Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures dix minutes)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Merci. M. le leader adjoint du gouvernement, nous procédons aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Merci, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 36 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 109 Reprise du débat sur l'adoption

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 36, l'Assemblée reprend le débat sur l'adoption du projet de loi 109, Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec. Je suis prêt à reconnaître M. le ministre des Finances en droit de réplique.

M. Gérard D. Levesque (réplique)

M. Levesque: M. le Président, comme vous le savez, au moment d'exercer le droit de réplique, on peut faire en sorte, étant donné qu'on a le dernier mot, de même provoquer les gens de l'autre côté, qui devront rester silencieux. On peut profiter de cette occasion-là, comme d'autres l'ont fait lorsqu'ils étaient de ce côté-ci. Loin de moi l'idée, M. le Président, de profiter de cette occasion privilégiée pour confondre les gens de l'autre côté, mais ils le mériteraient, M. le Président. Us mériteraient d'être confondus, tellement ils ont abusé du droit de parole, tellement ils ont abusé de mesquinerie, pour employer un mot le plus parlementaire possible, vis-à-vis des gens qui sont reconnus pour leur compétence et leur dévouement au Québec. Je songe en particulier à celui qui a été désigné et qui est confirmé par ce projet de loi comme président de la Caisse de dépôt, président et chef de l'exploitation. Ce que nous avons entendu de l'autre côté de certains opinants ne relève pas la qualité des débats ni l'objectivité qui doit présider à toute intervention en cette Chambre. D'ailleurs, la réplique la plus dure et la plus directe vis-à-vis des opinants vient du chef de l'Opposition lui-même lorsqu'il a qualifié M. Savard d'homme honorable à tous égards. Je cite le chef de l'Opposition dans le jugement qu'il a porté sur ce grand serviteur de l'État. Je demande aux autres membres de l'Opposition qui sont intervenus avec des discours où ils ont laissé transpirer leur partisanerie à rendre cette dernière complètement aveugle, je demande à ces gens de relire le discours de leur chef afin, au moins, de rendre justice à celui qu'ils ont attaqué d'une façon, encore une fois, aussi mesquine.

M. le Président, ceci étant dit, je n'ai pas l'intention d'insister sur ce point. Simplement, nous célébrons cette année, le 25e anniversaire de la Caisse de dépôt et placement du Québec, une institution dont nous sommes fiers. Je me rappelle au tout début, lorsque nous avons créé cette institution, elle était évidemment modeste, mais elle était promise aux plus grands espoirs.

Notre premier ministre, M. Jean Lesage, avait réussi, particulièrement lors d'une conférence fédérale-provinciale où j'avais eu l'honneur de participer, à convaincre le gouvernement fédéral alors dirigé par M. Pearson et à convaincre ses homologues de faire en sorte que le Québec ait son propre régime de rentes. Et par la suite, ayant obtenu gain de cause dans cette lutte difficile qu'il avait menée, il pouvait, à ce moment-là, faire en sorte de donner naissance en cette Assemblée à la Caisse de dépôt et placement du Québec qui, partie de zéro, est maintenant rendue à près de 40 000 000 000 $ d'actifs.

Pour le Québec, il s'agit là d'un levier économique d'une importance extraordinaire. Il y avait dans cette loi qui donnait naissance à la Caisse de dépôt et placement du Québec un mandat à deux volets et ce mandat a été respecté depuis, fidèlement et loyalement, par tous ceux qui ont eu à diriger la Caisse: protéger l'épargne des Québécois et stimuler le développement économique du Québec.

Nous avons eu, au cours des années, des gens de grande qualité qui ont travaillé à l'intérieur de la Caisse et cet hommage que je rends à tous ceux qui ont évolué dans cette institution, M. le Président, je le rends à chacun, même à ceux qui ont été nommés par le gouvernement antérieur, même à ceux qui avaient occupé des fonctions partisanes à l'intérieur du Parti québécois et qui se retrouvent, encore aujourd'hui, à la Caisse de dépôt dans des fonctions très élevées, supérieures. Jamais, de ce côté-ci de la Chambre, même lorsque nous étions de l'autre côté, nous n'avons mis en doute la compétence et la sincérité de ces gens-là simplement sur le fait qu'ils avaient milité à l'intérieur d'un autre parti. Pour nous, il n'y a pas de robe nuptiale, il n'y a pas des gens qui sont bons et compétents parce qu'ils appartiennent à une formation politique, il n'y a pas des gens à ne plus tolérer parce qu'ils appartiennent à la formation politique qui nous fait face. M. le Président, ce genre d'examen, ce genre de conclusion à laquelle on peut arriver est extrêmement dommageable pour ceux qui veulent se conformer à nos lois, par exemple, à la Loi régissant le financement des partis politi-

ques. de l'autre côté, on est bien fiers de rappeler que l'ancien premier ministre du québec avait, à un moment donné, demandé à cette assemblée de passer cette loi sur le financement des partis politiques et, du moment qu'il y a quelqu'un du parti libéral qui se conforme à cette loi, qui en suit toutes les règles, à ce moment-là, on dit: ii n'est plus digne. \i n'est plus digne de quoi? de servir le québec? de continuer de servir le québec parce qu'il s'est conformé à une loi dont on se dit très fiers de l'autre côté? m. le président, si on continue dans ce sens-là, on arrivera à une situation déplorable dans le sens de la démocratie au québec. soyez très prudents, de l'autre côté, d'abuser de cela.

Je dirai, cependant, M. le Président, que ce projet de loi a donné l'occasion à l'Opposition de montrer son vrai visage. Et je regrette infiniment qu'on ait agi ainsi. On se plaint qu'il y ait eu clôture, M. le Président. On se plaint qu'il y ait eu clôture, parce qu'on n'a eu que six heures en commission. Six heures, pourquoi? Pour un article, M. le Président. Un article! Les autres articles de ce petit projet de loi n'étant que des articles de concordance.

Il n'y avait qu'un article dans le projet de loi et qui disait qu'à la place d'un président on en aurait deux. Un président, chef de la direction et un président, chef de l'exploitation. Comme ça se fait régulièrement. Et tous les jours, vous allez voir que dans les grandes sociétés, dans les grandes institutions financières, dans les banques, partout vous allez retrouver les mêmes fonctions. On se surprend, on se scandalise et pourtant, même dans ce cas, les deux fonctions ne sont pas semblables. Il y a un président, chef de la direction et l'autre sous sa responsabilité; sous la responsabilité de ce dernier se retrouve le président, chef de l'exploitation. (10 h 20)

Et on fait tout un plat, M. le Président, parce que ça ne concorde pas avec les vues de l'Opposition. Et je dis encore une fois, l'Opposition devra se rendre compte qu'elle a son rôle à jouer - je suis bien d'accord - mais il va falloir qu'elle comprenne également qu'elle n'est pas responsable de l'administration. Depuis 1985, la population du Québec a confié au gouvernement actuel la responsabilité de l'administration de cette province et il faudrait qu'ils comprennent que nous avons à assumer ces responsabilités. Nous les assumons pleinement dans le meilleur intérêt de nos institutions. Et c'est le premier ministre, M. Bourassa, qui a annoncé ces décisions le printemps dernier, et ce projet de loi ne fait qu'entériner ce qui a été annoncé il y a déjà plusieurs mois.

On fait comme si on était surpris de l'autre côté. Mais ce n'est pas surprenant. C'a été une décision qui a été réfléchie, qui a été annoncée et à laquelle on a donné suite. À un point tel que, même avant que ce projet de loi ne soit adopté, ne soit même présenté, le conseil d'administration de la Caisse, le conseil d'administration lui-même avait déjà entériné une grande partie de cette décision en attribuant les fonctions de chef de la direction à l'un et vice-président exécutif et chef de l'exploitation à l'autre, sous la responsabilité du premier.

Et, dans les circonstances, ceci ne fait que confirmer ce qui a été annoncé et ce qui se vit, en réalité, depuis. Alors, dans les circonstances, M. le Président, je me plais à croire qu'étant donné l'importance de cette institution, la Caisse de dépôt et placement du Québec, nous aurons l'unanimité de cette Chambre pour faire en sorte... et c'est un appel que je fais à l'Opposition officielle. J'espère que, maintenant que l'on s'est donné à coeur joie dans des discussions presque sans fin, on puisse, à ce moment-ci, dans l'intérêt même de l'institution, retrouver la belle unanimité qui doit s'articuler autour d'une institution dont nous sommes fiers, d'un côté comme de l'autre de la Chambre, la Caisse de dépôt et placement du Québec. Et c'est cette unanimité-là que je réclame dans le sens de la responsabilité collective, qui doit être la nôtre, de faire en sorte que nous faisions confiance ensemble à cette institution québécoise et qu'ensemble, dans un vote unanime, nous donnions notre appui à la direction de la Caisse de dépôt faisant, en même temps, confiance à l'avenir de cette importante institution québécoise. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre des Finances. Ceci met fin au débat sur le projet de loi 109. Est-ce que la motion du ministre des Finances, proposant l'adoption du projet de loi 109, Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec, est adoptée?

M. Bélisle: M. le Président, je vais vous demander de reporter le vote à la période de questions des affaires courantes cet après-midi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, une motion. Le leader demande que le vote soit reporté à la prochaine période des affaires courantes, aux votes reportés. C'est reporté à ce moment. Ça va?

M. Bélisle: Ça va.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Merci, M. le Président. Je vous demanderais maintenant d'appeler l'article 7 de notre feuilleton.

Projetdeloi 116 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 7, M. le ministre des Finances propose l'adoption du principe du projet de loi 116, Loi modifiant de nouveau la Loi sur l'administration financière. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 237 du règlement?

M. Qendron: II y a consentement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement. Est-ce qu'il y a un intervenant sur la question du principe, M. le ministre des Finances.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: M. le Président, je vais simplement lire les notes explicatives pour qu'au moins on sache exactement ce dont il s'agit, si on est d'accord. Alors, c'est pour rappeler, évidemment, le contexte dans lequel on se retrouve, maintenant qu'on est passés à un autre sujet.

Ce projet de loi modifie la Loi sur l'administration financière pour confirmer le pouvoir du ministre des Finances d'acquérir des options, des contrats à terme et d'autres instruments financiers déterminés par le gouvernement, et pour rendre incontestables devant les tribunaux les transactions ainsi visées. Il autorise le ministre à disposer de ces instruments, permet au gouvernement de désigner les personnes habiles à signer les documents relatifs aux transactions à conclure, et assimile les charges et dépenses encourues à celles relatives à la régie du fonds consolidé du revenu. Enfin, il autorise le gouvernement à établir un régime d'emprunt et habilite le ministre des Finances, dans le cadre de ce régime d'emprunt, à conclure les transactions qui y sont prévues.

En termes plus clairs, il y a deux amendements. Nous les avions présentés en commission parlementaire. L'Opposition s'est objectée, non pas sur le fond des questions, mais sur la recevabilité de ces amendements, prétendant... Et j'essaie de traduire exactement ce qui s'est passé. Le député veut le dire lui-même, d'accord, mais je pense que je peux traduire sa pensée en disant que le député de Labelle avait prétendu que ces deux amendements, même s'ils étaient acceptables, devaient se retrouver ailleurs que dans le projet de loi où on les avait présentés un peu comme des papillons, parce que le principe n'était pas tellement conforme au principe du projet de loi lui-même. Nous en avons convenu, après une décision de la présidence, et, dans les circonstances, nous avons présenté un autre projet de loi, et c'est ce projet de loi, qui est de nature très technique d'ailleurs. Je pense, comme on dit dans certains termes, qu'on ne se battra pas dans le métro à ce sujet-là.

Le premier amendement vise simplement une confirmation du pouvoir du ministre des Finances relativement à certains échanges de devises, ce qu'on appelle plus communément des "swaps". C'est simplement la suite d'une jurisprudence récente et nous avons cru bon de confirmer les pouvoirs du ministre des Finances dans ces transactions. Dans le second cas, il s'agit tout simplement d'une autre question technique qui touche à un nouvel instrument financier et où, à ce moment-là, on doit faire des ajustements d'ordre technique. Dans les deux cas, ça a été discuté en commission parlementaire. Même si ça n'a pas été adopté comme tel, je pense que je vais laisser le député de Labelle nous dire brièvement ce qu'il en pense, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de Labelle, sur la motion proposant l'adoption du principe du projet de loi 116. M. le député.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, juste quelques mots pour dire qu'au cours de l'étude du projet de loi 2, qui portait sur la création d'un fonds d'investissement, de placement, le ministre des Finances s'est amené avec deux amendements qui ne concordaient pas avec le principe du projet de loi. En quelque sorte, ça élargissait beaucoup et ça touchait le fonctionnement du ministère. Quant au contenu, nous n'avions pas d'objection, nous avions des questions à poser, pas d'objection de fond, mais, compte tenu de l'expérience du ministre des Finances qui a déjà été leader du gouvernement et leader de l'Opposition, et qui nous amène de tels amendements qui ne concordent pas avec le principe, je trouve qu'il a essayé de nous en passer une petite vite, tout simplement. J'ai dit, un peu la main dans le sac. Peut-être qu'il trouve l'expression exagérée, mais c'est un peu ça qui se passe.

Cela étant dit, M. le Président, nous sommes d'accord avec le fond, ça va donner de la flexibilité au ministère quant à l'administration de son régime d'emprunt, ça va lui permettre aussi de mieux traiter avec des financiers européens, en l'occurrence, mais je veux simplement dire que nous sommes d'accord quant au contenu avec les explications que nous avons reçues. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci. Est-ce que la motion proposée par le ministre des Finances, proposant l'adoption du principe du projet de loi 116, est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Commission plénière

M. Bélisle: Oui, M. le Président. Conformément à l'article 243, je fais donc motion pour que ledit projet de loi 116, Loi modifiant de nouveau la Loi sur l'administration financière, soit déféré en commission plénière pour étude détaillée. Je vous avise, M. le Président, que, conformément à une entente intervenue avec l'Opposition, il y a consentement pour procéder aux écritures. (10 h 30)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour procéder aux écritures?

M. Gendron: Consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): II y a consentement. Est-ce que la motion de M. le leader du gouvernement proposant que l'Assemblée se constitue à partir de maintenant en commission plénière est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. En commission plénière, est-ce que chacun des articles de ce projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi ainsi que le projet de loi lui-même sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Alors, de retour à l'Assemblée, est-ce que le rapport de la commission plénière est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Adoption

M. Bélisle: M. le Président, je fais motion pour que nous procédions à l'étape de l'adoption du projet de loi 116, Loi modifiant de nouveau la Loi sur l'administration financière, en vertu de l'article 256 de notre règlement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 230 du règlement en ce qui a trait à l'adoption?

M. Gendron: II y a consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement. Alors, M. le ministre des Finances propose l'adoption du projet de loi 116, Loi modifiant de nouveau la Loi sur l'administration financière. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: M. le Président, je vous prierais d'appeler l'article 33 de notre feuilleton.

Projet de loi 2 Adoption

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 33, M. le ministre des Finances propose l'adoption du projet de loi 2, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière et d'autres dispositions législatives. M. le ministre des Finances.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: M. le Président, nous en sommes à l'étape de l'adoption du projet de loi 2 qui, comme on le sait, a pris un certain temps pour parcourir toutes les étapes. Nous avons commencé ce projet de loi quelque part à l'automne 1989, pour arriver aujourd'hui à l'étape de l'adoption. Hier, j'ai eu l'occasion, au moment de la prise en considération du rapport de la commission parlementaire, de faire certains commentaires. Je me permettrai aujourd'hui, au moment de l'adoption, peut-être de faire un bref résumé de ce projet de loi qui vise à implanter un processus permettant le regroupement des emprunts des établissements des réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux, ainsi que de ceux de certaines sociétés d'État, et cela, évidemment, représente un moyen bien adapté d'accroître l'efficacité de la gestion financière du secteur public.

Comme le savent les membres de cette Assemblée, le contrôle du déficit budgétaire est une tâche difficile à réaliser, mais nécessaire si l'on veut maintenir les finances publiques saines, un fardeau fiscal qui demeure compétitif et être à même de redéployer nos ressources pour faire face aux besoins nouveaux et croissants de la population.

Les moyens de limiter le déficit du gouvernement sont généralement contraignants. Soit qu'on augmente les impôts ou les taxes, ce qui accroît le fardeau du contribuable, ou qu'on réduise les dépenses, ce qui s'accompagne trop souvent d'une réduction dans les services offerts à la population.

Dans notre approche de la réduction des

dépenses, on doit donc d'abord être créatifs et s'assurer que les processus mis en place pour faire face à nos responsabilités sont les plus efficaces possible. Or, le projet de loi 2, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière, présente justement un moyen de réduire les dépenses gouvernementales sans affecter le niveau de services offerts à la population. Cette économie est réalisable par une simple révision du processus d'émission des emprunts des organismes qui nous sont affiliés et dont le service de la dette affecte les résultats financiers du gouvernement.

M. le Président, voilà des motifs qui m'ont amené à proposer, dans le projet de loi 2, une nouvelle formule de financement à long terme pour les réseaux - éducation, santé, services sociaux - et les sociétés d'État autres qu'Hydro-Québec. Hydro-Québec va continuer de faire son propre financement avec la coopération du ministère des Finances du Québec. Mais je songe aux autres intervenants comme les commissions scolaires, comme les institutions du réseau de la santé et des services sociaux, comme les organismes du gouvernement, par exemple la Société québécoise d'assainissement des eaux.

Les objectifs visés par cette nouvelle formule sont les suivants: d'abord, élargir, dans un contexte où les marchés traditionnels changent rapidement, le marché des titres d'emprunt des organismes dont le gouvernement paie d'ailleurs le service de la dette ou dont les résultats sont consolidés dans les siens; puis diminuer le service de la dette des organismes emprunteurs et, en conséquence, la subvention ou la baisse de revenu net correspondant du gouvernement; ensuite, ne pas créer une structure trop lourde à administrer; et, finalement, conserver les responsabilités respectives des divers intervenants, notamment à l'égard de leur endettement.

Pour atteindre ces objectifs, le meilleur moyen est de faire emprunter le gouvernement lui-même, qui est très connu d'ailleurs sur les marchés financiers, dont les titres sont très liquides et qui jouit des meilleures conditions parmi les emprunteurs du service public québécois. Les montants de ces emprunts seront avancés à un fonds spécial à partir duquel ils seront redristribués sous forme de prêts aux organismes emprunteurs, à savoir les réseaux dont je vous parlais il y a un instant et les sociétés d'État autres qu'Hydro-Québec.

Les avantages de cette formule sont un élargissement important des marchés pour les emprunts de ces organismes et une diminution maximale des coûts de financement. En effet, les titres émis étant plus liquides, ils seront plus attrayants pour les investisseurs institutionnels et commanderont donc des rendements moins élevés. D'autre part, le regroupement permettra de gérer globalement la structure de la dette qui affecte les résultats du gouvernement et d'utili- ser aussi les marchés étrangers pour financer les besoins des réseaux sans faire courir de risque de change spécifique à chaque emprunteur.

Une partie du marché de détail - ce qui préoccupe certains - est actuellement sollicitée et pourra être récupérée pour le financement du gouvernement en recourant à des produits d'épargne adaptés pour ce marché. Le reste du marché de détail, actuellement attiré, le sera par le financement municipal. Cela devrait contribuer, parce qu'on sait que nous avons apporté un amendement qui exclut les municipalités des effets de ce projet de loi, à réduire leurs propres coûts d'emprunt, en plus de faire en sorte que le regroupement des emprunts n'ait pas d'effets négatifs sur l'industrie québécoise des valeurs mobilières. (10 h 40)

L'impact prévu de la nouvelle formule en termes de réduction des dépenses - et je tiens à le rappeler - est très important. A terme, lorsque tous les emprunts auront pu être regroupés - on a fait, évidemment, une évaluation de ce que ça pouvait dire comme épargne pour le gouvernement du Québec, pour ses institutions, pour ses organismes, éventuellement pour les contribuables - on estime à 60 000 000 $ annuellement les économies réalisables sur les emprunts des réseaux et des sociétés d'État excluant Hydro-Québec. C'est loin d'être négligeable.

Le député de Labelle disait hier que, même les petites économies, il faut s'en occuper. Je pense que, lorsqu'on ajoute plusieurs petites économies et qu'on projette cela dans le temps, on arrive à une somme non négligeable, en effet, de 60 000 000 $, selon les estimés du ministère des Finances.

Les coûts de gestion seront maintenus au minimum puisque ce sera le ministère des Finances qui continuera de s'occuper des emprunts du gouvernement et des emprunts qui transiteront par le nouveau fonds de financement. Le regroupement des emprunts, loin de représenter une contrainte, représentera une option avantageuse qui accroîtra la flexibilité dont pourront bénéficier les opérations de financement du secteur public, ce qui en permettra évidemment une gestion plus optimale.

Ainsi, le gouvernement continue de rationaliser ses dépenses, en augmentant l'efficacité de sa gestion, et de satisfaire les besoins de la population en redéployant ses ressources et en éliminant les dépenses improductives.

Je soumets donc, M. le Président, le projet de loi 2 à l'Assemblée nationale pour son adoption. Je remercie tous ceux qui, au cours, non pas des mois, mais des années, puisqu'on a commencé en 1989 et que nous sommes bientôt en 1991, se sont penchés sur ce projet de loi et qui ont contribué à le bonifier, espérant toujours cependant que l'expérience puisse nous aider dans l'avenir et faire en sorte que nous puissions

arriver à des conclusions plus rapidement dans l'intérêt des contribuables. Mais je remercie tout de même, encore une fois, les membres de cette Assemblée et également les membres de la commission parlementaire et tous ceux et celles, encore une fois, qui ont eu à apporter leur contribution à l'étude de ce projet de loi. Je formule le voeu que nous puissions atteindre les objectifs que nous nous proposons et que nous pourrons voir se réaliser, dans l'intérêt des contribuables du Québec, les économies que nous avons estimées. Et même nous espérons que cela dépassera les estimations du ministère des Finances afin, encore une fois, d'aider davantage les contribuables du Québec.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre des Finances. Alors, sur cette motion du ministre des Finances proposant l'adoption du projet de loi 2, je suis prêt à céder la parole au député de Labelle. M. le député.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. Alors, nous en sommes à la dernière étape de l'adoption du projet de loi 2. Comme le ministre des Finances l'a souligné, il y a longtemps que ce projet de loi est sur la planche à dessin, 13 mois, 1 an et 1 mois, puisqu'il avait été le deuxième déposé lors de la session qui a suivi l'élection.

Je dois dire que je suis sûr aussi que le ministre des Finances peut nous savoir gré de l'avoir freiné dans ses appétits parce qu'il a eu l'occasion de bonifier son projet de loi. Par exemple, lorsqu'il a essayé d'introduire deux amendements qui ont été jugés non recevables par le président, vous voyiez que son appétit avait grandi au fur et à mesure que les mois passaient et qu'il avait trouvé lui-même des modifications à son projet de loi. Il y a eu d'ailleurs plusieurs autres amendements, mais je dois dire que c'est à ça que cela sert, des commissions parlementaires, à bonifier des projets de loi. Nous avons joué notre rôle, rempli notre rôle correctement, et ceci se voulait dans le respect des règles.

Je voudrais aussi dire que le ministre des Finances lui-même aurait eu intérêt à consulter, et c'est ce que nous lui avons souligné d'entrée de jeu lorsqu'il a déposé son projet de loi, qu'il devrait consulter le milieu qui était affecté par ce projet de loi. Effectivement, l'Union des municipalités est intervenue pour dire qu'elle avait développé son propre marché de financement. Le ministre s'est rendu à son argumentation sous la pression de l'Opposition. Alors, voilà un exemple où, finalement, je pense, l'Union des municipalités avait raison et le ministre s'est détaché un peu de ses fonctionnaires qui voulaient tout embrasser, aller chercher tous les emprunts de toutes les institutions publiques et parapubliques au Québec, et on lui a fait valoir que, non, il y avait des inconvénients à cela. Il s'est rendu à l'argumentation de l'Union des municipalités. Voyons au moins un avantage de gagné là.

Deuxièmement, le Mouvement Desjardins aussi est intervenu. Il y a eu des échanges de correspondance dont nous avons eu copie, et je pense que le ministre, le sachant, ne pouvait pas passer sous le boisseau le fait qu'il y avait des questions qui se posaient par rapport à ce projet de loi de la part du Mouvement Desjardins. On a pu établir en tout cas que le gouvernement n'interviendrait pas dans des emprunts à court terme, et je pense que ceci a été de nature à rassurer le Mouvement Desjardins. On ne peut pas savoir si le ministre ne voulait pas aussi mettre la main sur les emprunts à court terme; ça pourrait très bien se passer, l'appétit venant en mangeant. Mais, quoi qu'il en soit, nous avons, à l'heure actuelle, des garanties que le gouvernement n'interviendra pas dans les emprunts à court terme et que les caisses populaires, qui sont toutes proches des institutions, des hôpitaux, des commissions scolaires et de toutes les institutions qui empruntent, vont pouvoir continuer à faire des prêts à court terme, à financer, à "faire du bridge", comme on dit, donc, le gouvernement se confinant aux emprunts à long terme.

Il y a une commission scolaire importante, qui était la commission scolaire de IHe de Montréal, qui a demandé à être exclue parce qu'elle fait des emprunts, non pas de 1 000 000 $ ou 2 000 000 $, mais des emprunts importants, massifs de l'ordre de plusieurs dizaines de millions à la fois; je pense que le dernier emprunt qu'elle a fait était de l'ordre de 50 000 000 $. Alors, elle a demandé à être exclue, mais l'appétit du gouvernement étant trop grand, il n'a pas voulu l'exclure. Je voudrais simplement souligner que le décalage entre le coût des emprunts du gouvernement et celui de ces commissions scolaires, de cette commission scolaire en particulier, avait tendance à se rétrécir.

M. le Président, nous trouvons que, dans ce projet de loi - nous le trouvons toujours - le gouvernement fait une opération de centralisation majeure qui va venir miner tous les marchés secondaires des emprunts au Québec. Même si le ministre dit non, la réalité est celle-là et le Conseil scolaire de l'île de Montréal l'a très bien démontré, les municipalités l'ont très bien démontré et elles ont convaincu le ministre. Il a lui-même fait référence à cela tout à l'heure en disant: Nous allons laisser le marché secondaire aux municipalités. Donc, il a admis en quelque sorte, et c'est pour ça que nous trouvons ça malheureux parce que, en faisant cela, nous allons perdre une expertise importante au plan des institutions parapubliques au Québec, même

publiques, mais surtout parapubliques, nous allons perdre ces marchés et ces institutions vont perdre leurs contacts avec les emprunteurs locaux, parce que ça existe encore, la relation entre les prêteurs locaux et leurs commissions scolaires ou leurs municipalités, ce qu'il a admis, ou l'hôpital du coin. C'est important qu'il y ait ces contacts. (10 h 50)

Et quand on fait des discours sur la décentralisation, comme je l'entends faire à l'heure actuelle, surtout en ce qui concerne les municipalités, je pense qu'il doit tirer des leçons de son propre discours et l'appliquer aussi aux commissions scolaires à qui ils ont ouvert, ce gouvernement, le champ de l'impôt foncier, rouvert, en quelque sorte, le champ de l'impôt foncier. Et donc, à terme, les commissions scolaires pourraient jouer un rôle beaucoup plus important dans le financement de leurs propres affaires, de leurs bâtisses, de leurs équipements.

Alors, M. le Président, c'est pour ça que sur le plan du principe du projet de loi nous étions contre et nous le restons. Les explications ne suffisent pas. Et je voudrais simplement dire qu'il a vraiment vraiment admis une chose, et c'est l'objectif même du projet de loi, c'est de regrouper tous les emprunts. On peut dire que, oui, on peut regrouper les emprunts, tous les emprunts de ces institutions au Québec. Mais forcer le regroupement, c'est une chose; ça, c'est aller beaucoup plus loin. Si vraiment c'était si bas que cela, il pourrait aussi continuer et avoir d'autres incitations.

Ce que cela fera, M. le Président, c'est que nous assisterons à des opérations de financement qui vont être des opérations de financement massif et que le gouvernement, devant la rareté des fonds et des prêteurs au pays ici au Canada - et je l'ai amené hier, cette nuit, à en reparler de cette affaire - suite au problème du financement du déficit canadien, va être amené à aller de plus en plus souvent sur les marchés étrangers tant qu'il pourra y aller. Et ça, c'est un facteur. Je veux bien qu'il dise que les emprunts des commissions scolaires sont en moyenne de 38 points de base de plus élevés, à un coût plus élevé que ceux du gouvernement, mais ça peut être à court terme. c'est vrai que les coûts d'intérêts sur les marchés internationaux sont plus faibles à l'heure actuelle. mais qu'est-ce qui nous garantit que ça va durer longtemps? justement à cause de la faiblesse de la crédibilité du dollar canadien, ce qui fait qu'aujourd'hui on est obligé d'emprunter à des taux d'intérêt mirobolants, des taux réels qui sont de l'ordre de 8 % environ, présentement. c'est extraordinaire. mais on voit très bien qu'au fond, le gouvernement fédéral court après son déficit et qu'il l'augmente chaque année - c'est une boule de neige qui grossit - mais, à un moment donné, il va y avoir une minute de vérité.

Et lorsque le gouvernement canadien sera acculé à faire une dévaluation du dollar canadien, le coût des emprunts pourrait être considérable et ses 38 points de base vont s'évaporer en fumée. Et tout ce qu'on aura fait dans tout cela, c'est qu'on aura démoli les marchés internes d'emprunts. Quelles que soient les garanties qu'il prend pour se protéger contre de telles opérations, de tels événements, le ministre des Finances ne peut pas les couvrir entièrement. Et je pense qu'il prend des risques en faisant cela et puis qu'il démolit les marchés internes. Il fait fi de l'expertise qui va disparaître très rapidement parce qu'elle sera inutilisée. C'a été très bien démontré par l'argumentation du Conseil scolaire de l'île de Montréal que, finalement, à cause de la création de ce fonds spécial, il n'aurait aucun intérêt à continuer, non seulement il n'aurait pas d'intérêt, mais il n'aurait plus la possibilité de continuer, et donc eux-mêmes n'interviendraient plus sur les marchés financiers. Donc, c'est vers cela que l'on se dirige.

Je voudrais aussi, M. le Président, parler de ce fonds, la création d'un fonds spécial. Est-ce que c'est simplement un fonds comptable? J'en doute parce que, là, on est en train d'"efferves-cer" dans la création de structures. Quand il y a un président, on en nomme deux. On fait ça en cachette la nuit; on se garde la réplique le jour, comme il a fait ce matin, en ce qui concerne le projet de loi 109 et la Caisse de dépôt et placement.

Alors, est-ce qu'il y aura deux présidents dans ce fonds: un président responsable de la direction et un autre - je pose une question sur ce projet de loi - président et chef de l'exploitation? En tout cas, il n'a pas été très loquace sur la structure qu'il voulait mettre pour administrer ce fonds. Je les vois rouspétant, chacun sur leur siège, ces membres du gouvernement qui sont là ce matin. Je dirai qu'on n'est pas à l'abri de surprises. Mais je vais dire quand même une chose. Il y a au moins une chose qui est faite correctement, en l'occurrence. C'est que le fonds est créé avant qu'on nomme des gens. Il a été créé avant qu'on nomme des gens, ce qui n'avait pas été le cas au mois de juin en ce qui concerne la Caisse de dépôt et placement.

On pourra voir venir les coups un peu plus. Est-ce qu'il y aura des amis qui vont revenir là? Possiblement. Je pense que quelqu'un qui a des opinions politiques a droit à des nominations, à gagner sa vie comme tout le monde. Je suis d'accord. Encore faut-il bien surveiller la manière et qu'au moins, en ce qui concerne les institutions importantes, on se préserve de l'apparence des conflits d'intérêts, qu'on s'en préserve à tout le moins. Mais il faut voir que, dans ce fonds, il y aura des milliards qui vont transiter par année, des milliards. J'espère que ce n'est pas une façon d'aller scinder la Caisse

de dépôt et placement encore une fois. On en a divisé la tête en deux et on voulait diviser ses opérations en deux. J'espère que, dans ce fonds, on n'est pas en train, par la bande, de faire transiter des fonds qui autrement seraient allés à la Caisse de dépôt et placement, de sorte qu'on ferait indirectement ce qu'on n'a pas pu faire directement, ce qu'on n'a pas voulu défendre politiquement directement.

M. le Président, je pense qu'il s'agit là d'un geste plus important qu'on ne pense. Ce fonds sera un fonds spécial. J'espère que le gouvernement prendra toutes les mesures pour en assurer la transparence, qu'il indiquera bien clairement les coûts que cela implique et qu'on verra révolution financière administrative du fonds au cours des années, de sorte qu'on n'aura pas de mauvaise surprise. Et j'espère bien que les rapports qui découleront de l'administration de ce fonds devront se faire en plein jour, clairement, et non pas la nuit, avec des répliques que le ministre réserve le matin, comme nous avons vu au cours du débat sur le projet de loi 109 sur la Caisse de dépôt et placement où toutes les interventions, tous les débats se sont faits le soir, la nuit.

Hier, il a commencé à 10 h 30, et on a vu que, ce matin, on s'est ramené pour répondre aux objections, alors que les critiques avaient eu lieu en forçant un débat de nuit. Dans le cas du projet de loi ici sur la structure de ce fonds, j'espère bien qu'il n'y aura pas trop de créations de postes, trop de voyages à l'étranger, qu'on ne voudra pas centraliser trop loin et qu'on va quand même laisser la tête des institutions parapubliques et des commissions scolaires surnager a la surface de l'eau, qu'elles ne seront pas complètement entre les griffes du ministre des Finances.

M. le Président, c'est vrai que ce projet de loi a été étudié assez longuement en commission parlementaire, mais le ministre a eu l'occasion de se frotter à la réalité beaucoup plus qu'il ne l'aurait fait autrement. Je pense même qu'il a appris des choses au cours de ces débats. Il a appris son métier de ministre des Finances un peu plus, dans des recoins qu'il ne connaissait pas. Et je suppose qu'il y a gagné. Les municipalités y ont gagné et tout le monde y a gagné, je pense bien.

M. le Président, pour ces raisons que je viens d'évoquer, en particulier pour cet aspect de la centralisation des emprunts, pour ce minage que l'on fera du marché des emprunts secondaires par la création de ce fonds spécial, nous sommes contre ce projet de loi, mais nous allons laisser le gouvernement prendre ses responsabilités. Il a pris la décision de le créer; il en portera la responsabilité vis-à-vis des institutions publiques et parapubliques. Nous espérons qu'il n'y aura pas de coups durs, mais nous craignons que l'avenir ne nous donne raison. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Labelle. N'ayant pas d'autres intervenants, je suis prêt à reconnaître M. le ministre des Finances en vertu de son droit de réplique. M. le ministre. (11 heures)

M. Gérard D. Levesque (réplique)

M. Levesque: M. le Président, très brièvement. Encore une fois, je réitère mes remerciements à tous ceux qui ont participé à l'étude de ce projet de loi. Je ne pouvais pas m'attendre à ce que le député de Labelle change son vote, étant donné qu'il a décidé, l'an dernier, de voter contre, même s'il a pris plusieurs minutes pour indiquer comment il avait travaillé à bonifier la loi, comment il en était fier, etc. Il ne peut plus, maintenant, changer d'opinion. Il est pris avec son vote de l'an dernier. Que voulez-vous, M. le Président? Il aimerait bien voter avec nous, mais que voulez-vous? Il est mal pris.

La deuxième chose qui est intéressante, c'est qu'il a parlé de tout, à part l'essentiel. L'essentiel de ce projet de loi, c'est d'épargner de l'argent aux contribuables, c'est d'essayer de faire en sorte qu'on arrive à pouvoir économiser une somme annuelle de 60 000 000 $. Mais ça, ça ne l'a pas frappé. C'est curieux, le bien des contribuables, les façons de faire face à une situation difficile, alors qu'on préfère changer certaines procédures pour épargner de l'argent aux contribuables plutôt que d'augmenter les impôts ou de réduire les services, par une loi qui fait preuve de réalisme et de créativité, on réussit, à ce moment-là, à travailler dans le sens du bien de la population, à diminuer le fardeau fiscal. Ces gens-là vont se déchirer la chemise chaque fois qu'il y aura une augmentation d'impôt, de taxes directes ou indirectes, ils vont crier s'il y a un service de moins à la population, mais voici une façon de trouver 60 000 000 $ sans affecter les services à la population, sans déranger aucunement qui que ce soit dans la population, et là, on passe ça sous silence.

M. le Président, moi, je me demande ce qu'on fait dans l'Opposition à part, tout simplement, critiquer pour critiquer. Voici qu'on se félicite d'avoir pris le temps de préparer tout cela, d'avoir convaincu le ministre de telle ou telle chose qui est très bonne, une bonne bonne chose, et on se dit: Voici, nous avons pris le temps nécessaire pour étudier le projet de loi parce que nous sommes arrivés à des fins dont nous nous félicitons. C'est très beau, mais on arrive à la fin et on dit: Étant donné qu'on a voté contre au début, bien, on est encore contre. Voyez-vous cette belle transparence, M. le Président! C'est le contraire qu'on aurait dû voir. On aurait dû voir un député de Labelle se lever et dire: J'ai le courage de mes convictions. L'an dernier, j'étais contre pour telle et telle raison,

cette année, je me rends à l'évidence, nous avons si bien travaillé et nous sommes arrivés à une conclusion heureuse dans l'intérêt des contribuables du Québec, et je suis heureux de vous annoncer, comme député de Labelle, et j'ai même convaincu mes collègues de l'importance qu'il y avait de faire l'unanimité autour d'un projet qui aidait tellement la population que l'on représente. On n'a pas eu droit à ça, mais, tout de même, à la veille de Noël, je vous dis: Vous avez bien fait tout de même, vous avez fait votre boulot, vous n'êtes pas capables de dire que le gouvernement a raison. Vous ne pouvez pas dire que vous avez tort, vous êtes obligés de continuer à persévérer dans votre erreur, mais je vous dis tout de même: Joyeux Noël!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre des Finances. Alors, est-ce que la motion du ministre des Finances proposant l'adoption du projet de loi 2, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière et d'autres dispositions législatives, est adoptée?

Des voix: Adopté.

M. Gendron: Adopté sur division avec nos voeux de bonne année.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Oui, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 8 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 120 Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 8, l'Assemblée reprend le débat sur l'adoption du principe du projet de loi 120, Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives. Je suis prêt à reconnaître le premier intervenant, M. le député de Labelle.

Des voix: Encore!

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. Voilà pourquoi je souris. C'est que tout le monde rit parce que tout le monde me voit encore. Pourtant, ce n'est pas moi qui occupe le plus le parquet de l'Assemblée nationale, mais cela se produit ainsi parce qu'il y en a qui font de longs discours. Je voyais le ministre des Finances tout à l'heure, avant que je parle, intervenir, puis faire son numéro - je dois le dire comme cela, sans le faire de façon péjorative - se donnant des fleurs parce qu'il regrettait que l'Opposition ne lui en ait pas jeté tout un paquet. Alors, je voudrais simplement dire que cela se produit ainsi.

M. le Président, j'interviens sur le principe du projet de loi sur la réforme de la santé et des services sociaux qui a été proposé par le ministre et député de Charlesbourg. Je sais que c'est un projet de loi sur lequel il a travaillé longtemps. Depuis l'élection, en quelque sorte, que nous entendons dire que M. le ministre fait ses devoirs, réfléchit, consulte, a fait le tour du Québec et qu'il a été à l'écoute. J'en ai eu des échos, aussi, qu'il écoutait sans répondre à toutes sortes d'intervenants, et je le comprends, parce que cette question des services sociaux et des services de santé est très importante pour les Québécois. L'on sait qu'en ce qui concerne simplement le budget il s'agit de presque le tiers du budget du Québec, 11 000 000 000 $ sur un budget de 35 000 000 000 $, donc une somme très importante qui va à ces services, surtout qu'au-delà des aspects financiers la santé et les services sociaux sont une préoccupation considérable de la population au Québec et qu'il faut le reconnaître, cela touche les gens au plus haut point. la santé, au fond, c'est une préoccupation qui concerne tout le monde et qui va nous concerner tôt ou tard, qui nous concerne moins quand nous sommes en bonne santé, mais qui nous concerne beaucoup plus quand, nous-mêmes, nous avons des problèmes de santé et quand nos parents, nos proches, nos enfants ont des problèmes de santé. donc, je crois qu'il faut bien voir qu'il s'agit là d'une réforme qui va les toucher, qui va nous toucher tous et chacun à un moment donné ou l'autre. c'est pour cela que nous ne pouvons pas laisser passer inaperçu, nous ne pouvons pas laisser de côté un tel sujet, c'est pour cela que tous ceux de l'opposition, ici, sont intervenus et interviendront sur ce projet de loi pour dire ce qu'ils en pensent et comment ils voient la question. ça fait partie de la démocratie qu'il en soit ainsi.

C'est aussi un sujet très complexe, à mon sens, parce que, lorsqu'on pénètre dans cet univers, il y a tellement d'aspects. Cela touche nos enfants, comme je le disais, à partir de leur naissance, alors qu'ils naissent, disons, le plus souvent qu'autrement dans les hôpitaux, actuellement. Même, justement sur ce sujet, il y a un large débat en ce qui concerne les accouchements à la maison; simplement pour mentionner que, dès le départ, il y a des débats dans la société sur ces services. Donc, nous partons de là et puis, ensuite, au cours des années, lorsque nous grandissons, lorsque nous vivons, lorsque nous approchons de la fin de la vie, nous avons à toucher à différents aspects de tout ce système des services de santé. Ce n'est pas toujours dans la gaieté que cela se passe, pas toujours, lorsque l'on parle de la santé, et généralement pas dans

la gaieté. La naissance, cependant, c'est peut-être le moment le plus gai, mais dans d'autres cas ce n'est pas le cas.

Dans le cas des services sociaux, il s'agit aussi de voir toute la prise en charge que fait la société de gens qui ne peuvent pas subvenir à leurs besoins pour différentes raisons, parce qu'ils sont défaillants sur le plan de la santé. Je pense que nous devons nous arrêter à toutes ces affaires et que, lorsqu'on essaie d'introduire une réforme, on s'attaque à un morceau qui est très gros. Dans toutes les sociétés, c'est un morceau très gros. (11 h 10)

Je voudrais simplement dire que, depuis les années soixante, nous avons fait, à mon sens, des progrès considérables dans nos soins de santé et nos services sociaux. Je me rappelle les débats des années soixante, du début des années soixante, alors qu'il se produisait une grande insécurité chez les gens, surtout dans la classe moyenne, quant à l'assurance qu'ils auraient d'obtenir des soins de santé et de pouvoir se les payer au moment où ils en auraient besoin. C'était une préoccupation constante de tous les citoyens. C'est une préoccupation qui est disparue, dans les termes dramatiques que l'on connaissait à l'époque, qui est disparue en ce qui concerne la possibilité financière des gens, de la population d'y avoir accès. Nous avions fait une réforme qui s'exprimait en termes d'accessibilité, en termes de gratuité, en termes d'universalité. Je pense que ces réformes ont été réussies. Il y a des problèmes, je l'admets, qui existent depuis toujours, mais ces réformes ont été réussies.

On nous dit aujourd'hui que le coût en est trop élevé. Le coût en est élevé. Mais, justement, il y a quelques jours, à la commission Bélanger-Campeau, on nous affirmait que le coût de tous ces services est quand même moins élevé au Québec qu'il ne l'est aux États-Unis, par exemple. Nous avons ici un système de santé public qui peut avoir ses défauts, mais qui comporte ses avantages, et des avantages majeurs. Aux États-Unis, les chiffres, si ma mémoire est bonne, le coût des services de santé est de 11,5 %, alors qu'au Québec il est de 9,6 %. On rectifiera si nécessaire, mais c'est quand même admettre que nos services sont moins coûteux. Et je pense pouvoir dire qu'ils sont meilleurs qu'ailleurs, en tout cas plus intéressants.

J'ai toujours attaché une certaine signification au fait, par exemple, que nos personnes âgées, qui vont passer un certain nombre de mois à l'étranger alors qu'elles sont à la retraite, revenaient et tenaient à leur citoyenneté et au fait qu'elles demeurent résidentes ici, au Québec, parce que les services de santé y sont plus disponibles, plus accessibles, plus universels et, finalement, qu'elles vivaient moins dans l'insécurité que lorsqu'elles sont ailleurs, notamment aux États-Unis. Donc, il faut admettre qu'il y a là un bon système, malgré toutes les défaillances.

La question, si je comprends bien, c'est une question d'adaptation, une question de révision, une question de coût parce que, peut-être bien que, même s'ils coûtent moins cher ici, c'est encore trop pour les épaules de nos contribuables, possiblement. Mais je pense quand même qu'il faudrait y faire attention à deux fois et bien voir les justes perspectives de telles réformes que l'on pourrait amener, qui viseraient à trop diminuer les coûts parce qu'il peut y avoir, en contrepartie, d'autres coûts qui surviennent alors qu'on ne les voit pas présentement parce que l'on vit dans le système que nous avons.

M. le Président, les objectifs de la réforme visent à rendre les services beaucoup plus proches du citoyen, et je crois que j'en suis. Vous admettrez que, s'il y en a un, au Québec, qui a fait des discours sur la décentralisation, c'est celui qui vous parie. J'en ai fait. J'ai eu l'occasion de réfléchir sur cette question. Je ne dis pas que j'ai toujours tiré les bonnes conclusions, mais on m'en avait tiré un certain nombre. Aussi, je vois évoluer la situation, présentement, et je pense que ça s'en va dans le sens de la décentralisation. Je crois que, dans le projet de loi du ministre, il y a des choses intéressantes quant à cette affaire, quant à cette dimension.

Je crois que faire jouer un rôle à des conseils d'administration qui soient proches des citoyens, c'est une attitude correcte qui va nous mener à adapter davantage les services au citoyen. Parce que, lorsqu'il y a des éléments qui ne fonctionnent pas dans un système, lorsque des citoyens sont malheureux par rapport aux services qu'ils ont d'organismes comme les hôpitaux, les CLSC - mettez-les tous - les centres d'accueil, lorsqu'ils ont des gens à qui se référer, à qui poser des questions, au moins, ils peuvent parler à des gens proches de chez eux, dans l'hypothèse où nous procédons dans le sens de la décentralisation. J'en serai toujours, M. le Président.

Je voudrais peut-être faire quelques réflexions sur cet aspect des choses au ministre. Il crée une régie régionale et la seule question que je me suis posée, c'est: Qu'est-ce que signifiait le mot "région" dans une telle hypothèse? Est-ce que ce sont les grandes régions administratives? J'ai eu l'impression que oui, parce qu'on y mettait les CRSSS, on y mettait un certain nombre de représentants de toutes ces régions. Effectivement, il s'agit, finalement, d'une subdivision du ministère des Affaires sociales, mais les gens peuvent parler plus directement à ceux qui les dirigent, ces CRSSS ou ces organismes ou ces régies régionales. Je pense que nous verrons, au cours de l'étude en commission parlementaire, comment le ministre voit les choses plus concrètement dans le détail et nous pourrons apprécier à sa juste mesure.

Mais je veux quand même profiter de

l'occasion de cette prise de position sur le principe du projet de loi pour lui dire que c'est toujours dangereux, des régies régionales au sens des grandes régions du Québec. Parce qu'il peut très bien se créer là un autre noyau de démocratie, un autre noyau où les fonctionnaires bâtissent une structure administrative très lourde, très imposante et qu'au fond on risque de recréer en région des sous-ministères. La question fondamentale que je vais poser sur cet aspect des choses, c'est: Quels sont ceux qui vont être sur le conseil d'administration et qui vont influer réellement sur les directions? Je me méfie de délégations indirectes qui viennent là alors qu'elles sont nommées pour autre chose et qu'elles viennent là comme représentant d'un milieu. Ça peut être bon et ça dépend aussi des gens qui le font. Vous pouvez avoir des membres sur des conseils d'administration qui prennent l'intérêt de leur milieu, qui comprennent les contraintes du gouvernement et qui essaient d'administrer une telle structure dans le meilleur intérêt des concitoyens. Je pense que nous assistons souvent à des preuves de générosité, de service et de dévouement sur ces conseils d'administration. Mais la question qu'il faut se poser, c'est: Est-ce que la structure a une prise suffisamment bien branchée sur la population pour qu'elle soit efficace?

Je voudrais souligner au ministre - et peut-être qu'il s'interroge sur cette question - que, par exemple, aux États-Unis, lorsque les Américains font des élections à la présidence des États-Unis ou à tous les deux ans lorsqu'il y a des élections au début de novembre, les Américains élisent et votent pour beaucoup de ces personnes qui siègent sur des conseils d'administration. Je voudrais que le ministre, à un moment donné, puisse peut-être aller voir comment cela se fait aux États-Unis pour élire des conseils régionaux comme ceux qu'il veut mettre en place actuellement. À mon sens, il faudrait regarder du côté des Américains pour voir comment on assure la démocratie. Je ne dis pas que c'est un modèle parfait non plus, aux États-Unis, mais je sais que les Américains prennent un intérêt majeur aux élections, au Sénat, aux élections de leurs chefs de police, aux élections de leurs juges, aux élections de leur conseils d'administration, de ce qui est l'équivalent des commissions scolaires ici, de leurs services sociaux, de leurs hôpitaux. Je crois, M. le Président, que nous aurions intérêt à voir ce système et puis à en tirer les meilleurs éléments pour les appliquer ici. Voyez-vous, je crois que nous devrons avoir une réflexion sur l'exercice de la démocratie au plan local, régional au Québec. (11h20)

Je m'étonne, par exemple, pour parler d'un cas qui devrait aussi avoir ses répercussions sur le domaine des affaires sociales, de voir qu'on fasse des élections à des jours différents pour les commissions scolaires et les municipalités. Pourquoi ne pas faire ces élections le même jour? Et pourquoi ne pas profiter de ces élections municipales pour faire des élections dans les institutions d'affaires sociales et dans les structures comme celle que le ministre nous propose actuellement? J'aimerais voir et je suppose qu'il pourrait s'y adapter. Je constate, en tout cas, que le ministre a des intentions d'aller dans le sens de la régionalisation, de la décentralisation, mais, quand il emploie le mot "décentralisation", ce dont je veux m'assurer, c'est qu'il ne s'agit pas d'une simple déconcentration au niveau d'une grande région et qu'il faut le faire au niveau d'une grande région seulement lorsqu'il y a beaucoup d'homogénéité, que cela peut produire des fruits concrets et que cela peut donner prise à un meilleur exercice de la démocratie, à ce que les citoyens puissent avoir prise sur leur conseil d'administration et sur la façon dont sont gérées les institutions des affaires sociales.

M. le Président, je reviendrai sur un aspect de ce projet qui fait que l'Opposition s'oppose actuellement, c'est cet aspect des revenus que le ministre ou que le gouvernement veut aller tirer des coûts des services sociaux. Je disais tout à l'heure que les coûts de notre système sont ici moins élevés qu'aux États-Unis, ils sont de 9,6 % au Québec et de 11,5 % aux États-Unis. Cela indique que le système est déjà, à mon sens, assez solide, qu'il économise les fonds des contribuables. Mais, là où nous avons des réserves très sérieuses sur ce projet de loi, c'est lorsqu'on introduit le fait que le citoyen qui va bénéficier de services de santé dans certains secteurs, au moment où nous nous parions, devra les ajouter à son revenu imposable.

M. le Président, je sais et je constate malheureusement que le ministre ouvre une porte qu'il aura de la difficulté à tenir à demi ouverte. Donc, sur ce plan-là, le malheur, c'est qu'aujourd'hui il nous annonce qu'il n'y a que quelques secteurs qui devront être ajoutés au coût des soins de santé, mais qu'à l'avenir rien ne nous garantit que, par exemple, l'an prochain il n'élargira pas ses soins de santé, que i'an prochain il n'y a pas un certain nombre d'opérations chirurgicales qui ne sont pas comprises cette année dans cet impôt, que l'an prochain il n'élargira pas cette porte, que des opérations chirurgicales ne s'y ajouteront pas, que toutes sortes d'espèces de soins de santé dont le contribuable a besoin ne seront pas incluses dans le revenu imposable du contribuable. Nous trouvons ça malheureux et je le trouve, moi, cet aspect très malheureux, parce qu'au fur et à mesure des besoins financiers du gouvernement on va être porté à élargir considérablement cette porte et à aller récupérer chez les contribuables le coût des soins de santé.

M. le Président, cela peut nous mener très, très loin dans l'insécurité qui existait auparavant.

C'est là-dessus, je pense, que te gouvernement s'engage sur une mauvaise voie, une voie qu'il aura beaucoup de difficultés à éviter par la suite qui est que, finalement, dès que quelqu'un aura des revenus, il ne sera plus un citoyen sur le même pied que d'autres sur ce plan-là, il devra toujours payer, et on va retrouver à terme ce qu'on trouve aux États-Unis parce que, si le citoyen lui, paye, le réseau public, il va avoir tendance à aller se chercher des soins strictement au privé. Donc, nous allons introduire un système en concurrence et, lorsque, sur le plan public, on introduit cette concurrence, on pourra voir diminuer la qualité des soins parce que la structure mise en place va être de plus en plus lourde à assumer alors qu'il y aura de moins en moins de contribuables qui y feront appel. Ça, c'est vraiment un danger considérable. Je sais que d'autres de mes collègues sont intervenus sur cet aspect des choses; je crois que nous devons prendre garde de ne pas abolir à terme le système que nous avons monté et dont nous sommes contents et dont les citoyens, globalement, sont contents, je crois. Malgré les remarques qu'ils font, malgré les critiques qu'ils font, je pense que les citoyens trouvent que le système qui a été mis en place, en tout cas, ceux qui se rappellent l'ancien système trouvent que le système que nous avons, qui a été mis en place au cours des années soixante-dix, est relativement satisfaisant, bien que nous reconnaissions très bien que le ministre a fait une réflexion qui s'imposait pour l'améliorer après les 20 ans qu'il connaît.

M. le Président, pour ces raisons, comme l'ont dit mes collègues et surtout pour cette question de l'accessibilité, de l'universalité et de la gratuité des soins, nous allons voter contre ce projet de loi en deuxième lecture. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): merci, m. le député de labelle. toujours à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi 120, je cède la parole au député d'arthabaska.

M. Jacques Baril

M. Baril: Oui, M. le Président. On m'a demandé de parler sur le projet de loi 120, la réforme de la santé. Je vous dirai tout de suite que, pour moi, depuis déjà plusieurs années, le titre même est fou parce que tout notre régime de santé au Québec, c'est plutôt un régime de soins de la maladie et non un régime de soins de santé.

Plusieurs ministres ont passé et je l'ai dit à plusieurs ministres, les budgets, l'enveloppe budgétaire du ministère de la Santé, qu'on devrait appeler le ministère de la maladie, non pas le ministère de la Santé, la grosse majorité de l'enveloppe budgétaire de ce minlstère-là n'est pas là pour prévenir la maladie, elle est là pour soigner la maladie. C'est un des gros handicaps de la réforme qu'on a devant nous actuellement parce que, dans les faits, cette réforme soi-disant majeure ne corrigera absolument rien à ce que nous avons connu et à ce que nous avons vécu depuis de nombreuses années. Plus on soigne, plus on traite la maladie, évidemment, plus c'est payant pour les professionnels soi-disant de la santé, mais plutôt les professionnels de la maladie. Qui d'entre nous n'avons pas eu, malheureusement, l'occasion d'aller soit à l'hôpital ou chez un professionnel soi-disant de la santé et, quand tu arrives dans un cabinet de médecin, souvent, tu n'as jamais le bon médecin et, lui, il t'en recommande un autre, et, chaque fois que tu changes de médecin, il faut que tu passes la carte. Donc, ce système de santé, qu'il faut dire, tel qu'il est appelé, est beaucoup plus payant pour les professionnels que pour les gens qui auraient besoin de prévention et d'être beaucoup plus informés au niveau de la prévention.

Le ministre de la Santé - je hais ça, je n'aime pas ça dire le ministre de la Santé, mais il faut bien respecter le titre de la loi - le ministre de la Santé nous a annoncé une réforme majeure, mais qui ne répond pas à toutes les attentes suscitées par ce projet de loi qu'il devait déposer. En habile politicien, en habile vendeur, le ministre a donné un spectacle beaucoup plus grand que la portée de son projet de loi en soi va avoir. J'écoutais les commentaires d'une personne qui m'est proche, qui m'est chère, mon épouse, qui était à la maison lorsqu'elle a pris connaissance de la conférence de presse, si je peux dire, du ministre Côté; elle-même a été impressionnée, comme beaucoup d'autres, par l'attitude calme, l'attitude dégagée du ministre, assis sur un petit banc durant trois heures de temps, disant à ses commettants comment il pensait que la réforme allait se faire. Tout au long de cette conférence, on aurait facilement pu entendre voler une mouche, comme quoi les gens étaient "captés" ou étaient en attente d'annonces concrètes de la part du ministre. (11 h 30)

Plus on prend le temps d'analyser cette réforme, plus on s'aperçoit qu'il y a des côtés négatifs à ce projet de loi. C'est certain que ça doit être un peu, je ne sais pas si on peut dire "décourageant"; je vais plutôt dire "décevant" parce que je sais que le ministre n'est pas une personne à se décourager facilement, mais ça doit sans doute être un peu décevant parce que, nul doute, le ministre a travaillé fort, il a dû travailler très fort pour arriver à déposer cet avant-projet de loi. En prenant connaissance des journaux dans les jours qui ont suivi cette annonce, je les ai pris au hasard, M. le Président, on dit dans La Presse du 14 décembre: "Médicaments: un retraité sur deux frappé par l'impôt." Toujours dans La Presse du 11 décem-

bre: "Ottawa se refuse à taxer les malades." Ici, en passant, ça devrait faire réfléchir le ministre lui-même considérablement sur ses orientations politiques puisque, l'an passé, il a été le premier à décrier l'attitude du gouvernement fédéral dans le financement des services de santé au Québec, puisque le gouvernement fédéral s'était retiré de 157 400 000 $ exactement pour la seule année fiscale 1990-1991.

Et la création d'un impôt-services, parce que cet avant-projet de loi va créer un impôt-services, vise simplement à compenser la perte de revenu à laquelle fait face le réseau québécois avec le désengagement financier croissant du gouvernement fédéral. Encore ici, M. le Président, on vit un retrait progressif du gouvernement fédéral face à ses responsabilités qu'il doit prendre ou qu'il devrait prendre face aux Québécois et aux Québécoises. Si, pour tous les fédéralistes qui disent qu'on doit être, à travers ce beau et grand pays, le Canada, traités tous sur un même pied d'égalité, on pourrait, M. le Président, durant, j'allais dire, des heures et des heures démontrer combien le Québec ou les Québécois et les Québécoises sont traités inéqui-tablement face à la volonté du gouvernement fédéral de se retirer d'une multitude de champs d'activité, de coûts que ça lui occasionne.

Et ce n'est pas pour rien qu'on s'aperçoit que, dans les sondages, on est rendu à 65 %, 66 % de la population qui veut arriver à la souveraineté du Québec, et je pense que le fédéral a compris ça déjà depuis quelques années, puisque, depuis quelques années, ce même gouvernement se retire davantage de différents programmes d'aide ou de support au développement en général, au Québec, pour investir dans l'ensemble des autres provinces.

Dans le Journal de Québec du lundi 10 décembre: "La réforme de la santé: au CLSC pour les petits bobos et à l'hôpital pour les gros." Ici, en passant, je ne sais pas quelle sorte d'aménagement physique il faudra qu'il soit fait au CLSC Suzor-Côté, à Victoriaville, pour être capable de dispenser une sorte - je ne sais pas si on peut l'appeler ainsi - d'urgence, mais, en tout cas, tous les services. Les soins d'urgence devront être dispensés par les CLSC et, physiquement, je ne sais pas comment on pourra aménager un endroit pour établir un service d'urgence au CLSC à Victoriaville, et quels en seront les coûts. Je crains que ce soit uniquement qu'on déplace le problème de place, qu'au lieu d'avoir un engorgement à l'Hôtel-Dieu d'Arthabaska on ait un engorgement au CLSC Suzor-Côté. Donc, tu ne régleras pas le problème et tu vas être obligé d'investir des sommes d'argent considérables dans les immobilisations et l'aménagement des équipements pour être capable de desservir une clientèle. Si notre système d'urgence-santé, ou maladie, au Québec était mieux structuré, mieux réformé, on aurait pu sans doute encore davantage améliorer la situation. dans le journal de québec toujours: "les résidents et internes fourbissent leurs armes." dans la presse du mercredi 12 décembre: "la réforme côté escamote les services sociaux, déplorent les travailleurs sociaux insatisfaits." dans le journal de québec: "une réforme incomplète, selon la csn." dans le journal le soleil du 14 décembre: "en attendant la réforme", et on peut lire: "vingt ans après la loi sur le divorce, notre société est profondément changée. elle n'a cependant pas vraiment -pris les moyens de secourir les victimes des vents de libéralisation qui ont balayé les vieilles valeurs protectrices - ou répressives - de l'époque révolue. quand 40 % des mariages finissent par un divorce, qu'arrive-t-il aux enfants issus de ces unions? qui se préoccupe vraiment d'atténuer le mal qui leur est fait? que signifient les statistiques d'échecs et d'abandon scolaire qui révèlent que 37 % des filles et 45 % des garçons ne franchissent pas la dernière étape du secondaire? qu'advient-il des cas de ces 13 à 17 ans quand ils désertent l'école et, souvent, le toit familial?" des ressources doivent pouvoir être affectées à des interventions rapides et efficaces. et la réforme côté semble beaucoup trop sur ses réserves pour essayer de solutionner ces problèmes immédiats. et, au niveau du suicide chez les jeunes, la situation économique actuelle ne fait que rempirer la situation, le découragement des jeunes et, trop souvent, nous avons à constater, dans notre milieu, qu'un jeune a mis fin, malheureusement, à ses jours par découragement.

Et même la politique de réforme de l'aide sociale n'est pas un encouragement à la vie de plusieurs de nos jeunes. Hier encore, une personne de mon comté m'appelait parce qu'elle avait fini ses études. Elle avait fini ses études, cette personne-là. Elle avait tout suivi son cours de secrétariat et, avec le programme d'aide de retour au travail, le programme PAIE, elle avait un emploi. Mais, pour que l'employeur bénéficie du programme PAIE, il faut que tu sois sur l'aide sociale. Il faut que tu sois au moins six mois, en plus, sur l'aide sociale. Elle n'a jamais été sur laide sociale, parce qu'elle a suivi ses cours qui prenaient fin dernièrement. Là où elle est allée faire son stage comme étudiante, l'employeur était intéressé à l'engager, mais le fait qu'elle n'a pas droit à l'aide sociale, qu'elle n'a pas droit au programme PAIE, elle n'est pas capable d'avoir cet emploi. Et pourquoi n'a-t-elle pas droit à l'aide sociale? À cause de la participation parentale, la contribution parentale. Elle est l'une des 2000 personnes, des 2000 jeunes au Québec, à peu près, qui sont défavorisés à cause de cette fameuse contribution parentale. Et, pourtant, le revenu familial est de 23 000 $, un petit peu plus de 23 000 $. Comment voulez-vous, M. le Président, qu'une famille de trois enfants, dont la plus vieille a 18 ans, que le parent ou les parents puissent donner, selon les fameux barèmes d'aide sociale, allouer à la plus vieille

de la famille 365 $ ou 370 $ par mois quand ils ont de la difficulté à manger et à vivre eux-mêmes?

C'est une des aberrations du système. Et je reviens là-dessus. Quand on parle du découragement de nos jeunes, cette politique, cette réforme de l'aide sociale qui a été décriée par tout le monde devrait être immédiatement mise de côté ou révisée. On a fait un calcul tout à fait comptable. On a fait un calcul comptable pour arriver à ces barèmes-là. On ne s'est absolument pas soucié de l'aspect humain des personnes et, dans la réforme actuelle de la santé au Québec, c'est encore une étude comptable qu'on a mise en place.

Et toujours dans le journal Le Soleil du 14 décembre, "Le ticket orienteur inquiète le CRSSS de la région 03, entre autres. Et malgré une perspective financière difficile, le gouvernement devrait oublier le ticket orienteur et l'impôt-services. Car la complexité administrative pour percevoir ce maigre 5 $ ne vaudra pas la sensibilisation qu'il est censé donner aux citoyens d'aller aux CLSC plutôt qu'à l'urgence de l'hôpital. L'impôt-services, de son côté, risque fort d'empêcher une personne de consommer un service de peur qu'il ne lui en coûte trop cher."

Dans le journal La Presse toujours du 14 décembre: "Les organismes reliés à la santé s'inquiètent devant la réforme proposée par Québec". Toujours dans La Presse du samedi 8 décembre: "Avant les effets positifs, place aux effets négatifs". Et on peut y lire un paragraphe: "Avant que les changements ne soient visibles sur le terrain, il faudra attendre que les structures bougent, que les règles du jeu changent, que l'on trouve de bons entraîneurs et que les équipes augmentent leur performance. La population pourrait bien ressentir les effets négatifs de la réforme avant les effets positifs. Ainsi, elle aura à payer cette fameuse taxe sur les médicaments et autres services avant même de constater une amélioration dans les soins." (11 h 40)

Dans La Presse du samedi 8 décembre: "La réforme Côté, un bulldozer chez les blouses blanches", comme titre. On peut y lire: "Les monstres technocratiques que sont les CRSSS disparaîtront au profit de nouvelles régies régionales, qui se verront attribuer progressivement la gestion des services. Qui administrera ces régies? Des représentants de divers milieux, choisis par des assemblées régionales, dont les membres seront nommés par le ministère - c'est un petit peu la forme des nominations au niveau des CRSSS d'aujourd'hui - Ce modèle de semi-démocratie sera-t-il fonctionnel? Ne risque-t-on pas de se retrouver avec les bureaucrates et représentants d'intérêts divers déjà familiers avec la mécanique des soins de santé?"

Sur ce, M. le Président, pour ce qui est de ma part, depuis que j'entends parler de cette réforme, j'ai toujours été très réticent sur la création de ces fameuses régies régionales, parce que je considère que ça ne changera absolument rien au problème. Pire, selon moi, ça va l'aggraver, parce que ces régies régionales ne relèveront pas du ministre, mais elles vont relever des assemblées régionales. Donc, ce qui veut dire que le ministre n'aura aucun regard, aucun pouvoir sur ces régies régionales. Pour être un citoyen d'une sous-région, la région de Trois-Rivières, comme on sait comment le centre régional de santé et de services sociaux à Trois-Rivières a fonctionné depuis de nombreuses années et continue à fonctionner encore, la majorité des budgets en équipement ou en services vont du côté de la rive nord ou sont maintenus du côté de la rive nord... Je peux en témoigner parce que j'ai des copies ou des témoignages concrets à vous fournir au niveau des centres d'hébergement pour les personnes âgées, si je peux retrouver mes papiers. Ils sont ici.

J'écrivais d'ailleurs au ministre Côté à ce sujet, le 11 octobie dernier, parce que je pensais être capable de régler le problème avec les gens du milieu. Je pensais être capable de régler ce problème du sous-financement d'un foyer chez nous, le foyer des Bois-Francs, un foyer de soins prolongés pour personnes âgées. J'avais mis, pour une fois, ma confiance au niveau du CRSSS régional qui, comme de raison, m'a prouvé, par son geste de l'automne dernier, que son habitude se perpétuait d'année en année. C'est pour cette raison que j'écrivais au ministre, pour voir si on pouvait corriger la situation. Le sous-financement, au niveau du foyer des Bois-Francs qui doit gérer trois foyers, trois bâtisses, je dois dire, son budget de fonctionnement est de 1 527 000 $ pour 35 postes et 61 places; sur la rive nord, le foyer Monseigneur-Paquin, avec un budget de 1 950 000 $, 43 postes pour 63 places, soit deux places de plus, 8 personnes ou 8 postes de plus, avec 350 000 $ de plus. Voyez-vous où allait l'iniquité?

Le Centre d'accueil de Shawiniwan-Sud, avec un budget de 1 310 000 $, 32 postes, 43 employés. Voyez-vous encore une fois? Trois postes de moins qu'à Plessisville, au foyer des Bois-Francs, avec tout près de 20 places de moins et un budget de même pas 200 000 $ de moins. On m'avait assuré qu'au mois de septembre, au niveau de la région, une augmentation des budgets, de l'enveloppe budgétaire leur serait allouée, qu'on essaierait de corriger cette iniquité au niveau du foyer. Et à ma grande surprise, quand est arrivé le mois de septembre, le CRSSS a fait un calcul simple. Il a pris l'enveloppe budgétaire divisée par tant d'établissements et il l'a envoyée dans chacun de ces établissements. Donc, on n'a absolument pas réglé le problème. Plus ça continue, plus l'écart s'agrandit entre les différents foyers de la région comparativement à celui de Plessisville. Pourtant,

quand les gens du CRSSS, et même de Québec, du ministère, viennent visiter ces établissements qui relèvent du foyer des Bois-Francs, c'est les grosses tapes dans le dos et on dit: On ne peut pas comprendre comment vous faites pour administrer ces établissements avec le peu de budget, avec le peu de postes que vous avez; c'est extraordinaire, continuez comme ça, on va essayer de corriger la situation.

Mais, M. le Président, tant les travailleurs et les travailleuses de l'établissement que les parents des pensionnés n'en peuvent plus et j'inviterais le ministre, avant que sa réforme ne soit en application - parce qu'il a toujours un regard actuellement à faire au niveau du CRSSS tandis que, quand les régies seront créées, le ministre n'aura plus rien à dire - à venir faire une petite tournée dans le comté d'Arthabaska et on lui fera visiter ce foyer, le foyer des Bois-Francs à Plessisville.

M. le Président, me faites-vous signe que mon temps achève?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui.

M. Baril: Ce n'est pas long. J'aurais eu encore beaucoup de choses à amener, mais je vais terminer en vous disant simplement qu'au niveau du ticket modérateur et de ce fameux impôt qu'on insère dans la réforme c'est un peu le bras dans le tordeur, et le ministre va se faire bouffer par sa machine. C'est ça qui est un peu triste, qui est un peu regrettable parce que, depuis quelques années, on dirait que ce gouvernement se fait un malin plaisir à taxer et à imposer les contribuables québécois.

Au niveau de différentes réformes, depuis un an, entre autres, les Québécois ont au-delà de 1 000 000 000 $ de taxes et d'impôts de plus à payer et le ministre des Affaires municipales, encore une fois, tout dernièrement, annonçait lui aussi sa réforme au niveau des municipalités pour retourner des responsabilités aux municipalités. Je n'ai rien contre le retour de ces responsabilités au niveau local, mais il faudrait que le ministre ou que le gouvernement pense aussi, en même temps, non seulement à donner des champs de taxation plus grands aux municipalités, mais à se retirer de certains champs d'impôt, certains champs de taxation. C'est toujours le contribuable qui paie. M. le Président, le contribuable n'est plus capable de payer. Je ne sais pas quand ce gouvernement va être capable de comprendre ça, d'arrêter de taxer et d'imposer pour, au moins, être en mesure de faire respirer un peu les contribuables.

J'aurais aimé, M. le Président, continuer. J'avais d'autres chiffres comme quoi les familles sont moins à l'aise que dans les années cinquante et soixante. Ça fait 30 ans. On est rendus en 1990 et les familles sont moins à l'aise que dans les années cinquante et soixante et le gouvernement continue à ignorer cette situation en taxant davantage. mais vu que mon temps est écoulé, m. le président, je vais m'arrêter ainsi et j'aurai sans doute l'occasion de me reprendre à d'autres étapes de ce projet de loi.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député d'Arthabaska. Sur le même projet, je reconnais maintenant M. le député de Gouin.

M. André Boisciair

M. Boisciair: Merci, M. le Président. J'interviendrai quelques instants pour permettre au ministre de faire sa réplique. Ce que j'aimerais tout simplement dire en débutant, M. le Président, c'est jusqu'à quel point nous tenterons d'aborder le débat sur le projet de loi 120 avec toute l'objectivité nécessaire lorsque vient le temps d'étudier une réforme aussi importante que celle-là.

Bien sûr, M. le Président, nous abordons l'étude de ce projet de loi aussi avec fermeté. L'Opposition a fait valoir un certain nombre de points de vue, particulièrement en ce qui a trait au ticket orienteur, en ce qui a trait à l'impôt à rebours, en ce qui a trait aussi au droit et à la protection des citoyens, un certain nombre d'éléments où il nous apparaît important d'aller plus loin ou, à tout le moins, remettre en question les certaines prémisses qui ont servi à l'élaboration de la réforme.

Cependant, M. le Président, je dois dire que le rôle de l'Opposition n'est pas seulement non plus de s'opposer. Nous l'avons dit à plusieurs reprises, il y a aussi plusieurs intervenants qui l'ont dit, il y a des mesures qui, dans cette réforme, nous apparaissent importantes à soutenir. Je crois qu'avant de faire la critique d'un certain nombre de mesures il est important d'en soulever un certain nombre qui nous apparaissent plus positives. D'abord, il faut le soulever, M. le Président, cette réforme-là est l'aboutissement d'un long processus qu'avait amorcé mon collègue, leader de l'Opposition, M. Chevrette, et député de Joliette, alors qu'il était ministre de la Santé. C'est donc dire que cette réforme aura suivi plusieurs étapes avant, finalement, d'être débattue, avant que, finalement, nous puissions en débattre au sein de l'Assemblée nationale. (11 h 50)

M. le Président, effectivement, il y a un certain nombre de mesures qu'il nous apparait important de soutenir. Entre autres, comme le suggérait le rapport Rochon, l'esprit qui inspire la réforme et qui vise à replacer le citoyen au centre des préoccupations du réseau nous apparaît fondamental. Cependant, nous pourrions débattre longtemps la notion de citoyen-payeur. Bien sûr, M. le Président, aussi la reconnaissance des CLSC comme ressource de première ligne et le rôle accru qui leur est conféré. À cet égard,

par exemple, l'idée d'un service téléphonique visant à répartir la clientèle 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7 est une heureuse initiative; et ça, je crois qu'il faut le rappeler. Le corollaire de cette nouvelle orientation, soit l'implication à la création des cabinets privés, devenait aussi, du même coup, indispensable parce que, dans bien des cas, les CLSC ne sont pas ouverts 24 heures et n'ont même pas les ressources pour accueillir les gens. Alors, le corollaire entre les cabinets privés et les CLSC, effectivement, devenait indispensable, et nous nous en félicitons.

La régionalisation et la décentralisation vers de véritables régies régionales étaient des recommandations majeures de la commission Rochon qu'avait endossées aussi le Parti québécois dans son programme. Deux mises en garde, cependant, s'imposent à ce niveau-ci: le partage des responsabilités devra être énoncé très clairement dans le texte de loi et il faudra éviter aussi l'émergence d'une trop grande technocratie au sein de ces régies. Je tiens aussi à soulever la façon assez originale avec laquelle les gens seront nommés au sein de ces régies régionales, le processus qu'on pourrait appeler de collège électoral, avec une démocratie qu'on appelle directe, en ce sens que le ministre choisit un certain nombre de personnes qui feront partie du collège électoral, et ensuite, entre elles, elles s'éliront; ça nous apparaît une formule qui sera respectueuse des intérêts des différents intervenants dans le système de la santé et des services sociaux.

Le financement des organismes communautaires sur une base triennale et à partir d'enveloppes protégées. On se souviendra des débats qui ont été faits à l'occasion de l'étude en commission parlementaire de la politique présentée par le ministre, soulevés par les organismes communautaires. Alors, nous croyons que cette nouvelle attitude correspond beaucoup mieux aux attentes du milieu. Par ailleurs, aussi, il ne faudrait pas que la rédaction législative, la définition d'"organisme communautaire" vienne contrecarrer les intentions du ministre.

Bien sûr, nous pourrions parler d'autres éléments qui nous apparaissent positifs, par exemple, le rattrapage financier de la deuxième génération des CLSC, la création d'un poste de responsable de la santé publique, on parle aussi de l'obligation des régies régionales de témoigner devant la commission parlementaire des affaires sociales, à l'Assemblée nationale, beaucoup d'autres éléments, entre autres, la lutte aux foyers clandestins, qui est un problème grave, particulièrement à Montréal, l'extension du service à domicile pour les personnes âgées qui sont aussi en foyer privé ou en HLM, donc, une série d'initiatives qui, effectivement, nous apparaissent intéressantes. Et c'est sans gêne, M. le Président, qu'à l'égard de ces dispositions il me fait plaisir de dire que, oui, l'Opposition les appuie.

Cependant, M. le Président, j'aimerais insister, dans les quelques minutes qui me restent, sur deux éléments. D'une part, le ticket orienteur - certains l'ont appelé le ticket modérateur, d'autres l'appellent le ticket orienteur, le ministre préfère l'appeler le ticket orienteur - quant à nous, nous apparaît inacceptable. Ce qu'il faut se rappeler, dans l'application de ce ticket orienteur, c'est que quelqu'un qui se présentera dorénavant à l'urgence, on aura à évaluer si ça vaut la peine, effectivement, de le traiter à l'urgence ou si, plutôt, il ne faudrait pas le réorienter vers d'autres services offerts par le système de la santé et des services sociaux, que ce soit un CLSC, que ce soit un cabinet privé. Dans la mesure où on estime que cette personne ne devrait pas être traitée en urgence, elle pourra payer 5 $ et se faire cependant toujours traiter à l'urgence.

Il y a un certain nombre de questions qui ont été soulevées par mon collègue, le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, concernant l'application de ces 5 $. D'une part, il faut le souligner, et c'est important de le faire, c'est un accroc grave au principe d'universalité qui a pourtant fait consensus au sein de notre société. Mais, en plus de cela, je crois qu'il faut se demander de quelle façon... C'est une solution qui créera deux médecines, puisque ceux qui ont les moyens débourseront les 5 $ sans se poser de question et les autres seront refoulés vers les services des CLSC. Comment, par exemple, les gens seront-ils à même de juger leur état de santé? Un mal de ventre peut-il cacher, par exemple, une appendicite? Qu'est-ce qui va faire, M. le Président, que quelqu'un va décider de se diriger soit vers une urgence, soit vers un CLSC? C'est sûr que, s'il estime que la situation est assez grave, il se présentera à l'urgence; et, s'il a les 5 $, il pourra les débourser, sinon, il sera refoulé vers les CLSC. Quant à nous, il s'agit là d'une situation et d'une solution inacceptables au problème d'engorgement des urgences. Qui va gérer, par exemple, la petite caisse? Qui va prendre la décision? M. le ministre nous a souvent dit qu'il ferait preuve d'une grande souplesse dans l'application de son ticket orienteur. Cependant, à ce jour, pour avoir bien lu la réforme d'un bout à l'autre, d'un couvert à l'autre, nous nous attendons toujours à un certain nombre de mesures plus précises pour voir jusqu'à quel point on va être capable d'appliquer cette disposition des 5 $. Qui va prendre la décision quant à savoir s'il s'agit d'un cas d'urgence ou non? Voici une question - et je me souviens encore du débat, à l'occasion d'une période de questions la semaine dernière - le ministre a un peu mis de côté cette question-là, nous ne savons toujours pas, si ce n'est que le ministre dit qu'il fera preuve d'une grande souplesse dans l'application de cette disposition-là, qui aura à juger de la pertinence ou non de débourser ce frais de 5 $.

Aussi, M. le Président, je crois que c'est légitime lorsqu'on tient compte de l'appétit vorace de ce gouvernement-là. Qui nous dit, M. le Président, que ces 5 $, dans six mois, ne seront pas devenus 10 $, ne seront pas devenus 20 $? Nous comprenons effectivement que l'objectif des 5 $ n'est pas d'enrichir le système, n'est pas de le financer d'une façon ou d'une autre. Nous comprenons bien que l'administration de ces 5 $ va coûter, sans doute, des sommes importantes et que, d'une façon générale, ce n'est pas une mesure qui va favoriser le financement du système. Mais, cependant, qui nous dit que, dans un an, dans deux ans, ça ne sera pas 10 $, ça ne sera pas 20 $? C'est une ouverture, M. le Président - et je crois que mon collègue, le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, l'a soulevé avec beaucoup de pertinence - qui, sans conteste, amènera une remise en cause de la gratuité et qui se situe aussi en ligne droite avec l'énoncé du ministre contenu aux pages 82 à 85 de son énoncé de politique.

En effet, M. le Président, plusieurs affirment, non seulement l'Opposition officielle, mais plusieurs personnes qui ont eu l'occasion de réagir récemment sur cette question-là, qu'il s'agit là d'une épée de Damoclès qui est suspendue au-dessus de la gamme des services assurés. Par exemple, M. le Président, qui nous dit que, à l'occasion d'un débat en Chambre ou à l'occasion d'une déclaration ministérielle, le ministre ne nous annoncera pas une autre réduction des services aux assurés? Peut-être qu'on pourrait redouter aussi un autre coût semblable à celui de la TPS où, à la toute dernière minute, le ministre nous annonçait, à l'occasion d'une convocation spéciale en Chambre, l'orientation gouvernementale en cette matière.

Alors, M. le Président, bien sûr, l'imposition d'un ticket de 5 $ pourra modifier un certain nombre de comportements au niveau des gens. Cependant, nous pouvons nous questionner jusqu'à quel point ce ticket modérateur pourra régler les problèmes d'urgence puisque ceux-ci sont essentiellement dus à la clientèle sur civière et non à la clientèle déambulatoire. C'est là l'un des constats d'une étude réalisée en 1985 pour le compte du ministère et réitérée dans le rapport final du Groupe de recherche interdisciplinaire en santé et remis au ministre en septembre 1989. Donc, voici un premier élément, M. le Président, sur lequel il nous semblait important de manifester une opposition.

Le deuxième, M. le Président, il s'agit maintenant de l'impôt à rebours. Je prendrai quelques instants, parce que je veux laisser le temps au ministre de faire sa réplique, mais il faut quand même soulever qu'il y a une liste importante de nouveaux services qui seront soumis à cette nouvelle mesure. Qu'il s'agisse des services optométriques, qu'il s'agisse des services dentaires, qu'il s'agisse des médicaments ou des services pharmaceutiques, des prothèses, d'ap- pareils orthopédiques, dispositifs de fauteuil roulant ou autres équipements, les aides visuelles, les aides auditives, les prothèses mammaires externes - et on pourrait continuer, M. le Président, pour citer plusieurs autres cas où cet impôt à rebours sera imposé. Particulièrement, M. le Président, ce que je voudrais souligner, c'est de dire jusqu'à quel point il m'apparaît odieux d'imposer un impôt, par exemple, à des personnes handicapées pour des prothèses. Il me semble que ces gens-là, M. le Président, souffrent déjà assez, dans la situation actuelle, de leur handicap sans être pénalisés davantage par la société.

M. le Président, l'introduction d'un nouvel impôt à rebours incitera aussi une dynamique viciée dans le système puisqu'il aura un impact dissuasif sur les consultations préventives telles que les examens dentaires pour enfants et les services d'optométrie. Donc, d'un côté, on nous dit qu'effectivement on veut favoriser la prévention, qu'on veut aller de plus en plus vers des mesures préventives plutôt que vers des mesures curatives, mais d'un autre côté, M. le Président, on adopte une dynamique qui ne favorisera pas les énoncés contenus dans la politique.

Donc, en conclusion, M. le Président, il y a bien d'autres éléments sur lesquels j'aurai l'occasion de revenir, par exemple, parler des personnes âgées, de la problématique de la toxicomanie, revenir plus à fond sur la question de l'impôt à rebours, mais je me limiterai, M. le Président, à ces quelques remarques à l'occasion du débat de deuxième lecture. Nous aurons, je présume, l'occasion de revenir avec le ministre et nous attendons plus d'information à ce sujet. Mais, dès lors, je crois qu'il est important de dire qu'il y a un certain nombre de mesures qui nous apparaissent inacceptables. Évidemment, le plus grand danger pour nous, c'est la remise en cause du principe de l'universalité et de la gratuité des services de santé. (12 heures)

M. le Président, je conclurai sur l'énoncé de politique qui remet formellement en question la gamme et l'étendre des services assurés - c'est en page 82. Le ministre lève ainsi une lourde hypothèque sur les acquis de la commission Rochon, que cette même commission avait pourtant jugés intouchables. L'introduction par surcroît d'un nouvel impôt, cet impôt à rebours, est une mesure qui installe une dynamique viciée dans le système, en ayant un impact dissuasif réel sur les consultations de type préventif, tels les examens dentaires pour les enfants ou encore les services d'optométrie.

M. le Président, il est aussi important de dire que nous condamnons le choix du ministre qui refuse de déposer la politique de santé et de bien-être avant que la nouvelle loi ne soit étudiée. Ce non-sens, M. le Président, nous obligera à forger l'outil sans savoir comment le gouvernement va l'utiliser.

Donc, il s'agit d'un certain nombre d'élé-

ments importants. Nous espérons avoir réponse à nos questions et nous espérons aussi que le ministre conviendra avec l'Opposition qu'il y a un certain nombre de bonifications à apporter à sa réforme. Nous souhaitons, comme je le disais au début de mon intervention, aborder l'étude de ce projet de loi avec toute la sérénité et toute l'objectivité nécessaires, mais aussi avec beaucoup de fermeté. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Gouin. Alors, je reconnais maintenant M. le ministre pour lui permettre d'exercer son droit de réplique. J'ai besoin du consentement, parce qu'on m'informe que vous disposeriez d'une période de 30 minutes. Alors, est-ce qu'on a le consentement pour que M. le ministre puisse exercer sa réplique pour une période de 30 minutes?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Marc-Yvan Côté (réplique)

M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le Président. Évidemment, depuis presque deux jours et demi, nous avons eu l'opportunité d'entendre plusieurs collègues du gouvernement et de l'Opposition se prononcer sur les mérites et les faiblesses, de leur point de vue, de la réforme qui a été déposée le 7 décembre dernier et qui fait l'objet pour une bonne partie d'une approbation par la loi 120. Trente minutes pour tenter de ramasser l'ensemble des interventions, des affirmations, des interrogations, c'est bien peu, M. le Président, mais déjà on sait que nous serons en commission parlementaire à la fin de janvier ou au mois de février, à tout le moins, pour être capables de répondre à un certain nombre de ces questions.

En tout premier lieu, je veux vous dire que c'est possiblement la période des fêtes qui m'amène à être plus doux un peu dans mes propos puisque, à entendre certains commentaires, à l'occasion, ça frisait la démagogie, mais à d'autres occasions je retrouvais deux oppositions devant moi.

Je vais donc aborder de manière claire, très rapidement, des points de convergence, des points sur lesquels il y a des interrogations et des points de divergence pour qu'on puisse bien se comprendre.

D'abord, les points de convergence. Je veux remercier l'ensemble des collègues qui sont intervenus, tant du gouvernement que de l'Opposition, parce que chacun a bien pris soin, au début de son allocution, qu'il soit de l'Opposition ou du gouvernement, de dire à la population: Oui, il y a telle affaire qui est bonne, oui, il y a telle et telle affaire qui est bonne. Je me rappelle du député de Masson qui a dit que c'était un travail de titan qui avait été réalisé, je l'en remercie. À peu près tout le monde qui est intervenu a dit: Bon, c'est extraordinaire, il y a des mesures qui sont très intéressantes, mais il y a d'autres mesures, pour nous, compte tenu de nos objectifs et de nos principes, auxquelles on ne peut pas souscrire. Possiblement - je fais peut-être une mauvaise interprétation - s'il n'y avait pas eu le ticket orienteur et l'impôt-services, l'Opposition se serait levée et n'aurait même pas fait de discours. Elle aurait dit: Adopté, M. le Président, c'est tellement bon, parce que c'est ça que ça signifie, ce qu'on a entendu en termes de conversations.

Moi, d'entrée de jeu, M. le Président, parce que je comprends que l'Opposition doit jouer son rôle d'opposition, c'est normal, j'ai entendu des gens de l'Opposition citer des articles à gauche et à droite. Un petit article qui fait son affaire, bien sûr, sur quelqu'un qui à quelque part s'interroge sur une mesure qu'il n'a pas comprise ou bien saisie, et c'est normal. C'est ça, la démocratie où tout le monde peut s'exprimer.

En premier lieu, avec votre permission, je veux déposer devant cette Assemblée ce qu'a été la réaction de l'ensemble de la presse et des intervenants et vous vous apercevrez que ce n'est pas les cinq ou six articles de journaux cités en particulier par le député de La Prairie qui témoignent de ce qu'a été dans l'ensemble du Québec l'accueil public de la réforme; elle est très claire.

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À ce moment-là, consentement au dépôt.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je suis donc face à deux réactions possibles. Mes collègues ont soulevé beaucoup de points positifs et certaines interrogations, ce qui est tout à fait normal, mais, dans l'Opposition, il y a deux blocs complètement distincts: ceux qui connaissent ça et ceux qui ne connaissent rien ou à peu près. Et ça, c'a été manifeste et très clair, très, très, très clair.

M. le Président, lorsque j'ai revu, parce que je les ai réécoutés, lorsque j'ai relu les discours prononcés par des collègues, celui de Masson, celui de Laviolette, celui d'Abitibi-Ouest, celui de Johnson, celui d'Arthabaska qui vient tout juste d'être fait, celui de Gouin, pour certaines parties, et celui du député de Joliette, je me suis dit: Ils ont déjà administré quelque chose ou ils ont déjà été dans un gouvernement qui avait l'obligation d'administrer quelque chose. J'invite les citoyens à relire les discours de ces gens-là par rapport aux autres parce qu'il y a une distinction très nette et fondamentale sur le niveau d'appréciation de la réforme et le sens de la mesure de leur intervention parce qu'eux

savent dans quoi on s'embarque lorsqu'on s'embarque dans une réforme comme celle-là et ils reconnaissent qu'il y a un pas de titan de franchi dans les propositions qu'il y a sur la table, qui sont décidées et qui seront irrémédiablement votées aujourd'hui, comme principes incontournables de la réforme, que ça plaise ou que ça déplaise. Et c'est ça qui va se passer cet après-midi, lorsqu'on abordera le vote; de manière incontournable, irrémédiable, le "quoi" est déterminé. Lorsque nous irons en commission parlementaire, M. le Président, ce sera pour voir, dans le détail, si le projet de loi, à la virgule ou au point-virgule, correspond au "quoi" qui a été déterminé et qui aura été voté par cette Assemblée.

Donc, oui, ces interventions ont démontré un certain nombre de choses que je veux vous faire partager. Elles ont bien démontré qu'ils ont compris le sens véritable de la réforme, l'esprit de la réforme: le citoyen au centre. Et, lorsqu'on fait l'analyse des critiques externes, de ceux qui se plaignent de la réforme: Pourquoi, moi, on m'obligerait à aller travailler comme médecin en région, on ne pense pas au citoyen. On pense, oui, au citoyen, mais au citoyen producteur et c'est ça, le sens fondamental de la réforme. J'ai beau relire et revoir toutes les critiques, lorsqu'on met le citoyen au centre de nos préoccupations, on a compris véritablement le point majeur du changement de cette réforme et ça, l'ensemble de la population l'a compris.

La réforme est faite pour les citoyennes et les citoyens du Québec, d'abord et avant tout, et le sera jusqu'au bout. Et c'est dans cet esprit-là que nous allons aborder les discussions en commission parlementaire. C'est un projet non pas du ministre de la Santé et des Services sociaux, non pas du Parti libéral qui assume les responsabilités gouvernementales; c'est et ce doit être un projet de société qui a, d'ailleurs, démarré sous l'ancien gouvernement et, si l'ancien gouvernement a décidé de démarrer ce projet, c'est qu'il croyait qu'il y avait, à l'intérieur du système, des choses qu'il fallait changer. On n'a pas accepté d'investir 6 000 000 $ dans une commission qui s'appelle la commission Rochon pour le simple plaisir de berner les électeurs en 1985 en leur disant: Oui, effectivement, il y a des problèmes dans les salles d'urgence, oui, effectivement, il y a des problèmes à gauche et à droite, pour avoir la belle pilule au moment de la campagne électorale, en disant: Oui, on a confié ça à la commission Rochon. J'imagine que l'intention de ceux qui sont dans l'Opposition aujourd'hui, qui étaient au gouvernement à l'époque, était une intention beaucoup plus noble, beaucoup mieux inspirée et beaucoup plus crédible que celle de tenter de passer une étape qui était l'étape électorale.

Donc, c'est un projet de société qui a démarré sous leur gouvernement, qui demande une solidarité gouvernementale puisque c'est pour le citoyen. Une réforme de la santé et des services sociaux doit se faire avec l'ensemble des intervenants et elle se fera donc avec l'ensemble des intervenants. Fondamentalement - je vais le dire pour eux et c'est aussi l'objet de conversations privées que nous avons avec certains députés - ils partagent les buts fondamentaux de la réforme, c'est clair. Ils les partagent puisqu'ils ont vécu le processus depuis 1985. (12 h 10)

Oui, et je veux en faire la démonstration, ils partagent les principes majeurs de la réforme. Pas à moitié, pas au quart, pas aux deux tiers. Mettons de côté l'impôt-services, mettons de côté le ticket orienteur, c'est un appui massif à l'ensemble des mesures qui, à l'occasion peuvent être critiquées, je vais y revenir, sur le niveau d'intensité. Mais, lorsqu'on parle d'intensité, que ce n'est pas assez intense, on partage fondamentalement l'objectif de base, qui est celui d'approuver l'orientation gouvernementale. Oui, c'est clair. La conclusion, après les avoir entendus au complet, c'est ça, la lecture que j'en fais.

