Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures cinq minutes)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Mmes et MM. les députés, si vous voulez vous asseoir, s'il vous plaît. Nous entreprenons les travaux de l'Assemblée nationale, en ce 5 décembre, avec l'étape des affaires du jour. M. le leader du gouvernement, si vous voulez m'indiquer avec quel article du feuilleton nous allons commencer nos travaux.

M. Bélisle: Merci, M. le Président. Je vous prierais d'appeler l'article 8 de notre feuilleton.

Projet de loi 89 Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 8, l'Assemblée nationale reprend le débat sur l'adoption du principe du projet de loi 89, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal. Vous me permettrez de vous donner le renseignement suivant. Je vous rappelle que, conformément à l'ordre adopté à la séance du 3 décembre et modifié à la dernière séance, le débat est limité à une intervention pour chaque groupe parlementaire. Je suis prêt à reconnaître le premier intervenant, M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. M. le Président, on termine dans quelques minutes le débat sur l'adoption du principe de la loi 89, loi qui vient sanctionner l'annonce qui a été faite en cette Chambre en août dernier, à savoir la taxe de vente du Québec, communément appelée la TVQ, qui est à peu près l'équivalent de la TPS que le gouvernement fédéral est en train de discuter. On ne sait pas encore, M. le Président, si le gouvernement fédéral adoptera ou non cette TPS. On le saura, nous dit-on, le ou vers le 15 décembre prochain.

M. le Président, l'Opposition a manifesté jusqu'à maintenant une vive opposition à ce projet de loi parce qu'il nous apparaît qu'on aurait pu modifier le système de taxe de vente au Québec et tenir compte d'une modulation qui aurait permis, je pense, de détaxer des produits essentiels ou de maintenir la non-taxation sur plusieurs produits, alors que cette loi que nous avons devant nous taxe d'une façon inconsidérée au même taux tous les produits, y compris ceux qui n'étaient pas taxés au Québec.

M. le Président, sur le principe d'une TVQ ou d'une TVA ou d'une TPS, donc taxe sur les produits et services, TPS, taxe de vente du

Québec, TVQ, TVA, taxe sur la valeur ajoutée, tout ça, pour des concitoyens qui nous écoutent, bien souvent c'est du chinois. Ceci dit, cependant, on sait qu'au mois de janvier prochain, M. le Président, il y aura cette nouvelle taxe qui sera appliquée au Québec et qui, à mon point de vue, est une taxe régressive sur plusieurs points de vue. Tout d'abord, permettez-moi, M. le Président, de souligner que plusieurs produits qui n'étaient pas taxés depuis déjà belle lurette au Québec, depuis une dizaine d'années au Québec, le seront dorénavant. C'est là, à mon point de vue, M. le Président, l'incompréhension du gouvernement qui aurait très bien pu, c'était très possible, M. le Président... Avec ce style de taxe ou ce mode de taxe de vente qui existe dans plusieurs pays industrialisés, il peut y avoir une modulation dans les taux. Par exemple, on peut très bien décider - et la preuve, ça l'est - que certains produits alimentaires ne le sont pas. Pourquoi ne pas avoir maintenu la non-taxation sur des produits, par exemple, qui aidaient le jeune couple ou la famille à pouvoir bénéficier de la non-taxation sur certains produits?

M. le Président, il me semble que le Parlement doit être cohérent. On a entendu dans cette Chambre depuis plusieurs mois, pour ne pas dire depuis plusieurs années, de très beaux discours ronflants sur la politique familiale. On a dit: Les jeunes couples ont besoin de soutien; il nous faut établir, d'une façon cohérente, une politique familiale, une politique nataliste, une politique qui encourage les jeunes couples à fonder un foyer. C'était beau, c'étaient des belles phrases, c'étaient de beaux discours. Mais il faut qu'on passe du discours aux actes de temps en temps.

Quand on regarde ce qui s'est produit fondamentalement depuis un an dans cette Chambre suite au discours sur le budget, c'est à se demander si, fondamentalement, on renie absolument toutes les intentions, tous les engagements et toutes les promesses qu'on a faits aux citoyens québécois. Je vais prendre pour exemple une jeune famille québécoise qui serait propriétaire d'un petit bungalow et qui, au cours de l'année, a décidé de mettre au monde un nouvel enfant. Qu'est-ce qui lui est arrivé depuis le mois d'avril dernier? Qu'est-ce qui leur est arrivé, M. le Président? On a décidé, dans un premier temps, de faire grimper la facture d'électricité, sur trois ans, de plusieurs millions au Québec. Donc, le jeune couple qui a son petit bungalow a vu sa facture d'électricité grimper et la verra grimper pendant trois ans. Par un passe-passe assez louvoyant, on a réussi à leur envoyer un compte de taxe scolaire qui est passé du simple à presque le triple. Ce même couple-là est donc frappé par la taxe scolaire et par la facture d'hydroélectricité. S'il a une auto et deux permis

de conduire, leur deux permis de conduire ont été augmentés; la plaque d'immatriculation a été augmentée. Et ce n'était pas assez. En plus de plusieurs taxes indirectes, là, on vient leur ajouter une TPS sur les cuisinières, les réfrigérateurs, les bottines d'enfants, on est allé jusqu'à taxer le suçon pour le petit. M. le Président, après ça, on se targue d'avoir des politiques familiales.

Je pense, M. le Président, que c'est inconcevable qu'on continue à procéder de la sorte. Le système de partage ou le régime de partage de la richesse dans notre société, c'est par des impôts progressifs. C'est ça qu'il y a de plus équitable: plus t'en gagnes, plus t'en paies. Mais ce n'est pas ce qu'on fait au Québec depuis quelques années. On essaie de faire accroire aux citoyens que ça ne bouge pas, que les impôts ne bougent pas. M. le Président, on se targue, on se tire les bretelles assez loin, merci, pour dire: Voici, on n'a pas augmenté vos impôts cette année. Mais, quand je reçois un compte de taxe scolaire triplé, quand je reçois une facture d'électricité assez bien salée, merci, quand je regarde la TPS qui s'en vient, M. le Président, et quand je regarde la multitude des autres taxes qu'on a imposées à nos concitoyens, il faut arrêter de se targuer de ne pas toucher aux revenus de l'individu. Le pouvoir d'achat des individus, suite au dernier budget et avec l'ajout de la TPS, assomme littéralement le salarié moyen au Québec, M. le Président.

Bien sûr qu'on va rétorquer de l'autre côté et qu'on va me dire: Oui, mais il y a des retours d'impôt qui vont avoir lieu pour les pauvres. C'est vrai, il va y avoir un retour d'impôt pour certaines catégories de citoyens, mais graduellement, M. le Président, on vient grossir ce nombre de pauvres, on étouffe le salarié moyen et, de plus en plus, on devient, au Québec, avec deux groupes: des riches et des pauvres. Et c'est ce qui a fait dire au Conseil de la famille et des affaires sociales qu'on est dans un "Québec cassé en deux", M. le Président, où, littéralement, les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent.

Et, par surcroît, M. le Président, on est dans une période de récession économique. Je ne peux pas croire qu'en pleine période de récession, M. le Président, on vienne taxer davantage. On aurait très bien pu considérer que ce n'était pas le moment et on aurait pu prendre le temps d'y réfléchir. Il y aura un autre budget en mai. On verra ce que le gouvernement pourra faire, mais il me semble que ce n'était pas le temps d'aller chercher 362 000 000 $ additionnels de taxes dans les poches de nos contribuables. Il y avait un moyen de faire. C'était facile. Le gouvernement aurait pu dire: Je percevais x milliards de taxe de vente par l'ancien régime; je n'irai pas en chercher plus. Pourquoi avoir été cherché 362 000 000 $ pour le trésor public? On aurait bien pu dire, M. le Président: Les produits qui ne sont pas taxés continueront de ne pas être taxés, pour être cohérents avec notre politique familiale et avec nos politiques sociales. Mais non, M. le Président! On profite du prétexte qu'il faut s'harmoniser avec le fédéral pour aller chercher 362 000 000 $ additionnels dans les poches de nos concitoyens.

M. le Président, je pense que c'est un petit peu indécent qu'on soit même en avance sur le fédéral. On ne sait même pas s'ils vont la voter leur loi. Mais, ici, on s'empresse de la passer et je sais que ce qu'ils seront obligés de faire, M. le Président - et le leader adjoint, sans doute, opinerait dans le même sens que moi - si elle n'est pas votée au fédéral, on va être obligé d'écrire une clause que cette loi entrera en vigueur sur proclamation. Et puis, là, si elle ne passe pas là-bas, on aura passé quinze jours, trois semaines, je ne sais pas, un mois à parier d'une TVQ, d'une loi, la loi 89, qui ne sera jamais proclamée, si jamais elle n'est pas votée là-bas. M. le Président, il me semble qu'on n'est pas obligés d'être à la remorque d'un autre palier de gouvernement. Il me semble qu'on aurait pu avoir spécifiquement la couleur québécoise dans ça, M. le Président. Au Québec, on ne taxait pas tels produits, on ne taxait pas les cuisinières, on ne taxait pas les réfrigérateurs, on ne taxait pas les souliers ou les bottines d'enfants, on ne taxait pas une série d'objets précisément pour aider la famille, pour aider les couples, pour aider, si vous voulez, nos Québécois à moyen revenu, à faible revenu.

Pourquoi, M. le Président, cet empressement? Vous vous rappellerez que cette TVQ ou cette taxe de vente québécoise, M. le Président, fut annoncée cet été. On a convoqué la Chambre, d'une façon extraordinaire, M. le Président, en plein mois d'août, en pleine crise mohawk, pour annoncer cette taxe-là. Rappelez-vous! On a dû faire un débat de cinq, six heures, à l'époque, parler que c'était prématuré et tout. Mais non, on tenait à profiter du fait que l'attention du public était tournée vers autre chose pour lui passer ça.

M. le Président, c'est pour ça que l'Opposition a fait une bataille rangée sur ce projet de loi. Cette bataille n'est pas terminée, M. le Président. Nous allons continuer en commission parlementaire, nous l'avons dit au gouvernement. Il n'y a pas de cachette, il n'y a pas d'hypocrisie dans notre attitude, dans notre façon de faire. Nous l'avons annoncé publiquement, que nous ferions tout notre possible, en vertu du règlement, pour essayer de contrer cette taxation.

Je suis persuadé que le poids du nombre aura raison, M. le Président. Mais, fondamentalement, dans l'opinion publique québécoise, je pense que le gouvernement sera taxé de commettre une erreur fondamentale de taxer des produits qui n'auraient pas dû l'être. Il me semble qu'en 1990 on n'est pas obligé de remettre des

taxes au moment où on se plaint qu'il y a une dénatalité au Québec, par exemple, au moment où on sait qu'il y a 1,4 enfant par famille et, que comme collectivité, pour survivre sans avoir à faire appel exclusivement à l'immigration, il faudrait 2,1 enfants par famille. M. le Président, il me semble que ça, ça se comprenait par un gouvernement.

Hier, la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration annonçait dans cette Chambre toute une politique face à l'immigration future. La même ministre était responsable du dossier de la famille, M. le Président. La même ministre était responsable du dossier des garderies, M. le Président, au Québec. Incohérence totale! On y va à la pièce. On n'a pas de vision globale du contrat social qu'on doit avoir. On fait un beau discours sur la famille et on veut l'encourager, on veut avoir des politiques natalistes et on veut lui venir en aide et, le lendemain matin, on taxe les bottines d'enfant, on taxe les appareils ménagers, on taxe le linge d'enfant et on taxe tout. Il faudrait un peu de cohérence entre le discours et les gestes que l'on pose, M. le Président. Il me semble que ça n'a pas de bon sens de continuer de la sorte. Ça n'a pas de bon sens d'avoir le discours à gauche et le geste à droite, M. le Président. Ça, c'est parler des deux côtés de la bouche en même temps et ça ne marche plus. Les Québécois sont de plus en plus sensibles aux décisions politiques et voient bien. Ils perdent confiance dans le monde politique, M. le Président, et ils n'ont pas tort. On leur fait accroire, on leur fait miroiter toutes sortes de belles promesses et, le lendemain, on fait le contraire. Quelle crédibilité pouvons-nous nous bâtir en ayant le verbe à gauche et le geste à droite, M. le Président? On y "croit-u" fondamentalement à une politique familiale? Si on y croit, nos gestes subséquents doivent s'inscrire dans ce sens. On "croit-u" au Québec qu'il y a trop de pauvres présentement et qu'il faut leur venir en aide? Si on y croit, le lendemain matin, on pose les gestes conséquents à l'acte de foi qu'on fait vis-à-vis d'un problème, M. le Président. On ne peut pas continuer à constater des choses et a ne rien faire pour corriger ces choses. (10 h 20)

Fondamentalement, c'est ce qu'on reproche aux hommes et aux femmes politiques, M. le Président. On se présente aux élections avec toutes sortes de belles promesses, de beaux engagements et dans l'administration courante, par nos décisions politiques, on va tout à fait à l'encontre de ça. Moi, je pense, M. le Président, que ça ne peut plus continuer, que ça ne peut plus continuer. Le Québec est véritablement cassé en deux, et le rôle fondamental d'un État, le rôle fondamental d'un gouvernement, M. le Président, c'est quoi? Le rôle premier d'un État, M. le Président, c'est de répartir la richesse collective le mieux possible. Et, pour ce faire, ce n'est pas avec des régimes de taxation, des régimes de taxe de vente qui vont continuer à appauvrir les gens, c'est avec des régimes progressifs qui font en sorte que celui qui en gagne plus en paie un petit peu plus. C'est ça qui est normal dans une société pour permettre aux gens de ne pas étouffer. Si je gagne 100 000 $ et qu'on augmente mon compte de taxe scolaire de 80 $, je peux le payer sans trop de misère. Mais si je gagne 35 000 $ et que je paie un remboursement pour ma maison de 700 $ par mois - ce qui n'est pas rare aujourd'hui quand on se fait bâtir une maison, construire une maison - ajoutez à ça un montant de 100 $ de plus de taxe scolaire, c'est difficile, ajoutez à ça un montant additionnel pour la facture d'électricité, c'est encore plus difficile. Si vous ajoutez à ça une hausse de tarification pour le permis de conduire, une hausse de tarification pour l'immatriculation, une TPS qui vient taxer le linge d'enfant, les bottines d'enfant, les cuisinières, les réfrigérateurs, tous les appareils ménagers, M. le Président, vous venez de "squeezer" l'individu bien comme il faut. Il ne respire plus. Et, là, vous voyez les pancartes devant les maisons: maison à vendre. Promenez-vous sur les rues dans des quartiers résidentiels: maison à vendre. Et en période de récession où les taux d'intérêt grimpent, il voit son loyer mensuel encore augmenter et plus de pancartes apparaissent.

Et bien souvent, M. le Président, les maisons sont revendues pour l'hypothèque seulement. Alors que des individus ont payé pendant cinq ans, six ans, huit ans, même dix ans pour leur maison, ils se voient dans l'obligation de la revendre sans profit dans une période de récession. Et voilà que le Québec repassera de l'état de propriétaire qu'il était majoritairement à l'état de locataire. Et qui va acheter les maisons pour le prix des hypothèques? Ce sont ceux qui sont en foin, comme on dit en bon québécois, ceux qui ont de l'argent, c'est clair. Et quand on dit que les riches s'enrichissent et que les pauvres s'appauvrissent, c'en est une situation de fait, ça. Je n'invente rien en disant ça. Je ne fais que le constat, M. le Président. Par tous les régimes de taxation indirects, de taxation, à mon point de vue, plutôt hypocrite, je pense qu'on est en train d'appauvrir le Québec, de le casser en deux littéralement et de faire en sorte qu'un plus grand nombre de gens seront pauvres et que le nombre de riches va continuer à naviguer allègrement avec plus de richesse qu'auparavant.

Fondamentalement, c'est pour cette raison que nous nous opposons à la loi 89, M. le Président. Bien sûr, le gouvernement aurait très bien pu, il aurait été facile pour le gouvernement, M. le Président, de dire, par exemple: Je change mon mode de taxation. S'il ne veut pas attendre une période plus propice, il aurait pu le changer, mais il aurait pu le changer d'une façon

plus intelligente. Il aurait pu dire, par exemple: Les objets de luxe, ce sera 9 % ou 10 % et les objets essentiels ou les objets qui aideraient la famille, on va les mettre à 2 %, à 1 % ou à 0 %.

Pourquoi est-ce possible? On en a eu un exemple dans cette Chambre, M. le Président, de cette possibilité. Quand les libraires se sont regroupés et ont demandé à l'Opposition officielle: Battez-vous, nous sommes derrière vous pour faire casser la taxe sur le livre, M. le Président, le gouvernement a été obligé de créer un comité. On ne connaît pas le rapport, mais on sait une chose, y compris les électeurs de ces libéraux, M. le Président, tous ont dit au ministre des Finances: La taxe sur le livre, c'est zéro. Si c'est possible pour le livre, pourquoi ça ne le serait pas sur les bottines d'enfant? Si c'est possible pour le livre, pourquoi ça ne le serait pas sur les imprimés? Si c'est possible pour le livre, pourquoi ça ne le serait pas sur les appareils ménagers? Pourquoi ça ne le serait pas sur le linge d'enfant? C'était possible, M. le Président, de moduler les taux dépendant des produits et de faire en sorte qu'on puisse présenter aux Québécois un système de taxation beaucoup plus juste, beaucoup plus équitable.

M. le Président, à partir de cette brève démonstration, je veux indiquer que l'Opposition officielle votera contre ce projet de loi en deuxième lecture, que nous ferons la bataille en commission parlementaire pour entendre de nos concitoyens touchés par cette taxe, pour entendre de nos concitoyens, M. le Président, qui viendront dire au ministre que son système n'est pas valable, qu'il peut le modifier et que nous ferons en sorte, M. le Président, tant qu'il nous restera du temps et tant que le règlement nous le permettra, d'empêcher que ce projet de loi soit ratifié. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le leader de l'Opposition officielle. Pour la dernière intervention sur l'adoption du principe du projet de loi 89, je reconnais maintenant M. le ministre du Revenu.

M. Raymond Savoie (réplique)

M. Savoie: Merci, M. le Président. On vient tout juste, encore une fois, M. le Président, d'entendre, de la part de l'Opposition, un ensemble de faits mal présentés, mal foutus dans un discours purement démagogique, dans le but justement de désinformer la population, dans le but de désorienter la population sur un discours qui ne tient pas compte de la réalité, qui ne tient pas compte de la vraie orientation des Québécois et des Québécoises. M. le Président, est-ce que le leader de l'Opposition sait ce que ça veut dire l'Association des consommateurs du Québec? Est-ce qu'il sait que l'Association des consommateurs du Québec appuie la réforme, appuie le fait qu'on modifie la TVQ pour s'enli-gner sur la TPS? Est-ce que le leader de l'Opposition, dans son discours qui ne tient compte d'aucune réalité, sait, par exemple, que M. Alain Paquet, vice-président de l'organisme, de l'Association des consommateurs du Québec, et professeur de sciences comptables à l'UQAM, dit que le système provincial actuel est inefficace et inéquitable?

M. le Président, quand j'ai fait ma présentation, à l'Assemblée nationale, de ce projet de loi, dans mon discours, dès le début, je vous ai dit, et aux Québécois et Québécoises qui vont nous écouter: L'Opposition va tout faire pour bloquer ce projet de loi: ils vont développer une politique non pas parce qu'ils sont contre sur le fond, mais parce qu'ils sont déterminés à s'assurer qu'on va produire dans cette Assemblée nationale, cette session-ci, un minimum de législation; ils vont tout faire pour tout bloquer. Et, là, immédiatement, le leader de l'Opposition est revenu en empruntant ses petits pas à la ballerine, a pris sa place ici, à l'Assemblée nationale, s'est levé et a dit: M. le Président, point d'ordre, point de règlement; on ne voudrait pas, M. le Président, que le ministre du Revenu tienne compte de ce qu'on va faire; il faudrait regarder ce qu'on va faire.

Et, effectivement, ils ont demandé l'adoption d'une motion de scission, une motion, évidemment, d'ajournement et, par-dessus tout ça, une motion de report. Ensuite de ça, ils ont fait des discours en vous parlant d'hypothèque, de la valeur des maisons, des choses qui n'ont complètement aucun bon sens dans le discours sur la réforme actuelle. Ils ont fait un discours, les uns après les autres, ils étaient plus d'une vingtaine à parier sur des sujets qui, finalement, n'avaient rien à foutre avec la réforme qu'on est en train d'introduire, une réforme que, comme je vous le rappelle, j'ai souligné comme étant historique, d'une part, et, deuxièmement, essentielle dans le but de s'assurer que les entreprises québécoises demeurent compétitives avec les autres provinces.

J'ai dit que l'Opposition dans ce débat-là était de mauvaise foi, que tout ce qu'ils veulent faire, pour ceux et celles qui nous écoutent et qui sont peut-être moins familiers avec la procédure parlementaire, c'est qu'ils vont dire, bien sûr, qu'ils vont voter contre l'adoption, à ce moment-ci, du projet de loi. On va aller en commission parlementaire où on va étudier le projet de loi article par article et ils vont bloquer cette commission parlementaire - on sait qu'il n'y en a que trois, finalement - avec ce projet de loi là et ils vont bloquer l'autre commission parlementaire avec un autre projet de loi, et ils vont bloquer, comme ça, les trois commissions parlementaires. Et ça s'adonne que ça tombe sur le projet de loi en question qu'on a sous étude malgré le fait que l'ensemble des institutions québécoises soit en

faveur de l'harmonisation tout simplement à cause des coûts. (10 h 30)

J'ai mentionné à l'Assemblée nationale que le fait qu'on s'harmonise va sauver aux entreprises québécoises entre 400 000 000 $ et 500 000 000 $. J'ai mentionné que cette harmonisation était nécessaire, était logique et était recommandée par tout un ensemble, par exemple par la Fédération des entreprises indépendantes, le Conseil du patronat, le Conseil canadien du commerce de détail, l'institut CD. Howe, le Conseil canadien des chefs d'entreprises, la Chambre de commerce du Québec, l'Association des voyageurs de commerce, l'Association canadienne de l'industrie du caoutchouc, l'Association canadienne des producteurs d'acier. Tout le monde demande l'harmonisation, tous les organismes. L'Association des consommateurs du Québec est d'accord avec cette réforme en disant que le système actuel, et je la cite: "est inefficace et inéquitable pour les citoyens canadiens. "

L'Opposition se branche à tenir un discours à la queue leu leu en disant: Bien oui, bien oui, ça va créer des injustices. C'est de la folie furieuse, leur discours. Vous le savez et je le sais, elle fait ça parce que c'est l'Opposition et il faut qu'elle s'oppose. Elle parle, par exemple, des frigidaires. Il y a déjà une taxe sur les frigidaires et probablement que cette mesure va réussir à réduire un peu le coût d'un frigidaire et d'un poêle pour un ménage, mais ça... Ah non! Ça, elle ne tient pas compte de ça! Il est vrai, par contre, que ça va introduire une taxe sur le linge, que le linge va coûter un peu plus cher. Ça, c'est une mesure et on le reconnaît et, évidemment, ça risque de pincer un peu. Mais, par contre, l'ensemble des éléments va faire en sorte que notre système de taxe à la consommation va permettre plus d'emplois ici au Québec, va permettre que nos entreprises soient plus compétitives et va aussi assurer pour les gens qui sont moins fortunés un remboursement pour tenir compte de cette hausse de taxes. Donc, il y a des mesures compensatoires et, d'ailleurs, on me dit que des chèques devront être émis sous peu par le gouvernement fédéral, évidemment le 15 décembre, et que le Québec, dans ce contexte-là, ne pouvait faire autre chose que de s'harmoniser.

Finalement, ce que nous avons vu à cette Assemblée nationale, c'est le Parti québécois se transformer en sénateur libéral. Alors, ils sont devenus des sénateurs libéraux et, là, ils vont faire de l'opposition pour de l'opposition et ils vont dire n'importe quoi à la population québécoise en se fiant à la fameuse maxime: Mentez, mentez, il va toujours en rester quelque chose. C'est ce qu'ils font. C'est ce qu'ils font et c'est exactement ce qu'ils font par leur attitude, en prenant cette attitude-là, en disant n'importe quoi.

Il faut aller sur la Côte-Nord, il faut aller particulièrement à Sept-îles où les gens sont très mécontents de la représentation qu'ils ont à l'Assemblée nationale, où ils sont très mécontents également de la position qu'ils prennent au niveau de la taxe de vente parce qu'ils savent que, pour eux, c'est important...

M. Perron: Démagogue!

M. Savoie:... que cette taxe de vente là existe tout partout au Québec...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député, s'il vous plaît!

M. Savoie: Ils sont d'accord avec l'orientation.

M. Perron: Démagogue, pareil.

M. Bélisle: M. le Président, question de règlement.

M. Savoie: Monsieur... Voyons! Voyons! Franchement...

M. Bélisle: M. ie ministre.

M. Perron: C'est un beau démagogue.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député de Dupiessis, s'il vous plaît!

M. Bélisle: M. le Président, voulez-vous rappeler à l'ordre ie député de Dupiessis, s'il vous plaît. Il doit..

Le Vice-Président (M. Lefebvre):...

M. Bélisle: II gesticule et vocifère, contrairement au règlement de l'Assemblée nationale, le député de Laviolette. Qu'il se comporte en parlementaire.

M. Jolivet: M. le Président. On ne se pétera pas les bretelles à matin.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader adjoint... M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Il ne se pétera pas les bretelles à matin. Il ne peut pas m'accuser de vociférer, je n'ai pas vociféré, premièrement. Deuxièmement, il ne se pétera pas les bretelles ici, à matin.

M. Bélisle: J'attends votre décision sur la question de règlement, M. le Président.

M. Perron: Démagogue! M. Jolivet:...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député de Duplessis, s'il vous plaît! M. le député de Laviolette... Et au député de Duplessis et au député de Laviolette, je vous rappelle que le ministre du Revenu est à compléter la dernière intervention sur l'étape de l'adoption du projet de loi 89. Vous savez très bien que nos règles prévoient qu'on doit permettre à l'intervenant de s'exprimer en toute quiétude. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Savoie: Merci, M. le Président. Effectivement, M. le Président, j'ai relevé les discours qui ont eu lieu du côté de l'Opposition où on a fait, par exemple, allégation comme quoi il va y avoir un impact négatif sur le développement industriel du Québec. C'est faux. C'est reconnu par tout le monde que c'est faux! C'est un fait incontesté et par l'industrie et par les spécialistes et par l'ensemble des intervenants qui connaissent ce dossier-là, mais l'Opposition, pour jouer son rôle, mais d'une façon déloyale... Normalement, l'Opposition est censée s'opposer, mais d'une façon loyale en soulevant des points véridiques, en soulevant des irritants, en demandant des corrections pour rendre meilleur le projet de loi, mais elle ne l'a pas fait, parce qu'elle a utilisé des tactiques déloyales, uniquement dans le but de bloquer le processus législatif de cette Assemblée nationale. Mais c'est un scandale! C'est un véritable scandale, l'agisse-ment de l'Opposition dans cette Chambre, véritablement.

M. Jolivet: M. le Président!

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, question de règlement. Le ministre...

M. Perron: II est menteur...

M. Jolivet: ...n'a pas le droit... Je pense qu'en vertu de notre règlement il n'a pas le droit de nous accuser de quoi que ce soit, dans la mesure où nous avons utilisé ce que le règlement nous permet, c'est-à-dire, lors de l'étude du principe, de faire les discours que nous voulons.

Si le ministre juge que c'est déloyal, il est antiparlementaire, M. le Président. C'est vraiment le droit que nous avons et les seuls moments que nous avons. Quant au reste, nous verrons en commission parlementaire.

M. Bélisle: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le leader adjoint.

M. Bélisle: Brièvement, M. le Président. J'ai beau lire et relire l'article 35 de notre règlement, il ne s'agit aucunement d'un langage antiparlementaire que de dire que c'est scandaleux de voir l'attitude de l'Opposition.

M. le Président, je vous réfère à l'article 35. Il ne s'agit pas d'un langage violent; il ne s'agit pas d'un langage grossier ou irrespectueux. C'est simplement une constatation que le ministre fait.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je vous rappellerai, M. le Président, la page 95 du document de Geoffrion qui indique qu'il est antiparlementaire de qualifier une conduite - je donne des exemples - de méprisable, de déshonorante, de déloyale. Alors, M. le Président, en vous référant à cet article de Geoffrion, -il me--semble que c'est tout à fait normal de rappeler le ministre à l'ordre.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Voici, d'un côté comme de l'autre, on attaque les stratégies de la partie adverse. Qu'on parie de démagogie ou d'attitudes déloyales, dépendamment des circonstances, ça peut être considéré comme non parlementaire.

Alors, j'apprécierais, M. le ministre, qu'on s'en tienne au projet de loi 89 et que, du côté de l'Opposition, tel que je l'ai mentionné tout à l'heure, on respecte les prescriptions de l'article 32, particulièrement.

M. le ministre.

M. Savoie: Je vous remercie, M. le Président. Je disais donc que c'est un scandale, leur comportement, pendant ce débat, les arguments qu'on utilise pour justement faire valoir un point de vue strictement, strictement, strictement procédurier. Je vous l'ai mentionné, M. le Président, on parie d'une motion de report qui a été présentée, d'une motion d'ajournement et d'une motion de scission. Tout ça dans le but d'occuper le temps des parlementaires à faire d'autres choses que ce qu'ils doivent faire, c'est-à-dire assumer d'une façon responsable leur rôle de législateurs.

M. le Président, je vous rappellerais, je vous rappelle plutôt que la taxe sur la valeur ajoutée, qui est une forme de TPS, est déjà dans le programme du Parti québécois. Je vous rappelle que le Parti québécois s'est montré favorable à l'introduction de la TPS par le gouvernement fédéral. Je vous rappellerai que même leur chef, du haut de sa chaise, s'est prononcé, monsieur, en faveur de la TPS du gouvernement fédéral sur le principe tant au niveau du programme du parti qu'au niveau de l'adoption par le gouvernement fédéral, mais qu'on a tout simplement utilisé une mesure dilatoire en s'as-

surant que tout le monde allait intervenir, en s'assurant que toutes ces motions seraient présentées à l'Assemblée nationale. Et là on va nous envoyer, selon la procédure parlementaire, en commission parlementaire où l'étude article par article va commencer et va durer deux semaines, forçant cette Assemblée à renoncer à son droit de faire adopter les mesures législatives, sauf par des mesures de report et de clôture, ce que nous allons faire, parce qu'il va être adopté, ce projet de loi, malgré les objections malhonnêtes de la part de l'Opposition.

Une voix: Aïe, aïe, aïe!

M. Savoie: Malhonnêtes, je veux le dire...

M. Jolivet: M. le Président, une question de règlement. M. le Président...

M. Perron: Si tu veux faire de la démagogie, va-t-en dans Cambior, avec ta gang.

Des voix: Oh! Oh! Oh!

M. Jolivet: M. le Président, une question de règlement. M. le Président, tout simplement pour le bien-être de l'Assemblée nationale, je voudrais que le ministre cesse de nous insulter comme membres de l'Opposition. Il nous traite de malhonnêtes, individuellement et collectivement. M. le Président, vous le savez que c'est antiparlementaire.

Que le ministre s'en tienne à vouloir faire en sorte de passer son projet de loi, c'est son droit mais, s'il vous plaît, pour le décorum de cette Assemblée, je lui demande, par votre intermédiaire, M. le Président, d'être plus convenable et de faire en sorte d'arrêter de nous insulter.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Laviolette. Alors, M. le ministre, je vais vous rappeler les prescriptions de l'article 35 et particulièrement du sous-paragraphe 6 qui dit que le député qui a la parole ne peut imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole. (10 h 40)

Alors, M. le ministre, vous pouvez être en désaccord avec la stratégie de l'Opposition, maintenant vous ne pouvez pas qualifier de façon non parlementaire leur attitude relativement au débat qui s'est tenu à date sur le projet de loi 89. Je vous rappelle que, lorsque vous prétendez que leur stratégie ou leur attitude a été malhonnête, je considère que ça ne respecte pas les prescriptions de notre règlement et particulièrement de l'article 35 dont je viens de vous lire un paragraphe.

M. Chevrette: M. le Président, une demande de directive, s'il vous plaît! Il y a un règlement qui existe à l'Assemblée nationale et je voudrais savoir, M. le Président, si c'est malhonnête, si c'est incorrect et si c'est antiparlementaire de se servir d'un règlement.

Fondamentalement, M. le Président, n'est-ce pas qu'il existe un règlement pour permettre à une minorité en cette Chambre de faire valoir un point de vue par tous les moyens permis par le règlement? Et si ça n'avait pas été permis par le règlement, M. le Président, est-ce que vous auriez jugé irrecevable de facto la motion de report? Est-ce que vous n'auriez pas jugé irrecevable la motion de scission? Est-ce que vous n'auriez pas jugé irrecevables les motions d'ajournement? Est-ce que ce ne sont pas des outils, M. le Président - et c'est là ma demande de directive - dans le règlement, qui permettent précisément à un groupe parlementaire de faire valoir un point de vue discordant, et précisément que le règlement existe, M. le Président, pour permettre à une minorité en cette Chambre de faire valoir son point de vue?

Il y a des limites à entendre ce qu'on entend depuis 10 minutes. Si le ministre a des argumentations de fond pour vendre son projet de loi, de grâce, qu'il en profite parce que son temps est presque écoulé et il n'a pas encore parlé en bien de son projet de loi.

M. Bélisle: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Le leader de l'Opposition a entièrement raison, M. le Président. Il y a un règlement dans cette Chambre pour protéger les droits de la minorité, de l'Opposition officielle et également du groupe ministériel. De part et d'autre, M. le Président, pour accélérer les travaux et garder la bonne atmosphère en cette Chambre, il faudrait que les députés des deux côtés de la Chambre soient plus à leur affaire et plus respectueux des propos de l'un et de l'autre des partis.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): D'un côté comme de l'autre, M. le leader adjoint du gouvernement, les prescriptions du règlement, et particulièrement quant aux propos, doivent être respectées.

Quant à la question de directive, M. le leader de l'Opposition officielle, c'est évident que les dispositions de nos règlements auxquelles on a fait référence tout à l'heure, faisant état des moyens mis à la disposition de l'Opposition, je pense aux motions de report, aux motions d'ajournement et aux motions de scission, sont des moyens qui existent et qui permettent à l'Opposition de contester un projet de loi, et c'est évident que ce sont des mesures qui sont réglementaires et que l'Opposition a le droit d'utiliser. Alors, M. le ministre...

M. Chevrette: ...s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Juste une question. Vous allez lui demander de retirer le mot "malhonnête" qu'il a utilisé. S'il ne le retire pas, M. le Président, on ne fonctionne pas. On m'a fait retirer un mot, moi, qui allait moins loin que ça, en qualifiant des gestes comme étant de la pure folie, et je les ai retirés en cette Chambre. Qu'il retire son mot "malhonnêteté", M. le Président, sinon on va utiliser le règlement.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader de l'Opposition officielle, j'ai entendu à date, d'un côté comme de l'autre, des propos que j'ai qualifiés de non parlementaires, dépen-damment des circonstances. J'ai rappelé au ministre les prescriptions de l'article 35, paragraphe 6°. Je ne considère pas qu'à date, d'un côté comme de l'autre, on soit allé aussi loin de telle sorte que je doive ordonner à l'un ou à l'autre de retirer ses propos. J'ai invité le ministre à respecter l'article 35.6°. M. le ministre, je vous le rappelle à nouveau et je vous demanderais de continuer votre intervention en étant le plus respectueux possible des droits des autres parlementaires.

M. Chevrette: M. le Président, je reviens à la charge. Je reconnais que vous pouvez appeler les deux groupes à une certaine sagesse. Je reconnais ça. Mais j'ai compris moi-même le mot "malhonnêteté", et je soutiens, M. le Président, que ce sont les mots du ministre qui sont sortis sur nos appareils de télévision et qu'il doit retirer ses paroles. Si je ne demandais pas de le faire, je comprendrais que vous ne soyez pas tenu de le lui demander. Mais c'est antiparlementaire de juger des stratégies du règlement, d'utiliser à bon escient le règlement comme étant des stratégies malhonnêtes. Je m'excuse, je demande le retrait de ses paroles.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Vous savez, M. le leader de l'Opposition, lorsque le ministre utilise la qualification "malhonnête" relativement à une stratégie de l'Opposition, ce n'est pas la même chose que s'il qualifiait un membre du Parlement, en l'occurrence l'Opposition officielle, d'être malhonnête ou d'être démagogue. Le propos tenu par le ministre à date, et c'est dans ce sens-là que je l'ai rappelé aux prescriptions de l'article 35, paragraphe 6°, le propos du ministre, à date, a parlé de la stratégie du groupe parlementaire de l'Opposition officielle et vous savez qu'il y a une jurisprudence assez abondante, relativement claire, qui dit que, lorsque les propos sont attachés à un groupe parlementaire, ce n'est pas la même chose que si ce même propos-là vise directement un député d'un côté comme de l'autre. Or, dans ce sens-là, à date, M. le leader de l'Opposition officielle, je suis d'opinion qu'il n'y a pas eu de propos affectant ou impliquant directement un député. Et je ne vois pas l'obligation pour moi d'insigner au ministre l'obligation de retirer les propos, sauf les propos auxquels vous feriez référence, sauf que, d'un côté comme de l'autre, c'est assez proche du propos non-parlementaire.

Alors, M. le ministre, en continuant votre intervention, mais avec toute la prudence requise. Oui, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, j'aimerais que vous me donniez une directive en vertu du règlement Geoffrion qui nous gouverne. En vertu de l'article 285.20°, il est dit: II est irrégulier et non-parlementaire de chercher à ridiculiser la Chambre ou quelque député. Si j'interviens, M. le Président, c'est que vous, comme président de l'Assemblée nationale, soit vous ou vos collègues, avez pris une décision et c'est de ça que mon collègue le leader de l'Opposition vous fait mention. Il y a une décision qui a été rendue. Cette décision a été rendue par vous-même. Ce que le ministre est en train de dire, c'est que les décisions que vous avez rendues, pour nous permettre, en vertu de règlements, de faire des motions de report, des motions de scission, c'est quelque chose qui est malhonnête. Non seulement il met en doute notre position comme collectivité, comme membres de l'Opposition, mais il met en doute vos propres décisions.

Et c'est ça que l'on veut dire, M. le Président, il ridiculise la présidence, les membres de l'Opposition, et, par le fait même, il ridiculise la Chambre. Et c'est ça qu'on demande au ministre de retirer.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député de Laviolette, ce que vous soulevez c'est le propos non parlementaire. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Lorsque vous reprochez au ministre d'être en dérogation avec l'article 35, sous-paragraphe 6°, à savoir que, comme d'ailleurs je l'ai mentionné au ministre tout à l'heure, le député qui a la parole ne peut imputer des motifs indignes à un député ou à un groupe parlementaire, ou refuser d'accepter sa parole... Ça répond aux commentaires que j'ai faits à votre leader tout à l'heure, relativement à sa question de directive sur la stratégie qui a été qualifiée par le ministre de malhonnête, la stratégie que vous avez utilisée, à savoir présenter des motions de scission, des motions d'ajournement, et là-dessus je suis d'accord avec vous. Cette attitude du ministre ne respecte pas les prescriptions de l'article 35, et particulièrement, du sous-paragraphe 6°, mais ce n'est pas nécessairement un propos non parlementaire. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Savoie: Oui, merci, M. le Président. Et,

évidemment, loin de moi de vouloir tenir des propos non parlementaires. Effectivement, effectivement, loin de moi. Ce n'est certainement pas mon intention, sauf que vous comprendrez une certaine frustration, suite aux discours qui sont tenus de l'autre côté, lorsqu'on connaît les intentions, les orientations qu'ils cherchent à mettre de l'avant à ce moment-ci du débat. Et ça fait finalement, tout ça, un peu pitié, lorsqu'on regarde ça de l'extérieur. Je comprends ça et c'est pour ça que, finalement, pour résumer en quelque sorte, je vais dire aux Québécois et Québécoises qui sont à l'écoute de ces débats ce matin: Ça fait partie finalement du processus parlementaire. Il faut voir à travers cela un jeu qui, finalement, est bénéfique pour nos structures démocratiques et y accorder la plus grande foi possible.

Le Vice-Président (M. Lefebvre):... M. Savoie: Pardon, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le ministre, votre temps...

M. Savoie: Oui c'est ça. Oui, c'est ça, je le sais, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): ...disponible est complété.

M. Savoie: Malheureusement, évidemment, le temps s'est écoulé très rapidement. Je vais terminer en disant que nous procédons, donc, avec nos mesures d'harmonisation, avec cette modernisation de la taxe de vente, cette harmonisation que nous faisons avec la TPS du gouvernement fédéral. Je répéterai encore que l'ensemble des organismes, tant du côté des entreprises que du côté des consommateurs qui ont examiné ce projet de loi y voient du pour et du contre. Finalement, ils arrivent à la conclusion, en bout de piste, que le système actuel est inefficace, inéquitable. Ce qui est proposé est une amélioration et ça par des gens dignes de foi, dignes de confiance et qui ont fait leurs preuves comme l'Association des consommateurs, et je suis certain que le jugement sera très lourd sur la leur position qu'ils ont prise dans le débat actuel. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre du Revenu. Cette dernière intervention met fin au débat sur l'adoption du principe du projet de loi 89. Et, conformément à l'ordre adopté par l'Assemblée, la motion d'adoption du principe de ce projet de loi 89, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal, fera l'objet d'un vote par appel nominal lors des affaires courantes de cet après-midi.

M. le leader adjoint du gouvernement, s'il vous plaît.

M. Bélisle: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 23 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 111 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci. L'article 23 de notre feuilleton, M. le ministre délégué aux Forêts propose l'adoption du principe du projet de loi 111, Loi sur le ministère des Forêts. M. le ministre.

M. Albert Côté

M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci, M. le Président. C'est évidemment, M. le Président, un grand jour pour le milieu forestier, pour tous ceux et toutes celles qui avaient l'habitude de transiger avec le ministère des Forêts. Et, M. le Président, j'en suis très heureux. le 5 octobre dernier, le premier ministre, m. bourassa, lors du remaniement ministériel, annonçait en même temps la création du ministère des forêts. il me fait plaisir aujourd'hui, encore une fois, m. le président, de présenter aux membres de l'assemblée nationale le projet de loi créant ce ministère. la forêt québécoise, m. le président, est importante, d'abord en termes de superficie. elle occupe 779 000 kilomètres carrés ou 47 % de tout le territoire québécois, dont 550 000 kilomètres carrés sont commercialement exploitables. la forêt québécoise est également importante sur le plan environnemental. elle remplit des fonctions vitales telles la protection des sols et la conservation de l'eau. elle sert notamment également d'habitat à la faune et elle influence favorablement le microclimat. elle absorbe de plus les polluants atmosphériques tels les gaz carboniques et le bruit. mais la forêt, m. le président, c'est également une richesse économique; 250 000 travailleurs et travailleuses, soit plus de un sur dix, au québec, trouvent de l'emploi dans les secteurs d'activité reliés à la récolte, à l'aménagement et à la transformation industrielle de la matière ligneuse. pour plus d'une centaine de municipalités au québec, la forêt constitue la seule ressource susceptible de générer une activité économique viable et essentielle.

Le Québec s'est développé d'abord et avant tout par la forêt, sa richesse première. À l'aube du XXIe siècle, le secteur du bois et du papier demeure l'un des premiers secteurs industriels québécois avec plus de 1200 usines réparties sur tout le territoire et une production de 9 300 000 tonnes de pâtes et papiers et de 11 000 000 de mètres cubes de bois d'oeuvre. La valeur totale de la production et des livraisons s'élevait en 1987 à plus de 11 500 000 000 $. Par rapport à

la totalité de l'activité manufacturière, le secteur forestier supporte 15 % des emplois. Il verse 16 % de la masse salariale et contribue à 16 % de la valeur des livraisons manufacturières.

Vous pouvez le constater, M. le Président, les forêts sont importantes pour le Québec et pour les Québécois et Québécoises. Le gouvernement l'a prouvé en adoptant une nouvelle loi qui a permis la remise en production de tout le système de gestion des forêts.

Permettez-moi de rappeler une fois de plus aux membres de cette Assemblée les grands principes qui ont guidé la rédaction de cette loi. Le premier grand principe: l'utilisation de la forêt doit se faire à rendement soutenu, ce qui implique qu'il doit y avoir un équilibre entre les volumes maximums coupés ou prélevés par les industries et les volumes produits par les forêts.

Le deuxième principe: l'utilisation de la forêt à des fins industrielles dort être faite en assurant la protection de l'ensemble des ressources de la forêt, ce qui concrétise la polyvalence du milieu forestier. Troisième principe: l'aménagement de la forêt pris au sens large devient la responsabilité de l'industrie forestière par obligation contractuelle et légale. Ce principe, qui avait été mis de côté depuis la décision de révoquer les concessions, permet, entre autres, d'intégrer les activités de récolte, de protection et de remise en production. C'est, en quelque sorte, une intégration verticale des activités d'aménagement. Et le quatrième, le dernier principe, fait de la forêt publique une source résiduelle d'approvisionnement pour l'industrie forestière. En créant un ministère des Forêts, le gouvernement complète ce virage et confirme le rôle important joué par le secteur forestier dans l'environnement, notre qualité de vie et dans le développement économique et social du Québec. Il répond enfin aux demandes des intéressés qui n'ont cessé de réclamer depuis longtemps la création d'un tel ministère.

Sur le plan des relations intergouvernementales, la mise sur pied d'un ministère québécois des Forêts permettra au Québec de réaffirmer et de consolider sa position à titre de gestionnaire des ressources forestières face à un ministère fédéral sur les Forêts. Je vous rappelle, M. le Président, que, dans la Constitution canadienne, c'est-à-dire la Loi constitutionnelle de 1867 - et vous retrouverez cela à l'article 92A.(1) b) que je vous lis - on dit ceci: "La législature de chaque province a compétence exclusive pour légiférer dans les domaines suivants: exploitation, conservation et gestion des ressources naturelles non renouvelables et des ressources forestières de la province, y compris leur rythme de production primaire." C'est donc dire que la Constitution canadienne accorde la compétence exclusive des provinces de légiférer dans les domaines de l'exploitation, de la conservation et de la gestion des ressources forestières. Et malgré le discours tenu par le gouvernement fédéral qui affirme du bout des lèvres ne pas vouloir s'immiscer dans les domaines de compétence provinciale, plusieurs indices nous portent malheureusement à croire le contraire. j'en prends à témoin le tout récent rapport du comité permanent des forêts et des pêches du parlement canadien sur le rôle du fédéral dans les forêts. il y a tellement de contradictions dans ce rapport qu'il faudrait écrire un nouveau volume pour préciser certaines subtilités qui n'ont pour but que de s'ingérer sournoisement dans le domaine forestier de juridiction de chacune des provinces. et j'en prends à témoin une note qui m'a été transmise par le député de cochrane-supérieur, m. bélair, qui dit: "nous croyons que cette mission doit consister à forger des partenariats qui respectent le pouvoir des gouvernements provinciaux sur la majorité des ressources forestières tout en permettant au gouvernement fédéral de participer au développement durable des forêts à titre de cause nationale et internationale. il s'ensuit qu'il faut adopter la notion d'intendance des forêts comme principe directeur tout en reconnaissant qu'aucune partie n'est à elle seule capable de l'assurer avec efficacité. et fort de ses compétences et de ses connaissances en matière de foresterie à l'échelle nationale, il incombe au gouvernement fédéral de jouer le rôle d'un chef de file innovateur et coopératif. pour y arriver, il se doit de doter le nouveau ministère d'une stature et d'un pouvoir significatif." et m. bélair continue en disant: "ii importe que ce mandat soit centré à ottawa." et il continue aussi en disant que le comité recommande un genre d'intendance, une intendance nationale pour faire en sorte d'assurer le développement durable des forêts au canada. et afin de justifier l'intervention du gouvernement fédéral dans un domaine de compétence exclusive, ce rapport introduit une nouvelle notion, et je cite: "en tant que fondement théorique de la mission de base du nouveau ministère fédéral des forêts, il s'agit du principe de l'intendance des ressources." et voici la définition que l'on donne dans le rapport sur les forêts du canada, sur l'intendance. on dit, m. le président, que l'intendance signifie la garde et la gestion des forêts de manière à accroître et non diminuer le caractère durable des forêts. (11 heures)

Cette nouvelle notion ne peut que rendre encore plus confus, dans l'esprit des Canadiens, le partage des rôles et qui a la responsabilité véritable de gérer les ressources forestières. De plus, ce rapport peut être considéré comme insultant pour les provinces puisqu'il laisse supposer que celles-ci ne peuvent gérer efficacement nos forêts et assurer la mise en oeuvre du principe de développement durable qui, selon les membres du comité, justifie Forêts Canada.

Je tiens à vous rappeler, M. le Président, que la Loi sur les forêts, qui a été votée à l'unanimité par cette Assemblée, a introduit la

notion de possibilités forestières sur une base de rendement soutenu dans l'allocation des forêts publiques. Et tous les contrats, les 292 contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier, qui ont été signés par le gouvernement au cours des dernières années avec l'ensemble de l'industrie forestière du Québec, ont respecté ce principe. Il n'est donc plus question de rupture de stock sur les forêts publiques du Québec. On peut donc dire que le Québec a adhéré au principe de développement durable bien avant la création du ministère fédéral des Forêts. Et les forestiers du Québec - et je suis fier d'en être un - le réclamaient, M. le Président, bien avant le rapport Brundtland qui, pour certains, est une grande découverte parce qu'il utilise un vocabulaire nouveau qui est en somme devenu une mode.

Par ailleurs, il ne faudrait pas conclure de mes propos, M. le Président, que je n'ai pas l'intention de collaborer avec le ministère fédéral des Forêts, même si le Québec s'est toujours objecté à sa création. Au contraire, je reconnais en particulier le rôle que cet organisme a joué dans le développement de la recherche forestière. Toutefois, cette collaboration dort se faire dans le respect de nos responsabilités respectives et en évitant surtout de gaspiller les fonds publics, qu'ils proviennent du fédéral ou des provinces, par la duplication ou par le dédoublement des programmes déjà administrés par le Québec. Mais revenons à l'objet principal de mon intervention.

Concrètement, M. le Président, le projet de loi qui crée le ministère des Forêts entend en confier la direction au ministre des Forêts et pourvoir à son organisation. Les fonctions et pouvoirs principaux accordés au ministre sont les suivants: élaborer et soumettre au gouvernement une politique forestière et s'assurer de sa mise en oeuvre - cette politique doit notamment prôner l'aménagement forestier selon la possibilité annuelle de coupes à rendement soutenu et l'utilisation optimale des ressources forestières; gérer tout ce qui se rattache à l'aménagement forestier; allouer, pour l'approvisionnement d'usines de transformation du bois dans la mesure où d'autres sources d'approvisionnement ne sont pas disponibles, des volumes résiduels de bois dans les forêts du domaine public; favoriser la mise en valeur des forêts privées; veiller à la construction et à l'entretien des chemins forestiers; élaborer et exécuter des plans, des programmes pour la conservation, l'exploitation et la transformation au Québec des ressources forestières; élaborer et mettre en oeuvre des programmes de recherche et développement dans les domaines de la foresterie et la transformation des ressources forestières; veiller à la protection des ressources forestières contre les incendies, les épidémies d'insectes et les maladies des arbres; contribuer au développement des industries forestières; appliquer les lois concernant les forêts. Et enfin, le ministre pourra, aux fins de l'exercice de ses fonctions, accorder de l'aide financière aux conditions que le gouvernement déterminera par règlement.

Comme vous pouvez le constater, M. le Président, les pouvoirs qui seront accordés au ministre responsable du ministère des Forêts sont importants, précis et spécifiques au milieu forestier. Ils lui permettront, j'en suis sûr, d'atteindre les objectifs d'ordre environnemental et économique qui sous-tendent la gestion des forêts. Et quand on retrace l'histoire du Québec, l'histoire forestière du Québec, on raconte le plus souvent l'histoire de ce pays, car le pays est d'abord un territoire forestier tel que le disait M. Marcel Lortie, l'un de mes confrères et également l'un des grands forestiers québécois qui a été respecté sur le plan canadien et sur le plan international. Il serait sûrement fier aujourd'hui de ce retour au ministère des Forêts.

Avec l'assentiment des membres qui composent cette Assemblée, ce secteur, primordial à plus d'un point de vue, sera reconnu tel qu'il aurait dû toujours l'être. Nous avons marqué l'histoire en adoptant la Loi sur les forêts obligeant les utilisateurs à modifier leur comportement et nous marquerons encore l'histoire en créant un ministère des Forêts. Je suis convaincu que tous les membres de cette Assemblée adopteront unanimement cet important projet de loi qui accordera enfin au secteur forêt toute la valeur qu'il représente. En terminant, M. le Président, je suis fier d'être associé au parti que dirige M. Bourassa qui, encore une fois, nous a démontré son grand respect des instances démocratiques, tel le parti libéral lui-même, les différents organismes professionnels, industriels et environnementaux qui ont reconnu le rôle essentiel de ce patrimoine vital pour notre qualité de vie et pour celle de tous ceux et de toutes celles qui habitent cette planète. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre. Toujours à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi 111, je reconnais maintenant M. le ministre de Laviolette. M. le député, je m'excuse, M. le député de Laviolette. M. le député. M. l'ex-ministre.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: M. le Président, c'est un lapsus qui en veut dire beaucoup. J'en suis heureux pour les citoyens de mon comté. Et, justement, je voulais débuter par la remémoration du mandat que M. René Lévesque m'avait confié à l'époque, d'être responsable de ce qu'on a appelé un ministère... En fait je ne veux pas appeler ça un ministère, puisque c'était à titre de ministre délégué. J'étais comme vous le savez très bien responsable à cette époque, comme ministre délégué, de deux fonctions. La première avait été de mettre en place une politique forestière. Il

fallait débuter par la mise en place d'un livre blanc et, comme tout le monde le sait, un livre blanc qui faisait suite à un livre vert. Pour expliquer cela aux gens qui vont nous écouter, le livre vert était un livre de consultation qui, dans les années quatre-vingt, avait circulé parmi tous les gens qui, de près ou de loin, étaient associés à la forêt québécoise. Il y avait eu aussi un livre concernant une politique sur les forêts privées, parce que vous le savez, M. le Président, à cette époque, il n'y avait pas qu'une seule forêt. Il y avait la forêt publique, la forêt domaniale, il y avait la forêt privée; de telle sorte qu'il y avait d'autres livres qui avaient circulé sur une politique et qui avaient pour but d'être des livres de consultation. Donc, le livre vert. Et, moi, j'avais comme responsabilité d'établir la position du gouvernement du Québec à l'époque dans un livre blanc. C'était le premier mandat qui m'avait été confié. Mon deuxième mandat était celui d'accélérer la mise en terre d'arbres au Québec. C'était donc une politique de reboisement massif au Québec.

Ces deux mandats m'avaient été donnés, et c'est pour ça qu'on avait créé à ce moment-là le poste de ministre délégué aux Forêts. Je faisais bien attention dans mes discours à l'époque, je mettais toujours et je disais aux gens "aux Forêts" au pluriel, car il y a plusieurs forêts au Québec. À ce moment-là, j'avais la capacité comme ministre d'agir pleinement sans tutelle aucune, sauf bien entendu celle du Conseil des ministres lui-même. (11 h 10)

Donc, j'étais redevable directement au Conseil des ministres et j'avais les coudées franches comme on disait. C'est une époque de ma vie qui a été exaltante, enrichissante et, je pense, auprès de l'ensemble des gens qui travaillent dans la forêt, j'aurais même pu dire, M. le Président, qui fourmillent dans la forêt parce que c'est vraiment un travail d'arrache-pied que fait l'ensemble des travailleurs du secteur privé dans la forêt, mais, en même temps, tous les membres du secteur forêt du ministère de l'Énergie et des Ressources. Ça a donc été un temps où j'ai été très heureux de collaborer; même si je n'avais pas le titre d'ingénieur forestier, je pense que le ministre en conviendra avec tous les gens, le travail qui a été fait à l'époque a été un travail important et qui, j'en ai été très heureux, a été poursuivi par le ministre, à l'arrivée du gouvernement libéral en 1985, avec l'adoption en décembre 1986 du projet de loi sur les forêts, projet de loi qui a pris sa pleine capacité légale le 1er juillet dernier. On s'en souvient, il y avait une transition de trois ans, du 1er avril 1987 au 1er avril 1990, mais en sachant qu'au 1er avril 1990, il y avait aussi un laps de temps qui allait dans les trois mois qui suivent, parce que le 1er avril 1990 étant la date limite pour le ministre de déposer aux compagnies forestières qui restaient, aux entreprises forestières, mais usine par usine, des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Donc, s'il y avait 90 jours de négociation, d'étude du dossier et de signature du contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier, c'est donc le 1er avril 1990 que le ministère a signé et a mis en vigueur - bien entendu, le ministère de l'Énergie et des Ressources, mais secteur forêt - la nouvelle politique forestière.

Ce pourquoi le premier ministre de l'époque ne m'avait pas donné le mandat de créer un ministère, parce qu'il aurait pu me donner un troisième mandat, celui de créer un ministère, c'est qu'il fallait à l'époque, M. le Président, en arriver à bien mettre en place la nouvelle politique forestière et à accélérer le processus de reboisement.

Je peux dire que la politique forestière est en marche maintenant. Je ne peux pas dire cependant que l'actuel gouvernement a tenu compte des hypothèses de travail, c'est son droit. Je ne ferai plus aucune critique, mais simplement je dirai que les 300 000 000 de plants que nous avions prévus à l'époque, et ça aurait pu être plus, sont maintenant baissés à un niveau de 250 000 000. Et même le ministre s'en vantait pendant la dernière campagne électorale indiquant qu'on ferait, sur les quatre prochaines années, 1 000 000 000 de plants mis en terre. Mais, quand on le regarde, 1 000 000 000 de plants, c'était déjà moins que ce qu'on prévoyait, c'était 1 200 000 000, en tenant compte qu'ils avaient baissé de 300 000 000 annuellement à 250 000 000. Le ministre expliquera les raisons, on aura l'occasion de le requestionner en commission parlementaire.

Mais je dois vous dire, M. le Président, que ces hypothèses de travail qui m'avaient été données par le premier ministre de l'époque, M. René Lévesque, n'incluaient pas, à ce moment-là donc, la mise en place d'un ministère des forêts ou d'un ministère des terres et forêts ou peut-être même d'un ministère des ressources renouvelables. Il y a différentes hypothèses qui ont circulé dans l'espace et dans le temps et il y a beaucoup de gens qui vont critiquer l'une ou l'autre de ces hypothèses. Même le ministre pourrait dire que j'ai reconnu à l'époque qu'il y avait peut-être une erreur qui avait été commise, d'insérer ce qu'on appelait le ministère des Terres et Forêts dans le ministère de l'Énergie et des Ressources, mais cette erreur, si c'en est une, j'accepterai volontiers de dire qu'à l'époque, il y avait aussi différentes tendances. Il y avait toute la question de l'aménagement, M. le Président. Nous avions, à ce moment-là, un superministère, vous vous en souvenez; en 1976, le premier ministre avait nommé des ministres sectoriels, mais il y avait aussi des ministres qui regroupaient l'ensemble de ces grandes missions que le gouvernement doit remplir. Il y avait donc, dans une forme de discussion, toute la question de l'aménagement, la question de la

fiscalité municipale qui rentrait en ligne de compte, toute la question de savoir ce qu'on va faire avec les terres, ce qu'on va faire avec les ressources qui sont dessus, ça peut être les ressources fauniques, ça peut être les ressources minières, ça peut être les ressources hydroélectriques, ça peut être les ressources forestières et différentes ressources que l'on nomme dans certains secteurs, les ressources renouvelables, ressources qui reviennent à condition qu'on les protège et qu'on leur donne la chance de grandir convenablement.

