Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures sept minutes)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît!

M. le ministre des Approvisionnements et Services.

M. Dutil: m. le président, pouvez-vous, s'il vous plaît, appeler l'article 10?

Projet de loi 103 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 10, M. le ministre des Approvisionnements et Services propose l'adoption du principe du projet de loi 103, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services. M. le ministre.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Merci, M. le Président. Ce projet de loi concerne une recommandation du rapport Bernard. Le rapport Bernard est un comité qui avait été formé, il y a de cela tout près d'un an, par le premier ministre, pour vérifier certains aspects de l'octroi des contrats du gouvernement. De tout temps, les gouvernements se sont .. impliqués, se sont intéressés au processus d'octroi de contrats. Il ne s'agit pas là d'un nouveau problème. C'est un problème qui est aussi vieux que les gouvernements. Tous les gouvernements, dans le passé, ont essayé de gérer les contrats qu'ils donnaient, d'une façon équitable et d'une façon transparente. Des réformes ont été apportées, il y a de cela plusieurs décennies. Je citerai, plus particulièrement, la réforme présentée, à l'époque, par le premier ministre du Québec, M. Jean Lesage, qui a institué, dans le processus d'octroi des contrats, des soumissions publiques. C'était une nouveauté considérable à l'époque. C'a permis, en allant en soumissions publiques, d'obtenir des soumissions avec prix et d'accorder les contrats au plus bas soumissionnaire conforme, ce qui rendait te processus d'octroi beaucoup plus équitable et transparent que cela ne l'avait été auparavant. D'autres réformes, M. le Président, ont suivi celle-ci.

Je citerai deux de ces réformes, pour mémoire, qui ont été présentées sous le gouvernement de M. René Lévesque, particulièrement la Loi régissant le financement des partis politiques, qui pourrait sembler ne pas avoir de rapport avec le processus d'octroi des contrats, mais, comme on le sait, M. le Président, on fait souvent des rapprochements, à tort ou à raison, entre le financement des partis politiques et l'octroi des contrats. Cette réforme sur le financement des partis politiques avait amené le niveau maximum de financement à 3000 $, avait amené davantage de transparence, avait amené le dévoilement des noms de ceux qui donnaient des montants plus élevés que 100 $.

Une autre réforme a également été amenée et nous concerne plus particulièrement. Il s'agit de l'organisation du fichier des fournisseurs, qui a été élaboré sous le gouvernement Lévesque également, en 1977. Ce fichier des fournisseurs est plus connu sous le nom de "Rosalie". C'est donc ainsi que je vais l'appeler pour être bien sûr qu'ici, à l'Assemblée, nous nous comprenions tous. Ce système a évolué depuis plus d'une décennie et il est devenu, aujourd'hui, un fichier fort élaboré. En effet, le fichier informatique, appelé Rosalie, le fichier des fournisseurs, contient plus de 10 000 fournisseurs, qui sont inscrits sur quelque 60 000 listes différentes.

Pour la plupart des citoyens du Québec, le fonctionnement de Rosalie est à peu près inconnu. Le rôle du fichier des fournisseurs consiste particulièrement, dans des contrats de moindre envergure, à tirer au hasard des noms qui sont inscrits sur une liste de façon à ce qu'un contrat puisse être octroyé à l'un ou l'autre de ces noms qui sont tirés de l'ordinateur.

La raison en était que, bien sûr, pour les contrats d'ampleur, pour les contrats d'envergure, il était convenu d'ores et déjà, depuis deux décennies, que nous allions, comme gouvernement, aux soumissions publiques, et que le contrat était accordé au plus bas soumissionnaire conforme. Mais, pour les petits contrats, les soumissions publiques sont un processus lourd et difficile et on ne voyait pas comment amener une multitude de fournisseurs à préparer des soumissions dispendieuses, parfois, pour des contrats qui n'étaient pas très élevés.

Donc, il a été convenu que lorsqu'un certain seuil de contrat - et, à l'époque, si j'ai bonne mémoire, le seuil était autour de 100 000 $... Ce sont des seuils qui peuvent varier en fonction des contrats et en fonction du temps. Mais, en dessous d'un certain seuil de contrat, le ministère qui veut accorder un contrat transmet au fichier informatique, transmet au ministère des Approvisionnements et Services, que je dirige, une commande pour obtenir des noms de la liste appropriée, de l'une des 60 000 listes. À ce moment-là, le ministère des Approvisionnements et Services, avec des procédures que nous discuterons plus en détail tout à l'heure, transmet parfois au ministère une liste d'un seul nom, lorsque le contrat est très petit et que la modalité veut que l'on ne transmette qu'un seul nom. Et, à ce moment-là, de toute évidence, le contrat est accordé à ce fournisseur-là et ça ne présente pas de difficulté.

Dans d'autres cas, on transmet trois noms. Et c'est là qu'entrent en jeu les comités de sélection. Évidemment, à partir du moment où nous transmettons trois noms, il faut que quelqu'un choisisse, parmi les trois noms, celui qui obtiendra le contrat.

Alors, vous voyez, M. le Président, la complexité de cette procédure. Il s'avère important que le comité de sélection fasse le travail le plus objectif possible et le mieux possible. Il est important de préciser que 95 % des contrats octroyés par le gouvernement sont accordés en fonction du prix qui est donné et vont aux plus bas soumissionnaires conformes. Ça ne présente donc aucune difficulté que de choisir, d'une façon tout à fait transparente - et il est important de le préciser ici - dans 95 % des cas, qui obtiendra le contrat du gouvernement. Ces 95 % représentent environ 950 000 000 $ du 1 000 000 000 $ que le gouvernement, bon an mal an, accorde comme contrats. Il reste donc 50 000 000 $, soit 5 %, qui ne sont pas accordés en fonction du prix pour une multitude de raisons qu'il faut bien expliquer.

Il y a des services qu'on ne peut requérir en fonction du prix. Je m'explique. Si vous avez besoin de faire confectionner un devis, par exemple, pour la réparation d'une structure, supposons, le pont Pierre-Laporte, il est évident qu'on ne peut pas ou qu'il est difficile d'envisager de demander une soumission pour quelque chose qui n'est pas bien connu, sur lequel il n'y a pas de devis. Préparer un devis, évidemment, si on fait un raisonnement par l'absurde, on ne peut pas avoir un devis pour préparer un devis et c'est là que la difficulté la plus considérable apparaît dans l'octroi des contrats. C'est là que les critiques sont les plus véhémentes sur le processus d'octroi des contrats de services lorsqu'il n'y a pas de prix, bien que les noms soient choisis, en règle générale, par Rosalie. Il y a un comité de sélection qui doit se prononcer là-dessus et qui doit faire une sélection. Nous reviendrons plus abondamment là-dessus, tout à l'heure.

Le gouvernement et le premier ministre, plus particulièrement, l'année dernière, suite à des allégations qui avaient été faites durant la précampagne électorale et la campagne électorale et qui faisaient un lien entre le financement de notre parti et les contrats, le premier ministre a décidé de demander à un groupe de travail de faire une étude sur les processus d'octroi du gouvernement. On sait, quant au financement des partis politiques - et je ferai un bref aparté, ici, M. le Président, je pense qu'il est important de le faire - qu'il avait été considéré, en 1977, lorsque la réforme du financement des partis politiques avait été votée à l'Assemblée nationale et, si je me le rappelle bien, avait été votée à l'unanimité, que c'était un progrès considérable d'avoir réduit le seuil maximum des dons à 3000 $. On avait estimé, à cette époque, que 3000 $, c'était un montant raisonnable pour un parti politique et j'imagine qu'on avait estimé que quelqu'un qui donnait 3000 $ ne risquait pas, ne semblait pas, n'allait pas être en conflit d'intérêts, même si, d'autre part, il pouvait - et c'était son droit aussi - obtenir des contrats du gouvernement par le processus préétabli, le processus régulier et le processus que, personnellement, j'estime d'une grande objectivité.

Curieusement, 12 ans plus tard, alors que le seuil est toujours de 3000 $, maximum, pour les dons aux partis politiques, curieusement, il semble y avoir eu un certain changement d'opinion dans le public face aux dons de 3000 $ aux partis politiques. On sait qu'aujourd'hui 3000 $ de 1990, c'est loin de valoir 3000 $ de 1977. Probablement que, depuis les 13 ans qui se sont écoulés, le dollar a perdu à peu près la moitié de sa valeur, ce qui fait que les 3000 $ de 1977 vaudraient sans doute 6000 $ aujourd'hui ou, si on le fait à l'inverse, les 3000 $ d'aujourd'hui auraient valu, en 1977,1500 $.

Quoi qu'il en soit, ce lien malheureux et, la plupart du temps, à mon avis, non fondé que l'on fait entre contrats accordés par le gouvernement et dons à un parti politique fait que l'on souhaitait regarder de plus près la question non pas du financement - c'est une autre question, sans doute faudrait-il la regarder - mais de l'octroi, du processus de l'octroi des contrats lui-même. Je dis qu'il faudra sans doute regarder également la Loi sur le financement des partis politiques. Si on se donne aujourd'hui la peine, et nous commençons par une législation, de faire une révision du processus d'octroi des contrats du gouvernement, il sera peut-être valable, il sera sans doute intéressant, un jour, d'envisager une réforme du financement, également, des partis politiques devant ce changement de mentalité.

D'ailleurs, j'ai moi-même fait, cette année, une expérience qui n'est peut-être pas exportable, mais qui m'apparaît intéressante au niveau du financement. Dans mon propre comté, nous ne souhaitions pas cette année ou nous souhaitions avoir le moins possible de dons supérieurs à 100 $ et nous avons organisé une activité-bénéfice à 50 $, avec un maximum de deux billets qui ont été accordés. Je dois vous avouer que ça a été un franc succès, puisque 800 personnes ont compris que nous tenions à élargir la base de notre financement et que nous tenions à avoir des dons équilibrés un peu partout.

D'ailleurs, d'autres exemples de ce genre-là, dans le monde, se sont faits à ma grande surprise et à mon grand plaisir. J'ai ouï-dire que, lors des dernières élections pour devenir gouverneur de la Ronde, l'un des candidats avait décidé que le don maximal pour sa campagne de financement ne devait pas dépasser 100 $. On comprend l'importance du défi que ce candidat-là devait relever, puisqu'une campagne pour devenir gouverneur est autrement plus dispendieuse qu'une campagne pour devenir député d'un comté.

C'est plusieurs millions de dollars qu'il devait amasser et, effectivement, on me mentionnait qu'il avait amassé 75 000 dons qui variaient de 0 $ à 100 $ pour un montant de 5 200 000 $ et que, récemment, ce candidat-là avait été élu gouverneur de la Floride et que l'un de ses arguments avait justement été que le financement de sa campagne électorale était véritablement un financement populaire, un financement bien réparti, et qu'il ne dépendait pas de quelques gros donateurs. Cet aparté étant fini, M. le Président, puisque c'est une autre question que le financement et que, sans doute, un gouvernement ou l'autre sera appelé un jour ou l'autre à s'y repencher, revenons maintenant au rapport Bernard et à ce qui nous concerne plus particulièrement aujourd'hui. (10 h 20)

En effet, donc, le premier ministre, le 7 novembre 1989, a formé un groupe de travail sur les processus de contrats du gouvernement. Ce comité s'est appelé le comité Bernard, du nom de son président. Je vous donne les noms des membres du comité pour bien montrer la grande crédibilité que ce comité-là doit avoir et les raisons de prendre ses conclusions fort au sérieux. D'abord, M. Louis Bernard qui est bien connu ici, dans les milieux gouvernementaux, puisqu'il a été secrétaire général pendant plusieurs années au gouvernement, c'est-à-dire le plus haut fonctionnaire du gouvernement; il est actuellement premier vice-président à l'administration de la Banque Laurentienne. Il y avait également M. Denis Bédard qui est secrétaire au Conseil du trésor du gouvernement du Québec, l'équivalent de sous-ministre, M. le Président; M. Claude Séguin, sous-ministre au ministère des Finances, et il y avait également deux personnes externes qui étaient M. Raymond Sirois, le président et chef de la direction de Québec-Téléphone et, également, M. Claude Chamberland, vice-président, ingénierie-construction, à la société Alcan. Il y avait donc, dans les cinq membres de ce comité, deux personnes, trois personnes de l'extérieur, si j'inclus M. Bernard, qui, toutefois, peut être considéré également comme une personne de l'intérieur étant donné le grand nombre d'années qu'il a passées ici au niveau du gouvernement, comme fonctionnaire. Donc, un comité dont la crédibilité, à mon avis, est à toute épreuve.

Ce comité-là, évidemment, a rencontré une multitude de personnes et, dans le rapport, on prend la peine de citer les personnes qui ont été rencontrées et consultées pour en arriver au rapport que l'on a ici, aujourd'hui. Un seul député a été consulté, mais je le mentionne, M. le Président, et c'est une preuve supplémentaire que le comité voulait voir tous les points de vue, voulait voir tous les angles du processus d'octroi de contrats puisque le député consulté a été le critique officiel de l'Opposition, le député de Pointe-aux-Trembles.

À mon avis, il est important de prendre la peine de relire le mandat qui avait été attribué à ce comité-là. Le premier ministre a demandé au comité - et je cite textuellement le mandat du groupe de travail - d'analyser les législations, réglementations et directives en vigueur en ce qui a trait au processus d'octroi de contrats d'approvisionnement, de contrats de services et de contrats de location ou de construction de biens immeubles, que ces processus soient utilisés par le gouvernement du Québec ou approuvés par le gouvernement à l'égard d'organismes qu'il finance.

En deuxième lieu, d'analyser le fonctionnement de ces processus d'octroi de contrats afin d'évaluer s'ils répondent aux critères d'efficacité, d'équité, d'accessibilité et de transparence. J'attire votre attention sur le dernier terme: tel qu'exprimé dans les législations, les règlements et les directives en vigueur.

Et, en troisième lieu, de proposer au gouvernement les moyens pour améliorer les processus d'octroi de contrats existants et de proposer tout nouveau processus afin de respecter des critères élevés d'efficacité, d'équité, d'accessibilité et de transparence. Encore une fois, M. le Président, j'attire votre attention sur les critères que le premier ministre souhaitait obtenir du rapport: efficacité, équité, accessibilité et transparence. Je poursuis ma lecture: Préciser la liste des organismes ou des catégories d'organismes dont le gouvernement devrait déterminer ou approuver les processus d'octroi de contrats.

Un rapport fut donc remis; il est daté du 18 mai. Il a été remis au premier ministre le 18 mai, il a été rendu public par le groupe de travail lui-même, le groupe Bernard, le 4 juin dernier, et il était intitulé: L'efficacité dans la transparence.

Pour ma part, je trouve que le titre reflète bien les objectifs qui étaient visés par le groupe de travail pour en arriver à l'équilibre nécessaire entre l'efficacité et la transparence. Évidemment, à la limite - et c'est cité dans le rapport à un endroit ou l'autre - le maximum de transparence pourrait amener une efficacité trop réduite. Il est important d'avoir un processus qui aboutisse à l'octroi de contrats. On doit donner des contrats; on doit le faire de la façon la plus transparente possible, nous le concevons, mais il faut, bien sûr, en arriver à ce que ce coût d'émission de contrats ne dépasse pas les bénéfices que le gouvernement en reçoit, et c'est très bien expliqué à l'intérieur du texte que je vous cite actuellement.

Dans le rapport, le premier point qui est soulevé, ce sont les constats du système actuel. Encore là, M. le Président, je me permettrai de vous faire une brève lecture de ce constat, de façon à ne pas être mal interprété et à ne pas mal interpréter ce que nous disait le rapport Bernard. Toutefois, ce constat-là est important

pour le reste de nos discussions et vous me permettrez également de lire quelques paragraphes. Alors, je cite, à la page 9 du rapport Bernard, l'état de la situation: "La réglementation actuelle touchant les processus d'octroi des contrats du gouvernement s'est constituée au fil des ans, comme l'addition de couches sédimen-taires, pour répondre à des besoins successifs. Il en est résulté tout un ensemble de lois, politiques, règlements et directives qui a atteint un degré élevé de complexité, et par son volume et par sa diversité. "Les comparaisons que nous avons pu faire avec ce qui existe dans d'autres gouvernements comparables nous ont confirmés dans notre intuition de départ, à l'effet que notre système valait la peine d'être conservé. Mais les informations qui nous ont été transmises nous ont également convaincus qu'il y avait néanmoins place pour de l'amélioration. Nous avons en effet constate que la multiplicité des règles et des autorités qui les édicterrt amène un manque d'homogénéité qui cause beaucoup de confusion. D'autres éléments de la problématique générale ont aussi attiré notre attention: l'efficacité et la transparence des processus d'octroi de contrats; le suivi et l'évaluation de la performance des fournisseurs; le partage des responsabilités et l'imputabilite des intervenants gouvernementaux. Nous reviendrons plus en détail sur ces points dans les autres parties du rapport. "En ce qui concerne les ministères et les organismes budgétaires, ils sont généralement tous assujettis à la même réglementation gouvernementale. M existe cependant des exceptions en ce qui touche les services juridiques et les services bancaires, dont l'acquisition n'est aucunement réglementée sauf en ce qui a trait aux autorisations par le Conseil du trésor".

Le rapport, en page 10, nous dit, dans Actions à entreprendre: "Nous considérons que le système actuel en matière d'octroi de contrats est valable, mais qu'il y a lieu d'y apporter plusieurs correctifs non seulement pour en améliorer la cohérence, mais aussi pour en augmenter l'efficacité et la transparence". Et c'est à partir de là que les recommandations commencent, M. le Président. C'est donc la fin de ma citation. Je reprends tout simplement quelques mots du dernier paragraphe que je viens de vous lire. Le rapport Bernard, le comité Bernard considère qu'en matière d'octroi de contrats le système que nous avons est valable, bien qu'il y ait lieu d'y apporter quelques correctifs et c'est ce qui explique les quelque 45 recommandations qui nous sont présentées ici.

Suite à ce rapport qui a été déposé, comme je le disais tout à l'heure, en juin dernier, plusieurs entrevues publiques nous ont amenés, m'ont amené personnellement à dire que ce rapport a été très bien accueilli, nous apparaissait très réaliste à notre point de vue et qu'un travail se ferait rapidement pour en arriver à ce que des décisions gouvernementales, quant à la mise en oeuvre, quant à la mise en application des recommandations du rapport Bernard, puissent être faites.

Nous n'avons pas chômé, M. le Président. Vous savez qu'entre le mois de juin et le mois de septembre, il y a l'été et que, durant l'été, le travail au niveau gouvernemental est plus difficile à cause des vacances, à cause de l'été. Toutefois, dès le 12 septembre, c'est-à-dire quelque trois mois plus tard, quelque trois mois après que le rapport était rendu public, une décision du Conseil des ministres de mise en oeuvre du rapport était déjà prise et, encore là, vous me permettrez, M. le Président, de cette importante décision de lire les principaux éléments de façon à bien faire comprendre à la population à toutes les personnes concernées l'importance que le gouvernement accorde à ce rapport et son grand intérêt de le voir être mis en oeuvre. (10 h 30)

Ainsi donc, et je cite: À la suite du mémoire soumis par le président du Conseil du trésor et du ministre des Approvisionnements et Services et portant sur les suites à apporter au rapport du groupe de travail sur les processus d'octroi de contrats du gouvernement, il est décidé, le Conseil des ministres décide d'approuver les orientations générales du rapport, du groupe de travail sur les processus d'octroi de contrats du gouvernement, notamment celle de mettre l'accent sur l'efficacité des processus gouvernementaux d'octroi de contrats tout en s'assurant de la compétence des fournisseurs du gouvernement et de la qualité de leurs services; deuxièmement, de confier au secrétariat du Conseil du trésor, en collaboration avec le ministre de la Justice, le soin de faire une étude sur l'impact législatif et réglementaire de l'assujettissement des organismes à la réglementation générale, à la lumière des recommandations du groupe de travail sur les processus d'octroi de contrats du gouvernement; en troisième lieu, de demander au président du Conseil du trésor de soumettre au Conseil des ministres, après consultation du ministre des Approvisionnements et Services, une proposition portant sur le champ d'application de la réglementation gouvernementale; en quatrième lieu, de demander au secrétariat du Conseil du trésor et au ministère des Approvisionnements et Services de convenir avec les ministères et les organismes concernés des modalités d'action à entreprendre pour donner suite aux orientations du groupe de travail sur les processus d'octroi de contrats du gouvernement étant entendu que les ministères et organismes pourront exprimer, à cette occasion, leurs réserves quant à l'application intégrale de certaines recommandations du groupe de travail; de rescinder sa décision 8839 du 2 mars 1988 concernant le partage des responsabilités en matière d'élaboration de la réglementation re-

lative aux contrats de services, d'achat et de location de biens octroyés par le gouvernement; de reporter sa décision sur le partage des responsabilités en matière de dérogation au moment de la présentation des projets de règlement sur les conditions de contrats et sur l'acquisition des biens, sur l'acquisition des services, sur la construction et sur l'acquisition d'espaces.

Suit une page, M. le Président, qui concerne le partage des responsabilités entre le Conseil du trésor et le ministère des Approvisionnements et Services. Je vous fais grâce de la lecture. Ce document est public. Si l'Opposition veut en prendre connaissance, il n'y a aucun problème.

Vous me permettrez de passer immédiatement au point 8 de la décision du Conseil des ministres, qui se lit comme suit: Le Conseil des ministres décide de demander au Conseil du trésor et au ministère des Approvisionnements et Services de présenter au Conseil des ministres les modifications qui doivent être apportées à la réglementation actuelle, pour donner suite au nouveau partage des responsabilités et aux autres recommandations du groupe de travail sur les processus d'octroi de contrats du gouvernement; neuvièmement, de demander au secrétariat du Conseil du trésor et au ministère des Approvisionnements et Services de faire rapport périodiquement au Secrétaire général du Conseil exécutif sur la mise en application des recommandations du rapport du groupe de travail sur les processus d'octroi des contrats du gouvernement et, enfin, dixièmement, de demander au ministère des Approvisionnements et Services de présenter au Conseil du trésor un mémoire sur les ressources nécessaires pour assurer la réalisation des recommandations du groupe de travail sur les processus d'octroi de contrats du gouvernement.

Alors, suite à cette décision qui date, je vous le rappelle, du 12 septembre dernier, au ministère des Approvisionnements et Services, en autant que nous sommes concernés, puisque dans le rapport Bernard - il est bon de le préciser -la moitié des recommandations concerne le ministère des Approvisionnements et Services - donc, 22 recommandations, sur les 45 qui sont écrites dans ce rapport, concernent le ministère que je dirige et, donc, nous avons un rôle fort important à jouer dans le suivi du rapport Bernard - plusieurs gestes ont été posés. Nous avons l'intention, au ministère des Approvisionnements et Services, de rendre public un rapport du suivi de l'application du rapport Bernard. Ce rapport devrait être rendu public relativement prochainement et fera le point sur les gestes que nous avons posés sur l'ensemble des recommandations et, particulièrement, sur chacune d'entre elles, certaines étant déjà appliquées, M. le Président, je tiens à le dire. Il y a quelques recommandations, évidemment, celles qui étaient les plus faciles d'application, celles qui n'exigeaient pas des modifications législatives puisque nous ne siégions pas cet été, celles qui nous apparaissaient les plus évidentes et les plus faciles à mettre en pratique, qui l'ont déjà été. Donc, un pas est déjà fait. D'autres ont vu le processus de leur réalisation enclenché et c'est dans ce suivi-là, qui sera rendu public ultérieurement, que nous pourrons démontrer d'une façon transparente - je pense que le terme est aussi approprié à l'application du rapport Bernard: une façon transparente - les gestes que nous avons posés, que nous avons l'intention de poser et que nous poserons relativement prochainement quant à l'application d'autres recommandations.

Toutefois - et c'est le but de notre exercice d'aujourd'hui - l'une des recommandations, la recommandation 30, qui touchait le ministère des Approvisionnements et Services, devait nous amener à faire une courte législation. C'est, en ce qui concerne le ministère des Approvisionnements et Services, la seule législation nécessaire pour l'application du rapport Bernard et ça pourra surprendre certaines personnes. Mais, quant aux autres recommandations, des directives, ou des décisions, ou des règlements suffisent à les mettre en oeuvre, ce qui confirme, d'ailleurs, M. le Président, que le ministère des Approvisionnements et Services a la loi qu'il faut, la loi qui lui est nécessaire pour appliquer l'ensemble du rapport Bernard. Ça confirme donc que nous avions déjà en place un système valable de processus d'octroi de contrats, un système, donc, qui assurait une très grande limpidité. Le rapport Bernard vient nous permettre d'éliminer certaines ambiguïtés et de resserrer un peu cette assurance de garantir l'impartialité. Mais le système - je le répète, il est très important de le dire et le rapport Bernard le confirmait - en lui-même est valable.

Alors, la recommandation 30 concernait les spécialités du gouvernement. Plusieurs critiques ont été amenées par des fournisseurs à l'effet qu'il était difficile de voir les spécialités s'adapter aux changements que nous connaissons dans notre société. On sait que les spécialités d'il y a 10 ans et les spécialités d'aujourd'hui sont fort différentes. Surtout dans les domaines de haute technologie, on doit sans cesse envisager de se mettre à jour de ce côté-là et le processus de mise à jour est extrêmement long.

La recommandation que l'on retrouve en page 30 et qui est la recommandation 30, donc, aucune ambiguïté; c'est facile de s'y retrouver. On dit: Que le ministère des Approvisionnements et Services mette en place un mécanisme plus souple pour apporter des modifications à la liste des spécialités. Alors, nous avons donc préparé, M. le Président, un projet de loi qui nous permettrait de modifier la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services pour arriver à cette fin.

C'est donc la loi 103 qui confie au ministre

la responsabilité de proposer au gouvernement des politiques relatives a l'acquisition et à la fourniture de biens et services et de faire approuver par le gouvernement des règlements aux fins d'en assurer l'application et la coordination. La loi du ministère comprenait implicitement que les politiques et les règlements à faire approuver par le gouvernement devaient également couvrir la construction de biens et la location. alors, afin de préciser les pouvoirs accordés au ministre des approvisionnements et services en matière d'acquisition de biens et de services, ce que je propose aujourd'hui, c'est d'insérer à l'article 7 de la loi sur le ministère des approvisionnements et services, dans la deuxième ligne, après le mot "acquisition", "et à la construction de biens ainsi qu'à la location". alors, c'est une modification d'éclaircissement qui, elle, nous permet de donner suite non pas à la recommandation 30, mais à la recommandation 44. c'est vraiment une question de précision, m. le président. quant à la recommandation 30, on y revient un peu plus loin dans le projet de loi. cette recommandation 44 se lit d'ailleurs comme suit: que le ministre des approvisionnements et services soit chargé d'élaborer et de proposer au gouvernement des politiques et des règlements pour les ministères et les organismes publics dans les matières suivantes: l'acquisition de biens, l'acquisition de services, la construction et l'acquisition d'espaces. alors, c'est ce que nous venons préciser.

Quant à l'article 8.1, le projet de loi prévoit également que: Le ministre établit, avec l'approbation du gouvernement, des répertoires identifiant des catégories de biens, des catégories de services et des spécialités dans lesquelles les fournisseurs peuvent être inscrits lorqu'un fichier est utilisé pour la sélection des fournisseurs. Ces répertoires sont publiés à la Gazette officielle du Québec. À ce jour, les spécialités ou catégories de biens et de services dans lesquelles les fournisseurs pouvaient être inscrits lorsqu'ils désiraient s'inscrire à un fichier se trouvaient en annexe de la réglementation. (10 h 40)

Le groupe de travail Bernard sur les processus d'octroi de contrats du gouvernement s'est penché sur cet aspect de la réglementation et, entre autres, il affirmait à la page 29, avant de faire sa recommandation - et je cite: Pour remplir pleinement son rôle, le fichier doit pouvoir s'adapter aux changements, par exemple, en regard des nouvelles technologies de production. C'est un point important dans la mesure où l'absence d'une spécialité au fichier occasionne un processus de sélection où la part de discrétionnaire peut être plus importante. Le ministère ou l'organisme peut alors inviter des fournisseurs de son choix et en informer le fichier. Nous sommes conscients, dit M. Bernard, que la liste des spécialités intéresse directement les fournisseurs de services et que c'est ce qui a justifié la décision de l'inclure dans le règlement. Cette situation a cependant pour conséquence d'alourdir le processus de modification de la liste qui compte actuellement 222 spécialités. Il faudrait trouver une solution plus souple, par exemple, prévoir dans le règlement sur les contrats de services, que la liste des spécialités soit définie par une directive du ministère des Approvisionnements et Services.

Alors, M. le Président, c'est soucieux d'atteindre cette souplesse et cette efficience, tout en assurant, cependant - et c'est fort important - la transparence requise que je propose plutôt que le ministère établisse dans un répertoire approuvé par le gouvernement et publié à la Gazette officielle les catégories de biens, les catégories de services et les spécialités dans lesquelles les fournisseurs du gouvernement peuvent s'inscrire lorsqu'un fichier est créé. L'amendement proposé a justement pour but de simplifier le processus de mise à jour du fichier en permettant au ministre de publier dans la Gazette officielle du Québec des répertoires contenant la liste des biens et spécialités dans lesquels les fournisseurs peuvent être inscrits pour les fins de sélection au moyen d'un fichier.

La publication à la Gazette officielle, en plus des moyens de publicité à la disposition du ministère dont, entre autres, les différents comités conjoints permanents de fournisseurs, permettra une diffusion élargie des répertoires de biens et spécialités et ce, pour l'ensemble des fournisseurs potentiels. Toutefois, avant leur publication, ces répertoires devront être soumis à l'approbation du gouvernement dans le but d'assurer la plus grande cohérence avec l'ensemble des autres dispositions de la loi exigeant que les politiques et les règlements pris par le ministre n'entrent en vigueur qu'après l'approbation du gouvernement. C'est un point important, M. le Président. Il s'agit de maintenir également un très haut niveau, un niveau très élevé de transparence et ça démontre la problématique que je vous soulevais, tout à l'heure, de cet équilibre nécessaire et important entre l'efficacité - et, par cette loi, nous obtenons davantage d'efficacité, davantage de rapidité - et, de l'autre côté de la balance, la transparence qui, elle, exige que les décisions à ce niveau ne soient pas prises par un seul ministère, mais soient prises par l'ensemble du gouvernement.

Je veux également rappeler que la définition de toute nouvelle spécialité à inclure au fichier des fournisseurs de biens comme des fournisseurs de services fait l'objet d'une consultation permanente avec les partenaires d'affaires du gouvernement par l'intermédiaire des comités conjoints permanents de fournisseurs. De tels comités fonctionnent déjà depuis quelques années dans des secteurs d'activité que j'élabore, que j'énumère rapidement, M. le Président, parce que c'est bon de savoir qu'au ministère des

Approvisionnements et Services, on consulte les organismes requis. Nous avons, en plus des fonctionnaires sur les comités conjoints, évidemment, des spécialistes ou des représentants de ces milieux qui sont en mesure de nous donner leur point de vue de façon à ce que nos règles, nos pratiques collent à la réalité.

Alors, nous avons des comités en génie et laboratoire, en architecture, en arpentage, en communication, en administration, en informatique, en construction, en acquisition de biens et nous avons également un comité en environnement. Ce sont des comités qui se réunissent trois à quatre fois par année et qui ont pour mandat d'étudier le découpage de leur secteur d'activité en spécialités, de définir les règles de qualification relatives à chaque spécialité et de proposer des améliorations qui doivent être apportées à la réglementation actuelle.

Les articles 8 et 9 sont des articles de concordance, de toute façon, puisque nous discuterons de ce projet de loi, article par article, à la suite de son adoption de principe. Si l'Assemblée nationale accepte cette adoption de principe, nous aurons le temps d'élaborer davantage sur les mots de chacun des textes. voici, m. le président, en bref et en résumé, le travail que nous avons fait sur l'ensemble du rapport bernard. je rappelle brièvement, en conclusion, les gestes qui ont été posés: demande à un comité, à un groupe de travail que l'on connaît aujourd'hui sous le nom de bernard, de vérifier le processus d'octroi des contrats, le 7 novembre 1989. ce rapport est déposé au premier ministre, qui l'avait demandé, le 18 mai 1990. le 4 juin 1990, il est rendu public. dès lors, dans tous les ministères, et particulièrement dans le mien puisque nous sommes le ministère le plus concerné, et je précise les autres ministères qui sont concernés par les recommandations du rapport bernard... il est assez peu fréquent qu'un groupe de travail fasse des recommandations qui touchent autant de ministères. alors, 22 recommandations touchent le ministère des approvisionnements et services, 6 touchent directement le conseil du trésor et, par la suite, 2 touchent le ministère des transports, 3 touchent le ministère de la santé et des services sociaux, 1 touche le ministère de l'enseignement supérieur, 1 autre touche le ministère de l'éducation du québec, et ainsi de suite. au total: des recommandations spécifiques pour 10 ministères, 2 recommandations touchent l'ensemble des ministères et quelques organismes également, comme, par exemple, hydro-québec qui est touchée par une recommandation, la recommandation 7.

Alors, ce rapport-là étant déposé, une première réaction nous a amenés devant l'évidence de la qualité des personnes qui ont rempli leur mandat et du réalisme de leurs recommandations, recommandations qui partent d'un constat que le système est valable, il faut le dire. Et je suis quelqu'un qui est porté à attribuer le mérite, même à un adversaire, d'avoir établi de bonnes mesures. On sait que le fichier informatique a été établi sous l'ancien gouvernement, bien que les soumissions publiques aient été établies de longue date par un gouvernement libéral, en 1960. Alors, je pense que chacun des gouvernements a eu à coeur de vouloir améliorer la transparence tout en ayant un minimum d'efficacité.