À titre d'exemple, l'Opposition est d'accord avec la décentralisation proposée, le partage des fonctions entre le central, le régional et le local. Même s'il y a des bémols à mettre quelque part, on ne dit pas: On est contre la régionalisation. On dit: On a peur de créer une bureaucratie très importante au niveau régional qui décide tout et qu'on ne se rende pas au niveau du local. On est donc pour l'orientation fondamentale et, d'ailleurs, j'en serais totalement étonné s'ils ne la partageaient pas, eux qui ont mis au monde les MRC, alors que la base même de cette formation de régies régionales prend ses racines à l'intérieur des territoires géographiques des MRC.

Les mesures concernant la main-d'oeuvre médicale, dont la régionalisation de l'enveloppe de la RAMQ. Je me souviens du député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue en commission parlementaire, il avait dit: Nous n'accepterons jamais une réforme qui ne régionalisera pas l'enveloppe de la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Ils n'ont pas dit le contraire durant le débat. Ils ont dit: Oui, on est pour. Ils ont dit: Oui, on est pour des médecins dans les régions du Québec, un peu partout à travers le Québec, parce que nous aussi comme gouvernement on a fait passer des décrets et des mesures pour permettre et forcer, dans certains cas, les médecins à s'implanter dans les régions du Québec.

Ils ne sont pas contre les mesures concernant les personnes âgées. Ils ne sont pas contre les mesures visant les jeunes ou les personnes handicapées. Ils sont pour et ils disent: On n'en fait pas assez. Mais ça signifie fondamentalement qu'il n'y a pas assez de quantum au niveau de l'argent, mais que les mesures sont bonnes et que, fondamentalement, ils sont d'accord. C'est normal que l'Opposition, M. le Président, évoque des réserves. C'est tout à fait normal. J'ai été

dans l'Opposition et je sais ce que c'est. C'est normal, dans un système parlementaire, quand on a la responsabilité de critiquer le gouvernement en regard de mesures face aux jeunes, de trouver qu'il n'y en a pas assez; il faut toujours en mettre de plus. Mais, il faut aussi, comme Opposition, avoir le niveau de responsabilité que ce que tu prends dans la poche du citoyen pour payer, tu dois aussi aller le chercher sur le plan des impôts et des revenus. Il doit y avoir un équilibre entre ce que tu dépenses et ce que tu reçois, sinon c'est la faillite.

L'Opposition est aussi d'accord avec la consolidation de la première ligne, au niveau du CLSC, le virage du maintien à domicile, les priorités que constituent les personnes âgées et les jeunes, une meilleure reconnaissance et un meilleur soutien aux organismes communautaires, l'équité dans l'allocation des ressources, et j'en passe. L'Opposition reconnaît l'importance du virage proposé à la population du Québec et c'est clair.

Ne faire que cette nomenclature d'accords avec le projet de loi, avec la réforme, signifie très nettement qu'à mon humble point de vue l'Opposition aurait dû voter pour, s'ils avaient des objectifs fondamentaux à mettre en priorité afin d'être dans l'esprit de la réforme. S'ils avaient compris le sens profond de la réforme, qui est celui du citoyen au coeur de cette réforme, ils auraient dû dire oui au principe du projet de loi 120. Mais c'est d'autres perspectives et d'autres objectifs purement politiques qui ont guidé le choix de l'Opposition de voter contre le projet de loi. Des questions spécifiques, M. le Président, oui, il y en a eu. Et c'est normal qu'il en ait eu dans un débat aussi large qui embrasse autant, et que tout ne soit pas répondu, c'est aussi tout à fait normal. Je l'ai dit à plusieurs reprises, il y a du "comment" qui reste à déterminer et nous le ferons avec les différents intervenants.

Plusieurs députés se sont posé la question, en particulier le député de Joliette, sur la régionalisation. Et le député de Joliette a dit, en particulier: Je ne voudrais pas - comme c'était un peu le cas de l'intervention du député d'Ar-thabaska - que l'on crée, au niveau régional, une bureaucratie aussi importante que nous avons au central. Oui, il faut être sensible à ces craintes et ce n'est pas de l'irréel. Il faut être sensible à ces craintes et c'est pour ça que, dans la réforme, on dit: II ne faut pas que l'oxygène soit uniquement au niveau régional, mais il faut aussi que l'oxygène se rende jusqu'au niveau local. C'est la raison pour laquelle, dans la réforme, dans la continuité, on a défini les pouvoirs et responsabilités du gouvernement, du pouvoir régional et du pouvoir local, et c'est aussi très clair. Malgré tout ça, oui, le message, je le prends. Il faut être extrêmement vigilant et on aura l'occasion d'en discuter en commission parlementaire et de faire le nécessaire à ce niveau-là.

D'autres députés ont appuyé la régionalisation de l'enveloppe de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, en se posant la question: Est-ce que ce seront les mêmes enveloppes qu'aujourd'hui? Bien non, ce ne seront pas les mêmes enveloppes qu'aujourd'hui, sinon, on continuerait de perpétuer les mêmes injustices. Ce que nous avons dit, c'est que l'enveloppe ne sera plus composée à partir de l'élément important qu'est le nombre de producteurs, mais davantage en fonction de la population actuelle et en devenir. C'a été clair; c'est très clair. Donc, la réponse est là et la réponse est claire.

Mme la députée de Johnson, qui questionnait les 200 000 000 $ et se disait heureuse des 200 000 000 $ sur cinq ans que nous allons ajouter au maintien à domicile pour les personnes âgées, s'interrogeait à savoir si le paiement des médecins qui feront des visites à domicile allait être pris à même les 200 000 000 $. C'est non. C'est non, puisque les médecins se feront toujours payer par la Régie de l'assurance-maladie du Québec pour du support et du maintien à domicile. C'est donc en plus des 200 000 000 $ que ça se fera.

Mme la députée de Marie-Victorin a longuement disserté sur les mesures en toxicomanie, elle qui proposait la création d'une structure rémunérée, payée, encore le vieux style d'investir de l'argent dans des structures centrales et pas d'argent dans la base, au niveau du sol, donc la préoccupation du citoyen lui-même. Je lui dis tout simplement: Vous avez manqué une bonne occasion, puisque le rapport Mario Bertrand est un rapport extrêmement important qui guide les choix du gouvernement quant aux investissements. Nous avons annoncé 37 000 000 $ additionnels et le ministère a aussi rendu publiques des orientations ministérielles à l'égard de l'usage et de l'abus des psychotropes que je peux déposer, M. le Président, et qui sera un document public et qui l'est déjà, et qui...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Consentement?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): J'ai le consentement. Déposé, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): ...démontre très bien, M. le Président, que ce n'est pas de la poudre aux yeux, mais de l'action claire, concrète, supportée par des sommes d'argent et que nous continuerons, à ce niveau-là, à aller chercher les sommes d'argent dont nous avons besoin.

Il y a des points de divergence - il y en a six - que j'ai tenté de regrouper pour bien se comprendre. Des six, je vous dis tout de suite qu'il y en a trois qui peuvent être facilement

éliminés si l'ouverture d'esprit de l'Opposition est là, prête à comprendre et à accepter des vérités qui sont là et qui sont présentes. Les six points: politique de santé et bien-être avant la réforme; deuxièmement, le secteur social qu'ils disent oublié - ils reprennent des propos des journaux, ils n'ont pas lu la réforme, je vais vous en faire la démonstration - financement qu'ils disent insuffisant - trois points auxquels je vais donner des réponses maintenant - quatrièmement, ticket orienteur; cinquièmement, impôt-services et, sixièmement, la commission parlementaire. Il y en a donc de trois niveaux.

Abordons d'emblée, M. le Président, les points que je qualifie de non divergents quant à moi. Politique de santé et bien-être. Merci. Merci d'en avoir parlé en 1990 et je vous dis en même temps, vous qui avez été au pouvoir pendant neuf ans, de 1976 à 1985, quelle sorte de préoccupation aviez-vous pour une politique de santé et bien-être? Elle viendra, la politique de santé et bien-être, sous notre gouvernement et c'est nous qui serons les premiers au Canada à avoir une politique de santé et bien-être au niveau des provinces. Mais qu'est-ce que vous avez fait pendant neuf ans lorsque vous étiez au pouvoir? Est-ce que c'est soudainement une très bonne idée, qui était bonne à prendre, de dire: On aurait dû faire la politique de santé et bien-être? Je partage donc avec vous, malgré tout cela, la nécessité d'une politique de santé et bien-être, et je l'ai dit à plusieurs reprises. (12 h 20)

Nous sommes donc, actuellement, à préparer la politique de santé et bien-être, et c'est très clair. Pour ceux qui veulent lire et qui veulent comprendre ce qui est écrit à la page 80 du document - on n'en a pas mis trop, on en a 90, au lieu de faire de la romance, on a décidé de faire un document d'action - c'est clair, M. le Président, c'est en caractères gras: Rendre publique, dès avril 1991, une politique de santé et de bien-être qui énoncera... Et c'est clair, ça se descend au niveau de la politique qui est très claire. Ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'on doit tenir compte de trois facteurs importants au niveau d'une politique de santé et bien-être.

Premièrement, je l'ai toujours dit et je le répète, il faut centrer le réseau de la santé et des services sociaux sur des objectifs de résultats, c'est-à-dire la solution de problèmes spécifiques de santé et de bien-être. Le réseau est actuellement centré sur la production de plus en plus grande de services, de services de plus en plus sophistiqués et de plus en plus coûteux. C'est comme si la production de services était l'objectif final du réseau. Souvent, on en a presque oublié la raison d'être de ces services qui est de solutionner les problèmes de santé et de bien-être auxquels fait face la population du Québec.

La deuxième raison, c'est que le réseau ne fait pas suffisamment de place à la promotion et à la prévention. L'emphase est principalement mise sur le curatif. En se demandant comment on peut solutionner les problèmes de santé et de bien-être, on va, bien sûr, insister avant tout sur les mesures qui vont prévenir ces problèmes. Compte tenu que tous les problèmes ne pourront être prévenus, on va aussi s'attaquer aux mesures les plus efficaces pour les guérir, parce qu'il restera toujours du curatif, qu'on le veuille ou non, et il y a de la place à l'intérieur de notre réseau pour du curatif.

La troisième raison, c'est qu'en regardant comment on peut résoudre des problèmes, on va se rendre compte que le réseau n'est pas le seul à pouvoir contribuer à la solution de ces problèmes. Il y a les individus eux-mêmes, il y a aussi les familles et les communautés. Il y a enfin et possiblement surtout les autres secteurs, que ce soit le travail, l'éducation, la municipalité, le transport, l'environnement, et j'en passe. On va se rendre compte que le ministère de la Santé et des Services sociaux est souvent le ministère des conséquences des facteurs de risque qui n'ont pas été prévenus par les autres secteurs. Donc, oui, on est tout à fait d'accord avec une politique de santé et bien-être.

Je ne partage pas du tout l'opinion de l'Opposition pour deux raisons. Je l'ai dit clairement quand nous avons déposé le projet de loi 120, qu'il sera en commission parlementaire au mois de janvier et que nous reviendrons au cours de mars, devant cette Assemblée, pour adopter la troisième lecture du projet de loi 120. Nous serons à l'heure où nous pourrons déposer, fin mars, début avril - et ça a toujours été les propos que nous avons tenus - la politique de santé et bien-être. Ce n'est donc pas la charrue devant les boeufs! C'est totalement faux, c'est voulu ainsi. La politique de santé et bien-être sera publique en avril 1991, avec tout ce que ça comporte.

Mais, la deuxième raison fondamentale, qui est beaucoup plus fondamentale que la première, il y a quatre déterminants pour la santé et le bien-être de la population. Ce sont la biologie humaine, les habitudes de vie et les comportements des individus, l'environnement, qu'il soit physique, social ou économique, et l'organisation des services. Les habitudes de vie, les comportements et l'environnement seront traités plus spécifiquement par la politique incluant le lien entre la pauvreté, les problèmes sociaux et les problèmes de santé. La réforme s'attaque, quant à elle, et c'est sa responsabilité, à ce quatrième déterminant qu'est l'organisation des services.

Pensez-vous honnêtement que le fait de retenir comme priorité le cancer ou les maladies cardio-vasculaires changera drastiquement la nécessité de décentraliser le réseau, comme le fait la réforme? Pensez-vous honnêtement que le fait de mettre plus d'emphase sur la promotion ou la prévention dans la politique changera la nécessité de donner plus de droits aux usagers,

alors que le fait la réforme? Pensez-vous honnêtement que le fait de reconnaître le rôle que les individus et les familles peuvent jouer pour améliorer leur propre santé et bien-être est contradictoire avec le fait de donner par la réforme plus de pouvoirs aux citoyens et aux citoyennes de la base? M. le Président, je reconnais le mérite d'exiger une politique de santé et bien-être et nous aurons donc cette politique de santé et bien-être.

Le deuxième point: secteur social oublié. Mais vous ne savez pas lire ou vous ne savez pas compter, ou c'est autre chose que vous visez. La part du secteur social dans la réforme, elle est extraordinaire et elle prend la part du lion. Je ne vais vous donner que quelques mesures. Personnes âgées: 200 000 000 $ pour le maintien à domicile, au niveau de la réforme; 60 000 000 $ pour l'alourdissement de la clientèle en centres d'accueil et d'hébergement; 7000 places, au cours des prochaines années, pour les personnes âgées. Les mesures pour les jeunes en difficulté, pages 27 et 28, les mesures sont là et d'autres viendront avec le comité qui nous fera ses recommandations pour la politique de santé et bien-être. Pour les personnes handicapées, des mesures. Pour les personnes alcooliques et toxicomanes, des mesures. Les établissements sociaux: CLSC, première ligne, consécration de la première ligne. Coudon! Venez-vous me dire aujourd'hui que les CLSC sont devenus maintenant du secteur de la santé? Les CLSC sont un instrument de première ligne au niveau des services sociaux, avec les jeunes et un meilleur support aux jeunes dans le monde scolaire. Les centres d'hébergement et de soins de longue durée. Le communautaire? Êtes-vous après me dire que le communautaire fait partie de la santé, que ça ne fait pas partie du social, le communautaire? On y ajoute des mesures extraordinaires. La création d'instituts universitaires dans le domaine social, ce que vous n'avez jamais fait lorsque vous étiez au pouvoir; nous allons créer des instituts universitaires, dans le domaine social. M. le Président, sur le deuxième, la réponse est très rapide.

Évidemment, ce qui est sublime, après avoir vécu certaines années de coupures comme on les a connues sous leur régime, après avoir vécu depuis 1985 un effort considérable de la part de mes collègues ministres, dans d'autres ministères, pour donner la priorité à la santé et aux services sociaux, où Mme Thérèse Lavoie-Roux, pendant quatre ans, est allée chercher, chaque année, des sommes fabuleuses dans une situation budgétaire pas toujours facile pour maintenir la part du Québec au niveau du financement dans le domaine de la santé et des services sociaux, c'est de venir nous dire aujourd'hui qu'on n'en fait pas assez par rapport à ce qu'ils ont fait. Eux reculaient; nous, on a avancé. Et on arrive avec la réforme et on dit: Le budget actuel, plus IPC, plus 3 %. Ça signifie quoi, en termes clairs?

Ça signifie que le budget du ministère est de 8 700 000 000 $, plus l'IPC, plus 3 %; les 3 % signifient 260 000 000 $, c'est ça que ça signifie, par année. Qu'est-ce qu'on a prévu, dans le plan, avec des mesures qui sont là, quantifiées, identifiées? On a prévu 1 900 000 000 $, dont 1 100 000 000 $ en budget récurrent et 800 000 000 $ au niveau du financement des immobilisations. Ça, ça fait 190 000 000 $ par année, pendant 10 ans, alors que l'IPC plus 3 % fait 260 000 000 $ par année. Il y a une différence, oui, pour continuer de maintenir, au niveau de la santé, le coût du système de santé qui, lui, est de 50 000 000 $. Alors, ne vous inquiétez pas, d'aucune manière, sur toute la démagogie qui a pu être faite en ce qui concerne la possibilité d'argent.

J'entendais le député de Dubuc, le nouveau, et l'ineffable député d'Ungava qui a réussi à parler de routes, qui a réussi à parler d'à peu près n'importe quoi, qui a été égal à lui-même, beaucoup plus sonore qu'un discours sensé et pensé. Et, évidemment, il avait l'air de ce qu'il a l'air au naturel et il a été très égal à lui-même, merci.

M. le Président, quant au ticket orienteur, le sacré principe de l'universalité où on vient nous faire une belle grande démonstration du ticket orienteur, où forcément on est contre parce que le ticket orienteur est forcément... Et j'entendais le député d'Arthabaska, tantôt, parler de ticket modérateur. Vous pouvez vous le prêter, le dictionnaire, ça se prête, pour être capables de voir les définitions telles qu'elles sont. Le ticket orienteur est clair, et ça a toujours été très clair. Il y a juste dans votre esprit embrouillé qu'il y a des visées politiques et non pas des visées qui visent le citoyen, à ce niveau-là. Le ticket orienteur, c'est pour orienter les gens à la bonne place, c'est pour éviter que des individus se retrouvent, demain matin, dans une salle d'urgence à occuper des places qui doivent être occupées par des gens qui ont des problèmes d'urgence, pour qu'ils puissent aller ailleurs gratuitement, dans les CLSC, dans les cabinets privés. Et ça, c'est 5 $, pas appliqués de manière aveugle. Je l'ai dit et je répète l'objectif: Je serai content lorsqu'on ne collectera pas un sou au niveau du ticket orienteur.

M. le Président, quant à moi, tout ce que j'ai entendu de la part de l'Opposition sur le ticket orienteur, l'appui dans la population, on a compris ce que ça voulait dire. Léger et Léger, vous devez le connaître un petit peu, il doit être assez crédible; il a ouvert ses lignes, dimanche dernier, et il a entendu les gens qui ont appelé. Or, 81 % des gens ont dit oui au ticket orienteur, ça a du bon sens. Alors, vous faites partie des 19 % qui continuent de tenter d'ameuter la population.

Deuxièmement, M. le Président, l'impôt-services. Oui, c'est une mesure qui est plus importante; l'impôt-services est une mesure qui est

plus importante, mais je vais vous dire pourquoi on est aujourd'hui rendu à l'impôt-services. Et vous avez plus de raisons fondamentales de vous interroger sur l'impôt-services que de vous interroger sur le ticket orienteur. Oui, M. le Président, l'impôt-services est devenu une nécessité, pour la simple et bonne raison que les citoyens du Québec n'ont plus les moyens, globalement, de payer ce que sont les coûts et, deuxièmement, parce que le Québec, le gouvernement lui-même, de par ses revenus, n'en a plus les moyens non plus. C'est simple et c'est clair.

Pourquoi? Parce que dans le passé on a dépensé au-delà de nos moyens. De 1976 à 1985, on est passé d'un déficit de 5 000 000 000 $ à 20 000 000 000 $. Allez voir comment ça se finance aujourd'hui à 10 % ou à peu près, ça va vous donner un petit peu la mesure et nous n'aurions pas à faire ça aujourd'hui. On est donc aujourd'hui obligés d'être conséquents sur le plan administratif et d'être capables d'avoir dans nos mains au moins assez d'argent pour être capables de payer nos factures.

M. le Président, l'impôt-services, on aura l'occasion d'en discuter très certainement. Je ne voudrais pas terminer sans dire des mercis tout à fait sentis, y compris aux gens de l'Opposition, à mes collègues députés et d'abord et avant tout aux citoyens du Québec qui ont compris, eux, le sens profond de la réforme et qui ont compris que c'était pour eux. Je leur dis merci. Vous avez raison d'avoir confiance, on va continuer d'être vigilants, continuer de livrer la marchandise.

Je dis à tous les parlementaires qui sont intervenus que vos interventions seront des guides pour moi quant à la suite à donner, y compris en commission parlementaire. Je veux dire à tous ceux - à Rochon, à Mme Thérèse Lavoie-Roux - qui en commission parlementaire et qui dans des séances plus intimes au ministère ont donné de leur temps pour que ce soit une réforme qui soit applicable: Merci. Je dis aussi de manière tout à fait particulière à tous ces fonctionnaires du ministère de la Santé et des Services sociaux qui ont travaillé d'arrache-pied depuis cinq ans, et en particulier à toute l'équipe d'André Dicaire et de Paul Lamarche: Merci beaucoup pour l'effort que vous avez fait. Tout ce que je vous dis, vous avez 10 % de faits, il vous en reste encore maintenant 90 %.

Il s'agit de l'appliquer et tout le monde sera associé dans l'application et dans la définition du comment, tous ceux qui auront pour objectif le bien du citoyen, du citoyen consommateur, du citoyen décideur et du citoyen payeur. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre. Votre réplique met fin au débat sur la motion d'adoption du principe du projet de loi 120 que je vais maintenant mettre aux voix.

Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Oui, M. le Président. Étant donné l'importance de ce projet de loi, je vais demander un vote nominal enregistré. Je vous demande de reporter le vote à la période des affaires courantes cet après-midi.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, vous me faites deux demandes: vote nominal et vote reporté à la séance de cet après-midi.

Il est 12 h 30, je suspends donc les travaux jusqu'à 14 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 34)

(Reprise à 14 h 4)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mmes et MM. les députés, s'il vous plaît. Alors, MM. les députés!

Nous allons nous recueillir... Oui.

Une voix: ...95.

Le Président: Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous allons entreprendre les affaires courantes.

Une voix: Sur vote.

Le Président: Déclarations ministérielles. Je vais reconnaître, à ce moment-ci, M. le ministre des Finances.

Annonce de certaines mesures fiscales M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: M. le Président, je désire tout d'abord vous entretenir, si vous me le permettez, du soutien du gouvernement à l'industrie cinématographique et télévisuelle. Depuis plusieurs années, en effet, l'aide fiscale, tant fédérale que québécoise, a été basée sur un régime de déductions exceptionnelles accordées aux investisseurs, lequel a contribué à favoriser le développement rapide de cette industrie. Tout récemment, toutefois, le développement de certains montages financiers a provoqué une hausse importante des coûts.

C'est dans ce contexte que j'ai été amené à examiner de plus près l'évolution de cette déduction fiscale et a intervenir, vous vous le rappellerez, en décembre 1989, afin d'en contrôler les coûts. De plus, lors de mon discours sur le budget du 26 avril dernier, j'indiquais mon intention de réexaminer les mesures fiscales relatives au secteur cinématographique et télévi-

suel. À cet égard, un groupe de travail interministériel a procédé, en consultation avec les principaux milieux intéressés, à une analyse en profondeur de l'aide fiscale actuelle. Ces travaux ont été conduits à la lumière des principaux objectifs poursuivis par notre gouvernement à l'égard de cette activité importante pour le Québec.

Le premier objectif est de créer les meilleures conditions possible afin que cette industrie puisse continuer à avoir accès au capital nécessaire pour assurer son expansion, se renforcer et élargir son marché.

Le deuxième objectif est de mieux cibler l'intervention du gouvernement pour tenir compte du contexte difficile des finances publiques. Or, les tout derniers résultats démontrent qu'une partie trop importante du coût pour le gouvernement de cette aide fiscale ne profitait pas directement à l'industrie cinématographique et télévisuelle, puisque les frais d'intermédiation financière, d'une part, et les bénéfices fiscaux des investisseurs, d'autre part, étaient trop élevés par rapport au risque que ces derniers supportaient effectivement. De plus, cette situation ne facilitait pas la levée de capital dans les autres secteurs pour lesquels les conditions étaient moins avantageuses.

M. le Président, je suis persuadé qu'il est possible de faire encore mieux à des coûts moins élevés, tout en atteignant plus adéquatement notre objectif principal qui est celui d'appuyer cette activité. C'est pourquoi j'annonce le remplacement de la déduction actuelle par un nouveau régime qui s'adressera directement aux entreprises de production et qui, tout en étant plus respectueux du contexte des finances publiques, sera mieux adapté aux besoins de cette industrie et procurera à cette dernière une aide plus importante.

La pierre angulaire du nouveau régime consiste en un crédit d'impôt remboursable de 40 % des coûts de main-d'oeuvre admissibles engagés dans la production d'un film certifié québécois. Les coûts de main-d'oeuvre pourront être admissibles jusqu'à concurrence de 45 % du budget total d'une production qui consistera en un film, un documentaire, un téléfilm, une série télévisuelle, une mini-série ou une émission pour enfants. De plus, afin que cette mesure soit mieux orientée vers les productions à fort contenu québécois, les règles de certification seront resserrées.

Le deuxième élément vise également à favoriser la levée de capital de risque par l'élargissement du programme des Sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, les SPEQ, aux corporations cinématographiques et télévisuelles.

En troisième lieu, un programme de financement intérimaire des crédits d'impôt remboursables sera offert par la SOGIC, la Société générale des industries culturelles. Finalement, des crédits budgétaires de 2 000 000 $ seront ajoutés, et cela, au ministère des Affaires culturelles, pour un nouveau fonds de soutien des variétés et magazines ayant valeur de reprise, lequel sera administré par la SOGIC dans le cadre de son programme d'aide à la production.

M. le Président, les mesures annoncées aujourd'hui, tout en étant conciliables avec les contraintes budgétaires du gouvernement, procureront 30 000 000 $ d'aide directe à cette industrie, ce qui est plus substantiel que ce dont elle a bénéficié dans les dernières années. De plus, je suis persuadé que ce nouveau régime contribuera à l'établissement d'un environnement stable et susceptible de renforcer ce secteur de notre économie et permettra à ce dernier d'assurer son expansion.

Par ailleurs, M. le Président, lors du dernier discours sur le budget, j'autorisais l'utilisation des montants accumulés dans les régimes d'épargne-logement pour l'achat de meubles. J'ai le plaisir d'annoncer que cette mesure bénéfique à l'industrie du meuble sera prolongée d'une autre année, c'est-à-dire pour les achats de meubles neufs effectués avant le 1er janvier 1992. L'écoulement des sommes détenues dans de tels régimes en sera ainsi facilité.

Et dans un tout autre ordre d'idées, M. le Président, j'annonce également que les exploitants de tourbières, tout comme c'est actuellement le cas pour les agriculteurs et les exploitants miniers et forestiers, pourront bénéficier, à compter de 1991, d'un remboursement de la taxe payée sur les carburants utilisés dans leur exploitation. Certaines régions que l'on connaît bien profiteront de cette mesure.

Finalement, à l'égard des journaux distribués gratuitement dont plusieurs hebdomadaires régionaux, j'annonce le devancement au 1er janvier 1991 du remboursement de la taxe de vente du Québec payée lors de l'acquisition de ces journaux. Cette mesure devait d'ailleurs entrer en vigueur le 1er janvier 1992 dans le cadre de la réforme des taxes à la consommation du Québec.

Le détail de ces modifications ainsi que d'autres mesures fiscales apparaissent en annexe à la présente déclaration ministérielle, laquelle annexe en fait partie intégrante. On y retrouvera notamment des ajustements techniques à l'égard des taxes à la consommation ainsi que des mesures d'harmonisation du régime fiscal québécois au régime fiscal fédéral, dont la mesure relative au nouveau régime d'indemnisation fiscal des résidents des localités isolées et du Nord. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au représentant de l'Opposition officielle, le député de Labelle, pour ses commentaires, suivant le règlement.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, merci. Alors, nous sommes en toute dernière minute de la session. Pour éviter tout débat avant Noël, nous cvons une déclaration ministérielle, comme en fin de vacances, par exemple. En annexe, 23 pages, M. le Président, accompagnent cette déclaration ministérielle. Je pense que si le ministre avait pu, il aurait fait sa déclaration ministérielle la nuit, en oiseau de nuit, comme les projets de loi que nous venons de discuter cette semaine. la mesure sur laquelle porte cette déclaration ministérielle touche l'industrie cinématographique et télévisuelle. la ministre trouvait que l'abri fiscal dont elle bénéficiait était trop large. il a trouvé une hausse importante des coûts, dit-il, dans ce secteur. il y avait aussi un blocage considérable depuis des mois en ce qui concerne la certification des films. sa solution, c'est d'abolir la déduction de 166 2/3 % à laquelle elle avait droit depuis longtemps, en particulier en ce qui concerne le financement qui coûtait au gouvernement 40 % du coût des films. et sa mesure maintenant, c'est de financer les coûts de la main-d'oeuvre à 40 %, pour un maximum de 45 % du coût des films. le maximum que cela va lui coûter, c'est 18 % du coût des films comparativement à 40 % auparavant, 1870, et plus probablement 8 % parce que les coûts de la main-d'oeuvre dans la réalisation de films sont de 20 % en moyenne. donc, on passe de 40 % à 8 % comme subvention du gouvernement. et, m. le président, en ajoutant en plus des contrôles, parce que, auparavant, ils avaient à contrôler la certification des films qui prenait des mois avant de se faire, aujourd'hui, ils ajoutent aussi le contrôle sur l'admissibilité des coûts de la main-d'oeuvre, m. le président. nous aurons donc un programme apport dans le domaine des industries cinématographiques et télévisuelles. tout le monde sait que ça ne marche pas dans ce secteur-là. le ministre ne s'est pas posé la question: quel sera l'impact sur le financement des films? ça, c'est la vraie question et c'est pour cela qu'on finançait des industries cinématographiques et télévisuelles. on finançait ceux qui prenaient des risques et, aujourd'hui, on se retrouve avec un programme de soutien seulement. et lorsqu'il dit que les industries vont avoir ou procureront... ils auront 30 000 000 $ d'aide directe à cette industrie, remarquez bien le mot "aide directe", parce que la déduction, pour ceux qui investissaient, consistait en une aide indirecte. donc, nous n'avons aucune garantie que le gouvernement va mettre des fonds additionnels, c'est plutôt le contraire. le ministre trouvait que les coûts étaient trop élevés et aujourd'hui, il veut réduire cet abri fiscal et c'est ce qu'il fait dans la réalité, m. le président. j'aimerais bien qu'il nous dise si cette réduction va être déduite aussi du 1 % du budget du gouvernement pour le domaine de la culture, M. le Président. Je pense que ça, on est en train de reculer sur ce plan.

M. le Président, il y a, en plus, pour dorer supposément la pilule, trois "mesurettes", mais qui sont là strictement pour corriger des erreurs que le ministre a faites lorsqu'il a amené sa loi, amendant la taxe de vente du Québec, M. le Président. Par exemple, il utilise des sommes accumulées dans... Les gens qui auront des régimes d'épargne-togement pourront utiliser les résidus de ce qui leur reste dans leur régime pour acheter des meubles. Un an de plus, M. le Président, c'est bien peu à peu de contribuables et exclusivement à ceux qui ont des régimes d'épargne-logement, comparativement au fait que les contribuables québécois vont devoir payer la taxe de vente sur les meubles à partir du 1er janvier, M. le Président. Voilà où nous en sommes.

Il va rembourser la taxe sur les carburants aux exploitants de tourbières. Enfin, parce que, depuis longtemps, ceux qui opèrent dans l'industrie agricole en étaient exemptés, M. le Président, dernière "mesurette", les journaux. Il va commencer à rembourser la taxe de vente sur les journaux. C'est une erreur qu'il avait faite parce que, sur ces journaux, les propriétaires de journaux paieront la taxe de vente à partir du 1er janvier, donc il commence à les rembourser maintenant au 1er janvier. Ce n'est que justice et ça rend justice seulement en partie à mon collègue, le député de Pointe-aux-Trembles, qui a dénoncé cette situation par rapport aux journaux de quartier qui étaient distribués gratuitement.

M. le Président, nous avons une mauvaise nouvelle à annoncer. Le ministre a annoncé une mauvaise nouvelle pour l'industrie cinématographique et télévisuelle. Il la dore de quelques "mesurettes" qui ne sont que des corrections au projet de loi qu'il a déposé. Et ce ne sont pas des "mesurettes" dont nous avons besoin, c'est d'un plan de relance.

Le Président: Merci, M. le député de Labelle. Je cède maintenant la parole à M. le ministre des Finances pour l'exercice de son droit de réplique.

M. Gérard D. Levesque (réplique)

M. Levesque: M. le Président, ce sera très court, étant donné que la critique a été très faible, très légère. On a presque félicité le gouvernement à un moment donné, mais on n'a pas le tour de le faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Levesque: M. le Président, jamais l'industrie cinématographique, jamais l'industrie télévisuelle n'aurait été autant soutenue qu'à la

suite de la déclaration que je viens de faire. Le député devrait savoir que cette décision annoncée aujourd'hui l'a été après pleine consultation des intéressés. Eux le savent, les intéressés, ce qui est bon pour l'industrie. Le député de Labelle sait peut-être ce qui est bon pour l'Opposition, mais ce qui nous intéresse, c'est ce qui est bon pour l'industrie, ce qui est bon pour l'industrie cinématographique et pour l'industrie télévisuelle et ceux qui y travaillent. Et les mesures annoncées touchent, justement, la main-d'oeuvre qui s'y trouve. C'est là que le député de Labelle a manqué une belle occasion de démontrer qu'il était solidaire vis-à-vis de l'aide à apporter à cette industrie. (14 h 20)

Nous parlons de 30 000 000 $; jamais l'industrie n'a reçu autant. C'est vrai qu'il y avait des coûts additionnels plus élevés pour le gouvernement, mais ces coûts allaient aux investisseurs, d'une part, et, d'autre part, aux intermédiaires financiers. Après consultation, on s'est rendu compte de l'importance de modifier la formule afin d'aider davantage l'industrie que l'on voulait aider. Et il y aura bien d'autres occasions d'aider les autres qui circulent autour de cela. Mais chose certaine, c'est que la déclaration que nous faisons aujourd'hui tient compte à la fois du contexte des finances publiques et de l'intérêt que nous portons à la culture au Québec.

Quant aux autres sujets traités, je pense qu'ils répondent également à des besoins. Que ce soit du côté du Régime de l'épargne-logement, du côté du développement régional et de l'aide que nous apportons à ceux qui s'occupent de l'exploitation de tourbières, que ce soit dans la question des journaux, des hebdomadaires produits gratuitement, donnés ou distribués gratuitement, là encore, nous avons tenu compte de l'importance d'aider particulièrement les hebdos régionaux. Tout cela, M. le Président, fait en sorte que je crois que nous avons par cette déclaration ministérielle, indiqué notre intérêt à tous ceux et celles qui sont touchés positivement et favorablement par ces mesures et nous avons en même temps pris la mesure de l'Opposition. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le ministre des Finances.

Nous allons maintenant passer à la présentation de projets de loi.

Dépôt de documents, M. le ministre des Finances.

Annexe à la déclaration ministérielle

M. Levesque: Peut-être, M. le Président, on me permettra de déposer d'abord l'annexe à la déclaration ministérielle.

Le Président: Ce document est déposé.

Comptes publics du gouvernement

et rapport financier du ministère des Finances

M. Levesque: Qu'il me soit permis, M. le Président, conformément à l'article 72 de la Loi sur l'administration financière, de déposer, en deux copies, les comptes publics du gouvernement pour 1989-1990. Par la même occasion, je dépose aussi, en deux copies, le rapport financier préparé au ministère des Finances pour la même année financière.

Le Président: Ces documents sont déposés.

M. Levesque: II y en a encore.

Le Président: Très bien, maintenant, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Rapport annuel de la Commission des courses de chevaux du Québec

M. Picotte: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1989-1990 de la Commission des courses de chevaux du Québec. Merci.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre de l'Environnement.

Rapport annuel du ministère de l'Environnement

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, conformément à notre règlement, je dépose le rapport annuel 1989-1990 du ministère de l'Environnement du Québec.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le ministre de la Justice.

Rapports annuels du ministère de la Justice,

de la Commission de protection des droits

de la jeunesse et de la Commission d'appel

en matière de lésions professionnelles

M. Rémillard: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1989-1990 du ministère de la Justice, le rapport annuel 1989-1990 de la Commission de protection des droits de la jeunesse de même que le rapport annuel 1989-1990 de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles.

Le Président: Ces rapports sont déposés. Mme la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Rapports annuels du ministère

de l'Enseignement supérieur et de la

Science et de l'Université du Québec

et des établissements du réseau

Mme Robillard: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1989-1990 du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science de même que le rapport annuel 1989-1990 de l'Université du Québec et des établissements du réseau.

Le Président: Ces rapports sont déposés. M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

Rapports annuels de l'Ordre des

infirmières et infirmiers, de la Corporation

professionnelle des inhalothérapeutes,

de la Corporation professionnelle des

médecins, de la Chambre des notaires, de

l'Ordre des opticiens d'ordonnances et

de l'Ordre des chiropraticiens

M. Savoie: Oui, M. le Président, il me fait plaisir de déposer les rapports annuels 1989-1990 des corporations suivantes: l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, la Corporation professionnelle des inhalothérapeutes du Québec, le rapport annuel de la Corporation professionnelle des médecins du Québec, de la Chambre des notaires du Québec, de l'Ordre des opticiens d'ordonnances du Québec et de l'Ordre des chiropraticiens du Québec.

Le Président: Ces documents sont déposés. Maintenant, M. le leader du gouvernement.

Réponses à des questions inscrites au feuilleton

M. Pagé: M. le Président, encore aujourd'hui, comme les mercredis précédents, je voudrais déposer de nombreuses réponses qui ont été formulées et déposées au feuilleton.

Je veux déposer la réponse du ministre de la Santé et des Services sociaux à la question 16 du feuilleton de ce jour et inscrite par M. le député de Joliette. Je dépose la réponse du ministre de la Santé et des Services sociaux à la question 37 du feuilleton et inscrite par Mme la députée de Johnson. Toujours le ministre de la Santé et des Services sociaux qui répond à la question 38 du feuilleton et inscrite par Mme la députée de Johnson. C'est bien. J'apprécie votre satisfaction très clairement exprimée. Je dépose toujours la réponse du ministre de la Santé et des Services sociaux à la question 39 de Mme la députée de Johnson et, enfin, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, en réponse à la question 40 du feuilleton de M. le député de La Prairie. Toujours le ministre de la Santé et des

Services sociaux à la question 59 qui donne une réponse à cette question du feuilleton inscrite par Mme la députée de Marie-Victorin. La réponse de Mme la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science à la question 22 du feuilleton inscrite par M. le député d'Abitibi-Ouest. Vous en avez presque tous. La réponse du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation à la question 14 du feuilleton inscrite par M. le député d'Arthabaska. Et voilà! Quelle performance!

Rapport complémentaire du Directeur

général des élections sur les résultats

de l'élection partielle en Nunavik

Le Président: Ces documents sont déposés. Maintenant, j'ai reçu du Directeur général des élections le rapport complémentaire sur les résultats de l'élection partielle du 26 juin 1990 en Nunavik, région de la baie d'Hudson. Je dépose ce document.

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la commission du budget et de l'administration et député de Vanier.

Consultation et étude détaillée du projet de loi 258

M. Lemieux: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission du budget et de l'administration qui a siégé le 19 décembre 1990 afin de procéder à la consultation des intéressés et à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 258, Loi sur la compagnie American Realty Investors Corp. Le projet de loi a été adopté.

Le Président: Alors, est-ce que ce rapport est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Toujours, M. le président de la commission du budget et de l'administration.

Consultation et étude détaillée du projet de loi 272

M. Lemieux: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission du budget et de l'administration qui a siégé le 19 décembre 1990 afin de procéder à la consultation des intéressés et à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 272, Loi concernant la Compagnie de fiducie Guardian. Le projet de loi a été adopté.

Le Président: Est-ce que ce rapport est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le député de Vanier.

M. Lemieux: Un instant, M. le Président. Je pense que mon collègue a égaré... Mon collègue, M. le député de Vimont, avait égaré mon dossier, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Étude détaillée du projet de loi 113

M. Lemieux: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission du budget et de l'administration qui a siégé le 18 décembre 1990 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 113, Loi modifiant certains régimes de retraite des secteurs public et parapublic. Le projet de loi a été adopté avec des amendements.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. M. le président de la commission de l'aménagement et des équipements et député de Lévis.

Étude détaillée du projet de loi 108

M. Garon: M. le Président, je dépose le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé les 11, 12, 13, 14 et 18 décembre 1990 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 108, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives. Le projet de loi a été adopté avec beaucoup d'amendements.

Le Président: Alors, ce projet de loi...

Des voix: Ha, ha, ha!

(14 h 30)

Le Président: Ce rapport est déposé.

Maintenant, au dépôt de pétitions, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

Surseoir à la décision d'effectuer

des coupures dans les suppléments

versés aux familles d'accueil

M. Trudel: Oui, M. le Président, je désire déposer l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 104 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du comté de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

Les faits invoqués sont les suivants, M. le Président: "Considérant l'importance de la famille d'accueil en tant que ressource du réseau de la santé et des services sociaux; "Considérant l'implication de cette ressource dans l'accueil et l'hébergement de personnes handicapées, soit les déficients intellectuels, les handicapés physiques, les patients psychiatriques, et de personnes âgées en perte d'autonomie; "Considérant que la région de l'Abitibi-Témiscamingue possède peu de ressources intermédiaires pour accueillir cette clientèle et que la famille d'accueil se voit donc sollicitée pour répondre à un éventail de plus en plus grand de besoins; "Considérant que les règles actuelles fixées par le décret entré en vigueur le 1er septembre 1990 prescrivent des coupures dans les suppléments, ou les primes, versés aux familles d'accueil;"

L'intervention réclamée se résume ainsi: "Que l'Assemblée nationale intervienne auprès du ministère de la Santé et des Services sociaux afin de surseoir à sa décision d'effectuer des coupures dans les suppléments versés à ces ressources intermédiaires".

Je certifie que la présente est conforme à l'original.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Je vous avise qu'après la période de questions il y aura deux votes reportés, le premier sur la motion de M. le ministre des Finances proposant l'adoption du projet de loi 109, Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec, et le deuxième sur la motion de M. le ministre de la Santé et des Services sociaux proposant l'adoption du principe du projet de loi 120, Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives.

QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES

Nous allons maintenant procéder à la période régulière de questions et réponses orales des députés et je reconnais, en première question principale, Mme la députée de Taillon.

Aide aux entreprises québécoises

Mme Marois: Merci, M. le Président. En fait, on le sait déjà, malheureusement, nos petites et moyennes entreprises ont un urgent besoin d'aide car la situation se détériore rapidement. Ceci se confirme mois après mois par les statistiques de faillites, M. le Président. Nous en sommes, à ce moment-ci, à plus de 1 000 000 000 $ de dettes dans les faillites accumulées depuis le début de l'année. Est-ce que le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie peut nous confirmer que, dans l'annonce de jeudi dernier, il n'y a pas 60 000 000 $ d'argent neuf pour l'aide aux entreprises, mais seulement 15 000 000 $ d'argent neuf, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie,

du Commerce et de la Technologie.

M. Tremblay (Outremont): Ciel! comme dirait le chef de l'Opposition, on commence à parler de nos PME québécoises qui ont besoin de soutien...

Une voix:...

M. Tremblay (Outremont): ...pas des événements médiatiques, de l'aide à nos PME québécoises. Je l'ai dit, en conférence de presse devant 125 personnes, qu'il s'agissait bel et bien de 30 000 000 $ plus 15 000 000 $ ajoutés pour le fonds PME emplois et également 15 000 000 $ pour le regroupement des entreprises, ce qui totalise 60 000 000 $ de vrai argent disponible pour les PME québécoises. Pas 500 000 000 $ hypothétiques qui vont peut-être venir au mois de février ou au mois de mars si le privé met 150 000 000 $. Pas des hypothèses. De l'action du présent gouvernement pour les PME québécoises.

Des voix: Bravo! Bravo! Bravo!

Le Président: Alors, en question complémentaire.

Mme Marois: Est-ce que le ministre ne conviendra pas que, compte tenu que ce sont des centaines d'entreprises qui faillissent, jour après jour, et que les sommes qu'il a investies ne lui ont permis ou ne vont lui permettre d'aider qu'une quarantaine d'entreprises, qu'il n'atteint pas son objectif? Et est-ce qu'il peut surtout répondre à ma question, M. le Président? Combien y a-t-il d'argent neuf dans ces 60 000 000 $ puisque à la lecture du discours sur le budget, j'évalue qu'il y avait déjà 45 000 000 $ d'annoncés?

Le Président: M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Lors de la conférence de presse tenue hier, le chef de l'Opposition a dit qu'il n'y a pas un directeur ou un propriétaire de PME qui appelle à 4 heures du matin. Il a dit ça. Il dit: II n'y a pas de gens de PME qui vont se réveiller à 4 heures parce que le banquier menace d'appeler ses garanties. Je dois dire à cette Assemblée que, depuis la ligne 1-800-461-AIDE qui permet...

Des voix: 1-800-461 -AIDE.

M. Tremblay (Outremont): C'est bien, c'est bien.

Des voix: Bravo! Bravo! Bravo!

M. Tremblay (Outremont): ...Dans toutes les régions du Québec, on a voulu aider toutes les régions du Québec. 1300 appels téléphoniques, 60 appels dimanche dernier, 24 heures par jour, 7 jours par semaine. Mme la députée de Taillon, 60 000 000 $ pour les PME québécoises, 60 000 000 $ de disponibles pour les PME québécoises. Pas 500 000 000 $ hypothétiques. On ne fait pas, le présent gouvernement, des événements médiatiques.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: Toujours en question complémentaire.

Mme Marois: Combien d'argent neuf, M. le Président, et est-ce qu'il va continuer à distribuer au compte-gouttes des sommes misérables, alors que les entreprises ont besoin de sommes considérables, M. le Président?

Des voix: Bravo! Bravo! Le Président: M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Au moins, le présent gouvernement n'a pas besoin de ressusciter Rodrigue Biron pour revenir avec une proposition incomplète, boiteuse, et non réaliste, qui, et je n'en reviens pas, de l'Opposition qui prétend protéger les petits. On dit: On va garantir les institutions financières traditionnelles, mais pas les sociétés de capital de risque. Ça veut dire que tous ceux qui ont investi leurs épargnes à la Caisse de dépôt, tous ceux et celles qui ont investi dans le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, ceux-là, on ne les garantit pas. Prenez tous les risques vous autres, mais on va garantir les banques. C'est ça que l'Opposition veut faire, garantir les institutions financières traditionnelles?

Des voix: Bravo! Bravo! Bravo!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, en question... À l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît! Alors, en question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Est-ce que le ministre ne pourrait pas garantir des emplois aux travailleurs et aux travailleuses du Québec, plutôt que d'attaquer des propositions de l'Opposition, M. le Président?

Des voix: Ah! Ah!

Le Président: M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): 1-800-461-AIDE. Non, non, 24 heures par jour, 7 jours sur 7, toutes les entreprises du Québec du secteur manufacturier, tertiaire, moteur et du secteur touristique qui ont besoin de ressources financières pour passer à travers une conjoncture

économique moins favorable auront le support du présent gouvernement, parce que des emplois, nous, on connaît ça. On n'a pas attendu, une perte de 142 000 emplois comme vous avez attendu en 1981 pour aider le Québec.

Des voix: Bravo, Bravo!

Le Président: S'il vous plaît! Alors, en deuxième question principale maintenant... S'il vous plaît! MM. les députés, s'il vous plaît! Alors, en deuxième question principale, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

Formule de calcul de l'impôt-services

M. Trudel: Alors, on peut quitter la ligne des faillites, là.

Le ministre de la Santé et des Services sociaux annonçait, il y a quelques jours, un nouvel impôt sur les soins dentaires, les soins optométriques, également sur les médicaments et les prothèses pour les handicapés. Questionné hier sur le coût de ce nouvel impôt, le ministre affirmait que c'est 100 000 000 $ de plus, qu'il veut aller chercher dans les poches des citoyens payeurs. Quant à la formule, elle, pour réclamer ou récupérer ces 100 000 000 $ chez les familles, les handicapés et les personnes âgées, c'est le mystère. Alors, je suis retourné au dictionnaire que le ministre a bien voulu m'offrir hier...

Une voix: Le Petit Robert.

M. Trudel: ...et le dictionnaire, à la page 1250, nous indique qu'un mystère, c'est l'obscurité volontaire dont on entoure quelque chose, l'ensemble des précautions que l'on prend pour la rendre incompréhensible et pour la cacher.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Le ministre peut-il nous indiquer aujourd'hui la mystérieuse formule qui a été employée pour obtenir la réponse de 100 000 000 $ qu'il a décidé d'aller chercher dans les poches des parents, des familles, des handicapés et des personnes âgées?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le Président. Je vois que mon investissement aura été utile. M. le Président, cette question-là revient et, dans sa propre définition du mystère, c'est caché. Ce n'est pas caché, M. le Président, c'est là-dedans. Et s'il pose la question aujourd'hui, c'est parce que c'est là-dedans. Ça fait partie des décisions. Il dit la formule, M. le Président. (14 h 40)

Une voix: II ne l'a pas lu.

M. Côté (Charlesbourg): D'abord, il faut aller voir pourquoi. Pourquoi aujourd'hui le gouvernement du Québec a-t-il l'obligation de demander aux citoyennes et citoyens du Québec de faire davantage? C'est parce que la situation financière du Québec ne peut plus, de un, absorber les transferts que le fédéral ne fait plus et, de deux, qu'il doit d'abord et avant tout faire en sorte que les budgets qu'il a soient dévolus au paiement de la dette que vous nous avez laissée, qui est passée de 5 000 000 000 $ en 1976 à 25 000 000 000 $ en 1985. Et ça, ça signifie au-delà de 2 000 000 000 $ par année qu'il nous faut payer. Et si vous n'aviez pas été inconscients à ce point, aujourd'hui nous ne serions pas devant cette situation. C'était ça, le caché que vous aviez à l'époque.

Le Président: En question complémentaire.

M. Trudel: le ministre peut-il confirmer que la formule n'a pas encore été approuvée par son gouvernement et que le résultat pourrait être bien supérieur à 100 000 000 $, ce qu'il irait chercher dans les poches des familles, des handicapés, et des personnes âgées tout en répondant. quelle sera cette formule qui va être utilisée pour aller chercher ces 100 000 000 $?

Le Président: M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je ne crois pas avoir affaire à quelqu'un qui a été recteur d'une université, sur le plan de l'honnêteté intellectuelle. C'est clair. Vous usez de démagogie en tentant d'apeurer les personnes handicapées à travers le Québec, en tentant d'apeurer les familles les plus pauvres, en tentant d'apeurer les personnes âgées, alors que vous savez très bien que, sur le plan des décisions et de ce qui est arrêté, les personnes à faibles revenus seront exemptées. Commençons d'abord par ça. Et quand on a déterminé que les personnes à faibles revenus seront exemptées, la formule, après, vous le savez, tiendra compte de deux choses: elle tiendra compte de la consommation que vous ferez et deuxièmement, de votre capacité de payer. Si on le fait en fonction de mon salaire, comme député de Charlesbourg et ministre, je gagne un peu plus cher que le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue qui est un député, donc, dans ces conditions-là, je paierais davantage que lui, et c'est normal.

Une voix: Bravo!

Le Président: En question complémentaire.

M. Trudel: En l'absence de réponse, inutile de passer aux menaces, M. le Président. Le ministre peut-il confirmer que le vendredi 6 décembre, devant son public sur commande, il a invoqué un taux d'imposition de 30 % à 40 %? Il

a invoqué lui-même un taux d'imposition de 30 % à 40 % dont pourraient être frappés les montants payés pour les soins ou les services reçus chez le dentiste, l'optométriste, les prothésistes, et chez le pharmacien pour les personnes âgées. Est-ce le début de la révélation de la formule mystérieuse du ministre?

Le Président: M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, si tous les présidents des 900 organismes ou conseils d'administration du Québec, que ce soit un CLSC, un centre d'accueil, un centre hospitalier, que ce soit tous les organismes, les 175, qui sont venus en commission parlementaire, qui ont été invités... Ce n'est pas le 6 mais le 7 décembre. Si ça, c'est d'être son public, je suis extrêmement fier d'avoir eu ces invités-là, parce qu'ils représentent les citoyens au Québec, ce que ne fait pas le député de Rouyn-Noran-da-Témiscamingue. Et dans ce sens-là, oui, c'est un public qui était extraordinaire, oui, un public extraordinaire, mais qui vient du réseau et qui, lui, a compris que la réforme est, d'abord et avant tout, faite pour l'ensemble des citoyens du Québec. Mais quand on parle de formule, si le député de Rouyn-Noranda-Témis-camingue avait l'honnêteté d'aller vérifier au complet et de transmettre à cette Chambre l'hypothèse qui a été évoquée, on a dit que c'était uniquement à titre de référence et que le moment...

Une voix: II dit que c'est une décision.

M. Côté (Charlesbourg): Vous dites que c'est une décision. C'est uniquement une hypothèse pour tenter d'illustrer aux individus... M. le Président, voulez-vous rappeler à l'ordre le député de Laviolette?

Le Président: Pour la bonne marche des travaux!... S'il vous plaît! Alors, pour la bonne marche des travaux, je prierais chacun, des deux côtés, effectivement des deux côtés, je demanderais aux deux côtés de garder leurs commentaires. Si vous avez des questions, vous vous lèverez en temps et lieu. D'accord? Alors, rapidement, en conclusion, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, monsieur. En conclusion, c'était, à titre d'hypothèse, pour tenter de démontrer à la population que ceux qui sont les plus riches devraient payer pour ceux qui sont les plus pauvres et c'est une des bases fondamentales de notre système. C'est ça l'exemple qui a été fourni devant le...

Le Président: En question principale, M. le député de Jonquière.

Compensation tenant lieu de taxes pour les municipalités

M. Dufour: Parmi toutes les mesures annoncées vendredi dernier par le ministre, il en est une qui constitue un changement de cap majeur. Alors que la réforme fiscale de 1980, fruit de vraies négociations avec le monde municipal, voulait faire du gouvernement québécois un contribuable à part entière, en l'obligeant à payer ses taxes foncières sur les immeubles qui lui appartiennent, voilà que le ministre ouvre une brèche extrêmement dangereuse en retirant le réseau scolaire primaire et scolaire des compensations tenant lieu de taxes, le ministre n'ayant comme seul argument celui que le Québec doit absolument ressembler au reste du Canada. Résultat: une perte de 80 000 000 $ pour les municipalités.

Le ministre sait-il qu'en 1980, les municipalités ont accepté de se départir de sources de revenus importantes, notamment la taxe de vente, en échange d'un accroissement de leur part de l'impôt foncier et du paiement à 100 % des compensations tenant lieu de taxes?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Ryan: M. le Président, je suis évidemment au courant des arrangements qui furent mis au point en 1979 et qui donnèrent lieu à l'adoption de la loi 57. J'étais dans cette Chambre lorsque la loi fut adoptée et j'avais prévenu le gouvernement du temps que la manière dont il avait réglé le problème sur le dos des commissions scolaires n'était pas une solution durable et qu'il faudrait tôt ou tard revenir à la recherche d'une équation qui tiendrait compte des trois facteurs principaux, des trois intervenants majeurs: les municipalités, le gouvernement et les commissions scolaires. Par conséquent, lorsqu'il invoque le modèle de 1979, je lui dis que c'est un modèle à deux pattes alors qu'il y a trois éléments qui doivent être considérés.

Nous avons mis au point des éléments qui permettront d'en venir à une nouvelle équation où tous ces facteurs seront considérés. Je pense que jamais je n'ai entendu des députés de l'autre côté de la Chambre regretter que les commissions scolaires, par suite des politiques mises en oeuvre par le gouvernement précédent, glissaient de plus en plus vers une dépendance financière totale vis-à-vis du gouvernement. Ce n'est pas notre conception du rôle des commissions scolaires. Nous voulons qu'elles aient une part de financement qui leur donne une consistance propre, un petit peu plus substantielle. Mais tout le reste est en discussion. Nous avons soumis des propositions l'autre jour aux municipalités et je suis assuré qu'à mesure qu'elles les examineront, elles nous signaleront les difficultés réelles qui peuvent être inhérentes à l'une ou à

l'autre. Nous leur avons dit que nous sommes prêts à discuter, c'est pour ça que nous n'avons pas fait part de décisions, mais de propositions.

Je reviens au point qui a été soulevé par le député en ce qui touche les "en lieu" de taxes. Nous améliorons la politique du gouvernement concernant les hôpitaux, les collèges et les universités, en portant de 80 % à 100 % les "en lieu" de taxes qui seront versés sur ces immeubles. Pour le reste, sans vouloir calquer absolument...

Le Président: M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Ryan: Le reste, vous le savez déjà d'ailleurs.

Le Président: Alors, en question complémentaire.

M. Dufour: Dans les échanges proposés, la ville de Montréal perd 10 000 000 $. Sur quoi le ministre des Affaires municipales se base-t-il pour affirmer que le gouvernement fédéral acceptera spontanément de payer les 91 300 000 $ d"'en lieu" de taxes, et ce, même s'il le fait dans d'autres provinces? Ce ne serait pas la première fois que le Québec jouirait d'un statut privilégié quand vient le temps, au fédéral, de payer.

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Ryan: Au Québec, la législation exempte les immeubles publics de taxes et c'est pourquoi le gouvernement verse des compensations tenant lieu de taxes. Mais dans les autres provinces, ces immeubles-là ne sont pas exemptés de taxes. Avec les propositions que nous avons faites, les immeubles publics fédéraux seraient sujets à taxation comme les autres et c'est là-dessus que nous nous appuyons pour conclure que des revenus additionnels de quelque 80 000 000 $ pourraient émaner de cette source.

Le Président: En complémentaire.

M. Dufour: Comme le ministre sait qu'on ne peut forcer le gouvernement fédéral à payer des "en lieu" de taxe - c'est lui qui décide, il est juge et arbitre - si le gouvernement fédéral ne veut pas payer ces 91 300 000 $ réservés pour le transport en commun, est-ce que le ministre est prêt à s'engager à remplacer ces 91 000 000 $, à les payer à la place du fédéral pour ne pas que le transport en commun ne soit pas pénalisé d'un autre montant de 91 300 000 $ supplémentaire?

Le Président: M. le ministre.

(14 h 50)

M. Ryan: Non. Nous présumons jusqu'à nouvel ordre que, si la loi est claire, le gouvernement fédéral voudra s'y soumettre, comme il l'a fait à propos de beaucoup d'autres lois du Québec. Et si jamais il fallait en venir là, on arriverait à un carrefour très sérieux.

Le Président: En question principale, M. le député de Dubuc.

Augmentation du coût des permis de chasse

M. Morin: Merci, M. le Président. Pour demeurer dans le domaine des taxes directes ou déguisées, le mois dernier, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche annonçait d'importantes augmentations des tarifs pour l'achat des permis de chasse ainsi que pour l'ensemble des activités qui se déroulent sur le territoire dont il a la charge. Et, si l'on en croit les propos du président du Conseil du trésor, ce n'est qu'un début. En effet, ses récentes déclarations à Jean-Paul Gagné de l'hebdomadaire Les Affaires n'ont rien pour rassurer les chasseurs car si, actuellement, le permis de chasse pour le gros gibier est de 27,25 $, eh bien, selon l'hypothèse du président du Conseil du trésor, il pourrait passer à 100 $. Et une nouvelle taxe, elle aussi de 100 $, devrait être défrayée par ceux qui auraient une chasse dite fructueuse.

Le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche peut-il nous dire, et sans attendre qu'on lui souffle la réponse comme avant-hier...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche peut-il nous dire s'il tient pour vraisemblables les hypothèses soulevées par le président du Conseil du trésor?

Le Président: M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Blackburn: Je suis très heureux, M. le Président, de redécouvrir mon critique en matière de faune. Je dois dire que, durant cette présente session, il avait été plutôt...

Des voix:...

M. Blackburn: ...au ralenti. M. le Président, il y a de ces questions qui nous arrivent, qu'on voudrait qui nous soient posées et qu'on est très heureux quand elles le sont, comme on dirait, des questions plantées. Celle-là, je suis très heureux de l'avoir aujourd'hui parce qu'elle me permettra de corriger une perception, suite à un article qui a été écrit la semaine dernière dans un journal très lu à travers le Québec. Effectivement, il n'y a à aucun endroit, ni sur aucune table de travail de quelque ministère que ce soit,

d'études de faites pour que les permis de chasse montent à 100 $; en aucune façon il n'en est question. Ce que je dis, c'est qu'actuellement ce que mon collègue du Trésor a voulu faire - j'en suis convaincu - c'était tout simplement de mettre en relief que la pratique de l'activité de la chasse au Québec et les activités qui touchent la faune sont des activités qui sont très peu dispendieuses et très importantes à conserver, bien sûr, conserver pour ceux qui les pratiquent actuellement, mais conserver aussi pour nos générations futures. Les principes d'équité, les principes d'accessibilité seront maintenus pour toutes les Québécoises et tous les Québécois.

Le Président: En question complémentaire.

M. Morin: Est-ce que le ministre, considérant qu'il ne nie pas l'éventualité d'augmentations, de toute façon... Une question en deux volets, M. le Président. Est-ce que le ministre ne croit pas que l'éventuelle augmentation de taxes déguisée ira carrément contre le principe de la tarification qui veut que soit chargée aux utilisateurs une partie ou la totalité des coûts reliés à la pratique de l'activité? Et conséquem-ment, cette taxe abusive ne risque-t-elle pas de réduire à néant les efforts de son prédécesseur pour éliminer le braconnage? Voilà pour le premier volet.

Le deuxième. Le ministre ne croit-il pas que son gouvernement remet régulièrement en question l'accessibilité au territoire pour tous les Québécois et Québécoises et que seuls quelques privilégiés pourront désormais s'adonner à la pratique des sports de la chasse ou de la pêche?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Blackburn: M. le Président, j'ai eu l'occasion, pour ce qui est de la première partie de la question du député de Dubuc, de démontrer, au cours des dernières semaines, combien nous étions préoccupés justement par ces activités de braconnage, encore trop nombreuses à travers le territoire, et que nous allions continuer de mettre tout notre effort, notre énergie pour, bien sûr, contrer, de façon extrêmement dynamique à travers tout le territoire, ces illégaux.

Pour ce qui est de l'autre question du député de Dubuc, je veux juste lui rappeler que les revenus générés par la vente de permis à travers le Québec, ça fait un revenu brut de 33 000 000 $. Quand on considère que l'activité du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, pour ce qui est du secteur faune, c'est d'environ 125 000 000 $, c'est donc dire que ça représente à peu près 25 % de l'enveloppe totale du ministère pour ce qui est de ce secteur d'activité. C'est donc dire que nous assumons notre responsabilité de conservation, nous assumons la responsabilité de maintenir ce principe d'accessibilité pour, bien sûr, le plus de citoyens possible à travers le Québec.

Le Président: En question principale, M. le député de Jacques-Cartier.

Rapatriement des pouvoirs en matière d'assurance-chômage

M. Cameron: Merci, M. le Président. Ma question est pour le ministre de la Main-d'oeuvre. Le 13 décembre, à la conférence de presse du ministre, on a demandé au ministre si le rapatriement des pouvoirs en matière de formation professionnelle était aussi une étape vers le rapatriement de toute l'assurance-chômage. Le ministre n'a pas dit non exactement. Il a remarqué qu'on ne peut pas faire un arrangement administratif; l'assurance-chômage prendrait une modification constitutionnelle, discutée dans une autre salle. Il a ajouté qu'on va attendre la fin de ces discussions-là. Ma question est la suivante: Was the Minister saying that, if a constitutional accord can be reached with Ottawa, it is the objective of the Government of Québec to have the Québec Unemployment Insurance Fund supported entirely by the contributions of Québec workers alone?

Le Président: M. le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle.

M. Bourbeau: M. le Président, lors la conférence de presse dont parle le député de Jacques-Cartier, j'ai annoncé l'intention du gouvernement de demander au gouvernement fédéral le rapatriement de tous les pouvoirs en matière de main-d'oeuvre et de formation professionnelle. J'ai également dit que le gouvernement n'a pas l'intention de demander le rapatriement des pouvoirs en matière d'assurance-chômage puisqu'il s'agit là d'une compétence qui, selon la Constitution canadienne, appartient au gouvernement fédéral et que nous ne pouvons pas, par simple arrangement administratif, rapatrier un pouvoir qui est inscrit dans la Constitution canadienne. Ce n'est donc pas maintenant qu'il faut discuter de ce problème-là. Pour l'instant, le gouvernement, pour des raisons, M. le Président, qui tiennent à la réalité des marchés du travail québécois, le Québec en est arrivé à la conclusion qu'il doit assumer entièrement les responsabilités en matière de main-d'oeuvre et de formation professionnelle.

Le Président: En question complémentaire.

M. Cameron: I recognize the Minister's point about professional formation and I understand that having Québec control has broad

support in Québec; I followed the press conference. But that does not really answer the question that I asked. The question I asked was: Supposing that a constitutional agreement could be reached, is it then the objective to have unemployment insurance contributions entirely paid by Québec workers?

Le Président: M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, il n'y a pas d'erreur que le gouvernement fédéral a lié, dans sa réforme de l'assurance-chômage, l'assuran-ce-chômage avec la formation professionnelle en dégageant quelque chose comme 800 000 000 $ de l'assurance-chômage pour des fins de formation. Or, on sait que la formation professionnelle, comme l'éducation, c'est des sujets de compétence exclusivement provinciale et qu'en ce faisant, c'est le gouvernement fédéral qui a lié l'assurance-chômage et la formation professionnelle. Mais le gouvernement n'a pas pour autant l'intention de demander le rapatriement du programme d'assurance-chômage. Et, M. le Président, à ce sujet-là, il me fait plaisir de me référer à ('editorial de la Gazette de lundi de cette semaine qui fait en sorte de dire que le gouvernement du Québec a raison de demander dès maintenant le rapatriement de tous les pouvoirs de main-d'oeuvre, non pas après la conclusion des travaux de la commission Bélan-ger-Campeau, mais dès maintenant, parce que, justement, les ententes se terminent le 31 mars prochain. Je ne comprends pas pourquoi la Gazette semble dire que nous voulons le rapatriement de l'assurance-chômage quand j'ai spécifiquement dit que nous ne le demandions pas. Merci.

Le Président: Une question additionnelle, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, comment le ministre entend-il réagir à la demande de la Chambre de commerce du Québec qui lui a été exprimée la semaine passée, justement, de revendiquer l'ensemble du régime d'assurance-chômage? Qu'entend-il faire étant donné la fin de non-recevoir que lui a servie son homologue fédéral la semaine passée quant à la simple demande de transfert de la formation professionnelle? (15 heures)

Le Président: M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai pas dit que le gouvernement du Québec ne réclamerait jamais l'assurance-chômage. J'ai dit que, dans le cadre actuel des choses, dans la situation actuelle, étant donné que constitutionnellement le Québec n'a pas ce pouvoir-là, on ne peut pas enclencher de négociations constitutionnelles maintenant. Donc, on veut des arrangements administratifs.

Maintenant le gouvernement fédéral, que je sache, n'a pas répondu négativement à notre demande. Le premier ministre du Canada a annoncé au cours des derniers jours qu'il y avait possibilité de considérer des arrangements ou le rapatriement de certains pouvoirs. Moi, M. le Président, je suis même optimiste parce que, voyant les réponses extrêmement évasives du premier ministre canadien et de la ministre fédérale et l'encouragement très net du journal The Gazette dont on ne peut pas dire qu'il est particulièrement souverainiste, je trouve que les signes avant-coureurs sont prometteurs. Je vous remercie.

Le Président: Alors, en question principale maintenant, Mme la députée de Chicoutimi.

Financement des hôpitaux à vocation régionale

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. En novembre dernier, le ministère de la Santé et des Services sociaux acceptait le plan de redressement budgétaire de l'hôpital de Chicoutimi, plan qui prévoyait, en plus de la fermeture de lits et la coupure de services, l'imposition de 25 $ par jour pour les personnes logeant à l'hôtellerie de l'hôpital pour y recevoir des traitements de chimiothérapie, au cobalt ou de réadaptation. Ces personnes viennent soit du Lac-Saint-Jean, de Chibougamau-Chapais ou de Sept-îles. La durée de leur séjour peut être de deux ou trois semaines, sur plusieurs périodes. Cette décision est indécente et inhumaine, parce qu'elle affecte des personnes cancéreuses dont la vie dépend de ces traitements. Ma question s'adresse au ministre de la Santé et des Services sociaux. A-t-il l'intention d'interdire l'imposition de tels frais à l'hôpital de Chicoutimi et entend-il accorder aux hôpitaux à vocation régionale un financement qui tienne compte des clientèles et qui assure dans les faits le droit des personnes à des services de santé?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, la semaine dernière lorsque nous avons étudié les crédits supplémentaires du ministère, le député de Joliette en particulier a soulevé la question que soulève Mme la députée de Chicoutimi. On a échangé sur les intentions qu'avait le ministère d'une politique à ce niveau-là et de tenter d'en arriver à un certain équilibre et à une certaine équité à travers le Québec, puisque nous sommes aujourd'hui dans une situation où, effectivement, les gens qui, par exemple, de l'Est du Québec sont traités à l'Hôtel-Dieu de Québec et profitent de l'hôtellerie n'ont à payer aucun sou, alors que dans le cas présent à Chicoutimi les gens paient une partie. Est-ce que la solution

réside dans l'effacement total pour l'ensemble des intervenants du Québec du paiement? Je ne pense pas. Je suis plutôt de ceux qui pensent, avec la Société canadienne du cancer, que nous devons faire en sorte qu'il y ait trois groupes d'individus concernés par cela: l'individu lui-même, le gouvernement et aussi l'établissement, puisque c'est là une proposition qui vient de la Société canadienne du cancer.

Le Président: En question complémentaire.

Mme Blackburn: M. le Président, est-ce que le ministre sait d'abord que la décision est déjà en application? Est-ce que le ministre sait que les personnes qui profitent de ces services-là doivent parcourir - celles de Chibougamau, il y en a 4 actuellement - 400 kilomètres pour se rendre à l'hôpital de Chicoutimi, 250 $ par semaine, que ces personnes perdent déjà du revenu parce qu'elles sont malades? Est-ce qu'il trouve ça normal? Est-ce que ça ne constitue pas une négation du droit des personnes à obtenir des services de santé? Est-ce qu'il ne pense pas qu'il devrait imposer un moratoire sur la décision?

Le Président: M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): À la question, à savoir si c'est normal, ce n'est pas normal lorsqu'on regarde ce qui se passe à l'Hôtel-Dieu de Québec, dans la mesure où, effectivement, on en arrive avec une politique qui est pour l'ensemble du Québec, elle ne devrait pas être spécifique à Chicoutimi, ni spécifique a l'Hôtel-Dieu de Québec, mais elle devra être spécifique à l'ensemble des régions du Québec, y compris à celle du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Je comprends le problème spécifique soulevé par les gens qui viendraient de Chibougamau, de Mistassini ou d'ailleurs, et qui ont... Je vais examiner. Je ne peux pas vous dire s'il y aura un moratoire aujourd'hui, je vais examiner cela et je m'engage à donner une réponse à Mme la députée avant la fin de la session.

Le Président: En question principale, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

Accès des occasionnels de la fonction publique à des postes permanents

M. Bourdon: Après avoir débrayé une heure hier, les professionnels du gouvernement ont manifesté sur la colline parlementaire aujourd'hui. Sans convention collective depuis un an, ils réclament notamment que les 4200 postes permanents créés récemment - c'est une décision judicieuse du Conseil du trésor - soient octroyés en priorité aux occasionnels en poste depuis trois ans. La commission parlementaire Lemieux-Lazure a préconisé à l'unanimité une disposition législa- tive afin de rendre justice aux personnes en cause, principalement des jeunes et des femmes. Des centaines de ces personnes risquent de se retrouver au chômage au moment précis où leur poste précaire devient enfin permanent.

Au président du Conseil du trésor, le ministre entend-il, avant les fêtes, donner suite à la recommandation unanime d'une commission de ce Parlement?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: M. le Président, je remercie le député de sa question. Elle est plus dans les formes que ce que j'en entendais de ses discours à l'heure du déjeuner, sous mes fenêtres, en présence des professionnels du gouvernement.

Ceci étant dit, je lui ferai remarquer qu'autant la Commission de la fonction publique que la commission parlementaire, dans les deux cas, dans des rapports, on fait état d'un choix que le gouvernement pourrait exercer, soit celui par voie législative de titulariser, donc de donner carrément aux gens qui occupent les emplois occasionnels le titre d'emploi régulier ou alors - et le député de Pointe-aux-Trembles est passé, a glissé très rapidement sur l'autre choix - d'ouvrir les concours à l'ensemble de la population et de ne favoriser d'aucune façon les employés occasionnels en poste. C'est très clair. Et la Commission de la fonction publique et la commission parlementaire suggèrent ce choix.

Ce que j'ai fait, M. le Président, c'est tenter de concilier ces deux extrêmes, dirions-nous, par lesquels nous pourrions passer, qui visent à reconnaître le principe d'efficience, donc de faire appel aux compétences qui s'exercent déjà et, deuxièmement, de respecter le principe d'accès de tous à des emplois de la fonction publique par l'ouverture de concours, d'où les listes de concours réservés aux occasionnels de cinq ans; c'est la façon, M. le Président, dont je conçois qu'on peut atteindre l'équilibre recherché.

Le Président: En question complémentaire.

M. Bourdon: En deux volets, M. le Président. Le ministre convient-il que le fait de titulariser, comme le propose la commission parlementaire, les gens qui ont un certain nombre d'années toucherait a peine le tiers des postes? Et, deuxième volet, le ministre croit-il qu'il est juste et raisonnable qu'une occasionnelle occupant le même poste depuis trois, quatre, cinq ou six ans se retrouve au chômage au moment précis où son poste devient enfin permanent?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Sur le premier volet, je

rappelle que l'alternative sur laquelle, encore une fois, vient de glisser le député, c'est celle d'ouvrir les concours absolument à tout le monde, sans aucune préférence de quelque nature que ce soit d'inscription, sur une liste de concours, de la part des occasionnels de cinq ans.

Deuxièmement, ce que je veux faire remarquer sur le deuxième volet, c'est qu'il faut bien se souvenir que, dans la mesure où la Loi sur la fonction publique exige l'accès au poste régulier par la voie du concours, donc du mérite - je devrais plutôt dire du mérite, donc du concours - les occasionnels qui occupent ces emplois ne sont pas entrés dans la fonction publique par ce biais d'un concours. Nous tentons de corriger cette situation en reconnaissant qu'à l'égard de certains d'entre eux ils devraient, dans la mesure où il y a une liste réservée, se qualifier d'autant plus facilement qu'ils occupent le poste déjà et que, à partir de ce moment-là, le gestionnaire à l'intérieur du ministère aura le choix, dans les faits, de titulariser ceux qui occupent le poste ou, alors, d'avoir recours à d'autres listes concurrentes.

Le Président: En question principale, M. le député d'Abitibi-Ouest et leader adjoint de l'Opposition.

Aide financière aux étudiants

M. Gendron: Oui. Hier, je demandais à la ministre de l'Enseignement supérieur si elle pouvait donner l'assurance que les étudiants qui font les frais des ratés majeurs de l'entrée en vigueur de la nouvelle loi sur l'aide financière aux étudiants, puisqu'il y a 54 % des plaintes qui sont logées auprès du Protecteur du citoyen, et qui sont toujours en attente de leurs prêts et bourses, qu'un premier chèque leur serait versé... Elle m'a répondu qu'elle avait traité le même nombre de dossiers. Ce n'est pas ça le problème. La question que je lui pose, c'est: Est-ce qu'elle peut donner la garantie à cette Chambre que les étudiants qui n'ont eu ni prêt ni bourse parce que leur dossier traîne peuvent avoir une réponse avant les fêtes? C'est ça, la question.

Le Président: Mme la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. (15 h 10)

Mme Robic: M. le Président, suite à l'adoption de la nouvelle loi et des règlements sur l'aide financière, suite à l'implantation d'un nouveau système informatique - je le disais hier et je le répète - je suis heureuse de constater que, malgré ces contraintes nouvelles pour notre régime, à l'heure où on se parle, on a exactement le même pourcentage de réponses que l'an dernier avec l'ancien système. Ça veut dire, au moment où on se parle, M. le député d'Abitibi-Ouest, qu'on a, de fait, traité 98 % des demandes de prêts. ça veut dire qu'on a seulement 2 % qui ne sont pas encore traitées. alors, l'ensemble des prêts a été traité. pour une certaine partie, nous attendons des informations supplémentaires des étudiants pour terminer l'étude de leurs dossiers. mais, dans 87 % des cas, les prêts sont déjà émis, m. le président.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: Alors, en question complémentaire.

M. Gendron: Deux mois plus tard, c'est exact, mais deux mois plus tard, et ceux qui ne l'ont pas, ne l'ont toujours pas, et ils font face à un abandon d'études ou pas. Deuxième question, en additionnelle. Comment pouvez-vous expliquer, Mme la ministre, que les deux bonifications les plus significatives de l'aide financière aux étudiants, c'est-à-dire le comité de réexamen et de révision des demandes, ou le comité d'appel - parce que, pour le prédécesseur, ce n'était pas des farces, c'était le comité d'examen - et, deuxièmement, la couverture par l'aide sociale des besoins du conjoint qui n'est pas aux études, comment pouvez-vous expliquer que, pour ces deux mesures-là, il n'y a absolument rien de fait au moment où on se parle?

Une voix: C'est ça, le problème. Le Président: Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, je pense que le député d'Abitibi-Ouest est très mal informé. Mon collègue de la Main-d'oeuvre a pris la décision. Elle est déjà en vigueur. Et les conjoints inactifs sont couverts par le ministre de la Main-d'oeuvre, et ce, rétroactivement au 1er mai 1990. Alors, il n'y a aucun problème de ce côté-là. Aucun.

Des voix: Ah! Ah!

Le Président: Alors, en question principale, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Négociation de la convention collective des notaires et des avocats

Mme Harel: M. le Président, les 650 avocats et notaires de la fonction publique sont sans contrat de travail, sans indexation, sans ajustement salarial depuis décembre 1988. Malgré la proposition plus que raisonnable d'accepter le statu quo, le syndicat attend, depuis le 10 décembre, des nouvelles du gouvernement. Certains d'entre eux sont parmi nous dans les galeries. Et, M. le Président, je voudrais demander au ministre de la Justice comment peut-il expliquer que l'offre du Conseil du trésor à cause du plafonnement du système de rendement

sort moindre que le statu quo et retire, en 1991, 350 000 $ des poches des avocats et des notaires de la fonction publique?

Une voix: Honte! Honte!

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Rémillard: M. le Président, tout d'abord, je dois dire que nous avons réglé, il y a quand même quelques jours maintenant, avec les substituts du Procureur général, à la satisfaction de toutes les parties. Nous continuons nos discussions avec les avocats et les notaires qui font un travail, je tiens à le dire comme ministre de la Justice, tout à fait remarquable au service de toute la fonction publique, au service de l'appareil gouvernemental. Ils sont là et ça me fait plaisir de les saluer. Il y a des discussions qui se continuent, de bonne foi. J'ai signé, juste avant de venir ici, M. le Président, une lettre en réponse à certaines affirmations qui ont été dites, que j'ai pu voir dans les journaux aujourd'hui et qui m'ont été transmises aussi par lettre, par Mme la présidente du syndicat. J'ai écrit une lettre pour rectifier certains faits. Et, dans ce contexte-là, je crois que nous pouvons nous asseoir et trouver une solution dans le contexte qui est le nôtre et auquel on ne peut pas déroger en fonction de la capacité de payer de l'État.

Le Président: En question complémentaire.

Mme Harel: De bonne foi, le ministre s'engage-t-il, au moins, à demander à son gouvernement de verser une avance en forfaitaire pour éviter aux avocats et notaires d'être pénalisés, M. le Président, par un seul paiement rétroactif imposable en une seule année fiscale, et tout cela, à cause évidemment, de l'absence totale d'indexation depuis 1988?

Le Président: M. le ministre.

M. Rémillard: je m'engage, comme je l'ai toujours fait, m. le président, à ce que les discussions puissent se faire le plus librement possible et de bonne foi, de part et d'autre. c'est un sujet qui peut être discuté afin qu'on voie ce qu'on peut faire. je le fais en collaboration, bien sûr, avec mon collègue du conseil du trésor qui voit à la chose de très près, comme vous le savez. dans ce contexte-là, on peut voir ce qu'on peut faire.

Le Président: Alors, en question complémentaire, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre responsable de la protection du consommateur confirme les affirmations du Syndicat des avocats et notaires de la fonction publique qui, contrairement à la réponse du ministre le 13 décembre dernier en cette Chambre, nous apprennent que le projet de loi sur la location des biens mobiliers annoncé en octobre 1988 est retardé à cause de cette grève du zèle des juristes?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Rémillard: M. le Président, j'ai eu l'occasion déjà de répondre et je maintiens la réponse que j'ai faite. J'avais besoin simplement qu'on fasse d'autres consultations et ce que je veux avoir, c'est un projet de loi qui pourra répondre le plus possible aux attentes du milieu en fonction d'une situation qu'on doit corriger. Si vous avez regardé un petit peu la réforme du Code civil que nous avons, que j'ai déposée hier, vous allez voir, vous voyez là que vous avez des principes qui sont inclus dans ce nouveau Code civil, un meilleur équilibre justement entre le consommateur, le fabricant, celui qui fournit un service, celui qui l'utilise. Et c'est dans ce contexte-là, M. le Président, que je veux avoir un projet de loi qui soit le meilleur possible. Alors, que je fasse des consultations, je pense que Mme la députée ne me le reprochera pas.

Le Président: Une toute dernière question additionnelle, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Est-ce que le ministre confirme que le Syndicat des avocats et notaires de la fonction publique nous affirme que ce projet de loi est maintenant retardé et qu'en plus, des statistiques démontrent que l'organisme de l'Office de la protection du consommateur est affecté dans tous ses résultats et même au niveau des poursuites pénales?

Le Président: M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, ce projet de loi sera présenté quand je considérerai, comme ministre responsable de la protection du consommateur, qu'il répond aux besoins. C'est moi, comme ministre, qui ai la responsabilité d'évaluer les besoins. Je le fais en étroite collaboration avec l'Office de la protection du consommateur qui fait un travail - j'en profite pour le dire - un travail tout à fait exceptionnel, un très bon travail. Et dans ce contexte-là, d'un commun accord, nous travaillons ensemble pour que le projet de loi soit le plus susceptible de répondre aux besoins que nous avons des consommateurs.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période régulière des questions sauf que M. le ministre de la Santé et des Services sociaux a un complément de réponse à donner à la question de M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. M. le ministre.

Réponse différée

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, c'est à Mme la députée de Chicoutimi.

Le Président: Je m'excuse, à Mme la députée de Chicoutimi.

Financement des hôpitaux à vocation régionale

M. Côté (Charlesbourg): Je suis allé aux informations, M. le Président, pour le plus grand souci de donner les réponses les plus exactes possible à l'Opposition et je suis à même de confirmer que, suite aux échanges que j'ai eus lors de l'étude des crédits avec le député de Joliette sur le cas particulier soulevé par Mme la députée de Chicoutimi, les officiers du ministère sont entrés en contact avec les gens de l'hôpital de Chicoutimi et nous maintiendrons la situation où il y a gratuité au niveau de l'hôpital de Chicoutimi jusqu'à la fin mars 1991, donc dans l'exercice financier, et les 44 000 $ ou à peu près qui étaient nécessaires au niveau de l'équilibre financier concernant ces paiements-là de manière spécifique ne sont plus sous le poids de l'hôpital mais, au mois d'avril 1991, nous aurons une politique pour l'ensemble, plus équitable à la fois pour ceux de Montréal, à la fois pour ceux de Québec, de l'Est du Québec et pour l'ensemble de toutes les régions du Québec.

Le Président: alors, pour une question complémentaire, mme la députée de chicoutimi. (15 h 20)

Mme Blackburn: m. le président, le ministre peut-il nous dire s'il est vrai que cette disposition, l'imposition de frais d'hôtellerie, contrevient à la loi sur la santé et les services sociaux et s'il veut changer le mode, est-ce qu'il devra aussi modifier la réglementation à ce sujet-là à compter d'avril prochain?

Le Président: M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je n'ai pas d'information, ni oui ni non que ça entrave la loi fédérale. Je le vérifie à ce moment-ci. Quant au reste, je le vérifierai. Ça fera partie de l'ensemble de la politique que nous déposerons et qui sera applicable en avril.

Le Président: Alors, c'est la fin de la période des questions. Je vais maintenant passer aux votes reportés. Veuillez prendre place, s'il vous plaît.

Mise aux voix de la motion proposant l'adoption du projet de loi 109

Alors, je mets maintenant aux voix la motion de M. le ministre des Finances proposant l'adoption du projet de loi 109, Loi modifiant la loi sur la caisse de dépôt et placement du québec. que celles et ceux qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Pagé (Port neuf), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Levesque (Bonaven-ture), Mme Bacon (Chomedey), M. Ryan (Argen-teuil), M. Côté (Charlesbourg), M. Bourbeau (La-porte), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Côté (Rivière-du-Loup), M. Sirros (Laurier), M. Vallières (Richmond), M. Vallerand (Crémazie), M. Elkas (Robert-Baldwin), M. Tremblay (Outremont), M. Rémillard (Jean-Talon), M. Rivard (Rosemont), Mme Robic (Bourassa), M. Middlemiss (Pontiac), Mme Frulla-Hébert (Marguerite-Bourgeoys), M. Cherry (Sainte-Anne), M. Bélisle (Mille-Îles), M. Johnson (Vaudreuil), M. Cusano (Viau), M. Picotte (Maskinongé), M. Ciaccia (Mont-Royal), Mme Robillard (Chambly), M. Blackburn (Roberval), Mme Bleau (Groulx), M. Houde (Berthier), M. Maciocia (Vi-ger), M. Maltais (Saguenay), M. Savoie (Abitibi-Est), Mme Trépanier (Dorion), M. Cannon (La Peltrie), M. Philibert (Trois-Rivières), M. Beau-din (Gaspé), M. Chagnon (Saint-Louis), M. Hamel (Sherbrooke), M. Doyon (Louis-Hébert), M. St-Roch (Drummond), Mme Pelchat (Vachon), M. Paradis (Matapédia), M. Marcil (Salaberry-Soulanges), M. Lemire (Saint-Maurice), M. Leclerc (Taschereau), M. Poulin (Chauveau), M. Thérien (Rousseau), M. Tremblay (Rimouski), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Dauphin (Marquette), M. Kehoe (Chapleau), M. Fradet (Vimont), M. Lemieux (Vanier), M. Messier (Saint-Hyacinthe), M. Richard (Nicolet-Yamaska), M. Charbonneau (Saint-Jean), Mme Bégin (Belle-chasse), M. Bélanger (Laval-des-Rapides), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Gautrin (Verdun), M. Khelfa (Richelieu), M. Gobé (LaFontaine), Mme Hovington (Matane), M. Joly (Fabre), M. LeSage (Hull), M. Bergeron (Deux-Montagnes), M. Borde-leau (Acadie), Mme Boucher Bacon (Bourget), M. Audet (Beauce-Nord), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Camden (Lotbinière), M. Brouillette (Champlain), M. Bradet (Charlevoix), M. Després (Limoilou), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Forget (Prévost), Mme Loiselle (Saint-Henri), M. Lafrenière (Gatineau), M. Lafrance (Iberville), M. MacMillan (Papineau).

M. Libman (D'Arcy-McGee), M. Holden (Westmount), M. Cameron (Jacques-Cartier), M. Atkinson (Notre-Dame-de-Grâce).

Le Président: S'il vous plaît! Alors, que celles et ceux qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Chevrette (Joliette), M. Perron (Duplessis), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Blais (Masson), Mme Marois (Taillon), M. Garon (Lévis), Mme Harel (Hoche-

laga-Maisonneuve), M. Jolivet (Laviolette), M. Baril (Arthabaska), M. Godin (Mercier), Mme Juneau (Johnson), M. Dufour (Jonquière), M. Lazure (La Prairie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Léonard (Labelle), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Paré (Shef-ford), M. Claveau (Ungava), M. Boulerice (Sainte-Marie-Saint-Jacques), M. Morin (Dubuc), Mme Caron (Terrebonne), M. Boisclair (Gouin), M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), M. Trudel (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Mme Dupuis (Verchères).

Le Président: Est-ce qu'il y a des absentions? le secrétaire: pour: 87 contre: 26 abstentions: 0

Le Président: La motion est donc adoptée et, en conséquence, le projet de loi 109, Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec, est adopté.

Mise aux voix de la motion proposant l'adoption du principe du projet de loi 120

Je mets maintenant aux voix la motion de M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Je requerrais l'attention des députés, s'il vous plaît. Je mets maintenant aux voix la motion de M. le ministre de la Santé et des Services sociaux proposant l'adoption du principe du projet de loi 120, Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives. Que celles et ceux qui sont en faveur veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: M. Pagé (Portneuf), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Levesque (Bonaven-ture), Mme Bacon (Chomedey), M. Ryan (Argen-teuil), M. Côté (Charlesbourg), M. Bourbeau (La-porte), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Côté (Rivière-du-Loup), M. Sirros (Laurier), M. Vallières (Richmond), M. Vallerand (Crémazie), M. Elkas (Robert-Baldwin), M. Tremblay (Outremont), M. Rémillard (Jean-Talon), M. Rivard (Rosemont), Mme Robic (Bourassa), M. Middlemiss (Pontiac), Mme Frulla-Hébert (Marguerite-Bourgeoys), M. Cherry (Sainte-Anne), M. Bélisle (Mille-Îles), M. Johnson (Vaudreuil), M. Cusano (Viau), M. Picotte (Maskinongé), M. Ciaccia (Mont-Royal), Mme Robillard (Chambly), M. Blackburn (Roberval), Mme Bleau (Groulx), M. Houde (Berthier), M. Maciocia (Vi-ger), M. Maltais (Saguenay), M. Savoie (Abitibi-Est), Mme Trépanier (Dorion), M. Cannon (La Peltrie), M. Philibert (Trois-Rivières), M. Beau-din (Gaspé), M. Chagnon (Saint-Louis), M. Hamel (Sherbrooke), M. Doyon (Louis-Hébert), M. St-Roch (Drummond), Mme Pelchat (Vachon), M. Pa- radis (Matapédia), M. Marcil (Salaberry-Soulanges), M. Lemire (Saint-Maurice), M. Leclerc (Taschereau), M. Poulin (Chauveau), M. Thérien (Rousseau), M. Tremblay (Rimouski), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Dauphin (Marquette), M. Kehoe (Chapleau), M. Fradet (Vimont), M. Lemieux (Vanier), M. Messier (Saint-Hyacinthe), M. Richard (Nicolet-Yamaska), M. Charbonneau (Saint-Jean), Mme Bégin (Belle-chasse), M. Bélanger (Laval-des-Rapides), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Gautrin (Verdun), M. Khelfa (Richelieu), M. Gobé (LaFontaine), Mme Hovington (Matane), M. Joly (Fabre), M. LeSage (Hull), M. Bergeron (Deux-Montagnes), M. Borde-leau (Acadie), Mme Boucher Bacon (Bourget), M. Audet (Beauce-Nord), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Camden (Lotbinière), M. Brouillette (Champlain), M. Bradet (Charlevoix), M. Després (Limoilou), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Forget (Prévost), Mme Loiselle (Saint-Henri), M. Lafrenière (Gatineau), M. Lafrance (Iberville), M. MacMillan (Papineau). M. Libman (D'Arcy-McGee), M. Holden (Westmount), M. Cameron (Jacques-Cartier), M. Atkinson (Notre-Dame-de-Grâce).

Le Président: Que celles et ceux qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: M. chevrette (joliette), m. perron (duplessis), mme blackburn (chicoutimi), m. blais (masson), mme marois (taillon), m. garon (lévis)...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: Mme Harel (Hoche-laga-Maisonneuve)...

Le Président: Je vais requérir la collaboration de tous les députés, s'il vous plaît! (15 h 30)

Le Secrétaire adjoint: M. Jolivet (Laviolette), M. Baril (Arthabaska), M. Godin (Mercier), Mme Juneau (Johnson), M. Dufour (Jonquière), M. Lazure (La Prairie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Léonard (Labelle), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Paré (Shefford), M. Claveau (Ungava), M. Boulerice (Sainte-Marie-Saint-Jacques), M. Morin (Dubuc), Mme Caron (Terrebonne), M. Boisclair (Gouin), M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), M. Trudel (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Mme Dupuis (Verchères).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions? le secrétaire: pour: 87 contre: 26 abstentions: 0

Le Président: Alors, la motion est adoptée. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je voudrais indiquer aux collègues...

Des voix: ...la motion pour déférer...

Renvoi à la commission des affaires sociales

M. Pagé: M. le Président, dans un premier temps, je fais motion pour déférer le projet de loi 120 à la commission des affaires sociales pour étude détaillée.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté. Le Président: Adopté.