Alors, cette discussion avait amené le premier ministre à dire: Oui, peut-être qu'on serait mieux pour un besoin de ce moment de ramener tout ce monde-là dans un même giron. Et on a appelé ça les ressources qui ont été mises dans le ministère de l'Énergie et des Ressources. On peut le critiquer aujourd'hui mais je pense que ça a peut-être été bénéfique à l'époque. Ça a permis d'avoir un ministre très fort au Conseil des ministres, qui avait les capacités d'infléchir ses autres collègues dans un dossier aussi important que l'énergie, mais aussi celui des forêts.

Je dois dire que le ministre, des fois dans des périodes de questions, on a de la difficulté à saisir ce que l'un ou l'autre dit, des fois parce qu'il y a des gens qui font un peu de brouhaha en Chambre. Le ministre a peut-être mal compris ma question l'autre jour quand j'avais dit que l'ensemble du secteur forestier, je ne parlais pas seulement des papetières quand il relira le texte de la question, je parlais aussi des scieries. J'aurais pu ajouter tout le secteur des forêts privées mais j'ai dit l'ensemble, c'est 250 000 travailleurs et au niveau économique, c'est du monde. C'est plus fort même que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui est pourtant important. C'est plus fort que les industries du textile au Québec. C'est la première industrie, M. le Président, au Québec: 250 000 personnes qui travaillent à la forêt québécoise, forêt privée et forêt publique, dans les usines de transformation, dans les usines de reboisement, dans les pépinières, qu'elles soient publiques ou privées, que l'on regarde ceux qui travaillent en forêt, 250 000, c'est très important.

Le ministre a raison d'insister en disant que, dans ce qu'on appelle la monoindustrie de certaines villes et villages, c'est très important. Dans un village quand la scierie ferme - et nous en avons des exemples dans l'Abitibi-Témiscamin-gue comme partout ailleurs au Québec actuellement - c'est le désastre. Quand, en plus, la papetière ferme sa production pour deux semaines, trois semaines, un mois, dans certains cas durant une année, c'est quelque chose. Alors, le ministre a raison de dire que la création du ministère des Forêts est une chose qui va donner une exposition au ministre responsable.

Cependant, on ne peut pas dire cette chose sans tenir compte non plus du poids du ministre à l'intérieur du ministère et du Conseil des ministres. Je pense que le ministre, quand il est question de décisions au Conseil des ministres, doit amener des arguments frappants, des arguments importants pour que son poids politique au Conseil des ministres devienne un atout important pour les industries forestières au Québec. Le ministre doit en plus avoir une équipe sous-ministérielle importante avec des gens qui sont déjà là et que je connais, qui sont des gens de valeur et qui sont prêts à travailler fort pour que le ministère qui produit de l'emploi au Québec puisse le faire par ses interventions. Ce n'est pas tout que de créer un ministère des Forêts si au bout de la course l'équipe ministérielle ou l'équipe sous-ministérielle n'a pas le poids important de ce qu'elle amène comme apport économique au Québec. Alors, je pense qu'il va falloir non seulement créer le nom du ministère des Forêts mais aussi en même temps créer le pouvoir du ministère des Forêts. (11 h 20)

Maintenant est-ce que le ministère des Forêts n'aurait pas pu s'appeler le ministère des Terres et Forêts, revenir à l'ancien Terres et Forêts?

Certains employés du ministère, certains ingénieurs et certaines personnes proches des groupes forestiers disent que, peut-être, c'aurait dû être ça. D'autres disent peut-être pas. D'autres, comme je le disais tout à l'heure, ajoutent: Si on avait regroupé sous un même thème l'ensemble des ressources renouvelables, peut-être aurions-nous pu, comme dans certains cas à travers le monde, créer le ministère des ressources renouvelables. Et là, c'aurait pu regrouper, sous un même chapeau, la faune, l'énergie au niveau des mines, au niveau des terres, en fait des choses qui, accouplées au ministère des Forêts, auraient peut-être un bon sens.

Le gouvernement a décidé d'aller vers la création du ministère des Forêts. Je pense que le ministre ne sera pas surpris, nous ne nous objectons pas à la création du ministère des Forêts. Nous aurions aimé mieux peut-être que le ministre qualifie d'erreur, en me remettant dans la bouche les paroles, la décision de créer le ministère de l'Énergie et des Ressources et d'accoupler à ce moment-là l'ensemble des mines, des forêts, de l'énergie hydraulique et du pétrole à ce ministère, soit! mais peut-être qu'il aurait pu revenir en la corrigeant s'il croyait que c'était une erreur, en le mettant sous l'appellation Terres et Forêts.

La crainte que j'ai, M. le Président, c'est que nous sommes dans un temps de récession. Le ministre sait très bien, pour avoir participé à d'autres organismes, ce que veut dire la création du ministère des Forêts. Je vous rappelle, à l'époque, le mandat qui m'avait été donné, de

créer en même temps la politique forestière, en même temps l'augmentation de la production de mise en terre des plants au Québec et, en même temps, la création d'un ministère. Ce n'est pas la même forme de travail qu'on demande aux fonctionnaires, et, à ce moment-là, il ne fallait pas disperser nos forces. Donc, que l'on soit passé par l'étape de la création de la politique forestière, de l'élaboration et de la mise en place de cette politique, qu'on ait ajouté à ça la question de l'augmentation du nombre de plants mis en terre, même si on n'est pas allé au maximum qu'on prévoyait et qu'aujourd'hui, une fois tout ça mis en place, on en arrive à la création du ministère des Forêts, je dis: Bravo! Je pense que c'est un processus qu'il fallait faire. Le ministre n'a peut-être pas réussi à le faire aussi rapidement qu'il l'aurait désiré. Je pense que son désir est connu aussi bien à travers le Québec, dans son propre comté que c'aurait pu l'être ailleurs, et j'en entends parier partout.

Je sais que le ministre, à l'assermentation du Conseil des ministres de 1989, a même pensé mettre sa tête sur le billot en disant à M. le premier ministre, même s'il le félicitait tout à l'heure: Écoutez, M. le premier ministre, il me semble que ce serait le temps, là, d'annoncer que vous voulez créer le ministère des Forêts. On aurait pensé que le premier ministre aurait accédé à sa demande, puisque ça faisait quasiment, semblait-il dans nos rumeurs internes, partie de ses demandes comme ministre, mais c'a été plus tard. Bon, soit! il l'a eu plus tard. Peut-être que son poids n'a pas été suffisant à ce moment-là. Il y a une chose qui est certaine, c'est que, même après l'élection de 1989, des rumeurs de démission étaient sur la table. On avait entendu dire que sa ministre de tutelle avait quelques problèmes sur sa façon de voir les choses, elle, par rapport à lui. Mais, finalement, il l'a obtenu, alors soyons bons princes, ce matin.

Je vais pouvoir maintenant, M. le Président, avec la création du ministère des Forêts, selon des termes bien de par chez nous, arrêter d'asticoter le ministre. Ça m'a fait plaisir, de temps en temps, de l'asticoter parce que mon but premier, c'était qu'un jour, le premier ministre se décide à pousser ça. Alors, de vieilles tactiques d'ancien représentant syndical: à force d'asticoter quelqu'un, à un moment donné, il nous le donne. Alors, moi, en asticotant le ministre, en asticotant sa ministre et son premier ministre, il a enfin réussi. J'aurais aimé mieux qu'il réussisse avant, mais il l'a fait. Alors, à partir de maintenant, M. le ministre va pouvoir rentrer dans son cabinet - je dois plutôt dire rentrer à son cabinet, pour parier un bien bon français - puis ne plus être enragé après ses fonctionnaires. Parce que le député de Laviolette, en commission parlementaire, l'asticotait tellement que là, ça le mettait en rogne, et là, il arrivait à son cabinet, et - le monde m'en pariait - il n'était plus pariable. Bon, soit! Le ministre, au moment où je vous parie, va, pour la dernière fois, entendre parier de cette chose. Il va en être content, je le vois même sourire.

Mais, je disais: En temps de récession, est-il le temps, M. le Président, non pas de créer le ministère des Forêts, je pense qu'il est le temps. Ce n'est pas ça ma question. C'est: Est-il le temps de départager terres et forêts? Les gens qui nous écoutent et les gens qui sont ici à cette Assemblée, qui sont des gens du secteur forestier, rural et semi-rural, sauront ce que je veux dire, sauront, actuellement, ce qui est régionalisé. Le ministère des Forêts, il doit être proche du monde. Il doit aller proche de la personne qui fait son travail en forêt. Il doit permettre à des gens d'avoir des décisions proches de lui et non pas des décisions prises dans le nouvel édifice où le ministre se loge, à Charlesbourg, l'Atrium. Ce n'est pas là que ça va nécessairement se faire, c'est dans le milieu. mais au moment où on se parie, nous avons, partout au québec, une régionalisation du ministère de l'énergie et des ressources, mais ça regroupe, de façon spécifique, à part les mines, qui se trouvent dans un secteur bien déterminé au québec, mais à travers le québec, les forêts. donc, le ministère de l'énergie et des ressources est décentralisé au niveau régional par la partie des terres et par la partie des forêts. si je crée un ministère en excluant les gens des forêts, eh bien là, m. le président, il faut trouver un trou, une place à ces gens-là qui sont des terres parce que les terres aussi, c'est proche du monde. ce sont les bureaux d'enregistrement. ce sont les notaires qui travaillent autour. ce sont des gens qui ont besoin de réponses rapides aux besoins de villégiature, même si actuellement il y a un moratoire entre le ministère des forêts et le ministère du loisir, de la chasse et de la pêche. il y a une chose certaine, c'est que les gens demandent encore d'aller en forêt pour avoir un petit camp de chasse, pour aller faire de la villégiature.

Donc, ça se trouve proche du monde. Mais là, si on crée le ministère des Forêts, où va aller la petite équipe des terres? C'est une question que je pose au ministre. Ou il me répond dans son droit de réplique au courant de cette discussion-ci de l'adoption du principe, ou il me répond en commission parlementaire. Mais j'aimerais bien qu'il me réponde immédiatement. Ça me permettrait de poser des questions plus étoffées au moment où j'aurai le travail normal à faire, d'étude article par article de ce projet de loi. M. le Président, que ferons-nous de ces gens-là? Allons-nous louer de nouveaux locaux? Allons-nous dépenser de l'argent pour leur trouver des lieux? Allons-nous les équiper de nouveaux appareils? Et le ministre, à ce niveau-là, sait aussi ce dont je parie. Est-ce qu'on va les équiper de nouvelles machines qui actuelle-

ment servent aux deux? Qu'est-ce qu'on va faire?

Et là, je parle de tout l'appareil électronique qui coûte très cher et dont j'ai l'occasion souvent de décrier l'utilisation au gouvernement et quasiment le monopole que certaines entreprises ont parce qu'on dit: Si c'est d'IBM, il faut que ce soit compatible, sinon ça ne marche pas. En tout cas, je n'entrerai pas dans ce dossier-là, mais je dirai simplement, M. le Président: Qu'est-ce qu'on va faire avec les gens des terres? Est-ce qu'ils vont continuer à être dans les mêmes bureaux avec des contrats associés parce que les terres vont dépendre de la ministre de l'Énergie et des Ressources? Et on connaît les contacts entre les deux ministres. Peut-être que ça occasionnera certaines petites étincelles, je ne le sais pas.

Est-ce que le ministre pourra nous répondre à ça parce que ça inquiète à la fois les utilisateurs du ministère des terres, en fait, je ne devrais pas dire le ministère, mais la partie des terres du ministère de l'Énergie et des Ressources, mais aussi les employés. Et c'a aussi des conséquences sur les employés des forêts. Est-ce que ça veut dire qu'on aura peut-être tendance à vouloir privatiser la partie des terres? Comme on a fait au ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur forêts, M. le Président, où on a confié à une compagnie à part, qui est une compagnie associée au gouvernement et qui s'appelle REXFOR, des choses qui étaient faites autrefois par les employés des forêts. Est-ce qu'on est en train de démanteler - et ça ça m'inquiète - tranquillement le ministère des Forêts au point que demain matin, on va se retrouver avec un ministre des Forêts avec quasiment plus de pouvoirs d'intervention? (11 h 30)

Parce que d'une part, on lui aura enlevé une partie des terres et qu'il a une certaine forme de responsabilité avec l'utilisation de la ressource qui se trouve dessus. Et d'un autre côté, on lui aurait enlevé la mise en terre et les formes de travail sylvicoles qu'on doit faire dans la forêt québécoise, à une compagnie associée au gouvernement qui s'appelle REXFOR. Et là, les employés se retrouveront dans des entreprises privées, finalement, ou associés au gouvernement, mais sans être à l'intérieur du ministère des Forêts. Ça m'inquiète. Je suis bien prêt à donner mon aval au ministre pour la création d'un ministère, mais j'aimerais bien qu'il me réponde: Qu'est-ce que va avoir l'air ce ministère dans deux ans, dans cinq ans, dans dix ans, alors que, dans ces années-là, il ne sera probablement plus ministre, ce sera un autre qui sera là?

M. le Président, quand je dis ça, c'est parce qu'il est important, en donnant notre oui à la création d'un tel ministère, qu'on ne reviendra pas dans trois ans pour dire: On a fait une erreur. Le ministre, qui est ingénieur forestier, sait très bien que cette industrie forestière a un impact tellement fort au niveau du Québec qu'il est important de bien s'assurer que le ministère qui sera créé sera le bon ministère. Il ne faudra pas que des chicanes interminables avec le ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur des terres, en arrivent à mettre en difficulté le ministère des Forêts.

Et là, j'en viendrais, M. le Président, en faisant appel au ministre et en lui disant qu'il y a des gens qui ont pensé justement à ça, la question des terres et la question des forêts. Le ministre, à ce moment-là, en aura-t-il l'occasion, comme le prévoit l'article 11 du projet de loi: "Le ministre élabore une politique forestière, la propose au gouvernement et s'assure de sa mise en oeuvre"? Est-ce que le ministre, s'il n'est pas responsable des terres, pourra en arriver à permettre des expériences au Québec, expériences qui ne sont pas demandées juste d'aujourd'hui, M. le Président?

Dans un témoignage d'un sylviculteur, M. Léonard Otis, qui dit: "Une forêt pour vivre", et qui a été mis en place, en fait écrit par M. Otis, mais imprimé par l'Université du Québec à Rimouski, dans la Collection Témoignages et Analyses, on dit que ce n'est pas la première fois qu'on le demande. On disait et vous allez voir votre histoire, M. le Président: "Esdras Minville préconisait cette forme d'exploitation dans les années trente. Ça ne date pas d'aujourd'hui. Mais les gouvernements du temps n'ont pas retenu cette formule. La population l'a de nouveau réclamée dans les années soixante-dix afin de pouvoir continuer de vivre chez elle au lieu d'aller chômer. Encore une fois, on ne l'a pas retenue et on a préféré une autre formule qui créait de l'emploi à court terme et permettait de faire des timbres d'assurance-chômage." Ça, c'est ce qu'on a appelé les fermes forestières, M. le Président. C'est le témoignage d'une personne qui vit et qui a vécu.

Et même l'UCC, à l'époque, qui était la confédération des cultivateurs de l'époque, préconisait l'implantation des fermes forestières et elle avait présenté un mémoire au Conseil des ministres de la province de Québec en septembre 1969. Et là, on a dans le texte de M. Léonard Otis, à la page 89, un extrait de ce mémoire présenté par l'Union catholique des cultivateurs et le Comité provincial des offices et syndicats de producteurs de bois au ministère de l'Agriculture et des Forêts, au ministre responsable de l'OPDQ, sur l'aménagement des fermes forestières au Québec, et qui a fait l'objet de demande.

Le ministre aura-t-il le pouvoir de permettre ces expériences-là? J'ai posé ces questions au ministre lors de commissions parlementaires sur les engagements financiers ou à d'autres moments donnés et le ministre m'avait dit à l'époque que, oui, en Abitibi-Témiscamingue en particulier... On lui a posé des questions ici, à l'Assemblée nationale, et mon collègue de l'Abitibi-Témis-camingue, le député de Rouyn-Noranda-Témis-

camingue, avait Justement posé ces questions-là au ministre. C'est la même chose pour le député d'Abitibi-Ouest. Est-ce que le ministre a l'intention d'aller dans des expériences autres que celles de la loi actuelle? A-t-il l'intention de regarder ça de façon positive? Or, M. le Président, quand je dis ces choses, je me retrouve donc à dire: Si le ministre n'a pas la responsabilité des terres, aura-t-il le pouvoir d'amener des choses semblables? J'en doute et je le crains.

Le ministre nous a parlé longuement, M. le Président, du fédéral. Il nous a fait mention de la mise en place, au gouvernement d'Ottawa, du ministère des Forêts. Il a dit: Nous nous sommes objectés mais le gouvernement fédéral a quand même décidé d'y aller. Vous savez, la capacité pour le ministre d'intervenir rapidement et d'empêcher le fédéral d'intervenir dans son désir, comme gouvernement fédéral, au niveau des forêts privées, m'inquiète. Le ministre aura-t-il le pouvoir d'empêcher le gouvernement fédéral d'intervenir sur les terres, comme il l'a dit très bien, en vertu de la Constitution canadienne, dont la responsabilité au niveau de la forêt est directement incluse dans la Constitution comme étant du seul ressort du gouvernement du Québec? Ce qui veut donc dire, M. le Président, que le fédéral ne peut pas intervenir à moins d'une entente avec le Québec. Avant son départ pour Bruxelles, puisqu'il participe aux discussions fédérales... avec le fédéral parce qu'il est ministre des Forêts fédéral, Frank Oberle... Je reprends en disant qu'avant son départ pour Bruxelles pour participer aux négociations du GATT, qui traitent de l'ensemble de l'agriculture, de l'ensemble du textile, en fait, vous savez, toutes les discussions qui ont lieu à cette conférence mondiale, d'après les renseignements que je possède, la ministre a signé une lettre disant que, parce que le Québec ne veut pas signer l'entente fédérale-provinciale, il a l'intention d'y aller. Qu'est-ce que ça veut dire? L'entente fédérale-provinciale comprend trois parties: l'argent que le fédéral met tout seul, l'argent que le Québec met tout seul, et l'argent que le fédéral et le Québec mettent conjointement. Donc, les trois parties, ce que le fédéral est en train de dire pour forcer la main au Québec, c'est ceci: J'ai, moi, comme ministre fédéral, une partie qui m'importe; même si je n'ai pas d'entente avec le Québec, même si cette entente est finie depuis le mois de mars 1990, même si cette entente pourrait être signée pour 1992, même si cette entente n'est pas signée, j'ai décidé d'intervenir dans le secteur de ce qu'on a appelé le plan de l'est, dans les forêts privées.

J'aimerais, dans son droit de réplique, que le ministre m'indique, me permettant de me préparer encore et de façon plus convenable pour la commission parlementaire, ce qu'il fera si le gouvernement fédéral décide de verser de l'argent à des producteurs privés, qu'elle soit individuelle ou collective, cette propriété privée.

Quand je dis individuelle, ça veut dire si c'est une personne qui est un agriculteur, un producteur forestier qui est reconnu par la loi québécoise ou si c'est une compagnie qui, elle, a une forêt privée. Je donne deux exemples. Si, admettons, tel cultivateur dans tel milieu a une forêt, va-t-il pouvoir recevoir directement l'argent du fédéral? Et est-ce que la compagnie Domtar, qui possède dans l'Estrie des terrains privés, aura le droit de recevoir l'argent si le Québec dit: Non, tant que l'entente n'est pas signée, vous ne verserez pas un cent. Est-ce que le ministre va accepter que le fédéral embarque au-delà des compétences juridiques reconnues par le Québec, dans ce qui est la responsabilité du Québec? Je pense que c'est important que le ministre nous le dise. Parce que le ministre fédéral aurait signé cette lettre avant de partir pour Bruxelles et il a l'intention de faire une conférence de presse dès son retour pour indiquer que, malgré le Québec, il a l'intention d'aller de l'avant. (11 h 40)

Est-ce que la création du ministère des Forêts, M. le Président, va nous garantir contre les assauts incessants du fédéral? Est-ce que le ministre peut nous dire que la création du ministère des Forêts aura comme but d'empêcher le fédéral de faire ce que le ministre craignait, c'est-à-dire que la création du ministère fédéral des Forêts avait pour but de mettre au pas les provinces, Québec compris? Et le ministre pourra-t-il, après avoir pris les renseignements - je l'espère, depuis que je lui ai posé la question - m'indiquer que l'entente fédérale-provinciale sur les forêts est liée à l'entente fédérale-provinciale avec la Colombie-Britannique? C'est-à-dire que le gouvernement fédéral, sachant que c'est les deux plus grosses productrices au niveau des forêts, a dit: Je ne donnerai pas plus au Québec que ce que je donne à Vancouver. Est-ce qu'à ce moment-là le ministre peut m'indiquer que cette chose est vraie ou pas vraie? Est-ce qu'il a pris les renseignements auprès du fédéral pour empêcher une telle chose, parce que l'entente avec le Québec était d'environ 200 000 000 $ au total? Le Québec était prêt à mettre 100 000 000 $, le fédéral aussi et, à ce moment-là, le gouvernement de la Colombie-Britannique était d'accord. Mais il a changé d'idée depuis ce temps-là, le gouvernement de Vancouver, et il ne serait prêt à mettre que 75 000 000 $. Est-ce que le Québec va être soumis à cette tentative du fédéral d'imposer ses vues ou va-t-il être capable d'aller chercher son dû, comme dirait le premier ministre de l'époque, Maurice Duplessis?

Alors, M. le Président, ce sont des choses qui m'inquiètent et je veux savoir de la part du ministre si notre oui que nous allons lui donner aura pour but d'éviter les assauts du fédéral. Je sais que des députés fédéraux appellent les députés du Québec, je sais que des députés fédéraux indiquent à des syndicats de produc-

teurs de bois à travers le Québec que le ministre a l'intention d'y aller de lui-même sans attendre le oui du Québec. M. le Président, si le ministre, sur ce point, a besoin de notre appui, il l'aura. Il est important que le fédéral, comme il l'a fait malheureusement dans la question du bois de sciage au Québec, n'intervienne pas. Souvenez-vous, M. le Président, nous n'avions pas de ministère des Forêts, mais nous avions un gouvernement qui se tenait debout devant le fédéral et qui se tenait aussi debout devant les compagnies américaines qui faisaient de l'obstruction sur le transport du bois d'oeuvre aux États-Unis et qui avaient amené, à cette époque, devant la chambre des délégués aux États-Unis, une demande pour que le Québec, la province ontarienne et la Colombie-Britannique paient des droits de compensation aux États-Unis pour le bois d'oeuvre qui rentrait. En 1983, notre ministre de l'époque responsable du dossier, Bernard Landry, avait défendu devant la Chambre des représentants des États-Unis le point de vue du Québec, à tel point que nous avions gagné. En 1985, l'assaut de la Chambre des représentants américains avait été additionné des représentants du Sénat américain, et c'est là qu'il y avait un danger majeur.

À ce moment-là, j'étais ministre délégué aux Forêts et j'avais participé à une conférence à Vancouver où nous avions défendu le point de vue du Québec en disant, à l'époque, au ministre fédéral - qui n'est plus là - de l'Ontario que nous étions en désaccord avec la position qu'il tenait et que jamais le Québec n'accepterait de se culpabiliser de la façon dont il traitait ses forêts québécoises, d'autant plus que nous étions en préparation d'une nouvelle politique forestière. Nous avions, à ce moment-là, réussi à reculer des délais et nous avions commencé à faire notre travail aux États-Unis.

Le gouvernement, malheureusement, a été battu, un autre l'a remplacé et le ministre en place a été de ceux qui ont accepté - comme je l'ai dit à l'époque - de s'accuser de ne pas charger suffisamment aux compagnies forestières. C'a donné quoi comme résultat? C'est que le ministre de l'Ontario, au fédéral - puisqu'il venait de l'Ontario, et qu'il était au gouvernement de M. Mulroney - avait demandé à ce moment-là aux provinces de s'accuser, de dire aux États-Unis: Vous avez raison, on ne charge pas assez cher pour nos droits de coupe, en conséquence, nous acceptons tout bonnement de mettre des droits compensatoires. Ces droits compensatoires ont été mis à 15 %. Le fédéral, pour éviter que l'argent qui était pris ici soit envoyé aux États-Unis par un droit compensatoire, avait déclaré au gouvernement: Nous allons prélever une taxe de 15 % et, après ça, on s'entendra et on pourra la diminuer. La Colombie-Britannique l'a diminuée plus rapidement que le Québec et le Québec - vous avez vu la dernière fois ce qu'on appelle dans notre langage parlementaire une question plantée, mal plantée d'ailleurs, pour ne pas faire de jeu de mots avec la plantation de nos arbres par le député de Saint-Maurice - a fait en sorte de donner en questionnant le ministre un croc-en-jambe magistral en disant: M. le ministre - dans sa question, le député de Saint-Maurice - M. le ministre, en 1986 nous avons chargé 15 % de taxe pour le bois d'oeuvre qui s'en allait aux États-Unis et, en conséquence, nous avons ralenti l'économie. Maintenant, M. le ministre, pouvez-vous nous dire où s'est rendu parce qu'entre-temps ça a baissé à 8 %? Alors, le ministre se lève debout sous les applaudissements, pour se faire applaudir, en disant: C'est formidable, nous avons réussi à passer de 8 % à 6 %, nous allons tomber à 3,1 et à 3 % en 1992 seulement, et là il se félicitait. C'est à peu près comme si on disait à quelqu'un: En 1986, je t'ai donné un bon coup de poing sur la gueule, là je te donne juste un petit soufflet et le ministre se félicite. Ça me fait penser, M. le Président ça m'a fait rire cette fois-là, juste comme exemple et identique à celui-là. Nous avions à Grand-Mère un kiosque touristique. Il y avait une discussion avec l'Association touristique régionale, l'Association centrale qui s'appelait l'ATOURCEM, chez nous Centre Mauricie, et la ville de Grand-Mère. Trois étapes, le régional, le sous-régional et le local. Le local, de ses propres taxes, M. le Président, avait payé un kiosque pour informer sa population à la sortie de l'autoroute. Il n'avait demandé aucune aide au gouvernement. La seule aide qu'il lui demandait, c'est les documents que vous envoyez dans les associations touristiques: Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous en envoyer chez nous pour qu'on le donne au monde? Le ministère avait dit non. Imaginez-vous, il avait dit non. Il avait mis en péril le kiosque touristique. En arrivant, le ministre régional, le député de Maskinongé, était venu dire: II n'en est pas question. Et un an et demi après, après lui avoir fait comprendre que c'était une erreur qu'il faisait, que ça n'avait pas de bon sens, que le kiosque touristique avait le droit d'avoir de la publicité comme tout le monde, il est venu à la chambre de commerce et il s'est fait applaudir à tout rompre en disant: Le kiosque touristique de Grand-Mère va vivre, je vais lui donner les documents. Un an et demi avant il l'avait enlevé, et un an et demi après, il le donne et se fait applaudir d'avoir enlevé quelque chose un an et demi avant. C'est la même chose dans le cas du bois d'oeuvre, M. le Président.

L'exemple que je donne, c'est que dans le bois d'oeuvre, M. le Président, on a nui à l'ensemble des industries de sciage au Québec et là on vient se féliciter de leur nuire un peu moins. C'est ça qu'on est en train de faire, M. le Président. Alors moi je pense que, dans cette Loi sur les Forêts, est-ce que le ministre aura l'occasion d'avoir les pouvoirs d'éviter des choses

semblables? Est-ce que le ministre, dans toute la question des copeaux au Québec, aura l'occasion de regarder d'un oeil différent le problème des copeaux? Jusqu'à maintenant, le ministre dans toutes les commissions parlementaires où j'ai eu l'occasion de lui poser des questions, ici même en Chambre aussi, des questions lors de la période de questions, le ministre a toujours dit: Je ne veux pas être celui qui décide de la vie ou de la mort de quelqu'un. Est-ce que le ministre peut nous dire, que devant les faits de ce qui se produit au niveau des copeaux au Québec, il n'a pas l'intention d'agir autrement que de répondre peut-être à la demande de la régie des copeaux? Le ministre s'est toujours objecté à ça, c'est son droit. Le ministre a dit à ce moment-là, M. le Président, que dans l'ensemble de cette... j'allais dire de ce commerce des copeaux, H ne voulait pas prendre position, il aimait mieux que les gens se décident. Il aimait mieux former un comité, on a vu ce que le comité a donné et finalement ça a, en bon québécois, "floppé." Ça a amené des fermetures de scieries au Québec, ça a amené des gens à avoir des difficultés à tel point que ce qui m'inquiète le plus, et ça c'est une des responsabilités que la loi lui donne, que la loi va lui donner à lui seul, c'est de s'assurer que notre richesse collective soit utilisée pour le mieux-être de la population du Québec. (11 h 50)

II est anormal, M. le Président, que des compagnies forestières, à cause de la mise en place des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier, viennent dire au ministre: Là, maintenant, ça ne te regarde plus. Ou le ministre a des pouvoirs et les exerce ou le ministre n'a pas de pouvoirs. Là, je veux m'as-surer que le ministre, à ce niveau-là, prendra les moyens que lui donnera la loi pour s'assurer que le bois qui est apte au sciage doive d'abord aller au sciage, que le bois apte au déroulage doive d'abord aller au déroulage avant de se transformer en bûches de quatre pieds, nos fameux billots, nos pitounes, comme on dit. Cette bille-là de 4 pieds qui aurait pu être une belle planche de 10 pieds, de 12 pieds, de 14 pieds ou de 8 pieds, il est anormal qu'elle devienne copeau.

Tout le monde le sait au Québec, M. le Président, je ne vous apprends rien, je sais que vous êtes un très grand connaisseur de notre région de la Mauricie. Vous savez que le bois, quand il passe par l'industrie de sciage, laisse des résidus en bran de scie ou en copeaux de l'ordre d'environ 50 %. Tout le monde sait ça. Une fois qu'on sait ça, il s'agit donc que les compagnies forestières en arrivent à utiliser le mieux possible l'ensemble de la forêt québécoise. Alors, le bois doit voyager, peut-être différemment de ce que l'on voit aujourd'hui. Il doit donc y avoir des ententes avec les différents utilisateurs. Vous allez voir, dans quelques années, que le virage que le ministre a accepté de prendre à la suite du livre blanc, est un virage très important, peut-être pas suffisant à 100 %, c'est évident, M. le Président, mais important. Ce virage, c'est que ça oblige les gens à remettre la forêt en production, selon le principe de rendement soutenu.

Je vous rappellerai, M. le Président... Ça m'avait fait plaisir à l'époque parce que le journaliste qui avait titré sur la première page du journal La Presse, le lendemain de la parution du livre blanc sur la politique forestière avait trouvé un titre qui était, à mon avis, le summum de la perfection, il disait: Tout arbre coupé dort être remplacé." Et là, ça faisait en sorte d'éviter que les gens comprennent que tout arbre coupé doit être planté. Je pense que c'est important de bien mettre dans la tête des gens, et je le disais à l'époque: Plantation nécessaire, mais pas nécessairement plantation. Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que ça change les méthodes de coupe, ça change les méthodes de récolte, ça change les méthodes de transport de tous ces billots-là, de telle sorte qu'on en arrive à amener le monde à faire des travaux sylvicoles, à couper non plus avec de la grosse machinerie, à couper peut-être par des méthodes différentes, par bande, par damier ou autres ou par coupe sélective, le bois. C'est là que j'amenais au ministre à ce moment-là que peut-être les expériences de fermes forestières pourraient même permettre de produire trois fois plus de bois qu'on en produit actuellement si on l'utilise correctement.

M. le Président, je vais vous dire que cette partie-là a eu pour moi un changement. Je pense que dans la mentalité des usines, dans la mentalité des gens qui travaillent en forêt, ce qu'on appelle, dans les compagnies forestières, le secteur des bois, appelé, pour ceux qui connaissent le terme anglais, le "woodlands", ceux qui travaillent dans le secteur bois... c'est un changement de mentalité important qui va être profitable pour la collectivité québécoise. Il ne faudrait pas transformer ce changement en désavantage. Ce désavantage, M. le Président, c'est toute la question de l'utilisation du billot maintenant. Il ne faut pas que le billot qui est apte à des déroulages ou à du sciage devienne copeau. Ça serait désastreux. Dans ce sens-là, M. le Président, j'invite le ministre à apporter une attention particulière et j'espère que la loi lui donnera le droit d'intervenir.

Au moment où on se parle, il y a des compagnies qui disent: Un instant, là. Tu m'as donné un contrat de 25 ans. J'ai cinq ans pour prouver mon utilisation de ce bois-là. Entre-temps, je dois déposer à tous les ans des plans d'intervention pour mes coupes annuelles, etc., mais vous ne me direz pas où je vais envoyer mon bois. Ça, ça m'inquiète parce qu'il y a des compagnies papetières - je sais très bien que le ministre en est conscient - actuellement qui n'auraient pas à couper aucune bille mais

qui seraient quand même approvisionnées. Dans ce sens-là, peut-être ce qu'on a appelé à l'époque le vertical de l'industrie forestière l'intégration verticale aurait pu disparaître au profit d'une intégration par entente. Autrement dit, un scieur peut désormais faire entente avec une papetière pour que, d'abord, ça passe chez lui avant d'aller à la papetière, de telle sorte qu'il peut y avoir des ententes de cet ordre-là et qui n'impliquent pas que la compagnie papetière intègre verticalement de la graine de semence à la pâte ou au papier qui suit.

À ce moment-là, peut-être que le ministre aura moins de difficultés à mettre en place l'article de la loi qui dit d'abord que la forêt publique est résiduelle à toutes les sources d'approvisionnement: premièrement, forêts privées, deuxièmement, résidus de copeaux et, troisièmement, l'utilisation pour le désencrage des résidus de papier que l'on a dans notre société et non pas envoyer directement aux centres qu'on appelait autrefois les dépotoirs, qui portent aujourd'hui un autre nom et qui sont des lieux d'enfouissement sanitaire.

Donc, on aurait une meilleure utilisation de la fibre au Québec. Je pense que le ministre en est conscient et qu'il comprend très bien. Il faut donc qu'il ait la garantie qu'il puisse intervenir dans certains cas, jugés d'intérêt public, pour éviter que les compagnies - si vous me permettez l'expression - l'envoient promener. Ce qui va peut-être se faire en termes de contentieux parce que, là où il y a un avocat, il y a toujours moyen de trouver un moyen de contentieux, il y a toujours moyen de se chicaner à un moment donné peut-être qu'il faudrait changer ces méthodes-là. Le ministre pourrait peut-être convenir que, des fois, ça prend un bon notaire plutôt qu'un avocat parce que le notaire, dans certains cas, fait de fa prévention bien plus que l'avocat.

C'est un petit aparté dans mon discours, et j'ai dit à bien du monde que je le passerais de temps en temps dans certains discours, parce qu'en réalité il y a contentieux potentiel dans la mesure où les compagnies forestières vont dire: Écoutez, vous m'avez donné un contrat; vous m'avez dit que c'était nous qui déterminerions comment nous procéderions; ne venez pas me dire, après que vous m'aurez donné tous ces pouvoirs-là, comment nous allons utiliser notre bois maintenant. Ce qui est important, c'est que ça s'en aille à la pâte. Là, je ne suis pas sûr; je pense que le ministre devra intervenir.

Je voudrais qu'il m'Indique, dans son droit de réplique, si dans la loi j'ai les garanties que je recherche et si je ne les ai pas, lors de l'étude consciencieuse de ce projet de loi article par article, j'aimerais en arriver à comprendre de la part du ministre que des amendements pourraient être apportés si nécessaire. Après l'étude article par article, si le ministre m'indique qu'il a tous ces pouvoirs, je lui dirai bravo, je l'applaudirai et je l'encouragerai. S'il me dit qu'il ne l'a pas dans ce projet de loi, je l'inciterai à le mettre. S'il ne veut pas le mettre, bien là, je ne l'applaudirai pas. Je le critiquerai, non pas de façon négative, mais de façon positive parce que ce projet de loi, il faut que le ministre soit le seul responsable de la richesse qui s'appelle l'arbre et qu'il indique dans quelle direction il a l'intention d'aller.

En ce sens, M. le Président, s'il a cette mentalité que je sais qu'il a envers les compagnies forestières, mais il faut qu'il le prouve, il aura aussi la même chose au niveau des MRC qui demandent de plus en plus que le bois soit traité chez eux. Il va y avoir des pressions immenses, M. le ministre, dans ce sens-là.

Moi je dis que nous devons avoir de façon bien précise les indications dans le projet de loi en ce sens. Si j'ai quelques inquiétudes au sujet du poids du ministre maintenant... M. le Président, je pense qu'il me reste environ cinq minutes pour... Simplement, il me reste un dernier point à traiter et je voulais être sûr de bien le traiter. Merci, M. le Président. Donc, il me reste une bonne dizaine de minutes. Je vais le traiter dans ce sens-là. Le ministre doit avoir un poids politique important. Je serai de ceux qui appuieront le ministre pour qu'il obtienne pour la forêt québécoise, pour l'ensemble des industries, mais aussi pour les travailleurs en milieu forestier et dans les usines de transformation, l'assurance, non pas de conserver leur emploi ad vitam aeternam, mais au moins de faire les efforts pour qu'ils ne le perdent pas. (12 heures)

Quand on regarde l'ensemble de l'évaluation du budget du ministère de l'Énergie et des Ressources pour les années 1989-1990 et 1990-1991, l'exercice auquel nous serons conviés, est-ce que le ministre a la capacité d'intervenir de façon à assurer à cette industrie une bonne performance? M. le Président, je vous dirai que, si on prend le livre des crédits, le budget du gouvernement, dans les programmes 1 et 4 des forêts, on s'aperçoit qu'il y a eu, en deçà de l'inflation annuelle que l'on a connue, une augmentation, entre 1989-1990 et 1990-1991, de l'ordre de 1,2 %. Au niveau des terres, nous avons eu une augmentation de 19,5 %. La ministre responsable des terres, c'est la ministre en titre. Alors, je vous le dis, M. le Président, vous voyez là juste une crainte que j'ai. Ça, ce n'est pas des chiffres que j'invente, c'est les chiffres directement des programmes, et, dans le cas des terres, c'est les programmes 6 et 7.

N'eût été l'épidémie de la tordeuse des bourgeons de l'épinette qui a amené une augmentation au budget de l'ordre de 10 000 000 $, le 1,2 %, M. le Président, pour les forêts aurait été loin. Alors, ce sont des choses qui m'inquiètent et j'aimerais savoir ce que ça va donner parce que, en termes de budget en 1989-1990, on avait 322 099 000 $, alors qu'en 1990, on avait

325 875 000 $, soit une augmentation de plus 1,2 %, et, si on enlève l'épidémie de la tordeuse des bourgeons de l'épinette, nous tombons à 316 495 000 $, ce qui veut dire 0 % d'augmentation. Donc, c'est une situation qui m'inquiète, et je dois dire, M. le Président, que le ministre devra faire tous les efforts possibles pour que ce ministère qui donne de l'emploi à 250 000 personnes ait les capacités, les reins assez solides pour nous donner la garantie que ce n'est pas une vaine chose que nous faisons aujourd'hui que de créer le ministère des Forêts.

Mes questions au ministre des Forêts ont été bien claires durant l'intervention que j'ai faite, M. le Président. J'aurais pu faire l'ensemble du portrait sur d'autres sujets. Je dirai simplement que le ministre, si je prends deux sujets pour terminer, M. le Président, les copeaux et la forêt privée, je vous dirai qu'il ne m'a pas impressionné outre mesure. Il a eu, sur les copeaux, la capacité de prendre des décisions, qu'il n'a pas prises, ce qui a amené la perte d'emplois dans certaines industries puisqu'elles ont fermé. J'en faisais mention l'autre jour, lors de l'interpellation, en parlant de ce qui se passait en Abitibi-Témiscamingue. Ce n'est pas une réponse que de me dire: C'est international. Tout le monde sait très bien que la crise que nous connaissons actuellement, elle est, selon un bon terme québécois maintenant reconnu par le dictionnaire Larousse, même en France, made in Québec, made in Canada. À ce niveau-là, je pourrais dire que toute la crise des copeaux, c'est made in Québec, c'est une décision que le gouvernement n'a pas voulu prendre parce qu'il dit, comme ministre, ne pas vouloir influencer de part et d'autre les décisions, la vie ou la mort de ces industries. Mais le fait de ne pas prendre position, c'est déjà en prendre une, M. le Président, c'est laisser au libre marché tout ce secteur.

Quant à la question des forêts privées, bien là, j'en ai fait mention avec la question du fédéral, M. le Président, mais je rappellerai que le ministre avait confié à notre député de Beauce-Nord, le député Audet, la formation d'un comité de travail qui a produit un document pour lequel nous l'avons félicité. Mais, malheureusement, ce projet-là n'est pas en place, n'est pas en vigueur. Mais le député de Beauce-Nord fera un discours tout à l'heure, j'en suis assuré, parce qu'il ne peut pas manquer cette occasion de féliciter son ministre, mais il pourrait aussi, en même temps, le réprimander et lui dire: M. le ministre, vous m'avez fait travailler en vain; j'ai passé des heures, des jours, j'ai même réfléchi à ça pendant des nuits; il a fallu que je m'endorme avec cette idée-là pour, ensuite, en faire un document que vous ne regardez même pas, M. le ministre, que vous ne discutez même plus.

Ça m'inquiète. M. le député de Beauce-Nord, je vais vous aider. Réprimandez-le, je vous applaudirai. Mais si cela a pour but d'aider les propriétaires de boisés privés, nous pourrons ensuite, M. le député, nous serrer la main parce que, ensemble, on aura convaincu le ministre d'agir. Alors, M. le Président, s'il ne réussit pas, j'aurai deux personnes à blâmer, le député de Beauce-Nord et le ministre.

Je vous dirai, M. le Président, en terminant, en voulant être très positif, parce que, s'il y a un secteur qui me tient à coeur, c'est bien le secteur des forêts, c'est un secteur que j'ai apprécié et dirigé, je dis au ministre: Vous avez l'occasion en or de donner à la forêt québécoise, maintenant que la Loi sur les forêts est passée et que vous allez maintenant créer le ministère des Forêts, une occasion en or de mettre au vu et au su de l'ensemble de la population québécoise le bienfait d'une forêt en forme, d'une forêt qui soit productrice et qui garantisse de l'emploi à ceux qui sont déjà là, je le répète, M. le Président, 250 000 et plus, et d'autres qui pourront en vivre, en espérant que, peut-être, le ministre en arrivera à nous donner, par ses capacités qu'il aura désormais, des expériences et qu'il soit reconnu comme celui qui a mis en place les fermes forestières, qu'elles soient dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie ou qu'elles soient en Abitibi, je pense que ce sont les deux secteurs qui sont actuellement les plus propices et les plus aptes à recevoir des expériences. Et peut-être que, dans 20 ans, on se pariera d'un changement qui aura eu lieu en cours de route, vers de nouvelles formules pour préserver la forêt québécoise, non pas pour les compagnies forestières, mais pour la population du Québec, M. le Président. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Laviolette. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, M. le député de Saguenay.

M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Merci beaucoup, M. le Président. Je pense que l'Assemblée nationale vit aujourd'hui des moments des plus importants pour le domaine de la foresterie au Québec. Il fallait, de par ce geste du ministre des Forêts, corriger une erreur épouvantable qui s'est produite en 1978-1980, redonner à l'ensemble des 250 000 travailleurs au Québec un ministère, leur redonner toute cette confiance dont ils avaient tant besoin. M. le Président, dans les minutes qui vont suivre, j'aimerais, bien sûr...

À écouter le député de Laviolette, je revois le scénario du dernier empereur chinois, celui qui aurait voulu être ce qu'il n'a pas été. M. le Président, si on a écouté pendant cette heure le député de Laviolette, tout ce qui se passe dans le domaine de la foresterie au Québec, c'est grâce à lui, grâce à lui. C'est lui qui a dit au ministre de créer un ministère des Forêts. C'est

lui qui a dit au ministre de passer la loi 150. C'est lui qui a dit au ministre de faire du reboisement une priorité au Québec. Il a dit au ministre, également, de recréer le ministère des Forêts que son gouvernement avait aboli. M. le Président, d'où sort-il? Je pense que sa mémoire fait grand défaut, il a un grand trou dans sa mémoire et je vais en profiter pour lui rafraîchir la mémoire.

M. le Président, le ministère des Terres et Forêts au Québec était un des plus vieux ministères depuis la confédération, depuis que la province de Québec existait juridiquement, même avant. Le Parti québécois, dans sa foulée des réformes, avait aboli un des ministères les plus importants. Je suis né, je vis et je représente un comté, M. le Président, dont le quart des forêts du Québec sont chez nous. (12 h 10)

À cette époque, des protestations de syndicats de travailleurs, des coopératives, des sciages, des usines de pâtes avaient été adressées au gouvernement du Québec, mais avaient reçu une fin de non-recevoir parce qu'on regroupait deux ou trois ministères pour finalement reléguer aux oubliettes les forêts québécoises. Et, M. le Président, l'ancien gouvernement avait eu des remords de conscience en 1984 sur la fin d'un régime qui coulait de jour en jour. Le premier ministre du temps avait eu des remords de conscience en disant: Mais vous savez, les travailleurs du Québec dans la foresterie, il faudrait peut-être penser leur redonner un petit peu de valeur, les reconnaître un petit peu. On avait créé, à ce moment-là, un ministre délégué.

M. le Président, je ramènerai le député de Laviolette au programme du Parti libéral de 1985 et de 1989 qui disait clairement dans son programme: La création d'un ministère des Forêts autonome. Aujourd'hui, nous assistons à la concrétisation de cet engagement électoral. Le Parti libéral, l'ensemble des Québécois et Québécoises le savent très bien, est un parti qui respecte ses engagements. Mais avant d'arriver à cette création du ministère, il était impératif, M. le Président, de redonner à la forêt québécoise ses valeurs authentiques. D'abord, M. le Président, et premièrement, il fallait redonner à l'ensemble de la population du Québec son héritage qui était les forêts, abolir les droits ancestraux, abolir les concessions forestières, c'est-à-dire remettre à l'ensemble de la population cette richesse naturelle qui nous appartenait. Et je n'ai pas vu dans le livre vert du député de Laviolette, alors ministre délégué aux Forêts, rien de semblable. Il n'avait pas osé, de peur de faire une confrontation avec les compagnies forestières du temps. Ce gouvernement ne marchait que par la peur, et c'est connu. Ils ont fait un recul. D'abord, ils ont aboli le ministère. Ensuite, ils ont eu des remords de conscience devant la protestation de l'ensemble des travail- leurs du monde forestier. Ils ont créé un ministre délégué sans pouvoir puisque c'était l'exdéputé de Matane, ministre de l'Énergie et des Ressources qui contrôlait. C'était un adjoint parlementaire en limousine et sa force au Conseil des ministres n'existait pas. Or, M. le Président, il fallait redonner un cadre à cet ensemble de la foresterie au Québec.

Dès l'arrivée au pouvoir, le premier ministre du Québec a assermenté d'abord une personne qui connaissait le monde de la foresterie. C'est une des rares fois au Québec qu'on avait un ingénieur forestier qui avait passé sa vie comme haut fonctionnaire et comme président d'une grande société qui s'appelle REXFOR, président même, M. le Président, d'une scierie dans mon comté qui s'appelait la Scierie des Outardes. Donc, on avait la ressource humaine la mieux placée.

Vous savez, M. le Président, entre un délégué syndical et un ingénieur forestier, non pas que je dénigre l'une ou l'autre des formations, mais chacun son métier et les chèvres seront bien gardées. Et dans le cas précis, c'est la forêt qu'il fallait garder. Or, le premier ministre avait choisi la bonne personne. Et ça n'a pas pris des siècles et des siècles avant qu'on se grouille. Le ministre délégué aux Forêts, en 1980, dès sa prise du pouvoir, dès sa nomination, a commencé à préparer la loi 150 qu'il avait déjà d'ailleurs, M. le Président, pour l'avoir connu sous d'autres régimes, toute tracée dans la tête à cette époque. C'était le premier pas à faire. Je dois rendre grâce à l'Opposition puisque cette loi a été votée unanimement à l'Assemblée nationale. Mais c'était le premier pas qu'il fallait faire ici pour se structurer au niveau de la foresterie.

Le deuxième pas, nous le faisons aujourd'hui, M. le Président, c'est-à-dire donner un ministère des Forêts autonome à l'ensemble du monde de la foresterie, incluant les compagnies des travailleurs. Je pense que, par ce geste, le premier ministre du Québec a décidé de reconnaître l'apport que les gens de la foresterie font dans l'économie québécoise. C'est tout à l'honneur du premier ministre de permettre au ministre des Forêts la création de ce ministère. Je pense que l'histoire du passage du ministre des Forêts actuel sera marquée par celui qui aura donné toute la vitalité à cette industrie dont l'ensemble des Québécois et des Québécoises ne peut se passer. Voilà, M. le Président, des gestes concrets, des geste habiles et aussi des gestes de reconnaissance. Il était impératif de corriger cette erreur, et je le répète, qui n'aurait jamais dû exister. Ça a été un recul dans le domaine de la foresterie, et les coupables, l'avenir le dira, paieront la facture.

M. le Président, bien sûr, lorsqu'on crée un ministère, il faut aussi donner des pouvoirs au ministre, donner des pouvoirs importants. Aujourd'hui, les pouvoirs sont bien concrets dans

la loi. Les pouvoirs, ils le sont, ils le seront et demeureront. J'espère, M. le Président, que, dans le futur, d'autres gouvernements qui succéderont à celui-ci ne commettront pas les mêmes erreurs que le gouvernement du Parti québécois. J'allais dire des pouvoirs. D'abord, c'est d'élaborer et de soumettre au gouvernement une politique forestière - je pense que le ministre a fait ses classes là-dedans - de gérer tout ce qui se rattache à l'aménagement forestier. Ça, c'est important. C'est important, d'abord, puisque c'est là qu'on va changer la philosophie qui avait été créée au cours des années: la forêt, c'était bon juste à couper. La politique forestière du gouvernement libéral et du ministre des Forêts est tout à fait autre, parce que la forêt ne contient pas uniquement la ressource du bois. Elle contient la faune. Elle contient aussi une réserve écologique nécessaire à l'ensemble de la population du Québec. Il est évident que le ministre des Forêts doit fournir des allocations de ressources en forêt aux industriels, aux coopératives et aux scieries. Il est important qu'on en ait aujourd'hui, demain et dans le futur.

Bien sûr, je ne toucherai pas le domaine des forêts privées parce que d'autres collègues auront l'opportunité de le faire au cours de ce débat. Il est un point important aussi, en créant ce nouveau ministère des Forêts, celui de ramener la voirie forestière à l'intérieur d'un ministère bien cadré, puisqu'elle avait été abandonnée par l'ancien gouvernement. C'était aussi, bien sûr, d'élaborer, d'exécuter des plans et des programmes de conservation, de mettre en application l'essence même de la politique forestière de la loi 150. Donc, reboiser, couper, faire des chemins de pénétration, s'assurer que demain il y aura encore du bois. Voilà l'essence même des pouvoirs et des responsabilités du ministère. Il est évident, M. le Président, que tout cela doit se faire en collaboration avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. C'est pour ça que le ministre est ici aujourd'hui, pour s'assurer que, dans le débat, le ministre des Forêts travaillera conjointement avec le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, responsable de la faune au Québec. Également, travailler en étroite collaboration avec le ministère de l'Environnement.

M. le Président, je pense que le ministre délégué aux Forêts a été le premier à faire intervenir un cadre d'intervention dans le domaine de la foresterie avec ces trois ministères. Et, en 1987, il y avait un protocole qui indiquait clairement comment les interventions forestières allaient se faire en forêt, en respectant ces trois prémisses: la faune, l'écologie et, bien sûr, s'assurer d'une ressource nécessaire au fonctionnement des milliers et des centaines de milliers d'emplois nécessaires à l'économie québécoise. (12 h 20)

Un rôle aussi très important que le nouveau ministre aura, c'est de contribuer au développement des industries forestières. Il y a à peine une semaine, M. le Président, le ministre des Forêts était dans mon comté, justement pour remplir une de ces conditions, et, du même coup, il doublait l'allocation de la scierie Jacques Beaulieu, l'allocation en résineux, il doublait déjà un contrat d'aménagement avec la scierie Forest-ville, rajoutait à la compagnie Kruger 125 000 mètres cubes et permettait bien sûr à la papeterie Reed de continuer à recevoir les bois nécessaires pour le fonctionnement de son usine à Québec. Déjà, le ministre mettait en place, et prêchait par son exemple, immédiatement, des politiques qu'il aura à administrer comme ministre en titre des Forêts. Bien sûr, le ministre aura aussi la responsabilité de l'application de toutes ces lois, des lois qui sont très sévères.

M. le Président, j'en ai une en particulier, que j'aime bien, une disposition dans la loi 150. Lorsqu'on réserve du bois maintenant dans les forêts québécoises, on doit en payer le coût. Je me souviens, en 1985, on avait accordé tellement de contrats d'approvisionnement à différentes entreprises qu'il aurait fallu qu'on ait un territoire trois fois plus grand, qu'on ait des ressources trois fois plus importantes, et pourtant, on n'avait pas créé d'emplois additionnels ni d'industries additionnelles. Exploiter la forêt d'une façon rationnelle, c'est faire comme la loi 150, et le ministre l'applique présentement. M. le Président, c'est évident que tous et chacun des industriels qui pensent s'agrandir aujourd'hui, lorsqu'ils sont obligés de payer les droits de coupe un an d'avance, y pensent à deux fois. De cette façon-là, la totalité du territoire québécois n'est pas engagée, il y a de la place pour de nouvelles industries, il y a de la place pour de nouveaux emplois au Québec, et c'est là une des grandes responsabilités du nouveau ministre des Forêts.

M. le Président, au cours des prochaines années on verra, avec la création, la "récréation" de ce ministère - ça fait un drôle de mot, M. le Président, mais c'est ça, c'est la résurrection du ministère des Forêts - un poids beaucoup plus important au Conseil des ministres. On verra également, M. le Président, d'autres protocoles d'intervention entre les différents ministères. Je pense particulièrement à celui de Chasse et Pêche dans une forêt comme celle de la Côte-Nord où il y a 50 % de ressources forestières et 50 % de ressources d'apport au niveau du monde de la faune, de la chasse et de la pêche. C'est très important, c'est-à-dire que l'ensemble des travailleurs de chez nous peuvent puiser dans un bassin de 100 % de ressources, 50 % foresterie et 50 % chasse et pêche. Je donnerai en exemple, M. le Président, l'unité de gestion 91 qui regroupe le territoire de la rivière Portneuf à la rivière Bersimis où il se coupe ou se coupera

dans l'avenir environ 600 000 mètres cubes de bois, en rappelant que 52 pourvoiries, M. le Président, accueillent chaque année quelque 25 000 pêcheurs, chasseurs et amants de la nature.

Nous avons trop longtemps ignoré ce fait et nous avons trop longtemps aussi négligé, au cours des 10 dernières années, l'intervention dans ces secteurs. Et si, en 1980, par exemple, on avait eu un ministère des Forêts, jamais, jamais, M. le Président, au grand jamais, un ministre responsable des Forêts au Québec n'aurait permis l'intervention à la Reed Paper du temps dans la coupe du bois par des machines Koehring. Et j'invite le député de Laviolette à venir voir le résultat que ça a donné dans les années 1983, 1984 et 1985. Aujourd'hui, on a créé des déserts en pleine forêt, M. le Président, c'est le cas de le dire. Je l'invite à venir les voir. S'il y avait eu des protocoles d'intervention comme il y en a eu depuis 1987, on ne vivrait pas ce qu'on doit vivre aujourd'hui. C'est un vrai désastre, M. le Président, et la responsabilité de ce désastre ça incombe aux compagnies forestières, parce que le gouvernement les laissait aller comme elles le voulaient parce qu'il n'y avait pas de leadership au niveau gouvernemental, parce qu'il n'y avait pas de ministre responsable. Voilà des conséquences, M. le Président, qui ont brisé la nature, qui ont brisé le système écologique de nos forêts. Et, aujourd'hui, on voudrait, M. le Président, s'accaparer toute la paternité des correctifs qui ont été apportés depuis trois ou quatre ans. écoutez, de deux choses l'une, on ne vit pas dans le même monde. Moi, je les ai vécus les deux mondes, puis je peux vous dire qu'entre l'autre et celui d'aujourd'hui, il y a tout un monde de différences, et les travailleurs forestiers sont en mesure, M. le Président, d'apprécier le geste concret du gouvernement du Québec. Les entreprises, il fallait le voir dans ma région la semaine dernière, il fallait voir combien les chefs d'entreprises, combien les travailleurs sont heureux de s'apercevoir qu'enfin le gouvernement libéral corrige une erreur historique qui n'aurait jamais dû avoir lieu. La décence même, M. le Président, commande que le Parti québécois ne palabre que très peu sur ce projet de loi et vote unanimement, parce que plus ils vont creuser dans le sable, plus ils vont trouver des roches qui vont leur faire mal aux pieds. M. le Président, c'est pour ça que je les invite à une très grande prudence dans leur discours, afin qu'il n'y ait pas de grosses roches qui leur tombent sur les pieds.

M. le Président, j'invite mes collègues de l'Assemblée nationale à voter très rapidement le projet de loi 111 et j'espère qu'il ne traînera pas des semaines en commission parlementaire - de toute façon, on va être là pour s'en charger - parce que c'est urgent qu'au Québec, on ait enfin un ministre des Forêts qui appar- tient à l'ensemble du monde des travailleurs et des industriels de la foresterie. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Saguenay. Alors, compte tenu de l'heure et conformément à notre règlement, les travaux de cette Assemblée sont suspendus jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

(Reprise à 14 h 5)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueilir quelques instants. Veuillez vous asseoir.

Présence d'anciens députés de l'Assemblée nationale

De façon exceptionnelle, vous me permettrez de saluer dans la galerie la présence de plusieurs anciens collègues qui ont siégé dans cette Assemblée.

Nous allons maintenant procéder aux affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi.

Dépôt de documents.

M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, un message de son honneur le lieutenant-gouverneur du Québec, message signé de sa main.

Le Président: Veuillez vous lever s'il vous plaît!

Alors, un message du lieutenant-gouverneur. "L'honorable lieutenant-gouverneur de la province de Québec transmet à l'Assemblée nationale les crédits supplémentaires n° 1 pour l'année financière se terminant le 31 mars 1991, conformément aux dispositions de l'article 54 de la Loi constitutionnelle de 1867, et recommande ces crédits à la considération de l'Assemblée." C'est signé Martial Asselin.

Alors, c'est déposé.

Je vous remercie, veuillez vous asseoir.

Alors, M. le ministre des Finances.