Dès lors, donc, nous nous sommes mis au travail dès cet été. Un mémoire a été préparé par mon ministère, en collaboration avec le Conseil du trésor. Il a été acheminé aux instances décisionnelles. Ces instances décisionnelles là ont fait des recommandations au Conseil des ministres qui a approuvé la décision que je vous ai lue tout à l'heure. Donc, depuis le 12 septembre, nous sommes vraiment dans l'application de chacune des recommandations.

Aujourd'hui, ce que nous faisons ici, à l'Assemblée nationale, nous adoptons le principe du seul projet de loi nécessaire quant au ministère des Approvisionnements et Services pour mettre en oeuvre une recommandation du rapport Bernard, les 21 autres recommandations ne nécessitant pas de législation. Et je pense que l'interrogation que tout le monde est en droit de se poser: Quand saurons-nous de quelle façon le gouvernement applique le rapport Bernard? Y aura-il un rapport d'étapes? Je l'ai mentionné tout à l'heure, il y aura un rapport d'étapes, un rapport sur le suivi de la mise en application des recommandations du groupe de travail sur le processus d'octroi de contrats, le plus rapidement possible. Ça donnera, de façon transparente, les gestes qui ont été posés par le gouvernement, les gestes qui seront posés par le gouvernement et quand ils seront posés par le gouvernement. Et ça fera la démonstration que notre gouvernement tient beaucoup à l'intégrité et à la transparence de son processus d'octroi de contrats.

On se rappelle que 95 % des contrats accordés le sont au plus bas soumissionnaire conforme et que la difficulté, règle générale, et les critiques viennent des 5 % de contrats qui ne peuvent être accordés en fonction d'un prix, puisque ce sont des services professionnels. Ces 5 % représentent des contrats d'environ 50 000 000 $ par année; c'est une somme appréciable. Ça exige, bien sûr, un processus qui est tout à fait transparent; c'est la volonté de notre gouvernement. Je le dis également, c'était, j'en suis convaincu, la volonté du gouvernement précédent. La lutte que nous nous faisons auprès de l'électorat, comme parti politique, ce doit être, à mon avis, une lutte pour défendre les moyens que nous voulons mettre en oeuvre pour la société québécoise et non pas une lutte sur un terrain, malheureusement, en politique, traditionnellement employée. On s'accuse de toutes sortes de choses en campagne électorale. J'ai toujours trouvé que c'était la partie la plus dommageable

de la démocratie, mais, que voulez-vous, c'est inscrit dans nos moeurs. Toutefois, avec le geste que nous posons aujourd'hui, avec les gestes que nous poserons dans le futur, avec les gestes que nous avons posés dans le passé, je pense que la population comprendra que notre objectif, en tant que gouvernement, c'est l'efficacité dans la transparence. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre des Approvisionnements et Services. Je reconnais le prochain intervenant, M. le député de Pointe-aux-Trembles. (10 h 50)

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: M. le Président, d'entrée de jeu, je voudrais dire qu'en tant que porte-parole de l'Opposition je n'ai aucun doute sur la volonté du ministre de réformer certaines choses dans son gouvernement, mais j'ai des doutes sur la volonté de son gouvernement de changer certaines pratiques. Le projet de loi 103 qu'on a devant nous représente un bien maigre suivi du rapport Bernard intitulé: "L'efficacité dans la transparence". En effet, des 45 recommandations du rapport, le projet de loi en applique 2. Bien sûr, M. le Président, l'ensemble des recommandations du rapport Bernard ne nécessitait pas des amendements par voie législative, mais je souligne qu'on nous amène une souris qui fait suite à la montagne qui était le rapport Bernard et qu'il n'y a pas de déclaration ministérielle qui montre des volontés et des intentions réelles d'appliquer les réformes que le comité Bernard recommandait d'appliquer.

M. le Président, j'écoutais le ministre parler et je retrouvais le ronron des rapports sur les rapports du rapport du sous-comité qui étudie le rapport du comité principal, en associant, dans la plus grande fraternité, le ministère des Approvisionnements et le Conseil du trésor. Et c'est à peu près comme de marier une souris avec une montagne, non pas à cause de la personne qui est titulaire du poste, chacun sait que le Conseil du trésor avale et digère tout ce qu'il touche. Et là, il y aura un rapport d'étapes, nous dit le ministre. On ne sait pas quand, mais le plus rapidement possible. Bref, M. le Président, j'ai bien peur - et j'espère que ma peur n'est pas fondée et que le ministre et surtout son gouvernement vont me convaincre que j'ai tort - que le rapport Bernard ne soit sur une tablette glissante et qu'il ne se dirige vers la poubelle.

Le ministre des Approvisionnements et Services, en vertu de la loi, pourra dorénavant établir des répertoires identifiant des catégories de biens et de services dans lesquels seront inscrits des fournisseurs pour fins de sélection au moyen du fichier. De plus, la construction et la location de biens pourront faire l'objet de politiques et de règlements du ministre des Approvisionnements et Services. Cinq articles dans le projet de loi, alors que nous nous serions attendus à au moins 45 articles reprenant les 45 recommandations du comité Bernard ou, à tout le moins, peut-être moins d'articles, mais une déclaration ministérielle et des arrêtés en conseil donnant suite aux propositions du rapport Bernard.

M. le Président, qui peut être contre le fait que, désormais, te ministère puisse établir des répertoires identifiant des catégories de biens et de services dans lesquels seront inscrits des fournisseurs pour fins de sélection au moyen du fichier. C'est dur d'être contre ça, M. le Président. Être contre ça, c'est un peu comme être contre la maternité ou la tarte aux pommes, sauf que, dans le concret des choses, pour tous les Vincent Rochette de l'appareil gouvernemental, ça, ça ne dérange rien aux pratiques, M. le Président. Et, pourtant, le groupe de travail qui avait été formé, rappelons-le, à la suite de révélations de pratiques et de favoritisme pendant la campagne électorale de l'année dernière, était formé de personnes dont l'autorité morale, la compétence et la connaissance de ces sujets étaient indiscutables. Le ministre les a nommées, je suis heureux de les nommer à mon tour pour montrer que ce rapport-là pourrait donner quelque chose, s'il y avait la moindre volonté politique de la part non pas du ministre, mais du gouvernement de changer des choses.

Le président, M. Louis Bernard, est premier vice-président à l'administration de la Banque Laurentienne. Tout le monde sait, M. le Président, que M. Bernard a également été Secrétaire général du Conseil exécutif sous le gouvernement de M. René Lévesque et, donc, il connaît à la fois intimement les affaires, il a donc la compétence et il a, en plus, une connaissance poussée de l'appareil gouvernemental, puisqu'à titre de Secrétaire général du Conseil exécutif il a été le plus haut fonctionnaire du Québec, celui dont tout l'appareil dépend. Il avait, avec lui, M. Denis Bédard, Secrétaire du Conseil du trésor du gouvernement du Québec. Alors, il ne s'agit pas d'un excité de péquiste qui voit du mal partout, M. le Président. Il s'agit du Secrétaire du Conseil du trésor qui connaît donc intimement l'appareil gouvernemental et qui va peut-être être appelé maintenant à diriger l'étude de sa propre étude puisque le Conseil du trésor, avec le ministère des Approvisionnements et Services, continue l'étude de l'étude de l'étude sur l'étude de la fois que le premier ministre se trouva embarrassé et décida de confier à un groupe de travail le soin d'étudier les problèmes posés par les médias et par l'Opposition.

Il y avait également sur le groupe de travail, M. Claude Chamberiand, vice-président ingénierie et construction, énergie électrique, approvisionnements et entretien à la Société d'électrolyse et de chimie Alcan Itée. Donc, une

personne de premier plan du milieu des affaires, non pas dans le secteur bancaire, cette fois-ci, mais dans le secteur industriel; un dirigeant en vue d'une des plus grandes entreprises du Québec, Alcan. M. Claude Séguin, le sous-ministre du ministère des Finances du gouvernement du Québec. Encore là, une personne qui connaît bien l'appareil gouvernemental et qui est proche des problèmes qu'on mentionne. Et, enfin, M. Raymond Sirois, président et chef de la direction de Québec-Téléphone.

M. le Président, si la liste des responsables du groupe de travail présidé par M. Louis Bernard est impressionnante, la liste des personnes qui ont été vues par le comité Bernard est aussi longue et intéressante. J'en mentionne quelques-unes: M. Bill Bartlett, directeur des transactions immobilières à la Société immobilière du Québec; M. Mario Bertrand, alors directeur du cabinet du premier ministre, donc, non pas un péquiste avoué, ni même un souverainiste en devenir, M. le Président, c'était la personne de confiance du premier ministre; M. Jean-Claude Carreau, directeur général des achats au ministère des Affaires sociales; M. Guy Gaulin, directeur de la direction des contrats à la Société immobilière du Québec; M. Clermont Gignac, sous-ministre au ministère des Affaires sociales; M. John Parisella, dorénavant directeur du cabinet du premier ministre. Donc, une foule de personnes qui savaient... Et votre serviteur a eu l'occasion aussi, avec un attaché politique, de rencontrer le comité Bernard parce que, en ces matières, l'Opposition n'a jamais dénoncé pour le plaisir de dénoncer; c'est même une tâche plutôt désagréable quand on met ses bottes pour aller nettoyer l'écurie parce que les responsables de l'écurie ne se décident pas à le faire. Ce n'est pas une tâche agréable. Le rapport Bernard nous a donné raison sur tout ce que nous avons dénoncé et il reste maintenant à ceux qui ont les bottes appropriées de mettre leurs culottes, de chausser leurs bottes et de nettoyer leurs écuries. (11 heures)

Donc, 5 articles dans cette loi alors que nous aurions pu attendre 45 articles, soit dans une loi, soit dans des arrêtés en conseil reprenant les recommandations du comité Bernard. Manque de courage ou absence de volonté, le projet de loi 103 est bien loin de répondre aux attentes et aux espérances suscitées par le rapport Bernard. À ce rapport, le premier ministre, lors du caucus libéral de Bécancour, avait déclaré vouloir apporter un suivi législatif. Espérons qu'il pensait à autre chose qu'au projet de loi 103 qui est devant nous! M. le Président, comment peut-on appeler un suivi législatif sérieux et conséquent, un projet de loi dont la mesure principale est d'établir des répertoires identifiant des catégories de biens et de services dans lesquelles seront inscrits des fournisseurs pour fins de sélection au moyen du fichier?

Encore une fois, M. le Président, je répète que nous n'avons rien contre la mesure, que nous n'avons rien contre mieux établir les répertoires et mieux faire travailler le fichier.

Dans son exposé, M. le Président, le ministre avait le fair-play de souligner que le fichier central et l'instrument informatique pour ce qui est des locations de services ou des achats de biens ont été instaurés sous un gouvernement du Parti québécois par la ministre des Travaux publics de l'époque, Mme Jocelyne Ouellette. À cause des fonctionnaires qui travaillaient avec le fichier central et sous l'influence des médias, M. le Président, on a appelé ce fichier et cette machine électronique Rosalie. Je ne peux m'empêcher de penser que, si Rosalie était pure à son origine, il y a vraiment des personnes qui, depuis, l'ont fait veiller tard et lui ont fait commettre des choses qui ne se disent pas. M. le Président, vous le savez, un ordinateur, c'est pur, c'est objectif et ça travaille bien, mais la population élit des personnes qui ont la responsabilité de l'ordinateur et Rosalie, avec ses nouveaux parents, a été amenée à faire des choses qui ne se disent pas.

M. le Président, est-ce qu'il y aurait moyen qu'on maintienne l'ordre dans ce salon?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vous avez raison, M. le député. Le ministre, lorsqu'il est intervenu, a pu intervenir très facilement. Alors, je demanderais la collaboration de tous les collègues pour que vous ayez cette même diligence de vos collègues, M. le député.

M. Bourdon: M. le Président, j'ajoute que le ministre a souligné un fait réel aussi, c'est que le système des soumissions publiques comme tel a été instauré en 1960 et dans les années suivantes par un gouvernement libéral. Les libéraux de l'époque, M. le Président, étaient des libéraux qui combattaient la corruption et le favoritisme qui avaient eu cours sous le régime de Maurice Duplessis. Et ça, M. le Président, on peut bien le reconnaître.

J'ai parlé des parents d'adoption de Rosalie. Il ne faut jamais oublier, M. le Président, que le Parti libéral est le père du Parti québécois puisque mon parti a été fondé par un ancien ministre libéral, M. René Lévesque, un ministre libéral de la grande époque de la Révolution tranquille, à l'époque où les libéraux combattaient le favoritisme et étaient partisans de réformes de toutes sortes. Qui n'a pas vu, M. le Président, il y a un certain nombre d'années, la série "Duplessis" à Radio-Canada, où Duplessis était interprété, avec un talent magistral, par Jean Lapointe et qui ne se souvient pas de la conversation de Gérald Martineau qui était à l'époque un conseiller législatif et un ministre important du gouvernement et qui disait, et, là, je vous ramène aux années cinquante: Chaque contrat, 5 % en argent comptant au gouverne-

ment. Pas de jaloux, pas d'envieux, pas de problèmes.

Et les libéraux de 1960 étaient ceux qui combattaient ce système de favoritisme et qui, comme première mesure pour combattre le favoritisme, M. le Président, ont instauré le régime des soumissions publiques. Donc, rendons hommage à ces libéraux-là et tendons la main à ceux d'aujourd'hui qui sont les héritiers de cette tradition; je pense qu'il y en a encore. Il y a presque autant de libéraux décidés à combattre le favoritisme qu'il y en a qui commencent à être intéressés à réaliser la souveraineté du Québec.

Le groupe présidé par M. Louis Bernard s'était fixé trois objectifs: analyser le processus d'octroi des contrats du gouvernement; identifier des améliorations à apporter au processus actuel; et, enfin, proposer des voies de solution. Le groupe de travail a intitulé son rapport, d'une manière extrêmement révélatrice de ce qu'il cherchait à améliorer, "L'efficacité dans la transparence". Il vaut peut-être la peine de rappeler, M. le Président, les principales recommandations du rapport Bernard.

Premièrement, que le gouvernement maintienne l'essentiel du système en matière d'octroi de contrats, mais qu'il apporte les ajustements nécessaires pour l'améliorer. M. le Président, j'entends déjà, j'entends encore le ministre dire: Comme le rapport Bernard disait de maintenir l'essentiel du système en matière d'octroi de contrats, c'est donc que le rapport Bernard a fait fi des dénonciations de l'Opposition du Parti québécois et a reconnu que notre système était bon.

M. le Président, on le verra un peu après, il n'y a pas un système qui peut résister à des personnes décidées à le contourner. Dans ce sens-là, quand on voit passer une voiture à 140 ou 150 kilomètres à l'heure sur l'autoroute Jean-Lesage, et ce n'est pas toujours des voitures de ministre, M. le Président, ni la Chrysler du lieutenant-gouverneur, on se dit: Ce n'est pas la loi sur les limites de vitesse qui est mauvaise; ce sont les comportements des automobilistes qui sont mauvais.

Donc, on disait: Que le gouvernement maintienne l'essentiel du système en matière d'octroi de contrats, mais qu'il apporte une foule d'ajustements nécessaires pour l'améliorer. Et on mentionnait, M. le Président, la cohérence de la réglementation; il y a eu, au cours des ans des réglementations successives qui ont fini par faire une montagne de papier et qui n'ont pas toujours une cohérence, un papier par rapport à l'autre.

Deuxièmement, la précision du champ d'application de la réglementation. C'est évident, M. le Président. Qui fait quoi et dans quel champ?

Troisièmement, l'efficacité et la transparence des processus d'octroi de contrats. On va voir plus tard que, là, ça devient plus sensible et que ça touche au coeur du système de favoritisme. Je répète, M. le Président: garantir l'efficacité et la transparence des processus d'octroi de contrats.

Quatrièmement, assurer le suivi et l'évaluation de la performance des fournisseurs. M. le Président, cette recommandation-là touche à l'efficacité et non pas à la question de l'intégrité. On dit: Comme une entreprise sérieuse, l'État doit agir en entreprise sérieuse et en bon père de famille qui administre nos fonds et assurer le suivi et l'évaluation de la performance des fournisseurs.

Cinquièmement, le partage des responsabilités et l'imputabilité des intervenants gouvernementaux. M. le Président, cela a peut-être l'air d'un jargon technocratique, mais le ministre conviendra que, quand on parie du partage des responsabilités, on entre dans un champ qui est sensible dans n'importe quel gouvernement. Sur les banquettes ministérielles, du côté des ministres, M. le Président, on peut quasiment identifier cette zone de conflit où des ministres et des ministères s'affrontent sur le partage des responsabilités, des chicanes où personne veut être le Koweït du voisin, le voisin étant toujours son Saddam Hussein. (11 h 10)

Le rapport Bernard proposait également, M. le Président que la réglementation gouvernementale soit rédigée de telle façon qu'elle s'applique automatiquement à tous les organismes du gouvernement ainsi qu'aux organismes partiellement assujettis et aux organismes actuellement exempts. Et ça impliquait le principal organisme qui dépend du gouvernement, M. le Président, Hydro-Québec, dont le rapport Bernard disait: Qu'Hydro-Québec soit amenée à faire état de l'application de sa politique d'octroi de contrats dans le cadre de sa comparution annuelle en commission parlementaire.

M. le Président, j'insiste sur l'importance de cette réforme que le rapport Bernard préconisait dans le cas d'Hydro-Québec. Tout à l'heure, M. le Président, le ministre a souligné, avec raison, que les 95 % des contrats du gouvernement qui sont donnés, selon le régime de soumissions, au plus bas soumissionnaire ne faisaient pas l'objet de critiques très sérieuses. Habituellement, M. le Président, quand on ne recourt pas au plus bas soumissionnaire, c'est que sa soumission n'est pas conforme. Il y a un problème qui est posé à l'occasion. C'est que, si on ne prend pas garde et qu'on prend un peu trop vite le plus bas soumissionnaire - et ça s'est présenté - ou si le prix qui est fait est en bas du prix coûtant, il y a des cas où l'État peut se retrouver avec un problème d'entrepreneur en faillite ou qui triche sur les plans et devis pour pouvoir se rattraper. Le ministre ajoutait, M. le Président, que les problèmes ont surgi dans les 5 % des contrats où, actuellement, le prix n'est pas un facteur et ça, ce sont les contrats principalement de deux ministères, Santé et Services sociaux, d'une part, et Transports, d'autre part, qui

sont donnés à des professionnels qui, tous, quels qu'ils soient, touchent le même pourcentage de la valeur des contrats.

J'étais heureux d'entendre le ministre le dire parce que je me disais: La population m'a entendu l'année dernière quand j'ai condamné certaines pratiques et, au moins, de l'autre côté de la Chambre, il y avait un ministre qui écoutait et qui comprenait. C'est là qu'il y a des problèmes: dans le choix des ingénieurs, des firmes d'ingénieurs et d'architectes qui réalisent des contrats soit aux Transports, soit à la Santé et aux Services sociaux. Mais le ministre ajoutait, M. le Président, qu'on parle d'une valeur de contrats de 50 000 000 $, ce qui, sur un budget global de l'État d'à peu près 35 000 000 000 $, est finalement peu. Il disait avec raison: C'est peu, mais il faut quand même s'en occuper parce que 50 000 000 $ à prendre, ça suscite des appétits, quel que soit le parti au pouvoir, et il faut s'assurer que tout le monde est traité avec justice.

À cet égard, M. le Président, je voudrais assurer le ministre que, pour ma part et avec mes collègues qui ont des dossiers, on n'a pas une optique et une façon de voir les choses qui est, dans le fond, comme maniaque à l'égard de la moralité publique. Ce qu'on défend, M. le Président, c'est l'égalité des citoyennes et des citoyens vis-à-vis de la loi et vis-à-vis de l'État. Je m'explique. Ce que nous défendons, M. le Président, c'est que le gouvernement du Québec a des relations d'affaires avec des firmes et des individus, et nous pensons que ces relations d'affaires doivent être exemptes de tout favoritisme, que ce soit du favoritisme administratif, ou du copinage, ou du favoritisme politique partisan. Pourquoi, M. le Président? Pas juste parce que c'est une question d'intégrité. Oui, c'en est une. C'est une question d'intégrité, mais une firme d'ingénieurs ou une firme d'architectes, M. le Président, doit être traitée selon sa compétence et sa capacité d'effectuer les travaux dans le délai.

À cet égard, M. le Président, le rapport Bernard préconise d'autoriser, par la loi, des appels de soumissions à des professionnels avec un prix, pour que ça puisse être au plus bas soumissionnaire. Là-dessus, M. le Président, j'ajoute que c'est sûr que, quand, la compétence ayant été vérifiée, le coût devient le facteur, ça, ça devient objectif, puis ça enlève toute place aux tripoteurs. Mais, M. le Président, 50 000 000 $ de contrats à des firmes d'ingénieurs et d'architectes, c'est beaucoup, c'est énorme. Et on a vu, à l'occasion, des fortunes se faire suite à l'élection du parti politique qui est actuellement au pouvoir. Et c'est reprehensible.

Mais le gros de l'affaire, c'est HydroQuébec qui, d'ici 10 ans, va accorder 62 000 000 000 $ de contrats de construction, de barrages et de lignes électriques. Et ça, 62 000 000 000 $ de contrats en 10 ans, c'est une moyenne de 6 000 000 000 $ par année. Alors, 6 000 000 000 $ par année. Si les dépanneurs attirent les "brokers", 62 000 000 000 $ de contrats, ça suscite des appétits considérables. Et le rapport Bernard - et c'était une des suggestions de mon parti - a dit: Qu'Hydro-Québec soit amenée à faire état de l'application de sa politique d'octroi de contrats dans le cadre de sa comparution annuelle en commission parlementaire.

C'est ainsi, M. le Président, qu'on pourrait demander à Hydro-Québec d'éclaircir les circonstances dans lesquelles le contrat pour la construction d'un tunnel sous le fleuve, à Gron-dines, a été donné. Pourquoi a-t-on allongé le délai des soumissions pour permettre à une firme à numéro de pouvoir avoir un numéro de bureau dans un bureau de Montréal? Puis, il y a bien des questions qu'on pourrait poser à HydroQuébec. Le , rapport Bernard recommandait également que le ministère des Approvisionnements et Services procède à la mise à jour périodique des répertoires de fournisseurs de biens et émette une directive générale pour préciser les modalités de sélection des fournisseurs de biens. On s'attaque un peu, dans la loi qui est devant nous, à cette recommandation.

Plus loin, le rapport Bernard proposait que, pouf les appels d'offres sur invitation, les comités de sélection soient composés, outre le secrétaire, de trois membres ainsi désignés: deux membres appartenant au ministère ou à l'organisme, un membre externe au ministère ou à l'organisme, agréé par le ministère des Approvisionnements et Services. Les appels d'offres sur invitation, ce n'est pas, dans l'activité de l'État, l'équivalent d'une invitation à un cocktail. C'est qu'il y a des valeurs de contrats où on dit que ça ne vaut pas la peine de dépenser de l'argent et de subir des délais pour faire un appel d'offres public, mais c'est parfaitement normal de le faire. Et, à cet égard, le ministère des Approvisionnements et Services a un fichier. On relève les fournisseurs de biens et services en cause et on leur écrit pour leur demander de faire une offre. Et, à cet égard, le comité Bernard propose que les comités de sélection, pour recevoir ces offres et en disposer, soient composés de trois personnes: deux membres appartenant au ministère ou à l'organisme qui est en demande et un membre externe au ministère ou à l'organisme, agréé par le ministère des Approvisionnements et Services.

Sur ce dernier point, M. le Président, on en vient à une réforme majeure du rapport Bernard qui veut une présence significative du ministère des Approvisionnements et Services dans tous les comités de sélection pour donner des contrats de biens ou des contrats de services dans tous les ministères du gouvernement et dans tous les organismes, y compris Hydro-Québec. Pourquoi, M. le Président? C'est que le ministère des Approvisionnements et Services est à la fois

responsable de tous les immeubles du gouvernement du Québec et de tous les achats de biens et de services du gouvernement. Je me trompe en disant "tous les achats". Je devrais dire presque tous les achats. Et ce que le rapport Bernard proposait, c'est que le ministère ait son mot à dire dans tous les comités de sélection et qu'il se porte garant de l'efficacité, de la transparence et de l'intégrité du processus. (11 h 20)

Maintenant, pour les appels d'offres publics, les comités de sélection, selon le rapport Bernard, devraient être composés, en plus du secrétaire qui n'aurait pas droit de vote, de cinq membres: trois membres appartenant au ministère ou à l'organisme, un membre externe nommé par Approvisionnements et Services et un membre externe au gouvernement relié au champ de compétence du contrat à être octroyé. Donc, cinq membres, M. le Président, trois du ministère ou de l'organisme, un membre externe au ministère ou à l'organisme et agréé par le ministère des Approvisionnements et Services et, enfin, un membre externe au gouvernement relié au champ de compétence du contrat à être octroyé. Le dernier membre, c'est très important, parce que si c'est un contrat de services pour des firmes d'architectes ou pour des firmes d'ingénieurs, il serait logique que le membre externe au gouvernement relié au champ de compétence du contrat à être octroyé, bien, ce soit quelqu'un de l'Ordre des ingénieurs ou quelqu'un de l'Ordre des architectes. Pour un contrat de construction, on pourrait avoir quelqu'un qui connaisse la construction et qui ne soit pas une partie intéressée dans le contrat à donner.

On demandait également, dans le rapport Bernard, que le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme s'assure de la rotation des membres qu'il désigne et qu'il s'assure que les fonctionnaires désignés respectent toutes les prescriptions du code d'éthique de la fonction publique. Là, on en vient à une recommandation majeure qui touche aux accusations que l'ingénieur Deschênes, les médias et l'Opposition officielle ont formulées. Je le répète, M. le Président: Que le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme s'assure de la rotation des membres - qu'on change pour qu'il n'y ait pas de mauvaises habitudes qui se créent - et qu'il s'assure que les fonctionnaires désignés respectent toutes les prescriptions du code d'éthique de la fonction publique.

Si le rapport Bernard dit qu'il faut s'assurer de ça, c'est que ça n'a pas toujours été assuré. Quand le sous-ministre d'un ministère a été lui-même membre du comité de financement d'un candidat à la direction du Parti libéral, en 1983, il n'est pas bien placé pour enseigner aux autres l'éthique puisque lui-même était au coeur du processus partisan. Le rapport Bernard recommandait également que les autorisations pour accomplir des travaux qui occasionnent des suppléments aux contrats de construction soient accordées seulement par la haute direction des ministères et des organismes. Encore là, c'est connu dans le milieu que, souvent, le plus bas soumissionnaire pour un contrat, c'est la firme qui connaît la liste secrète des extra qui vont venir après. Quand on a la liste secrète des extra qui vont venir après, on peut soumissionner en bas du prix coûtant et se reprendre sur les extra. On verra plus tard qu'il y a des extra qui ont été pas mal chouettes, dans le cas de Beaver Asphalte, par exemple, une compagnie bien identifiée au Parti libéral du Québec.

On dit: Que le ministère des Transports définisse une procédure interne pour l'autorisation des suppléments. Donc, il faut qu'elle soit faite pour s'assurer qu'il n'y ait pas de favoritisme dans l'octroi des extra, des suppléments. Une autre recommandation très importante, on dit: Qu'avant d'aller en appel d'offres pour la location d'espaces, le périmètre de recherche défini par la Société immobilière du Québec doit être approuvé par le ministère des Approvisionnements et Services. On va voir plus tard qu'il y a au moins un cas où le périmètre recherché, ça ne touchait pas beaucoup d'immeubles et ça favorisait une figure bien connue des questions de terrain, de zonage agricole à Laval, etc.

M. le Président, je voudrais résumer, en rapport avec le sujet à l'étude et la nécessité d'une réforme, quelques cas gênants pour le gouvernement. Le premier cas: Jacques Alepin, fonctionnaire au ministère des Transports, chargé de recommander les autorisations pour les dépassements de coûts et la substitution de matériaux pour les travaux importants de voirie dans la région de Montréal. M. Alepin fut également collecteur de fonds pour le Parti libéral, sous l'égide de Tommy D'Errico. Or, comme par hasard, la firme Beaver Asphalte, que possède Tommy D'Errico, fut l'une des grandes bénéficiaires des nombreux dépassements de coûts au ministère des Transports. Seulement pour un contrat...

Le Vice-Président (m. bissonnet): s'il vous plaît, mme la députée, je vous demanderais votre collaboration. si vous voulez poursuivre, m. le député.

Mme Bleau: M. le...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît!

Mme Bleau: Je voudrais avoir juste une...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Question de règlement, oui.

Mme Bleau: ...directive, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): C'est

quoi?

Mme Bleau: Est-ce qu'il est permis, comme ça, d'avancer des noms sans que personne ne puisse rien faire pour empêcher ça? Je trouve ça épouvantable.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mme la députée, M. le député de Pointe-aux-Trembles intervient sur le projet de loi 103 et, pour le moment, il intervient sur fe projet de loi 103 et, à mon point de vue, il est dans l'ordre. Donc, je permets au député de poursuivre.

M. Bourdon: M. le Président, je donne des noms parce que le ministre lui-même a mentionné qu'il peut y avoir des problèmes d'intégrité à l'occasion. Et le rapport Bernard parle de changer les règles pour les dépassements de coûts pour s'assurer que ce n'est pas donné à des amis du parti au pouvoir. J'entends un député libéral me dire qu'il n'y a pas d'hommes d'affaires au Parti québécois; c'est inexact.

Une voix: II n'y en a pas gros.

M. Bourdon: II y en a beaucoup moins que dans le Parti libéral et je pense qu'on travaille à changer ça.

Une voix: Ils sont tous dans les syndicats.

Le Vice-Président (m. bissonnet): s'il vous plaît! m. le député de papineau, s'il vous plaît! m. le député de pointe-aux-trembles, si vous voulez poursuivre.

M. Bourdon: M. le Président, les hommes d'affaires qui adhèrent au Parti québécois ne viennent pas pour obtenir des contrats et, après ça, se négocier des dépassements de coûts. Et le trésorier de notre parti n'est pas un entrepreneur en construction de routes, ce n'est pas un poseur d'asphalte.

Et, à cet égard, je voudrais faire observer au député qui m'interrompt continuellement que je n'ai pas l'intention d'avoir honte qu'il y ait des syndiqués et des syndicalistes qui appuient le Parti québécois. S'occuper d'unions, ce n'est pas une honte, et il y a plus de gloire à s'occuper d'un syndicat local qu'à être un poseur d'asphalte qui tète le gouvernement pour avoir des contrats et des extra.

Seulement pour un contrat de réfection d'un viaduc, dans la ville de Saint-Pierre, le dépassement fut de 1 000 000 $ au profit de Beaver Asphalte et de son dirigeant, Tommy D'Errico, le même qu'on a retrouvé avec des terrains, dans le zonage agricole, à Laval. Je donne le nom parce qu'il existe, Tommy D'Errico, et parce qu'il profite.

Deuxième cas: l'octroi d'un contrat à la firme T.J.A., de Rivière-du-Loup, par la Société immobilière du Québec. La firme avait obtenu le contrat de relocalisation des bureaux du ministère de l'Énergie et des Ressources à Rivière-du-Loup alors qu'elle ne respectait pas un article important de l'appel d'offres. Il va sans dire que la firme T.J.A. était du bon bord. Heureusement, grâce à notre intervention et grâce à une décision rapide du ministre des Approvisionnements et Services dont dépend la Société immobilière du Québec, la question s'est réglée et la soumission qui n'était pas conforme a été rejetée.

C'est donc dire que notre action a un but bien précis: corriger des situations. Et je dois dire que, jusqu'ici, au ministère des Approvisionnements et Services, quand l'Opposition a acheminé, en Chambre ou autrement, un cas au ministre, il a pris action et il a corrigé la situation. Écoutez, M. le Président, on n'est pas des gens qui croient à l'angélisme en politique. Quand, le moment venu, un jour, je ne sais pas quand, le Parti québécois formera le gouvernement - parce que, quand on parte d'alternance, c'est dire que chaque parti, dans cette Chambre, finit un jour par être au gouvernement - ça se pourrait qu'à ce moment-là il y ait des gens qui aient des tentations et qu'il y ait des situations anormales. Et quand l'Opposition de cette époque-là nous le fera observer, on corrigera la situation, et c'est ce que le ministre des Approvisionnements et Services, M. le Président, a fait dans le cas de Rivière-du-Loup et je le salue, je le félicite de l'avoir fait. M. le Président, qu'on m'applaudisse ou qu'on grogne, je trouve que ça dérange. (11 h 30)

Un troisième cas: la location d'un immeuble appartenant à M. Alex Kotler devenu célèbre avec l'affaire du dézonage agricole à Laval au printemps 1989. L'appel d'offres était si précis, quant à la définition du périmètre, qu'à peu près seulement le 50, rue Crémazie, à Montréal qui appartenait à M. Kotler, pouvait y répondre, un contrat de location de plusieurs millions de dollars était en cause. Le journal La Presse a dénoncé la situation et, encore une fois, le ministère des Approvisionnements et Services a fait un nouvel appel d'offres et c'est une nouvelle entreprise qui l'a eu. M. le Président, je n'hésite pas à dire que voilà un autre exemple de décision rapide et intègre du ministre des Approvisionnements et Services. Et ça tombe bien, M. le Président, parce que le titulaire agit dans ce sens-là et, en plus, il serait logique que le ministère des Approvisionnements et Services ait son mot à dire dans tous les contrats des ministères et des organismes puisque c'est le ministère qui est, dans le fond, le mandataire du gouvernement pour louer, acheter les immeubles, acheter les biens et acheter les services. Alors, M. le Président, ce serait logique qu'on donne rapidement suite au rapport Bernard et que le Conseil du trésor ne retarde pas les choses

indûment, ce qui est ma crainte. D'une certaine façon, à cet égard, M. le Président, le ministre a plus d'amis de ce côté-ci de la Chambre que dans le cabinet des ministres et j'espère qu'il va s'en faire assez aux cabinets des ministres pour pouvoir passer les réformes qui s'imposent. quatrièmement, rappelons l'ensemble des dépassements de coût au ministère des transports. d'avril à novembre 1989 - ce n'est pas une période très longue, m. le président - 26 000 000 $ ont été accordés en supplément de coût pour tout le québec, une augmentation moyenne de 28 % sur les coûts initiaux. à montréal, pour la même période, cette augmentation moyenne a atteint 31 %. m. le président, j'ai entendu en chambre, j'ai vu et entendu à la télévision le ministre délégué aux transports expliquer ça avec une très brillante formule qui touche au quotidien des québécoises et des québécois: un viaduc ou l'autoroute métropolitaine, quand on touche à ça, c'est comme un particulier qui rénove sa maison. on a toutes sortes de surprises. c'est vrai, je n'en disconviens pas, mais, quand une entreprise, m. le président, obtient l'autorisation de substituer aux matériaux prévus au devis un matériau qui coûte dix fois moins cher, on n'en est plus aux surprises dans la rénovation, on en est à l'entrepreneur qui vous facture pour du chêne et qui utilise du pin, un bois mou qui ne résiste pas à l'usage.