M. Pagé: M. le Président, aux motions sans préavis, je voudrais indiquer aux collègues que nous serons très certainement appelés à étudier, d'ici quelques minutes, et à écouter trois motions, très certainement, et, très probablement aussi, une quatrième motion qui viendrait en fin d'exercice et qui commanderait un vote des deux tiers des membres de l'Assemblée nationale. C'est possible, je suis en échange avec le leader de l'Opposition sur le sujet. Donc, je vous propose d'appeler les trois motions: une première que j'ai à présenter pour convoquer la commission parlementaire de l'éducation; ensuite, c'est entendu entre les deux groupes que M. le député des Îles-de-la-Madeleine présentera une motion; M. le député de Mercier entend présenter une motion aussi et, comme je l'indiquais, il n'est pas exclu, dépendamment des échanges que j'aurai avec le leader de l'Opposition d'ici quelques minutes, que je puisse demander à Mme la vice-première ministre d'en présenter une quatrième. Donc, je requiers et je souhaite que les députés demeurent attentifs à nos échanges et à nos débats; un vote pourrait être appelé d'ici à la fin de la séance.

Cela étant dit, M. le Président, qu'il me soit permis...

Le Président: Aux motions sans préavis, maintenant. Je vous reconnais.

Consultation générale sur la réglementation en matière de publicité

M. Pagé: ...de déposer la motion à l'effet que la commission de l'éducation se réunisse, pour la durée d'une séance, le mardi 5 mars 1991, afin d'examiner la réglementation que devront adopter les corporations professionnelles en matière de publicité et que le ministre responsable de l'application des lois professionnelles soit membre de ladite commission pour la durée du mandat. Et ça, c'est le résultat d'échanges, entre autres d'une requête provenant de l'Opposition officielle. J'indique tout de suite que les groupes qui seront invités à venir témoigner le 5 mars prochain seront invités ou appelés suite aux dispositions de notre règlement et suite aussi à une entente avec l'Opposition officielle.

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour la présentation de cette motion?

Des voix: Consentement.

Le Président: II y a consentement? Consentement pour la présentation. Il y a consentement. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: La motion est donc adoptée.

Toujours au niveau des motions sans préavis, en requérant la collaboration de tous les collègues, s'il vous plaît, je vais reconnaître M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: m. le président, c'est avec beaucoup de tristesse que je sollicite le consentement de l'assemblée nationale afin que nous débattions la motion...

Le Président: Un instant, M. le député. J'ai demandé, je pense, j'ai requis la collaboration de tous les membres de l'Assemblée. Je ne pense pas l'avoir, alors je la requiers à nouveau. Ceux qui ont des caucus, je vous prierais de les faire à l'extérieur. Évidemment, tous les collègues qui doivent quitter l'Assemblée... Je vais faire une mise au point immédiate. Il y a une mauvaise habitude de faire les caucus derrière le trône ou encore immédiatement derrière la porte. Je vous prierais d'aller discuter dans le couloir. Parce que si vous demeurez derrière la porte, juste en arrière du fauteuil, il est évident que des bruits parviennent à l'Assemblée. Ça dérange complètement ceux qui veulent écouter la motion et ça dérange celui qui la présente. Alors, je requiers votre collaboration à cet effet.

M. le député, je vous écoute.

M. Farrah: M. le Président, comme je le mentionnais, c'est avec beaucoup de tristesse que je sollicite le consentement de l'Assemblée nationale afin que nous débattions la motion suivante: "Que cette Assemblée se joigne aux familles éprouvées, suite au naufrage du Nadine, à Cap-aux-Meules, dans la nuit du dimanche 17 décembre 1990, ainsi qu'à celui du navire le Bout de ligne, au large de Gaspé, la semaine dernière."

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour la présentation de cette motion?

Une voix: Un instant! Des voix: Consentement.

Le Président: II y a consentement. Oui, un instant. Ha, ha, ha! Alors, au bon vent, maintenant, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, moi, je voudrais demander de suspendre ce consentement 30 secondes pour suggérer une chose au leader adjoint, et c'est la suivante - au leader, excusez. Il y a une seule commission, il y a la ville de Montréal qui, présentement, est en audition. Et compte tenu qu'il y a trois motions sans préavis possibles, je serais d'avis qu'on puisse donner l'avis que cette commission puisse siéger. Les gens de Montréal attendent présentement.

Le Président: II y a consentement, donc, pour suspendre le présent débat. Nous allons immédiatement aux avis touchant les travaux des commissions. C'est ça? M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, j'ai beaucoup de compassion pour le député de Joliette et leader parlementaire de l'Opposition, un vrai Canadien dans le sens sportif du terme; j'ai beaucoup de compassion pour lui aujourd'hui. Donc, je ne peux pas refuser. Si je ne l'ai pas demandé... Parce que, quand je le demande, vous refusez. Voyez ma délicatesse, j'accepte, je le donne.

Le Président: Donc, vous pouvez donner l'avis, M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette:...

M. Pagé: Allons! il faut avoir le sens de l'humour un peu, c'est l'esprit des fêtes.

Le Président: Aux avis, M. le leader du gouvernement, s'il vous plaît!

Avis touchant les travaux des commissions

M. Pagé: M. le Président, je rappelle à cette Assemblée qu'aujourd'hui... Je peux toujours refuser... Je note que le leader de l'Opposition n'est pas content. M. le Président, je rappelle à cette Assemblée qu'aujourd'hui, après les affaires courantes, à compter de maintenant jusqu'à 18 h 30 et, si nécessaire, de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission de l'aménagement et des équipements entendra les intéressés et poursuivra l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 268, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal.

Le Président: Très bien. Je comprends que votre avis, c'est à partir de maintenant jusqu'à 18 h 30 - c'est bien ça? - et, si nécessaire, de 20 heures à minuit. Donc, cet avis est maintenant donné et nous revenons aux motions sans préavis et à la motion présentée par M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Condoléances aux familles éprouvées à la

suite du naufrage des navires Nadine, à Cap-aux Meules, et le Bout de ligne, à Gaspé

M. Georges Farrah

M. Farrah: Merci, M. le Président. Aujourd'hui, aux Îles-de-la-Madeleine, nous sommes tous en état de choc suite à la mort de membres de l'équipage du Nadine résultant de son naufrage survenu dans la nuit de dimanche. Une si petite communauté comme la nôtre, M. le Président, ne peut faire autrement que de ressentir encore plus cruellement les contrecoups d'une telle tragédie. Tout le monde aux Îles-de-la-Madeleine connaît une ou plusieurs personnes qui ont péri suite au naufrage du Nadine. M. le Président, à ce stade-ci, le bilan de ce naufrage, c'est deux survivants, cinq morts et trois personnes encore portées disparues. alors, évidemment, m. le président, des interrogations surgissent, des explications seront données sur les causes du drame, mais une chose demeure impérissable, ces personnes étaient toutes animées du même désir de participer ensemble à une expédition de pêche, de déployer toutes ensemble leur esprit de corps, de collaboration afin que le résutat final soit couronné d'un franc succès. et ce qu'elles avaient réussi à faire, elles revenaient d'un voyage fructueux dans des conditions difficiles certes, mais heureuses d'avoir, encore une fois, accompli leur mission. aujourd'hui, humblement, j'aimerais dire: elles ont réussi de par leur exemple, leur courage et surtout leur générosité à imprimer dans le coeur de tous et chacun un sentiment profond de reconnaissance à leur endroit.

En terminant, M. le Président, je pense, c'est le tribut le plus fort qu'il nous lègue de nous rappeler toute la précarité de l'être humain devant le métier de pêcheur. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: Sur cette même motion, je vais maintenant reconnaître M. le député de Duplessis.

M. Denis Perron

M. Perron: Merci, M. le Président. Vous comprendrez avec moi pourquoi je me lève aujourd'hui, pour endosser entièrement la motion qui est faite actuellement par le député des Îles-de-la-Madeleine, en vous exprimant que, pour la nième fois, fa mer a encore englouti la vie de

personnes qui, jour après jour, année après année, décennie après décennie, ont travaillé au gagne-pain de leur famille respective. La population du Québec doit aussi se rendre compte des dangers qui guettent l'ensemble des pêcheurs commerciaux du Québec, ces derniers pratiquant un métier extrêmement dur, dans des conditions extrêmement difficiles, ayant à faire de longues heures de travail et, souvent, des manoeuvres urgentes et ce, à la merci de dame nature.

Dans ce cas précis, le naufrage du Nadine est survenu dans la nuit de dimanche. Les causes du naufrage sont toujours inconnues. C'est la pire tragédie pour les Madelinots depuis l'échouage du chalutier La Marie-Carole en 1964. C'est une tragédie non seulement pour la population des Îles-de-la-Madeleine, une des populations les plus isolées du Québec où l'esprit de solidarité est extrêmement fort, mais aussi pour tous les pêcheurs québécois et aussi pour toute la population du Québec en entier. Ceci met en perspective, de façon dramatique, les risques pris quotidiennement par ces travailleurs et travailleuses pour amener sur nos tables des produits de la mer.

On se doit de souligner la force et le courage des deux survivants, le capitaine Robert Poirier et son frère Serge Poirier. (15 h 40)

Au nom de l'Opposition officielle à l'Assemblée nationale, je transmets nos condoléances aux familles des victimes suivantes: Augustin Vigneau, 32 ans; Pierre Cyr, 31 ans; Emile Poirier, 23 ans; Jacquelin Miousse, 36 ans et Gérard Vigneau, 30 ans, tout en appuyant, bien sûr, les familles des disparus, soit les familles d'Estelle Laberge, 40 ans, de Mario Leblanc, 26 ans et de M. Lauréat Deveau, 40 ans.

D'autre part, M. le Président, je voudrais joindre ma voix à celles des députés de cette Assemblée nationale du Québec pour les appuyer et pour appuyer les familles éprouvées à la suite du naufrage du Bout de ligne de Gaspé où trois autres pêcheurs sont actuellement disparus. Merci, M. le Président.

Le Président: Je cède maintenant la parole à M. le ministre délégué à l'Agriculture, aux Pêcheries et à l'Alimentation et au Développement régional et responsable des Pêcheries.

M. Yvon Vallières

M. Vallières: Alors, je vous remercie, M. le Président, en même temps que le député des Îles-de-la-Madeleine qui nous permet aujourd'hui de nous exprimer sur la tragédie survenue à la suite du naufrage du Nadine qui, encore une fois, vient nous rappeler la fragilité de l'être humain devant une nature souvent capricieuse et imprévisible.

Ce constat est d'autant plus véridique et implacable quand il s'agit de pêcheurs qui sont quotidiennement confrontés aux intempéries d'une mer dont ils ne peuvent et ne pourront jamais déceler tous les secrets. C'est d'ailleurs ce qui a fait la force et le courage de ces hommes et de ces femmes qui, pour l'amour de leur métier, n'hésitent pas à faire fi des risques présents pour atteindre des objectifs toujours supérieurs.

Pour l'équipage du Nadine, le sort a voulu que la tragédie frappe au retour d'une pêche que d'aucuns qualifiaient de remarquable. Tous les membres de l'expédition avaient déployé leur habilité pour faire en sorte que la période de Noël en soit une de réjouissances. Et c'est là que se situe l'immense générosité de ces personnes dont la principale préoccupation consistait à apporter à leur communauté, à leur famille, à leurs proches, un témoignage de fidélité indéfectible à leur travail.

Je ne voudrais pas non plus passer sous silence la disparition des trois membres de l'équipage du Bout de ligne, de Rivière-au-Renard. Fidèles à la tradition gaspésienne, ils ont fièrement porté le flambeau d'une génération gagnée à l'amour de la pêche. Aujourd'hui, au nom du gouvernement du Québec, je tiens à rendre hommage à ces hommes et à cette femme qui, au prix de leur vie, ont toujours, avec conviction et amour, été animés d'une ferveur sans cesse renouvelée pour leur noble métier qu'est la pêche.

En terminant, je tiens à dire aux familles éprouvées, à la communauté éprouvée que nous partageons cette période de tristesse et que nous sommes solidaires de leur deuil. M. le Président, je serai présent aux Îles-de-la-Madeleine vendredi, en l'église de La Vernière pour rendre un dernier hommage à ceux et celles que la mer a rappelés. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: Le débat étant terminé, est-ce que cette motion de condoléances aux familles éprouvées... Ah oui! je m'excuse, M. le député de Gaspé, je m'excuse infiniment. Alors, je vous reconnais M. le député de Gaspé.

M. André Beaudin

M. Beaudin: M. le Président, je m'associe, bien sûr, de tout coeur, à cette motion qui veut que l'Assemblée nationale du Québec se joigne moralement aux familles qui ont été éprouvées suite au naufrage de deux bateaux importants de la flotte de pêche du Québec.

Les deux dernières années ont été particulièrement éprouvantes pour le secteur des pêches, autant dans les provinces maritimes de l'Atlantique que particulièrement ici, au Québec. Dame nature n'a épargné aucun aspect de ce secteur d'activité. La fin de semaine dernière a été d'une atroce fatalité pour plusieurs de nos amis concitoyens et concitoyennes de la région de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine.

M. le Président, le monde des pêches est un monde difficile. C'est un défi continuel avec une concurrence qui est devenue féroce. C'est une lutte constante avec les forces de la nature. Le monde de la pêche est un univers dangereux à haut risque où une forte résistance physique et une force morale exceptionnelle sont essentielles. Et c'est pour ça, M. le Président, que c'est un monde qui est caractérisé par la fierté et par le courage, fierté et courage des gens qui en vivent, des gens qui y travaillent et, parfois, malheureusement, des gens qui y laissent leur vie.

Dans le message que j'ai adressé aux familles éprouvées, je leur rappelais justement ce courage et cette fierté qui sont probablement l'unique force sur laquelle elles peuvent compter pour passer à travers cette épreuve qui nous touche tous, directement ou indirectement. Courage et fierté, voilà ce qui doit nous animer aujourd'hui et voilà ce que doivent surtout retenir ces familles éprouvées, ces gens qui restent avec un grand vide dans leur coeur de mère, de père, de fils, de fille, d'époux et d'épouse. Merci, M. le Président.

Le Président: II n'y pas d'autres interventions? Le débat étant terminé, est-ce que cette motion de condoléances aux familles éprouvées suite au naufrage du Nadine à Cap-aux-Meules et à celui du navire le Bout de ligne, au large de Gaspé, est adoptée?

M. Gendron: Adopté.

Le Président: Adopté. Maintenant, M. le député de Mercier.

Félicitations au peuple haïtien à l'occasion

de l'élection de M. Jean-Bertrand Aristide

à la présidence du pays

M. Godin: M. le Président, ma motion se lirait comme suit: "Que cette Assemblée adresse ses félicitations au peuple haïtien qui a franchi une étape importante vers la démocratie réelle en élisant de façon pacifique, il y a quelques jours, M. Jean-Bertrand Aristide comme président d'Haïti." M. le Président, la démocratie haïtienne revient de loin.

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre cette motion?

M. Pagé: Consentement.

Le Président: II y a consentement. Donc, vous avez la parole, M. le député de Mercier.

M. Gérald Godin

M. Godin: II y a une trentaine d'années, en Haïti, le pouvoir était entre les mains de Paul

Eugène Magloire, surnommé Paulo Whisky avec dérision par les Haïtiens. Ensuite, vint Papa Doc Duvalier, suivi de Jean-Claude Duvalier, fondateur du jean-claudisme. Et, enfin, première apparence de démocratisation, les élections sont déclenchées. Mais, toujours, elles furent marquées de rafales de mitraillettes à la porte des bureaux de scrutin, comme si quelqu'un, quelque part, avait dit ou disait en coulisses: On va leur faire passer le goût du vote.

M. le Président, les Haïtiens, n'ont pas perdu le goût du vote et la preuve en est qu'il y a quelques jours ils ont voté fortement pour leur candidat à eux, le père Jean-Bertrand Aristide qui a recueilli 70 % des votes des Haïtiens et qui, dans quelques jours, sera inauguré comme président et qui pourra enfin commencer à rebâtir Haïti avec l'aide de tous les pays qui s'y sont engagés depuis quelques jours.

Il faut rappeler, M. le Président, que le Québec a toujours été un ami d'Haïti, d'abord pour des raisons religieuses. Le Québec fournissait chaque année une cohorte de prêtres pour aider l'église haïtienne et c'est ainsi que beaucoup de couples haïtiano-québécois se sont formés, se sont mariés et ont eu des enfants qui vivent présentement ou au Québec ou en Haïti, mais qui constituent autant de nouveaux citoyens du Québec avec des racines différentes des nôtres.

M. le Président, en plus de ces échanges de personnes, chaque année, des stagiaires québécois vont travailler en Haïti, soit comme médecins, comme ingénieurs ou tout autre métier professionnel qui fait défaut en Haïti au point de vue de la main-d'oeuvre. Et je crois qu'on peut s'engager dès maintenant, au nom de cette Assemblée, à ce que le Québec continue à tendre une main fraternelle à Haïti et continue à l'aider pour que Haïti passe rapidement les étapes qu'il faut pour enfin atteindre le stade du développement économique réel, le stade de la production réelle et suffisante de biens comestibles et surtout le stade du développement touristique avec l'aide des touristes québécois. Et s'il y a un pays que nous devons aider, c'est bien Haïti et c'est pourquoi il faut se réjouir avec de plus en plus de satisfaction que Haïti entrevoie la lumière au bout du tunnel entrevoit donc, au bout du tunnel fort long qu'ils viennent de traverser depuis une dizaine d'années, une véritable démocratie, une véritable élection, un véritable président. Et surtout, un immense espoir que Haïti se sorte enfin de sa misère, de son sous-développement et de ses problèmes. M. le Président, c'est ma motion.

Le Président: Alors, sur la même motion, je vais reconnaître M. le ministre délégué à la Francophonie. (15 h 50)

M. Guy Rivard

M. Rivard: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, au nom du gouvernement du Québec, d'appuyer cette motion qui vient d'être présentée par le député de Mercier. Enfin, serions-nous tentés de dire, après plusieurs occasions ratées, le peuple haïtien a enfin eu la chance de s'exprimer sur son avenir. Et même si les résultats officiels semblent tarder au moment où nous discutons de cette motion, il semble bien que le peuple haïtien se soit exprimé, on ne peut plus clairement, et de façon massive.

Par conséquent, la victoire décisive du père Jean-Bertrand Aristide apparaît pour le moins probable et nous l'en félicitons chaleureusement dès maintenant. Il s'agit, M. le Président, d'une étape importante dans l'histoire de ce pays. Mais la partie n'est pas gagnée. Les défis auxquels le père Aristide devra faire face sont nombreux et les attentes à son endroit sont élevées. Cependant, le nouveau président pourra compter, de toute évidence, sur l'appui du peuple haïtien et de sa diaspora.

Pour nos compatriotes d'origine haïtienne, il s'agit d'un jour très attendu. Après des décennies de dictature, l'espoir apparaît enfin pour ceux et celles qui ont dû quitter la terre natale. Et je suis convaincu que de nombreux Québécois d'origine haïtienne voudront s'impliquer, dans la mesure de leurs moyens et de leurs talents, à la reconstruction de ce pays qui a tant souffert, et qui nous est cher. Je suis d'ailleurs convaincu que le père Aristide, qui a étudié à l'Université de Montréal, fera appel à bon nombre d'entre eux lorsqu'il le jugera nécessaire.

M. le Président, les mois qui viennent seront cruciaux pour Haïti. Le Québec est sensible à ce qui se passe dans ce pays. Le Québec souhaite exprimer sa solidarité, non seulement parce que Haïti est un pays membre de la francophonie, non seulement parce que le Québec compte une forte communauté d'origine haïtienne, en particulier à Montréal, mais surtout parce que le peuple haïtien a fait preuve d'une détermination et d'un courage exceptionnel dans sa marche vers la démocratie. Maintenant, nous devons examiner, avec les partenaires francophones, quels sont les meilleurs moyens à notre disposition pour aider à la reconstruction de ce pays. Au nom du gouvernement du Québec, j'offre mes plus sincères félicitations à tout le peuple haïtien pour avoir réussi, dimanche dernier, à tenir des élections dans le calme et en toute légitimité. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: Je cède maintenant la parole à M. le député de La Prairie.

M. Denis Lazure M. Lazure: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'appuyer la motion de mon confrère de Mercier et de dire quelques mots suite aux événements heureux qui se sont déroulés en Haïti récemment. J'ai eu la chance, il y a plusieurs années, au début des années soixante, de travailler pendant une année en Haïti comme directeur d'un nouvel hôpital psychiatrique, le Centre de psychiatrie de Port-au-Prince. J'ai eu la chance de découvrir le tempérament haïtien, le caractère haïtien, la culture haïtienne, courage, fierté, dignité, dévouement, loyauté, hospitalité, et surtout de la part de la femme haïtienne. La femme haïtienne, comme il arrive souvent dans les pays défavorisés, joue un rôle extrêmement important dans la société haïtienne, dans la famille haïtienne. Elle travaille très fort.

Et ce n'est peut-être pas un accident que ce soit sous le règne d'une présidente, et non pas d'un président, d'une présidente qui était intérimaire, Mme Trouillot, que c'est sous son court règne de quelques mois, de plusieurs mois que, finalement, a pu s'instaurer une vraie élection et a pu se tenir un vrai scrutin. Je veux rendre hommage au courage des Haïtiennes, des Haïtiens qui se sont rendus voter. C'était dangereux. Eux et elles le savaient puisque, quelques mois auparavant, on avait procédé à de l'intimidation et à de l'intimidation sanglante.

Or, M. le Président, je pense qu'il faut féliciter le peuple haïtien pour son grand courage, souhaiter bonne chance au président Aristide. La religion joue un rôle très important en Haïti, que ce soit la religion sous des formes très anciennes qu'a pratiquée le peuple haïtien depuis le temps où il habitait en Afrique, ce peuple, qui est venu d'Afrique, il y a plusieurs siècles et aussi, sous des formes plus rapprochées de l'Occident, dérivant plus directement de l'Occident. La religion catholique joue un rôle très important auprès du peuple haïtien. Alors, courage, fierté, dignité sont des qualités essentielles à ce peuple. Je m'associe au député de Mercier et aux gens du gouvernement, et je m'associe aussi à la joie des Haïtiennes et Haïtiens de Montréal. Dans le domaine de la santé en particulier, on rencontre beaucoup beaucoup d'Haïtiennes et d'Haïtiens. Je pense qu'il faut que le gouvernement du Québec, comme il l'a fait au cours de l'organisation électorale en déléguant le Directeur général des élections, M. Côté, je pense que le gouvernement du Québec doit continuer son appui financier, son appui technique parce que le peuple haïtien en aura grandement besoin. Alors nous, nous souhaitons beaucoup de persistance et de courage dans le début d'une ère nouvelle pour ce peuple courageux. Merci.

Le Président: Je reconnais maintenant M. le député de LaFontaine.

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Merci, M. le Président.

C'est toujours un plaisir pour un homme politique de féliciter quelqu'un pour avoir gagné ses élections et je crois, particulièrement, lorsqu'on le connaît ou lorsqu'on est ami avec lui. Cette fois-ci, je suis doublement heureux de me joindre non seulement au député de Mercier, mais à mes collègues car j'ai la chance et le plaisir de connaître le père Jean-Bertrand Aristide. En effet, les liens qui m'unissent à la communauté haïtienne de Montréal, particulièrement de Rivière-des-Prairies dans le comté de LaFontaine, m'ont amené à connaître cet homme qui est maintenant président de la république, qui était à Montréal, il y a une quinzaine de jours, et que j'ai rencontré lors d'un meeting où j'étais allé l'appuyer dans son combat ou sa lutte pour l'accès à la démocratie.

J'étais heureux de le faire, M. le Président, non seulement à titre d'homme, de citoyen qui croit en ces valeurs-là, mais aussi, M. le Président, à titre d'ami de la communauté haïtienne, à titre d'ami de cette communauté qui joue un rôle indéniable et de plus en plus important dans notre collectivité montréalaise. Le père Aristide me disait à cette occasion, il y a 15 jours, et c'était le 9 - il n'y a pas 15 jours, il y a 11 jours presque maintenant, M. le Président - il me disait: M. Gobé, vous savez, j'espère avoir l'occasion de vous voir au mois de février lors de l'intronisation dans mes fonctions de président. Mais il dit: Vous savez combien cela est dur et combien cela est dangereux, cette position que je vais exercer et que les citoyens, sans aucun doute, vont m'amener à exercer. Et on a vu que, quelques jours après, à peine était-il rentré à Port-au-Prince qu'il y avait à Pétion-Ville un attentat qui était destiné contre lui et qui faisait sept morts. Et on voit à la lumière de ce rappel le défi auquel il est confronté, ce défi qui n'est pas seulement de s'installer comme nous le faisons lorsque nous gagnons une élection dans nos sièges de député ou de ministre ou d'administrateur, mais ce défi qu'il a de réformer en profondeur la société haïtienne, cette société qui, depuis 20 ans, 30 ans, a été une société qui vivait constamment sous le règne de la terreur, sous le règne de l'injustice et sous le règne de gens qui mettaient le pays en coupe rasée sans aucune préoccupation pour le bien-être des citoyens et des valeurs de justice et de démocratie. (16 heures)

Je crois, M. le Président, que le père Jean-Bertrand Aristide, pour le connaître, est l'homme qui est capable de relever ces défis, capable de mener à bien ce redressement d'Haïti qui est nécessaire pour le peuple haïtien. Mais tout seul, M. le Président, il ne le pourra pas. Il a besoin - le ministre de la Francophonie, tout à l'heure, notre collègue, le député de Rosemont, le faisait valoir - de l'appui de tous les peuples de la francophonie. Mais il a besoin aussi, M. le Président, et particulièrement de l'appui des Montréalais et des Québécois, car nous avons au Québec un grand nombre de similitudes avec le peuple haïtien non seulement en termes de culture et en termes de langue, mais aussi en termes de volonté de développer notre territoire, en termes aussi de respect de la démocratie et en termes de l'accueil, de la chaleur humaine, la même joie de vivre, les mêmes espoirs pour l'avenir.

Je crois, M. le Président, qu'un des grands défis de notre société - après avoir envoyé M. Pierre-F. Côté qui a dirigé d'une main de maître les élections en Haïti, tout le monde, internationalement, le reconnaît; c'est le président des élections du Québec, M. Pierre-F. Côté, qui a su assurer le bon déroulement de ce processus - notre plus grand défi sera d'essayer de mettre à la disposition d'Haïti non seulement des ressources que la diaspora haïtienne montréalaise a aujourd'hui et peut aller mettre, mais les énergies, les expériences et les ressources, autant que possible, financières que notre société québécoise pourrait dégager afin d'aller aider le père Aristide à redresser Haïti et à rétablir dans ce pays une qualité de vie, la démocratie et les droits humains.

Merci, M. le Président. J'appuie avec grand plaisir cette motion. Vive Haïti et vive le père Aristide!

Le Président: Le débat étant terminé, est-ce que cette motion de félicitations au peuple haïtien pour l'élection de M. Jean-Bertrand Aristide comme président d'Haïti est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Il n'y a pas d'autres motions sans préavis?

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. M. le leader adjoint de l'Opposition.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

M. Gendron: Oui, M. le Président. Je ne peux pas passer sous silence le fait que nous sommes aujourd'hui le 19 décembre et que, même si le leader du gouvernement a voulu faire son petit show pour la troisième semaine d'affilée, il n'en demeure pas moins que nous terminerons cette session avec au-delà de 75 questions sans réponse inscrites au feuilleton. Et, manifestement, je suis obligé de rappeler ce que je mentionnais hier, ça témoigne là de l'irrespect du Parlement, du non-sérieux de ce gouvernement-là de permettre que l'Opposition fasse son travail convenablement. Je tiens à rappeler - c'est important de le faire - que le règlement de cette

Chambre prévoit que certaines questions ne peuvent être de nature orale et doivent être inscrites au feuilleton de l'Assemblée nationale du Québec. Et si, dans le règlement, on a prévu que cette démarche soit faite, c'est pour que le gouvernement puisse nous donner des réponses. Et il le savait bien, quand il s'est levé tantôt, qu'il n'y en aura plus de mercredi, parce que nous terminerons probablement - et je le souhaite de tout coeur - la présente session demain et il y aura au moins 75 questions au feuilleton qui seront encore sans réponse. Dans ce sens-là, M. le Président, c'est absolument inconvenant, parce que, si on avait affaire à un gouvernement sérieux, il aurait fait tous les efforts nécessaires pour que les ministres puissent nous donner les éléments qui sont requis pour que nous puissions faire notre travail convenablement. C'était mon rôle de le rappeler à cet item à l'ordre du jour, aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Il me semble que les questions inscrites au feuilleton devraient, avec plus de diligence, être fournies à l'Opposition parce qu'il s'agit d'un matériel requis pour faire notre travail comme il le faut.

Le Président: Sur cette question, M. le leader.

M. Pagé: M. le Président, concernant le matériel requis auquel se réfère le député d'Abitibi-Ouest, je lui indiquerai ceci. C'est 32 réponses à autant de questions, évidemment, qui ont été déposées depuis le début de la présente partie de la session, c'est-à-dire depuis le 16 octobre dernier, dans un premier temps. Je crois que vous auriez peut-être intérêt à comparer notre performance en termes de réponses à ce que vous faisiez pendant certaines années où vous étiez de ce côté-ci de la Chambre. Deuxièmement, je me proposais de déposer, compte tenu du fait que c'est la dernière journée de la session demain, ce qui est prévu tout au moins, d'autres réponses à moins qu'on ne m'en donne pas le consentement à ce moment-là.

Une voix: II y aura consentement.

M. Pagé: Je prends note, M. le Président, que le consentement est d'ores et déjà donné. Donc, votre interrogation ne tient plus.

Le Président: alors, ceci met fin à la période des affaires courantes. nous allons maintenant procéder aux affaires du jour. m. le leader du gouvernement, si vous voulez m'indi-quer l'objet de nos débats.

M. Pagé: M. le Président, je vous invite à appeler l'article 21 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 97

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Président: À l'article 21 du feuilleton, nous allons maintenant prendre en considération le rapport de la commission des affaires sociales qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 97, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives, ainsi que les amendements transmis par M. le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle en vertu de l'article 252 du règlement. Ces amendements sont immédiatement déclarés recevables en totalité. Donc, pour le présent débat maintenant, je vais reconnaître M. le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. L'étape que nous franchissons présentement fait suite au dépôt du rapport de la commission des affaires sociales sur l'étude du projet de loi 97, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives. Ce rapport fait état des travaux importants et sérieux de cette commission qui a consacré, en 9 longues séances, plus de 41 heures à l'étude de ce projet de loi.

Je dois tout d'abord vous dire, M. le Président, combien j'ai apprécié l'effort et la collaboration de chacun des membres de cette commission. Chacun d'entre eux, y compris les membres de l'Opposition, ont répondu aux attentes que j'avais exprimées au début de l'étude article par article du projet de loi. Pour ma part, j'ai été ouvert, comme je l'avais promis, à toute proposition pouvant améliorer le projet de loi. Je remercie donc chacun des membres de cette commission d'avoir contribué à une étude rigoureuse de chacun des articles du projet de loi 97.

Qu'il me soit permis, M. le Président, d'insister à nouveau sur l'importance de ce projet de loi et sur les objectifs que le gouvernement s'est donnés avant d'entreprendre la révision de la Loi sur les normes du travail. La Loi sur les normes du travail fixe les conditions minimales de travail pour l'ensemble des personnes salariées au Québec. En d'autres termes, elle détermine les normes du travail en-deçà desquelles les conditions de travail pourraient être jugées abusives ou encore, déraisonnables. Elle constitue, en quelque sorte, une charte des droits en matière de conditions de travail. C'est pourquoi cette loi prend une importance encore plus considérable pour les personnes salariées qui ne sont pas syndiquées ou qui ont un faible rapport de force.

Je rappelle, d'autre part, que la révision de

la Loi sur les normes du travail s'impose aujourd'hui puisqu'elle n'a pas été modifiée depuis son adoption en 1979. Étant donné que le monde du travail et la société en général se sont transformés considérablement durant les 10 dernières années, les objectifs suivants ont été retenus: premièrement, faciliter la conciliation des responsabilités familiales et professionnelles; deuxièmement, mieux protéger la main-d'oeuvre occupant des emplois à temps partiel; troisièmement, mieux tenir compte de la participation accrue des femmes sur le marché du travail et de l'évolution des modes de vie; quatrièmement, renforcer l'universalité des normes du travail; cinquièmement, améliorer l'accessibilité aux recours et aussi, bien sûr, leur efficacité; sixièmement, améliorer certaines normes reliées à la qualité de vie de l'ensemble de la main-d'oeuvre en emploi et, finalement, corriger ou améliorer certaines normes au plan administratif et technique.

Le gouvernement du Québec devait, en tout premier lieu, axer la révision des normes du travail sur les objectifs de son plan d'action en matière de politique familiale. Il serait illusoire, en effet, de croire qu'on puisse appliquer une politique familiale si on ne prend pas les moyens de rendre le marché du travail plus flexible et de faire en sorte qu'il tienne compte aussi des responsabilités parentales. Je suis très conscient d'innover en matière de congés parentaux et de demander ainsi aux employeurs une contribution particulière et essentielle à la mise en oeuvre de notre politique familiale. Je suis tout aussi conscient que nous devons le faire pour surmonter les difficultés particulières que le Québec connaît au plan de la natalité. Je dois dire, toutefois, qu'à la suite de l'adoption récente de la loi C-21, concernant l'assurance-chômage, adoption par le gouvernement fédéral, plusieurs provinces canadiennes ont aussi l'intention de légiférer sur les congés parentaux. Le gouvernement de l'Ontario a déjà déposé un projet de loi en vue d'harmoniser sa Loi sur les normes du travail avec la loi C-21 du gouvernement fédéral. (16 h 10)

J'aimerais maintenant, M. le Président, faire part à cette Assemblée des principaux résultats des travaux de la commission parlementaire tenue sur le projet de loi 97.

Les modifications apportées à la composition de la Commission des normes du travail constituent le premier sujet d'importance.

Rappelons d'abord que le projet de loi initial proposait d'accroître de 7 à 12 le nombre de membres en vue d'assurer la présence de divers milieux intéressés du monde du travail, soit la main-d'oeuvre syndiquée et celle non syndiquée, les employeurs du milieu de la grande entreprise, ceux du milieu coopératif, les femmes, les jeunes, la famille et les communautés culturelles.

À cet égard, la nouvelle version du projet de loi apporte deux changements qui se complètent l'un l'autre. Le premier porte à 13 au lieu de 12 la nouvelle composition de la Commission des normes du travail, tandis que le second changement précise que les membres autres que le président doivent provenir en nombre égal du milieu des personnes salariées et du milieu des employeurs. Cette parité de représentation créera, je l'espère, une nouvelle dynamique face à l'administration et à l'application de la loi, pour en optimiser son efficacité.

Le deuxième objet d'importance où' des améliorations ont été apportées au projet de loi 97 vise à la détermination du nouveau congé du 1er juillet, à titre de septième jour férié et chômé accordé par la Loi sur les normes du travail. Rappelons que ce nouveau jour de congé du 1er juillet, tel qu'il est identifié dans le projet de loi, devait toujours tomber un vendredi ou un lundi. comme telle, la loi sur les normes du travail ne posait pas réellement de problème, puisque l'article 63 offre le choix aux employeurs de verser une indemnité si une personne doit travailler l'un des jours fixés par la loi ou bien de lui accorder un congé compensatoire d'une journée dans les trois semaines précédant ou suivant le jour férié en cause.

De plus, une convention collective ou un décret de convention collective peut même prévoir une période plus étendue que la plage de six semaines déjà offerte pour accorder un congé. Néanmoins, deux changements au projet de loi ont été apportés pour mieux prendre en compte, en particulier, la réalité du secteur commercial.

Le plus important de ces changements est sans nul doute la modification apportée à la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux, sort le chapitre 30 des lois de 1990.

Dorénavant, en vertu d'une modification proposée à l'article 3 de cette loi, la fête du 1er juillet n'occasionnera pas la fermeture des magasins ou des commerces à cette date ou au lendemain de celle-ci, mais plutôt toujours le lundi le plus rapproché du 1er juillet.

Ainsi, les établissements commerciaux n'auront plus, par exemple, à fermer le vendredi pour rouvrir le samedi. Cela était aussi vrai si la fête tombait entre le lundi et le vendredi.

Les deux lois se retrouveront ainsi complètement harmonisées, puisque le choix entre le Vendredi saint et le lundi de Pâques était déjà permis dans les deux lois.

Une autre section de la loi a aussi fait l'objet des travaux de la commission parlementaire des affaires sociales. Il s'agit de la section portant sur les vacances annuelles payées. Il en est résulté cinq amendements.

Trois de ces amendements ont pour but d'assurer aux travailleurs et travailleuses, principalement les non syndiqués, le droit de prendre

d'une manière continue la période de vacances à laquelle ils ont droit.

Afin de permettre aux membres de cette Assemblée de mieux se situer, je profite de l'occasion pour les informer que la loi actuelle, celle qu'on va justement remplacer, accorde le droit à 2 semaines de vacances après 1 année de service et à 3 semaines après 10 ans. Le projet de loi 97 propose, pour sa part, 3 semaines de vacances après 5 ans au lieu de 10, accordées progressivement du 1er janvier 1991 au 1er janvier 1995, en partant à 8 ans dès l'entrée en vigueur de la loi et en diminuant d'un an par la suite les années d'ancienneté requises.

Bref, le droit de prendre ses vacances de façon continue est dorénavant reconnu et de façon explicite.

De plus, la loi précisera aussi que l'accord de l'employeur est requis lorsqu'une personne salariée demande de fractionner ses vacances annuelles en plus de deux périodes. Voilà donc un exemple, M. le Président, démontrant qu'il est possible d'améliorer les droits des travailleurs et travailleuses tout en minimisant les difficultés de gestion de la main-d'oeuvre face aux contraintes de la production des biens et des services. C'est pourquoi, je n'ai pas hésité à retenir les propositions sur ce sujet formulées par les membres de la commission parlementaire chargée d'étudier le projet de loi 97.

D'ailleurs, j'ai même accepté de retirer un article du projet de loi devant les pressions du député de Dubuc et pour ne pas déroger au caractère d'ordre public de la loi qui est, en fait, l'un des objectifs prioritaires du présent exercice de révision des normes du travail.

En effet, l'article 24 du projet de loi 97 introduisait un amendement à l'article 72 de la loi qui aurait pu permettre qu'une convention collective ou un décret de convention collective contienne des dispositions moins avantageuses que la loi relativement au droit d'une personne salariée de connaître, au moins quatre semaines à l'avance, la période de ses vacances annuelles. Cette norme prend son caractère d'utilité principalement quand c'est l'employeur qui fixe seul le calendrier des vacances annuelles.

Quant à la cinquième modification apportée aux normes sur les vacances annuelles, elle est d'ordre plus technique puisqu'elle vise à remplacer une expression par une autre pour mieux rendre l'intention du législateur. En effet, le nouvel article 74.1 de la loi introduit par l'article 26 du projet de loi et visant les personnes à temps partiel utilise l'expression "mode de calcul" au lieu du terme "pourcentage" pour l'appliquer à l'indemnité des vacances annuelles.

Je rappelle simplement, comme je l'ai fait plus tôt, que cet article 74.1 interdira dorénavant à un employeur de réduire la durée du congé annuel d'une personne salariée gagnant moins que le double du salaire minimum, ou de modifier le mode de calcul de son indemnité de vacances par rapport à d'autres salariés qui effectuent les mêmes tâches dans le même établissement, pour le seul motif que la personne salariée en cause travaille habituellement durant moins d'heures par semaine.

Une telle clarification ne saura être que bénéfique, surtout qu'il s'agit là d'une des deux dispositions les plus novatrices du projet de loi 97, dont je suis particulièrement fier.

N'oublions pas que j'avais le défi de moderniser une loi faisant l'objet de demandes de changement nombreuses et grandissantes au fil de ses 11 ans d'existence tout en évitant les effets négatifs sur l'économie.

Permettez-moi, M. le Président, de profiter de l'occasion pour signaler à cette Assemblée que le présent gouvernement a déjà vécu une situation similaire en 1986 alors que le salaire minimum avait été maintenu au niveau de 4 $ l'heure durant cinq ans. Il n'était alors pas possible de rattraper d'un seul coup tout le temps perdu, même en période de croissance économique.

Maintenant, M. le Président, pour introduire un autre sujet, je voudrais au préalable informer cette Assemblée que la commission parlementaire a consacré tout le temps qu'elle méritait à la section sur les congés, dorénavant appelée "Les congés pour événements familiaux" à la suggestion même de l'Association des usagers de la langue française, association communément appelée l'ASULF. En effet, nous retrouvons dans cette nouvelle section le volet le plus crucial, à mon avis, des préoccupations à l'origine de cette mise à jour de la Loi sur les normes du travail, soit les congés reliés à la conciliation des responsabilités familiales et professionnelles.

Relativement au congé de deux jours sans solde accordé actuellement à chaque parent à l'occasion de la naissance ou de l'adoption d'un enfant et porté à cinq jours dont deux seront généralement rémunérés, la commission a retenu les changements suivants: il est précisé que ce congé peut être fractionné uniquement à la demande d'une personne salariée; le droit à un congé de deux jours sans solde sera maintenu pour la personne salariée qui adopte l'enfant de son conjoint.

Quant à la réserve annuelle de cinq jours de congé sans solde pour remplir des obligations parentales, elle a fait l'objet d'une modification quant aux possibilités de fractionnement. Ce congé demeurera fractionnable en journées, mais tout autre fractionnement devra nécessiter le consentement de l'employeur. (16 h 20)

Le droit d'absence pour un examen médical relié à la grossesse a aussi été bonifié de façon intéressante grâce aux travaux de la commission parlementaire. En effet, ce droit sera étendu à un examen relié à une grossesse et effectué par une sage-femme dans le cadre du projet-pilote déjà en cours 1990, chapitre XII des Lois du

Québec. Cette harmonisation législative rend encore plus avant-gardistes les nouvelles normes québécoises en matière de congé pour des événements familiaux.

M. le Président, une autre modification de mise à jour de la loi, je dis bien de mise à jour, a aussi été retenue concernant le droit au nouveau congé parental d'au plus 34 semaines continues. En effet, dans le cas d'une adoption, le droit à ce congé, non seulement sera-t-il effectif le jour où l'enfant adopté est confié à ses parents mais aussi, dans le cas d'une adoption internationale, à compter du jour où une personne salariée doit s'absenter du travail afin de se rendre à l'extérieur du Québec pour que l'enfant lui soit confié.

De plus, j'ai également retenu une suggestion à l'effet de permettre au gouvernement, par règlement, de réduire l'avis de 3 semaines normalement requis avant de partir en congé parental. En effet, il faut se garder les moyens de prévoir certaines urgences telle, par exemple, la nécessité pour le père de prendre subitement un congé parental à la suite du décès de la mère afin de s'occuper lui-même de son nouveau-né.

Je me dois aussi de signaler que les travaux de la commission parlementaire ont permis de déterminer les avantages conservés au retour d'un congé parental de plus de 12 semaines en précisant le droit de bénéficier d'un régime de retraite ou d'assurance au moins équivalent, le cas échéant.

Voilà donc, les principaux changements apportés aux divers congés regroupés sous la section des congés pour événements familiaux puisqu'il faut dorénavant l'appeler par ce nom.

Relativement à l'information sur les normes du travail, le pouvoir de la Commission sera encore accru puisqu'une nouvelle modification a été apportée à l'article 87 de la loi.

En effet, la Commission pourra dorénavant obliger un employeur non seulement à transmettre à son personnel un document d'information sur les normes du travail qu'elle lui fournit, mais aussi à afficher un tel document dans son établissement dans un endroit qu'elle jugera approprié. La commission parlementaire des affaires sociales a aussi porté une attention toute spéciale à la section sur les recours en y apportant des changements, principalement sur le droit d'absence en raison d'une maladie ou d'un accident, et sur les délais pour porter plainte au commissaire général du travail.

Relativement au droit d'absence en raison d'une maladie ou d'un accident traité au nouvel article 122.2 de la loi, trois changements majeurs y ont été apportés en vue d'en assouplir l'application par les employeurs. D'abord, il est précisé que la durée d'absence permise pour qu'un recours puisse s'appliquer à l'encontre d'une pratique interdite par la loi ne devra pas excéder 17 semaines sur une période de 12 mois. On se rappellera que le projet de loi 97 ne précisait aucune période de référence et que cela aurait pu causer des difficultés aux employeurs au niveau du remplacement de la main-d'oeuvre.

Le deuxième amendement apporté à ce même article apporte une latitude supplémentaire aux employeurs en précisant que le caractère répétitif des absences, au même titre que les conséquences d'une maladie ou d'un accident, peut constituer un motif raisonnable pour l'employeur, dans certaines circonstances, de congédier, de déplacer ou de suspendre une personne salariée.

En effet, le droit d'être malade ne saurait conduire au droit de conserver son emploi lorsque cela occasionne des difficultés majeures pour une entreprise de fonctionner ou, encore, d'être rentable.

Le troisième amendement d'importance apporté à cette nouvelle norme permettra à l'employeur, après une absence dépassant 4 semaines, de réintégrer une personne salariée dans un poste habituel ou encore de l'affecter à un emploi comparable, selon les mêmes règles que pour un congé parental de plus de 12 semaines. La personne salariée aura donc droit au salaire auquel elle aurait eu droit si elle ne s'était pas absentée de son travail et à un régime de retraite ou d'assurances, le cas échéant, au moins équivalent à celui auquel elle avait droit.

Il ne faut pas oublier, M. le Président, que cette nouvelle norme quasi universelle et ce qu'elle comporte comme droit de recours est unique au Canada et que l'on doit agir avec beaucoup de précaution pour protéger la position concurrentielle du Québec et sa vitalité économique.

Je crois qu'à cet égard nous avons relevé le défi de garantir efficacement le droit d'être malade, comme on le dit communément, tout en conservant la souplesse requise au niveau de la gestion des ressources humaines.

Le second point d'intérêt des amendements apportés aux recours consiste principalement dans l'allongement des délais pour porter plainte à l'encontre soit d'une pratique interdite par la loi, soit d'un congédiement sans cause juste et suffisante. Dans chacun de ces cas, le délai est actuellement de 30 jours pour la personne salariée. Dorénavant, il sera de 45 jours.

Évidemment, M. le Président, cette majoration de 50 % ne rejoint pas les demandes à ce sujet, celles-ci allant même parfois jusqu'à 6 mois. À mon avis, un délai trop long comporte des désavantages autant pour une personne salariée que pour son employeur.

D'autre part, la célérité d'un recours augmente les chances de réintégration à l'emploi, elle déjudiciarise les recours et, par voie de conséquence, elle diminue les frais juridiques pour les deux parties en cause. D'autre part, plus le délai est long, plus l'employeur est susceptible de payer une indemnité importante, le cas échéant, pour les pertes de salaire.

Je signale enfin sur ce sujet, M. le Prési-

dent, que d'autres modifications d'ordre technique ont été apportées au projet de loi 97 en matière de recours, notamment quant au mode de transmission des plaintes en vue de mieux protéger les droits des personnes salariées en cause. Ces changements concernant les articles 124 et 126 de la Loi sur les normes du travail de même que l'article 77.1 du projet de loi ont été acceptés par la commission.

Les dispositions transitoires constituent, M. le Président, le dernier sujet et non le moindre sur lequel la commission parlementaire a consacré son attention.

Vous constaterez notamment que l'article 72 a été reformulé pour plus de précision et de clarté. De plus, l'article 75.1 a été ajouté pour indiquer que la Commission des normes du travail ne peut, au nom d'une personne salariée, intenter une poursuite envers les administrateurs d'une compagnie que pour du salaire dû après l'entrée en vigueur de la loi amendée. L'article 77 a lui aussi fait l'objet d'une reformulation pour déterminer les règles administratives à respecter pour que la Commission des normes du travail puisse assumer temporairement les honoraires des arbitres jusqu'à ce que le ministère du Travail le fasse lui-même, soit à partir du 1 er juin 1991.

Quant au nouvel article 77.1, il a pour but d'éviter que le droit de recours ne soit refusé à une personne salariée faisant défaut de respecter le délai pour porter plainte, parce qu'elle aurait demandé de déférer sa plainte à un arbitre plutôt qu'à un commissaire du travail.

Cette partie de mon exposé complète, M. le Président, les explications que je voulais fournir à cette Assemblée relativement aux modifications apportées au projet de loi 97 par la commission parlementaire des affaires sociales. Ce bilan est très positif et il bonifie substantiellement le projet de loi.

M. le Président, les membres de l'Opposition officielle pourront me reprocher d'avoir refusé un certain nombre de propositions ou d'amendements en m'accusant d'avoir manqué d'ouverture, malgré mon engagement à cet égard au début des travaux de la commission.

Vous vous souviendrez que, dès le dépôt de l'avant-projet de loi, j'ai affirmé que le gouvernement voulait réviser la Loi sur les normes du travail en vue d'ajuster les conditions de travail à la réalité économique et sociale d'aujourd'hui tout en minimisant les impacts financiers et administratifs pour les entreprises. J'ai gardé à l'esprit cette préoccupation tout au long de l'exercice de révision, de sorte que les modifications proposées l'ont été sous le signe du réalisme.

On m'a demandé d'inscrire dans le projet de loi une réduction de la semaine de travail à 40 heures, la fixation à 8 heures de la durée quotidienne du travail et enfin la détermination d'une durée maximale pour la journée et la semaine de travail.

Cette dernière proposition avait été présentée dans le but d'introduire dans la loi le droit implicite pour les salariés de refuser d'effectuer du temps supplémentaire au-delà de la durée maximale. De tels changements ne feraient qu'ajouter aux coûts engendrés par l'ensemble des modifications faisant partie du projet de loi 97. (16 h 30)

Dans ce contexte et en prenant en compte la conjoncture économique actuelle particulièrement difficile, il convient de reporter tout ce débat sur la durée du travail et de l'appuyer sur des études rigoureuses.

Un amendement a aussi été proposé par la députée de Hochelaga-Maisonneuve relativement au salaire minimum. Cette proposition visait à introduire dans la loi un mécanisme d'indexation annuelle et automatique.

Il ne m'apparaît pas pertinent, M. le Président, de modifier la pratique du gouvernement depuis 1986 de hausser annuellement le salaire minimum après avoir considéré systématiquement plusieurs options et leur pertinence face à la situation économique prévalant à chaque année. Évidemment, la progression des salaires de même que l'évolution des prix sont des facteurs de première importance, mais ils ne doivent pas pour autant être les seuls pris en compte.

Le 13 décembre dernier, à l'occasion du dépôt du rapport de la commission des affaires sociales, j'ai transmis au Secrétaire général de l'Assemblée nationale deux amendements qui n'ont pu être discutés lors de la commission parlementaire qui a fait l'étude article par article du projet de loi 97. Le premier amendement vise à donner suite à une recommandation de l'Association des usagers de la langue française qui nous a proposé de remplacer le mot "réinstaller" par le mot "réintégrer". Je me plie, M. le Président, de bonne grâce à cet amendement d'ordre terminologique.

Le deuxième amendement suggéré vise, pour sa part, à compléter la disposition transitoire de l'article 79 du projet de loi. Selon le paragraphe 4 de l'article 80 du projet de loi, les articles 13 et 26 du projet, qui introduisent respectivement les articles 41.1 et 74.1 de la Loi sur les normes du travail, entreront en vigueur le 1er janvier 1992. Ces derniers articles améliorent la protection des salariés à temps partiel quant à leurs salaires et à leurs congés annuels payés. L'article 79 du projet de loi permet déjà au gouvernement, par règlement pris avant le 1er janvier 1992, de fixer une date ultérieure d'application à l'égard des catégories de salariés précisées dans ce règlement.

L'amendement suggéré vient préciser que le gouvernement pourra, par un règlement pris avant le 1er janvier 1992, différer l'application de ces articles à l'égard des catégories de salariés ou d'employeurs déterminées dans ce règlement, particulièrement lorsqu'il n'est pas en

mesure de fixer la date où ces articles pourront leur être applicables. Un règlement ultérieur pourra en tout temps fixer une date d'application.

Le pouvoir réglementaire accordé au gouvernement par l'amendement suggéré lui permettra de plus de déterminer, pour certaines catégories de salariés, un ajustement progressif des salaires et des vacances par rapport à ce qui est prévu aux articles 41.1 et 74.1.

Le rattrapage est trop important dans certaines entreprises même syndiquées pour qu'on puisse espérer procéder avec la rapidité que je souhaiterais. Pour s'assurer que cette étape puisse être franchie en tenant compte de la capacité financière des employeurs concernés, le gouvernement doit avoir un pouvoir réglementaire approprié.

Voilà, M. le Président, les propos que je voulais tenir et le rapport que je voulais faire à cette Assemblée des travaux de la commission parlementaire des affaires sociales qui a étudié le projet de loi 97, projet de loi, M. le Président, dont, évidemment, je recommande l'adoption à cette Assemblée. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre. Toujours à la prise en considération du rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi 97, je reconnais maintenant Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, en vous rappelant, Mme la députée, que vous disposez d'un temps de parole de 30 minutes.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. Vous savez, M. le Président, à ce temps-ci de l'année, nous avons, nous les membres de l'Assemblée nationale, l'occasion de retourner dans nos circonscriptions électorales durant les fins de semaine et d'y rencontrer des bénévoles qui, activement, sont impliqués dans l'organisation de dépouillement d'arbres de Noël pour des enfants plus défavorisés ou impliqués aussi dans des repas pour les personnes âgées.

J'ai eu l'occasion, la fin de semaine dernière, de rencontrer des hommes et des femmes du bas de la ville de Montréal, du beau quartier de Hochelaga-Maisonneuve, et l'une d'elle, ouvrière dans une usine du quartier qui fabrique des bas de nylon sur la rue Hochelaga, usine, M. le Président, où on n'est pas syndiqué, où les travailleuses, en très grande majorité, des travailleuses d'origine immigrante, sont encore payées au rendement, au boni, où il n'y a toujours pas de cantine et où les travailleuses doivent dîner sur leur machine... J'avais déjà eu l'occasion d'ailleurs de les accompagner en apportant mes sandwichs pour les manger avec elles et pour vérifier un certain nombre d'informations qu'elles m'avaient transmises sur l'état non seulement de vétusté, mais de délabrement des conditions de vie dans lesquelles elles travaillaient. Et cette ouvrière de me demander si, avec la nouvelle loi des normes, elle aurait pu refuser le vendredi passé, à 16 h 30, lorsque son-patron est venu lui dire qu'il exigeait qu'elle reste pour faire du temps supplémentaire - et elle n'a pu quitter l'entreprise qu'à 19 h 30 le soir - elle me demandait si, avec la nouvelle loi des normes, elle pourrait lui dire non, en lui expliquant qu'elle avait ses deux enfants, des jumeaux de 11 ans, à la maison et qu'ils l'attendaient pour qu'elle prépare évidemment le souper et que son mari était lui-même pris, travaillant le soir lui aussi. Alors, malheureusement, M. le Président, j'ai été peinée d'avoir à lui expliquer que, malgré les prétentions que certains peuvent avoir, cette nouvelle loi des normes, le projet de loi 97, ne lui aurait pas permis de dire non, même en connaissance de cause, puisque si tant est qu'elle avait dit ce non à son patron à 16 h 30 pour pouvoir aller retrouver ses jumeaux de 11 ans, M. le Président, elle aurait eu une telle preuve à faire.

Imaginez-vous, on retrouve ça à l'article 55 de la loi et le motif là, parce que ce qu'elle aurait eu à plaider, c'est qu'en refusant de travailler au-delà de ses heures habituelles, il aurait fallu qu'elle puisse prouver que sa présence était nécessaire pour remplir des obligations reliées à la garde, à la santé ou à l'éducation de son enfant mineur, bien qu'elle ait pris tous les moyens raisonnables à sa disposition pour assumer autrement ses obligations.

Avez-vous idée de ce que ça veut dire, ça, M. le Président? Ça et rien, c'est à peu près pareil parce que tout ça, if ne faut pas oublier qu'il y aura une présomption légale - que de mots savants - dans le projet de loi lorsque la personne, la mère en question, travailleuse de son état, sera suspendue, congédiée, l'objet de discrimination et puis qu'elle aura porté plainte devant la Commission des normes. Alors là, il y aura en sa faveur le fait que si c'est pour des questions, des obligations reliées à la garde, à la santé ou à l'éducation de son enfant mineur, si elle a pris tous les moyens raisonnables à sa disposition et pour assumer autrement ses obligations, là, elle aurait pu, dira-t-on, dire non. Mais avez-vous idée du fardeau qui repose sur les parents, travailleurs et travailleuses? M. le Président, ça ne sera pas surprenant si on retient du projet de loi 97 essentiellement l'idée suivante: II donna beaucoup de principes mais bien peu d'applications. (16 h 40)

Finalement, M. le Président, j'ai peu de temps à ma disposition ce soir. Je sais que nous aurons l'occasion d'en débattre également demain lors de l'étude en troisième lecture devant l'Assemblée, mais je voudrais vous donner quelques exemples de ces principes qui sont introduits dans le projet de loi mais pour lesquels l'application est quasiment inexistante,

M. le Président, mais totalement insuffisante. Je reviens à cet exemple de cette travailleuse, mère de jumeaux de 11 ans, pour vous rappeler que si elle avait travaillé en Ontario elle aurait eu, après huit heures de travail, le droit de refuser de faire du temps supplémentaire. Huit heures par jour depuis déjà trois ans permettent à des travailleuses et des travailleurs de l'Ontario de justifier de cesser de faire du temps supplémentaire parce que les huit heures sont faites. Huit heures, ce n'est pas trop mal, M. le Président. Je sais bien qu'à ce moment-ci de notre activité parlementaire, on en fait pas mal plus et on se plaint beaucoup aussi. On a quelques avantages pécuniaires, une rémunération et des conditions qui compensent. Mais ce n'est pas le cas pour ces travailleuses d'usine. Alors, ici, là, l'application qu'on aurait pu donner justement pour prendre en considération le fart que, sur le marché du travail, il y a de plus en plus de femmes qui sont des mères de jeunes enfants. Imaginez-vous, c'est 72 % exactement de travailleuses qui ont entre 20 et 35 ans, c'est-à-dire exactement l'âge où l'on procrée dans notre société et où on a des responsabilités parentales et familiales.

Eh bien, ces travailleuses, elles ne pourront pas invoquer cette protection que la loi donne déjà depuis trois ans aux travailleuses de l'Ontario. Elles ne pourront pas invoquer le refus de faire du temps supplémentaire après huit heures dans leur journée. Il y a là un bel exemple, finalement, de ce qu'on peut appeler une coquille législative vide. Alors, on donne des droits à des gens, mais on ne leur donne pas les moyens de les appliquer. Qu'est-ce que ça vaut, ça, des droits sur papier? Entre autres, le droit de prendre un congé maternité ou parental de 32 semaines pas payées. Et ce droit-là, M. le Président... Là, je veux vraiment mettre en garde les personnes qui pourraient nous écouter de croire que ce droit-là leur assure une garantie de retour à leur emploi avec les mêmes avantages après les 32 semaines ou après, plutôt, les 34 semaines. Je m'excuse, M. le Président, en fart, c'est 34 semaines. C'est simplement une protection qui dure 12 semaines en ce qui concerne le droit d'être réinstallé dans son poste habituel avec les mêmes avantages, y compris le salaire auquel on aurait eu droit si on était resté au travail.

Il faut comprendre qu'après ces 12 semaines il n'y a plus la même protection. Il n'y a plus, donc, la garantie de retour à son emploi. Et surtout, il n'y a plus la même garantie des mêmes avantages. Alors, c'est un congé pas payé qu'on prend à ses risques, finalement.

Mais l'exemple sans doute le plus affligeant, c'est, évidemment, celui du temps partiel et, en particulier, avec l'amendement que le ministre a déposé dans cette Chambre et que vous avez jugé recevable cet après-midi. Ainsi, donc, suite à toutes ces pressions qui sont venues de tous les milieux de défense des droits des non-syndiqués - parce que c'est d'eux dont il s'agit, évidemment - c'est 81 % des travailleuses et des travailleurs du secteur privé. On oublie parfois que c'est le secteur public et parapublic qui est syndiqué et qui fait basculer le pourcentage des syndiqués au Québec autour de 40 %. Mais, dans le secteur privé, c'est simplement 19 % des travailleurs et travailleuses qui sont syndiqués et c'est l'immense majorité, 81 %, qui n'auront comme conditions de travail que ce que cette loi leur permettra. Et, en matière de temps partiel, il faut comprendre que, là-dessus, des bouleversements ont eu lieu sur le plan de l'emploi à temps partiel dans notre société. C'est évidemment, M. le Président, absolument vertigineux, la progression du travail à temps partiel. En l'espace de quelques années, entre 1975 et 1988, vous voyez, à peine 13 ans, ça a doublé, le pourcentage d'emplois à temps partiel dans notre société. Essentiellement, ces emplois à temps partiel sont occupés par des femmes, à 75 % par des femmes, et puis par des jeunes. Finalement, ce sont surtout les femmes et les jeunes, qui sont susceptibles d'être chefs de famille et d'avoir de jeunes enfants, qui occupent les emplois les moins bien rémunérés, les emplois précaires, ceux qui ne donnent pas de garantie, de permanence et généralement, les moins bien payés.

Devant cette situation de la multiplication de l'emploi à temps partiel, pensez que, depuis le début de l'année, il y a presque 40 % des emplois créés au Québec qui l'ont été à temps partiel. Même la commission, je dirais surtout la Commission jeunesse du Parti libéral est venue plaider, au printemps dernier, devant la commission parlementaire des affaires sociales, lors de l'étude de l'avant-projet, est venue plaider mais avec des preuves à l'appui, est venue plaider en faveur d'une véritable protection pour les employés à temps partiel, invoquant justement que ce sont, pour la plupart, des jeunes en âge de fonder un foyer et qui n'en ont pas les moyens, d'avoir des enfants, compte tenu qu'ils n'ont pas la protection voulue au niveau de leur emploi, M. le Président, et qui sont surtout venus plaider que l'on corrige les iniquités, les injustices qui font qu'on peut engager, pour faire un travail équivalent, quelqu'un à temps partiel, en le payant moins, que quelqu'un à temps plein.

M. le Président, l'exemple du temps partiel, dans la loi 97, je vous le dis, c'est accablant, c'est affligeant. Parce qu'une fois énoncé le principe, dans un article du projet de loi - je vais vous la faire la démonstration, on va la faire ensemble, la démonstration - une fois énoncé le principe "qu'un employeur ne peut accorder à un salarié un taux de salaire inférieur à celui consenti aux autres salariés qui effectuent les mêmes tâches dans le même établissement pour le seul motif que ce salarié travaille habituellement moins d'heures par semaine," une

fois le principe établi et en prenant en considération que, dans sa formulation même, ce principe-là n'est pas conforme à ce que souhaite la Commission des droits de la personne dans un avis récent, un avis que le ministre a certainement reçu, comme je l'ai reçu moi-même et qui est daté du 14 décembre, donc, il n'y a même pas une semaine de ça, et dans cet avis, la Commission dit, juste sur la formulation du principe, que ce n'est pas satisfaisant parce que l'expression "mêmes tâches dans le même établissement', c'est bien trop restreint. La Commission demande: Qu'adviendra-t-il s'il n'y a pas d'employés à temps plein qui accomplissent les mêmes tâches? Dans un établissement où il y a des employés à temps plein mais où on engage, par exemple, une seule réceptionniste et on l'engage à temps partiel. Alors, s'il n'y a pas les mêmes tâches consenties à des salariés à temps plein parce qu'il n'existe pas un élément de comparaison, c'est donc dire que le principe de l'équité salariale entre les temps partiel et les temps plein, le principe qui est là, il n'existe pas, M. le Président. On ne peut pas l'appliquer réellement. Il existe sur papier et, quand les travailleuses et les travailleurs du Québec vont vouloir l'utiliser, ça va leur fondre entre les mains. (16 h 50) ce que la commission des droits de la personne recommande, c'est d'utiliser la même expression que celle qu'on retrouve dans la charte québécoise, c'est-à-dire: "l'obligation de verser un salaire égal doit être faite pour un travail équivalent, au même endroit - travail équivalent - et non pas pour un travail qui est effectué par des salariés à plein temps qui accomplissent les mêmes tâches. alors, je me serais attendue, cet après-midi, à ce qu'il y ait un amendement, dans la foulée de ceux que le ministre a apportés, non pas pour faire comme les amendements qu'il apporte, c'est-à-dire encore plus réduire l'application - et j'y arrive, m. le président - mais pour, au contraire, corriger, remédier à ce qui est considéré par la commission des droits de la personne comme étant une protection insuffisante, même au niveau du principe qui est énoncé. ,

Alors, ce principe est énoncé, dans son premier paragraphe. Mais, dès le deuxième alinéa, le ministre ajoute ceci: "Le premier alinéa - la protection des travailleurs à temps partiel - ne s'applique pas à un salarié qui gagne un taux de plus de deux fois le salaire minimum." Ah! on va dire: C'est normal, il faut protéger les plus démunis, les plus défavorisés. Et puis, ceux qui gagnent deux fois le salaire minimum, ce sont des gras durs, pourraient peut-être prétendre les gens d'en face. Pensons-y, M. le Président, ça donne quoi, ça, exactement, deux fois le salaire minimum? Ça donne 10,60 $ l'heure. Mais là, il ne faut pas l'oublier, ça s'applique à des personnes qui sont à temps partiel et qui font, en moyenne, 20 heures. Et 20 heures, à 10,60 $, ça donne quoi, comme revenu hebdomadaire? Ça ne donne même pas 230 $ par semaine. Pensez-vous qu'on peut faire vivre une famille ou un enfant avec un salaire pareil? Et là, c'est terriblement inquiétant parce que même son principe ne trouve plus application.

Alors, là, expressément, le ministre introduit dans la loi, maintenant, le droit de discriminer un travailleur, un employé, une employée à temps partiel parce qu'il est à temps partiel, même s'il accomplit les mêmes tâches, dans le même établissement; et ça, c'est extrêmement inquiétant. D'ailleurs, la Commission des droits demande au ministre de biffer cet alinéa qui nie totalement le principe du droit à un taux de salaire égal en permettant aux employeurs d'accorder un taux de salaire inférieur aux employés à temps partiel. la conséquence est manifeste, ajoute la commission des droits, mais l'on encourage le recours à des employés à temps partiel qui, en plus de souffrir d'insécurité d'emploi, se verront octroyer un salaire à un taux inférieur à celui des employés à temps plein. si l'employeur engage un employé à temps plein, il va devoir lui payer le plein montant. mais un employé à temps partiel, si le taux de salaire est deux fois celui du salaire minimum, il va pouvoir le discriminer. est-ce que ça a du bon sens d'introduire dans une loi une disposition qui discrimine? et la commission donne un exemple, dans son avis: "dans un métier où le taux horaire des travailleurs à temps plein est de 30 $ l'heure, l'employeur ne verse, par exemple, qu'un taux de 15 $ l'heure aux employés à temps partiel. une telle inégalité salariale, un écart de 15 $ l'heure, soit seulement 50 % du salaire à temps plein, est inéquitable."

Mais ce n'est pas tout, ça. Là, le ministre introduit des amendements, aujourd'hui. Pensez-vous que c'est pour remédier, corriger, bonifier et donner raison, finalement, à la majorité - à la majorité, je ne parle pas du Conseil du patronat - des organismes qui sont venus devant la commission, y compris la propre Commission jeunesse du Parti libéral? Bien au contraire. Vous savez de quoi ils traitent, les amendements? Ils disent essentiellement que les dispositions qui prévoient qu'un taux de salaire comparable, équivalent doit être offert pour un employé à temps partiel qui effectue les mêmes tâches que pour un employé à temps plein, Ça ne va pas être mis en vigueur maintenant. Les amendements disent que ce sera au bon vouloir du gouvernement. Alors, le projet de loi introduit un principe au premier alinéa, l'atténue, l'amoindrit en deux au deuxième alinéa et ajoute, dans un autre article de la fin, que, de toute façon, tout ça ne sera pas mis en vigueur maintenant.

M. le Président, ce qu'il faut constater, c'est que, finalement, il y a eu une absence de courage, il y a eu quelques corrections de forme,

mais, dans le fond, aucune modification de fond substantielle autre que celles introduites suite aux représentations de Mme la ministre déléguée à la Condition féminine. M. le Président, c'était manifeste, durant tout l'examen que nous avons fait en commission parlementaire, que n'eussent été les pressions réalisées par Mme la ministre déléguée à la Condition féminine, nous aurions eu bien peu dans ce projet de loi modifiant les normes du travail et d'autres dispositions législatives.

Pour vous le prouver, je dois d'abord vous dire, M. le Président, que les seules dispositions qui entrent en vigueur le 1er janvier sont celles qui sont introduites par l'influence et les pressions de Mme la ministre déléguée à la Condition féminine et concernent les congés parentaux et les congés de maternité. Mais il faut comprendre que le ministre a acquiescé. Oui, c'est vrai, il a acquiescé, mais il pouvait difficilement faire autrement, parce que, M. le Président, depuis le 18 novembre, avec la réforme de l'assurance-chômage intervenue à Ottawa, les employés admissibles à l'assurance-chômage ont droit à des prestations de congés parentaux et de congés de maternité. Ils y ont déjà droit à ces prestations qu'ils hésitent à prendre à cause des risques que ça représente de retirer des prestations, c'est-à-dire de prendre leur chèque de chômage soit pour 25 semaines de congé de maternité et soit pour 10 semaines de congé de paternité, mais ils craignent de le faire à cause du risque que ça représente, n'ayant pas de protection dans le cas des congés de plus de 18 semaines, n'ayant pas de protection au-delà des 18 semaines ni pour le congé de maternité et n'ayant aucune protection dans le cas du congé de paternité. Alors, c'est évident que le risque fait en sorte que bon nombre d'employés présentement qui y auraient droit ne prennent pas leur congé tant que ces dispositions ne sont pas mises en vigueur pour leur garantir le retour à leur emploi, suite a la réforme de l'assurance-chômage.

M. le Président, il faut comprendre que, finalement, ce que le ministre fait, c'est qu'il s'ajuste, il ajuste les dispositions qui existaient en matière de congé, il les ajuste pour pouvoir donner effet, pour permettre l'application de la loi fédérale, de la loi canadienne en matière de congés familiaux en regard de l'assurance-chômage. Tout le reste des autres dispositions, pensez-vous que ça entre en vigueur au mois de janvier? Pas du tout. Ça va entrer en vigueur au mois d'avril, sauf le temps partiel. Alors, là, M. le Président, le temps partiel, c'était prévu, dans la loi, entrer en vigueur le 1er janvier 1992. Le ministre disait donner un an pour qu'il y ait des ajustements. Ça veut donc dire que, présentement, il se paie des taux de salaire à temps partiel qui ne se justifient pas en regard du même travail qui est effectué par ces employés que par ceux à temps plein, mais il se paie des salaires inférieurs. Là, le ministre disait vouloir donner un an pour permettre aux employeurs de corriger la situation et de s'ajuster. Pensez-vous qu'il est resté conséquent dans ce qui était déjà contenu dans le projet de loi? Non, pas du tout, c'est justement ce que ces amendements viennent changer, M. le Président. Ce qu'ils disent, les amendements, c'est que ça ne sera pas le 1er janvier 1992 que l'ensemble des employés à temps partiel seront traités comme les employés à temps plein. Non, pas du tout. Ça va dépendre d'un règlement, parce que le gouvernement se donne le droit, avec ces amendements d'adopter, avant le 1er janvier 1992, une autre date pour reporter à plus tard l'application des dispositions qui protègent les employés à temps partiel. Il se donne même le droit de suspendre tout simplement l'application de la protection, et il se donne même le droit de prévoir un ajustement progressif du taux de salaire.

Alors, M. le Président, comprenez-vous qu'il a beau y avoir un principe, ce principe-là, c'est comme de la poudre aux yeux qui est jetée dans les médias et, si des hommes et des femmes de bonne foi qui travaillent à temps partiel pensent qu'ils vont pouvoir, une fois la loi adoptée, aller voir leur patron en lui demandant de corriger une situation inéquitable étant donné qu'ils font le même travail: deux secrétaires, deux réceptionnistes, deux manutentionnaires qui font le même travail... L'un fait 40 heures par semaine et l'autre 20 heures et ils ont parfois des taux horaires du simple au double. Pensez-vous que ces employés vont pouvoir aller faire corriger la situation avec l'adoption de la loi 97? Non, M. le Président. Ils ne pourront même pas dire au patron: II faut que tu le fasses d'ici à un an. Ça dépendra du bon vouloir du prince, M. le Président. Le prince, c'est le gouvernement, en l'occurrence.

Vous comprendrez notre déception, oui, notre déception profonde, non pas devant les principes qu'on retrouve dans le projet de loi, mais devant l'absence totale de courage de ce gouvernement pour faire en sorte que ces principes trouvent application. Je vous ai donné l'exemple de l'absence totale de protection dans les cas de refus de faire du temps supplémentaire. Vous vous rendez compte, à l'époque où nous sommes là, au moment où finalement bon nombre de conflits de travail ont lieu justement sur ces questions de durée, non pas seulement de la journée mais durée de la semaine de travail et durée des vacances annuelles. C'est maintenant un des thèmes, un des sujets de préoccupation majeure dans les relations de travail, M. le Président.

Pourtant, une loi sur les normes de travail, dans la philosophie d'une loi semblable, c'est une loi qui vient assurer la paix sociale dans les relations de travail. Cette paix sociale qui est si importante de part et d'autre, des deux côtés. Rappelez-vous toutes ces grèves que le Québec a connues il y a quelques années, par exemple, il

y a 20 ans quand les travailleurs et les travailleuses devaient faire des grèves pour qu'ils obtiennent un régime de retraite et un fonds de pension. Après, il a fallu qu'ils fassent des grèves pour obtenir des congés de maternité. Imaginez-vous que, souvent, les travailleuses qui étaient enceintes étaient tout simplement congédiées. Au fil des années, les législations sociales ont été introduites pour rendre équitables des conditions et les soustraire des rapports de force, les soustraire de manière à ce que ça civilise le milieu du travail. Malheureusement, je le dis avec peine, je pense, oui, toute la question de la durée de travail est au coeur des relations de travail actuelles. C'est l'objet de presque tous les conflits de travail auxquels on assiste.

Je dois vous dire que nous entendons, et nous en aurons certainement l'occasion en troisième lecture, compléter cet examen que nous faisons du projet de loi. S'il assure des principes, il n'assure malheureusement pas l'application. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à cette étape-ci? Est-ce que les amendements proposés par M. le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle sont adoptés?

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Sur division. Est-ce que le rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi 97, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives, est adopté?

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Je vous prierais d'appeler l'article 34 de notre feuilleton, M. le Président.

Projet de loi 71 Adoption

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 34 de notre feuilleton, M. le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle propose l'adoption du projet de loi 71, Loi modifiant la Loi sur la Commission des affaires sociales. M. le ministre.

M. Bourbeau: Je le propose, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que je peux vous demander un ajournement d'une minute?

Une voix: Suspension.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Une suspension.

Mme Harel: Suspension. Une suspension.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, nous suspendons les travaux pour une minute ou deux.

(Suspension de la séance à 17 h 6)

(Reprise à 17 h 7)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Est-ce que ça va, Mme la députée? Alors, nous en sommes à l'adoption du projet de loi 71 et je suis prêt à reconnaître Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve sur le projet de loi 71.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Quelques mots, M. le Président, pour signaler l'importance du projet de loi 71. C'est une loi qui modifie la Loi sur la Commission des affaires sociales. S'agit-il, M. le Président, d'une loi qui bonifie la Loi sur la Commission des affaires sociales? Malheureusement, non. Et, à ce moment-ci, M. le Président, où la Commission des affaires sociales connaît des ratés importants en matière de délais, je vous rappelle que l'ensemble des victimes d'accidents de la route, qui font appel à la Régie de l'assurance automobile, ou encore celles qui font appel à la CSST, la Commission de la santé et de la sécurité du travail, ou encore les retraités qui sont admissibles à la Régie des rentes du Québec, et également l'ensemble des personnes bénéficiaires de l'aide sociale en vertu des lois sur la sécurité du revenu, l'ensemble de ces personnes sont susceptibles, peuvent faire appel à la Commission des affaires sociales, appel d'une décision prise par un organisme, une régie, un conseil. Et, M. le Président, ce qu'il faut comprendre, c'est que les délais d'attente, en 1990, à la Commission des affaires sociales sont tellement longs que ça constitue un déni de justice pour les justiciables. Un déni de justice, ça veut dire qu'on a beau avoir un droit, mais quand ça devient tellement lourd, tellement long, tellement compliqué de faire réaliser ce droit, on finit par décourager les personnes et aussi on finit par discréditer les institutions.

Et en matière de délais d'attente à la Commission des affaires sociales, l'assurance automobile en regard des victimes d'accidents d'automobile, ou de celles qui veulent surtout faire appel à des décisions de la Régie de l'assurance automobile, il y a un délai de 12 mois. En matière d'accident du travail, c'est un délai de 30 mois; 30 mois, M. le Président, c'est deux ans et demi. Deux ans et demi entre le moment où la demande d'appel est déposée et où a lieu l'audition. En matière de Régime de rentes, c'est de sept à hurt mois. Et en matière de sécurité du revenu, c'est de quatre à six mois. Ça reste long. En matière de sécurité du revenu, il ne faut pas oublier que ce sont des personnes qui n'ont pas d'autre subsistance. Quand elles font appel d'une décision, c'est généralement parce qu'elles en sont à demander, à recourir à l'assistance sociale, donc parce qu'elles ont déjà épuisé tous les autres recours.

H ne faut pas oublier, M. le Président, que pendant ces délais d'attente, les personnes ne reçoivent pas de prestations parce que la plupart d'entre elles font appel à la Commission des affaires sociales, justement, parce qu'il y a eu un refus soit de verser en totalité ou en partie une prestation. Et, pendant tout ces délais d'attente, elles n'ont pas ces prestations et il n'y a pas une indexation, il n'y a pas un montant qui est versé pour tenir compte du fait qu'il y a eu un délai d'attente. Pensez, deux mois et demi, deux ans et demi en matière d'accident de travail!

M. le Président, malgré que cette situation-là existe, donc, des délais d'attente absolument inacceptables, on n'est pas, avec le projet de loi 71, devant une loi qui consiste à vouloir améliorer la situation, la corriger, y remédier. Bien au contraire, M. le Président, cette loi-là consiste à prélever dans les caisses des commissions qui font l'objet d'un appel: Régie des rentes du Québec, Régie de l'assurance automobile, Commission de la construction, et encore, parce que la disposition de la loi créant la Commission de la construction permettant d'aller en appel devant la Commission des affaires sociales n'est même pas en vigueur, M. le Président. Alors, on ne pouvait même pas aller en appel devant la Commission des affaires sociales et, pourtant, le gouvernement, sans doute le Conseil du trésor, gourmand, voulait déjà aller prélever de l'argent de la Commission de la construction. De toute façon, il y a aussi la Commission de la santé et de la sécurité du travail, et ces organismes, ces régies, ces conseils vont maintenant être l'objet d'un prélèvement aux fins d'un financement d'une partie de la Commission des affaires sociales.

Vous savez, d'abord, il y a un problème de fond, un principe qui est en cause, évidemment, un principe important qui est celui de l'indépendance des tribunaux administratifs. La Commission des affaires sociales, c'est un tribunal. C'est un tribunal administratif, mais qui rend des décisions quasi judiciaires et, une fois que vous êtes allés en appel et que la décision est rendue, vous ne pouvez pas aller devant des tribunaux supérieurs à moins que vous n'invoquiez le pouvoir de surveillance et, là, c'est pour toutes sortes d'autres raisons, mais ce n'est pas sur le fond. Ce serait parce que, manifestement, il y aurait eu des questions de droit en cause. Mais c'est un tribunal de dernière instance. Alors, c'est un tribunal qui rend justice et ce tribunal rend justice entre un plaignant - habituellement un citoyen, un contribuable qui a été victime d'un accident du travail ou d'un refus de la rente, ou encore qui a été victime d'un accident d'automobile ou qui se voit refuser l'aide sociale... Alors, le tribunal qui est la Commission des affaires sociales rend justice entre un plaignant, habituellement, donc, un citoyen, et la Commission de la santé et de la sécurité du travail, la Régie des rentes ou encore les bureaux d'aide sociale, ou encore la Régie de l'assurance automobile. Et là, il y a une partie de l'argent qui financera ce tribunal qui va provenir du prélèvement des organismes en regard desquels la Commission a à trancher. Le Protecteur du citoyen n'était vraiment pas très content de ça, M. le Président. Bien au contraire, il a envoyé au ministre et au Secrétaire général du Conseil exécutif une lettre à cet effet. J'en lis quelques passages. Cette lettre dit: La modification proposée crée, à des fins budgétaires, un recul du principe de l'indépendance apparente de tout tribunal administratif vis-à-vis des ministères et organismes gouvernementaux dont il doit apprécier les décisions. C'est assez inquiétant. On devait obtenir cet automne une réforme majeure des tribunaux administratifs de (a part du ministre de la Justice. Il l'avait d'ailleurs annoncée l'an passé et il avait déjà, il y a deux ans, mis en place un groupe de travail qui a remis son rapport. Et même le Conseil des ministres a déjà, à maintes reprises, étudié cette question, toute la question de la réforme des tribunaux administratifs au Québec. Et là, on constate, avec le projet de loi 71, que, passant complètement à côté de cette réforme essentielle, le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, sans doute, évidemment, obligé par le Conseil du trésor, vient ajouter à tout ce qui, actuellement, est remis en question à l'égard des tribunaux administratifs un élément supplémentaire qui est celui de mettre en doute leur indépendance à cause même de leur mode de financement.

Et le Protecteur du citoyen, à cet égard, disait que les tribunaux administratifs, ce qu'est la Commission des affaires sociales, sont comme des labyrinthes où peuvent facilement s'égarer nombre de citoyens. Ce qu'il ajoute, et c'est ce qui est peut-être le plus important, c'est que le malaise à l'égard des tribunaux administratifs - et le malaise sera évidemment beaucoup plus grave avec l'adoption de la loi 71 - c'est ce

sentiment qu'ont les citoyens que le tribunal administratif est au service de l'État. Le tribunal administratif ne devrait pas être au service de tien d'autre que de déclarer en toute équité le respect des droits. Ce que concluait le Protecteur du citoyen, c'est que, contrairement à ce qu'on s'apprête à faire avec la loi 71, il faut accentuer l'indépendance des juges administratifs pour dissiper l'impression d'une tutelle par l'État. Alors, bien loin de s'approcher de cette réforme indispensable, M. le Président, là, on s'en éloigne. On s'en éloigne avec le projet de loi 71. Et non seulement on s'en éloigne, mais, en plus, c'est que cet accroc à l'indépendance d'un tribunal administratif qui aura à apprécier les décisions des régies et des commissions qui vont maintenant la financer... Mais ce n'est même pas compensé, cet accroc à l'indépendance, par une amélioration à laquelle servirait cet argent pour permettre à la Commission des affaires sociales d'être plus efficace. Si le ministre disait cet après-midi en Chambre: L'argent qu'on va prélever - il s'agit de quelques millions, 5 000 000 $... C'est comme une taxe détournée, il faut bien le comprendre, que ça s'ajoute aux autres taxes puisque le gouvernement ne veut pas assumer le financement de la Commission des affaires sociales et il va le faire assumer en partie du moins par ceux qui financent la Commission de la santé et de la sécurité du travail, ou ceux et celles qui financent la Régie des rentes, ou ceux et celles qui financent la Régie de l'assurance automobile. C'est comme un détournement de taxes. (17 h 20)

Et si, au moins, ça servait à améliorer le fonctionnement de la commission des affaires sociales. Si le gouvernement nous disait: C'est pour un bon motif qu'on s'apprête à faire ce qu'on veut faire. C'est pour le motif de rendre plus efficace, plus opérationnelle la Commission des affaires sociales, on va se fixer des objectifs, on va réduire les délais d'attente. On va les réduire. Évidemment, deux ans et demi pour un accidenté du travail, ça n'a pas de bon sens. On se donne des objectifs. Bien, M. le Président, peut-être qu'on aurait examiné cette proposition-là en se demandant si, finalement, l'objectif poursuivi ne valait pas la peine de faire ce qu'on entendait faire. Mais là, ce n'est pas le cas. Non seulement il y a un accroc à l'indépendance apparente de la Commission des affaires sociales, mais en plus de ça, ce n'est pas pour améliorer le sort des gens qui attendent 30 mois dans le cas des accidentés du travail, 12 mois dans le cas des victimes de la route, 8 mois dans le cas des retraités.

Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, vous comprendrez certainement que nous avons l'intention de voter contre le projet de loi 71. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci,

Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants à cette phase-ci? M. le ministre, en vertu de votre droit de réplique. M. le ministre de la Sécurité du revenu.

M. André Bourbeau (réplique)

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai eu l'occasion de préciser à cette Assemblée, à deux reprises, l'objet du projet de loi 71, Loi modifiant la Loi sur la Commission des affaires sociales. Je serai donc très bref. La Commission des affaires sociales, c'est un organisme quasi judiciaire qui constitue une instance d'appel des décisions ayant généralement une incidence financière rendues par plusieurs organismes au ministère. La plupart des organismes publics du gouvernement du Québec qui versent des rentes, des indemnités de toute nature ou des prestations diverses accordent à leurs clients respectifs le droit d'en appeler de leurs décisions devant, justement, la Commission des affaires sociales. La décision de la Commission devient alors exécutoire et, bien sûr, sans appel.

Parmi ces organismes, il y a des régimes publics d'assurance, c'est-à-dire des organismes financés à même les cotisations des membres. Je pense ici à la Société de l'assurance automobile du Québec, à la Régie des rentes du Québec, à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, communément appelée la CSST, pour n'en nommer que quelques-uns. Le projet de loi 71 prévoit simplement que, dorénavant, ces organismes devront contribuer au financement de la Commission des affaires sociales. Ils le feront en proportion de la charge de travail qu'ils occasionnent à l'instance d'appel. Plus les décisions d'un organisme font l'objet de contestations devant la Commission des affaires sociales, plus cet organisme devra payer pour compenser les frais encourus par la Commission pour entendre les causes et rendre des décisions. Il y a donc, dans cette décision du gouvernement, une invitation adressée aux organismes concernés à améliorer leurs services à la clientèle. L'Opposition officielle soulève le spectre de la perte de l'indépendance de la Commission des affaires sociales. Je tiens à réfuter ces prétentions parce qu'elles ne correspondent aucunement aux effets du projet de loi et aussi, à nos intentions.

En effet, les crédits budgétaires de la Commission des affaires sociales continueront de lui être attribués par le gouvernement et non par les organismes dont les clients peuvent faire affaire avec la Commission. La Commission des affaires sociales n'aura aucune démarche à effectuer auprès de ces organismes pour assurer son financement. En aucune manière, donc, l'indépendance ou l'intégrité de la Commission des affaires sociales n'est remise en cause. Nous tenons, dis-je, au contraire, à la préserver scrupuleusement. Nous estimons simplement que les cotisants des régimes privés d'assurance

devraient assumer l'ensemble des coûts administratifs de ces régimes, y compris ceux qui découlent des procédures de contestation devant un organisme d'appel comme la Commission des affaires sociales. J'invite donc, M. le Président, les membres de cette Assemblée, à voter en faveur du projet de loi 71, Loi modifiant la Loi sur la Commission des affaires sociales, parce qu'il veut établir, au fond, une règle d'équité. Je les remercie d'avance pour leur appui. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Est-ce que la motion du ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle proposant l'adoption du projet de loi 71, Loi modifiant la Loi sur la Commission des affaires sociales, est adoptée?

Des voix: Adopté. Mme Harel: Sur division.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Je vous demanderais, à cette étape de nos travaux, M. le Président, d'appeler l'article 35 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 88 Adoption

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 35, M. le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle propose l'adoption du projet de foi 88, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les allocations d'aide aux familles. Je suis prêt à reconnaître maintenant le premier intervenant, M. le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle.

M. Bourbeau: oui, m. le président. alors, je propose l'adoption du projet de loi 88, loi modifiant de nouveau la loi sur les allocations d'aide aux familles.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Sur le même sujet, M. le député de Rouyn-Noran-da-Témiscamingue.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Oui, M. le Président. Rendu à la dernière étape de l'adoption de ce projet de loi, le projet de loi 88 qui porte sur les allocations aux familles, seulement quelques mots pour préciser. Dans l'emballement du nombre de lois qu'on est obligés de passer au mois de décembre, compte tenu de la performance du gouvernement et du rythme de travail pendant le mois d'octobre et le mois de novembre, il vaut la peine de rappeler aux gens qu'on n'est pas ici en face d'une simple proposition du ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu en ce qui concerne les familles, en ce qui concerne l'ajustement, une nouvelle fois, de la Loi sur les allocations d'aide aux familles.

Il est vrai que ce projet de loi vise à prolonger, en quelque sorte, sur une année le versement d'une somme de 375 $ aux familles, par mois, pour celles qui ont donné naissance à un troisième enfant, et que cette mesure nataliste du gouvernement, si elle permet évidemment d'aider les familles qui ont des enfants de troisième rang, ne doit pas nous faire oublier ce qui se passe pour les familles, point, pour les hommes et les femmes qui ont décidé d'avoir des enfants, qui ont un ou deux enfants et qui, de par ce projet de loi, au niveau du troisième enfant, recevront, à la naissance, ou pourront recevoir pour la naissance du troisième enfant, une allocation sur quatre ans. Alors, on ne peut pas être contre ce projet de loi qui permet de bonifier, pour un certain nombre de familles, la contribution de l'État au niveau des responsabilités que cela implique. Mais il ne faut pas passer sous silence que ce projet de loi masque une certaine réalité, une réalité beaucoup plus grande qui est celle de la plupart des familles québécoises. Et à l'occasion de la dernière étape, l'adoption de ce projet de loi, qui va, en quelque sorte, légaliser, entre guillemets, le versement de ces allocations, il faut rappeler l'état des familles et, surtout, faire un certain nombre de mises au point sur l'effet de ces politiques par ce gouvernement. À ne pas en douter, on va se faire rabâcher, on va se faire rappeler encore, pendant un certain nombre de mois, que cette politique sur laquelle tout le monde s'entend, que l'on appelle la politique des bébés bonis, c'est vraiment une mesure qui, en soi, peut paraître spectaculaire, puisqu'on dit: Pour faire face à la crise de la dénatalité au Québec, pour faire face à la crise démographique que nous vivons dans l'ensemble du Québec, nous, on va mettre des primes à la naissance et, en particulier, une superbe prime pour le troisième enfant, puisqu'on donne 6000 $. Cependant, ce qu'il faut bien dire aux gens, c'est combien de personnes ou combien de familles cela concerne, tout en retenant l'objectif. (17 h 30)

Le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle se souviendra certainement que je lui ai posé un certain nombre de questions, à l'Assemblée nationale, sur le résultat de cette politique des bébés bonis et que c'est le ministre des Finances qui, en termes de rescousse, a été obligé de parler de pourcentage et non pas de chiffres réels d'augmentation. Alors, les enfants de troisième rang, au Québec, à partir de 1987,

ils constituaient 12,1 % de l'ensemble de toutes les naissances au Québec. Alors, ici, en 1987, on parlait de 9980 enfants qui étaient les 3e de la famille. L'effort du gouvernement pour le faire porter uniquement sur l'augmentation du nombre d'enfants dans la famille pour faire face à la crise de dénatalité, ça a donné, en 1988, 10 349 enfants, ce qui veut dire 469 enfants de troisième rang de plus, sur un grand total de 86 600 enfants, et c'est ça qu'il ne faut pas oublier. La mesure en 1988 a donc touché 469 familles qui ont donné naissance à un troisième enfant. Il faut toujours se souvenir des quelque 76 000 autres familles. On pourrait examiner les données sur la pauvreté dans quelques secondes pour se rendre compte que cette mesure, que l'on veut bien présenter comme spectaculaire, néglige aussi, parce qu'elle cache la réalité des 76 000 autres familles au Québec en 1989. Et il faudrait dire en termes de pourcentage aussi qu'en 1988 cela concernait toujours 12,2 % de l'ensemble des naissances des 86 600 naissances au Québec. Alors, l'ensemble de la politique pour 1988, elle nous tient toujours, en termes de pourcentage d'augmentation, pardon, en termes de proportion des enfants de troisième rang sur l'ensemble des naissances, à 12 %.

En 1989, qu'est-ce qui s'est passé, M. le Président? Cette politique devait avoir un effet, mais terrible, un effet extraordinaire et on a vu au Québec, et les analystes de Statistique Canada ont bien saisi le phénomène dans l'ensemble du Canada et dans l'ensemble du Québec et ils nous ont fait part, en termes de résultats d'analyses, qu'il y avait une certaine reprise du taux de natalité. Le taux de natalité au Québec était tombé en 1987 à aussi bas que 1,4 enfant en moyenne par femme de 15 ans et plus en voie de se reproduire, et avec la reprise non seulement au Québec, mais dans l'ensemble canadien puisque c'est là que les statistiques sont issues au niveau de Statistique Canada, eh bien maintenant, on peut parler d'une augmentation de 0,2 %. Je le rappelle, partout dans l'ensemble du Canada, et pour 1989, ça veut dire 1464 naissances sur les 91 300 naissances au Québec. Quelle est fa proportion des enfants de troisième rang en 1989 par rapport à l'ensemble des naissances au Québec? Toujours 12,3 % de l'ensemble des naissances au Québec. Ce que cela veut dire et c'est la question que j'ai posée au ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu en commission parlementaire, lorsque nous avons étudié article par article ce projet de loi il y a maintenant quelques semaines, quelle est la somme que nous consacrons à cette politique pour augmenter les enfants de troisième rang? Jamais, mais jamais, de ce côté-ci, on ne va s'opposer à quelque mesure que ce soit qui fasse en sorte qu'on puisse aider un bon nombre de familles. Ce qu'on veut aussi, c'est qu'on veut aider l'ensemble des familles du Québec et se donner une véritable politique familiale. Eh bien, c'est 57 000 000 $ par année, M. le Président, que l'on consacre à cette mesure-là et seulement pour avoir gagné 0,1 % au niveau de la proportion des enfants de troisième rang dans le Québec, en oubliant et en faisant en sorte qu'on tente d'oublier la réalité des quelque 80 000 autres familles qui ont donné naissance à des enfants de premier rang ou des enfants de deuxième rang.