Crédits supplémentaires no 1 pour l'année financière se terminant le 31 mars 1991

M. Levesque: M. le Président, qu'il me soit permis de déposer les crédits supplémentaires no 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1991.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission piénière

M. Bélisle: Merci, M. le Président. Conformément à l'article 289 de notre règlement, je fais motion pour que l'étude de ces crédits supplémentaires soit déférée à la commission piénière.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président: Alors, la motion est adoptée. Maintenant, toujours au niveau du dépôt de documents, M. le ministre du Tourisme.

Rapport annuel de la Société du Palais des congrès de Montréal

M. Vallerand: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1989-1990 de la Société du Palais des congrès de Montréal.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le leader adjoint du gouvernement, au niveau du dépôt de documents.

Réponses à des questions inscrites au feuilleton

M. Johnson: M. le Président, je dépose la réponse du premier ministre à la question 54 du feuilleton de ce jour et inscrite par le député de Shefford.

Je dépose également la réponse du premier ministre à la question 53 du feuilleton de ce jour et inscrite par le député de Shefford.

Je dépose également la réponse du ministre des Approvisionnements et Services à la question 6 du feuilleton de ce jour et inscrite par ie député de Pointe-aux-Trembles.

Je dépose la réponse du président du Conseil du trésor à la question 55 du feuilleton de ce jour et inscrite par le député de Shefford et la réponse du ministre du Revenu et responsable de l'application des lois professionnelles à la question 91 du feuilleton de ce jour et inscrite par la députée de Chicoutimi.

Une voix: Merci.

Le Président: Ces documents sont déposés. Dépôt de rapports de commissions. Dépôt de pétitions, M. le député de Dubuc.

Révision demandée aux décisions

du ministère de l'Énergie et des Ressources

concernant les camps de poche

M. Morin: Merci, M. le Président. Alors je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, laquelle est signée par 285 citoyens et citoyennes du Québec.

Les faits invoqués sont les suivants: "Considérant que l'Association de chasse et de pêche du Témiscamingue inc. s'objecte aux frais d'administration de 200 $ et 100 $ qui sont chargés par le ministère de l'Énergie et des Ressources aux propriétaires de camps de chasse; "Considérant que l'Association de chasse et de pêche du Témiscamingue inc. s'objecte aux frais de transfert de 35 $ qui sont chargés par ie ministère de l'Énergie et des Ressources aux propriétaires de camps de chasse; "Considérant que seul le loyer de 52 $ par année est acceptable; "Considérant que la distance d'au moins un mille devrait être respectée pour les nouvelles demandes de camps de chasse; "Pour ces considérations, il est demandé que l'Assemblée nationale intervienne auprès du ministère de l'Énergie et des Ressources afin qu'il révise ses décisions". Évidemment, je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, votre pétition est déposée. Toujours au dépôt de pétitions, Mme la députée de Bourget.

Légaliser d'autres formes de thérapie que la médecine

Mme Boucher Bacon: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 17 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec.

Les faits invoqués sont les suivants: "Depuis plusieurs années, un nombre important de personnes compétentes pratiquent au Québec diverses approches alternatives en matière de santé. Au cours des années et plus particulièrement depuis quelques mois, des centaines d'entre elles ont été poursuivies par la Corporation professionnelle des médecins du Québec pour l'exercice illégal de la médecine. Le droit de soigner et de traiter ne devrait pas être exclusif aux médecins. La Corporation professionnelle des médecins du Québec ne devrait pas avoir le droit d'imposer sa loi; elle ne devrait pas non plus avoir le droit de persécuter les personnes engagées dans les approches alternatives. Nous sommes pour la liberté de choix."

Et l'intervention réclamée se résume ainsi: "Nous, soussignés, demandons formellement à l'Assemblée nationale de briser le monopole de la Loi médicale et de rendre légales les autres formes de thérapie offertes par des praticiens et praticiennes compétents."

M. ie Président, j'ai une autre pétition.

Le Président: Alors, votre première pétition est déposée. Allez-y pour la deuxième.

Mme Boucher Bacon: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 86 pétitionnaires, consommateurs et consommatrices en santé.

Et l'intervention réclamée se résume ainsi: "Nous, soussignés, demandons formellement à l'Assemblée nationale que la population ait le droit au respect de l'individu, à toute l'information requise pour la santé, au libre choix de traitements et de praticiens en santé; que le droit de soigner et de traiter ne devrait pas être exclusif aux médecins; que la Corporation professionnelle des médecins n'ait pas le droit d'imposer sa loi, ni de brimer la liberté de choix en matière de santé; de mettre en place des mécanismes de protection contre l'exploitation de la fraude en santé."

Le Président: Cette pétition est également déposée. Vous en avez une autre. Allez-y, Mme la députée.

Mme Boucher Bacon: Je dépose une troisième pétition, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 4200 pétitionnaires, consommateurs et consommatrices.

L'intervention réclamée se résume ainsi: "Que la population ait le libre choix de traitement et de praticiens en santé; que la Corporation professionnelle des médecins du Québec ne puisse imposer sa loi et ainsi brimer le libre choix à l'accès à l'information en matière de santé; de briser le monopole de la Loi médicale et de rendre légales les autres formes de thérapie offertes par des praticiens et praticiennes compétents; de mettre en place des mécanismes de protection contre l'exploitation de la fraude en santé, en concertation avec les organismes représentant les consommateurs et consommatrices du Québec; que les lois, règlements et mécanismes soient respectueux de la Charte des droits et libertés; d'instituer dans l'immédiat une commission parlementaire à ce sujet."

Le Président: Alors, cette pétition est également déposée. Je vais reconnaître maintenant M. le député de Rouyn-Noranda-Témis-camingue.

Révision demandée aux décisions du

ministère de l'Énergie et des Ressources concernant les camps de pêche

M. Trudel: Oui, M. le Président. Je désire déposer l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 247 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du comté de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

Les faits évoqués sont les suivants: "Considérant que l'Association de chasse et pêche du Témiscamingue inc. s'objecte aux frais d'administration de 200 $ et 100 $ qui sont chargés par le ministère de l'Énergie et des Ressources aux propriétaires de camps de chasse;" "Considérant que l'Association de chasse et pêche du Témiscamingue inc. s'objecte aux frais de transfert de 35 $ qui sont chargés par le ministère de l'Énergie et des Ressources aux propriétaires de camps de chasse; "Considérant que seul le loyer de 52 $ par année est acceptable pour les pétitionnaires; "Considérant que la distance d'au moins un mille devrait être respectée pour les nouvelles demandes de camps de chasse;"

II est réclamé: "Que l'Assemblée nationale intervienne auprès du ministère de l'Énergie et des Ressources afin que soient révisées ces décisions administratives."

Le tout conforme à notre règlement.

Le Président: Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Alors, je voudrais vous aviser qu'après la période des questions M. le ministre de la Santé et des Services sociaux et ministre responsable de la Condition des aînés répondra à une question posée lors d'une séance précédente par M. le député de Joliette et leader de l'Opposition officielle concernant les listes d'attente en cardiologie.

Également, je vous avise qu'après la période des questions il y aura deux votes reportés: le premier, sur la motion de M. le ministre des Transports proposant l'adoption du principe du projet de loi 108, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives; le deuxième, sur la motion de M. le ministre du Revenu proposant l'adoption du principe du projet de loi 89, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal.

M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, ma question s'adresse au leader adjoint du gouvernement. Compte tenu qu'au niveau des absences soulignées le ministre Rémillard est censé être ici, est-ce que vous avez une indication à quel moment ii peut arriver?

Le Président: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: Oui, M. le Président. On m'avise que le ministre de la Justice pourrait être des nôtres dans quelques minutes.

QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES

Le Président: Alors, très bien. Nous allons

maintenant procéder... Oui. Ça va. Alors, nous allons maintenant procéder à la période des questions et réponses orales des députés. Je vais reconnaître, en première question principale, M. le député de Masson.

Coupures de Radio-Canada en région

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. À l'instar du gouvernement libéral du Québec qui a coupé joyeusement dans le budget de Radio-Québec dans toutes les régions, Radio-Canada porte un autre coup dur aux productions locales et à la couverture des nouvelles régionales en coupant de façon dramatique dans le budget de Radio-Canada dans toutes les régions. Ces doubles coupures sont fatales pour l'esprit d'initiative locale et un éteignoir à l'autonomie des régions. Le ministre des Communications a-t-il l'intention de réviser sa politique dans ce domaine afin que Radio-Québec prenne la relève car les gens des régions sont laissés pour compte à cause des coupures de Radio-Canada?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre des Communications.

M. Cannon: Oui, merci, M. le Président. Dans le préambule de la question de mon collègue, le député de Masson, on identifie deux choses. D'abord, dans un premier temps, on parle de la gestion des opérations de Radio-Québec qui, depuis maintenant trois ans, opère et fonctionne admirablement bien. Il n'y a pas de plainte, mais du tout, sur la façon de fonctionner de Radio-Québec.

Deuxième élément et celui-là beaucoup plus préoccupant, c'est ce que le gouvernement fédéral a l'intention, semble-t-il, de faire, quant aux coupures dans les opérations courantes de Radio-Canada. Et, de ce côté-là, je déplore, comme mes collègues qui sont touchés dans toutes les régions du Québec, le geste du gouvernement fédéral, notamment le geste du ministre fédéral, M. Masse.

Le Président: En question complémentaire.

M. Blais: Est-ce que vous déplorez à ce point, M. le ministre, pour demander... Par le fait que les gens des régions sont abandonnés par leurs deux gouvernements à cause du dédoublement des pouvoirs, est-ce que vous déplorez au point de demander que tous les pouvoirs en télécommunications soient rapatriés au seul gouvernement qui défend les régions, c'est-à-dire l'Assemblée nationale?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Cannon: Je pense, M. le Président, pour les besoins du débat et pour les besoins de ce qui est aujourd'hui important, c'est-à-dire les coupures de Radio-Canada et les coupures que le gouvernement fédéral se propose de faire, je l'indique à nouveau: Tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas vu l'ensemble de ces coupures et les impacts que ça pourrait avoir, parce qu'on sait qu'il va y avoir des impacts en région, alors une fois qu'on aura pu analyser adéquatement les coupures et le degré d'effets que ça peut avoir sur les régions, à ce moment-là, on pourra décider ce que nous allons faire comme Assemblée nationale, non seulement comme gouvernement, mais comme Assemblée nationale à l'égard de ce dossier-là.

Le Président: Toujours en complémentaire.

M. Blais: le ministre n'est-ll pas au courant que, depuis 20 minutes, matane, rimouski et sept-îles sont complètement fermés, ne sont plus qu'un signal de réception de ce qui vient de la ville de québec? il ne reste sur le territoire, pour toute la péninsule allant jusqu'aux îles, y compris la côte-nord, que trois faibles équipes de reportage pour couvrir une région aussi large. est-ce que ça ne commande pas de sa part une réaction immédiate?

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: M. le ministre des Communications. (14 h 20)

M. Cannon: Je pense, M. le Président, qu'il y a une exagération de la part du député de Masson. Lorsqu'il dit que les régions sont coupées, je crois qu'il y a des stations privées qui, aujourd'hui, sont en mesure de pouvoir fournir, justement, les services dont il me parie aujourd'hui. Encore une fois, j'invite le député à analyser le dossier, à vérifier l'ensemble de l'opération qui a été menée par le gouvernement fédéral et je sollicite son appui, M. le Président, quant aux démarches et aux représentations que nous aurons à faire auprès du gouvernement fédéral. Pour ce qui est de la force de nos régions au Québec, jamais nos régions au Québec ne se sont senties aussi appuyées par notre gouvernement que depuis les cinq dernières années.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Masson.

M. Blais: m. le président, est-ce que le ministre ne trouve pas surprenant qu'il dise qu'il veuille m'appuyer quand je suis dans l'opposition, je lui demande d'agir en tant qu'un type au pouvoir.

Le Président: M. le ministre.

M. Cannon: Alors, M. le Président, ce que j'ai demandé, c'est son appui. C'est ça que j'ai demandé. Et là, j'espère qu'avec son appui nous allons pouvoir défendre les intérêts du Québec, justement, à l'égard du dossier de Radio-Canada, le dossier qu'il vient de mentionner cet après-midi.

Le Président: En question principale maintenant, M. le député de La Prairie.

Déversements de contaminants à la sablière Thouin par la compagnie Shell

M. Lazure: Merci, M. le Président. Alors, une question que je lui posais hier au sujet des activités de la compagnie Shell à la sablière Thouin à L'Assomption, situation qui ressemble étrangement à celle de la ville de Mercier, dans le comté de Châteauguay, un des sites les plus contaminés au Québec. Le ministre nous affirmait qu'il n'avait rien à cacher, que son ministère avait le GERLED et le ministre, ou bien n'a pas compris, ou fait semblant de ne pas comprendre. Parce que ma question portait beaucoup plus sur le rapport d'enquête - que je vais d'ailleurs déposer immédiatement en cette Chambre - le rapport...

Le Président: Un instant. Est-ce qu'il y a consentement au dépôt du rapport que vient de mentionner le député de La Prairie? Pour dépôt du rapport d'enquête, est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Je ne l'ai pas vu.

Le Président: Non, mais on me demande s'il y a consentement? M. le député de La Prairie veut déposer un rapport.

Une voix: Oui.

Le Président: Consentement, très bien. Ce rapport est donc déposé. Votre question, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: II s'agit d'un rapport qui a été effectué de 1986 à 1988 et dont le journal The Gazette a obtenu copie grâce à une décision de la Commission d'accès à l'information parce que le ministère s'opposait depuis plusieurs mois à lui procurer une copie de ce rapport. Maintenant que le ministre est bien au fait de la situation, il devra nous préciser certains faits troublants qui sont contenus dans ce rapport. Je vais lui poser des questions brèves, la première en deux volets: Est-ce qu'il était au courant que le 17 décembre 1987 l'enquêteur a rencontré des représentants de Shell pour les informer que le ministère était satisfait du rapport de carac-térisation de la compagnie Foratek et leur demander de procéder rapidement à la décon- tamination, en 1987? Et le deuxième volet de la question: Est-ce qu'il est au courant que ceux-ci, les gens de Shell, ont informé l'enquêteur que le grand patron de Shell voulait voir le ministre de l'Environnement? Est-ce qu'il peut nous parier des rencontres entre Shell et le ministre ou son cabinet?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. le Président, je peux commencer par la fin de la question du député de La Prairie. Je n'ai jamais été, comme ministre de l'Environnement, saisi du dossier par les représentants de la compagnie Shell, qu'il s'agisse du président ou d'autres officiers; à ma connaissance, aucun membre de mon cabinet ne l'a été. En ce qui concerne les informations qui ont été demandées, je rappellerai - et je reviens sur cet élément important de la réponse que j'ai donnée à l'Assemblée nationale hier - au député de La Prairie qu'en réponse à une question du député de Joliette j'avais indiqué que, comme ministre de l'Environnement, j'avais rendu public l'inventaire des lieux d'élimination des déchets dangereux au Québec en avril 1990 et que, dans cet inventaire que j'ai communiqué à chacun des députés de l'Assemblée nationale du Québec, y inclus les députés de Joliette et de La Prairie, vous retrouviez, dans un des volumes, la question de la sablière Thouin. Et si vous voulez que je vous résume l'information qui y est contenue...

Des voix: Non, non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...elle porte...

Des voix: On le sait.

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: On l'a reçu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! vous l'avez?

Des voix:...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis content...

Des voix:...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je prends donc acte que le député de La Prairie confirme que je lui avais déjà expédié le rapport au mois d'avril 1990 et que ce rapport contient des éléments d'information quant à la sablière en question. Merci, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire.

M. Lazure: M. le Président, le ministre recommence comme hier, il fait semblant de ne pas comprendre la question.

Le Président: M. le député, s'il vous plaît! Des voix: Oh!

Le Président: S'il vous plaît! Évidemment, en question complémentaire, vous n'avez aucun commentaire à donner, vous devez poser une question sans préambule. Donc, je vous invite à poser une question rapidement.

M. Lazure: Est-ce que le ministre se rend compte que je ne parle pas du GERLED qui a été créé par le gouvernement du Parti québécois en 1984, je le rappelle au ministre? Est-ce qu'il se rend compte qu'il ne s'agit pas de ça? Il s'agit du rapport d'enquête que je viens de déposer.

Et une autre question que je lui pose... Puisqu'il ne répond pas à la première, je lui en pose une deuxième: Est-ce qu'il peut nous expliquer comment il se fait que la compagnie Shell, en décembre 1987, il y a trois ans, ait pu prendre connaissance du dossier d'enquête que je viens de rendre public, que je viens de déposer et que la compagnie Shell, en ayant, de la part des fonctionnaires du ministère, la copie du rapport d'enquête, ait pu rencontrer tous les témoins et préparer sa contre-preuve? Est-ce que c'est une pratique courante à son ministère?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, concernant la question spécifique du député de La Prairie, je tiens à l'informer que, comme dans les autres cas où des actions du ministère de l'Environnement qui, à première vue, peuvent paraître irrégulières du ministère de l'Environnement auraient pu être commises, je demande habituellement aux autorités du ministère de conduire les enquêtes internes qui s'imposent dans les circonstances et, à mon avis, l'article du journaliste Louis-Gilles Francoeur a fait état de suffisamment d'éléments pour qu'une telle enquête interne soit conduite au ministère de l'Environnement du Québec.

Le Président: En question complémentaire.

M. Lazure: Le ministre sait-il que l'enquêteur Gilles Masse, l'ex-président de la Fraternité des policiers de la CUM, congédié du ministère depuis quelque temps, a envoyé le 26 avril 1988 une mise à jour de l'enquête sur la sablière Thouin à son patron et qu'il a terminé en disant - je cite la page 6 - que toutes les informations contenues dans son rapport ont été vérifiées et peuvent servir de preuve hors de tout doute, au cours d'une procédure judiciaire, ajoutant que tous les témoins, sauf deux, sont prêts à témoigner sous serment? Et il y avait beaucoup de témoins, M. le Président.

Le Président: M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, j'ai pris connaissance des allégations qui étaient contenues dans l'article du journaliste du Devoir, M. Francoeur, et ce sont sur ces éléments d'information que le ministère de l'Environnement du Québec va conduire une enquête interne et il me fera plaisir de communiquer au député de La Prairie, comme aux membres de l'Assemblée nationale du Québec, les résultats de l'enquête interne. Dans l'intervalle, M. le Président, je sollicite le consentement de l'Opposition officielle et des autres membres de l'Assemblée nationale pour déposer des documents que j'avais promis au député de Joliette hier, soit la décision de la Commission d'accès à l'information dans le cas de la cause devant nous et, également, la réponse d'un de mes prédécesseurs, M. Adrien Ouellette, alors ministre de l'Environnement du Québec, le 19 avril 1983, qui, contrairement à ce que mentionne le député de La Prairie, répondait, lui, à cette Chambre que le Parti québécois n'avait pas l'habitude de rendre publics les documents que le Parti libéral du Québec a rendus publics.

Une voix: Bravo!

Le Président: II y a consentement au dépôt des documents? Consentement. Évidemment, mais on me demande de consentir au dépôt de certains documents. J'ai le consentement, les documents sont déposés. Une question complémentaire, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: M. le Président, est-ce que le ministre peut se rendre compte que ce dont il est question dans le moment, c'est un rapport qui contient des informations très sérieuses, qu'il ne s'agit pas de l'article de M. Francoeur, qu'il s'agit d'un rapport qu'il a en main depuis qu'il est là, depuis plusieurs mois, qu'il a refusé de rendre public.

Le Président: Votre question.

M. Lazure: Et je lui répète la question à laquelle il n'a pas répondu hier: Est-ce qu'il sait que, dans une note de service du 16 août 1989, M. Roger Martel écrit à M. Léonce Girard - et je cite - qu'un rapport sur le calcul des quantités d'hydrocarbures déversées dans la sablière a été rédigé et acheminé au ministère à l'été 1987, mais que nous ne pouvons plus retrouver ce rap-

port? Nous poursuivons cependant tes recherches. A-t-il mis la main sur ce rapport? Oui ou non?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement. (14 h 30)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, il s'agit encore là d'informations contenues dans l'article du journaliste du Devoir, M. Louis-Gilles Francoeur. J'ai demandé qu'on effectue une enquête interne sur le sujet. Quant au rapport de caractérisation comme tel auquel vous faites référence, non pas le rapport préliminaire de caractérisation, mais le rapport final de caractérisation, il a été remis au ministère de l'Environnement du Québec au mois de juin 1990.

Le Président: Alors, une dernière question additionnelle, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Est-ce que le ministre se rend compte, par la réponse qu'il vient de nous donner, disant qu'il vient de demander une enquête, que, depuis un an, il n'a rien fait sur ce rapport d'enquête? Est-ce qu'il se rend compte de ça? Est-ce qu'il accepte de rendre publiques les 150 annexes à ce rapport qui sont encore plus révélatrices que le rapport lui-même? Et est-ce qu'il accepte de rendre publics les autres rapports du genre du rapport Masse sur la sablière Thouin?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, j'ai déjà eu l'occasion d'indiquer, hier, dans cette Chambre, que l'intention du ministre de l'Environnement du Québec était de faire en sorte que le site soit décontaminé et que, pour ce faire, nous possédions depuis le mois de juin dernier les outils légaux qui nous permettent d'intervenir par voie d'ordonnance. Je préfère toujours la voie de la négociation. Hier, j'ai indiqué que la négociation a déjà trop traîné en longueur, qu'elle ne saurait perdurer dans ce cas-ci et que je n'hésiterais pas à utiliser la loi 65.

Quant aux autres éléments de divulgation et d'information, depuis que je suis ministre de l'Environnement, les directives sont toujours les mêmes envers les fonctionnaires du ministère, soit de communiquer, aux gens qui nous demandent de l'information, toute l'information que nous sommes autorisés à communiquer en vertu de la loi d'accès à l'information et c'est ce qui se passe dans la majorité des cas. Il y a cependant une réserve, et je tiens à la souligner publiquement pour le bénéfice du député de La Prairie. Lorsqu'une compagnie ou qu'une cause fait l'objet d'une enquête de la part du ministère de l'Environnement du Québec et que cette enquête peut donner ou possiblement donner suite au dépôt de plaintes pénales, nous ne dévoilons pas le résultat de l'enquête de façon à ne pas compromettre nos chances de déposer des plaintes et d'obtenir des condamnations devant le tribunal. D'ailleurs, cette attitude nous a valu de tripler le nombre de dépôts de plaintes...

Le Président: M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et de tripler le nombre de condamnations contre les pollueurs au Québec depuis le début de l'année, M. le Président.

Le Président: Alors, une toute dernière additionnelle.

M. Lazure: rapidement, m. le président. pourquoi n'y a-t-il pas eu de poursuites judiciaires depuis trois ans? pourquoi? une simple question.

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour autant que j'en sois informé, dans le cas de la sablière Thouin - j'imagine que c'est à cet événement que vous faites référence, parce qu'il y a eu beaucoup de poursuites judiciaires - les premiers arguments qui ont été portés à mon attention... Je sais que le député de La Prairie a quand même des connaissances juridiques sommaires suffisantes pour lui permettre de savoir qu'il y a une prescription qui est prévue dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Je répète parce qu'il y a un grognement de l'autre côté comme s'ils l'ignoraient complètement et ne voulaient pas l'entendre.

Des voix:...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, le député de La Prairie dit que le ministre de l'Environnement dit n'importe quoi.

Le Président: Non, allez-y, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je dis qu'il y a une prescription qui est contenue à la Loi sur la qualité de l'environnement et, si le ministre de l'Environnement dit n'importe quoi, c'est parce que la loi adoptée par le Parti québécois contient n'importe quoi.

Une voix: C'est ça.

Le Président: Alors, en question principale, M. le leader de l'Opposition.

Position du gouvernement face aux travaux de la commission Bélanger-Campeau

M. Chevrette: Merci, M. le Président. La Commission sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec achève sa cinquième semaine d'audiences publiques. Inutile de vous dire que tous les membres de la Commission participent avec énergie et ouverture d'esprit à cet exercice que le ministre de la Justice et leader du groupe des 10 députés représentant le gouvernement sur la Commission n'a pas hésité à qualifier de fondamental pour les Québécoises et les Québécois.

L'esprit n'a donc pas été au négativisme et encore moins au dénigrement, non seulement par rapport à l'existence même de la Commission, mais aussi par rapport aux institutions dont le Québec a pu se doter au cours de son histoire. Et c'est d'ailleurs en réponse à ce genre d'attaque que le ministre de la Justice affirmait, tout récemment, que la Charte québécoise des droits et libertés était tout aussi bonne, sinon supérieure à la Charte canadienne des droits et libertés. Or, voilà, M. le Président, que le ministre des Affaires municipales et de la Sécurité publique et responsable de l'application de la Charte de la langue française, qui n'a siégé qu'une heure à venir jusqu'à date à la Commission, y va, lui aussi, de déclarations spectaculaires dont l'effet recherché serait de discréditer la Commission et ses collègues ...

Le Président: Votre question, s'il vous plaît!

M. Chevrette: ...qu'il ne s'y prendrait pas autrement.

Grosso modo, le ministre dit qu'il ne s'est pas passé grand-chose à la Commission...

Le Président: Votre question, s'il vous plaît!

M. Chevrette: ...les mémoires sont peu intéressants, son idée est faite, il est pour le fédéralisme...

Le Président: Bon. Un instant, s'il vous plaît! J'ai un rappel au règlement. M. le leader du gouvernement.

Une voix: C'est gênant, hein?

M. Pagé: Très brièvement, M. le Président, je ne vois pas en quoi une question principale doit être précédée d'une aussi longue déclaration contenant autant d'affirmations. M. le leader de l'Opposition, je vous inviterais à revenir à la question.

Le Président: Alors, j'invite le leader de l'Opposition à poser immédiatement sa question, s'il vous plaît.

M. Chevrette: M. le Président, en rappelant que le ministre de la sécurité publique a voté pour la loi 90. une question principale à mme la vice-première ministre, m. le président. compte tenu de l'attitude plutôt méprisante du ministre par rapport à la commission...

Des voix: Ah!

M. Chevrette: ...qui, je le rappelle a été créée à l'unanimité de cette Chambre...

Des voix: Ah!

Le Président: Un instant!

M. Chevrette: ...à l'unanimité de cette chambre, m. le président, suite à une collaboration sans précédent entre le premier ministre et le chef de l'opposition...

Le Président: Votre question, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Est-ce qu'en vertu de l'article 5, paragraphe 2 de la loi 90 - M. le Président, on sait que c'est sur proposition du premier ministre que les membres sont nommés - la vice-première ministre a l'intention de remplacer le ministre de la Sécurité publique?

Des voix: Oh! Ha, ha, ha! Bravo! Bravo!

Le Président: Alors, Mme la vice-première ministre.

Mme Bacon: M. le Président... Des voix: Quand? Quand?

Le Président: S'il vous plaît!

Mme Bacon: Je vais répondre.

M. le Président, vous me permettrez tout d'abord de saluer des anciens collègues qui sont ici avec nous, en particulier, et je sais qu'eux ne m'en voudront pas de saluer la première femme de l'Assemblée nationale, Mme Casgrain qui est ici parmi vous.

Le Président: Alors, Mme la vice-première ministre.

Mme Bacon: M. le Président, la commission Bélanger-Campeau a été formée, oui, avec l'Opposition, M. le Président, pour que nous soyons à l'écoute de la population et non pas pour faire endosser par la population une option qui est déjà choisie par un parti politique, M. le Président.

Une voix: C'est ça.

Des voix: Bravo! Bravo! Une voix: Ça, c'est bien.

Mme Bacon: Et les propos du leader de l'Opposition confirment, M. le Président, que c'est ce qu'ils font de l'autre côté de la Chambre. Le seul mot "fédéralisme", ils ne peuvent l'accepter, M. le Président. La population se prononce. Nous sommes à l'écoute de la population avec la commission Bélanger-Campeau. C'est pour ça qu'elle a été formée, la commission Bélanger-Campeau, et nous devons rester à l'écoute de la population. Au moment où nous tournons une page d'histoire du Québec, ne déchirons pas l'autre, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: En question complémentaire.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais demander à la vice-première ministre quelle est la politique du gouvernement face aux travaux de la Commission? Est-ce la vision du ministre de la Justice qui déclarait encore ce matin que le travail de la Commission se fait très bien...

Une voix: Oui.

M. Chevrette: ....ou que c'est un exercice futile, comme le dit le ministre des Affaires municipales et responsable de la Charte de la langue.

Une voix: Bravo!

Le Président: Mme la vice-première ministre.

Mme Bacon: Je sais que le leader de l'Opposition n'ose pas s'adresser directement au ministre des Affaires municipales. J'aurais préféré...

Des voix: Oh! Ha, ha, ha! Bravo!

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, Mme la vice-première ministre.

Mme Bacon: J'aurais préféré, M. le Président, qu'il le fasse. Je dois dire, M. le Président, encore une fois, que cette Commission va parcourir la plupart des régions de la province, sinon toutes les régions de la province, pour être à l'écoute de la population et, après avoir été à l'écoute de la population, rédiger son rapport. J'espère et je souhaite que les gens d'en face fassent autant que nous, nous faisons, M. le Président, d'être à l'écoute de la population.

Le Président: En complémentaire.

M. Chevrette: Est-ce que la vice-première ministre qui nous demande, justement, d'être à l'écoute va demander au ministre de la Sécurité publique et des Affaires municipales, si elle ne le remplace pas, de venir écouter, justement, sa population plutôt que de contredire les propos du ministre de la Justice qui dit que tous les membres travaillent bien à cette Commission? (14 h 40)

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: Alors, Mme la vice-première ministre.

Mme Bacon: Je comprends que le leader fait souffler ses questions par sa collègue de Maison-neuve, M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bacon: Je le connais plus bagarreur que ça, M. le Président, et qu'il n'a pas l'habitude de laisser sa collègue lui souffler les questions. M. le Président...

Une voix: L'accuse de consulter une femme.

Le Président: S'il vous plaît!

Mme Bacon: M. le Président, ceux et celles qui siègent à la Commission vont continuer de le faire, vont rédiger ensemble et, j'espère, vont trouver la solution après avoir été, encore une fois, je vais le redire, M. le Président, à l'écoute de la population.

Le Président: Alors, en complémentaire.

M. Chevrette: M. le Président, je reprends ma question à la vice-première ministre. Pour écouter, il faut être là. Il ne faut pas juger de l'extérieur...

Le Président: Votre question, s'il vous plaît!

M. Chevrette: ...et avoir l'air d'avoir la science infuse. Ma question est la suivante, M. le Président. Est-ce que la vice-première ministre va demander au ministre de siéger, lui qui annonce, par la voix des médias, qu'il n'a pas l'intention de s'associer aux travaux? Est-ce qu'il va s'associer aux travaux? Et comme elle s'est fait souffler la réponse qui vient par le ministre de l'Environnement, pourrait-elle m'en donner une cette fois-ci?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Mme la vice-première ministre.

Mme Bacon: Je vais demander au ministre

des Affaires municipales de répondre lui-même, M. le Président.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

Des voix: Oui ou non?

Le Président: Un instant, s'il vous plaît! Il y a une question qui est posée. Alors, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Ryan: M. le Président, d'abord, quelques rectifications. Je n'ai jamais déclaré hier que j'étais un partisan du maintien du lien fédéral à tout prix. Tout ce que j'ai dit, c'est que, dans les choses que j'ai entendues jusqu'à maintenant, on n'a pas parlé souvent des côtés positifs de l'expérience fédérale canadienne. Ça me semble une donnée essentielle du dossier qu'on est en train d'examiner. Je pense qu'on peut s'entendre là-dessus, mais je sais que je ne pourrai jamais compter sur les députés de l'Opposition pour faire ce travail-là. Il faut bien que quelqu'un le fasse.

Des voix: Ha, ha, ha! Des voix: Bravo! Bravo!

M. Ryan: Deuxièmement, je n'ai jamais dit que je n'entendais pas m'associer au travail de la Commission.

Des voix:...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Ryan: Je n'ai jamais dit que je n'entendais pas m'associer au travail de la Commission. J'ai dit à la presse à maintes reprises, à mes collègues du gouvernement et de la deputation que, dans l'état actuel de mes obligations ministérielles, je n'ai pas été capable d'assister aux séances et que le plus tôt je pourrai être libre, le plus tôt je serai très heureux d'apporter mon humble contribution aux travaux de la Commission. Voilà ce qui en est et, en plus, tout le monde sait qu'un membre de la Commission est autorisé à se faire remplacer par un collègue qui a été désigné à cette fin et les fois où je fus absent, mon collègue, le ministre délégué aux Affaires autochtones...

Des voix:...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Ryan: ...a bien représenté le gouvernement et les points de vue que j'aurais exprimés moi-même.

M. Chevrette: M. le Président, en additionnelle...

Le Président: En question complémentaire.

M. Chevrette: ...à celui qui écoute quotidiennement avec nous les travaux de la Commission. À titre de jurisconsulte du gouvernement, est-ce que le ministre de la Justice peut confirmer en cette Chambre que la Charte des droits du Québec est aussi bonne, sinon supérieure à celle du Canada?

Le Président: Ceci est manifestement une question d'opinion non admissible au sens de notre règlement. Alors, si vous avez... Un instant! Un instant! Si vous avez une autre question, je suis prêt à entendre une autre question, mais cette question est inadmissible. Vous avez une autre question?

M. Chevrette: m. le président, je m'excuse, le ministre pourrait y répondre la même chose. il l'a affirmé devant la commission bélanger-campeau.

Le Président: M. le leader de l'Opposition, simplement qu'il est clairement stipulé au règlement que les... S'il vous plaît! Les questions ne peuvent viser à obtenir un avis professionnel. Alors, c'est clairement un avis professionnel. Donc, votre question.

M. Chevrette: M. le Président, est-ce que le ministre peut réitérer les propos qu'il a tenus devant la commission Bélanger-Campeau, à l'effet que la Charte des droits et libertés du Québec était aussi bonne, sinon supérieure à celle canadienne?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Justice.

M. Rémillard: M. le Président, je dois dire tout d'abord que j'arrive tout juste de la Commission qui siège présentement à Hull. Je l'ai quittée pour venir vous rejoindre et je voudrais dire au leader de l'Opposition à quel point nous le manquons à cette réunion. Il est connu pour sa jovialité, sa bonne humeur. Il n'est pas hautain pour deux sous. Il est toujours agréable.

Le Président: S'il vous plaît!

M. Rémillard: C'est toujours un grand plaisir de travailler avec lui. D'ailleurs, je reprends l'avion ce soir et je voudrais l'inviter à pouvoir partager. En ce qui regarde... Je sais qu'il tient de très bons propos à mon sujet.

Le Président: Très bien. Un instant! S'il vous plaît! Alors, M. le ministre, à la question, s'il vous plaît.

M. Rémillard: M. le Président, de fait, le Québec a probablement l'une des chartes des droits et libertés de la personne les plus libérales, les plus progressives au monde. On peut en être fiers.

Des voix: Bravo!

M. Rémillard: La Charte canadienne fait partie de la Constitution canadienne et, par conséquent, elle a la force de la Constitution canadienne. Cependant, elle est beaucoup moins accessible aux citoyens. Il faut être très pauvre et avoir l'aide juridique ou très riche pour pouvoir s'en servir. Par conséquent, je dis que la Charte québécoise, de par les éléments qu'elle garantit de droits et de libertés, de par son accessibilité - nous venons de créer un tribunal des droits et des libertés... Le 10 décembre prochain, ce sera l'ouverture de ce tribunal. Nous offrons aux Québécois et aux Québécoises des garanties solides d'accessibilité en fonction d'une charte dont nous pouvons être très fiers.

Des voix: Bravo!

Le Président: en question principale maintenant. s'il vous plaît! s'il vous plaît! s'il vous plaît! en question principale, m. le député de duplessis.

Restructuration financière d'Irrtair

M. Perron: Merci, M. le Président. En 1986, nous avons assisté à la restructuration financière de Quebecair par Intair avec l'aide du gouvernement du Québec, incluant aussi la vente de deux Boeing 737. En 1990, nous assistons actuellement à la restructuration financière d'Intair par Michel Leblanc. Dans le seul comté de Duplessis, Intair est partie en grande face aux petits créanciers en payant 0,20 $ du dollar sur un montant global de 353 000 $ de créances. Ce sont encore les petits qui vont payer la note et c'est Intair qui ne perdra encore une fois rien. Ma question au ministre des Transports: Est-ce que le ministre des Transports est conscient que la restructuration d'Intair se fait sur le dos de certains petits créanciers et pourrait-ii nous dire ce qu'il a fait, lui, en tant que ministre des Transports, pour les protéger dans les ententes qu'il y a eu avec Intair?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Elkas: M. le Président, comme vous le savez, ma préoccupation et la préoccupation du gouvernement est de s'assurer qu'on protège les 1000 emplois, qu'on assure une bonne desserte de la région, surtout dans la région du député de Duplessis. À savoir si on a fait des pressions sur ces gens, c'est sûr qu'on a discuté avec eux de la restructuration opérationnelle et financière, mais à savoir quelle sorte d'entente elle va avoir avec les créanciers, il me semble que c'est un peu trop nous demander que de s'imposer à elle. On a fait une offre à Intair. L'offre va tenir seulement s'il y a une entente entre les créanciers et Intair. C'est à peu près la seule chose qu'on pouvait faire dans le contexte dont on parie.

Le Président: En question complémentaire.

M. Perron: M. le Président, n'est-il pas exact que le gouvernement, avec en tête le ministre des Transports, en aidant financièrement Intair protège plutôt les gros créanciers que les petits créanciers dont je viens de parier et qui font partie de l'ensemble du Québec et, en particulier, dans le comté de Duplessis?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Elkas: M. le Président, c'est faux de dire que les gros ne sont pas protégés. Vous n'avez simplement qu'à demander à la Banque de Montréal combien elle a perdu. Quant aux petits créanciers, il me semble qu'une offre de 0,20 $ ou de 0,30 $ sur le dollar, c'est mieux que rien. (14 h 50)

M. Perron: Franchement!

Le Président: En question complémentaire.

M. Perron: M. le Président, est-ce que le ministre des Transports trouve normal qu'une entreprise qui vient de recevoir 5 200 000 $ en subvention, c'est-à-dire de fonds publics, ne versera que 70 000 $ sur les 353 000 $ de créances qu'il y a dans le comté de Duplessis?

Le Président: M. le ministre.

M. Elkas: M. le Président, au risque de me répéter, ce n'est pas une subvention. Le député le sait fort bien. C'est un renouvellement du contrat existant, une entente sur les litiges qui étaient pris contre le gouvernement. Ça, vous le savez.

Le Président: Alors, en additionnelle.

M. Perron: M. le Président, compte tenu que le gouvernement et, là-dessus, on peut en discuter avec le ministre concernant la subvention, ce sont des fonds publics qui y servent.

Le Président: Votre question, s'il vous plaît!

M. Perron: Le ministre a-t-il l'intention d'ouvrir une enquête interne concernant les subventions, je dis bien les subventions, qui ont été versées à Intair au cours des cinq dernières années pour savoir exactement les endroits où ces subventions-là ont été versées et pour nous

dire exactement si elles ont bel et bien servi aux gens de la Basse-Côte-Nord et du golfe Saint-Laurent à l'est de Havre-Saint-Pierre plutôt qu'à Intair et aux actionnaires d'Intair?

Le Président: M. le ministre.

M. Elkas: M. le Président, le député sait que la compagnie Intair convertie par Quebecair, si vous voulez, dans le temps... Quebecair opérait à perte. Si ma mémoire est bonne, en 1981, on avait injecté, le gouvernement du temps, 15 000 000 $. Entre 1981 et 1986, on a injecté 1 000 000 $ par mois de plus. Si on fait les calculs assez vite sur l'accumulation, on avait injecté pour 81 000 000 $. On parle de subventions. On a regardé les coûts d'Intair et de Quebecair dans le temps qu'on a acheté et puis, on les a traduits en dollars de 1990. C'est sur ça qu'on s'est basé pour les subventions pour la desserte de la Basse-Côte-Nord.

Le Président: En question principale, M. le député de Jacques-Cartier.

Rapport sur la signalisation routière unilingue

M. Cameron: Merci, M. le Président. Ma question aussi est pour le ministre des Transports. Le 6 novembre, j'ai demandé au ministre des Transports s'il était totalement d'accord avec le rapport sur la signalisation unilingue et bilingue sur les autoroutes, rapport qui rejette l'idée de les changer. La réponse du ministre, et je le cite: "Je vous reviendrai dans une couple de semaines après avoir rencontré le fonctionnaire qui a écrit ce rapport." Four weeks have now passed since I asked the Minister whether he agreed with this report. Will he now tell us whether he does or not?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Elkas: Je m'excuse auprès du député de Jacques-Cartier. Je trouve un peu bizarre qu'on me pose la question aujourd'hui parce qu'on se côtoit à tous les jours quasiment et on pourrait me demander: L'avez-vous rencontré ou non? Malheureusement, je n'ai pas eu le temps de le rencontrer et je vais le faire dans les plus brefs délais.

Le Président: En question complémentaire.

M. Cameron: The Minister also said, and I quote, that the municipalities who are Anglophone, who have a bilingual status, will be able to keep their signs, such as "Look out for deaf child". Does the Minister mean that he expects out-of province drivers to restrict themselves entirely to the West Island of Montréal, or does he mean that the Francophone parents of deaf children must simply live in fear of such drivers?

Le Président: M. le ministre.

M. Elkas: Really, I think it is a bit of an exaggeration, Mr. Speaker. This whole question... Toute la question a été regardée par les fonctionnaires et j'ai l'intention de m'asseoir avec eux et reprendre toute cette question pour savoir exactement tout ce qu'on peut faire pour assurer la protection et s'assurer qu'il y ait la sécurité au nom de tous les gens de la province.

Le Président: Alors, en question principale, Mme la députée de Terrebonne.

Hausse du prix du pétrole

Mme Caron: Au mois de septembre dernier, la ministre de l'Énergie et des Ressources accusait les pétrolières de refiler trop rapidement aux consommateurs les hausses du prix du pétrole brut sur le marché international. On sait que la ministre a refusé d'utiliser les pouvoirs que lui confère la loi pour protéger les consommateurs. Aujourd'hui, un règlement apparaît possible dans le conflit avec l'Irak. Un tel règlement se traduirait probablement par une baisse du prix international du pétrole, comme ce fut le cas suite aux propos du président américain. La ministre s'engage-t-elle à utiliser les pouvoirs que lui confère la loi afin de s'assurer qu'une baisse éventuelle du prix du brut soit transmise aussi rapidement aux consommateurs que les hausses, de sorte que ceux-ci ne sortent pas toujours perdants?

Le Président: Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Mme Bacon: J'ai l'impression que la députée oublie que les prix qui sont fixés, les prix du pétrole sont fixés sur une base internationale, M. le Président. Nous en faisons partie, qu'elle le veuille ou non. Nous en faisons partie. Je pense que j'ai posé des gestes au début, quand je me suis aperçue que les pétrolières haussaient trop rapidement ou étaient pour hausser trop rapidement les prix du pétrole. Nous avons fait retarder cette hausse, nous avons sauvé des millions de dollars aux consommateurs québécois. Mais, M. le Président, la situation est trop volatile en ce moment. Il faut quand même donner le temps que la situation se stabilise. Je regrette, je ne peux pas parler à Saddam Hussein, je ne peux pas parler au président Bush pour être capable de décider quel est le prix du pétrole, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire.

Mme Caron: En additionnelle, au ministre de

la Justice responsable de la protection du consommateur, est-ce que le ministre est au courant que les prix ont effectivement baissé hier et est-ce qu'il a le temps de s'engager à faire les pressions auprès de sa collègue pour qu'elle agisse concrètement dans ce dossier pour assurer la protection des consommateurs?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Rémillard: M. le Président, c'est très rare de fait que j'aie une question en cette Chambre en ce qui regarde mes responsabilités sur la protection du consommateur et je voudrais saluer tout d'abord, en cette Chambre, la nomination à la présidence, une nouvelle présidente que nous avons, une femme tout à fait exceptionnelle, Mme Marie Bédard, qui est la nouvelle présidente de l'Office de la protection du consommateur. Je sais que c'est un sujet qui préoccupe beaucoup l'Office comme tel, qu'il y ait une juste proportion...

Le Président: S'il vous plaît, s'il vous plaît. M. le député. S'il vous plaît. À la question, M. le ministre.

M. Rémillard: En matière de services publics, M. le Président, on sait que les grandes qualités du service public font, entre autres, qu'il y ait une qualité qui soit rendue et qu'il y ait une accessibilité, une universalité et qu'en particulier on puisse établir un juste équilibre entre le coût que ça peut coûter pour le consommateur et la qualité du service rendu. Dans cette perspective, en ce qui regarde l'énergie et, entre autres, en ce qui regarde le pétrole, il y a plusieurs points qu'on peut étudier, prendre en considération et je ne manquerai pas d'en discuter avec l'Office de la protection du consommateur si Mme la députée le juge bon pour voir ce qu'on peut faire. Mais vous savez qu'il y a des lois du marché qui sont là et que nous sommes là pour réagir en fonction des droits des consommateurs qui doivent être protégés.

Le Président: En question principale, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

Négociations avec les professionnels du gouvernement

M. Bourdon: M. le Président, hier, les 10 000 membres du Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec ont décidé d'effectuer des arrêts de travail sporadiques qui pourraient débuter très bientôt. Les professionnels sont sans convention collective depuis bientôt un an. À cause de la lenteur du Conseil du trésor, ces grèves risquent de s'ajouter aux moyens de pression déjà exercés par les avocats, les notai- res et les ingénieurs de la fonction publique. Ces dossiers traînent en longueur et ont des conséquences en termes de services à la population. Ma question au président du Conseil du trésor comporte deux volets. Le président du Conseil du trésor a-t-il l'intention de donner de nouveaux mandats à ses négociateurs afin de relancer la négociation? Deuxièmement, le président du Conseil du trésor sait-il que la population est privée de services parce qu'il se traîne les pieds?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: M. le Président, la question du député de Pointe-aux-Trembles implicitement accuse les professionnels du gouvernement de mentir. Ils ont eux-mêmes indiqué que les moyens de pression qu'ils entendaient prendre ne visaient pas nos concitoyens ni les services aux concitoyens, mais simplement à perturber l'administration. Je ne suis pas pour autant d'accord avec les perturbations de l'administration parce que - je le rappelle aux professionnels - c'est également l'argent de tous nos impôts qui est en cause dans toutes les activités gouvernementales. (15 heures)

Mais pour en arriver à la question des mandats et de la rapidité d'exécution, je ferais simplement remarquer au député de Pointe-aux-Trembles qu'il précise sa pensée. S'il veut que nous réglions de façon rapide, de la façon dont j'ai compris les dernières négociations, il faudrait donner tout ce que nos employés demandent. C'est exclu que nous donnions en commençant absolument toutes les demandes de tous les syndicats qui se dirigent à nos portes. Nous avons à négocier, nous avons à respecter un cadre financier. Et si nous avons réglé avec 400 000 de nos concitoyens à l'intérieur des balises qui sont connues, il n'y a rien qui interdise qu'on puisse régler dans ces mêmes balises avec 10 000 professionnels.

Le Président: En question additionnelle.

M. Bourdon: M. le Président, le président du Conseil du trésor va-t-il se décider à négocier pour vrai ou bien va-t-il tenter d'imposer le règlement au syndicat en cause? Et attribue-t-il à son arrogance le fait que le dernier sondage lui donne 5 % à Québec...

Des voix: Ah! Ah!

Une voix: M. le Président. M. le Président.

Le Président: vous comprendrez que la dernière partie de votre question était une question qui suscitait un débat, ce qui est inadmissible en cette assemblée.

Des voix:...

Le Président: Alors, je vais laisser le temps au ministre de répondre aux questions précédentes. M. le président du Conseil...

Des voix:...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: m. le président, à travers toutes les déclarations échevelées du député de pointe-aux-trembles, on peut perdre facilement de vue l'essentiel.

Des voix: Oh! Oh!

M. Johnson: L'essentiel étant...

Des voix:...

Le Président: Bon! S'il vous plaît!

Une voix: II a couru après.

Le Président: Vous avez exactement l'exemple qu'une question irrégulière entraîne une réponse irrégulière. Si on respecte, des deux côtés, notre règlement, il n'y aura pas de tels débats. Alors, M. le ministre, rapidement, à la question posée.

M. Johnson: M. le Président, la question posée vise à savoir si, oui ou non, nous entendons nous rendre aux demandes des syndicats du secteur public. J'indique tout de suite que c'est l'objectif que recherche le député de Pointe-aux-Trembles de me faire dire une chose pareille qui n'a aucun sens et qui serait irresponsable car ce sont les deniers des contribuables du Québec qui sont en cause. À partir de ce moment-là, j'ai toujours continué à manifester à l'endroit de nos employés toute l'ouverture, à travers les contraintes et compte tenu des contraintes que nous pouvons connaître, qui permettrait d'en arriver à un règlement. Je n'ai jamais saisi qu'on pouvait négocier à une personne. On doit également rencontrer les parties et négocier face à face; c'est ce que nous faisons. La négociation est bilatérale, elle n'est pas unilatérale.

Le Président: C'est la fin de la période régulière des questions.

Tel qu'annoncé précédemment, il y aura maintenant un complément de réponse par M. le ministre de la Santé et des Services sociaux et responsable de la Condition des aînés à une question posée lors d'une séance précédente par M. le député de Joliette concernant les listes d'attente en cardiologie. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Réponse différée

Listes d'attente en cardiologie dans les hôpitaux

M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le Président. Il faut d'abord se rappeler qu'on peut répondre à la question sous trois formes. Et pour être capable d'avoir une comparaison valable, il faut se référer à l'année antérieure afin de savoir s'il y a eu augmentation sur les listes d'attente ou diminution. En hémodynamie, alors qu'en juillet 1989 il y avait 2800 personnes sur les listes d'attente, en juillet 1990 il y en a 3027, pour une différence en plus de 227 personnes, tout en considérant qu'il s'en fait presque 16 000 par année. Au niveau de l'angioplastie, alors qu'il s'en fait 3400 par année, nous étions à 200 sur la liste d'attente en 1989 et à 724 en 1990, pour la même date, donc un surplus de 524. La chirurgie cardiaque, où il y a 3400 interventions annuelles, nous étions à 809 en 1989 et à 819 en 1990. M. le Président, nous avons donc quand même agi par des interventions sur le plan financier, en août 1989, par une injection de 4 200 000 $ et, en mai 1990, de 4 500 000 $, ce qui, normalement, en vitesse de croisière, pourrait résorber les listes d'attente en hémodynamie au cours des prochains mois et des prochaines années, alors qu'au niveau de l'angioplastie et de la chirurgie, qui est un domaine encore plus névralgique, nous avons récemment accordé des budgets additionnels de 3 700 000 $ à l'Institut de cardiologie de Montréal, pour tenter de résorber ces listes d'attente. Il n'en demeure pas moins quand même un problème assez important pour ceux qui sont en attente. Et comme je l'ai dit à la réponse en début de semaine, au mois de janvier nous serons à même de déposer un plan plus global pour tenter de résorber la totalité de ces listes d'attente.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. M. le leader de l'Opposition officielle et député de Joliette.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre peut nous confirmer que les ententes interétablissements pour venir à bout de soulager certains établissements en périphérie de Montréal, en particulier, seront finalisées pour janvier?

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, lorsque je parlais tantôt d'ajout d'argent additionnel, je n'ai pas dit que c'était Pierre-Boucher en particulier pour 1000 cas au niveau de l'hémodynamie, l'Hôtel-Dieu de Québec pour soulager la région de Québec et 800 autres interventions dans différents autres centres un peu partout à travers le Québec. Inévitablement, les experts que nous avons consultés et qui nous ont fait leur rapport vont nous faire intervenir de manière mieux ordonnée maintenant, tout en

nous assurant aussi que les personnes qui attendent sur des listes puissent bénéficier d'un traitement provincial et non pas uniquement d'un traitement d'établissements, comme c'est le cas actuellement, et faire en sorte qu'on puisse mieux ordonner ce qui se passe, mais toujours - et toujours, je tiens à le répéter - sous la responsabilité de ceux qui ont la formation professionnelle pour être capable de décider au niveau des médecins.

Le Président: Nous allons maintenant procéder aux votes reportés et tel qu'annoncé précédemment, nous en avons deux.

Mise aux voix de la motion proposant l'adoption du principe du projet de loi 108

Je mets d'abord aux voix la motion présentée par M. le ministre des Transports proposant l'adoption du principe du projet de loi 108, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives.

Que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: M. Pagé (Portneuf), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Levesque (Bo-naventure), Mme Bacon (Chomedey), M. Ryan (Argenteuil), M. Côté (Charlesbourg), M. Bour-beau (Laporte), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Côté (Rivière-du-Loup), M. Vallières (Richmond), M. Vallerand (Crémazie), M. Elkas (Robert-Baldwin), M. Tremblay (Outremont), M. Rémillard (Jean-Talon), M. Rivard (Rosemont), Mme Robic (Bou-rassa), Mme Frulla-Hébert (Marguerite-Bour-geoys), M. Cherry (Sainte-Anne), M. Bélisle (Mille-Îles), M. Johnson (Vaudreuil), M. Cusano (Viau), Mme Robillard (Chambly), M. Blackburn (Roberval), Mme Bleau (Groulx), M. Maltais (Saguenay), M. Savoie (Abitibi-Est), Mme Trépanier (Dorion), M. Cannon (La Pelt rie), M. Philibert (Trois-Rivières), M. Beaudin (Gaspé), M. Chagnon (Saint-Louis), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamel (Sherbrooke), M. Doyon (Louis-Hébert), M. Paradis (Matapédia), M. Marcil (Salaberry-Soulanges), M. Lemire (Saint-Maurice), M. Leclerc (Taschereau), M. Poulin (Chauveau), M. Thérien (Rousseau), M. Tremblay (Rimouski), M. Lemieux (Vanier), M. Richard (Nicolet-Yamas-ka), M. Charbonneau (Saint-Jean), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Gautrin (Verdun), M. Khelfa (Richelieu), M. Gobé (LaFontaine), M. Bergeron (Deux-Montagnes), M. Bordeleau (Acadie), Mme Boucher Bacon (Bourget), M. Parent (Sauvé), M. Camden (Lotbinière), M. Brouillette (Champlain), M. Bradet (Charlevoix), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Forget (Prévost), Mme Loiselle (Saint-Henri).

M. Atkinson (Notre-Dame-de-Grâce), M. Cameron (Jacques-Cartier), M. Larouche (Anjou).

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuilent bien se lever, s'il vous plaît! (15 h 10)

Le Secrétaire adjoint: M. Chevrette (Joliette), M. Perron (Duplessis), M. Blais (Masson), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Jolivet (Laviolette), M. Baril (Arthabaska), M. Godin (Mercier), Mme Juneau (Johnson), M. Dufour (Jonquière), M. Lazure (La Prairie), M. Léonard (Labelle), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Paré (Shefford), M. Boulerice (Sainte-Marie-Saint-Jacques), M. Morin (Dubuc), Mme Caron (Terre-bonne), M. Boisclair (Gouin), M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), M. Trudel (Rouyn-Noranda-Témis-camingue), Mme Dupuis (Verchères), Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière).

Le Président: Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: pour: 62 contre: 21 abstentions: 0

Le Président: Alors, la motion est adoptée.

Je mets maintenant aux voix la motion présentée par M. le... Oui, M. le leader du gouvernement, je m'excuse.

M. Pagé: Une seconde. J'étais tellement surpris de voir que l'Opposition prenait ses responsabilités et qu'elle votait...

Des voix: Oh!

Le Président: M. le leader du gouvernement, s'il vous plaît!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Bon. Évidemment, la première partie de votre... Vous comprenez très bien que c'était inadmissible comme commentaire.

M. Pagé: C'est vrai. Le Président: Allez-y. Des voix: Ha, ha, ha!

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

M. Pagé: Ceci étant dit, M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements pour étude détaillée.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Est-ce que c'est débattable, M. le

Président?

Le Président: Non, ce n'est pas débattable. Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Je mets maintenant aux voix...

Des voix:...

Mise aux voix de la motion proposant l'adoption du principe du projet de loi 89

Le Président: S'il vous plaît! Je mets maintenant aux voix la motion présentée par M. le ministre des Transports proposant l'adoption du principe du projet de loi 108, Loi modifiant le Code de... Je m'excuse.

Je mets aux voix, plutôt, la motion présentée par M. le ministre du Revenu proposant l'adoption du principe du projet de loi 89, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal.

Une voix: Vote enregistré.

Le Président: Nous votons donc... Nous votons. Exactement! Alors que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: M. Pagé (Port neuf), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Levesque (Bo-naventure), Mme Bacon (Chomedey), M. Ryan (Argenteuil), M. Côté (Charlesbourg), M. Bour-beau (Laporte), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Côté (Rivière-du-Loup), M. Vallières (Richmond), M. Vallerand (Crémazie), M. Elkas (Robert-Baldwin), M. Tremblay (Outremont)...

Le Président: bon. un instant, s'il vous plaît! je vais demander la collaboration des députés. le vote est un des gestes les plus importants comme parlementaires. alors, je vous demanderais de respecter le silence, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: M. Rémillard (Jean-Talon), M. Rivard (Rosemont), Mme Robic (Bou-rassa), Mme Frulla-Hébert (Marguerite-Bour-geoys), M. Cherry (Sainte-Anne), M. Bélisle (Mille-Îles), M. Johnson (Vaudreuil), M. Cusano (Viau), Mme Robillard (Chambly), M. Blackburn (Roberval), Mme Bleau (Groulx), M. Maltais (Saguenay), M. Savoie (Abitibi-Est), Mme Trépanier (Dorion), M. Cannon (La Pelt rie), M. Philibert (Trois-Rivières), M. Beaudin (Gaspé)...

Le Président: un instant, s'il vous plaît, m. le secrétaire général. je demanderais aux députés et, particulièrement au député d'anjou, de bien vouloir regagner leur place. dans un vote, chaque député doit demeurer à sa place et ne pas la quitter tant que le résultat du vote n'est pas annoncé.

Le Secrétaire adjoint: M. Chagnon (Saint-Louis), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamel (Sherbrooke), M. Doyon (Louis-Hébert), M. Paradis (Matapédia), M. Marcil (Salaberry-Soulanges), M. Lemire (Saint-Maurice), M. Le-clerc (Taschereau), M. Poulin (Chauveau), M. Thérien (Rousseau), M. Tremblay (Rimouski), M. Lemieux (Vanier), M. Richard (Nicolet-Yamaska), M. Charbonneau (Saint-Jean), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Gautrin (Verdun), M. Khelfa (Richelieu), M. Gobé (LaFontaine), M. Bergeron (Deux-Montagnes), M. Bordeleau (Acadie), Mme Boucher Bacon (Bourget), M. Parent (Sauvé), M. Camden (Lotbinière), M. Brouillette (Champlain), M. Bra-det (Charlevoix), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Forget "(Prévost), Mme Loiselle (Saint-Henri), M. Lafrance (Iberville).

M. Atkinson (Notre-Dame-de-Grâce), M. Cameron (Jacques-Cartier), M. Larouche (Anjou).

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: M. Chevrette (Joliette), M. Perron (Duplessis), M. Blais (Masson), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Jolivet (Laviolette), M. Baril (Arthabaska), M. Godin (Mercier), Mme Juneau (Johnson), M. Dufour (Jonquière), M. Lazure (La Prairie), M. Léonard (Labelle), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Paré (Shefford), M. Boulerice (Sainte-Marie-Saint-Jacques), M. Morin (Dubuc), Mme Caron (Terre-bonne), M. Boisclair (Gouin), M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), M. Trudel (Rouyn-Noranda-Témis-camingue), Mme Dupuis (Verchères), Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions?