D'autre part, M. le Président, si le gouvernement doit faire une réflexion sur la notion de plus basse soumission, quand il s'agit de travaux de rénovation d'une route, d'un viaduc ou d'une autoroute, eh bien, qu'il fasse la réflexion et qu'il nous ramène ses conclusions. Le problème que ça pose, c'est que quand, pour l'autoroute Métropolitaine, par exemple, les coûts sont de 20 000 000 $ supérieurs a ce qui avait été prévu, ça peut être pour des raisons, M. le Président, parfaitement légitimes parce qu'on a eu des surprises, mais là ça pose un grand nombre de problèmes. D'abord, on a payé à prix d'or des ingénieurs pour analyser la structure et savoir ce qui pouvait en arriver. M. le Président, je regrette, mais la science et la technologie ont fait des progrès au point qu'on peut démolir une partie d'un ouvrage et définir ce qui le ronge, cet ouvrage-là. D'autre part, M. le Président, quand il y a de tels dépassements de coût, ça suscite des soupçons et des récriminations chez ceux qui n'étaient pas le plus bas soumissionnaire. Vous savez, la firme qui arrive, par exemple, à 500 000 $ de plus que l'autre et qui s'aperçoit que l'autre à 3 000 000 $ d'extra, elle dit: Est-ce que c'était vrai que c'était le plus bas soumissionnaire? Et s'il faut trouver d'autres bases pour ce type de contrats, où ce serait le taux horaire qui serait en cause ou d'autres méthodes, peu importe, il faut le faire. Et, d'autre part, il faut se poser des questions sur les firmes d'ingénieurs qui ont préparé les estimés qui ont don- né lieu aux soumissions.

Enfin, M. le Président, l'affaire Deschênes, où ce dernier, ingénieur, révélait les nombreux tripotages des comités de sélection du ministère de la Santé et des Services sociaux, notamment pour l'octroi de contrats de construction ou de réfection d'établissements du réseau de la santé. Donc, M. le Président, ce n'est pas de gaieté de coeur et pour faire fâcher le député de Groulx que j'ai donné cette liste. C'est parce que cette liste existe, c'est parce que le problème existe. Ce qu'on veut, ce n'est pas la mort du pécheur, c'est son repentir, sa contrition et son ferme propos. Et, à cet égard, nous voulons que le pécheur se confie et se confesse au ministre des Approvisionnements et Services et que ce dernier, avant de donner l'absolution, s'assure du repentir du pécheur.

M. le Président, il y a une chose qui est sûre. Quel que soit le parti politique au pouvoir, des milliards de contrats, ça suscite des appétits très importants. Il faut que l'État se donne les moyens d'assurer la transparence, l'efficacité et l'intégrité du système.

Le ministre devrait relire, je pense, à cet égard-là, ce qui s'est publié à l'époque de la publication du rapport Bernard. Je pense, entre autres, à un editorial de Gilles Lesage dans Le Devoir et à un editorial de Pierre Vennat dans La Presse, pour se convaincre de l'urgence d'agir. Là-dessus, je souligne que, lorsqu'on parle d'urgence d'agir, on a lieu d'être inquiets parce que le rapport Bernard a été publié il y a maintenant six mois, et le ministre, malgré ses efforts, n'a pas pu obtenir de résultats plus tangibles que d'avoir une loi qui touche 2 des 45 recommandations du rapport Bernard.

À cet égard, ce qu'on attend, et au plus tôt, M. le Président, c'est un rapport d'étape précis d'où sont rendues les 43 autres recommandations. Le ministre a dit qu'il ferait ce rapport d'étape, mais il n'a même pas dit quand. Alors, il faut que ça bouge un peu et que le ministre, qui en est capable, secoue un peu la cage pour que les choses avancent.

M. le Président, le 5 juin 1990, Gilles Lesage disait, du rapport de M. Louis Bernard, et je cite: "Le document présenté par M. Louis Bernard fourmille d'observations et de recommandations d'ordre administratif, aptes à améliorer un système valable qui a fait ses preuves. Sur le plan politique, toutefois, le comité ne porte aucun jugement sur quelque décision ou acte préjudiciable. En ce sens, il laisse en appétit les amateurs d'histoires croustillantes. Il n'en reste pas moins que, avec cet outil de travail, le gouvernement n'a désormais plus d'alibi au laxisme." Donc, M. le Président, le comité Bernard n'avait pas pour but d'étudier les accusations que nous et les médias avons portées sur des cas de favoritisme. Il n'y avait rien de croustillant, mais il y avait des recommandations précises pour corriger ce que nous, avec d'autres, avions dénoncé.

Et M. Lesage disait, je répète: "Le gouvernement n'a désormais plus d'alibi au laxisme. " (11 h 40)

Un peu plus loin dans son editorial, M. Lesage disait, et je cite: "Si le gouvernement ne donne pas un vif coup de barre vers une plus grande efficacité, l'on saura qu'il était plus intéressé à gagner du temps avec le comité Bernard et, comme le soupçonnait le chef de l'Opposition, à se débarrasser de l'Opposition plutôt que du favoritisme allégué depuis un an, surtout durant la campagne électorale." Fin de la citation.

Voilà un observateur objectif et impartial de la scène politique, M. le Président, qui, dès la publication du rapport Bernard disait: J'espère qu'on n'est pas en train de cacher le squelette dans une garde-robe et qu'on n'est pas en train de maquiller ce qui se passe. Un peu plus loin, M. Lesage écrivait, et je cite: "Même avec les prescriptions les plus rigoureuses, les décisions à prendre ne sont pas mathématiques. Il y entre donc une grande part de jugement personnel, surtout au titre du suivi des contrats et de l'évaluation des résultats, des biens et services rendus. Ce qu'il faut, pour éviter toute méfiance ou soupçon dommageable - écrit toujours M. Lesage - c'est que l'inévitable part de discrétion soit renforcée et mieux encadrée, de façon à empêcher toute manipulation indue. Le rapport fait à cet égard des recommandations pertinentes pour augmenter la rigueur et l'impartialité. Par exemple, il y a moins de risques de collusion - comme on l'a allégué l'automne dernier -s'il y a rotation des membres des comités de sélection." Fin de la citation. C'est clair, M. le Président, que M. Vincent Rochette, par exemple, a siégé bien trop longtemps sur les comités de sélection, qu'il était bien trop près du ministre des Transports d'alors et bien trop impliqué dans la collecte de fonds pour le parti au pouvoir, pour être vraiment objectif sur les comités de sélection auxquels il siégeait.

Un peu plus loin, M. Lesage écrivait, toujours en juin 1990: "Malheureusement - et je le cite - tout en accueillant favorablement l'étude dont il a lui-même pris l'initiative l'automne dernier, le premier ministre ne fait pas preuve de célérité." M. le Président, on est en juin et l'auteur dit que le gouvernement ne fait pas preuve de célérité. Eh bien là, on n'est plus en juin. L'automne est venu, les feuilles sont tombées, y compris la feuille d'érable qui tombe, cette année, à un rythme incroyable, et là, on se retrouve en décembre, Noël est à vue de nez, M. le Président, et on a toujours 2 petites recommandations du rapport Bernard sur 45 qui sont vraiment en cours. Pour le reste, le ministre est obligé de faire rapport qu'au Conseil des ministres on veut une étude de l'étude de l'étude par un comité et sous-comité et de nombreuses rencontres.

Je reviens à la citation, M. le Président. M.

Lesage disait, après avoir blâmé le peu de célérité du gouvernement, et je cite: "Bien au contraire. Les ministres en cause devront faire des analyses, sous la coordination du secrétaire général du gouvernement. Mais celui-ci a jusqu'au 31 janvier prochain, soit huit mois, pour faire rapport à M. Bourassa." Et, à cet égard, M. le Président, je suis un peu inquiet parce que, là, je lis ça et je dis: Jusqu'au 31 janvier prochain. Mais là, le ministre dit qu'il y aura un rapport d'étape, il ne sait pas quand. N'oubliez pas la date: 31 janvier... Il y aura un rapport sur le rapport par le secrétaire général du gouvernement au premier ministre.

Je continue la citation: "Ce délai est anormalement long. S'il voulait faire preuve d'efficacité et de transparence, comme il le prétend, le chef du gouvernement s'empresserait de mettre en oeuvre quelques recommandations qui vont de soi. Le premier ministre attend et esquive. Ça lui ressemble. Après, il s'étonnera de la méfiance et du scepticisme renaissant, comme il y a 15 ans, hélas." Alors, c'est ce qu'écrivait M. Lesage dans le journal Le Devoir.

M. Pierre Vennat, dans La Presse, pariait lui aussi de tout ce qui est arrivé à Rosalie, qui est l'ordinateur du gouvernement qui distribue les contrats. Et il pariait, en plus, d'une nomination d'un collecteur de fonds à la Caisse de dépôt et placement, mais je ne puis en parier, M. le Président, vu mon souci de respecter la pertinence du débat.

M. le Président, il est un point-Dès voix: Ha, ha, ha!

M. Bourdon: M. le Président, sur la pertinence, je peux confesser que, l'année dernière, peut-être à certains moments je me suis égaré. Mais le rapport Bernard portait sur l'intégrité, les attributions de contrats, et le ministre n'a parié que d'attribution de contrats, il a mentionné l'intégrité et j'ai donné des exemples où, sur la route de la pureté, il y a des gens qui sont tombés, M. le Président. Donc, j'étais pertinent au débat qui est devant nous et, M. le Président, il y a un élément essentiel du débat, c'est le financement des partis politiques.

Je ne suis pas d'accord avec le ministre quand il mentionne que la limite de 3000 $ de contributions de particuliers, que cette limite-là est peut-être dépassée. Moi, je pense que la loi devrait rester dans cet état, à l'égard de cette limite-là. D'autant, M. le Président, que 30 fois 3000 $, ça fait 90 000 $. Ce que je trouve, par ailleurs, extrêmement correct du ministre, ce sont les décisions que lui a prises dans son comté pour assurer un financement populaire de son parti. Il a parié de 800 personnes à 50 $ le couvert en interdisant l'achat par une personne de plus de deux billets parce qu'on le sait là - le fédéral entre autres, et c'est très lourd à

l'occasion, et au Québec aussi - on voit une firme acheter 200 billets à 100 $ - ça fait 20 000 $ - et faire semblant de les revendre à ses employés.

Donc, dans le comté du ministre des Approvisionnements et Services, on s'assure d'un financement parce que 800 fois 50 $, ça fait une somme rondelette de 40 000 $ et il doit en rester quelque chose. Et je trouve ça parfaitement correct, M. le Président. Bien... M. le Président, ceux qui applaudissent devraient me laisser terminer ma phrase parce que, après, ça se pourrait qu'ils changent d'état d'esprit: J'aime mieux les soupers-bénéfices du ministre des Approvisionnements et Services à 50 $ le couvert dans sa Beauce natale, M. le Président, que les tournois de golf à 3000 $ au Club de golf Islesmere où, avec 200 invités dans la même journée, ça faisait une somme rondelette de 600 000 $, M. le Président. Et, dans ces tournois de golf, on voyait surtout, M. le Président, des ingénieurs et des architectes. À croire que leurs contrats gouvernementaux leur laissent "en masse" de temps pour jouer au golf.

L'autre aspect, M. le Président, ce sont ces soupers où on paie 1000 $ et il y a en prime une rencontre avec un ministre. Et, M. le Président, on n'en est pas, loin de là, au Québec, au degré de corruption qui existe en France au plan politique et à celui qui existe aux États-Unis. Mais je pense qu'il faut être vigilant et je promets au ministre des Approvisionnements et Services mon appui le plus entier dans sa lutte pour avoir des modes d'attribution de contrats qui feront en sorte que les Tommy D'Errico et les Vincent Rochette ne pourront plus influencer et manipuler le système à leur profit.

Dans ce sens, on ne peut pas voter contre la loi parce que ça serait être comme le mariage et la tarte aux pommes, mais c'est bien peu et je dis au ministre: Lâchez pas, continuez, battez-vous, vous aurez notre appui enthousiaste.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Pointe-aux-Trembles. Je reconnais maintenant le prochain intervenant, M. le député de Lotbinière. M. le député. (11 h 50)

M. Lewis Camden

M. Camden: Merci, M. le Président. La Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services confie au ministre la responsabilité de proposer au gouvernement des politiques relatives à l'acquisition et à la fourniture de biens et services. Le projet de loi 103 précise les modalités et les pouvoirs confiés au ministre dans l'accomplissement de son mandat. Le groupe de travail présidé par M. Louis Bernard, qui a étudié le processus d'octroi de contrats du gouvernement, avait formulé des recommandations à ce sujet et je cite: "Que le ministre des

Approvisionnements et Services soit chargé d'élaborer et de proposer au gouvernement des politiques et des règlements pour les ministères et les organismes publics dans les matières suivantes: l'acquisition des biens, l'acquisition des services, la construction et l'acquisition d'espaces."

Comme on le verra, la politique d'achat, aussi bien que celle de l'acquisition, du gouvernement québécois a des incidences majeures sur l'économie du Québec. Aussi, on me permettra de rappeler, d'abord, les grands axes autour desquels s'est érigé le développement du Québec moderne, dans le but d'y voir les incidences au niveau de l'expansion du gouvernement québécois au fil des années; ensuite, les achats et acquisitions effectués par le gouvernement du Québec, qui génèrent des activités majeures au niveau du développement économique de chacune de nos régions; le souci de transparence du gouvernement libéral qui a conduit à l'analyse du processus d'octroi de contrats effectuée par un groupe de travail présidé par M. Louis Bernard; et, enfin, l'élaboration du projet de loi 103 qui précise les pouvoirs du ministre responsable des achats ou acquisitions de biens, de services, la construction, ou d'espaces.

M. le Président, le projet de loi 103 comporte des incidences majeures, aussi bien sur la notion de transparence du gouvernement québécois qu'en matière économique ou de développement régional. Pour bien en comprendre la perspective, il faut replacer ce projet législatif dans son véritable contexte.

Pensons d'abord au développement économique du Québec des années soixante. Nous avions, à cette époque, un long retard à rattraper, par exemple, en matière de développement régional, en matière d'éducation, où on a dû se doter d'écoles un peu partout. De plus, un contexte favorable de croissance économique assura, au Québec, une période de prospérité. En fait, tout était à faire sur le territoire québécois: des infrastructures industrielles à ériger, des ressources naturelles à exploiter et à transformer. Un gouvernement libéral qui assuma un leadership, à cette époque, jamais vu auparavant.

M. le Président, disons-le franchement, on était loin de parler de rationalisation, de mises à pied, de fermetures d'entreprises, à cette époque de croissance extraordinaire de l'économie. Bien au contraire, le courant de Pentrepreneurship" a pris tout son sens au cours de cette période.

Pour sa part, l'appareil d'État suivait, lui aussi, la même courbe. On assistait à des événements historiques, tels ceux de la création de plusieurs nouveaux ministères québécois, dont les budgets se sont accrus à des vitesses parfois faramineuses. Or, chacun de ces ministères devait, à son tour, se doter d'outils de travail afin d'assumer son mandat correctement, dont les acquisitions d'immeubles, de fournitures de matériel, d'appels d'offres publics, de soumissions pu-

bliques, d'octrois de contrats, tous des termes familiers dans le secteur des Approvisionnements et Services. Donc, on comprend en quoi le rôle de l'État québécois fut capital dans l'édification du Québec moderne qu'on connaît aujourd'hui.

Certains opinent que l'endettement du Québec contracté à cette époque a eu des conséquences à moyen et long terme. D'autres, au contraire, défendent l'idée que l'État québécois a rempli son rôle de manière à ce que soit rattrapé le retard qu'avait pris le Québec par rapport à d'autres provinces. On pense également à la construction du réseau routier québécois qui n'aurait pas connu un tel développement sans une intervention majeure de l'État québécois.

Or, pour réaliser de tels travaux, l'État québécois a dû mettre en place une série d'outils de développement économique, lequel phénomène a permis l'édification d'un véritable réseau d'entreprises privées, petites, moyennes et grandes, dans toutes les régions du Québec. On devine aussi l'effet d'entraînement de la politique d'achat du gouvernement québécois, avec ses forces et ses faiblesses.

L'une des forces de cette politique d'achat du gouvernement s'est très certainement reflétée sur l'édification d'un réseau de petites et moyennes entreprises qui ont contribué à la création d'emplois partout au Québec et à la multiplication des sous-secteurs d'activités sur l'ensemble du territoire du Québec. Une des faiblesses a peut-être reposé sur la façon dont a été élaboré le processus d'octroi de contrats. Mieux connu sous le nom de Rosalie, on disait, à l'époque du Parti québécois, que ce fichier des fournisseurs allait être infaillible et allait contrer les dangers de patronage d'une façon quasi absolue. Je crois que l'ancien gouvernement a eu un comportement, ma foi, un peu audacieux. On se souviendra, en effet, que, chiffres à l'appui, le Parti libéral du Québec avait démontré que le fichier des fournisseurs du Québec ne fut pas toujours utilisé pour l'octroi de contrats.

L'Opposition officielle de l'époque avait effectué, en 1982, un relevé du nombre et des montants des contrats alloués en matière de sondages et de publicité qui furent très révélateurs de l'attitude de certaines personnes. Ainsi, il fut démontré que le recours aux contrats sans soumission ou, si on préfère, sans appel d'offres fut utilisé de façon supérieure au processus normal d'appels d'offres. M. le Président, non seulement l'ancien gouvernement ne se conformait pas aux règles en vigueur, mais il dérogeait dans un domaine où, pourtant, la concurrence est vive. En effet, on ne compte plus le nombre de firmes en matière d'études de toutes sortes, de sondages ou de publicité. Mais encore a-t-il fallu que le travail soit bien fait. Les faits n'ont jamais été réfutés par l'ancien gouvernement et pour cause, puisque l'on a - délibérément ou non - encouragé des entreprises au détriment d'autres.

Et c'a été ici, dans cette Assemblée, largement décrié, largement démontré pendant tout le mandat de 1980 à 1985. Il a fallu voir l'arrivée du ministre des Approvisionnements et Services, le nouveau ministre, en 1985, qui est venu rétablir les faits et redonner sa pureté originelle qu'on avait prêtée à Rosalie au départ. C'est pourtant les libéraux qui l'ont fait.

Alors, M. le Président, l'Opposition officielle serait donc malvenue de lancer des critiques à l'égard des façons de procéder du gouvernement libéral, puisque nous avions voté en faveur de la mise sur pied d'un tel fichier, pourvu que l'on respecte les modalités en tout temps. Par la suite, le gouvernement libéral a mis sur pied le groupe de travail sur le processus d'octroi de contrats du gouvernement. Le système a littéralement été épluché par ce comité présidé par M. Louis Bernard, dont le mandat était divisé en trois parties. Premièrement, d'analyser les législations, la réglementation et les directives en vigueur en ce qui a trait aux processus d'octroi de contrats d'approvisionnements ou de contrats de services et de contrats de location ou de construction de biens immeubles, que ces processus soient utilisés par le gouvernement du Québec ou approuvés par le gouvernement à l'égard d'organismes qu'il finance.

Deuxièmement, d'analyser le fonctionnement de ces processus d'octroi de contrats, afin d'évaluer s'ils répondent aux critères d'efficacité, d'équité, d'accessibilité et de transparence tels qu'exprimés dans la législation, les règlements et les directives en vigueur.

Troisièmement, de proposer au gouvernement les moyens pour améliorer les processus existants d'octroi de contrats ou proposer tout nouveau processus, afin de respecter des critères élevés d'efficacité, d'équité, d'accessibilité et de transparence; préciser la liste des organismes ou des catégories d'organismes dont le gouvernement devrait déterminer ou approuver les processus d'octroi de contrats.

Le groupe de travail s'était aussi fixé des objectifs qui se résument de la façon suivante: Premier objectif, jeter un regard d'ensemble sur le processus d'octroi des contrats du gouvernement; deuxième objectif, identifier des améliorations à apporter au processus actuel; troisième objectif, proposer des voies de solution et, si possible, décrire les correctifs à apporter.

Les constatations et recommandations émises dans ce rapport justifient le bien-fondé du projet de loi 103 et il recevra un bon accueil des membres de l'Assemblée nationale. Le gouvernement désire que soient précisées les matières sur lesquelles peuvent porter les politiques et les règlements que le ministère des Approvisionnements et Services est autorisé à établir. Ainsi, les pouvoirs confiés au ministre pour établir des répertoires et identifier des catégories de biens et services sont précisés. (12 heures)

M. le Président, un tel cheminement est nécessaire pour que soient préservés les acquis d'un processus de sélection et d'octroi de contrats de biens ou de services qui puisse se faire dans le maximum de transparence et que soit exclue toute possibilité de patronage dans le système. Il faut, en somme, que l'opérationalisa-tion du fichier central des fournisseurs produise les effets escomptés dans toutes les régions du Québec. L'impact des contrats de biens et de services effectués pour le gouvernement du Québec est toujours aussi grand aujourd'hui. Les ministères nécessiteront encore des biens ou services actuellement desservis par des centaines de petites et moyennes entreprises, et même de très grandes entreprises au Québec.

Dans un période économique un peu difficile, on réclame, par exemple, du gouvernement qu'il devance l'échéancier des travaux publics. Or, pour y arriver, le choix de firmes ou d'entreprises chargées d'exécuter lesdits travaux est, on s'en doute, capital pour que le gouvernement fasse preuve d'intégrité en tout temps. Voilà pourquoi le gouvernement libéral tient à ce que soit préservée cette intégrité au nom de la bonne gestion des fonds publics. D'autre part, un choix judicieux des mandataires du gouvernement dans l'élaboration et l'exécution de travaux ou de contrats de services contribue à assurer un développement économique régional harmonieux.

Aussi, la présente loi permettra-t-elle de renforcer le processus d'attribution des contrats de services, et il en résultera des choix encore plus judicieux, et on aura prouvé que l'équilibre entre les régions du Québec est possible dans ce secteur d'activité. En ce sens, le dépôt du projet de loi apparaît opportun et rejoint les intérêts de l'ensemble de ceux et celles qui font affaire avec le gouvernement du Québec.

M. le Président, je voudrais peut-être profiter de l'occasion pour soulever certains éléments que mon prédécesseur a portés à l'attention de cette Chambre. Je suis étonné, vous savez, de ce petit dégobillage qu'on fait à gauche et à droite quant à l'octroi de contrats et surtout aux dépassements de contrats. J'inviterais particulièrement le député de Pointe-aux-Trembles à relire les propos tenus à la commission de l'aménagement et des équipements sur le dossier du camionnage en vrac. Les gens qui sont venus à cette commission nous ont expliqué, dans les faits, comment sont octroyés les contrats, comment sont exécutés les contrats et comment il est difficile d'évaluer et d'apprécier le niveau de détérioration des structures. Particulièrement, on pense à l'autoroute Métropolitaine et comment il faudrait démolir, démonter pour pouvoir constater de visu l'état de détérioration. En passant, je dois indiquer que, si ça avait été fait, ça, dans le passé - parce que ce n'est pas récent, un réseau ne se détériore pas en l'espace de deux ou trois ans, c'est au fil des années et des décennies - peut-être aurions-nous eu des coûts beaucoup moins élevés que ceux auxquels on est confrontés et que les évaluations auraient été beaucoup plus précises. Je trouve malheureux qu'on fasse cette petite campagne de salissage. On détruit, on démotive les gens qui travaillent au sein du ministère des Transports et de l'ensemble des organismes du gouvernement du Québec. Ces gens-là, par le fait même, finissent par être désabusés parce qu'ils ne se sentent pas appréciés par ceux qui représentent l'ensemble de la population. Il faut être, je pense, réaliste et sérieux dans l'ensemble de ces contrats.

M. le Président, je voudrais peut-être souligner une chose sur la qualité des travaux, sur la qualité des approvisionnements. Dans mon comté, sur la route 265, le gouvernement précédent, en 1984, a procédé à des travaux de pavage, de couche d'usure. Bien étonnant! Ce ne sont pas les libéraux. Le béton bitumineux suintait, il suintait le bitume, parce que la qualité des approvisionnements de bitume n'était pas adéquate.

Une voix: Pas nécessairement.

M. Camden: J'entends pas nécessairement, M. le Président, c'est un constat visuel que l'ensemble de la population de mon comté a fait. Après, c'était manifestement extrêmement dangereux sur la surface et, pendant qu'il y avait des pluies, c'était encore plus dangereux, ce qui a fait en sorte que notre gouvernement a établi un bon nombre de normes, ce qui a fait en sorte que, maintenant, le gouvernement procède aux acquisitions du bitume qui entre dans la composition pour assurer la qualité des matériaux qui sont posés. Et ça, évidemment, vous savez, on s'en cache bien, on se garde bien de le mentionner, mais ça m'apparaissait important de le souligner.

Je voudrais aussi relever un autre élément que je trouve déplorable, c'est qu'on tente de laisser croire à la population que, sur l'acquisition de biens, de matériaux pour la restauration du boulevard Métropolitain, on a payé le prix du chêne et qu'on a reçu la qualité du pin. C'est particulièrement étonnant, pour un député qui était dans le domaine de l'industrie de la construction, de lancer de telles choses en l'air. C'est aller faire en sorte qu'on discrédite l'ensemble de la fonction publique. C'est inconcevable et inacceptable. Et, si on a des accusations à porter, j'espère qu'on aura la décence de se lever et de les porter publiquement, plutôt que d'essayer de faire son petit dégobillage sur la place publique pour se faire du crédit politique.

Une voix: C'est vrai.

M. Camden: M. le Président, le projet de loi vient modifier et améliorer l'ensemble de la situation des appels d'offres publics. Il faudrait

que, de l'autre côté, ils aient au moins la décence d'être respectueux du processus qu'il y avait dans le passé, celui avec lequel ils ont vécu pendant des années, soit 9 ans, ces purs du système.

M. le Président, c'étaient les faits que je voulais porter à votre attention parce que c'est inacceptable et intolérable qu'on accepte et qu'on endure ces insinuations et ces allégations de la part de gens qui, dans le passé, se faisaient passer comme étant des purs, alors qu'eux-mêmes ont fait des erreurs de parcours. On ne passera pas notre temps à le leur remettre sur le nez, mais il faudrait peut-être qu'ils soient capables et assez honnêtes avec eux-mêmes pour s'en rendre compte.

Alors, M. le Président, je terminerai là-dessus en vous remerciant de votre attention et en vous indiquant que je voterai pour ce projet de loi qui mérite notre considération et notre appui.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci. Je reconnais maintenant M. le député de Jonquière. M. le député.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Merci, M. le Président. Il est heureux qu'on écoute certaines interventions; ça permet d'enlever un peu de pesanteur sur les propos qui se passent ici, en cette Chambre. Ça nous permet aussi de faire un peu un retour à l'histoire. Je voudrais juste vous rappeler que, effectivement, ça ne peut pas être tout blanc et tout noir, dépendant du côté de la Chambre où on est. Je pense bien qu'on ne changera pas le processus qui se passe. En fait, il y a une critique de projets de loi et on doit rappeler certains éléments et certaines circonstances qui ont amené ces projets de loi.

Je suis surpris de voir que nos jeunes ne connaissent pas plus l'histoire qu'Us devraient la connaître. Parce que si on veut faire nos beaux jours de ce qui se passait dans les contrats, il faudrait peut-être retourner à 1935 où, dans le temps, c'était l'Union Nationale, ou l'action nationale, qui critiquait ce qui se faisait par le Parti libéral, justement. Parce qu'ils ont été tellement longtemps au pouvoir qu'on ne peut pas accuser le Parti québécois d'avoir mis ou défait le réseau routier. S'il y a des choses qui ont été mal faites, c'est par ceux-là qui ont été là le plus longtemps. Et si on regarde l'histoire du Québec, je pense que les libéraux ont occupé suffisamment le siège du conducteur pour faire un peu des actes d'humilité et accepter qu'on puisse critiquer les lois d'une façon correcte, d'une façon claire, sur des faits très précis.

Lorsqu'on regarde le projet de loi qu'on a devant nous, il faut bien accepter et examiner que ça découle de certains constats, de certaines circonstances. Ce n'est pas le Parti québécois qui a demandé qu'on étudie le problème de Rosalie ou ce qui arrivait à Rosalie. Disons-le clairement, on a sorti des gros épouvantails à moineaux et, quand la firme Pominville a sorti son résultat, ce n'était pas fort, fort. Il n'est pas sorti de grandes, grandes affaires là-dedans, si ce n'est que c'est un système informatique où le gouvernement du Parti québécois avait eu le courage d'établir un processus d'octroi de contrats qui, avec le temps, n'a pas donné 100 % des résultats. Et je pense bien que, même si vous prétendez, le gouvernement actuel, que vous faites des choses parfaites, on pourrait vous dire que, même actuellement, on constate qu'il y a des choses qui ne sont pas correctes. Et de plus en plus ça changera, et ça change.

Je voudrais bien aussi rappeler certains propos, puisqu'il y a certaines personnes qui, dans cette salle ou dans cette Assemblée, nous disent: C'est drôle, le gouvernement du Parti québécois, vous n'avez pas d'amis chez les gens d'affaires. Il y a quelqu'un qui a dit ça tout à l'heure: Vous n'avez pas d'amis chez les gens d'affaires, ils ne sont pas avec vous autres. Et, pourtant, selon ce que vous dites, on a tellement favorisé les gens d'affaires qu'il devrait bien nous rester quelques amis là-dedans, si on en a ou on n'en a pas. Parce que, normalement, les gens d'affaires, ce ne sont pas des ingrats. Si on les sert bien, d'habitude, il vont garder une certaine allégeance. Comme on en connaît plus sur votre côté, là, je m'interrogerais à savoir qui les a favorisés le plus, qui a donné plus et qui a fait plus pour ces gens-là. (12 h 10)

Une voix: C'est pour ça que la population a voté pour nous.

M. Dufour: Ne vous en faites pas, la population, des fois, elle comprend et, dans l'ensemble, sur les dernières années, on a eu notre part de pouvoir et ça reviendra plus vite qu'on pense et pour le meilleur des choses, pour le meilleur de l'histoire du Québec. Il faudrait bien penser à ça. Quand on dit qu'on a des gens d'affaires... Quand on a eu ce débat-là ou quand la commission Bernard a été mise sur pied, ça a été amené justement par des anomalies où on croyait qu'il pouvait se produire des choses mieux faites dans l'octroi de contrats gouvernementaux.

Le gouvernement est un gros dispensateur de contrats. Ce sont des gros montants d'argent qui sont en cause et, à ce moment-là, on a tout intérêt, quel que soit le côté de la Chambre où on est, que ce soit dans les normes, que ce soit fait correct. La commission Bernard, c'est le gouvernement libéral qui l'a mise sur pied. Le choix des gens qui font partie de cette commission, c'est encore le gouvernement en place. Et pourquoi a-t-elle siégé, cette commission-là? Et

qu'est-ce qu'elle a fait? Elle a demandé des gens pour venir témoigner, venir déposer, venir nous dire ce qui marchait et ce qui ne marchait pas.

L'Association des constructeurs du Québec - on ne devrait pas avoir beaucoup d'amis chez ces gens-là; ça devrait être les vôtres -qu'est-ce qu'ils sont venus dire dans le mémoire? Ils ont dénoncé les modalités techniques abusives du système de soumissions actuel qui veut que l'octroi des contrats soit attribué au plus bas soumissionnaire. Ces mêmes gens-là nous disent un peu plus loin: "II est étonnant de constater que l'écart entre le premier et le second soumissionnaire soit très élevé, atteignant même parfois 40 %. Une telle situation ne s'explique pas seulement par l'apport de nouvelles techniques de construction ou de gestion, mais surtout par l'augmentation des erreurs de soumission." Comme c'est souvent le plus bas qui a l'octroi ou qui a le contrat, ça ne nous donne pas une grande marge de manoeuvre. Ils disent à un autre endroit: "Même si le principe du plus bas soumissionnaire peut comporter certains avantages, dont celui de se procurer un produit de construction au plus bas coût possible, il n'en demeure pas moins que cette règle doit être encadrée de critères plus sévères au chapitre de la préqualification des entreprises soumissionnaires."