Quand le ministre des Finances - et c'est ce que nous tentons de légaliser, encore une fois, entre guillemets aujourd'hui, dans cette Asssemblée - quand le ministre des Finances nous annonce cette mesure spectaculaire pour les familles du Québec, c'est une bonne mesure, nous allons l'appuyer pour les quelque 11 000 familles qui sont concernées ici. Ce qu'il faut redire c'est que cela n'aura contribué d'aucune façon à l'augmentation du pourcentage des enfants de troisième rang dans l'ensemble des naissances au Québec, que ce n'est pas la politique familiale ou les morceaux de politique familiale que prétend vouloir se donner ce gouvernement qui fait en sorte qu'on a connu une augmentation de 0,2 % dans les statistiques au niveau de l'augmentation de la natalité au Québec.

Tout cela pour vous dire que cette mesure fait en sorte qu'on ignore la véritable situation de l'ensemble des familles au Québec. Et on a qu'à aller voir plutôt du côté des véritables statistiques qui nous indiquent quel est l'état des familles au Québec pour s'apercevoir que d'autres études produites par Statistique Canada nous indiquent qu'en 1988 13,5 % des familles québécoises vivaient en dessous du seuil de pauvreté en déboursant plus de 58 % de leurs revenus pour s'alimenter, se loger et s'habiller. Alors, ça, c'est la véritable réalité de l'ensemble des familles du Québec: tout près de 15 % qui vivent sous le seuil de la pauvreté. C'est ça que la mesure gouvernementale permet de masquer, permet de cacher. Plus grave que cela, M. le Président, chez les jeunes familles québécoises, et on sait que c'est là un problème très grave... Le Conseil permanent de la jeunesse, le Conseil des affaires sociales du Québec, le Conseil du statut de la femme se sont unis, il y a bientôt quelques mois, pour nous dire que d'être parents et jeunes, au Québec, ce sont deux dimensions qui s'opposent et que les mesures de soutien à l'ensemble des familles du Québec ce n'est pas tout à fait, et loin de là, une politique qui incite à développer un groupe familial, tout simplement à avoir des enfants, compte tenu du contexte dans lequel nous vivons.

Chez les jeunes familles québécoises, M. le Président, la détérioration des conditions de vie est spectaculaire. Le taux de pauvreté des familles dont le chef avait entre 15 et 24 ans - c'est ça qu'on appelle les jeunes familles - qui avait pourtant baissé de 21 % à 18 % en 1973-1977, c'est-à-dire que le nombre de familles pauvres, dans les catégories des parents

qui ont entre 15 et 24 ans, était passé de 21 % à 18 %... En 1985, il était passé à 33 % et on a maintenu ce cap des 30 % en 1986, puisque les dernières statistiques que l'on peut analyser pour l'ensemble Québec-Canada, c'est le recensement de 1986. Alors, entre 1973 et 1986, le taux des familles jeunes dans l'ensemble des familles pauvres du Québec est passé de 5 % à 9,1 %. Alors, être jeunes au Québec, et vouloir fonder une famille, ça s'avère de plus en plus une épreuve, ça s'avère de plus en plus difficile. Il y a de moins en moins de facteurs, de moins en moins d'éléments dans l'environnement qui font en sorte que l'on peut se permettre de dire non seulement nous formons un couple mais nous voulons également former une famille avec enfants. Et la situation de ces familles n'est absolument pas corrigée par la politique, par le morceau de politique financière de support aux familles ayant un troisième enfant qui nous est présenté aujourd'hui. puisque c'est une réalité avec laquelle nous devons vivre de plus en plus fréquemment, parlons également des familles monoparentales. en 1973, les familles monoparentales dirigées par une femme représentaient 19 % de l'ensemble des familles pauvres du québec. en 1987, elles formaient 33,8 % des familles pauvres du québec. ce qui veut dire aujourd'hui que, monoparentalité ou chef de famille unique, ça égale tomber dans la pauvreté, se retrouver dans des conditions matérielles, se retrouver dans des conditions financières telles qu'on vit sous le seuil de la pauvreté et qu'on doit consacrer entre 58 % et 75 % de ses maigres revenus à se loger, à se vêtir, à s'alimenter et ça, ça constitue l'essentiel. essayez de deviner les conditions de vie qui s'apparentent à ces conditions pour une jeune famille ou pour une famille qui devient dirigée par un seul et unique membre. le taux de pauvreté des familles dont le chef comptait principalement sur l'aide sociale pour subvenir à ses besoins atteignait 78 % en 1986. de 20 % qu'il était en 1973, leur poids relatif au sein de l'ensemble des familles pauvres du québec est passé à 43 %. (17 h 40)

Alors, c'est simplement pour illustrer, M. le Président, qu'être jeune et parent au Québec, comme nous l'ont confirmé les grands organismes qui conseillent le gouvernement, ce gouvernement qui écoute très peu ces organismes, eh bien, de l'avis de ces trois conseils, être jeune et parent au Québec, c'est de plus en plus difficile. C'est sûr que c'est moins le cas des gens qui sont dans cette Assemblée nationale, le cas des jeunes familles. Dans le cas de votre humble serviteur de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, ça fait déjà un bon moment que les trois enfants de la famille... Vous voyez, demain, je fêterai le 17e anniversaire de Mlle Maude. Alors, quand je suis arrivé pour fonder une famille, eh bien, je pouvais compter, à ce moment-là, sur une situation professionnelle, une situation de travail qui me permettait de dire: Non seulement nous allons former un couple - qui dure encore depuis 21 ans, M. le Président, ce qui est de plus en plus rare, je le rappelle - mais nous avons les conditions professionnelles, les conditions matérielles et les conditions d'emploi qui nous permettent d'envisager de fonder une famille. Eh bien, c'est ça, la condition essentielle qui n'est plus présente aujourd'hui. Et si, aujourd'hui, je peux dire que je n'ai pas eu besoin, dans mon cas personnel et c'est le cas de beaucoup de membres de cette Législature, de l'aide de l'État pour un troisième enfant dans cette famille, eh bien, aujourd'hui, ce que je souhaite, maintenant que la situation de l'emploi est extrêmement difficile pour les jeunes, maintenant que la situation de la précarité de l'emploi est de plus en plus grande chez les jeunes, ce qu'il faut demander, c'est une véritable politique familiale, M. le Président, qui permette aussi au député d'Abitibi-Est, qui voudra sans doute, un jour, fonder une famille, d'avoir des conditions, d'avoir des conditions qui permettront généralement à l'ensemble des familles du Québec d'être dans des conditions matérielles pour répondre aux besoins de ces enfants.

M. le Président, rapidement, deux conclusions. La politique des bébés-bonis, ça n'a rien changé à la proportion de l'augmentation des naissances de troisième rang au Québec. La politique des bébés-bonis de 6000 $ pour le troisième enfant, c'a fait juste suivre la courbe normale d'augmentation des naissances au Québec. Tout ce que ça permet de cacher, c'est la véritable réalité de 78 % des familles au Québec qui ne recevront pas davantage d'aide avec le projet que nous allons adopter dans quelques instants. Là-dessus, tout ce que je peux dire au ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, c'est: Soit, un effort, mais un effort qui nous permet d'agrandir la couverte pour cacher la très large majorité du problème et faire en sorte qu'on puisse dire: Oui, nous allons aider davantage 12 % des familles du Québec.

Moi, M. le Président, à la veille de Noël, je voudrais que l'on pense aux autres 78 % des familles qui ont un ou deux enfants et qu'on leur dise: Malheureusement, comme depuis de très nombreuses années, eh bien, ça ira encore à l'an prochain. Et, comme nous le rapportaient les journaux de ce matin, en espérant que le nombre de familles qui devront aller quérir de la nourriture et qui devront aller dans les refuges pour chercher de la nourriture aux fêtes sera le plus petit possible, parce qu'elles devront attendre à plus tard pour avoir leur tour au niveau de l'aide qu'on pourrait leur fournir, en vous disant, M. le Président, que, pour les quelque 10 000 familles, nous allons appuyer ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M.

le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le ministre, en fonction de votre droit de réplique.

M. André Bourbeau (réplique)

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Comme j'ai eu l'occasion de le mentionner précédemment, ce projet de loi vient donner une assise légale à un engagement déjà contracté par le ministre des Finances lors du discours sur le budget d'avril dernier, engagement qui consistait à prolonger de trois à quatre ans la période de paiement de l'allocation à la naissance pour un enfant de troisième rang, ou de rangs suivants.

Rappelons, M. le Président, que cette allocation est versée sous forme de paiement trimestriel de 375 $ chacun. En prolongeant jusqu'à l'âge de quatre ans la période de versement, nous avons porté de 4500 $ à 6000 $ le montant de l'allocation à la naissance à l'égard du troisième enfant et de chacun des enfants suivants. Cette disposition a pris effet depuis le 1er mai 1990.

Une telle modification législative vient surtout accentuer un régime déjà mis en place afin d'apporter aux familles québécoises une aide encore plus substantielle. Au cours des dernières années, les sommes versées aux parents en allocations pour les aider à subvenir aux besoins de leurs enfants ont déjà été passablement accrues. Elles ont plus que doublé de 1987 à 1989, passant de 216 700 000 $ à 447 300 000 $, soit a près de 500 000 000 $ pour l'année dernière.

Ces efforts ont d'ailleurs porté fruit, M. le Président, puisqu'il y a eu, en 1989, une augmentation de 14,1 % des naissances chez les troisièmes enfants et, pour la même année, une augmentation moyenne de 6,2 % pour tous les nouveaux-nés. On peut parler d'un revirement de tendance, car, au cours des 20 dernières années, les naissances avaient accusé une baisse annuelle où elles demeuraient stables. Les statistiques de la Régie des rentes du Québec, pour l'année 1990, démontrent de plus que cette, nouvelle tendance d'augmentation des naissances devrait se maintenir pour l'année qui s'achève.

M. le Président, j'ai peine à comprendre les arguments que nous a développés tout à l'heure le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, qui nous a dit, si j'ai bien compris, qu'il n'y avait eu aucune augmentation réelle plus importante pour les naissances des troisièmes enfants et plus que pour les autres naissances. M. le Président, je ne sais pas où le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue a fait ses études en statistiques, mais, comme le disait si bien, mon collègue, le député de Fabre: avant d'en arriver au troisième enfant, il faut passer par le deuxième, et on ne peut pas, M. le Président, mettre de côté les statistiques d'une catégorie sans parler des autres.

Regardons-les, M. le Président, les statistiques, pour voir si le député a raison. Je vous donne les statistiques de 1988 et, après, la statistique de 1989. Prenons les enfants de premier rang. On est passé d'une augmentation de 4,1 % à 5 %. Donc, augmentation pour ce nombre d'enfants. Pour les enfants de deuxième rang, en 1988, on avait eu une augmentation de 1,8 % par rapport à l'année précédente, en 1989, 4,7 %. Augmentation importante pour les enfants de deuxième rang. Prenons maintenant les enfants de troisième rang. En 1988, on avait une augmentation de 3,7 % par rapport à l'année précédente. En 1989, une augmentation de 14,1 %, M. le Président. C'est une explosion de joie, si je peux m'exprimer ainsi, et je ne comprends pas que le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, vienne prétendre que cette augmentation-là de 14,1 % n'est pas plus importante que les autres.

Une voix: II a coulé son cours de statistiques.

M. Bourbeau: M. le Président, continuons. Prenons les enfants de quatrième rang, parce que notre politique incite aussi à faire des enfants au-delà du troisième rang, puisque les 6000 $, nous les donnons autant pour l'enfant de quatrième rang que de troisième rang. Regardons les enfants de quatrième rang, M. le Président. Je sais que ça vous intéresse, M. le Président, vous êtes un père de famille aussi. Alors, pour les enfants de quatrième rang, l'augmentation est passée de 3,8 %, en 1988, à 8,1 %, en 1989. Augmentation encore importante. M. le Président, le championnat toutes catégories, cependant, revient aux enfants de cinquième rang. Alors là, M. le Président, on est passé de 14,3 % d'augmentation, en 1988, à 20,3 %, en 1989. Quel effort spectaculaire, M. le Président.

M. le Président, je vois que le député de Mille-Îles est un de ceux qui applaudissent et je dois reconnaître son mérite à ce sujet-là. C'est l'un de nos meilleurs pères de famille au Québec. (17 h 50)

Finalement, M. le Président, les enfants de sixième rang et plus, alors là, on est passé de 13,5 % à 10,5 %, un léger fléchissement, M. le Président. Et vous conviendrez qu'il y en a de moins en moins des enfants de sixième rang et plus, le député de Mille-Îles, bien sûr, étant une exception à la règle.

M. le Président, tout ça pour vous dire qu'il est faux de mentionner que le pourcentage des enfants de troisième rang n'a à peu près pas changé. En effet, le nombre des enfants de troisième rang est en hausse de 1464 enfants entre 1988 et 1989, comme je l'ai dit tantôt. Il est faux également de prétendre que la reprise que l'on observe pourrait plutôt être attribuable au fait que les femmes de la génération des "baby-boomers", aux -environs de la trentaine,

choisiraient d'avoir un premier ou un deuxième enfant, comme on l'a déjà dit. En effet, l'augmentation de la fécondité observée entre 1988 et 1989 est présente non seulement chez les femmes âgées de 30 ans ou plus, mais aussi chez toutes les femmes, indépendamment de leur âge. En outre, l'âge moyen de la mère au premier enfant a peu évolué entre 1988 et 1989, passant de 25,85 % à 25,87 %. On avouera, M. le Président, que c'est une modification qui n'en est pas une.

M. le Président, il ne faut cependant pas en conclure que nos objectifs sont atteints. C'est pourquoi nous devons prendre les dispositions nécessaires, non seulement pour maintenir les acquis des dernières années, mais pour chercher à atteindre un niveau acceptable de la croissance démographique au Québec. À cette fin, nous concentrons nos efforts là où les besoins sont les plus sentis. À cette fin, nous concentrons nos efforts, comme je l'ai dit, où les besoins sont les plus grands, c'est-à-dire chez les familles les plus nombreuses. Le projet de loi 88 qui est soumis à cette Chambre aujourd'hui représente un déboursé additionnel de 20 000 000 $ par année pour le gouvernement du Québec. Ce montant viendra s'ajouter aux 54 000 000 $ que les 44 000 familles de trois enfants ou plus ont touché en 1989 en allocation à la naissance. Avec cet ajout, la somme totale qui sera versée en allocation à la naissance l'année prochaine devrait excéder les 125 000 000 $ dont plus de la moitié sera destinée aux familles nombreuses. Nous croyons que ce soutien financier accru constitue une des bonnes façons d'agir pour favoriser l'augmentation du taux des naissances au Québec pour le bénéfice de la société québécoise, de nos familles et de nos enfants.

J'aimerais, en terminant, M. le Président, profiter de l'occasion pour rappeler que l'allocation à la naissance qui a été bonifiée à deux reprises n'est qu'une des quatre allocations dont peuvent maintenant se prévaloir les familles québécoises. En janvier 1989 entrait aussi en vigueur l'allocation pour jeunes enfants, pour tout enfant de moins de six ans. Ces deux allocations sont ainsi venues s'ajouter à l'allocation familiale de base et à l'allocation pour enfants handicapés.

Soulignons également, M. le Président, qu'en mai 1988 notre gouvernement a aboli toute forme de récupération des allocations familiales par l'impôt sur le revenu qu'avait imposée l'ancien gouvernement. Le but ultime de cette aide financière croissante aux familles et l'objectif global poursuivi, c'est d'assurer l'avenir de la collectivité québécoise.

M. le Président, j'invite mes collègues de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, y compris le député de Rouyn-Noran-da-Témiscamingue, M. le Président, et spécialement lui, bien sûr, puisqu'il est le critique de l'Opposition, à témoigner leur appréciation envers les parents qui ont accepté d'avoir des enfants en votant à l'unanimité en faveur du projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que la motion du ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle proposant l'adoption du projet de loi 88, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les allocations d'aide aux familles, est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Merci, M. le Président. Je vous prierais d'appeler l'article 24 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 100

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 24, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'éducation sur le projet de loi 100, Loi modifiant le Code des professions et diverses lois constituant une corporation professionnelle concernant la publicité professionnelle et certains registres. M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

M. Savoie: M. le Président, je propose l'adoption du projet de loi 100.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je tiens à informer M. le ministre que nous en sommes à la prise en considération du rapport. Est-ce qu'il y a des intervenants sur la prise en considération du rapport? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Sur la prise en considération du rapport, M. le Président, il n'y aura pas d'intervention. On réserve l'intervention sur l'adoption en troisième lecture.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur ce sujet? Est-ce que la motion proposant la prise en considération du rapport de la commission de l'éducation sur le projet de loi 100 est adoptée?

Une voix: Adopté.

Adoption

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles propose l'adoption du projet de loi 100, Loi modifiant le Code des professions et diverses lois constituant une corporation

professionnelle concernant la publicité professionnelle et certains registres. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 230 du règlement? Il y a consentement. Alors, je suis prêt à reconnaître le premier intervenant sur ce dossier. Pas d'intervenant. Mme la ministre... Mme la députée de Chicoutimi, je m'excuse.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Brièvement, je pense que le projet de loi, même si nous avons accordé notre consentement pour déroger aux règles habituelles qui ne nous auraient pas permis d'adopter le projet de loi aujourd'hui en même temps qu'on faisait la prise en considération du rapport de la commission parlementaire qui a procédé à l'examen de ce projet de loi article par article... Je pense que le projet de loi mérite quand même un minimum de remarques que je me permets ici de faire. D'abord, rappelons que le projet de loi fait suite à un jugement qui a été rendu par la Cour suprême à l'effet qu'on ne pouvait pas interdire la publicité aux professionnels. Et ce jugement vient évidemment remettre en cause les règles qui régissaient la publicité des professionnels au Québec. Mais il faut en même temps se rappeler que ce projet de loi fait en quelque sorte l'affaire d'un certain nombre de personnes au Québec.

Rappelons brièvement d'abord que le projet de loi vient modifier la Loi sur le Code des professions et diverses lois constituant une corporation professionnelle concernant la publicité professionnelle et certains registres. Alors, pour ce qui est des registres, disons-le rapidement, nous sommes tout à fait d'accord avec la disposition qui apparaît dans ce projet de loi et elle vient tout simplement s'harmoniser avec la nouvelle loi qui touche la Curatelle publique. Et ça nous apparaissait tout à fait une réserve, une disposition tout à fait souhaitable.

En ce qui a trait à la publicité des professionnels, cependant, il était prévu par le Code des professions que tout était interdit en matière de publicité pour les professionnels sauf ce qui était nommément permis. Alors, à la suite du jugement, le gouvernement a choisi, je dois dire, de se réajuster en fonction de ce jugement. Je dis qu'il aurait pu également choisir, plutôt que de modifier la loi, d'introduire la clause "nonobstant". Il ne l'a pas choisi. Il a choisi de modifier la loi sur la publicité professionnelle de manière à ce que tout soit permis, sauf ce qui est exclu. Évidemment, ça n'a pas tout à fait la même portée, mais ça n'a pas non plus la même protection.

On se rappellera qu'en 1986 le gouvernement recevait ce qu'on appelle le rapport Scowen sur la déréglementation qui touchait tout ce volet de la déréglementation de la publicité professionnelle. Et à l'époque, le rapport Scowen, du nom d'ailleurs d'un de vos ex-collègues, M. le Président, député de Notre-Dame-de-Grâce, proposait la réglementation de la publicité des professionnels. Le ministre responsable des corporations professionnelles d'alors et député d'Argenteuil s'objectait à la déréglementation, disait-il, sauvage de la publicité des professionnels parce qu'il ne souhaitait pas que nous retrouvions au Québec dans la même situation qu'on connaît aux États-Unis où l'absence de déréglementation sur la' publicité professionnelle donne lieu à des publicités professionnelles tapageuses, criardes, pas toujours véridiques et, évidemment, à une espèce de surenchère où tout est à peu près permis. (18 heures)

Tout le caractère professionnel dans ce type de rapports entre le public et les cabinets professionnels que nous avions réussi à protéger au Québec, nous ne souhaitions pas, le ministre d'alors ne souhaitait pas que ce soit altéré, nous non plus. Le jugement a été rendu, la loi est modifiée dans le sens où je vous l'ai dit. Je pense qu'on conserve un certain nombre d'inquiétudes. La première c'est que, compte tenu que dans le projet de loi il n'y a pas de dispositions utilisant la clause dérogatoire ou "nonobstant", il se pourrait qu'il y ait une contestation parce que le projet de loi, faut-il le dire, encadre la publicité. Quelqu'un pourra venir contester le droit d'encadrer la publicité. Ça, je pense que c'est une première remarque. la seconde, c'est quel genre de publicité ça va nous donner au québec? à quoi faut-il s'attendre? le projet de loi ne pouvait pas tout nous dire, alors le ministre a accepté, à la proposition de l'opposition, de tenir des audiences publiques sur invitation, audiences qui devraient se tenir en mars prochain et qui nous permettront, à cette occasion, de recevoir un certain nombre d'organismes professionnels, mais aussi de consommateurs, m. le président, pour venir nous dire quel est l'intérêt de la publicité, quel sens ça devrait prendre, comment on devrait éviter de tomber dans certains abus. à la lumière de cette consultation, nous pourrons vraisemblablement, avec le ministre, dans le but de mieux servir la population, envisager l'adoption d'un projet de loi qui puisse préserver ce que j'appelle le caractère distinct du québec. je vous remercie, m. le président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Droit de réplique, M. le ministre.

M. Raymond Savoie (réplique)

M. Savoie: Très rapidement, M. le Président. Je vais prendre quelques minutes seulement pour dire qu'effectivement nous avons débattu les questions qu'a soulevées la députée. Hier soir, en commission parlementaire, en examinant... Il y

avait une question d'urgence, compte tenu du jugement qui, finalement, mettait fin à une certaine pratique en ce qui concerne les cas de déontologie au niveau de la publicité, l'application au niveau de la publicité plutôt, de façon que, finalement, nous sommes intervenus. Justement, dans un contexte où nous devons empêcher des abus à la pratique que nous acceptons actuellement, la pratique courante au niveau de la publicité par les professionnels, nous avons convenu ensemble, toutefois, M. le Président, d'entreprendre des démarches. Des démarches, justement dans le but, d'abord, de connaître l'opinion des consommateurs vis-à-vis de la publicité professionnelle. Tout cela va déboucher, à court terme, j'imagine, M. le Président, d'ici 12, 13 mois, sur une approche beaucoup plus globale au niveau de la publicité professionnelle au Québec. Dans ce sens-là, ce que nous faisons actuellement, évidemment, on vise le court terme, on vise, évidemment, de contrer les effets de l'arrêt Rocket.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Est-ce que la motion proposée par le ministre responsable de l'application des lois professionnelles, proposant l'adoption du projet de loi 100, Loi modifiant le Code des professions et diverses lois constituant une corporation professionnelle concernant la publicité professionnelle et certains registres, est-ce que cette motion d'adoption est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: L'article 23, M. le Président.

Projet de loi 99

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 23, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'éducation sur le projet de loi 99, Loi modifiant la Loi sur la pharmacie. Est-ce qu'il y a des intervenants? M. le ministre.

M. Savoie: Tout simplement pour dire, M. le Président, que nous en avons discuté hier soir et comme je suis bien au courant que nous sommes à l'étude, à la prise en considération plutôt, du projet de loi, là comme pour l'autre, M. le Président, je propose le plus rapidement possible son adoption.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que la motion proposant la prise en considération du rapport de la commission de l'éducation sur le projet de loi 99, Loi modifiant... Oups! Je m'excuse. Mme la députée, je m'excuse, je ne vous avais pas vue. Mme la députée de Ter-rebonne.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Oui, M. le Président. Pour la loi 99, nous avons clairement identifié que nous restions aujourd'hui à la prise en considération du rapport et je voudrais intervenir sur cette prise en considération du rapport. Merci, M. le Président. On sait que ce projet de loi, qui ne compte que 11 articles, vient introduire un nouveau pouvoir, un pouvoir de réglementation qui va permettre à l'Office des professions du Québec d'établir, après consultation, des catégories de médicaments et de déterminer pour chacune, s'il y a lieu, et par qui, et suivant quelles conditions et modalités de tels médicaments peuvent être vendus.

Du côté de l'Opposition, il y avait beaucoup d'inquiétude, beaucoup d'interrogations auxquelles, malheureusement, le ministre responsable du Code des professions n'a pas donné de réponse. On sait que les médicaments touchent un secteur extrêmement important dans la vie des citoyens du Québec, puisque les Québécois achètent annuellement pour 1 500 000 000 $ de médicaments sous ordonnance et en vente libre et que, l'an dernier seulement, les pharmaciens ont livré plus de 66 000 000 d'ordonnances, en excluant même les médicaments en vente libre. Donc, c'était important de se poser certaines questions. On sait que ce pouvoir appartenait autrefois au Bureau des pharmaciens et que c'est à la demande de ce Bureau que nous retrouvons ce projet de loi. Sauf que la question de l'Opposition était bien simple: Pourquoi confier ce pouvoir à l'Office des professions du Québec? Et là, on n'a vraiment eu aucune réponse. Même le ministre se posait des interrogations à ce sujet-là.

Au moment où le ministre de la Santé et des Services sociaux déposait une réforme de la santé, au moment où, par cette réforme, il voulait définir les fonctions et les responsabilités clairement, au moment où il voulait revoir l'organisation de la santé publique, l'Opposition se demandait s'il n'y aurait pas eu lieu de regarder qui pouvait le mieux prendre ce nouveau pouvoir, plutôt que l'Office des professions.

Là-dessus, M. le Président, je pense que je vais vous lire quelques réponses du ministre en commission qui vont vous démontrer clairement qu'il partageait les inquiétudes de l'Opposition. Alors, en commission parlementaire, le ministre nous a dit: "Vous avez raison parce que c'est inquiétant, effectivement." Lorsqu'on lui a demandé: Pourquoi donner ces pouvoirs à l'Office? il nous a répondu: "Moi, aussi. Ça sonne faux, finalement, de transmettre ces pouvoirs-là à l'Office." Je continue, M. le Président. Il nous a répété une deuxième fois: "Ça sonne faux, finalement, de transmettre ces pouvoirs-là à

l'Office des professions." Au moment où on lui demandait une explication, à nouveau, sur le lieu de l'activité, il nous a dit: "Bien oui, c'est ça. Ça cloche un peu, effectivement. On comprend que ça cloche un peu, mais... Vous avez absolument raison. Sauf qu'effectivement, comme je l'ai mentionné, on ne peut pas faire mieux." Donc, on nous proposait une solution parce qu'on n'en avait pas d'autres, M. le Président. Et lorsqu'on interrogeait le ministre sur l'urgence d'adopter ce projet de loi, il nous disait: "Mais ça faisait longtemps qu'il était préparé, mais je traînais sur ce dossier-là. Alors, parce que moi aussi - et c'est là que c'est important - j'avais de la difficulté avec ce projet de loi, dans ce sens que ce soit l'Office des professions... un peu les questions que vous posez. Je pense que c'est un peu normal, comme législateur, qu'on se pose ce genre de questions là." Donc, M. le Président, je ne pense pas que le ministre était très convaincu que le pouvoir devait être donné à l'Office des professions du Québec. En tout cas, il n'a vraiment pas réussi à se convaincre, ni à nous convaincre.

Le deuxième point important, dans ce projet de loi là, c'est le retrait de la notion de poison. Là aussi, il y avait quelques interrogations du côté de l'Opposition parce que ce dont on voulait s'assurer, c'est que l'intérêt du public était vraiment protégé, bien sûr. Vous comprendrez qu'à titre de porte-parole de l'Opposition officielle en matière de protection du consommateur je m'inquiétais particulièrement de cet aspect-là. On fait disparaître, dans le projet de loi 99, toute la notion de poison. On l'enlève à tous les articles qui existaient dans la loi précédente et on abroge également l'article 22 qui, lui, déterminait le contrôle des poisons.

Suite aux interrogations de l'Opposition, tout ce qu'on a pu comprendre, c'est que les pharmaciens avaient été dans l'incapacité d'administrer ce concept-là, qu'ils n'avaient pas réussi à établir une liste, qu'ils étaient incapables de l'établir. Et donc, devant cette incapacité-là, on avait décidé, tout simplement, d'abroger l'article, plutôt que de confier ce mandat-là à quelqu'un d'autre qui aurait pu établir cette liste-là et s'assurer que le consommateur serait protégé. Et là-dessus, M. le Président, je vais vous donner une brève réponse du ministre responsable de l'application des lois professionnelles sur le sujet des poisons. Il nous dit, tout simplement, que, si on a fait le retrait de cet article-là, "c'est que l'Ordre devait établir une liste, il ne l'a jamais fait sa liste, ça fait qu'on la fait sauter, la liste." (18 h 10)

M. le Président, lorsqu'un ministre nous présente un projet de loi et qu'il n'arrive pas à nous donner d'arguments valables, à nous présenter les raisons, les objectifs réels d'un projet de loi, c'est tout simplement parce qu'on n'arrive pas à l'établir, parce qu'on est incapable d'ac- complir le travail. Vous comprendrez, M. le Président, que l'Opposition a de sérieuses restrictions. Donc, considérant que le ministre n'a pas su nous convaincre ni même se convaincre de la pertinence d'octroyer à l'Office des professions cette responsabilité additionnelle plutôt qu'à un autre organisme; considérant qu'il a été incapable d'aplanir nos inquiétudes quant à toute la question des poisons ni de nous assurer que l'intérêt du public serait protégé, il ne nous a laissé d'autre choix, M. le Président, que de nous opposer à ce projet de loi 99 qui a été voté à la vapeur. Merci. M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

M. Raymond Savoie

M. Savoie: Oui, M. le Président. Tout simplement quelques commentaires. Effectivement, je ne peux pas laisser passer sous silence la représentation qui a été faite au niveau de la Loi sur la pharmacie et la commission parlementaire qui a eu lieu hier soir, M. le Président, où nous avons abordé la discussion de ce projet de loi très tard dans la soirée.

M. le Président, il faut bien comprendre que ce qui a soulevé le plus d'intérêt de la part de l'Opposition, c'est effectivement le fait que l'Opposition puisse prendre en charge cette préparation d'une liste de produits qui seraient soumis à des contrôles, des produits pharmaceutiques, évidemment, qui seraient soumis à des contrôles par le gouvernement. Évidemment, comme vous le savez ou comme vous avez pu le constater, M. le Président, à partir de l'explication qui a été fournie par la députée de Ter-rebonne, c'a été, évidemment, transféré à l'Office des professions. Et, évidemment, il faut reconnaître - et je le répète encore - que ça puisse sonner faux, que ça puisse paraître curieux, que ça puisse paraître même un peu extraordinaire, le fait que ce soit l'Office des professions qui soit chargé de l'interprétation et de l'orientation au niveau de ces produits pharmaceutiques. Sauf, M. le Président, qu'il faut bien se rappeler que, par exemple, lorsqu'on parle de la Loi sur les podiatres, il y a des médicaments qui sont utilisés, ça tombe sous la direction de l'Office des professions. Lorsqu'on parle, par exemple, de médecine vétérinaire, l'ensemble des médicaments est sous le contrôle de l'Office des professions, parce que ça permet à l'Office des professions de former un comité, puisqu'on parle d'une interdisciplinarité, d'une multidisciplinarité, et ça permet effectivement à plusieurs intervenants dans le dossier de s'asseoir autour d'une table sous la direction de l'Office. C'est dans ce sens-là que c'est sous le contrôle de l'Office.

J'ai cherché une secousse, j'ai cherché pendant un certain temps une alternative à cette situation pour voir si, effectivement, il était toujours dans l'intérêt de la société québécoise que ce soit effectivement à l'Office des professions de prendre le contrôle d'un tel dossier. Et, effectivement, M. le Président, j'en suis arrivé à la conclusion que c'était le meilleur choix possible dans les circonstances pour permettre à l'Office des professions de continuer à jouer son rôle particulièrement dans le contexte de ce projet de loi là. Donc, je comprends un peu l'étonnement de l'Opposition, l'étonnement vis-à-vis du fait que l'Office des professions soit nommé dans le contexte de la Loi modifiant la Loi sur la pharmacie. Toutefois, je peux vous dire que ça a été un choix éclairé et que, finalement, après plusieurs études des articles ensemble, plusieurs séances de travail, nous sommes arrivés à la conclusion qu'effectivement il y avait là un intérêt pour l'ensemble de la société québécoise, un intérêt pour l'ensemble des milieux impliqués au niveau des produits pharmaceutiques et qu'on doit prendre cette orientation. Les consultations ont été très claires, que ce soit auprès de l'Association des consommateurs ou d'autres groupes. Oui, ils étaient prêts et voyaient même d'un bon oeil le cap sur l'utilisation de l'Office des professions.

Donc, malgré une apparence de contradiction, malgré cette présentation que nous avons, l'Office des professions a joué un rôle depuis 17 ans au niveau des médicaments sur le territoire du Québec et continue à jouer un rôle particulièrement actif dans ce secteur. Là, avec cette modification que nous allons adopter, je pense qu'il va continuer à jouer un rôle grandissant. Dans ce sens, je propose que le rapport soit accepté, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que la motion proposant la prise en considération du rapport de la commission de l'éducation sur le projet de loi 99, Loi modifiant la Loi sur la pharmacie, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, ce rapport est adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Oui, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 22 de notre feuilleton.

Projet de loi 98

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 22, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation sur le projet de loi 98, Loi modifiant la Loi sur les producteurs agricoles. Est-ce qu'il y a des députés qui veulent intervenir? M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais mentionner que c'est avec plaisir que nous en arrivons à cette étape-ci de l'étude de notre projet de loi 98 concernant les producteurs agricoles.

Je voudrais, bien sûr, remercier mes collègues de la commission ainsi que mon collègue le critique de l'Opposition pour les discussions fort constructives que nous avons eues ensemble dans le but d'améliorer la qualité du syndicalisme agricole au Québec, non pas que ce n'est déjà pas une qualité, car effectivement je pense qu'il y a là une démocratie hors de l'ordinaire avec des modèles vraiment particuliers.

On voulait faire en sorte que l'ajout depuis quelques années de nombreuses femmes au niveau de la production agricole et des partenaires d'entreprises... faire en sorte aussi que les jeunes, la relève agricole qui arrive de plus en plus, soit sous forme de société, soit sous forme... de quelque forme que ce soit, au point de vue association, fasse en sorte que ces gens-là puissent être représentés au niveau du syndicalisme agricole. Donc, nous avons modernisé certains de ces éléments-là. Nous avons aussi eu à modifier le projet de loi et à fournir à l'organisme qui s'appelle l'UPA, au niveau provincial, la possibilité en modernisant cette loi de faire en sorte que, à toutes fins utiles, ils puissent adopter dans les meilleurs délais de nouveaux règlements pour permettre justement que les jeunes ou les femmes qui sont de plus en plus présents en agriculture puissent avoir des droits de vote, des droits de participation et des droits de discussion à l'intérieur de tout ce qu'on appelle le syndicalisme agricole. Donc, ce sont des modifications fort importantes. Je vous livre uniquement les quelques principales améliorations.

Avant de terminer, j'ajoute que, sur la suggestion de mon collègue le député d'Ar-thabaska qui aurait souhaité que cette loi porte un titre différent, c'est-à-dire qu'on dise Loi modifiant la Loi sur les producteurs, et productrices agricoles du Québec, j'avais pris l'engagement de faire des démarches auprès du Comité de législation et de certaines autres instances au niveau gouvernemental pour savoir si c'était possible de le faire à ce moment-ci.

Je dois malheureusement lui dire que ce n'est pas possible parce qu'il aurait fallu repasser au Comité de législation, amender quelques lois et faire en sorte que ce travail-là ne soit

pas fini, finalement, pour la fin de la présente session. Compte tenu de l'urgence de la situation, j'ai dû, pour l'instant, mettre de côté cette suggestion fort intéressante, à laquelle je concourais d'ailleurs, du député d'Arthabaska. Mais je lui dis tout simplement ceci: J'aurai, au mois de février, une discussion avec le Comité de législation face à ça. Je regarderai l'ampleur des modifications qui seront faites et possiblement que, comme ce seront des modifications d'ordre mineur qui ne viendront pas affecter l'ensemble de nos projets de loi, si tel est le cas, je demanderai à mon collègue d'Arthabaska la possibilité d'arriver avec un nouveau projet de loi qui viendrait amender à chacune des places.

Donc, ça sera sûrement des projets de loi qui parleront de concordance et, si c'est facile à faire, nous pourrons peut-être nous entendre pour que, au cours de la session du printemps, on puisse corriger à la fois le titre et apporter justement la correction nécessaire dans le but de donner pleinement la signification de ce qu'on veut apporter de part et d'autre, à l'effet que, compte tenu qu'on parie de producteurs et de plus en plus de productrices agricoles, on puisse faire cette concordance-là. Donc, je vais, bien sûr, demander au député d'Arthabaska la possibilité de patienter encore quelques mois, mais je pense qu'il y a une volonté ferme de pouvoir corriger cette situation-là, et je le remercie de m'en avoir fait la suggestion. (18 h 20)

Je pense qu'il a constaté que nous étions sur la même longueur d'onde à ce niveau-là et j'espère bien convaincre les gens de la législation qu'il n'y a pas de correctifs à apporter qui seraient vraiment d'une ampleur telle que ça mobiliserait le Parlement pour deux, trois ou quatre jours de commission parlementaire sans problème. Alors, on va essayer de le faire dans les meilleurs délais et, encore une fois, merci, M. le Président, à tous les membres de la commission, tant mes collègues de la commission de l'agriculture au niveau du Parti libéral, c'est-à-dire du gouvernement du Québec forcément, qui m'ont donné un fier coup de main, à mon adjoint parlementaire, au député de Berthier qui y a concouru, de même qu'à l'Opposition et à ceux qui nous ont aidé à faire en sorte que ce projet de loi soit adopté dans les meilleurs délais pour permettre à l'organisation syndicale agricole au Québec de continuer cet élan démocratique qu'elle a depuis déjà fort longtemps et de moderniser ses règles et coutumes pour permettre aux hommes, aux jeunes et aux femmes qui sont en production agricole d'avoir le droit au chapitre maintenant dans leur démocratie. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, sur le même sujet, M. le député d'Arthabaska. La parole est à vous.

M. Jacques Baril

M. Baril: Oui, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole sur l'adoption du rapport, je crois. Je ne sais pas si le ministre... Est-ce que le ministre a parlé sur les deux ou s'il va revenir parler sur la loi comme telle? De toute façon, je vais parler sur l'adoption.

J'apprécie la recherche que le ministre a faite pour essayer de modifier ou d'amender le projet de loi, pour qu'il soit réellement représentatif de la société agricole d'aujourd'hui. Le ministre ne me surprend pas du tout que le Comité de législation ait dit: Ce serait trop compliqué pour le moment et il faudrait regarder, ça va chambarder plusieurs lois. Je le remercie et je le félicite de son effort. Je ne doute nullement de sa volonté de vouloir corriger la situation qui a été trop longtemps maintenue dans le passé, comme de quoi on fait une loi sur les producteurs et productrices agricoles... Et le titre, il ne parie juste que des producteurs agricoles. Donc, il me semble que c'était le moment opportun pour reconnaître réellement le travail efficace, l'implication de toutes les femmes au niveau agricole, au niveau alimentaire et au niveau syndical. et, quand on nous dit qu'il faut évaluer tous les impacts sur d'autres lois et les modifier, est-ce qu'il va y en avoir plusieurs à modifier? il me semble que ce beau parlement est rempli d'avocats qui sont là pour faire des lois, justement, et il me semble que ça aurait été facile de trouver un moyen rapide pour confirmer, dans le titre de cette loi-là, l'implication de ces personnes qui ont participé à amener l'agriculture à un niveau où on la retrouve aujourd'hui. et, souvent, on voit ça, c'est-à-dire on discute d'une loi, on vote une loi et on amende des lois qui ont été votées il y a deux, trois ans, pour les rendre conformes à celle qu'on a aujourd'hui.

Il me semble que, dans le futur - j'avais fait la proposition, la suggestion au ministre -lorsqu'on aurait retouché les lois agricoles, ça n'aurait pas changé grand-chose de dire: On va la rendre conforme à la loi, justement, sur les producteurs et les productrices agricoles, et ça n'aurait empêché personne de manger. Mais ça aurait satisfait, il me semble, toute l'implication et la reconnaissance que l'ensemble des femmes en agriculture accorde depuis de nombreuses années.

Mais je souhaite, et je vais dire au ministre que je vais le surveiller, je vais le suivre à la trace, que, le printemps prochain, on puisse d'un commun accord être capable d'amender cette loi. Quand même ce serait encore une loi avec juste un article, il me fera plaisir d'y concourir pour en modifier le titre afin qu'il soit réellement représentatif de la société agricole d'aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'Arthabaska. Alors, est-ce que la

motion proposant l'adoption du rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation sur le projet de loi 98, Loi modifiant la Loi sur les producteurs agricoles, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Adoption

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose l'adoption du projet de loi 98, Loi modifiant la Loi sur les producteurs agricoles. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 230 du règlement pour étudier cette motion d'adoption du projet de loi 98? Consentement?

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le ministre de l'Agriculture.

M. Picotte: Consentement, M. le Président. Les mêmes remarques que j'ai faites s'appliquent, évidemment, à la troisième lecture. Je veux tout simplement ajouter ceci: merci encore à nos collègues de l'Assemblée pour l'ouverture d'esprit et la diligence avec laquelle ils l'ont fait pour adopter ce projet de loi si important pour l'Union des producteurs agricoles au Québec.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député d'Arthabaska...

M. Baril: Oui, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...sur le projet de loi 98.

M. Baril: ...très rapidement. Cette loi viendra mettre fin à un débat qui persiste depuis quelques années à chaque congres de l'Union des producteurs agricoles sur la cotisation que des fermes de groupes ont à payer, soit sur un statut de compagnies ou sur le statut de sociétés agricoles. On sait que les compagnies avaient une cotisation à payer tandis que les sociétés avaient une cotisation par sociétaire à payer. Et l'Union des producteurs agricoles avait fait des comités pour savoir comment régler ce problème-là et cette loi permettra à l'Union des producteurs agricoles de définir, de déterminer elle-même, par règlement, quel nombre de cotisations un corps corporatif aura à payer ou une compagnie.

Aussi, ce projet de loi donnera un pouvoir à l'Union des producteurs agricoles de fixer un taux d'intérêt sur des cotisations non payées. On sait qu'il y a un certain, un très petit pourcentage de producteurs qui, pour toutes sortes de raisons, ne veulent pas payer leur cotisation obligatoire et ça traîne, ça traîne et l'Union des producteurs agricoles est obligée d'aller devant les tribunaux pour se donner justice et il n'y a aucun taux d'intérêt de fixé pour le retard sur la cotisation, les cotisations non payées. Aussi, ce projet de loi pourra également réglementer le nombre de procurations par exploitant qu'ils pourront obtenir pour aller à leur assemblée générale. J'ai toujours trouvé ça un petit peu bizarre, M. le Président, que des fois, dans certaines organisations, dans certains organismes, ils peuvent partir et faire un rang et ramasser toutes les procurations du rang au complet. Un part et il met ça dans sa poche et il s'en va à l'assemblée générale et il vote au nom de 25 ou 30, etc. Je trouve ça un petit peu pas trop démocratique et ce projet de loi viendra corriger ça.

Je vais m'arrêter là-dessus. Nous sommes pour ce projet de loi. Je pense qu'il va améliorer le fonctionnement du syndicalisme agricole au Québec et c'est pour cette raison que nous concourrons à son adoption.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'Arthabaska. Est-ce que la motion du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation proposant l'adoption du projet de loi 98, Loi modifiant la Loi sur les producteurs agricoles, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélisle: Oui, je vous prierais d'appeler l'article 28 de notre feuilleton, M. le Président. Peut-être qu'on va excéder de quelques minutes si-

Projet de loi 104

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement, M. le leader adjoint? Consentement pour dépasser un peu le temps réglementaire pour permettre l'étude de l'article 28. À l'article 28, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation sur le projet de loi 104, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments. M. le ministre de l'Agriculture.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Merci. Je vais profiter de la circonstance pour parler uniquement, une seule fois, sur la prise en considération et la troisième lecture. M. le Président, ce que nous avons fait finalement ensemble, qui a été bonifié par

l'Opposition et qui a été bonifié par les membres de la commission, nous avons fait en sorte que la qualité de l'alimentation au Québec soit encore quelque chose de primé et d'amélioré. Alors, nous améliorons avec ce projet de loi la qualité de nos aliments, la qualité de l'alimentation pour faire en sorte que nos gens qui produisent des aliments soient de plus en plus concurrentiels et offrent une meilleure qualité pour aller sur les marchés extérieurs et vendre nos produits à l'extérieur, ce qui est important. Nous avons fait en sorte aussi que, pour des fins promotionnelles, on puisse assurer que des gens qui dégustent dans des supermarchés de l'alimentation soient bien protégés. Nous avons fait en sorte de permettre à des oeuvres de charité d'obtenir des produits permettant de nourrir des gens qui sont dans le besoin, donc, accepter que des vivres soient acheminés vers Moisson Mauricie, par exemple, Les Artisans de la paix, La Table des amis, enfin, des gens qui reçoivent des itinérants, donc, qu'on puisse leur permettre de le faire en toute sécurité du côté de la qualité des aliments.

Et nous avons aussi, en terminant, donné la possibilité au ministre d'exempter certaines personnes de certains permis. Par exemple, M. le Président, un agriculteur qui décide, au courant de la saison estivale, de donner à son jeune la possibilité de vendre le long des routes dans un kiosque des fruits et des légumes pour l'aider à défrayer ses études, qu'on n'aille pas embêter ces gens-là avec des permis possibles. Donc, le ministre a ce pouvoir d'exemption là.

Finalement, M. le Président, c'est tout ça qu'on a fait. Ça améliore la qualité des produits au Québec et à l'extérieur du Québec quand on voudra les vendre. Et c'est une façon de dire merci, bien sûr, en terminant, à tous ceux et celles qui ont concouru à la bonification de ce projet de loi là. Et je pense que ce sera bénéfique pour l'avenir de l'alimentation au Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Sur cette même motion, M. le député d'Arthabaska.

M. Jacques Baril

M. Baril: Oui, M. le Président. Comme le ministre l'a dit en commission parlementaire, ce dernier m'a rassuré sur certains points qui, pour moi, étaient une préoccupation constante. Quand on lisait le projet de loi sans explication - et on l'a éclairci en cours de route aussi - ma préoccupation était de voir arriver à toute heure du jour, pour ne pas dire de la nuit, un inspecteur avec sa licence du gouvernement face à un pauvre monsieur, à une pauvre madame qui vend des pommes, des fraises ou je ne sais trop quoi, du maïs sur le bord du chemin, et en disant: Là, ta tablette, il lui manque six pouces et elle est trop approchée du chemin; puis 50 affaires de même. On sait comment souvent certains inspecteurs peuvent, je vais dire harceler, entre parenthèses, de simples citoyens qui veulent gagner honorablement leur vie. (18 h 30)

Aussi - le ministre et moi, je pense que, là-dessus, on était sur la même longueur d'onde - il y a une affaire, une situation que je déplore depuis un certain nombre d'années, c'est au sujet de toutes les carcasses de gibier, surtout du chevreuil ou des orignaux, qui sont saisies à cause du braconnage ou pour toute autre raison. Aujourd'hui, les agents de conservation n'ont plus le droit de livrer ou de donner cette quantité de viande à différentes organisations, que ce soit à des restaurants populaires, à des communautés religieuses ou je ne sais trop à qui. Question de sécurité, d'inspection, etc., on gaspille une quantité de viande quand on sait qu'il y a du monde, je ne dirai pas qui crève de faim, mais, en tout cas, qui pourrait manger, déguster cette quantité de viande, utiliser cette viande-là à bon escient. Sur ce, le ministre, après explication, m'a dit que dans la loi, justement, il s'est donné un pouvoir d'exempter de l'application de la loi certaines parties ou certaines sections de vérification ou d'inspection et ça couvrait, entre autres, cet item-là.

Aussi, le ministre, par le biais de cette loi-là, donne les pouvoirs ou se donne les pouvoirs de pouvoir fixer des frais pour l'analyse et le classement des produits. On avait ajouté aussi l'inspection. Ça, ça me tracassait parce que, vous savez, aujourd'hui, l'inspection c'est très vaste, c'est très large, c'est très étendu. Je suis méfiant de nature, donc je me méfiais de voir, demain matin, le gouvernement fixer des tarifs pour l'inspection en général d'à peu près tout ce qui touche au secteur alimentaire. Donc, le ministre a convenu d'enlever au moins le mot "inspection" et, après sa précision, il nous a aussi signalé que ces frais qui seront fixés, ce sera juste pour les heures supplémentaires ou en dehors des heures régulières de la fonction publique.

Donc, encore dans ce projet de loi, le projet de loi 104, il me fait plaisir de concourir à son adoption pour avoir une qualité d'aliments encore meilleure au Québec, qu'on puisse répondre à des besoins toujours plus exigeants du consommateur et pour mieux répondre aussi au niveau du marché international puisqu'on veut davantage exporter, on veut davantage se conformer à des normes nationales.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous remercie, M. le député d'Arthabaska. Est-ce que la motion proposant la prise en considération du rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation sur le projet de loi 104, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, est adoptée?

Une voix: Adopté.

Adoption

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose l'adoption du projet de loi 104, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 230 du règlement?

M. Bélisle: Consentement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): II y a consentement? Est-ce que la motion du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation proposant l'adoption du projet de loi 104 est adoptée?

M. Baril: Adopté. M. Picotte: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: L'article 29, M. le Président, s'il vous plaît.

Projet de loi 105

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 29, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation sur le projet de loi 105, Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: M. le Président, brièvement, parce qu'on a convenu, tout le monde, en commission, que ce projet de loi là ne changera pas le monde, bien sûr. Il vient tout simplement moderniser la gestion de SOQUIA en donnant le titre de président au directeur général - donc, ça deviendrait un P.-D.G. - pour qu'il soit capable... Étant donné qu'il n'y a plus de président... Il y a un président du conseil d'administration qui était permanent et, maintenant, il ne l'est plus. Alors, le directeur général devient P.-D.G. Donc, pour une meilleure modernisation de la gestion de l'entreprise, et faire en sorte que les gens qui sont sur le conseil d'administration, qui avaient des mandats de 10 ans, aient maintenant des mandats de 5 ans, pour une meilleure gestion. Comme vous voyez, c'est tout simplement moderniser la gestion de SOQUIA et ce n'est pas plus malin que ça. Et j'espère, évidemment, qu'on aura l'occasion, dans le futur, d'amener un projet de loi sur SOQUIA qui va permettre de faire davantage. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je rappelle aux membres de cette Assemblée que nous en sommes à la prise en considération du rapport. M. le député d'Arthabaska, sur cette prise en considération.

M. Jacques Baril

M. Baril: Oui, M. le Président, très brièvement, moi aussi. C'est vrai que ce n'est pas un drame de voter pour ce projet de loi parce que je pense qu'il a trois articles et le dernier, évidemment, c'est la date où il va entrer en vigueur et le premier détermine le titre. Comme le ministre l'a expliqué, de toute façon, SOQUIA, c'est un instrument de développement économique important pour le secteur agro-alimentaire. SOQUIA est là pour assurer et renforcer la présence d'entreprises québécoises dans le secteur agro-alimentaire au Québec et SOQUIA est devenue un levier important pour le Québec. Et, en même temps, SOQUIA... La loi aurait dû être adoptée avant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec et le gouvernement aurait dû utiliser l'exemple de SOQUIA pour voter la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec puisque celle-ci, avec SOQUIA... Il y avait deux têtes avant. Il y avait un président général qui était payé à plein temps et il avait son bureau à côté du directeur général qui lui aussi, évidemment, était payé à plein temps. Donc, on a fusionné les deux postes tandis que dans l'autre loi, la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec, on a créé un autre poste. Et dans SOQUIA, on dit qu'on enlève un poste pour qu'elle soit plus efficace. Et je ne cloute pas qu'elle va être plus efficace, parce que deux patrons dans la même boîte, ça ne doit pas être facile de s'entendre et de s'en aller tous les deux dans la même direction. Donc, encore une fois, si le secteur agro-alimentaire pouvait servir d'exemple à d'autres secteurs, je souhaite ardemment qu'on revienne sur la décision de créer deux administrations à la Caisse de dépôt et placement, M. le Président. Et c'est pour ça que je vais voter pour cette loi, pour enlever un poste qui, nous dit-on, est inutile.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'Arthabaska. Alors, est-ce que la motion proposant la prise en considération du rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation sur le projet de loi 105, Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires, est adoptée?

M. Bélisle: Adopté.

M. Baril: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Alors, suite au consentement que nous avions eu pour poursuivre ces travaux, je suspends les travaux de cette Assemblée jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 38) (Reprise à 20 h 6)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Mmes et MM. les députés, si vous voulez vous asseoir.

M. le leader du gouvernement, voulez-vous m'indiquer avec quel article du feuilleton nous reprenons nos travaux, s'il vous plaît?

M. Pagé: M. le Président, je vous invite à appeler l'article 27 du feuilleton.

Projet de loi 103

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 27 de notre feuilleton, on nous propose de prendre en considération le rapport de la commission du budget et de l'administration sur le projet de loi 103, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services. Je suis prêt, M. le leader du gouvernement, à entendre le premier intervenant.

M. Pagé: M. le Président, il y a une entente comme quoi le rapport sera adopté sans aucun débat.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que cette motion d'adoption du rapport du projet de loi 103, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je vous invite à appeler l'article 31 du feuilleton d'aujourd'hui, s'il vous plaît, et je veux vous indiquer, ce faisant, que nous avons convenu ensemble, l'Opposition et nous, de convier chacun un intervenant - de chaque côté, c'est-à-dire - pour la prise en considération du rapport. Il y aurait consentement pour l'adoption, en même temps.

Projet de loi 110

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 31 de notre feuilleton, on nous propose de prendre en considération le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements sur le projet de loi 110, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les organismes intermunicipaux de l'Outaouais. Je suis prêt à entendre le premier intervenant, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, c'est avec beaucoup de fierté que j'aborde avec vous et nos collègues cette dernière phase de l'examen du projet de loi 110 grâce auquel pourra être instituée dans la région de l'Outaouais une communauté urbaine regroupant les cinq municipalités urbaines de la région en un ensemble politique qui permettra à ces municipalités de s'associer de manière permanente pour la poursuite de certains objectifs communs. On avait, depuis déjà plus d'une vingtaine d'années, dans l'Outaouais, la Communauté régionale de l'Outaouais, dans laquelle se retrouvaient à la fois les cinq municipalités urbaines: Hull, Aylmer, Gatineau, Masson et Buckingham, en plus de sept municipalités rurales. Cette Communauté a bien fonctionné pendant de nombreuses années mais ces dernières années des difficultés avaient surgi surtout entre les municipalités rurales, d'un côté, et les municipalités urbaines, de l'autre. Les municipalités urbaines, surtout à la suite d'un développement considérable qui s'est produit au cours des deux dernières décennies, sentaient le besoin de se doter d'une structure de regroupement et de coordination qui serait créée en fonction de leurs besoins propres et de leurs aspirations. C'est en fonction des représentations qui nous avaient été faites et de consultations abondantes, fartes dans le milieu de l'Outaouais, que le gouvernement a décidé d'instituer, d'un côté, la Communauté urbaine de l'Outaouais dans laquelle seront regroupées les cinq municipalités urbaines de la région et une nouvelle MRC, la municipalité régionale de comté des Collines-de-l'Outaouais dans laquelle seront regroupées les sept municipalités rurales qui faisaient partie jusqu'à maintenant de la Communauté régionale de l'Outaouais.

La Communauté urbaine de l'Outaouais aura ceci de particulier que les cinq municipalités qui y seront regroupées auront chacune une représentation basée sur leur population. La municipalité de Gatineau, qui est la plus importante au point de vue numérique, aura six voix à l'intérieur du conseil de la Communauté, la municipalité de Hull en aura cinq, la municipalité d'Ayl-mer en aura trois et les deux autres municipalités, une chacune. Parmi les attributions de la Communauté urbaine, il y aura la plupart des attributions qu'avait déjà la Communauté régionale, en particulier l'évaluation foncière et la gestion des déchets et aussi la gestion du schéma

d'aménagement régional.

La Communauté régionale était responsable du transport en commun. Pour la gestion du transport en commun, nous avons décidé d'instituer une société distincte qui sera composée de représentants de toutes les municipalités concernées et qui fonctionnera de manière autonome. La raison de cette distinction est la suivante, c'est que la Société de transport de l'Outaouais est appelée à desservir non seulement les cinq municipalités urbaines, mais aussi les municipalités rurales qui ont besoin de transport en commun et qui jouissent déjà des services de la... Actuellement, c'est la Commission régionale de transport de l'Outaouais; là, ce sera la Société de transport de l'Outaouais. Pour permettre à ces municipalités rurales de continuer à bénéficier des services de la Société de transport et aussi d'y être représentées dans les organes de direction, nous créons une société distincte pour la gestion des affaires reliées au transport.

Il existe un organisme dans l'Outaouais au sujet duquel plusieurs nous ont interrogés. C'est la Société d'aménagement de l'Outaouais. Elle ne fait pas partie, à proprement dit, de la Communauté régionale de l'Outaouais parce que tous les membres de la Société d'aménagement sont nommés par le gouvernement et le budget est également fourni par le gouvernement. Mais c'est une structure qui a rendu des services importants dans la région de l'Outaouais, dont le rôle aujourd'hui est peut-être moins nécessaire dans autant de domaines qu'autrefois.

Par exemple, autrefois la Société d'aménagement s'occupait de parcs récréatifs, de lieux de camping et d'installations comme celles-là. Aujourd'hui, ce n'est plus nécessaire; il existe un organisme gouvernemental dont c'est la fonction propre de gérer des installations comme celles-là. La Société avait aussi acquis des terrains, des propriétés à des fins de développement industriel. Ces propriétés et terrains seront transférés aux municipalités concernées au cours des prochaines années, mais tout indique que la Société d'aménagement de l'Outaouais pourrait être maintenue pendant un certain temps. Ce pourrait être quelques années, nous ne le savons pas pour l'instant, mais son rôle sera surtout un rôle de promotion économique, commerciale et industrielle pour l'ensemble de la région. Le gouvernement se penchera sur cet organisme au cours des prochains mois. Je veux vous assurer que nous n'arrêterons aucune décision sans en avoir délibéré d'abord avec les députés qui représentent la région de l'Outaouais au sein de l'Assemblée nationale.

J'ajoute un dernier point à propos de la Communauté urbaine de l'Outaouais. Parmi les dispositions de transition, il en est une qui prévoit la tenue obligatoire, d'ici le mois de mai, d'un référendum dans les trois municipalités les plus populeuses de la région, c'est-à-dire Hull, Gatineau et Aylmer, afin de demander à la population de ces trois municipalités si elle serait intéressée à se fusionner pour ne former qu'une seule ville.

Ça fait partie d'une entente qui a été conclue entre les autorités municipales des villes concernées. Et par une disposition spéciale du projet de loi, il devra y avoir, au cours des prochains mois, un référendum obligatoire dans ces trois villes autour d'une question ou de questions qui seront arrêtées par les autorités de chaque ville. Le résultat de ce référendum ne sera pas astreignant. Ce sera un référendum consultatif. Nous pouvons soupçonner d'ici que, si le référendum allait produire un résultat fortement favorable à la fusion, il serait très difficile d'échapper à la fusion. Mais les populations seront laissées libres. Le gouvernement n'interviendra en aucune manière dans le débat. Nous laisserons la discussion se dérouler librement et, lorsque les résultats seront connus, nous aviserons en temps utile.

Il y avait beaucoup de problèmes de transition à régler, beaucoup de problèmes de disposition d'actifs, de transfert de biens, de règlement de dépenses déjà faites ou de comptes accumulés par l'une ou l'autre des municipalités concernées. À peu près tous ces problèmes ont été réglés de manière satisfaisante dans le texte même de la loi. Il reste quelques problèmes à régler, que nous pourrons régler par les voies de la discussion à l'amiable, au cours des prochaines semaines, j'espère bien. Mais tout a été prévu, M. le Président, pour que la Communauté urbaine de l'Outaouais commence à fonctionner régulièrement dès le 1er janvier 1991, c'est-à-dire que, dans une douzaine de jours, la population des cinq villes urbaines de la région de l'Outaouais sera dotée d'une Communauté urbaine qui aura mandat pour voir aux affaires communes de nature urbaine dans cette région-là.

En terminant, je voudrais remercier les autorités municipales de la région de l'Outaouais de l'excellente collaboration qu'elles nous ont apportée dans la préparation et le cheminement du projet de loi 110. Je voudrais remercier de manière toute particulière mes collègues, les cinq députés des comtés de la région de l'Outaouais, le député de Hull, le député de Gatineau, le député de Pontiac qui est en même temps ministre délégué aux Transports, le député de Papineau et le député de Chapleau, qui ont travaillé dans un esprit d'étroite concertation, ensemble d'abord, avec le ministre responsable aussi et avec les municipalités concernées. Je pense que c'est vraiment le fruit d'un travail d'équipe que nous nous apprêtons à couronner ce soir.

Je ne voudrais pas terminer sans adresser un mot spécial de remerciement au porte-parole de l'Opposition, le député de Jonquière, dont la participation à nos travaux a été éminemment constructive et, grâce à la grande expérience qu'il possède des affaires municipales, il a pu

suppléer, à bien des endroits, à l'inexpérience relative du nouveau ministre des Affaires municipales. J'ai essayé de lui passer un peu de mon expérience dans beaucoup d'autres domaines en échange. Mais je crois que nous avons eu des rapports empreints d'esprit constructif et de respect mutuel, et je le signale en toute amitié parce que, très souvent, on garde des travaux de la Chambre des images d'échanges verbaux souvent faits dans le désordre et le bruit, mais on n'est pas assez conscient, dans le grand public, que les trois quarts au moins du travail parlementaire s'accomplissent dans un esprit de collaboration et de concorde. Je l'ai signalé souvent dans cette Chambre, la plupart des projets de loi que nous adoptons sont adoptés sur consensus, sur la base d'un accord qui intervient à la faveur des discussions entre les deux partis.

Il y a certains sujets qui nous divisent. C'est bon d'un côté, c'est regrettable de l'autre, mais ça fait partie de la vie. Chaque fois que les députés des deux côtés peuvent trouver un terrain d'entente qui leur permet d'arriver à des conclusions communes, je pense que c'est un élément qui grandit notre démocratie et nous en avons, je pense, un très bon exemple avec le projet de loi 110, dont je suis particulièrement fier en raison de ce facteur, entre autres. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): merci, m. le ministre des affaires municipales. sur le même sujet, je reconnais m. le député de jonquière. m. le député.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Merci, M. le Président. Effectivement, il est vrai que nous avons eu à travailler à ce projet de loi. Effectivement, on peut en être fier, je pense, d'un côté comme de l'autre parce qu'il y a eu un travail important de fait pour, en fait, les gens les plus intéressés, donc, les contribuables concernés. Je pense que c'était le premier objectif. Ce n'est pas parce que c'est l'esprit des fêtes, je ne le pense pas. J'ai toujours cru que l'adoption de lois municipales n'avait pour but que d'améliorer la façon de se comporter des citoyens dans une municipalité, et que c'était important de leur donner les meilleures lois possible, considérant que les municipalités sont des institutions et des institutions, ça demande d'être traité avec beaucoup d'égards. (20 h 20)

Lorsqu'on touche une loi municipale, il faut toujours tenir compte que ça touche beaucoup, beaucoup d'individus, beaucoup de monde, autant dans leur comportement que dans leur vie. Ce projet de loi couvre au-dessus de 200 000 habitants. Donc, ce n'est pas un petit territoire en géographie ou en superficie, mais c'est aussi un territoire important du Québec, qui est situé juste près d'Ottawa, ce qui fait que ce qui se passe là ne peut nous laisser indifférents. Ces gens peuvent aussi se sentir des fois, parfois et souventefois négligés puisqu'ils se trouvent loin de Québec, mais ce sont des Québécois et Québécoises vraiment partie prenante du Québec comme tel.

Et c'est important que ces gens-là puissent se doter d'outils qui leur permettent d'évoluer. Et, effectivement, ce projet de lui a subi plusieurs étapes, dans le sens qu'on n'est pas arrivé là directement avec un projet de loi tout cuit, mâchouillé et prêt à adopter. Il a fallu que ça passe par des étapes importantes. L'an dernier, j'ai eu l'occasion d'assister à une table ronde organisée par Radio-Canada. Je ne sais pas si les coupures auront des influences certaines sur ses comportements ou ses actions futures, mais disons qu'il y a eu une table où beaucoup de gens, plus de 250 personnes étaient présentes et discutaient de l'avenir de l'Outaouais. Plusieurs hypothèses ont été avancées, mais il n'y en avait pas une plus qu'une autre qui a été retenue. L'ex-ministre des Affaires municipales, le député de Maskinongé, M. Picotte, a délégué un observateur ou quelqu'un qui est allé sur place enquêter et examiner toutes les possibilités. Cette personne est M. Jeremie Giles, il est commissaire à la Commission municipale et ses recommandations sont effectivement reconnues dans ce projet de loi, mais après un large consensus de tous les gens concernés.

Nonobstant ce consensus ou le cheminement du dossier, nous avons cru bon au départ de demander que des groupes particuliers soient entendus avant qu'on puisse étudier la loi article par article. Le ministre des Affaires municipales, bien sûr, a acquiescé à cette demande et nous avons été heureux de rencontrer ces groupes au nombre de quatre. On a eu l'occasion d'entendre les évaluateurs municipaux qui ont apporté un éclairage différent de ce qui était contenu dans le projet de loi, mais qui a permis tout de même d'arriver à un consensus et à des amendements importants, à mes yeux, qui ne changent pas la nature du projet de loi, mais qui sont de nature à le bonifier. On a rencontré les représentants des petites municipalités ou de la MRC des Collines-de-l'Outaouais. Ces sept maires sont venus nous dire que, oui, ils étaient d'accord, que ce n'était pas eux qui étaient à l'origine de leur départ de la Communauté régionale de l'Outaouais, mais qu'ils faisaient contre mauvaise fortune bon coeur.

Mais seulement, il y a le point qui a été soulevé au cours de cette représentation et, aujourd'hui ou hier, je recevais de la part de ces gens un extrait d'un procès-verbal d'une assemblée du conseil de la Communauté régionale de l'Outaouais qui a été tenue le 6 décembre 1990, qui demande au ministre des Affaires municipales compensation financière. Je ne lirai pas tous les

attendus, c'est clair qu'il y a des transferts qui se font, dont les coûts de l'évaluation foncière. Il y a eu un adoucissement d'apporté puisque deux municipalités, entre autres, ne paieront pas la visite des maisons pour l'évaluation foncière pour cette année. Tout de même, cette séparation, ça se répercute dans les coûts, pour une augmentation d'environ 88 %. Donc, au cours des débats ou des échanges qu'il y a eus... Je pourrais garder cette partie-là sous silence parce que je sais, et le ministre des Affaires municipales y a fait écho, qu'ils sont largement représentés par des députés du parti ministériel. Donc, j'imagine que les députés auront à faire leurs représentations au ministre s'ils veulent qu'on donne suite à cette résolution qui, en fait, est une demande de subvention pour leur permettre de partir sur un meilleur pied.

Il y a aussi deux autres points qui sont soulevés par cette résolution, qui sont les subventions de fonctionnement à la MRC, qui sont aussi les montants nécessaires pour mettre en place le schéma d'aménagement; deux raisons qui amènent ces gens-là, par résolution, à demander au ministre des Affaires municipales de se pencher sur ce cas. Et je ne lirai pas toute la résolution puisque, déjà, cette lettre est adressée au ministre des Affaires municipales et aussi aux cinq députés concernés. il y a effectivement la future communauté de l'outaouais qu'on met sur pied par ce projet de loi, où les maires ont été entendus. il y avait un point où je voulais m'assurer, par exemple, de la pertinence de tenir un référendum pour donner suite à un voeu manifesté, qui a été l'objet de discussions très fortes dans le milieu. c'est cette demande de référendum. en fait, c'était là la question, si on fait une communauté urbaine de l'outaouais, est-ce qu'il est nécessaire, trois mois après, de tenir un référendum pour savoir si ces trois municipalités de ville pourraient se fusionner pour en faire une nouvelle? la réponse sur le terrain, et c'est là que c'est difficile de conclure: il y a deux municipalités sur trois, dont hull et aylmer, qui y consentent, une par la voix de son maire, l'autre plutôt par personne interposée, lorsqu'elle nous dit: ii y a 12 conseillers municipaux qui ne sont pas favorables à la fusion. donc, je pouvais en conclure, à cause de l'expérience que j'ai, bien sûr, dans ces dossiers-là, que c'est très rare que les gens vont à l'encontre de leur conseil municipal, surtout lorsqu'ils sont contre. l'expérience nous dit aussi que ces gens-là pourraient aller contre la volonté du conseil si le conseil disait qu'il est pour la fusion, mais, si le conseil se prononce contre la fusion, à mes yeux, il y a 90 % de chances que le processus de fusion soit interrompu et que le référendum ne soit pas concluant.

Donc, à l'interrogation que je me posais à savoir, si je connais d'une façon suffisamment sérieuse le résultat d'un référendum éventuel, est-ce que je peux, selon mes principes à moi, selon ma conscience, autoriser la tenue d'un référendum qui va coûter entre 300 000 $ et 400 000 $ aux citoyens? ma réponse était négative. Donc, je vous dis que j'ai eu à voter et je me suis abstenu parce que, effectivement, je considère que le gouvernement qui est en place, avec l'éclairage qu'il a, a le droit de prendre les décisions importantes concernant le devenir ou le futur de ces gens-là, mais il doit en assumer aussi la responsabilité.

Il y a eu un point de soulevé à savoir si le ministère des Affaires municipales pouvait s'impliquer au point de vue des coûts pour aider la tenue du référendum, et je pense que la réponse est venue assez claire de la part du ministre des Affaires municipales. En période creuse comme on vit là, je ne crois pas, en tout cas, à moins qu'il y ait un changement d'ici les trois prochains mois, que le ministère des Affaires municipales participera à la tenue de ce référendum. Donc, voilà un autre point qu'on a essayé d'éclaircir à travers ça.

Ce projet de loi, aussi, ramasse effectivement plusieurs dossiers. Lorsqu'on décide de faire une Communauté urbaine de l'Outaouais, par effet d'entraînement, ça nous oblige à créer une municipalité régionale de comté, celle des Collines-de-l'Outaouais. Ça oblige aussi la Société de transport, qui était sous l'égide de la Communauté régionale de l'Outaouais, à se former en société qui va opérer avec les nouvelles coupures ou avec le transfert, non pas de montants d'argent, mais avec le transfert de responsabilités. Avec les montants d'argent qu'ils auront à collecter, je pourrais peut-être leur souhaiter bonne chance et souhaiter que cette Société de transport qui va donner suite à celle existante n'ait pas de problèmes trop grands. Mais, encore là, ce seront des voeux et on verra, dans le temps, si ça pourra se faire. (20 h 30)

II y a effectivement un autre dossier qui était exercé par les entités complètes de la Communauté régionale de l'Outaouais: c'était la régie des déchets. Donc, ça peut être un sujet qui n'est pas tellement intéressant mais c'est un sujet qui est excessivement important. Je vois mal une corporation, que ce soit de ville ou rurale, ou une MRC une municipalité régionale de comté... Que ce soit une communauté urbaine ou d'autres entités, il faut bien que les déchets se ramassent. De plus en plus, il y a des collectes sélectives qui se font. Donc, il y a actuellement en place une entente intermunicipale qui a pour fonction de gérer les déchets dans la région de Gatineau. Mais, encore là, en composant ou en défaisant cette entité-là pour en créer deux autres, il a fallu prévoir des mécanismes qui vont permettre d'abord, un, de succéder à cette entente concernant la régie des déchets. Mais il fallait absolument ouvrir d'autres avenues comme prévoir l'intérim pour savoir ce qu'il adviendra

de cette régie-là. Je souhaite, parce que ce n'est pas prévisible dans la loi, actuellement, mais jusqu'en 1992, on peut dire qu'ils devront essayer de s'entendre. On verra après si ces gens-là vivront les problèmes qu'on vit ailleurs. Je sais qu'il y a déjà des difficultés. Le législateur n'a pas cru bon de réglementer dans l'immédiat ce qui adviendrait. On a fait seulement, dans ce projet de loi, donner des moyens pour qu'ils puissent s'arranger et qu'ils puissent aussi fonctionner. Souhaitons que cette belle entente qu'on a vue ou à laquelle on a assisté durant toute la préparation de ce projet de loi se continue et que, dans les faits, ça se concrétise par une collaboration et aussi avec des actions positives, il faut bien le dire.

Enfin, à l'étude article par article du projet de loi, je pense que la démocratie y a gagné. Il y a un article excessivement important, à mes yeux. C'était accordé à la Communauté régionale de l'Outaouais, mais, à la nouvelle Communauté urbaine, on a réussi, en tout cas j'espère, à convaincre tous les membres de la commission, mais ce qui est le plus important, c'est que le ministre s'est rendu à l'argumentation à l'effet que, lorsqu'il y a une situation d'urgence, dans une municipalité ou dans une communauté urbaine telle que celle qu'on a devant nous, la Communauté urbaine de l'Outaouais, la responsabilité des décisions et des engagements financiers va reposer sur les élus. Voilà un élément que je considère excessivement important dans le domaine municipal. Parce qu'on a trop souvent tendance à se décharger de nos responsabilités, les élus municipaux ont des fois tendance à se débarrasser de leurs responsabilités pour les transmettre à des fonctionnaires. Et quelle que soit la hiérarchisation de ces fonctionnaires, je pense que l'administrateur municipal doit être jaloux de ses prérogatives et de ses pouvoirs.

C'est vrai, ça a été accordé, ça a été accepté et, en cas d'urgence, ce sera, bien sûr, le président de la Communauté urbaine de l'Outaouais qui aura la première responsabilité. Parce que déterminer l'état d'urgence et faire un rapport après, ce n'est pas comme prendre des décisions en sachant qu'on est responsable de la décision du départ jusqu'à la fin, et ça peut enlever des motifs à friction. En tout cas, je me suis appuyé là-dessus pour démontrer que, même au gouvernement du Québec, lorsqu'un ministre part, il y en a un autre qui supplée à son absence soit extérieure, par maladie ou autre, et, à ce moment-là, il y a toujours une suite. Et dans une communauté urbaine, tel qu'on a proposé, même si le territoire est assez vaste, je ne vois pas de mal ou je voyais très mal qu'un directeur générai ne puisse pas contacter son président, son adjoint ou autre. Je pense qu'il y a moyen de trouver un moyen de fonctionnement, et ça ne causera pas de problème. En tout cas, j'ai été seulement 18 ans dans ce domaine-là et je ne pense pas que, les situations d'urgence, on n'a pas pu y répondre, comme élus municipaux; et je pense que les fonctionnaires doivent accepter ça. Sans ça, le fonctionnaire peut prendre des décisions, déterminer que c'est une situation d'urgence et jamais les élus municipaux ne pourraient contrecarrer ces décisions, ce qui amène des conflits. Et je pense que, dans une vraie situation d'urgence, quelle que soit la loi qui nous régit, le directeur général prendra des décisions. Et à ce moment-là, il n'aura pas à les défendre; ce sera tellement évident que les gens l'accepteront. Voilà, je pense, un point où la démocratie y a gagné.

Un autre point sur lequel j'ai manifesté beaucoup de réticence - mais encore là, il y a eu un cheminement, il y a eu un échange par rapport à ça - c'était le droit que les municipalités composant la Communauté urbaine de l'Outaouais avaient de se retirer, bien sûr avec un avis d'un an de leur système d'évaluation. Tout ce qui existe actuellement a tendance à régionaliser le système d'évaluation. Il y a de bonnes raisons, puisque les dépenses sont la plupart du temps en fonction de l'effort fiscal, le potentiel fiscal. L'évaluation, c'est toujours basé sur l'indice de richesse quelque part dans le paysage. Donc, l'évaluation, dans une communauté urbaine, qui est faite par l'organisme même a tendance a avoir les mêmes principes qui s'appliquent sur la grandeur du territoire, donc il y a une équité de justice, il y a la justice qui s'établit, et toutes les propriétés étant évaluées par le même système peuvent facilement avoir des moyens ou des points de comparaison. Ce qui pourrait être différent si on changeait les organismes, si on changeait la façon de faire. Même si on a des lois qui déterminent comment on fait l'évaluation; l'évaluation, c'est objectif, mais c'est aussi subjectif, dépendant des gens qui le font. Je pense qu'il est important de retenir, si on est dans le même véhicule, si tout le monde est jugé de la même façon par les mêmes personnes, qu'il y a de grandes chances que les coûts qui seront répartis le soient équitablement, raisonnablement, avec la même mesure.

Ce droit de retrait, dis-je, a été balisé. L'idéal, à mes yeux, ça aurait été qu'on n'ait pas le droit de retrait. Mais il semblait que ça avait fait consensus et que les gens avaient accepté cette méthode. Ce qu'on a réussi à obtenir, avec la collaboration du ministre, il faut bien le dire, parce qu'il aurait pu dire non à cette mesure-là que je considérais importante. Oui, les municipalités pourront se retirer, oui, il y a des coûts inhérents à ce retrait-là, mais une troisième raison, avec cette mesure qui me semblait importante, c'est que le gouvernement aura à se prononcer avant que la municipalité puisse se retirer. Non seulement il y a des coûts, mais il y a aussi une démarche importante et moi, je pense et je crois que, quel que soit le gouvernement, avant de trouver, comme je dis probablement, une façon de faire gagnante, il y a toujours de

l'hésitation, il y a certainement une recherche et le ministre qui applique les lois, ces lois-là particulièrement, aura sûrement à se garantir que cette action-là qu'il recommande au gouvernement soit faite dans les normes et non pas sur un sentiment. Et ça, ça me semblait une garantie importante. Voilà en gros les bases sur lesquelles on s'est appuyé pour étudier ce projet de loi.

Il y a d'autres points évidemment où on a fait certains changements, mais, à mes yeux, les deux points les plus importants, ça concernait l'évaluation, ça concernait le droit de retrait pour l'évaluation. Il y a la façon de voter, il y a toutes sortes d'éléments qu'on a pu apporter, et, en gros, je crois que le projet de loi répond aux attentes. Je ne pense pas qu'on ait changé les choses d'une façon radicale.

J'avais entendu, à un moment donné, le ministre des Affaires municipales qui disait qu'il n'était pas en faveur de la révolution, qu'il n'était pas un révolutionnaire, peut-être qu'il ne l'est pas dans ce projet de loi, il l'est peut-être dans les changements qui vont être apportés dans la façon de ramasser ou de faire des changements dans la fiscalité municipale. Mais dans ce projet de loi, je pense qu'il n'était pas révolutionnaire, mais assez avant-gardiste tout de même. Il faut juste se rappeler comment on a décrié les communautés urbaines dans tout le Québec. On a vécu l'expérience de la Communauté urbaine de Montréal où tout le monde avait un mot à dire contre la Communauté urbaine. Ça a tellement évolué qu'aujourd'hui, si on voulait la défaire, je suis pratiquement convaincu que les mêmes gens qui sont à l'intérieur s'opposeraient. La Communauté urbaine de Québec, malgré ses faiblesses, malgré les discussions que ça engendre, encore là, je suis convaincu de la même vérité à l'effet que ce sont des organismes avec un caractère qui couvrent des espaces plus grands et qui permettent de faire une certaine partie de l'équité. (20 h 40)

Je ne pense pas que ce soit une question de justice égale pour tout le monde. C'est un peu une question d'améliorer le système pour se donner des services qui couvrent de plus grands territoires. Et après 20 ans, voilà qu'une communauté régionale demande de devenir une communauté urbaine. Je pense qu'il faut se féliciter qu'on puisse permettre des changements comme tels et qu'on puisse aussi cheminer de cette façon-là. Pour quelques-uns, ça pourra être l'avant-projet qui permettra à la Communauté urbaine de devenir une grande ville. La preuve, c'est peut-être encore dans l'espoir. On permet tout de même dans ce projet de loi que cinq municipalités, qui sont Aylmer, Hull, Gatineau, Masson et Buckingham, c'est-à-dire que trois de ces villes puissent permettre - les plus grosses que j'ai nommées, à l'exception de Masson et Buckingham - de faire un référendum.

Là-dessus, je vous ai dit tout à l'heure que je m'étais abstenu de voter, et il y avait une raison importante, parce qu'on aurait pu aussi procéder différemment. Il semble que le consensus était tellement large, que le consensus était tellement ancré ou coulé dans le béton qu'on ne pouvait pas apporter des amendements semblables. Le problème qu'on a, moi, j'aurais pu l'aborder autrement. On aurait pu dire: D'abord, référendum. Deuxièmement, si le référendum ne réussit pas, à ce moment-là on fera une communauté urbaine. Si, au référendum, on dit oui, ça fera une population d'environ 160 000 habitants, ça fera la quatrième plus grande ville au Québec, presque aussi grosse que la ville de Québec. À ce moment-là, je vois mal qu'une communauté urbaine puisse travailler avec deux petites municipalités qui représentent à peu près 10 000 ou 12 000 habitants, peut-être 14 000 ou 15 000 habitants. Il n'y a pas de poids équitable. Est-ce que ce serait l'autre phénomène qui pourrait arriver, à l'effet que cette fusion ferait en sorte qu'il n'y aurait plus de communauté urbaine? À ce moment-là, il faudrait se poser d'autres questions parce qu'on ne pourra pas... Il faudra toujours qu'il y ait des ententes ou qu'il y ait des rapports les uns par rapport aux autres. La municipalité régionale de comté des Collines-de-l'Outaouais, c'est clair que ça ne fera pas une ville demain matin, même si on le voulait et si on l'espérait. Mais la Communauté urbaine pourrait devenir, moi je le souhaite en fait, les gens auront à le faire... Il y a des avantages. Il y a surtout ce qui se passe sur tout le territoire parce qu'il y a les fusions. Ça aussi, on devra peut-être un jour s'en parler. Je crois qu'il n'y a jamais eu véritablement de politique de fusion au Québec. Les politiques de fusion qu'on a eues, c'est des regroupements volontaires, fusions forcées, fusions avec des petits "guidis-guidis", là, des petits montants. On disait: Mariez-vous et, après ça, multipliez-vous. Mais ça ne fait pas des fusions bien bien fortes. Ce n'est pas comme ça. Moi, je pense que si, en Ontario, on a réussi et on va réussir, en deux étapes, à diminuer les municipalités de moitié... Vous allez dire que les Ontariens, ce n'est pas correct. Moi, je ne veux pas copier sur l'Ontario, mais il y a certainement des actions qu'ils posent qu'on peut regarder. Même si on devenait souverainistes ou si on était souverains demain matin, si on était indépendants, il faudrait bien regarder ce qui passe pareil ailleurs. Ça ne nous empêcherait pas, on ne devient pas sourds, aveugles, et muets parce qu'on devient indépendants. Je pense qu'au contraire, il faut regarder encore plus. Et en Ontario, ils ont réussi à diminuer les municipalités, dans un premier temps, de moitié, c'est-à-dire devenir à 800 en partant d'environ 1500. Aujourd'hui, parce que, actuellement, il y a un projet de loi qui a été adopté, je pense, parce que ça a été annoncé comme une volonté du gouvernement, on parle que les municipalités partent de 800 et baissent à 500, ce qui est,

avec des municipalités, pas en bas, à moins d'exceptions - il y aura toujours des exceptions - d'environ 5000 habitants. Il doit y avoir une raison pour laquelle on fait ça. C'est parce qu'une municipalité un peu plus grosse ou un peu plus grande peut exercer des fonctions un peu plus importantes. Dans le contexte dans lequel on vit aujourd'hui, c'est important que les municipalités puissent se doter d'outils pour se défendre. En tout cas, une grosse municipalité peut avoir des problèmes, mais ces problèmes d'informatique, ces problèmes de gestion, ces problèmes d'aménagement de territoire, ça se fait plus, ça se fait mieux quand on a un plus grand territoire, quand on a de meilleures possibilités financières. Ça, c'est correct. Et, au point de vue de la coordination et au point de vue des demandes vis-à-vis du gouvernement ou autre, quand on est plus gros, ça se présente mieux des fois, ça se défend mieux. Ça ôte certaines réticences entre voisins. Ça permet à des gens de travailler en collaboration plutôt que de travailler en opposition. Dieu sait si, dans certaines régions, et surtout dans des régions frontalières comme on voit là, surtout quand on voit des régions où il n'y a pas de grosses entités à côté, donc il n'y a pas de compétition nouvelle qui va se faire... On peut bien faire deux grosses villes, mais la compétition va continuer.

Parce que ce n'est pas juste bon pour les municipalités qu'on diminue le nombre de municipalités; ce serait bon aussi pour le gouvernement. Et, si on le faisait, il faudrait bien qu'un jour quelqu'un décide ici à Québec qu'on va se doter de politiques véritables pour permettre qu'il y ait des fusions, pas que ça repose juste sur le dos des individus; il va falloir qu'il y ait une volonté politique qui démontre, avec une presque certitude, que la fusion va amener des éléments nouveaux qui vont permettre de faire face à des défis nouveaux. Les municipalités ont beau nous demander: On veut faire de la promotion économique, on veut faire de la promotion touristique et on veut avoir des pouvoirs, mais encore faut-il qu'on ait les moyens de ces demandes. Et, malheureusement, les municipalités ne possèdent pas tous ces pouvoirs-là, ni surtout les ressources financières parce que, dans des groupes homogènes, des groupes plus nombreux, des groupes où on s'entend, on peut avancer beaucoup plus vite que quand il y en a un qui met le pied sur le frein, l'autre sur l'accélérateur et que l'autre tient le volant et va par en arrière. C'est un peu ça qu'on vit assez souvent.

Je pense que c'est important que le gouvernement fasse une réflexion là-dessus parce que, tantôt, pour le Québec comme pour les autres, si on demande des pouvoirs, il faudra qu'on soit capables de les exercer. Et moi je suis anxieux de voir le jour où quelqu'un va se décider et va penser que les fusions, oui, c'est bon pour le gouvernement et ça peut être bon pour les municipalités. Mais il faut surtout qu'on ait une politique qui favorise les fusions, pas des politiques qui disent qu'on met sur pied de grandes entités et, qu'après ça, on les laisse aller. Ce n'est pas comme ça. Je pense qu'il faut les protéger et il faut le faire. Et je le dis sans aucune restriction, il n'y a jamais eu de véritable politique de fusion ici au Québec. Le jour où on en aura une, il s'agira qu'on puisse les orienter et le faire.

Voilà en gros, M. le Président, ce que j'avais à dire sur ce projet de loi que je considère excessivement important et qui, je l'espère, va donner les fruits escomptés. Ce qu'on a mis là-dedans, tous les individus, les gens du milieu, les efforts qui ont été mis à l'intérieur de ça, c'est un avancement qu'on permet, et, cet avancement, c'est pour que la région ait de meilleurs outils pour faire face à ce qui se passe actuellement. On devrait se réjouir et on devrait leur souhaiter la meilleure des chances possibles.

En terminant, moi aussi, je voudrais remercier l'entendement et la compréhension du ministre des Affaires municipales et du gouvernement dans ce dossier-là. Je l'ai apprécié parce que je l'ai eu avec d'autres ministres, mais je pense que, pour ces questions-là, moi, je suis très heureux d'avoir participé à l'adoption de ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Jonquière. Votre intervention met fin au débat sur l'adoption du rapport de la commission de l'aménagement, tel que convenu. Alors, est-ce que le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements sur le projet de loi 110, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les organismes intermunicipaux de l'Outaouais, est adopté?

Des voix: Adopté.

Adoption

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Au même article 31 de notre feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales propose l'adoption du même projet de loi 110, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les organismes intermunicipaux de l'Outaouais. J'ai besoin évidemment d'un consentement pour déroger à l'article 230 de notre règlement de sorte que nous puissions procéder à la présente étape. Est-ce que j'ai le consentement, M. le leader adjoint de l'Opposition?

M. Gendron: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui. Alors, M. le ministre. Pas d'intervention?

M. Pagé: M. le Président, le ministre propose l'adoption en troisième lecture dudit

projet de loi, sans intervention.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que le projet de loi 110, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les organismes intermunicipaux de l'Outaouais, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je vous invite à appeler l'article 16 du feuilleton, lequel projet fait l'objet d'une entente à l'égard des interventions, soit un intervenant de chaque côté. (20 h 50)

Projet de loi 55

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 16 de notre feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales propose l'adoption du rapport de la commission des institutions sur le projet de loi 55, Loi modifiant la Loi sur les permis d'alcool et d'autres dispositions législatives. Alors, je suis prêt à reconnaître M. le ministre de la Sécurité publique. M. le ministre.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, je vous félicite de vous être corrigé vous-même parce que j'allais apporter une précision. J'interviens maintenant à titre de ministre de la Sécurité publique. Mais, entre la fonction de ministre de la Sécurité publique et celle de ministre des Affaires municipales, vous verrez qu'il y a des liaisons de plus en plus intéressantes au cours des mois à venir.

Une de mes attributions comme ministre de la Sécurité publique consiste à faire en sorte que les permis d'alcool, qui sont très nombreux sur le territoire du Québec, soient émis et qu'on les applique et qu'on les gère d'une façon conforme à l'éthique, aux normes saines de moralité publique et dans des conditions qui assurent que l'alcool soit consommé de façon raisonnable et en conformité avec des exigences que j'appellerais civilisées. Vous savez, M. le Président, que nous avons plus de 10 000 permis d'alcool en circulation à travers le Québec. Il y a plus de 10 000, peut-être 12 000, 13 000, 14 000 endroits différents où l'on a des permis pour de la vente de boissons alcooliques sous une forme ou l'autre. Il y a toutes sortes de lieux où l'on vend des alcools. Je ne veux pas entrer dans les détails de peur de faire des erreurs parce que ce n'est pas ma plus grande spécialité. Mais c'est une industrie qui est très importante chez nous, et nous avons, pour assurer la réglementation de tout ce secteur d'activité économique, une Régie des permis d'alcool du Québec. Cette Régie est un organisme peu connu, mais j'ai remarqué, à l'occasion des travaux de la commission parlementaire qui a étudié ce projet de loi, qu'elle accomplit un travail très important et je félicite les députés qui faisaient partie de la commission parlementaire de l'intérêt qu'ils ont manifesté à l'endroit des précisions que leur apportait le président de la Régie, Me Laflamme.

M. Laflamme et son équipe nous avaient saisis d'un certain nombre de points faibles dans le régime juridique actuel en matière d'émission et de contrôle des permis. Ils nous avaient proposé des modifications susceptibles d'améliorer notre régime de permis d'alcool au Québec. Je pense qu'avec ce projet de loi 55, nous apportons certaines modifications qui, à l'oeil nu, peuvent paraître plutôt mineures, mais qui, en pratique, entraîneront des améliorations appréciables. Je les résume très rapidement.

Tout d'abord, la Régie des permis d'alcool se voit attribuer une mission plus large en matière de contrôle de la publicité des alcools, en matière d'éducation aussi en relation avec l'alcool. Jusqu'à maintenant, on lui a confié un rôle d'émission de permis, de vérification des qualifications des détenteurs de permis, mais son rôle en matière d'éducation s'est pratiquement borné à contrôler négativement les messages publicitaires. On veut qu'elle fasse davantage et que notre population devienne plus sérieusement éduquée en fonction de l'alcool. Il existe malheureusement de trop nombreux abus encore, actuellement. Et ce n'est pas la suppression ou l'élimination de l'alcool qui sera la solution. C'est la formation des personnes de manière qu'elles sachent user de l'alcool, qui est un bien en soi, d'une manière raisonnable et modérée.

Alors, je l'ai dit en commission parlementaire et le répète ce soir, j'espère que la Régie des permis d'alcool se servira des nouvelles attributions, de la nouvelle mission qui lui est confiée par le projet de loi 55, pour intervenir de manière plus active et plus substantielle dans tout le domaine de l'éducation et de l'orientation de la publicité concernant les produits d'alcool.