Une voix: Rémy Poulin!

Le Secrétaire: pour: 63 contre: 21 abstentions: 0

Le Président: Alors, la motion est adoptée. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission du budget et de l'administration

M. Pagé: je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission du budget et de l'administration pour étude détaillée.

Le Président: Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Nous allons maintenant passer aux motions sans préavis. M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Félicitations aux personnes honorées lors de la soirée du Mérite sportif québécois et du Gala de l'athlète de la région de Québec

M. Blackburn: Je fais motion pour que cette Assemblée accepte de débattre la motion sans préavis suivante: "Que cette Assemblée félicite toutes les personnes qui ont été honorées lors de la soirée du Mérite sportif québécois tenue à Montréal le 30 novembre 1990 et du Gala de l'athlète de la région de Québec tenu à l'Université Laval le 3 décembre 1990."

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement à ce que nous débattions cette motion?

Des voix: Consentement.

Le Président: II y a consentement? Alors, consentement. J'invite les députés qui doivent quitter l'Assemblée à le faire immédiatement, s'il vous plaît, le plus rapidement possible.

Des voix:...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, à l'ordre! S'il vous plaît, à l'ordre! Merci. M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Blackburn: M. le Président...

Le Vice-Président (m. bissonnet): s'il vous plaît! mes chers collègues, on vous souhaite de passer une belle journée, c'est-à-dire mes excollègues. m. le ministre.

M. Gaston Blackburn

M. Blackburn: M. le Président, le Québec tout entier peut exprimer sa fierté et sa reconnaissance à l'égard de toutes ces personnes, les athlètes, les entraîneurs, les bénévoles, toutes celles qui ont été honorées lors de la soirée du Mérite sportif québécois tenue à Montréal le 30 novembre 1990 et du Gala de l'athlète de la région de Québec qui a eu lieu à l'Université Laval le 3 décembre 1990.

Vendredi dernier, j'avais l'opportunité d'assister à cette activité réunissant les nombreux intervenants du sport québécois. À cette occasion, le comité organisateur a reconnu le mérite de ceux et celles qui contribuent à l'épanouissement du sport amateur au Québec, que ce soit à titre d'athlète, d'entraîneur ou de bénévole. J'aimerais vous faire part des méritants de cette soirée: M. Jean-Marc Chouinard a été élu l'athlète par excellence; M. Michel Giguère élu le dirigeant par excellence; M. André Lemaire élu l'entraîneur par excellence; M. Philippe Saint-Cyr élu l'officiel par excellence; M. Sébastien Lareau élu partenaire par excellence; M. Sébastien Leblanc élu partenaire par excellence; M. Claude Lefebvre élu bénévole par excellence; et Mme Caroline Boisclair élue coéquipière par excellence.

Par ailleurs, les performances de l'équipe de handball Champlain au cours de la dernière année lui ont valu le titre d'équipe par excellence. Enfin, M. Gaétan Boucher a été nommé athlète de la décennie par Sport-Québec. (15 h 20)

Lundi dernier, j'étais fier de me retrouver au PEPS de l'Université Laval où se tenait le Gala de l'athlète de la région de Québec. Les récipiendaires de cette soirée furent Nathalie Giguère, athlète de l'année, Benoît Lebrun, entraîneur de l'année, Gino Brousseau, coéquipier de l'année, Carole Gauthier, bénévole de l'année, Gerry Breton, pour l'esprit sportif de l'année et l'équipe masculine de volley-ball du Rouge et Or de l'Université Laval a été honorée, quant à elle, à titre d'équipe de l'année.

En terminant, M. le Président, je m'en voudrais de passer sous silence l'excellent travail accompli par les comités organisateurs de ces deux événements. Ils reconnaissent ainsi les efforts qu'investissent nos athlètes québécois dans la poursuite de l'excellence. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Je vais reconnaître Mme la députée de Johnson. Mme la députée de Johnson, la parole est à vous.

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Merci beaucoup, M. le Président. Je n'ai pas eu le plaisir, tel que le ministre le disait, d'assister à ces deux belles soirées qui honorent nos excellents sportifs et excellentes et sportives du Québec. Sauf, bien sûr, que nous sommes fiers, de ce côté-ci de la Chambre, d'approuver les paroles de bienfaisance que vient de donner le ministre responsable du Loisir envers ceux et celles qui ont été les premiers. Vous savez, pour être nommé ici...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mme la députée, juste une petite minute. Je demanderais au sergent d'armes, s'il vous plaît, d'aller derrière moi et de demander un peu le silence pour que nous puissions entendre très bien les propos de notre collègue, Mme la députée de Johnson. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Juneau: Pour avoir l'honneur d'être cité ici, dans l'enceinte du Parlement de Québec ou de l'Assemblée nationale du Québec, il faut,

bien sûr, s'être fait remarquer dans la discipline qu'on a choisie. Et pour être remarqué, je pense que ça représente des années et des années d'efforts et de sacrifices pour se diriger totalement dans la voie ou dans le choix du sport qu'on aime et qu'on pratique quotidiennement. Il faut faire, bien sûr, des sacrifices, se priver de sorties, bien des fois, se priver d'une vie de famille qu'on aimerait. Par contre, on choisit l'excellence. On choisit l'excellence, c'est-à-dire de passer au-dessus de tout cela et de donner aussi bénévolement de son temps et de son argent, bien sûr, pour en arriver aux plus hauts échelons et faire en sorte que nous, ici, membres de l'Assemblée nationale, nous soyons, tout comme leurs familles et leurs proches, très fiers de leurs performances. C'est la raison pour laquelle, aujourd'hui, nous nous associons aux propos du ministre du Loisir pour les féliciter et leur dire: Bravo! Vous êtes notre fierté et nous souhaitons que non seulement dans ce que vous avez fait jusqu'à présent vous ne vous arrêtiez pas là, mais que vous continuiez vers ce chemin de l'excellence. Le monde est à vous et il s'agit que vous continuiez à travailler très fort. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée. M. le conseiller de Notre-Dame-de-Grâce. M. le conseiller, la parole est à vous.

M. Gordon Atkinson

M. Atkinson: Merci, M. le Président. As a former sports reporter and commentator, I take great pleasure in responding to this motion.

Pendant près d'un demi-siècle, j'ai pris grand plaisir dans les exploits sportifs des athlètes représentant toutes les nations du monde. J'étais naturellement plus enthousiaste quand un athlète québécois ou canadien se méritait une distinction.

Je me souviens vivement des premiers Jeux d'hiver du Canada qui se sont déroulés à Québec, en 1967, pour le Centenaire du Canada. Pendant ces jeux, la température a été la plus rigoureuse de l'hiver. Les patineurs de vitesse, les skieurs et tous les autres engagés dans un sport extérieur se brûlaient les joues et le nez; il y eut aussi plusieurs cas d'engelure aux oreilles. Ce fut, cependant, une célébration d'excellence au point de vus performance.

In many ways, those first Canada Winter Games launched Québec athletes on the international stage, from which they have risen since to great heights of achievement. Over the past three decades, Quebec's synchronized swimmers, divers and speed swimmers have set a standard of excellence for the nation and for the world. The snowskiors of Québec established their preeminence in the off-beat sport that was originally called hotdog skiing, a form of aerial acrobatics that astounded the world. So popular did these young men and women athletes become, they were referred to as the Québec air force, so dominant were they in this sports discipline.

Aujourd'hui, nous offrons nos félicitations à plusieurs athlètes québécois pour leur excellence dans une variété de disciplines: natation, biathlon, taekwondo, ainsi que dans le domaine spécialisé de l'entraînement et de la préparation des athlètes pour la compétition.

This world of sport has progressed at such a frantic pace from my first adventures into sport that it is almost impossible to distinguish between the exaggeration of accomplishment and the reality of superhuman excellence in sport.

Nos chaleureuses félicitations à Nathalie Giguère, médaillée d'or des récents Jeux du Commonwealth. Sa carrière sportive l'a portée dans les plus grands centres du monde: l'Australie, l'Italie et, bientôt, Barcelone, en Espagne, afin de compétionner comme membre de l'équipe olympique canadienne de natation. Sa victoire dans les 200 mètres brasse aux Jeux du Commonwealth, à l'âge de 17 ans, a été une véritable prouesse de vitesse et de dévouement.

Nous offrons également nos félicitations à Myriam Bédard et Paul Germain pour les Memoris d'argent et de bronze qu'ils ont gagnés pour le niveau d'excellence atteint respectivement au biathlon et dans le sport exotique du taekwondo; à Benoît Lebrun, à titre d'entraîneur de l'année; aux finalistes des autres disciplines: Danny Bell, pour la balle-au-mur, Caroline Brunet, pour l'exigeant sport de canoë-kayak, Bruno Fournier, pour le plongeon, Nathalie Gosselin pour le judo et Philippe Laroche pour le saut en skis. Nos plus sincères félicitations pour un travail bien fait

These are but the names of young Quebeckers who have excelled in their sport from a long list of young Quebeckers who also participated. The founder of the modern day Olympics, Pierre de Coubertin, said: To compete is the main thing. " Quebeckers have been on the stage of international and Olympic competitions for generations, each generation surpassing the accomplishments of the generation it superceded. All, however, faced the challenge of competition, and so, while we honour a few names, we must keep forefront in our mind the countless thousands who have also competed, and who have brought great dignity to Québec through their competing.

Atteindre les étoiles, se retrouver au panthéon de la gloire, est un appel au clairon auquel des centaines de milliers de Québécois ont répondu à travers les générations. Puissent-ils toujours s'efforcer afin de réaliser d'autres exploits et participer ainsi à tous les aspects de la vie. Ils sont notre héritage qui transmettront, à leur tour, aux futures générations. Mes félicitations les plus humbles et tout mon respect à ces jeunes athlètes du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce que la motion proposée par le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, intitulée comme suit: "Que cette Assemblée félicite toutes les personnes qui ont été honorées lors de la soirée du Mérite sportif québécois tenue à Montréal, le 30 novembre 1990, et du Gala de l'athlète de la région de Québec, tenu à l'Université Laval, le 3 décembre 1990", est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis?

M. Boulerice: Oui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, je sollicite le consentement unanime de cette Chambre pour la proposition suivante: "Que l'Assemblée nationale signifie son appui au principe de justice et de démocratie défendu par les organisations oeuvrant pour les droits de la personne en Argentine, lesquelles ont organisé une marche de 24 heures débutant aujourd'hui dans les rues de Buenos Aires."

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre cette motion? Il n'y a pas de consentement. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? S'il vous plaît, M. le député, il n'y a pas de consentement. (15 h 30)

Avis touchant les travaux des commissions? Il n'y a pas d'avis. M. le leader adjoint du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Bélisle: M. le Président, j'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui, après les affaires courantes, jusqu'à 18 h 30, de 20 heures à 24 heures ainsi que demain, le jeudi 6 décembre 1990, de 10 heures à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, la commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 97, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives. Également, M. le Président, après les affaires courantes, jusqu'à 18 h 30, de 20 heures à 24 heures, ainsi que demain, le jeudi 6 décembre 1990, de 10 heures à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission du budget et de l'administration procédera à l'étude détaillée du projet de loi 89, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Votre avis est déposé, M. le leader adjoint du gouvernement.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

M. le député de Jonquière.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

M. Dufour: M. le Président, j'aimerais demander au leader adjoint du gouvernement ce qu'on fart des 93 questions qui sont inscrites à l'ordre du jour depuis plus d'un an, pour quelques questions, et je veux lui rappeler que ce n'est pas à quatre réponses par jour qu'on va avoir nos réponses avant la fin de la session.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je comprends que chaque collègue... Tous les mercredis, l'Opposition officielle choisit un député pour faire un petit tour de piste parlementaire concernant les questions qui sont posées au feuilleton. Je voudrais vous rappeler que j'en ai effectivement... On en a déposé, mon collègue, M. le député de Mille-Îles et moi. Nous avons déposé cinq réponses aujourd'hui à autant de questions qui ont été formulées. Depuis le 16 octobre, c'est 18 réponses qui ont été déposées. C'est avantageusement comparable à ce que le Parti québécois déposait pendant la période analogue lorsqu'il formait le gouvernement. Ceci étant dit, cinq aujourd'hui, d'autres vont suivre la semaine prochaine et mon objectif, c'est qu'un nombre encore accru par rapport ¥ ce qui a été déposé jusqu'à maintenant puisse l'être d'ici l'ajournement de nos travaux prévu pour le 24, le 25 décembre.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le leader du gouvernement. Ceci met fin à l'étape des affaires courantes.

Nous en arrivons maintenant aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement, vous voudrez bien m'indiquer avec quel article du feuilleton nous commençons nos travaux à l'étape des affaires du jour.

M. Pagé: M. le Président, je vous invite à appeler l'article 23 du feuilleton et à rappeler ce projet de loi qui tient à coeur au député de Rivière-du-Loup, le ministre des Forêts.

Projet de loi 111 Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le leader. À l'article 23 de notre feuilleton, l'Assemblée reprend le débat sur l'adoption du principe du projet de loi 111, Loi sur le ministère des Forêts. Je suis prêt à reconnaître le

premier intervenant. Oui, Mme la députée de Johnson, Mme la députée.

Mme Juneau: Je m'excuse, je suis un petit peu sur le tard, mais j'ai... Le leader adjoint du gouvernement, tout à l'heure, a annoncé que les commissions parlementaires, pour jeudi, étaient de 10 heures à 12 h 30 et moi, j'ai de 9 h 30 à 12 h 30. J'aimerais qu'on m'explique. Est-ce que c'est moi qui ai mal compris ou si c'est de 10 heures à 12 h 30?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader du gouvernement, si vous voulez préciser s'il vous plaît.

M. Pagé: C'est bien 10 heures que nous avons. C'est peut-être une erreur de frappe, mais je constate que Mme la députée a un document qui est non conforme, comme sa pétition hier.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: je remercie l'amabilité du leader du gouvernement sauf qu'il aurait été mieux d'accepter pour la pétition d'hier, ça lui aurait fait moins mal.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Tel qu'indiqué précédemment, je suis prêt à reconnaître le premier intervenant relativement à l'adoption du principe du projet de loi 111. M. le député d'Ungava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Merci, M. le Président. Oisons qu'à la suite du dernier remaniement ministériel, j'ai remarqué avec intérêt que l'on avait conservé le dossier du ministre délégué aux Forêts alors que l'on avait retiré le titre de ministre délégué aux Mines. Dans un premier temps, j'étais un peu intrigué par ça en me disant: Est-ce que ça veut dire que, finalement, on s'en va vers un "scindage" du ministère de l'Énergie et des Ressources qui va faire en sorte que Energie et Ressources va s'occuper des mines à plein temps et qu'on va aller, éventuellement, vers un ministère des Forêts? Sinon, on aurait pu, tout simplement, enlever les deux titres, dans la mesure où l'industrie forestière et l'industrie minière sont deux activités qui sont, en elles-mêmes, reliées à Énergie et Ressources.

Et dans ce sens-là, eh bien, si on gardait un ministère délégué aux Forêts, il semblait normal que l'on garde aussi un ministère délégué aux Mines. Effectivement, c'est ce que nous apprend le projet de loi 111; c'est qu'on s'en va vers un ministère des Forêts. M. le Président, c'est bien beau, un ministère des Forêts, j'en suis fort aise, je m'en réjouis pour l'ensemble des intervenants forestiers, autant du côté des compagnies que du côté des travailleurs syndiqués, des propriétaires de machines, en souhaitant qu'il ne s'agisse pas là uniquement d'un paravent, mais que le fait de créer un véritable ministère des Forêts, avec un ministre en titre qui ne sera plus uniquement le porte-parole d'un autre ministre, ait des effets positifs sur le niveau de l'emploi en forêt et sur le niveau, aussi, de récupération de la fibre, la façon d'utiliser l'ensemble de notre potentiel forestier au Québec. Alors, en me disant que le gouvernement avait sûrement de bonnes intentions et qu'il avait prévu, dans son projet de loi, faire en sorte que, dorénavant, l'industrie forestière soit considérée dans son ensemble... Et quand on parie d'industrie forestière et que l'on parie d'utilisation de la fibre au sens large, ceci s'adresse tout aussi bien au piéton qui aime se promener en forêt et regarder la matière ligneuse debout avec ses feuilles, profiter du décor et de l'ombre que cela peut produire, ça s'adresse aussi bien au chasseur, au pêcheur, au pourvoyeur, enfin à tous les gens qui utilisent la forêt d'une façon ou d'une autre.

Alors, je me suis dit: Sûrement que le ministre délégué aux Forêts, en acceptant de devenir ministre en titre des Forêts, va s'assurer d'abord d'avoir les budgets qui vont avec, qui vont lui permettre de bien faire son travail. Je me suis mis à feuilleter le projet de loi et j'en suis arrivé à la conclusion que ce n'était pas aussi évident que ça. Je ne veux pas, au niveau du principe, comme c'est le cas ou la coutume en cette Chambre, discuter du contenu des articles du projet de loi un par un, mais il n'en reste pas moins qu'il faut se référer au contenu de ces articles-là pour bien se faire comprendre.

Je retrouve dans le projet de loi, au moment où on parie des crédits qui vont être affectés au ministère des Forêts, une citation à l'effet que l'on va prendre les crédits actuellement disponibles ou prévus comme tels à l'intérieur du ministère de l'Énergie et des Ressources, que l'on va les transférer au ministère des Forêts. Jusque-là, j'en conviens. Mais il y a un hic. On dit: "Dans la mesure que détermine le gouvernement." Ah! Qu'est-ce que cela veut dire, M. le Président? On va prendre les crédits actuellement disponibles au ministère de l'Énergie et des Ressources dans ce secteur-là - je vois le ministre qui cherche dans son projet de loi, c'est au paragraphe 22. On dit: On va transférer cet argent-là au nouveau ministère des Forêts, "dans la mesure que détermine le gouvernement". Il me semble que, quand on vote des crédits en cette Chambre pour des opérations, pour justifier le fonctionnement d'un gouvernement ou d'un ministère, c'est au moment de voter ces crédits-là que l'on détermine le montant qui va être alloué au ministère; ce n'est pas après. Je veux bien croire qu'on a un nouveau ministère, mais au chapitre des mesures transitoires - parce que là, on ne parie pas des mesures permanentes,

c'est au chapitre des mesures transitoires - on dit: Pour les fins de l'exercice, cette année, on va transférer des fonds qui sont déjà votés aux crédits, mais uniquement "dans la mesure que détermine le gouvernement". J'aimerais bien, M. le Président, que le ministre se lève en cette Chambre et qu'il nous dise: Le député d'Ungava est complètement dans l'erreur, c'est parce que je vais avoir besoin de plus de crédits que ce qu'il y avait de prévu pour mettre en place mon ministère; alors, il faudra que le gouvernement révise ses mesures pour m'en donner plus parce que j'en ai besoin de plus. Si tel est le cas, M. le Président, je m'en réjouirai, mais jusqu'à ce que le ministre nous l'ait confirmé, je dois aller dans la ligne de pensée du président du Conseil du trésor qui, on le sait très bien, ne s'est pas gêné pour dire à qui voulait l'entendre au Québec qu'il y aurait des coupures, qu'il fallait payer la crise autochtone, qu'il fallait payer les dépassements du coût des travaux sur l'autoroute Métropolitaine ou dans d'autres secteurs au Québec, dans les travaux qui ont été réalisés dans la voirie cet été, pour le peu qu'il y a eu, enfin qu'il fallait payer un certain nombre de choses et que, pour ce faire, il faudrait couper ailleurs. (15 h 40)

En plus d'avoir dépensé moins en proportion cette année que ça n'avait coûté l'an dernier, d'après ce que l'on peut voir dans le résumé des crédits qui nous ont été donnés dernièrement par le ministre des Finances, est-ce qu'on n'est pas encore là en train d'utiliser une nouvelle passe- passe pour faire en sorte d'affecter moins de crédits au ministère des Forêts, aux activités prévues dans le domaine forestier d'ici la fin de l'année financière, en prétextant que, comme on est en train d'organiser un nouveau ministère, eh bien, on pourra déterminer, comme gouvernement, que l'on va se contenter d'assurer la transition et l'organisation du ministère d'ici la fin de l'exercice financier, et qu'après ça, on réévaluera globalement? Est-ce qu'il n'y a pas là, M. le Président - et je demande au ministre - une possibilité d'une diminution des crédits alloués au secteur forêts pour l'exercice financier 1990-1991, du moins comme le libellé de l'article 22 le suggère?

M. le Président, déjà rendu à l'article 22, aux mesures transitoires, je me suis dit: Oui, mais où sont les mesures permanentes? Normalement, dans un projet de loi, on discute des mesures transitoires après avoir fixé les éléments de permanence du projet de loi, après avoir déterminé l'ensemble des activités qui sont couvertes par le projet de loi en question. Après qu'on a déterminé ça, on s'en va aux mesures transitoires pour voir ce qu'on va faire entre-temps, le temps que les choses soient toutes mises en place.

Alors, M. le Président, à mon grand étonnement, en lisant le projet de loi, je me retrou- ve aux mesures transitoires et je ne sais toujours pas quelles sont les lois que le ministre des Forêts va avoir à gérer. On ne détermine absolument pas quelles sont les lois qui sont actuellement administrées par d'autres ministères et qui vont être dorénavant administrées par le ministre des Forêts. Alors, je recommence la lecture de mon projet de loi, M. le Président, en me disant que j'ai peut-être oublié un paragraphe quelque part. Je devais être un peu distrait, probablement par le député de Mille-Îles, et j'ai oublié un paragraphe. Alors, j'ai repris la lecture du projet de loi, en faisant bien attention de ne plus me laisser distraire par le député de Mille-Iles. M. le Président, à mon grand étonnement, tout ce que j'ai retrouvé qui détermine la portée, le champ d'action, qui va être à partir de maintenant sous la juridiction du ministère des Forêts, c'est la petite phrase suivante: "...toutes les activités d'aménagement forestier..." Article 13. Donc, on remet entre les mains du ministère des Forêts, en créant une loi, on dit: "Sont sous l'autorité du ministre, toutes les activités d'aménagement forestier dans les forêts du domaine public." Je veux bien, M. le Président, c'est extraordinaire, c'est très bien, sauf que qu'est-ce que ça veut dire?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: II n'y a pas quorum. Je voudrais bien qu'on écoute, il y a un bon discours.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, il faut quand même convenir que nous avons plusieurs commissions parlementaires qui siègent. Plusieurs de nos collègues sont dans la région de Hull pour la Commission constitutionnelle. Je suis surpris que...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): 13 députés, 13.

M. Pagé: ...Mme la députée de Johnson se lève pour indiquer que son collègue, le député d'Ungava, suscite très peu d'intérêt par son intervention.

Mme Juneau: M. le Président, je n'accepte pas les dernières... du leader du gouvernement. Je pense que je suis dans mon droit d'exiger que le quorum soit ici en Chambre et ce n'est pas à l'Opposition de faire le quorum, c'est aux membres du gouvernement.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, Mme la députée de Johnson. Vous avez effectivement raison, vous êtes en droit d'exiger le quorum et,

même si des commissions siègent, ça réduit le quorum. Je constate que depuis que vos avez appelé le quorum, Mme la députée de Johnson, on y est arrivés, je pense.

Alors, M. le député d'Ungava, si vous voulez continuer votre intervention.

M. Claveau: M. le Président, si j'étais à la place du leader du gouvernement, je me questionnerais plutôt sur les raisons qui font que si peu de ses collègues sont intéressés par la création d'un nouveau ministère. Le .ministre délégué aux Forêts semble de plus en plus isolé dans ce gouvernement. On nous annonce la création d'un nouveau ministère et il n'y a personne de ses collègues en Chambre pour venir l'appuyer.

M. Pagé: M. le Président, m'est-il permis de rappeler au député d'Ungava que le Conseil des ministres siège actuellement? D'ailleurs, je vais devoir m'y rendre. Je serai privé du plaisir de vous écouter; cependant, je me sentirai peut-être un peu secure parce que, M. le Président, je tiens à le soulever, le député d'Ungava parle très fort. Je comprends qu'il veut exprimer une voix forte pour son comté, mais vous devriez parler plus faiblement un peu; ça serait davantage respectueux pour vos collègues.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader du gouvernement, vous avez passé votre message. Je tiens à vous rappeler qu'il n'y a pas de disposition dans nos règlements relativement aux décibels à l'Assemblée nationale.

Alors, M. le député d'Ungava, si vous voulez continuer.

M. Claveau: Enfin! Lorsqu'on manque d'idées, M. le Président, on s'attaque aux autres. Le leader du gouvernement aurait avantage à regarder chez lui.

Or, M. le Président, est-ce que le leader du gouvernement aurait encore quelques suggestions à faire sur mon intervention? Non, je le demande au président. M. le Président, est-ce que vous considérez que le leader du gouvernement aurait encore quelques suggestions à faire sur mon intervention? Et, si tel est le cas, priez-le de se lever debout pour les faire officiellement.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader, si vous permettez. M. le député d'Ungava, si vous considérez que soit le leader du gouvernement ou tout autre parlementaire est en dérogation avec des prescriptions des règlements de l'Assemblée, vous pouvez soulever une question de règlement et je vous écouterai au moment où vous le ferez, M. le député.

M. Pagé: M. le Président, on va questionner.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): II n'y a pas eu de questions, M. le leader. Si vous voulez continuer, M. le député d'Ungava, à moins qu'il y ait une question de règlement.

Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: L'expérience que l'on connaît du leader parlementaire du gouvernement qui sait très bien qu'après l'intervention de mon collègue il aura tout le privilège pour poser les questions qu'il veut et, lui, aura le privilège d'y répondre. Donc, qu'il le laisse terminer!

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, sur la question de règlement très brièvement, d'ailleurs je dois me sauver pour la réunion du Conseil des ministres. Le député d'Ungava me dit et dit à cette Chambre: Si le leader du gouvernement a une suggestion à faire sur mon intervention, qu'il la fasse. Donc, je suis habilité à répondre. Et la meilleure recommandation que je puisse vous faire et qui concerne votre intervention serait de conclure au plus vite.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): II est peut-être à propos de rappeler aux parlementaires de cette Chambre les dispositions de l'article 32 et, entre autres, quant au paragraphe 3 qui prévoit que les parlementaires doivent s'abstenir de tout ce qui peut nuire à l'expression d'autrui et au bon fonctionnement de l'Assemblée. Et ça indique, je pense, de façon assez claire, que M. le député d'Ungava est en droit de faire son intervention en étant respecté par les autres parlementaires de cette Chambre quant à son droit de parole.

M. le député d'Ungava, s'il vous plaît.

M. Claveau: M. le Président, j'en conclus que mon intervention dérange le leader du gouvernement, et ça m'amène à la continuer. Ça va peut-être le faire changer d'idée ou, du moins, le rendre un peu plus sensible aux vraies réalités.

On en était à parler du champ d'actions qui va être couvert par le nouveau ministre. On dit que le passé est garant de l'avenir, M. le Président. Je regarde de quelle façon le ministre délégué aux Forêts qui a eu cinq ans pour pratiquer finalement, presque jour pour jour, avant de devenir ministre en titre, comment il a mené son dossier pendant cinq ans? Je me demande jusqu'à quel point on a avantage à le laisser aller seul en le soustrayant à la tutelle du ministre de l'Énergie et des Ressources. Si je regarde comment ça fonctionne actuellement dans l'industrie forestière, ce n'est pas évident que ça va mieux qu'avant, loin de là! (15 h 30)

M. le Président, quand la nouvelle loi ou le nouveau ministère que l'on s'apprête à créer

définit son champ d'action comme étant toutes les activités d'aménagement forestier dans les forêts du domaine public, moi, je veux bien, mais j'aimerais bien qu'on me dise, avant de voter là-dessus, ce que ça veut dire, M. le Président. Est-ce que ça veut dire, par exemple, que le ministre va avoir, à lui seul, la responsabilité d'autoriser les compagnies forestières à bûcher dans les réserves, dans les parcs des réserves, comme ça se fait actuellement dans le parc du Mont-Tremblant? Est-ce que ça veut dire, M. le Président, que le ministre délégué aux Forêts va être le seul à interpréter les dispositions des conventions avec les autochtones, quant à l'application des droits de coupe sur les limites de chasse et de trappe des autochtones du Québec? Est-ce que ça veut dire, M. le Président, que le ministre des Forêts va avoir, à lui seul, à donner les autorisations pour intervenir dans des milieux écologiquement difficiles, dans des milieux contrôlés ou dans des milieux qu'on devrait préserver pour toutes sortes de raisons?

M. le Président, je me pose des questions quand ça veut dire toute activité d'aménagement forestier dans les forêts du domaine public. Quels vont être les liens qui vont obliger le ministre à discuter avec ses autres collègues de l'Environnement, de l'Énergie et des Ressources, des Mines, du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et des Affaires autochtones, dans l'application des règlements concernant les aménagements forestiers? M. le Président, l'expérience des cinq dernières années est loin de nous prouver que le ministre est capable de voguer tout seul là-dedans. Et moi, j'aimerais bien que l'on nous précise d'une façon concrète, satisfaisante, quel va être son vrai champ d'activité.

Quelles sont les lois précisément qui vont relever de ses compétences, M. le Président? Il me semble qu'on aurait pu le voir là-dedans. On nous a fait une liste exhaustive, de plusieurs articles. Bon, je prends, pour le moins, l'article 24 à l'article 42. C'est la moitié des articles du projet de loi qui sont des amendements à d'autres lois qui vont être touchées, où on enlève le mot "délégué" pour laisser le "ministre des Forêts", où on modifie une donnée, un élément, où on change une virgule de place. La moitié du projet de loi, M. le Président, c'est pour nous expliquer quels sont les articles, les paragraphes des lois qui vont être affectés par la création du nouveau ministère, en nous expliquant que, maintenant, ce n'est plus un ministre délégué aux Forêts, mais que c'est un ministre des Forêts. On a pris la moitié du projet de loi, M. le Président, tout près d'une vingtaine d'articles, pour nous expliquer ça dans le détail, et on n'a pas cru bon retenir ne serait-ce qu'un seul article pour nous préciser quelles sont les lois qui vont tomber sous la compétence du ministre. J'espère que la loi 150 va être de la compétence du ministre, M. le Président. C'est la moindre des choses. La Loi sur l'aménagement forestier, j'en conviens.

Mais combien de lois, M. le Président, sont directement affectées par les interventions en forêt. Est-ce que REXFOR va répondre ou va dépendre dorénavant du ministre des Forêts ou du ministère des Forêts? On ne nous le dit pas. Est-ce que les sociétés de conservation vont relever, d'une façon ou d'une autre, ou vont avoir des liens directs et privilégiés avec le ministre des Forêts? On ne nous le dit pas.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député, s'il vous plaît!

M. Claveau: C'est pourtant des choses importantes. Mon temps est déjà fini, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, oui. Oui, M. le député. Vos 20 minutes sont expirées.

M. Claveau: Je n'ai pas encore dit la moitié de ce que j'avais à dire. Je...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: En tout cas, je devrai nécessairement revenir et vous...

Mme Juneau: Est-ce que... pourrait continuer dans ce cas-là, M. le Président? Est-ce qu'il y a consentement?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Non. À moins d'un consentement, le temps maximum est de 20 minutes pour l'intervention du député d'Ungava et, au moment où on se parle, vos 20 minutes sont expirées. Je vous donnerai quelques secondes pour vous permettre de conclure, M. le député d'Ungava.

M. Bélisle: Consentement de 30 secondes pour compléter sa pensée.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, vous avez un consentement pour une trentaine de secondes, M. le député.

M. Claveau: Je dirai rapidement, M. le Président, qu'au moment où, juste dans le domaine des panneaux de particules, des panneaux gaufrés, on a 80 % de la capacité de production installée au Québec qui, actuellement, est inopérante, fermée, au moment où ça va mal partout dans l'industrie forestière, il serait important de savoir quelles seront les marges de manoeuvre et les budgets qu'aura le nouveau ministre des Forêts avant de lui donner le feu vert pour qu'il puisse de lui-même, de son propre chef, appliquer les lois qui concernent l'industrie forestière. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M.

le député d'Ungava. Alors, sur le même projet de loi 111, je reconnais maintenant M. le député de Beauce-Nord, en vous rappelant que vous disposez de la même enveloppe que le député d'Ungava, à savoir un maximum de 20 minutes, M. le député.

M. Jean Audet

M. Audet: Merci, M. le Président. M. le Président, comme l'a dit le ministre, ce matin, c'est un grand jour parce que nous sommes réunis aujourd'hui pour débattre un projet de loi créant le ministère des Forêts. J'ai écouté attentivement le député d'Ungava qui a fait des gorges chaudes sur le nouveau ministère des Forêts, mais je veux simplement lui rappeler que si nous sommes ici, aujourd'hui, pour créer le ministère des Forêts, c'est que sous l'ancienne administration, dans le temps du gouvernement péquiste, c'est eux qui ont aboli le ministère des Forêts pour le fusionner avec un autre ministère. Alors, je pense qu'il faudrait regarder un peu dans le passé, ce qui s'est fait avant.

Je répète qu'il me fait grand plaisir et je suis particulièrement heureux d'associer ma voix à la création de ce ministère, d'autant plus que, le 11 mars 1988, le ministre délégué aux Forêts, M. Albert Côté, procédait à la formation d'un groupe de travail sur la forêt privée, comme vous le savez, dont la présidence m'était confiée, M. le Président.

Je ne voulais pas revenir là-dessus, mais le député de Laviolette en a fait mention ce matin dans son intervention, me rappelant ou me soulignant plutôt que je devais gronder le ministre, le réprimander sévèrement puisque le rapport est sur les tablettes. Enfin, c'est ce qu'il a dit, mais c'est simplement une opinion, M. le Président, puisque si on se rappelle...

M. Dufour: M. le Président, je voudrais soulever un point d'ordre.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député de Jonquière. Je m'excuse, M. le député de Beauce-Nord. Oui, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais rappeler à la présidence que M. le député a un très bon discours et il serait peut-être intéressant que le quorum soit là.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Veuillez appeler les députés, s'il vous plaît!

Alors, on a maintenant quorum. M. le député de Beauce-Nord, vous pouvez continuer votre intervention.

M. Audet: Merci, M. le Président. Ce que je disais, je parlais du rapport du groupe de travail sur la forêt privée que j'avais eu l'honneur de présider. Ça a fait exactement deux ans, je crois, il y a une quinzaine de jours que le rapport a été déposé. Des recommandations, des recommandations sont présentement en application. Évidemment, sur la cinquantaine de recommandations qui avaient été proposées, on n'a pas pu toutes les mettre en application, pour toutes sortes de raisons.

Il y a une chose, par exemple, M. le Président, qui ne faisait pas partie nécessairement de notre mandat, mais qui a eu un effet bénéfique, je pense, sur le monde de la forêt privée, c'est qu'on a réussi, grâce à une recommandation qui était formulée dans le rapport, à former des tables de concertation et à asseoir ces intervenants-là ensemble, qui avaient des difficultés à dialoguer dans le passé. Alors, à partir de ces tables de concertation là que le ministre a formées, je pense que les gens, aujourd'hui, sont capables de se parler pour fixer ensemble et peut-être réfléchir sur l'avenir de la forêt privée. Alors, je pense que l'avenir, M. le Président, nous réserve des surprises intéressantes. (16 heures)

M. le Président, sur le plan mondial, le Québec possède une réserve très importante de forêts. L'activité économique qui découle de la forêt québécoise en est la preuve la plus certaine. L'exploitation forestière, l'industrie du bois, l'industrie du papier et les activités connexes génèrent 250 000 emplois directs et indirects.

La forêt du Québec demeure donc le plus grand pourvoyeur d'emplois manufacturiers, de même que la source la plus importante de nos exportations. Près de 115 municipalités ne vivent que des activités découlant de la forêt. En fait, au moins trois régions du Québec comptent sur la forêt pour vivre.

La forêt québécoise a aussi plusieurs autres facettes. Prenons, par exemple, la forêt privée. Elle sert de revenu d'appoint pour plusieurs agriculteurs. Elle génère des emplois dans les périodes creuses de l'hiver. La forêt, en général, crée un tissu social dans les régions éloignées. Elle a généré une bonne partie de notre culture et de notre folklore en plus d'abriter notre faune et notre flore. La chasse et la pêche aussi en dépendent, tout comme la majeure partie de notre potentiel touristique encore inexploité et très prometteur.

Le Québec est caractérisé par trois facteurs extrêmement avantageux. Premièrement, sa forêt est l'une des meilleures pourvoyeuses au monde, de fibre de bois, étant en majeure partie constituée de résineux. Deuxièmement, le Québec conserve une place de choix pour l'exportation, étant proche du grand bassin industriel américain et donnant sur l'Atlantique. Troisièmement, la forêt québécoise n'est pas exposée, du moins dans un avenir prévisible, à une explosion démographique ou à des besoins agro-alimentaires massifs. Les réserves du Québec sont stratégi-

quement parmi les plus sûres du monde.

M. le Président, le Québec se dotait, en décembre 1986, par l'adoption à l'unanimité par l'Assemblée nationale d'une nouvelle loi sur les forêts, de ce qu'il est maintenant convenu d'appeler le nouveau régime forestier. Cette loi est entrée en vigueur le 1 er avril 1987.

Ce nouveau régime forestier est basé sur deux principes fondamentaux qui traduisent très bien le souci du gouvernement d'assurer une saine gestion des forêts. Ainsi, les exploitants du domaine public sont maintenant obligés d'assurer la regénération des parterres de coupe et, de plus, la forêt québécoise ne peut être exploitée au delà de sa possibilité, c'est-à-dire que les exploitants doivent respecter les préoccupations des autres utilisateurs de la forêt québécoise. On pense, entre autres, aux amateurs de plein air, les chasseurs, les pêcheurs, etc. L'exploitation rationnelle des forêts est vitale pour la société québécoise.

Sous le gouvernement précédent, de 1982 à 1985, on a planté 273 000 000 d'arbres. C'est bien, mais de 1986 à 1989, sous notre gouvernement, on en a planté 802 000 000, M. le Président.

Une voix: Bravo!

M. Audet: Cette année, 248 000 000 d'arbres ont été plantés et nous ajusterons ce rythme en fonction des plans quinquennaux de l'industrie forestière, détentrice de CMF, soit des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Cet engagement qui a été pris lors de la dernière campagne électorale, soit de planter 1 000 000 000 d'arbres et d'y consacrer avec l'industrie 1 000 000 000 $ au cours du mandat, témoigne de l'importance que notre gouvernement accorde à l'industrie forestière dans l'économie québécoise. Richesse collective, elle doit être préservée, mise en valeur et utilisée pour le bien-être de l'ensemble de la collectivité.

Selon le ministre des Forêts, pour la première fois en 1989, le gouvernement a atteint son objectif de reboisement de 180 000 000 de plants en forêt publique, soit l'équivalent approximativement du nombre d'arbres qui ont été récoltés durant cette période. Ça faisait longtemps qu'on n'avait pas vu ça, M. le Président. De plus, 70 000 000 de plants ont été mis en terre en forêt privée.

Afin de voir au respect de la polyvalence du milieu forestier, un guide des modalités d'intervention en milieu forestier a été élaboré conjointement avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et le ministère de l'Environnement. Ce guide a été adopté par le gouvernement sous forme réglementaire et se doit d'être respecté par les exploitants forestiers.

De plus, la loi a été modifiée en 1988 pour que les plans quinquennaux d'aménagement des forêts soient soumis pour approbation et soient mis à la disposition du public pour information.

C'est donc dire que le gouvernement s'est donné les moyens pour assurer une saine gestion de notre forêt en s'orientant vers le développement durable de la forêt québécoise. D'une manière plus générale, la politique forestière du gouvernement libéral se fonde sur des objectifs de conservation et de renouvellement du patrimoine forestier. Les pratiques forestières d'exploitation doivent favoriser la prospérité immédiate de l'industrie, mais doivent également assurer la pérennité de nos ressources.

M. le Président, en créant un ministère des Forêts, le gouvernement complétera sans aucun doute cette rénovation et confirmera le rôle important joué par le secteur forestier dans le développement économique et social du Québec. Notre gouvernement répond donc aux demandes des intéressés qui réclament sa création depuis déjà très longtemps. Malgré le ralentissement économique que nous connaissons, l'industrie de la forêt est appelée à une croissance soutenue du fait d'un écart grandissant entre l'offre et la demande mondiale. Mais, pour bénéficier de cet écart et de raréfaction de la ressource forestière, le Québec doit répondre à certaines conditions. Ainsi, il lui faut adapter son industrie aux nouveaux besoins d'un marché mondial et s'assurer qu'il maintient en quantité et en qualité ses réserves forestières.

Ce projet de loi est donc le résultat d'une volonté politique mûrement réfléchie et énoncée à plusieurs reprises par notre gouvernement. M. le Président, le milieu forestier est constitué d'un ensemble de ressources interreliées. La forêt ne peut être considérée simplement comme une source en matière première pour l'industrie. En effet, elle contribue au maintien de l'équilibre naturel par le rôle biologique qu'elle joue comme habitat faunique et aussi par son action physique sur le sol, l'eau et l'air. C'est, enfin, un des éléments prépondérants du cadre de vie des Québécois et des Québécoises. tous les membres de cette assemblée conviendront donc avec moi que les pouvoirs qui seront accordés au ministre responsable du ministère des forêts sont importants. ainsi, le ministre des forêts aura pour fonction, premièrement, d'élaborer, de soumettre au gouvernement et de mettre en oeuvre une politique forestière ayant notamment pour objectif le maintien ou la reconstitution du couvert forestier, la protection de l'ensemble des ressources du milieu forestier, l'utilisation optimale des ressources forestières et le développement d'activités économiques reliées à l'exploitation et à la transformation de ces ressources; deuxièmement, de gérer les ressources forestières du domaine public; troisièmement, de favoriser le développement d'activités économiques dans le secteur forestier, de contribuer à la recherche dans le domaine de la foresterie et, enfin, d'appliquer les lois concernant les forêts.

Ces fonctions, M. le Président, permettront

sans aucun doute au ministre d'atteindre les objectifs d'ordre environnemental et économique qui sous-tendent la gestion des forêts. Il faut se le dire, la forêt est notre plus importante ressource naturelle. De plus, étant abondante, nous l'avons longtemps considérée comme inépuisable. Et si on écarte les milieux directement concernés ou les spécialistes dans le domaine, la majeure partie des Québécois ne se soucient guère de la forêt, prenant pour acquis sa présence séculaire. Mais, en plus des menaces concrètes faites à l'équilibre écologique, c'est toute une partie de l'économie du Québec, M. le Président, qui est menacée et sans que personne ne s'en rende compte. La forêt n'est pas la seule affaire des fonctionnaires et des grandes compagnies. C'est l'affaire de tous les Québécois et Québécoises. Il nous faut donc continuer à modifier le comportement et la perception que les Québécois peuvent avoir de la forêt. Une information élargie, une éducation populaire intensive sont les gages essentiels d'une nouvelle stratégie forestière québécoise.

Si les Québécois ne sont pas conscients des dangers qui guettent leur forêt, s'ils ne constatent pas l'urgence d'agir, s'ils traitent la forêt comme une simple ressource renouvelable et non une valeur vivante, tout plan d'action, quel qu'il soit, sera voué à l'échec. Si nous voulons sauver et perpétuer la forêt, celle-ci doit être placée au-dessus des contraintes bureaucratiques partisanes et des intérêts mesquins. Conscient de cette réalité, le Parti libéral du Québec s'oriente résolument vers le développement durable de la forêt québécoise en créant un véritable ministère des Forêts. D'ailleurs, je vois le député de Charlevoix qui sourit, M. le Président, ainsi que le député de Masson. Ils font des signes de tête positifs. Alors, ce n'en est que plus réjouissant, M. le Président. Ils ne peuvent être contre le progrès parce qu'ils sont également conscients que l'intervention du nouveau ministère contribuera à garantir la pérennité du patrimoine forestier pour nous tous et les générations qui vont suivre.

Nous devons donc aujourd'hui faire preuve d'autant d'audace et de lucidité dans les défis des années quatre-vingt-dix que les générations qui nous ont précédés. Le développement durable se dessine de plus en plus. Reculer devant cette nécessité serait incompatible avec bien des efforts déployés en vue d'assurer cette pérennité de la forêt québécoise. L'évolution des besoins de notre société, la survie et le développement d'un secteur industriel essentiel à notre économie ainsi que la nécessité de préserver l'une des plus importantes richesses du Québec justifient une action vigoureuse comme en fart foi ce projet de loi. je termine, m. le président, en rendant hommage au ministre des forêts, en le félicitant, en lui souhaitant la meilleure des chances et je suis persuadé que c'est un ministre des forêts qui va s'inscrire dans la grande lignée de l'intendant Jean Talon. Je lui souhaite la meilleure des chances. (16 h 10)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Sur ce même sujet, je reconnais maintenant M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Merci, M. le Président. Après la séance d'autogratification dont on vient d'être témoin, nous allons maintenant parler du projet de loi visant à créer un ministère des Forêts au Québec et en précisant bien, pour ceux et celles qui nous écoutent, que le député de Beauce-Nord force la vérité, sinon qu'il ne dit pas la vérité, lorsqu'il dit que le gouvernement du Parti québécois a aboli le ministère des Forêts. Tout le monde sait très bien que nous avons créé, à partir du ministère des Terres et Forêts, le ministère de l'Énergie et des Ressources pour s'occuper, de façon plus efficace, de la mise en valeur des ressources minières, forestières, énergétiques au Québec et que, dans ce sens-là, il n'a pas le droit de dire que c'est le gouvernement du Parti québécois qui a aboli le ministère des Forêts en soi.

Évidemment, et je ne veux pas le répéter trop largement, oui, nous allons évidemment être d'accord avec la création de ce ministère puisque, de ce côté-ci de l'Assemblée nationale, nous réclamons depuis de très longs moments que les intervenants forestiers et que la ressource forestière au Québec puissent être administrés à partir d'une responsabilité ministérielle, qu'on soit capable de dire, dans ce Parlement, lorsqu'il y a des problèmes: II y a quelqu'un, au Conseil des ministres, qui est attitré à cette responsabilité. Le ministre délégué aux Forêts actuel a, pour sa part, suffisamment réclamé la fin de sa tutelle sous le ministère de l'Énergie et des Ressources pour comprendre que, oui, compte tenu de l'importance de la ressource au Québec, compte tenu des emplois qui sont concernés, compte tenu des investissements qui sont aussi concernés par toute la question forestière au Québec, eh bien, le ministre aura une vaste responsabilité.

Au même moment, parce que dans ce gouvernement il faut souvent se poser des questions sur la logique et l'objectif vers lequel il se dirige, après que nous eûmes tant réclamé ce ministère, tant réclamé cette responsabilité ministérielle pour les intervenants forestiers, pour la mise en valeur de la ressource et également pour sa protection bien sûr, au même moment, quasiment dans le même geste, au moment où le premier ministre annonce que sera déposé devant nous un projet de loi visant à créer le ministère des Forêts, au même moment, on abolit, on fait disparaître le ministre délégué,

la responsabilité ministérielle déléguée aux mines. Ce qu'on fait d'un côté ou ce qu'on veut faire d'un côté, sur le plan de la ressource forestière au Québec, du côté minier, on abandonne complètement cette responsabilité particulière.

Il est à souhaiter que... Évidemment, quand nous aurons disposé de ce projet de loi sur la création du ministère des Forêts et que le ministre sera désigné en titre, il faut tout de suite avertir la population et il faut avertir nos amis de l'Assemblée nationale, nos amis d'en face: Attendez-vous à ce que nous reprenions le bâton du pèlerin pour la création d'un véritable ministère des mines parce qu'il s'agit là aussi d'un secteur d'activité économique extrêmement important au Québec. On sait, dans les régions et ressources du Québec, l'importance que peut prendre la mise en valeur des ressources énergétiques, des ressources forestières, des ressources agricoles et des ressources forestières. Un élan aujourd'hui, un élan pour créer, après tant d'années de réclamations, un ministère des Forêts, mais au même moment, ou du même geste, on abolit la responsabilité du ministre délégué aux Mines pour la réintégrer sous le giron de la ministre ou du ministère de l'Énergie et des Ressources.

Alors, quand on parle de contradiction, quand on parle d'absence de politique globale, quand on dit qu'il n'y a pas de politique économique de développement dans ce gouvernement-là, voilà des illustrations que nous pouvons donner à la population et les gens des régions le savent bien actuellement, avec l'évolution du taux de chômage. Ce dont on entend le plus souvent parier, particulièrement dans la région d'Abitibi-Témiscamingue, évidemment, quand on rencontre les citoyens et citoyennes des nombreuses municipalités qui composent cette région, en particulier dans le comté de Rouyn-Noran-da-Témiscamingue, la question qui nous est posée, c'est: M. le député, mais qu'est-ce qu'ils ont fait avec la caisse?

Huit années de prospérité économique! C'était quasiment sur le pilote automatique, pendant qu'ils se bidonnaient - vous m'excuserez l'expression, M. le Président - que ça allait bien au Québec et que c'étaient des bons gestionnaires. Et ça marchait, ça roulait au Québec. On se tenait toujours à 9 %, 9,5 %, tout près de 10 % de taux de chômage, mais ça allait bien, cependant. La réponse classique, c'est: Ne vous inquiétez pas des 10 %, il y en a 90 % qui travaillent, il y en a 90 % qui sont sur le marché du travail. Nous, on est chargés de défendre... Et ceux et celles dont il faut s'occuper dans cette société, c'est précisément ces 10 % de laissés pour compte. Alors, quand ça allait bien, quand ça fonctionnait, quand ça roulait bien, on était toujours sous le seuil de 9 %, 9,5 %, 10 % de chômage. Qu'on soit pris, aujourd'hui, dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, par exemple, avec un taux de chômage qui frise les 15 % - et on n'a pas hâte de voir arriver la fin du mois - et que le gouvernement du Canada publie ses statistiques officielles du chômage...

Et à cet égard, ce serait encore beaucoup plus désastreux si le gouvernement du Canada, si Statistique Canada publiait non pas uniquement les taux de chômage, mais s'il publiait les taux d'inoccupation: Combien de personnes de 15 ans et plus, dans une région comme l'Abitibi-Témiscamingue, sont inoccupées? Là, on aurait de très grosses surprises. Ou encore: Calculez la main-d'oeuvre active ou la main-d'oeuvre qui travaille sur la totalité de la main-d'oeuvre active. Il faudrait peut-être qu'on compte aussi combien de personnes, dans les régions du Québec, par manque de travail, quittent ces régions et vont grossir les rangs des personnes en difficulté dans les centres urbains plus importants. Et on comprend, par exemple, que, dans la région de Montréal, on soit souvent pris avec des problèmes immenses parce que, rendu à bout de ressources dans la région, les personnes sans travail, les personnes sans possibilité de s'en trouver vont émigrer vers les régions les plus urbaines.

Et au même moment, on nous annonce et on nous présente un projet de loi pour créer un ministère des Forêts. Evidemment, on ne change pas grand-chose à l'économie générale du secteur des forêts, tel qu'il évolue actuellement. Parce que ce n'est pas parce qu'on va créer un ministère et, évidemment, un ministre en titre qui va s'en occuper, qu'on va nécessairement modifier la situation des entreprises ou du travail dans le domaine forestier actuellement. Et on le sait, c'est le drame, c'est la grande difficulté. Et quand le projet de loi qui nous est présenté fixe, au terme de ce projet de loi, les fonctions et pouvoirs du ministre qui va occuper la responsabilité, et comme on sait déjà que ce sera le député de Rivière-du-Loup qui va occuper la responsabilité, non plus de ministre délégué, mais de ministre en titre, eh bien, le député de Rivière-du-Loup a tout un travail si, vraiment, il veut prendre ses responsabilités et, il faut l'affirmer, réaliser les objectifs qui sont fixés comme responsabilités dans le projet de loi qui nous est présenté.

Alors, j'aimerais bien revenir sur quelques dimensions, quelques devoirs qui seront dorénavant impartis à un ministre responsable de la Forêt au Québec. Et là, il faut bien prendre ça au mot. Et le ministre qui va occuper la responsabilité, très certainement, a pris connaissance, sinon a appris par c?ur, et je le souhaite vivement, chacun des éléments du mandat qui lui est confié. J'aimerais en rappeler quelques-uns. Parce que, encore une fois, si nous sommes d'accord avec ce projet de loi là, c'est tellement triste, la situation dans le domaine de la forêt au Québec, c'est tellement triste, la situation de l'emploi, il faudrait dire du sous-emploi, à partir du secteur de la mise en valeur des ressources

naturelles au Québec, qu'il faut rappeler au ministre quels seront ses devoirs. Et en commission parlementaire, lorsqu'on aura à étudier article par article ce projet de loi là, nous allons tenter de faire encore mieux que ce qui nous est présenté et nous allons déposer des amendements qui vont nous permettre de dire au ministre: Voilà votre responsabilité, vous êtes chargé de défendre, autour de la table du Conseil des ministres, je dirais presque essentiellement les régions périphériques du Québec, ces régions qui ont été si oubliées depuis 1985. Et le ministre, en vertu de ce qui est inscrit dans le texte premier de la loi, aura à modifier quelques comportements, je le pense bien. (16 h 20)

D'abord, le projet de loi va lui enjoindre le devoir de favoriser la mise en valeur des forêts privées. On sait les réclamations, on sait les récriminations qui ont été déposées au ministre depuis un bon nombre de mois pour vraiment faire en sorte que la mise en valeur des boisés privés constitue une priorité non seulement au niveau du projet de loi, mais au niveau économique. Il doit, il devra faire en sorte que les sommes nécessaires à l'aménagement, à la mise en valeur et à la considération des boisés privés au premier titre de sources d'approvisionnement pour notre industrie forestière, ça se fasse à partir des boisés privés, des forêts privées.

On le sait, un immense drame est en train de se dérouler sous nos yeux au plan de l'agriculture dans les nombreuses régions périphériques du Québec: mondialisation des marchés, négociations du GATT où le Québec a été obligé d'entrer par la porte arrière, nouvelle définition, tentative au niveau du GATT de déstabiliser, de renverser, de diminuer les nombreux programmes de stabilisation dans le domaine agricole que nous nous sommes donnés au Québec. Ces négociations ont affaibli et vont probablement avoir un effet encore plus néfaste sur le comportement de notre agriculture en particulier, bien sûr, dans les régions périphériques.

Alors, toutes ces gens, toutes ces personnes qui ont une expertise, qui ont de l'expérience, pour employer le bon mot français, dans le domaine de la culture, eh bien, souvent, ces gens-là sont de bons candidats, sont de bonnes personnes qui pourraient continuer à vivre de la mise en valeur de leur forêt privée ou de leur boisé privé. Et, dans ce sens-là, le projet de loi oblige le ministre non pas à s'occuper de la mise en valeur des forêts privées - le texte de loi nous l'indique - mais à favoriser la mise en valeur. Le ministre va avoir à expliquer comment, par quel moyen concret il mettra ça sur pied pour favoriser...

Un autre devoir qui serait imparti au ministre responsable des Forêts, c'est de constituer dans les forêts du domaine public des unités d'aménagement forestier. Bon. C'est toute l'application des dispositions de la loi 150 et la description de cette responsabilité, se termine par les mots suivants... Il aura donc à administrer des unités d'aménagement forestier et, également, à allouer ces ressouces-là jusqu'à concurrence de la possibilité annuelle de coupe à rendement soutenu des volumes de bois ronds pour l'approvisionnement d'usines de transformation dans la mesure où d'autres sources d'approvisionnement ne sont pas disponibles. Dans la mesure où d'autres sources d'approvisionnement ne sont pas disponibles, le ministre peut donner l'autorisation d'aller piger dans les ressources qui appartiennent à tous les députés, à toute la population, soit la forêt publique.

Actuellement, nous nous posons des questions. Est-ce que, véritablement, l'économie générale de l'approvisionnement des usines de transformation forestière au Québec se fait à partir des autres sources d'approvisionnement disponibles d'abord, les boisés privés, ou si on ne pille pas joyeusement dans certains coins la ressource publique? Et, dans la mesure où nous avons des producteurs privés, dans la mesure où il y a des personnes qui sont capables de s'occuper de ce développement des boisés privés, il va falloir que le ministre responsable soit capable de garantir qu'on peut vivre décemment d'un revenu d'aménagement, de transformation et d'écoulement de la ressource, à partir des boisés privés et que ça puisse constituer un mode de vie, parce que le projet de loi, encore une fois, va obliger le ministre formellement d'abord, à considérer comme source d'approvisionnement les boisés privés et, dans la mesure où ces ressources sont épuisées - il a à le prouver - le ministre pourra allouer les contrats d'aménagement dans la forêt publique. Le ministre aura également d'autres responsabilités: élaborer et exécuter des plans et des programmes pour la conservation, l'exploitation et la transformation au Québec des ressources forestières. Le ministre n'a pas uniquement la responsabilité de gérer le régime du rendement soutenu au niveau de la forêt publique. Oui, c'en est une de ses responsabilités nommément ici. Il a aussi la responsabilité d'exécuter des plans et des programmes pour la conservation et fa transformation.

Qu'est-ce que le ministre va réussir à faire avec cela dans le concret, au niveau des petites scieries, pendant que au-delà de 750 municipalités de moins de 800 habitants au Québec, une grande majorité de ces municipalités vivaient soit de ressources agricoles de transformation, de l'exploitation des ressources agricoles ou encore de la transformation forestière? Qu'est-ce que le ministre va faire à partir des devoirs qui vont lui être imposés, en quelque sorte, dans la loi, parce qu'il aura la responsabilité de supporter?

Le ministre aura également la responsabilité et le devoir de contribuer au développement, à l'adaptation et à la modernisation des usines de transformation. Attention! Il n'a pas seulement la responsabilité d'accorder des contrats d'approvi-

sionnement et d'aménagement sur la forêt publique. Le ministre aura la responsabilité et il va devoir même s'expliquer lorsqu'il aura à conclure sur l'adoption du principe de ce projet de loi, mais qu'est-ce qu'il va faire pour contribuer au développement des petites unités de transformation dans nos nombreuses localités rurales qui sont littéralement vouées au chômage, qui sont vouées au sous-développement et qui n'ont plus d'espoir?