En fait, ce qu'ils nous disent et ce qu'on croit déceler par rapport à ça, c'est que, lorsqu'on va en appel de soumissions, c'est toujours le plus bas qui est retenu. Mais, avec le plus bas, quand on regarde dans les faits, il y a pratiquement toujours des dépassements de coûts. Alors, on serait peut-être mieux de choisir des soumissionnaires avec des grilles plus rigoureuses qui permettent de mieux céduler, "ceinturer" ou décider lequel est le meilleur pour faire les travaux. Donc, à ce moment-là, ça veut dire que les augmentations de coûts, les dépassements de coûts seraient moins nombreux.

Je peux juste vous donner l'expérience que j'ai vécue le printemps dernier justement dans le système d'attribution de contrats dans le réseau Métropolitain, dans la région de Montréal. On a constaté des dépassements de coûts. Contrairement au collègue qui a parlé avant moi, M. Camden, de Lotbinière, qui nous dit: J'ai décelé telle chose dans un réseau routier, je peux dire qu'il y a du travail à faire et qu'il faudrait possiblement qu'il regarde un peu plus parce que ça prend un peu plus d'expérience que ça pour parler en général, en partant d'un cas particulier. Vous le savez bien. Et, surtout, je ne montrerai pas ça au ministre des Approvisionnements et Services qui a été maire comme je l'ai été et qui a sûrement construit des routes, peut-être pas autant, mais certainement beaucoup de routes. Il sait bien que, même en prenant toutes les précautions, ça peut arriver qu'il y ait des défectuosités; je pense que ça, il faut reconnaître ça.

Moi, je pense à une route, en tout cas, à un bout de route qu'on a fait chez nous; ça a coûté les yeux de la tête. On a pris toutes les précautions possibles. C'était une route qui avait des panses de vache, ça veut dire qu'elle gardait des morceaux d'humidité; il y avait des poches d'humidité dans cette route-là. On a mis un système d'irrigation à tout casser. Cette route-là a coûté les yeux de la tête. C'est la ville même qui l'a farte. Donc, il n'est pas question d'attribution de contrat, il n'est pas question d'économie de coûts et, malgré tout, cette route-là a encore des difficultés et elle a encore des petits cahots. Ce n'est pas la question qu'elle est mal faite, c'est que la technique n'a pas encore trouvé la solution à tous les problèmes.

Donc, ça a pu arriver que, dans le temps du Parti québécois, il y ait des choses qui ont été mal faites ou qui ont été faites d'une bonne façon, mais qui n'ont pas donné les bons résultats. Ça peut arriver et ça arrive dans n'importe quoi. Une bâtisse peut s'écrouler même si elle a tous les critères exigés par le système, par les connaissances qu'on a actuellement de l'état des situations.

Donc, moi, je ne partirai pas en peur avec un exemple pour dire que tout a été mal fait parce qu'il y a quelque chose qui s'est produit. Je ne dirai pas non plus que tout est mal fait parce que vous l'avez fait. Ce n'est pas ça qu'on essaie de dire. On dit: On a intérêt à ce que ces critères qui président la donnée de contrats à des firmes soient les plus rigoureux possible. On a tout à gagner à ce que le favoritisme soit exclu de l'octroi de ces contrats-là. On doit s'interroger. Ce printemps, lorsqu'on a étudié les coûts ou les comptes financiers du gouvernement, au ministère des Transports, on a découvert qu'il y a à peu près 80 000 000 $ de contrats qui ont été donnés pour la fabrication de plans. Cette année, on constate qu'il n'y a pas un sou pour mettre à exécution ces plans-là. Mon collègue de Lévis, à cette occasion, disait: On ne roule pas sur les plans! Je pense qu'il n'y a pas un organisme sérieux, qui se respecte, qui va donner... Il faut dire que l'année passée, c'était une année d'élections. Qu'est-ce qui explique qu'on a donné autant d'ouvrage à des contrac-teurs, c'est-à-dire des contractuels professionnels pour fabriquer des plans? 80 000 000 $, là-dessus, il y en a un qui va commencer probablement l'an prochain parce que, même si on prétend que Stoneham est commencé, je n'ai pas vu encore trop, trop de machinerie dans le coin. Donc, Stoneham, ça a coûté 8 000 000 $ pour une route qui devrait en coûter possiblement autour de 30 000 000 $. Et là, tout le monde va crier au scandale parce que l'Opposition se questionne par rapport à ça? Est-ce qu'il y a de la rigueur dans l'octroi de ces contrats-là à des professionnels? Parce que, cette année, il n'y a pas un sou dans le cash, il n'y a pas un sou

dans la caisse pour faire faire les travaux. Vous savez bien qu'une entreprise privée qui ferait ça, elle serait en faillite. Le gouvernement ne l'est pas encore, heureusement, mais il y a des problèmes, et, pour ceux qui prétendent être des administrateurs à tous crins, pour des gens qui se disent compétents, rationnels dans leurs décisions, est-ce que vous pouvez me vendre ça longtemps?

En tout cas, moi je trouve que vous avez un bon langage. Bien oui, c'est intéressant pour les gens d'entendre ce langage-là: Nous, on est des gens rigoureux, on est des bons comptables, on va bien vous administrer et on sait quoi faire de l'argent. Alors, je vous invite à regarder un peu partout. Il y a beaucoup d'économies, en tout cas, que, moi, avec mes yeux, je peux voir, dans beaucoup de domaines et dans beaucoup de ministères où on pourrait économiser des sommes d'argent intéressantes. Beaucoup de voyages se font un peu partout; on pourrait peut-être sauver quelques piastres dans ça. Il y a peut-être d'autres endroits aussi. Pas juste dans les limousines. Moi, ça ne me scandalise pas contrairement au ministre des Approvisionnements et Services, que le lieutenant-gouverneur, se promène en Chrysler. Je le fais aussi et je n'ai pas à m'en excuser parce que je trouve que c'est une automobile, sans vouloir la vanter, où je me sens plus en sécurité. Ça, c'est une question de goût et je pense que ou le lieutenant-gouverneur est de trop ou il est correct. S'il doit être là, qu'on l'organise et, s'il est de trop, bien enlevons-le. Ça, c'est la bonne réponse et je pense qu'il n'y en a pas d'autre.

Quand on regarde aussi le rapport Bernard, M. Bernard a été nommé et mis en place par le gouvernement du Québec, avec un mandat très précis pour aller regarder et examiner ce qui se passait dans la demande des soumissions et dans les contrats, soit dans l'octroi des contrats et, en même temps, dans l'exécution des contrats. Le rapport Bernard arrive à des conclusions qu'on doit... il y a 45 recommandations, 45 recommandations suffisamment précises pour resserrer encore ces critères-là. Il n'y a pas d'accusations là-dedans. On ne dit pas au gouvernement libéral: Vous n'êtes pas correct. On ne dit pas: Vous avez fait des choses malhonnêtes. Ce n'est pas son rôle. Son rôle, c'était d'essayer de déterminer, de mieux circonscrire l'action dans laquelle on évolue par rapport à l'octroi des contrats. Et ils ont fait 45 recommandations. (12 h 20)

Quand on regarde le projet de loi qu'on a devant nous, il y a seulement 2 de ces recommandations qui sont suivies. Donc, établir un fichier - c'est à peu près ça - pour les fournisseurs. Puis, une autre sur "acquisition", "et à la construction de biens ainsi qu'à la location", 4 articles. Voilà ce que ça donne: 45 recommandations avec 2; 2 sur 45, ça fait 1/22, ça veut dire à peu près 5 % des recommandations Bernard. Il faudrait s'interroger à savoir qu'est-ce que c'a coûté, la confection de ces 45 recommandations. Ça doit avoir coûté quelque chose. Depuis le mois de juin qu'il est déposé. On est rendus au mois de décembre et on accouche de 2 recommandations. Donc, on peut dire: Ce n'est pas un éléphant parce que, avec 45 recommandations, on ne pourrait pas parler d'éléphant. Mais on pourrait dire probablement: Un chat qui a accouché d'une souris parce qu'il n'y a pas de relation entre les deux. 2 petites recommandations sur 45. On ne peut pas dire que ce comité-là...

En tout cas, je suppose que M. Bernard devait être très heureux de voir ce qu'on a fait de ce rapport-là. Même s'il est un fonctionnaire, un cadre du gouvernement, même s'il est certain de son emploi, je ne pense pas qu'il puisse être satisfait de ce qu'on a fait de son rapport parce que je suis convaincu, le connaissant, connaissant quelques membres qui ont fait partie de cette commission-là, qui ont étudié pendant quelques mois, qui se sont penchés sur le problème; qu'ils accouchent de 45 recommandations et que cet accouchement-là donne lieu, prise et place à une loi avec 2 articles de loi, je pense que ce n'est pas fort et je pense aussi que le gouvernement ne devrait pas être fier de ça.

Est-ce que ça voudrait dire que le gouvernement ne prend pas au sérieux ses décisions? Parce que, avant de mettre un comité sur pied, il faut y réfléchir. Est-ce que c'est pour gagner du temps? Est-ce que c'est pour un enterrement de première classe? Moi, je vous le dis honnêtement, c'est difficilement acceptable qu'on puisse mettre sur pied un comité, un comité que nous, on nomme... Donc, on ne les a pas forcés. Ils l'ont nommé, leur comité. Probablement qu'ils ont trouvé, dans ce qu'on disait et dans ce qu'on dénonçait, qu'il y avait du vrai. Et, là, on ferme le couvert et on dit: On va nommer une commission. On vient de fermer le couvert et, après ça, on sort ça, le couvert, par le trou de la serrure et on sort 2 petites recommandations sur 45, et on dit: Alleluia! le Messie est arrivé le jour de Noël. Le Père Noël vient d'arriver. Ce n'est pas de même qu'on va régler les problèmes et il n'y a pas seulement ça, on sait bien qu'il y a d'autres endroits où il y a des montants d'argent extraordinaires qui sont en cause. Je ne pense pas que personne, que ce soient des libéraux ou des péquistes, puisse accepter...

On ne dit pas qu'il y a de la malhonnêteté. On dit qu'on doit prendre tous les moyens pour ne pas qu'il y en ait, même pour ne pas que la femme de César sort tentée. Enlevons-lui toutes les tentations possibles et, même en le faisant, on sait qu'il y aura encore un coulage quelque part et on le recorrigera. On fermera les trous au fur et à mesure. Ce n'est pas parfait. Mais, dans le contexte actuel où il y a d'autres contrats à donner, par exemple, à Hydro-Québec, 60 000 000 000 $ d'annoncés pour les prochaines

années, est-ce qu'on n'aurait pas intérêt à ce qu'on sache ce qui se passe dans tout ça? Est-ce qu'on n'a pas intérêt à ce que tous les montants d'argent ou toutes les sommes qui seront affectées à des contrats, à des fournisseurs, à des professionnels soient bien dépensés, soient dépensés de la bonne façon pour que les citoyens en profitent le plus possible? Ça, ça me semble élémentaire. Moi, je défie quelque libéral que ce soit de venir parler le contraire de ce que je dis là. Parce qu'il ne se fera pas élire nulle part. Mais, tout de même, il faut avoir le courage de le dire. On a avantage à resserrer le plus possible tout ce qui tourne autour de ça.

Tout à l'heure, je faisais un petit retour sur l'histoire. Je parlais de 1935. C'était dans le temps de Taschereau. Un des gros problèmes qu'il avait, c'étaient les comptes publics. Duples-sis en faisait ses gorges chaudes. D'ailleurs, c'est ce qui a fait le scandale du siècle. On l'a remplacé. Le gouvernement de l'Union Nationale a pris le pouvoir et il y a eu certainement, un certain temps, quelque chose de très resserré. Il y a eu du relâchement. Le Parti libéral l'a dénoncé et il a pris le pouvoir. Rappelons-nous ça, c'était dans le temps - je recule à 1935 à 1960 - où les gouvernements changeaient, justement parce qu'il y avait ces anomalies-là.

Ça se fait sur de hautes échelles dans d'autres pays. Nous autres, on est au Québec. Notre société exige de la rigueur parce qu'on est une petite société, parce qu'on n'a pas les moyens de gaspiller. On n'a pas les moyens de s'enrichir à même les deniers publics. Donc, on a tout intérêt à donner l'exemple et à resserrer les moeurs. On l'a fait, au point de vue politique, par la loi du financement des partis politiques. On l'a fait aussi par l'octroi des contrats, mais on peut, avec le temps, resserrer ces actions-là et ces décisions-là. C'est ça que la commission Bernard a déposé comme critères: 45 recommandations, dont 2 sont retenues! Qu'est-ce qu'on fait des autres?

Le ministre nous informe qu'il va y avoir un comité et qu'il va encore fouiller à travers ça pour savoir... Un comité du comité! Ça devient de la réunionite, purement et simplement. On se réunit pour se réunir et, dans ce temps-là, on gagne du temps, le temps passe, en disant: Le temps va régler les choses. Mais non, le temps ne règle pas toutes les choses. Le temps ne fait qu'augmenter ou accélérer la dégradation qu'on a constatée. Des fois, le temps peut réparer. On a des disputes ensemble, le temps peut réparer ça. Je pense que c'est normal. Mais, dans une maladie, normalement, ce n'est pas le temps qui permet de guérir la maladie. Souventefois, c'est la différence entre vivre et mourir et c'est vrai dans beaucoup de domaines. Si on ne donne pas un coup de barre et si on ne se ressaisit pas, bien, le temps ne fait que dégrader. Dans un réseau routier, si vous ne le réparez pas à temps, ou si vous ne pouvez pas le réparer, à ce moment-là, ce n'est pas le temps qui va l'améliorer. Ça veut dire que votre réseau routier va se détériorer.

M. le Président, vous me dites que mon temps est pratiquement écoulé. J'aurais eu beaucoup d'éléments à soulever. Je veux juste vous dire aussi que, dans les questions que le rapport Bernard a soulevées, il y avait, définitivement, dans les choix, dans les comités de sélection de contrats, des solutions intéressantes qui auraient pu être retenues, qui ne coûtaient pas grand-chose au gouvernement et qui auraient amélioré le système.

Donc, on aura sûrement l'occasion d'y revenir, mais je vous dis que, si j'étais à la place du ministre des Approvisionnements et Services, un mémoire qui a été commandé par mon gouvernement, qui produit 45 recommandations et dont on en retient 2, je ne serais pas fier, fier, même si c'est une amélioration de ce qui se passait auparavant. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Jonquière. Alors, compte tenu de l'heure et conformément à notre règlement, je suspends les travaux de cette Assemblée jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

(Reprise à 14 h 3)

Le Président: Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

L'Assemblée entreprend ses travaux aux affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi.

M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je vous invite à appeler l'article m du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 272

Le Président: À l'article m du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi 272, Loi concernant la Compagnie de fiducie Guardian. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport.

En conséquence, M. le whip en chef du gouvernement, au nom de M. le député de Saint-Louis, présente le projet de loi d'intérêt privé 272, Loi concernant la Compagnie de fiducie Guardian.

Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission du budget et de l'administration

M. Pagé: M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission du budget et de l'administration et, aussi, pour que Mme la ministre déléguée aux Finances en soit membre.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je vous invite à appeler l'article h du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 258

Le Président: À l'article h du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi 258, Loi sur la Compagnie American Realty Investors Corporation. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux régies de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport.

En conséquence, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, au nom de M. le député de Westmount, présente le projet de loi d'intérêt privé 258, Loi sur la Compagnie American Realty Investors Corporation. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission du budget et de l'administration

M. Pagé: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission du budget et de l'administration et, aussi, pour que Mme la ministre déléguée aux Finances soit membre de cette commission.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Maintenant, au niveau du dépôt de documents.

M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Copie de la réforme axée sur le citoyen du ministère de la Santé et des Services sociaux

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, c'est avec plaisir et honneur que je dépose copie de la réforme axée sur le citoyen dans le ministère de la Santé et des Services sociaux.

Des voix: Bravo!

Le Président: Ce document est déposé. Toujours au niveau du dépôt de documents, M. le leader du gouvernement, au nom du ministre des Affaires municipales.

Rapport annuel du ministère des Affaires municipales

M. Pagé: M. le Président, au nom de mon collègue, le ministre des Affaires municipales, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1989-1990 du ministère des Affaires municipales.

Une voix: Est-il à la commission Bélanger-Campeau?

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pagé: Toujours au nom de mon collègue... Pardon?

Une voix: Est-ce qu'il est à la commission Bélanger-Campeau?

Le Président: M. le député!

Rapports annuels de la Société

d'aménagement de l'Outaouais et de la

Commission municipale du Québec

M. Pagé: M. le Président, quand même! Un peu d'éthique! J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de la Société d'aménagement de l'Outaouais, au nom du ministre des Affaires municipales et, toujours au nom du ministre des Affaires municipales, je dépose les rapports annuels 1988-1989 et 1989-1990 de la Commission municipale du Québec.

Le Président: Ces rapports sont déposés. Maintenant, M. le ministre de l'Environnement.

Rapport annuel de la Société québécoise d'assainissement des eaux

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, conformément à notre règlement, je dépose le rapport annuel 1989-1990 de la Société québécoise d'assainissement des eaux.

Le Président: Ce rapport est également déposé.

Dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions.

Il n'y a pas d'intervention portant sur une violation de droit, de privilège ou sur un fait personnel.

Avant de procéder à la période de questions, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. J'aimerais savoir, compte tenu du nombre de ministres qui, pour différentes raisons, sont absents et on nous a confirmé leur absence, tel qu'entendu normalement... Cependant, un ministre n'est pas présent ici et, compte tenu des dernières nouvelles, semblerait-il, ne sera pas présent. J'aimerais savoir où se trouve le ministre de l'Industrie et du Commerce.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, effectivement, certains collègues sont à l'extérieur pour des motifs qui sont connus, soit en mission dans le cadre des négociations des accords du GATT, où le Québec se doit d'être présent pour la protection des intérêts du Québec. Certains autres collègues participent, aujourd'hui, à la Commission sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec; Mme la ministre déléguée à la Famille est à Rome, pour représenter le gouvernement du Québec là-bas; M. le ministre des Finances est dans sa circonscription électorale, comme c'est une tradition bien enracinée chez lui, et M. le ministre de l'Industrie et du Commerce rencontre actuellement - je lui ai parié il y a quelques minutes - les représentants d'une importante entreprise de la région de Montréal qui avait des motifs importants et urgents à invoquer auprès du ministre, qui a rempli sa responsabilité et qui a reçu mon autorisation pour rencontrer ce groupe.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président: M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Sans vouloir insister davantage, vous comprendrez très bien que, lorsque nous préparons notre période de questions et que nous ne sommes avertis que vers 13 h 15 que le ministre ne sera pas présent, ça implique nécessairement des difficultés de notre part, et j'aimerais que le ministre responsable, comme leader, en soit bien conscient.

Le Président: M. le leader.

M. Pagé: J'en suis conscient, sauf que le caractère urgent et éminemment important de sa présence à Montréal cet après-midi - d'ailleurs, il sera avec nous ce soir pour étudier son projet de loi en commission parlementaire - était suffisamment justifié que j'ai autorisé l'absence. Je comprends, j'ai déjà siégé dans l'Opposition,

M. le député, et si ça amène un problème de questions à poser, on pourra le faire sur 30 minutes seulement. Pas de problème en ce qui me concerne. (14 h 10)

Des voix: Ha, ha, ha!

QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES

Le Président: Très bien. Nous allons maintenant procéder à la période régulière de questions et réponses orales des députés. Je vais reconnaître, en première question principale, M. le chef de l'Opposition.

Mesures pour protéger l'économie contre les effets de la récession

M. Parizeau: M. le Président, ce matin, Statistique Canada rendait publiques les données sur l'emploi pour le mois de novembre. Nous apprenons donc, ce matin, que le taux de chômage au Québec atteint maintenant 11,4 %, son plus haut niveau depuis quatre ans et demi. On compte maintenant au Québec 386 000 chômeurs, une hausse de 87 000 chômeurs en un an, c'est-à-dire une augmentation d'un quart.

Nous apprenons aussi qu'il y a, en novembre, au Québec, 36 000 emplois de moins que l'année dernière à pareille date. La vice-première ministre va-t-elle enfin accepter, en cette Chambre, qu'il y a une récession au Québec? Et a-t-elle l'intention, au nom du gouvernement, ou son collègue des Finances, ou son collègue de l'Industrie et du Commerce, l'un ou l'autre a-t-il l'intention d'annoncer des mesures dans un proche avenir pour faire en sorte que l'on cherche à protéger l'économie du Québec contre les effets de la récession dans les plus brefs délais?

Le Président: Mme la vice-première ministre.

Mme Bacon: M. le Président, c'est justement parce que nous avions anticipé un contexte économique difficile que le ministre des Finances et que le gouvernement avaient mis en place des mesures pour contrer la baisse de croissance, des mesures de création d'emplois. Des 38 000 emplois, M. le Président, qui ont été créés de janvier à octobre, 65 % sont des emplois à temps plein, ce qui est la marque de commerce de notre gouvernement, et non des emplois temporaires, ce qui est la marque de commerce de l'ancien gouvernement. Je dois dire que je n'ai pas à faire d'aveux au chef de l'Opposition, aujourd'hui, M. le Président, quand on regarde ce qui a été fait en 1981 par l'ancien gouvernement, des budgets supplémentaires, mais où on avait une ponction fiscale de plus de 1 000 000 000 $ qui était faite dans les poches des contribuables. Nous ne l'avons pas fait, M. le Président. En mai

1982, coupures salariales de 500 000 000 $ des employés du secteur public. Je ne sais pas si c'est ce genre de gestes que veut nous voir poser le chef de l'Opposition.

Le Président: Alors, en question complémentaire.

M. Parizeau: La vice-première ministre con-viendra-t-elle que c'est dans l'ordre des choses, pour un gouvernement responsable, quand une récession apparaît, de poser des gestes destinés à faire en sorte qu'elle ne devienne pas plus grave encore et que l'économie puisse remonter rapidement, ce que nous avions fait pour l'année à laquelle elle se référait, ce que le gouvernement de l'Ontario est en train de faire depuis déjà quelques semaines? Est-ce que le gouvernement du Québec a l'intention de poser quelque geste que ce soit pour essayer de faire en sorte que ce ralentissement de l'économie du Québec, cette récession dure le moins longtemps possible et que le relèvement se fasse le plus rapidement possible? Est-ce que ce gouvernement va annoncer quoi que ce soit?

Le Président: Mme la vice-première ministre.

Mme Bacon: Oui, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire.

Une voix: Ça va créer de l'emploi.

M. Parizeau: Étant donné la réponse que la vice-première ministre vient de nous donner, puis-je attirer son attention sur ceci? Est-ce qu'elle ne conviendra pas que les mesures que le gouvernement envisage - puisqu'elle nous a répondu oui - pourraient s'adresser rapidement à la situation financière d'un bon nombre d'entreprises québécoises qui, à l'heure actuelle, sont sur le bord de la faillite puisque le Québec a connu, depuis le début de l'année, 3800 faillites, alors que l'Ontario n'en a connu que 2300?

Le Président: M. le chef de l'Opposition...

M. Parizeau: Ça terminait mon interrogation.

Le Président: Sur une question de règlement, M. le leadei.

M. Pagé: M. le Président, le chef de l'Opposition semble profiter de l'absence du leader de l'Opposition, qui est occupé, de façon tout à fait pertinente, à d'autres responsabilités, pour déborder un peu le cadre de l'application stricte du règlement. Je l'invite à poser ses additionnelles, sans préambule.

Le Président: Alors, la question est posée. La question a été posée, je pense, M. le chef de l'Opposition, je vais laisser la vice-première ministre y répondre.

Mme Bacon: M. le Président, dans le dernier budget, le ministre des Finances avait annoncé une somme supplémentaire de 45 000 000 $, qui a été accordée à la SDI pour aider les entreprises qui avaient à affronter une conjoncture difficile. Je pense qu'on a déjà posé des gestes, même avant la situation que nous connaissons maintenant. Il y a eu aussi des investissements importants dans le réseau de l'éducation, M. le Président, de la santé, dans les équipements culturels, une somme de 279 000 000 $. HydroQuébec a investi 4 500 000 000 $, qui contribuent à créer et à soutenir 29 000 emplois, M. le Président, parce que nous lui avons aussi demandé de devancer certains travaux. Le gouvernement a prévu investir 1 700 000 000 $ sur cinq ans dans le réseau routier, ce qui va créer environ 82 000 emplois, et le ministre des Finances annoncera bientôt, comme ma réponse voulait le dire tantôt, d'autres possibilités d'aide par rapport à cette situation pour contrer la situation difficile sur le plan économique que nous connaissons en ce moment.

Le Président: En question complémentaire.

M. Parizeau: La vice-première ministre pourrait-elle nous indiquer à quel moment ces autres mesures, auxquelles elle vient de faire allusion, sont susceptibles de nous être révélées?

Le Président: Mme la vice-première ministre.

Mme Bacon: m. le président, je voudrais dire au chef de l'opposition que je voudrais lui donner une date aujourd'hui, mais vous comprendriez bien que je ne peux pas annoncer, pour le ministre des finances, quelle sera la date où il fera ses annonces. je laisse au ministre des finances la possibilité de le faire lui-même, mais ce sera bientôt, m. le président.

Une voix: Très bien!

Le Président: Toujours en question complémentaire, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Oui, M. le Président. La vice-première ministre peut-elle nous dire quelles mesures de relance, quel plan d'actions son gouvernement entend adopter à l'égard de la situation dramatique de Montréal qui a connu, en un an, une baisse sans précédent de 53 000 emplois, un niveau, M. le Président, de 5 % de moins que le niveau d'emploi habituel?

Le Président: Mme la vice-première ministre.

Mme Bacon: M. le Président, la députée de Hochelaga-Maisonneuve sait très bien que nous avons un comité qui travaille sur les grands dossiers du Grand Montréal-Une voix:...

Mme Bacon: Voulez-vous répondre à ma place?

Une voix: On aurait une réponse... Le Président: S'il vous plaît! Des voix:...

Mme Bacon: ...et qui apporte-Le Président: Bon! Un instant! Alors, j'apprécierais simplement de la collaboration...

Une voix: Elle pose une question.

Le Président: Oui. Évidemment que Mme la vice-première ministre pose une question, puisqu'elle a des réactions qui l'interpellent. S'il n'y a pas d'interprétation d'un côté, il n'y aura pas plus d'interprétation d'un autre côté. Donc, si tout le monde collabore, il n'y aura aucun problème et vous aurez une réponse. Alors, Mme la ministre.

Mme Bacon: II ne faudrait pas que le chef de l'Opposition prenne ses fantasmes pour des réalités, M. le Président, il n'est pas encore au pouvoir.

Des voix:...

Mme Bacon: le ministre des finances annoncera bientôt des mesures concrètes, des mesures qui vont régler les problèmes que nous connaissons, et montréal est compris dans toutes ces mesures.

Le Président: Alors, en question complémentaire - une dernière complémentaire - M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: Puis-je demander à la vice-première ministre, peut-être, de prendre préavis de la question que je vais poser ou de la transmettre à son collègue de l'Industrie et Commerce qui n'est pas ici aujourd'hui? Compte tenu que l'emploi, dans l'industrie manufacturière, au Québec, est tombé de 9 % en un an, est-ce que le ministre de l'Industrie et du Commerce a l'intention, lui aussi, d'annoncer certaines petites choses que, peut-être, il pourrait faire pour essayer de relever un secteur manufacturier qui, dans le passé, a rarement été touché de façon aussi forte?

Le Président: Mme la vice-première ministre. (14 h 20)

Mme Bacon: L'aide totale de la SDI aux entreprises québécoises s'élevait à 2 100 000 000 $ en mars 1990. Le dernier budget a donné une somme supplémentaire de 45 000 000 $ à la SDI pour aider, justement, les entreprises. Je viens de le dire au chef de l'Opposition, ce sont déjà des gestes concrets qui ont été posés par notre gouvernement pour aider les entreprises et faire en sorte que nous connaissions une situation économique moins dramatique que ne voudrait l'avoir le chef de l'Opposition. Le ministre de l'Industrie et du Commerce pourra répondre amplement pour tous les gestes qu'il a posés depuis qu'il est en poste, et surtout dans les derniers mois, au chef de l'Opposition, dès qu'il sera présent en Chambre.

Le Président: Toujours en additionnelle. M. Parizeau: Dernière... Le Président: Alors, une toute dernière. M. Parizeau: ...dernière additionnelle... Le Président: Allez-y.

M. Parizeau: ...M. le Président. Mais la question a une certaine importance. Est-ce que la vice-première ministre est consciente que 45 000 000 $ de plus pour l'aide à la PME au Québec, dans les circonstances actuelles, c'est une goutte d'eau? Est-ce qu'elle est consciente que la dernière fois que nous sommes intervenus pour aider les entreprises dans des circonstances analogues, c'est près de 1 000 000 000 $ que la SDI avait garantis?

Le Président: Alors, Mme la vice-première ministre.

Mme Bacon: M. le Président, on peut bien parler de 1 000 000 000 $, mais c'est 768 000 000 $, si ma mémoire est fidèle et si ce que j'ai devant moi est fidèle. Résultat de cette annonce qui avait été faite par le gouvernement, en 1983: retards de mise en place, mises en place laborieuses, projets non réalisés, critiques sévères de l'actuelle députée de Taillon quant à la gestion de son gouvernement en matière économique.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, en question principale, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

Nouvelle politique de santé et de services sociaux

M. Trudel: Alors, contre toute attente, M. le Président, ce matin et contrairement aux recommandations formulées par la commission Rochon, le ministre de la Santé a décidé de remettre en cause les grands principes d'universalité, d'accessibililté et de gratuité de notre système de santé au Québec. Il remet en cause des services gratuits en imposant un ticket de 5 $ qui conditionne l'accès à la salle d'urgence pour celui qui ignore la gravité du mal qui l'affecte. Il remet en cause les services gratuits en optométrie, les soins dentaires, les prothèses, les médicaments, en levant un nouvel impôt. Il remet en cause la gamme et l'étendue des services payés par l'assurance-maladie au Québec.

Ma question est simple et pointue, M. le Président, au ministre de la Santé et des Services sociaux: Le ministre reconnaît-il que le montant de 5 $ imposé à l'entrée de la salle d'urgence n'aura pas le même impact selon que l'on est riche ou que l'on est pauvre dans cette société?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Une voix: II n'a rien compris.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, oui, effectivement, mon collègue a raison: ou il n'a pas compris ou il ne veut pas comprendre, pour des fins politiques.

Une voix: II n'a pas compris.

M. Côté (Charlesbourg): le ticket orienteur, je l'ai dit et je le répète, n'est pas un ticket pour permettre au gouvernement de faire des sous. lorsque le député de rouyn-noran-da-témiscamingue tente, par ses propos, d'induire la population en erreur sur la salle d'urgence, il ment effrontément. c'est clair, là!

Des voix: Aïe! Aïe!

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, M. le ministre, vous connaissez notre règlement, je vous demanderais de... S'il vous plaît! S'il vous plaît! Vous connaissez notre règlement, je vous demanderais de retirer les derniers propos que vous avez énoncés.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je m'excuse auprès du député de Rouyn-Noran-da-Témiscamingue, il se trompe - c'est beaucoup plus doux, c'est beaucoup plus doux - pour la simple et bonne raison que ce que nous instaurons est un ticket orienteur, un ticket orienteur qui ne prive pas les individus d'un service puisqu'ils pourront l'avoir en cabinet privé, ils pourront avoir au niveau d'un CLSC des services qui sont totalement gratuits. Donc, lorsque vous prenez cet exemple, vous prenez un très mauvais exemple. Mais dites-moi donc vous, par exemple, ce que vous feriez avec des centres hospitaliers universitaires qui ont des cliniques externes, alors qu'à ce moment-ci les centres hospitaliers universitaires, c'est la pointe de l'excellence, où on doit viser l'excellence, où il y a des cliniques externes, où les gens vont dans les cliniques externes. Qu'est-ce que vous feriez pour tenter d'enrayer cette situation? Et de dire que le ticket orienteur touche les pauvres, les plus démunis, c'est de la démagogie, et vous ne nous avez pas habitués à ce genre de langage.

Le Président: En question complémentaire.

M. Trudel: Le ministre peut-il expliquer à la population du Québec comment ça va fonctionner à l'entrée de la salle d'urgence, avec ce ticket? Est-ce que le ministre est en train de nous dire que la mère qui va apporter son enfant qui a avalé un 0,10 $, lui, ça ne sera pas suffisamment grave, on va le retourner en première ligne, mais que celui qui va avoir avalé un 0,25 $, ça va être suffisamment grave pour qu'on l'accepte à l'urgence? Comment ça va fonctionner, ça?

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): m. le président, je trouve ça extraordinaire, au moment où on dépose une réforme aussi substantielle - tous les intervenants sont à même de dire que c'est une réforme qui est substantielle - que le député de rouyn-noranda-témiscamingue trouve une question de 0,25 $ - c'est une question de 0,25 $ - et qu'il ait décidé de faire de sa première question sur la réforme une question sur le ticket orienteur à 0,25 $. ce que vous n'avez pas compris... allez faire un tour dans les hôpitaux, dans les urgences, ce n'est pas aux urgences que ça s'applique, c'est aux cliniques externes. j'espère qu'aujourd'hui vous faites la distinction entre une clinique externe et une urgence, s'il vous plaît; au moins, c'est un minimum.

Une voix: Bravo!

Le Président: Question complémentaire.