Un autre article de la loi actuelle limite à quatre le nombre maximum de permis d'alcool que peut détenir une même personne. Ça veut dire, ça, comme des boissons alcooliques sont distribuées maintenant dans les épiceries du Québec, qu'un épicier qui aurait de l'initiative, qui serait capable d'avoir cinq, six, sept ou huit établissements, est limité à quatre en matière de permis d'alcool, parce qu'on a adopté cette norme-là il y a de nombreuses années pour empêcher dans le temps que les chaînes de magasins d'alimentation n'aient accès aux permis d'alcool. Mais il y a longtemps, nous le savons tous, que les grandes chaînes distribuent des boissons alcooliques comme les petites épiceries. Il y a bien des chaînes qui se sont organisées pour acheter de

petites épiceries, elles faisaient l'acquisition du permis en même temps, puis elles ont dépassé le nombre de quatre depuis longtemps. Le petit entrepreneur individuel, lui, qui ne faisait pas partie d'une chaîne et qui ne contrôlait pas une chaîne, se voyait limiter à quatre. Alors, nous faisons tomber cette restriction qui était devenue inutile.

On veut s'assurer, lorsque vous allez dans un établissement où l'on vend de la boisson, que vous commandiez par exemple telle sorte de boisson alcoolique, telle sorte de gin, ou telle sorte de cidre, ou telle sorte de cognac, je ne sais pas trop... Vous vous dites: Je voudrais avoir un cognac de telle marque. Il peut arriver, si vous laissez faire toutes les choses en arrière dans une antichambre, qu'on vous apporte un faux produit, qu'on vous apporte une portion qui soit bien inférieure à ce pour quoi vous allez payer. Ça fait que, là, on veut que l'établissement soit obligé de vous servir, qu'il ait le contenant et qu'il l'ouvre en votre présence, de manière que vous ayez le contrôle de ce qu'il fait et de manière aussi que le gouvernement touche les redevances auxquelles il a droit, parce que chaque contenant devra maintenant être accompagné d'un timbre émis par la Société des alcools.

On a déjà ce timbre-là sur les bouteilles, mais les fabricants et les distributeurs sont ingénieux, ils ont trouvé à mettre au point toutes sortes de contenants qui ne sont pas des bouteilles. Alors, comme la loi parlait seulement de bouteilles jusqu'à maintenant, il y a beaucoup d'autres contenants qui échappaient au contrôle et il peut arriver qu'on vende ces produits-là sans qu'il y ait de timbre dessus. Ça veut dire que l'État québécois, qui va chercher chaque année près de 400 000 000 $ en redevances sur les ventes d'alcool, se voyait privé de revenus dont il a besoin pour financer les services de santé, les routes, etc. Alors, nous corrigeons ces carences de la loi en instituant des exigences beaucoup plus sévères et en faisant en sorte que ceux qui aiment tricher l'État en passant en dessous de la porte quand l'ouverture est trop grande, bien là, elle sera calfeutrée comme il faut et il faudra entrer par la porte comme tout le monde.

Les dons de boissons, un autre petit point sur lequel je vais passer très vite. Les fabricants ou les distributeurs de boissons, il arrive qu'ils soient dans l'occasion de faire des dons de boissons. Disons que vous organisez une fête, je ne dirai pas pour le Parti libéral ou le Parti québécois, mais pour un Club Optimiste ou un Club Kiwanis, à un moment donné vous allez voir votre fabricant ou votre distributeur de boissons qui dit: Bien, moi, je vais te donner une caisse puis tu pourras la vendre, je vais te donner ça gratis. C'est dangereux. Si on laisse ces choses-là se faire sans contrôle, il peut arriver qu'on achète des gens avec de faux cadeaux comme ça ou encore qu'on distribue des produits frelatés. Les fabricants de vin ou des embouteilleurs de boissons alcooliques, ils auront manqué leur coup dans telle opération puis ils diront: Bien, on va envoyer ça au Club Kiwanis, oui, ils ne s'en apercevront pas.

Alors, tout ça maintenant sera contrôlé de manière beaucoup plus sévère que ce ne l'était. Il faudra avoir un permis pour donner des boissons alcooliques, il faudra avoir un permis spécial, une autorisation de la Régie des permis d'alcool, même la Société des alcools. Dans la version qui m'a été soumise au début - le député de Jonquière s'en souviendra parce que nous étions d'accord là-dessus, n'est-ce pas? - la Société des alcools aurait eu la permission de distribuer gratuitement des cognacs ou des gins ou d'autres formes de boissons alcooliques si elles n'étaient pas embouteillées au Québec, ici. Nous avons dit: Tout le monde sur un pied d'égalité, vous ne pourrez pas, pas plus vous autres, surtout avec l'argent des contribuables, faire des cadeaux à gauche et à droite, à moins d'avoir une autorisation en bonne et due forme de la Régie des permis d'alcools. Nous mettons tout le monde sur un pied d'égalité. Et un cadeau de cette nature-là, ce n'est pas plus intéressant quand ça vient de la Société des alcools que quand ça vient d'un entrepreneur privé, à moins que ce ne soit autorisé en bonne et due forme par le seul organisme qui soit habilité à prendre ce genre de décision, et je veux parier évidemment de la Régie des permis d'alcool.

Alors, voilà l'essentiel de ce projet de loi, M. le Président. Je veux en terminant féliciter la Régie des permis d'alcool de l'excellent travail qu'elle accomplit dans l'ensemble. Je pense qu'elle accomplit un travail propre, un travail ordonné, un travail méthodique, un travail qui procure des résultats intéressants pour la société québécoise. Je pense que nous devons souhaiter vigoureusement que la dimension éducative de toute cette industrie soit beaucoup plus développée qu'elle ne l'a été maintenant. (21 heures)

Et j'espère que les fabricants et les distributeurs de produits se rendront compte que, dans la publicité qu'ils sont appelés à faire, il y a moyen de faire appel à autre chose qu'aux instincts les moins nobles de la nature humaine. Il y a moyen de faire autre chose que de chercher simplement à plaire à ce qu'il y a de plus facile. Je pense qu'on doit se rendre compte qu'on joue avec des réflexes qui sont extrêmement sensibles et qu'à force de flatter toujours ce qui va du côté plus facile on finit par affaiblir une société au lieu de la renforcer et de l'habituer à user des biens qui sont à sa disposition d'une manière vraiment adulte, d'une manière qui témoigne d'une maîtrise véritable. J'ai été frappé, en commission parlementaire, de constater combien les députés des deux partis qui

étaient présents à la commission ont insisté sur cette importance de la dimension éducative dans tout ce qui touche le commerce des boissons alcooliques. Je voudrais vous laisser sur cette note, M. le Président, à la veille de la période des fêtes. Je pense que l'idée d'équilibre, l'idée de modération, l'idée de discipline, de contrôle personnel... Les contrôles par une autorité extérieure, ça ne vaut pas cher, c'est bon pour empêcher les accidents. Ça ne vaut pas cher en longue période. Le contrôle par l'intérieur, parce qu'on trouve qu'un comportement modéré, c'est ce qu'il y a de mieux pour soi-même et pour les autres, je pense que si on peut appliquer ces valeurs à la manière dont on utilise l'alcool, dont on le distribue quand on le met en circulation, je pense qu'on grandira notre société, on la renforcera au lieu malheureusement de l'affaiblir, comme on l'a fait trop souvent dans le passé sous le seul prétexte d'aller chercher des profits faciles. Ce n'est pas du tout l'esprit de notre système de distribution des alcools au Québec et j'espère qu'on le comprendra de mieux en mieux, grâce, en particulier, à ce projet de loi 55.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre. Sur le même sujet, je cède la parole à M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Merci, M. le Président. Encore là, un projet de loi qui a demandé une étude assez exhaustive, assez particulière, à laquelle on a concouru et à laquelle aussi on avait donné notre accord. Et pourquoi on avait beaucoup de facilité à le faire, c'est que le régime de la grande réforme qui a touché les permis d'alcool a été fait sous un gouvernement du Parti québécois. Il y a eu un grand nettoyage, en fait, de tout ce qui touchait cette partie-là, on l'a fait et on vient, de temps en temps, y retoucher quelque peu. Mais, même si le projet de loi n'a pas beaucoup d'articles, il faut bien constater que ça s'adresse à 32 202 détenteurs de permis. C'est exactement ça, le nombre de permis qu'il y a au Québec en 1988-1989, donc beaucoup d'intervenants, ce qui veut dire aussi des contrôles. Je pense qu'il ne faut pas avoir peur de le dire, une industrie qui... D'abord, c'est une industrie et, deuxièmement, c'est un commerce. Qu'on puisse le réglementer et qu'on doive le réglementer, il me semble que c'est la normalité des choses.

Il y a effectivement quelques changements qui ont été apportés - je ne reprendrai pas et je n'ai pas l'intention de parler tout le temps qui m'est alloué - dans les épiceries - je ne sais pas si j'ai bien écouté, je pense que le ministre ne l'a pas soulevé - il y a de la dégustation qui sera permise dans les épiceries, mais de la dégustation pour de la boisson que les marchands ou les épiceries vendent. Ça, on s'est assuré qu'il y aura un contrôle rigoureux là-dessus. Comme il n'y a pas beaucoup de fabricants de ces boissons distribuées en épiceries... Ça veut dire que les épiceries pourront faire quelques dégustations durant l'année. Et ça va permettre aussi, sans que ce soit illégal, que les jeunes puissent être sur les lieux, parce que l'épicerie comme telle n'est pas un lieu où les enfants ou les jeunes sont empêchés d'aller. On a ouvert aussi un peu dans les fabriques ou dans les endroits où on fabrique la boisson d'une façon artisanale. Encore là, les jeunes pourront être sur les lieux, accompagnés de leurs parents, et ça ne mettra pas l'artisan ou le fabricant dans l'illégalité. Je pense que ça, c'est une bonification.

Ce qu'on constate aussi, c'est que cette loi-là aurait pu aller beaucoup plus loin. On aurait pu aller corriger d'autres problèmes. Par exemple, il n'y a pas beaucoup de gens qui savent que les restaurants n'ont pas le droit de vendre de la bière en fût. Donc, c'est un vieux relent de la loi passée où la bière en fût n'était vendue qu'en taverne. Aujourd'hui, dans les restaurants, ils vont vous vendre de la bière sous pression, mais ce n'est pas de la bière en fût. Donc, il n'y a pas de bière en fût dans les restaurants. Il faut bien le dire parce qu'il y aura peut-être des gens qui voudront que ça corrige ce fait-là, mais il faudra qu'on passe la loi pour le corriger.

Le point le plus important, à mon point de vue... Il faut s'assurer qu'il n'y ait pas de produits frelatés, qu'on contrôle le don de boissons, mais le point le plus important, effectivement, était la publicité. On sait que, dans l'état actuel de la situation, les brasseries, les fabricants, les vendeurs de boisson se sont astreints à la discipline du corporatif. Autrement dit, ces gens se réunissent régulièrement pour se soumettre, entre eux, à certaines règles concernant la publicité qui s'adresse via la télévision à l'ensemble de la population. Et ces règles-là ou ce fonctionnement des organismes, c'est fait, à mon point de vue, d'une certaine façon, volontairement, puisque le fondement sur lequel on s'appuie... Au gouvernement du Québec, au point de vue de la loi, ce n'était pas un gros gros article: il y a une ligne qui parle du contrôle de la publicité. Et Dieu sait s'il y en a de la publicité concernant la vente de boissons alcooliques ou pour favoriser la vente de boissons alcooliques. Ce n'est pas seulement à la télévision, c'est dans les stades sportifs, c'est vers les jeunes, à travers les événements, à travers les dons de boissons, sur les automobiles ou les véhicules qui circulent dans le public. Tout ça fait que, bien oui, on vit avec ça, c'est une réalité. Donc, les moyens qu'on se donne, c'est qu'on va pouvoir faire de l'éducation, on va pouvoir obliger un peu plus.

Avant, on était régi par les règles du CRTC. Il semble que le CRTC est assez com-préhensif par rapport à ça; il permet qu'il y ait quelqu'un du Québec qui y assiste. Bon! Il faut 11-

bien rendre à César ce qui est à César. Moi, ça ne me rend pas malade. Il semble qu'il y avait une entente, mais il y a une différence notoire avec la façon dont les gens des autres provinces abordent la question de la boisson par rapport aux Québécois. Ce qui m'a permis de dire, tout en badinant, qu'il y avait deux façons de prendre un verre. Et ça, ce n'est pas pour favoriser, c'est juste peut-être pour détendre un peu l'atmosphère. C'est qu'au Québec on prend un verre pour s'amuser et, ailleurs, c'est pour noyer sa peine ou son chagrin. C'est un peu la différence mais, effectivement, il doit y avoir d'autres différences que ça. Ça doit être un peu plus fondamental, mais il demeure que les moyens qu'on s'est donnés pour améliorer la publicité et pour la contrôler mieux et qu'on puisse faire de l'éducation, effectivement, des deux côtés de la Chambre, on concourt et on espère que ça va donner de bons résultats.

C'est, en fait, à peu près les éléments que j'avais à apporter concernant la prise en considération de cette loi. J'espère qu'elle va donner de bons résultats, mais qu'elle n'est que l'ouverture à des améliorations plus importantes, plus sensibles, plus grandes concernant cette activité qui est une industrie et qui est aussi un commerce. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce que le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi 55, Loi modifiant la Loi sur les permis d'alcool et d'autres dispositions législatives, est adopté?

Une voix: Adopté.

Adoption

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Au même article 16 de notre feuilleton, M. le ministre de la Sécurité publique et, en même temps, ministre des Affaires municipales propose l'adoption du projet de loi 55, Loi modifiant la Loi sur les permis d'alcool et d'autres dispositions législatives. J'ai besoin du consentement pour déroger à l'article 230 de notre règlement, M. le leader adjoint de l'Opposition.

Une voix: II y a consentement.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): II y a consentement. Est-ce qu'il y a des interventions?

Une voix: Non.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que le projet de loi 55, Loi modifiant la Loi sur les permis d'alcool et d'autres dispositions législatives, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: alors, m. le président, je vous invite à appeler l'article du feuilleton que je considère très important: l'article 26, m. le président.

Projet de loi 102

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 26 de notre feuilleton, le ministre de l'Éducation propose l'adoption du rapport de la commission de l'éducation sur le projet de loi 102, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé. Alors, je suis prêt à reconnaître le premier intervenant, M. le ministre de l'Éducation. (21 h 10)

M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, M. le Président. Nous amorçons une étape qui est importante dans l'adoption de ce projet de loi, projet de loi qui a été déposé ici, à l'Assemblée nationale, en octobre dernier et qui se réfère à un certain nombre de modifications à la loi 107. Le motif principal pour lequel le législateur est convié à une telle démarche ce soir, c'est comme suite à l'avis donné par la Cour d'appel du Québec. On se rappellera que, peu de temps après l'adoption de la loi 107 par l'Assemblée nationale du Québec, le Conseil des ministres jugeait opportun de référer à la Cour d'appel du Québec, sous forme de demande d'un avis, les dispositions du projet de loi 107 se référant et portant sur la volonté du gouvernement, et qui s'inspirent aussi d'une volonté de nos concitoyens et concitoyennes, qui s'inspirent aussi des mutations de notre société, de changer, de modifier nos commissions scolaires de confessionnelles à linguistiques.

Dans cet avis demandé à la Cour d'appel, nous posions un certain nombre de questions pour lesquelles on a eu des réponses. Mais, dans son avis, la Cour d'appel du Québec indiquait ou pointait de façon plus particulière certaines inquiétudes à l'égard des dispositions de la loi actuelle. Ces inquiétudes, ces interrogations formulées par l'avis de la Cour d'appel portaient entre autres sur toute la question de l'exercice du droit pour des collectivités locales d'exercer leur dissidence, portaient sur cet autre sujet très important du droit d'intervention de la part de telles commissions scolaires, dans leur adresse, dans leurs interventions pour les milieux défavorisés notamment. Des interrogations étaient formulées aussi en ce qui concerne la garantie ou des emprunts contractés par les anciennes commissions scolaires représentant ou s'appuyant

sur des territoires donnés, sujets à être modifiés.

Le projet de loi 102 apporte les précisions nécessaires pour donner une réponse exacte, complète aux interrogations formulées par les honorables juges de la Cour d'appel. Je dois dire que les échanges que j'ai eus avec les commissions scolaires autant catholiques que protestantes me permettent de constater, entre autres, que ces intervenants majeurs au niveau de notre mission éducative au Québec... Ces gens-ià m'ont dit: M. le ministre, on est conscients que vous apportez, par la "loi 102, des modifications qui vont dans le sens des inquiétudes formulées. Ça n'enlève pas, j'en conviens, le droit pour ces commissions scolaires de se porter en appel devant la Cour suprême pour recevoir l'avis, la décision de la Cour suprême. Et on aura l'occasion, évidemment, de faire entendre la position du Québec et la position du gouvernement du Québec.

Nous nous référons aussi, dans ce projet de loi, à des modifications de concordance à être apportées. Nous aurons constaté que, même si ce projet de loi parle bien, même si ce projet de loi s'exprime bien... Ce projet de loi, dans son texte français, représente très très fidèlement l'intention du législateur. Cependant, on doit constater que, dans le texte anglais, on se réfère davantage à une traduction littérale, dans certains cas, qu'à l'utilisation d'une véritable terminologie qui aurait été plus appropriée. Donc, plusieurs des modifications, dans le projet de loi 102, sont purement et simplement des modifications de texte qui ne changent en rien le contenu dudit projet de loi. D'ailleurs, l'Opposition officielle a collaboré étroitement à l'étude détaillée de ce projet de loi, étude qui aura été très intéressante, qui aura été très constructive aussi.

Je dois, M. le Président, ouvrir une parenthèse à ce moment-ci de mon intervention pour saluer, pour souligner la qualité des échanges qui ont cours à la commission de l'éducation. Je suis confiant et satisfait de voir un niveau d'échanges très élevé, très noble, très digne à cette commission. Je veux, entre autres, saluer la contribution de mes collègues de la majorité, M. le Président, M. le député de Verdun, M. le député de la région d'Anjou aussi et saluer mes honorables collègues de l'Opposition, M. le député d'Abitibi-Ouest qui, parfois, se veut un peu plus affirmatif, un peu ronchon parfois même et qui est toujours délicat, qui est toujours très sincère, très honnête, très loyal aussi - ça, je dois le reconnaître - et Mme la députée de Terrebonne qui, quoiqu'elle a une expérience brève ici au Parlement, fait valoir son point de vue et fait valoir le point de vue des parents de sa région, de sa commission scolaire, etc.

M. le Président, ce projet de loi, aussi, prévoit d'autres dispositions sur lesquelles on aura eu de nombreuses opportunités d'échanger et, encore une fois, le gouvernement, par la voix du ministre que je suis, a manifesté de l'ouver- ture, a accepté, somme toute, en bonne partie les représentations de l'Opposition officielle, et je me réfère notamment aux dispositions portant sur le droit pour le ministre de l'Éducation et le gouvernement non pas d'obtenir, parce qu'on les possède déjà, ces renseignements, mais d'utiliser les renseignements nominatifs contenus au dossier des élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation et d'apprentissage pour s'assurer que les 941 000 000 $ que nous dépensons cette année, près de 1 000 000 000 $ qui sont investis, et c'est tout à fait pertinent qu'ils le soient, le soient pour ces élèves, ces fils et ces filles du Québec qui rencontrent des problèmes d'adaptation et d'apprentissage. On veut être certains que l'argent qu'on transfère dans nos commissions scolaires du Québec serve bel et bien pour les fins auxquelles ces sommes sont votées.

D'ailleurs, j'ai rendu public hier le document de consultation sur la politique d'adaptation en milieu scolaire et, dans ce document, c'est très clair, la position du gouvernement du Québec, elle est claire, elle est connue, le gouvernement du Québec formule très clairement sa position comme quoi notre société doit tout mettre en oeuvre pour s'inscrire dans la foulée de la loi 107 qui prévoit dans son préambule qu'on doit assurer un service éducatif à chacun de nos enfants du Québec, et ce, quelle que soit sa condition, quelle que soit sa capacité, quel que soit le problème auquel il est confronté. Dans ce document qui est en consultation, j'ai invité les parents... Parce qu'en vertu des dispositions de l'article 47 du projet de loi les parents ont un rôle de premier niveau à jouer dans la responsabilité que nous avons comme société, comme réseau, comme commission scolaire, comme ministère, pour être certain que chaque enfant en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage ou encore que chaque enfant handicapé du Québec puisse se voir adresser exactement le modèle et le cadre de formation, de dispensation et d'acquisition de connaissances qui lui est particulier. Somme toute, ce que l'on vise, on vise l'intégration dans nos classes régulières, tout au moins dans nos écoles régulières, quitte à ce que ce soit, à l'occasion, dans des classes spécialisées, du plus grand nombre possible d'enfants et pour tous, évidemment, notre objectif en est un d'insertion sociale plus poussée, mieux développée, etc.

Alors, dans ces dispositions, en quoi le projet de loi 102 traite de ce sujet? On a eu l'occasion d'en débattre. La Commission d'accès à l'information, comme on le sait, dans un avis qu'elle a donné à une commission scolaire qui en a formulé la demande, a décidé que le ministère ne pouvait se prévaloir de ces renseignements nominatifs pour des fins financières. J'ai prévu une disposition comme quoi... J'ai été obligé de le faire, ça n'a pas été de gaieté de coeur, parce que la Commission d'accès à l'information... C'est une législation qui suscite très certainement la

fierté de chacun et de chacune des parlementaires québécois. Cependant, cette modification, j'en ai retardé l'application au 1er juin prochain, convaincu qu'on peut pousser encore plus loin de façon encore plus étroite et plus précise les communications entre le ministère de l'Éducation et la Commission d'accès à l'information. (21 h 20)

J'annonçais à mes collègues, dont le député d'Abitibi-Ouest qui était très intéressé par le sujet, mon intention que le ministère puisse s'inscrire et déposer une requête pour obtenir un avis dans lequel, il va de soi, nous allons tout faire, tout écrire ce qu'on peut écrire pour sécuriser celles et ceux qui se préoccupent de l'usage qui sera fait de ces renseignements nominatifs et confidentiels.

J'ai tous les motifs de croire que cette modification sera susceptible de régler le problème, tout comme j'espère de tout coeur que nous puissions en arriver à un avis, à être formulé par la Commission d'accès, qui sécurisera le ministère, parce que si on le fait ce n'est pas parce qu'on veut être tatillon, ce n'est pas parce qu'on trouve ça restrictif ou qu'on trouve ça problématique, c'est parce qu'on veut purement et simplement une chose... Comme ministre de l'Éducation, c'est ma responsabilité et je dois assumer cette responsabilité devant cette Chambre et aussi devant nos concitoyens et concitoyennes. Le ministre de l'Éducation se doit d'être constamment capable de vérifier si les sommes versées pour ces enfants qui sont en difficulté ne sont pas utilisées tantôt pour autre chose, au détriment de celles et de ceux à qui cet argent s'adresse. C'est purement et simplement ça l'objectif. Si on peut parvenir à obtenir, à pouvoir se servir de tels renseignements que nous possédons dans nos codes permanents, c'est très simple, je vais proposer à la Chambre, comme je m'y suis engagé auprès de mes collègues de l'Opposition et de la majorité, parce que les députés de la majorité étaient tout aussi préoccupés, soyez-en persuadés, messieurs dames, de déposer un amendement dès l'ouverture de la Chambre, soit le 12 ou dans les premiers jours de mars prochain, pour qu'on puisse purement et simplement retirer les dispositions de cette loi, qui n'entrera en vigueur de toute façon uniquement le 1er juin prochain.

À l'article 292, j'ai référé à ma volonté très, très claire, d'étudier de façon très sérieuse, très approfondie aussi toute la question de la gratuité scolaire. C'est que nos réseaux publics sont gratuits. On sait qu'est à la base même le concept de gratuité et d'accessibilité pour tous, quelle que soit la condition financière des parents. C'était le premier concept de référence du législateur, ici, en 1964, les premières années de cette Révolution tranquille qui a marqué le Québec. C'était le concept de l'accessibilité qui était le pivot de l'intervention législative et qui, finalement, aura contribué à bâtir tout ce réseau moderne, efficace, qui travaille bien malgré certaines faiblesses - c'est normal - c'est-à-dire le réseau de l'éducation au Québec.

J'ai donc mis sur pied ce comité en collaboration, suite à des échanges que j'ai eus avec les parents qui s'en sont préoccupés. Je les ai rencontrés ces gens-là. Ils m'ont fait part de leurs préoccupations, de leurs inquiétudes. On a porté à mon attention la question, qui est touchée plus particulièrement ici, j'en conviens, des frais de garde dans les commissions scolaires qui, dans certains cas, très limités quoi, 39 000 élèves seulement, chargent des frais pour assumer les services de garde sur l'heure du dîner pour les enfants, entre autres, de l'élémentaire. On se réfère à toute la question des documents pédagogiques qui sont nécessaires au cheminement de l'élève dans son année scolaire. On se réfère aux activités parascolaires aussi et j'ai pris l'engagement auprès de mes collègues de faire en sorte que la réflexion et l'analyse de ce groupe de travail se fasse sans que ce soit sous l'égide de la bousculade, mais que ça se fasse relativement rapidement pour être en mesure de revenir devant cette Chambre éventuellement et donner un cadre peut-être, je l'espère, beaucoup plus précis, mieux défini de toute cette question de la gratuité dans nos écoles.

Force m'a été cependant d'agir; d'agir dans un sens qui peut sembler à contre-courant du précepte que je viens de formuler. Je suis obligé dans le projet de loi 102 de préciser les dispositions contenues dans l'article 292 de la loi 107 en raison de son caractère imprécis, parce que ce texte disait: La commission scolaire assure les services de garde le midi. Bon, point. Il n'était pas précisé à quelles conditions ces services pouvaient être assurés. J'avais une manifestation très clairement formulée de la part de la Fédération des commissions scolaires par la voix d'une de celles-ci comme quoi on allait demander un jugement déclaratoire à la Cour suprême pour savoir ce qui en était réellement et concrètement. Le risque était énorme en ce qui me concerne, que la décision aille dans un sens ou dans un autre. J'ai préféré soumettre à l'adoption de la Chambre une disposition qui établit que la commission scolaire est habilitée à définir, à préciser et à établir les conditions financières pour lesquelles les services de garde sont assumés. J'ai cependant indiqué au député que ma volonté était de faire en sorte que le tableau demeure le plus statique possible tout au moins, c'est-à-dire que les commissions scolaires qui sont nombreuses, parce que là, on réfère à quoi, à 330 000 élèves du primaire qui sont gardés le midi gratuitement dans nos écoles, j'ai manifesté le voeu que ça demeure. C'est d'ailleurs dans ce sens-là que M. Guy d'Anjou, le président de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, a communiqué avec ses membres pour les inviter à ne pas s'associer à une démarche de bouleversement en cours d'année, c'est-à-dire que

l'objectif est très simple: là où les services sont gratuits, qu'ils le demeurent, premièrement.

Deuxièmement, j'ai signé personnellement hier une lettre adressée à tous les présidents des commissions scolaires du Québec leur demandant de ne pas changer du jour au lendemain les règles, même si les dispositions de la loi s'appliquent, et j'ai évidemment eu la même démarche auprès de l'Association des commissions scolaires protestantes du Québec. J'ai rencontré ces bonnes gens, je leur ai fait part de mon intention et j'ai appuyé cette intention d'une lettre signée par moi, comme ministre de l'Éducation, à chacune des commissions scolaires, et nos partenaires se sont inscrits dans la même lignée par des démarches auprès de leurs membres, elles aussi.

M. le Président, voilà l'essentiel du projet de loi. Deux choses que je tiens à souligner aux députés et particulièrement au député d'Abitibi-Ouest. J'avais évoqué, au moment de l'étude du projet de loi article par article, la possibilité qu'un amendement puisse être apporté à ce moment-ci, avec comme objectif de permettre à nos concitoyens et concitoyennes de payer leur compte de taxe scolaire de la même façon, selon la même méthode qu'on peut le faire au niveau municipal, c'est-à-dire par le paiement de deux versements, un versement qui, généralement, vient à une période de l'année et le deuxième versement, à une autre période, pour les motifs que, un, c'est vrai que le compte de taxe scolaire, dans un nombre important de commissions scolaires du Québec, a augmenté... J'ai rencontré la difficulté suivante.

Vous savez, M. le Président, sur le territoire de 111e de Montréal, on a le Conseil scolaire de 111e de Montréal qui chapeaute les huit commissions scolaires de IHe, des commissions scolaires qui ont des droits, des commissions scolaires qui ont des droits aussi en vertu de la Constitution canadienne. Dans l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867, d'ailleurs, c'est très clair, les commissions scolaires protestantes et catholiques, par leur structure, non pas parce qu'elles sont protestantes ou catholiques, mais parce qu'elles sont des commissions scolaires, se sont vu confier des droits, accorder des droits, des droits fondamentaux. Ces commissions scolaires, au nombre de huit, acceptent par leur loi constitutive de 1972, si ma mémoire est fidèle, que le Conseil scolaire remplisse la responsabilité de recevoir l'argent payé par les contribuables. Ce qui se fait là-bas est très bien, en ce que les intérêts provenant des placements à court terme du Conseil scolaire de lUe de Montréal, qui sont en quelque sorte des revenus, sont redistribués pour des fins éducatives, ça va de soi, mais avec une ventilation, une affectation de sommes qui s'adresse plus particulièrement aux milieux défavorisés, et c'est bien et c'est noble qu'il en soit ainsi.

Or, le problème auquel j'étais confronté à

Montréal est très simple. Il y avait donc un risque de diminution substantielle des revenus, dans un premier temps. J'ai rencontré le président du Conseil scolaire de l'île de Montréal, M. Mongeau, hier, d'ailleurs ici, au Parlement; il a porté à mon attention certaines inquiétudes, et la principale inquiétude du Conseil scolaire était très simple. C'est que, tel que le projet d'amendement était rédigé, ce projet de texte disait à peu près ceci: Que toute commission scolaire pouvait décider, un, du principe: est-ce que, chez nous, dans notre commission scolaire, on accepte que le compte de taxe soit payé en deux versements ou si on maintient le statu quo, un seul versement? Autre élément, la commission scolaire pouvait elle-même décider du plancher de taxes à payer avant de pouvoir le verser en deux versements. On sait que dans le monde scolaire, si ma mémoire est fidèle, ça va à près de 300 $, c'est-à-dire que ce qui est en bas de 300 $ doit être payé en un seul versement. (21 h 30)

Alors, ce que le Conseil scolaire de IHe de Montréal m'a indiqué, c'est très simple: M. le ministre, nous avons huit commissions scolaires. Des commissions scolaires qui sont plus grosses les unes que les autres, dans certains cas. Deux grosses commissions scolaires et un certain nombre d'autres qui sont plus petites, mais tout aussi importantes. Si une commission scolaire décide de faire payer en un versement, c'est-à-dire de maintenir le statu quo, si une autre décide de faire payer en deux versements à partir d'un barème donné et qu'une troisième, elle, décide de faire payer en deux versements mais à partir d'un autre barème, ça risque de devenir complètement impossible à administrer.

J'ai donc étudié la possibilité de présenter un amendement en vertu duquel, dans le cas spécifique de l'île de Montréal, ce serait le Conseil scolaire lui-même, qui est formé évidemment de représentants de ces huit commissions scolaires et des représentants du gouvernement, comme on le sait, ce serait le Conseil scolaire lui-même et uniquement lui qui serait habilité à décider sur le fond de cette question et aussi dans sa forme: est-ce que les comptes doivent être payés en un seul ou en deux versements, premièrement, et, deuxièmement, à partir de quel montant un citoyen peut-il payer en deux versements?

Ça semblait la formule la plus intéressante, la plus efficace. Sauf qu'après analyse juridique on constate qu'au lendemain de l'adoption d'une telle mesure je suis persuadé que cette disposition ferait l'objet d'une contestation devant les tribunaux parce que ça viendrait enlever un droit qui, j'en conviens, jusqu'à maintenant, était partiellement délégué au Conseil scolaire, mais là qui serait purement et simplement enlevé et qui se réfère à une question de fond.

Donc, voyant ça, l'autre alternative qui était possible - j'ai eu l'occasion d'y référer

avec le député d'Abitibi-Ouest - c'était d'adopter une mesure prévoyant le droit d'échelonner sur deux périodes le paiement des taxes scolaires pour toutes les commissions scolaires du Québec, sauf celles de 111e de Montréal. Sauf que, M. le Président, je ne veux pas agir sur le coup de la précipitation. Ça n'a jamais été ma façon de faire. J'ai été saisi de cette possibilité-là aujourd'hui seulement, à partir du moment où j'ai constaté que mes avis juridiques étaient très clairs concernant l'impossibilité de confier le tout au Conseil scolaire. J'ai proposé privément et je réitère à mes collègues, ce soir, et plus particulièrement au député d'Abitibi-Ouest...

La session va ouvrir au mois de mars prochain, le 12, à moins que je la convoque comme leader du gouvernement, au nom du premier ministre, d'ici là. Mais notre calendrier prévoit qu'on reprend le 12 mars prochain. Je vois, d'ailleurs, que certains de mes collègues vont quitter la Chambre vendredi soir, ici, à minuit, avec beaucoup de chagrin et on sera privés du plaisir d'échanger ensemble d'ici au 12 mars, tout au moins. Le 12 mars, on va ouvrir. Et, entre le 12 mars et le 21 juin, nous aurons le temps d'adopter...

C'est bien, le document que vous lisez, madame. Ce serait certainement susceptible de vous inspirer, soit dit en passant. Et je ferme la parenthèse. Pour le bénéfice de celles et ceux qui nous écoutent, Mme la députée est en train de lire un article qui me concerne.

Ceci étant dit, on aura le temps de la modifier, la loi. On aura le temps d'apporter les modifications relatives aux dispositions concernant la Commission d'accès à l'information parce que j'ai tous les motifs de croire, et je l'espère très sincèrement, qu'on pourra s'entendre autrement que par une disposition comme celle-là. Deuxièmement, c'est avec beaucoup d'intérêt que, d'ici le 12 mars, on va regarder toute la question des comptes de taxes pour que ces mesures puissent être votées par l'Assemblée nationale avant le 1er juin parce que je sais pertinemment que les commissions scolaires ont besoin d'être informées complètement au plus tard le 1er juin pour élaborer leur système et leur méthode pour l'envoi des comptes de taxes, la perception des taxes scolaires.

Alors, M. le député de l'Opposition, M. le Président, j'indique en ce faisant au député d'Abitibi-Ouest: Soyez confiant. C'a bien été jusqu'à date. Ça va continuer comme ça et je vous invite à voter pour le projet de loi.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): merci, m. le ministre de l'éducation. sur le même sujet, je cède la parole à m. le député d'abitibi-ouest et leader adjoint de l'opposition officielle.

M. François Gendron M. Gendron: Oui, M. le Président. Je voudrais quand même indiquer à ce moment-ci que nous en sommes à la discussion ou communément à ce qu'on appelle l'adoption du rapport du projet de loi 102, projet de loi concernant des modifications à la Loi sur l'instruction publique et à la Loi sur l'enseignement privé. Lorsqu'on a à apprécier un rapport provenant d'une commission, règle générale, notre responsabilité parlementaire, c'est de parler un peu de ce qui s'est passé en commission, peut-être moins féliciter ceux qui n'ont pas ouvert la trappe. C'est de parler véritablement de ce qui s'est discuté, des sujets sur lesquels on a eu à faire des débats pour améliorer le projet de loi.

Mais, pour nos auditeurs, parce que je sais qu'il y en a quelques-uns, même si souvent on nous convie à des heures tardives par manque de planification, absence de stratégie, absence de ligne de direction de ce gouvernement-là, pour les gens qui nous écoutent, parler du rapport de la commission sur le projet de loi 102, ça ne dit pas grand-chose. Le projet de loi 102, il faut rappeler que, globalement, ça ne vire pas le monde à l'envers, hein! Parce que, d'abord, ce serait impossible, il vient de ce gouvernement-là. Alors, imaginez-vous, ce n'est pas possible que ça change grand-chose. C'est des gens qui aiment bien mieux ne pas bouger beaucoup, puis ne pas faire grand-chose. Donc, première impossibilité, ça ne peut pas être des changements fondamentaux dans l'ensemble de ces articles.

C'est un projet de loi qui, rapidement, là, sur un très grand nombre d'articles, modifie le texte anglais pour l'adapter, supposément mieux, à des définitions techniques. J'ai laissé ça à nos amis d'Equality Party; eux autres, ça les intéresse, ces questions-là; alors, je leur ai laissé ça parce que, moi, 20 et quelques articles pour dire: Bon, bien, là, le texte anglais, dorénavant, il va vouloir dire plus précisément telle affaire plutôt que telle autre, permettez-moi de vous indiquer que je n'ai pas beaucoup de temps à mettre là-dessus.

Là où il fallait mettre un peu plus de temps parce que c'était fondamental, c'est de regarder si c'est bien vrai également qu'il y a une vingtaine d'articles qui se rapportent à des sujets litigieux suite à des jugements de cour, parce que ces gens-là aiment ça que la Cour Suprême décide de ce qu'on fait au Québec. Ces gens-là aiment ça. D'ailleurs, on vient nous rappeler encore la vieille Constitution d'il y a moult années, pour ne pas rappeler l'époque, parce que ça n'aurait pas de bon sens. Les gens ne nous croiraient pas que ça fait si longtemps qu'on a une vieille Constitution qui n'a pas été adaptée à notre réalité québécoise. Mais, malheureusement, c'est bien ça, M. le Président, et il y a un certain nombre d'articles qui vont dans la ligne continue de ce gouvernement-là qui s'appelle la ligne logique, implacable du gouvernement en matière de confessionnalité, en

matière de droits protégés par la vieille Constitution.

J'entendais le ministre tantôt, il dit: S'ils sont protégés, ce n'est pas parce qu'ils sont ci ou ça, c'est parce qu'il y a des commissions scolaires. C'est gros. Je veux bien croire qu'ils veulent abandonner le métro, mais des fois ils ont des grosses images. Alors, c'est gros parce que ce n'est pas pour ça; c'est que dans la vieille Constitution, effectivement, les droits protégés étaient liés aux aspects confessionnels parce que, dans le temps, il y avait des commissions scolaires catholiques, puis des commissions scolaires protestantes. Il y avait des droits prescrits à la Constitution pour les catholiques, puis il y avait des droits prescrits aux protestants, puis, comme dans une société pluraliste tout l'avènement des chartes doit protéger ce qu'on appelle le droit à la dissidence, qui est un droit fondamental, bien, ça prend des dispositions pour s'assurer que ceux qui voudraient être dissidents, c'est-à-dire être ni d'une confession ni de l'autre, puissent s'exprimer et il y a des dispositions là-dessus. Ça va, il n'y a pas de drame là-dessus, il n'y a pas de problème.

Le ministre a été très peu volubile sur quatre articles majeurs. Le projet de loi, dans le fond, il a trois noyaux de résistance majeure et, même si j'ai entendu son aimable invitation, à la fin, d'inviter notre formation politique à voter en faveur, on ne pourra pas voter en faveur parce que, nous, on ne peut pas voter pour des brimades aussi graves que celles qui existent dans le projet de loi 102. Et, là, je veux parler plus spécifiquement, M. le Président, des quatre articles qui viennent modifier la Loi sur l'instruction publique, mais précisément au chapitre des abus et des excès que le ministre veut commettre envers la loi d'accès à l'information. Là, on est dans le très sérieux. On est dans le très sérieux. (21 h 40)

Lors de l'étude article par article, on s'est rapidement rendu au coeur du débat. On a rappelé notre position de principe sur les deux aspects majeurs du projet de loi, à savoir - ça, c'est important - un: est-ce que, oui ou non, nous, nous sommes d'accord avec des dérogations à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels? Ça, ça veut dire les articles 8, 10, 55 et 56. Bien, je vais expliquer ma réponse, mais rapidement, nous, on dit: Non, on n'est pas d'accord. Parce que, quand un ministre est à peu près le seul à avoir le pas, notre responsabilité à nous, c'est de lui dire: Écoute, il doit y avoir un problème, parce qu'il y a juste toi qui as le pas dans ce projet de loi là. C'a été confirmé par les commissions scolaires; même des collègues ministres - j'y reviendrai tantôt - pressent le ministre de l'Éducation d'accepter un compromis sur le droit à la vie privée des élèves.

Vous avez eu toute la ribambelle d'organis- mes crédibles, comme la Ligue des droits de la personne, bien sûr, la Commission d'accès, la CSN, la CEQ et une série d'autres organismes. Pas plus tard que ce soir encore, M. le Président, je recevais un fax. Je vous en lis juste un petit bout: "La table de concertation des services éducatifs du Québec et des organismes de promotion de personnes handicapées de la région de Montréal considère qu'il pourrait être sans doute pertinent pour le ministre de l'Éducation du Québec d'avoir accès à une banque de renseignements nominatifs sur les élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage." Mais regardez ce qu'ils ajoutaient: "De notre point de vue, cependant, il faut surtout que le montant rattaché à un élève handicapé ou en difficulté soit transparent et nous permette d'identifier les services mis en place au niveau de la commission scolaire pour répondre à ses besoins." Et ils ajoutaient: "Nous ne pouvons être en accord avec l'article 8 tel que formulé dans le projet de loi 102, lequel article donne au ministre un pouvoir qui n'est pas suffisamment circonscrit, qui n'est pas suffisamment balisé, qui n'est pas suffisamment précisé, déterminé, et dont les effets sont difficilement mesurables."

Là, ils donnaient la liste des membres du télégramme. Moi, je prétends que, dans notre jargon, ce qu'on appelle un telbec ou un fax, c'est l'équivalent d'un télégramme dans la télégraphie moderne, dans le monde moderne des télécommunications. Sont membres de la table de concertation - ça, c'est pas mal plus large que le caucus du Parti libéral, c'est pas mal plus grand que le Conseil des ministres: l'Association de paralysie cérébrale du Québec, le Regroupement de parents pour déficients mentaux, le Comité régional des associations en déficience intellectuelle, l'Association de Montréal pour la déficience intellectuelle, l'Association québécoise du syndrome de RETT, le Regroupement pour les aveugles et amblyopes du Québec, la Société québécoise de l'autisme, chapitre de Montréal, la Corporation L'espoir du déficient et la Solidarité de parents de personnes handicapées physiques moteur. Bien, je n'ai pas eu le temps de compter, mais je tiens à vous dire que tous ces organismes-là représentent un très grand groupe de jeunes qui sont concernés par les dispositions auxquelles le ministre veut se soustraire.

Je vous disais que ces gens-là, M. le Président, vous disent: On ne peut accepter le projet de loi 102 dans sa forme actuelle, en particulier à l'article 8. Je ne suis pas sûr qu'il y ait beaucoup de parlementaires qui savent ce qui est écrit dans l'article 8 et pas plus les membres de la commission de l'éducation du côté ministériel, parce qu'ils disaient qu'eux aussi avaient de profondes inquiétudes. Moi, je n'ai rien contre ça, de profondes inquiétudes, mais en autant qu'on les exprime. Alors, il n'y a personne qui a dit un mot; j'étais là, il n'y a personne du côté ministériel qui s'est ouvert la

trappe. Alors, pour des gens qui avaient de profondes inquiétudes, je ne sais pas à quel endroit ils les ont manifestées, sûrement pas à la commission. Là, on a à discuter du rapport de la commission de l'éducation qui a étudié le projet de loi. Imaginez-vous, M. le Président!

L'article 8 dit ceci: "Malgré les articles 67.3 et 124 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, le ministre détermine seul - le ministre détermine seul - les règles et les conditions applicables à un fichier de renseignements personnels contenant les renseignements visés au deuxième alinéa." Les renseignements visés, pour ceux qui ne le sauraient pas, c'est la communication de tout renseignement nominatif. Il n'y a aucune restriction. Le ministre veut savoir ce qu'il veut savoir. L'obligation, c'est de lui fournir ce renseignement.

Je tenais, M. le Président, à vous rappeler cet article 8 parce que je suis en train de vous dire que, nous, ça nous fait bien de la peine, mais on ne pourra pas souscrire à des dérogations aussi majeures que l'article 8, l'article 10, l'article 55 et l'article 56. Et je vous dis que la communauté qui nous appuie est large. Des éditoriaux aussi durs que des assauts contre la vie privée. L'ombre du "Big Brother" plane sur deux projets de loi. Le "Big Brother", il est peut-être plus petit que l'article le disait, mais c'est le même personnage qui vient de faire son exposé. Selon un editorial de Gilles Lesage, il disait ceci: On est d'accord que le ministre puisse contrôler son enveloppe budgétaire, mais pas au mépris du respect de la vie privée et de l'intrusion dans des dossiers confidentiels. Le ministre s'apprête à faire d'intolérables abus de pouvoir. Il ne faut pas laisser faire cet émule du "Big Brother". Alors, en ce qui nous concerne, nous, c'est clair qu'on ne le laissera pas faire. Et les journaux étaient pleins.

Le président de la Commission d'accès a dit: M. le ministre, vous allez trop loin. Je voudrais juste vous lire quelques éléments d'une lettre qu'il faisait parvenir publiquement sur ce qu'on appelle le projet de loi 102: "Avis de la Commission d'accès à l'information sur le projet de loi 102." Il disait ceci: "La Commission d'accès à l'information alerte l'Assemblée nationale." C'est rare que des lettres commencent comme ça. Alerter l'Assemblée nationale, ça veut dire que c'est sérieux. C'est grave quand on dit à tous les parlementaires: On vous alerte parce qu'il se passe quelque chose de grave. Et, effectivement, le président de la Commission d'accès continuait: Le ministre de l'Éducation veut, par sa loi, que deux ministères, celui des Transports et celui de l'Éducation, puissent se soustraire aux dispositions prévues à la Commission d'accès. "Ces dérogations accorderaient aussi aux mêmes ministères le droit absolu de régir l'usage de ces renseignements nominatifs sans égard au pouvoir de surveillance de la Commission d'accès."

Un peu plus loin, il disait ceci: "La Commission a établi que la cueillette des renseignements nominatifs par le ministère s'avérait conforme à l'article 64 de la Loi sur l'accès uniquement pour l'évaluation des programmes offerts aux élèves handicapés ou en difficulté d'apprentissage ou d'adaptation. En conséquence, la Commission a statué que seules les personnes du ministère, chargées de l'évaluation des programmes offerts aux élèves en difficulté d'apprentissage et aux élèves handicapés, peuvent avoir accès à ces renseignements sous forme nominative."

Il ajoutait: "Par contre, la Commission a jugé que ces mêmes renseignements n'étaient pas nécessaires aux opérations de vérification du ministère quant au financement de ses programmes d'adaptation scolaire. À cet égard, la Commission estime que si le ministère de l'Éducation soupçonne que les commissions scolaires ne lui transmettent pas des données fiables... Et, quand un ministre ou un ministère soupçonne ses partenaires, il y a d'autres moyens qui sont prévus pour faire la lumière sur les soupçons soulevés. "Quant aux renseignements relatifs à l'enseignement moral et religieux, la Commission est d'avis que rien dans la Loi sur l'instruction publique ne justifie la nécessité pour le ministère de recueillir ces renseignements sous forme nominative. Ce n'est pas parce que le ministère a la charge d'une enveloppe budgétaire que ça lui permet de recueillir des renseignements nominatifs aussi sensibles que ceux concernant le handicap et la pratique religieuse."

Voilà l'essentiel de l'avis de la Commission d'accès. Et ça a donné, cet avis - je l'ai mentionné tantôt: Des ministres du gouvernement pressent Pagé d'accepter un compromis sur le droit à la vie privée des élèves. Il a dit non. Ça a donné: Les commissions scolaires demandent de retarder l'étude du projet de loi 102. Bien, ça n'a sûrement pas marché, on est en train d'en discuter, on est en train de l'adopter dans une fin de session et, ils nous le demandent, rapidement, à la vapeur et, autant que possible, unanimement. (21 h 50)

La Fédération des commissions scolaires doit connaître un peu ses membres. Les commissions scolaires disent: On veut retarder le projet de loi 102 spécifiquement aux articles 8, 10, 55 et 56. Les indiscrétions du ministre de l'Éducation soulèvent la colère de la CEQ. Moi, la CEQ, je suis obligé - et je suis obligé avec plaisir, ce n'est pas une obligation qui me déplaît - de la respecter dans le monde de l'éducation, parce qu'elle est en contact constant avec ses membres et elle sait un peu de quoi elle parle. Et, sur ce sujet-là, elle trouve que le ministre va trop loin. "Des assauts contre la vie privée", en editorial et, je l'ai mentionné tantôt, la Ligue des droits et ainsi de suite. J'avais d'ailleurs une

lettre de la Fédération: M. Pagé, M. le ministre de l'Éducation - c'est dans la lettre de la Fédération - par conséquent, je vous demande de retarder l'étude des articles 8 et 10 du projet de loi 102. La prétention de la Fédération des commissions scolaires était à l'effet même que le ministre dispose d'autres outils pour arriver aux mêmes fins. Il nous a répondu qu'il ne voulait pas les regarder.

Alors, moi, M. le Président, sur les dispositions, je pourrais faire une heure; le règlement ne me le permet pas. Alors, je ne peux pas aller plus loin parce que j'ai d'autres questions à toucher. Mais je tiens à vous indiquer que, sur ces aspects-là, c'est évident que le ministre n'aura pas notre appui.

Je veux bien admettre qu'en commission parlementaire il a souscrit à un amendement que nous avons sollicité, mais l'amendement qu'on avait sollicité, il a été passablement charcuté. Nous autres, c'était non à 8, 10, 55, 56 parce que tu peux l'avoir autrement. L'amendement que le ministre a déposé, c'est un amendement qui dit: Permettez-moi de faire mon travail comme ministre pour ce qui va venir dans le temps. Moi, j'ai été renversé. Je le savais, parce que j'avais communiqué - ça ne me gêne pas de le dire publiquement - avec le président de la Commission d'accès. Mais c'est en commission qu'on a appris que jamais le ministre de l'Éducation n'avait fait une demande formelle à l'égard de son projet de loi, à savoir la nécessité de recueillir des informations sur les élèves handicapés, mais sur des bases pour lesquelles il y aurait eu une discussion avec le président de la Commission d'accès afin que ce type de renseignements soient éventuellement donnés, mais avec un contrôle, avec des dispositions très restrictives qui auraient sécurisé tous les intervenants. Le ministre nous a dit: Non, laissez-moi faire, j'ai la vérité révélée. Tous les gens sont contre, mais faites-moi confiance. Il a dit, d'ailleurs, que, là, on va se quitter probablement pour un bout de temps, mais qu'à la session de mars il sera très ouvert pour regarder ça. Alors, en ce qui nous concerne, sur ces dispositions-là, nous: pas question.

Le deuxième point que je voudrais toucher parce que je trouve qu'il est important, c'est la question des frais de surveillance des élèves sur l'heure du midi, à l'article 9. Nous autres, notre position n'est pas compliquée sur les frais de surveillance. On dit: Si, en 1990, un État, un Québec moderne n'a pas les moyens d'assumer... On ne demande pas de payer gratuitement le dîner des élèves, là; on demande d'assurer la surveillance pour ceux qui veulent dîner à l'école et pour ceux qui n'ont pas le choix, qui n'ont pas d'autre alternative. Parce qu'il y a un paquet d'étudiants, de jeunes enfants, de jeunes élèves, au Québec, qui n'ont pas d'autre alternative que de demeurer à l'école sur l'heure du dîner. Et, là, on parlait du coût du paiement de la surveil- lance. Et le ministre nous a dit: Allez vous faire cuire un oeuf, il n'est pas question que les commissions scolaires assument, pour ces élèves-là, le coût de la surveillance.

Je ne pensais pas qu'on était en 1920. Je ne pensais pas qu'il était d'accord avec les popotes roulantes, au niveau des écoles. Moi, je pensais que c'était plus sérieux que ça, l'éducation, au Québec, et qu'en conséquence il était légitime que le gouvernement du Québec puisse au moins payer, assumer les coûts de la surveillance des élèves qui ont - je le répète - l'obligation de demeurer à l'école. Et, à ce niveau-là, on n'était pas les seuls à penser comme ça. La Fédération des comités de parents disait: Nous, on exige la gratuité de la surveillance du midi, et ils ajoutaient: Les parents sont trahis par le projet de loi 102. Les parents devront payer pour la surveillance à l'école le midi. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président. Ça n'a pas de bon sens et on ne peut pas marcher là-dedans. Alors, c'est évident qu'à ce niveau-là le ministre ne pourra pas avoir notre appui, parce que la surveillance du midi, nous autres, on dit: Ça serait un minimum.

Il nous a dit: Je vais regarder ça. Je suis nouveau ministre. J'ai commandé une étude sur la gratuité des services et, là, il a tout brassé et il a dit: Je vais regarder ce qui peut être gratuit. Là, écoutez, on pourrait s'en parier de la gratuité à l'élémentaire, au secondaire, c'est devenu une farce, hein? Pour ceux qui ne le sauraient pas, c'est devenu une farce. Au collégial et à l'université, tout le monde le savait, mais il y a encore du monde qui pense qu'au primaire et au secondaire, c'est gratuit. Quand on regarde les cahiers d'exercice, quand on regarde les coûts pour l'habillement, quand on regarde les coûts pour les espadrilles et quand on regarde les coûts pour la tenue spécifique pour les cours d'éducation physique, quand on ajoute la surveillance du midi qui, dorénavant, sera assumée par les parents, si on parie encore de gratuité, on est dans le domaine du rêve, on est dans le domaine de l'imaginaire, on n'est pas dans le réel. Et, dans ce sens-là, nous, on n'était pas d'accord.

Il y a également deux autres points sur lesquels je vais insister moins longuement. On avait également indiqué au ministre qu'il aurait dû profiter des modifications au projet de loi pour arriver avec une proposition d'un régime pédagogique pour les élèves adultes, parce que le régime pédagogique qui existe pour les élèves du cours régulier n'a rien de commun avec la demande légitime et constamment répétée de plusieurs adultes qui sont en formation continue d'avoir un régime pédagogique qui leur est propre. Le ministre nous a dit qu'il n'était pas prêt, qu'il fallait regarder ça. Écoutez, dans des conditions comme ça, on ne peut pas faire un long plat et un long laïus. Le ministre a dit: Écoutez, moi, je ne suis pas prêt à considérer ça

et je vais procéder par instruction, j'ai le droit de le faire. Et la réponse, c'est oui; oui, il a le droit de le faire. Il va continuer de le faire par instruction.

Un dernier point dont je voudrais parler, M. le Président, dans les quelques minutes qui me restent, c'est toute la question des amendements que le ministre avait indiqué qu'il nous proposerait. Contrairement à ce qu'il a dit là-dessus, j'ai été très surpris, mais il faut prendre la parole du ministre, quand il a dit: C'est aujourd'hui que j'ai pris connaissance, que j'ai été saisi de demandes de certaines commissions scolaires à l'effet que le paiement de la taxe soit étalé en plus d'un versement. Ça ne se peut pas. J'ai des telbecs, adressés au ministère de l'Education, par l'Association des commissions scolaires de la région de Laval-Laurentides-Lanaudière, il n'y a pas juste une commission scolaire là-dedans. D'ailleurs, je vois une couple de collègues ici qui viennent de cette région-là. Le même telbec qu'il m'a envoyé, pensez-vous que le ministre ne l'a pas? Et la date, ce n'est pas aujourd'hui, c'est le 11 du douzième mois; alors, le 11 du douzième mois, ce n'est pas aujourd'hui. Donc, ce n'est pas vrai qu'il a été saisi aujourd'hui seulement de cette demande-là. C'est une demande qui est dans le portrait depuis une dizaine de jours. Ça ne serait pas compliqué si on avait de temps en temps une vue autre que la vue mur-à-mur de l'ensemble du Québec.

Il nous a expliqué que, pour le Conseil de l'île, il y avait des inconvénients, et il a raison. Je lui donne raison, j'étais d'accord. En commission parlementaire, quand il en a été question et qu'il a déposé ses amendements, nous en avons pris connaissance et, si on avait eu l'occasion d'en débattre, on aurait indiqué au ministre: Ne procédez pas de la même façon pour le Conseil de IHe que le reste des commissions scolaires du Québec parce que ce n'est pas pareil. Nous, on savait ça. Moi, comme critique, en tout cas, je sais ça depuis un bon bout de temps, que le Conseil de lUe n'a pas les mêmes responsabilités que les autres commissions scolaires et, en conséquence, n'arrivez pas avec une disposition uniforme dans votre projet de loi parce qu'il va y avoir des problèmes.

Là, le ministre dit: Non, moi je laisse tout tomber. Les amendements qu'on a déposés, oublie ça, fais-moi confiance, au mois de mars ou avril, on va regarder ça. Il a le droit, encore là, d'agir comme ça, mais quand les devoirs sont bien faits et qu'il y a des demandes qui nous sont faites pour modifier le projet de loi dans le sens des revendications légitimes de certains intervenants, moi, c'est ma responsabilité de le rappeler et c'est ma responsabilité, dans les cas où je suis d'accord, de l'indiquer. (22 heures)

Dernier commentaire. J'aurais souhaité que le ministre regarde également la possibilité que certaines commissions scolaires - parce que je pourrais en citer plusieurs ici qui l'ont demandé - puissent permettre par entente que la perception des taxes scolaires, puisque ce gouvernement-là a décidé de ne plus assumer ses responsabilités en éducation et de pelleter dans la cour du champ de la fiscalité municipale quelque 360 000 000 $ aux commissions scolaires... Bien, dorénavant les commissions scolaires sont prises pour collecter des taxes. Même si on est contre et qu'on trouve que ça n'a pas d'allure qu'elles soient prises pour collecter des taxes, il devrait au moins permettre à celles qui veulent le faire par entente avec d'autres que ça devienne possible. Il n'a même pas regardé la possibilité de ces amendements-là et il nous demande de voter en faveur du projet de loi.

Alors, c'est évident, M. le Président, que, nous, on s'est prononcés contre le principe parce que la brèche contre l'accès est trop forte. De toute façon, quand un ministre, la première fois qu'il sort un projet de loi là-dessus, dit: La Commission soutiendra ce qu'elle voudra, nous irons de l'avant dès la semaine prochaine avec le projet de loi 102 qui nous permettra d'accéder à ces informations, je suis prêt à défendre mon projet de loi n'importe où, ça signifie que de l'ouverture, il n'en avait pas épais, il en avait pas mal mince. On l'a vu avec l'amendement. L'amendement c'est: Je vais discuter avec eux autres et on verra.

Alors, au niveau de ces dispositions-là, M. le Président, c'est évident qu'on est contre et pour les motifs que je viens d'expliquer en conclusion, quatre raisons pourquoi on est obligés de voter contre: brèche trop importante au niveau de l'accès et pas de conviction que le ministre a spécifiquement besoin de ces informations-là pour du contrôle budgétaire. On n'a pas cette garantie-là. Surveillance du midi: inadmissible que l'État québécois n'assume pas la surveillance du midi pour au moins les élèves qui ont l'obligation de demeurer à l'école. Il n'y en a à peu près que 34 000. On ne me fera pas accroire qu'on est assez pauvres et qu'on est dans une société tellement ressemblant à des pays sous-développés pour ne pas assumer la surveillance du ministre.

Troisième raison: Aucun amendement concernant des demandes d'étalement à partir du moment où ils ont voulu que les commissions scolaires aillent dans le champ de taxation municipal. Bien, ils devraient permettre l'étalement. Dernier élément: On va voter contre parce qu'on aurait souhaité également que les commissions scolaires qui veulent le faire par entente puissent le faire; ça ne semble pas, pour le moment, être envisagé.

Alors, pour ces motifs, M. le Président, et en étant convaincus d'avoir l'appui de beaucoup d'organismes qui se sont exprimés, dans la forme qu'il a, le projet de loi 102, même si c'est exact qu'on a fait du bon travail en commission, on a fait du bon travail en termes de gens sérieux,

honnêtes, objectifs, mais le contenu même du projet de loi, dans sa facture essentielle, a la même apparence qu'il avait lorsqu'on l'a étudié au niveau du principe et on a voté contre son principe, en conséquence, on va voter contre le rapport.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest et leader adjoint de l'Opposition officielle. Cette intervention met fin à notre débat sur la présente étape. Est-ce que le rapport de la commission de l'éducation sur le projet de loi 102, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Adopté sur division.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je reviens et je vous invite à appeler l'article 17 du feuilleton.

Projet de loi 81

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 17 de notre feuilleton, M. le ministre du Travail propose l'adoption du rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi 81, Loi modifiant le Code du travail, ainsi que les amendements transmis par M. le ministre du Travail en vertu de l'article 252 du règlement, amendements déclarés recevables. Je suis prêt à entendre le premier intervenant, M. le ministre du Travail.

M. Normand Cherry

M. Cherry: Merci, M. le Président. On se souviendra que, le 12 décembre dernier, je sollicitais l'appui des membres de cette Assemblée en vue de l'adoption du principe contenu dans le projet de loi 81, Loi modifiant le Code du travail, projet que mon prédécesseur présentait à l'Assemblée nationale le 20 juin de cette année.

Ayant reçu cet appui, nous avons débattu ce projet article par article à la commission parlementaire de l'économie et du travail le 14 décembre dernier. À cette occasion, de l'accord unanime des membres présents, il nous a été donné l'occasion d'entendre les représentants du Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec. Par ailleurs, pendant que nos travaux progressaient, les principaux partenaires du milieu des relations de travail au Québec réunis dans le cadre d'une rencontre du Conseil consul- tatif du travail et de la main-d'oeuvre parvenaient à un accord unanime sur un autre volet du projet de loi. Ce projet, je le rappelle, M. le Président, comporte trois objets: premièrement, introduire une modification à la définition de "salarié" au Code du travail de manière à exclure de la portée de ce code les fonctionnaires au courant de ce qu'on pourrait qualifier d'informations privilégiées pour la gouverne de l'État oeuvrant au ministère du Conseil exécutif. Les consultations que nous avons tenues sur cette partie du projet de même que les représentations du Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec, lors de la commission parlementaire, nous ont d'ailleurs permis d'apporter un amendement au projet original. Nous y reviendrons en détail plus tard.

Deuxièmement, M. le Président, corriger les effets négatifs, sur l'un des organismes dont j'ai la responsabilité, nommément le bureau du commissaire général du travail, d'une décision de la Cour suprême du Canada. On se souviendra, M. le Président, que cette décision de décembre 1988 portait gravement atteinte à la juridiction des commissaires et en appel des juges du Tribunal du travail en regard de l'article 45 du Code du travail.

Troisièmement, d'étendre la notion de services publics aux entreprises qui, sous contrat avec les municipalités ou les régies intermunicipales, exploitent un système d'aqueduc, d'égout, d'assainissement et de traitement des eaux et, enfin, aux entreprises qui, aux mêmes conditions, procèdent à l'incinération des déchets. De plus, le délai pendant lequel le gouvernement peut, par décret, ordonner à un service public de maintenir des services essentiels en cas de grève est allongé. Ces deux dernières modifications, on l'aura compris, M. le Président, permettront d'assujettir à l'obligation de maintien des services essentiels des situations qui, bien que la protection du public était en cause, ne pouvaient être assujetties à ce jour. Voilà donc les principes à la base de ce projet de loi.

Reprenons dans l'ordre, pour bien en comprendre la portée et les implications. L'article 1 du projet, M. le Président, tel que modifié lors de nos travaux en commission parlementaire, introduit une exclusion à la syn-dicalisation visant les fonctionnaires du ministère du Conseil exécutif. Le résultat de nos rencontres, entres autres avec le SPGQ, nous a incités à modifier notre proposition afin que, par décret, l'exclusion ne s'applique qu'en certaines circonstances. Historiquement, cette modification se justifie de la manière suivante. On sait, M. le Président, que, depuis 1965, le Code prévoit déjà une exclusion syndicale visant le personnel du Conseil exécutif. Nous croyons qu'à cette époque il était raisonnable de penser que les personnes au courant d'informations privilégiées se retrouveraient toutes au sein dudit Conseil. Ce n'est effectivement que beaucoup plus tard que prit

forme, comme on le connaît aujourd'hui, le ministère du Conseil exécutif, là où personne n'ignore que circulent pareilles informations. Or, nous disent certains, une décision rendue en 1975 par fe Tribunal du travail trancha pourtant que l'exclusion syndicale visant le Conseil exécutif ne s'appliquait pas au ministère du Conseil exécutif. Comment, dès lors, expliquer le silence du législateur?

Il y a d'abord lieu de noter que, pendant les années qui suivirent, il n'y eu aucune autre démarche particulière visant à syndiquer le personnel de ce ministère. Le gouvernement, percevant là un accord tacite entre les parties, le Code prévoyant d'ailleurs lui-même la conclusion d'accords sur cette question, n'a donc pas jugé à propos de modifier le Code pour rétablir l'intention originaire du législateur de 1965. Toutefois, une décision récente du Tribunal du travail, rendue cette année dans le cadre d'une procédure visant à syndiquer une partie du personnel professionnel oeuvrant au ministère du Conseil exécutif, décision en principe favorable au syndicat, force le gouvernement à modifier le Code en conséquence. (22 h 10)

On constatera, cependant, que l'article 1 du projet, tel que déposé, a connu certaines modifications. Ces modifications ont été apportées pour donner suite à une rencontre que j'ai tenue avec le SPGQ et nos diverses discussions et aux remarques que j'ai reçues lors de l'adoption du principe. En effet, conscient de l'importance de signifier clairement que cette exclusion ne vise que les personnes pouvant être au courant d'informations privilégiées pour la gouverne de l'État, elle s'inscrit dorénavant dans un nouveau sous-paragraphe distinct, article 1, paragraphe I, sous-paragraphe 3.1, et laisse ouverte la possibilité que par décret le gouvernement en réduise la portée.

En ce qui concerne, M. le Président, les deux autres volets de ce projet de loi, permettez-moi d'insister sur le fait qu'ils ont fait l'objet d'ententes des deux côtés de cette Assemblée. Le premier volet, rappelons-le, concerne l'intervention du commissaire du travail dans le contexte de changement de main d'une entreprise dont les travailleurs sont syndiqués ou en voie de l'être. Cette intervention, on le sait, se fonde sur (es articles 45 et 46 du Code du travail, tels qu'ils se lisent maintenant. Jusqu'en 1988, année de la décision de la Cour suprême du Canada, dans le dossier de la commission scolaire régionale de l'Outaouais, tant le bureau du commissaire général du travail, un organisme sous ma responsabilité, qu'en appel, le Tribunal du travail croyait avoir autorité pour définir les circonstances d'application de l'article 45. Or, M. le Président, tel n'est plus le cas depuis la décision de la Cour suprême. Comme le confirment, d'ailleurs, des décisions rendues par les tribunaux du Québec depuis lors. C'est pourquoi j'entends par l'article 2 de ce projet de loi restaurer les pouvoirs d'interpréter et d'appliquer l'article 45 du Code du travail tel qu'il était selon ma perception dévolu au commissaire du travail avant cette décision de la Cour suprême. afin de m'assurer que cette modification réponde adéquatement aux attentes du milieu des relations du travail, j'ai procédé au cours des dernières semaines à une consultation des principaux partenaires réunis au sein du conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. c'est avec beaucoup de plaisir que j'ai reçu leur accord unanime, m. le président, que j'ai concrétisé par le dépôt, et ce, en commission parlementaire, d'un amendement au projet de loi initial. de la sorte, le texte qui est maintenant soumis à l'approbation de cette assemblée reflète fidèlement le consensus des partenaires en relations du travail. cela garantit d'autant qu'il s'inscrit dans la mission du ministère du travail de favoriser des rapports de travail harmonieux entre ses partenaires pour le mieux-être économique du québec.

Le second volet de ce bloc de modifications proposées par le projet de loi s'intéresse au chapitre du Code du travail qui touche les services essentiels. Deux modifications sont ici en cause, M. le Président. La première modification suggérée vise l'élargissement de la notion de service public de manière à englober les entreprises qui, par sous-contrats avec les municipalités ou les régies intermunicipales, exécutent des travaux habituellement pris en charge par ces dernières. Tel est le cas, par exemple, M. le Président, de l'exploitation ou de l'entretien d'un système d'aqueduc, d'égout, d'assainissement ou de traitement des eaux, ou encore de l'incinération des déchets. La modification permettra, pour l'avenir, que ces entreprises soient assujetties, au même titre que les villes elles-mêmes lorsqu'elles prennent en charge ces activités, à l'obligation, par décret, de maintenir des services essentiels en cas de conflit de travail. Quant à elle, la seconde modification, et celle-là est purement administrative, entend faire disparaître le délai de 15 jours pour la prise d'un décret d'assujettissement à l'obligation de maintenir des services essentiels. La disparition de cette contrainte assurera à la population bénéficiant d'un service public qu'elle ne sera pas privée des services essentiels lors d'un conflit du simple fait que le décret aura été pris moins de quinze jours avant l'acquisition du droit de grève. Pour l'avenir, il nous sera donc possible d'assujettir un service public à l'obligation de maintien des services essentiels en tout temps avant le dépôt d'une convention collective. De plus, si, au moment du décret, une grève était en cours, l'amendement proposé aura alors pour effet, tant que l'association accréditée n'aura pas respecté les obligations relatives aux services essentiels, de suspendre l'exercice du droit de grève.

Comme nous l'évoquions, M. le Président, lors de l'adoption du principe, le 12 décembre dernier, en cette même Chambre, ce projet comporte des modifications significatives que l'on pourrait même qualifier d'essentielles pour le maintien et le développement de saines relations du travail au Québec. Nul doute que, par ricochet, elles s'avéreront être un outil utile à l'essort économique du Québec. Ces mesures ayant déjà reçu l'assentiment de la commission parlementaire de l'économie et du travail, je sollicite maintenant l'appui des membres de cette Assemblée en vue de leur adoption finale.

En terminant, M. le Président, vous me permettrez de souligner l'excellente collaboration tant de la part de mon collègue responsable de ce dossier pour l'Opposition, le député de Pointe-aux-Trembles, que de l'ensemble de nos collègues qui ont participé aux travaux de la commission parlementaire. Le tout s'est fait dans un excellent esprit de collaboration et je tenais, ce soir, à le souligner de cette façon. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre du Travail. Alors, sur la même motion de la prise en considération du rapport, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: M. le Président, le ministre avait raison de dire qu'en commission parlementaire il y a eu un débat fort civilisé sur le projet de loi qui est devant nous. Il me permettra cependant d'être en désaccord lorsqu'il dit que la loi qui est devant nous est significative, voire essentielle, et qu'elle va être bonne pour améliorer le climat des relations du travail et assurer l'essor économique du Québec. Je pense que c'est un cas d'inflation verbale là. Il s'agit d'un ramassis de dispositions, M. le Président, qui touchent, par exemple, dans le cas des aqueducs, des égouts et des usines d'épuration des eaux, sans oublier les incinérateurs à déchets... Il s'agit d'un article de concordance pour dire qu'évidemment il s'agit de services essentiels et qu'ils sont assujettis à la loi sur les services essentiels que mon parti a donnée au Québec, cette loi, et qui dit bien que le droit de grève existe et doit être préservé, mais à la condition de ne pas mettre en cause la santé ou la sécurité du public ou un service essentiel, et, à cet égard, je pense aux incinérateurs de déchets qui sont, de toute évidence, un service essentiel. Donc, on est d'accord avec cette disposition-là de même que pour le délai pour le décret d'assujettissement. Là, il ne s'agit de rien qui porte à conséquence, c'est une question de délai et il est normal, de temps en temps, d'ajuster des délais. Il n'y a donc pas, à cet égard, de grands changements dans le projet de loi qui est devant nous.

Il reste en gros, M. le Président, deux choses. D'une part, les articles 45 et 46 du Code qui réglementent ce qui doit arriver quand une entreprise est vendue, cédée, aliénée d'une façon complète, totale, partielle, et ce, suite au conflit du Manoir Richelieu et de certains jugements de la Cour suprême du Canada. Il y a, d'autre part, le caprice du prince, M. le Président, le secrétaire du Conseil exécutif, de l'autre côté de la Grande-Allée, ici, dans un immeuble qu'on appelle, à Québec, tantôt le bunker, tantôt le calorifère. Le secrétaire du Conseil exécutif n'aime pas les syndicats, n'aime pas les syndiqués et il a décidé qu'il fallait modifier le Code du travail pour dire que non seulement les employés du Conseil exécutif... (22 h 20)

Le Conseil exécutif, pour tout un chacun et toute une chacune qui nous regardent à la télévision, c'est le personnel du premier ministre, de l'autre bord de la rue, dans le bunker. Un bunker, on sait ce que c'était, là, sur la côte normande, les soldats allemands attendaient les Canadiens, qu'on appelait à l'époque, qu'on sacrifiait à Dieppe, par exemple, dans des bunkers. On a tous vu, ceux qui ont un certain âge, comme le ministre et moi, des films où on voyait Hitler dans son bunker, une grosse affaire de ciment. Celui-là n'est pas souterrain, cependant, c'est un bunker à fleur de sol. On dit aussi le calorifère, mais pas dans le sens des plinthes électriques de nos jours; le calorifère, c'est dans le sens de ces vieux calorifères en fonte avec toutes sortes de recoins qui font que, dans l'édifice H - parce qu'administrativement c'est l'édifice H - la lumière du jour ne rentre pas parce qu'il y a ces espèces d'affaires qui imitent le calorifère et qui empêchent le soleil d'entrer dans la bâtisse. Mais le ciment avait des droits, à cette époque-là, et c'est dans le bunker.

C'est là que trône le secrétaire du Conseil exécutif, le plus haut fonctionnaire du Québec, le fonctionnaire des fonctionnaires, le fonctionnaire par-dessus tous les autres fonctionnaires du Québec. Lui a décidé que les tribunaux n'ont pas d'affaire à statuer sur qui devrait être syndicable dans la fonction publique. Le juge Paul Yergeau du Tribunal du travail a décidé que le Conseil exécutif, c'est une chose, mais que le ministère du Conseil exécutif, qui inclut le Secrétariat à la famille, ou le Secrétariat à la condition féminine ou le Conseil permanent de la jeunesse, ça, on n'est plus dans le saint des saints, ce n'est plus le grand secret qui doit entourer le pouvoir, le grand mystère. Il a décidé, le juge Paul Yergeau du Tribunal du travail, que le Conseil exécutif, c'était une chose, mais que ça n'allait pas jusqu'au ministère du Conseil exécutif auquel on rattache l'organisme qu'on voudra, M. le Président.

Un exemple, on pourrait rattacher, et c'est sans doute rattaché au ministère du Conseil exécutif, un ministère aussi essentiel que le

ministère délégué à la Francophonie. C'est très important ça, dans l'avenir du Québec, le ministre d'État à la Francophonie qui, on le sait, a un cabinet de cinq personnes qui supervise un personnel de neuf. J'ai comme le sentiment qu'il doit y avoir des attachés politiques du ministre délégué à la Francophonie qui gardent les enfants des employés du même ministère, parce qu'ils sont cinq pour en encadrer neuf. Pour reprendre un terme que le ministre du Travail connaît sûrement, ce ne sont pas les chefs qui manquent là, ce sont les indiens. À cet égard, quand on entend dire, par exemple, qu'il manque un attaché de presse à la Délégation du Québec à Paris, on se dit: Que ne le prenez-vous chez le ministre délégué à la Francophonie, celui qui assure la présence du Québec dans l'espace francophone mondial, d'Alexandrie à Montréal en arrêtant à Bruxelles?

Bref, M. le Président, je reviens à mon propos principal, l'article du projet de loi qui parle de mettre le ministère du Conseil exécutif... C'est un caprice du prince, mais qui manifeste un assez grand mépris pour les tribunaux, alors que le ministre de l'Industrie et du Commerce s'obstine depuis des semaines à dire: Aïe, écoutez, moi, je n'ai pas d'ordre à donner à la Société des alcools, la Société des alcools va respecter toutes les décisions des tribunaux, ce qui est une façon de se soustraire à son obligation de faire respecter les dispositions "antis-cabs" de la loi, les dispositions "antiscabs" que le Parti québécois avait mises dans le Code du travail pour qu'elles soient respectées. On a une société d'État qui les viole impunément.

Mais, la, le ministre de l'Industrie et du Commerce, quand il ne nous fait pas le numéro de téléphone où on peut appeler quand on a une entreprise qui peut faire faillite... Et il nous le fait sur un ton de commercial à peu près comme la demoiselle qui disait - vous vous rappelez, il y a quelque temps, à la télévision - "just like that". Bon! Et ils appellent là et ils font faillite pareil. Mais, au moins, ils ont pu se confier. C'est une espèce de Tel-Aide que le ministre de l'Industrie et du Commerce a, un centre d'écoute pour dire: Vous faites faillite parce que le dollar canadien vaut trop cher, que les taux d'intérêt sont trop élevés; le gouvernement du Québec n'a pas d'argent à vous donner pour passer à travers, ni à vous prêter, mais on vous écoute, confiez-vous, parler pour parler, pour les entreprises. Bref, le ministre de l'Industrie et du Commerce nous dit, comme ça: Nous autres, les ordres des tribunaux, on respecte ça. Et le secrétaire... Oui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de Laviolette, sur une question de règlement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Je regarde et il me semble que le quorum n'est pas ici.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vais vérifier, M. le député.

Alors, qu'on appelle les députés, s'il vous plaît.

Si vous voulez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, nous poursuivons nos travaux sur la prise en considération du rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi 81. M. le député de Pointe-aux-Trembles, si vous voulez poursuivre votre intervention.

M. Bourdon: Je disais donc que le ministre de l'Industrie et du Commerce nous a dit à plusieurs reprises, depuis quelques semaines: Moi, que la Société des alcools passe outre aux dispositions "antiscabs", je n'en sais rien. Si un juge lui ordonne de faire une chose, elle va la faire. Ça, c'est un comportement dont j'ai dit ce que je pensais. Et, à côté, il y a le secrétaire du Conseil exécutif, M. Benoît Morin, qui dit: Je n'aime pas la décision du Tribunal du travail qui dit qu'on peut syndiquer le ministère du Conseil exécutif. Ce n'est quand même pas le saint des saints, sur Grande-Allée, de l'autre bord de la rue, dans un immeuble qu'on appelle parfois le bunker et d'autres fois le calorifère. or, ça dénote une assez triste mentalité, à deux égards. d'une part, pourquoi le gouvernement ne se conforme-t-il pas à une décision du tribunal du travail? le ministre du travail, qu'est-ce qu'il dit, en pratique, dans ses discours et dans ses gestes? il dit aux employeurs: respectez la loi. il dit aux syndicats: respectez les lois. et là, il y a le gouvernement qui n'aime pas une décision d'un tribunal en vertu du code du travail et il dit: ah! ah! non, nous autres, ce n'est pas pareil, nous autres, on est des sno-reaux: quand on perd en cour, on gagne en vertu de la loi. et c'est ce que j'appelle le caprice du prince. et là, d'ici peu, la loi va être adoptée et ce sera comme dans l'annonce à la télévision. quand le prince ne veut pas que les gens soient syndiqués parce qu'au secrétariat à la famille ou au secrétariat général à la condition féminine ou au conseil permanent de la jeunesse il y aurait, paraît-il, des secrets d'état, des choses terribles qu'un syndiqué va nécessairement dévoiler, là, on passe un petit amendement au code du travail. et c'est comme le commercial à la télévision: on se débarrasse d'un syndicat "just like that", comme disait l'annonce. je ne suis pas aussi bon que le ministre de l'industrie et du commerce pour annoncer le numéro de téléphone où les entreprises en faillite peuvent se confier juste avant de faire faillite pareil.

M. le Président, nous allons donc voter contre cette loi. Parce que le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec a gagné en cour quant au ministère du Conseil exécutif, on ne devrait pas faire un amendement à la loi sur mesure, juste pour le priver de ce qu'il a gagné d'une façon régulière devant le Tribunal du travail.

Par ailleurs, M. le Président, les articles 45 et 46 posent un autre problème. L'article 46, suite à un jugement de la Cour suprême, ça consiste à dire que le commissaire du travail, lorsqu'une entreprise est vendue, a le pouvoir de rendre toute décision pour que ça se fasse décemment. Et ça, je serais tenté de voter la loi si je ne regardais que l'article 46. Mais on vient de voir le caprice du prince pour ce qui est du ministère du Conseil exécutif. Il faut voir que le problème, ce n'est pas l'article 46 principalement, c'est l'article 45. Suite au conflit du Manoir Richelieu la fin d'un contrat d'un concessionnaire pour l'hôtel, la vente de l'hôtel à des conditions ridicules à l'homme d'affaires Raymond Malenfant, avec un homme aussi sans-coeur que Raymond Malenfant, c'a voulu dire 300 congédiements, un long conflit où il y a eu mort d'homme suite à une intervention de la Sûreté du Québec. Et ça, ça supposerait, pour empêcher que ça se répète, qu'on amende l'article 45. Mais le Conseil du patronat ne veut pas. Il a un droit de veto, le Conseil du patronat, sur ce que fait ce gouvernement-là, apparemment. Donc, on ne touche pas à l'article 45 et on ne touche qu'à l'article 46. Je dois dire que le ministre, pour ce qui est de l'article 46, s'est tenu en contact avec le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre - où il y a les patrons et les syndicats - qu'il a tenu compte des avis du conseil, et de ça, je le félicite. Je le félicite aussi d'avoir fait ce qu'il a pu avec le prince. Il y a un amendement, là, qui dit que les employés du ministère du Conseil exécutif... Par exemple, quelqu'un qui s'occuperait des dossiers de la famille québécoise, qui est en mauvais état à cause des taxes entre autres, on pourrait décider que ce ne sont pas des secrets d'État - tout le monde le sait qu'il y a des taxes et que ça touche la famille - et que, là, on pourrait les syndiquer. Dans ce sens-là, le ministre a fait son possible avec le prince. Je ne dis pas que le ministre ne fait pas son possible, je dis que le gouvernement, par cette loi, enlève à un syndicat, le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec, une décision du Tribunal du travail à l'effet que le syndicat avait gagné. Donc, ce n'est pas juste de lui enlever par une loi. Quant aux articles 45 et 46, nous sommes plutôt d'accord avec l'article 46, mais il ne se fait rien quant à l'article 45, et un drame comme celui du Manoir Richelieu pourrait se répéter. Il y a de petites dispositions sur les délais pour ce qui est des services essentiels et dire que ça inclut les services essentiels, l'aqueduc, l'égout, la sous-traitance dans ces matières-là, les usines d'épuration des eaux et les incinérateurs de déchets, ça va. Mais il y a tellement de mauvais dans cette loi-là, une faute d'action quant aux caprices du prince de l'autre bord de la Grande Allée, d'omissions pour ce qui est de l'article 45, que ça nous convainc de voter contre. Ce qui ne nous empêche pas de trouver que le ministre a fait ce qu'il a pu dans le gouvernement où il se trouve. Et peut-être que, comme son prédécesseur, quand il aura assez vu les limites inhérentes à ce gouvernement, à un moment donné... On dit que le journalisme mène à tout pourvu qu'on en sorte. Je dirai, en conclusion, M. le Président: Le gouvernement libéral mène à tout pourvu qu'on en sorte.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'amendement proposé par le ministre du Travail est adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. Le rapport, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. Alors je vais suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 34) (Reprise à 22 h 37)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Veuillez prendre vos places, s'il vous plaît. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je vous invite à appeler l'article 32 du feuilleton.

Projetdeloi112

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 32, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission du budget et de l'administration sur le projet de loi 112, Loi modifiant la Loi sur les assurances et d'autres dispositions législatives. Je suis prêt à reconnaître le premier intervenant sur ce projet de loi. Mme la ministre déléguée aux Finances.

Mme Louise Robic

Mme Robic: Merci, M. le Président. À l'occasion de la prise en considération du rapport de la commission du budget et de l'administration, j'aimerais dresser un bref survol des diverses étapes qui ont conduit à la présentation du projet de loi 112. Comme vous le savez maintenant, au mois de juin dernier, j'ai déposé devant cette Assemblée un premier Rapport quinquennal sur l'application de la Loi sur les assurances. Le dépôt de ce rapport faisait suite à

des consultations et des échanges soutenus que j'ai menés auprès de l'industrie des assurances. Il avait pour objectif de faire le point sur l'application de la Loi sur les assurances et de formuler des énoncés de politique impliquant des modifications à la loi.

Suite au dépôt de ce Rapport, M. le Président, une commission parlementaire s'est tenue au mois de septembre, au cours de laquelle j'ai pu constater avec satisfaction qu'il y avait consensus sur les orientations proposées dans le Rapport quinquennal. J'ai alors indiqué mon intention de mettre en oeuvre le plus tôt possible des modifications nécessaires à la réalisation des objectifs énoncés au Rapport. Le projet de loi 112, M. le Président, se veut donc la dernière étape de ce processus. Il a d'ailleurs fait l'objet d'une étude article par article en commission parlementaire à l'occasion de laquelle des amendements y ont été apportés pour en préciser la partie de certains articles et en assurer une meilleure concordance entre les divers éléments de la loi.

M. le Président, le projet de loi 112 que nous avons devant nous s'articule sous les thèmes suivants, à savoir les liens commerciaux des assureurs, les pouvoirs de placement, les transactions intéressées, la propriété des assureurs québécois, les non-résidents et la propriété des assureurs, les accords des réseaux et l'amélioration du régime de surveillance.

Au chapitre des liens commerciaux, M. le Président, le projet de loi propose le maintien de la politique actuelle quant aux liens commerciaux en amont et continue à permettre aux entreprises commerciales et industrielles d'investir dans des compagnies d'assurances. Il s'agit, en fait, M. le Président, de faire bénéficier nos entreprises d'assurances d'un apport important et précieux pour leur développement de capital extérieur.

Par ailleurs, M. le Président, la politique quant aux liens en aval des assureurs est restreinte. Il est proposé que les seules filiales non financières autorisées soient des compagnies dont les activités sont considérées connexes à celles des assureurs. Au chapitre des pouvoirs de placement, le projet de loi propose qu'un assureur pourra détenir plus de 30 % des actions votantes d'une corporation lorsque cette dernière évolue dans un champ d'activité où l'assureur est autorisé à détenir une filiale. Il s'agit ici, M. le Président, d'une ouverture importante au bénéfice de nos assureurs, car le RCCAQ actuel limite le placement à 30 % à moins que ce ne soit une filiale où le placement est alors plus de 50 %. Par ailleurs, M. le Président, le pouvoir d'un assureur d'investir dans des filiales, y compris un holding en aval, sera remanié de sorte qu'il sera limité à 25 % de son actif au lieu de 50 % comme il l'est actuellement.

Sur ce point, M. le Président, il est important d'indiquer aux membres de cette Assemblée que toutes les compagnies d'assurances moins une, tant les assurances générales que les assurances de personnes, qui se sont prononcées sur cet aspect, ont indiqué que le pourcentage actuel contenu à la loi était trop élevé et qu'il méritait qu'il soit rabaissé.

Au chapitre des transactions intéressées, le projet de loi pose le principe que ces transactions sont permises, sauf celles qui sont expressément interdites, et que celles qui sont permises doivent se réaliser comme s'il s'agissait de parties concluant à distance une transaction similaire. le projet de loi établit en outre, pour les assureurs, un régime de transactions intéressées et de conflits d'intérêts et, pour les administrateurs, des règles d'éthique et de divulgation de leurs intérêts. le projet de loi prévoit de plus un comité de déontologie qui constituera une structure de gestion des conflits d'intérêts et des transactions intéressées.

Au chapitre de la propriété des assureurs québécois, les dispositions du projet de loi stipulent que les règles contenues dans la Loi sur les assurances portant sur les transferts et les attributions d'actions des assureurs sont étendues aux corporations qui contrôlent directement ou indirectement (es assureurs. m. le président, le projet de loi prévoit en outre des dispositions au chapitre de la participation par des non-résidents au capital des assureurs québécois. ainsi, la règle actuelle des 10 % - 25 % applicable à l'attribution et au transfert d'actions à des non-résidents sera abolie et remplacée par une disposition prévoyant l'attribution ou le transfert d'actions à des non-résidents jusqu'à 30 % des droits de vote. en outre, le ministre pourra autoriser tout pourcentage supérieur à 30 % s'il l'estime opportun, notamment dans l'intérêt de la compagnie d'assurances et de son développement ainsi * que dans l'intérêt de ses assurés.

Par ailleurs, M. le Président, il sera dorénavant permis à des non-résidents d'incorporer au Québec une nouvelle compagnie d'assurances. Au chapitre des accords de réseaux, le projet de loi prévoit un pouvoir réglementaire ayant pour effet de prescrire un ensemble de normes régissant ces accords et la confidentialité des renseignements sur les clients.

Finalement, M. le Président, au chapitre de l'amélioration du régime de surveillance, le projet de loi prévoit des dispositions qui auront pour effet d'accroître le rôle du vérificateur externe. De plus, le pouvoir de l'Inspecteur général des institutions financières d'obtenir des renseignements et des documents sera élargi.

M. le Président, ce projet de loi, en plus de moderniser des règles applicables aux assureurs québécois et de les harmoniser avec celles régissant les autres institutions financières du Québec, assure une meilleure protection des consommateurs par le raffermissement des pouvoirs de contrôle et de surveillance. Comme

je l'ai indiqué précédemment, les orientations qu'il sous-tend ont fait l'objet d'échanges soutenus auprès des dirigeants d'assurances. Elles ont été, en outre, largement débattues en commission parlementaire puis en étude article par article. Elles se traduisent aujourd'hui par des dispositions législatives, lesquelles tiennent compte des représentations qui ont été formulées à leur endroit par le milieu.

M. le Président, en terminant, j'aimerais remercier tous les membres de l'Assemblée nationale qui nous ont appuyés tout au long de notre travail, les membres de la commission du budget et de l'administration et également les membres de l'Opposition, tout particulièrement le député de Gouin. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre déléguée aux Finances. Sur cette motion de prise en considération du rapport de la commission du budget et de l'administration, je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, M. le député de Gouin.

M. André Boisclair

M. Boisclair: M. le Président, à mon tour, j'aurais bien aimé pouvoir remercier la ministre, mais je dois dire et je serais quasiment tenté de demander au leader du gouvernement ce qui s'est passé entre 18 heures et 23 heures. On nous apprenait que le projet de loi devait être discuté seulement tard en soirée, et là, c'est en catastrophe qu'on m'apprend à la toute dernière minute, tout le monde en est surpris, qu'on appelle le projet de loi 112. La ministre a été obligée, puisque c'est un sujet quand même assez technique, de se référer, elle-même, à des notes qu'on lui avait préparées.

J'étais en train de préparer, M. le Président, mon discours qui devait avoir lieu ce soir vers minuit, une heure, me disait-on. Au bureau, bien tranquille, à préparer mes notes, et là, soudainement, qui ne voit-on pas apparaître à la télévision? La ministre déléguée aux Finances qui vient nous parler du projet de loi 112. Si c'est la façon dont ce gouvernement-là veut procéder pour obtenir le consentement de l'Opposition, je dois vous dire, M. le Président, que je suis loin d'être satisfait de cette attitude négligente, de cette attitude méprisante...

M. Pagé: Question de règlement, M. le Président.

M. Boisclair: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, sur l'ordre du jour qui était prévu, je devais appeler l'étude du projet de loi 106 et l'étude du projet de loi 108, et j'ai été informé par mon personnel, comme suite à des contacts avec le bureau du leader de l'Opposition, comme quoi l'entente à l'effet...

Une voix:...

M. Pagé: Non, non. Vous m'avez demandé pourquoi vous avez été appelé...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît!

M. Pagé: ...monsieur, dites-vous, en catastrophe. On va vous répondre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît!

M. Pagé: Et je termine. Je termine en disant que ce qui devait être une adoption sans débat, on m'a fait part que c'était maintenant une adoption avec débat et, comme le ministre des Transports n'était pas disponible, on a appelé votre projet de loi, M. le député. Ce n'est pas si compliqué que ça.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le leader du gouvernement. Si vous voulez poursuivre votre intervention.

M. Boisclair: M. le Président, je vous ferai tout simplement remarquer que ce n'était pas une question de règlement...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît!

M. Boisclair: Ce n'était certainement pas une question de règlement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, si vous voulez poursuivre votre intervention.

M. Boisclair: M. le Président, je voudrais tout simplement vous demander de convenir avec moi qu'il ne s'agissait pas là d'une question de règlement et qu'en aucune façon, je n'ai interpellé le leader du gouvernement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: Sur la question de règlement, M. le Président. Il avait été convenu d'appeler les rapports sur 106 et 108. Il n'a été convenu en aucun temps qu'on arriverait avec des amendements de dernière minute, que je viens à peine de recevoir et que je n'ai pas fini de lire. Si on veut jouer les règles du jeu, on va les jouer, mais qu'on ne joue pas à la vierge offensée sur le changement de stratégie en cette Chambre. Il

y avait carrément une entente, mais on aurait pu nous dire hier soir qu'il y avait des amendements. Il y en a, des amendements. On vient de les recevoir. Je n'ai même pas terminé de les lire. Le critique n'est même pas ici, M. le Président. Il n'a pas su qu'il y avait des ententes de brisées, qu'il dise la vérité.