Le ministre, je l'aborde à tous les trois ou quatre jours pour lui signaler que je comprends sa responsabilité d'attribuer les contrats, encore une fois, d'approvisionnement et d'aménagement forestiers mais, quand la population d'une petite municipalité comme Belleterre, dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, voit détruite par le feu son usine de transformation, il faut dire à cette population, et le ministre aura la responsabilité de dire: Écoutez bien, pour les gens de Belle-terre, j'ai aussi la responsabilité dans cette population qui a été si longtemps mal prise, qui a été si longtemps en grandes difficultés, de contribuer au développement. Ma responsabilité, ce n'est pas seulement d'attendre sur le perron de l'église, ce n'est pas d'attendre sur le parvis de l'Assemblée nationale que quelqu'un se pointe et dise: Peut-être que je pourrais décrocher un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestiers pour fournir 50 emplois à la population de Belleterre qui... Là, on approche du 16 décembre, l'usine a passé au feu; les gens ont épuisé leurs prestations d'assurance-chômage et ils devront, dans quelques jours, se présenter à leur centre Travail-Québec pour réclamer leurs prestations d'aide sociale et ça, le ministre, en vertu des devoirs et des responsabilités qui lui seront confiés, devra également avoir l'intiative de répondre à ses responsabilités et non pas seulement d'attendre, mais de dire comment, maintenant qu'il aura l'instrument entre les mains, il est capable de répondre aux préoccupations de nombreuses municipalités, à l'exemple de Belleterre, au Québec, et de dire: Oui, je vais faire tous les efforts, je vais mettre tout ce que je suis capable de mettre en branle, y compris de l'aide financière, y compris la révision de certains contrats d'aménagement qui ont pu être accordés, parce que je considère de ma responsabilité de contribuer au développement des usines de transformation et, ça va de soi, des collectivités locales. Plus que ça, beaucoup plus que cela. Et là, le titulaire actuel va probablement être obligé de modifier certaines attitudes quant à la façon de gérer la forêt publique au Québec parce que le 11° dispositif de l'article 14 de ce projet de loi l'enjoint, lui donne comme responsabilité d'assurer l'apport du secteur forestier au développement régional. (16 h 30)

Attention! Il ne s'agit plus, M. le Président, uniquement d'accorder des ressources. Le ministre a la responsabilité au niveau régional, de travailler avec les intervenants régionaux, et ça, ça s'appelle, parce que c'est l'Assemblée nationale qui l'a voté, les municipalités régionales de comté, avec leurs représentants au niveau local, les maires. Le ministre aura cette responsabilité de travailler avec les MRC au niveau de la planification et de la mise en valeur des ressources forestières au Québec.

Oui, on va être d'accord, M. le Président, sur le projet de loi. Oui, on va appuyer ces mesures, mais pas pour rester assis et pas uniquement parce qu'on veut qu'il y ait un nouveau titulaire à l'Assemblée nationale. On va appuyer ce projet de loi parce que nous, on a à coeur de vouloir sauver, pas de petites collectivités, de nombreuses petites collectivités au Québec qui dépendent de la mise en valeur des ressources forestières. Vous pouvez être sûr, M. le Président, que, de ce côté-ci de la Chambre, cet appui au principe du projet de loi, il va coûter cher au ministre dans les termes suivants: nos petites collectivités sauront maintenant qui nous devons suivre à la piste pour régler les nombreux problèmes qui les affectent à partir de la forêt. Merci, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. Je vais maintenant reconnaître M. le ministre des Forêts et député de Rivière-du-Loup. M. le ministre, pour votre droit de réplique. M. le ministre.

M. Albert Côté (réplique)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci, M. le Président. Je voudrais dire aussi, M. le Président, que l'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et qu'il en recommande l'étude à l'Assemblée.

Ce matin, j'ai évidemment débuté le débat sur l'adoption du principe du projet de loi sur la création du ministère des Forêts avec beaucoup de fierté. J'ai écouté également les intervenants, soit le député de Laviolette, le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue et celui d'Ungava avec beaucoup d'attention. J'ai, évidemment, pour ces collègues, de l'admiration, mais j'en ai encore plus pour le député de Saguenay et celui de Beauce-Nord.

Je voudrais dire, M. le Président, que j'ai relu le texte d'une dernière question du député de Laviolette à mon endroit et je tiens à m'excuser. J'avais mal compris toute sa question et c'est évident que le député de Laviolette faisait référence à toute l'industrie forestière lorsqu'il parlait de 250 000 emplois. Je reconnais aussi le travail que le député de Laviolette a fait dans le secteur forestier, soit comme critique officiel ou lors de son séjour comme ministre délégué aux Forêts. Je voudrais lui dire et dire à

toute la population du Québec que si, aujourd'hui, nous sommes rendus à cette étape, c'est suite à une évolution de plusieurs années. De plusieurs années, mais ça ne fait pas tellement longtemps qu'on écoute un peu les cris d'alarme qui nous ont été lancés par des gens qui se préoccupaient de l'environnement, de notre qualité de vie et qui se préoccupaient aussi de l'avenir, de notre avenir. le député de rouyn-noranda-témiscamingue a mentionné le drame que vivent certaines petites municipalités. je lui dirai que c'est parce qu'on n'a pas écouté avant ceux qui nous conseillaient d'exploiter la forêt sur une base rationnelle, c'est-à-dire sur une base de rendement soutenu, en respectant la possibilité de la forêt. on n'a pas écouté ceux qui nous disaient aussi, dans ces années-là: vous vous dirigez, dans certains cas, vers des ruptures de stocks. tranquillement, avec les années, on s'est aperçu que ces grands forestiers - j'ai fait mention ce matin de mon collègue, marcel lortie, et je pourrais en nommer plusieurs au québec; il y a d'aussi grands forestiers au québec qu'il y en a dans d'autres pays - nous avertissaient des problèmes que nous allions vivre. et c'est ainsi que nous sommes arrivés à présenter la loi des forêts à cette assemblée, cette loi qui a été acceptée.

Ce matin, le député de Laviolette pariait d'un changement de mentalité chez nous, au Québec, face à cette ressource naturelle, face à ce patrimoine. C'est un fait, M. le Président, que, depuis seulement quelques années, nous avons changé notre approche, notre façon de faire en forêt. Cet hiver, vers la mi-janvier, nous proposerons à la population du Québec une stratégie de protection des forêts et, dans cette stratégie, M. le Président, on suggérera aux Québécois, aux industriels forestiers et à tous ceux qui fréquentent la forêt une façon de faire en forêt en fonction des différents types forestiers et ce, M. le Président, dans le but d'éliminer, si possible, l'utilisation des pesticides en forêt et, de cette façon, d'améliorer notre environnement.

Je regrette que le député de Laviolette ait autant d'imagination et qu'il se fie aux rumeurs. Je comprends que de temps en temps il y a des informations privilégiées, mais je lui dirai de les garder pour lui parce que ça fait commérage un petit peu lorsqu'il rapporte toutes sortes de choses en ce qui concerne mon statut et le travail que j'ai effectué comme ministre délégué aux Forêts. Je lui dirai que je l'ai fait avec beaucoup de liberté et beaucoup de respect et que j'ai apprécié et j'apprécie encore le travail que je fais actuellement.

J'ai longuement parié, ce matin, M. le Président, du fédéral qui veut s'immiscer, évidemment pour avoir plus de visibilité électorale, dans le domaine forestier et c'est la raison pour laquelle, ce matin, j'en ai parlé longuement et je remercie également le député de Laviolette de son appui dans ce domaine-là. Mais je lui dirai que, selon nos informations, le ministre fédéral Oberie n'a pas signé de projet d'entente pour la forêt privée dans l'Est du Québec avant son départ pour Bruxelles, comme le voulait la rumeur du député de Laviolette, encore une fois. Encore une fois.

Mais c'est bien sûr que le partage des employés affectés aux forêts à l'intérieur du ministère de l'Énergie et des Ressources se fera d'une façon équitable. Et les deux sous-ministres responsables de cette question, M. le Président, le feront au cours des prochains mois et j'ai toute confiance en mon sous-ministre associé, M. Bernard Harvey, pour le faire correctement et le faire de façon équitable vis-à-vis des employés, vis-à-vis, évidemment, des équipements et aussi pour assurer que la clientèle, les citoyens et citoyennes du Québec reçoivent également les mêmes services qu'auparavant, sinon des meilleurs services, en ce qui concerne toutes les questions qui relèvent actuellement du ministère de l'Énergie et des Ressources.

On parie souvent, on le regrette, de la priorité aux copeaux, de la priorité au bois de forêt privée, et on voudrait, M. le Président, que le ministre ajuste à tous les jours les volumes qui ont été attribués lors de la discussion des contrats avec les industriels pour s'assurer qu'il n'y ait pas une bûche, une bille de bois de forêt privée en surplus ou une tonne de copeaux quelque part. L'an passé, lorsque nous avons modifié la Loi sur les forêts, avec la loi 84, nous avons prévu que le ministre des Forêts pouvait annuellement, avant le 1er mars de chaque année, ajuster les volumes devant être coupés en forêts publiques, de façon à optimiser l'utilisation de cette ressource et de façon à s'assurer que le bois de la forêt privée et les copeaux ne soient pas en perdition. Cette année, encore une fois, la table de concertation qui a été mise sur pied me fera des recommandations au cours de janvier et je verrai de quelle façon on pourra ajuster, s'il y a lieu, les volumes devant être coupés en forêts publiques. (16 h 40)

Et je m'étonne à chaque fois, M. le Président, de voir les députés de l'Opposition, les députés d'Ungava, de Laviolette, de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, critiquer les compagnies forestières, au point que, lorsqu'il y en a une qui est en danger ou qui ferme pour des raisons quelconques, ce sont les premiers à pleurer. Et moi, je voudrais qu'on apprenne à respecter ces compagnies forestières qui ont fait de gros investissements chez nous et qui, grâce à nos interventions, grâce également à leur conscience sociale, font en sorte de procurer du travail à nos Québécois et nos Québécoises. C'est évident que ça ne va pas toujours comme on le souhaite et comme on le veut, mais, par contre, faisons en sorte, nous, comme gouvernement et comme

Opposition, que ces compagnies se conduisent comme des bons citoyens corporatifs et ce sera pour le meilleur des mondes, le meilleur des mondes pour les ouvriers, les travailleurs et les travailleuses.

On accorde beaucoup d'importance en ce qui concerne la forêt privée, d'accord, et le gouvernement actuel l'a démontré. Il l'a démontré en augmentant les budgets de façon importante depuis 1985, soit d'environ 158 %. C'est au-delà des budgets, au-delà de l'augmentation du coût de la vie. Évidemment, je pense qu'il faut s'y arrêter et discuter avec les propriétaires de la forêt privée pour savoir quels sont les travaux qu'ils vont privilégier et quels sont les travaux qui seraient adaptés à chacune des régions.

C'est la raison pour laquelle, M. le Président, j'ai instauré les tables de concertation régionale. Et je souhaite que les régions nous fassent connaître leurs objectifs forestiers, pas nécessairement des objectifs budgétaires, des objectifs forestiers en raison de la spécificité des forêts dans chacune de nos régions. Pour ce faire, je crois que, bientôt, nous pourrons faire le résumé des recommandations de toutes les tables de concertation régionale et essayer d'ajuster les travaux en fonction des budgets qui nous seront disponibles et alloués. Malgré que le député de Masson lève les bras en l'air, nous avons quasiment doublé le budget de 1985 en ce qui concerne la forêt privée. Nous investissons, en forêt privée, 69 000 000 $, M. le député. Ce n'est pas assez? Il y aurait de la place pour en mettre un peu plus, mais nous avons appris à fonctionner suivant nos moyens, notre capacité, et je n'ai pas l'intention de recommander d'endetter la province davantage. D'accord?

Donc, en ce qui concerne aussi les petits producteurs forestiers, dans Rouyn-Noranda et l'Abitibi, il y a une quantité de lots, des lots intramunicipaux, et on réclame que ces lots intramunicipaux soient aménagés, ou gérés et reboisés par des gens du milieu. J'en suis et c'est la raison pour laquelle nous avons confié une étude pour savoir s'il n'y aurait pas lieu de faire quelque chose de différent avec les lots intramunicipaux de cette belle région. Nous verrons ce qu'il y aura à proposer à la population. Il est possible qu'on fasse des expériences du côté des fermes forestières, mais ce n'est pas garanti. On verra, à la suite du rapport sur les lots intramunicipaux de cette région. Je ferai cela, évidemment, en collaboration avec ma collègue, la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Une voix: Le moratoire?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y a pas de moratoire sur la vente des lots épars, des lots éparpillés. Quand on parle d'aménagement de forêts, des lots intramunicipaux, on parle de blocs de lots importants pour faire en sorte d'être capable de faire des travaux valables. Les lots isolés ici et là, évidemment, c'est assez difficile et c'est à la portée d'un individu et non d'un groupement. Et nous attendons des suggestions parce que nous en avons demandé aux organismes du milieu et à la MRC de cette région.

Évidemment, le secteur forestier est un secteur où on investit beaucoup d'argent. Il y a des projets sur la table, il y a des projets de désencrage qui sont en voie et il y en a d'autres qui sont à l'étude. Et depuis 1985, M. le Président, dans le secteur de l'industrie forestière au Québec, nous avons investi au-delà de 1 000 250 000 $ en moyenne, par année. C'est important pour chacune des régions parce que la forêt se situe en région. Quand on m'inscrit comme responsabilité de participer au développement régional, j'en suis, parce que c'est là que ça se passe. C'est là que ça se passe.

M. le député de Rouyn-Noranda-Témis-camingue a parlé longuement de Belleterre, la MRC de Témiscamingue. Je comprends que le député soit séparatiste. Je comprends qu'il soit indépendantiste. Il voudrait, évidemment, que la ressource forestière de la MRC de Témiscamingue soit transformée sur place. Mais ils acceptent allègrement que de la ressource forestière en provenance de l'Abitibi alimente, de façon substantielle, l'usine de Témiscamingue. Et je demanderais aux députés de l'Opposition: Quels ont été les faits marquants de leur stage au gouvernement dans les années 1976 à 1985? Et si le député de Témiscamingue peut parler aujourd'hui de Témiscamingue, c'est grâce à l'intervention qui a été faite, M. le Président, en 1973, lorsque nous avons pris la relève, suite au départ de CIP. Et si Tembec investit aujourd'hui près de 1 000 000 000 $ dans cette région, c'a évidemment, M. le Président, changé la qualité de vie de ce coin de pays que je connais très bien.

Une voix: C'est vrai.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est vrai. Quant à Belleterre, M. le Président, il y a 75 000 mètres cubes de bois résineux de disponibles depuis ce temps, sauf qu'on voudrait y ajouter 25 000 mètres cubes de pin blanc en plus de l'approvisionnement de bois franc pour Commonwealth Plywood et il n'y a pas de disponibilité de pin blanc et de pin rouge pour l'usine de Belleterre. On donne ce qu'on a. On ne peut pas donner ce qu'on n'a pas. Je souhaite également que les petites municipalités de ce coin de pays, à qui j'ai offert des petits volumes de bois proportionnés à leur capacité, donnent une réponse ces jours-ci.

Là-dessus, M. le Président, c'est vrai que la situation au Québec a changé et que les mentalités ont changé comme l'a mentionné le député de Laviolette. Je voudrais vous lire l'extrait d'un article qui est paru dans La Terre de chez nous,

au mois de novembre dernier. M. Michel Yerjeau, avocat spécialisé en politique environnementale, disait ceci: "En liant l'exploitation forestière au rendement soutenu et à une série d'obligations en matière de reboisement et de traitement sylvicole, la nouvelle Loi sur les forêts pourrait devenir un réel outil de sauvegarde de l'environnement et, dans un scénario optimiste, la loi pourrait servir à la fois l'aménagement forestier et la protection de la diversité écologique de la forêt." Poussant plus loin sa réflexion, le conférencier voit, dans la Loi sur les forêts et ses règlements, ce qui pourrait devenir la plus belle incarnation dans notre législation québécoise des principes du développement durable élaborés par la commission Brundtland. Et il continue en disant: "Pour éviter des désastres environnementaux, on devra donc laisser tomber certainement certaines pratiques - c'est ce qu'on a commencé à faire - et commencer également à ne pas privilégier exclusivement le reboisement. Il faudra favoriser les techniques de sylviculture, développer des méthodes qui favorisent la régénération naturelle." Et c'est ce changement de mentalité, M. le Président, qui s'est installé au Québec et nous continuerons avec les responsabilités qui nous seront dévolues dans la loi du ministère des Forêts à oeuvrer dans le sens d'améliorer la qualité de vie de nos concitoyens et concitoyennes. Merci.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre des Forêts. Ceci met fin... Oui, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel: En vertu de l'article 213, est-ce que le ministre délégué aux Forêts accepterait de répondre à une question, en vertu des dispositions de notre règlement?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le ministre, est-ce que vous acceptez de répondre à une question de M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue? Alors, allez-y, M. le député.

M. Trudel: Très brièvement. Puisque le ministre y a fait allusion dans sa conclusion, l'importance - et il a raison - de toute la question des lots intramunicipaux dans la région d'Abitibi-Témiscamingue, est-ce que le ministre pourrait nous dire clairement si effectivement il y a un moratoire sur la vente de lots intramunicipaux par encan, mis à part les 46 lots dits des lots épars qui, eux, ont déjà été mis en vente, et que le processus va se suivre? Est-ce qu'il peut dire à la population d'Abitibi-Témiscamingue: Nous allons réaliser cette étude sur la mise en valeur de ces lots, à travers des concepts, comme les fermes agro-forestières ou des fermes forestières, et qu'il n'y aura pas, jusqu'à ce qu'on ait les conclusions de cette étude-là, jusqu'à ce qu'il ait entre les mains, lui, comme ministre des Forêts dorénavant, les conclusions de cette étude, de vente de lots intramunicipaux en Abitibi-Témiscamingue, à part la question des lots épars, les 46 actuellement en vente?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, ça me fait plaisir de répondre à la question du député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. Les lots épars ont été mis en vente, à l'enchère, au plus offrant et les blocs de lots font actuellement partie d'une étude qui nous fera des suggestions quant à leur disposition, quant à leur utilisation ou quant à leur aménagement. Je peux assurer le député qu'avant de prendre une décision concernant ces lots intramunicipaux nous lui en parlerons, nous l'aviserons, nous en discuterons. Ce qui est un peu inquiétant sur la disposition, l'aménagement ou la gestion des lots intramunicipaux, ce sera probablement les budgets qui devront aller avec. J'espère bien que les gens du milieu et les organismes du milieu pourront y contribuer si jamais on décide de les confier à leur gestion. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je vous remercie, M. le ministre. Ceci met fin au débat sur l'adoption du principe du projet de loi 111. Est-ce que le principe du projet de loi 111, Loi sur le ministère des Forêts, est adopté? On me demande le vote nominal, alors appelez les députés, s'il vous plaît. (16 h 53-16 h 59)

Mmes et MM. les députés, si vous voulez bien vous asseoir, s'il vous plaît!

Des voix:...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Mmes et MM. les députés, s'il vous plaît!

Des voix:...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): S'il vous plaît! À l'ordre!

Des voix:...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député de Masson, M. le député de Chauveau, s'il vous plaît!

Des voix:...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je mets maintenant aux voix la motion d'adoption du principe du projet de loi 111, Loi sur le ministère des Forêts.

Que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever!

Le Secrétaire adjoint: M. Bourbeau (La-porte)...

Des voix: Bravo! Bravo! Hé! Hé!

Le Secrétaire adjoint:... M. Côté (Rivière-du-Loup), M. Tremblay (Outremont), M. Bélisle (Mille-Iles), M. Cusano (Viau), Mme Bleau (Groulx), M. Maltais (Saguenay), M. Savoie (Abi-tibi-Est), M. Philibert (Trois-Rivières), M. Chagnon (Saint-Louis), Mme Dionne...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): S'il vous plaît! Un instant! Un instant! M. le député de La Prairie, s'il vous plaît, pendant la tenue du vote, si vous voulez bien regagner votre banquette.

Allez-y, M. le secrétaire.

Le Secrétaire adjoint: Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Doyon (Louis-Hébert), M. Paradis (Matapédia), M. Marcil (Salaberry-Soulanges), M. Lemire (Saint-Maurice), M. Poulin (Chauveau), M. Thérien (Rousseau), M. Tremblay (Rimouski), M. Lemieux (Vanier), M. Richard (Ni-colet-Yamaska), M. Charbonneau (Saint-Jean), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Khelfa (Richelieu), M. Gobé (LaFontaine), M. Bergeron (Deux-Montagnes), M. Bordeleau (Acadie), Mme Boucher Bacon (Bourget), M. Audet (Beauce-Nord), M. Parent (Sauvé), M. Camden (Lotbinière), M. Brouillette (Champlain), M. Bradet (Charlevoix), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Forget (Prévost), Mme Loiselle (Saint-Henri), M. Lafrance (Iberville).

Une voix: On est pour.

Le Secrétaire adjoint: M. Chevrette (Joliette), M. Blais (Masson), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Jolivet (Laviolette)...

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Secrétaire adjoint:... Mme Juneau (Johnson), M. Dufour (Jonquière), M. Lazure (La Prairie), M. Léonard (Labelle), Mme Vermette (Ma-rie-Victorin), M. Paré (Shefford), M. Claveau (Ungava), M. Morin (Dubuc), Mme Caron (Terre-bonne), M. Boisclair (Gouin), M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), M. Trudel (Rouyn-Noranda-Témis-camingue), Mme Dupuis (Verchères), Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière).

M. Atkinson (Notre-Dame-de-Grâce), M. Cameron (Jacques-Cartier).

Le Secrétaire: pour: 57 contre: 0 abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci. La motion est adoptée. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'économie et du travail

M. Bélisle: M. le président, je fais motion pour que ledit projet de loi soit déféré à la commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: M. le Président, cette motion est adoptée.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): La motion est adoptée. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Merci, M. le Président. M. le Président, j'avise cette Assemblée qu'à compter de maintenant jusqu'à 18 h 30 et de 20 heures à minuit...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): S'il vous plaît!

M. Bélisle:... à la salle du Conseil législatif, ainsi que demain, le jeudi 6 décembre 1990, de 10 heures à 12 h 30, à la salle 1. 38 de l'édifice Pamphile-Le May, la commission de l'économie et du travail procédera à l'étude détaillée du projet de loi 111, Loi sur le ministère des Forêts.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Pourriez-vous m'indiquer avec quel article de notre feuilleton nous continuons les affaires du jour?

M. Bélisle: L'article 6, M. le Président.

Projet de loi 86 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 6 de notre feuilleton, M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie propose l'adoption du principe du projet de loi 86, Loi abrogeant la Loi sur l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche. Je suis prêt à entendre le premier intervenant.

M. Bélisle: M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre quelques moments pour permettre aux gens de quitter l'Assemblée?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le leader adjoint du gouvernement. Je suspends les travaux de l'Assemblée pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 4)

(Reprise à 17 h 07)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Nous reprenons nos travaux.

Si vous voulez vous asseoir, MM. les députés. Nous reprenons nos travaux sur la motion proposant l'adoption du principe du projet de loi 86. Je reconnais M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. M. le ministre.

M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Merci, M. le Président. Nous procédons à l'adoption du principe du projet de loi 86 qui abroge la Loi sur l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche.

Quel est l'objectif visé par le projet de loi? C'est de contribuer à la naissance d'une grande équipe prête à relever le défi technologique. Pourquoi, M. le Président? C'est parce que si le Québec et nos entreprises veulent concurrencer sur la scène internationale ou, si vous préférez, si le Québec ou nos entreprises veulent se tailler une place de choix dans un nouveau marché mondial, nous devons être à la fine pointe du développement technologique. Nous devons donc inculquer à tous les intervenants, les ministères et organismes gouvernementaux, les milieux universitaire et de l'enseignement, les dirigeants d'entreprise, nos leaders syndicaux, les travailleurs et les travailleuses ainsi qu'à la population une nouvelle culture technologique.

Mon exposé comportera trois parties: premièrement, la politique intégrée du gouvernement du Québec; deuxièmement, le client avant tout et, troisièmement, le projet de loi, c'est-à-dire son objectif et ses avantages.

La première partie de l'exposé, c'est la politique intégrée du gouvernement du Québec en matière de recherche et développement depuis 1983. La contribution globale, 3 000 000 000 $. Six volets principaux. Le premier volet, des mesures fiscales totalisant 910 000 000 $. Nous avons convenu avec les entreprises, à la suite de consultations, que nous devions établir un véritable partenariat avec les entreprises. Nous voulions que l'initiative de la recherche et du développement soit la responsabilité première, non pas unique, des entreprises. C'est la raison pour laquelle nous avons choisi les mesures fiscales. Pourquoi? Parce que les mesures fiscales respectent la confidentialité au niveau de la recherche et du développement, assurent la rapidité d'exécution en évitant les délais et, également, assurent un meilleur retour sur l'investissement de deniers publics.

Est-ce que ça fonctionne cette formule de mesures fiscales? Est-ce que c'est avantageux pour le Québec? Si on se fie à une étude récente de Price Waterhouse, les mesures fiscales dans le domaine de la recherche et du développement au niveau du gouvernement du Québec sont les plus compétitives au monde après l'Australie et Singapour.

La deuxième mesure de politique intégrée au niveau de la recherche et du développement, c'est le Fonds de développement technologique, totalisant 350 000 000 $. Quel était l'objectif du Fonds de développement technologique? C'était de favoriser la synergie entre l'industrie, les milieux scientifiques et le gouvernement. Pourquoi? Pour l'avancement de la technologie au Québec. Si on veut accélérer le développement technologique du Québec on doit absolument changer la culture technologique au Québec. On doit favoriser des rapprochements entre le milieu universitaire, entre le milieu de l'enseignement, entre les entreprises et, également, entre le gouvernement.

Est-ce que le Fonds de développement technologique réussit bien son objectif? Aujourd'hui, nous avons une vingtaine de projets mobilisateurs, et "mobilisateur", ça veut dire qu'on a réussi à mobiliser des entreprises, à mobiliser des maisons d'enseignement, à mobiliser des organismes gouvernementaux pour participer à des projets essentiels au développement technologique du Québec. Alors, nous étudions présentement des projets totalisant des dépenses en recherche et développement de 465 000 000 $, avec une contribution gouvernementale de 120 000 000 $, par le biais d'une aide financière pour les dépenses en amont et en aval et par des crédits fiscaux potentiels de 55 000 000 $. le troisième volet, c'est la politique de faire-faire d'hydro-québec totalisant 495 000 000 $. On a voulu s'assurer que le gouvernement du Québec, par le biais d'une société d'État, puisse favoriser le développement technologique au Québec en travaillant davantage avec les entreprises québécoises, incluant les petites et moyennes entreprises.

Le quatrième volet de la politique, les programmes de prêts participatifs de l'AQVIR et de la Société de développement industriel du Québec. Au niveau de l'AQVIR, à l'heure actuelle, l'AQVIR et la Société de développement industriel administrent, chacune de son côté, différentes mesures de soutien aux entreprises, mettant de l'avant des projets de recherche et de développement. Les interventions de la Société de développement industriel et de l'AQVIR présentent de nombreuses similitudes. Pour l'essentiel, il s'agit d'aide visant à assurer un financement complémentaire pour des projets visant à la mise au point de nouveaux procédés de fabrication ou le développement de nouveaux produits. De plus, dans les deux cas, l'appui financier se concrétise par l'octroi de prêts remboursables par des redevances sur les ventes futures. En fait, les interventions des deux organismes se distinguent essentiellement par la clientèle visée, la Société de développement industriel oeuvrant principalement auprès des

entreprises bien établies, alors que l'AQVIR privilégie les entreprises en démarrage.

Cette approche différenciée comporte des désavantages inhérents au fait qu'il existe deux structures distinctes. Ainsi, au cours de son développement, une même entreprise dort s'adresser à deux pourvoyeurs d'aide différents. De plus, de par sa loi constitutive, l'AQVIR ne peut intervenir qu'à l'occasion des étapes préalables à la commercialisation de nouveaux produits ou de procédés, ce qui a pour effet de restreindre la gamme des services rendus disponibles par l'Agence.

Par contre, j'aimerais reconnaître la contribution de l'équipe de l'AQVIR, une équipe qui a contribué à la mise en place de nombreux projets. Plus précisément, 150 aides financières ont été autorisées depuis le début des opérations de l'AQVIR en 1984 et, au 31 mars 1990, le portefeuille d'aide financière, essentiellement constituée de prêts et de redevances détenues par l'agence, atteignait 18 600 000 $. En sus de l'aide versée au 31 mars 1990, l'aide à verser pour les projets autorisés totalise 16 400 000 $. Donc, une petite agence qui a, oui, M. le Président, contribué au développement technologique du Québec.

En parallèle aux efforts que je reconnais de l'équipe de l'AQVIR, des efforts de la Société de développement industriel du Québec, une autre équipe, M. le Président, performante qui, elle, avait un mandat similaire avec une clientèle un peu différente et avec des programmes très semblables.

Le cinquième volet de la politique intégrée du gouvernement du Québec concerne les différents ministères pour 1 125 000 000 $. Ça veut dire qu'au niveau du gouvernement du Québec on a le ministère des Affaires internationales, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, le ministère des Communications du Québec, le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, le ministère de l'Énergie et des Ressources, le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, le ministère de l'Éducation du Québec et le ministère du Travail du Québec qui, tous ensemble, contribuent au développement technologique du Québec pour 1 125 000 000 $. Et dans ces ministères, un autre organisme, le Centre de recherche industrielle du Québec, a remis récemment un plan quinquennal de développement qui va contribuer, au cours des cinq prochaines années, 155 000 000 $ au niveau des aides financières additionnelles pour les entreprises.

Et, finalement, le sixième volet, M. le Président, c'est la politique de partenariat économique mise en place par le présent gouvernement. Je ne vous donne qu'un seul exemple. Le but de la politique de partenariat économique, c'est d'établir un équilibre favorable entre les dépenses d'une entreprise au Québec et les revenus de cette entreprise surtout au niveau du pouvoir d'achat du gouvernement du Québec. Nous avons réussi récemment, dans le secteur du logiciel, à assurer la venue du plus important producteur mondial de logiciels, la compagnie Oracle. Cette compagnie, pour la première fois, a établi une filiale entièrement autonome au Québec, s'est engagée à investir 2 100 000 $ en recherche et développement, à travailler avec le milieu universitaire, à traduire les logiciels en français et à créer des emplois permanents de qualité tout en favorisant la sous-traitance au Québec.

Donc, M. le Président, politique intégrée; le gouvernement du Québec, 3 000 000 000 $ selon les volets que je vous ai mentionnés. Deuxièmement, il a créé également, pour le développement technologique du Québec, les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise qui contribuent de façon importante, avec des crédits d'impôt de 200 % au niveau de la recherche et du développement, pour favoriser le développement technologique. Et, finalement, l'autre décision importante, c'a été la venue au Québec de l'Agence spatiale; si on regarde juste au niveau de la maîtrise d'oeuvre industrielle, les dépenses à date, 1 214 000 000 $; pour le Québec, 471 000 000 $, donc, 38,8 %; et si on regarde au niveau de la maîtrise d'oeuvre gouvernementale, des dépenses totalisant 1 034 000 000 $; 276 000 000 $ au niveau du gouvernement du Québec, donc, 26,6 % pour une contribution globale de retombées positives au Québec de 33 %.

Les résultats. Si j'ai pris le temps, M. le Président, de démontrer la politique intégrée du gouvernement du Québec, c'est pour en évaluer les résultats au Québec. Les entreprises manufacturières investissaient 500 000 000 $ en 1986 en recherche et développement; maintenant, c'est 950 000 000 $. Deuxièmement, la part d'investissements en recherche et développement par rapport au Canada, en 1986 au Québec, c'était 23,8 %; c'est maintenant rendu à 27,6 %. Et tout récemment, on entendait M. Claude Lemay, vice-président de l'Association canadienne des technologies de pointe, dire que la venue d'Oracle était un atout pour le Québec et que la politique du gouvernement du Québec était excessivement performante et que, dans le fond, il accusait Ottawa de nuire à la recherche et au développement au Québec, mais en reconnaissant que la politique intégrée au niveau du gouvernement du Québec était excessivement importante.

Mais la conclusion de tout ceci est que nous ne sommes pas, au Québec, en concurrence avec l'Ontario, avec les autres provinces canadiennes au niveau de la recherche et du développement. Nous sommes en concurrence avec les États-Unis, nous sommes en concurrence avec les pays européens et nous sommes en concurrence avec le Japon. Même si nous avons une politique intégrée qui a démontré, hors de tout doute, des

résultats positifs, le constat, c'est qu'après cinq ans d'efforts le pourcentage d'investissements en recherche et développement par rapport au produit intérieur brut est demeuré sensiblement le même au Québec ou au Canada: 1,3 % ou 1,4 %, dépendamment des statistiques qu'on prend. Mais le Japon est rendu à 3 %; l'Europe est rendue à 2,5 % et les États-Unis à 2,5 %. Qu'est-ce qu'on fait? On maintient les structures existantes.

J'ai consulté dans toutes les régions du Québec. J'ai consulté. Les intervenants m'ont dit: Ce ne sont pas de nouveaux programmes dont nous avons besoin, nous voulons avoir des aides efficaces, des aides rapides qui répondent aux besoins réels des entreprises. Donc, le constat fait, si la clientèle nous demande d'être plus performants, il faut s'attaquer aux besoins réels de la clientèle. Alors, la deuxième partie de mon exposé, c'est le client avant tout.

Le client avant tout, ça veut dire que c'est vrai qu'on a un rôle d'éducation économique à jouer, c'est vrai qu'on dit à nos entreprises: Faites plus de recherche et de développement. C'est vrai qu'il y a une urgence d'agir au niveau technologique, mais qu'est-ce qu'on fait présentement? Présentement, l'AQVIR offre une aide technique, l'AQVIR offre une aide financière pour les très petites entreprises ou les entreprises en démarrage, avec la conséquence que lorsqu'on a réussi à éduquer une petite entreprise à faire de la recherche et du développement, avec la conséquence que lorsqu'on a apporté une aide financière, par la suite, qu'est-ce qu'elle fait cette petite entreprise? Elle doit se présenter à la Société de développement industriel du Québec et dire: Je me suis rendue à un petit bout de chemin, maintenant vous allez m'aider, soit en finançant les crédits d'impôt, soit en finançant les dépenses de commercialisation ou soit en finançant des projets de recherche et de développement additionnels. Alors, le client...

M. Trudel: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel: Est-ce que vous pourriez vérifier le quorum?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Veuillez appeler le quorum, s'il vous plaît. Appelez les députés.

Nous reprenons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi 86. M. le ministre, je vous prierais de continuer votre intervention.

M. Tremblay (Outremont): Alors, le client, après avoir rencontré les gens de l'AQVIR et avoir eu un coup de pouce pour démarrer son projet, doit se présenter, par la suite, à la

Société de développement industriel du Québec qui, elle, analyse une autre fois son dossier, regarde s'il y a une possibilité de financer des crédits d'impôt, regarde s'il y a une possibilité de financer des dépenses de commercialisation et regarde s'il y a une possibilité d'investir davantage au niveau de la recherche et du développement.

Présentement, M. le Président, au niveau de l'AQVIR, le client a accès à un bureau à Montréal. Mais qu'est-ce qu'on fait pour le développement économique régional? Est-ce que c'est important? Est-ce que c'est au client à se déplacer, surtout que je viens de démontrer, au début de mon exposé, qu'après tous les efforts du Québec on est encore, en investissements en recherche et développement, à 1,3 % du produit intérieur brut? Donc, au niveau régional, on demande à quelqu'un à Rouyn-Noranda, à quelqu'un qui est en Gaspésie, qui veut faire de la recherche et du développement, une entreprise en démarrage, de venir à Montréal pour visiter l'AQVIR. Alors, ce qu'on dit, c'est que c'est anormal. C'est anormal, quand on a 16 bureaux régionaux qui peuvent répondre à une demande au niveau de la recherche et du développement.

Et la conséquence, la conséquence de ce qui existe présentement, c'est des délais additionnels. Ça veut dire que, quand on dit qu'il faut accélérer le développement technologique du Québec, quand on dit qu'il faut faire des efforts additionnels, on demande à la personne: Va voir l'AQVIR. Après l'AQVIR, va voir la SDI. Dépla-ces-toi et viens-t'en à Montréal parce que c'est là que ça se passe. Je pense que, si on veut favoriser le développement économique dans toutes les régions du Québec, on a certaines décisions à prendre. Si c'est vrai que c'est le client qui a raison, si c'est vrai que c'est le client qui fart du développement technologique, je pense que le projet de loi répond justement aux besoins du client.

Premièrement, on protège les acquis des entreprises clientes de l'AQVIR. Alors, l'entreprise qui fait déjà affaire avec l'AQVIR est totalement protégée. Un contrat a été signé avec l'AQVIR et ce contrat sera, dans la réorganisation, dans le regroupement avec la Société de développement industriel du Québec, respecté intégralement.

Deuxièmement, le projet de loi reconnaît la performance de l'équipe de l'AQVIR. Comment? C'est qu'au niveau de la Société de développement industriel du Québec le président de l'AQVIR devient vice-président du développement technologique à la Société de développement industriel du Québec, avec une autorité directe sur son équipe. Son équipe intégrale part de l'AQVIR et s'en vient à la Société de développement industriel du Québec. Deuxièmement, cette même personne qui devient vice-président du développement technologique a maintenant une responsabilité fonctionnelle sur tous les autres

programmes de la SDI, c'est-à-dire les programmes de recherche, l'aide à la recherche et à l'innovation, les programmes au niveau des crédits d'impôt et les programmes au niveau de la commercialisation. De plus, un comité aviseur composé des mêmes personnes qui sont sur le conseil d'administration de l'AQVIR en ce moment, va devenir un comité aviseur au niveau de la vice-présidence du développement technologique.

Et, finalement, l'équipe. On se posait souvent des questions sur l'équipe, à savoir: Qu'est-ce qu'on fait avec l'équipe? Alors, je voudrais mentionner à l'Opposition qu'il y a un article dans le projet de loi qui accorde à l'équipe de l'AQVIR la permanence dans la fonction publique. Alors, on avait une équipe qui avait une permanence à l'AQVIR, non pas une permanence au sens de la fonction publique, mais qui devient maintenant partie prenante au niveau de la Société de développement industriel du Québec, avec la permanence d'emploi qui est importante. C'est reconnaître la contribution de l'équipe de l'AQVIR, c'est reconnaître la performance de l'AQVIR, c'est de faire confiance aux dirigeants de l'AQVIR qui, maintenant, ont une responsabilité importante au niveau de la Société de développement industriel du Québec, en assumant la responsabilité de la vice-présidence du développement technologique. (17 h 30)

Qu'est-ce qui arrive, M. le Président, avec les programmes d'aide? C'est fondamental. Est-ce qu'il y a une différence entre une petite entreprise qui est en démarrage, qui veut avoir de l'aide financière, et une grande entreprise qui veut avoir de l'aide financière également pour faire de la recherche et du développement? Oui, il y a une différence. C'est la raison pour laquelle les programmes de l'AQVIR sont transférés intégralement sous la vice-présidence du développement technologique qui est, encore une fois, la responsabilité du président de l'AQVIR qui devient vice-président au développement technologique.

Je pariais du client, tout à l'heure, c'est important que le client ait la continuité des services, que le client ne soit pas obligé de partir de la Gaspésie ou du Saguenay-Lac-Saint-Jean ou de Rouyn-Noranda-Témiscamingue pour venir à Montréal. C'est important aussi qu'une fois qu'il a réussi son projet de développement technologique ou d'innovation il puisse avoir accès à du financement pour ses crédits d'impôt, la commercialisation et, également, ce qui est très important, de l'aide concrète pour l'assister dans les montages financiers au niveau de sa structure de capital. Le fait que, maintenant, la même personne devienne responsable et des programmes de l'AQVIR et des programmes qui existent présentement à la SDI, ça favorise la synergie essentielle pour répondre aux besoins du client.

La présence en région, M. le Président. Je le mentionne depuis tout à l'heure, c'est important. Maintenant, le client pourra s'adresser aux 16 points de service de la Société de développement industriel et du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, ce qui constitue un avantage marqué pour les PME, notamment les entreprises en démarrage. Et finalement, le regroupement au sein de la Société de développement industriel du Québec va permettre une meilleure complicité entre tous les intervenants. Je l'ai personnellement vécu depuis trois ans. J'ai rencontré des PME dans toutes les régions du Québec. Lorsqu'on a deux organismes, deux structures, des programmes différents, des personnes différentes, c'est toujours le client qui en souffre parce que la continuité du service n'est pas là, le client qui en souffre parce que les délais ne sont pas là, le client qui en souffre parce que c'est la confusion et le client qui doit se déplacer pour avoir accès à des besoins essentiels pour favoriser le développement technologique.

M. le Président, en conclusion, je sais que la députée de Chicoutimi, critique en matière de technologie, et les membres de l'Opposition doivent jouer leur rôle, c'est vrai. Mais ce n'est pas tout de critiquer, ce n'est pas tout de dire publiquement qu'on n'est pas satisfaits des investissements en recherche et développement au Québec. Je vous l'ai dit tout à l'heure: On est d'accord. Ça fait cinq ans qu'on dit qu'il faut augmenter les investissements en recherche et développement, et favoriser le développement technologique du Québec. Ça fait cinq ans qu'on dit qu'on est encore à 1,3 % d'investissements en recherche et développement par rapport à notre produit intérieur brut. Qu'est-ce qu'on fait? On maintient le statu quo? On protège l'AQVIR, petite agence performante, ou on assiste à la naissance d'une équipe prête à relever le défi technologique? Avec qui? Les mêmes personnes. Les mêmes personnes qui, maintenant, vont travailler davantage ensemble au service du client.

M. le Président, je demande à l'Opposition si c'est vrai que c'est important, le développement technologique du Québec. Et je suis convaincu que, d'un côté de la Chambre comme de l'autre, nous l'avons à coeur. J'ai fait un choix, c'est bien plus facile de ne rien faire et de laisser le statu quo et après ça, de rationaliser des réponses qui démontrent qu'on fait des choses. Le pari que je fais, c'est qu'au Québec les ressources humaines pour favoriser le développement technologique sont limitées. Le pari que je fais, c'est que, si on prend les mêmes personnes, les mêmes programmes et qu'on les regroupe, on va travailler davantage ensemble, on va répondre aux besoins du client et, ce qui est le plus important pour le développement technologique, c'est le client qui doit, lui, avoir les moyens financiers pour relever le défi de la performance. J'espère que l'Opposition va con-

tribuer, avec le présent gouvernement, à la naissance d'une grande équipe prête à relever le défi technologique du Québec.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre de l'Industrie et du Commerce. Je reconnais maintenant M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. M. le député.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Oui. Merci, M. le Président. Évidemment, nous avons un bon nombre de choses à dire au ministre de l'Industrie et du Commerce au moment où nous abordons l'étude, pour adoption éventuelle, du projet de loi 86. Il faut rappeler le titre de ce projet de loi, M. le Président. Mon collègue, le député de Masson, a fulminé pendant un bon nombre de minutes, mais, par politesse, n'est pas intervenu dans la présentation du ministre parce qu'on ne savait trop si c'était le ramassage de tout ce qui peut se faire dans un gouvernement sur le plan du développement technologique, s'il ne s'agissait pas de dresser un bilan en ramassant partout ce qui s'est fait, sans une définition trop précise, mais en oubliant peut-être de nous dire et de bien dire aux gens qui nous écoutent que c'est un projet de loi qui vise à abroger la Loi sur l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche, mieux connue sous le signe de l'AQVIR, une petite agence créée en 1983 pour parer à un certain nombre de difficultés que nous avions en matière de développement technologique au Québec.

Ce que nous nous sommes dit en 1983, au moment d'aborder - et on sait la vitesse à laquelle ça progresse, le développement technologique au niveau mondial... Nous nous sommes dit: Au Québec, nous allons nous donner un instrument qui va être préoccupé par une chose: la valorisation industrielle de la recherche ou encore supporter de petites entreprises, des chercheurs et, dans le cas de l'AQVIR, il serait plus juste de dire supporter les trouveurs, ceux qui ont trouvé quelque chose qui pourrait s'imposer sur le marché québécois, canadien, nord-américain, mondial et qui ont besoin d'aide pour valoriser ce produit-là.

Alors, le projet de loi qui nous est présenté aujourd'hui, le projet de loi 86, il vise à abolir l'existence de cette Agence. Le ministre nous dit qu'en l'abolissant il va l'intégrer à la SDI, à la Société de développement industriel du Québec, pour constituer - c'est l'objectif qu'il nous a dessiné il y a quelques instants - parce que nous voulons constituer une grande équipe dévouée aux objectifs du développement technologique au Québec. Premier geste ou geste significatif pour en arriver à constituer cette grande équipe: on va débâtir une bonne petite agence - le ministre lui-même l'a mentionné dans sa présentation - on va démolir une bonne petite agence qui a comme préoccupation unique la valorisation des produits industriels au Québec.

Et quand on dit, dans cette Chambre, M. le Président, que le projet de loi aura pour effet d'abolir cette petite Agence qui n'est pas ou qui ne s'apparente pas à un super-ministère, qui a été créée en 1983, ii faut se rappeler pourquoi on avait mis cela sur pied et il faut aussi regarder... Là-dessus, je ne serai pas très long, M. le Président, parce que le ministre responsable de l'Agence a bien décrit ce bout-là: du succès. Ce sont des gens qui ont bien travaillé, une petite équipe de 12, 14 personnes, physiquement située à Montréal, si mes informations sont exactes, et qui fait un bon travail, le ministre l'a mentionné. Alors, là-dessus, on sera plus court.

Mais il faut se rappeler les objectifs ou pourquoi on a créé cette Agence-là. Parce que, en 1983, au moment où ça s'accélérait - c'est un pléonasme de le dire - rapidement au niveau du développement technologique, et où on sentait qu'au Québec nous avions un certain retard et que nous aurions de la difficulté à le rattraper, eh bien, le gouvernement de l'époque a présenté une loi ici et a dit: On va se donner, ensemble, au Québec, on va ajouter un instrument, on va ajouter un outil au coffre à outils, on va ajouter un instrument qui va s'appeler une agence qui va être spécifiquement chargée, qui va être spécifiquement responsable de supporter les entrepreneurs, les chercheurs, les trouveurs, pour être capable d'en arriver à ce que, finalement, ces produits-là aboutissent sur le marché avec une série d'instruments ou une série de possibilités pour cette Agence de développement industriel. (17 h 40)

Entre autres motifs que le gouvernement avait invoqués à l'époque pour en arriver à mettre sur pied cette agence, eh bien, il y avait un constat extrêmement simple, ce n'est pas l'unique réalité dans le monde de la valorisation de la recherche industrielle, la mise au point de produits, mais une indication pour 100 brevets, en 1983, qui étaient déposés devant le Bureau canadien des brevets. C'est simplement quand on trouve quelque chose de nouveau dans la société, quand on découvre et on met au point un instalment, une technologie, une technique, un logiciel, peu importe, eh bien, on fait breveter ça parce que c'est une idée et une idée, ça vaut de l'argent. Le produit vaut de l'argent, l'idée vaut de l'argent. Alors sur 100 brevets, qui étaient donnés au Québec, 7 % seulement, 7 sur 100, finissaient par être utilisés de ces brevets-là, mais un seul se concrétisait au niveau d'une commercialisation réussie parce qu'il peut arriver que d'autres personnes, d'autres groupes, d'autres entreprises achètent cette invention qui est brevetée au nom d'une personne et essaient de la mettre en valeur, essaient de l'exploiter commercialement, au bout du compte, sur une période de 5 ans ou 10 ans, et on peut regarder ce que ça

a donné. Il y a seulement une de ces idées qui se rendait au bout et qui, finalement, faisait un succès commercial qui permettait de développer une entreprise ou un bon produit dans une entreprise. On avait donc - inutile de le répéter trop longuement - des problèmes immenses avec la valorisation de ces idées que nous trouvions au Québec. il y avait aussi une autre dimension, c'est que la mise au point commerciale de cette idée trouvée, il fallait supporter les personnes, les petites entreprises qui osaient faire de la recherche, mais qui, au bout du compte, avaient de la difficulté à commercialiser ce produit-là et, comme le gouvernement fédéral, dans ce secteur-là par rapport au québec, accusait largement un grand nombre de déficiences au niveau du support à ces personnes, à ces groupes, à ces entreprises, il fallait que, comme dans d'autres domaines au québec - ce que nous avons fait largement - nous nous disions: eh bien, nous allons nous créer un outil. nous allons nous donner un instrument qui va nous permettre de supporter ces gens-là et ça a été l'agence québécoise de valorisation industrielle.

Je vous ferai remarquer, M. le Président, qu'à l'époque, en 1983, l'argumentation qui a été développée devant l'Assemblée nationale nous a permis d'adopter ce projet de loi à l'unanimité. Tout le monde à l'Assemblée nationale a été d'accord pour dire: Oui, c'est important pour le Québec et ce n'était pas, encore une fois, de créer un autre ministère. Ce n'était pas de faire en sorte de créer une superstructure où nous allions payer un ensemble de spécialistes qui allaient aider ces chercheurs ou ces trouveurs. C'était une petite agence, c'étaient les prévisions qui étaient faites et il n'allait pas y avoir plus de monde chez la mariée qu'au mariage, c'était une équipe légère, mais centrée sur une chose: le support, l'aide, et faire en sorte qu'avec cette aide-là on arrive au bout, et on a commercialisé un produit. Résultat: succès. Bien préoccupé, bon succès, le ministre l'a dit. Bon.

Il y a quelque chose d'achalant dans le processus, il semble y avoir quelque chose d'achalant dans le processus. Oui, les entreprises qui ont besoin d'aide en matière de valorisation industrielle dans leurs produits doivent aller voir une agence qui est spécialisée. Il y a peut-être quelque chose aussi d'achalant sur le plan bureaucratique, et c'est là qu'il faut creuser un petit peu pour peut-être expliquer pourquoi aujourd'hui, au-delà des bonnes intentions, on veut saccager, en quelque sorte - et je ne veux pas insister trop trop sur le terme - on veut abolir cette Agence pour l'intégrer à quelque chose de plus grand, ce que le ministre appelle sa grande équipe du développement technologique au Québec. Mais il n'y aura pas que du monde qui va faire du développement technologique. J'aurai l'occasion d'y revenir, à cet égard-là.

Donc, on dit: Maintenant, à partir de 1983, quand vous allez vouloir faire du développement, de la valorisation industrielle, vous allez avoir cette équipe de spécialistes: Succès! Cependant, lorsque vous aurez besoin de fric, que vous aurez besoin d'argent pour mettre en branle votre projet, nous, non seulement, on pourra, au niveau de l'AQVIR, mettre de l'argent, pas des gros montants, mais des petits montants d'argent pour vous aider à préparer votre projet, pour vous aider à supporter les frais de préparation de dossiers parce qu'on ne s'en va pas à la Société de développement industriel du Québec avec deux bouts de papier et en disant: Je viens d'inventer un nouveau bec versoir pour l'antigel et vous allez me donner 600 000 000 $ pour cela. Il faut qu'il y ait un dossier qui soit bien préparé et, généralement, on connaît ces gens-là, pour peu qu'on ait oeuvré dans le secteur de la recherche et du développement. On sait que parfois ces gens qui sont des inventeurs, - j'aime aussi les appeler les trouveurs, - eh bien, ces gens-là ont peut-être moins d'habilité, moins de capacité au niveau de la préparation de leur dossier, au niveau de leur dossier administratif et on pouvait accorder des petits montants d'argent pour les aider à préparer leur projet.

Si bien qu'on allait à la SDI, à la Société de développement industriel, et on disait généralement à la SDI: Voulez-vous accorder un prêt? Voulez-vous prêter de l'argent? Voulez-vous risquer? Voulez-vous prendre le risque parce qu'on vous présente un dossier qui vous démontre que ça a de l'allure? C'est un dossier qui pourrait non seulement permettre de développer une bonne entreprise commerciale dans n'importe quel comté, dans n'importe quelle région du Québec et qui permettrait de franchir les frontières du Québec, mais également ça va nous permettre de développer des emplois, ça va nous permettre de développer des capacités. Là, ce dossier, monté avec l'appui d'une équipe de spécialistes, permettait à la SDI de prendre une décision. Résultat: Bien, ce n'est pas minime, c'est important.

Au bilan de 1983, je fais une parenthèse parce que les gens qui ont oeuvré dans le monde universitaire ou qui ont oeuvré dans le domaine de la recherche industrielle savent qu'à partir du moment où on a une idée, à partir du moment où on veut commercialiser sous forme de produit cette idée-là, c'est généralement très long. On parie ici de 1983, le bilan de l'AQVIR, c'est 93 entreprises nouvelles qui ont été développées au Québec - et attention - pour les membres d'une collectivité, pour des Québécois et des Québécoises dont on a dit souvent qu'ils n'avaient pas beaucoup de capacité de création et qu'ils n'avaient pas beaucoup d'initiatives. On se l'est fait dire beaucoup avant les années soixante, on était nés pour un petit pain. Eh bien, en partant de 1983, au cours des sept dernières années, 900 emplois ont été créés au Québec à partir de ces projets, supportés par l'Agence québécoise de

valorisation industrielle, et qui ont permis la création de ces nouveaux emplois dans un domaine extrêmement important qui nous permet d'affronter l'avenir avec sécurité, qui nous permet d'affronter l'avenir avec les capacités que nous avons au-dessus des épaules et moins à partir de ce que nous avons en bas des épaules. Alors, c'est ça, le bilan de l'AQVIR.

Donc, l'idée, on reçoit le chercheur, on reçoit le trouveur, on reçoit la petite équipe, on donne une petite subvention pour monter le dossier. On s'en va à la Société de développement industriel et on obtient l'aide ou on essaie d'obtenir l'aide pour en arriver à développer son produit. Le ministre a dit dans sa présentation: Tout ça, ça ne disparaîtra pas parce qu'on va intégrer ça à une plus grande équipe. Ça, c'est le rêve de celui qui, étant chargé de dispenser le fric, de dispenser l'argent au niveau d'une autre agence qui s'appelle la SDI, de dire: J'aimerais bien ça avoir tout mon monde sous le même toit, j'aimerais bien tout contrôler ça parce que, quelquefois, dans ces processus, c'est dérangeant de voir des personnes qui sont payées et qui sont dévouées, uniquement et entièrement, à la valorisation industrielle des produits - pardon - quelquefois ça dérange, ça dérange parce qu'on dit: Nous autres, à la SDI, on aimerait peut-être mieux fonctionner comme cela et comme cela. Ce n'est pas tout à fait la nature de dossiers que nous aimerions recevoir. (17 h 50)

Là, ce qu'on va faire, la grande équipe du ministre qui découlerait de l'abolition de cette Agence et de son intégration à une autre société, beaucoup plus grande, beaucoup plus occupée, on le sait, particulièrement par les temps qui courent, et compte tenu de la situation économique et de la difficulté qu'ont nos entreprises parce qu'il n'y a pas beaucoup de programmes d'aide... Pour le manufacturier, il y en a, mais, pour les autres types d'entreprises, il n'existe quasi rien, alors, ces gens-là ont une multiplicité de dossiers qui leur sont soumis. À ce moment-là, donc, on va les intégrer dans une grande équipe, dans une plus grande société qui a de multiples préoccupations, qui, bien sûr... Bien sûr, le développement technologique, la valorisation des idées trouvées par les Québécois et les Québécoises, ce n'est pas seulement... ça ne peut pas être réservé uniquement à une agence. On ne peut pas déposer ça dans un seul et même endroit. Oui, il y a d'autres personnes qui sont préoccupées par la valorisation industrielle au Québec, par la recherche et par la valorisation, le développement et la commercialisation des idées ou des produits qui sont trouvés, et c'est bien évident qu'on ne retrouve pas ça uniquement à l'AQVIR, mais c'est une toute autre chose de dire: Eh bien, cette équipe spécialisée que nous avons mise sur pied au Québec, maintenant nous allons la fondre dans un grand ensemble.

Les raisons invoquées par le ministre, avec tout le respect que nous avons pour le ministre de l'Industrie et du Commerce, les raisons, je pense, ne tiennent pas. Les raisons ne résistent pas à l'analyse. Le ministre, au nom de la présence régionale.... Et, s'il y a quelqu'un qui devrait être d'accord avec cette idée-là, avec cette motivation-là de la présence régionale, c'est bien le député de Rouyn-Noranda-Témis-camingue qui, moult fois, a des difficultés à faire en sorte qu'on s'intéresse à un dossier, dans un ministère ou dans une entreprise d'une société d'État, parce que la distance est trop grande, parce qu'on n'a pas la présence sur place. Mais il n'y a rien dans ce projet de loi, ici, qui va me garantir que, moi, je vais avoir, effectivement, quelqu'un dans la région de l'Abitibi-Témiscamin-gue.

Je suis obligé de dire aussi que, quand le ministre décrivait sa motivation il y a quelques minutes en disant: Eh bien, écoutez, il y a un client de Rouyn-Noranda qui a trouvé une bonne idée et qui pourrait développer industriellement cette idée-là. Eh bien! Il est obligé d'aller à Montréal. Là, M. lé ministre, je suis obligé de vous dire que les avions fonctionnent dans les deux sens et que ça part de Rouyn-Noranda pour aller à Montréal et à Québec, mais, grande nouvelle, les avions voyagent dans les deux sens, et qu'une bonne équipe, une bonne équipe qui est chargée de supporter un entrepreneur, qui est chargée de supporter quelqu'un qui a trouvé une bonne idée, eh bien, écoutez, ce n'est pas le bout du monde si tant est que cette idée est supportable, qu'on est capables de la faire progresser dans la région de l'Abitibi-Témis-camingue et qu'elle est préoccupée uniquement par cela, cette petite équipe, eh bien, ça peut très bien se déplacer. Ça, c'est la comparaison qu'on a vue depuis de très nombreuses années.

J'ai oeuvré pendant 15 ans an niveau universitaire et il y avait comme une espèce de principe qui s'appliquait tout le temps, c'étaient les étudiants qui se rendaient à l'université, c'était le banc qui se déplaçait vers le piano et, un jour, dans la région de l'Abitibi-Témiscamin-gue, on a décidé de créer une université et on a dit: Cette université-là, entre autres, elle va avoir comme caractéristique que c'est le piano qui va se déplacer. On va déplacer le professeur pour aller vers les étudiants de Val-d'Or, de Matagami, etc. Bien oui! On a brisé un modèle. On a brisé un modèle et on est allés vers le client.

Alors, ce qu'on a l'impression de ce côté-ci, M. le Président, et ce que nous voulons dire au ministre, c'est: Ce n'est pas aussi simple que cela et ce n'est pas simplement par une mesure administrative visant à uniformiser, au sein d'un même organisme, ou à intégrer au sein d'un même organisme les personnes qui sont préoccupées par un objet qui s'appelle la valorisation industrielle qu'on en arrive a former une meil-

leure et une plus grande équipe. J'ai vu tellement de fois M. le ministre, je l'ai vu tellement de fois avoir ces bonnes intentions de rationalisation et de faire en sorte que nous allions constituer quelque chose de plus grand, quelque chose qui pourrait donner de plus amples services. Finalement, ce qu'on en arrive à faire très souvent, c'est que l'important est perdu et c'est l'urgent qui devient important. Écoutez, on a des représentants de la SDI, des représentants du ministère de l'Industrie et du Commerce, et bravo! Dans toutes les régions du Québec, c'est nécessaire. Ces gens-là vont être intégrés, donc, au niveau de l'AQVÏR dans l'équipe de la SDI, mais la SDI - et là ce n'est pas une critique que je veux faire sur la SDI, mais c'est loin de mon idée - je dis uniquement: Oui, c'est une grande Société; elle a beaucoup de préoccupations. Comme disent les professionnels dans ce secteur-là et dans d'autres secteurs de même nature, le "case load" est plein. Ils en ont par-dessus les oreilles.

Quand tu en as par-dessus les oreilles de traiter les demandes au niveau des entreprises qui ont besoin d'aide parce que la récession leur fait mal, parce qu'elles crient à la porte de la SDI, que les gens en ont comme ça, je les connais bien, par exemple, les fonctionnaires, les responsables au nom du ministre dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, ils ne chôment pas. Le ministre peut se vanter de ça; il y a des bons fonctionnaires, il y a des bonnes équipes, du moins dans la région que je connais bien, dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue. C'est vrai qu'ils en ont par-dessus les oreilles. Est-ce que ça demande des ajustements des ressources humaines? Ça, ce n'est pas la situation que nous discutons ici. On peut y revenir dans un autre temps. Le ministre est généralement sensible à cela.