M. Trudel: Le ministre peut-il nous expliquer pourquoi, dans ce projet de réforme, il brise le régime de gratuité pour les soins dentaires et les services optométriques puisqu'il introduit un nouvel impôt, l'impôt à rebours ou l'impôt service? N'est-il pas prêt à reconnaître qu'un tel impôt, ça va carrément à rencontre des objectifs de prévention qu'il prétend se donner lui-même? Est-ce que le ministre est prêt à

reconnaître que ce nouvel impôt va jouer contre les objectifs de prévention?

Le Président: M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non et non. C'est clair! Non. Il y a un impôt services qui est créé non pas sur l'ensemble des services courants mais, avant que les épouvantails à moineaux ne se promènent un peu partout, il y a un impôt services qui est créé sur 600 000 000 $, sur un budget de 11 000 000 000 $. C'est d'abord ça qu'il est important de dire.

La deuxième chose qui est importante à dire, c'est qu'effectivement ça s'applique aux médicaments, ça s'applique au dentaire, ça s'applique à l'ophtalmologie et ça s'applique aux orthèses et prothèses, mais ça ne s'applique pas aux gens démunis que vous évoquiez tantôt, parce qu'ils sont protégés, et c'est très clairement écrit et inscrit à l'intérieur du document.

Une voix: C'est ça, c'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Les gens, comme des personnes âgées qui auront la sécurité du revenu et le supplément de sécurité du revenu sont exemptés de cette mesure. Le principe est le suivant et il est très simple: À partir du moment où vous consommez - prenons, comme exemple - pour 500 $ de médicaments dans un an et que vous gagnez 30 000 $ par année de revenu imposable, ce que l'État vous demande de faire, dans la mesure où le "bracket" serait de 30 %, c'est de payer 150 $ pour les médicaments, avec un maximum de 3 % de votre revenu imposable sur des services complémentaires que le Québec s'est donnés au moment où le Québec était capable de le faire, soit avant votre arrivée au pouvoir. Et, depuis ce temps, vous avez endetté le Québec et il faut aller chercher de l'argent pour payer le service de la dette que vous nous avez laissé.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président: Toujours en complémentaire.

M. Trudel: Ticket, nouvel impôt! Comment le ministre peut-il, en toute décence, expliquer aux personnes âgées que leurs maigres économies les puniront en les privant de l'accessibilité totalement gratuite à certains médicaments ou à d'autres services comme les services de la vue? Comment peut-il expliquer aux personnes âgées que, selon le total de leurs économies, à la fin de l'année, ils pourront être imposés, ils pourront être taxés sur leur revenu pour les services qui sont actuellement assurés complètement au Québec?

Le Président: M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Ça fait partie du langage démagogique qu'on peut colporter un peu partout à travers le Québec quand l'intention est d'abord politique au lieu de la personne. C'est ça que fait la réforme: d'abord la personne.

Le Québec a maintenu des programmes gratuits, accessibles à l'ensemble de ses citoyens et très généreux. Il est évident qu'aujourd'hui le Québec ne peut plus se payer ce qu'il s'est payé dans le passé, au niveau des médicaments pour personnes âgées. Prenons un exemple; lorsqu'on dit que les personnes qui ont la sécurité du revenu plus le supplément de sécurité du revenu seront exemptées, c'est 49 % des personnes qui n'auront à payer aucun sou au niveau des médicaments et la gratuité est toujours là. (14 h 30)

Une voix: Les autres?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, quant aux autres, ce sont des gens qui, de plus en plus, sortent du marché du travail avec des régimes de pension qu'ils ont acquis au fil des années, avec une sécurité sur le plan financier pas mal plus importante que ceux qui sont en difficulté aujourd'hui. Ceux qui sont en difficulté, aujourd'hui, sont protégés; alors, ne venez pas me dire, à moi, que le gouvernement du Québec doit continuer de payer au-delà de ses capacités de payer.

Le Président: En conclusion.

M. Côté (Charlesbourg): L'autre effet positif est de vous faire prendre conscience que la consommation des médicaments, ça y est pour 15 % ou 16 % des hospitalisations des personnes au niveau des hôpitaux, dans les lits de soins de courte durée, et ça, c'est de la prévention quand on le fait comme ça.

Des voix: Bravo!

Le Président: En question complémentaire.

M. Trudel: Alors, le ministre nous confirme que le régime de pensions durement acquises au cours des années par les personnes âgées, maintenant on va l'imposer. Comment le...

Des voix: Ah!

M. Trudel: Comment le ministre...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Trudel: Le ministre peut-il nous expliquer très concrètement l'objectif décrit à la réforme, à la page 82, qui autorise dorénavant le ministre de la Santé à revoir périodiquement la gamme et l'étendue des services assurés en matière de santé et de services sociaux au Québec? Le ministre a-t-il l'intention de nous

refaire le coup de l'application de la TPS au Québec et de nous annoncer en juillet, le vendredi après-midi, qu'il y a des services à l'assurance-maladie qui ne seront plus assurés au Québec? Comment le ministre peut-il nous expliquer la brisure qu'il introduit dans l'universalité des programmes sociaux, des programmes de santé que nous avons au Québec?

Une voix: Bravo!

Le Président: m. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne sais pas si le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue connaît ça, les pilules, un peu. Il aurait avantage à étudier un petit peu. Quand on regarde et qu'on dit qu'on va revoir, on indique très clairement que c'est au niveau des médicaments. Qu'est-ce qu'il a à être scandalisé, le chef de l'Opposition?

Une voix: II se scandalise de tout de ce temps-ci.

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Parce qu'on aborde des questions qui sont là, à l'intérieur de la réforme, mais, lorsqu'on parie de revoir la gamme des services, M. le Président, ça peut vouloir dire aussi revoir la gamme des médicaments assurés. Ce n'est pas le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue qui a la compétence pour être capable de savoir si les médicaments ont des effets positifs ou négatifs, ni le député de Charlesbourg et ministre de la Santé et des Services sociaux mais un comité de pharmacologie qui est mis sur pied, de spécialistes qui vont conseiller le gouvernement sur ce qui est souhaitable et non souhaitable comme médicaments assurés pour le bien-être des citoyens à travers le Québec et qui sont payés et seront payés par le gouvernement.

Quand on parle de révision de ta gamme, c'est ça que ça veut dire, si vous n'avez pas compris. Et si jamais vous voulez en savoir davantage, payez-vous une petite visite au ministère et je vais vous en expliquer plus longtemps.

Une voix:...

Le Président: En question principale, M. le député de La Prairie.

Étude du projet Soligaz par le BAPE

M. Lazure: M. le Président, on apprenait avant-hier que les commissaires du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement chargés de l'étude du projet Soiigaz ont demandé au ministre de l'Environnement de prolonger leur mandat de quatre mois. Il semble en effet que l'étude d'impact présentée par Soiigaz comportait des lacunes si importantes que les commissaires se sont dits incapables de finir leur travail dans l'état actuel du dossier. On sait que ces études d'impact doivent être d'abord approuvées par le ministère avant d'être acheminées au Bureau d'audiences et que c'est la première fois depuis la création du Bureau d'audiences qu'une telle situation se présente, où les commissaires renvoient l'étude.

Alors, la question au ministre de l'Environnement: Est-il exact que l'étude de Soiigaz ne corresponde pas, comme les commissaires le disent, aux directives émises par son prédécesseur - premier volet - qui est à sa droite et, deuxièmement, est-il exact que le Service d'évaluation des rejets toxiques de son propre ministère ainsi que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche considéraient comme insatisfaisante cette étude que le ministère a approuvée?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Le député de La Prairie situe le dossier dans son contexte exact. Il est, en effet, exact que le Bureau d'audiences publiques a demandé au ministre de l'Environnement un prolongement de délai de quelque quatre mois. Suite à cette réponse, le député de La Prairie comprendra que le BAPE est encore saisi du dossier et que, pendant que le BAPE est saisi d'un dossier, le ministre de l'Environnement est très prudent dans ses commentaires.

Le Président: Question complémentaire.

M. Lazure: Est-ce que le ministre se rend compte qu'il se cache derrière une soi-disant discrétion vis-à-vis du BAPE pour éviter de répondre à ma question? La question: Est-ce que c'est lui qui a approuvé l'étude de conformité que la compagnie lui a présentée, qui était différente des directives émises par son prédécesseur? Est-ce que c'est lui qui l'a approuvée, oui ou non?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que le ministre comprend de cette question additionnelle du député de La Prairie, c'est que si le ministre tombait dans le piège de répondre aux questions directes du député de La Prairie, le ministre serait accusé par le député de La Prairie d'ingérence dans un processus qui se doit d'être neutre.

Le Président: En question complémentaire.

M. Lazure: M. le Président, est-ce que le ministre va donner ce délai de quatre mois aux commissaires?

Le Président: M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, c'est la raison de la prudence dans les réponses que j'ai données jusqu'ici au député de La Prairie. Ce délai a déjà été octroyé au Bureau d'audiences publiques par le ministre.

Le Président: En complémentaire.

M. Lazure: Est-ce que le ministre peut admettre que c'est la première fois, depuis l'existence du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, qu'une telle situation se présente? Est-ce qu'il peut l'admettre, ça, ou est-ce qu'il peut le nier? Deuxièmement, est-ce qu'il a l'intention d'exiger que ces audiences soient publiques et non pas de les faire à huis clos, comme les commissaires semblaient le désirer?

Le Président: M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quant à la première partie de la question, je peux confirmer au député de La Prairie qu'il s'agit d'un précédent. Quant à la deuxième partie de la question, il n'y a rien dans la demande que m'a adressée le Bureau d'audiences publiques en matière environnementale qui dénote que le caractère de la deuxième phase d'audiences ne serait pas public.

Le Président: En question principale, M. le député de Jonquière.

Conséquences de la TPS et de la TVQ sur les municipalités

M. Dufour: Oui. Selon une étude de la firme Raymond, Chabot, Martin, Paré et Associés, l'application de la TPS entraînera une augmentation d'au moins 1 % des budgets municipaux. À titre d'exemple pour Montréal seulement, il s'agit d'une augmentation de 3 700 000 $. Les deux unions municipales ont exprimé à quelques reprises leur inquiétude face à la TPS fédérale et à la taxe de vente du Québec. Dans ces conditions, est-ce que le ministre des Affaires municipales peut me dire si son ministère a effectué des études sur les conséquences de la TVQ, de la taxe de vente du Québec, sur les municipalités du Québec?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Ryan: Oui. Des échanges nombreux ont eu lieu à ce sujet entre les fonctionnaires du ministère des Affaires municipales et ceux du ministère des Finances de manière à adoucir le plus possible l'impact pour les municipalités du régime de la TPS.

M. Dufour: Est-ce que le ministre est prêt, s'il veut renforcer son apologie des bienfaits du fédéralisme, à demander et à obtenir du gouvernement canadien d'exempter les municipalités de la TPS?

Le Président: M. le ministre.

M. Ryan: Je transmettrai volontiers ce voeu au ministre des Finances qui est habilité en ces choses à négocier avec le gouvernement fédéral.

M. Dufour: Comme on est dans les échanges des bons voeux, dans le contexte où plusieurs responsabilités seront transférées vraisemblablement aux municipalités, ce qui aura pour effet d'alourdir leur budget, le ministre a-t-il l'intention de demander à son collègue des Finances l'exemption des municipalités québécoises de la taxe de vente du Québec? (14 h 40)

Le Président: M. le ministre.

M. Ryan: La réponse à cette question viendra avec le dossier d'ensemble qui sera présenté aux municipalités le 14 décembre prochain, à l'occasion d'une rencontre assez importante de la table Québec-municipalités.

Le Président: En question principale, M. le député de Laviolette.

Négociations avec les agents de la paix de l'Assemblée nationale

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Les négociations entre les agents de la paix qui assurent notre sécurité aussi bien à l'extérieur qu'à l'intérieur de l'Assemblée nationale et le Conseil du trésor entrent déjà dans leur troisième année et aucune augmentation de salaire ne leur a été accordée, malgré l'augmentation du coût de la vie. On sait qu'il y a des familles que ces hommes et ces femmes ont à protéger.

De plus, les agents de la paix souhaitent une clarification de leur statut quant aux effectifs et quant à leur plan de carrière. J'aimerais demander au ministre de la Sécurité publique s'il a l'intention d'intervenir auprès de son collègue du Conseil du trésor afin qu'avant la fin de la décision qui doit être rendue par le juge du tribunal d'arbitrage on leur accorde au moins, en attendant, d'ici à Noël, une avance sur l'augmentation qui leur sera accordée fort probablement par le juge au tribunal d'arbitrage?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ryan: Le député de Laviolette est bien gentil, M. le Président. Sans me prévenir, hier, il m'avait informé de son inquiétude à ce sujet. Et malheureusement, le président du Conseil du trésor, à qui il incombe de conduire ces négociations avec les groupes d'employés du secteur public, est absent ce matin. Je n'ai pas eu l'occasion de lui parler. Et comme je n'ai pas eu de représentations directes de l'association qui regroupe les travailleurs dont il a parlé, je ne suis pas saisi des derniers éléments, les plus récents du dossier. Je le ferai sûrement au début de la semaine. Je prends en considération la suggestion pleine de générosité qui était impliquée dans sa question.

Le Président: En question complémentaire.

M. Jolivet: Oui, M. le Président, le ministre ne convient-il pas aussi que ces personnes qui nous servent, pour plusieurs depuis de nombreuses années, sont en droit de s'attendre à une entente-cadre à la fois sur les effectifs et sur le plan de carrière? Et en conséquence, le ministre est-il prêt à prévoir dans les prochains jours de "prioriser" les rencontres nécessaires afin de clarifier le statut des agents de la paix de l'Assemblée nationale?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ryan: Sans être au courant des détails du dossier, je suis fondé de présumer, vu qu'il n'y a pas d'entente depuis une période aussi longue, qu'il y a des sujets sur lesquels le syndicat concerné n'accepte pas la politique du gouvernement. S'il l'avait acceptée, les conventions seraient sans doute signées. Je vérifierai les points sur lesquels la politique du gouvernement est mise en question. J'en causerai avec le président du Conseil du trésor et nous aviserons au gouvernement quant à la ligne de conduite qui doit être suivie là-dedans.

Mais, pour le moment, je pense que la présomption joue plutôt en faveur du Conseil du trésor qui, chaque fois qu'il a les éléments d'une entente, s'empresse de la conclure. Mais on verra l'autre point de vue aussi.

Le Président: En question complémentaire.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait prendre avis, pour discussion avec son collègue, de l'ensemble de la problématique qui est ici, c'est-à-dire les effectifs qui sont demandés pour notre sécurité, aussi bien pour les députés que pour l'ensemble des gens qui travaillent ici à l'Assemblée nationale et des gens qui viennent nous visiter, et, deuxièmement, quant à ce plan de carrière qu'ils demandent, parce qu'actuellement ils sont confinés à rester ce qu'ils sont sans avoir la capacité de passer à des postes supérieurs?

M. Ryan: M. le Président... Le Président: M. le ministre.

M. Ryan: ...je prends note volontiers en vous prévenant cependant que j'ai un certain préjugé défavorable quand il est question de plancher d'effectifs.

Le Président: En question principale, M. le député de Jacques-Cartier.

Contrats octroyés par le gouvernement

M. Cameron: Merci, M. le Président. Ma question est pour Mme la vice-première ministre. The Federal Government has recently announced that they are willing to allow open competitive bidding on contracts in the Civil Service. The reason they are willing to do this is to gain access to the large American market for Government Civil Service contracts. In other words, contracts offered by the Federal Government should be open even to American suppliers or the Canadian suppliers across the country.

Is the Québec Government considering opening contracts to this general competition?

Le Président: Mme la vice-première ministre.

Mme Bacon: C'est un dossier, M. le Président, qui est étudié en ce moment, par mon collègue qui a sensibilisé ses collègues du Conseil des ministres et il n'y a pas de décision qui a été prise jusqu'à maintenant.

Le Président: En question principale maintenant, M. le député de Rouyn-Noranda-Témis-camingue.

Abandon par la compagnie Auger du service de transport en commun en Abitibi-Témîscamingue

M. Trudel: M. le Président, question au ministre des Transports. Après la disparition quasi complète du réseau ferroviaire de toute la région de l'Abitibi-Témiscamingue, c'est maintenant tout le réseau de transport en commun par autobus qui est menacé dans cette région périphérique du Québec. En effet, depuis quelques jours, nous savons que la compagnie Auger, qui s'était portée acquéreur des circuits de transport de la région de Trois-Rivières, de la région de l'Estrie et de la région de Abitibi-Témiscamingue veut maintenant se départir de la portion la moins rentable du circuit: la région de Abitibi-Témiscamingue.

Ma question est très simple au ministre des Transports. Comme ce gouvernement a introduit

une politique de déréglementation dans tout le système de transport au Québec, a-t-il l'intention d'intervenir très fermement auprès de la compagnie qui s'est portée acquéreuse de trois tronçons de transport en commun au Québec pour, dans un deuxième temps, laisser la région de l'Abitibi-Témiscamingue à elle-même et que ça en soit fini avec le système de transport en commun pour les gens les plus défavorisés dans cette région périphérique du Québec? A-t-il l'intention d'intervenir?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Elkas: M. le Président, on a vu un témoignage de ce gouvernement qui veut s'assurer de la desserte de transport dans plusieurs régions, dans toutes les régions, d'ailleurs, de la province de Québec. Dans ce dossier-ci, j'ai demandé à mes fonctionnaires d'intervenir, à savoir à quel point les dessertes vont être abolies. Il est évident que je suis très sérieux dans les approches de m'assurer qu'il y ait un maintien du transport en commun dans ces régions.

Le Président: En question complémentaire.

M. Trudel: Mais le ministre peut-il assurer la population de l'Abitibi-Témiscamingue et les autres régions périphériques du Québec éventuellement - de toute façon, c'est toujours le même processus - qu'on va interdire à cette entreprise de garder les circuits les plus rentables de la région vers Montréal et qu'on laisse ce qu'on appelle le "petit lait", qui n'est pas payant, ce qui ne rapporte pas de sous, à l'abandon et qu'on va continuer à appliquer cette politique du libéralisme à tous crins qui fait, finalement, que c'est toujours les petites régions du Québec les moins densément peuplées qui paient la note à l'autre bout?

Est-ce que le ministre va fermement interdire cette pratique et intervenir dans de la transaction qui est en train de s'opérer entre Auger et de petits entrepreneurs qui seront floués d'ici, à deux ou trois mois dans cette expérience ou dans cette transaction?

Le Président: M. le ministre.

M. Elkas: M. le Président, j'aimerais assurer le député que je vais faire mon possible pour m'assurer que le service soit maintenu, que les compagnies vont assumer leurs responsabilités et ne pas abolir les lignes qui ne sont pas nécessairement rentables.

Le Président: En complémentaire.

M. Trudel: Question simple. Je la répète. Le ministre va-t-il intervenir auprès de la compagnie Auger? Va-t-il intervenir auprès de la com- pagnie Auger d'ici quelques heures, quelques jours?

Le Président: M. le ministre.

M. Elkas: M. le Président, comme je l'ai mentionné, j'ai demandé à mes fonctionnaires de regarder le dossier au complet. Ils vont me faire rapport. Je vais revenir pour dire au député quelle sorte de position le gouvernement va prendre.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Terrebonne.

Coupures du service d'électricité durant l'hiver

Mme Caron: Merci, M. le Président. Le 9 mai dernier, lors de la consultation sur la situation et les perspectives de l'énergie électrique au Québec, la Fédération des associations coopératives d'économie familiale présentait un excellent mémoire sur l'impact des mesures de recouvrement d'Hydro-Québec sur les familles à faible revenu. Alors que les familles les plus pauvres auront, elles aussi, à faire face à une hausse de leur compte d'électricité de plus de 23 % sur deux ans, la ministre de l'Énergie et des Ressources a-t-elle l'intention d'intervenir auprès d'Hydro-Québec pour mettre fin aux coupures de ce service essentiel durant l'hiver?

Le Président: Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources. (14 h 50)

Mme Bacon: Ce qu'oublie de dire la députée, M. le Président, c'est qu'avant d'en arriver à une coupure, ce qui se fait le plus rarement possible, il y a au moins une période de 120 jours où Hydro-Québec essaie, avec les gens qui sont en retard dans leur paiement de comptes, de régler ces paiements de comptes avec eux et essaie, par tous les moyens, que ce soit avec l'aide sociale ou avec d'autres possibilités gouvernementales, de trouver un terrain d'entente pour le paiement de ces comptes. Mais on ne coupe pas sauvagement, comme tente de le faire comprendre, de le faire dire la députée, on ne coupe pas sauvagement l'électricité à quelqu'un sans avoir pris tous les moyens nécessaires pour régler le dossier entre les deux parties.

Le Président: En question complémentaire.

Mme Caron: Est-ce que la ministre sait qu'actuellement il n'y a aucune politique d'établie et qu'on laisse à la discrétion des bureaux régionaux le soin de décider de couper ou non l'électricité l'hiver, qu'il n'y a aucun arbitre impartial pour juger des ententes de paiement conclues à Hydro-Québec et qu'en 1988-1989 il y a eu 9653 coupures, l'hiver?

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Bacon: M. le Président, vous comprendrez bien que les gens des régions sont aussi au fait des informations que je viens de donner et ne coupent pas l'électricicté du jour au lendemain aux personnes. Quand la députée dit, encore une fois, que ces gens-là n'ont aucun recours, il faudrait qu'elle se renseigne davantage. Elle semble oublier qu'il y a quand même un ombudsman qui est là pour répondre aux plaintes de la population.

Le Président: En question complémentaire.

Mme Caron: Est-ce que la ministre est d'accord avec le commissaire aux plaintes, justement, des services des distributeurs d'électricité qui, lors de l'étude des crédits, disait que ce service était essentiel et qu'il ne comprenait pas pourquoi il y avait des coupures l'hiver?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Bacon: II est tellement essentiel, ce service, que je me bats pour essayer de l'assurer à la population du Québec.

Le Président: En question principale, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Projet de bibliothèques publiques

M. Boulerice: M. le Président, après le rapport Mittermeyer et le rapport Sauvageau qui avaient été commandés par le prédécesseur de son prédécesseur, la ministre retire le projet des bibliothèques publiques présenté par son prédécesseur, en vertu d'une promesse faite par le prédécesseur de son prédécesseur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Compte tenu qu'on a autant d'études sur le sujet que de ministres prédécesseur du prédécesseur, est-ce que l'actuelle ministre pourrait nous expliquer le pourquoi du retrait de ce projet de loi, alors que 900 000 Québécois sont toujours privés de bibliothèques?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre des Affaires culturelles.

Mme Frulla-Hébert: M. le Président, je peux vous assurer que la bonne santé de nos bibliothèques est quand même une des priorités du ministère des Affaires culturelles et de ce gouvernement et que, si le projet de loi a été, pour l'instant, retiré, c'est pour que je puisse mieux en prendre connaissance, et je le déposerai le plus tôt possible.

Le Président: En question complémentaire.

M. Boulerice: Est-ce que la ministre est en train de nous dire qu'elle doit en prendre connaissance parce qu'elle a des doutes sur la qualité de ce que son prédécesseur avait présenté selon la promesse de son prédécesseur? Et devrons-nous attendre qu'elle soit le prédécesseur d'un autre avant que 900 000 Québécois aient accès à une bibliothèque?

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: M. le Président, depuis 1985, l'aide financière aux bibliothèques a été de plus 117 000 000 $...

Une voix: C'est ça.

Mme Frulla-Hébert: ...dont 22 700 000 $, seulement en 1990. Donc, le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques devrait se réjouir et reconnaître que le gouvernement que je représente a fait plus, au cours des dernières années, pour la culture, malheureusement, que le gouvernement précédent.

Le Président: En question principale, M. le député de La Prairie.

Aide aux parents d'enfants handicapés

M. Lazure: M. le Président, hier, j'avais l'occasion de poser une question au ministre de l'Éducation concernant l'intégration des enfants handicapés dans le réseau scolaire. Le ministre de la Santé et des Services sociaux, responsable de l'Office des personnes handicapées étant présent aujourd'hui, j'aimerais lui poser une seule question, M. le Président. Compte tenu que l'Office des personnes handicapées a, dans le passé, souvent aidé des parents d'enfants handicapés à revendiquer leurs droits en cour, pour préparer le dossier, est-ce que le ministre

Le Président: M. le député...

M. Lazure: ...en payant ses frais d'avocats?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, c'est un dossier qui a fait l'objet de plusieurs échanges avec le député d'Argenteuil alors qu'il était ministre de l'Éducation, et aussi avec le député de Portneuf, qui assume sa succession, et à la base même des discussions et des décisions du Conseil des ministres qui faisaient qu'il y aurait transfert de tous les programmes de l'Office aux différents ministères sur le plan sectoriel.

Nous avons éprouvé un certain nombre de difficultés quant au transfert de certains programmes au niveau du soutien du maintien à domicile, par exemple, au lieu du transport, et nous sommes à finaliser un ensemble d'interventions qui nous permettraient de régulariser la situation budgétaire d'un ensemble de programmes. Nous avons des ententes avec le ministère de l'Éducation que nous allons respecter et nous nous sommes donné - vous vous en souviendrez très certainement - lors de l'étude des crédits l'an dernier, une volonté de transférer effectivement l'administration du programme au ministère de l'Éducation le plus rapidement possible; comme ça n'a pas été possible pour septembre 1990, l'objectif est toujours de le faire en 1991, en harmonie avec le ministère de l'Éducation et avec l'OPHQ.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période régulière de questions.

Il n'y a pas de votes reportés.

Aux motions sans préavis, M. le leader du gouvernement.

Motion proposant la tenue de consultations

particulières dans le cadre de l'étude

détaillée du projet de loi 110

M. Pagé: Alors, M. le Président, je voudrais faire motion, qu'à la suite d'une entente avec l'Opposition, que la commission de l'aménagement et des équipements tienne, le lundi 10 décembre 1990, de 16 heures à 18 h 35, à la salle Louis-Joseph-Papineau, des consultations particulières dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi 110, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les organismes intermunicipaux de l'Outaouais. Évidemment, je fais motion pour que le ministre des Affaires municipales soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat. Je voudrais ici indiquer l'objet et le contenu de l'entente, la liste des groupes invités et l'horaire des consultations.

À la suite de cette entente avec l'Opposition, je dépose la liste des groupes invites et l'horaire des consultations: De 16 heures à 16 h 45, les maires des municipalités rurales de Cantley, Chelsea, L'Ange-Gardien, La Pêche, Notre-Dame-de-la-Salette, Pontiac et Val-d es-

Monts; de 16 h 45 à 17 h 30, les échanges auront cours avec la Corporation professionnelle des évaluateurs agréés du Québec; de 17 h 30 à 18 h 15, les maires des municipalités urbaines de Hull, Aylmer, Gatineau, Buckingham et Masson seront entendus et, enfin, de 18 h 15 à 18 h 35, le Commissariat agricole de la ville d'Ayl-mer échangera avec les membres de la commission.

Le Président: Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président: La motion est donc adoptée.

Toujours au niveau des motions sans préavis, je vais maintenant reconnaître Mme la ministre des Affaires culturelles. Alors, Mme la ministre des Affaires culturelles, aux motions sans préavis.

M. Pagé: M. le Président...

Le Président: Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: ...Mme la ministre des Affaires culturelles... On a deux autres motions sans préavis qui, j'en suis convaincu, nécessitent l'attention de chacun et chacune des collègues. Me serait-il permis de donner les avis à la Chambre immédiatement?

Une voix: Non. M. Pagé: Non!

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Non.

Le Président: Non, il n'y a pas consentement. Alors, nous devons procéder aux motions sans préavis. Je vais reconnaître Mme la ministre des Affaires culturelles.

Hommage au comédien Jean Duceppe et condoléances à sa famille

Mme Frulla-Hébert: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion sans préavis suivante: "Qu'à la suite du décès de M. Jean Duceppe, l'Assemblée nationale rende hommage à cette grande figure du monde artistique québécois et offre ses plus sincères condoléances à sa famille."

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre cette motion?

Une voix: Consentement.

Le Président: II y a consentement. En conséquence, je vous cède la parole, Mme la ministre des Affaires culturelles.

Mme Liza Frulla-Hébert

Mme Frulla-Hébert: M. le Président, c'est avec énormément de tristesse et de chagrin que nous avons appris ce matin le décès de M. Jean Duceppe.

Au-delà du comédien de génie qui s'est particulièrement affirmé dans La mort d'un commis voyageur et dans Charbonneau et le Chef, nous ne pouvons passer sous silence sa contribution magistrale au développement de la dramaturgie québécoise. Que l'on pense aux téléthéâtres auxquels il a participé, entre autres, Zone, Un simple soldat, Chambre à louer, Le jugement dernier, Le gars de Québec. (15 heures)

Ayant participé à la naissance de la télévision au Québec avec les Plouffe et, par la suite, dans Rue des Pignons, Le survenant, Rue de l'Anse, Terre humaine, Monsieur le ministre, il sut s'illustrer de plus au cinéma dans des films tels Mon oncle Antoine et Les beaux dimanches, Les colombes, Tit-Coq, Bingo et j'en passe.

Sa modestie, sa simplicité, à l'écart de toute gloire personnelle, n'avait d'égal que la richesse de l'héritage qu'il nous lègue. En près de 50 ans de vie artistique, M. le Président, M. Duceppe a travaillé sans relâche à développer le goût du théâtre au Québec et à le faire partager à de nombreux publics dans toutes les régions. Son dynamisme et sa créativité ont profondément marqué l'évolution non seulement du secteur du théâtre et de l'ensemble du milieu des arts, mais aussi de notre société entière.

Il s'est fait l'interprète de nos plus grands dramaturges québécois, que ce soit Marcel Dubé, Mia Riddez, Roger Lemelin, Gratien Gélinas et bien d'autres. Il appartient, M. le Président, aux plus grands de sa génération. Il a été homme de tous les combats pour affirmer l'identité culturelle du Québec. Il fut et demeurera dans notre mémoire un grand Québécois.

M. le Président, je n'ai pas eu l'honneur de connaître personnellement M. Jean Duceppe, mais ce matin, lorsque j'ai appris son décès, j'ai eu en mémoire une image du passé, un souvenir d'adolescente, alors qu'au collègue Mont Saint-Louis où étudiaient ses fils, je me souviens de lui, de la fierté que l'on pouvait lire dans ses yeux lorsqu'il venait les encourager lors d'activités sportives, notamnent les joutes de football intercollégiales.

Donc, en plus d'être un très grand bâtisseur du Québec, un homme de théâtre, un homme engagé, profondément humain et passionné, il était également un père et un grand-père exemplaire.

Il fut récipiendaire du prix Denise-Pelletier, plus haute distinction que le gouvernement du

Québec décerne dans le secteur des arts d'interprétation et fait chevalier de l'Ordre du Québec. Nous lui rendons aujourd'hui un ultime hommage et nous lui exprimons toute notre reconnaissance au moment où il entre dans l'histoire. Et, à vous, Jean Duceppe, ce n'est qu'un au revoir, puisque vous vivrez pour toujours à travers l'héritage théâtral que vous nous avez légué. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre):Merci, Mme la ministre. sur cette même motion, je reconnais maintenant m. le chef de l'opposition officielle.

M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: M. le Président, le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques présentera tout à l'heure l'hommage de toute notre formation à M. Jean Duceppe. Donc, je ne dirai que quelques mots avant lui. J'ai assez bien connu M. Duceppe. J'ai été en contact avec lui pendant de très nombreuses années. Je voudrais simplement souligner comme faisant partie de cet hommage de cette Chambre le rôle que Jean Duceppe a joué pour le développement du théâtre au Québec. Montréal est maintenant une place de création théâtrale importante, pas seulement pour le Québec, mais sur le plan international. Ça n'est pas Paris, Londres et New York, bien sûr, mais ça ne vient pas loin après. Si Montréal est devenue une telle place de création théâtrale, c'est à une demi-douzaine de gens de théâtre que nous le devons, dont en particulier, Jean Duceppe.

Ça n'est pas tout de dire qu'il aura été un homme du théâtre québécois. Il nous a initiés, au fond, au théâtre, à une vision internationale du théâtre. Si nous connaissons le théâtre américain contemporain, c'est largement grâce à lui que nous le devons. Ça a été, d'autre part, un Québécois qui adorait les Québécois. Il n'y avait pas de méchanceté chez Jean Duceppe. Il était dans le Québec comme un poisson dans l'eau, c'était sa société, une société qu'il admirait et qui le lui rendait bien. C'est dans ce sens que je veux, moi aussi, présenter à sa famille nos condoléances, bien sûr, mais toute l'admiration que nous ressentons à l'égard d'une carrière comme celle de Jean Duceppe.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): merci, m. le chef de l'opposition officielle. je reconnais maintenant, sur cette même motion, m. le député de sainte-marie-saint-jacques. m. le député.

M. André Boulerice

M. Boulerice: M. le Président, chers collègues, le théâtre québécois devenait orphelin ce matin. Vous comprendrez qu'intervenir aujourd'hui, en cette Chambre, est un privilège dont je

me serais facilement passé, compte tenu de la tristesse de l'événement.

Jean Duceppe est mort. L'un des plus grands comédiens québécois nous a quittés, au moment où, après avoir tant donné à son peuple, nous attendions encore de lui, de son art, de son talent.

Dans un moment comme celui-ci, il est difficile de trouver le mot juste, la phrase adéquate, tellement l'émotion est grande et le chagrin est profond, autant pour moi, pour mes collègues du Parti québécois et pour toutes les femmes et les hommes de ce pays qui nourrissaient pour Jean Duceppe une admiration légitime, un respect et une affection sincère.