M. Pagé: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Rapidement, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: Très clair, comme quoi ces deux projets de loi devaient être adoptés sans débat, dans un premier temps. Dans un second temps, il y avait des amendements, et les amendements vous ont été-Une voix:...

M. Pagé: Mais je m'excuse! Les amendements vous ont été adressés à 20 h 30 ce soir. À 20 h 30 ce soir. Il est 22 h 50. C'est ce qu'on me dit ici.

M. Chevrette: M. le Président, je m'excuse...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: ...je viens à peine, il y a 10 minutes, de recevoir l'enveloppe des amendements ici, en cette Chambre à part ça, par un page. "C'est-u" clair? Qu'on ne vienne pas dire autre chose que la vérité. Et, hier soir, jamais, de mon siège il n'a été question qu'il y aurait des amendements sur les deux lois. Et je le fais de mon siège. "C'est-u" clair?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, ce que je veux vous dire, à la présidence, ici, nous, on nous a demandé d'appeler l'article 32, ce que nous avons fait. Et, en tant que président de cette Assemblée, vu que le leader du gouvernement me demande l'article 32, moi, je poursuis avec l'article 32. S'il y a eu des ententes entre le leader du gouvernement et le leader de l'Opposition, je ne suis pas au courant de ces ententes-là. Moi, je suis ici pour présider les débats et, à ce moment-ci, nous sommes à l'article 32, et je demanderais au député de Gouin de poursuivre son intervention et de discuter de la prise en considération du rapport de la commission du budget et de l'administration sur le projet de loi 112. Merci, M. le député.

M. Boisclair: Merci, M. le Président. Je n'en veux certainement pas à la ministre. Ce n'est pas sa faute. Elle aussi, j'en suis convaincu, a dû être appelée à la dernière minute, puisque, depuis cet après-midi, deux heures avant la période de questions, M. le Président, il était convenu qu'il y avait un certain nombre de projets de loi qui allaient être adoptés...

Une voix:...

M. Boisclair: ...et en fonction...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, Mme la députée de Groulx! Vous n'avez pas la parole. M. le député, si vous voulez poursuivre.

M. Boisclair: C'est très pertinent...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Et je vous demanderais, M. le député, de poursuivre sur le projet de loi 112, la prise en considération du rapport. (22 h 50)

M. Boisclair: Alors je vais revenir, M. le Président, à la prise en considération du rapport, mais je veux tout simplement souligner que cette façon de faire ne nous met certainement pas dans de bonnes dispositions pour intervenir sur ce projet de loi. Il s'agit d'un projet de loi extrêmement complexe. Je crois que la ministre conviendra avec moi qu'il a nécessité l'intervention à plusieurs reprises de l'Inspecteur général des institutions financières pour obtenir des éclaircissements sur différentes dispositions du projet de loi. Ce n'est pas le genre de projet de loi où on peut se permettre d'arriver à la toute dernière minute et faire une intervention un peu comme ça, en ramassant un certain nombre de bribes d'information. On se doit, si on est le moindrement respectueux de notre institution, M. le Président, de préparer une intervention qui se tienne, et je regrette de ne pas avoir eu le temps de préparer une intervention, M. le Président, qui tienne compte des débats qui ont eu lieu en commission.

Je m'en tiendrais à un certain nombre de remarques que j'avais formulées à l'occasion de la deuxième lecture du projet de loi, M. le Président, en essayant de mettre en évidence un certain nombre de discussions qui ont eu lieu à l'occasion de l'étude article par article du projet de loi 112 à la commission du budget et de l'administration. Premièrement, M. le Président, il est important de rappeler dans quel contexte nous avons étudié ce projet de loi. Effectivement, le projet de loi 112 fait suite au Rapport quinquennal déposé par l'actuelle ministre déléguée aux Finances et responsable des institutions financières, en juin dernier, Rapport quinquennal sur les assurances.

Un Rapport, d'ailleurs, c'est important de le souligner, que la ministre se devait de déposer à cause d'une disposition qui est contenue dans la Loi sur les assurances qui force une révision tous les cinq ans du contenu de la Loi sur les assurances. Il s'agit là, M. le Président, d'une

disposition quand même assez intéressante, assez innovatrice, puisqu'elle permet de rajuster notre loi, puisqu'elle permet d'adapter nos lois aux nouvelles conjonctures du marché, aux nouveaux produits qui sont sur le marché, aux nouvelles réalités et aussi, parfois, de corriger des erreurs qui auraient pu se glisser ou corriger des interprétations que les tribunaux ont données au cours des cinq années qui précèdent l'application de la loi.

Donc, en ce sens-là, M. le Président, après le Rapport quinquennal, la ministre, tout à l'heure, j'ai eu l'occasion de l'entendre quelques instants, faisait effectivement référence à une consultation publique qui a eu lieu les 4 et 5 septembre dernier, et la commission du budget et de l'administration, en à peu près deux jours, a reçu une dizaine de mémoires, ce qui a permis de faire entendre un certain nombre d'intéressés sur cette question. M. le Président, la réforme que nous étudions aujourd'hui, le projet de loi 112, a fait l'objet, effectivement, de plusieurs discussions. La ministre a consulté sur ce Rapport quinquennal, qui contenait un certain nombre de grandes orientations, il est important de le rappeler.

Un Rapport quinquennal qui ne faisait pas mention, cependant, de politiques gouvernementales, qui soulevait plutôt un certain nombre d'énoncés de principe, un certain nombre de questions floues sans présenter de scénarios très précis aux différents intervenants, sans présenter non plus d'orientations claires. Il y a même des gens, M. le Président - et la ministre en conviendra avec moi - qui sont venus témoigner en commission parlementaire, qui disaient qu'on a de la difficulté à discerner ce qui constitue une proposition du gouvernement, dans le Rapport quinquennal, de ce qui pourrait constituer un énoncé de principe ou tout simplement une intention.

Donc, dès le départ, M. le Président, ce qui est important de souligner, c'est que les consultations se sont faites sur un document qui était, aux yeux de bien des gens... Et là ce n'est pas l'Opposition officielle qui le dit, ce sont des gens qui sont venus témoigner en commission parlementaire, qui ont fait mention de plusieurs, peut-être pas lacunes, M. le Président, mais, au niveau de la rédaction du Rapport quinquennal, qu'on laissait plutôt place à une relative interprétation de la part des gens qui avaient à témoigner en commission parlementaire.

M. le Président, vous conviendrez que, lorsqu'un organisme, une institution financière est appelée à venir témoigner devant une commission parlementaire, la moindre des choses, c'est qu'on puisse à tout le moins la questionner sur des éléments précis, non pas sur des énoncés flous, des politiques qui restent à déterminer, mais bien sur des orientations claires. Et, à cet égard-là, particulièrement en ce qui a trait aux acquisitions en aval, M. le Président, bien des organismes auraient souhaité avoir des positions beaucoup plus claires que celles présentées à l'occasion du Rapport quinquennal.

Il est important, M. le Président, puisque l'Opposition était soucieuse de vouloir corriger ces lacunes-là... L'Opposition voulait s'assurer que le projet de loi reflète, autant que possible et dans la plus grande majorité possible, les différents intérêts qui ont été mis de l'avant devant la commission parlementaire, tout en étant capable cependant, M. le Président, de faire la part des choses entre des intérêts privés, les compagnies et aussi les intérêts publics, les intérêts de l'ensemble des épargnants québécois et québécoises, en tenant compte aussi de l'ensemble des intérêts pour les compagnies québécoises. Mais, à tout le moins, M. le Président, il y a un certain nombre de consensus clairs qui se sont dessinés à l'occasion du Rapport quinquennal, dont certains n'ont pas été retenus dans le projet de loi.

Nous avons essayé, M. le Président, à l'occasion de la commission parlementaire, de demander à la ministre de venir faire entendre, de venir faire témoigner un certain nombre d'organismes devant les membres de la commission du budget et de l'administration. Toutes les demandes que nous avons faites, après les remarques préliminaires, avant de procéder à l'étude article par article du projet de loi... On avait demander, entre autres, M. le Président, de faire entendre la Société financière des caisses Desjardins. On avait demandé, M. le Président, de faire entendre la Corporation du Groupe La Laurentienne. On a demandé aussi de faire entendre d'autres entreprises qui sont venues participer au Rapport quinquennal dans un esprit de saine coopération et de collaboration, M. le Président, non pas pour retarder l'adoption du projet de loi. D'ailleurs, la ministre conviendra comme moi que nous n'avons pas insisté outre mesure, lorsqu'on s'est aperçus rapidement que la ministre n'était pas intéressée à faire entendre des groupes en commission parlementaire. Rapidement, nous avons décidé, dans le meilleur intérêt des gens qui sont venus témoigner en commission parlementaire, M. le Président, nous avons décidé de procéder immédiatement à l'étude article par article du projet de loi 112.

Je dois dire, M. le Président, que dans sa très grande majorité, le projet de loi a fait l'objet d'un certain nombre de consensus. Il s'agit, M. le Président, d'un projet de loi, le projet de loi 112, qui contient quand même un nombre important d'articles. Il s'agit d'environ une cinquantaine d'articles qui sont contenus dans le projet de loi. À la très grande majorité de ces articles, M. le Président, je tiens à le soulever et à le souligner, l'Opposition officielle a donné son consentement, parce que, effectivement les dispositions contenues dans plusieurs des articles, particulièrement ceux qui concernent la protection des épargnants...

La ministre, tout à l'heure, rappelait aussi tout le débat qui a lieu alentour des comités de déontologie qu'on veut instaurer auprès des compagnies d'assurances, de leur mandat. La ministre a eu raison aussi de soulever un certain nombre de dispositions concernant l'amélioration de la protection des épargnants. Effectivement, M. le Président, ces mesures ont fait l'objet d'un consensus.

Cependant, M. le Président, et ce que j'aimerais essayer d'illustrer dans le temps qu'il me reste, c'est parler des oppositions de fond que l'Opposition a manifestées sur un certain nombre d'articles. Je conviens rapidement avec la ministre qu'ils ne sont pas nombreux. Cependant, ces articles touchent des questions de fond. Il ne s'agit pas là de modifications techniques, il ne s'agit pas là de corriger des papillons qui auraient pu se glisser au moment de l'adoption de la Loi sur les assurances. Il s'agit de questions de fond et il serait intéressant, M. le Président, qu'on puisse y revenir quelques instants. J'aimerais d'abord retrouver les articles, M. le Président. Il s'agit de l'article 4, M. le Président, et vous me permettrez de prendre quelques instants pour le retrouver puisque j'ai dû venir ici en catastrophe.

Premièrement, il s'agit effectivement de l'article 4 qui modifie les articles 43, 44 et 45 de l'actuelle loi. Permettez-moi, de vous en faire la lecture: "Sauf avec l'autorisation écrite du ministre, une compagnie d'assurances ne peut attribuer ses actions avec droit de vote ou enregistrer un transfert de ses actions avec droit de vote si cette attribution ou ce transfert a pour effet..." Et là, on met un certain nombre de conditions, entre autres "de conférer directement ou indirectement à une personne et à celles qui lui sont liées 10 % ou plus des droits de vote rattachés à ces actions si elles ne contrôlent pas déjà la compagnie". 2° de porter directement ou indirectement les droits de vote rattachés à ces actions qu'une personne et celles qui lui sont liées possèdent déjà à au moins 10 % ou à au moins un multiple de 10 % si elles ne contrôlent pas déjà la compagnie."

On fait état d'un certain nombre de contraintes, de conditions pour lesquelles la ministre peut donner son autorisation.

Deuxième élément, M. le Président, l'article 44 modifié par l'article 4 contenu dans le projet de loi 112: "Sauf avec l'autorisation écrite du ministre - encore là - une compagnie d'assurances ne peut attribuer ses actions avec droit de vote ou enregistrer un transfert de ses actions avec droit de vote si ce transfert ou cette attribution a pour effet de permettre à des non-résidents et aux personnes qui leur sont liées de détenir, directement ou indirectement tout pourcentage de droits de vote supérieur à 30 %." Soit! qu'il y ait eu des discussions sur les 30 %, mais ce n'est pas là, M. le Président, où je veux en venir.

L'article 46, M. le Président, un autre élément: "Le ministre peut donner les autorisations visées à l'un des articles 43 ou 44 s'il l'estime opportun notamment dans l'intérêt de la compagnie d'assurances et de son développement ainsi que dans l'intérêt de ses assurés. Le ministre doit être satisfait que les personnes concernées ont des ressources financières suffisantes pour fournir à la compagnie d'assurances un soutien financier continuel dans ses opérations et dans son développement. Le ministre doit également tenir compte de l'effet de la transaction sur l'industrie de l'assurance au Québec." (23 heures)

M. le Président, soit! nous convenons qu'il est important que la ministre puisse donner son autorisation sur des dispositions aussi importantes que celles-là. On a vu trop de cas, dans le passé, où le pouvoir législatif perdait tout contrôle sur un certain nombre de transactions qui allaient à rencontre des intérêts des Québécois et des Québécoises. Pas besoin de revenir sur ces débats qui se sont faits voilà un peu plus d'un an.

Cependant, les libellés des articles 44, 45 et 46, à notre avis, ne sont pas suffisamment clairs. Plusieurs cas et plusieurs intervenants sont venus en commission parlementaire manifester leur opposition au contenu de ces articles-là, en disant essentiellement que la ministre serait appelée à porter un jugement de valeur et qu'on aurait intérêt - soit, il y a des critères qui sont définis à l'article 4 qui modifie l'article 46 de la Loi sur les assurances - à préciser les critères que la ministre utiliserait pour donner son autorisation, ou, à tout le moins ou peut-être, donner son refus. "Dans ce contexte - écrivaient un certain nombre d'intervenants - il serait utile de connaître ce qui pourrait amener ce partenaire à refuser son consentement. Malheureusement - je lis des représentations, M. le Président, ce n'est pas l'Opposition officielle qui parle - la lecture du nouvel article 46 n'est d'aucun secours à cet égard. Il est impossible d'imaginer une situation concrète dans laquelle le libellé de cet article ne permettrait pas au ministre de trancher, soit par l'affirmative, soit par la négative. Autrement dit, l'article 46 ainsi rédigé fait de ce pouvoir du ministre un pouvoir absolument arbitraire. Il s'agit là d'une situation très dommageable pour l'industrie des assurances à charte québécoise, puisqu'au moment d'amorcer les négociations il nous sera impossible d'anticiper la réaction du ministre. C'est un facteur d'incertitude de plus qui contribuera à déprécier la valeur des sociétés d'assurances à charte québécoise pour des partenaires éventuels qui n'ont pas ce statut. Cela obligera également d'impliquer le gouvernement dans les négociations préalables à toute transaction significative, avec les inconvénients politiques inévitables d'une telle situation,

puisque l'échec de la négociation pourra toujours être imputé à la rigidité du gouvernement. Il y aurait à ces maux un remède simple qui consiste à formuler différemment l'article 46 - je comprends qu'il y a eu un certain nombre d'amendements qui ont été apportés, mais qui ne répondent en rien aux objections formulées, et permettez-moi de continuer, M. le Président - de manière à indiquer clairement les motifs de refus que pourrait invoquer le ministre. En effet, les raisons pour lesquelles le ministre pourrait autoriser une transaction sont sans intérêt. Seuls les motifs de refus devraient préoccuper le législateur, s'il est intéressé à instaurer autre chose qu'un régime arbitraire gouvernemental absolu." Et ça, ce n'est pas l'Opposition officielle qui le dit, ce sont des gens du milieu que la ministre a consultés, et la ministre est au courant. La ministre me fait signe que c'est un. Bien un, c'est déjà beaucoup, M. le Président. Et ce n'est pas parce que d'autres personnes ne se sont pas opposées et ne se sont pas intéressées à fond à cette question-là que c'est négligeable. Non. C'est, dans le fond, très pertinent.

Sur le fond, tout ce que j'ai réussi à obtenir de la ministre, c'est qu'il y avait effectivement une différence de point de vue. Mais d'aucune façon n'a-t-elle été capable, en commission parlementaire, de me donner des arguments de fond qui auraient motivé son choix. Au lieu d'inclure des motifs de refus, comme bien des gens l'ont demandé, elle a plutôt préféré mettre les motifs d'acceptation. Et je crois avoir démontré jusqu'à quel point ça peut être bien différent et que les conséquences peuvent être importantes. Ce n'est pas n'importe quoi, M. le Président. Lorsqu'on discute de nos sociétés d'assurances, on ne discute pas d'un dépanneur du coin, on ne discute pas non plus d'une entreprise familiale, on parle d'institutions financières qui constituent un élément des plus fondamentaux dans le développement économique québécois. Ce sont elles qui ont une partie de la responsabilité de la canalisation de l'épargne, de la gestion de l'épargne des Québécois et Québécoises, qui voient aussi à sa saine utilisation dans l'intérêt de la majorité des Québécois et Québécoises. Et dans ce sens-là, je crois qu'il ne faut pas passer à côté de ces remarques. À tout le moins, si la ministre - et j'espère qu'elle m'écoute lorsque je dis ça - avait eu le courage de demander aux gens, malgré qu'il ne s'agisse que d'une seule entreprise, de venir témoigner en commission parlementaire, peut-être nous serions-nous rendus aux arguments de la ministre. Mais d'aucune façon nous n'avons pu avoir un débat de fond sur cette question-là avec la ministre. D'aucune façon on n'est venu réfuter les arguments qui étaient là. La seule réponse que nous avons eue - et avant de descendre en catastrophe ici, je relisais les galées de la commission parlementaire - et tout ce que la ministre a fait valoir comme point de vue sur cette question-là, c'est essentiellement une différence de points de vue, sans justifier sa décision, sans d'aucune façon la motiver, M. le Président. À tout le moins, aurait-elle pu nous apporter un certain nombre des arguments qui la motivent à faire un choix semblable à celui-là. Mais nous n'avons pas eu réponse, M. le Président, à ces questions-là.

Parmi les motifs de refus - continue-t-il -il me semble qu'on pourrait retrouver la notion selon laquelle un nouvel actionnaire significatif ne serait pas un actionnaire approprié pour une institution financière où un haut niveau de probité, de confiance est requis. Il s'agit du critère du "fit and proper" utilisé dans certaines législations analogues. Par contre, la rédaction actuelle de l'article 46 semble suggérer qu'un nouvel acquéreur significatif pourrait être refusé pour la raison qu'il ne dispose pas de ressources financières suffisantes pour soutenir le développement de l'assureur dans l'avenir. Ceux-ci suggèrent que tout acquéreur significatif d'une société dont les actions ne sont pas transignées en Bourse assumerait, à cause de son statut, une obligation contingente pour un montant inconnu. Il s'agit là d'une façon subtile de décourager les placements privés de blocs significatifs d'actions dans un assureur à charte québécoise. Enfin, permettez-moi d'exprimer notre grande déception pour la manière très étroite dont a été envisagée la libéralisation des participations étrangères dans le capital-actions des assurances québécoises.

On pourrait revenir sur cet autre élément, mais, M. le Président, sur le libellé de l'article 4, il ne s'agit pas d'une simple opposition parce que l'Opposition décide de s'opposer. Il s'agit là, M. le Président, d'une opposition de fond. Nous avons pourtant donné à la ministre toutes les chances possibles de faire valoir son point de vue. On a même demandé aux gens de La Laure-ntienne, aux gens de la Société financière des caisses Desjardins de venir témoigner en commission parlementaire et on aurait pu avoir un débat de fond avec ces gens-là sur des dispositions précises du projet de loi, pas sur des énoncés de principe, pas sur des questions floues, pas sur des scénarios multiples, mais sur des dispositions précises contenues dans le projet de loi.

M. le Président, la ministre, à plusieurs reprises, nous a fait part qu'elle avait tenu des consultations privées. Bravo pour elle! C'est important qu'elle le fasse et je l'en félicite. Mais aujourd'hui, ce qu'on demande, c'est à l'ensemble des parlementaires de cette Chambre, M. le Président, de voter sur les dispositions contenues dans le projet de loi 112. Il y a une différence, M. le Président, et la ministre - et ça fait plus longtemps qu'elle est dans cette Chambre, M. le Président - sait fort bien la différence qui existe entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif. Aujourd'hui, ce qu'on demande, c'est à l'ensemble des parlementaires de se prononcer sur les dispositions de ce projet de loi. À tout le moins,

M. le Président, il aurait fallu entendre les gens qui manifestent des oppositions de fond. Il y a une façon respectueuse, M. le Président, dont on doit traiter nos institutions financières et non pas les traiter de façon cavalière et rejeter les arguments qu'elles mettent de l'avant en disant tout simplement: C'est un point de vue qui se défend, sans le justifier d'aucune façon. donc, m. le président, il s'agit d'une première opposition de fond. j'aurais aimé qu'on puisse en débattre plus en détail avec la ministre. j'aurais aimé qu'on puisse entendre le point de vue de ceux qui s'opposent. si la ministre était si convaincue qu'elle avait raison, elle se serait fait un plaisir de rappeler l'opposition à l'ordre en disant: voyez, j'avais raison. voyez, m. le président, les gens qui s'opposaient avant d'avoir plus de détails, maintenant, sont d'accord. on aurait pu peut-être les convaincre ces gens-là du bien-fondé des dispositions contenues à l'article 4 du projet de loi. on aurait pu le faire, m. le président. c'est un risque que l'opposition prenait en demandant à la ministre d'entendre des groupes parce qu'effectivement elle a raison. la majorité des gens qui sont venus témoigner sont d'accord, mais il y en a qui manifestent encore de façon très claire leur opposition aux dispositions contenues dans ce projet de loi là, m. le président. si la ministre était si convaincue de la justesse de son point de vue, je suis persuadé que, dans son intérêt, elle aurait pu facilement accepter de faire témoigner des organismes en commission parlementaire, les convaincre de la justesse de son point de vue et profiter de la même occasion pour rappeler l'opposition à l'ordre, en nous disant - je la vois déjà très bien: vous voyez, m. le président, j'avais raison. elle a refusé de faire cette démarche-là, nous en concluons donc qu'elle avait peur de faire le débat de fond sur cette question sur la place publique, pas en privé, pas dans un salon, pas dans son cabinet, m. le président, devant l'ensemble des parlementaires qui, aujourd'hui, ont à se prononcer sur ce projet de loi.

Et, faut-il rappeler aussi, M. le Président, qu'à la toute dernière minute l'article 4 a été adopté. On nous a apporté plus d'une douzaine de papillons ou d'amendements en commission parlementaire, des amendements qui n'étaient quand même pas insignifiants, qui étaient plutôt substantiels, dont le dernier justement traitait de l'article 4. C'est donc dire, M. le Président, que les discussions n'étaient pas terminées sur le contenu de cet article. (23 h 10)

M. le Président, vous me faites signe qu'il me reste cinq minutes. Ce n'est pas parce que je ne veux pas y aller plus longtemps, j'aurais encore bien d'autres choses à dire, mais je vais essayer de ramasser en cinq minutes.

L'autre élément fondamental qui a fait que l'Opposition s'oppose à une autre disposition du projet de loi... Je n'arrive pas à retrouver, parce qu'il me reste peu de temps, la disposition exacte contenue dans le projet de loi, mais, essentiellement, on vient, dans des dispositions du projet de loi, modifier la possibilité pour une entreprise d'assurances ou une compagnie d'assurances de faire des acquisitions en aval. Concrètement, ce que ça signifie, M. le Président, c'est que, dorénavant, une compagnie d'assurances ne pourra pas se doter d'un bras commercial et prendre des participations dans des entreprises commerciales, à moins que les entreprises commerciales fassent partie de celles qui sont définies dans les dispositions de l'article qui m'échappe dans le projet de loi.

Essentiellement, une compagnie d'assurances pourra le faire à condition qu'elle investisse dans une entreprise dont les activités sont, dit-on, connexes et le projet de loi donne certains exemples et définit un certain nombre d'activités connexes.

Sur cette question-là, M. le Président, la grande majorité - et là, la ministre ne pourra pas me contredire là-dessus - la grande majorité des entreprises qui sont venues témoigner se sont opposées aux dispositions contenues dans le Rapport quinquennal puisque, à leurs yeux et aux yeux de l'Opposition, il s'agissait là d'un recul important par rapport à la loi de 1984 et qu'il n'y avait pas raison de s'inquiéter. La ministre a fait valoir un point de vue que je respecte mais qui n'est pas le mien. La ministre nous a parlé - et c'était bien clair déjà dans son Rapport quinquennal - des problèmes pour la sécurité des investisseurs, des tensions que de tels investissements pourraient créer sur le capital. Effectivement, ce sont des problèmes qui ne sont pas négligeables, mais, cependant, avec les outils qu'elle s'est donnés, avec les normes de capitalisation dont on va bientôt discuter avec le comité de déontologie qui sera adopté par l'ensemble des entreprises qui oeuvrent dans le milieu des assurances, on en fait maintenant l'obligation pour ces compagnies, une disposition novatrice que l'Opposition salue, mais il aurait fallu faire preuve, à notre avis, d'un peu plus de courage, continuer dans la même foulée que la loi de 1984 et permettre aux entreprises de se doter d'un bras commercial tout comme la Société financière Desjardins, le Mouvement Desjardins l'a fait, par le biais de la Société d'investissement Desjardins.

Je comprends très bien que la Loi sur les assurances ne viendra pas affecter la Société d'investissement Desjardins. Je comprends très bien ça. Mais parlons donc juste quelques instants d'un exemple de succès. M. le Président, permettez-moi de citer un extrait du mémoire du Mouvement Desjardins, de la Société financière Desjardins, présenté à l'occasion du Rapport quinquennal, et regardez bien: Par contre, nous sommes en désaccord avec l'énoncé de politique à l'effet d'établir une liste de filiales financières admissibles et de limiter les placements de

capital, dans les autres types de filiales, à celles dont les champs d'activité seront accessoires ou connexes au commerce d'assurances.

En effet, le Mouvement Desjardins a toujours privilégié la détention de filiales ou liens commerciaux en aval puisque les institutions à contrôle démocratique, comme les coopératives et les mutuelles, ne peuvent avoir que des liens commerciaux en aval. C'est d'ailleurs pour cette raison que la nouvelle loi sur les caisses d'épargne et placement et de crédit prévoit que les confédérations de caisses d'épargne et de crédit peuvent constituer des sociétés de portefeuille en matière immobilière et commerciale.

De fait, le Mouvement Desjardins a des liens commerciaux en aval depuis 1974 par le biais de la Société d'investissement Desjardins. Ce n'est pas l'Opposition; je lis le mémoire, Mme la ministre. Ces liens furent des plus bénéfiques pour le développement du Québec, sans nuire aucunement à la santé financière du Mouvement et des caisses. Quant aux objections formulées par ceux qui s'opposent aux liens commerciaux en aval, nous croyons que les risques qu'ils invoquent, conflits d'intérêts, transactions d'intéressés, risques d'insolvabilité, peuvent disparaître ou s'atténuer sensiblement en ajoutant à la loi des mécanismes à cette fin, par exemple, des normes de capitalisation accrues - qu'on discutera dans un avenir prévisible - création de comités de déontologie - c'est ce qu'on a fait dans la loi, bravo! nous nous félicitons de cette disposition-là - sanctions sévères en cas de non-respect des exigences de la loi ou du Code de déontologie.

M. le Président, nous aurions pu fort bien permettre à nos institutions financières, particulièrement à nos mutuelles d'assurances qui ont de graves problèmes de capitalisation puisqu'elles ont de la difficulté à avoir accès à des capitaux externes... Leur marge bénéficiaire, ces dernières années, à cause d'une grande concurrence internationale, a énormément diminué, M. le Président, et, pour plusieurs d'entre elles, la seule possibilité qu'il leur reste maintenant, c'est une démutualisation, entre guillemets, à l'exemple de La Laurentienne, alors que ces gens-là, comme ils le faisaient voir de façon très claire dans le rapport Garneau qui a été commandé par la ministre, ils croient en cette possibilité, ils croient en cette structure démocratique qui est une mutuelle et ils auraient bien voulu pouvoir bénéficier de liens commerciaux en aval.

M. le Président, en conclusion, c'est un tour...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Rapidement, M. le député. Votre temps est écoulé.

M. Boisclair: Rapidement, M. le Président. C'est un tour rapide d'horizon. J'aurais aimé pouvoir aller plus à fond sur ces dispositions-là. J'étais en train de préparer des notes, M. le Président, lorsque, à la toute dernière minute, j'ai dû venir ici...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez conclure, M. le député.

M. Boisclair: Je dirai tout simplement, M. le Président, que, malgré le fait que l'Opposition ait donné son consentement à la grande majorité des articles au moment de l'étude article par article du projet de loi 112, il y a cependant des objections de fond que nous avons manifestées à l'égard des deux dispositions dont je viens de parler et c'est pour cette raison que nous ne pourrons pas donner notre consentement à ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, sur cette motion, je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant, M. le député de Labelle.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. J'interviens dans ce projet de loi parce que j'ai eu, à un moment, la responsabilité d'être le critique des institutions financières, le ministre des Institutions financières, et je voudrais rappeler, pour un secteur qui m'intéresse en particulier, celui de ces institutions financières au Québec, qu'il y a eu en 1984 cette loi 75 qui avait été votée par l'ancien gouvernement. Je pense qu'il faut le dire parce qu'il ne faut pas compter sur les gens d'en face pour en parler trop fort. Mais il faut le dire. Je voudrais simplement rappeler quelques citations sur cette loi qui disaient, par exemple, en 1986: L'approche du Québec en 1984 semble avoir tracé la voie puisque, tant au niveau du gouvernement fédéral que du gouvernement de l'Ontario, les mesures annoncées au cours de l'année 1986 en regard des pouvoirs dont devraient jouir les institutions financières sont substantiellement celles du Québec. Il en est de même des mécanismes de contrôle et de surveillance des institutions financières.

Cette loi était évidemment importante et elle a été votée, appliquée et elle a mis le Québec en avance sur les autres provinces et sur le Canada, oui, le gouvernement fédéral, en ce qui concerne le domaine des institutions financières. On visait la déréglementation, mais aussi le décloisonnement, qui sont deux choses différentes. Le gouvernement, à l'époque, poursuivait des objectifs, le développement de ces institutions financières. Il voulait protéger l'épargne du public; il voulait favoriser la concurrence entre les institutions; il voulait améliorer la qualité du service offert au public et faire contribuer les institutions financières au développement économique du Québec. Donc, une vision très dynamique du Québec.

Les moyens, c'est le décloisonnement, c'était des pouvoirs de placements accrus, c'était

aucune restriction à la propriété des institutions financières et, surtout, ce qu'on avait en tête, avec tout cela, globalement, généralement, c'était la création de grandes institutions financières pour être capables de concurrencer sur le pian international. Il y a eu des effets positifs, M. le Président. Je ne veux pas reprendre tout ce qui a été dit là-dessus, mais, déjà, le prédécesseur de la ministre actuelle avait dit: À plusieurs égards, notre secteur financier constitue une réalisation remarquable du génie économique québécois attribuable au dynamisme des dirigeants et propriétaires des institutions ainsi qu'à une législation financière maintes fois innovatrice.

Alors, M. le Président, la loi de 1984 demandait qu'au bout de cinq ans il y ait une révision pour introduire des corrections si cela s'avérait nécessaire, compte tenu de l'expérience que nos institutions financières auraient vécue au moment où on atteindrait cinq ans. C'est dans ce contexte que, au début du mois de septembre dernier, il y a eu une commission parlementaire pour étudier un rapport quinquennal qui avait été déposé à la fin de la session du printemps dernier pour faire le bilan et indiquer les orientations de la ministre, parce que, entretemps, il y avait différentes représentations qui avaient été faites et surtout on demandait à la ministre d'aller plus loin et de légiférer pour pouvoir aller davantage plus loin et permettre, en particulier, aux entreprises d'assurances de pouvoir investir en aval. (23 h 20)

M. le Président, je voudrais simplement vous parler de cette commission parlementaire à laquelle j'ai participé. C'était la commission du budget et de l'administration qui s'est réunie les 4 et 5 septembre et, pendant ces jours, nous avons pu prendre connaissance et entendre 10 organismes qui sont venus nous voir. Je pense qu'une des choses qu'il y avait à l'époque, par rapport à cette consultation, c'était que le Rapport quinquennal comportait un caractère flou, vague et il n'y avait que des principes lointains, en fait, ce que nous ont fait remarquer les intervenants à cette commission, et surtout les gens... Quant à moi, je m'inquiétais de la volonté exprimée par la ministre d'harmoniser la législation québécoise à la législation fédérale, ce qui risquait de nous faire revenir en arrière.

Pendant ces deux jours de consultation, donc, il y a plusieurs groupes, dont le groupe Desjardins et La Laurentienne, qui ont soulevé les mêmes points que nous. La Laurentienne allait même jusqu'à dire que le Rapport quinquennal était si vague qu'elle avait peine à distinguer l'orientation et, surtout, l'impact des mesures annoncées pour peu qu'il était possible de faire la différence entre les éléments de problématique et de recommandations. Je veux juste vous dire jusqu'à quel point la critique, quand même, était acerbe parce que, par rapport à un rapport où l'on dit, après l'avoir lu, qu'on ne savait pas ce qu'il voulait dire, il me semble que c'était particulièrement grave envers la ministre. En fait, La Laurentienne se demandait si l'introduction de chaque chapitre constituait une prise de position, une politique ou non, et même, M. le Président, tout au long de cette commission, nous avons demandé aux différents groupes qui sont venus nous voir quel problème ils voyaient. En fait, ils nous ont dit qu'ils ne voyaient pas de problème, aucun problème majeur, surtout pas, et La Laurentienne est allée jusqu'à écrire qu'elle avait trouvé plein de solutions dans ce rapport, mais qu'elle cherchait le problème, que c'étaient des solutions à la recherche d'un problème.

M. le Président, les groupes, à l'époque, ont fait remarquer que ce rapport constituait un recul par rapport à 1984, que les dispositions n'avaient pas eu le temps de faire leurs preuves et qu'en fait ils étaient plutôt contents de ce qui s'était passé et qu'ils demandaient, je pense, l'essentiel, un délai additionnel pour appliquer davantage la loi et en tirer les conséquences. Avec un an de retard, cependant, il y avait des choses à modifier sur cette question.

Je passe vite, M. le Président, parce que je ne veux pas rappeler tout ce qui a été traité sur ces affaires. Mais, par exemple, en ce qui concerne les liens commerciaux en aval, qui étaient un sujet particulièrement important dans la législation, c'a été, en fait, le principal point d'intérêt de la consultation publique de septembre dernier et c'est à l'unanimité que les compagnies d'assurances à charte québécoise ont dénoncé les propositions gouvernementales contenues dans le Rapport quinquennal. Toutes ont souligné à la ministre qu'elle proposait un recul par rapport à la loi actuelle sur cette question et la volonté de la ministre de protéger le public, sa crainte de voir se développer des conflits d'intérêts et sa croyance que les liens commerciaux en aval ne représentent pas un moyen efficace de contribuer à la capitalisation de nos compagnies n'ont pas fait le poids face aux arguments de nos principaux intéressés. Ceux-ci ont indiqué que les règles prévues à la loi 75 n'avaient entraîné aucune difficulté au Québec et que les compagnies d'assurances québécoises avaient fait preuve d'une très grande prudence depuis 1984, particulièrement à l'égard des liens en aval, et ces entreprises ont indiqué clairement que cette prudence ne signifiait nullement un désintérêt. La ministre n'en a rien retenu dans son projet de loi et on peut se demander à quoi a servi la consultation. Au fond, il apparaît aussi que la question de la capitalisation des mutuelles, à travers ce projet de loi, n'a pas été réglée, malheureusement, et j'espère bien qu'on y arrivera un jour.

M. le Président, le groupe de travail, par exemple, présidé par M. Raymond Garneau et instauré par la ministre elle-même indique clairement dans son rapport que les sept corn-

pagnies d'assurances québécoises qui sont des mutuelles n'ont nullement l'intention de renoncer aux types de propriétés en aval. Et tout le monde sait que, dans le cas des mutuelles, c'est essentiel pour elles de pouvoir le faire, afin de capitaliser, de trouver du capital nécessaire à leur développement.

M. le Président, je voudrais simplement rappeler qu'encore une fois, dans ce projet de loi, la ministre se donne des pouvoirs discrétionnaires et qu'au lieu de s'en tenir à une autorité comme celle de l'Inspecteur général des institutions financières, maintenant, la ministre va intervenir, encore une fois. Dans tous les projets de loi, nous retrouvons les mêmes dispositions. La ministre se donne, s'arroge des pouvoirs qui peuvent comporter des difficultés considérables dans le temps.

Dernier point, M. le Président, que je veux toucher; il y a un certain besoin d'harmonisation, et c'est un peu dans le sens du livre gris qui avait été produit sur la réforme des institutions financières. Mais, de là à restreindre les placements, comme c'est le cas, il me semble qu'il y a une grande marge. Toutes les compagnies québécoises ont indiqué leur désaccord et on préférerait que la ministre parle davantage de reconnaissances réciproques de législations que d'harmonisation.

Au fond, je pense que la ministre devrait être très prudente. Elle qui fait partie d'une formation politique en pleine réflexion par rapport à l'avenir du Canada devrait aussi réfléchir aux désavantages de faire une harmonisation trop parfaite au moment où ces lois peuvent changer.

M. le Président, il resterait beaucoup à dire sur cette loi. Nous allons nous opposer pour différentes raisons, surtout pour celles qui ont été élaborées très largement par mon collègue de Gouin.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Labelle. Sur ce même sujet, je suis prêt à reconnaître la députée de Taillon.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, quand on veut qu'ils accélèrent, ils ne font rien et, quand on veut qu'ils prennent le temps, ils refusent. Alors, de toute façon, en toute espèce de circonstances, on n'a jamais réponse aux propositions que l'on dépose et que l'on fait. Je pense que mon collègue de Labelle et, avant lui, mon collègue de Gouin ont fort bien explicité pourquoi il apparaissait toujours pertinent aux membres de cette Assemblée que certaines questions puissent être creusées davantage, que l'on prenne le temps de consulter et de rencontrer des intervenants du milieu, M. le Président. Et je pense qu'à cet égard-là, le passé étant garant de l'avenir, le parti qui forme l'Opposition officielle à l'heure actuelle a une certaine expérience en ce qui concerne les institutions financières, puis je vais un peu le rappeler dans mon intervention, M. le Président. Nous sommes considérés - je ne dirais pas par le monde entier - au moins par nos amis canadiens comme étant ceux et celles qui avons le plus fait avancer le débat autour du décloisonnement des institutions financières.

Nous sommes reconnus comme étant ceux qui avons été les plus innovateurs, les plus progressistes, qui avons présenté une vision articulée de ce qui nous semblait nécessaire pour que nos institutions financières, d'une part, puissent occuper largement la place qui leur revient, puissent mieux être interreliées les unes avec les autres et puissent répondre aux normes généralement reconnues à leur égard, quant à leur saine gestion. Et, ça, c'est un gouvernement - et j'en suis d'ailleurs très fier - du Parti québécois qui l'a fait, en 1982, on allait amorcer ce processus, M. le Président. En fait, c'est une réforme majeure de toute la législation québécoise en ce qui concerne les institutions financières. Et on a laissé, à cet égard-là, notre marque et c'est heureux, je crois, parce que vous allez voir - et je vais y revenir - les résultats que cela a produit. (23 h 30)

D'abord, en 1982, on va procéder à une refonte de la Loi sur les valeurs mobilières. Je pense que c'est important, parce que ça vise toujours, ces lois, à mieux protéger le public, à mieux informer le public, à mieux articuler les règles d'encadrement en ce qui concerne, finalement, des éléments majeurs de nos échanges commerciaux.

En 1983, le gouvernement d'alors, notre gouvernement, va procéder à la création du poste d'Inspecteur général des institutions financières et, un peu plus tard, en 1984, on va adopter la Loi sur les assurances. Mon collègue en parlait, mais j'aimerais bien y revenir à mon tour parce que, effectivement, l'approche qu'a retenue le Québec... Et là, je peux citer un collègue qui nous a suivis, qui est dans une autre formation politique, mais qui était d'accord avec nous et qui est celui qui a précédé la ministre actuellement responsable des institutions financières, qui, dans un livre gris qui avait été publié concernant la continuation de la réforme des institutions financières, disait: "L'approche du Québec, en 1984, semble avoir tracé la voie, puisque tant au niveau du gouvernement fédéral que du gouvernement de l'Ontario, les mesures annoncées au cours de l'année 1986, en regard des pouvoirs dont devraient jouir les institutions financières sont substantiellement celles du Québec. Il en est de même des mécanismes de contrôle et de surveillance des institutions financières."

Quand je lis de telles choses, M. le Président, je me rappelle un travail très important que nous avons fait au gouvernement du Québec

à l'égard de toute la réforme des régimes privés de rentes ou les régimes complémentaires de retraite qui ont eu un effet d'entraînement majeur sur l'ensemble de la législation canadienne. On s'est harmonisés avec le Québec parce que le Québec était innovateur, parce qu'on a bien identifié les problèmes que rencontraient les gens qui étaient aux prises avec la constitution de régimes de retraite. Après avoir analysé ces problèmes, je pense qu'on a identifié des solutions qui sont venues vraiment régler en profondeur ces problèmes. Alors, c'est intéressant de faire ce parallèle. Dans les institutions financières, nous avions procédé à de telles innovations qui ont eu des effets d'entraînement. De la même façon, dans le cas des régimes complémentaires, M. le Président, régimes de rentes, nous avons eu un effet d'entraînement sur les autres provinces, sur les législations des autres provinces.

Ce qui fait que le gouvernement qui nous a suivis a tenté, je dis bien tenté, de poursuivre dans la même veine et dans la même ligne. Cela étant dit, il semble qu'il ne réussit pas à satisfaire complètement et totalement les besoins des institutions qui sont concernées par une telle loi. Et celles-ci l'ont fait savoir à différentes reprises, d'abord à mon collègue de Labelle, qui a été le premier critique en cette matière au sein de notre formation politique, comme membre de l'Opposition, et par la suite au député de Gouin. Mais si j'ai bien compris tout le débat qui nous anime ce soir et la raison qui fait que nous intervenons sur ce projet de loi, c'est qu'on a considéré, comme d'habitude, qu'on avait la vérité toute faite, qu'on n'avait pas besoin d'aller savoir ce qu'en pensaient nos interlocuteurs, qu'il n'était pas utile de procéder à une consultation plus en profondeur.

Pourtant, toute la perspective qui avait été développée par le gouvernement, le gouvernement dont j'ai fait partie, reste une perspective essentiellement saine et essentiellement utile à nos institutions financières. Qu'est-ce qu'on poursuivait comme objectif et qu'est-ce qu'on croit nécessaire de continuer à poursuivre comme objectif? On voulait permettre le développement d'institutions financières québécoises pour assurer, pour affronter la concurrence étrangère. Je vais y revenir, vous allez voir ce que ça a donné. On voulait, bien sûr - et ça, c'est normal, correct, et un gouvernement qui ne s'en préoccuperait pas ne serait pas un gouvernement responsable - protéger l'épargne du public. On voulait aussi par contre - et je pense que c'est un principe largement accepté dans nos économies libérales - favoriser la concurrence entre les institutions financières. Pas provoquer de situation monopolistique. On voulait évidemment, et dans la même foulée que la protection du public, assurer une meilleure qualité des services offerts au public. Et, enfin, on voulait faire contribuer les institutions financières au dévelop- pement économique du Québec.

Vous m'indiquez malheureusement qu'il me reste peu de temps, je termine. Je termine d'ailleurs en citant un collègue d'en face, qui était membre du gouvernement au moment où il l'a écrit et qui est maintenant dans une institution importante au Québec, qui est maintenant dans le Mouvement Desjardins et qui disait: À plusieurs égards, notre secteur financier constitue une réalisation remarquable du génie économique québécois - que ces mots sont beaux! - attribuable au dynamisme des dirigeants et propriétaires des institutions ainsi qu'à une législation financière maintes fois innovatrice. Et la caractéristique majeure de notre système, de notre organisation - et je termine là-dessus, M. le Président - c'est sa quasi-invulnérabilité aux prises de contrôle. Nos institutions financières nous appartiennent en propre, nous les contrôlons et on peut difficilement venir s'en accaparer de l'extérieur. Pensons à la Caisse de dépôt et placement, pensons à Desjardins, une coopérative. On n'achète pas ça, une coopérative, ça appartient à ses sociétaires. Une personne, un vote, souvenez-vous du principe.

On fête cette année le 50e anniversaire du Mouvement Desjardins. Les banques, les mutuelles, l'Industrielle, l'Alliance qui est une mutuelle, ce sont autant de sociétés qui sont inaliénables, qui nous appartiennent en propre. À cet égard-là, je suis persuadée que nous faisons l'admiration de nos concitoyens canadiens, de nos concitoyens à l'extérieur du Québec, canadiens, mais que nous faisons aussi sûrement l'admiration de gens du monde entier qui sont intéressés par ce qui se passe chez nous.

Ce que nous demandons à la ministre, c'est qu'elle soit attentive au fait que l'on bonifie encore ce réseau d'institutions qui fait maintenant notre fierté. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée. Sur cette même motion, la prise en considération du rapport de la commission du budget et de l'administration sur le projet de loi 112, je suis prêt à céder la parole au député de Masson. M. le député de Masson, vous avez la parole.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci beaucoup. M. le Président, dès que nous touchons une loi sur les finances, la loi que nous étudions présentement - c'est la Loi modifiant la Loi sur les assurances et d'autres dispositions législatives où il y a beaucoup de finances - on croirait que c'est résoudre le cube Rubik. Mais c'est plutôt une loi qui nous arrive présentée par... C'est une loi de cube Robic et je l'ai lue sur les quatre côtés.

Malgré que j'aie été administrateur pendant longtemps, il y a beaucoup de choses, M. le

Président, que j'ai du mal à comprendre. Cependant, je tiens à dire, comme ceux qui m'ont précédé, qu'en 1984 notre loi 75, je la comprenais très bien et je me souviens d'en avoir parié longtemps en commission parlementaire à l'époque, et ça allait très bien. Cependant, vu qu'on s'adresse à cette heure-ci surtout à des gens spécialisés dans le domaine des assurances, dans le domaine des mutuelles, je suis persuadé que, si on leur dit: Ce projet de loi en soi semble aride, pour qu'il tombe en terre fertile, Mme la ministre a eu la gentillesse et la délicatesse de mettre des notes explicatives. À la lecture de ces notes explicatives, M. le Président, et je suis persuadé que, vous, vous n'étudiez pas à fond tous nos projets de loi parce que votre charge est trop lourde, mais, en vous lisant les notes explicatives, vous allez voir la simplicité, en fait, de ce projet de loi parce que les notes explicatives nous ont été jetées sur papier avec une telle clarté qu'à les lire nous comprenons tout. (23 h 40) "Ce projet de loi a pour objet de modifier la Loi sur les assurances afin d'introduire de nouvelles mesures visant à assurer le contrôle de la propriété des assureurs constitués au Québec." C'est facile à comprendre. C'est pour ça que cette loi-là est là. Je ne pense pas qu'il y ait d'explications même à donner sur cette phrase. Elle est un peu longue. La verbalisation du côté français n'est pas extraordinaire, mais le langage du législateur, de façon normale, n'est pas d'un français très recherché.

Deuxième paragraphe: "II modifie, par ailleurs, les pouvoirs de placements des assureurs en imposant notamment des limites aux investissements dans des filiales et des sociétés en fonction des activités exercées par ces dernières." Alors, ceux qui sont considérés par ce paragraphe comprennent immédiatement qu'il va y avoir une modification dans leur agir.

Troisièmement, "Ce projet assouplit les règles relatives à l'immatriculation des dépôts, prêts et placements d'un assureur." Ça, pour moi, c'est un peu plus nébuleux. J'y reviendrai tantôt, M. le Président, pour expliquer, mais ceux qui sont à point, les assureurs et tous ceux qui sont dans les mutuelles, comprennent très bien ce que cet item veut dire. "Il rend applicable aux assureurs..." Le paragraphe est un peu plus long, M. le Président. Je vais essayer, avec les cours de diction que j'ai pris, de prendre la respiration voulue pour les cinq lignes qui viennent et j'espère ne pas trop bafouiller parce qu'il y a certains mots qui sont excessivement difficiles à prononcer. Je vais y aller pour la bonne compréhension de ceux qui nous écoutent à cette heure-ci. Nous savons qu'à cette heure-ci on a entre 250 000 et 300 000 auditeurs et je voudrais absolument que chaque personne perçoive très bien ce que je dis. "Il rend applicable aux assureurs pratiquant l'as- surance de personnes la règle qui interdit aux assureurs pratiquant l'assurance de dommages de déclarer des dividendes ou des intérêts ou de distribuer des surplus annuels si cela a pour effet de rendre leur actif non conforme." Il n'y a rien de plus clair, il n'y a rien de plus clair! Il y a peut-être le "non conforme" que certaines personnes ne comprendraient pas, mais vous allez certainement me donner le temps, tantôt, pour expliquer ça. J'ai toutes les explications voulues au cas où quelques personnes qui nous écoutent ne puissent pas comprendre le "non conforme".

L'autre paragraphe, "II assujettit les assureurs à des règles concernant l'éthique et les conflits d'intérêts dont, notamment, l'obligation d'adopter un code de déontologie et d'en surveiller l'application." Ça, c'est merveilleux, M. le Président. Un code de déontologie dans tous les métiers, c'est facile à comprendre, dans tous les métiers du monde. Même nous, qui faisons les lois, avons nos règles. Même nous! Mon Dieu! que, M. le Président, c'est donc une chose que vous savez parce que de temps en temps, comme dans l'entreprise privée, nous essayons, par intérêt partisan ou politique, de déroger un peu à nos lois, à notre code de déontologie. On lance des phrases qu'on ne devrait pas lancer et vous êtes là pour nous surveiller, comme on va avoir dans cette loi, je vais vous le dire un peu plus tard, un inspecteur général qui va tout surveiller pour que le code de déontologie soit bien appliqué. Ça, pour les consommateurs, c'est bien, comme titre, comme explication. "il accorde à l'Inspecteur général..." Voilà le président, en fait. L'Inspecteur général des assurances, c'est un poste qui équivaut à votre présidence. Vous, vous êtes là pour nous faire respecter notre code de déontologie et, dans les assurances et les mutuelles, ils ont un inspecteur, comme moi quand j'étais à la petite école. On avait un inspecteur pour nous garder dans les règles et la bonne marche, pour respecter le consommateur. C'est assez facile à comprendre quand on amène ça à des choses tangibles et palpables. Pourtant, on dit toujours que les règles des assurances, c'est compliqué. Ça ne l'est pas. Il faut en parler, d'abord, avec assurance, premièrement. C'est la première assurance pour parler des assurances.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: C'est d'être assuré soi-même, que ce que l'on dit sera bien compris. C'est ça, la première règle de l'assurance. Et en Chambre, M. le Président, la première règle de déontologie, c'est de parler pour dire des choses que l'on comprend. Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément. Vous vous souvenez de votre cours classique, M. le Président.

Une voix: Ce n'est pas certain.

M. Blais: Ah oui! Boileau! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Boileau qui disait ça. Pour lui, Pégase est doux et... Comment s'appelait-il l'autre cheval?

Une voix: Hélios. Hélios et Pégase.

M. Blais: Pour lui, Phébus est sourd et Pégase est rétif. Voilà! Et, moi, je suis plutôt rétif, quand je vois qu'on a de la difficulté à retrouver quelque chose comme ça qu'on devrait avoir facilement à temps. En fart, le projet de loi introduit de nouveaux pouvoirs réglementaires et comporte des dispositions transitoires et de concordance. M. le Président, j'ai pris quelques minutes - je sais que j'ai une heure - pour vous lire les dispositions de la loi et ce que les notes explicatives voulaient bien nous donner.

Une fois cela dit, il y a eu consultation. Il y a 10 mémoires qui ont été reçus en septembre, avant qu'on commence à étudier la loi, pour connaître l'idée des gens du milieu. Dans les 10 rapports, il y en a 8 qui ont dit qu'ils ne voulaient pas de changement et 2 qui ont dit: On en voudrait peut-être un peu et, quand on a fouillé, c'étaient 2 groupes de l'extérieur du Québec. Alors, ce n'était pas tellement influent. Mais les 8 du Québec ont dit non. Pourquoi n'en voulaient-ils pas de changement, M. le Président? Je les résume très vite. Les groupes faisaient remarquer que ce serait un recul par rapport à 1984, ce projet de loi qu'on est après adopter aujourd'hui, que les dispositions de 1984, à cet égard, n'avaient pas eu le temps de faire leurs preuves - ils voulaient continuer, telles qu'elles étaient - qu'aucun problème ne s'était manifesté au Québec depuis l'adoption de la loi 75 en 1984, qu'aucune compagnie d'assurances québécoise n'avait fait faillite au Québec, contrairement à ce qui se passe aux États-Unis et dans le reste du Canada, depuis la loi 75 passée en 1984 par le Parti québécois dont je fais encore partie.

Bref, disent-ils, il n'y a pas lieu de revenir en arrière. Donc, on voulait, malgré que la loi 75 qu'on a passée nous dise qu'à tous les cinq ans on se doit de la regarder, de la réviser, c'est une obligation de la regarder, mais on peut dire qu'il n'y a pas de révision réelle à faire, parce qu'elle semble bien aller. On ne brise pas quelque chose qui va bien. Eh bien, là, M. le Président, on nous dit qu'on change des choses. Dans le code de déontologie, par exemple, on retourne le fardeau de la preuve, ce qui est contraire à nos codes habituels de juridiction. Voyons! On n'a pas à prouver qu'on est coupable quand on l'est ou qu'on ne l'est pas. C'est à l'accusateur à prouver qu'on est coupable. Vous tournez ça au paragraphe 285.7 changeant le paragraphe 46. Et la corporation du groupe La Laurentienne ne voulait absolument pas que vous changeassiez ça.

Et, ici, j'ai à peu près 50 items. Je vais commencer par le premier. Pardon, M. le Président, vous dites que mon temps achève?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez conclure, votre temps est terminé, très rapidement!

M. Blais: Ah! il faut que je conclue? Je m'excuse très humblement. Je pensais que j'avais une heure, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vous savez très bien, M. le député, que vous aviez 10 minutes.

M. Blais: Alors, je m'excuse humblement, M. le Président. Je tiens à dire ceci, en terminant: II est malheureux que nous fassions des changements de cette envergure à cette loi, parce que tous ceux qui sont venus nous voir et qui nous ont écrit nous ont dit que la loi, telle qu'elle l'était, aurait dû rester à peu près comme elle était parce qu'elle fonctionnait très bien. Et je vous remercie, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Sur cette même motion, je suis prêt à reconnaître Mme la députée de Terrebonne.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Merci, M. le Président. Vous savez, ce qu'il faut commencer par dénoncer ce soir, c'est la précipitation du gouvernement à étudier ce projet de loi 112. Mais je pense que cette session a bien démontré que c'est devenu une habitude de ce gouvernement de se précipiter dès qu'un projet de loi suscite une certaine opposition. Il a utilisé exactement la même technique pour le projet de loi 89, la fameuse taxe de vente québécoise - vous le savez, M. le Président - et la même technique aussi pour le projet de loi 109 sur la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Dans les deux cas, on savait pertinemment qu'il y avait de l'opposition, autant du côté des experts que du côté des regroupements. Et, dans les deux cas, tout comme ce soir, on s'est dépêché de déposer le projet de loi quand même et, en commission parlementaire, on a refusé d'entendre les groupes qui étaient concernés directement par ces sujets-là, et ça, même si certains groupes, dès la consultation de septembre, avaient manifesté, avaient demandé à ce moment-là d'être entendus au moment du dépôt. Et on a ici le mémoire de la Société financière des caisses Desjardins qui, dès le 13 août 1990, disait: Nous réitérons notre demande à l'effet que le gouvernement soumette à une consultation publique les éventuels amendements à la Loi sur

les assurances. Alors, la demande était là et pas seulement du groupe de la Société financière des caisses Desjardins, mais bien de plusieurs groupes. (23 h 50)

Donc, on a refusé de donner réponse à cette demande, même si l'Opposition a fait la demande en commission parlementaire. Donc, on s'est dépêchés de se rendre à l'étape de la prise en considération du rapport, malgré les opposants et malgré l'Opposition qui les représente. Heureusement, on n'a pas fait tout à fait comme pour les projets de loi 89 et 109, c'est-à-dire qu'on ne nous a pas mis immédiatement un bâillon, une motion de clôture après quelques heures d'étude, parce qu'il faut se rappeler que sur la loi 89 on a reçu un bâillon, une motion de clôture après 23 heures de débat, plus précisément 22 heures 58 minutes et, pour la loi 109, après à peine 2 heures.

Vous savez, notre porte-parole en matière d'institutions financières, le député de Gouin, et son prédécesseur sur le dossier, le député de Labelle, ont clairement exprimé, dans leur bref temps de parole, tantôt, les deux oppositions majeures qui nous ont été soumises par les différents groupes. Il s'agit, bien sûr, des liens commerciaux en aval et du pouvoir discrétionnaire de la ministre. Ça aussi, c'est une habitude du gouvernement, du gouvernement libéral, de se donner des pouvoirs discrétionnaires. C'est coutume, surtout du côté de la commission de l'éducation. C'était une coutume que nous avons vue au cours des derniers mois, qui revenait régulièrement, et même le nouveau ministre de l'Éducation nous a dit, tout dernièrement, en commission parlementaire, qu'il se doit de signer des piles de dossiers de dérogation. Alors, à nouveau, on se retrouve aujourd'hui avec un projet de loi, le projet de loi 112, qui donne un pouvoir discrétionnaire, cette fois-ci, à la ministre déléguée aux Finances.

Là-dessus aussi, les groupes se sont prononcés contre cette mesure. Je vais vous lire la recommandation de la corporation du groupe La Laurentienne sur ce pouvoir discrétionnaire de la ministre. On nous dit: Le transfert de tout bloc d'actions de 10 % ou d'actions pouvant amener un détenteur particulier à un tel bloc de participation devra recevoir l'assentiment du ministre. Le ministre deviendra donc le partenaire obligé de toute transaction commerciale dans la structure de propriété d'un assureur ou d'une compagnie qu'il contrôle. Dans ce contexte, il serait utile de connaître ce qui pourrait amener ce partenaire à refuser son consentement. Malheureusement, la lecture du nouvel article 46 n'est d'aucun secours à cet égard. Je vous épargne plusieurs paragraphes, M. le Président, et je vais immédiatement au résumé. On nous disait: En résumé, nous croyons que la rédaction de l'article 46 devrait être reprise pour énoncer clairement les critères de refus d'une transaction par le ministre. Donc, il est très clair que la corporation du groupe La Laurentienne, tout comme les autres groupements, avait des objections à ce pouvoir discrétionnaire et souhaitait des éclaircissements et des précisions dans l'article 46.

On s'est opposés aussi, bien sûr, à ce dont on vous a parlé tantôt, M. le Président, c'est-à-dire les liens commerciaux en aval. Là-dessus, il y avait unanimité; tous mes collègues l'ont dit. Toutes les compagnies québécoises se sont opposées, sauf deux dont le siège social est en Ontario, c'était unanime. Et je me demande toujours pourquoi ce gouvernement, à chaque fois qu'il y a unanimité contre un article d'un projet de loi ou contre l'ensemble de l'article... Je pense à la TVQ, je pense à l'ensemble du projet de loi, immédiatement, vous pouvez être assurés que vous allez retrouver cet article-là sans amendement dans le projet de loi, dans chacun des projets de loi. Je pense, entre autres, au projet de loi 102 sur lequel j'ai eu à travailler à quelques reprises et sur les trois articles qui posaient problème, où il y avait des oppositions de tous les groupes, il n'y a eu aucun amendement. On était assurés de les retrouver tels quels dans le projet de loi. C'est la même chose, ici, du côté des liens commerciaux en aval et je ne vais vous lire que quelques paragraphes, M. le Président. On nous a dit: C'est à l'unanimité que les compagnies d'assurances à charte québécoise ont dénoncé les propositions gouvernementales. Toutes ont souligné à la ministre qu'elle proposait un recul par rapport à la loi actuelle sur cette question. Celles-ci ont indiqué à la ministre que les règles prévues par la loi 75 de 1984 - loi qui avait été faite par le Parti québécois, M. le Président - n'avaient entraîné aucune difficulté au Québec et que les compagnies d'assurances québécoises avaient fait preuve d'une grande prudence depuis 1984, particulièrement à l'égard des liens en aval. Ces entreprises ont indiqué clairement que cette prudence ne signifiait nullement un désintérêt, mais la ministre n'en a rien retenu. On peut même se demander à quoi a bien pu servir cette consultation publique. Et, pour être certaine de ne rien retenir à nouveau, elle s'est assurée cette fois-ci, bien sûr, de ne pas entendre les groupes en commission parlementaire.

Il y avait eu d'autres points de dissidence du côté de la corporation du groupe La Laurentienne, M. le Président, on s'était prononcé également sur les pouvoirs de placements. On s'était prononcé sur les dispositions, sur les administrateurs et la déontologie. Là aussi, on avait certaines réserves, M. le Président. On s'était prononcé également sur la scission des mutuelles d'assurances, le statut des compagnies qui en résulte, et je pense que l'étude qui avait été présentée... Et cette lettre-là du groupe La Laurentienne a été présentée à la ministre le 6 décembre, donc, c'est tout récent, M. le Prési-

dent. C'est une lettre qui suit la lecture du projet de loi 112. Donc, ça ne vient pas avant les dépôts des mémoires du mois d'août et du mois de septembre, c'est suite à la lecture du projet de loi de la ministre. Donc, ce projet de loi n'est pas du tout accepté par les experts, parce que, M. le Président, je ne tenterai pas de vous faire accroire que je suis une experte des questions financières, mais, lorsque c'est une question en laquelle nous ne sommes pas experts, je pense qu'il faut se référer à ces groupes-là, à ceux qui doivent vivre avec cette loi-là et qui vont avoir régulièrement, au cours des années, à vivre avec les amendements qui sont proposés par la ministre déléguée aux Finances.

M. le Président, vous savez, dans mon comté, j'ai commencé, cet automne, une opération consultation sur les divers projets de loi qui ont été présentés au cours de la session. J'avoue qu'il n'y avait pas beaucoup de projets de loi pour cette session-ci, mais nous avons envoyé à 125 personnes de mon comté un résumé de chacun des projets de loi. Et je vous avoue que sur le projet de loi 112, effectivement, il y a eu beaucoup de réticences. J'avais pris la peine d'adresser aussi, en dehors du groupe qui avait demandé à participer à l'opération, certaines lettres à certaines compagnies qui pouvaient être intéressées plus particulièrement par ce sujet-là, M. le Président. Et je vous avoue que, pour les compagnies de mon comté, on a retrouvé exactement les mêmes objections, M. le Président, les mêmes réticences que nous vous avons présentées depuis le début des discours sur la prise en considération du rapport. Je me dois donc, pour répondre aux objections des gens de mon comté autant que des différents groupes qui nous ont présenté certains mémoires, de m'opposer à ce projet de loi 112. Merci, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, mme la députée de terrebonne. sur ce même sujet, je suis prêt à céder la parole au député d'ungava. m. le député d'ungava, la parole est à vous.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Oui, M. le Président. La ministre déléguée aux Finances qui vient de prendre ce poste cherchait sûrement un moyen de ne pas se démarquer de ses collègues, de faire en sorte que l'on sache bien que c'est un ministre de ce gouvernement libéral qui prétend maintenir les cordeaux du pouvoir depuis 1985, et il faut croire que le cheval a perdu sa bride, M. le Président. Alors, qu'est-ce qu'elle a fait? Elle s'est dit: Que font mes collègues, depuis 1985, qui pourrait servir de trait d'union, afin que l'on puisse les reconnaître dans leur façon de fonctionner et quel serait donc le moyen que je devrais prendre pour que les gens sachent que je suis une ministre de ce gouvernement-là, parce que, depuis 1985, comme ministre, on ne m'a pas beaucoup entendue, alors on ne sait pas si je suis là? Après quelques efforts intellectuels, elle a fini par prendre la voie de ses collègues, c'est-à-dire présenter un projet de loi qui réussit à faire consensus contre lui, un projet de loi qui va à rencontre des intérêts, des souhaits, des voeux de ceux à qui il s'adresse et la preuve en est flagrante, M. le Président, (minuit)

Depuis le début ce soir, mes collègues n'ont cessé de démontrer par toutes sortes d'interventions, en utilisant des citations venant des principaux intéressés, des compagnies financières, des mutuelles d'assurances, que ce projet de loi là ne correspondait pas à la réalité, que c'était un projet de loi rétrograde, un projet de loi qui allait faire en sorte d'encarcaner des institutions financières que l'on s'était efforcé, en 1984, d'ouvrir sur le monde, des institutions financières qui, enfin, pouvaient sortir du cadre restreint de leurs activités traditionnelles pour devenir de véritables partenaires du gouvernement dans le développement social et économique du Québec. On avait donné à ces institutions-là les marges de manoeuvre nécessaires pour qu'elles puissent vraiment participer au développement et à l'avenir de la société québécoise. Ça me semble assez clair.

En 1984, au moment où le gouvernement du Parti québécois a voté la loi 75 qui permettait le décloisonnement des institutions financières, il y avait des objectifs derrière ça. Ça se faisait à la suite d'un consentement, d'un consensus qu'on avait développé dans la population. On voulait, entre autres, s'assurer que les institutions financières québécoises puissent affronter la concurrence étrangère, aient les reins assez solides pour ne pas se faire engloutir par les géants étrangers qui, un jour ou l'autre, viendraient sûrement s'emparer du marché québécois. On voulait aussi protéger l'épargne du public québécois et faire en sorte que cette épargne-là puisse générer des profits dans les activités ou les opérations financières les plus lucratives, les plus intéressantes, prendre le contrôle du marché sur ces opérations-là avant que les autres de l'extérieur le fassent à notre place, M. le Président. C'est facile à comprendre. On voulait favoriser aussi une certaine concurrence entre ces différentes institutions financières là. Vous savez, le marché des assurances au Québec ou le marché financier restreint, si on le regarde uniquement sous l'angle d'une activité financière, est assez rapidement saturé, finalement. Avec 6 000 000 d'habitants et un territoire assez vaste, c'est évident que l'on a vite saturé une opération financière en soi; que ce soit de l'assurance de personnes, que ce soit de l'assurance sur les biens, que ce soit du placement à terme, moyen terme, long terme, que ce soient

des activités boursières ou autres, on a vite atteint notre niveau de saturation lorsqu'une institution est spécialisée dans un seul domaine.

Alors, on a compris, en 1984, que, si on voulait développer une saine concurrence et se servir de cet argent-là qui appartient aux Québécois et qui restait, là, comme encarcané à l'intérieur d'activités bien précises, si on voulait donc s'en servir pour l'ensemble de la population du Québec pour faire en sorte que cela devienne nos véritables assises économiques, eh bien, il fallait décloisonner tout ça et faire en sorte de développer une saine concurrence entre ces entreprises financières là pour qu'elles puissent s'entrecroiser, j'oserais dire, dans l'ensemble des activités de style financier qui gère les biens et le devenir des Québécois. C'était une saine activité et c'était aussi une sage décision que de faire cela, M. le Président. Et ça, tout le monde l'a compris.

Alors, quels sont les moyens que le gouvernement s'est donnés à ce moment-là, en 1984? Eh bien, ils sont de trois ordres essentiellement et des moyens assez simples, des moyens auxquels on pouvait s'accrocher, puis des moyens qui étaient facilement identifiables. D'abord, on enlevait toute restriction à la propriété des institutions financières. On décloisonnait les activités de ces entreprises-là; donc, pouvait investir qui voulait, et l'entreprise concernée pouvait, quant à elle, aller dans les champs d'activité qu'elle jugeait les meilleurs, qu'elle jugeait les plus lucratifs pour ses propriétaires, ses mutualistes, ses actionnaires, dépendamment des cas, et qui, en même temps, devenaient aussi des champs d'activité fondamentaux dans l'ensemble de la dynamique économique du Québec. Et cela donnait en troisième partie, comme troisième moyen, des pouvoirs de placement accrus à l'ensemble des épargnants et des mutualistes québécois.

C'était facile à comprendre. Ça allait bien et, dans ce contexte-là, tout le monde se joignait les mains pour faire en sorte de développer, en ce beau territoire du Québec, une emprise financière qui, enfin, nous appartienne et qui fasse en sorte que l'on connaisse, que l'on voie éclore ce qui arrive aujourd'hui, alors que les gens disent: On a pris le contrôle de nos institutions financières, on a établi notre emprise; maintenant, on sait qu'on est capables de se gérer tout seuls et on n'a plus peur de faire l'indépendance. L'indépendance, ce n'est plus une question de tripes, ce n'est plus une question uniquement de langue, ce n'est pas seulement une question de différence entre populations; c'est aussi une question économique importante, parce qu'à force de travailler dans cette démarche-là qui a été entreprise en 1984 les entreprises financières se sont rendu compte, elles aussi, que, tant et aussi longtemps que l'on resterait dans le cadre canadien, il n'y aurait pas de possibilité de pouvoir vraiment s'épanouir tel qu'on aimerait le faire et tel que l'on est capables de le faire.

On n'a qu'à regarder, par exemple, le mauvais oeil, j'oserais dire, que la Bourse de Toronto jette sur la Bourse de Montréal, depuis que la Bourse de Montréal a décidé de prendre son essor et de s'imposer comme une véritable Bourse sur le marché boursier nord-américain. Ça ne s'est pas fait tout seul. Il a fallu se battre contre des gens comme on en trouve à la Bourse de Toronto. C'est bien évident, parce qu'on devient un peu des empêcheurs de tourner en rond dans le système canadien. Jusqu'à 1983-1984, avant qu'un gouvernement du Parti québécois se décide à donner aux institutions financières québécoises tous les moyens, tous les leviers pour prendre leur place sur le marché québécois, eh bien, ce sont les gens de l'Ontario qui contrôlaient. C'est la Bourse de Toronto qui faisait ce qu'elle voulait. Il n'y avait pas de contrepartie québécoise. Les petits francophones du Québec s'amusaient avec leur folklore, ils n'étaient pas dangereux sur le plan financier, mais, avec les outils qu'on s'est donnés à partir de 1984, on est devenus dangereux pour eux. On a pris conscience, quant à nous, de notre capacité de faire tout seuls et on se retrouve aujourd'hui, à la Commission sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec, avec des gens qui émanent du secteur financier et qui disent: Dans le fond, c'est vrai, on est capables de marcher tout seuls. On n'a besoin de personne pour nous guider, pour nous tenir par la main. Et maintenant, M. le Président, qu'on a pris cette conscience-là, qu'on a réalisé cette capacité-là qui nous appartient d'aller tout seuls, de se développer, de s'épanouir, de prendre la place qui nous revient sur les marchés financiers tant québécois qu'étrangers, on a un gouvernement qui s'en vient mettre des restrictions à ça à rencontre de tout ce que les institutions financières québécoises souhaitent d'ailleurs.

C'est l'ironie du sort, M. le Président. Un gouvernement qui supposément est un gouvernement de libre entreprise, un gouvernement qui devrait laisser voguer le bateau à sa guise s'en vient, pour des raisons mesquines ou, pour le moins qui nous sont inconnues et qui sont sûrement inconnues des institutions financières parce qu'elles ne comprennent pas que le gouvernement prend cette position-là, ce gouvernement donc s'en vient mettre des restrictions pour empêcher ces entreprises-là dont nous devons être fiers et qui sont en fait les véritables partenaires économiques du gouvernement du Québec dans le développement de la société québécoise, de continuer à se développer. On vient rétrécir leur champ d'action, on vient imposer une décision ministérielle dans le changement de main des actions des compagnies. On introduit des clauses restrictives quant aux possibilités d'investir ou d'aller chercher les investisseurs étrangers qui seraient prêts à

amener du capital neuf en territoire québécois. Enfin, M. le Président, il n'y a plus rien à comprendre au fonctionnement de ce gouvernement. (Oh 10)

En étant élu en 1985, M. le Président, ce gouvernement nous a dit: Nous, nous allons enlever les règlements, nous allons légiférer mieux et moins. Nous allons faire en sorte que l'entreprise privée prenne la place qui lui revient en territoire québécois. Nous allons faire en sorte que ce soit dorénavant l'entreprise qui gère ses affaires et le gouvernement ne s'en mêlera plus. Nous ne sommes pas de mauvais péquistes qui interviennent dans les choses de l'entreprise. Nous, nous connaissons ça et nous allons faire en sorte que l'entreprise se gère elle-même. Et on se retrouve ce soir, M. le Président, avec un projet de loi qui vient justement restreindre les capacités de l'entreprise de se développer...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): C'est terminé, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: ...et des capacités qui leur avaient été données par un gouvernement du Parti québécois, M. le Président. Voilà pourquoi nous ne comprenons pas la démarche de ce gouvernement et que nous ne pouvons, à l'instar des entreprises concernées, faire autrement qu'être contre un tel projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député d'Ungava. Oui, monsieur. Alors, je reconnais maintenant sur ce même projet de loi 112, à l'étape du rapport de la commission, M. le leader de l'Opposition officielle, le député de Joliette.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, quand on se réfère au mémoire présenté par la Société financière des caisses Desjardins à la commission parlementaire, le Mouvement Desjardins disait à Mme la ministre: "Nous souhaiterions vivement que le gouvernement soumette ses intentions à une consultation publique après avoir fait connaître les amendements qu'il entend apporter à la législation actuelle." M. le Président, ' on sait que la ministre a consulté sur le Rapport quin- . quennal, mais sur des questions floues, évasives, ouvertes. Mais, fondamentalement, les institutions n'ont pas eu la chance de s'exprimer sur les amendements législatifs. Et c'était pourtant cela que le Mouvement Desjardins lui demandait.

Pourquoi? Sous toutes sortes de prétextes, en disant: J'ai consulté. C'est dans tous les domaines. On consulte, on consulte évasivement, on se surprend, quand on présente des projets de loi, que les institutions, que les groupes ne viennent pas dire très clairement, ou sont obligés, par la voie des journaux, de dire à la ministre: Bien, ce que vous, avez déposé, ça ne marche pas. Parce qu'on ne veut pas avoir les idées précises à partir des intentions arrêtées, à partir des décisions du gouvernement. Et, ça, c'est une façon de faire, M. le Président, qui gêne le bon fonctionnement du parlementarisme québécois, puis de la démocratie au Québec. Pourquoi avoir peur de présenter des amendements législatifs aux principaux intéressés? Je me demande bien, moi, pourquoi s'obstiner. Ça aurait pris une journée et demie, au maximum peut-être deux jours, pour connaître véritablement ce que les institutions financières pensaient, M. le Président, de ces amendements législatifs. Non, on préfère ça, les fins de session, en bousculant tout, en pleine nuit, puis en nous disant: Bon, qu'est-ce que vous pensez de ces amendements-là? M. le Président, la lecture que l'on fait du projet de loi, c'est la suivante: le gouvernement vient stopper, vient arrêter l'expansion des institutions financières québécoises.

On se rappellera qu'en 1984 M. Parizeau avait donné cet élan, M. le Président. Il croyait fondamentalement à la capacité des institutions financières québécoises d'occuper le plus large champ possible. Et, M. le Président, ça a été adopté, ça aussi, par le Parti libéral. M. Fortier est allé dans le même sens que M. Parizeau. Il croyait en la capacité des institutions québécoises de prendre des larges parts du marché québécois, de bâtir des institutions fortes, des institutions concurrentes, des institutions qui étaient capables de faire leur chemin et de montrer la force québécoise. Mais, non, là on diminue, on restreint et, plus encore, on se garde un pouvoir discrétionnaire. Je remarque ça dans à peu près toutes les lois, M. le Président, maintenant. On se garde des pouvoirs discrétionnaires. On ne connaît pas les critères, on ne connaît pas sur quoi on va se baser, mais on pourra donner des permissions. On empêche nos institutions de se donner des bras commerciaux, M. le Président, . qui pourraient avoir une retombée extrêmement positive sur l'ensemble du Québec.

Ah, bien sûr, la ministre pourra nous répondre dans son droit de réplique: Oui, mais j'ai le pouvoir! Mais oui, on le sait qu'elle se donne le pouvoir, M. le Président. Mais, fondamentalement, ce que les institutions veulent, ce n'est pas un pouvoir discrétionnaire; ce que les institutions veulent, c'est avoir des critères d'éligibilité, puis elle s'y conforment, c'est connu, c'est discuté, c'est accepté. Je me demande, pourquoi, pourquoi, M. le Président, à l'article 25, par exemple, de ce projet de loi là, on vient limiter, à toutes fins pratiques... Et c'est à cet article, fondamentalement, que l'Opposition s'est objectée, la ministre le sait. Sur l'ensemble des autres amendements qui respectent les intérêts du public, M. le Président, l'Opposition a concouru à peu près à l'adoption

de tous les amendements, mais, fondamentalement, sur ce point précis, nous nous sommes objectés et nous n'avons pas l'intention de céder, bien sûr.

Aujourd'hui, ce sera le rapport et, demain, ce sera la troisième lecture. On va revenir à la charge. On va prendre le temps qu'il faudra, comme Opposition, pour manifester, au nom de ceux qui ne peuvent pas le faire présentement, M. le Président... Parce que je suis sûr que, si la ministre avait consulté ou avait tenu une commission parlementaire, les groupes seraient venus lui dire exactement ce qu'on lui dit. Les groupes seraient venus lui dire exactement ce que le député de Gouin a répété au niveau de la deuxième lecture, qu'il a répété en commission parlementaire et qu'il a répété, ce soir, au niveau de l'adoption du rapport ou de la prise en considération du rapport. Il me semble que la ministre aurait pu, pour des sujets aussi importants, des sujets qui peuvent influencer l'avenir économique du Québec, accepter de faire une consultation particulière, si elle ne voulait pas faire une consultation générale. Ça existe dans nos règlements, c'est bâti précisément pour venir aider les parlementaires, les éclairer pour qu'ils prennent des décisions qui correspondent le plus aux réalités, M. le Président.

On aurait pu, je pense, ensemble, avec les groupes, dégager un consensus, alors qu'au moment où on se parle beaucoup d'institutions, M. le Président, nous disent très clairement: C'est inacceptable, ce projet de loi là, et on préfère que ça ne soit pas adopté. Et c'est un peu le rôle de l'Opposition de refléter, M. le Président, un peu ce que les gens pensent. C'est le rôle de l'Opposition aussi de souligner en cette Chambre les oppositions qui se manifestent à l'extérieur. Sinon... M. le Président, je m'excuse...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: ...question de règlement. M. le Président, quelle que soit l'heure en cette Chambre, je vous dis tout de suite que je ne tolérerai pas ce qui vient de se produire, et vous savez ce que je veux dire.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Continuez, M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Je conclus, M. le Président, en vous disant ceci: Nous allons nous opposer à l'adoption du rapport, nous allons nous opposer également fermement au niveau de la troisième lecture parce que nous avons acquis la conviction, M. le Président, que ce projet de loi là aurait dû être soumis à une consultation, limitée s'il le faut, mais à une consultation afin que l'on puisse continuer à dynamiser nos institutions et non pas à éteindre leur motivation et tous les efforts qu'elles ont faits pour bâtir des outils de développement extraordinaires au Québec. Et, sur ça, je pense que la ministre, il est encore temps qu'elle change d'idée, qu'elle nous dise: En février, nous allons faire une consultation particulière d'une dizaine de groupes et, en mars prochain, à la reprise de la session, nous adopterons une loi qui sera désirée par tout le monde. On n'est pas ici pour légiférer à rencontre du développement et de l'expansion des compagnies, des institutions financières, M. le Président; on est ici pour dégager des consensus et légiférer dans le sens du mieux-être économique de notre Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Joliette et leader de l'Opposition officielle. Oui, Mme la ministre, s'il n'y a pas d'autres intervenants, vous avez droit à une réplique, à toutes fins pratiques, de cinq minutes. (0 h 20)

Mme Louise Robic

Mme Robic: Oui, M. le Président, il est vrai que le projet de loi a été appelé plus rapidement que prévu. Et j'avais certainement un avantage sur le député de Gouin puisque, moi, j'étais en Chambre. M. le Président, ça me surprend un peu que le député de Gouin soit pris au dépourvu. D'ailleurs, dans sa réplique, puisque plusieurs des députés de sa formation qui sont intervenus semblaient être prêts, malgré qu'ils connaissaient très peu... Bien, être prêts, c'est un grand mot, M. le Président, mais ils ont pu intervenir là. Alors, ils semblaient être prêts pour intervenir quoiqu'ils ne connaissaient pas grand-chose au projet de loi, c'est vrai.

M. le Président, on m'accuse de ne pas avoir consulté. Eh bien, M. le Président, Rapport quinquennal, commission parlementaire, adoption de principe, consultations privées, étude article par article, je pense que c'était le temps que le gouvernement prenne une décision. M. le Président, le député de Labelle me dit que mon rapport est vague. C'est drôle, en commission parlementaire, il m'a dit que j'avais fait mon lit. Alors, il y a une légère contradiction ici. Quant au député de Masson, lui, il s'est amusé à lire les notes explicatives, il a cité une lettre; d'ailleurs, tous les députés de l'Opposition citent toujours la même lettre, M. le Président; une lettre, je vous ferai remarquer. Et Mme la députée de Taillon, c'est bien sûr, elle fait toujours du théâtre. Quant au député d'Ungava, M. le Président, bien, je voudrais lui dire que je ne cloisonne pas les institutions financières, que je suis très bien dans les mêmes voies que mes prédécesseurs et c'est tellement vrai, M. le Président, que le député de Gouin avoue lui-même, dans son intervention, que la majorité est d'accord avec ma politique.

Et ici, M. le Président, puisque l'Opposition a mentionné à plusieurs reprises une lettre qu'ils ont reçue, je voudrais vous mentionner quelques-unes des lettres que j'ai reçues. Je voudrais vous mentionner ce que j'ai reçu du Regroupement des cabinets de courtage d'assurance du Québec. Le Regroupement des cabinets de courtage d'assurance du Québec me dit exprimer de façon générale son soutien aux mesures proposées puisqu'elles ont pour objet et auront également pour effet de favoriser la croissance et la robustesse des assureurs québécois qui sont des agents essentiels d'un "maîtres chez nous" économique.

M. le Président, la Société financière des caisses Desjardins, dont on a parlé ce soir, m'a également écrit pour me dire: La Société financière des caisses Desjardins se déclare en accord avec la plupart des énoncés de politique du Rapport quinquennal sur l'application de la Loi sur les assurances. L'originalité et le leadership certain dont faisait preuve le gouvernement du Québec à l'égard des assureurs québécois en faisant adopter le projet de loi 75 en 1984 ne peuvent se maintenir sans un certain nombre d'ajustements qui tiennent compte à la fois de l'évolution des assureurs québécois et de la rapide transformation de l'environnement.

Il y a également, M. le Président, le Bureau d'assurance du Canada qui me dit: Dans l'ensemble, les énoncés de politique sont satisfaisants et nous félicitons la ministre qui réaffirme la volonté du Québec de demeurer à l'avant-garde de la législation relative aux institutions financières. Et, finalement, M. le Président, le rapport de l'Association des intermédiaires en assurance de personnes du Québec nous dit: L'Association endosse les orientations du gouvernement qui visent à instaurer un régime de normes souples marquées au coin de la prudence et axées sur des institutions financières solides et bien adaptées à leur environnement concurrentiel.

M. le Président, la ministre a un double intérêt...

M. Boisclair: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Mme la ministre, je m'excuse, j'ai une question de règlement. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Je m'excuse d'interrompre la ministre, mais je voudrais juste demander, en fonction de notre règlement, le dépôt des quatre lettres que la ministre vient de citer. Le président m'a indiqué qu'il fallait le demander immédiatement après l'utilisation des documents et non pas à la fin de l'intervention. Il m'aurait fait plaisir de le demander à la fin de l'intervention pour éviter d'interrompre la ministre, mais, puisque c'est notre règlement, M. le Président, je veux tout simplement m'y confomer.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, pour qu'on puisse se comprendre et pour permettre à tout le monde de bien comprendre et qu'on sache de quoi on parle, à l'article 214, il est mentionné que "lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document, tout député peut lui demander de le déposer immédiatement - évidemment, après qu'on l'aura utilisé - Le ministre doit s'exécuter, sauf s'il juge que cela serait contraire à l'intérêt public."

Alors, Mme la ministre, si vous avez terminé la lecture des documents que vous aviez en main, j'ai une demande de déposer les documents en question. Mme la ministre.

Mme Robic: Ce sont des notes sur le Rapport quinquennal, M. le Président. Je n'ai aucune objection à le déposer: cependant, j'aimerais avoir des copies.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): déposez les documents et on en fera des photocopies, mme la ministre. oui, m. leader du gouvernement.

M. Pagé: Vous avez très bien compris l'empressement du député de demander des copies des documents, mais vous comprenez très certainement que Mme la ministre a le droit de terminer sa référence audit document avant de le déposer.

Mme Robic: Je n'avais pas fini.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): évidemment, évidemment. alors, continuez, mme la ministre, en vous rappelant que vous disposez encore d'une trentaine de secondes.

Mme Robic: Alors, M. le Président, je finis pour vous dire que j'ai un double intérêt en présentant ce projet de loi: le premier, le développement de nos compagnies d'assurances et le maintien de leur rôle moteur dans l'économie du Québec; et le deuxième, M. le Président, et celui-là, M. le Président, je n'ai pas du tout l'intention de le négliger, c'est la protection des épargnants.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de Laviolet-te.

M. Jolivet: M. le Président, j'étais en haut, tout à l'heure, et j'écoutais la ministre. Alors, comme elle a le droit d'intervenir, lors de la prise en considération du rapport, cinq minutes chaque fois, ça n'exclut pas que d'autres députés puissent parler sur le projet de loi. Sur la prise en considération, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader du gouvernement?

M. Pagé: C'est très simple. Vous avez avez vérifié s'il y avait d'autres intervenants et vous avez invité Mme la ministre déléguée aux Finances à procéder à sa réplique. La réplique est complétée, M. le Président, je vous invite à passer à l'adoption, j'appelle un vote nominal, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Un instant! Un instant! Oui, un instant!

M. Jolivet: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, allez-y, sur la question de règlement.

M. Jolivet: M. le Président, le règlement est clair. La ministre, à toute intervention qui est faite par des députés, a droit à cinq minutes; la ministre ne les a pas utilisées à d'autres occasions. Vous avez demandé si elle voulait prendre ses cinq minutes, elle les a prises; j'ai donc le droit, M. le Président, d'intervenir.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député de... Alors, j'ai vérifié tout à l'heure s'il y avait d'autres intervenants; la ministre a utilisé ses cinq minutes. J'ai qualifié les cinq minutes, pour qu'on se comprenne bien, de réplique, mais évidemment, lorsqu'on discute du rapport d'une commission, il n'y a pas de réplique et je pense que le député de Laviolette est en droit d'exiger de faire un autre 10 minutes. Alors, M. le député de Laviolette, allez- y-

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Je n'utiliserai pas mes 10 minutes au complet, soyez assuré de ça, M. le Président, mon but n'est pas là.

Une voix: On le sait.

M. Jolivet: Oui, je le sais. J'étais en haut, j'écoutais mes collègues qui parlaient. J'ai entendu la ministre utiliser ses premières cinq minutes de réplique et je dois dire que j'ai été vraiment, si je peux employer le terme, pour ne pas être antiparlementaire, ulcéré de la façon dont elle a commencé sa réplique sur l'ensemble des discours qui ont été prononcés. La ministre devra comprendre une chose, M. le Président: nous avons le droit, au nom de l'ensemble de la population qui nous le demande, de faire ce que nous sommes en train de faire. Nous avons demandé à la ministre d'avoir des auditions particulières; ce n'est pas la première fois qu'on le demande. La semaine dernière, même mon collègue, le député de Pointe-aux-Trembles, dans une commission parlementaire, l'a demandé au ministre du Travail. Il a été correct, il l'a accordé, ce qui a permis au Syndicat de professionnels du gouvernement du Québec de venir parler à la commission pendant une heure et de faire en sorte de situer le problème et, finalement, nous avons voté pour ou contre, et on a encore discuté aujourd'hui du projet de loi du ministre du Travail.

M. le Président, je peux vous rappeler encore une fois, pour la connaissance du public, la connaissance des gens qui sont ici, que le ministre de l'Éducation à l'époque, qui est maintenant le ministre des Affaires municipales, avait accepté mon invitation - ça date déjà d'un bout de temps, M. le Président - en 1985, d'entendre, en auditions particulières, la commission scolaire du Nouveau-Québec, laquelle commission scolaire avait vraiment des raisons valables de demander ces audiences. Le ministre, après discussion avec le leader à l'époque, M. Gratton, avait accepté une audition particulière d'une heure et nous avons eu l'occasion de clarifier la situation à tel point que le projet de loi de quatre articles qui était devant nous est devenu un projet de loi de huit articles. Comme nous étions en session intensive, le ministre a dû avoir ma permission, comme membre de l'Opposition, parce que je voulais modifier le projet de loi, l'améliorer. Ça a amené un projet de loi qui, aujourd'hui, est en vigueur et qui a rendu justice à tout le monde. Ce que nous avons demandé à la ministre, c'est ça, M. le Président. Je ne comprends pas comment il se fait qu'en commençant, la ministre, la seule chose qu'elle ait été capable de dire, c'est d'insulter mes collègues. Et c'est ça qui m'a ulcéré, M. le Président. Je suis incapable d'accepter de la ministre... Si elle a des choses à dire sur le fond, qu'elle le dise; si elle n'est pas capable de le dire, qu'elle ne nous insulte pas. Et c'est ça qui m'a ulcéré, M. le Président. Je voulais le dire. Vous, le député de Saint-Maurice, demandez la parole au président et vous allez parier quand ce sera votre tour. Moi, je dirai simplement, M. le Président, que la ministre a commencé en insultant mes collègues pour toutes sortes de raisons; et ça, je ne l'accepte pas, M. le Président. Vous lirez les minutes, j'étais ici en haut.

Une voix:...

M. Jolivet: m. le président, demandez au député de saint-maurice de se taire ou de prendre la parole à son temps, sinon, je vais les prendre mes 10 minutes.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Vous avez eu ce que vous vouliez, continuez M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Donc...

M. Chevrette: M. le Président, sur la

question de règlement. Je m'excuse, ce n'est pas qu'un député a eu ce qu'il a voulu. En cette Chambre, quand on en appelle au règlement et qu'un député continue à parler, je demande au président de l'Assemblée nationale, au moment où il est assis là, je lui demande au président, M. le Président, de faire respecter l'article 32 de nos règlements en tout temps quand un député a la parole. S'il veut prendre la parole, il doit se lever et vous la demander.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Vous avez raison, M. le leader de l'Opposition officielle. Ce que j'ai dit: Vous avez eu le résultat que vous souhaitiez et que vous étiez en droit de demander. Vous avez indiqué au député de Saint-Maurice que vous souhaitiez pouvoir continuer votre intervention sans qu'il vous interrompe et, au moment où vous me l'avez demandé, c'est le résultat que vous avez obtenu. Continuez.

M. Jolivet: M. le Président, j'étais en train de dire que ça m'a ulcéré. Dans ce contexte-là, la ministre doit comprendre que, de part et d'autre, on est capable de se parler convenablement, de faire valoir nos points de vue convenablement. Mais, si la ministre veut avoir son projet de loi, qu'elle accepte qu'on ait aussi, de temps en temps, raison. Notre raison, c'est qu'on représente du monde, ce monde-là veut être entendu, qu'elle le prenne et là, je reviens à ce que j'ai dit dans d'autres discours, M. le Président. Il commence à être temps qu'on en arrive ici, à l'Assemblée nationale, peu importe ce qui s'est passé avant, mais ce qui va se passer dans le futur, c'est ça qui est important pour moi, qu'on en arrive à ce que nos projets de loi qui sont déposés à la session d'automne ne soient pas nécessairement adoptés à l'automne, mais puissent être adoptés au printemps, qu'on ait le temps de rencontrer du monde, leur faire valoir les points de vue. Je suis, comme beaucoup de gens au Québec, M. le Président, qui considèrent que nous faire passer des projets de loi à la vapeur, sans avoir la chance de rencontrer du monde, ça devient indécent. Et c'est dans ce sens-là, M. le Président, que je voulais intervenir. Donc, si la ministre comprend le bon sens, elle va accepter que notre point de vue a aussi le mérite d'être entendu et qu'on représente du monde.

Dans ce sens-là, M. le Président, au lieu de nous insulter, parce qu'elle insulte les gens qu'on représente, elle devrait, au moins, comprendre une chose, c'est que, si on le fait, c'est pour le bien-être de l'ensemble de la population et pour avoir un projet de loi qui soit valable comme celui qu'on a réussi, avec le ministre des Forêts, à faire et à réaliser ensemble dans des contextes de discussion normale et convenable, M. le Président. C'est ce que je voulais dire.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Laviolette. Mme la ministre, vous disposez d'un temps de cinq minutes. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, le débat...