Mais, si on fait en sorte qu'une agence, qu'une douzaine de personnes spécifiquement préoccupées par la valorisation industrielle, est intégrée dans une plus grande équipe, eh bien, la résultante c'est souvent la perte de la préoccupation parce qu'on se met à travailler sur d'autres objets, on se met à travailler sur d'autres dossiers, et c'est l'urgent qui devient l'important. Et l'important, le fondamental pour l'Agence québécoise de valorisation industrielle, c'est le support aux clients, le support aux personnes qui ont eu ces idées, ou ces produits qu'elles ont mis au point.

Et le ministre nous dit: Après analyse de la situation, après avoir écouté les personnes, eh bien, on se rend compte que la meilleure façon de leur rendre service, c'est d'abolir cette petite Agence qui fait un excellent travail et de l'intégrer à une plus grande équipe. Là, je suis obligé de regretter, M. le ministre. Si vous voulez, par ce projet de loi, vraiment vous centrer sur la réponse aux clients, eh bien, vous l'avez dit tantôt, l'Opposition doit jouer son rôle dans cette Assemblée nationale, et quand les clients d'un secteur donné ne sont pas satisfaits, eh bien, à défaut de pouvoir être écoutés par la majorité ministérielle, souvent ils vont écrire, ils vont envoyer leurs doléances au niveau de l'Opposition et c'est ce qui s'est produit.

Alors, on va en parler des clients, M. le ministre. On va en parler des clients qu'a eus l'Agence, qui se sont rendus également jusqu'à la SDI, et qui ont eu, dans la plupart des cas, dans la très grande majorité des cas, des réponses favorables et qui, aujourd'hui, sentent le besoin - ces clients... Vous voulez répondre aux besoins des clients? On va les écouter et on va les faire parler ces clients-là. Ils ont eu des bonnes réponses et, aujourd'hui, ils sentent le besoin de nous dire: Faites attention, faites attention parce que vous êtes en train de détruire une bonne petite équipe légère, qui ne bouffe pas d'énormes millions au Québec et qui, dans notre cas, nous a donné vraiment le support dont nous avions...

Et c'est tellement vrai, M. le Président, que nous recevions, un peu avant le début de la session, une copie de lettre qui nous était expédiée par une entreprise qui avait eu le support de cette Agence québécoise de valorisation industrielle et de la recherche, l'entreprise Profilem. Ce n'est pas une lettre, ce n'est pas un texte qui est privé, puisqu'on nous l'a fait parvenir, on nous l'a fait parvenir ici. Et le représentant de cette entreprise, en fait, le président de cette jeune entreprise, eh bien, lui, il a vécue l'expérience de ce que le ministre veut faire. M a mis au point son idée, il s'est présenté à la grosse SDI et, encore une fois, je ne critique pas la Société de développement industriel. On le fera dans un autre cadre, à un autre moment s'il y a lieu, si tant est que nous aurions des objets de le faire là-dessus. Eh bien, la résultante, c'a été de dire à ce petit entrepreneur, à cette petite entreprise: Non, merci, nous ne pouvons pas vous supporter. "On n'a pas cru bon de nous soutenir et de procéder à l'analyse de notre demande prétextant l'ampleur du projet face à la dimension de notre entreprise fort modeste, 12 employés. (18 heures)

Alors, voyez-vous, c'est ça, le résultat. Par ailleurs, puisqu'il nous écrit aujourd'hui, c'est qu'il a réussi à développer, à valoriser le résultat de sa recherche: Suite à ce premier refus, je me suis alors tourné vers l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche qui a eu l'ouverture d'esprit de comprendre à fond notre projet et de ne pas s'en tenir à des règles administratives préétablies. Voilà le client qui parie, M. le ministre. Voilà le client qui parle. Le ministre peut peut-être mettre en doute ce que je cite, ici. Je cite la lettre du président d'une jeune entreprise.

Encore une fois, je n'accuse pas la SDI. Est-ce que cette entreprise était admissible selon

les critères de la SDI? La résultante, c'est que le client s'en est allé chez lui avec son petit bonheur et s'il n'y avait pas eu une équipe spécialisée, qui s'appelle l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche, aujourd'hui, il n'aurait pas créé ces 12 nouveaux emplois et on n'aurait pas cette bonne petite entreprise. Mais pourquoi cela arrive-t-il? C'est simple, le raisonnement. Pourquoi, dans une université, on va créer un centre de recherche indépendant au niveau du fonctionnement de l'université? On va lui accorder son budget et on va le laisser aller au niveau de la poursuite de ses objectifs. C'est parce qu'on veut mettre sur pied une équipe qui soit vraiment centrée sur l'idée, sur le défi qu'on lui pose. C'est pour ça. Pourquoi ça existe, l'Institut de cardiologie de Montréal? Pourquoi n'a-t-on pas fait un hôpital comme tous les autres qui aurait pu traiter les maladies du c?ur et tout ce qui l'entoure? C'est parce qu'on veut que l'objet principal soit généralement un objet unique et concentre sa mission uniquement là-dessus, qu'on fasse continuellement du travail, qu'on fasse en sorte que, continuellement, on soit préoccupés par le développement de tel ou tel objet de recherche.

En conséquence, ici, ce qui nous préoccupe, c'est la valorisation industrielle d'une idée ou d'un produit. Alors, c'est un client, ça, M. le Président, qui nous a écrit qui nous dit ça. Mais il n'est pas tout seul. Le ministre l'a dit dans sa présentation. Il veut centrer la motivation de la réorganisation de la valorisation industrielle de la recherche en abolissant cette agence et en l'intégrant à la SDI. Il passe ça sur le client. Instrumentation Biophysique inc., une autre petite entreprise dans ce domaine-là qui fait partie du secteur que nous avons développé au Québec. Qu'est-ce qu'on nous dit? Je suis certain que beaucoup d'entrepreneurs, notamment ceux ayant des projets de transfert technologique, dépendent du programme d'aide rapide et flexible offert par l'AQVIR, qui est d'ailleurs unique au Canada, une spécrfité québécoise. Le retard que nous avions pris, c'est pour ça que nous avions mis sur pied cette bonne petite équipe.

Je vous en cite d'autres, M. le Président, parce que ça vaut la peine, le ministre ayant ouvert la porte tellement grande, en disant: On va centrer ça sur le client. Presticom. Enfin, il écrivait au ministre, c'est une copie conforme: À titre d'ex-président de la SDI, vous êtes bien placé pour saisir la différence fondamentale de culture de deux organismes. L'AQVIR possède le langage et la flexibilité pour s'adresser surtout aux dirigeants de type entrepreneur de la petite entreprise, alors que la SDI possède l'infrastructure pour offrir plus adéquatement des services aux dirigeants de type gestionnaire de la plus grande entreprise. Je crois que l'autonomie de l'AQVIR et de la SDI, complémentée d'une certaine complicité, est une recette gagnante. La spécialisation de l'AQVIR dans les projets à caractère innovateur est particulièrement utile au cours des premières années d'une entreprise. Et ça continue.

Une autre entreprise, Plessisville, ce n'est pas dans la région immédiate de Montréal. Un petit entrepreneur nous dit: Moi, l'AQVIR, je lai rejointe. C'est un témoignage qui est saisissant. L'AQVIR, là, j'ai eu mon premier contact avec cette agence le 24 décembre 1987, à 11 heures du matin. Une petite équipe ouverte. Il décrit les services qu'il a reçus de l'AQVIR. Le ministre me dira: Mais il va l'avoir encore. Ils auront encore ce service-là au sein d'une plus grande équipe. Ce que nous disons au ministre: Malheureusement, nous allons être contre l'abolition, contre ce projet de loi parce que nous pensons que c'est un élément tellement important de notre développement technologique au Québec qu'il faille avoir dans le circuit une petite équipe spécialisée. Et ce n'est pas parce qu'on l'intègre à une plus grande entreprise, une plus grande agence, une plus grande société, qu'on va faire . en sorte que ça va aller mieux et que ça va aller plus rapidement. L'effet, c'est souvent le contraire. Et le ministre l'a bien mentionné, ce n'est pas souci d'économie des coûts de fonctionnement puisque, à toutes fins utiles, tout ce monde-là qui est dans la petite agence va être transféré à la SDI, sauf le président, et qu'on créera un poste de vice-président du développement technologique à la SDI. Même fonctionnement, même fric qui se retouvera là. Alors, ce n'est pas l'économie, ce n'est pas l'économie sur les salaires. Ce qu'on risque de perdre... Pour nous, le risque est trop grand, parce que les clients nous disent qu'ils ont eu des expériences avec les grandes boîtes, les grandes sociétés et que tout ça va se terminer. Et ça, c'est l'effet, généralement, de toutes les organisations. Au fur et à mesure qu'elles deviennent de plus en plus grandes, elles ont tendance à l'uniformité, tendance à établir des critères qui généralisent les cas qui leur sont soumis, les produits qu'elles fabriquent.

J'ouvrirai une parenthèse pour signaler au ministre ce danger imminent qui guette la perte de la spécificité de l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche. Encore il y a une quinzaine, j'avais une rencontre avec un dirigeant d'entreprise et on peut la nommer parce que c'est une très bonne entreprise que le ministre connaît bien. C'est M. Frank Dottori, président-directeur général de Tembec, qui me rappelait bien qu'une des difficultés de Tembec, actuellement, c'est de garder sa spécificité, sa culture participative au sein de l'entreprise dans le contexte de la région de l'Abitibi-Témiscamin-gue. Voici ce qu'il me disait: M. le député, à mesure qu'on grandit, plus le volume augmente, au niveau de l'entreprise, c'est difficile que la philosophie implantée dans cette entreprise-là puisse toujours se rendre au niveau de chacun de nos employés et, parfois, il y a des cadres,

parfois, il y a des employés, au niveau du plan de travail, qui vont dévier de la culture de l'entreprise. Pourquoi? Parce que, ' forcément, on est devenu très gros. C'est une très bonne entreprise de production qui respecte ses travailleurs, qui a une participation sociale extraordinaire dans cette région-là. Et bien, le président était inquiet du fait qu'étant devenu tellement grand, cette entreprise-là s'étant tellement développée, ils étaient en train de perdre un certain nombre de qualités qui sont rattachées à cette entreprise-là. (18 h 10)

C'est ça le risque que vous faites courir, M. le ministre. Et on aura l'occasion de vous rappeler, en commission parlementaire, ces nombreux témoignages qui nous disent: Au Québec, on a décidé, en 1983, de constituer une petite équipe, une force spéciale qui pense jour et nuit, une petite équipe qui est uniquement dédiée à la valorisation industrielle. Et le souci d'uniformité qui peut animer le ministre ou l'ex-président de la SDI ne doit pas, à notre avis, aller trop loin et le ministre doit respecter cela. Et encore, si le ministre nous affichait aujourd'hui un triste bilan ou une mauvaise performance de la part de cette petite agence, à la limite, nous pourrions comprendre. À la limite, nous pourrions accepter ce fait-là parce que, pour nous, c'est important aussi. Nous sommes d'accord, c'est une bonne agence. Nous sommes d'accord, c'est un défi important pour le Québec. Là où on n'est pas d'accord, c'est qu'on veut fondre cette petite équipe dans une très grande équipe. Voilà pourquoi, M. le Président, malheureusement, nous ne pourrons être d'accord avec ce projet de loi et nous allons le faire savoir haut et fort parce que nous pensons qu'il est important de protéger cette équipe de spécialistes qui nous ont fait un si beau travail jusqu'à maintenant au Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Je reconnais maintenant le prochain intervenant, M. le député de Masson. M. le député de Masson, la parole est à vous.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Nous étudions actuellement la loi 86 qui, en résumé, veut que la SDI, la Société de développement industriel, s'empare de l'AQVIR, l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche. M. le Président, j'aurais tendance à appeler la petite intervention que je vais faire, de lui mettre un chapeau, un titre, j'ai le choix entre deux ou trois. Le premier, ce serait: "La fée des étoiles donne à son protégé le joujou de ses rêves ou de ses désirs". L'autre, ce serait: "Le rêveur réalise son voeu" ou "L'accapareur engouffre sa proie". M. le Président, on pourrait choisir l'un de ces trois titres et ça siérait bien au nouveau ministre qui présente ce projet de loi parce qu'il faut se rappeler que M. le ministre - c'est de bonne guerre, il a droit à ça, on peut être contre, par exemple - était président de la SDI. Lorsqu'il était président de la SDI, il rêvait, M. le Président, comme l'une des grosses compagnies, un gros poisson, qu'on appelle, dans le lac des finances, de s'accaparer du petit poisson rouge qui était l'AQVIR. Et il avait demandé au ministre de l'époque, M. MacDonald, de s'accaparer de l'AQVIR. Le ministre de l'époque a étudié la chose et il a répondu tout simplement: Non. Pourquoi non? M. MacDonald croyait à la vocation particulière de la petite société. Cependant, l'ancien président de la SDI, devenant le remplaçant de M. MacDonald dans cette Chambre, ne peut pas faire autrement, surtout à l'époque des fêtes, que s'auto-payer un petit cadeau. Il s'autopaie un petit cadeau. On appelle ça du narcissisme financier.

M. le Président, je vais faire une analogie. Je suis persuadé que le ministre qui présente ce projet de loi va comprendre. J'ai bâti en 1964, à Montréal, une boîte qui s'appelle Le Patriote. Juste à côté, à environ 2000 pieds plus loin, se bâtissait - et Le Patriote, on va l'appeler l'AQVIR dans notre cas - la Place des Arts. On a ouvert à un mois de différence, la grosse Place des Arts. Deux choses culturelles valables, parce que le temps a prouvé que les deux ont été valables. Quelle différence y avait-il entre la grande Place des Arts et le petit Patriote? Oh, oh! Exactement la même différence qu'il y a aujourd'hui entre la SDI, qui est la Place des Arts financière, et l'AQVIR, qui est le petit Patriote.

M. le Président, le petit Patriote, par l'esprit d'initiative, par l'encouragement de la recherche et de la création et par des chances qu'il prenait, et c'était son rôle, a fabriqué la plupart des grands noms du Québec qui passent à la Place des Arts aujourd'hui: les Dubois, Louise Forestier, Charlebois, je peux vous en nommer une trentaine. On a appelé Le Patriote la mère de la chanson québécoise; et c'était vraiment La Mecque de la chanson et de la culture. J'étais fier d'y être, comme ceux qui sont dans l'AQVIR aujourd'hui sont fiers d'y être parce qu'ils ont créé 95 nouvelles compagnies et ont donné 900 emplois. Pourquoi? Parce que, eux, comme mission, ils avaient à encourager l'initiative, l'innovation, l'esprit d'entrepreneurship et de découverte. Si nous nous étions fusionnés à la grande Place des Arts, le résultat aurait été nul. Pourquoi? Parce qu'à l'intérieur de la Place des Arts on présente quoi? On n'aurait pas présenté, comme au Patriote, en T964 et 1965, un Charlebois inconnu, une Louise Forestier inconnue, un Claude... Rivard que personne n'avait entendu, non. On présentait, à l'époque, des grands noms déjà connus et qui nous venaient presque tous de

l'étranger. Et une fois que Le Patriote a fait son oeuvre, la plus grande initiatrice - Le Patriote -la plus grande boîte d'initiation à la chanson et à une grosse partie du théâtre même... Michel Tremblay et Brassard ont commencé chez nous. On en avait jusqu'à sept, on nous appelait le Steinberg de la chanson. Bon! Mais ce n'est pas de ça que je veux parler. Mais toutes des petites AQVIR. Si on avait fusionné ça avec la Place des Arts pour faire une grosse SDI, ça aurait été une "société désolamment inutile". C'est ça que SDI aurait voulu dire, "société désespérément inutile". Parce qu'on n'aurait pu créer de jeunes vedettes et en faire des grands noms pour venir, après, à la Place des Arts. Aujourd'hui, on voit tous ces grands noms à la Place des Arts. Pourquoi? Parce que je n'avais pas cet esprit d'"accaparateur" que je donne au ministre.

C'est une sorte de vengeance, votre élection. Vous êtes arrivé ici: Ils m'ont refusé, je vais le prendre, le poste, et je vais le faire, ce que j'avais à faire. On dirait que c'est une vengeance. Écoutez, vous êtes presque partie prenante parce que vous le demandiez avant d'occuper le poste que vous avez. Donc, j'appelle ça l'accapareur qui engouffre sa proie. Et, quand on engouffre, on fait disparaître. C'est la crainte, que nous avons de ce côté-ci, et cette crainte est très justifiable. Ce n'est pas que je ne crois pas aux qualités de l'être humain qui habite le poste du ministre qui le tient. C'est un homme bon, gentil, doux, réceptif, aimable, compétent. Ce n'est pas ça. Mais on ne peut pas braquer...

Je m'ouvre un petit "stand" à hot-dog, moi. Qui m'achèterait bien? Et puis, McDonald me demande de m'en aller avec lui, sur le bout du comptoir. Quand les gens vont arriver, vont-ils demander: Je veux avoir le petit hot-dog à Yves ou bien donc je veux le gros hot-dog à McDonald? Voyons donc! Ils vont prendre le hot-dog à McDonald. Est-ce qu'ils en vendent des hot-dogs, McDonald?

Une voix:...

M. Blais: En tout cas, des hamburgers, disons, des hambourgeois. C'est ces 12-là qui ont un budget d'à peine 1 000 000 $, qui ont fait énormément pour l'ensemble de la recherche au Québec, qui ont fait énormément comparativement au nombre qu'ils sont. Pourquoi veut-on absolument les mettre avec la SDI? C'est que quand ils recommandaient quelque chose et qu'ils l'envoyaient après, quand le prototype était prêt, à la SDI, ils avaient moralement une sorte d'obligation, à la SDI, de continuer et de faire valoir leur prototype. Ça chicote un peu quelqu'un qui a le sens aigu de l'"accaparation", c'est dangereux les accapareurs, il faut faire attention à ça. Il faut laisser place à la liberté, à l'initiative. Il y a des choses qui ont été créées, il y a plusieurs lettres de compagnies, ici, on les a toutes, mon confrère en a lu quelques-unes. M. le Président, je pourrais vous tenir des... J'en ai un tas.

Des gens qui, sans l'AQVIR, n'auraient jamais existé, parce qu'ils ne sont pas obligés d'avoir une certitude que le résultat soit positif financièrement. Malgré tout ça, regardez le résultat que ça a donné. Il faut qu'un État ait des choses pour prendre des risques, si on veut qu'un développement arrive un jour.

D'ailleurs, les électeurs dans chacun de nos comtés, quand on est élus pour la première fois, ils sont comme l'AQVIR, ils prennent un gros risque. Ils ne le savent pas. Ils prennent un gros risque, mais les résultats font qu'on est réélus. J'ai l'impression que ça donnerait une bonne note à votre dossier, si vous ne faisiez pas cette fusion, pour votre deuxième réélection. J'ai l'impression. Il est possible que je me trompe-Mais les services rendus par une douzaine de personnes - pour faire une comparaison du temps des fêtes, si vous voulez encore - ce sont les 12 apôtres de la création et de l'initiation, dans le domaine financier et de la recherche. Et on veut les emmener dans la grande église parmi tous les cardinaux. J'ai peur que derrière les grandes robes rouges ils soient perdus dans leur petites culottes brunes.

Les gens n'étaient pas gênés de les approcher. Ils étaient une petite compagnie au service de quelqu'un qui voulait prendre de l'initiative. J'ai eu une certaine crainte, M. le Président. Si j'étais le seul à avoir une crainte à ce sujet-là... Il y a eu une concertation ici. On est 29. On s'est concerté, je vous le dis, à deux reprises pendant une heure, pour regarder si nous laissions passer ce projet de loi comme une lettre à la poste. Ça arrive souvent. Mais ce n'est pas ça. Mme Blackburn et d'autres intervenants ont écrit à différents organismes pour leur demander leur avis et ils sont unanimes. J'en ai toute une série, c'est unanime. Ils ont peur de cette fusion. Je ne sais pas si le ministre a autant de lettres en faveur de cette fusion que nous en avons contre cette fusion. C'est très difficile. Même les gens de l'AQVIR, le président de l'AQVIR - je vais vous trouver sa lettre, M. le Président, si vous me permettez de regarder un tantinet soit peu - m'a lui-même écrit une lettre, je l'ai lue, je peux la résumer. Il dit que le ministre a eu l'amabilité, la condescendance et la gentillesse de lui en parler. Et c'est tout à votre honneur, c'est normal que vous l'ayez fait et je vous en félicite. Que, lui, il était contre; il était contre. Le ministre semble réagir. Vous ne lui en avez pas parlé?

Une voix:...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre aura un droit de réplique tantôt. Alors, si vous voulez poursuivre, M. le député.

M. Blais: Je ne veux pas faire d'impair là, je ne veux pas faire d'impair ni faire mouiller sur la tête de qui que ce soit, mais il y a eu, entre la SDI et l'AQVIR, des communications simples. Voici la lettre, je l'ai ici et je vais la lire. Ça va régler le problème, je vais lire la lettre qui a été envoyée à Mme Blackburn. "Mme la députée, "La présente fait suite à la vôtre dans laquelle vous fartes allusion aux rumeurs d'intégration d'AQVIR et SDI et me demandez de vous faire part de mes réactions ainsi que de mon évaluation des avantages et désavantages d'une telle éventualité. "Il est évident que, lorsqu'on a consacré plusieurs années d'efforts à mettre sur pied un moyen d'aide spécialisé dont les bénéficiaires semblent reconnaître la pertinence et la crédibilité, il est difficile d'applaudir à sa disparition." C'est M. Claude Richard, de l'AQVIR qui parle. Écoutez bien ça, je le répète pour ne pas qu'il y ait de malentendus. J'espère que le ministre ne se froisse pas de ça, c'est ce qui est écrit. Je ne veux pas le choquer. Je veux tout simplement dire ce qui a été dit et je ne veux pas en ajouter, il y en a déjà assez. "Par ailleurs, l'idée sous-jacente au projet du ministre Tremblay de regrouper sous une même enseigne les compétences, l'expertise et les programmes d'aide d'AQVIR et de la SDI relatifs au développement technologique dans l'entreprise, afin d'impartir à ce dernier une impulsion nouvelle, présente sans aucun doute des avantages potentiels." Il a choisi son mot; il n'a pas dit des avantages certains, mais potentiels. Il ne faut pas aller contre l'idée du ministre. C'est difficile, surtout si on écrit à l'Opposition, il faut choisir des mots délicats. Celui-là, comme délicatesse, il prend tout son sens. "L'AQVIR a reconnu le bien-fondé d'un tel regroupement - ça c'est déjà plus précis - et d'un tel objectif, mais a fait savoir au ministre ses réserves quant à la réalisation du regroupement sous la SDI et sa préférence pour un véhicule mieux adopté aux besoins d'un tel mandat. Le ministre a entendu tous nos arguments et a fait connaître sa décision à l'effet de procéder au regroupement de la SDI." Bien, c'est ce que j'ai dit un peu tantôt; j'ai vu vos mains aller en l'air et vous sembliez découragé de ce que j'avais dit. J'avais dit que le ministre avait consulté les gens de l'AQVIR et qu'eux-mêmes ne semblaient pas entrer dans cette fusion de façon vive et excessivement motivée.

Une voix: Ce n'est pas le délire.

M. Blais: Non, ce n'est pas le grand délire. Alors, c'est ce que je voulais dire. Si j'ai dit autre chose, M. le Président, je m'excuse. Si j'ai dit autre chose et qu'on a compris autre chose que ce que je viens de lire, je l'efface, mais je suis persuadé que, dans d'autres mots, c'est ce que j'avais dit. alors, en conclusion, m. le président, je tiens à dire une chose. il y a parfois, et partout... c'est pour ça d'ailleurs qu'il y a un cabinet dans un gouvernement, parce que travailler tout le monde ensemble, même si tout le monde est très bon, les initiatives viennent très souvent d'un petit groupe restreint qui s'appelle un cabinet. même en politique, on fait ça. dans la technologie, l'invention, la recherche et l'innovation, c'est, des fois, une ou deux personnes qui trouvent plus facilement que l'institut pasteur des fois. et il faut que ce soit encouragé. et quand ça tombe dans un grand trou, m. le président, qu'est-ce qui arrive? c'est qu'on dit: l'heure achève. dans un grand trou, on a des normes trop fixes. l'heure achève, vous devez vous taire, même si votre argumentation est bonne, et vous devez dire à m. le ministre: nous allons voter contre cette loi parce que nous croyons que les petits, quand ils ont de grandes qualités et qu'ils ont produit beaucoup pour l'avancement technologique et surtout pour l'esprit d'initiative et de recherche au québec... l'innovation mérite de garder sa place et l'aqvir mérite de rester telle qu'elle était. c'est ce que nous pensons et je vous remercie, m. le président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Masson.

Alors, compte tenu de l'heure et conformément à notre règlement, je suspends les travaux de cette Assemblée jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 27)

(Reprise à 20 h 5)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mmes et MM. les députés, si vous voulez vous asseoir.

Les débats de l'Assemblée nationale se continuent avec l'adoption du principe du projet de loi 86, Loi abrogeant la Loi sur l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche. Je suis prêt à reconnaître la première intervenante, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme France Dionne

Mme Dionne: Merci, M. le Président. Ce soir, nous avons devant nous le projet de loi 86, projet de loi qui abroge la Loi sur l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche, communément appelée pour tout le monde l'AQVIR. Ce projet de loi est, en fin de compte, M. le Président, une réforme qui vise à confier à la SDI, la Société de développement industriel, le mandat d'administrer des mesures

d'aide actuellement disponibles aux entreprises en démarrage par l'AQVIR. Alors, cette réforme a trois objectifs: tout d'abord, le maintien du programme tel qu'il existe présentement, un programme d'aide aux entreprises en démarrage; la gestion de ce programme et les aides qui sont déjà consenties sont confiées à la SDI; et, d'autre part, nous augmentons les services rendus à ces jeunes entreprises par l'accès aux services déjà offerts par la Société de développement industriel.

Pour bien comprendre, M. le Président, ces changements, il faut situer où sont les contraintes dans le moment. Alors, l'AQVIR et la SDI administrent chacune de leur côté différentes mesures de soutien aux entreprises en recherche et développement. Ces deux organismes rencontrent des similitudes dans le financement complémentaire qu'ils apportent aux entreprises au niveau des nouveaux procédés ou des nouveaux produits qui sont présentés par ces entreprises. D'ailleurs, au niveau aussi des octrois des prêts remboursables par des redevances, ces deux organismes offrent les mêmes services. Là où est la différence, c'est que la SDI répond à des demandes d'entreprises qui sont déjà existantes, qui sont déjà en marche, tandis que l'AQVIR offre ses services aux entreprises qui sont en démarrage.

Tout à l'heure, j'écoutais le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue et je me disais: Mon Dieu qu'il veut donc tromper la population en disant que les entreprises n'ont pas reçu de services à la SDI comme elles devaient les recevoir. M. le Président, j'aimerais apporter une précision afin que la population soit bien informée. C'est que les entreprises qui sont en démarrage vont à l'AQVIR comme les entreprises qui sont déjà en marche vont à la SDI, suite à un protocole d'entente signé entre les deux organismes afin de préciser le mandat de chacun et de s'assurer que nos entreprises sachent bien où aller. Alors, je pense que c'est une précision qui est importante. Et le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue aurait avantage à lire les lois et les règlements avant de "mésinformer" la population.

Au niveau de nos entreprises, il y avait quand même des désavantages à avoir deux structures différentes. Bien sûr, quand une entreprise se présente et veut avoir un soutien gouvernemental, aller à deux endroits, aller frapper à la porte de deux organismes d'aide, c'est mêlant. Et l'AQVIR répondait aux étapes préalables à la commercialisation de nouveaux produits. Alors, c'était clair dans son mandat. Toutefois, elle ne répondait pas aux demandes de commercialisation de nouveaux produits. Par contre, la SDI allait à d'autres étapes, pour les entreprises qui étaient déjà en opération. Alors, il y avait quand même un vacuum au niveau des programmes offerts. Alors, dans ce sens-là, je pense que le regroupement des programmes en un seul organisme va aider nos entreprises partout où elles sont à travers le Québec.

La loi 86 qui est devant nous, M. le Président, à l'article 2, dit également que la SDI "acquiert les droits et assume les obligations de l'AQVIR". Et ça, je pense que c'est important, pour tous les organismes ou toutes les entreprises qui font déjà affaire avec l'AQVIR, de leur dire que rien n'est changé par le transfert du programme de l'AQVIR à la SDI. Et ça, c'est important, en ce qui touche le programme en tant que tel et les avances de fonds. Alors, les avances de fonds qui sont à l'AQVIR depuis 1984 et le solde de ces avances sont transférés au bilan de la SDI. Alors, à ce niveau-là, pas de changement, les entreprises peuvent être sécurisées. Et, d'ailleurs, les bases juridiques pour faire ce transfert sont dans la loi et la SDI sera dans l'avenir le principal pourvoyeur de fonds et d'aide aux entreprises en recherche et développement. Et, en fait, la SDI offrait déjà certains services à nos entreprises, un peu partout à travers le Québec, au niveau de la recherche et du développement, qui sont, à mon avis, un des facteurs très importants pour le développement économique du Québec.

Par ailleurs, un programme d'aide spécifique à l'innovation technologique pour les entreprises en démarrage sera là, à la SDI, pour répondre aux demandes. Et, d'ailleurs, ce programme d'aide est bonifié à plusieurs égards. Et ça, c'est important parce que, quand on veut se lancer en recherche et développement, pour une entreprise, on a besoin d'aide supplémentaire, les risques sont plus grands. Alors, l'aide va couvrir 90 % des dépenses admissibles, ce que l'on ne retrouve dans aucun autre programme de ce genre à la SDI et, je pense, dans la plupart des programmes gouvernementaux. Alors, le seuil admissible est beaucoup plus élevé que ce qui est normalement consenti, compte tenu du risque pris par nos petites entreprises. Le prêt, dont j'ai parié tout à l'heure, ne portera aucun intérêt pendant toute la période où on fera vraiment de la recherche et du développement. Par la suite, les coûts d'intérêt seront de 50 % inférieurs à ceux du marché. Ce sont des avantages intéressants et, s'ils sont là, ces avantages, c'est qu'on a besoin que des entreprises investissent dans la recherche et le développement et la SDI, aussi bien que l'AQVIR, sont prêtes à assumer leur part de risque autant que le gouvernement, dans son entier, est prêt à le faire.

Au niveau du support, le support - tout à l'heure, le député de Terrebonne, de Masson pardon, en a parlé - personnalisé que l'on retrouvait dans un petit organisme comme l'AQVIR, on le retrouvera puisque l'article 3 du projet de loi qui est déposé prévoit que tout le personnel de l'AQVIR sera transféré à la SDI, sous une vice-présidence développement technologique. Dans ce sens-là, pour nos entreprises, c'est une garantie supplémentaire d'un support

qui était personnalisé et qui restera personnalisé et aussi d'un support technique et financier dont nos entreprises ont besoin.

M. le Président, ce projet de loi a des avantages certains. On parle de maintenir le support qui était déjà offert aux jeunes entreprises en technologie. On va améliorer la qualité et l'accessibilité de nos mesures d'aide, tant par le transfert que par les mesures déjà offertes par la SDI. On va retrouver ce dont on a parlé en tant que parti en campagne électorale de 1985, nos fameux guichets uniques. Alors, c'est important pour nos entreprises autant que pour tout autre service que l'on offre au niveau gouvernemental. Et ce guichet unique retrouvera l'aide financière à la recherche et développement, !e financement de crédits d'impôt à la recherche et développement, les conseils si importants au niveau financier, au niveau de la structure du capital. Un élément additionnel, c'est le support financier à la commercialisation de nouveaux produits, qui n'était pas présent par le passé. Une autre chose qui me tient bien à coeur, M. le Président, c'est qu'enfin l'AQVIR sera accessible en région.

M. le Président, vous savez, quand on a un petit bureau, comme celui de l'AQVIR, qui rendait de grands services ou qui essayait d'en rendre le plus possible, situé à Montréal, comment nos entreprises, prenons celles du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, même celles de l'Abitibi-Témiscamingue, pouvaient-elles se servir de cet outil, de cet organisme autant qu'elles en avaient besoin? Ce n'était pas évident puisque nos promoteurs devaient faire des kilomètres et des kilomètres pour se rendre au bureau de l'AQVIR à Montréal. Alors, maintenant, le regroupement de l'AQVIR avec la SDI, ça va permettre à nos entreprises de retrouver des services à chaque point ou à chaque bureau régional du ministère de l'Industrie et du Commerce ou de la SDI, la Société de développement industriel. Et ça, c'est important. Que l'on soit en Abitibi-Témlscamin-gue, que l'on soit au Lac-Saint-Jean-Saguenay, ou au Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, je pense que nos promoteurs, nos entreprises ont besoin de ces services et là, maintenant, ils vont pouvoir en bénéficier en région.

Et sur ce point, M. le Président, j'aimerais me référer au plan d'action en matière de développement régional que le gouvernement publiait en 1988. Ça s'appelait "Québec à l'heure de l'entreprise régionale", c'était en novembre 1988 et on y consacrait un grand chapitre sur l'innovation et le développement technologique en région. Puisque c'est très important le développement technologique en région et que nos entreprises en ont besoin, j'aimerais vous citer un des objectifs de ce plan d'action et de cette partie sur l'innovation. Un des objectifs était de fournir à toutes les régions des conditions de base qui leur permettent de contribuer aux progrès technologiques. Si vous ne pouvez pas vous servir des services offerts parce qu'ils sont à Montréal, à 400, 500, 600 kilomètres au loin, comment pensez-vous que nous pouvons vraiment aider nos entreprises en région qui doivent prendre le virage technologique? Alors, je pense que le fait de regrouper l'AQVIR avec la SDI et d'offrir des services dans chacune des régions, dans chacun des 16 bureaux régionaux, va offrir ces services-là qui vont permettre aux régions et aux entreprises en région de mieux se développer et de mieux prendre le virage technologique.

Tout à l'heure, on parlait du côté de l'Opposition qu'il y avait les petits, puis qu'il y avait les gros. Mais, moi, j'aimerais dire, M. le Président, qu'il y a des petites entreprises qui sont devenues des grandes entreprises. On en est bien fiers de ce côté-ci et il faudrait continuer de les encourager puisqu'elles ont franchi de grands pas. Par le fait même, si le groupe à l'AQVIR vient se joindre au groupe de la SDI, je pense que c'est bon pour tous. C'est bon parce que les gens et le personnel de la Société de développement industriel ont besoin de connaître la problématique de prédémarrage et de démarrage en recherche et développement. Ce n'est pas juste pour le gouvernement en oubliant la SDI. Il faut que tout le monde participe.

Et, dans ce sens-là, la venue de ces professionnels à la SDI va contribuer à faire avancer la SDI dans cet appui qu'elle doit donner aux entreprises du Québec. Et, d'ailleurs, il faut se le dire, la SDI, depuis que le gouvernement est en place, a su s'adapter et adapter ses programmes aux régions. Je pense aux SPEQ régionales qu'on a annoncées lors de différents budgets, les minimums d'investissement ont été réduits de 100 000 $ à 50 000 $ et les taux de déduction ont été augmentés parce que les entreprises sont en région.

On parie de gros. Prenons la Caisse de dépôt et placement du Québec qui est quand même une très grande entreprise au Québec et qui investit dans différents genres d'entreprises. Alors, la loi 102 que nous avons passée permet maintenant à la Caisse de dépôt d'investir dans des entreprises qui ont moins de cinq ans. Et, d'ailleurs, cette même Caisse de dépôt investit maintenant avec des intervenants régionaux plus petits, à travers des fonds régionaux d'investissement. Alors, je pense que nos grandes entreprises ou nos grands organismes ont pris le virage régional, et relier maintenant l'AQVIR à la SDI, c'est un des atouts supplémentaires que l'on offre aux régions.

Ce soir, on va parier d'un autre projet de loi qui va aussi dans le même sens, c'est celui du regroupement de la Société de développement des coopératives à la Société de développement industriel du Québec. Encore là, dans le moment, il y a des régions du Québec qui ne sont pas desservies par la Société de développement des coopératives et ce, malgré tout le travail que la Société de développement des coopératives a fait

par le passé pour aider à construire l'économie de chacune des régions. Qu'on se rappelle les différentes coopératives d'habitation, de travailleurs qui ont fait relever l'économie de certaines régions qui auraient dû fermer autrement. Alors, maintenant, le gouvernement du Québec, via la Société de développement industriel, offrira un service coopératif dans chacune des régions du Québec, à travers ses bureaux régionaux. Alors, c'est important. Autant l'apport de la Société de développement des coopératives a été bénéfique dans le passé, autant la SDI profitera de l'expertise des professionnels de cette Société autant que de ceux de l'AQVIR et, par le fait même, pourra aider nos PME en région.

M. le Président, en terminant, j'aimerais vous faire un rappel qu'on oublie, des fois, de faire, mais qui, je pense, est bien important. Le gouvernement du Québec, et surtout et de façon particulière le gouvernement libéral, en matière de développement économique, de décisions économiques, a toujours vu juste. Et j'aimerais vous rappeler quelques décisions que ce gouvernement a prises dans le passé: la création de la Société générale de financement, en 1962; celle de la Caisse de dépôt et placement, en 1965; la création de la Société de développement industriel, la SDI, en 1971; la création de SOQUIA, la société d'aide aux industries agro-alimentaires, en 1974. (20 h 20)

C'est pour vous dire, M. le Président, que des décisions importantes de création ou de regroupement d'organismes économiques ont été prises par le gouvernement libéral au fil des années et ce sont des décisions qui ont porté fruit puisque, maintenant, ces organismes-là sont toujours là, sont toujours présents dans la vie économique du Québec; ils sont toujours en force et ont toujours appuyé depuis ce temps les grands courants économiques du Québec et la création d'emplois.

Alors, M. le Président, j'aimerais vous dire en terminant que je vais appuyer ce projet de loi 86. Il est bon au niveau du regroupement des organismes, il est bon pour les régions et il est bon pour le développement technologique de chacune des régions et des PME en région. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je vous remercie, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. Toujours sur ce même sujet, à savoir l'adoption du principe du projet de loi 86, je reconnais maintenant M. le député de Shefford.

M. Roger Paré

M. Paré: Oui. Merci, M. le Président. En commençant, je dois dire que je suis heureux d'entendre le discours que je viens d'entendre, pour une partie, c'est-à-dire la fin où on met en valeur l'ensemble des sociétés d'État, leur contribution au développement. Je dois vous dire qu'au cours des dernières années on a entendu un discours pas mal à l'opposé. Qu'on se rappelle les rapports Gobeil et Scowen par rapport à la présence de l'État, c'était plutôt le désengagement de l'État qui était à la mode. Heureusement, on est revenu sur la terre. Peut-être que ça a pris le ralentissement économique qu'on connaît actuellement pour permettre à ces gens-là de s'éveiller à la réalité de l'économie québécoise.

Je tiens absolument à intervenir ce soir pour plusieurs raisons. La première, je vais vous la dire: Moi, j'ai participé à un comité - et je suis bien content - au début des années quatre-vingt, qui a élaboré une politique qui s'appelait le virage technologique. Il était temps que le Québec devienne une société moderne, d'avenir où il devait et il doit toujours se faire de la recherche et du développement. On n'a pas le choix et on a de moins en moins le choix avec l'ouverture des marchés et la compétition non seulement sur les marchés étrangers, mais sur notre propre marché.

Mais je me rappelle une chose. En 1983, lorsque, en cette Chambre, le gouvernement du Parti québécois a voté une loi qui avait pour but de créer l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche, AQVIR, j'étais heureux de participer aux discussions à ce moment-là, j'étais heureux de la naissance de cet outil de développement économique en matière de recherche et de développement. Ce n'était pas compliqué, l'AQVIR avait pour objet de promouvoir l'innovation technologique et de contribuer à la mise en valeur des résultats de la recherche dans des applications industrielles et commerciales susceptibles d'avoir des retombées économiques pour le Québec. Donc, c'est quelque chose de très concret, de la recherche et du développement pour être capables ensuite de commercialiser des produits. C'était essentiel et, si on a décidé, à ce moment-là, de se donner une petite structure, c'est qu'on avait jugé que c'est ce qu'il y avait de plus efficace et de plus rapide.

En 1983, la loi a fait en sorte que l'AQVIR soit en force, donc, en pleine activité dès le 1er janvier 1984. On s'en va vers le 1er janvier 1991. Je ne pensais pas que, sept ans plus tard, je serais encore en train de parler d'AQVIR en cette Chambre, de l'autre côté, pour l'enterrer. Je tiens absolument à intervenir là-dessus parce que n'oublions pas que ce qu'on est en train de faire ici ce soir, c'est faire disparaître l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche. On la fait disparaître comme entité pour donner ses responsabilités à la Société de développement industriel. C'est ça, le projet de loi. C'est la disparition d'une agence, d'un outil de développement économique majeur puisque ça concerne de la recherche et du développement, de l'innovation, donc, tournée vers le futur, vers la création d'emplois.

II faut en parier au moment où on se parie de la création d'emplois alors qu'aux derniers chiffres connus, il y a un mois, on dépassait 11 % de chômeurs. On doit avoir augmenté encore malheureusement depuis un mois, on va avoir les chiffres bientôt. Donc, est-ce qu'on peut se permettre des gestes semblables? Moi, je pense que non et c'est pour ça que je tiens à intervenir pour essayer de convaincre le ministre qu'on est en train de faire une erreur et qu'il n'y a pas de honte à reculer si on peut justifier la décision.

J'écoutais le ministre très attentivement lors de sa présentation tantôt et déjà, au début, je trouvais que c'était contradictoire, ses interventions. Déjà, dans le préambule, où on nous faisait la belle description de tout ce qui existe au Québec en matière d'aide aux entreprises au niveau technologique et de l'aide en général concernant le développement économique, on aurait dit que c'était complet, qu'il y en avait et que ça ne pouvait pas faire autrement que bien aller. Mais, tout de suite, on revenait en disant: Ce n'est pas suffisant, ce n'est pas assez; la preuve, c'est qu'on est en retard et qu'on est en récession, en période difficile, avec un taux de chômage trop élevé. Finalement, on nous a vanté les organismes existants et on nous arrive en nous disant: On va en faire disparaître un.

Quand je regarde le projet de loi 86 qui veut abolir l'Agence pour transférer, je me dis: Pour prendre une décision semblable, il faut regarder c'est quoi le rôle de l'institution dont on est en train de parier. Et le rôle, c'est de faire en sorte que, par une mini-agence, un groupe de spécialistes, on puisse agir rapidement et de façon efficace. C'est exactement ça, et c'est très concluant.

Donc, on peut dire - et c'est reconnu par tout le monde, même le ministre l'a dit tantôt - que l'AQVIR est flexible, qu'elle est efficace, souple et rapide, tout ce qu'on peut désirer, tout ce qu'on peut souhaiter pour une société d'État. Alors qu'on se fait tellement critiquer, qu'on dit toujours que l'appareil gouvernemental, c'est trop lourd, c'est trop gros, c'est trop lent, on nous arrive avec un exemple extraordinaire qui répond à l'inverse de tout ce que je viens d'énumérer comme effets négatifs. L'Agence, elle est flexible, efficace, rapide et souple. Qu'est-ce qu'on peut demander de mieux comme instrument d'État pour aider nos entreprises? On ne peut pas demander mieux.

Donc, son rôle, c'est d'accorder une aide financière ou un prêt à redevance, mais, en même temps, de fournir, et c'est là où c'est important, une aide technique, une aide de support par des gens compétents, une équipe efficace. C'est exactement ça qui était le rôle. C'est encore ça qui est le rôle et on s'aperçoit, à la lecture de tous les commentaires qu'on reçoit, la réalité et les chiffres, qu'elle a rempli sa mission d'une façon extraordinaire. Tout ce qu'on peut faire ici, c'est lui dire: Bravo! Continuez. Ça devrait être ce qu'on lui dit. Mais, là, on dit: Bravo! C'est tellement beau qu'on va vous faire disparaître. On va vous inclure exactement dans ce qu'on dit de tous les appareils d'État: gros, lourds et superstructurés.

Moi, je pense que, quand on veut aider l'économie un peu partout sur le territoire québécois, il doit y avoir plusieurs structures, plusieurs organismes, plusieurs agences pour aider le développement économique. Ce n'est pas vrai que ça prend juste une structure et, contrairement à ce que disait la députée qui m'a précédé, mon collègue, tantôt, n'a jamais dit quoi que ce soit de négatif à propos de la Société de développement industriel et moi aussi. Je le sais parce que je travaille régulièrement... Et, encore aujourd'hui, j'ai contacté ces gens-là. On travaille régulièrement, en région, avec les gens du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et régulièrement avec les gens de la ¦ Société de développement industriel du Québec qui font un excellent travail et qui ont de l'ouvrage plus qu'ils sont capables d'en faire présentement avec les problèmes que vivent nos entreprises. Ils ont un rôle important à jouer, mais ce n'est pas vrai qu'ils doivent avoir toute la place au Québec. Ce n'est pas vrai qu'il doit y avoir un organisme unique pour le développement économique au Québec. Et l'AQVIR a prouvé son importance et sa place dans le développement.

Comment ça se fait qu'on veut la faire disparaître? Je dois vous dire que j'ai de la difficulté à comprendre et c'est pour ça aussi que je ne l'accepte pas. Non seulement ils ont rempli avec brio... ils ont prouvé qu'ils n'avaient pas la lourdeur administrative des autres intervenants qu'on voit trop souvent dans le milieu. Donc, qu'est-ce qu'on peut demander de plus? Qu'est-ce qu'on peut demander de plus? Je dois vous dire que je ne le sais pas. La performance est là et, là, on s'en vient nous dire: Eh bien, écoutez, question d'économie, question d'aide aux régions. Ah bien! Ça, j'en suis! Je dois vous dire que j'ai été critique du développement régional assez longtemps pour être d'accord avec le développement régional et qu'on permette à chaque région d'avoir le maximum de services. Ça, là-dessus, j'en suis à 100 %, mais il ne faut surtout pas leurrer les gens. (20 h 30)

Quand on regarde le projet de loi et quand on écoute les commentaires du ministre, on nous dit qu'on va prendre exactement le même budget, qu'on va transférer les fonds. Et, en pariant de fonds, il ne faudrait pas oublier de dire à quel point c'est une entreprise qui était efficace puisqu'on se rend compte qu'elle a même fait, on ne peut pas dire des profits, mais elle a réussi à garder des fonds, à générer des fonds. Donc, c'est une entreprise qui est rentable comme telle. Je ne vois pas pourquoi on voudrait la pénaliser maintenant.

Mais le ministre nous parie, lui, du service en région. Mais si on garde le même budget, si on garde le même personnel, en quoi on a augmenté quelque chose? On nous dit: II y a 16 points de service régionaux. Bien oui, il y a 16 points de service régionaux. Des gens compétents, des gens sur place. Qu'est-ce qu'ils font présentement? Il faut regarder ce qui se passe et ce qui va se passer. Présentement, ces gens-là, s'ils reçoivent des demandes, bien ils les aident ou ils les dirigent. C'est ça leur rôle. Donc, s'ils ont une demande pour aider une petite entreprise qui veut partir, parce que c'est ça le rôle de l'AQVÏR, aider des entreprises innovatrices en démarrage, s'il y a des gens qui viennent pour partir une petite entreprise dans le domaine de la recherche, de l'innovation et du développement, c'est quoi le rôle des gens dans les bureaux régionaux du ministère ou bien de la Société de développement industriel? C'est de les diriger à l'AQVIR. Ça va être quoi la différence maintenant? Je vous le dis; les gens des régions, n'allez pas penser que, là, on va vous envoyer toute une délégation de gens de l'AQVIR dans les bureaux régionaux. C'est un groupe d'une dizaine de personnes très compétentes, oui, installées à Montréal, mais qui doivent répondre aux demandes sur l'ensemble du territoire du Québec.

Mais là, ils vont être intégrés à la Société de développement industriel à Montréal, c'est évident, à moins qu'on décide de les diviser et de les envoyer un dans chaque région. C'est impossible. On ne peut pas défaire une équipe gagnante parce que c'est un groupe de spécialistes qui doivent travailler ensemble. Donc, on ne les divisera pas. On va les installer dans un autre local ou dans le même, mais qui va être géré par la Société de développement industriel du Québec.

Mais là, on dit que les gens en région du ministère et de la Société vont pouvoir donner le service parce que c'est sous la responsabilité de la Société de développement industriel du Québec. Ça devient sous la responsabilité, oui, mais ça n'amène pas des fonctionnaires de plus dans les régions. Donc, les gens qui sont au MICT et qui sont à la SDI en région, ils vont faire quoi? Ils vont dire: Oui, on peut recevoir votre demande, et là, c'est l'AQVIR. Mais ça ne sera plus l'AQVIR; ça va être maintenant ce qui va devenir un service, un département, un bureau à l'intérieur de la Société de développement industriel qui va s'en occuper. Pourquoi faut-il enlever ça quand c'est une formule qui est gagnante?

Je vais vous dire, je ne trouve pas ça correct. Je ne trouve pas ça correct surtout qu'on n'économisera pas: même personnel qui va avoir besoin du même équipement, et du même espace parce que les gens ont besoin d'un bureau, la même affaire. On n'économise pas. On ne rajoute rien dans les services. On est en train de se donner une plus grosse structure au

Québec. Le ministre y croit, c'est son choix, il a le droit, à la Société de développement industriel du Québec. Moi aussi, j'y crois. Et quand on dit qu'il y a des services complémentaires qui doivent être donnés, ils peuvent être donnés par des institutions qui sont autonomes au niveau de leur administration, au niveau des lois qui les constituent.

Ce n'est pas vrai qu'on est obligé de mettre tout le monde ensemble dans la même boîte. Sinon, on vient confirmer ce que les gens disent de l'appareil gouvernemental, que c'est gros, que c'est lourd. Ça nous donne un guichet unique, vous pensez, ça, de plus? Le guichet unique, dans la région, ce qu'on entend par un guichet unique, pour chacune des capitales régionales, pour le maximum de municipalités d'une certaine importance, c'est quoi, dans la tête des gens, un guichet unique? C'est d'être capable d'avoir toute l'information et l'aide à un seul endroit. Mais on est capable de l'avoir, même si on nous réfère à une autre agence, au lieu de nous référer à ce qui va devenir une section, un secteur de la Société de développement industriel.

Moi, je crois sincèrement qu'on est entrain de faire une erreur en se départissant de cette Agence qui a fait toutes ses preuves. Je dois vous le dire, la performance, elle est reconnue. Comment se fait-il que, maintenant, on veuille tout simplement les intégrer? Je trouve que ça n'a pas de bon sens. Et on utilisera le discours qu'on voudra de l'autre côté, par rapport au développement régional, par rapport aux économies, je viens de vous prouver qu'il n'y aura pas plus de fonctionnaires en région, qu'on est capable d'avoir un guichet unique sans se référer juste à une instance très grosse comme institution. Et il n'y aura pas plus de personnel. Et je ne suis pas tout seul à le dire et c'est bon de le dire.

Il y a un point sur lequel l'autre côté a parié, et avec raison - puis la loi qui a constitué l'AQVIR, en 1983, ne tenait pas compte de ça non plus - c'est la commercialisation. Effectivement, les gens, lorsqu'ils reçoivent d'autres personnes qui ont une idée innovatrice, qui demandent de l'aide, du support, de l'aide financière, ont à aider les gens a élaborer ce qui va devenir un nouveau produit. Et lorsque vient le temps de la commercialisation, qu'est-ce qui se passe présentement? Il se passe qu'à ce moment-là, on les transfère tout simplement à la SDI. Ça se produit déjà et on a des résultats concluants, au moment où on se parie, avec cette façon de procéder. Est-ce qu'il y aurait moyen d'améliorer? Oui, il y aurait eu moyen d'améliorer. Si vous aviez lu tout simplement le rapport annuel de l'AQVIR, pour l'année 1989-1990. Ce n'est pas vieux, ce que je suis en train de vous lire là, c'est le dernier rapport disponible. Les gens sont très conscients. Ce sont des gens très responsables, à l'AQVIR.

Qu'est-ce qui est dit sur la situation des

entreprises en stage de commercialisation? écoutez bien ça, je vais vous lire un demi-paragraphe: "au plan financier, 40 % des entreprises jugent qu'elles sont en bonne situation financière. la majorité cependant sont à la recherche de financement afin de lancer la commercialisation de leur produit. ce qui ne surprend pas puisque la plupart de ces entreprises sont en démarrage, sans ressources propres particulières." c'est la réalité de ceux qui partent en affaires, dans la majorité des cas. "un constat s'impose. il existe au québec un vide dans le secteur du capital de risque pour l'entreprise technologique en démarrage." c'est la société elle-même qui le reconnaît et elle en conclut quoi? "presque toutes les entreprises souhaitent la mise en place d'un programme d'aide à la commercialisation géré par l'agence." ce n'est pas parce qu'il lui manque un pouvoir qu'on abolit. ce que vous dit l'agence, m. le ministre, c'est que, par un simple amendement à la loi constitutive, on pourrait leur donner un pouvoir supplémentaire. ce serait aussi facile, elle serait aussi compétente, aussi efficace, mais elle aurait plus de pouvoirs, plus de responsabilités, plus de moyens pour aider les mêmes gens, mais à une étape ultérieure dans l'aide qui est déjà apportée. et mes collègues en ont parlé avant moi et je pense que c'est bon de le rappeler. qu'est-ce que le milieu pense? et très rapidement, quelques textes. ça vaut la peine.

Instrumentation Biophysique inc., de Sherbrooke, donc, ce n'est pas Montréal - quand on parie des régions - qu'est-ce qu'il dit: "Je suis certain que beaucoup d'entrepreneurs, normalement ceux ayant des projets de transfert technologique, dépendent du programme d'aide rapide et flexible offert par l'AQVIR, qui est d'ailleurs unique au Canada." On a quelque chose d'unique et les gens qui en ont profité reconnaissent que non seulement il est unique, mais qu'il est efficace. Pourquoi? Parce qu'il est rapide et flexible. Pourquoi défaire ce qui fonctionne? C'est ça que je ne comprends pas et que je n'accepte pas. Pourquoi défaire ce qui fonctionne? Et une lettre qui vous était adressée le 24 août, M. le ministre, à vous, par M. Poiré, vice-président technologie de Presticom, et qui disait - et ça vaut la peine, vous l'avez lue, j'en suis sûr: "À titre d'ex-président de la SDI - en s'adressant à vous - vous êtes bien placé pour saisir la différence fondamentale de culture des deux organismes." Des cultures d'entreprises, le milieu industriel, commercial, le milieu économique sait ce que ça veut dire. "L'AQVIR possède le langage et la flexibilité pour s'adresser surtout aux dirigeants du type entrepreneur de la petite entreprise, alors que la SDI qui possède l'infrastructure pour ouvrir plus adéquatement des services aux dirigeants du type gestionnaire de la plus grande entreprise." Ça ne veut pas dire qu'une est meilleure que l'autre, ça ne veut pas dire qu'en disant ça, on s'en prend à la SDI. Au contraire, on reconnaît que c'est une institution majeure au Québec, c'est même un fleuron pour les Québécois, la SDI. Mais son rôle et sa culture, tel que le dit M. Poiré, c'est quoi? Ce sont les grandes entreprises. Et à preuve, avec la nouvelle orientation qu'a prise la SDI, on aide moins de gens et ça nous coûte plus cher parce qu'on aide plus de grandes entreprises. Alors que l'AQVIR, c'est le contraire. (20 h 40)

Je vous en ai donné deux, je vais vous en donner d'autres. Ça vaut la peine pour vous prouver que ce qu'on s'en vient dire ici à l'Assemblée nationale, ce n'est pas pour étirer le temps, mais c'est parce qu'on est très représentatifs du milieu. Profilem qui disait: "Malgré ces énoncés fort louables, certains écueils restent sur le parcours des PME dynamiques comme la nôtre. En effet, le projet que vous avez soumis et signé le 18 janvier dernier a bien failli ne pas voir le jour si ce n'était de notre entêtement à continuer nos démarches, car, malgré un potentiel de marché, qu'une étude de marché indépendante confirmait, de près de 3 000 000 000 $ US en Amérique du Nord seulement, la SDI n'a pas cru bon de nous soutenir et de procéder à l'analyse de notre demande. Il a fallu l'intervention de l'AQVIR."

Et c'est tout à fait normal, l'AQVIR, avec ses grandes responsabilités par rapport aux grandes sociétés...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je vous demanderais de conclure, M. le député, s'il vous plaît.

M. Paré: Malheureusement, je dois conclure. M. le Président, j'aurais voulu continuer. Tout ce que je peux dire, c'est que si, moi, je n'ai pas réussi à convaincre le ministre, j'espère qu'il prendra note de la correspondance qu'il a reçue et qu'il tiendra compte des demandes du milieu parce que l'AQVIR a fait ses preuves et mérite de vivre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Shefford. Sur le même sujet, à savoir l'adoption du principe du projet de loi 86, je suis maintenant prêt à reconnaître la prochaine intervenante, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Denise Carrier-Perreault

?

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. Nous en sommes donc, M. le Président, à l'adoption du projet de loi 86, Loi abrogeant la Loi sur l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche. C'est un tout petit projet de loi, M. le Président, sept articles, qui a pour objet d'attribuer à la Société de développement Industriel tes responsabilités exercées par l'Agence québécoise de valorisation industrielle

de la recherche. À première vue, M. le Président, ce projet de loi peut paraître inoffensif. Il s'agit en fait, essentiellement, d'abroger la loi qui a créé cette Agence, d'une part, et de transférer les droits et les responsabilités de l'Agence, ainsi que le personnel et les budgets, évidemment, qui vont avec, de l'Agence à la Société de développement industriel, soit la SDI.

Quand on regarde cela comme ça, vite fait, on pourrait finalement croire que rien ne se perd, rien ne se crée, et qu'il n'y a pas vraiment de problème, M. le Président. Cependant, quand on s'y attarde, quand on prend connaissance aussi des différentes objections qui sont formulées par des clients de l'Agence, des entreprises qui ont eu affaire à travailler avec l'Agence, surtout quand on prend la peine d'y réfléchir un peu, on n'est pas long, M. le Président, à se rendre compte que ce n'est pas si simple et qu'on ne peut souscrire, en tant qu'Opposition officielle, à ce projet de loi.

Je vais donc tenter, à mon tour, dans mon intervention, de convaincre le ministre et, pour cela, je vais essayer d'en faire la démonstration, M. le Président. Tout d'abord, pour ceux qui nous écoutent et qui ne savent pas trop de quoi on parte - parce que ce n'est pas évident, à première vue, l'AQVIR, comme ça, c'est une toute petite organisation - j'aimerais tout d'abord, vraiment pour faire comprendre de quoi on parle, expliquer un peu ce qu'est l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche et en faire aussi un petit peu l'historique en même temps. L'AQVIR est en soi une corporation du gouvernement du Québec. C'est une petite corporation qui vient en fait supporter la création de nouvelles entreprises technologiques par l'aide à l'innovation. L'Agence est donc une petite équipe qui vient fournir une aide financière et aussi une aide professionnelle à tout chercheur - je devrais dire à tout inventeur - qui a eu une bonne idée sur un nouveau produit. Ce faisant, l'Agence vient donc l'aider à concrétiser son produit. C'est donc un outil important pour la création de nouvelles entreprises, M. le Président.