Jean Duceppe était un homme de théâtre avant tout! Rappelons-nous les oeuvres maîtresses comme Bousille et les justes qui exprimait l'oppression des faibles, des petits. Remémorons-nous Charbonneau et le Chef, une page importante de notre histoire récente. Je m'en voudrais d'oublier une pièce, Médium saignant, qui posait la problématique du débat linguistique au Québec, au moment de la crise de Saint-Léonard. C'est ce qu'on appelle du théâtre engagé. À ces oeuvres, j'ajouterais La mort d'un commis voyageur et sa participation dans neuf pièces du théâtre de Marcel Dubé.

Créateur de ses propres théâtres, il a fondé le ou un des premiers théâtres d'été au Québec, à Joliette, ma ville natale, où j'ai eu, la première fois, la joie de faire sa rencontre et celle de sa famille. Peu de temps après, il créait sa propre compagnie théâtrale et s'installait au complexe de la Place des Arts de Montréal.

Oui, M. le Président, nous sommes tristes mais, à travers nos larmes, se dessine quand même un sourire quand nous reviennent les images du film Mon oncle Antoine du regretté Claude Jutra, où M. Duceppe jouait le rôle d'un magasinier général roublard et truculent dans son vocabulaire et ses expressions. Grâce à lui, ce film est devenu un classique du cinéma québécois.

M. Duceppe a été également présent sur nos écrans de télévision; songeons aux Plouffe et surtout à cette autre belle série télévisée qu'a été Rue des Pignons, de Mme Mia Riddez, où M. Duceppe et les autres personnages de cette série illustraient la vie quotidienne de la population simple et attachante du centre-sud de Montréal.

À plusieurs reprises, Jean Duceppe a été honoré par ses pairs. Il a reçu des prix soulignant ce talent exceptionnel et son travail de comédien ainsi que sa qualité de citoyen émérite du Québec. Récipiendaire du Prix du Québec, le prix Denise-Pelletier, je sais pertinemment que cet homme humble se refusait aux honneurs personnels. Il suggérait les autres et non pas lui. Les applaudissements nourris de ses milliers d'admirateurs étaient le plus bel hommage à ses yeux. Engagé, je le répète de nouveau, le 25 juin dernier, le Québec retentissait de son immense cri du coeur. Devant des milliers de personnes sur 111e Sainte-Hélène et des millions de téléspectateurs, il traduisait son espoir, l'espoir collectif de notre peuple en disant d'une voix forte: Le Québec est notre seul pays. (15 h 10)

À Mme Duceppe, j'offre de nouveaux nos plus sincères condoléances. À Louise, qui poursuivra l'oeuvre de son père, à Monique, à Anne, à Yves, à Pierre, à Claude et à Gilles, maintenant devenu mon collègue dans Sainte-Marie-Saint-Jacques, je dis que, quel que soit notre âge, la mort d'un père aimant et attentif est un deuil cruel. Puisse ce message d'amitié et de sympathie être un réconfort pour vous tous. Votre père vivra toujours dans nos coeurs car il a assuré la continuité et elle sera peut-être exprimée par ses petits-enfants. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Sur cette même motion de Mme le ministre des Affaires culturelles, je cède maintenant la parole à M. le député de Louis-Hébert. M. le député.

M. Réjean Doyon

M. Doyon: Oui, merci, M. le Président. La sombre faucheuse qu'est la mort est venue nous ravir, pour la grande scène de l'au-delà, un grand acteur québécois hier. Il est parti, mais les marques qu'il laisse sont là pour longtemps. Nous nous souviendrons de Jean Duceppe comme étant l'acteur qui nous a souvent fait sourire, parfois pleurer, qui nous a émus et qui nous a permis de nous retrouver dans ce qu'il était.

Jean Duceppe nous a quittés et, en nous quittant, il a rendu le théâtre québécois plus pauvre. C'était un grand acteur. C'était quelqu'un qui ne peut laisser que des souvenirs impérissables. Il est né, rappelons-le, M. le Président, le 25 octobre 1923. Il a fait ses débuts très jeune au Théâtre du Nouveau Monde et au Rideau Vert, dans d'innombrables pièces. Dès 1952, il a fait partie de la distribution du premier téléthéâtre de Radio-Canada, Le Seigneur de Brinqueville que ça s'appelait. S'ensuivit un nombre impressionnant de téléthéâtres parmi lesquels il faut citer: Pauvre Amour, La Cellule, et Florence, de Marcel Dubé. Au théâtre, il a interprété avec brio le rôle de Maurice Duplessis, on le rappelait tout à l'heure, dans Charbonneau et le Chef et le rôle principal dans La mort d'un commis voyageur. Ces rôles, il les sentait profondément et il les interprétait de telle façon qu'on ne peut penser à aucun autre interprète que lui, même aujourd'hui.

Jean Duceppe n'a pas seulement excellé au théâtre, mais aussi à la télévision et au cinéma. Les téléspectateurs se souviendront des personnages qu'il a incarnés dans certains téléromans. Entre autres, mentionnons le sympathique Stan Labrie, dans La Famille Plouffe, Émery Lafeuille

dans Rue des Pignons, Léandre Jacquemin dans Terre humaine et, plus récemment, Renaud Monnier dans Monsieur le ministre. Au cinéma, son interprétation du rôle titre de Mon oncle Antoine, de Claude Jutra, lui a valu le prix du meilleur comédien de l'année au Festival du cinéma canadien en 1972. M. Jean Duceppe a été de tous les radioromans, de tous les téléromans, sauf un, Un homme et son péché. Sans oublier qu'il fit également partie de nombreuses émissions radiophoniques à CKAC.

Mais il nous faut aussi souligner l'intérêt et l'attachement de Jean Duceppe. Cet attachement, il l'a porté à la production et à la diffusion d'un théâtre de qualité de chez nous. C'est pourquoi après avoir dirigé, durant quatre ans, les tournées du Théâtre populaire Molson et fondé le Théâtre des prairies en 1961, il a créé en 1973 la Compagnie Jean Duceppe que dirige maintenant sa fille. Parmi les nombreuses distinctions qui lui ont été attribuées tout au long de son impressionnante carrière, il faut mentionner le prix Victor-Morin en 1969. Dix ans plus tard, le Conseil des arts du Canada lui décerne le prix Molson pour sa contribution exceptionnelle au théâtre. Il reçoit le prix Denise-Pelletier institué par le Québec pour reconnaître les mérites exceptionnels d'un artiste dans le domaine des arts d'interprétation.

On pourrait allonger la liste, et de beaucoup, M. le Président, mais ces quelques mots permettent de souligner d'une façon tangible le rayonnement très exceptionnel de Jean Duceppe au Québec et à l'étranger. m. duceppe fut plus qu'un comédien. il avait un souci pour l'affirmation de la culture québécoise, la culture d'ici. cela lui a valu toute la reconnaissance et l'admiration que nous tous, nous lui vouons aujourd'hui. la mort, le décès, le départ de ce grand homme crée un vide immense au sein du milieu artistique québécois et c'est avec sincérité que, comme président de la commission de la culture, je me joins à mes collègues députés et, plus particulièrement, à mme la ministre des affaires culturelles, aux membres de la commission de la culture, à tous mes collègues pour offrir à la famille et aux amis de m. jean duceppe nos plus profondes condoléances et toute notre sympathie.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Louis-Hébert. Sur cette même motion, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Gordon Atkinson

M. Atkinson: M. le Président, I am of an age that each day brings forth both joy and sorrow. Joy, to know that I may still enjoy the bounties of a full life, sorrow, when I hear of the death of a friend or acquaintance. Aujourd'hui est une journée de tristesse. Mon ami, Jean Duceppe, est décédé hier d'une crise cardiaque.

Jean Duceppe était un géant dans le monde du théâtre. Son nom et son talent s'étendaient bien au-delà des frontières du Québec. Il était un homme d'un calibre et d'une énergie incroyables dans sa profession.

J'ai fait la connaissance de Jean dans le milieu des années cinquante alors que nous travaillions tous deux pour une plus grande reconnaissance de tous les artistes du Québec et du Canada. À cette époque, nous étions chapeautés par un organisme appelée Association of Canadian Authors and Artists. Il fut élu au conseil d'administration en tant que représentant des artistes francophones alors que j'étais un membre du conseil représentant les intérêts des artistes anglophones.

The mandate of the original coalition was broad. We were to look into how to integrate all performers and writers, whether in radio, television, motion pictures and on the stage. The mandate extended beyond what was possible, but we persevered, and from this growth was created the French Union des artistes and the English Association of Canadian Radio and Television Artists.

One of the first adventurers into which this fledgling organization exerted its influence was at the Stratford Shakespearean Festival. Incredible talents, such as Denise Pelletier and Jean Gascon, now also sadly no longer with us, brought a bright shining ray of blinding light to the Canadian cultural scene.

Dans les années qui ont suivi, Jean Duceppe devait faire un pas dans le monde plus exotique de la production et devenir son propre metteur en scène, directeur et acteur principal.

Il me disait une fois, alors que nous prenions une tasse de café dans un bistro de la rue de la Montagne, à Montréal, qu'il avait décidé de se lancer dans cette nouvelle aventure parce qu'il avait le sentiment que le grand auditoire de langue française n'avait aucun contact avec le monde du théâtre anglais. Il souhaitait créer et mettre en scène des pièces francophones à partir de pièces anglaises, telles que La mort d'un commis voyageur, lui-même jouant le rôle du personnage principal, Willy Loman. Plusieurs membres de la troupe originale de Broadway sont venus à Montréal pour voir la représentation et ont déclaré que la version française de cette pièce était, de plusieurs façons, plus près de son caractère et de sa signification que la représentation originale à New York.

Je pleure la perte d'un grand talent théâtral, pour ne pas dire tout le chagrin que je ressens en perdant un ami de longue date. Merci, Jean Duceppe. You will be missed. Merci, M. le Président. (15 h 20)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette motion de Mme la ministre? Pas d'autres interventions.

Est-ce que la motion de Mme la ministre des Affaires culturelles, qui se lit comme suit: "Qu'à la suite du décès de M. Jean Duceppe l'Assemblée nationale rende hommage à cette grande figure du monde artistique québécois et offre ses plus sincères condoléances à sa famille", est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? M. le ministre des Transports.

Journée nationale de l'Opération Nez rouge

M. Elkas: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de souligner le début de l'Opération Nez rouge aujourd'hui le 7 décembre et que soit déclarée le 14 décembre 1990 Journée officielle de l'Opération Nez rouge.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on puisse débattre cette motion? Allez-y, M. le ministre.

M. Sam L. Elkas

M. Elkas: M. le Président, j'aimerais souligner la présence dans les gradins de M. Jean-Marie DeKoninck, président fondateur de l'Opération Nez rouge.

M. le Président, fondée à Québec par M. DeKoninck, en 1984, l'Opération Nez rouge est, à peine sept ans plus tard, présente presque partout au Québec. De 200 bénévoles et 463 transports réalisés en 1984, l'année dernière, Opération Nez rouge compte presque 15 000 bénévoles, dont 5000 à Québec seulement, et plus de 20 000 transports à travers les 34 opérations Nez rouge en 1989.

Il existe maintenant 41 opérations Nez rouge qui couvrent plus de 325 municipalités et qui permettent de sensibiliser 85 % de la population au problème de la conduite avec facultés affaiblies.

Au cours des dernières années, cette Chambre a adopté des mesures très sévères contre l'alcool au volant, et pour cause. Rappelons, en effet, que l'alcool est présent dans presque la moitié des accidents. Le gouvernement du Québec, par l'entremise de la Société de l'assurance automobile, fait des efforts considérables pour comprimer le nombre de victimes sur nos routes.

L'Opération Nez rouge est une initiative dont les bénéfices sont destinés à la société québécoise. Cependant, la meilleure façon dont les conducteurs peuvent profiter de l'Opération Nez rouge, c'est de ne pas hésiter à utiliser ce service quand ils en ont besoin durant la période des fêtes. C'est aussi de participer à l'Opération Nez rouge et d'avoir la satisfaction de contribuer concrètement à l'amélioration de la sécurité sur nos routes, à cette époque de l'année où la paix nous tient particulièrement à coeur.

Je désire féliciter M. DeKoninck, la Société de l'assurance automobile du Québec et tous ceux qui appuient cette heureuse initiative, commanditaires, organismes bénévoles. L'Opération Nez rouge débute aujourd'hui et se terminera le 31 décembre. Et j'invite tous les députés à participer à l'Opération Nez rouge de leur région et appuyer ainsi une action bénéfique à tous les citoyens. Merci.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre. Sur cette même motion, M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Merci, M. le Président. On serait tenté, à l'occasion du lancement de la campagne, de regarder les statistiques concernant le réseau routier, les accidents mortels sur le réseau routier, les accidents avec dommages matériels, ou des accidents causant des séquelles. Une chose que je retiens seulement, c'est qu'au Québec il y a environ 1100 accidents mortels par année, dont 50 % causés par l'alcool. Donc, on doit se réjouir, aujourd'hui, qu'on puisse rendre hommage à des gens ou à une personne, spécialement, qui a pensé à cette opération ou à cette organisation d'activités pour permettre à plus de gens de passer une période des fêtes plus heureuse, en bonne santé.

M. DeKoninck est connu et on l'a dit beaucoup. Je pense qu'il a réussi à s'allier d'autres personnes, des entreprises, mais aussi d'autres personnes qui lui ont permis d'étendre ce mouvement. Et je veux souligner la puissance des moyens de communication. On peut être d'accord ou en désaccord avec l'animateur André Arthur. On n'en parle pas beaucoup, ici, en cette Chambre. Par contre, il faut dire que M. Arthur a réussi, à cause des moyens de communication très forts dans lesquels il travaille, à propager cette idée-là. Je pense que la vérité a certaines parts de droit. Il faut aussi lui rendre une partie de ces hommages-là, parce que je me demande de quelle façon même la meilleure idée, si elle reste sous le boisseau, peut progresser.

Donc, je pense que je me devais de souligner le travail du poste CHRC qui s'est allié, au début, à cette Opération qui a fait des petits et, disons-le, heureusement. Soyons heureux de cette propagation, de cette bonne cause qui a pour effet de diminuer le nombre d'accidents et de permettre à des gens d'avoir une période des fêtes beaucoup plus heureuse. Il faudrait peut-être que la période Nez rouge dure à l'année longue. Ce serait peut-être un idéal, mais c'est peut-être aussi un voeu pieux. Ce serait peut-être difficile d'engager autant de bénévoles, autant d'entreprises, autant de ressources pour

foire cette propagande ou permettre à la sécurité d'être plus présente dans nos esprits. Mais, le fait qu'on ne puisse le faire à l'année, ça n'empêche pas de se réjouir de ce qui se passe actuellement chez nous et de rendre hommage, encore une fois, à tous ces bénévoles - à cette personne, M. DeKoninck - qui se sont engagés à faire de la sécurité routière dans notre société, dans le temps des fêtes.

Bien sûr, le ministre pourra dire: Oui, depuis les dernières années, on fait beaucoup pour la sécurité routière, avec des lois. Mais je pense que les lois ne feront jamais ce que l'éducation réussit à faire. Et c'est ça, je pense, qu'est la grande oeuvre de Nez rouge et c'est pour ça qu'elle doit se continuer. Et je souhaite que tout le Québec soit couvert par cette Opération pour que le temps des fêtes soit vraiment un temps de réjouissance, un temps de réconciliation, mais, aussi, un temps sans accident. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Sur la même motion, je reconnais M. le député de Taschereau.

M. Jean Leclerc

M. Leclerc: Merci, M. le Président. J'aimerais me joindre brièvement à la motion du ministre des Transports pour souligner également le bon travail de Nez rouge. Puisque le siège social, si on peut dire, de Nez rouge est situé dans mon comté pour la région de Québec, à la centrale de police, j'ai été amené, l'an dernier, à participer, comme bénévole, et à offrir le service Nez rouge à un certain nombre de nos concitoyens et concitoyennes. Et vous me permettrez, d'abord, M. le Président, de louer l'efficacité de l'organisation de Nez rouge. Ce sont des gens admirablement bien organisés qui savent où ils s'en vont et qui font en sorte d'impliquer énormément de bénévoles pour rendre un service efficace à la population qui en a besoin.

Et, parlant de bénévoles, jamais une organisation comme Nez rouge ne pourrait avoir autant de rayonnement si autant de femmes et d'hommes du Québec ne croyaient important de donner de leur temps, d'investir des soirées à faire en sorte d'aider des gens qui auraient festoyé un peu trop. Et vous me permettrez de rendre hommage à tous les bénévoles qui, depuis le tout début de Nez rouge, en commençant par M. DeKoninck qui en a été l'instigateur, mais aussi, tous ceux et toutes celles qui, année après année, soirée après soirée, investissent de leur temps dans cette grande Opération.

Je voudrais donc encourager les citoyens et citoyennes du Québec à continuer à s'impliquer dans cette oeuvre importante, mais je voudrais aussi encourager... J'ai effectué un certain nombre de voyages et j'ai été en mesure de me rendre compte combien c'était un service qu'on pouvait rendre à des gens qui, malheureusement, avaient festoyé un peu trop. Et je pense qu'il faut encourager les gens qui ne se sentent pas en état de conduire leur véhicule à utiliser les services de Nez rouge. Ce n'est pas une honte de recourir aux services de Nez rouge. C'est une preuve de civisme. C'est un geste empreint de responsabilité que d'admettre que nous n'avons plus, à un certain moment donné de la soirée, toutes les facultés nécessaires pour conduire notre véhicule. (15 h 30)

En encourageant ceux et celles qui peuvent en avoir besoin, il faut aussi encourager les gens qui, festoyant en groupe, se rendent compte qu'un de leurs collègues, amis, parents, confrères, consoeurs de travail n'est peut-être pas en mesure de conduire son véhicule. Et c'est souvent par des amis que l'on peut être encouragé à utiliser le service Nez rouge. Ce sont souvent les amis qui prennent le soin de dire: Non, ne conduis pas ta voiture, je vais téléphoner pour toi à Nez rouge. Donc, je veux encourager tous ceux et toutes celles qui peuvent avoir besoin de ce service-là à ne pas hésiter. Ce n'est pas une honte d'avoir recours aux services de Nez rouge.

M. le Président, il faut se réjouir que Nez rouge art un tel rayonnement, au moment où l'on se parie. Année après année, d'autres régions du Québec se sont dotées de tels services. Et c'est dire combien l'idée originale de M. DeKoninck était sérieuse, était importante. Donc, tous les Québécois et toutes les Québécoises peuvent se réjouir qu'un tel organisme soit en place pour leur bien-être, pour faire en sorte que les fêtes, au Québec, soient un moment de réjouissances et que, d'aucune façon, ces réjouissances ne soient assombries par de malheureux accidents. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Sur cette même motion, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Neil Cameron

M. Cameron: Merci, M. le Président. I am happy to support the "motion sans préavis" of the Member for Baldwin and, in general, to support the idea of "Opération Nez rouge". I can perhaps provide a slightly different perspective on the issue of automobiles, alcohol and the problem of public security than some people can, because when I first started noticing that problem, about 30 years ago, I decided that I preferred never to drive a car, and I never have.

Furthermore, I am a commuter in the opposite direction from the vast majority of people. I have always lived essentially either in Westmount or in the riding of the Member sitting next to me, and I have commuted out to work at John Abbott College, in the West Island of Montréal, most commonly by car pool or by

bus, which has given me constant opportunity to see that other people did not make my wise choice, in consequence, I am in favor of anything that reduces the danger on the highways and it is something that I think both the Member for Baldwin and myself are particularly aware of because of the long distances between residences on the West Island and either work or social entertainments in the core of Montréal.

I would add, furthermore, that what is remarkable about "Opération Nez rouge" is that it actually does some good. I notice that "motions sans préavis" frequently require us to support some magnificient idea where we all know that it really has absolutely no actual effect on anything that takes place but merely indicates that we have good intentions. In this case, we are talking about something which I believe probably actually saves lives and, at a minimum, certainly increases the chances that lives will be saved or that injuries will be reduced and, therefore, it Is deserving of the highest praise. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Il n'y a pas d'autres interventions?

Est-ce que cette motion du ministre des Transports à l'effet "que cette Assemblée souligne le début de l'Opération Nez rouge, aujourd'hui, le 7 décembre, et que soit déclaré le 14 décembre 1990 journée officielle de l'Opération Nez rouge" est adoptée?

M. Pagé: Adopté. M. Jolivet: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. Pas d'autres motions sans préavis.

À l'étape des avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Pagé: M. le Président, j'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui, à compter de maintenant - en invitant les députés visés à se rendre dans les meilleurs délais dans leur salle de commission, compte tenu de l'heure tardive - et ce, jusqu'à 18 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, la commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 97, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives.

À compter de maintenant jusqu'à 18 h 30 et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission du budget et de l'administration poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 89, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal.

À compter de maintenant, jusqu'à 18 h 30, à la salle du Conseil législatif, la commission de l'éducation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 102, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé; et de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif, la commission de l'économie et du travail procédera à l'étude détaillée des projets de loi suivants: projet de loi 86, Loi abrogeant la Loi sur l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche; projet de loi 87, Loi sur l'aide au développement des coopératives. C'est tout.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le leader du gouvernement.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Nous en arrivons maintenant à l'étape des affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je dois corriger un avis que je viens d'indiquer.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le leader.

M. Pagé: La commission des affaires sociales va amorcer ses travaux à 16 heures, c'est bien ça, à la suite d'un consentement, pour que ça arrange tout le monde.

Aucune demande de renseignements sur les travaux?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Non. Aux affaires du jour, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: Tout est correct. C'est formidable. Ça va bien, continuons.

Alors, M. le Président, je vous invite à appeler l'article 32 de notre feuilleton, soit la prise en considération du rapport sur l'étude du projet de loi 62. Je vous indique tout de suite qu'immédiatement après la fin de cette étape de la procédure nous aborderons l'article 10 du feuilleton, soit l'adoption du principe du projet de loi 103, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le leader du gouvernement.

Projet de loi 62

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

À l'article 32 de notre feuilleton, M. le ministre des Communications propose à l'Assemblée de prendre en considération le rapport de la commission de la culture sur le projet de loi 62, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la

protection des renseignements personnels et d'autres dispositions législatives. M. le ministre des Communications.

M. Lawrence Cannon

M. Cannon: Merci, M. le Président. Si nous sommes aujourd'hui à l'étape de la prise en considération du rapport de la commission sur le projet de loi 62, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, c'est grâce à un long processus de consultation et à une excellente collaboration du critique de l'Opposition officielle lors de l'étude article par article. Je profite de la tribune qui m'est donnée aujourd'hui pour le remercier publiquement.

D'autre part, M. le Président, on se souviendra que le projet de loi 62 est, en fait, une révision de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements confidentiels, personnels. Cette loi, adoptée à l'unanimité par les membres de cette Chambre en 1982, comportait une clause dite crépusculaire qui veut que la loi soit révisée à tous les cinq ans. Ce processus relativement nouveau en est à ses derniers ébats et aura eu comme résultat de bonifier la loi existante.

Ce projet de loi a donné lieu à une vaste consultation des ministères et organismes publics et à de multiples représentations d'intervenants, citoyens, groupes d'intérêts et organismes publics. Les commentaires recueillis ont été abondants et constructs. Pour vous donner une bonne idée de l'ampleur de cette vaste consultation, je vous fais la liste des groupes ou organismes qui ont participé activement à ce processus. Il s'agit de la Commission d'accès à l'information, de la Fédération professionnelle des journalistes du Québec, la Centrale de l'enseignement du Québec, le Mouvement Retrouvailles, la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec, la Ligue des droits et libertés, le Barreau, le journal The Gazette, le Groupe de recherche informatique et droit, la Fédération nationale des communications, la Coalition démocratique de Montréal, Directron Média inc. et l'Association des quotidiens du Québec. Le processus a été long, mais jamais pénible. Tous les intervenants qui ont été consultés avaient pour objectif d'améliorer cette loi. Je remercie tous ces organismes et tous ces individus de leur précieuse collaboration.

Ainsi, après ces nombreuses consultations, nous nous sommes présentés à la commission de la culture pour l'étude article par article, de même que pour certains amendements au projet de loi 62. Ces amendements, je vous le rappelle, viennent au même titre que le projet de loi lui-même, bonifier une loi qui s'inscrit dans un contexte démocratique, premier fleuron d'une société libre. (15 h 40)

N'oublions pas que les principes de la loi sur l'accès découlent de deux droits inscrits dans la Charte des droits et libertés de la personne, à savoir le droit à l'information et le droit à la vie privée. D'ailleurs, ces principes venaient consolider et appuyer fermement notre volonté commune de protéger les Québécois et les Québécoises.

Vous me permettrez, M. le Président, d'élaborer un peu plus sur cette volonté commune. Il a été convenu, dès le début de ce processus de révision, que le projet de loi motivait une action qui dépasse les intérêts particuliers ou même les attitudes partisanes. Cette volonté commune a eu pour résultat d'adopter à l'unanimité dans cette Chambre la loi sur l'accès et la création de la Commission d'accès à l'information. Cette Commission, à l'instar de la loi sur l'accès, a deux rôles distincts, mais, à mes yeux, de la même importance, soit la protection des renseignements et l'accessibilité à l'information. Et ça, M. le Président, il faut toujours le garder à notre esprit et, je le répète, l'organisme et la loi sont établis sur ces deux droits inscrits à la Charte des droits et libertés de la personne.

Par ailleurs, et pour en revenir au débat qui motive notre présence ici aujourd'hui, en plus des amendements que nous avons apportés un groupe de travail sur la commercialisation des banques de données a été formé récemment. Ce groupe, dont les membres proviennent de la Commission d'accès à l'information, de la Ligue des droits et libertés, de l'Inspecteur général des institutions financières, de l'Union des municipalités, du ministère de la Justice, du Groupe de recherche informatique et droit, de l'entreprise privée et du ministère des Communications, a pour mandat de proposer une politique qui permettra au gouvernement de déterminer quels sont les types de banques de données pouvant faire l'objet d'une commercialisation et de recommander, le cas échéant, les moyens les plus appropriés à la mise en oeuvre d'une telle politique.

Je veux assurer les membres de cette Chambre, M. le Président, et la population en général qu'en ce qui concerne les données nominatives ou personnelles je ne permettrai jamais que de telles données soient commercialisées. Qu'on se comprenne bien, le groupe de travail n'a pas été formé pour donner accès à qui que ce soit à ce genre de données.

Pour leur part, les amendements au projet de loi 62 avaient déjà fait l'objet d'un consensus au sein des intervenants et ont été acceptés sans modification à l'étude article par article. M. le Président, je l'ai dit à maintes reprises et je tiens à le répéter aujourd'hui, je considère le projet de loi 62 comme une législation nécessitant le plus large consensus de tous les intérêts de la société québécoise. Gardons bien à l'esprit que ce sont là nos intérêts communs et

que ce défi n'appartient pas uniquement à la formation politique majoritaire à l'Assemblée nationale et qui forme le gouvernement. C'est notre société, dans son ensemble, qui est concernée par le projet de loi 62 et c'est pourquoi je suis convaincu que, tous, nous lui avons accordé la même priorité.

Je suis également convaincu, M. le Président, que notre objectif premier de bonifier la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels aurait été atteint. N'oublions pas que le projet de loi 62 a plusieurs visées. Il s'agit d'assurer que tous les organismes publics sont assujettis à la loi, de faciliter l'exercice du droit d'accès aux documents par les citoyens, d'améliorer la protection des renseignements personnels détenus par les organismes, d'apporter des aménagements administratifs aux obligations des organismes publics et, finalement, d'alléger la procédure d'appel à la Cour du Québec des décisions de la Commission d'accès à l'information.

M. le Président, les travaux que nous avons menés jusqu'à maintenant témoignent de notre volonté commune d'atteindre ces objectifs. C'est pourquoi je propose à cette Chambre d'adopter le rapport de la commission de la culture qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 62, Loi modifiant - à nouveau je le répète - la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et d'autres dispositions législatives. Merci de votre attention, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre. Sur ce même sujet, je cède maintenant la parole à M. le député de Masson.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Je félicite le ministre d'avoir présenté cette loi. Je le félicite surtout d'avoir retiré du projet de loi, en commission parlementaire, tout ce qu'il y avait d'irritant. Et, en enlevant ce qui était irritant ou contre les droits de la personne, eh bien, ça demeure, il faut bien le dire, une réforme excessivement timide. Elle apporte quand même certaines améliorations et je me dois, en tant que critique de l'Opposition, de le reconnaître.

Cependant, le ministre est responsable de l'accès aux banques d'informations; il est aussi responsable de ceux qui voudraient y porter atteinte. Et, de par son poste, il devrait regarder la loi 102 qui vient parce que la loi d'accès à l'information, que nous étudions actuellement, défend tout renseignement nominatif et, dans la loi 102 qui s'en vient, le ministre de l'Éducation demandera aux commissions scolaires de fournir des renseignements personnels et privés, ce qui est contre le principe de la loi d'accès à l'infor- mation.

Nous avons peur, M. le Président, que cet accroc majeur à la protection de la vie privée des êtres humains par le ministre de l'Éducation et le ministre des Transports ouvre la porte à d'autres abus. Et, j'aimerais beaucoup que le mutisme, probablement étudié, du ministre à ce sujet, vu que nous parions ici d'une loi d'accès à l'information, se transforme en déclaration en cette Chambre. Il a lui-même dit, il y a quelques jours, à l'émission Le Midi-10 de Radio-Canada que, sur la loi 102, le temps venu, il ferait une déclaration pour s'y objecter. Eh bien, je crois que c'est exactement le temps de ce faire.

Je le félicite, cependant, parce que les gens responsables de l'accès à l'information ne voulaient pas qu'il y ait des banques de vente à l'entreprise privée de renseignements personnels, d'avoir accepté de l'enlever de cette loi. Cependant, il n'y a rien qui ouvre la porte vers l'accès dans l'entreprise privée. Nous en sommes encore à 3000 points de repère, mais toujours publics.

Une chose, cependant, qui est très prometteuse: le ministre des Communications, actuellement, comme être humain, est un type qui veut énormément travailler en collaboration avec ceux qui l'entourent et avec l'Opposition. Je me dois de reconnaître, ici, que ça me fait plaisir et que, personnellement, c'est mon genre de personne, moi, de travailler en collaboration. Je vous promets, M. le ministre, une grande collaboration, mais j'aimerais qu'elle se concrétise sur la loi 102 et que vous ayez une déclaration à ce sujet-là parce que l'ensemble des gens qui surveillent cette loi 102 disent qu'elle brime la vie privée des étudiants. M. le Président, c'est une remarque un peu acerbe, mais je me dois, par devoir, de la servir.

Ceci dit, M. le Président, M. le ministre, vous avez toute ma collaboration et la loi 62 a été faite dans un esprit de collaboration et, sur ce, je ne dois que vous en féliciter et vous en remercier. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député de Masson, je vous remercie.

M. le ministre, vous avez droit à cinq minutes. (15 h 50)

M. Lawrence Cannon (réplique)

M. Cannon: Oui, je serai très bref, M. le Président, puisque le député de Masson m'offre l'opportunité de commenter sur le rôle de la Commission d'accès à l'information et sur le projet de loi 62 qui sera étudié prochainement en commission parlementaire.

Je tiens à préciser au départ, M. le Président, que ce qu'il est important de comprendre - et je suis persuadé que M. le député de Masson l'a saisi, ceci n'est pas nouveau, bien sûr - c'est qu'administrativement la Commission

d'accès à l'information relève du ministre des Communications. Cependant, la loi sur l'accès est une loi prépondérante. Le législateur a prévu que la CM répond ultimement de ses gestes et opinions devant l'Assemblée nationale et la CAI a pleine et entière autonomie et joue en ce sens très bien son rôle.

Ce que je peux dire au député de Masson, c'est que des discussions se poursuivent entre le ministère de l'Éducation et la CAI en vue d'en arriver à une solution. Ce que la CAI craint, c'est que des renseignements personnels, qui, après tout, sont des données sensibles sur les citoyens, circulent sans motif fondé et sans protection. La CAI craint également que ce phénomène se multiplie et devienne monnaie courante. D'autre part, mon collègue, le ministre de l'Éducation, veut pouvoir disposer des données les plus fiables sur les clientèles d'élèves handicapés et en difficulté d'apprentissage, afin de déterminer adéquatement les montants de subventions à allouer aux commissions scolaires, et je comprends sa préoccupation qui est une préoccupation de fonds publics.

Il faut comprendre que la Commission d'accès à l'information a un pouvoir quasi judiciaire et qu'en conséquence le ministère des Communications et le ministre ne peuvent s'ingérer dans ses prises de décision. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre. Sur ce même sujet, M. le... Alors, je vais proposer, effectivement, l'adoption du rapport de la commission de la culture sur le projet de loi 62, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et d'autres dispositions législatives. Est-ce que la motion est adoptée?

M. Blais: Adopté.

Projet de loi 103 Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté.

Tel qu'indiqué précédemment par le leader du gouvernement, nous enchaînons avec l'article 10 de notre feuilleton, suggérant la reprise du débat sur l'adoption du principe du projet de loi 103, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services. Je suis prêt à reconnaître le premier intervenant, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Réal Gauvin

M. Gauvin: Merci, M. le Président, de me permettre d'intervenir au niveau du projet de loi 103, à l'occasion de la reprise des affaires courantes. J'aimerais vous rappeler que le projet de loi 103 modifiant la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services revêt une importance indéniable pour le gouvernement du Québec. Présenté récemment par le ministre responsable du dossier, M. Dutil, ce projet de loi modifiant la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services a ainsi été élaboré afin de préciser les matières sur lesquelles peuvent porter les politiques et les règlements que le ministre est autorisé à établir.

La Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services confie au ministre la responsabilité de proposer au gouvernement des politiques relatives à l'acquisition et à la fourniture de biens et services et de faire approuver par le gouvernement des règlements aux fins d'en assurer l'application et la coordination. La loi du ministère comprenait implicitement que les politiques et les règlements à faire approuver par le gouvernement devaient également couvrir la construction de biens et la location. Par ailleurs, ce projet précise les pouvoirs du ministre des Approvisionnements et Services de mettre sur pied des répertoires et d'identifier des catégories de biens et de services ainsi que des spécialités dans lesquelles les fournisseurs peuvent être inscrits pour les fins de sélection au moyen d'un fichier.

Mais ce projet de loi est également important, et ce, pour la raison suivante. Nous savons tous, M. le Président, qu'un bon système d'octroi de contrats gouvernementaux est un atout essentiel pour un gouvernement. Tout d'abord, cela permet de démontrer à la population la notion d'équité et de justice que les élus veulent adopter à l'endroit des entrepreneurs.

En effet, la création d'un climat favorable à l'expansion des entreprises est essentielle puisque ces dernières ont une incidence sur la croissance de l'emploi et, par le fait même, de l'économie québécoise. L'Etat ne doit pas oublier que son rôle est de veiller à créer des conditions favorables à l'éclosion ou à la croissance d'une force entrepreneuriale québécoise. Aussi, le Québec détient un potentiel reconnu dans plusieurs secteurs d'activité, entre autres dans les secteurs porteurs d'avenir. Notre gouvernement doit donc continuer à encourager les entreprises à exceller dans leur domaine respectif.

Octroyer des contrats, c'est d'abord encourager nos entreprises québécoises. J'aimerais ici, M. le Président, ouvrir une parenthèse pour démontrer l'importance que peut avoir une politique d'achat gouvernementale pour les régions où la PME s'est développée à partir de sous-traitance et de services, comme, par exemple, la région que je représente, la grande région de Montmagny. La région que le ministre représente a souvent été citée comme une région remarquable au niveau du développement des PME et des services depuis plusieurs années, donc la région de Beauce-Sud, entre autres.

Par le passé, nous avons eu besoin, en

matière de développement d'entreprises, à maintes reprises, de l'apport de ces dernières. En voici d'ailleurs un exemple. Lors de l'expansion du gouvernement du Québec il y a quelques décennies, les élus du temps ont mis sur pied plusieurs ministères. Une telle expansion nécessitait, bien entendu, l'apport des industries et des entreprises d'ici afin de mener à terme ces projets de structuration et de construction.

Aujourd'hui, les résultats sont visibles et tangibles, mais, à l'époque, tout était à faire et à bâtir. Pensons simplement aux matériaux de construction et aux équipements utilisés pour bâtir les édifices dans lesquels logent les bureaux du gouvernement du Québec aujourd'hui, aux terrains dont il a fallu se servir pour ériger ces mêmes édifices. Ces détails, on a parfois tendance à les oublier, M. le Président.

Il est donc primordial qu'un gouvernement fasse des soumissions et des appels d'offres pour les services dont il a besoin pour la construction et l'entretien des édifices, pour meubler ces derniers et ainsi de suite.

Tout cela, qui, de prime abord, peut paraître de second ordre aux yeux de plusieurs, revêt pourtant une grande importance lorsque arrive le temps de payer la facture. La plus petite différence de prix peut, en bout de ligne, faire varier considérablement une facture et les coûts dans leur ensemble, d'où l'intérêt de faire des soumissions et des appels d'offres afin que les sommes payées par le gouvernement et, du même coup, par les contribuables québécois soient les moins élevées possible. Il en va de cette façon lorsqu'un individu désire acheter un objet. Il veut se le procurer au meilleur prix possible, tout en étant assuré de la bonne qualité.

M. le Président, ceci démontre bien le besoin du gouvernement d'avoir, en guise de soutien, un répertoire contenant une liste de fournisseurs et d'entrepreneurs en construction. Ainsi, lorsqu'il y a des appels d'offres sur invitation, à part quelques rarçs exceptions, la sélection des fournisseurs passe par le recours à des fichiers du ministère des Approvisionnements et Services.

L'existence de ces fichiers n'est toutefois pas récente. Il suffît de penser à Rosalie, ce système informatisé créé en 1977 qui contient les noms et les données des fournisseurs de services au gouvernement. Les fichiers sont donc un acquis pour le gouvernement du Québec et nous ne devrions pas ^nousen défaire, évidemment. En effet, nous ne devrions pas les remettre en cause, mais il faudrait certes les réviser pour suivre l'évolution des firmes québécoises et arriver à les rendre le plus transparents possible.

Le gouvernement, par son rôle de catalyseur, peut et doit développer rentrepreneurship" local et régional. Il doit prendre les moyens nécessaires afin de donner une chance égale à toutes les entreprises pour obtenir un contrat. Au départ, lorsque le Parti québécois a instauré le système de fichier appelé Rosalie, il s'agissait d'une initiative légitime et louable. L'idée initiale d'octroyer des contrats gouvernementaux aux meilleurs soumissionnaires avait l'avantage d'être juste et équitable, comme je le mentionnais tantôt. (16 heures)

Effectivement, M. le Président, ceux-là même qui ne se gênaient pas pour accuser notre formation politique de se livrer à un quelconque favoritisme politique et de se livrer aussi à des reconnaissances plutôt générales des contracteurs et des fournisseurs de services, ces mêmes personnes au tout début de la mise en place de ce fichier, aujourd'hui toujours appelé Rosalie, ont eu un fonctionnement pour le moins douteux. Et tout ça, pour la réputation de cette Rosalie qui, finalement, a eu à en subir une mauvaise renommée.

Le gouvernement libéral, dès son arrivée au pouvoir en 1985, a décidé de mettre un terme à cette pratique. Et c'est dans la foulée des engagements qu'il a pris pour diminuer ce problème que s'inscrit le projet de loi 103 modifiant la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services, dont nous discutons aujourd'hui.

J'aimerais, à ce moment-ci de mon intervention, souligner les efforts que mon gouvernement a faits pour améliorer le système des octrois de contrats. Vous vous souviendrez sans doute, M. le Président, de la création du groupe de travail pour analyser les processus d'octroi des contrats du gouvernement. Le 7 novembre 1989, ce groupe de travail, présidé par M. Bernard, avait d'ailleurs reçu plusieurs mandats. Plus spécifiquement, le premier ministre lui avait demandé d'analyser les législations en ce qui a trait aux processus d'octroi d'approvisionnement de contrats et de services et de contrats de location ou de construction de biens immeubles.

Que ces processus soient utilisés par le gouvernement du Québec ou approuvés par le _. gouvernement à l'égard d'organismes qu'il -fi-, nance, le deuxième aspect consistait à analyser le fonctionnement de ces processus d'octrois afin ' d'évaluer s'ils répondent aux critères d'efficacité, d'équité, d'accessibilité et de transparence tels qu'exprimés dans la législation en vigueur. Finalement, il s'agissait de proposer au gouvernement les moyens pour améliorer les processus existants d'octroi de contrats ou proposer un nouveau processus dans le but de respecter des critères élevés d'efficacité, d'équité et d'accessibilité.

Parallèlement à ces directives émanant du premier ministre, le groupe de travail s'est fixé quelques objectifs pour tenir compte, d'une part, du mandat reçu et, d'autre part, du temps disponible pour le réaliser, soit un délai de six

mois. Le premier objectif consistait à jeter un regard d'ensemble sur le processus d'octroi des contrats du gouvernement. Le deuxième, à identifier des améliorations à apporter au processus actuel. Et enfin, le dernier objectif était celui de proposer des voies de solution et, si possible, décrire les correctifs à apporter.

M. le Président, la réglementation actuelle concernant le processus d'octroi des contrats du gouvernement a été établie pour répondre à des besoins successifs. C'est pourquoi nous possédons un ensemble de lois, de politiques, de règlements et de directives. Les comparaisons effectuées par le groupe de travail sur les processus d'octroi de contrats du gouvernement au sujet de ce qui existe dans d'autres gouvernements leur ont confirmé que le système actuellement en vigueur au Québec avait sa nécessité et ses avantages.

Par contre, il en ressort qu'il pouvait être amélioré pour le rendre plus cohérent, mais également pour augmenter l'efficacité et la transparence. À la suite de ces constatations, le groupe de travail a publié des recommandations ayant pour objet de rendre plus strictes les règles d'attribution des contrats et ainsi diminuer la possibilité de faire de la sélection arbitraire au niveau des entreprises. J'en mentionnerai ici l'essentiel. À prime abord, le groupe de travail souligne que le système actuel d'octroi doit être plus rigoureux. Il recommande ainsi la centralisation du secrétariat des comités de sélection au ministère des Approvisionnements et Services.

Il recommande également que le gouvernement maintienne l'essentiel du système en matière d'octroi de contrats, mais qu'il apporte toutefois les ajustements nécessaires pour améliorer la cohérence de la réglementation. Comme d'autres améliorations, mentionnons la précision du champ d'application de la réglementation, l'efficacité et la transparence des processus d'octroi ¦ de contrats, le suivi et l'évaluation de la performance des fournisseurs, de même que le partage des responsabilités et l'imputabilité des intervenants gouvernementaux.

De plus, le rapport insiste sur le fait que la réglementation gouvernementale soit rédigée de façon telle qu'elle s'applique automatiquement à tous les organismes du gouvernement, à l'exception de ceux qui seraient expressément désignés soit comme organismes partiellement assujettis, soit comme organismes exempts.

Les sociétés d'État ont été également touchées par les recommandations du rapport Bernard. En effet, il est indiqué dans le rapport que les sociétés d'État devraient toujours rendre compte de leur politique d'octroi lors de leur venue en commission parlementaire.

Par ailleurs, M. le Président, l'analyse du groupe de travail les a amenés à examiner le processus d'octroi des contrats s'appliquant dans les commissions scolaires et les cégeps. En guise de recommandation, il en est arrivé à la conclusion suivante. Qu'en plus des dispositions réglementaires concernant les contrats de construction qui s'appliquent déjà ou qui vont s'appliquer, chaque commission scolaire soit tenue d'élaborer une politique d'octroi de contrats. Cette politique devra concerner l'acquisition de biens et de services, faire l'objet d'une approbation par le conseil des commissaires et être rendue publique.

En ce qui a trait à la gestion des acquisitions de biens, le groupe recommande que le ministère des Approvisionnements et Services donne suite, le plus rapidement possible, à son intention d'informatiser les mécanismes d'acquisition de biens. Concernant le fichier des fournisseurs de services, la recommandation stipule que le ministère des Approvisionnements et Services maintienne une mise à jour continuelle de ce fichiers, de manière à le passer en revue sur un cycle maximum de trois ans.

De plus, dans le cadre de cette opération, ce même ministère devrait vérifier la qualification des fournisseurs et s'assurer de leur intérêt à demeurer des fournisseurs du gouvernement du Québec. Enfin, pour ce qui est du partage des responsabilités, le groupe de travail recommande que le ministère des Approvisionnements et Services soit, entre autres, chargé d'élaborer et de proposer au gouvernement des politiques et des règlements pour les ministères et les organismes publics dans les matières suivantes: l'acquisition des biens, l'acquisition des services, de même que la construction.

Ainsi, M. le Président, on voit bien la nécessité pour un gouvernement de se prévaloir d'un système d'octroi de contrats qui est juste pour tous les soumissionnaires, sans exception. Avec la mise en place d'un projet de loi comme celui modifiant la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services, le gouvernement libéral a donc décidé de passer d'une attribution de contrats basée sur plutôt ou de la reconnaissance de personnes de par leurs qualifications, ou des personnes connues, et d'éviter le patronage sur une attribution de contrats empreinte de transparence. Nous avons voulu contrôler la carence engendrée par le favoritisme autrefois reconnu sous le règne du Parti québécois. Je suis fier d'affirmer que c'est au nom de l'équité que nous avons agi ainsi.

M. le ministre responsable de ce projet de loi, il me fera plaisir de vous supporter lors de la prise en considération et de l'adoption finale de votre projet de loi pour le meilleur bien des fournisseurs de services, en région comme à la grandeur du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): merci, m. le député de montmagny-l'islet. toujours sur ce même débat, à savoir l'adoption du principe du projet de loi 103, je reconnais maintenant m. le député de deux-montagnes.

M. Jean-Guy Bergeron

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Le projet de loi 103, présenté le 15 novembre dernier par mon collègue, le ministre québécois des Approvisionnements et Services, a principalement pour objet de modifier la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services, afin de préciser les matières sur lesquelles peuvent porter les politiques et les règlements que le ministère des Approvisionnements et Services est autorisé à établir. (16 h 10)

En effet, le projet de loi 103, que nous, proposons aujourd'hui aux membres de cette Assemblée, donne suite aux recommandations du comité Bernard, lequel avait été mandaté le 7 novembre 1989, afin d'analyser le cadre réglementaire et les processus d'octroi des contrats gouvernementaux, en vue d'améliorer l'efficacité, l'équité, l'accessibilité et la transparence. On se rappellera également que le premier ministre du Québec, M. Robert Bourassa, avait accueilli favorablement le rapport du comité Bernard déposé en juin dernier et avait immédiatement mandaté le président du Conseil du trésor et le ministre des Approvisionnements et Services pour procéder à l'analyse des recommandations et voir à ce que les modifications nécessaires soient apportées dans les plus brefs délais. Un tel processus devait conséquemment conduire à l'élaboration du projet de loi 103 que nous soumettons aujourd'hui pour adoption.

M. le Président, permettez-moi de resituer ce projet de loi dans son véritable contexte en expliquant le rôle de l'État québécois dans l'économie, notamment en regard de sa politique d'achat. On se rappellera notamment que, depuis le début des années soixante, l'État québécois a joué un rôle positif majeur dans l'orientation du développement économique du Québec. En effet, la création de conditions environnantes favorables aux affaires aura constitué l'une des premières priorités du gouvernement québécois de l'époque. Au niveau de l'appareil de l'État, rappelons, en outre, la création de nouveaux ministères, tels que le ministère des Affaires culturelles, en 1961, et l'embauche de personnel qualifié, les investissements d'infrastructures ou encore la constitution de services juridiques, financiers ou administratifs de support à l'entreprise privée. Sur le plan économique, on se rappellera, bien sûr, les appuis réitérés à l'entreprise privée, les programmes incitatifs en faveur de l'investissement, de la consolidation et de la restructuration des entreprises. De même, des investissements routiers auront également permis de stimuler la localisation des industries dans les régions jugées prioritaires, ce qui contribua, par le fait même, à assurer le développement économique régional.

L'avènement de sociétés d'État à vocation industrielle, commerciale ou financière a égale- ment constitué l'un des éléments notables de la politique économique du gouvernement québécois. À cet égard, la création des sociétés d'Etat, comme la Société générale de financement en 1962, la Caisse de dépôt et placement en 1965, avaient pour objet de canaliser l'énergie vers l'investissement. Enfin, un certain nombre de sociétés industrielles ont également été créées dans le secteur des ressources naturelles, dans le but d'exercer un plus grand contrôle public sur leur exploitation, d'accroître le degré de transformation, de socialiser le risque d'investissement. C'est dans cette perspective qu'était instituée la société Hydro-Québec en 1963, la SOQUEM en 1965, REXFOR et SOQUIP en 1969.

Ainsi, depuis les années soixante, l'État québécois a développé des outils efficaces de développement économique. Un de ces outils devait également reposer sur la politique d'achat du gouvernement. En effet, la réglementation actuelle touchant les processus d'octroi des contrats du gouvernement s'est constituée, au fil des ans, comme l'addition de couches sédimen-taires pour répondre à des besoins successifs. Par exemple, la création de nouveaux ministères s'est traduite par un accroissement des besoins en immeubles, besoins en terrains, matériels de bureau ou autres. À l'aide des budgets mis à leur disposition, les ministères pouvaient ainsi effectuer les achats nécessaires auprès des firmes privées afin de pouvoir se procurer les biens et services dont ils avaient besoin pour leur fonctionnement. L'octroi de contrats gouvernementaux à de telles firmes privées situées en région, par exemple, aura permis de favoriser le développement économique régional et de stimuler la création d'emplois.

Dans un autre ordre d'idées, le développement de notre patrimoine routier aura également contribué à stimuler la croissance économique du Québec. En effet, la construction de nouvelles routes et d'autoroutes permettant ainsi d'assurer les liaisons entre les différentes régions du Québec, de même que les activités d'entretien et de réfection des chaussées existantes ont dû nécessiter le recours à des entreprises spécialisées pour l'achat de matériaux nécessaires à la réalisation des travaux. Cependant, M. le Président, au cours des dernières années, la politique d'achat du gouvernement québécois a subi diverses transformations. À cet égard, on se rappellera, entre autres, la création, sous l'ancien gouvernement péquiste, du fichier des fournisseurs de services, plus communément appelé Rosalie. D'abord, il s'est avéré que ce système comportait certaines carences. Plus particulièrement, on n'arrivait pas à sélectionner les entreprises selon des méthodes de transparence absolues. Il y avait donc là un problème de structure dans cette façon de procéder. Enfin, depuis la création de Rosalie en 1977, il n'y a eu qu'une seule révision importante, ce qui, à mon avis, s'avère tout à fait insuffisant si l'on veut

suivre l'évolution continuelle des firmes québécoises.

Conséquemment, afin de pouvoir combler certaines lacunes dans le processus d'octroi des contrats gouvernementaux, le Conseil des ministres décidait de mettre sur pied, en novembre 1989, un groupe de travail pour analyser ce processus d'octroi des contrats du gouvernement. Ce groupe de travail, présidé par M. Louis Bernard, avait principalement pour mandat: premièrement, d'analyser les législations, réglementations et directives en vigueur en ce qui a trait aux processus d'octroi de contrats d'approvisionnements, de contrats de services et de contrats de location ou de construction de biens immeubles; deuxièmement, d'analyser le fonctionnement de ces processus d'octroi de contrats afin d'évaluer s'ils répondent aux critères d'efficacité, d'équité, d'accessibilité et de transparence; troisièmement, de proposer au gouvernement les moyens pour améliorer les processus existants d'octroi de contrats et de préciser la liste des organismes ou des catégories d'organismes dont le gouvernement devrait déterminer ou approuver les processus d'octroi de contrats. (16 h 20)

Dans son rapport déposé en juin dernier, le comité Bernard considère que le système d'attribution des contrats gouvernementaux du Québec est "valable et avantageusement comparable à ce qu'il y a de mieux ailleurs, mais qu'il a besoin de plus de cohérence, d'efficacité et de transparence". Par conséquent, le rapport Bernard a soumis des mesures spécifiques afin d'assurer une plus grande cohérence de la réglementation pour accroître, comme je viens de le dire, l'efficacité et la transparence des processus.

Enfin, selon le comité Bernard, le système actuel d'octroi de contrats gouvernementaux doit faire l'objet de plus de rigueur et il propose, en outre, diverses mesures susceptibles de mieux encadrer les jugements qualitatifs du comité de sélection. À cette fin, le comité Bernard recommandait, par exemple, la centralisation du secrétariat des comités de sélection au ministère des Approvisionnements et Services, la mise en place de comités de sélection de cinq membres pour les contrats qui nécessitent le recours à l'appel d'offres public et que l'on dispense une formation appropriée aux membres appelés à siéger régulièrement sur les comités de sélection.

M. le Président, en ce qui concerne le fameux fichier informatisé connu sous le nom de Rosalie, ce dernier a dû faire l'objet d'une attention particulière de la part du comité Bernard qui recommandait sa mise à jour continuelle. En effet, selon le groupe de travail, il importe de s'assurer de l'exactitude des informations contenues dans le fichier pour vérifier la qualification des fournisseurs et leur aptitude à demeurer dans le fichier. Enfin, au chapitre de la qualité des biens et services acquis par le gouvernement, le rapport recommandait le renforcement des mesures de contrôle pour suivre l'exécution des contrats et pour suivre l'application de la politique administrative par les ministères et les organismes intéressés. Le rapport insistait également sur l'importance d'évaluer le rendement des entreprises. Voilà donc, M. le Président, un aperçu général des recommandations soumises par le rapport Bernard.

Comme je l'ai déjà mentionné au début de mon intervention, le projet de loi 103 que nous proposons à cette Assemblée donne suite à certaines recommandations du rapport Bernard. Aussi, une autre recommandation, le fichier des fournisseurs de services aura également retenu l'attention des membres du comité Bernard, particulièrement en ce qui concerne la description de la compétence des fournisseurs inscrits au fichier et la liste des spécialités, laquelle se retrouvait en annexe au règlement sur les contrats de service du gouvernement. Le comité Bernard s'est donc penché sur cet aspect de la réglementation. À cet égard, le rapport précisait, entre autres: "Nous sommes conscients que la liste des spécialités intéresse directement les fournisseurs de services et que c'est ce qui a justifié la décision de l'inclure dans le règlement. Cette situation a cependant pour conséquence d'alourdir le processus de modification de la liste qui compte actuellement 222 spécialités. Il faudrait trouver une solution plus souple."

M. le Président, soucieux d'atteindre cette souplesse et cette efficience tout en assurant cependant la transparence requise, nous proposons, conformément à l'article 3 du projet de loi 103, que le ministre des Approvisionnements et Services établisse dans un répertoire approuvé par le gouvernement et publié à la Gazette officielle du Québec, les catégories de biens, les catégories de services et les spécialités dans lesquelles les fournisseurs du gouvernement peuvent s'inscrire lorsqu'un fichier est créé.

Ce faisant, M. le Président, l'amendement ainsi proposé par le présent projet de loi aura conséquemment pour effet de simplifier le processus de mise à jour du fichier des fournisseurs de services.

De même, la publication à la Gazette officielle du Québec, en plus des moyens de publicité à la disposition du ministère des Approvisionnements et Services, dont les différents comités conjoints permanents de fournisseurs, permettra une diffusion élargie des répertoires des biens et spécialités, et ce, pour l'ensemble des fournisseurs potentiels.

Enfin, les modifications proposées aux articles 8 et 9 de l'actuelle Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services ne sont que des modifications de concordance dans le but d'assurer la cohérence du texte.

En conclusion, M. le Président, le régime québécois relatif à l'acquisition de biens et

services dans le secteur public s'est développé avec les années pour refléter à la fois les besoins d'une administration moderne et complexe, et les valeurs d'une société de plus en plus exigeante en ce qui concerne la moralité et la transparence dans la gestion des fonds publics.

Il en est donc résulté un ensemble de processus structurés qui, en tant que système, a permis jusqu'à maintenant de rencontrer des critères élevés d'efficacité, d'équité, d'accessibilité, de transparence qui se compare avantageusement à ce qui existe ailleurs.

Ainsi, M. le Président, il n'y avait pas lieu de mettre au rancart ce mode de fonctionnement et de le remplacer par un autre. Cependant, il y avait lieu de prendre certaines mesures afin d'améliorer son rendement et pour donner de meilleures garanties quant à son impartialité. Les nouvelles mesures que nous proposons, en vertu du projet de loi 103, permettront certainement d'atteindre ces objectifs. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Deux-Montagnes.

Sur ce même sujet, je reconnais maintenant, M. le député d'Ungava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Merci, M. le Président. Ça fait au-delà de 40 minutes que j'écoute mes collègues du parti ministériel, de l'opposition en ce qui me concerne, se gargariser sur le rapport Bernard, sur l'amélioration des modalités quant à l'octroi des contrats, et je me dis qu'il va falloir se parler. J'ai l'impression qu'ils ne sont pas toujours au fait des vraies situations, M. le Président.

D'abord, le rapport Bernard comprenait 45 recommandations. D'ailleurs, il faudrait déjà commencer par expliquer - je ne m'attarderai pas là-dessus - mais disons que la commission Bernard, comme vous le savez, a été créée de toute urgence dans un contexte où ça pressait que le premier ministre intervienne pour rétablir un peu la situation, enfin pour continuer à nager au-dessus de la vague. Alors, il a créé dans un contexte plutôt ombrageux la commission Bernard afin de faire la lumière sur les allégations qu'il y avait contre certaines malversations faites par son gouvernement dans l'octroi de contrats, et non pas par le gouvernement précédent, M. le Président, mais par son gouvernement dans sa façon d'appliquer la dynamique qui avait été mise en place par l'ancien gouvernement. Ce n'est pas tout d'avoir des principes, mais il faut savoir comment on applique ces choses-là. Et à partir d'une organisation, de principes excellents, d'une façon de faire sans faille, si on modifie l'approche, on peut arriver à lui enlever toute sa valeur. C'est à la suite d'allégations semblables, fondées sur des faits précis, que le premier ministre s'est vu acculer au mur, dans l'obliga- tion de mettre en place la commission Bernard pour faire la lumière et proposer des recommandations, M. le Président. (16 h 30)

II y en a 45, recommandations. Nous, on s'attendait, légitimement, à avoir un projet de loi substantiel, lorsque le ministre des Approvisionnements et Services nous a dit: Je vais déposer un projet de loi, avec un titre pour le moins révélateur, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services. À la suite du dépôt du rapport Bernard, eh bien, on s'est dit: Enfin! Le ministre a vu clair et il va sûrement amener des modifications importantes qui vont faire en sorte que plus personne au Québec ne pourra tenir, dorénavant, des allégations semblables à celles qui ont eu cours avant que le premier ministre mette en place la commission Bernard.

M. le Président, c'est ça, le projet de loi substantiel que l'on a entre les mains: une feuille 8 1/2 par 11 pliée en 2, avec 5 articles. Et quand je regarde ou j'écoute les membres du parti ministériel siégeant en cette Chambre, qui essaient de faire accroire à la population du Québec que l'on modifie fondamentalement le comportement dans le cas des soumissions, avec une feuille 8 1/2 par 11 pliée en 2, comprenant 5 articles dont un sur la date d'entrée en vigueur de la loi, eh bien, M. le Président, il y a loin entre la coupe et les lèvres.

M. le Président, il y a un certain nombre de problèmes qui se posent dans l'octroi des contrats. C'est vrai que Rosalie, pour revenir sur ce qu'on disait tout à l'heure, enfin, sur la mécanique informatisée de choix de soumissionnaires, de gens à qui on octroie des contrats, où on respecte une certaine rotation dans l'octroi des contrats aux entreprises, c'est vrai que ce n'est peut-être pas parfait. C'est vrai qu'il y a place à l'amélioration, mais ça empêche des nouveaux Stades olympiques, par exemple! Le Stade olympique, on peut s'en parler si vous voulez. Lorsqu'on parie de contrats mal octroyés, où il y a des gens qui en ont profité un peu, on n'a pas vu de nouveaux Stades olympiques, depuis l'arrivée de Rosalie, dans la façon d'octroyer des contrats au Québec. Parions-en si vous voulez.

J'écoutais le député de Montmagny-L'Islet dire: II faut empêcher que se continuent les malversations faites du temps du Parti québécois. Voulez-vous qu'on se parie des octrois de contrats à la Baie James, durant la première Baie James, entre 1971 et 1976? Voulez-vous qu'on se parie du Stade olympique? Voulez-vous qu'on se parie de certains contrats sur des routes au Québec? On pourrait s'en parier. Voulez-vous qu'on se parie de l'octroi de certains contrats pour la construction d'édifices publics, puisque le député de Montmagny-L'Islet nous a parlé longuement de la construction des édifices publics au Québec dans ces années-là? On pourrait s'en parier.

M. le Président, ce sont des faits qui sont connus, donc je ne m'attarderai pas là-dessus. Mais qu'on ne vienne pas, par exemple, jouer à la sainte nitouche en cette Chambre en nous disant: Nous allons corriger, cinq ans après avoir pris le pouvoir, des malversations qui auraient été faites par l'ancien gouvernement, alors que ce gouvernement, depuis cinq ans, s'applique à prendre toutes les mesures possibles et imaginables pour contourner la dynamique qui avait été mise en place par un gouvernement du Parti québécois de façon à la rendre inopérante! Et c'est pour ça que la commission Bernard a été créée par l'actuel premier ministre. Ce n'est pas pour ce qui s'était passé avant 1985. C'est pour ce qui s'est passé entre 1985 et 1989.

M. le Président, quand on parle de malversation, il y a un certain nombre de choses, effectivement, qu'on retrouve dans le rapport de la commission Bernard, que le ministre aurait dû regarder avec plus d'attention. Il semble que ie ministre se soit attardé à deux ou trois considérations techniques qui ne sont pas mauvaises en soi, qu'on peut considérer comme des améliorations, mais il n'a pas touché le fond du problème, M. le Président, dans les façons de faire. Comment pouvez-vous comprendre et comment pouvez-vous m'expliquer - et j'espère que le ministre sera en mesure de m'expliquer - comment les modifications qu'il apporte actuellement vont pouvoir faire en sorte que, dans les années financières qui s'en viennent, à partir de l'année prochaine, on ne retrouve plus, comme on a vu cette année, des dépassements, juste au niveau des contrats de voirie, contrats de travaux sur les routes du Québec, des dépassements de 28 % sur l'ensemble des contrats de travaux de réfection et de réparation de routes au Québec? Ça a coûté la modique somme de 26 000 000 $ au gouvernement du Québec juste pour les dépassements sur les contrats. Allez donc! Vous ne me ferez toujours pas accroire, M. le Président, qu'il n'y a personne au ministère des Transports qui est capable d'évaluer un contrat à sa juste valeur.

Depuis, pour le moins, 1867 que le gouvernement du Québec fait des routes. C'est vrai que les modalités d'octroi de contrats ont évolué avec les années, c'est vrai que les normes de construction ont relativement changé aussi depuis 1867, c'est tout vrai, mais depuis qu'il y a un gouvernement au Québec qu'on fait des routes. On en faisait même avant probablement. Et, au moment où on se parie, avec toute la technologie dont on dispose, avec toute l'expertise qu'a le ministère des Transports, avec toutes les compétences accumulées avec les années, l'expérience du vécu depuis de nombreuses années au ministère des Transports, on n'est pas encore capables d'évaluer un contrat pour faire une couche d'usure sur un chemin sans que ça dépasse de 26 % sur le contrat. Allez donc!

On écoutait le ministre il n'y a pas si longtemps en cette chambre nous dire: bien oui, mais dans la région de montréal, vous savez, bon... non, c'était le ministre des transports qui nous le disait, mais, enfin, c'est le même gouvernement qui parlait. il disait: bien, quand on ouvre un mur pour changer la tuyauterie, si on se rend compte qu'il faut changer les fils électriques, on les change en même temps, sauf que, lorsque l'on a à couler des verges cubes de béton, m. le président... parce qu'à ma connaissance la composition interne d'un viaduc ou le fond d'un chemin ça se fait pas mal tout de la même façon. c'est assez facile de prévoir ce qu'on va trouver dans un mur de béton quand on le défonce, surtout si c'est un pilier en béton, qu'il n'est composé que de béton avec de l'armature. il serait plutôt surprenant d'y trouver des appareils très sophistiqués et très coûteux. alors, comment peut-on imaginer, à partir d'un exemple semblable... le ministre nous disait: bien, c'est vrai qu'on peut avoir des dépassements. vous savez, on ne sait jamais ce qu'on va trouver quand on refait du vieux. oui, il y a toujours un facteur de risque, mais un facteur de risque qui, normalement, est prévu par le soumissionnaire dans le montant de sa soumission, de l'ordre de 10 % à 12 %. c'est des choses qui sont possibles. mais il n'y a pas un soumissionnaire honnête et raisonnable, m. le président, qui ne prévoira pas, dans le montant de sa soumission, une marge pour les imprévus. c'est clair. comment se fait-il que, malgré ça, avec des contracteurs qui sont supposément compétents - ils ont été cotés par le ministère et on leur a donné des chiffres, on a dit: toi, tu vaux 90 %, toi, tu en vaux 75 %, toi, tu en vaux 72 %; on ne prend que les meilleurs, donc, toi, tu es à 90 %, tu es un bon soumissionnaire - en bout de piste, on arrive avec un dépassement de 31 %? ce n'est pas des chiffres en l'air, c'est le chiffre réel: 31 % de dépassement dans tous les travaux d'infrastructure sur l'île de montréal, dans les autoroutes et viaducs de montréal, entre le mois d'avril et le mois de novembre 1989. 31 %. des gens qui sont supposés connaître ça!

Moi, je voudrais bien savoir à quelle place dans le 8 1/2 X 14, perforé au centre, qu'on nous a présenté comme projet de loi on va retrouver des modalités pour faire en sorte que ce genre de chose là ne se reproduise plus.

M. le Président, c'est clair, et si les députés de l'aile ministérielle n'ont pas compris, on va leur expliquer comment les contrats sont octroyés depuis 1985. On a eu l'occasion, en région, nous autres, de voir un certain nombre de modifications qui nous surprenaient un peu et on a regardé comment ça évoluait. D'ailleurs, je ferai une parenthèse. Lorsqu'on accuse le Parti québécois d'avoir privilégié de ses amis, je dirais, M. le Président, à tous ces gens-là que, dans mon propre comté, comme dans la plupart des régions du Québec, les comtés régionaux - et . vous irez voir dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspé-

sie, c'est la même chose - des contracteurs locaux, libéraux notoires, parce qu'on les connaît, les gens chez nous, et on sait qui travaille pour qui en campagne électorale, et tout ça, et qui finance qui - c'est facile quand vous êtes 3000 ou 4000 habitants dans un petit village de savoir de quel bord chacun se trouve - des contracteurs locaux, libéraux notoires, viennent nous dire à nous, députés péquistes: Comment ça se fait, quand vous étiez au pouvoir, on avait des contrats et astheure que c'est un autre qui est là, on n'en a plus, on crève? C'est ça qu'on nous dit. (16 h 40)

Comment ça se fait qu'on n'a plus de contrat, pourtant c'est notre gang qui est au pouvoir? Quand vous étiez là, on en a toujours eu, nous autres, des contrats. Ces gens-là vont venir nous accuser d'avoir des préférences pour certains contracteurs? Voyons donc! Allez voir comment ça se passe. Je vais vous dire pourquoi, par exemple. Ma parenthèse étant fermée, je vais vous expliquer pourquoi maintenant ça arrive comme ça.