M. Pagé: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: J'appelle un vote nominal, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui. Les documents sont déposés. Est-ce que le rapport de la commission du budget et de l'administration sur le projet de loi 112 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Pagé: Vote nominal.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Vote nominal. Qu'on appelle les députés! (0 h 35 - 0 h 40)

Mise aux voix du rapport

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je mets maintenant aux voix l'adoption du rapport de la commission du budget et de l'administration sur le projet de loi 112, Loi modifiant la Loi sur les assurances et d'autres dispositions législatives. Que ceux et celles qui sont en faveur de l'adoption de ce rapport veuillent bien se lever!

Le Secrétaire adjoint: M. Pagé (Portneuf), Mme Bacon (Chomedey), M. Ryan (Argenteuil), M. Côté (Rivière-du-Loup), M. Vallerand (Crémazie), M. Elkas (Robert-Baldwin), M. Tremblay (Outremont), Mme Robic (Bourassa), M. Cusano (Viau), M. Blackburn (Roberval), Mme Bleau (Groulx), M. Houde (Berthier), M. Maciocia (Viger), M. Maltais (Saguenay), M. Philibert (Trois-Rivières), M. Chagnon (Saint-Louis), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamel (Sherbrooke), Mme Pelchat (Vachon), M. Paradis (Matapédia), M. Marcil (Salaberry-Soulanges), M. Lemire (Saint-Maurice), M. Leclerc (Taschereau), M. Poulin (Chauveau), M. Tremblay (Rimouski), M. Williams (Nelligan), M. Fradet (Vimont), M. Lemieux (Vanier), M. Messier (Saint-Hyacinthe), M. Richard (Nicolet-Yamaska), M. Charbonneau (Saint-Jean), M. Gautrin (Verdun), M. Khelfa (Richelieu), M. Gobé (LaFontaine), M. LeSage (Hull), M. Bergeron (Deux-Montagnes), M. Bordeleau (Acadie), Mme Boucher Bacon (Bourget), M. Audet (Beauce-Nord), M. Camden (Lotbinière), M. Forget (Prévost), Mme Loiselle (Saint-Henri), M. MacMillan (Papineau).

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Que ceux et celles qui sont contre l'adoption de ce même rapport veuillent bien se lever!

Le Secrétaire adjoint: M. Chevrette (Joliette), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Blais (Masson), Mme Marois (Taillon), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Jolivet (Laviolette), Mme Juneau (Johnson), M. Lazure (La Prairie), M. Léonard (Labelle), M. Paré (Shefford), M. Claveau (Ungava), M. Boulerice (Sainte-Marie-Saint-Jacques), Mme Caron (Terrebonne), M. Boisclair (Gouin), M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), M. Trudel (Rouyn-Noranda-Témisca-mingue).

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce qu'il y a des abstentions?

Le Secrétaire: pour: 43 contre: 16 abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, le rapport de la commission du budget et de l'administration sur le projet de loi 112, Loi modifiant la Loi sur les assurances et d'autres dispositions législatives, est adopté. Oui, M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: M. le Président, Mme la ministre, tantôt, a signalé à cette Assemblée qu'elle citait des lettres et elle a déposé des documents. M. le Président, ce sont des mémoires et non pas des lettres. Est-ce que c'est une erreur? C'est quoi?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Mme la ministre.

Mme Robic: Oui, M. le Président, c'est juste. J'ai mentionné des lettres. Ce sont les rapports qui m'ont été soumis au moment du Rapport quinquennal, les premières feuilles de ces rapports. C'est juste, M. le Président.

Une voix: Ce n'est pas des lettres, ça.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je vous inviterais à ce moment à appeler l'article 14 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 108

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 14 de notre feuilleton, M. le ministre des Transports propose l'adoption du rapport de la commission de l'aménagement et des équipements sur le projet de Loi 108, loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives, et les amendements transmis par le ministre, amendements qui ont été déclarés recevables. Alors, je suis prêt à entendre le premier intervenant, M. le ministre des Transports.

Je m'excuse, M. le ministre, avant de vous donner la parole définitivement, j'ai besoin d'un consentement, M. le leader de l'Opposition officielle pour que nous puissions procéder à l'étape de ce projet de loi. Est-ce que j'ai le consentement?

Une voix: Oui ou non? M. Chevrette: Oui.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Allez-y, M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: Le ministre n'a pas l'intention de faire d'intervention.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je suis prêt à reconnaître... Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Alors, il n'y a pas d'intervention. Est-ce que le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements sur le projet de loi 108, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Pagé: Les amendements.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Au préalable, je m'excuse, est-ce que les amendements transmis par M. le ministre en vertu de l'article 252 du règlement sont adoptés?

Des voix: Adopté. M. Pagé: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Ce même rapport auquel j'ai fait référence tout à l'heure, est-ce que le rapport est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader du gouvernement?

M. Pagé: Alors, M. le Président, je vous invite à appeler l'article 30 de notre feuilleton et je vous indique que nous ne déposerons pas d'amendement, a ce moment-ici, concernant la Loi sur le transport par taxi.

Projet de loi 106

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Lefebvre): à l'article 30 de notre feuilleton, m. le ministre des transports propose l'adoption du rapport de la commission de l'aménagement et des équipements sur le projet de loi 106 loi modifiant la loi sur le transport par taxi. est-ce qu'il y a des interventions? pas d'intervention. est-ce que le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements sur le projet de loi 106, loi modifiant la loi sur le transport par taxi, est adopté? \

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je vous invite à appeler l'article 19 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 19 de notre feuilleton, M. le ministre du Travail propose l'adoption du rapport de la commission de l'économie et du travail.

M. Pagé: M. le Président, sur la feuille qu'on m'indique - voulez-vous me passer le feuilleton, pour être certain - je vous invite à appeler la prise en considération du rapport du projet de loi 86.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, qui est le parrain du projet?

Une voix: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Parce que ce n'est pas indiqué ici, je m'excuse.

M. Pagé: Le projet de loi 86, au feuilleton d'aujourd'hui, à l'article 19, Loi abrogeant la Loi sur l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche.

Projet de loi 86

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui. Ça va, M. le leader du gouvernement. Alors, le ministre de l'Industrie et du Commerce propose l'adoption du rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi 86, Loi abrogeant la Loi sur l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche, ainsi que l'amendement transmis par m. le ministre, en vertu de l'article 252 du règlement, amendement qui a été déclaré recevable. alors, je suis prêt à entendre le premier intervenant.

M. Pagé:...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Pas d'interventions du côté ministériel? Pas d'interventions du côté ministériel?

Une voix: Pas à ce moment-ci.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le Président, nous en sommes à l'étape de la prise en considération du rapport sur le projet de loi 86, Loi abrogeant la Loi sur l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche. En termes clairs, ce que ça veut dire, M. le Président, c'est tout simplement que l'Agence disparait. M. le Président, à ceux et celles qui nous écoutent...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je m'excuse. S'il vous plaît! Mme la députée de Chicoutimi, si vous voulez attendre quelques instants, s'il vous plaît. MM. les députés, si vous avez des discussions, je vous suggérerais de les faire en dehors de l'Assemblée. Mme la députée de Chicoutimi, si vous voulez continuer votre intervention. (0 h 50)

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le Président, je disais donc à ceux et celles qui nous écoutent à cette heure-ci... C'est peu probable, parce que c'est souvent ainsi, on adopte des projets de loi à la vapeur, en fin de session, sans que les gens en soient véritablement informés.

Ce que je voulais leur dire c'est que ce projet de loi, le projet de loi 86, vient mettre fin, vient mettre un terme aux activités de l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche. Qu'est-ce qu'on avait en fait à reprocher à l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche pour dire que désormais son nom sera effacé des agences québécoises pour soutenir la recherche industrielle au Québec? Qu'est-ce qu'a fait cette agence pour qu'elle mérite un sort tel que celui que lui réserve le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie?

M. le Président, l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche est connue par un nombre important de jeunes entrepreneurs de chez nous parce que cette Agence était destinée à soutenir la mise en place d'entreprises à haute teneur ou à haut

contenu technologique, des entreprises en démarrage. Les gens qui nous écoutent - et je le disais tout à l'heure - ça me surprendrait qu'à cette heure-là il y en ait beaucoup, mais quand même il y en a certainement qui ont eu l'occasion de transiger avec l'AQVIR. Il y en a un certain nombre pour lesquels ça a été un succès, d'autres, un franc succès, pour d'autres, un échec. Il est vrai de dire que l'Agence ne réussissait pas dans 100 % des entreprises qu'elle soutenait, mais même dans les entreprises pour lesquelles elle n'a pas obtenu le succès qu'elle aurait souhaité, M. le Président, ce sont des personnes, des hommes, des femmes, de jeunes entrepreneurs qui ont appris à travers cette Agence, qui ont appris à fonctionner, qui ont fait des expériences de mise en marché ou des expériences de création d'entreprises, qui, même si elles n'ont pas toutes été heureuses, ont certainement toutes été formatrices. L'Agence constituait l'un des plus beaux fleurons du développement de l'aide au démarrage des entreprises à haut contenu technologique.

Au moment où j'ai appris par quelques entreprises que le ministre envisageait la possibilité de mettre fin aux activités de l'Agence je m'en suis inquiétée parce que nous avions reçu, à cette époque, plusieurs lettres d'entreprises qui avaient bénéficié des services de l'Agence nous disant: Écoutez, l'expérience que nous avons vécue ça a été vraiment d'un soutien et d'un support indispensables, pour toutes sortes de bonnes raisons parce qu'il faudrait que je vous explique un peu qu'est-ce que ça faisait l'Agence auprès de ces jeunes entreprises.

D'abord, rappelons que l'Agence était destinée à soutenir le démarrage d'entreprises dans les trois premières années de sa création. Alors, il ne s'agissait pas de grandes entreprises qui mettaient en route de grands projets d'innovation technologique. Ces grandes entreprises, elles n'ont généralement pas besoin du type de soutien dont on parle. Il s'agissait de petites entreprises qui avaient une idée audacieuse qui permettait de faire avancer le Québec. Cette agence a réussi à contribuer au démarrage d'une centaine d'entreprises depuis 1984. Cent entreprises avec un chiffre d'affaires d'à peu près 25 000 000 $. Selon les rapports qui nous ont été remis, 50 % de ces entreprises ont connu un succès, succès relatif, mais un succès viable; 20 % de ces entreprises, une réussite exceptionnelle et 30 %, viabilité. Évidemment, il y a un 20 % d'échecs. Combien a-t-on créé d'emplois avec ces petites entreprises qui ont pu démarrer et progresser avec l'aide de l'Agence? On a créé tout près de 1000 emplois; 1000 emplois, c'est comme deux projets d'aluminerie, M. le Président, à la différence que les 1000 emplois créés dans les petites entreprises à haute teneur technologique coûtent au Québec, environ, si vous incluez tous les coûts reliés à l'Agence, soutien, démarrage de prêts participatifs, ça coûte environ 25 000 $ par emploi créé. La différence, cependant, 25 000 $ par emploi créé, ça peut paraître beaucoup pour tout le monde mais pour savoir ce que ça veut dire, pour créer un emploi dans les grandes alumineries, ça varie entre 200 000 $ et 226 000 $ par année par emploi créé; 200 000 $ à 226 000 $ par emploi créé par année dans les alumineries, en raison des avantages énergétiques qu'on leur consent, alors que les emplois qu'on a créés dans ces entreprises, M. le Président, ce sont des emplois mobilisateurs parce que, à haute teneur technologique, et ce sont des emplois qui coûtent une fois 25 000 $, ça n'est pas récurrent. Alors, c'est une différence énorme, M. le Président.

Qu'est-ce qui différenciait l'Agence des activités, des services offerts par la SDI, M. le Président? D'abord, je dirais que c'est une espèce de philosophie, une culture. Elle s'adressait à des entreprises à la fine pointe de la technologie, avec une approche intégrée de développement, c'est-à-dire que, lorsque l'Agence intervenait dans un dossier, elle avait à son service une équipe multidisciplinaire, une petite équipe d'une douzaine de personnes; il ne s'agit pas là d'un grand centre de recherche, mais d'une douzaine de personnes qui étaient capables d'examiner sous tous les angles, le dossier qui leur était soumis, et d'intervenir rapidement en cas de besoin. m. le président, les témoignages que nous avons reçus de la part des entreprises qui ont bénéficié du soutien de l'agence sont particulièrement éclairants quant à la qualité des interventions et quant à leur pertinence. et, entre autres arguments, ce que nous disent ces entreprises, c'est que l'avantage indéniable de cette petite équipe, c'était sa capacité d'intervenir rapidement, par exemple, lorsque les échéances financières arrivaient un peu vite et qu'il y avait des redevances. alors, rapidement, elles pouvaient entrer en contact avec l'agence, un coup de téléphone et, 24 heures après, le chèque pouvait sortir. alors, quand vous tentez de faire ça avec une grande entreprise comme la sdi, ce n'est pas faisable et tous les témoignages qui nous ont été amenés nous rappellent ces avantages considérables liés à la petite entreprise.

Qu'est-ce qui restera de l'Agence, M. le Président? Rien. Le nom disparaît. Vous savez ce que ça veut dire aussi, un nom. Tous ceux qui ont plus ou moins travaillé à l'intérieur d'entreprises savent d'abord deux choses. La première, c'est qu'il est difficile de se faire un nom et que, une fois que vous vous êtes fait un nom, c'a une valeur, c'est-à-dire que c'a une valeur marchande; c'est une valeur de référence. Demain, les entreprises chercheront l'AQVIR, mais l'AQVIR n'existe plus. Il y aurait eu différentes façons, et j'y reviendrai, de maintenir l'Agence et peut-être de rejoindre les objectifs que le ministre s'était donnés sous prétexte de rentabilité.

L'Agence, donc, disparaît et cet outil qui était particulièrement utile aux petites entreprises, évidemment, disparaît dans un moment particulièrement critique de l'économie du Québec. Vous savez, il faut se rappeler - et là, je me permets de le rappeler, je vois ici qu'il y a encore quelques députés-ministres du gouvernement - le discours que tenait le ministre de l'Industrie et du Commerce, en cette Chambre, au moment où il nous présentait ce projet de disparition de l'Agence. Il disait: Voyez-vous - tout le monde connaît le ministre de l'Industrie et du Commerce - j'ai un beau programme, un beau programme intégré de recherche et développement. Regardez-moi aller! Regardez-moi aller, vous allez voir, mon programme, ça fonctionne bien. Sauf que l'erreur, c'est que ça fait exactement cinq ans que le gouvernement nous dit la même chose et, effectivement, sur papier, c'est un beau programme. Mais, à trois reprises, le ministre nous dit et vous dit: Mon programme, il est beau, mais il ne marche pas. Mon programme est beau, mais il ne fonctionne pas. Mon programme, il est généreux, mais personne ne s'en prévaut, M. le Président. Et je peux le citer dans le texte, à trois reprises, au cours du même discours, le ministre de l'Industrie et du Commerce nous dit: Nous nous étions fixé comme objectif, en 1990, d'atteindre 1,8 % du PIB en matière de recherche et de développement. Et nous en sommes toujours, M. le Président, à 1,3 % du PIB en recherche-développement. Mais je ne sais pas si vous savez ce que ça veut dire, la différence entre 1,3 % et 1,8 %. Qu'est-ce que ça représente en dollars, ça, en matière d'investissements en recherche-développement? La différence entre l'objectif que le ministre s'était donné et celui qu'il n'a pas atteint puisqu'il fait du surplace, comme il nous dit, c'est 800 000 000 $. (1 heure)

Si le ministre avait atteint l'objectif que son gouvernement s'est fixé en 1986 en matière de recherche-développement, il y aurait eu cette année, au Québec, 800 000 000 $ de plus d'investissements en recherche, M. le Président. Vous savez ce que ça aurait représenté sur la capacité du Québec de se sortir de la présente crise, M. le Président. Parce que qui dit recherche-développement parle du levier principal en matière de développement économique et de développement de l'emploi. Le ministre nous dit à trois reprises: Je n'ai rien réussi là-dedans. Nous faisons malheureusement du surplace. Tenez-vous bien, sa solution, c'est de donner un peu plus de dynamisme à l'AQVIR qui a été particulièrement performante? Non, M. le Président, il la fait disparaître.

Il dit: Je fais du surplace. Ça ne fonctionne pas. On a 800 000 000 $ d'écart entre l'objectif qu'on s'était donné et ce qu'on a atteint. Parce qu'il faut se rappeler que 1,3 % en 1988-1989, nous étions à 1,37 % en 1985. Ça veut dire qu'il y a un léger recul. Alors, la solution du ministre, M. le Président, ce n'est pas d'investir en recherche-développement. La solution du ministre, c'est de dire: On efface l'Agence de la carte, M. le Président.

Qu'est-ce qu'il aurait fallu pour que l'Agence puisse effectuer de façon plus efficace et plus complète la gamme des activités nécessaires au soutien des petites entreprises, M. le Président? Parce qu'il faut reconnaître que, pour qu'elle puisse remplir parfaitement d'un bout à l'autre les activités nécessaires au développement et au soutien des petites entreprises, il aurait fallu qu'elle puisse faire l'aide à la commercialisation et qu'elle puisse gérer le programme qu'on appelle PARIQ.

Pour gérer l'aide à la commercialisation, gérer également le prêt au démarrage et le programme PARIQ, M. le Président, c'aurait demandé à l'agence cinq ou six personnes. L'Agence aurait été parfaitement autonome et capable de continuer sur la lancée qui était la sienne et qui était particulièrement performante. Le ministre dit non. Il y a longtemps que j'y pense, nous dit le ministre. J'étais déjà président de la SDI que j'y songeais. Je l'ai même par erreur annoncé. Je me suis fait désavouer par l'ex-ministre de l'Industrie et du Commerce, M. MacDonald, qui a dit: Pressez-vous pas. L'Agence, ça nous apparaît que c'est encore bon, on la garde.

Mais, dès qu'il a pris la direction de ce ministère, il a réalisé son rêve, c'est-à-dire de fusionner le service de l'Agence à la SDI, M. le Président. Un vieux rêve. Chacun a droit à ses rêves. Mais, je dis: J'ai droit à mes rêves aussi longtemps que ces rêves ne nuisent pas au développement économique, M. le Président. Aussi longtemps que mes rêves ne viennent pas nuire au Québec, ou aux autres, M. le Président, on peut toujours rêver. Mais ce rêve-là, à mon avis, ça risque d'être un mauvais rêve sinon un cauchemar parce qu'on avait un outil performant et il l'efface.

M. le Président, le ministre aurait pu enrichir les activités de l'AQVIR, je disais donc, particulièrement en lui donnant la gestion du programme PARIQ et l'aide à la commercialisation et, à défaut, il aurait pu choisir de créer une filiale de la SDI. Ça n'aurait pas été beaucoup plus compliqué, relativement simple. Ça aurait permis une certaine rationalisation dans les activités, est-ce que je sais, peut-être de téléphoniste, de réceptionniste? Peut-être. Mais, en même temps, ça aurait permis à l'Agence de garder son nom parce que, je le rappelle, l'AQVIR, c'a une signification chez les jeunes entrepreneurs. C'est long, se créer une réputation. C'est long, se faire un nom. L'Agence avait six ans, elle avait acquis cette réputation qui faisait que les jeunes entrepreneurs s'adressaient à cette Agence. On aurait pu, en en faisant une filiale de la SDI, conserver son titre et atteindre

les mêmes objectifs.

Non, M. le Président. Le ministre, et particulièrement ce ministre, je dois dire, n'est pas très réceptif aux idées des autres, aux idées de façon générale, lorsqu'elles ne viennent pas de lui. Je le dis pour le déplorer parce qu'il me semble qu'en toute honnêteté, en toute sincérité et avec le plus grand professionnalisme, je pense, l'Opposition a tenté de lui faire entendre raison là-dessus. On a essayé de faire un travail correct en lui faisant valoir les difficultés que posait aux entreprises l'abolition de l'Agence, et de cette Agence particulièrement performante.

M. le Président, qu'est-ce qui différencie, fondamentalement, l'Agence de la SDI? L'Agence: je disais donc une douzaine d'employés, une petite équipe souple, multidisciplinaire, capable d'intervenir, une espèce de petit commando efficace. La SDI: 160 employés. Vous placez les employés de l'AQVIR, parce qu'ils sont transférés à la SDI, dans une situation dans laquelle ils ne peuvent être que mal à l'aise. Le ministre a géré ce genre d'entreprises, il sait très bien que, plus vous avez de personnel, plus vous êtes tenu à la réglementation; plus vous avez de personnel, moins il n'y a de latitude laissée aux membres du personnel; plus vous avez de personnel, plus vous êtes obligé d'avoir des directives sur les interurbains, sur les déplacements, sur l'utilisation d'informations, de recherches, par exemple.

On sait que l'AQVIR pouvait rapidement, pour avoir des informations, des données statistiques sur le marché dans des secteurs dans lesquels nous, on a peu d'expérience au Québec et où il existe peu d'expérience d'entreprises au Canada, aller chercher ces références ou ces données statistiques sur le potentiel du produit créé aux États-Unis, en Europe. Elle pouvait se permettre d'aller chercher ces données où elles existaient. Mais savez-vous que, si vous êtes à la SDI, vous ne pouvez plus faire ça. Vous ne pouvez plus faire ça parce que vous devez passer par le Bureau de la statistique du Québec. C'est clair, la règle est comme ça. C'est tellement vrai que j'ai eu besoin d'informations pour un de mes concitoyens et qu'il a reçu une note de 90 $ ou 95 $ du Bureau de la statistique du Québec. Et là, j'ai appris que le Bureau de la statistique du Québec, d'abord, tous les organismes et ministères sont obligés de passer par là pour avoir de l'information statistique et que, dorénavant, depuis un an, on est obligé de payer. On change l'argent de main, ce n'est pas grave, ça fait vivre du monde, probablement - je n'ai pas trop compris le système. On est obligé de payer. Mais les entreprises publiques sont tenues de passer par le Bureau de la statistique, ce qui n'était pas le cas avec l'Agence. Vous allez me dire: Ce n'est pas majeur. Ce n'est pas majeur, mais ça peut être important parce que, du moment où vous introduisez un nouvel interlocuteur, vous ralentissez la machine. Il me semble que quelqu'un qui parle d'efficacité et de performance devrait comprendre ce que ça veut dire lorsque vous n'avez pas les données le plus rapidement possible et au moment où vous en avez besoin.

M. le Président, fondre l'Agence dans la SDI, c'est fondre l'Agence dans une entreprise qui fonctionne selon une toute autre philosophie, qui est bonne. Elle est bonne, la philosophie de la SDI; ça, je n'en doute pas. Mais elle est faite, elle est conçue, elle est pensée, elle s'est exercée, elle s'est développée, elle a développé son expertise sur la base des grandes entreprises. Alors, la SDI, c'est une philosophie de banquier. C'est bon. Je n'ai rien contre la philosophie de banquier, sauf que, lorsque vous voulez être efficace, peut-être êtes-vous un petit peu plus à l'aise avec votre caisse populaire du coin dont vous connaissez le gérant et le conseil d'administration et qui, rapidement, est peut-être capable de prendre des décisions. La philosophie de la SDI, c'est une philosophie de banquier, avec une structure lourde, une hiérarchie sclérosante. Parce que, c'est connu, je le rappelle, tous ceux qui ont géré un peu de personnel le savent, on ne peut pas ne pas imposer une certaine rigueur qui paralyse ou, en tout cas, qui ralentit la capacité d'action dans des grosses structures. Et la SDI a une structure qui est lourde et très hiérarchisée, et ça entraîne une certaine lenteur, pour ne pas dire une certaine sclérose. (1 h 10)

Donc, la SDI accepte difficilement les particularités administratives. Curieusement, les témoignages que nous avons reçus vont essentiellement en ce sens, M. le Président. Je me permets ici d'en lire un, que je prends au hasard. Il nous vient d'une petite entreprise, de Plessisville, le 8 août 1990, et c'est le Groupe Logestic technologie.

L'objet du projet, c'était un projet de fusion entre la Société de développement industriel et l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche et l'entreprise réagit à cette fusion. La lettre se lit ainsi: "Monsieur - elle est adressée au ministre de l'Industrie et du Commerce et de la Technologie - j'ai eu mon premier contact avec l'AQVIR le 24 décembre 1987 à 11 heures. Auparavant, aucun autre organisme n'avait démontré d'intérêt pour mon projet, le trouvant trop risqué ou même le comparant à d'autres produits qui ne s'adressaient pas à la même clientèle." Parce qu'il n'avait pas vraiment, pas par mauvaise volonté, les connaissances pour évaluer la pertinence ou la qualité de ce qui leur était offert.

Rappelons-le, lorsqu'on parle de nouvelles technologies, on parle de choses avec lesquelles personne n'est vraiment familier, puisque c'est vraiment nouveau comme produit ou comme approche. Il dit donc que personne n'avait démontré d'intérêt pour son projet, le trouvant trop risqué, ou même, le comparant à d'autres

produits qui ne s'adressaient pas à la même clientèle. "L'AQVIR m'offrit et m'offre encore plusieurs services dont un chargé de dossiers, qui est en communication constante avec moi à travers toutes les difficultés rencontrées, une mise en contact avec une firme d'ingénieurs pour surveiller le développement physique de notre produit, une mise en contact avec le CRIQ, le Centre de recherche industrielle du Québec, une mise en contact avec le CNRC, le Conseil national de recherche du Canada, une flexibilité incroyable mais, cependant, éclairée sur les modifications de parcours, une gamme incroyable de professionnels, financiers et promoteurs qui pourraient être intéressés par une participation. "Selon mon expérience en ce domaine, je suis loin d'être convaincu que d'autres organismes aillent aussi en profondeur que l'AQVIR, lorsqu'on parle d'entreprise de démarrage. Je remercie toute l'équipe de bien avoir pris le temps d'analyser mes chances de succès, sans pour autant m'exiger une structure financière d'initié."

Parce que là aussi existe la différence. On aide les entreprises, même si les personnes ne leur semblent pas avoir une longue expérience administrative. Et c'est ce dont ces personnes-là ont besoin. "Alors, j'espère que le projet de fusion - dit-il - avortera, car plusieurs entreprises comparables à la mienne ne verront pas le lever du soleil." Il me semble qu'un ministre, qui a à coeur le développement du Québec, et non pas de grossir une agence dont il a déjà été le président, aurait pu prendre au sérieux les différents avis qui lui sont venus de ce milieu.

M. le Président, l'AQVIR et je disais donc la SDI, une société plus lourde, qui a développé une expertise dans des entreprises existantes qui font déjà de gros chiffres d'affaires, une structure lourde, hiérarchisée, qui accepte difficilement les particularités administratives dans la gestion des dossiers et les interventions personnelles et les études de marché. On aurait pu enrichir les activités de l'AQVIR, mais il n'aurait pas été nécessaire de faire disparaître l'Agencé. Le ministre nous a dit - j'ai trouvé ça adorable, lorsque j'ai vraiment pris connaissance de tout le projet: Je vais régionaliser, parce qu'il sait que c'est notre point sensible. Je vais régionaliser. Alors, quand il parle de régionalisation, évidemment, tout le monde dit: Attendons, examinons ce que ça peut vouloir dire. Mais comment, M. le Président, régionaliser une équipe de 12 personnes? Au total, on a à peu près 16 régions administratives, régions et sous-régions, il nous manque quelques personnes. Et on viendrait dissoudre totalement l'équipe de l'AQVIR parce qu'à l'AQVIR, il y a 12 personnes. Je comprends bien qu'il y a des personnes qui ont peut-être le don d'ubiquité, mais quand même! Alors, comment allons-nous régionaliser une petite équipe de 12 personnes dans 16 régions? Mystère et boule de gomme! Le ministre a certainement des secrets ou des capacités que j'ignore, sans doute.

Je disais donc, et je le rappelle, M. le Président, que le ministre aurait pu choisir de maintenir cette petite équipe efficace, performante, qui a réussi à créer, en 6 ans, 1000 emplois - je le rappelle, c'est l'équivalent de 2 alumineries de 500 emplois chacune - à des taux beaucoup moins élevés, chaque emploi créé coûtant environ 25 000 $, ce qui est peu. Pour ceux qui ne connaissent pas ce que ça coûte, la création d'un emploi, je le rappelle. Dans les alumineries, des chercheurs ont évalué que ça nous coûtait entre 200 000 $ et 220 000 $ pour chaque emploi créé, par année, M. le Président, parce que c'est le coût des avantages énergétiques qu'on consent aux alumineries et, on le sait, les alumineries, c'est énergivore et ça ne crée pas d'emplois secondaires parce que les alumineries ne font pas de transformation au Québec. Je vois le ministre, le député de Rober-val. Il sait de quoi on parle parce qu'on est dans la même région. Il ne se fait pas dé transformation d'aluminerie au Québec, M. le Président. Le résultat, c'est que ça consomme beaucoup d'électricité, ça coûte énormément cher par emploi créé, mais ça n'a pas comme possibilité de retombées de créer, de générer d'autres emplois tandis que, à l'inverse, les petites entreprises à haute teneur technologique sont créatrices d'emplois. Il y a beaucoup de retombées et elles ont un potentiel d'exportation extraordinaire, M. le Président, parce qu'elles entrent dans des domaines inexplorés et, je le rappelle, à des coûts extrêmement bas quand on parle de ce secteur d'activité, environ 25 000 $ par emploi, une fois dans la vie de l'entreprise et non pas tous les ans comme c'est le cas dans les entreprises auxquelles on consent des avantages énergétiques.

M. le Président, le ministre nous dit - et je ne fais que répéter ce qu'il nous a dit au moment où il présentait son projet de loi en première lecture: J'ai présenté ce projet de loi pour me donner un nouveau souffle en recherche et développement. Il nous dit: Ça ne fonctionne pas, mon projet de plan de développement de la RD, on fait du surplace, on a quelque 800 000 000 $ d'écart entre l'objectif qu'on s'était donné et celui qu'on a atteint, puisqu'on stagne, et vous allez vouloir que je ne fasse rien. Voyons, l'Opposition, ça veut dire qu'il faut que je fasse quelque chose. Il fait disparaître une des entreprises les plus performantes en matière de création d'emplois. Alors, cherchez l'erreur. Est-ce que c'est comme ça qu'on va augmenter l'investissement en recherche et développement, M. le Président? J'en serais fort étonnée. Je souhaite cependant, et très sincèrement, que nous n'aurons pas à regretter ce geste, M. le Président, parce que ça ne se recrée pas, une agence comme ça, comme s'il n'y avait pas eu de rupture dans le temps. Une fois que le

nom aura disparu de la circulation, une fois que le nom de l'Agence sera effacé des services gouvernementaux, M. le Président, vouloir la recréer, c'est reprendre en totalité la démarche d'information, de sensibilisation, de réorientation des entreprises. Là-dessus, M. le Président, inutile de vous dire que nous sommes contre ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée. Sur la prise en considération du rapport, je reconnais maintenant M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Merci, M. le Président. On croirait reculer dans le temps puisque, à pareille date, il y a sept ans maintenant, à l'occasion d'une discussion à l'Assemblée nationale, nous adoptions un projet de loi qui visait à créer l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche. Très exactement, M. le Président, sept ans plus tard, nous sommes obligés d'adopter le ton presque funèbre pour discuter de la mise à mort d'une petite agence qui avait fait l'objet, il faut le rappeler - je pense qu'il faut le rappeler au ministre de l'Industrie et du Commerce - d'un vote unanime des parlementaires de l'Assemblée nationale qui décidaient de doter le Québec, au moment où, à travers le monde entier, nous abordions ce qu'on a appelé le virage technologique dans beaucoup de milieux, d'un instrument pour assurer la valorisation de la recherche industrielle. (1 h 20)

Et nous avons pu, grâce à l'adoption unanime de ce projet de loi, le 19 décembre 1983 et dans les mois qui ont suivi, constituer une petite équipe de chercheurs ou plus justement il faudrait dire d'administrateurs de la recherche ou d'administrateurs de la valorisation industrielle de la recherche. Et ma foi, au cours des 7 dernières années, cette petite équipe - qui n'a jamais varié de beaucoup plus que 12, 13, 14 ou une quinzaine de personnes au total - a fait un travail sensationnel, a fait un travail assez exceptionnel. J'aimerais rappeler encore une fois, parce que c'est important, parce qu'on est presque rendu à 1 h 20 de la nuit pour présider à cette soirée funèbre pour mettre à mort, puisque c'est l'expression, puisque c'est le cas de l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche, que cette petite agence avait donc eu une performance assez extraordinaire au cours de ces 7 dernières années: 95 entreprises et la création de 900 emplois.

Bien sûr, le ministre pourra répliquer encore une fois qu'il n'est pas question de faire disparaître l'expertise que l'on retrouve ou, plus justement dit, parce que je crois que le mot "expertise" n'est pas français, l'expérience que l'on retrouve au sein de cette agence québécoise qui, maintenant, se retrouvera, je pense qu'il sera obligé d'employer le terme "disséminée" à travers un ensemble beaucoup plus grand qui s'appelle le Société de développement industriel du Québec.

Et, M. le Président, en matière de recherche, en matière de valorisation industrielle des produits de la recherche, il n'est pas inutile de rappeler quelques faits que nous avons vécus au Québec et qui nous amènent à dire, de ce côté-ci de la Chambre, que le ministre, qui a déjà présidé, qui a déjà patronné, qui a déjà vu aux destinées de cette grande société qui s'appelle la Société de développement industriel du Québec, bien sûr, a peut-être envie, aujourd'hui, d'avoir plus de monde, d'avoir plus d'instruments, d'avoir le maximum de ressources pour répondre à des besoins qui sont manifestés à travers le Québec, en particulier, au niveau du développement ou de la valorisation, au niveau industriel, du résultat d'un certain nombre de recherches au Québec, et tout cela, de le faire avec un instrument qui est plus grand, qui est plus large et qui a une plus grande dimension.

Là-dessus, je rappellerai au ministre qu'on a un bon nombre d'exemples, au Québec, de petites boites, de petites équipes, de petits groupes que nous avons développés, partout à travers le Québec, et qui font de l'excellent travail. Et ce n'est pas la taille qui fait en sorte qu'on a des résultats qui produisent davantage. Ce n'est pas parce qu'on a une grosse boîte qu'on peut s'assurer d'un rendement plus élevé. Et, quand je regardais ce projet de loi et que je me préparais à intervenir sur la prise en considération de ce rapport à l'occasion du septième anniversaire, que nous aurions fêté dans quelques jours, de l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche, je me souvenais toujours de l'aventure de la création d'une université du Québec dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Et il me semblait retrouver dans quelques interventions du ministre - je n'ai pas dit dans tous les mots - des interventions que j'avais entendues à l'époque de la création de cette université dans la région d'Abitibi-Témis-camingue, parce que vous savez, pour beaucoup de gens dans le domaine de la recherche, pour beaucoup de gens dans le monde du savoir universitaire, point de salut hors des masses critiques, c'est-à-dire qu'on ne peut pas penser que de petites équipes qui ne regroupent pas suffisamment de cerveaux, qui ne regroupent pas suffisamment - j'allais dire, de bactéries de la même catégorie - de gens qui parlent le même langage puissent donner des résultats qui soient suffisants, qui soient reconnus par les pairs de la discipline. Et, ça, c'est généralement le discours que l'on récolte et c'est généralement le discours que l'on entend de la part - bien sûr, vous l'aurez deviné - de ceux et celles, parlant des individus qui sont au sein des grandes institutions de haut savoir, qui nous affirment qu'on ne

peut pas, en dehors de ces grandes institutions, produire ou faire en sorte qu'il y ait développement du savoir de façon significative et qu'on ne peut pas obtenir de résultat qui soit reconnu par la communauté internationale ou par les pairs de la discipline concernée.

Je me souviens donc, M. le Président, qu'au même moment, en 1983, quelques mois avant que l'on mette au monde cette Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche, il y avait eu tout ce discours, toute cette bataille, toute cette lutte pour la création d'une petite université pour servir une population dans une grande région comme l'Abitibi-Témiscamingue. Je me souviendrai toujours, M. le Président, et je veux apporter ce témoignage-là au ministre de l'Industrie et du Commerce, du recteur de l'Université de Montréal, à l'époque, qui, devant le ministre de l'Enseignement supérieur, mais s'était montré scandalisé, mais purement scandalisé qu'on puisse, au Québec, penser développer une université pour les gens dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Bien, voyons donc! Ça n'avait pas de bon sens! Écoutez, tout le monde savait, à l'époque, ou, enfin, beaucoup l'affirmaient, que hors la montagne du mont Royal et le haut lieu de savoir qu'on y retrouve, l'Université du Québec à Montréal, et encore quelques universités en régions, point de salut. On ne pouvait pas penser développer de petites équipes...

Mme Juneau: Je m'excuse...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Je remarque qu'on n'a pas quorum. Est-ce que vous pourriez demander le quorum?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vais vérifier, Mme la députée. Qu'on appelle les députés.

Très bien, M. le député. M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, si vous voulez poursuivre votre intervention.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Je disais donc qu'à cette époque on voulait mettre au monde une petite équipe universitaire dans une région du Québec et on s'en scandalisait dans les hauts lieux du savoir. On disait: C'est impossible qu'on puisse obtenir un niveau de résultat qui fasse en sorte qu'on va continuer à faire du développement et à élever le niveau du développement scientifique et le niveau du développement des individus qui vont fréquenter cette université dans un si petit milieu.

Parce qu'il y a des gens progressistes au Québec, et ça avait commencé en 1969 par l'adoption de la loi permettant de créer l'Université du Québec et ses constituantes dans toutes les régions du Québec, un ministre dont tout le monde reconnaît qu'il était un être éminemment progressiste au Québec, le ministre Camille Laurin, à l'époque, disait: Malgré tous ces cancans, malgré toutes ces affirmations, la réalité nous démontre qu'il y a des gens à desservir et nous allons demander à cette petite équipe, dans cette petite université, d'atteindre les mêmes standard, parce qu'il n'y a pas deux lois dans le monde du savoir et du développement du savoir, il y en a seulement une, celle de la reconnaissance de ses pairs et de la comparaison avec des standard nationaux ou internationaux.

Si bien que cette petite équipe s'est mise à l'oeuvre et, comme j'avais eu l'honneur de présider à la fondation de cette université avec l'équipe que nous étions, à peu près de la même grandeur que l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche, une douzaine de personnes au niveau de la direction, de l'administration, de l'enseignement et de la recherche, nous nous sommes dit, vous vous en doutez bien, M. le Président: Quel pourrait être le créneau spécifique que nous pourrions adopter pour faire en sorte que nous puissions nous affirmer au niveau de l'excellence du savoir, de l'enseignement, mais aussi de la recherche dans les disciplines qui nous sont reconnues particulièrement pour servir la population dans cette université, dans cette région de l'Abitibi-Témiscamingue? Bien, compte tenu des forces que nous avions, compte tenu de la petite équipe - huit professeurs, je me souviens très bien, comme si c'était hier - dans le domaine des sciences comptables, nous avons décidé de faire en sorte que, sur un plan de quatre ans, cinq ans pour parler d'une façon plus réaliste, nous atteignions les meilleurs standard.

Bien, voilà! En 1987, cette petite université a eu le meilleur taux de réussite à l'examen uniforme des comptables agréés du Canada. Sur 4000 individus qui se sont présentés aux examens, bien, 5 parmi les 20 premiers au Canada - c'était du jamais vu - se sont classés dans les premiers rangs et ont obtenu des résultats hors pair, si bien que même la Corporation des comptables avait demandé de faire enquête sur cette université, parce que c'était un phénomène tout à fait extraordinaire. Le résultat, c'était simplement, M. le Président, que, dans les petites équipes, on peut obtenir une meilleure motivation, les objectifs sont plus clairs, on peut mettre notre monde au travail avec plus d'ardeur, comme à l'AQVIR où nous avons obtenu de grands résultats pour une petite boîte. Je souhaite vraiment que le ministre de l'Industrie et du Commerce - il n'est pas trop tard, il est seulement 1 h 30 - puisse revenir sur sa parole et faire en sorte qu'on garde ce petit bijou de famille parmi nous. Merci, M. le Président. (1 h 30)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M.

ie député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. Sur la motion de prise en considération du rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi 86, je cède la parole maintenant à Mme la députée de Taillon.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. En fait, depuis le début de nos débats, je cherche une expression pour qualifier l'action du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie à l'égard de ce qu'il va faire de l'AQVIR et, comme il n'aime pas que je dise qu'il maltraite les petites entreprises, je me suis dit qu'il était peut-être préférable de dire qu'il n'aime pas ce qui n'est pas gros. Dans ce sens-là, M. le Président, je crois que le ministre a des talents de fossoyeur de ce qui n'est pas gros. L'AQVIR est un bel exemple dans ce sens-là. On discutera sans doute, demain ou un peu plus tard, d'un autre projet de loi que nous avons étudié en commission parlementaire et qui va essentiellement dans le même sens, M. le Président. Alors, c'est une autre façon; il n'aime pas ça quand on dit qu'il veut mettre de côté les petits, disons qu'il n'aime pas ce qui n'est pas gros. Alors, ça va être une façon peut-être plus élégante que le ministre acceptera davantage.

Je vais reprendre un peu la discussion à partir d'un article, M. le Président, qui a paru dans La Presse il y a à peine quelques semaines au moment où se débattait le projet de loi ici à l'Assemblée et en commission parlementaire, qui concerne l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche que le ministre veut intégrer à la Société de développement industriel faire disparaître ce qui est flexible, ce qui est accessible, ce qui est bien identifié, pour l'intégrer à ce qui est gros, à ce qui est bien sûr bien identifié, mais comme une entreprise, comme une société aidant à la capitalisation des entreprises, aidant les entreprises à se trouver des fonds pour progresser. Je n'ai rien contre le fait qu'il aide des entreprises à se procurer des fonds, mais ce que je lui dis, c'est qu'il est en train de noyer l'expertise, de noyer la possibilité d'agir d'une façon souple qu'avait l'AQVIR auprès des entreprises en matière de recherche.

Alors, je vais prendre cet article de M. Picher et je vais le commenter, M. le Président. Il dit: "Le projet de loi réserve un enterrement de première classe à l'AQVIR." Donc, être fossoyeur, quand j'utilisais ces mots, j'imagine que ce n'était pas exagéré, puisque je traduis différemment ce que M. Picher nous dit dans son article. Il dit: "Une des moins connues et des plus petites sociétés d'État québécoises, son budget d'opération dépasse à peine le million de dollars et elle emploie seulement 12 personnes", M. le Président. Évidemment, le ministre va nous dire, et il l'a déjà fait, j'ai ses communiqués devant moi, j'en ai plus qu'il n'en faut, que ça va rationaliser. Ça va rationaliser en faisant disparaître, M. le Président. Est-ce que c'est bien l'objectif que poursuit le ministre? "Créée il y a six ans - je reprends le texte de M. Picher - l'agence a pour mandat de promouvoir l'innovation technologique et de contribuer financièrement à la mise en valeur des résultats de la recherche industrielle." D'abord, bravo, je suis d'accord avec ce que dit M. Picher, bravo. Il ajoute: "Dans ce dossier, le Canada arrive à la queue des pays industrialisés et le Québec est encore plus poche que le Canada, et il dit, peut-être en bonne partie parce que les budgets de recherche du fédéral sont scandaleusement concentrés en Ontario." M. le Président, le ministre devrait prendre ses énergies pour aller se battre à Ottawa, faire des représentations et essayer d'imaginer un autre modèle pour le développement et le progrès du peuple québécois, plutôt que d'essayer de saper des initiatives qui viennent aider ce même peuple québécois à se donner des outils de restructuration. Parce que c'est de ça dont il s'agit, M. le Président.

Alors, qu'il se tourne donc vers le gouvernement d'Ottawa, qui ne nous donne jamais notre juste part en matière de recherche et développement. Lors d'une intervention en Chambre, M. le Président, le ministre, dans un même discours, à trois reprises, M. le Président, a dit: Même si nous avons une politique intégrée, qui a démontré hors de tout doute des résultats positifs, le constat, c'est qu'après cinq ans d'efforts - c'était son gouvernement, soit dit en passant - le pourcentage d'investissements en matière de recherche et développement, par rapport au produit intérieur brut, est demeuré sensiblement le même au Québec, 1,3 %. Et il va répéter ça, M. le Président, à trois reprises dans son discours. Alors, au lieu de s'attaquer à l'AQVIR, qu'il s'attaque donc à Ottawa, pour essayer d'aller rechercher les sommes qui nous sont dues et qui nous aideraient à investir réellement dans la restructuration industrielle du Québec. C'est à ça que le ministre devrait s'attaquer, plutôt que de nous amener à éliminer tout ce qui peut avoir un semblant d'intérêt pour la recherche au Québec, M. le Président. Il dit: Seulement voilà - et je reprends ce que dit le journaliste - l'AQVIR n'est pas seul dans le paysage, il y a d'autres organismes, et il mentionne la puissante Société de développement industriel. Le ministre aimant ce qui est gros, il aime particulièrement la SDI. Vous allez comprendre d'ailleurs, pour d'autres raisons, M. le Président, qu'il aime la SDI. Je ne lui en veux pas, là, mais on va le constater ensemble. Mais les amateurs de petite histoire savent que Gérald Tremblay, lors de son passage à la présidence de la SDI a tenté de mettre le grappin sur l'AQVIR, mais - et c'est moi qui ajoute le "mais" - refus du ministre de l'époque, Pierre MacDonald, qui croyait, lui - j'ajoute le "lui" -à la vocation particulière de la petite Société.

Devenu ministre, M. Tremblay revient à la charge, M. le Président. Alors là, c'est absolument de toute beauté - et j'espère que ce sera une leçon un peu pour nous, a cet égard-là, éventuellement, pour qu'on ne tombe pas dans les mêmes panneaux - l'ancien président de la SDI devient ministre responsable de la SDI, à titre de ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, et il réalise son vieux rêve de la SDI.

Une voix: Son rêve de Noël.

Mme Marois: Alors là, tout contrôler. Mettre toutes les possibilités d'aide aux entreprises sous un même chapeau, dans une espèce de grand "melting pot" qui va faire qu'aucune particularité ne va être respectée, qu'on va se perdre dans les dédales d'une administration qui va s'alourdir de plus en plus. Et il faut fréquenter un tant soit peu, M. le Président, les gens d'affaires pour savoir que - je le reconnais - malgré des efforts de la SDI pour être efficace, pour répondre rapidement aux entreprises, il y en a, et il y en a des méandres à travers lesquels il faut traverser pour obtenir de l'aide de la Société de développement industriel, M. le Président. Et là, on dit à des gens qui ont une bonne idée, qui ont un petit projet, qu'ils devront, eux, aller essayer de se démêler dans l'espèce, pas d'imbroglio, M. le Président, ce serait exagéré - et j'essaie de ne pas le faire, M. le Président - mais qu'ils devront essayer de trouver la bonne porte pour faire valoir leur projet. Et c'est amusant d'ailleurs, à cet égard-là, parce que toujours notre ami M. Picher nous raconte un peu comment, finalement, ce sont des entreprises, des gens qui sont - et j'utilise son expression - un peu "crack". (1 h 40)

Vous savez, ce sont des gens qui ont de l'imagination, qui ont des projets, qui se lèvent un bon matin et qui disent: Oui, peut-être, essayons de commercialiser tout ça, essayons d'investir un petit peu, de pousser plus loin.

Et là - je sais qu'il ne me reste pas de temps, M. le Président, je termine - quelque part, existe une petite agence qui va les recevoir, qui va leur offrir l'aide qu'il faut, qui va leur offrir l'accueil qu'il faut. Mais non, M. le Président, les idées de grandeur du ministre vont s'actualiser. On va se voir imposer, ce ne sera pas nouveau, M. le Président, encore une fois les entreprises satisfaites des services de l'AQVIR vont se voir imposer un changement qu'ils n'ont jamais demandé. Tout ça est uniquement dans la tête du ministre, M. le Président, et il pense, après cela, qu'on va améliorer notre performance en recherche et développement. J'espère seulement, M. le Président, que dans six mois d'ici, dans un an d'ici, il ne répète pas devant cette Assemblée qu'on n'a pas augmenté la part du PIB consacré à la recherche et développement, parce qu'à ce moment-là, m. le président, il n'aura qu'à invoquer sa propre turpitude. merci, m. le président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Taillon. Sur le même sujet, je suis prêt à reconnaître M. le député de Masson. M. le député.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. En ce 20 décembre 1990, 1 heure 40, pendant, que d'autres festoient, qui, dans une salle, les Therrien, les Poulin, les Maltais, qui, dans l'autre, les Brassard, les familles quoi, se réunissent et fêtent. Ils commencent déjà à préparer la Noël par des festivités. On voit que, dans la vie, il y a certains rôles d'une grande ingratitude. Nous sommes ici, M. le Président, par devoir. Dans nos parlements démocratiques, il y a un parti qui prend le pouvoir à une élection et un parti qui perd l'élection et qui est dans l'Opposition. Malheureusement pour le peuple québécois, M. le Président, ce n'est pas notre parti qui a eu le plus grand nombre de sièges, même si nous avons les mêmes chiffres: 92 et 29. C'a été inversé, 92 et 29, c'est pour ça qu'on est en face, 29; si on en avait 92, on serait de l'autre côté.

M. le Président, j'ai bien examiné encore une fois l'arbre de Noël. Dans le parlement, il est représentatif aussi de l'Assemblée nationale: 92 boules et 29 lumières. Et c'est pourquoi, M. le Président, par devoir et par souci de rendre service aux citoyens et aux citoyennes du Québec, nous sommes là à dire à ceux qui ont une majorité démocratiquement acquise, que le geste qu'ils veulent faire par la loi 86, nous ne sommes pas d'accord avec ça fait trois ou quatre fois que nous parlons en Chambre de cette loi 86, M. le Président, qui prend une petite compagnie très productrice, créatrice, qui permet à certains talents et à certaines personnes qui ont acquis des connaissances technologiques et qui manquent de moyens... Une petite compagnie est là pour les aider à fabriquer un modèle et on l'appelle modèle prototype, pour, enfin, mettre ce modèle de leur connaissance sur le marché. Cette petite compagnie, M. le Président, a produit beaucoup beaucoup, et le ministre qui était à la SDI avant le sait pertinemment. Et, un peu comme le Québec dans le Canada, il veut la faire entrer dans la constitution de la SDI malgré elle, pour en faire un grand tout comme le tout canadien. D'ailleurs, on n'avait jamais demandé au Québec, qui était un coin créateur, distinct, différent, productif, plein de talent, d'entrer dans ce grand Canada, parce qu'on dit que, s'il entre dans ce grand Canada, il va être étouffé par l'ensemble. Que voulez-vous qu'il fît à 5 000 007, 6 000 000 contre 20 000 000,

22 000 000? Mais, malgré l'exemple qu'on a aujourd'hui, parce que le Québec veut s'en sortir et que tout le monde le dit, le ministre, contrairement au monde moderne, veut prendre cette petite compagnie productive et l'entrer dans cette grande compagnie "accaparatrice, M. le Président, contrairement à ce qu'on a fait en 1867 devant le Québec pour le faire rentrer dans la constitution, on n'a pas demandé l'opinion des Québécois en 1867 pour les entrer dans ce grand Canada. Mais nous, par souci démocratique, nous avons demandé à l'AQVIR si elle voulait rentrer dans la grande SDI. Voici, M. le Président, sa réponse: La présente fait suite à votre demande, Mme la députée de Chicoutimi, qui est responsable de notre référendum à l'AQVIR. Vous faites allusion aux rumeurs - parce que c'étaient des rumeurs à l'époque - d'intégration de l'AQVIR à la SDI. Vous me demandez de vous faire part de mes réactions. Elle parle à ce moment-là à M. Claude Richard, ingénieur de l'AQVIR. Il est évident que, lorsqu'on a consacré plusieurs années d'efforts à mettre sur pied un moyen d'aide spécialisé dont les bénéficiaires semblent reconnaître la pertinence et la crédibilité, il est difficile d'applaudir à sa disparition." Et ce sont les gens à l'intérieur qui disent ça, M. le ministre.

Vous venez de ce milieu, SDI. Vous aviez l'oeil accapareur de vent pendant que vous étiez à la SDI. Aujourd'hui, vous avez l'oeil autoritaire. Mais pendant que vous aviez l'oeil gauche accapareur sur AQVIR, dans le temps, vous n'avez pas pu réussir. Mais là, vous vous en venez en Chambre ici et vous la regardez d'un autre oeil, avec l'oeil autoritaire, et vous vous donnez votre petit bas de Noël. Cette loi 86 pourra emmener AQVIR dans le giron de la SDI. Et M. Richard vous avise bien, pourtant, M. le ministre. Il est difficile d'applaudir à sa disparition.

Mais je vais être juste, je vais citer toute la lettre. Elle est très courte. "Par ailleurs, l'idée sous-jacente au projet du ministre Tremblay - je cite la lettre, M. le Président - de regrouper sous une même enseigne les compétences, l'expertise et les programmes d'aide de l'AQVIR et de la SDI relatifs au développement technologique dans l'entreprise afin d'impartir à ce dernier une impulsion nouvelle présente sans aucun doute des avantages potentiels." Parce qu'il faut qu'il soit un peu poli, quand même. Parce qu'il va aller travailler sous votre férule. Il dit: C'est difficile d'applaudir à sa disparition. Mais, en bon soumis, comme le Québec le fut en 1867, on dit: Ça peut peut-être apporter des avantages potentiels. Mais, comme le Québec, ça sera prouvé que ça n'en apportera pas. C'est ce qu'on vous dit aujourd'hui.

M. le Président, malgré les avertissements de l'AQVIR, le ministre persiste dans sa voie. Je me souviens de la grammaire Ragon n^c 141 en bas de la page: perge quo coepisti, continue dans le chemin où tu t'es engagé. Je ne vous dirais pas ça. Non perge quo coepisti, "senor ministre". Ne restez pas dans la voie où vous vous êtes engagé, vous faites fausse route. Votre route est rocailleuse et remplie d'échecs et de fossés creux.

Et je vous disais, lors d'un moment d'étude, qu'il y avait le Petit Patriote à Montréal, du côté artistique, et la grande Place des Arts. Le Petit Patriote, tout petit, a fabriqué la majeure partie des grandes vedettes d'aujourd'hui. Pourquoi? Les talents venaient là où nous avions l'expertise. Nous décidions vite et les gens s'exécutaient vite. Tandis que, dans la grande compagnie de la Place des Arts, qui est la SDI de la finance que vous dirigez, eux ne prennent que ceux qui sont déjà parvenus. C'est le même exemple à Radio-Canada actuellement, la maison mère ne prend que les gens parvenus, les gens qui ont exhibé leur talent et qu'on a reconnus ailleurs. Quand on ferme les stations à travers le Québec, dans toute la Gaspésie, la Côte-Nord, il n'y aura plus de production, c'est l'AQVIR de la télévision, M. le ministre. (1 h 50)

Et ça vous a vous-même révolté de voir Radio-Canada le faire et vous vous apprêtez à faire le même sacrilège avec l'AQVIR. M. le Président, d'où sors-je? Qu'entends-je? Ça n'a aucun bon sens, M. le Président, ça n'a aucun sens. Il faut que le ministre se ravise, qu'il révise sa position et qu'il dise: Ce sont des choses à ce point différentes qu'il faut que chacune, dans leur spécialité, vive et je les appuierai chacune dans leur spécialité. C'est ce que nous vous demandons et c'est notre devoir de le faire. Même s'il est tard, M. le Président, c'est par devoir que nous vous le disons: Révisez votre position. L'Opposition n'est pas d'accord, le peuple non plus et l'AQVIR encore moins. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Sur le même sujet, la prise en considération du rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi 86, je cède la parole au député de Shefford. M. le député.

M. Roger Paré

M. Paré: Merci, M. le Président. Moi aussi, je tiens à intervenir pour tenter de convaincre le ministre de revenir sur sa décision parce qu'à mon avis, il s'agit effectivement d'une erreur. Trop souvent, en politique, les erreurs, on s'en aperçoit lorsqu'on en constate les effets. Je pourrais vous donner juste un exemple. Je me rappelle, il y a quelques années, de l'autre côté, quand on a décidé de faire des ventes de feu, de se débarrasser des sociétés d'État payantes, nous, on dénonçait ces gestes en disant: Vous n'avez pas le droit de défaire, finalement, quelque chose qui s'est créé avec les années, qu'on appelle le

bien collectif, et qui est productif et permet de créer des emplois, de faire du développement régional, parce que vous êtes en train de vendre, la maison et les meubles pour payer l'épicerie. Un jour, vous allez payer pour, parce que, quand vous n'aurez plus rien à vendre, vous n'arriverez plus dans vos budgets.

De l'autre côté, on ne nous a pas écoutés. On a vendu les sociétés d'État, et, pendant deux ou trois années, on avait des budgets qui regardaient bien. Ça avait l'air de bien aller au Québec. Bien oui, on était en train de vendre les meubles et la maison, les sociétés d'État, pour payer le fonctionnement annuel, normal et régulier des services que l'État donne. Maintenant qu'on n'en a plus à vendre et maintenant qu'on a vendu les sociétés qui étaient productives et payantes pour le Québec, c'est quoi, la situation financière du Québec au moment où on se parle? C'est la catastrophe. Le déficit augmente, et le gouvernement ne cesse d'augmenter les taxes, les impôts et, comme c'est trop, il fait faire la job par les commissions scolaires, par la Régie de l'assurance automobile, par les municipalités, à coups de 500 000 000 $ et à coups de 1 000 000 000 $. On n'a plus rien à vendre, on a vendu ce qu'on possédait qui faisait en sorte qu'on avait des revenus et qu'on faisait du développement.

Là, on est en train de poser d'autres gestes qui vont dans le même sens et ça nous inquiète, et on ne voudrait pas se ramasser à l'Assemblée nationale, dans deux, trois, quatre ou cinq ans, et venir dire, exactement comme pour les sociétés d'État qu'on a vendues, les sociétés d'État ou les organismes de développement économique qu'on a détruits, que ça fait en sorte qu'il se fait moins de recherche, moins de développement, moins de développement coopératif, moins de développement régional. Pourquoi? Parce qu'on a décidé par une loi ici à l'Assemblée nationale de se départir d'organismes rentables, efficaces. C'est incroyable, ce qu'on est en train de vivre en cette fin de session. On s'en prend au moins à trois sociétés de développement majeures pour le Québec. C'est à n'y rien comprendre. Comment se fait-il qu'on décide comme gouvernement de s'en prendre à des formules gagnantes?

Trois exemples, très rapidement, et c'est des lois qu'on est en train de voter ici. La Caisse de dépôt et placement du Québec, qui a une formule gagnante, de l'autre côté, on a décidé de modifier. Comment se fait-il que, quand ça va bien, on vient modifier? Normalement, lorsqu'on a une formule gagnante, lorsqu'on a une société qui fait des profits, lorsqu'on a une société qui est très efficace et qui sert même de modèle à l'ensemble du territoire nord-américain, on continue, on l'utilise davantage, on lui donne encore plus de moyens. Mais non, on s'en vient modifier la Caisse de dépôt et placement. Ce dont on est en train de parier, du projet de loi 86, l'AQVIR, l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche, tout le monde, y compris le ministre, lorsqu'il a fait son intervention en deuxième lecture, est venu dire que c'était un succès éclatant, que l'AQVIR avait rempli son mandat, qu'elle était très efficace et très performante, tellement qu'on a décidé de l'abolir en la fusionnant ou en en faisant tout simplement un secteur de la Société de développement industriel du Québec. Depuis quand, quand on a une formule gagnante, on s'en vient la modifier? Ce n'est pas le temps de modifier des formules gagnantes, ce n'est pas le temps d'amener des chambardements structurels quand on est en période de récession économique comme celle qu'on traverse présentement. Au contraire, on doit lui donner plus de moyens, on doit l'utiliser davantage. Mais non, on s'en vient jouer dans les structures, on s'en vient déranger des gens qui fonctionnent déjà d'une façon très efficace et très performante.

La loi qui va suivre dans je ne sais pas combien d'heures, en pleine nuit, ça va venir toucher à la Société de développement des coopératives; la même affaire, une autre société performante et efficace, dont les résultats sont admirables, on va venir en modifier les structures en période de récession. Ce n'est pas le temps de jouer là-dedans, c'est le temps de les encourager, de les aider et de les utiliser au maximum. Je ne comprends pas, M. le Président. Quelle est cette idée, au lieu d'avoir de bons plans de relance économique présentement, parce que c'est de ça que le Québec a besoin pour faire face à la crise économique et surtout au niveau de chômage élevé qui s'en va vers les 12 %? C'est un plan de relance qu'on devrait amener. Ça devrait être de ça qu'on discute et non pas être en train de mettre la hache dans des structures efficaces qui aident à la création d'emplois et au développement des régions et des secteurs de l'économie qui ont besoin d'aide de ces sociétés. C'est incroyable.

Et l'AQVIR, c'est un modèle, c'est unique en Amérique du Nord, c'est une formule qui est flexible, qui est efficace, qui a les qualités de souplesse et d'efficacité, exactement ce que nos inventeurs, nos patenteux ont besoin, les innovateurs. Le rôle de l'AQVIR, c'est justement de s'occuper d'innovation technologique, de prendre une idée et d'en faire un produit, de le rendre jusqu'à la commercialisation. De ce côté-là, je le sais, le ministre a déjà utilisé un argument en disant que, malheureusement, l'AQVIR ne se rend pas à la commercialisation; je suis d'accord avec ça, j'en conviens. Sauf qu'il y a d'autres sociétés comme la SDI qui fait un boulot extraordinaire, qui est une superstructure très efficace aussi, mais qui est là justement pour prendre la relève de la commercialisation. Mais si on trouve que le cheminement doit être fait par les mêmes intervenants, donc l'innovation, le prototype et la commercialisation, ce n'est pas compliqué,

qu'on modifie la loi constitutive de l'AQVIR en lui donnant la responsabilité de la commercialisation. Ce n'est pas plus compliqué que ça lorsqu'on a la volonté d'utiliser au maximum les outils de développement économique qu'on possède comme société. Je suis convaincu que c'est une erreur qu'on est en train de faire, c'est pour ça que je tiens à intervenir.

J'ai pris tantôt l'exemple des sociétés d'État; bien, aujourd'hui, on a des sociétés d'État qui sont fermées. Je pense à la Raffinerie de sucre du Québec avec toutes les conséquences que ça a pour des régions complètes du Québec, on ne produit plus de sucre au Québec et tous les producteurs de betterave à sucre ont été obligés de se transformer à coups de millions. On est en train de faire la même chose maintenant avec des institutions qui sont là pour aider le développement économique, pas dans n'importe quel secteur avec l'AQVIR, dans le secteur de la technologie; il faut être, de nos jours, compétitif comme société, ça veut dire qu'il faut prendre le virage technologique. (2 heures)

Je me rappelle le discours que j'ai tenu en cette Chambre en 1983, de l'autre côté, lors la création de l'AQVIR où on disait que ça nous prend absolument une agence, une société, une institution qui va être suffisamment souple pour être capable d'être efficace et de répondre aux besoins. Il ne faut pas oublier que chacune des sociétés a un rôle et des responsabilités mais il y a aussi, et le ministre connaît très bien ça pour avoir été à la tête de la Société de développement industriel du Québec, il y a, à l'intérieur de chacune des sociétés, des différences fondamentales de culture. La culture de la SDI c'est du financement, c'est de l'aide aux entreprises moyennes et importantes. C'est une culture particulière et elle fait son ouvrage d'une façon très efficace, mais l'AQVIR a sa culture qui est d'être une petite entreprise, une équipe très spécialisée, très efficace et très mobile et qui est capable de répondre, grâce à sa flexibilité, d'une façon rapide aux demandes. En faisant en sorte de les intégrer l'une dans l'autre, on risque de lui enlever de cette souplesse et de cette culture alors qu'on n'ajoute rien, M. le Président, ni personnel, ni budget. Donc, on n'ajoute rien pour le développement économique. Ce qu'on fait, à mon avis, on se pénalise et ma crainte c'est que les conséquences on les voie au cours des prochains mois et des prochaines années et il sera trop tard. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le^ député de Shefford. Sur ce même sujet, je reconnais Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: M. le Président, comme je déteste déranger les collègues pendant qu'ils font leur intervention, je voudrais demander le quorum avant que mon collègue commence son intervention.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Qu'on appelle les députés. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant sur ce sujet. Nous avons quorum présentement. M. le député de Laviolet-te.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Je peux commencer, oui?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vous pouvez commencer, M. le député.

M. Jolivet: O.K.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît.

M. Jolivet: J'attendais qu'on me... Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ça va. M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. J'ai eu l'occasion de faire valoir certaines idées concernant la disparition d'un organisme comme celui-là à une autre occasion lorsque, membre de la commission parlementaire de l'économie et du travail, j'avais fait valoir, avec ma collègue la députée de Taillon, la disparition, par intégration à la Société de développement industriel du Québec, des coopératives. D'ailleurs, nous aurons l'occasion tout à l'heure de parler de la Société de développement et des coopératives.

Nous voilà ici devant un projet de loi qui a pour but d'intégrer, encore une fois à la Société de développement industriel, l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche. Ça m'a toujours inquiété parce que ça me rappelle l'époque, je devrais dire malheureuse, d'une certaine façon, de la Société de développement industriel qui a un travail important à faire; je dis "malheureuse", parce qu'à cette époque, avec les gens du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, en région, l'impression qu'on avait c'est que les gens attendaient le miracle, d'une certaine façon. Ils attendaient qu'arrivent à leurs bureaux des personnes qui s'en venaient dire: Écoutez, M. le haut fonctionnaire, nous avons une idée épatante qui va créer 500 à 600 emplois. Quand je fais mention de ça, M. le Président, je fais mention de l'époque malheureuse où on croyait que plus on intégrait l'ensemble de tous les organismes qui étaient autour de nous autres, mieux c'était. Lorsqu'on arrivait avec des petits projets, c'est quasiment du revers de la main qu'on nous tassait. Alors, voilà qu'il y a une agence qui s'occupait de valoriser, au niveau industriel, les bonnes idées de ce qu'on peut appeler nos patenteux québécois. Il y a des gens qui ont des bonnes idées,

mais qui, malheureusement, n'ont pas les moyens d'aller plus loin dans la mise en marche de leurs idées, de façon industrielle, et, à ce moment-là, on en arrive avec des gens qui se font, dans certains cas, même, parce qu'ils n'ont pas la capacité de breveter leurs inventions, quasiment voler leurs inventions et c'est d'autres qui en profitent. Au point de vue monétaire, ce n'est jamais mauvais de pouvoir penser inventer quelque chose et être capable de le mettre sur le marché, mais, quand on en voit d'autres qui nous volent nos idées, c'est parce qu'on n'a pas eu les moyens de mettre en place les idées que nous avions.

Je donne juste un exemple qui se fait de plus en plus actuellement par des gens qui réfléchissent à ça et qui essaient de mettre ça en capacité industrielle, des gens qui parient de ski-doo sur l'eau, mais pas de la façon dont on le pense, des skis qui permettent de marcher sur l'eau. Je ne sais pas s'il y en a qui ont entendu parler de ça, mais, actuellement, il y a des gens qui sont en train d'y réfléchir. J'ai vu à la télévision, encore dernièrement, la personne... Si on avait pensé un jour être capable de mettre sur le marché la machine qu'on voit aux États-Unis, dans bien des cas, sur des lacs maintenant au Québec, des gens qui se promènent avec des sea-doo, ce qu'on a appelé les ski-doo de l'eau... c'est qu'il y a des gens qui ont eu la chance d'être aidés à prendre ce qu'ils ont dans la tête et à le mettre sur un dessin, puis, du dessin, ensuite à aller le mettre en capacité industrielle et, aujourd'hui, la personne qui a inventé ça peut vivre convenablement.

Alors, nous avions une agence qui avait pour but de faire valoriser de façon industrielle la recherche ou ce qu'on avait patenté comme patenteux québécois. Qu'est-ce que le ministre dit là? Par économie, j'ai l'intention de la ramener à la Société de développement industriel, d'autant plus, dit-il, que ça aura pour effet de régionaliser l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche. L'idée n'est pas bête au départ, mais est-ce que c'est ça qui va se passer? Le ministre peut accepter, je l'espère, c'est un homme avec qui on a la capacité de discuter et de faire valoir nos idées en commission parlementaire, et j'en suis sûr, que je sois d'un avis différent du sien, d'autant plus que le même gouvernement avait décidé, avec le rapport Gobeil... Regardez au fur et à mesure qu'on avance, ce qu'on avait dit du rapport Gobeil: Ce n'est pas vrai, ça n'arrive pas demain matin, ça. Ça va être mis de côté, vous allez voir. Non, non, c'est en train de se faire morceau par morceau, tranquillement pas vite. À la faveur d'une session intensive, on fait telle et telle décision et voilà ce qu'on a l'intention de faire, mais, dans le fond, on est en train d'avoir devant nous la mise en place du rapport Gobeil qui voulait faire disparaître des choses comme celle-là en disant: Nous allons les intégrer et nous allons sauver de l'argent. Mais quel argent allons-nous sauver, M. le Président? Il y a des gens qui sont actuellement des employés et le ministre, dans sa loi, dit: Ces employés-là vont être transférés à la Société de développement industriel. Je vais mettre une composante qui s'appelle vice-présidence et cette composante de la Société de développement .industriel à la vice-présidence pour la valorisation industrielle de la recherche va se retrouver agglomérée régionale-ment dans chacun des secteurs.

M. le Président, je suis sûr que le ministre pourra nous dire, dans ses droits de réplique qu'il a le droit de prendre à toutes les interventions, pendant cinq minutes... Il y a droit, en vertu du règlement, on est en prise en considération. Toutes les fois que chacun de notre bord parle, il pourrait prendre cinq minutes; s'il y avait quelqu'un de son côté qui parlait, il pourrait prendre encore cinq minutes. Il pourrait nous le dire, dans ces cinq minutes, parce que, s'il attend à la fin, il n'aura peut-être pas la chance de répondre à ma question, à mon interrogation. Il y a, dans ce projet de loi, des gens qui vont être intégrés au niveau régional et, s'ils sont intégrés au niveau régional, à la Société de développement industriel, M. le Président, vous allez comprendre que ça va prendre des locaux de plus, ça va prendre des téléphones de plus, ça va prendre des aménagements de plus. Donc, il va y avoir nécessairement une addition des coûts par rapport à la façon dont fonctionne l'agence actuellement. Donc, il ne peut pas nier qu'il va y avoir des coûts. Il pourrait me dire: Oui mais, M. le député, vos coûts que vous me donnez actuellement, c'est les coûts qui vont être inhérents à la mise en place de la régionalisation de l'agence dans la Société de développement industriel et, à ce moment-là, M. le député, vous comprendrez très bien qu'il y aura des effets récurrents dans le futur, mais il va y avoir des coûts de base dès le départ. Sauf que, quand il va me dire ça, M. le Président, il ne pourra pas nier qu'en éparpillant d'une certaine façon l'agence il va la diluer et, s'il la dilue, la crainte que nous avons est du même genre que celle qu'on avait pour le soutien aux initiatives-jeunesse, pour les groupes des Jeunes Promoteurs, qui, à un moment donné, du niveau de l'ensemble gouvernemental ont été envoyés au niveau, dans bien des cas, des commissariats industriels. On a dit: Écoutez, on les agglomère aux commissariats industriels, ils vont s'occuper des jeunes encore. Ils vont s'occuper des Jeunes Promoteurs. Allez donc voir dans nos régions, M. le Président, si c'est vrai ça. (2 h 10)

Moi, je dois vous dire que chez nous les jeunes ont de la difficulté à se retrouver dans ça. Ce n'est pas long, M. le Président, 10 minutes, mais il y avait tellement de choses. Mes autres collègues vont avoir la chance de les faire

valoir, mais moi je voulais simplement saisir le ministre de ce problème que je trouve profond, de ce problème qui va surgir et qui, dans le fond, M. le Président, va avoir pour effet de diluer et non pas de permettre une meilleure utilisation, même régionale soit-elle, de l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche. Ça, M. le Président, pour ces raisons, je ne peux pas accepter l'argumentation du ministre. J'espère qu'il va profiter des cinq minutes auxquelles il a droit pour voir à répliquer à ce que je dis et à faire la même chose avec mes collègues.

Parce que s'il attend à la fin de toutes nos interventions, M. le Président, il va manquer de ces cinq minutes. Et, comme il n'a pas le droit de prendre plus que cinq minutes, il ne pourra pas répondre à nos questions... Et, s'il ne répond pas à nos questions, on va avoir l'occasion de revenir en troisième lecture, comme on disait autrefois, c'est-à-dire à l'adoption du projet de loi lui-même et on fera valoir encore les points de vue jusqu'à ce que le ministre nous dise qu'il a compris et qu'il est d'accord avec nous qu'il faut faire des aménagements à son projet de loi tel quel. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Laviolette. Sur le même sujet, je reconnais maintenant M. le député d'Ungava, en vous rappelant, M. le député d'Ungava, que vous disposez d'un temps maximum de 10 minutes.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Merci, M. le Président. C'est bien peu de temps, vous en conviendrez, pour essayer de convaincre le ministre qu'il fait fausse route dans son projet de loi. Et à l'instar de ce qu'ont dit mes collègues avant moi, je me dois d'essayer de faire comprendre au ministre que ce n'est peut-être pas en intégrant toutes les activités de recherche et développement, de développement des coopératives, de développement ou d'aide aux patenteux, comme on les appelle communément dans nos milieux, et, pour être plus précis, en termes plus techniques, d'aide à la valorisation industrielle de la recherche...

Ce n'est pas en intégrant tout ça que ça va aller mieux, que les choses vont découler d'elles-mêmes. Vous vous souviendrez, M. le Président, pour reprendre un peu de notre histoire - parce que je pense qu'il faut tirer les leçons qui s'imposent de l'histoire - qu'avec la Révolution tranquille on avait décidé de construire d'immenses écoles à travers le Québec, de regrouper tout l'enseignement dans des lieux immenses, où l'étudiant devenait un numéro parmi tant d'autres. On s'est retrouvés avec des polyvalentes démesurées, avec des cégeps démesurés dans lesquels on ne se retrouvait plus, avec tous les effets que c'a pu donner, M. le Président.

Je ne sais pas si on n'aurait pas dû rester un peu plus proche de la petite école personnalisée, humanisée, devrais-je dire, où la relation maître-étudiant se faisait d'une façon directe, sans avoir à passer par tout un dédale administratif, où on pouvait avoir, comme étudiant, le contact nécessaire et le support souhaité de la part de nos professeurs. Je crois que l'on a déshumanisé l'éducation, et c'a créé tous les problèmes que l'on a aujourd'hui. Et, dans bien des milieux, on souhaiterait pouvoir revenir à la petite école où tout se fait de façon humaine, de façon normale, devrais-je dire.

Par analogie, M. le Président, on peut rapprocher cet exemple-là de ce qui se passe actuellement. Le ministre est en train de redéfinir le rôle de la SDI. D'ailleurs, dans un document qui accompagnait le communiqué de presse qu'il a émis tout dernièrement - j'essaie de retrouver la date - le 25 octobre 1990, on pouvait lire: "Nouveau rôle de la SDI, Société de développement industriel, en matière d'aide au développement technologique". On est en train de redéfinir la SDI, mais sans le dire. On dit: Ah! la SDI, la Société de développement industriel, restera la Société de développement industriel. Sauf qu'on diminue les programmes ici, on change les formes d'aide là, on introduit de nouveaux programmes, on y annexe, on y intègre d'autres sociétés qui faisaient leur boulot très bien, dans le milieu qui leur convenait, dans le créneau qu'on leur avait désigné comme champ d'intervention, au moment de leur fondation, de leur création.

D'une part, on dit aux sociétés de développement des coopératives: Vous n'avez plus votre raison d'être, vous êtes une patente un peu archaïque dans le décor, ça ne fait plus très sérieux de parler de développement des coopératives; il faut parler de développement industriel, ça, ça a l'air du monde. Donc, on va intégrer le développement des coopératives au développement industriel. On dit: Parler d'aide à la recherche appliquée pour en faire, finalement, une mécanique ou la base de développement de nouveaux produits, ça commence à faire vieillot un peu, aussi. Hein? Valorisation industrielle de la recherche, ce n'est peut-être plus un thème qui colle aux temps modernes, ça fait archaïque. Donc, parlons de développement industriel, tout simplement. Et on va tout intégrer ça à la Société de développement industriel. Mais, à force d'en mettre dans la Société de développement industriel, une vache va y perdre son veau, ce ne sera pas long. Vous comprenez qu'on s'en va vers une curieuse de situation. Qui va pouvoir se retrouver là-dedans?

On nous dit, par exemple, à Hydro-Québec, qu'on ne peut pas se spécialiser dans des champs d'intervention énormes ou très diversifiés. On est, à Hydro-Québec, des spécialistes des gros barrages, dans des grosses centrales, de grosses productions, des mégaprojets. Les petits projets,

on va laisser ça aux autres, ça ne nous intéresse pas. La production solaire? Non, non, ça, c'est de l'électricité, mais c'est du solaire, on va laisser ça aux autres. Hein? La biénergie: Bien non, on va laisser ça aux autres. Nous, comme société d'État, nous dit-on à Hydro-Québec, nous sommes les spécialistes des gros projets et nous ne pouvons pas, pour des questions d'efficacité, nous diversifier, parce que ça ne se fait pas. Si c'est vrai pour Hydro-Québec, comment se fait-il qu'à l'inverse on vient essayer de nous faire accroire que, si on intègre tout ce qui s'appelle aide au développement des coopératives, de recherche, enfin, au niveau industriel, grosses entreprises, petites entreprises, multinationales - appelez-les comme vous voudrez - si on intègre tout ça à l'intérieur d'une seule société qui s'appelle la Société de développement industriel du Québec, la SDI, ça va marcher? Ça va marcher, tout le monde va s'y comprendre. Allez donc, M. le Président!

Il me semble que, bien au contraire, si on veut valoriser la recherche appliquée, la recherche industrielle ou la recherche en vue d'applications immédiates dans le domaine industriel, il faut lui donner un corps, il faut lui donner une vie à elle-même, il faut lui donner une vitrine, dans la société, qui fasse en sorte qu'on la reconnaisse, cette recherche-là, qu'on lui donne tous les moyens nécessaires, qu'on la valorise en soi. Et, pour ce faire, il faut qu'il y ait un support, un véhicule, dans notre société, qui fasse en sorte que, lorsqu'un patenteux, quelqu'un qui a une idée nouvelle, un inventeur, comme on dit, a quelque chose de nouveau à proposer à la société, eh bien, il sache où aller et que sa démarche soit valorisée; pas qu'il se retrouve dans un dédale de corridors, à travers une société ou à l'intérieur d'une société qui est là pour servir tout le monde, mais qui, en bout de piste, ne se sert qu'elle-même. (2 h 20)

On est en train de recréer une espèce de monstre, à l'instar de beaucoup d'entreprises ou de structures du secteur public, qui va avoir une propension énorme à se reproduire elle-même et, finalement, à justifier ses budgets pour ses propres moyens. Parce que c'est ça qui arrive, malheureusement, lorsque l'on veut tout intégrer, lorsque l'on veut passer par une espèce de guichet unique pour donner des services quand on est un gouvernement. C'est qu'on crée une machine qui finit par s'autosatisfaire, par se flatter le nombril, à l'interne, en oubliant les objectifs qui sont à la base de sa création. Pour rester efficace, il faut que ces sociétés d'État restent proches de leur mandat initial, que ça soit facile d'identifier leur champ d'intervention, que ça soit facile, pour un intervenant dans le milieu, un intéressé, un client potentiel, de s'identifier à cette structure-là. C'est nécessaire, c'est normal, c'est humain, devrais-je dire. Parce que, dans le fond, le rôle d'un gouvernement est d'abord et avant tout de donner des services à sa population et de les donner sur la base la plus humaine possible, la plus proche possible des besoins des individus et non pas de créer d'immenses structures qui, dans le fond, deviennent des monstres dans lesquels personne ne se reconnaît. Et c'est ça le danger de l'approche du ministre actuellement. Je veux bien que le ministre veuille s'enlever des problèmes, je veux bien que le ministre veuille se simplifier la vie en disant: Dorénavant, je n'aurai à traiter qu'avec un seul conseil d'administration qui va s'occuper de tous ces petits problèmes là, qui va aller dans la recherche et développement, qui va aller dans le développement des coopératives, qui va aller dans le support à la petite entreprise, qui va aller dans la PME...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À moins d'un consentement, vous devez conclure votre intervention, M. le député d'Ungava, vos dix minutes sont terminées. Quelques secondes, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: En conclusion, il est évident que, si on regarde la chose avec un oeil un peu plus attentif et sans la moindre partisanerie, le ministre aurait intérêt à réviser son point de vue s'il ne veut pas, finalement, continuer la démarche qu'il a entreprise et qui va mener à la destruction de tout ce support nécessaire au développement de nos entreprises québécoises. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député d'Ungava. Sur le même sujet, M. le député de Labelle.

Mme Juneau: M. le Président, je m'excuse auprès du député de Labelle, mais on n'a pas encore le quorum.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Allez-y, M. le député de Labelle, on a le quorum maintenant.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président, à mon tour, je voudrais aussi intervenir sur ce projet de loi qui veut faire disparaître cette agence québécoise de valorisation industrielle. La recherche et développement, c'est évidemment un secteur absolument important pour un pays moderne, pour un pays industriel, et je pense que l'objectif du gouvernement d'essayer d'atteindre 1,8 % du PIB en termes de recherche et développement, alors que nous en sommes seulement à 1,3 % maintenant, justifie qu'on s'interroge sur ce que nous faisons dans ces secteurs de recherche et développement. Effectivement, si le Québec veut garder sa compétitivité dans le domaine international, sous toutes sortes d'espèces d'industries et surtout dans les secteurs de

pointe, il est évident qu'il doit investir en recherche et développement.

Bien sûr, la question qui nous confronte, c'est celle d'une petite agence, mais je dois simplement, avant d'aborder cette question, dire puis admettre que, dans un pays comme le Québec, comme dans d'autres pays, il y a différentes sortes de recherches et qu'il y en a, des recherches et du développement, qui sont faits par la grande entreprise. Cela doit rester, c'est bien sûr, et il y aura toujours de grandes équipes dans de grandes entreprises qui vont faire des recherches dont les coûts seront de l'ordre de dizaines de millions de dollars par année, quand ce n'est pas plus. Et il faut comprendre que cela doit exister. Il y a même des entreprises qui ne font que cela, de la recherche et développement, et un pays moderne, industriel doit les maintenir et doit les encourager; ça doit se faire.

Par ailleurs, il y a aussi de la recherche qui se fait dans les universités. Généralement, c'est de la recherche fondamentale que l'on retrouve dans les universités, c'est ça la fonction première des universités, de la recherche là-bas, parce qu'elles visent à essayer de voir le fond des questions où l'on fait de la recherche puis qu'elles visent aussi à former des étudiants de deuxième et troisième cycles qui vont poursuivre et donner l'héritage de la recherche dans les pays ou dans les universités... Donc, sur ce plan-là, il y a moins de relations avec les entreprises, moins de relations aussi avec le concret, les applications pratiques de la recherche, mais ça doit exister aussi, et il y a aussi des relations avec les entreprises et il doit en exister. Mais c'est une recherche un peu particulière, fondamentale. Il y a dans les universités, comme ailleurs, partout dans la société, des chercheurs beaucoup plus isolés. On les a appelés tout à l'heure des inventeurs, des patenteux; d'autres les appellent parfois, pour en rire un peu, des trouveurs lorsqu'ils réussissent et tous ces gens existent, mais il faut voir aussi que, par rapport aux universités et comme dans de petits milieux, de petites entreprises, il existe toute espèce de structures qui touchent à la recherche. Il est normal qu'il en soit ainsi. Il est impensable de vouloir encadrer, justement, ce qui n'est pas encadrable parce qu'on ne l'a pas trouvé et on ne sait pas ce que c'est et on fait de la recherche, justement, pour le déterminer. Et donc, on ne peut pas tout mettre dans des structures et il faut avoir une très grande flexibilité par rapport à l'administration et aux structures que l'on donne à la recherche.

Alors, c'est ainsi que dans les universités on va trouver des gros centres de recherche liés aux hôpitaux, par exemple, dans le domaine médical, on va trouver des centres de recherche beaucoup plus restreints, des centres interuniversitaires de recherche, on va trouver des modules, on va trouver des équipes et on va trouver aussi des professeurs qui font des recherches de façon absolument isolée, sans même savoir au juste ce que font les autres et sans que les autres ne sachent exactement ce sur quoi ils travaillent. et souvent même, ces chercheurs sont en contact avec d'autres chercheurs dans les mêmes domaines dans d'autres coins du monde entier; ils communiquent par lettre, ils se rencontrent dans des colloques, des congrès de recherche. voilà la diversité de la recherche. on pourrait en faire une description: c'est un monde fascinant, extraordinaire. ce que nous voulions combler lorsque nous avons créé l'aqvir, l'agence québécoise, c'était le cas de jeunes chercheurs, beaucoup pour leur part, qui avaient peu de moyens, qui avaient des idées brillantes et qui ne savaient pas comment les mettre en pratique, qui avaient fait un bout de chemin, qui avaient trouvé des choses qu'ils avaient même fait patenter, puis qui ne savaient plus où aller par la suite. à tel point que seulement 7 % des patentes enregistrées par des chercheurs québécois trouvait le chemin de la commercialisation. c'est vous dire qu'il y avait beaucoup, beaucoup de trouvailles qui se perdaient dans la grande entreprise. je suis convaincu que ce taux est beaucoup plus élevé.

Les recherches trouvent des applications pratiques rapidement, et les Américains ont progressé sur le plan économique très rapidement justement parce qu'ils se sont appliqués à trouver des applications - excusez le pléonasme - à leur trouvailles, à leurs patentes. Donc, ils ont progressé. Notre problème, c'est que nous avions de l'imagination, nous avions des trouveurs, mais les applications pratiques n'arrivaient pas au bout du compte. Plus que ça, M. le Président, j'ai déjà rencontré des gens, des jeunes, qui avaient fait des trouvailles, qui avaient trouvé des marchés d'exportation et qui n'arrivaient pas à combler les demandes d'exportation. Alors, nous avions inventé l'AQVIR qui était une structure souple, d'une douzaine de personnes, à qui on référait ces gens. (2 h 30)

Le ministre, voyant la réussite de cette Agence, parce que, faut-il le dire, elle est victime de son succès, cette Agence, en quelque sorte, le ministre trouve que l'idée est bonne, il en a fait un constat, car elle a créé ou contribué à créer 900 emplois, 93 entreprises ont été aidées, et il veut maintenant que toute la SDI se transforme en une super AQVIR. Si je comprends bien, régionaliser, très bien, ça peut être très méritoire comme idée. Je pense que le problème était plus à la SDI, et je ne veux pas critiquer ici la SDI, mais le problème, c'est qu'on voulait réorienter, si je comprends bien, beaucoup plus la SDI vers ses besoins que l'on détectait, même sur une base régionale, mais en même temps, on a aboli l'AQVIR.

Je ne suis pas sûr que sa décision soit la bonne, je pense même qu'elle n'est pas bonne,

parce qu'il avait une équipe très spécialisée, très souple, efficace et à qui on pouvait diriger des jeunes, des gens comme ceux que nous avons décrits tout à l'heure qui avaient peu d'expérience, peu de moyens, mais qui avaient quelque chose dans le crâne, qui avaient trouvé et qui, maintenant, voulaient commercialiser. Je pense que la recherche et le développement, ça prend toute une foule de conditions pour bien progresser dans un pays, dont l'une, c'est qu'on soit très attentifs aux petites choses, aux petites trouvailles, celles qui, parfois, n'ont l'air de rien, mais qui représentent des succès phénoménaux. On n'a qu'à penser à l'invention du téléphone, celui qui y a pensé y a pensé avec rien, mais aujourd'hui, c'est une invention dont on ne pourrait plus se passer, toute la société est basée sur les communications et cela vient de l'invention du téléphone en très très grande partie. Donc, il faut préserver différentes façons de faire de la recherche. On a dit: "Small is beautiful", mais je dirai aussi que la recherche se fait aussi dans de très grandes entreprises. Il les faut toutes, ces façons de faire de la recherche, c'est ça qu'il faut comprendre et les petites agences comme celles-là ont contribué à créer du développement économique autant que la grande entreprise. Les créations d'emplois se font beaucoup par des petites entreprises et la recherche flexible, c'est justement celle-là qui crée beaucoup d'emplois, qui rend les gouvernements, qui rend les entreprises compétitives sur le plan international. Je pense que le ministre devrait revenir sur son projet de loi et laisser l'AQVIR faire son chemin et transformer la SDI plutôt que de faire ce qu'il fait là.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Labelle. Oui, M. le leader de l'Opposition officielle.

Motion d'ajournement du débat

M. Chevrette: Oui, M. le Président, en vertu de l'article 100, je propose l'ajournement du débat.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que cette motion d'ajournement est adoptée?

M. Pagé: Non, M. le Président. M. Chevrette: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: Si j'ai bien compris, j'ai 10 minutes, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Sur le débat sur l'ajournement, effectivement, M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci. M. le Président, je voudrais proposer l'ajournement du débat compte tenu de l'heure, il est 2 h 33. M. le Président, je pense que ce type de projet de loi va d'ailleurs à sens inverse, par rapport à ce qu'on a discuté en cette Chambre, va dans le sens inverse, M. le Président, de ce qu'on nous a imposé par bâillon, cette semaine, avant même que ne débute le premier article de la Loi sur la Caisse de dépôt, M. le Président, créant une bicéphalie, créant deux voix. On nous arrive ce soir à sens inverse. On voudrait tout regrouper sous une seule tête. Je pensais que c'était parce qu'on avait encore une couple de "chums" à placer, M. le Président. Ça a l'air qu'il y aura un vice-président éventuellement, M. le Président. Je pense que c'est sérieux comme projet de loi. En recherche et développement en particulier, M. le Président, je pense que le ministre qui s'est plaint depuis au moins trois ans du fait qu'on ne dépense pas suffisamment même, à même les fonds, est en train de noyer le seul organe, le seul moyen qui est à sa disposition, qui a travaillé au niveau de la recherche.

Je regardais, M. le Président, les statistiques et c'est assez intéressant de voir jusqu'à quel point on a rendu service, au moment où on a "signalé", M. le Président... Ça me tente quasiment de demander au ministre de "signaler" 1-800-461-AIDE pour lui rendre service. Il pourrait s'informer auprès de ceux qui ont véritablement bénéficié des services de l'AQVIR, de voir ce qu'il en retourne.

Cet après-midi, il nous racontait dans un scénario qu'il avait monté, en ne répondant nullement aux questions cependant qui lui étaient posées, en faisant un gros show, pour se faire applaudir, que les lignes ne dérougissaient pas; la "hot line", si vous voulez, des faillites au Québec.

Une voix: "Party line".

M. Chevrette: La "party line" des faillites au Québec. Et là, il veut mettre dans une boîte, dans une structure qui est déjà débordée. Aïe! ça sonne les fins de semaine, ça sonne la nuit et il voudrait que la SDI s'occupe d'une vocation spécifique à une structure dont le mandat était clair. Je pense qu'à cette heure-ci du matin on se doit de demander d'être sérieux et d'ajourner nos débats; la nuit porte conseil. Il pourra aller surveiller sa "party line" justement, M. le Président, pour les quelques heures qui vont rester avant la période des questions ou avant la reprise de la Chambre. Il pourrait peut-être régler quelques faillites qui sont sur le point d'être déclarées plutôt que de discuter à cette heure d'un projet de loi aussi sérieux qui se départit, qui fait un délestage encore d'outils de développement au Québec. Je vous dis que ces

gens-là, quand il s'agit de se départir d'une structure qui fonctionne pas pire, ils sont champions; ils sont champions, M. le Président!

On se rappellera Quebecair où on avait discuté, encore une fois, de nuit à peu près de même. On avait vendu ça pour 5 000 000 $. Les gens ont vendu les Boeing pour 15 000 000 $, 10 000 000 $ de profit, et on vient d'injecter de l'argent encore une fois. Ces gens-là ont peu de scrupule, je pense qu'à cette heure-là le projet de loi que nous discutons dans une conjoncture économique extrêmement difficile... On a au-dessus de 3800 faillites au Québec alors qu'ils en ont à peu près 2300 ou 2400 en Ontario. On veut se départir d'un outil de développement, un outil de soutien au développement économique, on veut incorporer ça dans une structure qui est déjà déphasée et dépassée au moment où on se parle, parce qu'elle ne répond même pas, parce qu'il y a absence de programmes, qui ne peut même pas répondre aux besoins de ce que l'industrie exige et demande.