Pour être plus sûre d'être très claire, j'aimerais aussi citer, tirés directement du rapport annuel de l'AQVIR, quelques passages qui sont très explicites, M. le Président. "L'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche est une corporation du gouvernement du Québec. Son mandat est de promouvoir l'innovation technologique, c'est-à-dire la mise en valeur des résultats de la recherche dans des applications industrielles ou commerciales susceptibles d'avoir des retombées économiques au Québec. L'AQVIR se présente souvent comme le premier partenaire financier d'une entreprise, celui qui accepte d'investir dans le potentiel d'une idée, d'une équipe, d'une opportunité de développement technologique et d'une occasion d'affaires avant même que l'entre- prise n'existe. Donc, on se rend bien compte ici que ce sont de toutes petites entreprises pour ne pas dire des noyaux d'entreprises. En fait, l'AQVIR est un partenaire financier prêt à partager de grands risques sur les plans technique et commercial lorsque le potentiel technologique et économique du projet et de l'équité le justifie. C'est un partenaire financier, aussi, désireux de travailler en étroite collaboration avec l'entrepreneur de façon à valoriser son projet et à réduire les risques en vue de l'avancement technologique, industriel et économique du Québec et d'une participation au succès commercial. L'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche existe sur papier, en fait, M. le Président, depuis le mois de mai 1983 lorsque la loi a été adoptée. Mais, dans les faits, elle existe de façon opérationnelle depuis janvier 1984. C'est effectivement une créature du gouvernement du Parti québécois qui a fait ses preuves et dont nous pouvons être fiers, M. le Président, car, comme je vous le disais, elle a fait ses preuves. Et j'aimerais vous citer quelqu'un qui a écrit aussi là-dessus, il s'agit de Claude Piché qui nous donnait un peu une idée du bilan de l'AQVIR. Je tiens à citer ce journaliste-là parce que ce n'est sûrement pas un membre de l'Opposition officielle. "Le bilan de l'AQVIR est mal connu mais tout à fait impressionnant. Jusqu'à maintenant, l'agence a contribué au démarrage de 95 entreprises et à la création de 900 emplois de haut calibre. Certaines de ces nouvelles entreprises sont de véritables réussites, telles Nertec Design, fondée par deux jeunes Québécois, qui a travaillé avec succès sur la télémesure de compteurs électriques par couplage téléphonique et qui vient d'être achetée par Oeriikon." Donc, c'est quand même quelque chose qui est devenu intéressant. Si ces gens-là n'avaient pas eu l'aide de l'AQVIR, je ne sais pas où le projet serait rendu.

M. Boisclair: Je m'excuse d'interrompre ma collègue des Chutes-de-la-Chaudière. Je voudrais juste vous faire remarquer qu'il n'y a pas quorum.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le député de Gouin. Effectivement, vous avez raison. Est-ce qu'on peut appeler les députés, s'il vous plaît? Le quorum n'est pas complété. Je m'excuse M. le leader adjoint du gouvernement. Je m'excuse, tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas quorum, l'Assemblée ne peut pas siéger. Non. Alors, je suspends les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 49)

(Reprise à 20 h 50)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Nous avons

maintenant quorum et j'inviterais Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière à continuer son intervention.

M. Bélisle: M. le Président, question de directive.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Je veux bien qu'on fasse respecter le règlement en cette Chambre, mais je vous pose la question suivante. Quand un député invoque l'article 32 relativement au nombre de personnes qui doivent assurer la légitimité de cette Assemblée, comment ce député, une fois que des députés sont appelés, peut-il quitter son siège, s'en aller derrière le trône et faire lui-même défaut à ce que le nombre de députés en cette Chambre n'atteigne pas le quorum? Je trouve ça pour le moins indécent comme attitude parlementaire. Peut-être que ce n'est pas écrit dans le livre. Il faudrait peut-être, M. le Président, l'expliquer au député de Gouin du Parti québécois.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député de Gouin, sur la même question de règlement.

M. Boisclair: Sur la même question de règlement. M. le Président, vous conviendrez comme moi que la responsabilité de tenir le quorum, en cette Chambre, est la responsabilité du parti ministériel, d'une part. D'autre part, il n'y a personne qui est attaché ici à son siège et nous avons pleine liberté de mouvement. Nous ne sommes pas à un moment où un vote est appelé et rien ne m'empêchait... J'ai dû quitter pour aller répondre à un téléphone ou rencontrer des gens derrière. Il n'y a rien qui m'oblige à rester ici, M. le Président. J'ai tout simplement...

M. Bélisle: m. le président, je mets au défi le député de gouin de nous dire qu'il est allé répondre à un téléphone. de votre siège, m. le député de gouin.

Une voix: Oui, monsieur. M. Bélisle: De votre siège.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader adjoint du gouvernement, s'il vous plaît! Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, s'il vous plaît! M. le député de Gouin. M. le leader adjoint du gouvernement, vous savez très bien que le règlement prévoit qu'il y a un quorum à maintenir à l'Assemblée nationale. N'importe quel parlementaire peut requérir le quorum. Et, à partir du moment où cette règle est soulevée, la présidence n'a pas le choix. J'ai à vérifier s'il y a quorum ou pas. Et si je constate qu'il n'y a pas quorum, je n'ai de choix que de l'imposer. Et la conséquence, évidemment, c'est d'appeler les députés pour qu'il y ait quorum. Partant de là, moi, je n'ai pas à évaluer les stratégies d'un parti ou de l'autre.

Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, s'il vous plaît

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. Alors, au moment où on a été légèrement interrompu, j'étais justement à expliquer que, si ces deux jeunes de Nertec Design n'avaient pas eu l'aide de l'AQVIR à ce moment-là, il n'auraient pas pu, effectivement, développer leurs produits de façon aussi intéressante et prendre autant d'expansion. Donc, un bilan: 95 entreprises, création de 900 emplois. Vous comprendrez, M. le Président, que, quand on prend connaissance de ce genre de bilan, on peut s'interroger sur le bien-fondé d'un tel projet de loi. Au fond, il s'agit ici, tout simplement, de noyer, en quelque sorte, l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche dans une grande société qui s'appelle la SDI. Et comme mon collègue de Shefford le disait tout à l'heure, c'est en quelque sorte... Lui, il parlait effectivement d'enterrement. Eh bien, moi, je dis qu'on va noyer l'AQVIR; et, effectivement, après la noyade, c'est généralement ('enterrement.

Nous avons reçu, comme le ministre - le ministre les a reçues, on a reçu probablement le même genre de correspondance - je le disais un petit peu plus haut tout à l'heure, on a reçu de nombreuses lettres de différentes entreprises qui ont fait affaire effectivement avec l'agence. Plusieurs d'entre elles ont aussi eu à travailler par la suite avec la Société de développement industriel. Ces gens-là qui ont eu l'expérience des deux organisations ont vraiment fait ressortir, dans leur correspondance, la différence de culture des deux organisations. On parle d'infrastructure importante de la SDI par rapport à la petite organisation que comprend l'agence. On parle du type d'entreprises à qui on s'adresse ici, la SDI s'adressant à tout genre d'entreprises et, surtout, des entreprises démarrées et de grosses entreprises, alors que l'Agence s'adresse à des PME toutes petites, je disais tantôt des noyaux d'entreprises.

Là-dessus, pour exprimer vraiment les propos exacts des gens qui nous ont fait parvenir de la correspondance, je prends ici une lettre - c'est public effectivement - d'une de ces entreprises-là, je prends l'exemple de Presticom. Je sais que d'autres de mes collègues ont pris d'autres exemples, moi, je prends cet exemple-là. Je trouvais que ça résumait assez bien ce qu'on veut exprimer aussi. On dit: "Au premier coup d'oeil, il peut sembler intéressant de regrouper sous un même chapeau des services complémentaires. Toutefois, en regardant d'un peu plus près, il n'est pas évident que la somme de deux entités ou cultures très différentes donne un

tout conservant les qualités de chacun. À titre d'ex-président de la SDI - on s'adressait à ce moment-là au ministre - vous êtes bien placé pour saisir la différence fondamentale de culture des deux organismes. L'AQVIR possède le langage et la flexibilité pour s'adresser surtout aux dirigeants de type entrepreneur de la petite entreprise, alors que la SDI possède l'infrastructure pour offrir plus adéquatement des services aux dirigeants de type gestionnaire de la plus grande entreprise."

M. le Président, je n'ai jamais été au niveau de la SDI. Cependant, ces gens-là qui nous ont donné leurs commentaires et qui ont pris la peine de les écrire et de les faire parvenir aussi au ministre, je pense que ces gens-là sont de bonne foi. On peut aussi d'ailleurs constater que c'a beaucoup de bon sens quand on parlait tout à l'heure du bilan quand même impressionnant de l'AQVIR.

M. le Président, on peut s'interroger, on ne peut pas faire autrement que s'interroger - qu'est-ce que je dis, on peut - c'est sûr, c'est la seule chose qu'on peut faire, on peut se demander comment ça se fait, mis à part... J'entendais mon collègue, le député de Masson, qui expliquait au ministre qu'il a déjà été président de la SDI et qu'il aurait bien aimé à ce moment-là, lui aussi, mettre le grappin sur l'AQVIR, comme, telle, ça lui avait été refusé par le ministre à l'époque. Mais mises à part ces considérations que je n'ose croire, M. le Président, je m'interroge fortement sur les raisons pour lesquelles le ministre s'entête dans cette décision.

Je l'écoutais cet après-midi quand il a fait son allocution sur le projet de loi, le ministre nous disait: Éliminer la double structure, ce qui permettrait de faire des économies qui pourraient alors être réinvesties dans la recherche. En fait, faire des économies en éliminant les doubles structures.

M. le Président, moi, je m'interroge doublement, parce que, quand on regarde le projet de loi, je vous le disais tout à l'heure, il s'agit de transferts tout le long du projet de loi: transfert du personnel, transfert des budgets. Alors, je me demande comment on peut faire, si on transfère le personnel, si on transfère les budgets. Il y a le président dont le mandat se termine, mais, comme le ministre lui-même nous en faisait part cet après-midi, il y aura probablement, à la SDI, la création d'un poste de vice-président au niveau de la technologie comme telle. À ce moment-là, j'imagine et j'ose espérer pour le président en poste qu'il ira rejoindre, qu'il ira combler ce nouveau poste de vice-président, mais je me demande où on va réaliser des économies. J'ai de la difficulté, en fait, à comprendre, où on va faire des économies à ce niveau-là.

D'autre part, le ministre aussi nous expliquait, en fin d'après-midi, qu'il voulait accroître la présence en région. On sait qu'effectivement l'AQVIR a son siège, ses bureaux, à Montréal. On sait aussi que la SDI a la grosse partie de ses bureaux à Montréal. On sait aussi, comme le ministre l'a fait valoir, que la SDI a aussi des sièges dans les régions, a des bureaux dans les régions, des bureaux régionaux. Quand on regarde la grosseur de l'équipe de l'AQVIR que le ministre veut transférer pour, comme il dit, accroître sa présence dans les régions, est-ce que ça sous-entend que le ministre veut diviser cette équipe-là qui est très restreinte? Il n'y en aura peut-être même pas suffisamment pour en mettre partout, M. le Président. Est-ce que ça veut dire ça? J'espère que ce n'est pas ça que ça veut dire parce que si on en arrivait à éclater cette équipe qui est fonctionnelle et efficace quand elle travaille ensemble je ne vois pas comment on pourra avoir ou arriver à obtenir la même efficacité.

Donc, si le ministre est cohérent et vise réellement l'efficacité, il devra installer les gens de l'AQVIR dans un bureau de la SDI, tous ensemble. Ça veut dire, M. le Président, si on regarde ça objectivement, que c'est du pareil au même. On va retrouver les gens de l'AQVIR, le noyau, avec le vice-président à la technologie - enfin, j'oublie le titre qui est écrit là - dans un bureau quelque part à Montréal d'un haut siège important de la SDI.

Enfin, disons que ces raisons-là, l'argumentation qui va avec les raisons, quand on regarde le projet de loi, il y a beaucoup de questions qu'on peut se poser et disons que les réponses ne m'apparaissent pas, à ce moment-ci des discussions, très claires.

M. le ministre nous disait aussi cet après-midi que l'Opposition officielle devrait être soucieuse, qu'on devrait être aussi convaincus que le gouvernement de l'importance du développement technologique au Québec. Oui, M. le Président, l'Opposition officielle est autant convaincue que le ministre de l'importance du développement technologique au Québec, mais pour cela, l'Opposition officielle soutient qu'on n'est pas obligé de réparer ce qui n'est pas brisé. Ça fonctionne l'AQVIR, M. le Président, ça fonctionne, ça a fait ses preuves, ça va bien. Pourquoi briser quelque chose qui fonctionne bien? Il y a d'autres moyens pour soutenir le développement technologique, pour la recherche et le développement au Québec. (21 heures)

Cet après-midi le ministre parlait des propos de ma collègue, la députée de Chicoutimi. J'entends souvent ma collègue parler de recherche et développement. Il semble qu'on a de la difficulté et qu'il y a encore des écarts à combler dans les sommes à aller chercher et à aller récupérer au fédéral. Plutôt que de défaire des choses qui fonctionnent bien, est-ce que ce ne serait pas souhaitable que le ministre mette ses énergies à aller défendre les 20 % du budget qu'on a pour la recherche et développement au

québec? oui, merci, m. le président. finalement, on a un manque à gagner puisqu'on représente 26 % de la population canadienne. on a un manque à gagner de 6 %. il serait intéressant d'aller chercher les 146 000 000 $ qui nous manquent pour avoir évidemment un équilibre et une équité à ce niveau-là. probablement que ces 146 000 000 $ seraient beaucoup plus efficaces pour la recherche et le développement que de briser l'aqvir, de noyer i'aqvir dans la sdi pour finalement s'interroger et se demander si ça pourra continuer aussi efficacement que ça fonctionnait avant. merci, m. le président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Sur ce même sujet, à savoir l'adoption du principe du projet de loi 86, je reconnais maintenant M. le député de Gouin.

M. André Boisclair

M. Boisclair: Merci, M. le Président. Faut-il dire, M. le Président, d'entrée de jeu, que le projet de loi 86, Loi abrogeant la Loi sur l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche, communément appelée AQVIR, n'est pas un projet de loi en soi qui, dans le fond, viendra changer le monde. Il s'agit d'un tout petit projet de loi qui contient sept articles et qui a comme principale fonction de regrouper les activités de I'AQVIR au sein de la Société de développement industriel, la SDI.

M. le Président, peut-être, dans un premier temps, rappeler que I'AQVIR est une toute petite agence - on me corrigera si je me trompe, mais je crois qu'il s'agit là d'un budget d'environ 1 000 000 $ - qui emploie une douzaine de personnes, qui a son siège social à Montréal et qui est en opération depuis six ans. Cette agence a fait l'objet d'un débat en Chambre et a aussi fait l'objet de débats en commission parlementaire et c'est par voix unanime que l'Assemblée nationale adoptait la Loi sur I'AQVIR, qu'elle adoptait en troisième lecture au mois de décembre 1983. C'est, bien sûr, comme je le dis, de façon unanime que c'avait été adopté à cette époque.

Ce projet de loi donc, M. le Président, à première vue, semble quelque peu innocent. Cependant, je crois qu'il est opportun que l'Opposition officielle soulève un certain nombre de questions quant au bien-fondé de ce projet de loi et, dans le fond, la préoccupation est de voir ce qui adviendrait de l'expertise que cette agence a réussi à développer au cours des ans. M. le Président, cette agence, I'AQVIR, a contribué au cours de son mandat, particulièrement ces dernières années, à la création de 900 emplois en soutenant plus de 95 entreprises. On voit là déjà l'importance, les résultats et les fruits qui, finalement, ont été mis de l'avant grâce à I'AQVIR. Ce sont surtout des emplois qui ont été créés dans des domaines de haute technologie, d'où l'importance de son travail et de son intervention dans le milieu. On pourrait citer un certain nombre d'industries bien connues, Nertec Design, entre autres, qui a fait l'objet de plusieurs discussions, on en a souvent parlé dans les journaux, qui a été soutenue par I'AQVIR, l'Agence québécoise de valorisation industrielle.

M. le Président, ce qu'il est important de comprendre, d'une part, c'est que cette Agence s'adressait, d'abord et avant tout, à de toutes petites entreprises, à des entreprises qui démarraient, donc dans une situation, au départ, de relative fragilité. J'écoutais tout à l'heure ma collègue des Chutes-de-la-Chaudière qui rappelait, à juste titre, que, dans le fond, ce qui était d'abord apprécié par les entrepreneurs qui s'adressaient à I'AQVIR, c'était, d'abord et avant tout, la souplesse et la capacité d'intervention que ces gens-là avaient directement dans le milieu. Il ne s'agissait pas de s'adresser à une grande structure bureaucratique. Il s'agit d'un tout petit bureau, 12 personnes très efficaces, des gens qui connaissent le milieu et qui sont capables de s'adapter aux différents besoins exprimés par les entreprises.

M. le Président, j'écoutais tout à l'heure, de mon bureau, la présentation du ministre de l'Industrie et du Commerce qui, effectivement, présente un certain nombre d'arguments qui, je pense, valent la peine d'être débattus et qui méritent qu'on s'y attarde.

Le ministre, j'espère ne pas fausser sa pensée en résumant peut-être en deux points essentiellement son argumentation qui mène à l'abolition de I'AQVIR. Essentiellement, le ministre dit qu'en éliminant la double structure on va permettre à I'AQVIR ou à la SDI de faire un certain nombre d'économies d'échelle qui pourraient, bien sûr, être réinvesties dans la recherche et le développement, et aussi un autre argument, qui est de taille aussi, qui est de fournir aux entreprises le service intégré, dont la commercialisation, puisque l'aide de cette dernière ne fait pas partie du mandat de I'AQVIR. Bien sûr, M. le Président, ce sont des arguments qui sont de taille et qui sont légitimes, quant à moi.

La question est de savoir maintenant, M. le Président, de quelle façon cette nouvelle composition... On créera, si je me souviens bien, à la SDI un poste d'agent de recherche et de développement - j'oublie exactement le titre du nouveau poste qui sera créé - un poste - je l'ai ici devant moi - de vice-président au développement technologique de la SDI, un poste que, je crois, s'est bien engagé à créer le ministre de l'Industrie et du Commerce au sein même d'une vice-présidence, au sein de la structure de la Société de développement industriel.

M. le Président, peut-être, effectivement, que cette restructuration va permettre de donner

un second souffle à l'expertise qui a été développée au cours des dernières années par l'AQVIR. Cependant, nous voulons, ce soir, nous faire un peu le porte-parole de plusieurs entrepreneurs qui ont manifesté un certain nombre de réticences à l'égard de cette intégration des services de l'AQVIR au sein de la SDI et peut-être amener le ministre à réfléchir, dans le fond, sur l'efficacité du service qui sera offert maintenant par la SDI.

Faut-il se rappeler, M. le Président, que ce n'est pas la première fois que le ministre de l'Industrie et du Commerce tente de mettre la main sur l'AQVIR. Lorsqu'il était à la présidence de la Société de développement industriel, avant d'occuper une fonction au sein de l'Assemblée nationale, le ministre s'était adressé à l'ancien ministre, l'ex-ministre de l'Industrie et du Commerce, M. MacDonald, pour essayer de récupérer l'AQVIR dans son giron. M. MacDonald - à l'époque, ce sont les journaux qui le relatent; ça ne vient pas de l'Opposition officielle; je vois le ministre qui semble plutôt perplexe... Je vais tout simplement, si vous me permettez, M. le Président, citer M. Piché, dans La Presse, qui dit: "Les amateurs de petite histoire savent que Gérald Tremblay, lors de son passage à la présidence de la SDI, a tenté de mettre le grappin sur l'AQVIR. Refus du ministre de l'époque, Pierre MacDonald, qui croyait à la vocation particulière de la petite Société. Devenu ministre, M. Tremblay revient à la charge."

M. le Président, rien ne me laisse croire que M. Piché a erré en faisant, pas une citation, mais, en tout cas, en citant à tout le moins la petite histoire. Le ministre pourra peut-être apporter un certain nombre de clarifications lorsqu'il exercera son droit de réplique. Je me suis tout simplement permis de citer ce qui semblait être de commune renommée, en rappelant un article de journal. Donc, à tout le moins, nous semble-t-il que ce n'est pas la première fois que le ministre tente de récupérer l'AQVIR au sein de la SDI, la Société de développement industriel. (21 h 10)

M. le Président, on peut aussi se questionner sur la façon dont c'a été fait. J'avais l'occasion d'échanger récemment avec ma collègue, la députée de Chicoutimi et porte-parole de l'Opposition officielle en matière d'industrie et commerce, qui me rappelait qu'au moment de l'étude des crédits de 1990-1991 du ministère de l'Industrie et du Commerce d'aucune façon il n'avait été fait mention de ce transfert ou cette récupération par la Société de développement industriel au sein de l'AQVIR. Et cette interrogation a été confirmée. Et là, qu'est-ce que vous vouiez? Et encore une fois, le ministre me regarde et il me dit: C'est faux. Je me permets de citer encore une fois une autre source. "Ma surprise provient du fait que vous n'avez aucunement fait mention de cette possibilité lors de l'étude des crédits de l'AQVIR, à l'occasion de l'étude des crédits de 1990-1991 du ministère de l'Industrie et du Commerce." Alors, M. le Président, moi, je me fie, aux recherches qui ont été faites et le ministre pourra apporter un certain nombre de précisions tout à l'heure.

M. le Président, plusieurs entreprises se sont adressées à la fois au ministre et à la porte-parole de l'Opposition officielle. Permettez-moi, par exemple, de vous citer une lettre de M. Seufert qui est président de Instrumentation Biophysique, qui a pu bénéficier des services de l'AQVIR. Il dit: "Je vous prie de bien vouloir vous désister du projet de fusion de la Société de développement industriel du Québec et de l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche. L'AQVIR - dit-il - m'a aidé à démarrer mon entreprise, une compagnie de recherche et de développement dans le domaine de la haute technologie, en me fournissant, à part d'un prêt, des conseils et des services valables adaptés à mes besoins directs et immédiats. Puisque mes compétences sont plutôt en technologie qu'en affaires, le contact avec les conseillers de l'AQVIR m'a été très précieux. Je suis certain que beaucoup d'entrepreneurs, notamment ayant des projets de transfert technologique, dépendent du programme d'aide rapide et flexible offert par l'AQVIR, qui est d'ailleurs unique au Canada."

M. le Président, nous sommes convaincus que, dans la nouvelle organisation et dans la nouvelle tangente, dans le fond, que le ministre donnera aux dirigeants de la SDI en créant un poste de vice-président, nul doute l'expertise demeurera. Mais ce que bien des entrepreneurs, comme M. Seufert, de Instrumentation Biophysique, rappellent, peut-être que cette efficacité et cette souplesse ne seront pas les mêmes.

M. le Président, c'est donc un certain nombre de remarques qu'il me semble pertinent de rappeler à ce moment-ci. M. le Président, aussi, nous avons peu d'indications sur la façon dont s'exercera le transfert entre l'AQVIR et la Société de développement industriel. Il se pourrait fort bien, que des ressources financières soient amputées dans ce transfert. Nous n'avons, à l'heure actuelle, aucune garantie. C'est ce qui est rappelé, dans les notes. D'aucune façon, dans les communiqués de presse du ministre... Et qu'il me le rappelle. J'ai son communiqué de presse, M. le Président: l'AQVIR et la SDI. Un communiqué de presse émis le 25 octobre 1990. D'aucune façon, on ne nous garantit que les ressources présentement à la disponibilité de l'AQVIR... C'est dans votre communiqué de presse, M. le ministre. Il me regarde, tout surpris. Je reviendrai au projet de loi. Le projet de loi, on peut aussi y revenir. Mais ce que je veux illustrer pour le moment, et sans me faire déranger par le ministre, c'est que, à l'heure actuelle, nous n'avons aucune garantie. Particulièrement, le poste de président de l'AQVIR. Que va-t-il

arriver au président? Encore là, il a raison d'être inquiet puisqu'il appert que le président de l'AQVIR risque de ne pas être intégré à la Société de développement industriel puisque son mandat prend fin à la date d'entrée en vigueur du projet de loi.

M. le Président, comme je le disais tout à l'heure, la justification apportée par le ministre Tremblay plutôt le ministre de l'Industrie et du Commerce à l'intégration de l'AQVIR à la SOI est l'élimination de la double structure pour investir les sommes économisées dans la recherche, et la possibilité d'offrir des services intégrés aux entreprises. À ce sujet, il faut préciser que le mandat actuel de l'AQVIR ne lui permet d'accorder de l'aide que pour les étapes préliminaires, soit la recherche et le développement jusqu'au prototype précédant la commercialisation. Lorsque le besoin d'une telle aide se fait sentir, l'AQVIR réfère alors le dossier à la SDI. C'est là une faiblesse que reconnaissait l'AQVIR et qu'elle envisageait de corriger en augmentant ses ressources spécialisées en commercialisation suite à un amendement à la loi constitutive.

En ce qui a trait aux économies pouvant résulter de l'élimination de la double structure, notons que le personnel sera entièrement transféré à la SDI, à l'exception du président; le budget de communication ne devrait pas diminuer si la SDI tient à maintenir la visibilité des services rendus par l'AQVIR, tel que l'a affirmé le ministre de l'Industrie et du Commerce. Le personnel ainsi réaffecté aura autant besoin d'équipement, matériel de bureau, matériel informatique, papeterie, et ainsi de suite, qu'auparavant et on devra leur trouver de l'espace. Il ne devrait donc pas y avoir d'économie substantielle, M. le Président. L'argument de l'économie ne nous apparaît, à l'heure actuelle, pas tellement clair. Il ne devrait pas y avoir d'économie substantielle à réaliser à moins que la SDI soit bien mal gérée et qu'elle dispose de locaux et d'équipement inutilisés, ce qui, M. le Président, me surprendrait.

On ne voit donc pas très bien la raison de l'intégration de l'AQVIR à la SDI puisque l'AQVIR semble fonctionner à la satisfaction de tous, en particulier des entrepreneurs - j'en donnais un cas, tout à l'heure, M. le Président, et je pourrais en donner d'autres - qui semblent apprécier les services de l'AQVIR. Le risque encouru est celui d'une perte de flexibilité, une perte de la sensibilité aussi du service rendu aux entreprises et qui a, bien sûr, fait la renommée, M. le Président, de l'AQVIR.

M. le Président, l'AQVIR, ces dernières années, prenons, par exemple, 1989-1990, a joué un rôle important. C'est plus de 23 conventions qui ont été signées, plus de 21 programmes de financement qui ont été autorisés. Elle a retenu plus de 34 demandes, elle en a reçu 135. C'est donc dire que le rôle dans le milieu, que joue et que, nous l'espérons, joueront toujours les gens qui continueront de travailler à la SDI était fondamental dès le départ. En 1989-1990, c'est 8 389 000 $ qui ont été autorisés en financement, entraînant des déboursés, toujours pour cette même année, 1989-1990, de 3 295 000 $ et, bien sûr, un certain nombre de pertes, mais il y a aussi eu un certain nombre de redevances qui font, finalement, que, de façon générale, on peut se satisfaire et féliciter les gens qui ont travaillé à la réalisation de la mission de l'AQVIR.

M. le Président, d'autres entreprises sont aussi venues témoigner. Nous avons plusieurs témoignages ici, dont Presticom, qui demande aussi au ministre de s'assurer que cette même souplesse et cette même flexibilité seront maintenues. Une entreprise de Plessisville, M. le Président, Formatek, une entreprise d'archivage optique qui dit, et permettez-moi de citer: "II est primordial pour l'entreprise bénéficiaire d'un prêt gouvernemental d'être assujettie à des règles souples et ajustables, davantage basées sur la confiance mutuelle entre les partenaires que sur des règlements corporatifs, ou pour utiliser le mot plus approprié, sur du "red tape"." M. le Président, elle continue en disant: "Nous constatons avec plaisir que votre organisme s'implique au-delà de l'aide financière et, comme vous le savez, le succès d'une entreprise dépend d'une multitude de facteurs, tous aussi importants les uns que les autres. Nous croyons donc à la pertinence de l'AQVIR dans sa forme actuelle, c'est-à-dire un organisme indépendant, dont la taille est à la mesure des entreprises débutantes." pour avoir moi-même, m. le président, eu l'occasion, avant d'avoir l'honneur d'occuper un poste à l'assemblée nationale, de travailler avec des jeunes entrepreneurs, des gens qui débutent en affaires, s'il y a bien une clé du succès, c'est bien dans cette confiance mutuelle, dans cette compréhension qu'ont les différentes parties entre elles, que ce soit une relation qu'un jeune entrepreneur ou une jeune entrepreneure a avec son banquier ou avec ses conseillers financiers ou avec les différents spécialistes qui conseillent dans le cas de production de biens et services. m. le président, c'est un ensemble de remarques qui font que... bien sûr, le projet de loi amène un certain nombre de dispositions qui, nous le souhaitons, donnera un second souffle à l'expertise de l'aqvir mais, à l'heure actuelle, nous nous questionnons sur un certain nombre d'éléments.

M. le Président, M. Piché, que je citais tout à l'heure, rappelait l'importance de cette souplesse et de la rapidité d'exécution. "Justement - disait-il - sur papier, tout cela est très bien; sur le terrain, c'est une tout autre paire de manches" comme le confirment plusieurs dirigeants de PME qui ont eu à traiter avec l'Agence. Il ne faut pas oublier que le rayon de l'AQVIR, ce sont de très nouvelles et très

fragiles entreprises, souvent mises sur pied par des chercheurs, des génies, M. Piché dit même des "cracks", qui en sont à la fine pointe du progrès technologique. Mais, bien sûr, Ils n'ont pas toujours toute l'expertise financière nécessaire à la réalisation de leurs objectifs. La petite taille de l'Agence est un atout. Son équipe de spécialistes peut évaluer rapidement et efficacement les projets qui lui sont soumis. (21 h 20)

L'Agence, parmi les milieux d'affaires qui la connaissent, a la réputation d'être beaucoup plus souple que les grosses machines. Cette souplesse et cette rapidité d'intervention sont primordiales dans le contexte de vulnérabilité où évoluent les nouvelles entreprises, surtout dans un secteur aussi risqué que les technologies de pointe. Comment l'AQVÏR sïntégrera-t-elle à la SDI? C'est ça la question, M. le Président. Et M. Piché continue encore. Lui aussi, M. Piché, a lu le projet de loi du ministre, tout comme nous. Et il dit: "C'est un mystère." Donc, il estime que lui non plus n'a pas eu les réponses satisfaisantes dans le projet de loi du ministre. Le projet de loi demeure muet sur les modalités et la direction de l'Agence est plutôt portée sur la discrétion par les temps qui courent.

Nous ne sommes pas les seuls, M. le Président, à se questionner. Dans l'entourage du ministre, on confirme que celui-ci aurait jonglé pendant un certain temps avec l'idée de faire de l'AQVIR une sorte de filiale de la SDI, ce qui lui aurait permis de conserver sa souplesse. L'idée aurait finalement été mise de côté.

M. le Président, en conclusion, ce que nous souhaitons de ce côté-ci de cette Chambre, et comme je suis convaincu que le ministre le souhaite lui aussi et partage ces mêmes préoccupations, c'est de s'assurer qu'au sein de la SDI les gens qui oeuvreront pourront garder cette même efficacité, cette même souplesse. Elle est souhaitée par le milieu, elle est souhaitée par les membres de l'Opposition et je suis convaincu que le ministre portera toute l'attention nécessaire à cette réalité, à ces demandes des gens du milieu des affaires qui ont bénéficié des gens de l'AQVIR et peut-être, dans son projet de loi, nous apportera au moment de l'étude article par article un certain nombre d'informations supplémentaires qui nous permettront tout simplement de nous rassurer à l'égard du contenu du projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Gouin. Il n'y a pas d'autres interventions. Je reconnais M. le ministre pour son droit de réplique. M. le ministre.

M. Gerald Tremblay (réplique)

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, j'ai écouté attentivement les cinq députés de l'Opposition. L'AQVIR a été créée en 1983. Donc, c'est bon. C'est une petite agence. Donc, c'est bon. Surtout ne touchons rien. On préfère le statu quo.

Je pense honnêtement que les députés de l'Opposition sont encore en 1983. En 1984, les règles du jeu ont changé. On a ouvert nos frontières dans un traité de libre-échange avec les États-Unis. On doit maintenant concurrencer sur la scène internationale. Dans la première partie de mon exposé, j'ai mentionné que la réorganisation de l'AQVIR faisait partie d'une vision globale du développement économique et technologique du Québec. Pourquoi? Si le Japon dépense 280 000 000 000 $ pour la seule année 1990 en innovation, recherche et développement, au Canada, pour ne pas parier du Québec, au Canada on dépense 9 000 000 000 $. Comment va-t-on faire pour concurrencer? J'en suis arrivé à la conclusion, après avoir évalué tous les mécanismes et tous les moyens possibles, qu'on devait inculquer au Québec une nouvelle culture technologique. C'est ça l'essentiel du projet de loi que j'ai déposé. Pourquoi? C'est parce que depuis 1980, le député de Shefford l'a mentionné, sous son gouvernement, on a fait le virage technologique. On a mis en place des bons mécanismes. On a continué en 1985. Mais les résultats, il faut toujours bien faire un examen de conscience après 10 ans, et on regarde les résultats. Notre pourcentage d'investissements en recherche et développement par rapport au produit intérieur brut est encore à 1,3 % ou 1.4 %, dépendamment des statistiques qu'on utilise. au japon, c'est 3 %; en allemagne, c'est 2.5 % et, aux états-unis, c'est 2,5 %. avec la conclusion, quels sont les produits hautement technologiques qui se vendent au québec? est-ce qu'on va assister passivement à des importations massives des allemands, des états-unis et du japon? moi, je me suis dit il faut faire quelque chose. c'est vrai que c'est plus facile de dire: le statu quo! on va garder le statu quo, on ne change rien. mais, en tant que ministre de l'industrie, du commerce et de la technologie, j'ai la responsabilité de m'assurer qu'au niveau technologique le québec est à la fine pointe du développement technologique.

On a parié beaucoup de la SDI: Le gros monstre, la SDI. La SDI, elle a commencé petite. Elle était petite, la SDI, en 1970, une petite SDI. Et la SDI a contribué à faire des Canam-Manac, à faire des Cascades, à faire des Bombardier et, dans le secteur de la technologie, à faire des DMR, des CGI, des LGS et des 1ST. Qu'est-ce qu'on veut, au Québec? On veut faire ce que le Parti québécois nous dit de faire? On reste petit? Il faut rester petit, il ne faut surtout pas avoir de l'ambition? Ça fait deux fois qu'on me dit ça. Quand on a parié de la loi sur les heures d'affaires, on m'a dit: II ne faut pas avoir d'ambition, il faut protéger les petits. Je suis d'accord pour aider les petits, mais je veux leur permettre de devenir des gros, parce que c'est

ça qu'il faut faire. Si on regarde ce qui se passe - il ne faut pas fermer les yeux - on le dit partout: II faut se regrouper pour échanger des technologies, il faut se regrouper pour commercialiser les produits. C'est en étant ensemble qu'on est plus fort.

Alors, qu'est-ce que j'ai fait, M. le Président? J'ai consulté. Je les ai consultées, moi, les entreprises; mais pas par des lettres, je les ai rencontrées. Et, depuis trois ans, je travaille avec les entreprises. J'ai été le signataire du protocole d'entente avec l'AQVIR. On me dit qu'un entrepreneur venait à la SDI avec un petit projet. Le protocole d'entente signé avec l'AQVIR disait: Quand c'est une petite entreprise, trois ans d'opérations commerciales et moins, ça s'en va à l'AQVIR. C'est pour ça que la SDI disait ça. Pourquoi? Pour éviter le dédoublement des structures.

J'ai consulté aussi le conseil d'administration de l'AQVIR. Et c'est donc drôle quand on prend en considération la lettre du conseil d'administration: 10 personnes réputées dans le secteur de la technologie, incluant le président, Claude Richard. Ils me disent, essentiellement: C'est bon, votre projet; on ne questionne pas une abolition de structure, on est d'accord si on maintient une entité, une équipe pour favoriser l'aide aux petites entreprises. Et dans ce sens-là, j'ai aimé la dernière phrase du discours du député de Gouin. Il a dit: Si c'est la SDI qui peut l'avoir, assurons-nous qu'on protège la petite entreprise pour faire du développement technologique. Je suis entièrement d'accord avec ça. Alors, le conseil d'administration m'a demandé, le 26 juillet, trois choses. Le 30 juillet, j'acquiesçais aux trois choses demandées par le conseil d'administration. Et, depuis le 30 juillet, je n'en ai jamais entendu parler. Depuis un an, sur la place publique, je dis ceci. Je suis très surpris que le député de Gouin me dise que la députée de Chicoutimi, critique du développement technologique, ne soit pas au courant, parce que je me rappelle - pas la date - lui avoir dit personnellement que je poserais ce geste.

Revenons maintenant sur le point qui semble... L'AQVIR, l'équipe. On dit: II faut avoir une petite équipe spécialisée, il faut avoir une petite équipe efficace. Je reconnais encore que l'AQVIR, l'équipe de l'AQVIR a fait un excellent travail, je l'en félicite; et c'est la raison pour laquelle je prends la même équipe et je lui donne la responsabilité de bâtir une grande équipe, à la SDI. A ma grande surprise... J'ai offert le poste de vice-président, défi technologique, au président de l'AQVIR et, à ma connaissance, il l'a accepté. Alors, le président de l'AQVIR devient vice-président, développement technologique, à la SDI. (21 h 30)

Deuxièmement, encore une fois à ma grande surprise, le député de Gouin dit: Qu'est-ce qui va arriver avec les employés? Est-ce qu'ils vont demeurer là? Une première, M. le Président! Dans le projet de loi - on me dit que c'est un projet de loi simple; c'est un petit projet de loi, je suis d'accord, il y a sept articles - mais il y en a un fondamental qui accorde la sécurité d'emploi aux 11 personnes de l'AQVIR. Pensez-vous que si j'avais l'intention de mettre des personnes à pied ou de procéder à des licenciements que j'aurais donné la sécurité d'emploi à 11 personnes? Non. J'ai voulu créer l'esprit d'équipe qui est essentiel pour que cette équipe de l'AQVIR vienne démontrer hors de tout doute, dans un environnement, d'accord, un peu plus gros qu'à l'AQVIR, qu'elle est capable de bâtir une entreprise dans le secteur de la technologie.

M. le Président - et je vais terminer là-dessus - quand on parle du défi constitutionnel et politique du Québec, le chef de l'Opposition tend la main au gouvernement et dit: On doit travailler ensemble pour réaliser le défi politique et constitutionnel du Québec, quel qu'il soit. À la fin de mon allocution tout à l'heure, j'ai tendu la main à l'Opposition et je leur ai dit: Réalisez que, si on veut bâtir le Québec de demain, le Québec capable de relever le défi technologique, on doit le faire ensemble, et ce n'est pas en disant: II faut être petit, il ne faut pas avoir d'ambition, tout à coup on n'aide plus les petites entreprises. Je regrette, M. le Président. J'ai travaillé assez fort pour bâtir la technologie au Québec que je vais continuer à pousser ce projet de loi, parce que c'est fondamental si on veut s'assurer que nos entreprises se taillent, dans le secteur technologique, un place de choix au Québec.

Des voix: Bravo! Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre. Est-ce que le principe du projet de loi 86, Loi abrogeant la Loi sur l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche, est adopté?

Des voix: Adopté. M. Paré: Sur division.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'économie et du travail

M. Bélisle: À ce moment-ci, M. le Président, je fais motion pour que ledit projet de loi soit déféré à la commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Je vous demanderais, M. le Président, d'appeler l'article 7 de notre feuilleton.

Projet de loi 87 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 7 de notre feuilleton, M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie propose l'adoption du principe du projet de loi 87, Loi sur l'aide au développement des coopératives.

M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Merci, M. le Président. Nous procédons maintenant à l'adoption du principe du projet de loi 87, Loi sur l'aide au développement des coopératives. Quel est l'objectif visé par ce projet de loi? C'est de reconnaître l'importante contribution des coopératives au développement économique de toutes les régions du Québec. Et, deuxièmement, c'est de favoriser davantage la promotion, l'aide technique, le démarrage, le financement et la croissance des coopératives de service, des coopératives manufacturières et des coopératives de travailleurs.

Mon exposé comportera trois parties. Premièrement, je vais démontrer l'importance des coopératives au Québec, deuxièmement, l'importance de bien desservir le client, et la troisième partie concernera directement le projet de loi.

La contribution, M. le Président, des coopératives dans le développement économique du Québec est remarquable. On compte environ 2000 coopératives non financières réparties à travers le Québec. Ces entreprises présentes dans une centaine de secteurs économiques regroupent quelque 800 000 membres. L'actif de ces entreprises atteint les 2 000 000 000 $ et leurs chiffres d'affaires dépassent les 4 000 000 000 $. Leur présence est particulièrement significative dans le secteur agroalimentaire où elle joue un rôle de premier plan. Dans le domaine de la consommation, l'impact économique est également important. Soulignons leur présence dans des secteurs aussi variés que l'habitation, les biens et les services en milieu scolaire, la câblodistri-bution, la téléphonie, les services de garderie. Les dernières années ont été marquées par l'émergence de coopératives de travailleurs. Dans certains secteurs, leur apport est déterminant. C'est le cas notamment des coopératives forestières. Présentement, deux organismes se partagent au Québec la responsabilité gouvernementale en matière de coopératives: la Société de développement des coopératives et la Direction générale des coopératives. La SDC a pour objet de favoriser la création et le développement d'entreprises coopératives. Elle compte ainsi assurer une participation accrue de la population à l'activité économique tout en permettant la création d'emplois et le développement économique des régions. La Société administre des programmes d'aide dont le principal objectif est d'apporter aux entreprises coopératives un financement complémentaire à celui de leurs membres et des institutions financières. Elle peut également apporter aux coopératives l'aide technique dont elles ont besoin pour démarrer leurs activités ou assurer leur développement.

Depuis sa constitution en société d'État en 1984, la Société de développement des coopératives a autorisé 335 aides financières pour un montant total de 67 400 000 $. L'aide financière attribuée par la Société de développement des coopératives se fait sous l'une ou l'autre des formes suivantes: soit une garantie de prêt à la capitalisation, une garantie de rachat de parts privilégiées, prêt de financement et garantie sous forme de marge de crédit ou de prise en charge d'intérêt.

J'aimerais profiter de ce moment pour reconnaître la performance de l'équipe de la Société de développement des coopératives et leur contribution essentielle au développement des coopératives dans toutes les régions du Québec.

Le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, par sa Direction générale des coopératives, assume aussi une responsabilité en matière de coopératives. Il a pour rôle d'aider au développement des coopératives. Pour ce faire, la Direction générale des coopératives administre la Loi sur les coopératives, gère des programmes d'aide et fournit du soutien dans le but de contribuer au développement des différents secteurs coopératifs. Ainsi, dans la réalisation de leur mandat, la Société de développement des coopératives et la Direction générale des coopératives du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie ont pour objectif fondamental de travailler au développement de l'entreprise coopérative. Si les outils et les moyens diffèrent, la mission demeure sensiblement la même. Une telle situation a été souvent génératrice de confusion. Au niveau des compétences et des responsabilités, la démarcation n'est pas toujours très claire. Cette dualité amène inévitablement le morcellement de l'expertise. Alors, comment aider davantage les coopératives?

C'est le deuxième point de mon exposé, M. le Président. J'ai consulté les rapports présentés au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie depuis les cinq dernières années. J'ai rencontré le conseil d'administration de la Société de développement des coopératives. J'ai rencontré le conseil d'administration du Conseil

de la coopération du Québec et j'ai également rencontré le conseil d'administration et les travailleurs et les travailleuses de la Confédération des coopératives forestières du Québec. Au mois d'avril 1990, j'ai publié l'orientation ministérielle dans le bulletin Info-coop distribué à tout le milieu coopératif. J'ai également fait parvenir une lettre au milieu forestier; les coopérateurs forestiers me disent qu'il a été très agréable de nous rencontrer et d'avoir eu l'opportunité de discuter. Je prends ces documents pour être bien certain qu'on ne me dise pas qu'on en n'a pas entendu parler et que le milieu n'a pas été consulté.

Quel est le résultat de ces consultations? Premièrement, tous les intervenants sont unanimes à me dire qu'on ne peut pas maintenir le statu quo. S'il n'y a pas de statu quo, quelles étaient les possibilités? Une autre possibilité c'était de dire: Est-ce qu'on peut tout regrouper sous la Société de développement des coopératives? C'était une possibilité. La réponse a été négative car le ministère aurait été obligé de maintenir des activités parce que le ministère doit administrer la Loi sur le développement des coopératives, il doit administrer le régime d'investissement coopératif et faire la promotion des coopératives. Également, le ministère joue un rôle de coordination au niveau des autres ministères. (21 h 40)

L'autre possibilité, c'était de dire: On va tout regrouper au ministère. C'est contre les grandes orientations mises de l'avant par le présent gouvernement au niveau d'essayer, dans la mesure du possible, de concentrer l'expertise financière au même endroit, entre autres à la Société de développement industriel du Québec. Donc, il restait une possibilité, c'était de reconnaître l'expertise au niveau du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie qui, d'une façon ou d'une autre, assume des responsabilités dans le secteur coopératif, et c'était de dire: Le véhicule financier, c'est la Société de développement industriel du Québec. Mais à quelle condition? C'est ça qui est important. Ce n'est pas les structures. Il faut arrêter de penser que, parce qu'il y a une structure, on ne peut rien changer, indépendamment de qui peut avoir créé cette structure.

Ce qui est important, et je dois féliciter les gens du milieu coopératif, je les ai consultés, ils ne se sont jamais acharnés sur une structure, ce qu'ils ont dit, c'est: Est-ce qu'on va avoir les moyens de faire ce qu'on faisait dans le passé? Est-ce qu'on va avoir les moyens de partir nos petites coopératives dans toutes les régions du Québec? D'où, M. le Président, le projet de loi.

Qu'est-ce qu'il fait, le projet de loi? Premièrement, il protège les acquis des entreprises clientes de la Société de développement des coopératives. Ça veut dire que toutes les entreprises, toutes les coopératives ont main- tenant des ententes, non pas avec une structure, mais avec une autre structure qui respecte intégralement tous les contrats. Deuxièmement, on nous reprochait au gouvernement, on a dit: Si c'est vrai que c'est important, les coopératives, comment ça se fait qu'il n'y a pas un sous-ministre responsable des coopératives? J'ai dit: Savez-vous? Vous avez raison. Si c'est vrai que c'est important, on va en nommer un sous-ministre responsable des coopératives. Alors, ce n'est pas marqué dans le projet de loi, mais nous avons maintenant au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, un sous-ministre responsable des coopératives. Et qu'est-ce qu'il va faire, ce sous-ministre? Il va regrouper sous lui l'équipe, une partie de l'équipe de la Société de développement des coopératives qui va continuer à jouer un rôle d'aide technique, de promotion des coopératives, à administrer le régime d'investissement coopératif et, également, à voir à l'interaction avec les différents ministères. En plus, on m'a dit: Oui, ça, ça nous satisfait au niveau du ministère, on a maintenant la visibilité qu'on recherchait, on va être reconnu par le gouvernement comme étant une entité au niveau des coopératives.

Là, j'ai dit: On va créer, à la Société de développement industriel, une vice-présidence aux coopératives, et là, ils ont dit: Oui, mais la culture de la SDI, ce n'est pas la même culture que les coopératives. J'ai dit: Vous avez raison. Aujourd'hui, ce n'est pas nécessairement la même culture, mais ne pensez-vous pas que vous auriez intérêt à échanger vos forces pour former une plus grande équipe? Alors, on a dit: On va nommer un vice-président aux coopératives. Si on prend connaissance du projet de loi, M. le Président, vous allez voir que l'article 15 reconnaît la vice-présidence au développement des coopératives. En plus, on a dit: C'est bien beau avoir un vice-président, mais qui va le choisir, le vice-président? J'ai dit: On va le choisir ensemble, sur recommandation du milieu coopératif. Alors, le milieu coopératif, vous allez nous faire des suggestions et on va nommer le vice-président aux coopératives ensemble parce que j'ai à coeur le développement des coopératives au Québec.

Mais là, ils nous ont dit: Oui, mais un vice-président tout seul ne peut rien faire. Vous avez raison. Je vais prendre l'équipe, la même équipe qui était à la SDC, et je vais la mettre avec le vice-président au développement coopératif. Et parce qu'on voulait que je le confirme davantage, je leur ai dit: Je vais leur donner la sécurité d'emploi. Alors, si vous prenez le projet de loi, l'article 15, les personnes ont maintenant, à la Société de développement industriel, la sécurité d'emploi pour développer les coopératives. Ensuite, on m'a dit: Oui, mais qu'est-ce qu'on fait avec mon conseil d'administration de la SDC? Il va disparaître? J'ai dit: On va faire un comité aviseur au vice-président des coopéra-

tives pour s'assurer que le milieu coopératif est bien représenté.

Finalement, on a dit: Oui, mais comité aviseur, vice-président au développement des coopératives, toute l'équipe, qu'est-ce qu'on fait avec nos conseils d'administration? J'ai dit: Vous avez raison. On va nommer dans la loi, je fais amender la loi de la Société de développement industriel du Québec pour reconnaître un membre du conseil d'administration au niveau de la Société de développement industriel. Pourquoi? Parce qu'il est temps qu'on travaille davantage ensemble. Il est temps que les valeurs coopératives soient partagées autant par la Société de développement industriel du Québec que par les différents ministères.

Et là, on m'a dit: Oui, mais on va administrer quoi? J'ai dit: Là, vous avez l'équipe, vous avez le comité aviseur, vous avez le conseil d'administration, je vais prendre les mêmes programmes, les mêmes mêmes programmes, et c'est ça que vous allez administrer. Les programmes modulés en fonction des besoins des coopératives. Si vous voulez les modifier, si vous voulez les bonifier davantage, je suis prêt à le faire. Assoyons-nous ensemble, formons un comité, faites-moi des recommandations, et je suis prêt à regarder la modification des programmes. C'est dit ici dans le Coopérateur forestier. Des petites entreprises dans toutes les régions du Québec. Et là, je leur ai dit: Je vais vous en donner plus. À la SDC, vous aviez des avantages. Je vais vous en donner encore plus. Je vais vous aider au niveau de la commercialisation. Je vais vous aider au niveau des montages financiers et il y a des personnes à la SDI qui vont pouvoir travailler avec vous pour vous en donner davantage.

Les coopératives, il y en a cinq. Seulement cinq sociétés de développement des coopératives au Québec. J'ouvre les 16 bureaux régionaux du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. On me dit: Oui, mais est-ce qu'on va avoir quelqu'un des coopératives dans tous les bureaux? On va avoir des personnes qui connaissent la coopérative pour aider, initier, développer, promouvoir et, quand ça va devenir technique, c'est l'équipe des coopératives qui va le faire. Le pari que je fais, c'est qu'on va développer une meilleure complicité entre tous les intervenants. On va bâtir une équipe solide, capable de répondre aux besoins des coopératives.

Alors, je dois vous dire, M. le Président, en terminant, que j'attends beaucoup de cette réorganisation. J'ai rencontré - je vous l'ai mentionné tout à l'heure - une majorité des intervenants. Je suis convaincu de l'importance de la spécificité des coopératives et surtout de l'aide financière qui est essentielle au développement des coopératives. Tellement conscient, c'est que le conseil de la coopérative, d'après les travailleurs et les travailleuses du secteur forestier, représente davantage les entreprises du service. Alors, j'ai accepté de rencontrer les deux groupes différents parce que ce n'est pas la même chose, les grandes entreprises de services, le mouvement Desjardins, et les petites coopératives de travailleurs. Je reconnais la spécificité et la spécificité est reconnue dans la réorganisation.

Alors, j'aimerais, en terminant, remercier encore une fois l'équipe de la Société de développement des coopératives, remercier le conseil d'administration de la Société de développement des coopératives, la Conférence des coopératives du Québec, la Conférence des coopératives des travailleurs du Québec, de leurs suggestions, de leur collaboration, et je suis convaincu que ce projet de loi sera bénéfique aux coopératives dans toutes les régions du Québec.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre. Sur le même sujet, je reconnais maintenant. M. le député de Shefford. M. le député.

M. Roger Paré

M. Paré: Merci, M. le Président. Je vais faire un peu la même séquence que le ministre qui a parlé juste avant moi pour parler, pour commencer, de l'importance du secteur coopératif au Québec. Je pense qu'il n'y a personne qui peut douter de l'importance majeure de ce secteur. Lorsqu'on parle des coopératives, tout comme on parle d'autres sociétés, j'espère qu'on ne viendra jamais parier de petites entreprises ou de rapetisser le Québec parce que, s'il y a un secteur qui est florissant au Québec, s'il y a un secteur qui est majeur, qui a contribué au développement non seulement des régions, mais de beaucoup de secteurs, c'est bien le système coopératif. (21 h 50)

Moi aussi, je vais en nommer quelques-uns des secteurs ou quelques-unes des entreprises. Je pense que ça vaut la peine de s'arrêter pour sensibiliser les Québécois et les Québécoises à l'importance du secteur coopératif au Québec. Et peut-être qu'il est tellement présent qu'il finit par être omniprésent. On le côtoie, on y participe, on est peut-être même sociétaires, sans s'en rendre compte, de plusieurs coopératives. Et ça vaut la peine, je pense, de parier de ce secteur et de prendre les moyens de le garder vivant, actif et en phase de développement plutôt que de risquer le contraire.

Qu'on pense seulement au secteur financier. Là, évidemment, je ne surprendrai personne en vous pariant des caisses populaires Desjardins. Effectivement et heureusement pour nous, c'est une institution québécoise qui appartient à ses sociétaires, donc à des millions de citoyens, et qui, par son chiffre d'affaires, c'est la première institution financière au Québec. Et c'est une coopérative. Alors, c'est extraordinaire. Et la

coopérative, non seulement ce sont les caisses qu'on connaît, où on est capable d'emprunter et de déposer, mais c'est tout le système Desjardins qui comprend des douzaines d'institutions directement rattachées, reliées, d'une façon majoritaire ou minoritaire. C'est extraordinaire et ça nous a même permis - il ne faut jamais oublier l'importance du mouvement coopératif - de sauver des entreprises qui, autrement, seraient passées sous contrôle étranger et auraient même, probablement, été déménagées.

Donc, au niveau financier, je pourrais continuer dans un système connexe: les assurances. On a connu beaucoup de mutuelles, on en connaît encore beaucoup, des sociétés parmi les plus importantes au Québec. Donc, nos Québécois sont capables et nos institutions coopératives ont prouvé qu'elles s'étaient adaptées à notre mentalité, à notre milieu et à notre façon de faire et de voir. Mais ce n'est pas tout. Les coopératives dans le secteur agricole: s'il n'y avait pas eu les coopératives pour développer le milieu agricole, je ne suis pas certain qu'aujourd'hui, il y aurait autant de producteurs et de productrices agricoles encore en action, et je suis loin d'être sûr qu'il se ferait autant de développement chez nous. Dans les périodes les plus difficiles, les plus creuses, au moment où des gens ne croyaient pas à ce secteur, les sociétaires, c'est-à-dire les agriculteurs et les agricultrices, ont décidé ensemble de se donner des outils de développement économique: des coopératives de transformation. Et c'est quoi, encore aujourd'hui, nos plus grandes entreprises du secteur agricole? Ce sont encore et toujours les coopératives. Et la Fédérée en est un bon exemple, Agropur, un autre exemple, et je pourrais vous en nommer plusieurs comme ça. Et ça, ça se retrouve dans tous les secteurs, tous les milieux du Québec.

Les coopératives d'habitation - je pense qu'il ne faut pas l'oublier - aujourd'hui, ce sont des dizaines de milliers de logements. Donc, c'est un secteur très important et ça permet, encore une fois, à un certain nombre de citoyens et de citoyennes de devenir collectivement propriétaires de leurs logements, de leurs maisons, parce que c'est un choix ou parce que c'est une obligation, les gens n'étant pas en mesure de devenir propriétaires de leurs maisons de façon individuelle. Donc, le système coopératif, ce n'est pas seulement de la finance, ce n'est pas seulement de l'agriculture, c'est dans le vécu quotidien d'un grand nombre de nos citoyens qui ont décidé de vivre dans des coopératives d'habitation.

Des coopératives de services: on en connaît plusieurs. Il y en a eu dans l'alimentation, il y en a aussi, encore, dans les services funéraires et on peut en trouver de plus en plus à peu près dans tous les secteurs. L'éventail est très large.

Les coopératives de travailleurs: le ministre en a mentionné quelques-unes en parlant du domaine forestier. Effectivement, ce sont des régions qui se sont développées dans ce secteur-là grâce à des coopératives, des regroupements. Donc, les sociétaires ont décidé de se prendre en main. Donc, la formule coopérative a fait ses preuves dans le passé. Elle a contribué à faire le Québec moderne qu'on connaît aujourd'hui, elle a eu une part majeure là-dedans. Si elle a contribué dans le passé, si elle a bâti ce qu'on connaît du Québec aujourd'hui, les coopératives sont encore excessivement dynamiques et actives et, heureusement, dans les coopératives de travailleurs spécialement, il y en a de plus en plus. moi, je vais vous dire, j'y crois à 100 %. c'est un secteur majeur, c'est une formule qui nous est adaptée. et même si on la retrouve ailleurs au monde, je ne suis pas sûr qu'on la retrouve avec une présence aussi active, aussi dynamique et en aussi grand nombre. et on peut être fiers de ça. moi, pour un, je dois dire que j'ai des raisons d'être très convaincu. premièrement, j'ai travaillé 15 ans chez agropur. donc, le système coopératif avec les sociétaires, j'en suis pour y avoir vécu et avoir fait un stage en france sur le développement des coopératives ouvrières de production. mais là où je trouve spécialement que c'est un outil important, au moment où on se parle, eh bien, je peux juste vous parler de quelques coopératives ouvrières de production qui se sont formées dans mon comté et d'autres qui sont en voie d'élaboration ou de mise en oeuvre, et j'espère que ça va fonctionner. mais juste un exemple, c'est les coopératives des champignons de waterloo. je dois vous dire, une entreprise privée qui a failli - et là, je ne mettrai pas le tort sur personne, la conjoncture économique, pendant la crise de 1981-1982 - la plus grande entreprise qui a fait faillite, c'était les champignons slack's. et les travailleurs, décidés, déterminés, ont décidé qu'ils se prendraient en main et que l'expérience, l'expertise qu'ils avaient acquise dans l'entreprise privée, ce n'est pas vrai qu'ils la perdraient, mais, au contraire, qu'ils étaient pour l'utiliser au profit, d'abord, des consommateurs, mais aussi, pour eux, comme travailleurs. et cette entreprise, qui est repartie avec une trentaine de personnes, des travailleurs qui ont décidé de faire des emprunts personnels avec l'aide de la société de développement des coopératives, s'est remise sur pied. aujourd'hui, on a doublé le nombre de travailleurs et cette entreprise a même acheté une entreprise dans le bout du bas-saint-laurent-gaspésie qui produit des champignons. donc, il y a des coopératives qui non seulement se développent, mais acquièrent des entreprises compétitives. donc, c'est possible quand les travailleurs veulent.