Parce que ce gouvernement, M. le Président, n'étant pas très près des préoccupations des régions, étant beaucoup plus intéressé par l'aide ou le retour de l'ascenseur qu'il peut * envoyer à certains de ses gros contribueurs sur l'ensemble du territoire du Québec, s'organise pour faire en sorte que les soumissions soient octroyées par le biais de petites filiales locales à de gros contracteurs bien connus. Il n'y en a pas bien bien des gros contracteurs bien connus au Québec, il y en a juste quelques-uns dont je ne donnerai pas le nom. Mais, si vous voulez, tout de suite dans le corridor, tout à l'heure, je peux vous donner la liste. Ce n'est pas long. Il y en a cinq ou six. On les connaît bien et on en a déjà largement parlé en cette Chambre.

Alors, ces gros contracteurs ont compris la mécanique et, avec la complicité du gouvernement, s'associent avec un petit contracteur dans la région en question, en Abitibi-Témiscamingue, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, dans le Bas-Saint-Laurent, en Beauce, s'associent avec un petit contracteur et puis viennent chercher des contrats régionaux. Et puis, tranquillement, on se rend compte, en bout de piste, que nos locaux n'ont plus de contrats et ce sont des gars de l'extérieur qui viennent chercher des contrats. Et on a de la difficulté à comprendre comment ça se fait, par exemple, qu'un contrat de 200 000 $ de concassé 0-3\4" attribué dans mon comté, hein, est ramassé par quelqu'un du Lac-Saint-Jean ou du Bas-Saint-Laurent, qui soumissionne, lui, à 150 000 $ ou à 160 000 $, alors que les propriétaires de concasseurs dans le milieu même où ça se fait disent: Je ne suis jamais capable d'arriver avec ce prix-là. Je ne comprends pas.

Parce qu'il y a quelqu'un derrière qui supporte le contracteur d'ailleurs qui est venu chercher le contrat, qui se sert de ces contrats- là pour venir se faire des assises dans la région, pour se faire passer comme un régional, et puis, après ça, qui commence à regarder, à reluquer pour ramasser les gros contrats tout le tour. C'est comme ça que ça se passe. Et en bout de piste, on se retrouve avec une espèce de sélection qui se fait à la lumière du jour de façon naturelle, mais par en dessous de façon bien organisée de façon à ce que le petit contracteur local, qui veut continuer à être indépendant et à agir tel qu'il le souhaite, ne soit plus jamais concurrentiel ou se voie tranquillement sortir du marché même si c'est un bon libéral. Mais lui, c'est un local et il n'est pas capable de financer assez fort, probablement, je ne le sais pas. En tout cas, il n'a pas de poids sur l'ensemble des régions ou dans l'ensemble des 125 comtés du Québec, il est juste dans un comté. Or, on préfère l'autre qui s'en vient tranquillement par le biais de petites filiales ramasser, avec une image de régionalisme, les contrats de tous les autres. C'est une des façons de faire, M. le Président.

L'autre façon de faire, c'est ce que j'appellerais les dépassements calculés. C'est clair que lorsque l'on regarde la façon dont les soumissions sont données, et je suis souvent intervenu là-dessus à l'étude d'engagements financiers en commission parlementaire... Comment se fait-il, par exemple, que dans une région donnée, prenons l'Abitibi-Témiscamingue, il y a cinq contracteurs de la région qui soumissionnent sur un contrat de 1 000 000 $ - et ça se tient; la marge est à peu près la même; ça joue, disons, entre 900 000 $ et 1 000 000 $, 1 100 000 $; c'est quand même dans des marges raisonnables - et, tout à coup, il y a un contracteur de la Beauce, lui, qui arrive avec 685 000 $? Ah! Là, on dit: Les autres exagèrent; ceux de l'Abi-tibi exagèrent; ils pensent que, parce que c'est chez eux, ils vont avoir plus d'argent et il n'y en aura pas d'autres qui vont venir de l'extérieur. On donne le contrat au gars de la Beauce à 685 000 $. Mais là, il est rendu aux trois quarts de son contrat et il n'est plus capable de le finir. Qu'est-ce qu'on fait? On lui donne des petits ajouts. Je pourrais vous dire qu'une compagnie bien connue du Bas-Saint-Laurent, Rivière-du-Loup pour ne pas la nommer, est venue faire des chemins à Hydro-Québec comme ça chez nous, du chemin de ligne, pour la ligne 6, la ligne à courant continu, la ligne RNDC; si on veut que je précise encore sur mon exemple, je le ferai. Ils sont venus chercher, par-dessus la tête de tout le monde, un contrat où tout le monde disait: Mais, je ne vous comprends pas, ils vont arracher leurs chemises, ils vont perdre leurs chemises, ils ne passeront pas au travers. Définitivement, ils ne sont pas passés au travers, à moins qu'on leur ait donné des extensions, parce que c'est une façon de faire. Aujourd'hui, il y a plein de contracteurs qui réagissent comme ça. Ils se disent: Ah, ça

semble être la nouvelle mécanique! Je vais soumissionner plus bas, puis si ça ne marche pas, on ajoutera, on va me le donner.

Comment pouvez-vous comprendre, par exemple... Et je vais revenir là-dessus, puisque mon temps commence déjà à avancer et je ne veux surtout pas oublier de parler d'Hydro-Québec. Comment pouvez-vous comprendre, M. le Président, après information de bonne source, qu'au moment où on se parie on soumissionne à la Baie James sur les contrats de LG 2A, entre autres, à travail égal pour le même genre d'ouvrage, au même montant qu'en 1975? Ce n'était pas un gouvernement péquiste qui était là en 1975. Donc, supposons que ça ne dépend pas de nous autres. Quinze ans plus tard, entre 1975 et 1990, à l'ouverture des soumissions pour le même genre d'ouvrage, on arrive aux mêmes montants. C'est ce qui fait qu'en bout de piste, quand on réalise les travaux, on se retrouve avec des grosses entreprises comme Komo construction, entreprise bien connue qui a perdu sa chemise parce qu'on a refusé, après le fait, de lui octroyer des ajouts à son contrat.

Mais tout le monde savait très bien, quand Komo a pris le contrat d'excavation de la salle des machines de la centrale de LG 2A, qu'il n'y avait à peu près pas moyen de passer au travers au montant qu'elle avait soumissionné. Elle était à peu près dans les normes d'un même contrat 15 ans avant. Elle n'a pas passé au travers non plus, sauf que d'autres passent au travers quand on leur donne des ajouts, quand on leur accepte des ajouts. Dans ce cas-là, la Société d'énergie de la Baie James a dit: Non. C'est ça, la soumission. Pas capable de passer au travers, bien, on continuera. Et c'est la Société d'énergie de la Baie James qui a repris le contrat elle-même pour continuer.

Mais dans d'autres cas, au ministère des Transports, au ministère de la Santé et des Services sociaux, dans d'autres sociétés d'État, si on accepte des ajouts aux contrats, eh bien, on grossit le contrat. Et c'est ce qui fait, qu'en bout de piste on a 30 % ou 31 % de plus que ce qui était prévu, sans pour autant avoir modifié le contenu de l'appel d'offres. On écarte, de cette façon-là, ceux qu'on ne veut pas et on fait en sorte de donner toujours le contrat à celui qu'on veut, parce que, étant le plus bas soumissionnaire, mais d'une soumission fictive, M. le Président.

Ce ne sont là que quelques exemples de ce à quoi le ministre aurait pu s'attaquer en nous amenant son projet de loi suite aux recommandations de la commission Bernard. Hélas, il a passé à côté, il s'est contenté de quelques considérations techniques qui ne modifieront pas grand-chose au comportement des soumissionnaires, et qui font en sorte de ne pas empêcher que des aberrations comme celles que je viens d'expliquer continuent à se perpétuer par la suite. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député d'Ungava. Sur le même sujet, M. le député d'Iberville.

M. Yvon Lafrance

M. Lafrance: Merci, M. le Président. J'aimerais d'abord vous dire qu'il me fait plaisir de participer au débat entourant le projet de loi 103, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services. Je dois ajouter d'emblée qu'après étude de toute la documentation entourant ce projet de loi je dois admettre que ce projet de loi n'est quand même pas très émouvant et emportant, mais qu'il est d'autant plus très important pour tout notre processus de sélection des contrats. Et il est accompagné - il va de soi - d'un jargon très technique. (16 h 50)

M. le Président, j'aimerais tout de suite vous signifier que je suis le dernier intervenant ministériel avant le mot final de M. le ministre et que je me propose de reprendre certains arguments, en quelque sorte, pour résumer ce qui a été avancé jusqu'à maintenant. J'aimerais surtout replacer le débat dans sa vraie perspective, surtout après l'intervention colorée du député d'Ungava qui s'est livré, je pense, à une sorte de chasse aux sorcières, faisant toutes sortes d'allégations, voire même d'accusations aux quatre vents. Il est évident qu'avec des faits précis il pourrait très bien s'adresser officiellement au ministère que, s'il y avait matière à investigation, je suis certain que le ministère lui répondrait officiellement. D'ailleurs, je pense que sa façon simpliste de dénigrer le processus de sélection est, en quelque sorte, un affront pour les dizaines et les dizaines de fonctionnaires qui oeuvrent dans tout ce processus de sélection.

La Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services confie au ministre en titre la responsabilité de proposer au gouvernement des politiques relatives à l'acquisition et à la fourniture de biens et services. C'est justement dans le cadre de cette lourde responsabilité que, le 7 novembre dernier - je dis bien le 7 novembre 1989 - le ministre en titre a proposé au Conseil ^des ministres, qui l'a approuvée par la suite, la formation d'un groupe de travail qui avait pour but d'analyser tout le processus d'octroi des contrats gouvernementaux. Le but, évidemment, était d'apporter, si nécessaire, des modifications non seulement aux lois, mais également aux nombreux règlements, pratiques et politiques en vigueur. C'est donc par souci, avant tout, d'améliorer le processus et par un souci de transparence que ce groupe de travail s'est réuni et a effectué son travail.

J'aimerais, M. le Président, justement pour souligner l'importance du groupe de travail, rappeler rapidement les mandats de ce groupe de travail. Tout d'abord, il avait, comme premier mandat - et je me réfère à la documentation

officielle - "d'analyser les législations, réglementations et directives en vigueur en ce qui a trait au processus d'octroi de contrats d'approvisionnements, de contrats de services et de contrats de location ou de construction de biens immeubles, que ces processus soient utilisés par le gouvernement du Québec ou approuvés par le gouvernement à l'égard d'organismes qu'il finance; d'analyser le fonctionnement de ces processus d'octroi de contrats, afin d'évaluer s'ils répondent aux critères d'efficacité, d'équité, d'accessibilité et de transparence, tel qu'exprimés dans la législation, les règlements et les directives en vigueur." Et finalement, comme troisième mandat, "de proposer au gouvernement les moyens pour améliorer les processus existants d'octroi de contrats ou proposer tout nouveau processus, afin de respecter des critères élevés d'efficacité, d'équité, d'accessibilité et de transparence; préciser la liste des organismes ou des catégories d'organismes dont le gouvernement devrait déterminer ou approuver les processus d'octroi de contrats." Alors, c'est donc très clair, en ce qui a trait au mandat.

C'est donc à partir de novembre 1989, et pour une période de six mois, que le groupe de travail a oeuvré. Ce groupe de travail dont M. le ministre a mentionné la composition ce matin, afin d'y amener une preuve de crédibilité, a rencontré quelque 30 - je dis bien 30 - experts dans le domaine. D'ailleurs, M. le député de Pointe-aux-Trembles mentionnait les noms de ces 30 experts, ce matin, mais a omis, je pense, de façon très modeste, de dire que lui-même avait été parmi ces 30 conseillers. On retrouve même son nom officiellement dans le rapport Bernard. Ceci, M. le Président, d'entrée de jeu, pour vous montrer, en fait pour prouver toute l'ampleur et l'importance de l'étude d'où ont découlé le rapport Bernard que nous connaissons et le projet de loi que nous proposons ce matin. Il faut bien réaliser que c'est donc l'ensemble du processus d'octroi des contrats sur lequel le groupe de travail s'est penché. Il a identifié les améliorations à apporter et proposé des voies de solution.

M. le Président, après avoir pris connaissance, il va de soi, très attentivement des recommandations de ce rapport et du contenu qui contient quelque 60 pages, j'en suis arrivé à deux conclusions. Tout d'abord, que le processus actuel, par son ensemble, c'est-à-dire de lois, de politiques, de règlements et de directives, est fort complexe et très diversifié et qu'il a été, en tout état de fait, bâti au travers des années, au fil des ans selon les besoins qui, progressivement, se sont avérés nécessaires et successifs. D'ailleurs, M. le ministre a avancé le côté historique du processus qui se rapporte aux années soixante, sous M. Lesage, et qui avait pour but d'apporter plus de transparence avant tout, après les années de M. Duplessis, au processus. D'ailleurs, M. le député de Pointe-aux-

Trembles l'a officiellement reconnu, ce matin, que cette initiative de l'époque avait été louable. En deuxième conclusion de cette lecture, je retiens que le système actuel - c'a été mentionné, tout à l'heure, par mes collègues ministériels - se compare plus que favorablement avec les systèmes étrangers. Il mérite donc d'être conservé avec, il va de soi, des correctifs. C'est précisément ce que nous proposons avec ce projet de loi, ceci afin d'améliorer la cohérence, l'efficacité et aussi la transparence.

M. le député d'Ungava mentionnait, tout à l'heure, qu'il y avait 45 recommandations. Oui, il y avait 45 recommandations de contenues dans le rapport. C'est vrai! Il faut préciser, par contre, qu'il y en a 22 qui touchent le ministère des Approvisionnements et Services. On mentionnait aussi, dans ce projet de loi, qu'on touchait seulement deux aspects de ces 22 recommandations. C'est vrai, mais ce qui n'a pas été dit, c'est que les autres recommandations ne nécessitent pas nécessairement de retoucher la loi, mais plutôt de retoucher des règlements, des politiques qui sont internes aussi à certains organismes qui travaillent sous M. le ministre des Approvisionnements et Services.

De ces recommandations, donc, certaines étaient pertinentes, comme je l'ai dit, au ministère des Approvisionnements et Services et ont nécessité le projet de loi que nous débattons présentement, plus précisément - je me réfère au texte officiel - la recommandation 44 qui se lit comme suit, je cite: "Que le ministre des Approvisionnements et Services soit chargé d'élaborer et de proposer au gouvernement des politiques et des règlements pour les ministères et les organismes publics dans les matières suivantes: l'acquisition des biens, l'acquisition des services, la construction et l'acquisition d'espaces."

C'est précisément à la suite de cette recommandation que nous avons inclus cet aspect dans le projet de loi. C'est donc très technique et c'est pourquoi le premier article du projet de loi s'applique précisément à cette recommandation qui, en particulier, touche la question d'acquisition d'espaces. J'aimerais ici rappeler que certains organismes oeuvrent sous la responsabilité du ministre des Approvisionnements et Services et que ces organismes ont également des pouvoirs qui leur sont conférés, des pouvoirs de location, des pouvoirs d'acquisition, des pouvoirs de construction d'immeubles. J'aimerais, notamment, en mentionner deux: tout d'abord, du côté des achats, la Direction générale des approvisionnements possède plusieurs de ces pouvoirs et, également, la Société immobilière du Québec, qui relève directement du ministre des Approvisionnements et Services. (17 heures)

Le second aspect du projet de loi, donc, modifie l'article 8 et découle des recommandations qui sont contenues à la page 29 du rapport

Bernard. Il faut bien préciser qu'à ce stade-ci, donc à ce jour, les spécialités ou catégories de biens et services dans lesquelles les fournisseurs pouvaient être inscrits, lorsqu'ils désiraient s'inscrire à un fichier, se trouvaient en annexe de la réglementation. Le groupe de travail s'est arrêté sur cette question précise parce qu'ils ont pu y voir, je pense, certaines conditions qui pouvaient porter à matière grise. Afin d'éclaircir cet aspect, le rapport dit, et j'aimerais le citer comme tel: "Pour remplir pleinement son rôle, le fichier doit pouvoir s'adapter aux changements, par exemple, en regard des nouvelles technologies de production. C'est un point important dans la mesure où l'absence d'une spécialité au fichier occasionne un processus de sélection où la part de discrétionnaire peut être plus importante." Et, lorsque je parlais de secteur gris, c'est précisément sur ça que le rapport s'est arrêté. "Le ministère ou l'organisme peut alors inviter des fournisseurs de son choix et en informer le fichier. Nous sommes conscients, dit M. Bernard, qui présidait le groupe de travail, que la liste des spécialités intéresse directement les fournisseurs de services et que c'est ce qui a justifié la décision de l'inclure dans le règlement. Cette situation a cependant pour conséquence d'alourdir le processus de modification de la liste qui compte actuellement 222 spécialités. Il faudrait trouver une solution plus souple, par exemple prévoir dans le règlement sur les contrats de services que la liste des spécialités soit définie par une directive du ministère des Approvisionnements et Services."

M. le Président, c'est là en fait tout le coeur du projet de loi et c'est suite à cette proposition qui pouvait, comme je l'ai dit, amener un secteur un peu gris dans (a réglementation que nous avons inclus l'article 8.1 qui se lit comme suit: "Le ministre établit des répertoires identifiant des catégories de biens, des catégories de services et des spécialités dans lesquelles les fournisseurs peuvent être inscrits pour les fins de sélection de fournisseurs au moyen d'un fichier. Ces répertoires sont soumis à l'approbation du gouvernement et publiés à la Gazette officielle du Québec."

M. le Président, la raison de cet ajout, évidemment, c'est avant tout dans un but de "souciance", d'atteindre encore plus de souplesse et d'efficacité en assurant une plus grande transparence, que nous avons établi ce paragraphe de la loi qui crée un répertoire approuvé par le gouvernement et publié, je le dis bien, dans la Gazette officielle du Québec. Et on y retrouve des catégories de biens, des catégories de services et, aussi, des spécialités dans lesquelles les fournisseurs du gouvernement peuvent s'inscrire lorsqu'un fichier est créé.

M. le Président, l'amendement qui est inclus dans ce projet de loi aura, comme conséquence, de simplifier le processus de mise à jour du fichier en permettant au ministre de publier, dans la Gazette officielle du Québec, des répertoires contenant la liste des biens et des spécialités dans lesquelles les fournisseurs peuvent être inscrits pour les fins de sélection au moyen d'un fichier. Et il faut bien noter ici, M. le Président, que cette Gazette officielle du Québec représente une diffusion encore plus élargie pour l'ensemble des répertoires de biens et de spécialités, ceci pour l'ensemble des fournisseurs potentiels. Il est bon de préciser aussi, M. le Président, que cette publication se fait après l'approbation, évidemment, du gouvernement et que nous ne changeons nullement... En fait, nous voulons maintenir le même processus d'approbation.

En ce qui concerne les spécialités, les nouvelles spécialités sont définies par processus de consultation dite permanente par des comités conjoints permanents de fournisseurs. Ces comités existent déjà dans plusieurs domaines. On a ainsi les comités suivants: le génie et laboratoire, architecture, arpentage, communication, administration, informatique, construction, acquisition des biens et environnement. C'est donc dire que toute la gamme, en fart, des spécialités est couverte dans ces comités qui regardent chacune de ces spécialités. Ces comités-là se réunissent trois ou quatre fois par année et leur but, évidemment, c'est d'étudier le découpage de leur spécialité, de leur activité, de définir aussi les règles de qualification relatives à chaque spécialité et aussi, il va de soi, de proposer des améliorations à la réglementation. Voilà, M. le Président, les points et les propos sur lesquels je voulais m'arrêter dans ce projet de loi.

En conclusion, je dirais que c'est avant tout par souci d'améliorer la cohérence, l'efficacité et la transparence du processus, lequel processus, comme on l'a dit, existe depuis les années soixante et s'est ajusté au fil des années, que le gouvernement a créé la formation d'un groupe de travail qui a été connu comme le groupe Bernard d'où est découlé un rapport imposant et qui est, je pense, très crédible. Je pense qu'il est important en conclusion de mentionner que le point principal du rapport aussi mentionne que le système se compare favorablement, très favorablement à ceux des pays étrangers, et ça, je pense qu'on peut en être très fiers, que le système actuel donc est très adéquat et résulte d'ajustements réfléchis au fil des années.

Finalement, les 45 recommandations, comme j'ai mentionné, touchent des lois, des règlements, des politiques et aussi des aspects qui sont en train d'être étudiés, non seulement au ministère des Approvisionnements et Services, mais dans les autres ministères de notre gouvernement. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député d'Iberville. M. le ministre, je vous permets de faire votre réplique sur ce projet de

loi 103. M. le ministre.

M. Robert Dutil (réplique)

M. Dutil: Merci, M. le Président. Alors, nous avons discuté abondamment, non seulement du projet de loi, mais de l'ensemble du rapport Bernard, M. le Président. J'avais apporté quelques précisions ce matin que je tiendrais à répéter tout à l'heure, mais avant de ce faire, je voudrais revenir sur quelques propos qu'a tenus particulièrement le député de Pointe-aux-Trembles ce matin et, ultérieurement, également sur quelques propos tenus par le député d'Ungava tout à l'heure. Le député de Pointe-aux-Trembles, ce matin, s'est référé à plusieurs cas en donnant son interprétation de ce qui s'était passé, et je pense qu'il est important de rectifier certaines choses ou de compléter certaines informations.

Le premier cas qu'il a soulevé était le périmètre concernant une bâtisse qui devait servir ultérieurement à regrouper le ministère des Transports à Montréal et pour lequel il n'y avait eu qu'un soumissionnaire. L'interprétation du député de Pointe-aux-Trembles, M. le Président, avait été que le périmètre était trop petit et qu'on savait d'ores et déjà qu'il n'y aurait qu'un seul soumissionnaire. Je tiens à rappeler la réaction du ministère, à ce moment-là, devant le fait qu'il n'y avait qu'un seul soumissionnaire pour un contrat de cette importance-là. Il s'agissait d'un contrat, qui se répartissait sur une quinzaine d'années, de quelque 18 000 000 $ dans la soumission initiale. Le ministère a donc décidé de retourner aux soumissions en rectifiant ce qui avait fait, à notre point de vue, qu'il n'y ait qu'un seul soumissionnaire. Nous avons donc élargi le périmètre, nous avons apporté deux autres modifications toutefois qui étaient aussi, à notre point de vue, importantes, qui ont été l'extension du délai pour fournir la bâtisse et également l'extention du temps de location, qui a été porté de 15 ans à 20 ans. Nous avons eu, suite à ce retour aux soumissions, six soumissionnaires. (17 h 10)

II est important de souligner deux choses: d'abord, le plus bas soumissionnaire était à 11 000 000 $ ou 12 000 000 $ au lieu de 18 000 000 $, ce qui fait que le gouvernement, effectivement, a économisé environ 30 % par rapport à la soumission initiale. Mais l'autre point fort important, c'est que, dans le périmètre initial, puisque le nouveau périmètre incluait entièrement l'ancien périmètre, il y avait trois soumissionnaires et, s'il n'y avait eu qu'un soumissionnaire dans la première soumission, il y avait-là des raisons qui n'étaient pas dues, qui n'étaient pas liées nécessairement, comme le prétendait ce matin le député de Pointe-aux-Trembles au dessin initial de ce périmètre. Le député a également soulevé un cas de Rivière-du-Loup sur lequel il m'avait interrogé d'ailleurs à l'Assemblée nationale ici, l'année dernière, où je lui avais tout simplement dit: II faudra attendre, M. le député, que le jugement qu'ont demandé les plus bas soumissionnaires, le jugement qu'ils ont demandé, comme quoi ils étaient conformes, soit rendu. Ce jugement a été rendu un mois plus tard, au mois de janvier, et leur était défavorable, et, dès cet instant-là, le ministère des Approvisionnements et Services a renconté le deuxième plus bas soumissionnaire pour lui remettre le contrat. Ce n'est donc pas sur l'insistance et parce que le député de Pointe-aux-Trembles s'est levé -en Chambre et a soulevé cette question-là que nous avons agi, c'est tout simplement parce que nous voulions respecter le processus habituel, lorsqu'une soumission est contestée devant les tribunaux. Attendre la décision du juge fait partie, je pense, de nos règles normales de fonctionnement.

Un troisième point qui a été soulevé également par le député d'Ungava concerne les extra, les fameux extra que l'on retrouve dans certains dossiers et que l'on met pêle-mêle. Sans prétendre que tous les extra sont parfaitement et entièrement justifiés, sans prétendre qu'il ne faut pas être, de ce côté-là, extrêmement prudents - nous en convenons, il faut être extrêmement prudents et trouver des façons de procéder adéquates - il arrive que des contrats soient donnés, non pas sur un montant global mais sur des prix unitaires. Il y a une évaluation globale qui est faite; on estime que ça prendra environ tant de matériel, par exemple, pour faire un travail et, par la suite, on peut se rendre compte qu'il y a eu davantage de matériel requis. Ça ne change pas la soumission au niveau du prix unitaire. Il y a une multitude de situations qui se présentent et qui justifient qu'il puisse y avoir ce que l'on appelle des extra. Les extra, en soi, ne sont pas toujours évitables, premièrement, et ne sont pas toujours mal gérés. Les extra, je pense, en général, sont bien gérés, c'est-à-dire que ça prend des raisons extrêmes, ça prend des raisons valables et vérifiées par les gestionnaires en question pour qu'ils puissent être accordés.

Un dernier point avant de conclure, M. le Président. Ce matin, vous vous rappelez, j'ai soulevé la problématique du financement des partis politiques versus l'octroi des contrats. J'ai posé la question de la façon suivante: Est-ce qu'une nouvelle réforme du financement des partis politiques ne serait pas nécessaire étant donné les liens que l'on fait entre l'octroi des contrats et ceux qui donnent de l'argent à un parti politique, bien que, personnellement, je croie que la première réforme avait été fort intéressante, suffisante. On sent qu'il y a eu une évolution dans la mentalité des gens qui fait que 3000 $ en 1977 ait pu apparaître quelque chose de raisonnable et qu'aujourd'hui, on semble estimer que quelqu'un qui donne 3000 $ à un parti politique se retrouve dans une espèce de conflit

d'intérêts s'il reçoit un contrat, même s'il le reçoit conformément à toutes les normes, directives et à toutes les façons correctes de procéder.

Le député de Pointe-aux-Trembles ne semblait pas être d'accord avec cette façon de voir les choses, ne semblait pas voir qu'il y ait lieu de modifier, de discuter, de regarder cet aspect de la question, cet autre côté de la balance, mais il est toutefois arrivé, à la fin de sa présentation, avec les mêmes remarques de surface où on faisait des liens entre ceux qui avaient donné à un parti politique et les contrats qui avaient été octroyés, j'en suis convaincu, d'une façon correcte aux soumissions publiques et de la façon que nous procédons actuellement. Je ne pense pas qu'il faille envisager d'exclure du processus d'octroi de contrats des gens qui, par conviction la plupart du temps, par désir de promouvoir des idées à l'intérieur, de la façon que nous connaissons, de la façon moderne qui est de travailler, de militer à l'intérieur d'un parti politique, puissent être exclus de façon automatique des soumissions publiques parce qu'ils ont des convictions qu'ils veulent exprimer à travers un parti politique qui, parfois, est au pouvoir, parfois ne l'est pas, parce que, entre autres, les noms qui étaient soulevés par le député de Pointe-aux-Trembles ce matin se référaient à des gens qui militaient à l'intérieur du Parti libéral depuis fort longtemps, depuis bien avant notre prise du pouvoir en 1985.

Quant au député d'Ungava, il a mentionné certaines difficultés reliées aux soumissions publiques, qu'il est important de noter ici en disant: II arrive parfois qu'un soumissionnaire, le plus bas soumissionnaire, soumissionne en bas du prix coûtant pour obtenir le contrat et qu'il essaie, par la suite, par toutes sortes de moyens, par toutes sortes d'échappatoires et en insinuant qu'il pouvait y avoir des collusions non évidentes et non prouvées, bien sûr, qu'il pouvait y avoir donc des difficultés avec les soumissions publiques.

Il y a des discussions qui sont faites là-dessus et qui sont importantes à mon point de vue. On a toujours estimé que le processus de soumissions publiques était le processus le plus équitable pour tout le monde, y compris pour les fournisseurs. Effectivement, on se rend compte que, parfois, des soumissionnaires soumissionnent à très bon marché, ce qui est à l'avantage de l'État dans un certain sens, puisque nous devons nous attendre à obtenir le service requis, mais à un moindre coût puisque le soumissionnaire a soumissionné à un prix plus que raisonnable, sauf que certaines difficultés d'application, parfois, se présentent. Et, effectivement, il y a certaines difficultés à obtenir la qualité requise parce que le fournisseur a soumissionné trop bas, ou à obtenir la fin des travaux parce que, parfois, certains soumissionnaires qui ont fait ce genre de soumission-là se retrouvent dans des situa- tions qui vont jusqu'à la faillite.

C'est la difficulté inhérente au processus de soumissions publiques. C'est une difficulté réelle. Je pense que, toutefois, ce n'est pas une difficulté si fréquente qu'il faille se priver de ce processus équitable que l'on retrouve depuis maintenant trois décennies au Québec. Si on a des suggestions à présenter pour trouver une formule tout aussi équitable et qui éviterait ce risque de difficultés face à un soumissionnaire qui amènerait des problèmes de ce genre-là, eh bien, je pense qu'on se doit de se les dire ici en Chambre, on se doit de chercher ensemble une meilleure façon, si elle existe. Mais, pour l'instant, après trois décennies de façon de fonctionner par soumissions publiques, il n'y a pas lieu d'envisager des modifications substantielles à cette façon de faire.

En conclusion et, encore là, pour répondre à certaines critiques de l'Opposition en particulier, on mentionne que cette loi ne recouvre que deux aspects du rapport Bernard, deux recommandations du rapport Bernard, et c'est vrai. J'ai expliqué ce matin, et je le répète, que le rapport Bernard a mentionné que le système était valable. Et, de fait, on se rend compte que nos lois permettent d'apporter les quelques correctifs mineurs qu'il nous demande d'apporter par réglementation et par directives. Ainsi, dans mon ministère, il y a 22 recommandations sur 45 qui sont dirigées vers le ministère des Approvisionnements et Services, et, là-dessus, seulement deux requièrent une législation. Les autres pourront être mises en application à partir soit de directives ou de modifications réglementaires qui n'ont pas besoin de venir ici à l'Assemblée nationale.

Toutefois, il est important que l'Assemblée nationale et que la population soit au courant de ce que nous faisons avec le rapport Bernard, soit au courant de la mise en oeuvre des recommandations du rapport Bernard, et c'est la raison pour laquelle j'ai mentionné ce matin, et je le répète en terminant, que nous allons certainement rendre public incessamment un suivi, un rapport d'étape de l'application des mesures qui sont prévues dans le rapport Bernard. Certaines mesures, je le dis, sont déjà en application, toutes les décisions ont été prises et ces mesures-là sont déjà appliquées d'ores et déjà, d'autres, le travail pour les mettre en application est déjà commencé. Donc, nous aurons un portrait transparent, un portrait global de la mise en application de cet important rapport. Je mentionnais ce matin que le débat politique doit s'élever au-dessus du niveau des accusations gratuites, des accusations et des insinuations sur la transparence. Et, pour ce faire, je pense qu'il est du devoir du gouvernement - et c'est ce que nous avons fait en demandant à un comité, tel le comité Bernard, de nous soumettre des recommandations - de trouver les façons les plus correctes, les plus équitables, les plus transpa-

rentes possible tout en étant efficaces pour que les contrats qu'octroie le gouvernement soient octroyés en respectant les payeurs de taxes, c'est-à-dire en essayant, bien sûr, d'obtenir le meilleur service possible au meilleur prix possible et en le faisant dans la plus grande transparence possible.

Le rapport Bernard s'intitule "L'efficacité dans la transparence". Nous trouvons que c'est là non seulement un titre bien choisi, mais que le rapport reflète exactement ce point de vue. On a voulu faire un rapport où on tenait compte de l'aspect de l'efficacité, où on tenait compte de l'équilibre nécessaire de la transparence. M. le Président, je peux vous dire que, pour ma part, je l'ai mentionné lorsque le rapport a été déposé, j'adhère aux recommandations, j'ai l'intention de les appliquer et j'ai l'intention que l'application soit donnée publiquement de telle sorte que les gens, les citoyens du Québec, sachent nos intentions là-dessus.

Alors, M. le Président, en terminant, je ferai motion pour que ledit projet de loi...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le ministre. Votre réplique met fin, effectivement, au débat relativement au projet de loi 103. Est-ce que le principe du projet de loi 103, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le ministre.

Renvoi à la commission du budget et de l'administration

M. Dutil: M. le président, je fais motion pour que ledit projet de loi soit déféré à la commission du budget et de l'administration pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que cette motion de déférence est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, est-ce que je pourrais me permettre de proposer l'ajournement de nos travaux au lundi 10 décembre 1990, à 14 heures?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que la proposition d'ajournement de nos travaux est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, cette proposition met fin à nos travaux pour cette semaine. Les travaux de l'Assemblée nationale sont terminés pour cette semaine, et j'ajourne donc tes travaux de l'Assemblée au lundi 10 décembre, à 14 heures.

(Fin de la séance à 17 h 23)