La philosophie coopérative comme telle, le mode coopératif, la culture qu'on retrouve à l'intérieur d'une entreprise semblable, c'est un style tout à fait particulier d'organisation. Quand on lit beaucoup de documents sur l'entreprise du futur, comment on va fonctionner dans nos

entreprises dans le futur, comment on va faire participer les gens, je vais vous dire que, dans les coopératives, on a trouvé ça il y a longtemps. C'est vraiment un mode de participation directe où on retrouve l'implication et la responsabilisation de chacun. Pourquoi? Parce qu'on doit participer d'abord aux décisions, ensuite au fonctionnement et que ça nous permet ensuite de participer aux bénéfices. Donc, c'est une très bonne formule qui a fait ses preuves. L'économie du Québec repose effectivement sur le secteur privé. Ça repose très largement aussi sur le secteur public, l'État. Et quand on parte du secteur privé, on retrouve en très grand nombre la présence des petites et moyennes entreprises au Québec. On doit dire que c'est là l'assise même de notre développement et de notre création d'emplois. Mais il y a aussi le secteur coopératif, et ça, il ne faudra jamais l'oublier.

Et maintenant, si on en revient au sujet qui nous intéresse ce soir. Qu'est-ce qu'on fait avec la Société de développement des coopératives? Parce que c'est ça, encore une fois. Et je me retrouve exactement dans le même discours et dans le même élan que je me trouvais à peu près deux ou trois heures plus tôt, avec le projet de loi qui portait le numéro 86 au lieu de 87, qui était finalement la disparition d'une société d'État pour la faire disparaître, mais donner les responsabilités à une autre société. Le ministre, dans son intervention tantôt, disait: II y en a qui ont l'air de vouloir garder le Québec petit. Moi, je dois vous dire que ce n'est pas en faisant disparaître des institutions qui ont fait leurs preuves, que ce n'est pas en enlevant des sociétés en place, connues, qui sont compétentes, qu'on va faire du développement, c'est le contraire. On peut grossir des sociétés, on peut en faire de grandes sociétés, mais, au Québec - je l'ai dit tantôt et je le répète - il y a de la place pour plusieurs sociétés d'aide différentes, spécialisées dans leur secteur. Et ce n'est pas en les fusionnant et en se donnant seulement une seule structure au Québec qu'on va réussir à développer tous les secteurs et spécialement des secteurs comme celui-ci. Et c'est pour ça que j'ai été un peu long dans mon préambule pour montrer l'importance du secteur coopératif comme quoi c'était un secteur majeur, que ce n'est pas de petites entreprises seulement, mais aussi de très grandes entreprises et même les plus grandes entreprises au Québec au moment où on se parle, dans leur secteur, entre autres les caisses populaires Desjardins. (22 heures)

Mais ça, ce soir, ce projet de loi 87, qui s'en vient faire en sorte de prendre toutes les responsabilités du développement des coopératives et de les donner à la Société de développement industriel. C'est l'aboutissement, c'est la fin, c'est la suite logique d'une démarche qui avait déjà été entreprise.

Et, là, je recule encore une fois. Il faut savoir d'où l'on vient si l'on veut savoir où on va. Je me rappelle des débats qu'on avait tenus en 1986 par rapport au budget qui était pour être en vigueur au 1er avril 1987. C'était quoi, à ce moment-là? C'était la coupure du programme d'aide aux coopératives de développement régional. Parce qu'il y a déjà eu plus d'aide, ça a déjà été plus présent sur tout le territoire. Il y avait 12 CDR comme on les appelait, des coopératives de développement régional, et je me le rappelle parce qu'à ce moment-là j'étais critique en matière de petites et de moyennes entreprises. Lorsque c'est arrivé, on a tenu quelques débats. Le ministre du temps disait: Eh bien, effectivement... C'était le député de Vaudreuil-Soulanges, qui est présentement président du Conseil du trésor, qui avait décidé de faire une compression. Il justifiait la disparition des coopératives de développement régional en voulant faire une économie de 1 000 000 $. Donc, il a décidé à ce moment-là qu'il coupait huit des coopératives de développement régional qui, chacune dans leur milieu, faisaient en sorte de stimuler, d'encourager le développement de coopératives de travailleurs et de services.

On en gardait quatre. Les quatre qu'on a gardées, c'est Montréal, Québec, l'Estrie et l'Outaouais. Je ne suis pas sûr qu'on puisse appeler ça du développement régional. Le reste, ça voulait dire qu'on abolissait les autres, celles qui étaient existantes et qu'on retrouvait un peu partout sur le territoire québécois. À ce moment-là, il y a des gens qui étaient impliqués et le porte-parole du temps - je ne le nommerai pas parce qu'il n'est peut-être même plus dans le giron des coopératives ou, en tout cas, des coopératives de développement régional - nous disait que ça venait menacer 2000 emplois dans les régions du Québec.

À ce moment-là, nous, on disait, ici: C'est un premier pas - mais c'est un geste significatif - en vue d'enlever le programme d'aide au développement des coopératives, surtout en région, en tout cas, d'une façon aussi bien structurée, aussi proche des gens dans les régions comme structure tout à fait autonome. Parce que je vous ai dit tantôt que le mouvement coopératif, c'était un secteur particulier à cause de la participation des travailleurs, à cause de la volonté que ça prend pour partir en affaires. Dans une coopérative, on ne se contente pas d'être un travailleur, on est un sociétaire, on est propriétaire, on risque des sous et on y met notre temps et nos énergies.

Eh bien, à ce moment-là, nous, on l'avait dénoncé en disant: Vous allez voir, plus on va avancer, étant donné que maintenant on donne l'orientation et que, finalement, la décision anticipée de ce qu'on veut faire, c'est de se retirer tranquillement de ce secteur-là... Et on y arrive. On est rendu là ce soir! La Société de développement des coopératives va, elle aussi, disparaître. Ce qu'on nous annonce ce soir,

c'est la disparition de deux sociétés de développement à caractère spécifique, avec un rôle déjà bien établi et accepte sur tout le territoire. là, maintenant, on nous tient un autre discours et on prend des décisions. c'est quoi le rôle de la société de développement des coopératives? si on prend des décisions comme ça, il faut savoir c'est quoi, s'ils ont rendu un bon service ou non et, si oui, eh bien, ça va être remplacé par quoi. est-ce que c'est dans le bon sens ou si ce n'est pas plutôt une erreur? c'est ça qu'il faut regarder. c'est quoi, finalement, la société de développement des coopératives, son rôle? son rôle, c'est de stimuler effectivement le développement des coopératives par une aide technique, par une aide à la gestion et par une aide financière. et ces gens-là, un peu comme on disait tantôt avec les gens de l'autre projet de loi qu'on a discuté, c'est-à-dire l'aqvir, c'est à peu près la même chose, une équipe de professionnels, des gens qui y croient, qui ont une expertise et qui ont réussi, chacun dans leur milieu, à créer une espèce de synergie avec le reste du milieu coopératif qui est très large, qui est très important. je vous ai donné, au début de mon intervention, toute une liste d'entreprises et de secteurs où on retrouve le mouvement coopératif avec une présence majeure. donc, la synergie est déjà là, l'expertise est connue, l'équipe est en place. j'écoutais le ministre tantôt nous dire qu'il comptait, en parlant de l'autre projet de loi qu'on a discuté avant, maintenir l'équipe, parce qu'il reconnaît que c'est une équipe gagnante. il ne faut pas la défaire, l'équipe. donc, on va la transférer en bloc. ça demeure une entité, pour être capable de garder l'efficacité. mais il nous arrive quoi, ce coup-ci? est-ce qu'on est en train de dire que l'équipe de la société de développement des coopératives est moins compétente et moins bonne que l'autre était, puisque, ce coup-ci, dans le projet de loi 87, on ne s'en vient pas préserver l'équipe, on s'en vient la diviser? parce que n'oublions que, dans le projet de loi 87, on va partager les responsabilités entre le ministère de l'industrie, du commerce et de la technologie et la société de développement industriel. je vais y revenir tantôt.

Mais est-ce que la Société de développement des coopératives a fait une bonne job? Habituellement, quand on est des bons administrateurs, on regarde ce qu'on a. Et, quand on est des administrateurs de plusieurs entreprises, qu'on est à la tête d'un consortium, qu'est-ce qu'on fait? On regarde les entreprises qui sont efficaces, rentables et on les stimule, on les fait grossir, on les aide davantage à produire un peu plus, spécialement en période de ralentissement et même de crise économique comme celle qu'on traverse. On prend les outils qu'on a, qui sont efficaces, et on les aide davantage. On ne les fait pas disparaître.

Est-ce que la Société de développement des coopératives mérite de disparaître? C'est une question qu'on a le droit de se poser et qu'on doit se poser, comme gens responsables. Bien, à la Société de développement des coopératives, si on regarde le rapport annuel 1989-1990, il y a eu 99 demandes reçues, 101 dossiers complétés, 41 aides autorisées. Il y a 151 entreprises qui sont en suivi, 115 entreprises en consultation et 410 en revue financière. Les sommes autorisées, c'est 6 500 000 $, environ. C'est bon, je pense, de montrer les secteurs parce qu'il faut regarder si on aide un secteur qu'on veut privilégier pour nos entreprises de coopératives de travailleurs: 63 %, c'est effectivement des coopératives de travailleurs; 30 %, des coopératives de consommateurs et 7 %, des coopératives de producteurs. Donc, on voit qu'encore une fois on va dans tous les secteurs. Mais, contrairement à bien d'autres secteurs, ce n'est pas d'abord des services; c'est d'abord des coopératives de travailleurs. L'exemple, je vous le donnais chez nous, tantôt; je dois vous dire, regardez les coopératives, c'est souvent ça: des mises à pied, des fermetures, et les entreprises sont remises à flot, repartent. Repartent comment? Repartent pourquoi? Parce que les travailleurs ont l'expérience et ont surtout la volonté.

Je m'excuse, M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le député de Shefford.

M. Paré: Vous me faites signe qu'il me reste une minute.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui.

M. Paré: Je ne l'ai pas dit au début, mais je vais vous le dire maintenant, je remplace la critique en matière d'industrie et de commerce, étant donné qu'elle est à la commission constitutionnelle. Donc, j'ai droit à une heure.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, effectivement, M. le député, si vous agissez comme critique, vous avez droit à 60 minutes plutôt que 20. Continuez, M. le député.

M. Paré: Merci, M. le Président. Je suis heureux de continuer parce que je me rends compte que vous écoutez très attentivement les propos que je tiens. Et j'espère que je vais vous convaincre, non seulement vous, mais le ministre, de l'importance... Oui, vous écoutez très attentivement et ça me plaît parce que j'espère que non seulement vous m'écoutez, mais que je vais réussir à vous convaincre de ne pas faire disparaître cette Société du décor des Québécois.

Donc, si je continue, est-ce que la Société de développement des coopératives est rentable,

fait une bonne job, est reconnue par le milieu et aide effectivement? Bien, juste en 1989-1990, l'aide autorisée par la SDI a permis aux entreprises coopératives de réaliser des projets pour un total de près de 14 000 000 $. C'est quand même quelque chose. C'est quand même quelque chose de permettre au secteur de se développer et voir des investissements de 14 000 000 $. Et comme c'est dans des petites et moyennes entreprises, on sait que ça crée des emplois.

Quand on va dans des grands, grands secteurs, le secteur qui, lui, normalement, est plus aidé par la Société de développement industriel, bien, très souvent, avec 1 000 000 $, 5 000 000 $ ou 10 000 000 $, on y a créé un ou deux emplois. Je ne suis pas contre, il le faut. Il faut aller dans des secteurs qui sont plus coûteux, mais qui sont importants en termes d'exportation, de retombées, de sous-traitance. C'est normal qu'il y ait des secteurs comme ça. Mais, quand on parle de coopératives de travailleurs, avec 14 000 000 $, je dois vous dire, on a certainement créé des centaines d'emplois. Et là, ça vaut la peine et c'est différent. (22 h 10)

Mais est-ce que la Société est limitée, elle, à Montréal? Bien non, parce que, au moment où on se parle, il y a des bureaux à Chicoutimi, à Montréal, à Québec, à Rimouski, à Rouyn-Noran-da et à Sherbrooke. Donc, ils sont partout. On les retrouve déjà dans les régions. Et je dois vous dire, moi, pour être dans une sous-région, je sais que je peux avoir un très bon service, rapide, efficace, de gens qui viennent de Sherbrooke. Donc, on les a, les services dans les régions même un peu périphériques par rapport aux endroits physiques où on retrouve les bureaux présentement. Mais la SDC, ce qu'il ne faut pas oublier, dans son état des revenus et des dépenses pour l'exercice financier 1989-1990, donc le dernier exercice qu'on peut regarder, présente un excédent à la fin de l'exercice de 1 538 570 $. Dcr.c, qu'est-ce qu'on a à reprocher à la Société comme telle? Rien, je dois le dire, de ce côté-là, et vous l'avez dit aussi.

Mais, comme la Société est efficace et qu'on regarde autant ses revenus, ses dépenses, son excédent, le nombre d'entreprises aidées, sa présence dans les régions, je me dis: Je ne comprends pas qu'on veuille... Vous allez me dire qu'on veut l'intégrer parce qu'on veut des petites affaires. Non, on ne veut pas des petites affaires; on veut garder et même voir grossir tes affaires qui sont efficaces, les sociétés qui stimulent parce qu'elles sont plus proches des autres et, surtout, dans le secteur des coopératives. On ne rend pas un service à une coopérative de la même façon que les autres entreprises. C'est un secteur particulier, avec un comportement qui est différent. Et ça, il faut le reconnaître. Les sociétaires sont des gens qui s'impliquent, mais très souvent des gens qui ont besoin d'un suivi, parce que ce n'est pas tout le monde et, effectivement, il n'y a pas de cours sur les coopératives dans les écoles primaires, secondaires et dans les cégeps. On n'arrive pas nécessairement préparé là-dedans, sauf qu'on a une responsabilité quand on est à l'intérieur, et c'est pour ça que, dans le rôle de la Société de développement des coopératives, il y a aussi une aide de gestion, de suivi. donc, moi, je pense que personne ne peut douter présentement que les coopératives, c'est un secteur très important. mais, vous savez, je suis obligé de revenir là-dessus parce que ça semble être le courant qu'on suit présentement et je vous dis: moi, ça m'inquiète par rapport au développement, si on veut qu'il continue. si on accepte, on n'a pas le choix de l'accepter, c'est la réalité... et le ministre responsable de la pme, qui était avant vous, il l'a tellement répété, mais avec justesse et même, ça a été le premier - et bravo! - à mettre sur pied la revue sur les pme d'une façon annuelle. au-dessus de 80 % des emplois créés au québec le sont par les pme. on a des outils, on a des institutions qui sont en place justement pour aider la création des petites et moyennes entreprises. moi, je pense qu'on n'a pas le droit de les enlever et là, tantôt, c'était aqvir. je vous ai écouté, on ne vous a pas convaincu, on va en parler en commission et je respecte ça, m. le ministre. vous y croyez, je respecte ça. je n'y crois pas et je vous le dis. mais on enlève une institution qui est aqvir.

Je vais vous donner un exemple comme quoi ça a des effets et les effets, on les voit souvent des années plus tard. Mais le mal est fait et le rattrapage est souvent impossible. Je vous ai parlé tantôt, au début de mon intervention, des secteurs où les coopératives étaient très importantes. Je vous ai parlé de l'habitation. C'est un peu la même affaire, l'habitation. Oui, il y a des dizaines de milliers de logements coopératifs au Québec, donc des dizaines de milliers de citoyens et de citoyennes qui vivent dans des logements coopératifs. Il avait été mis sur pied, je pense que c'est en 1979 ou 1980, dans ces années-là, par le gouvernement précédent, les groupes de ressources techniques qui sont un peu la même chose que les sociétés de développement coopératif. Ils sont dans le milieu pour inciter les gens à s'en aller dans des logements coopératifs, ensuite de ça, faire un suivi, monter les projets et tout ça, à peu près la même chose.

Si on y va dans le domaine industriel et des entreprises, on pourrait dire en parallèle et d'une façon presque semblable qu'il y avait et il y a encore les groupes de ressources techniques. Ce sont des professionnels la même affaire et ils sont là pour développer des coopératives chacun dans leur secteur. Donc, on a un parallèle qu'on peut suivre. Mais, en 1986 et en 1987, le gouvernement a décidé de diminuer les budgets des groupes de ressources techniques et de diminuer le nombre de groupes aussi. Eh bien, ça fait

quoi? Ça fait que maintenant il se construit chaque année de moins en moins de coopératives d'habitation. C'est un choix qu'on peut faire. Le gouvernement en veut moins, il ne croit pas à cette formule qui, pourtant, est beaucoup plus économique que les HLM. Elle responsabilise les gens qui sont à l'intérieur, parce qu'ils y sont par choix et ont la responsabilité d'administrer, de surveiller et d'entretenir. Je trouve que c'est une formule extraordinaire et les gens en sont contents, parce qu'ils sont propriétaires collectivement. Mais, parce que, un jour, ici, il y a une décision qui a été prise de dire: On coupe dans les budgets pour financer les groupes de ressources techniques, eh bien, il y a moins de gens pour suivre, il y a moins de gens pour stimuler, il y a moins de gens pour aider à la mise en chantier de coopératives d'habitation et il y a moins de coopératives d'habitation! Si, avant, il y en avait entre 1700 et 2000 par année, on est rendu maintenant à 500, 600 ou 700 par année. Ça a des conséquences, les choix qu'on fait ici à l'Assemblée nationale.

Je ne voudrais pas qu'on se ramasse, au niveau de l'industrie, du commerce de la petite et de la moyenne entreprise et du développement économique, dans 3 ans, 4 ans, 5 ans, 10 ans avec moins de création de coopératives de travailleurs et de services, parce que les gens n'ont pas le service de la même façon. Les gens dans le milieu qui y croient sincèrement, ils ne sont plus disponibles, ils ne sont plus là ou ils sont là, mais d'une façon différente. Ce que je veux dire par là, c'est qu'on va retrouver ce service comme un service à l'intérieur de la Société de développement industriel du Québec.

Je vous écoutais dire ou laisser entendre qu'on a quelque chose contre la Société de développement industriel du Québec. Je l'ai dit tantôt et je le répète: J'ai probablement une chose pour ou contre la Société de développement industriel. Ce qui serait pour, ça s'appelle beaucoup d'admiration. Ce n'est pas compliqué. On ne peut pas s'en passer, c'est une société majeure pour le Québec. Je ne reprendrai pas tout ce que vous avez dit. Vous avez raison, si on n'avait pas eu la Société de développement industriel du Québec comme la Caisse de dépôt et placement du Québec, comme société on ferait dur! On serait en crise économique perpétuelle, ce serait terrible et lamentable comme situation. Donc, je n'ai rien contre la Société de développement industriel du Québec, au contraire; elle a sa place, elle a même une place privilégiée et de choix, parce qu'elle est là pour stimuler le développement des grandes entreprises, des moyennes entreprises et pour stimuler partout sur le territoire l'aide qu'elle doit apporter. Mais, ce n'est pas vrai qu'elle doit avoir toute la place et qu'elle doit être seule, je ne pense pas, et surtout pas nécessairement avaler d'autres sociétés comme celles que je suis en train de nommer qui ont ont fait leurs preuves, la preuve de leur utilité parce qu'elles aident à développer des secteurs de l'économie, tout un style d'entreprise.

Comme je le disais dans les lettres que je lisais tantôt, si elles ont réussi, c'est souvent à cause de leur approche particulière qu'on ne retrouve pas nécessairement dans la Société de développement industriel, non pas parce qu'elle n'est pas bonne, non pas parce que les gens ne sont pas compétents. Dans leur secteur, dans leur champ de responsabilité et de compétence, les gens de la Société de développement industriel sont, comme on le dit dans les annonces, numéro un; ils sont corrects, ils font une job extraordinaire, mais les autres aussi. Si elles n'avaient pas été efficaces, si elles n'avaient pas créé autant d'emplois, je comprendrais que maintenant on veuille peut-être s'en défaire, qu'on ait la volonté de vouloir les faire disparaître en disant: Bon, on n'a plus les moyens, sauf qu'on conserve tout, mais on n'en met pas plus, par exemple.

À ça aussi il faudrait faire attention. On peut bien dire qu'on va développer davantage les régions et qu'on va avoir plus d'aide pour les entreprises, on n'en aura pas plus. On va peut-être avoir moins de spécialités ou de spécificités par rapport à l'aide qu'on va apporter. Ça, par exemple, c'est un danger, parce que c'est utile, je pense. La preuve, regardez ce qui se passe ailleurs. Ne regardez même pas nécessairement ce qui se passe ailleurs, à l'extérieur du Québec, regardez juste ce qui se passe à l'intérieur du Québec, mais dans d'autres ministères où on juge que c'est utile d'avoir des spécialisations pour être capables de donner un meilleur service, d'être plus efficaces, d'être plus rapides et, en bout de ligne, souvent d'être plus économiques. (22 h 20)

Si on regardait - et vous allez me dire que c'est boiteux comme comparaison, mais peut-être pas tant que ça - au niveau de la santé et des services sociaux, on en fait des spécificités; même au niveau des hôpitaux, il y a des courtes durées et des longues durées. Dans ce qu'on va déposer comme politique de la santé et des services sociaux, on va décider qu'il y a une porte d'entrée dans le réseau, mais qu'après il y a des spécificités par rapport aux clientèles qu'on dessert. Pourquoi on ne le fait pas ici ou pourquoi on ne veut plus le faire, spécialement dans la période qu'on traverse, c'est ça qui m'inquiète? Donc, c'est dans l'AQVIR, c'est dans les groupes de ressources techniques par rapport aux coopératives d'habitation.

Je pourrais continuer: dans le groupe de soutien aux initiatives-jeunesse; ces gens qui font un boulot extraordinaire, qui répondent aussi à une clientèle particulière. Et je suis obligé de le ramener pour vous prouver, M. le ministre, et pour essayer de vous convaincre qu'il faut qu'il y ait des particularités et qu'il faut que certaines clientèles se retrouvent avec un traitement qui leur soit propre. Les jeunes qui veulent se partir en affaires et qui s'adres-

sent aux groupes de soutien aux initiatives-jeunesse reçoivent là un accueil tout à fait correct, un suivi, une aide technique de soutien et financière. Et, là, c'est correct, à part ça, que ce soit comme ça, parce que les jeunes arrivent avec une idée et l'idée, il faut la développer, il faut la travailler. Ils sont accueillis et les gens qui les reçoivent, même si c'est seulement une idée, qu'il n'y a même pas une feuille descriptive du projet, les accueillent correctement. Pourquoi? Leur rôle, c'est d'aider les jeunes à mettre un projet sur papier et, ensuite, d'essayer de le concrétiser en création d'emplois et en entreprise. Mais si ce même jeune se présente chez le commissaire industriel, au commissariat industriel, eh bien, je dois vous dire que le commissariat industriel qui doit s'occuper du développement économique, touristique et commercial de sa municipalité, qui doit faire des voyages de perspectives en Europe, aux États-Unis et en Asie, qui doit voir au maintien des emplois dans les entreprises déjà existantes, eh bien, lui, le jeune qui va arriver avec une idée, qu'il réussit à exprimer pas toujours de façon très claire - parce que les plus grands génies, ce ne sont pas toujours les meilleurs administrateurs, et ça, vous le savez, si on enlève ça, parce qu'on veut faire une structure plus simplifiée...

Sauf que la structure plus simplifiée que vous êtes en train de mettre en place au Québec... Oui, la structure est plus simple, effectivement. Si on essaie de l'imaginer très rapidement: le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, avec la Société de développement industriel qui est le bras droit, si on veut, dans les 16 régions du Québec, avec des points de service, et, en dessous, les commissariats industriels auxquels on aura intégré les groupes de soutien aux initiatives-jeunesse. Et, entretemps, au niveau régional, on aura intégré l'AQVIR à la Société de développement industriel et la Société de développement des coopératives, en partie à la Société de développement industriel et en partie au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. On aura éliminé les autres. On aura une structure très simple qui fait un tableau avec pas trop de carreaux. Ce n'est pas si pire.

Sauf que qu'est-ce qui est important quand on veut faire du développement régional et du développement économique? Est-ce que c'est une belle grosse structure facilement identifiable ou si c'est la proximité et la diversité des ressources? Parce que ressources et structures ne veulent pas nécessairement dire la même chose, et le fait d'avoir plus de ressources plus spécialisées ou plus présentes sur le territoire ne vient pas compliquer la structure. Au contraire, il vient souvent simplifier la structure, mais surtout, il permet un rapprochement des structures des citoyens et des gens qui demandent de l'aide. Donc, il faut faire attention.

Là, bien, maintenant, pourquoi on intervient et c'est quoi, d'après nous le danger, présentement, du projet de loi 87? Le ministre a dit que, effectivement, et je n'ai aucun doute, le ministre a consulté, il est allé voir le milieu. Effectivement, quand le milieu voit l'orientation du gouvernement, très souvent, il se résigne. On n'a pas tellement le choix: un gouvernement très fort et très majoritaire prend ses décisions et il les exécute. Le milieu peut contester ou bien il peut se résigner. Là, quand on voit que, de toute façon, la démarche n'est pas arrêtable, on fait quoi? Finalement, on donne des conseils, on fait des demandes pour voir comment ça pourrait s'appliquer, la volonté qui est exprimée de la façon la moins contraignante ou la moins négative possible.

Là, vous avez consulté et les gens vous ont dit: II faudrait faire attention à telle, telle affaire, et vous avez répondu positivement à plusieurs de ces demandes. Entre autres, vous dites qu'à partir de maintenant, comme il n'y aura plus de Société de développement des coopératives comme entité facilement accessible avec un rôle spécifique et des responsabilités connues et surtout un contact facile... Je peux vous le dire parce que je travaille avec ces gens-là et tous ceux qui ont monté des coopératives sont bien contents parce que c'était simple. Les gens vont à la Société de développement des coopératives et là les gens donnent la totalité des services. Ils sont proches et ils ont, en même temps, l'esprit et la culture de la coopérative.

Eh bien, là, maintenant, on ne s'en vient pas simplifier. On s'en vient complexifier plutôt la démarche parce qu'à partir de maintenant c'est un partage. On va partager en deux. Je vais vous en parler un peu. Maintenant, on vient reconnaître, pour montrer que ça nous intéresse les coopératives, qu'il va y avoir un sous-ministre au ministère de l'Industrie et du Commerce. Donc, il va y avoir un sous-ministre, mais il n'y aura plus de Société de développement des coopératives, et il va y avoir, à la Société de développement des coopératives, un vice-président au développement coopératif. On n'aura rien sauvé dans les structures. On n'aura rien sauvé dans les dépenses parce qu'on a le même nombre de postes, mais intégrés, donc moins spécifiques, et le danger - et je reviens à ce que je disais au début, les coopératives c'est un secteur particulier - c'est qu'en faisant en sorte, maintenant, que le développement des coopératives ça ne soit qu'un secteur de la Société de développement industriel plutôt qu'une entité de la Société de développement des coopératives, eh bien, on risque que ce soit plus complexe, que ce soit moins efficace et peut-être qu'il y ait moins de coopératives qui soient mises sur pied.

C'est une crainte que j'ai d'une façon très sincère et je ne peux pas faire autrement que la manifester parce qu'on vient briser la synergie

qui existe déjà par rapport à la Société avec les coopératives de leur milieu. Ils se sont habitués à travailler avec les coopératives. Les gens qui se présentaient dans des institutions financières coopératives ou d'autres entreprises comme des représentants de la Société de développement des coopératives, c'était comme voir arriver de la parenté ou des amis parce qu'on travaille pour le développement d'un secteur similaire.

A partir de maintenant, je ne suis pas sûr qu'on va voir ça de la même façon, un fonctionnaire qui va se présenter comme un fonctionnaire de la Société de développement industriel, même si c'est dans le volet coopératives. Mais là, on s'en vient, oui, renforcir la Société de développement industriel, mais est-ce qu'on ne vient pas noyer les dossiers de développement coopératif? Et ça, c'est un danger et l'autre danger, c'est un va-et-vient entre le ministère de l'Industrie et du Commerce et la Société de développement industriel.

Ce que je veux dire par là... Si on regarde juste ce qui se passe maintenant et ce qui va se passer avec le projet de loi 87, avec la loi actuelle, avant de voter la loi 87, lorsqu'il s'agit de démarches ou d'étapes dans le cheminement d'un dossier, c'est clair, c'est net. On s'adresse uniquement et toujours à 100 % à la Société de développement des coopératives. Quand on regarde aussi la loi qui régit la Société de développement industriel, c'est la même chose. La Société de développement industriel peut et doit prendre un dossier et le rendre à terme. (22 h 30)

Mais il va se passer quoi maintenant par rapport aux coopératives dans la loi 87? Il va se passer que, quand il va s'agir de la forme de la demande, bien, ça ça va être déterminé par le ministre. Les documents et les renseignements requis, c'est par le ministre. L'étude d'admissibilité au programme, c'est fait par le ministre; l'opportunité d'accorder une aide, c'est déterminé par le ministre. Mais, par contre, quand va venir le temps, maintenant, de l'évaluation de l'entreprise quant à ses perspectives financières, respect de ses engagements, compétence de la direction, viabilité financière du projet, bien, là, on s'en va à la Société de développement industriel. Quand il s'agit de la détermination du montant et de la forme de l'aide, c'est la Société de développement industriel; recommandation au ministre, c'est la Société de développement industriel qui va le faire. Puis, là, bien, la décision va revenir au ministre.

Je ne pense pas qu'on vienne simplifier, alors qu'un des reproches qu'on a tellement faits souvent au secteur public, aux ministères, au gouvernement et aux sociétés d'État, c'est la complexité, la grosseur. Puis, là, bien, on s'en vient faire en sorte qu'on va exactement dans ce sens-là et je trouve ça dommage; je ne voudrais pas que ce soit comme ça, surtout quand on sait - il ne faut pas l'oublier - que les entre- prises coopératives ont un taux de réussite et de survie qui dépasse largement celui qu'on enregistre pour l'ensemble des entreprises. Donc, le secteur a fait ses preuves grâce à l'aide de la Société de développement des coopératives. Puis, là, on s'en vient modifier ça.

Est-ce que le fait de le modifier va, dans notre esprit, nous aider à mettre plus de coopératives en marche? Est-ce que ça va nous aider à donner un meilleur suivi aux coopératives? Et si, comme je viens de le dire, les coopératives ont un taux de réussite et de survie plus important que les autres entreprises, est-ce qu'on pense qu'on va stimuler davantage ce genre d'entreprise en ayant intégré ce qui se passe présentement, c'est-à-dire la Société de développement des coopératives à la Société de développement industriel, en partie, et au ministère de l'Industrie et du Commerce, pour une autre partie? Moi, je dois vous dire: Je ne pense pas. J'en doute et c'est pour ça que je l'exprime.

Le ministre y croit, je respecte ça, je l'ai dit tantôt. Il croit effectivement que la Société de développement industriel, pour y avoir travaillé comme président, c'est très important, mais ça va l'être drôlement. Je dois dire, ce soir, c'est deux cadeaux drôlement importants que le ministre est en train de faire à la Société de développement industriel: et l'AQVIR, et la Société de développement des coopératives. Joyeux Noël et bonne année en même temps! On peut décider que c'est bon. C'est un choix que vous faites, mais, en même temps, pour les régions, pour les secteurs, je vous ai lu des lettres tantôt, je pourrais vous en lire d'autres comme quoi il y a des gens qui sont inquiets et qui ne pensent pas que la vision que vous êtes en train de suivre est la bonne. Moi aussi, je la mets en doute; moi aussi, je la mets en doute, si c'est vrai qu'au Québec 80 % des emplois sont créés par des PME et que les sociétés qu'on est en train de faire disparaître ont prouvé leur rentabilité, leur efficacité et, surtout, leur attachement, pas nécessairement l'attachement d'eux autres par rapport à leur milieu, mais l'attachement que le milieu ressent par rapport à ces petites sociétés là. Est-ce qu'on va retrouver ça encore, maintenant? Est-ce qu'on s'éloigne ou on se rapproche?

Vous avez beau dire, et vous avez raison, qu'il y a 16 points de service à travers le Québec. Bien, j'en suis, sauf que ça ne veut pas dire qu'on va ajouter du monde. Les gens vont avoir une responsabilité de plus. Bien, je dois dire, la responsabilité, c'est de diriger, comme je le disais tantôt, dans les régions. Les guichets uniques, c'est important pour être capable d'aider les gens, mais aussi de bien les guider et les diriger vers des sociétés, des entreprises, des institutions qui ont prouvé leur compétence. Moi, je pense qu'une société bien connue, elle peut jouer un rôle meilleur que juste un secteur qu'on ajoute à une société qui est déjà importante, qui

est déjà grosse, qui a déjà un rôle fondamental, comme je l'ai dit, dans la société.

Moi, je ne veux pas qu'on rapetisse la Société de développement industriel et, même, j'ai été de ceux qui, au cours du passé, lors de l'étude des crédits spécialement, ont dénoncé qu'on ait diminué les budgets ou qu'on ne les ait pas augmentés suffisamment, spécialement en période de ralentissement économique, pour lui permettre de jouer un rôle encore plus important. La Société de développement industriel peut jouer son rôle fondamental, peut jouer un rôle encore plus important sans nécessairement s'accaparer des responsabilités d'autres sociétés qu'on est en train de faire disparaître.

Et moi, je conclus là-dessus, ce qui est important, effectivement, ce n'est pas de subventionner et d'entretenir des structures ça, je suis tout à fait d'accord avec ça. Décider d'éliminer des structures qui sont inefficaces ou pas rentables, ça, il faut le regarder, ça peut être possible sauf que, même dans certains cas, on est mieux de les garder pas rentables si elles ont un autre rôle, social, économique ou culturel, à jouer. Mais là n'est pas la question. Je ne veux pas qu'on garde des structures pour garder des structures. Mais, quand des sociétés ou des agences ont prouvé leur efficacité dans une période de ralentissement économique comme celle qu'on connaît, est-ce qu'on ne risque pas de venir accentuer encore davantage le ralentissement? Parce qu'on amène des changements au moment où, au lieu de jouer dans des changements de structures, le gouvernement devrait être en train de regarder de quelle façon il peut rentabiliser davantage, il peut aider encore davantage les outils efficaces, rentables, performants qu'on connaît au Québec.

Dans une période de crise économique comme celle qu'on connaît, on doit utiliser tout ce qui existe, on doit l'utiliser au maximum et on ne doit pas être en train de faire des changements de structures, des changements de responsabilités. On devrait être en train d'encourager et de stimuler au maximum ceux qui sont bons, ceux qui sont efficaces, ceux qui sont en place, pour leur permettre d'être encore plus efficaces pour créer plus d'emplois. Parce que, qu'on le veuille ou non, ce n'est pas par plaisir, surtout pas... Je pense qu'il n'y a personne d'heureux de ce qui est en train de se passer dans l'économie du Québec. On le sait. On est obligés de le constater, l'économie est malade, l'économie va mal. Et nous, ici, au lieu de se donner des budgets supplémentaires, au lieu de se donner de nouveaux programmes d'aide pour les entreprises en difficulté... Je pense que c'est ça qui serait notre rôle ce soir. Dans une période de crise économique, l'État a un rôle majeur, fondamental à jouer.

J'aimerais ça, être ici ce soir en disant: Étant donné que ça va tellement- mal, le ministre a déposé un projet de loi pour nous dire qu'il y a des nouveaux programmes d'aide à nos entreprises ou des budgets supplémentaires pour les aider, ou bien, même une nouvelle société, si c'était nécessaire, parce qu'on sait très bien - et vous avez vu l'état de nos industries de pâtes et papiers et tout ça... Mais non, on n'est pas en train de regarder ce qu'on peut ajouter, en termes d'efficacité, on n'est pas en train de regarder ce qu'on pourrait ajouter en termes de finances ou en termes de programmes, on est en train de transférer des responsabilités d'un organisme à l'autre. On est en train de faire des transferts qui, à mon avis, auront bien plus des effets négatifs sur la création d'emplois pour un certain temps puisque maintenant, les gens qui sont en place, on est en train de les déplacer, et le milieu, qui s'était habitué à travailler d'une certaine façon, on s'en vient aussi modifier ses relations avec les sociétés.

Donc, c'est pour toutes ces raisons, M. le Président, que je tenais à parler pour sensibiliser le ministre aux raisons qui nous amènent à prendre une position qui va à rencontre du projet de loi et surtout pas - je conclus là-dessus - surtout pas parce qu'on veut garder le Québec petit, et surtout pas parce que, nous autres, on veut des petites affaires, comme vous avez dit tantôt Au contraire, on veut un Québec fort dans tous les secteurs, on veut des entreprises qui se développent, on sait que l'emploi se crée par les petites et moyennes entreprises et les sociétés qu'on est en train de démantibuler, c'est des sociétés qui ont aidé au cours des années, qui ont aidé, au cours des années, à créer beaucoup de petites et moyennes entreprises, donc des dizaines de milliers d'emplois. On ne voudrait pas que ça diminue. Vous l'avez dit vous-même: La Société de développement industriel a commencé petite, c'est maintenant un géant dont on peut être fier et qu'on veut garder. Peut-être que nos sociétés que l'on a présentement, si on les aidait davantage, deviendraient peut-être aussi des géants, des géants utiles pour faire du Québec un État prospère et un État fort. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Shefford. Je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue et vice-président de la commission des institutions. M. le député. (22 h 40)

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Merci, M. le Président. À la suite des bonnes paroles que vient de prononcer mon collègue, le député de Shefford, j'aimerais aussi ajouter quelques idées dans le débat qui, je l'espère, auront l'effet recherché par le ministre dans le sens contraire, lorsque j'ai bien écouté ses affirmations à l'appui du projet de loi 87 qui vise ici, à toutes fins utiles, à abolir la Société

de développement des coopératives du Québec. Je voudrais ajouter que le secteur coopératif, quand on vient d'une région comme l'Abitibi-Témiscamingue, est extrêmement important. Les coopératives ont constitué dans ce coin du pays une espèce d'élément vital de regroupement des travailleurs, le regroupement des forces dans un certain nombre de secteurs économiques, ce qui a fait en sorte qu'on a pu passer à travers des moments difficiles. Les gens qui connaissent la région de l'Abitibi-Témiscamingue, savent bien que le Nord du Québec s'est développé d'une façon telle qu'il a souvent fallu faire appel à cette force du coopératisme pour passer à travers. Moi, qui suis d'une génération, qui suis arrivé, bien sûr, après les premiers pionniers de la région de l'Abitibi-Témiscamingue, c'est quasiment toujours un plaisir pour moi d'entendre les pionniers de cette région me dire comment d'abord ils ont dû se battre contre les éléments et, deuxièmement, comment ils ont dû unir leurs forces.

C'est à cet égard que le projet de loi qui nous est présenté, qui vise à intégrer la Société de développement des coopératives, d'une part, en rapport avec certains mécanismes au ministère de l'Industrie et du Commerce et, d'autre part, à la Société de développement industriel, nous inquiète au plus haut point, parce que cette société, exclusivement, spécifiquement, uniquement dédiée au développement du coopératisme au Québec, afin de fournir les instruments d'aide, d'accompagnement pour développer la formule coopérative au Québec, eh bien, cette société va disparaître pour s'intégrer dans un plus grand ensemble. Toutes les comparaisons clochent, lorsqu'on veut faire une illustration, lorsqu'on veut démontrer, lorsqu'on essaie de convaincre le ministre. Peut-être que tout cela ne prouverait pas qu'il est un mauvais ministre, c'est tout à fait le contraire, nous essayons de le convaincre de modifier et de garder cet instrument que nous avons mis sur pied après 1984, cet instrument pour le développement du coopératisme au Québec. Alors, quand on vient de l'Abitibi, quand on regarde le projet de loi, quand on regarde ce à quoi ça va s'intégrer, maintenant, ce qui appartient en propre à la Société de développement des coopératives, on a toujours envie de faire une comparaison. C'est comme de mettre un carreau de sucre dans le café, c'est comme un petit morceau que l'on ajoute dans le liquide et c'est curieux, M. le Président, à chaque fois qu'on ajoute un carreau de sucre, le café ne devient pas plus sucre. Le sucre finit toujours par fondre dans le café, il se confond avec lui, et ça absorbe tout le temps. Cette petite Société de développement des coopératives jamais ne va réussir à transformer la culture de l'ensemble plus grand dans lequel elle va s'insérer.

C'est ça que nous voulons signaler essentiellement par nos remarques de ce soir au ministre de l'Industrie et du Commerce. Oui, le mouvement coopératif, et mon collègue du comté de shefford a bien illustré l'importance de ce mouvement comme de celui des caisses populaires, des coopératives de crédit, qui sont une force majeure au québec, une force qui s'exerce d'ailleurs dans les moments critiques, qui a exercé ses fonctions dans les moments critiques des petites collectivités... et maintenant la force du coopératisme ou des coopératives de crédit, la force du mouvement desjardins s'exerce même au niveau national, parce qu'il y a fort à parier, au niveau de l'histoire et de l'évolution du québec, que l'on citera certainement comme un moment marquant la prise de position du mouvement desjardins dans le débat que nous sommes à tenir actuellement au québec avec cet instrument que nous avons créé collectivement à l'assemblée nationale, qui s'appelle la commission bélanger-campeau. sans l'ombre d'un doute, la déclaration, la prise de position faite par le mouvement desjardins, par les membres, les représentants, les dirigeants de ces coopératives de crédit, ça aura une influence déterminante, comme ça a eu une influence déterminante dans les petites collectivités au cours des cent dernières années au québec. alors, au moment où on se donne un instrument en 1984, c'est relativement récent, parce que, dans l'évolution d'une société, six ans, sept ans ou huit ans, c'est relativement bref, surtout pour développer une expertise spécifique...

Dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, cette petite Société de développement des coopératives, depuis 1984, a rendu des services extraordinaires. Le ministre va me dire: M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, je n'ai pas dit que les services au coopératisme allaient disparaître. Ce que nous répliquons, c'est: M. le ministre, quelle est cette envie de vouloir absolument tout uniformiser et de prendre le risque que la culture de l'entreprise disparaisse? La culture dont il s'agit ici, la culture à l'intérieur de la Société de développement des coopératives, c'est celle qui fait en sorte qu'on n'a pas tout à fait le même esprit de travail, on n'a pas tout à fait les mêmes méthodes, on n'a pas tout à fait les mêmes approches lorsqu'on s'assoit avec un groupe de personnes et qu'on décide de poursuivre la démarche de développement d'une entreprise avec la formule du coopératisme. C'est cette culture qui est unique. Il me semble et il nous semble, de ce côté-ci, qu'on n'a pas besoin de tout fondre dans un grand ensemble, de tout mettre dans le même bain pour dire: On va avoir l'ensemble des services à la disposition des coopératives. Ces services-là qui existent déjà pour supporter le développement, bien sûr qu'ils existent... Et nous avons davantage peur que les organismes, les membres, les personnes qui s'intéressent à la formule coopérative pour en faire une possibilité de développement, une formule de possibilité de développement, ce soit plutôt l'effet contraire, qu'ils se

retrouvent dans des dédales administratifs, dans un organisme dont l'objet principal ou l'objet le plus préoccupant, ne serait-ce qu'en termes de nombre, parce qu'on sait la proportion entre les entreprises à but lucratif constituées en vertu de la Loi sur les compagnies et les coopératives de développement ou les coopératives qui conduisent des entreprises au Québec... Eh bien, ces gens-là risquent de se retrouver dans un contexte qui n'est plus propre, qui cultive lui-même la formule de la coopération pour assurer le développement d'une collectivité.

Le ministre, actuellement, doit avoir sur son bureau, en termes d'études, une demande d'approbation, en vertu des mécanismes actuels, pour une petite coopérative de travailleurs. Le ministre a raison, il a souligné cela dans son discours d'ouverture, à la présentation de ce projet de loi. Il doit avoir sur la table une demande d'une coopérative de travailleurs qui s'appelle la Coopérative des travailleurs de Rollet. Et c'est peut-être le plus bel exemple qu'on puisse donner au ministre de ce qu'est la culture de la SDC, de ce qu'est la complémentarité qui s'exerce, eu égard aux autres organismes, aux autres instruments qui existent dans le circuit pour les aider à arriver à leur objectif. Je ne suis pas sûr, et j'oserais presque affirmer - mais on ne peut pas être devin, je dirais presque... Je suis à peu près sûr que cette petite entreprise coopérative qui se serait retrouvée dans le contexte de faire analyser son dossier par des gens, par du monde qui serait plutôt dédié aux objectifs, ne serait-ce que quand on parle en termes de quantité de dossiers qui est soumise, dans un contexte où on est surtout dédié au travail, au support, au développement d'entreprises de type privé, à but lucratif, en vertu de la Loi sur les compagnies... Eh bien, la petite coopérative des travailleurs de Rollet, un bon matin, après cinq années de fermeture de l'entreprise, qu'il y avait, dans cette petite municipalité de l'Abitibi-Témiscamingue... L'entreprise privée, qui fabriquait, à l'aide de fibres de bois, un certain nombre de produits, a décidé tout simplement de fermer parce que le marché n'était pas suffisamment bon, prétendait-on. Enfin, de bonnes raisons, des raisons qui appartiennent de toute façon à l'entreprise, on n'a pas à juger cela pour l'instant. Eh bien, rendus au bout, quand les gens de cette collectivité qui s'appelle Rollet ont décidé un bon matin de prendre en main leur futur, de prendre en main leur développement, ils se sont tournés vers la formule coopérative. Je me souviens très bien, M. le ministre, d'avoir rencontré ces gens, à l'époque où je dirigeais l'Université du Québec. Ils étaient venus demander de l'aide, en termes d'expertise, pour monter le dossier - c'est l'expression la plus simple que l'on retrouve - M. le recteur, nous, on est une petite collectivité d'à peu près 200 personnes, une quarantaine de familles à peu près, et on ne veut pas que la collectivité ferme; et c'est ça, on est acculés au pied du mur, on va la fermer. Il y a une usine qui a fermé ses portes, il y a cinq ans, et nous, on pense qu'on peut faire quelque chose avec ça. Pourquoi pensaient-ils qu'ils pouvaient faire quelque chose avec ça? Parce que ces gens étaient habitués à l'exploitation forestière, ils connaissaient les méthodes, ils connaissent aussi un peu les marchés. Je dis bien un peu, parce que ce n'était pas des experts dans le secteur. Est-ce que l'Université du Québec, au niveau de ses services à la collectivité, pourrait nous donner un coup de main pour examiner le dossier et réaliser le dossier de faisabilité? (22 h 50)

Moi, ce n'était pas mon secteur d'expertise, évidemment, et, les ressources étant trop limitées à l'intérieur de cette université, alors je les ai normalement dirigées vers la Société de développement des coopératives ou vers le ministère de l'Industrie et du Commerce parce que ces gens-là n'avaient pas encore choisi la formule par laquelle ils allaient passer pour développer cette petite entreprise. C'était une idée bien ancrée. Les quelques entrepreneurs qui étaient à la tête de l'idée, parce que c'était seulement une idée à ce moment-là, n'avaient pas choisi, n'avaient pas sélectionné encore la forme par laquelle ils allaient passer. Eh bien, je me souviens de les avoir vu revenir à mon bureau et me dire: Bien écoutez, du côté du ministère de l'Industrie et du Commerce, il n'y a pas beaucoup d'espoir de ce côté-là; du côté de la SDI, ce n'est vraiment pas... Nous, on est à zéro, alors, on ne peut vraiment pas espérer. Moi, je leur ai répété, je leur ai dit: Écoutez, je vous ai mentionné deux portes tantôt, vous pourriez aller aussi également du côté de la Société de développement des coopératives. Si bien que deux ans, deux ans et demi plus tard, parce qu'ils ont été accueillis dans cette boîte qui s'appelle la Société de développement des coopératives en Abitibi-Témiscamingue... Et je sais, pour avoir parlé à des personnes à travers le Québec, que c'est la même chose à travers toutes les autres régions où SDC, où la Société est présente. Il y a un esprit d'accueil, il y a une culture propre à l'entreprise qui s'appelle SDC, à cet organisme qui s'appelle SDC et qui, non seulement assure le support aux gens qui veulent passer, qui veulent se servir de cette formule qui s'appelle le coopératisme, mais en fait la promotion, c'est-à-dire que l'attitude est extrêmement différente au niveau de l'accueil et cet esprit-là, c'est quand même assez ténu au Québec, c'est quand même dans toutes les régions du Québec. Moi, je parle particulièrement de la région de l'Abitibi-Témiscamingue. C'est ténu, parce qu'il y a la mer alentour de tout ce qui existe sous d'autres formes. Il y a le café par rapport au carré de sucre que représente, dans cet univers, la Société de développement des coopératives.

Les gens de Rollet se sont donc présentés à

la Société de développement des coopératives, qui a un bureau à Rouyn-Noranda. D'abord, un, l'accueil; deux, la promotion de l'esprit du coopéra-tisrne, du développement par le coopératisme, la façon de monter un dossier et aussi la petite étape qui précède, l'examen de la formule, est-ce que les gens de Rollet voulaient vraiment passer à travers cette formule-là pour réussir leur entreprise? Est-ce que c'était, dans le contexte des conditions qui existaient dans cette petite municipalité, la meilleure des formules? Eh bien, les gens de la Société de développement des coopératives ont réalisé un travail exceptionnel. Ils ont donc fait la promotion en même temps du coopératisme. Ça ne vient pas au monde comme ça, un bon matin, tu dis: Bon, ce matin, je suis venu au monde coopérateur. Savez-vous, je me suis réveillé ce matin et je pense que ça me ferait du bien, je vais devenir coopérateur ce matin. Mais non. D'abord, ça fait partie de la culture québécoise, bien sûr, mais c'est défense, promotion et support au développement.

Alors, ces gens-là ont trouvé cet esprit et ont trouvé l'appui que la SDC peut donner parce que la SDC n'a pas à se déguiser à chaque matin. Les gens qui interviennent à travers la Société de développement des coopératives n'ont pas à se forcer, ils n'ont pas à acquérir cette culture parce que c'est la culture propre de la boîte, c'est la culture propre de l'organisme et j'imagine assez facilement qu'on n'entre pas à la Société de développement des coopératives sans d'abord avoir un préjugé extrêmement favorable et des compétences en matière de développement des coopératives, ce qui fait en sorte que ça devient comme la nature même de la personne, des intervenants, bien sûr, de faire la promotion du coopératisme. Ces gens-là ont été accompagnés tout au long de leur démarche et Dieu sait que, lorsqu'on emploie la formule des coopératives, parfois ça exige, quant à certaines étapes du processus pour réaliser l'entreprise elle-même, pour réaliser le développement de l'entreprise qu'on veut implanter dans le milieu, ça demande quelquefois des étapes un petit peu plus longues parce que coopératisme, l'esprit de la coopérative, coopérateurs, ça demande aussi qu'il y ait là-dedans une forme d'éducation et ça ne vient pas naturellement, ça. Prenez n'importe quel bouquin administratif au niveau collégial et au niveau universitaire, regardez le nombre de pages qui est consacré à la formule du coopératisme comme possibilité de développement des entreprises. Regardez n'importe quel volume de management d'administration au niveau universitaire, vous allez toujours retrouver votre section ou votre petit chapitre sur la forme coopérative et le développement des entreprises parce que la dominante nord-américaine, ce n'est malheureusement pas le coopératisme. Nous, au Québec, on a une tradition particulière, on a une histoire qui est liée au coopératisme, sauf que, malheureusement, on ne produit pas beaucoup de volumes, on ne produit pas beaucoup de publications scientifiques au niveau des formes de développement, mais des gens qui ont réussi à vulgariser et qui ont réussi à mettre sur le marché des idées, en quelque sorte, du Québec, la formule du coopératisme, c'est en particulier la Société de développement des coopératives.

Alors, ces gens-là à Rollet, ils sont rendus au bout du processus et il me semble parler encore, il y a une quinzaine, au président de la Coopérative des travailleurs qui se réjouissait, mais qui était tout à fait content, satisfait de voir que le conseil d'administration de la SDC, avec le bon dossier qui avait été préparé grâce au concours des travailleurs de la SDC dans la région, avait pu soumettre un dossier au conseil d'administration, si bien qu'en vertu des mécanismes actuels c'est maintenant le ministre qui va décider de la forme d'aide, du montant et du niveau d'aide.

Ces gens-là ont été accompagnés tout le long de leur processus et ils savent aussi, par l'esprit qui est développé à l'intérieur de cette bo1te-là de la Société de développement des coopératives, que ça ne se terminera pas au moment où le ministre, probablement, va accorder son aide pour sauver ce village qui s'appelle Rollet, et je le souhaite vivement de tout coeur, pour sauver cette collectivité locale à l'aide du coopératisme. Ces gens-là savent que ça ne se terminera pas là, qu'ils vont pouvoir continuer à se fier sur leur boîte, continuer à se fier, en termes de suivi, de contrôle, de regard au moment où l'entreprise est en démarrage et qu'on rencontre un certain nombre de difficultés, et bien, ces gens-là vont pouvoir se fier sur l'appel qu'ils pourront loger, sur la compréhension qu'ils pourront trouver à l'intérieur d'une boîte qui a, comme unique mission, le développement de la formule et des entreprises de type coopératif au Québec.

Le ministre nous dit: Nous sommes à développer la grande équipe de support au développement industriel du Québec. La SDI, cet instrument formidable, va être en quelque sorte mise à la disposition aussi des coopératives comme elle l'est pour les autres types d'entreprises. Soit, M. le ministre. Mais, nous, nous pensons qu'il y a un trop grand risque de dire que nous allons faire entrer la petite machine dans la plus grande. Nous pensons que les travailleurs de Rémigny, les coopératives de travailleurs forestiers de Rémigny, que les travailleurs forestiers de Béarn, que les travailleurs forestiers de Rollet... Nous pensons que la protection de la formule du coopératisme au Québec, que la promotion de la coopération au Québec n'a jamais été aussi bien servie que par une Société qui a ça uniquement comme objectif. Elle n'en a pas 12, objectifs, c'est cela. Un conseil d'administration qui est spécifiquement dédié à la formule coopérative. Enfin, tout un équipement, en quelque sorte, tout un environ-

nement que nous nous étions dessiné au Québec pour le développement des coopératives.

Eh bien, c'est cela qu'on risque de perdre, M. le Président. Je sais que les employés ne sont pas insatisfaits du geste que va poser le ministre; ils vont y gagner une permanence dans la fonction publique. Mais ce n'est pas uniquement à cela qu'on doit penser.

Ce que nous demandons au ministre - et je termine là-dessus, M. le Président - il n'y a pas le feu. Il n'y a pas péril en la demeure. Si vous avez averti les regroupements de coopérateurs au Québec, est-ce que les regroupements de coopérateurs ont formellement indiqué que c'était une grande initiative et qu'il fallait y aller? Ce que nous demandons au ministre, c'est, s'il n'y a pas péril en la demeure, peut-on au moins plus largement consulter le monde de la coopération au Québec pour faire en sorte qu'on conserve cet instrument qu'on s'est donné en 1984 et qui est bon pour le Québec, qui est bon, cet instrument, pour les régions du Québec? Et nous y tenons, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. En vertu de votre droit de réplique, M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. M. le ministre.

M. Gérald Tremblay (réplique)

M. Tremblay (Outremont): Merci, M. le Président. D'abord, je tiens à rassurer les députés de l'Opposition, le député de Shefford et le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, que plusieurs petits points d'ordre technique ont été soulevés. En commission parlementaire, je serai en mesure de répondre à tous ces points pour au moins vous rassurer. Ce que je retiens également de la dernière remarque du député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, c'est qu'il faut protéger la formule. La formule, elle fonctionne, et je peux vous donner l'assurance que, si c'est ça qu'on veut, le projet de loi le fait et, en commission parlementaire, je pourrai vous le démontrer clairement.

Le député de Shefford, lors de sa présentation, a dit: II faut garder le secteur vivant. Il faut le garder actif. Il faut le garder présent. Je suis entièrement d'accord, mais, selon la consultation que j'ai faite, il faut le faire par autre chose que le statu quo. On a fait beaucoup l'éloge du Mouvement Desjardins, avec raison. Mais il ne faut pas oublier que son président est également président du Conseil de la coopération du Québec. Donc, il a été consulté sur ce projet. Le député de Rouyn-Noranda a dit: Les pionniers ont regroupé leurs forces. Le député de Shefford a dit. Les coopératives sont prospères parce qu'elles se sont regroupées. C'est exactement ce que je fais. Je regroupe les forces. La seule différence, je pense, c'est que j'attache beaucoup plus d'importance aux personnes et aux équipes qu aux structures.

Laissez-moi vous donner deux exemples que vous m'avez suggérés. Premièrement, vous parlez beaucoup du mouvement coopératif. Parlons du Mouvement Desjardins. Le Mouvement Desjardins, pour devenir plus prospère - c'est vrai que ça a commencé une plus petite coopérative - pour devenir plus prospère, qu'est-ce qu'il a fait? Il a capitalisé. Récemment, il a émis des parts. On aurait pu dire, comme on l'a dit en 1981, quand c'a été le temps de capitaliser les caisses d'entraide économique, qu'on détruisait la formule coopérative. Mais ils ont capitalisé. Ensuite de ça, ils ont fait la Société d'investissement Desjardins. Après ça, ils ont fait le Crédit industriel Desjardins; ils ont fait la société SECUR et, maintenant, sur le conseil d'administration du Mouvement Desjardins, il y a des coopérateurs, il y a des financiers, il y a des dirigeants d'entreprise, une équipe regroupée, polyvalente, multidisciplinaire, forte.

Le député de Shefford a dit: La SDC, c'est comme la santé, c'est comme un hôpital, si on veut. Il a dit: Un réseau. Comme un hôpital. Mais, à ma connaissance, quand je vais à l'hôpital, j'ai accès à un spécialiste pour les yeux, à quelqu'un pour le coeur, à quelqu'un pour la radiologie. Alors, je ne suis pas obligé de sortir de l'immeuble et de me promener dans cinq hôpitaux pour me faire soigner. Je m'en vais au même hôpital.

C'est un peu ce qu'on est en train de faire. On va avoir un hôpital en région qui va s'appeler la SDI et, quand les personnes vont se présenter, elles vont avoir accès à une variété de services. Ce sont vos exemples que je reprends. Sur le conseil d'administration, au même titre que le Mouvement Desjardins, au même titre que la SDI, il va y avoir des représentants de tous ces secteurs qui vont faire valoir leur point de vue. Le pari que je fais, c'est que, ensemble, on va développer des cultures réciproques et, quand on dit que je fais un beau cadeau à la SDI... D'ailleurs, on a dit que j'en faisais deux, il y en a un à qui j'ai fait le cadeau de Noël et le cadeau du Jour de l'an. Je pense que c'est vrai, M. le député de Shefford, mais je ne le fais pas à la SDI, le cadeau, je le fais au Québec. C'est au Québec que je le fais. Au Québec parce que je vais regrouper des équipes de personnes compétentes et, encore une fois, je reconnais la performance de tous les intervenants pour assurer et le développement technologique et le développement des coopératives au Québec. Alors, j'espère que l'Opposition va donner son appui au projet de loi 87.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Est-ce que la motion du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie proposant l'adoption du principe du projet de loi 87, Loi sur l'aide au développement des coopératives, est adoptée?

M. Trudel: Adopté. Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'économie et du travail

M. Bélisle: Oui, M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi 87 soit déféré à la commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Étant donné que notre agenda est épuisé, M. le Président, je fais motion pour ajourner nos travaux à demain, le jeudi 6 décembre, 10 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Donc, les travaux de cette Assemblée sont ajournés à demain, le jeudi 6 décembre 1990, à 10 heures.

(Fin de la séance à 23 h 6)