Donc, M. le Président, à toutes fins pratiques, c'est rendre service au gouvernement que de lui demander d'être sérieux à cette heure et tout simplement d'ajourner le débat sur cette question, d'autant plus que, dans les jours à venir, nous pourrons discuter sans doute d'un autre outil qu'on veut changer d'autorité, qu'on veut incorporer encore. Vous savez, ça semble être la SDI qui centralisera tout, là. Ça, je pense qu'on doit prendre le temps d'en discuter. Ça prendra le temps qu'on voudra, on pourra nous faire chanter dans les passages en disant qu'il faudra revenir le 26; on reviendra le 26 s'il le faut, ça n'a pas d'importance. Les maîtres-chanteurs, moi, ça ne m'impressionne pas 30 secondes, ça ne m'impressionne même pas 10 secondes. Je vous dis tout de suite qu'il faut prendre le temps, il faut prendre le temps indépendamment des martres-chanteurs et de l'arrogance des attitudes. On va prendre le temps de discuter ça très froidement et, de grâce, on pourrait peut-être discuter le jour. Tout à coup que les industriels, les gens de l'industrie au Québec pourraient comprendre les motifs que le ministre invoque pour faire disparaître cet outil qui était à leur service. Il y a des dossiers importants qui ont été réglés. Ça a aidé les Québécois, au moment où on se retrouve dans une dynamique où la technologie et le développement priment partout, où tout le monde en parle. On se promène à la commission Bélanger-Campeau; tout le monde dit: II faut être à la pointe de l'actualité au niveau du développement, au niveau de la technologie. On a une structure en place, qui a une expertise pour répondre à ces besoins. On fait ça de nuit, en cachette. On veut mettre ça sous la tutelle de la SDI, sous le simple... pour des motifs qui, à toutes fins pratiques, ne résistent même pas à l'analyse, M. le Président. (2 h 40)

II me semble que de tels sujets, ça devrait être débattu de jour. Il pourrait être intéressant de voir, M. le Président, par exemple, ce que l'industrie ou le monde patronal en pense. Ce serait intéressant de faire quelques consultations pour leur dire: Voulez-vous que le ministre se départisse de cet outil qui est à votre disposition? Ce serait intéressant de faire venir quelques industries qui ont bénéficié de l'AQVIR et de leur dire: Qu'est-ce que vous pensez des services qu'on vous a donnés, des services qu'on vous a rendus? Il serait peut-être intéressant de se faire dire par ces gens-là que c'a été un outil qui les a sauvés et qui leur a même donné un nouveau souffle, un nouvel élan, M. le Président. À 2 h 40, 2 h 39, M. le Président, il me semble que ce serait le temps qu'on réfléchisse un petit peu et qu'on prenne le temps d'aller se reposer pour revenir discuter froidement du pourquoi, des vrais motifs, les vrais vrais motifs, pas ceux qu'on lance dans un discours en Chambre pour se faire applaudir, les vrais motifs qui poussent le ministère de l'Industrie et du Commerce à se délester d'outils de développement qui ont été fort appréciés au Québec.

Je ne sais pas pourquoi on recherche les monstres, on cherche à créer des monstres au niveau de l'outillage, M. le Président. Sur le contrôle? Déjà, M. le Président, contrairement à ce que le ministre dit en Chambre, et je pourrais lui donner des noms, moi, contrairement à ce que le ministre dit en Chambre, la SDI est débordée, M. le Président. Les gens qui ont appelé à 1-800-461-AIDE, vous irez demander aux gens de l'Abitibi qui ont appelé en fin de semaine passée. On lui donnera des noms. On pourrait demander à certains types de la région de Lanaudière qui ont appelé ce que ça leur a donné et ce qu'ils reçoivent concrètement. Un paquet de papiers, au moment où le gars a besoin de capitalisation s'il ne veut pas se ramasser en faillite. M. le Président, le ministre, au lieu de perdre son temps à vouloir détruire des instruments et des outils de développement, serait peut-être mieux de consacrer tout son temps et ses énergies à rechercher des programmes adaptés à la conjoncture actuelle et qui répondent aux besoins de l'industrie. Ce serait beaucoup plus profitable que d'essayer, en pleine crise économique, de se départir d'outils qui ont fait leurs preuves, d'outils qui correspondent aux moyens modernes, M. le Président, d'outils qui correspondent à des besoins spécifiques, d'outils, à mon point de vue, que, tout simplement, on veut noyer dans une superstructure. Ils sont forts sur les superstructures, M. le Président, ces gens-là. Ils aiment ça, des superstructures gonflées. Je pense que la réalité nous commande de discuter cela en plein jour. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le leader de l'Opposition officielle. Sur cette

même motion d'ajournement, M. le leader du gouvernement.

M. Michel Pagé

M. Pagé: M. le Président, je prends bonne note de la motion présentée par le leader de l'Opposition. Elle s'inscrit d'ailleurs dans le cadre des procédures régulières en semblables circonstances où le Parlement, en raison de problèmes de compréhension entre le gouvernement et l'Opposition, ou d'appréciations différentes à l'égard du traitement à donner à certains projets de loi, c'est la coutume que le leader ou un membre de l'Opposition présente une telle motion d'ajournement de nos travaux. C'est d'ailleurs prévu aux procédures et c'est régulièrement utilisé.

M. le Président, l'objectif que j'ai et que j'ai constamment eu, et je crois l'avoir démontré jusqu'à maintenant, n'a jamais été de faire en sorte qu'on siège la nuit comme c'est le cas actuellement. Or, les circonstances et les échanges avec l'Opposition officielle auront conduit à une situation où on se retrouve effectivement, à 2 h 45, à traiter d'une partie du menu législatif qui devait traverser certaines étapes dans cette journée du 19 décembre. Maintenant, c'est devenu le 20, effectivement, et c'est tout à fait pertinent, et c'est ce pourquoi je me réfère au 19, c'est qu'on devait régler tout ça le 19, et les circonstances auront fait en sorte que nous sommes encore ici.

Ma responsabilité comme leader parlementaire du gouvernement, c'est à partir d'un menu législatif qui est établi, dont la loi à laquelle nous nous référons actuellement, qui est présentée par le ministre de l'Industrie et du Commerce. Dans le cas des échanges, il s'agit d'établir un menu que nous souhaitons voir adopter et, évidemment, compte tenu des dispositions applicables en période de session intensive, c'est tout à fait approprié. Ce n'est pas nouveau. Je conviens que ce n'est pas fréquent, parce que ça se produit, généralement, quoi, une ou deux séances par fin de session.

Et j'ai tout fait, jusqu'à maintenant, depuis septembre 1989, depuis octobre 1989, que j'ai à agir comme leader, pour éviter ces séances nocturnes, qui, j'en conviens, ne sont pas très reposantes qui, j'en conviens, ne constituent pas le moment le plus utile, le plus intéressant dans notre quotidien pour échanger et étudier les projets de loi. Alors, M. le Président, ce n'est certainement pas de gaieté de coeur que je convie mes collègues à une séance aussi prolongée, somme toute, puisqu'elle s'est amorcée hier matin, à 10 heures, et elle peut se conduire jusqu'à, par ailleurs ou presque, ce matin.

M. le Président, nous ne pouvons accepter la motion, quoique je comprenne très bien les motifs invoqués par les députés de l'Opposition. Je souhaite purement et simplement qu'on puisse poursuivre nos travaux. On a un calendrier de travail. Ça ne s'inscrit pas, mais pas du tout, sous l'égide du chantage, de la menace ou autre. On va continuer, et on va adopter ce projet de loi. C'est ce pourquoi, M. le Président, on refuse cette motion et on la rejettera.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Toujours sur la même motion d'ajournement, M. le député de Laviolette, vous disposez également d'une période de 10 minutes sur cette motion.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. C'est peut-être l'occasion que je recherche depuis fort longtemps de voir si le ministre responsable de cette loi est d'accord avec moi. C'est peut-être le moyen de le regarder, aujourd'hui. J'en ai fait mention dans bien des discours, et je le répète. Je sais que le ministre est sensible à ce que je vais dire. Nous lui donnons la chance de le prouver. La chance est la suivante, M. le Président, c'est que nous arrivons souvent à des fins de session comme celle-là. Le ministre responsable, comme leader, peut nous dire qu'il a un menu législatif. Ça ne veut pas dire que nous devons être d'accord avec son menu législatif. Ça ne veut pas dire que nous sommes d'accord avec les moyens qu'il prend pour le faire passer.

Quand nous nous retrouvons en fin de session de façon très exceptionnelle, avec deux motions de clôture en trois jours, ce qui ne s'est jamais vu, M. le Président, quand on voit que le leader du gouvernement dit, dans sa décision: O.K., je vais passer cette loi et, que l'Opposition le veuille ou ne le veuille pas, on prendra tous les moyens pour le faire. Nous, en contrepartie, on fait valoir des points de vue et on essaie d'utiliser ce que le règlement nous permet de faire pour, justement, prouver que ce n'est pas ce que nous souhaitons et que des gens ne souhaitent pas-Alors, le moment qui est privilégié à ce moment-ci, de la part de mon collègue, le leader de l'Opposition, c'est de dire au gouvernement: Arrêtons donc le débat sur celui-là. On peut en reprendre d'autres, il y a peut-être d'autres débats qui pourraient être faits, mais celui-là, laissons-le tomber. On y reviendra plus tard. Le ministre, est-ce qu'il a une urgence de le faire adopter actuellement? Est-ce que l'urgence, comme j'en faisais mention dans mon discours tout à l'heure, est à ce point que ça va amener des gains dans le contexte économique actuel, des coûts moindres - plusieurs de mes collègues, jusqu'à maintenant, et moi-même avons fait la preuve que, dans le contexte actuel, le transfert de l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche à la Société de développement industriel du Québec, au lieu de sauver de l'argent va en coûter plus.

M. le Président, c'est l'occasion rêvée de

demander au ministre responsable du ministère de l'Industrie, du Commerce du Québec, qui est en même temps responsable de la Société de développement industriel, de faire justement cette preuve que nous pourrions peut-être prendre plus de temps, arrêter le débat actuellement et revenir à la prochaine session, c'est-à-dire quand nous reviendrons au mois de mars, et le faire adopter en temps et lieu, quitte à ce qu'entre-temps on ait l'occasion de rencontrer des gens qui nous fassent valoir leur point de vue, pour ou contre, dans ce qu'on pourrait appeler des audiences particulières, lesquelles audiences particulières pourraient être déterminées entre les leaders et le ministre, et notre collègue qui est la porte-parole du dossier, la députée de Chicoutimi, pour regarder l'ensemble et aller plus loin dans le débat qui nous amène ce soir, cette nuit, à être encore ici. (2 h 50)

Le ministre le sait très bien, quand on a fait l'appel, ce soir - enfin, je devrais dire hier soir - son projet de loi devait passer à des heures raisonnables. On est rendu à des heures, actuellement, déraisonnables. Les raisons? Ce n'est pas nous qui sommes responsables. Quand nous sommes arrivés, à 20 heures, ici, ce qui était prévu entre les deux leaders - le député de Berthier n'est pas au courant, mais moi, je peux le lui dire - c'est que ce n'était pas le ministre des Affaires municipales qui devait parler. Le débat devait commencer sur le dossier de la commission du budget et de l'administration, le dossier Lazure-Lemieux; c'est de ça qu'on devait parler, à 20 heures, ce soir. Mais ce n'est pas de ça qu'on parle encore, hein. Pourquoi? Parce qu'il y a eu des changements. Et comme ce n'est pas nous qui amenons le menu, le leader du gouvernement l'a dit, c'est lui qui l'amène, il veut nous passer, à des heures indues, des choses qui auraient dû être faites à des heures correctes.

Nous sommes bien d'accord, nous, dans bien des circonstances, mais il y a des choses que nous avons le goût de dire et que nous allons dire. Et nous allons prendre tous les moyens. D'ailleurs, vous m'avez donné, M. le Président, tout à l'heure, quand il a été question de parler sur un autre projet de loi, le droit de parler, puisque nous en sommes à la prise en considération des rapports et qu'en conséquence, dans cette prise en considération, tout le monde peut parler. Et la ministre ou le ministre a un droit de réplique à tous les intervenants. Le ministre n'a pas décidé, dans ce cas-là, de le prendre, mais nous, nous croyons qu'il y a quelque chose là, je ne voudrais pas dire d'indécent, mais presque.

Nous sommes devant un projet de loi qui mérite une meilleure attention, qui mérite un temps qui soit meilleur pour l'étudier, qui nous permettrait de le regarder avec des yeux différents, si nous avions l'occasion de rencontrer des gens. Donc, nous proposons au ministre cette voie. Le ministre pourrait l'accepter. Il pourrait dire: Écoutez, malgré ce que mon leader a dit tout à l'heure, je me lève et je dis: Écoutez, je vais aller voir mon leader, je demande une suspension, aller jaser de l'autre côté et revenir et dire: Écoutez, les députés de l'Opposition ont raison, nous allons reporter à plus tard l'étude de ce projet de loi. C'est ce que nous demandons, M. le Président. Nous le demandons de bonne foi, dans la mesure où je suis sûr que le ministre comprend notre appel.

Le but recherché, c'est d'avoir le meilleur projet de loi. Nous croyons que la disparition de l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche, ce n'est pas bon. Ce n'est pas le moyen recherché pour sauver de l'argent, actuellement. C'est, pour nous, l'augmentation d'une structure déjà encombrée. Cette structure encombrée, nous aurons l'occasion, si, malheureusement, on nous y oblige - ma collègue, la députée de Taillon, aura à parler de cela dans quelque temps - si nous sommes obligés d'y arriver, de parler d'une autre structure que le gouvernement en place et le ministre dont on parle actuellement ont l'intention de faire disparaître en l'intégrant encore à la Société de développement industriel, soit la Société de développement des coopératives. Nous croyons avoir raison. Nous voulons le faire valoir. Nous disons au ministre: Prenez donc ce temps-là, ce n'est pas urgent. Est-ce que le ministre peut me dire quelle urgence il a actuellement de faire disparaître ce qu'on appelle l'AQVIR dans notre langage de sigles? Quelles sont ses obligations urgentes de faire disparaître la Société de développement des coopératives, soit la SDC, selon les sigles?

M. le Président, il n'y a pas d'urgence. S'il n'y a pas d'urgence, pourquoi nous pressons-nous? Pourquoi le gouvernement, par l'intermédiaire de son leader, presse-t-il l'Opposition au point de la faire veiller à des heures impossibles, dans la mesure où nous aurions pu, à ce moment-ci, être dans nos lits, tout le monde, pour être en forme, ce matin, à 10 heures, à l'ouverture des séances des commissions, même à 9 h 30, dans certains cas, pour la Commission qui traite de l'avenir constitutionnel du Québec, et nos commissions à nous et à 10 heures, ici à l'Assemblée nationale? Qu'est-ce qui nous empêcherait de partir dans deux minutes nous coucher pour être en forme, M. le Président?. Ça n'a pas de bon sens. Le ministre, j'en suis conscient, il est d'accord avec moi. Cependant, son leader lui a dit, je ne sais pas pour quelle raison: On va leur passer dans la gorge ce dossier-là. Nous disons non. Nous lui demandons, tout simplement, à M. le ministre, de le regarder d'une autre façon. Si le ministre se levait pour nous dire: M. le député de Laviolette, MM., Mmes de l'Opposition, c'est vrai, vous avez raison, ce n'est pas urgent, je peux attendre,

nous réglerions le problème rapidement. Est-ce que le leader du gouvernement a fait des choix entre tels projets qu'il veut absolument passer et d'autres qu'il ne veut pas passer? Est-ce que le choix qu'il a fait, c'est d'essayer de tous les passer, à tel point qu'en courant plusieurs lièvres il va tous les perdre. Est-ce que c'est ça qu'on est en train de faire, M. le Président? Il y a des choses qui demandent des études plus approfondies.

Mon collègue, le député de Joliette et leader de l'Opposition, nous propose cette motion tout simplement pour permettre au ministre de l'industrie et du Commerce de comprendre le bon sens - et je suis assuré qu'il le comprend - et d'informer, à ce moment-là, son leader en disant: Écoute, laisse donc tomber. J'aurai l'occasion d'y revenir, j'aurai probablement la possibilité de te demander, à l'intersession, entre le mois de janvier et le mois de mars qui viennent, en 1991, de le convoquer, après avoir fait, entre la critique de l'Opposition, la porte-parole de l'Opposition et les deux leaders, une entente à cet effet. Et, peut-être que le ministre, tant qu'à y être, pourrait ajouter, en disant: II en sera de même pour la Société de développement des coopératives. Ce n'est pas difficile ce que je demande, M. le Président. Ce n'est pas difficile ce que mon collègue, le député de Joliette et leader de l'Opposition, demande; c'est le bon sens. Comme je le disais, pour m'amuser: à un moment donné, M. le Président, j'ai eu l'occasion de présider une commission, dont vous vous souvenez, la commission de la Baie James. J'étais entouré de notaires et d'avocats chaque bord et, de temps en temps, quand j'en avais assez, je disais au député qui s'appelait - le député de Gatineau à l'époque - M. Gratton: On va prendre le bon sens des gars de taverne pour comprendre un peu quelque chose. Peut-être que c'est de ça que le ministre aurait besoin, de comprendre tout simplement le bon sens. M. le Président, j'appuie mon collègue qui, si je n'ai pas convaincu le ministre, pourra prendre le temps qui lui est imparti par le règlement pour essayer de le convaincre une dernière fois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Laviolette. M. le leader de l'Opposition officielle, pour votre réplique sur votre propre motion, vous avez un maximum de cinq minutes.

M. Guy Chevrette (réplique)

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Je suis content de voir que le leader du gouvernement reconnaît que c'est une motion tout à fait régulière, tout à fait correcte dans le cadre de nos règlements, M. le Président. Cependant, il y a un point que je voudrais soulever dans son argumentation. Vous savez, quand on se ramasse, le 20 décembre à 3 heures du matin, M. le Président, à discuter de législation, alors qu'au début d'octobre on ajournait la Chambre à 15 heures, à 16 heures, à 17 heures, qu'on ne siégeait pas... Pourtant, il y avait des lois, comme la loi 2, qui traînait au feuilleton je ne sais pas depuis quand, qu'on a réglée hier, un paquet de projets de loi qui sont au feuilleton qui auraient pu être discutés dans les premiers jours d'octobre pour donner du temps pour les nouvelles lois ou les lois déposées avant le 15 novembre dernier, M. le Président. Non. Et ça, on va venir dire à l'Opposition: Nous avons tout fait pour éviter ces longues nuits. Je m'excuse, M. le Président, je serais porté à faire un geste qui serait très significatif, ce serait de déposer mon doigt en bas de mon oeil, parce que je me souviens trop comment ça a commencé, M. le Président. Je me souviens trop du temps qu'on prenait en commission parlementaire, je dois dire que ça a travaillé fort, mais, dès qu'on est retombé en Chambre, M. le Président, je m'excuse, mais on aurait pu pertinemment adopter plusieurs lois et on aurait eu du temps suffisamment pour discuter, de jour, de ce projet de loi important, M. le Président. Nous jugeons que, transposer un outil de développement économique à l'intérieur d'une superstructure alors qu'elle avait une mission très spécifique, ce n'est pas une bonne chose, on pense que ce n'est pas une bonne chose et on se doit de le dire, mais nous aurions aimé le faire en toute transparence, en plein jour. Nous aurions aimé le faire, M. le Président, dans un cadre de travail beaucoup plus normal, beaucoup plus humain, beaucoup plus intelligent à part ça. Quant à faire un débat, il me semble qu'on doit le faire dans un climat beaucoup plus détendu, M. le Président, que celui dans lequel on est en train de le faire, ce débat-là. Il aurait été intéressant, avec le ministre, de discuter carrément du rendement de cette structure, M. le Président.

Je regardais des graphiques, je regardais le nombre de dossiers qui ont été touchés, je regardais le nombre d'entreprises qui ont été soutenues et je regardais également le nombre d'industries qui se sont prévalues des services, de cette structure de services. C'est très impressionnant quand on pense que, de 1984-1985 à 1990, c'est plus de 1000 demandes qui ont été traitées, M. le Président. Quand on regarde qu'il y a eu des conventions de signées d'une façon extraordinaire en ce qui regarde les opérations, en ce qui regarde le financement, par exemple, autorisé, en ce qui regarde les conventions signées, en ce qui regarde les déboursés, en ce qui regarde les financements autorisés, tout ça démontre, M. le Président, que ça répond à un besoin. On faisait appel à cette structure qui répondait véritablement aux besoins de l'industrie. À ce compte-là, je pensais, je croyais pouvoir offrir l'opportunité aux parlementaires de pouvoir faire ça dans un climat beaucoup plus

serein, après les fêtes, entre noël et le jour de l'an, ça importe peu, mais de faire ça dans un climat détendu. c'est pour ça que j'invite les parlementaires à bien y penser à ce qu'on a fait depuis octobre. on a convoqué la chambre en plein mois d'août pour voter une tvq, pour se faire présenter une tvq. on aurait peut-être pu travailler dans un climat beaucoup plus intéressant que celui-là. merci, m. le président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Cette dernière intervention met fin au débat sur la motion d'ajournement que je vais maintenant mettre aux voix. Est-ce que la motion d'ajournement du débat sur l'adoption du rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi 86, Loi abrogeant la Loi sur l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche, est adoptée?

Une voix: Vote enregistré. Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, qu'on appelle les députés. (3 h 2 - 3 h 8)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez vous asseoir, s'il vous plaît! Alors, je mets aux voix la motion...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mise aux voix de la motion d'ajournement

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Je mets aux voix la motion d'ajournement du débat présentée par le leader de l'Opposition officielle. Que ceux et celles qui sont pour cette motion veuillent bien se lever!

Le Secrétaire adjoint: M. Chevrette (Joliette), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Blais (Masson), Mme Marois (Taillon), M. Garon (Lévis), M. Jolivet (Laviolette), Mme Juneau (Johnson), M. Léonard (Labelle), M. Paré (Shefford), M. Claveau (Ungava), Mme Caron (Terrebonne), M. Boisclair (Gouin), M. Trudel (Rouyn-Noran-da-Témiscamingue).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever!

Le Secrétaire adjoint: M. Pagé (Portneuf), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Vallerand (Crémazie), M. Tremblay (Outremont), Mme Robic (Bourassa), M. Cusano (Viau), Mme Bleau (Groulx), M. Houde (Berthier), M. Maltais (Saguenay), M. Philibert (Trois-Rivières), M. Beaudin (Gaspé), M. Chagnon (Saint-Louis), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamel (Sherbrooke), M. Paradis (Ma-tapédia), M. Marcil (Salaberry-Soulanges), M.

Lemire (Saint-Maurice), M. Leclerc (Taschereau), M. Poulin (Chauveau), M. Thérien (Rousseau), M. Tremblay (Rimouski), M. Fradet (Vimont), M. Lemieux (Vanier), M. Messier (Saint-Hyacinthe), M. Richard (Nicolet-Yamaska), M. Gautrin (Verdun), M. Khelfa (Richelieu), M. Gobé (LaFontaine), M. LeSage (Hull), M. Bergeron (Deux-Montagnes), M. Bordeleau (Acadie), Mme Boucher Bacon (Bour-get), M. Audet (Beauce-Nord), M. Camden (Lotbi-nière), M. Bradet (Charlevoix), M. Forget (Prévost), Mme Loiselle (Saint-Henri), M. Lafrenière (Gatineau), M. MacMillan (Papineau).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Y a-t-il des députés qui s'abstiennent?

Le Secrétaire: pour: 13 contre: 39 abstentions: 0

Reprise du débat sur la prise en

considération du rapport de la

commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (m. bissonnet): la motion est donc rejetée. alors, nous poursuivons l'étude de la motion pour la prise en considération du rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi 86. je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, m. le député de gouin.

M. Boisclair: Merci, M. le Président. Le projet de loi que nous avons à étudier...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, à l'ordre! M. le député de Gouin.

M. André Boisclair M. Boisclair: Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vais suspendre les travaux si ça continue. S'il vous plaît, à l'ordre! M. le député de Gouin.

M. Boisclair: M. le Président, j'essaierai d'intervenir avec le plus de sérieux possible sur le projet de loi 86 qui, essentiellement, a comme objectif, finalement, d'abolir l'AQVIR, l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: M. le Président, l'article 32 de nos règlements s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vais lire l'article 32 ici, là. Les députés doivent observer le règlement et contribuer au maintien

du décorum de l'Assemblée. Ils occupent la place qui leur a été assignée par le président et demeurent assis et gardent le silence...

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...à moins d'en avoir obtenu la parole, ils doivent s'abstenir de tout ce qui peut nuire à l'expression d'au-trui.

Je suis prêt à reconnaître le député de Gouin. Je vous demande votre collaboration, s'il vous plaît.

M. Boisclair: Merci, M. le Président. Ce que j'aimerais tout simplement soulever, c'est, d'une part, l'importance du mandat et du rôle qui étaient joués par l'AQVIR au cours des dernières années. S'il y a une réalisation du Parti québécois dont nous pouvons être fiers, c'est bien celle de l'AQVIR qui avait fait l'objet d'un vote unanime en 1983 à l'Assemblée nationale, autant nos amis d'en face, qui soudainement semblent souffrir d'une grippe. On a proposé d'ajourner le débat; s'ils tiennent à ce point à quitter, qu'ils le disent, qu'ils le fassent, c'est...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Sur la question de règlement, M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: vous pouvez manifester de plusieurs façons, m. le président, en cette chambre. je pense qu'on a droit au silence le plus complet.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vous avez raison, M. le député.

M. Chevrette: S'il est étouffé qu'il aille prendre de l'eau.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Je demande raison... Non. Écoutez, M. ie député! S'il vous plaît! Ça s'adresse aux deux côtés.

M. le député de Gouin, la parole est à vous.

M. Boisclair: Merci, M. le député. J'essayais, avant d'être interrompu, de rappeler l'importance du mandat que l'AQVIR a joué au cours des dernières années et de rappeler tout simplement que l'AQVIR, au moment de l'adoption du projet de loi qui lui a donné naissance, avait fait l'objet d'un vote unanime à l'Assemblée nationale; à la fois les membres du Parti québécois et ceux du Parti libéral avaient appuyé ce projet de loi.

M. le Président, le mandat de cette petite agence - il ne s'agit pas d'une agence qui comporte plusieurs employés ni un budget faramineux - est essentiellement celui de promouvoir l'évolution technologique et l'innovation technologique, la mise en valeur aussi des résultats de recherche dans les applications industrielles. Il s'agit d'une petite agence, M. le Président, qui, au cours des années, a porté fruit et que soudainement on veut abolir pour l'intégrer dans les rangs...

M. Chevrette: m. le président, je m'excuse, mais, sinon, je vais vous demander d'autorité d'ajourner les débats. m. le président, si on veut niaiser, là, pour les quintes de toux, on peut aller à l'extérieur.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: M. le Président, je m'excuse, je vais continuer ce que j'ai à dire.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, allez-y, M. le député.

M. Chevrette: M. le Président, s'il y en a qui ne sont pas intéressés au débat, je m'excuse. Je n'irai pas plus loin dans mes propos pour le moment, mais je vous avise qu'on est à l'Assemblée nationale, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors... S'il vous plaît! Vous avez raison, M. le député. Je vais être excessivement sévère envers ceux qui contraignent l'ordre de cette Assemblée. M. le député de Gouin, si vous voulez poursuivre.

M. Boisclair: Merci, M. le Président. Ce que j'essayais tout simplement de rappeler, M. le Président, c'est l'importance et le mandat que l'AQVIR a joué au cours des dernières années. Je voudrais tout simplement y aller sans ajouter à ce qui a été dit par l'ensemble de mes collègues qui sont intervenus sur le projet de loi auparavant, mais tout simplement rappeler l'importance de la composition de cette Agence et de la souplesse qu'elle a pu avoir au cours des dernières années.

M. le Président, j'ai eu l'occasion d'oeuvrer pendant plusieurs années dans ce qui est convenu d'appeler les groupes de soutien aux initiatives-jeunesse qui ont un mandat spécialisé de soutien auprès des petites entreprises administrées en grande partie par des jeunes qui décident de se créer leur propre emploi par le biais d'une petite entreprise. Il s'agit, M. le Président, d'un concept qui était quand même assez innovateur, qui répondait aux besoins des gens qui s'adressaient aux services des groupes de soutien, qui ont réussi finalement, M. le Président, au cours des dernières années, à créer un nombre important d'emplois et à générer des investissements de l'ordre de plusieurs millions de dollars dans l'économie québécoise.

Si une agence aussi importante que celle des groupes de soutien a réussi à avoir autant de résultats, c'est grâce à sa souplesse et grâce aussi au cadre qui a été mis de l'avant par...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, Mme la députée! M. le député, si vous voulez poursuivre.

Mme Juneau: Donnez-y donc une pastille!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! M. le député.

M. Boisclair: M. le Président, vous comprenez que, dans la situation actuelle, c'est plutôt difficile pour moi de faire un discours qui puisse tenir compte des notes que j'avais préparées. Ça fait à peu près la dixième fois que je suis interrompu depuis le début de mon intervention et ce n'est sans doute pas à cause des membres de l'Opposition officielle.

Ce que je voulais rappeler, M. le Président, c'est l'importance d'un cadre souple qui soit capable de répondre aux besoins des gens qui s'adressent à des organismes semblables à l'AQVIR. Je donnais l'exemple, M. le Président, des groupes de soutien aux initiatives - jeunesse. Il y a lieu de se questionner sur le mandat futur de ces organismes-là quand on voit l'importance qu'on veut leur donner et le lien qu'on veut faire avec les commissaires industriels, particulièrement en région. Bien des gens s'inquiètent. On aura l'occasion, tout à l'heure, de parler de la loi 87, si je ne me trompe pas, où encore là il y a des visées importantes de récupérées avec la SDI, et on le voit aujourd'hui, ce soir, avec l'AQVIR.

M. le Président, essentiellement, l'article important du projet de loi est l'article 2 qui dit que la Société de développement industriel du Québec, constituée en vertu de la Loi sur les sociétés de développement industriel du Québec, acquiert les droits et assume les obligations de l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche. Essentiellement, M. le Président, ce qu'on va faire, c'est qu'on va transférer les responsabilités et les obligations de l'AQVIR au sein de la Société de développement industriel et, par le fait même, enlever toute l'originalité de la souplesse et de l'organisation de...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de Matapédia, si vous n'êtes pas bien, je vous demanderais de vous retirer de cette Assemblée, pour ne pas déranger l'orateur. S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration.

M. le député de Gouin.

M. Paradis (Matapédia): M. le Président, j'aimerais peut-être avoir une infirmière comme le député d'Abitibi-Ouest. Mais enfin...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, M. le député! Soyez sérieux. M. le député de Gouin, je m'excuse. (3 h 20)

M. Boisclair: Merci, M. le Président. Vous conviendrez comme moi que ce n'est pas simple d'intervenir. Ce n'est pas mon plaisir moi non plus d'être ici à 3 h 15 du matin. Je poursuis, M. le Président.

Comment voulez-vous que je puisse intervenir de façon cohérente, lorsque ça fait plus d'une dizaine de fois qu'on m'interrompt? Ça me fait plaisir de me conformer au règlement, et je vous demanderais tout simplement, M. le Président, de continuer à appliquer le règlement, avec autant de rigueur, comme vous l'avez fait dans le passé. M. le Président, ce que j'étais à dire, c'est essentiellement qu'en transférant les responsabilités qui étaient celles de l'AQVIR au sein de la Société de développement industriel on peut se questionner sur la nouvelle formule, sur la souplesse et sur l'efficacité qu'auront les dirigeants de la Société de développement industriel dans l'accomplissement de leurs nouvelles fonctions.

M. le Président, l'AQVIR - et il est intéressant de relire son rapport annuel - a connu quand même des résultats intéressants ces dernières années, sans disposer de budgets faramineux. Au niveau des faits saillants du dernier rapport annuel, on dit très bien qu'il y a une hausse du niveau d'activités entre 1989 et 1990 et un retour au rythme de croisière. On dit aussi que les redevances payées à l'agence ont plus que doublé par rapport à celles de l'an dernier; qu'une étude sur l'état des entreprises financées par l'AQVIR révèle quelques excellents succès, mais aussi, M. le Président, un besoin d'aide additionnelle au niveau du démarrage et de la commercialisation.

J'aimerais revenir, tout à l'heure, sur cet aspect de la commercialisation qui, effectivement, est un argument invoqué par le ministre pour favoriser le transfert des responsabilités de l'AQVIR vers celles de la Société de développement industriel.

Un deuxième élément, M. le Président, les faits saillants. La formation originale du conseil d'administration de l'Agence termine un mandat de cinq ans et a pu bénéficier des services compétents et appréciés de huit membres du conseil d'administration. Il s'agit de gens, M. le Président, qui ont réussi à développer une expertise et ce n'est pas n'importe qui qui composait le conseil d'administration: des gens qui siègent au CRIQ, du département de génie industriel de l'École polytechnique de Montréal, des gens du Centre de recherche informatique de Montréal, des gens du groupe de technologie du groupe SNC, des gens de l'Université de Sherbrooke et je pourrais continuer à faire toute la

liste, M. le Président. Des gens qui ont réussi, au cours des ans, à développer une expertise qui n'était pas négligeable et qu'on a été capable de mettre au profit d'entrepreneurs qui décidaient d'innover en mettant sur le marché un nouveau produit qui nécessitait un certain niveau d'aide avant d'être commercialisé.

M. le Président, le ministre - et je l'ai écouté attentivement - évoque un certain nombre d'arguments qui favorisent et qui, selon lui, justifient l'abolition de l'AQVIR et .invoque principalement la double structure qui existe à l'heure actuelle et qui permet de faire des économies; l'élimination de la double structure, plutôt, pourrait permettre de faire un certain nombre d'économies qui pourraient être réinvesties dans la recherche. Soit, ça peut être intéressant comme argument, mais lorsque l'on constate, que l'on regarde et qu'on approfondit les faits, on peut s'apercevoir, M. le Président, qu'il ne s'agira pas là d'économies substantielles puisque le budget de l'AQVIR n'est pas très important et un certain nombre d'employés de l'AQVIR se retrouveront maintenant à la Société de développement industriel.

Soit, il pourrait s'agir d'une certaine économie, mais ce sera une économie, et tout le monde en a convenu à l'occasion de la commission parlementaire, au moment de l'étude article par article, une économie qui n'est pas vraiment substantielle. Et aussi, M. le Président, deuxième élément, et celui-là a peut-être plus de poids, fournir aux entreprises des services intégrés, dont la commercialisation, puisque, M. le Président, l'aide à cette dernière ne fait pas partie du mandat de l'AQVIR. Effectivement, à l'heure actuelle, le mandat de commercialisatiton n'est pas un des mandats qui est attribué à l'AQVIR. Cependant, à la lecture du rapport annuel, on voyait que l'AQVIR voulait se doter de ressources qui pouvaient justement venir complementer celles qui existaient déjà. Et on faisait du besoin de commercialisation une priorité.

M. le Président, on peut se questionner sur le besoin véritable de l'abolition de cette agence, une agence qui a permis de répondre aux besoins des gens. Lorsque je parlais de souplesse, M. le Président, je prends au hasard une lettre parce qu'on en a reçu plusieurs, le ministre les a reçues, ce sont des copies de lettres que le ministre a reçues. Tout simplement en citer un extrait, M. le Président, d'une lettre envoyée par l'agence, la compagnie Presticom, une entreprise de Montréal, de Saint-Hubert, et qui dit: "À titre d'ex-président de la SDI, vous êtes bien placé pour saisir la différence fondamentale de culture des deux organismes. L'AQVIR possède le langage et la flexibilité pour s'adresser surtout aux dirigeants de type entrepreneur de la petite entreprise, alors que la SDI possède l'infrastructure pour offrir plus adéquatement les services aux dirigeants du type gestionnaire de la plus grande entreprise."

M. le Président, ce n'est pas l'Opposition officielle qui parle, ce n'est pas non plus la critique de l'Opposition officielle. Ce sont des gens qui ont eu affaire avec à la fois la SDI et l'AQVIR. M. le Président, je crois qu'il y a un principe fondamental. Lorsqu'une agence a fait ses preuves, lorsqu'une agence aussi a réussi à répondre aux besoins et a réussi aussi à livrer la marchandise, on peut se questionner sur la justification de l'abolition de cette agence.

Alors, je conclurai, M. le Président, que nous souhaitons que le ministre revienne sur sa décision et puisse à tout le moins justifier de façon plus concrète les motifs qui l'amènent à abolir l'AQVIR. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, sur la même motion, je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, c'est un plaisir pour moi d'intervenir à 3 h 25. Dans quatre heures, à peu près, je vais me faire la barbe. J'ai demandé aux gens, chez nous, de préparer l'eau chaude.

On est dans un Parlement curieux. Moi, je pensais que le ministre de l'Industrie et du Commerce, qui m'a toujours paru un homme sérieux, n'embarquerait pas dans ces stratégies de fin de session, de faire du travail en pleine nuit, comme si on était des taupes. Les taupes travaillent la nuit parce qu'elles ne voient pas clair, mais ce n'est pas une bonne façon de travailler que de travailler en plein milieu de la nuit, d'autant plus que le projet de loi du ministre m'apparatt un aveu de faiblesse.

Je ne sais pendant combien de temps j'ai vu des esprits simplistes, au gouvernement, proposer le guichet unique, un peu comme à un moment donné, dans l'armée, on a voulu faire faire l'habit unique. Mais il y en avait qui marchaient sur leurs bas de pantalon et il y en avait d'autres qui avaient les bas aux genoux. Des affaires uniques, ça n'a jamais été extraordinaire. Et aujourd'hui, on veut faire un genre de fourre-tout avec la SDI, mais on va faire un habit qui ne fera à personne. Parce que dans la vie, quoi qu'on fasse, il y aura toujours des petits, des moyens et des gros. Quand même on essaierait de faire l'habit uniforme, ça ne marchera jamais. J'ai tellement entendu ça souvent au gouvernement - ça fait quelques années que je suis député - des gens qui essayaient de proposer toujours la solution unique, le remède total, le doctorat global, en ne faisant rien qu'un coup. Ça ne marche pas comme ça. Les choses sont plus compliquées que ça.

Et à vouloir mettre dans la SDI des gens

qui prêtent de l'argent, des gens qui font de la recherche, tantôt ceux qui s'occupent de la coopération, avec un autre projet de loi qui va venir tout à l'heure, on se rendra compte qu'on ne règle rien. Ça a l'air fin, ça a l'air solide. Le ministre pourra se promener avec des barres dans le front, les épaules voûtées, supportant le poids du monde. Mais je vais vous dire, quand vous dites: On regroupe tout dans la même société, on fait une loi, alors qu'on est dans une période de chômage épouvantable, en pleine crise économique où aujourd'hui de plus en plus de gens admettent qu'on s'en va vers une dépression qui va concurrencer les années trente, et ça de plus en plus...

J'avais dit ça il y a quelques semaines, j'étais content, M. Girard du Journal de Québec l'avait rapporté dans un article. Je disais que la récession qu'on a commencée va se transformer en dépression. Pourquoi? Parce qu'un ensemble de phénomènes arrivent en même temps. Ce ne sera pas l'époque, la période des solutions simplistes. Avec le Canada qui a la plus grosse dette de tous les pays industrialisés, rendue à 400 000 000 000 $, qui maintient des taux d'intérêt trop élevés pour intéresser les gens qui sont de moins en moins intéressés à avoir des titres au Canada, alors que le plus grand placeur d'argent de fonds de pension, Jarislowski, conseille à tout le monde de placer dans des titres américains, disant que c'est une question de temps, le dollar va s'effoirer.

Hier, j'ouvre la télévision; par hasard, j'entends Pierre Péladeau qui dit: Le dollar canadien, ça ne vaut plus rien; avec ces folies-là, il va s'effoirer et il va s'en aller vers 0,70 $, 0,75 $. Et voilà qu'aujourd'hui de plus en plus de gens ne croient pas à l'économie. Et on commence à dire, et les experts mêmes viennent le dire devant la Commission Bélanger-Campeau qu'avant longtemps, quand les Japonais vont décider de placer dans d'autres devises, on verra ce que ça aura donné d'avoir à Ottawa les farceurs qu'on a eus, des insignifiants de l'économie - comprenez-vous - des gens qui ont une idée cinq fois par année et assez souvent elle vient d'un autre. Alors, je vais vous dire que ce n'est pas avec ça que ce pays-là, qui est déjà mal organisé, mal foutu, avec des solutions simplistes comme celle qu'on lui propose actuellement... Ce n'est pas comme ça que ça va se faire. Les gens sont en droit d'attendre... (3 h 30)

On est rendu à 11 % de chômeurs. On a des taux de faillite qui ont augmenté - on voyait ça dans le journal - de 59 %. Ce n'est rien, là. Attendez janvier, les spécialistes de la TPS, les gens qui voyaient la solution miracle. C'est évident, les gens qui ont de l'argent vont vous conseiller la TPS, parce qu'ils savent que, plus les gens qui ont un revenu petit ou moyen vont payer de la TPS, moins ils auront besoin de payer de l'impôt sur le revenu. Ça ne m'impres- sionne pas quand certains sénateurs comprenez-vous, nommés par les conservateurs, vont appliquer la TPS, ils pensent à leurs poches quand ils le font. Contons-nous pas d'histoires. Ça va arriver au mois de janvier et attendons de voir les magasins en janvier qui vont fermer. Les rumeurs sont toutes pires les unes que les autres, ce que vous entendez actuellement. Pourquoi? Parce qu'on s'en va dans une situation désastreuse avec un Canada qui est en train de nous tirer dans le fond de la cale. Pourquoi? Parce que jamais le Canada n'a été pris dans une si mauvaise situation. Puis, ne pensons pas que ceux qu'il y a actuellement comme premiers ministres ou ceux qui aspirent à l'être sont des gens qui ont la jarnigoine pour changer ça, hein! C'est le concours total pour le prix de l'insignifiance économique.

Puis, en même temps, on a la Russie qui vient de se désengager sur le plan militaire; ça veut dire que ceux qui veulent faire des armements, il va falloir qu'ils se demandent avec qui ils vont combattre. On peut bien entretenir temporairement la guerre du Golfe, je vais vous dire que l'Irak ne peut pas faire face au monde longtemps. Et on aura, en Amérique du Nord, une économie américaine qui devra se convertir d'une économie de guerre en économie de paix, avec des solutions qui vont être complexes à trouver, avec des entreprises qui vont fermer parce qu'il n'y aura plus de canons à produire, il n'y aura plus de chars d'assaut à produire, puis de camions militaires parce qu'on s'en va vers une période de paix. Et des économies de guerre qu'on doit transformer en économies de paix, ça ne vire pas sur un trente-sous. Ça prend des solutions imaginatives, pas le guichet unique; ce n'est pas ça qui va régler le problème, hein!

Et vous remarquerez qu'actuellement les pays les plus prospères dans le monde, ce sont deux pays qu'on a condamnés, imaginez-vous, après la guerre de 39-45, à être des pays à économies de paix. L'Allemagne et le Japon n'ont pas eu le droit de se bâtir d'armements, puis d'armées. Alors, ils ont mis tous leurs efforts dans la paix et aujourd'hui ce sont les gens les plus riches au monde. Pensez-vous - ce n'est pas bête, hein? - que ce n'est pas quelque chose qu'on devrait imiter? C'est quelque chose de significatif. Aujourd'hui, en même temps que la Russie de désengage, il va y avoir tout le défi extraordinaire de l'Europe de l'Est qui devra déterminer de quelle façon elle va fonctionner vers une société de type américain ou de type européen peut-être, en essayant de trouver des solutions originales dans une économie de marché qu'ils ont à mettre en place.

Et nous, pendant ce temps-là, surtout avec les échecs qui se passent au GATT actuellement, on se retrouvera sans doute avec des marchés compartimentés. Ceux qui parlaient de la mondialisation de l'économie vont devoir réviser leurs

termes et parler sans doute de la continentalisa-tion de l'économie. On aura le marché européen, on aura le marché américain parce que M. Bush parle de plus en plus, après le Canada et les États-Unis, d'embarguer le Mexique et éventuellement le reste du continent. Si on lit la "littérature" américaine, on se rend compte qu'on s'en va vers ça. En même temps, bien, il y aura les pays asiatiques qui font leur propre développement.

Et là, à ce moment-là, alors qu'il va falloir chercher des solutions, alors qu'il va falloir bâtir dans deux secteurs importants la formation professionnelle pour avoir la compétence et la concurrence sur le plan des cerveaux, puis, en même temps, concurrencer, sur le plan de la recherche technologique, technique, avec des organismes comme l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche, nous autres, on va l'envoyer dans le fourre-tout, comprenez-vous, de la Société de développement industriel, comme si c'était là l'avenir. Au contraire, il faudrait développer, il faudrait appliquer un des éléments du programme du Parti québécois qui était, sans doute, un des meilleurs lors de la dernière campagne électorale. Pas les déductions fiscales pour l'investissement dans la recherche, mais le 1 % pour obliger à créer des pots, des fonds pour la formation professionnelle.

Je vais vous dire une petite expérience. J'avais un fonds de budget comme député en 1985. Il me restait quelques milliers de dollars; j'ai engagé quelqu'un, puis je lui ai dit: Je vais te dresser une liste, on va faire un projet ensemble et, dans mon comté, qui était plus grand qu'aujourd'hui, il y a trois parcs industriels, j'ai dit: Tu vas aller demander aux industriels ce qu'ils trouvent de plus important - avec une grille que j'avais faite, qu'on avait faite ensembfe - dans les années qui viennent. Je m'attendais à ce qu'ils disent qu'il fallait corriger les taux d'intérêts. Je dois vous dire qu'après avoir vu plusieurs dizaines d'industriels le résultat était venu et j'avais été surpris du résultat. Je ne l'attendais pas: 90 % des industriels des parcs industriels qu'il y a dans mon comté, il y a plusieurs usines, avaient dit: Ce qui est le plus important pour nous, c'est la formation professionnelle.

Je vais vous dire que, personnellement, même, je ne m'y attendais pas. Puis, je ne l'attendais tellement pas que je peux vous dire que je n'ai pas biaisé le sondage. Je n'attendais pas ça comme réponse, je ne cherchais pas à avoir ça, je voulais savoir. Je m'attendais plutôt qu'ils me disent les taux d'intérêt et, à partir du sondage, j'aurais pu faire une bataille sur les taux d'intérêt. Au contraire, on m'a dit, à ce moment-là, que c'était la formation professionnelle.

M. le Président, je termine là-dessus. Je pense que le ministre, dans la période qu'on vit, doit mettre l'accent sur la recherche et la formation, c'est-à-dire les cerveaux, la connaissance technique. Ce sont deux piliers importants du développement économique et on va en avoir besoin dans les prochaines années. Je suis convaincu, dans cette perspective-là, que la solution qu'il propose aujourd'hui n'est pas la bonne. Je vous remercie. le vice-président (m. bissonnet): merci, m. le député. alors, je suis prêt ' à connaître la prochaine intervenante, mme la députée de johnson.

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Merci beaucoup, M. le Président. Il y a à peine 10 minutes, avant que mon collègue de Lévis débute son intervention, nous avons eu une belle démonstration d'indiscipline, M. le Président. Pendant le vote, où ce n'est pas permis de réagir en quoi que ce soit, on a eu trois fois des applaudissements et, pendant que mon collègue, le député de Gouin, essayait de faire son intervention, il y en a qui ont attrapé une toux spéciale.

M. Pagé: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: ...force m'est de m'interroger et de vous interroger si c'est une question de règlement, parce que ce n'est pas du tout pertinent au sujet.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mme la députée, je vous rappelle que nous sommes sur la prise en considération du rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi 86, et je suis prêt à vous écouter sur ce projet.

Mme Juneau: J'y arrivais, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée.

Mme Juneau: J'y arrivais. C'était simplement pour vous dire que, de l'autre côté, on ne prend pas au sérieux ce qu'on est en train de faire. Si c'est difficile pour eux d'être rendus à cette heure-ci encore en train de faire des interventions ici, ça l'est pour nous aussi. C'est quand même le 20 décembre pour tout le monde, pour vous aussi, M. le Président, et pour toutes les personnes qui travaillent avec nous, qui sont à la console, nos recherchistes, le Secrétaire général, l'autre personne qui est avec lui, qui travaille avec, Mathieu Proulx...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Juneau: ...Me Proulx, qui est là. Ils sont là, calmes, sereins, ils font leur travail. Mais, de l'autre côté, on ne prend pas ça au sérieux, M. le Président. On a dérangé tout le temps du vote et on a dérangé le député de Gouin pendant qu'il faisait son intervention, toujours. Pourquoi? Parce que c'est des gens irresponsables, c'est ça, la vérité. Si nous sommes à discuter à cette heure-ci d'un projet de loi, c'est donc que, nous, on ne voudrait pas qu'il passe. C'est clair, c'est ça qu'on ne veut pas. On veut pas, parce qu'on trouve que ça n'a pas de bon sens. Ça n'a pas de bon sens de faire le projet de loi 86 et le ministre le sait très bien. Pourquoi il s'entête? Je ne le sais pas. Par orgueil? Par dépit? Je ne le sais pas. Il a essayé pendant qu'il était président de la SDI, de faire en sorte que l'AQVIR devienne sous son joug, ça n'a pas marché. Mais, avant d'être ministre, dans son av., il était président de la SDI et, à ce moment-là, il avait essayé. Mais, là, il est ministre, il est sur l'autre bord de la clôture, il a dit: À présent, j'ai l'autorité qu'il faut, je vais la ramasser, l'AQVIR.

Mais, si on demandait aux 95 entreprises qui ont vu le jour et aux 900 - 900 emplois, c'est beaucoup, surtout quand on est en crise économique - personnes qui ont trouvé de l'emploi grâce à l'AQVIR, parce que l'AQVIR leur avait fait confiance, elle avait fait confiance à des Québécois qui avaient des idées - ils n'en ont pas, eux autres, de ce temps-là - qui avaient mis au monde une petite entreprise, parce que quelques personnes, quelques spécialistes, au niveau de l'AQVIR, avaient décidé de leur donner leur chance... Ça ne passait pas par un paquet de formulaires, et toutes sortes de chinoiseries; ça passait simplement par la confiance que ces spécialistes-là accordaient aux Québécois qui avaient des idées, ça passait seulement par ça. (3 h 40)

Ce n'était pas un gros budget - qu'ils ne viennent pas me faire rire en disant qu'ils voulaient économiser - un budget de 1 000 000 $, et l'économie, mon oeil! Parce que les 12 spécialistes qui travaillaient là, il les embauche à la Société de développement industriel, puis il recrée un nouveau poste de vice-président. C'est ça qu'il fait. Alors, là, l'économie hein! À 4 heures du matin, l'économie, mon oeil! Il n'en fait pas d'économie. C'est simplement par orgueil ou par dépit qu'il fait en sorte que l'AQVIR va devenir, à l'intérieur de la SDI, un petit morceau qui ne mènera pas de train et sur qui lui va avoir l'autorité. C'est inacceptable, M. le Président, et c'est inacceptable parce que ça n'a pas de bons sens.

S'il s'était levé tout à l'heure pour nous dire: Écoutez, je vais vous l'expliquer pourquoi je fais ça, je vais vous le dire, peut-être qu'on aurait trouvé que c'avait un peu d'allure. L'avez-vous vu se lever? Ça fait à peu près 15 personnes qui parlent de notre côté. L'avez-vous vu?

Pas moi, ni vous, ni personne parce qu'il ne s'est pas levé, parce qu'il n'a rien à dire. Simplement pour ça.

M. le Président, ce n'était pas des subventions, à part de ça, que l'AQVIR accordait, ce n'était pas des subventions; c'était des prêts, des prêts à redevance pour financer de la recherche et du développement. Mais des prêts qui faisaient confiance, qui faisaient confiance parce qu'on sait que, quand tu débutes, tu démarres une entreprise, ce n'est pas sûr que ça va bien aller. Ce n'est pas sûr. Mais, quand tu as des idées brillantes, ordinairement, tu mets tout en place pour être capable de réussir à ce que ton entreprise fonctionne et l'AQVIR, c'est ça qu'elle faisait. Elle faisait confiance quand il y avait des bonnes idées. Ce n'était pas un paquet d'argent qui coûtait très cher aux payeurs de taxes. La double tête à la Caisse de dépôt va nous coûter plus cher que ça. Ça va nous coûter plus cher que ça, M. le Président.

Pas l'AQVIR, parce que, quand elle dépensait quelques milliers de dollars pour mettre au monde une entreprise, ça veut dire qu'il y avait peut-être une cinquantaine de personnes qui se trouvaient de l'emploi, donc qui n'étaient plus aux crochets de qui que ce soit. Et qui s'achetaient des maisons, qui s'achetaient une voiture, qui achetaient des vêtements, qui achetaient toutes sortes de choses, donc ils faisaient tourner l'économie. Ça coûtait rien, l'AQVIR. Qu'il ne vienne pas nous faire accroire que c'est une raison d'économie, c'est faux. C'est faux, M. le Président.

Les nouvelles entreprises, c'a toujours une fragilité. Une fragilité parce qu'on se dit: Est-ce que le marché va se développer? Est-ce que mon idée, ma patente va être bonne? C'est ça. Et l'AQVIR faisait en sorte de faciliter les choses pour que l'entreprise prenne de l'expansion, l'aider à la comprendre, à mettre le train sur les rails et faire en sorte que, finalement, l'entreprise prenne de l'expansion et rajoute des emplois et puisse exporter non seulement de son produit, mais de ses connaissances et de son intelligence.

Si on demandait à M. Seufert - je pense que c'est comme ça que ça se prononce - qui est à l'instrumentation biologique je pense, excusez-moi, à l'instrumentation biophysique pour voir s'il est heureux pendant qu'il demande à l'honorable Gérald Tremblay - M. le Président, je ne l'aurais pas nommé par son nom, je le lis sur la lettre - ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, de laisser l'AQVIR vivre. C'est quelqu'un qui en a profité et c'est quelqu'un qui, aujourd'hui, va bien, se distingue parmi nos entreprises. Et, si on demandait aux deux jeunes Québécois qui ont mis au monde Nertec Design; ça allait tellement bien, M. le Président, qu'Oerlikon l'a achetée.

Je pense que, si le ministre avait cru aussi fort que tous nous autres on peut croire à

l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche, il ne ferait pas en sorte de l'enterrer doucement à 4 heures du matin. Il ne ferait pas ça. Il aurait songé plutôt à augmenter ses budgets, si c'est nécessaire, à augmenter son personnel, si c'est nécessaire, à faire en sorte qu'AQVIR continue à desservir les hommes et les femmes qui ont des idées, et ceux qui n'en ont pas devraient aller se coucher, M. le Président, parce qu'il y en a ici qui sont très fatigués et qui sont très fatigants. Ça fait que ceux qui sont fatigués, puis fatigants, puis qui n'ont pas d'idées, puis que ce n'est pas des patenteux devraient rentrer chez eux avec leur petite valise. C'est ça qu'ils devraient faire, au lieu de faire ce qu'ils nous font ce soir pendant qu'on essaie de discuter de choses importantes qui n'ont pas l'air de les déranger, M. le Président. De toute façon, nous, on souhaiterait que le ministre laisse de côté la loi 86 et laisse la vie à l'AQVIR. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur cette motion? Alors, je mets aux voix l'amendement proposé par M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. L'amendement proposé par M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie est-il adopté?

M. Chevrette: Vote enregistré.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vote enregistré. Qu'on appelle les députés. (3 h 47 - 3 h 53)

Mise aux voix de l'amendement proposé par le ministre

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, Mmes et MM. les députés, nous allons procéder au vote de la motion. Que ceux et celles qui sont en faveur de l'amendement proposé par M. le ministre de l'industrie, du Commerce et de la Technologie veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Pagé (Port neuf), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Vallerand (Crémazie), M. Tremblay (Outremont), Mme Robic (Bourassa), M. Cusano (Viau), Mme Bleau (Groulx), M. Houde (Berthier), M. Maltais (Saguenay), M. Philibert (Trois-Rivières), M. Beaudin (Gaspé), M. Chagnon (Saint-Louis), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Paradis (Matapédia), M. Marcil (Salaberry-Soulanges), M. Lemire (Saint-Maurice), M. Leclerc (Taschereau), M. Poulin (Chauveau), M. Thérien (Rousseau), M. Tremblay (Rimouski), M. Williams (Nelligan), M. Fradet (Vimont), M. Lemieux (Vanier), M. Messier (Saint-Hyacinthe), M. Richard (Nicolet-Yamaska), M. Gautrin (Verdun), M. Khelfa (Richelieu), M. Gobé (LaFontaine), M. LeSage (Hull), M. Bergeron (Deux-Montagnes), M.

Bordeleau (Acadie), Mme Boucher Bacon (Bour-get), M. Audet (Beauce-Nord), M. Camden (Lotbi-nière), M. Bradet (Charlevoix), M. Forget (Prévost), Mme Loiselle (Saint-Henri), M. Lafrenière (Gatineau), M. MacMillan (Papineau).

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Que ceux et celles qui sont contre le même amendement veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Chevrette (Joliette), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Blais (Masson), Mme Marois (Taillon), M. Garon (Lévis), M. Jolivet (Laviolette), Mme Juneau (Johnson), M. Léonard (Labelle), M. Paré (Shefford), M. Claveau (Ungava), Mme Caron (Terrebonne), M. Boisclair (Gouin), M. Trudel (Rouyn-Noran-da-Témiscamingue).

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce qu'il y a des abstentions? Pas d'abstentions.

Le Secrétaire: pour: 39 contre: 13 abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, l'amendement proposé par M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie est adopté. Nous allons maintenant procéder au vote sur le rapport. Est-ce que le rapport, tel qu'amendé, est adopté? Oui, M. le leader du gouvernement?

M. Pagé: Un instant, M. le Président, il y a d'autres députés qui vont rentrer.

Une voix: M. le député de Champlain.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le whip? Oui, alors, allez-y. Un deuxième vote. S'il y a d'autres députés, ils ont maintenant accès à l'Assemblée, étant donné qu'il y a un deuxième vote.

M. Pagé: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le leader. Alors, si vous me le permettez, M. le leader, le rapport, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Pagé: M. le Président, je propose le même vote, en ajoutant le nom du député de Champlain.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, le rapport, tel qu'amendé, est adopté. M. le leader du gouvernement, pouvez-vous m'indiquer avec quel autre article du feuilleton nous allons continuer nos travaux?

M. Pagé: M. le Président, je vous invite à appeler l'article 25 du feuilleton.

Projet de loi 101

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 25 de notre feuilleton, Mme la ministre déléguée aux Finances propose l'adoption du rapport de la commission du budget et de l'administration sur le projet de loi 101, Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières. Je suis prêt à entendre le premier intervenant, Mme la ministre déléguée aux Finances.

Mme Louise Robic

Mme Robic: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, ce projet de loi a reçu l'appui de l'Opposition et, donc, je ne ferai aucun commentaire en ce moment. Tout simplement, M. le Président, j'aimerais remercier les membres de la commission de leur appui et remercier également le député de Gouin pour sa collaboration et son appui.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, sur le même sujet, M. le député de Gouin.

M. André Boisclair

M. Boisclair: M. le Président, je ne prendrai pas beaucoup de temps pour faire le point sur ce projet de loi. Effectivement, comme la ministre l'a souligné, il s'agit d'un projet de loi qui a fait le consensus sur l'ensemble des articles proposés au projet de loi 101, parce que, effectivement, il nous apparaissait que l'ensemble des dispositions proposées convenait à la fois à la protection des investisseurs et à la fois aussi aux gens qui ont à administrer la Loi sur les valeurs mobilières et plus particulièrement aux gens de la Commission des valeurs mobilières du Québec. Et je crois que les explications que nous avons eu l'occasion d'obtenir par le président de la Commission des valeurs mobilières, qui accompagnait la ministre à l'occasion de l'étude article par article, ont été des plus utiles.

J'aimerais peut-être revenir rapidement sur les dispositions contenues dans le projet de loi, particulièrement - et ça, je pense que nous devons être heureux de le souligner - sur le pouvoir d'inspection de la Commission à l'égard des courtiers et des conseillers qui sont inscrits en Bourse. L'organisme d'autoréglementation dont on fait état dans le projet de loi est, je crois, aussi un pas en avant de plus pour souligner jusqu'à quel point la protection du public est importante. Donc, on pourra maintenant compter sur de nouvelles dispositions pour améliorer cette protection-là. Bien sûr, aussi, M. le Président - et ça, c'est quand même assez novateur si on le compare à ce qui se passe dans d'autres commissions de valeurs mobilières un peu partout au Canada - on introduit des règles strictes pour prévenir les conflits d'intérêt lors de l'octroi d'un visa pour un prospectus. M. le Président, donc, c'est un ensemble de mesures qui ont fait consensus, effectivement, entre les membres du gouvernement et les membres de l'Opposition officielle, puisqu'elles nous apparaissent dans le meilleur intérêt de la protection des épargnants. (4 heures)

Cependant, il y a un certain bémol que je voudrais rajouter, nous aurions aimé avoir plus de détails en ce qui a trait au rapport quinquennal qui avait été déposé par le prédécesseur de la ministre déléguée aux Finances et responsable des institutions financières, sur toute la question, M. le Président, qui avait été soulevée, et avec pertinence je crois, par le ministre Fortier, sur le soi-disant pouvoir de directives que le ministre se gardait à l'égard de la Commission des valeurs mobilières du Québec.

Le député de Vanier se souvient sûrement très bien des débats qui ont eu lieu à la commission du budget et de l'administration, qui avaient permis aussi de clarifier un certain nombre de dispositions contenues dans le rapport quinquennal.

M. le Président, cette recommandation qui avait fait l'objet d'un long débat entre les membres de la commission, qui avait été débattue aussi publiquement, je tiens à le rappeler, M. le Président, cette recommandation proposée à l'époque par M. Fortier, ancien député d'Outremont et ministre délégué aux Finances, proposait entre autres que la Loi sur les valeurs mobilières soit modifiée afin d'inclure une disposition reposant sur les propositions suivantes. Et là, je cite un extrait d'un communiqué de presse publié au mois d'octobre 1988: "Le ministre responsable de l'application de la présente loi et le président de la Commission doivent se consulter régulièrement sur la politique touchant les valeurs mobilières et sur les liens avec la politique économique générale du gouvernement. Si malgré les consultations prévues au paragraphe 1°, une divergence d'opinion surgissait entre le ministre et la Commission concernant la politique à suivre, le ministre peut, après consultation avec le président, et avec l'approbation du gouvernement, donner à la Commission des directives écrites visant cette politique, et la Commission devra s'y conformer". Et on disait plus loin que toutes ces directives devaient être publiées dans la Gazette officielle, et que le ministre pouvait, avec l'accord du gouvernement, déclarer qu'une décision de la Commission a une importance telle, qu'elle affecte la politique gouvernementale ou constitue un énoncé de cette politique. À compter de cette déclaration, la décision de la Commission est annulée, et le pouvoir de la rendre est dévolu au ministre

responsable de l'application de la loi. Les dispositions du paragraphe 3°, dans le même communiqué M. le Président, s'appliquent aussi à la décision du ministre responsable.

Il s'agissait donc, M. le Président, d'un certain nombre de nouvelles dispositions que le ministre de l'époque voulait introduire dans l'actuelle loi. La ministre nous a fait part de sa volonté très claire de rejeter, pour le moment, ces dispositions-là, non seulement pour le moment, mais je crois aussi pour les futures modifications de la loi. La prochaine aura lieu je crois en 1993, lorsque nous étudierons le prochain rapport quinquennal d'application de la Loi sur les valeurs mobilières. Mais rappeler, à tout le moins, M. le Président, qu'il aurait été intéressant d'aller plus à fond dans ce débat-là. L'étude article par article ne nous a pas permis de le faire, puisqu'il n'y avait pas de dispositions contenues dans le projet de loi qui visaient cette mesure particulière, mais je crois que c'est un débat qui a fait l'objet de plusieurs discussions au sein des intéressés. Et il serait intéressant peut-être de reprendre les conclusions du rapport de la commission du budget et de l'administration qui proposait, en plus de ces dispositions, d'autres dispositions, entre autres au niveau de l'administration de la Commission des valeurs mobilières et de son pouvoir de délégation. Certaines de ces dispositions ont été retenues. Je fais référence particulièrement à la possibilité qu'a maintenant la Commission des valeurs mobilières du Québec de signer des ententes avec d'autres commissions de valeurs mobilières, soit de pays étrangers ou d'autres provinces canadiennes. C'est une proposition qui était contenue à l'époque dans le rapport de la commission du budget et de l'administration.

Mais, à tout le moins, M. le Président, souhaitons que, rapidement, nous puissions reprendre le débat sur cette question qu'avait mis de l'avant l'ancien ministre délégué aux Finances, et que nous puissions peut-être faire d'autres modifications à la loi.

Donc, en somme, M. le Président, je ne serai pas plus long que ça. Il s'agit essentiellement de dispositions, de mesures et de modifications très techniques à la Loi sur les valeurs mobilières, qui ont fait l'objet d'un consensus, et je crois qu'elles vont aussi dans le meilleur intérêt des Québécois et Québécoises. Merci.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Gouin. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que le rapport de la commission du budget et de l'administration sur le projet de loi 101, Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je vous invite à appeler l'article 20 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article...

M. Pagé: Une fois que l'article 20 du feuilleton sera adopté, je pense bien d'ici quelques minutes, j'entends proposer l'ajournement de nos travaux à ce matin 10 heures, ce qui fait que la prise en considération du rapport de la commission du budget et de l'administration qui a étudié la Loi sur la fonction publique, le rapport qui a été déposé par M. le député de Vanier et M. le député de La Prairie, doit faire l'objet d'un débat restreint de deux heures. Et je vais vous indiquer tout de suite, que j'entends faire en sorte, comme leader du gouvernement, de proposer que ce débat puisse se tenir dans un cadre plus régulier de nos travaux. Cependant, je tiens à ajouter... Alors, ça ça veut dire, soit aujourd'hui, soit demain, vendredi, le 21. Et même ce débat pourrait se tenir aussi à tout autre moment et même au mois de mars prochain. Il n'y a pas de délai imparti qui nous oblige à ce que ce débat soit conduit immédiatement après le dépôt du rapport, premièrement. Deuxièmement, M. le Président, parce que c'est très différent des autres mesures qu'on a adoptées cette nuit et ce soir, en ce que tout ce qui vient d'être adopté a déjà été débattu dans le cadre de nos heures plus régulières et tout ce qui a été adopté ce soir et pendant cette première partie de la nuit sera susceptible d'être débattu demain. Alors, ce n'est pas, et je termine là-dessus, une législation, des lois qui sont passées à la vapeur la nuit, ce sont des lois qui sont débattues en plein jour et qui ont traversé une étape dans un cadre de retard de nos travaux. Alors, M. le Président, ce sera le dernier point à l'ordre du jour que j'appellerai et nous reprendrons en matinée.

Projet de loi 87

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 20 de notre feuilleton, M. le ministre de l'Industrie et du Commerce propose l'adoption du rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi 87, Loi sur l'aide au développement des coopératives. M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Ayant discuté en commission parlementaire pendant quatre heures, ayant pris connaissance des positions des différentes parties, j'aimerais déposer deux lettres: ma réponse à M. Fernand Miron, le président de la Conférence des coopératives forestières du Québec, ainsi que ma lettre à M. Claude Béland, président du Conseil de la coopération du

Québec, qui répondent...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Consentement pour le dépôt de ces lettres, M. le leader de l'Opposition officielle? Alors, déposez, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): ...à certaines attentes du milieu, et je suggère qu'on approuve le rapport de la commission le plus rapidement possible.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Taillon?

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Certainement, M. le Président, qu'il y a d'autres interventions. Ce n'est pas parce qu'on débat de ce projet la nuit - je comprends que c'est dans le cadre régulier de nos travaux, j'en conviens avec le leader - qu'on va s'abstenir d'émettre un point de vue qu'il nous apparaît pertinent à ce moment-ci d'émettre, M. le Président. Parce que, si le ministre nous dépose ce soir des réponses à des intervenants dans le dossier, il ne prend pas la peine cependant de nous rappeler en quoi consiste le projet de loi, et ça m'inquiète un peu, M. le Président. Ça m'inquiète parce qu'il peut répondre aux interlocuteurs, il peut essayer d'atténuer un peu leurs craintes, mais, après vérification de ma part sur le terrain, dans les organisations, il y a une inquiétude, M. le Président, et elle est sérieuse. Il y a une inquiétude et on est en désaccord, M. le Président, avec la disparition d'une autre institution, la Société de développement des coopératives, M. le Président. Une autre institution qui ira joindre les rangs de la SOI, de la Société de développement industriel. Ce sera la deuxième dans la même session sem-ble-t-il, puisque ça devrait être le cas de l'AQVIR, M. le Président. Et ça inquiète très sérieusement plusieurs des intervenants dans le monde des coopératives. C'est vrai que le ministre a commencé à consulter au printemps, à rencontrer les organisations. Le ministre a déposé un projet de loi cependant à la fin d'octobre, ce qui n'est pas très long, on en conviendra. (4 h 10)

Je relisais son communiqué, c'était le 25 octobre. Ce n'est pas très long. C'est à peine deux mois pour rayer de la carte une organisation qui rendait de réels services aux personnes qui voulaient s'organiser en coopératives, soit en coopératives de travailleurs, de production, en coopératives de logement, en coopératives de consommation. M. le Président, j'ai l'impression, vraiment, d'être en face d'un maître de l'esbroufe qui essaie d'en mettre plein la vue, qui essaie de nous éblouir avec de belles grandes phrases, avec de beaux grands engagements, mais quand on creuse un peu, M. le Président, on constate que ça va essentiellement à l'encontre des intérêts de base d'un certain nombre de groupes concernés par ce que veut faire le ministre. Et je vous donne un exemple de ça; il y en a plusieurs, remarquez, dans les interventions du ministre, de l'ordre de l'esbroufe. Je pense à hier, où il n'arrivait pas à définir, à répondre à la question que je lui posais quant à l'argent neuf qu'il allait proposer aux entreprises en difficulté. Et, ne répondant pas, il admettait ainsi qu'effectivement, son annonce de 60 000 000 $ n'était, en fait, que la répétition d'une annonce déjà faite au discours sur le budget, M. le Président, de l'ordre de 45 000 000 $. Alors, le véritable argent neuf, M. le Président, c'était 15 000 000 $. C'est un bel exemple, en fait, de l'esbroufe qu'utilise le ministre pour nous jeter de la poudre aux yeux.

Quand il a décidé qu'il allait liquider la SDC, il a émis un communiqué dans lequel il va dire, et c'est absolument mais estomaquant, M. le Président... Chaque fois que je relis ce paragraphe-là, je me dis: Est-ce qu'il a bien pense, là, à ce qu'il disait lorsqu'il a inscrit ça dans son communiqué? Il dit: Je dépose le projet de loi 87 qui porte sur l'aide au développement des coopératives, parce que, évidemment, il y a une façon très élégante de faire disparaître la Société de développement des coopératives. Il fait disparaître la Société et il adopte une loi d'aide au développement des coopératives. Cependant, il n'y a rien dedans, que des voeux pieux, M. le Président. Alors, il dit qu'il propose de placer la gestion du soutien technique aux coopératives sous l'autorité d'un "sous-mi-nistériat" adjoint au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie; la visibilité des coopératives de même que l'encadrement et l'aide technique nécessaires à la concrétisation des projets seront ainsi assurés. Mais de quoi parlons-nous? Ce n'est pas de la visibilité que veulent les coopératives, c'est être réelles, c'est de savoir que, quelque part, il y a un interlocuteur à qui on peut s'adresser, qui aura développé et qui a développé, M. le Président, une expertise, qui sait comment ça fonctionne une coopérative, qui est souvent un mode de distribution des services, un mode de production, qui n'est pas nécessairement facile à mettre en place, M. le Président, qui demande du support, un accompagnement, et, souvent, ça va être un petit peu plus long à démarrer. Souvent, ça va comporter des contraintes d'organisation. Ce n'est pas le capital qui est au coeur d'une coopérative, c'est la personne. Une personne, un vote. Et, évidemment, dans un contexte comme celui-là, ce n'est pas nécessairement toujours évident au départ. Alors, ça demande un soutien, je le répète, un accompagnement, M. le Président. Et, souvent, ces coopératives qui peuvent devenir très importantes un jour commencent

très petites. Et, comme je le disais lors d'une intervention précédente, M. le Président, comme le ministre n'aime pas ce qui n'est pas gros - parce que j'ai trouvé une nouvelle façon, je vais peut-être expliquer ça à mes collègues ici, à l'Assemblée - il n'aime pas vraiment ce qui est petit, ça l'agace un peu, et il se dit: Ça prend beaucoup de temps, c'est compliqué... Puis, chaque fois que je dis ça, le ministre se fâche, et il dit que je ne comprends pas son attitude, que ce n'est pas ça qu'il a dans la tête. Alors, j'ai trouvé une nouvelle façon de dire ça: II n'aime pas ce qui n'est pas gros, M. le Président. Alors, évidemment, la SDC, la Société de développement des coopératives, ce n'est pas une grosse institution. Ce n'est pas la SOI. Ça ne gère pas des milliards, M. le Président. Je pourrais parler des sommes autorisées qu'on mentionnait au rapport annuel, 6 470 600 $. Ce n'est pas très gros. Si je devais relever ce qui se passe au niveau de la SDI, ce sont des milliards qui sont concernés, des millions en termes d'aide, mais qui ont trait à des investissements de l'ordre du milliard.

C'est à peine quelques dizaines d'employés. Quand on compare à ce qui se passe à la SDI qui a, je pense, 165 employés, c'est gigantesque. Alors, il croit qu'il aura une certaine économie d'échelle. Il pense que ça va être plus efficace s'il intègre l'aide au développement des coopératives à la SDI. Mais, ce faisant, par exemple - et je vais vous expliquer ça parce qu'on a encore un peu de temps devant nous - vous allez voir qu'au lieu de simplifier la vie de ces petites organisations, il va la leur compliquer, et drôlement, M. le Président.

En plus de noyer évidemment toute la culture de l'organisation, pas seulement à la Société de développement industriel, il en envoie une partie du personnel au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Alors là, la meilleure façon de tuer une organisation, de tuer son expertise, c'est de procéder de la façon dont procède le ministre. Et j'aimerais tellement tellement qu'il ait un tant soit peu de sensibilité à ce que ça signifie pour une coopérative, pour des gens qui veulent démarrer une coopérative, qui vivent déjà dans le système coopératif, je voudrais tellement qu'il soit sensible au fait que ce n'est pas facile pour ces petites organisations de demander de l'aide, de définir leurs projets.

Alors là, ils avaient une institution à leur mesure. Pas trop grosse, avec des outils bien pertinents, avec une équipe qui savait un peu de quoi il en retournait et qui offrait ces services auxquels s'attendent les coopératives. Alors là, on en envoie la moitié au ministère, l'autre moitié à la Société de développement industriel. On tue l'organisation, on tue l'expertise, on la noie dans la grande entreprise.

Je disais dans une autre intervention, M. le Président, que le ministre allait passer pour être le fossoyeur de ce qui n'est pas gros, de la petite entreprise. Il nous propose de faire ça. Je dis bien "il nous propose", parce que j'espère toujours qu'on pourra trouver une autre avenue. Il l'a fait avec les groupes de soutien aux initiatives jeunesse qu'il a intégrés dans les commissariats industriels.

L'AQVIR dont on a parlé, il propose de l'intégrer à la SDI. Voyez-vous, il y a des gens qui, ailleurs, dans d'autres circonstances, dans d'autres pays, dans d'autres contextes, ont cru aussi que de bâtir de grosses organisations, ça amenait effectivement des économies d'échelle, que ça allait être plus efficace. On s'est rendu compte cependant que ça devenait de plus en plus lourd aussi en termes de communication, de planification, de distribution de services. Et ça devient des bureaucraties absolument ingouvernables. Le plus bel exemple de ça, c'est l'Union des républiques socialistes soviétiques où, ah oui!, on avait tout concentré les pouvoirs. C'était parfait. C'était parfait, mais c'était en train de mourir, de s'étouffer.

Bien, c'est ce qui risque aussi d'arriver à la SDI. On lui confie des tâches, des responsabilités pour lesquelles elle a peu d'expertise, des personnes avec lesquelles elle est peu habituée de transiger, des entreprises avec lesquelles elle a peu l'habitude de travailler, et on pense que ça va continuer de fonctionner pareil. (4 h 20)

Je peux vous dire, pour avoir consulté les gens du milieu, qu'ils sont catastrophés, sauf que ce milieu-là n'est pas un milieu organisé d'une façon très très structurée sur le territoire. On est dans les coopératives forestières, on est dans les coopératives de travailleurs, on est dans les coopératives de consommation. Alors, avant que l'on finisse par pouvoir réagir et faire entendre son point de vue, il risque d'être trop tard, M. le Président. Et moi, ce que je demande au ministre, c'est qu'il ait une oreille attentive pour ces craintes qui s'expriment dans le milieu, M. le Président, et qui disent au ministre: Vous faites fausse route. Il y a une coopérative de forestiers, une association de coopératives forestières qui a même démissionné, qui a laissé son siège au Conseil de la coopération du Québec, parce que le Conseil n'avait pas soutenu correctement à son point de vue, la défense de la Société de développement des coopératives. Elle a ainsi quitté le Conseil de la coopération du Québec. Et le président du Conseil, M. Béland, lui-même, il y a à peine quelques semaines, manifestait un grand nombre d'inquiétudes à l'endroit du ministre. Bien sûr qu'il lui a répondu. Il est poli. Il lui a répondu, M. le Président. Il a essayé de le rassurer, mais il n'a pas résolu les problèmes que lui soulignait le président du Conseil de la coopération qui, soit dit en passant, est quand même président du Mouvement Desjardins, qui est une grande institution, mais, à l'origine, une toute petite coopérative d'épargne et de crédit.

Comme quoi, parfois, petite entreprise va loin. Et on a des exemples en masse, je dirais, au Québec, en grand nombre, des gens qui ont eu des idées neuves. Bombardier en est un bel exemple. Des gens qui ont démarré quelque part, dans un petit atelier, quand ce n'était pas dans leur garage, et, maintenant, ce sont les plus beaux fleurons de l'économie québécoise. Mais le ministre est insensible à cela. Lui, il sait comment il va faire tout ça; la SDI, à laquelle il ajoute sans arrêt de nouvelles fonctions, va être bonne pour tout faire ce qu'il lui demande de faire. Elle va pouvoir développer toutes les cultures et toutes les approches, M. le Président. Je m'excuse, mais s'il a un tant soit peu de formation au niveau de la gestion, et je pense que c'est son cas, il sait très bien et il sait parfaitement, M. le Président, que ce qu'il propose ne s'avérera pas la solution aux problèmes qu'il croit pouvoir solutionner, à moyen et à long terme.

Revenons maintenant, M. le Président, à cette fameuse Société de développement des coopératives. Qu'est-ce qu'elle fait cette société? Elle fournit aux entreprises, en plus d'une aide financière, une aide technique importante à la préparation de projets, qu'il s'agisse de démarrage, qu'il s'agisse d'expansion. Elle fournit des outils de gestion pour aider les entreprises à se développer. Elle aide les entreprises à donner, les entreprises coopératives, ça s'entend, des services de qualité à leurs membres. On dit que les entreprises coopératives ont un taux de réussite et de survie qui dépasse largement celui qu'on enregistre pour l'ensemble des entreprises. Dans ce sens-là, la SDC joue un rôle conseil auprès des dirigeants de coop. Elle augmente la qualité des demandes d'aide et facilite le montage des dossiers par l'entreprise, ce qui facilite par la suite, l'aide au financement.

En fait, avec de toutes petites sommes, la SDC a permis et permet encore, puisqu'elle est toujours bien vivante, M. le Président, d'aider des centaines d'entreprises. On a, en 1989-1990, reçu 99 demandes d'aide. 41 ont été autorisées, on a suivi 151 entreprises, 115 sont en consultation. On a fait la révision financière de 410 entreprises, M. le Président. Alors, toute cette expertise, toute cette qualité accumulée depuis des années d'efforts, tout ce réseau établi avec l'ensemble des coopératives du territoire, d'un revers de la main, on va dire: C'est terminé, allez donc faire autre chose ailleurs, on va vous garder un "sous-ministériat" au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, et, pour le reste de l'équipe, allez vous installer à la SDI où on va vous nommer un vice-président. Ce sera très bien, sans doute, pour la visibilité, mais je ne suis pas certaine que ce sera très bien pour l'aide à l'entreprise.

Maintenant, quand on regarde l'ancienne loi et quand on regarde le projet de loi qui est devant nous, on se rend compte, ce qui est absolument effarant, que non seulement on va obliger les coopératives à aller s'inscrire à la SDI - et je ne reprends pas la démonstration que je faisais tout à l'heure, M. le Président, sur les méandres à travers lesquels il faudra passer - non seulement cela, mais, en plus, qu'on ajoute des autorisations qui, et on en a discuté, le ministre et moi, en commission parlementaire, vont passer par le ministre, vont être transférées à la SDI, le dossier va revenir au ministre et, finalement, la décision pour aider ou non l'entreprise sera prise, M. le Président. Mais, ça n'a aucune espèce de sens, une attitude et une approche comme celle-là. Et il nous dit, M. le Président, et il le dit depuis le début, qu'il veut faire ça parce qu'il veut être plus efficace, parce que ça va être plus utile, M. le Président.

J'aimerais ça que, pendant un moment, pendant quelques jours, le ministre participe à la vie d'une coopérative, le ministre aille répondre, s'installe dans un bureau. Il a l'habitude de dire: J'aime bien ça, rencontrer les entreprises, discuter avec les gens d'affaires, alors qu'il aille s'installer à la SDC quelques jours pour voir. Parce qu'il pourra comparer, il a déjà été président de la SDI. Il pourra comparer, à ce moment-là, si le type de demandes qui était fait à la SDI, c'est le même qui est fait à la SDC, M. le Président. Ça pourra peut-être le confirmer dans sa décision. Moi, à mon point de vue, ça va plutôt infirmer sa décision. Ça va plutôt lui faire comprendre que le choix qu'il fait n'est pas le bon choix, que l'orientation qu'il retient, n'est pas la bonne orientation, M. le Président. Mais, évidemment, il n'a jamais eu à faire ce type d'analyse dans ce type d'institutions pour de toutes petites entreprises coopératives. Et, je le répète, parce que je l'ai dit à d'autres moments, dans le fond, il réalise son vieux rêve: vouloir tout contrôler, tout organiser...

Une voix: C'est ça.

Mme Marois: ...sous un prétexte absolument généreux, sous un prétexte qui est assez intéressant à envisager, quand on ne creuse pas davantage, sous un prétexte de guichet unique; le fourre-tout. J'écoutais mon collègue, le député de Lévis, tout à l'heure, qui intervenait sur la question de l'AQVIR et qui disait: Voyez-vous, c'est pas vrai que l'habit unique ça convient à tout le monde, parce que tout le monde n'a pas la même taille: il y en a qui sont plus grands, il y en a qui sont plus râblés, il y en a qui sont un peu plus ronds. Alors, quand on fait le même habit, c'est évident qu'il y en a qui ont l'air complètement perdus là-dedans et qu'il y en a d'autres qui ont l'air tout étriqués. Ça ne va pas. Bien là, c'est ce qu'il est en train de faire, de tailler un seul habit qui devra faire à tout le monde.

Là, M. le Président, j'aurais aimé que le ministre soit avec moi à la commission Bélanger-

Campeau il y a deux semaines. Nous avons reçu l'Association des femmes d'affaires du Québec. Elle regroupe près de 4000 femmes, M. le Président. Nous avons eu un débat fort intéressant d'ailleurs sur la question constitutionnelle. Mais nous avons eu aussi un débat avec elles sur la question de l'aide au financement de la petite et de la moyenne entreprise. Et quand on dit petite, on parle de montants en deçà de 50 000 $, donc c'est vraiment très petit; c'est du commerce, c'est du service, de toutes petites entreprises. Et elles nous ont dit, noir sur blanc, c'était écrit dans leur document, elles nous l'ont répété de vive voix: II n'existe pas d'expertise, d'outils et de capitaux pour ce type d'entreprises, M. le Président. Et, moi, je dis au ministre ce soir: II n'en existe pas. Et, avec les gestes qu'il compte poser à l'égard de la SDC, il en enlève, un des outils, qui se dirigent et qui s'orientent vers ce type d'entreprises, qui ne sont pas à propriétaire unique, j'en conviens, mais qui sont des petites entreprises, de très petites entreprises. (4 h 30)

Et je rappelais qu'il avait fait la même chose avec les groupes de soutien aux initiatives-jeunesse dont il avait fait disparaître, à toutes fins pratiques, la vocation. Il élimine du champ de l'aide à l'entreprise les outils nécessaires pour ceux et celles qui ne transigent pas habituellement avec des gestionnaires de gros capitaux.

Cette semaine, j'étais à Montréal pour annoncer avec le chef de l'Opposition ou proposer au ministre un projet d'aide à l'entreprise qui soit un tant soit peu plus costaud que ce qu'il nous a annoncé depuis déjà quelques mois et dont il répète l'annonce, M. le Président. Nous avons rencontré, à l'occasion, des gestionnaires de capitaux de risque, qui venaient, probablement de cinq ou six institutions financières différentes. Et, moi, je lui propose, à M. le ministre, qu'il aille leur parler, à ces gens-là. Je le sais qu'effectivement il aime le faire et qu'il va sûrement le faire. Mais qu'il la pose la question pour savoir si quelque part, dans l'ensemble de nos institutions financières et de nos outils de financement, il n'y a pas un trou, un grand espace qui n'est pas couvert et qui fait que l'aide à la petite et à la moyenne entreprise est négligée au Québec, M. le Président.

Ce soir, je vous dirai qu'en remettant en question la SDC par le projet de loi qui est devant nous il élimine une autre des institutions qui pourraient venir aider ce type d'entreprises. J'espère que l'avenir me donnera tort, mais malheureusement je crains que mes prédictions se révèlent justes, que nous perdions l'expertise que nous avions bâtie assez difficilement à certains moments, parce que ce n'est pas facile de développer des modes d'analyse, des outils qui vont être pertinents à un milieu de vie. Le ministre va sûrement me répondre: Écoutez, on n'abolit pas les postes, ils seront tous conservés, mais la moitié à un endroit, l'autre moitié à un autre. La moitié dans une entreprise qui est habituée à négocier avec de la grande entreprise, l'autre moitié avec une institution qui est un ministère, qui est plus de l'ordre de la technocratie, disons le bien, qui peut être très efficace, mais qui n'offre pas les mêmes caractéristiques qu'une petite société d'État toute flexible, M. le Président.

Alors, évidemment, vous comprendrez qu'il n'est pas question pour nous d'appuyer un tel projet. Nous sommes en profond désaccord avec ce qu'il sous-tend comme philosophie. Je l'ai dit au ministre et j'ai travaillé avec lui très fort sur l'étude article par article du projet de loi. Mais j'ai bien prévenu le ministre, dès le départ. J'ai dit: Je vais vous aider à bonifier au moins ce qui est là, parce que, moi, je ne peux jamais nous souhaiter le pire. Mais j'ai dit: À chaque fois j'aurai des objections, sur chacun des articles, parce que vous me mettez sans arrêt en porte-à-faux, compte tenu que je suis en désaccord avec le projet lui-même et avec son orientation. Alors, on peut bien changer une virgule de place, on peut bien ajouter un mot, on peut bien se dire: Si c'était fait comme ça, ça serait un peu mieux, mais le mal sera fait quand même. Alors, dans ce sens-là, je ne peux absolument pas, d'aucune espèce de façon, donner mon aval au projet de loi qui est devant nous, M. le Président. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée. Sur cette motion de prise en considération du rapport, M. le député de Masson.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Il semblerait que le parti au pouvoir a donné au ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie tous ses avents pour qu'il devienne le poète des chiffres. La littérature et l'industrie semblent, depuis quelque temps, de l'autre côté, faire bon ménage. Ici, j'aimerais citer que la SDI semble le Gargantua de la littérature dans l'industrie pour le Parti libéral, une personne qui engouffre, selon Rabelais, tout ce qui lui tombe sous la main. Mais, en y pensant de très près, Gargantua était, selon Rabelais, un personnage extraordinaire, mais il ne faut pas oublier La Fontaine non plus, "La grenouille et le boeuf: la grenouille s'enfla si bien et tant qu'elle en péta. A trop absorber, on éclate. De notre côté, nous soutenons que la SDI est la grenouille industrielle du Québec, actuellement. Elle veut tout bouffer sur son passage. D'ailleurs, le ministre actuel avait demandé, durant qu'il était président de la SDI, au ministre de l'Industrie et du Commerce de l'époque, M. MacDonald, de poser ce geste qu'il pose aujourd'hui et M. MacDonald

lui avait dit que c'était impossible. En changeant de fonctions et en devenant le titulaire ministériel de ces dossiers, il profite de son autorité pour tout gaver.

M. le Président, je crois que nous devons rappeler aux ministériels que la Société de développement des coopératives a des qualités extraordinaires et elle a eu des qualités extraordinaires durant les six ans et demi de prospérité que nous venons de passer. Elle a acquis une crédibilité auprès du milieu coopératif et des divers agents socio-économiques, qui est indiscutable, en étant autonome, seule, indépendante, souveraine. Les programmes de la SDC continuent de répondre aux besoins des entreprises coopératives, fussent-elles des travailleurs, des consommateurs ou des producteurs. Intérêt grandissant de la part des travailleurs et des dirigeants des PME pour la formule de coopérative des travailleurs actionnaires, une autre note de noblesse acquise dans les dernières années par la SDC. Les membres du conseil d'administration de la SDC sont issus du milieu coopératif et connaissent bien les besoins spécifiques des entreprises coopératives, ce qui contribue à la qualité des interventions de la SDC, en période de prospérité toujours, M. le Président.

L'existence d'une société autonome est la meilleure façon d'assurer la qualité de l'aide apportée aux entreprises coopératives et de leur assurer les meilleurs services qui s'adressent à des connaisseurs, à des gens d'expérience et à des gens qui depuis longtemps oeuvrent dans un milieu. C'est certainement mieux comme expertise, quand on leur demande, que quelqu'un qui veut faire Gargantua ou la grenouille de La Fontaine et tout gaver sur son passage. L'argument des coûts reliés à la SDI peut difficilement être invoqué puisque la Société montrait, à la fin de l'exercice 1989-1990, un excédent de 1 538 570 $. Donc, ce n'est pas une raison financière. L'"accaparation" n'est pas une raison financière, parce que, de façon autonome, la SDC avait une gestion qui rendait service à ceux qui en avaient l'usufruit, à ceux qui en profitaient; et, à la toute fin, en additionnant dépenses et revenus, 1 538 570 $ de bénéfices. (4 h 40)

Mais, M. le Président, pis encore, dans ce début de récession que nous connaissons... C'est sûr que c'est un début de récession. La récession actuelle, M. le Président, est de -0,5 %. Beaucoup d'emplois ont été perdus au Québec, on se le fait rappeler et on vous le dit aussi. Et on fait toujours, à ce moment-là, une comparaison avec la crise de 1981-1982 qui, elle, était de -5,3, presque 11 fois plus forte que la crise d'aujourd'hui. Et, si on donne tout au même endroit, si les points de décision donnent l'autorité dans un même point, si Gargantua a une indigestion, c'est l'ensemble de ces trois choses-là que vous accaparez qui fera souffrir l'ensemble des citoyens. Et la SDI elle-même, comme la gre- nouille "accaparatrice", sera la première à en péter, comme dit La Fontaine, et nous n'aimerions pas ça.

Le contexte économique difficile actuel n'est pas difficile, M. le Président, comme celui que nous avons connu en 1982-1983. Je vous ai vu vous lever, cet après-midi, comme un ressort en disant: Vous avez perdu 144 000 emplois. Oui, mais, un instant, la crise était 11 fois plus forte: -0,5 actuellement et -5,3 en 1981-1982. Vous avez perdu beaucoup plus que 14 000 emplois depuis un an. Et vous vous acharnez à tout mettre dans le même giron. "Qui trop embrasse mal étreint", et votre prédécesseur vous l'a dit. Mais, comme cadeau de Noël, ils veulent tout accaparer. Dans votre bas de la SDI, comme ministre responsable, vous y jetez l'AQVIR, la Société de développement des coopératives et une SDI que vous croyez une "mère veilleuse", même si à cette heure-ci il y a peut-être quelques mères veilleuses qui nous regardent.

Nous, de notre côté, nous vous disons, et je crois que vous devriez au moins avoir un tympan attentif à nos réverbérations verbales: La grenouille s'enfla tant qu'elle en péta. La Fontaine.

M. le Président, nous croyons pertinemment que M. le ministre veut accaparer trop de choses, que c'est trop gros pour le portefeuille qu'il détient et que c'est nuisible pour les petites industries qui gravitent dans le domaine du développement économique du Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Masson. Sur la même question, est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, j'écoutais les propos du député de Masson et je ne pouvais pas m'empêcher de me rappeler une parole de i'Ecclésiaste qui disait, parole célèbre, verset 1, chapitre, si ma mémoire est bonne, onzième: Tous les fleuves vont à la mer, mais la mer n'est jamais remplie.

Je me demande si la SDI ne fait pas partie de ces mers incroyables - ce que le député de Masson appelle "les mères veilleuses" - qui sont insatiables. En l'occurrence, la SDI va devenir encore une fois le guichet unique universel. Moi, je pense que c'est une erreur, une erreur fondamentale. Je suis un de ceux qui, il y a un certain nombre d'années, alors qu'il était professeur à la Faculté de droit de l'Université Laval, avait concouru, avec le président du Mouvement Desjardins du temps, M. Alfred Rouleau, en suscitant un mouvement pour que le Barreau inscrive les cours de droit des coopératives à son programme. Pourquoi? Parce qu'on constatait que souvent des gens qui voulaient former des

coopératives arrivaient à un bureau d'avocats; les avocats n'avaient pas de formation en droit des coopératives et suggéraient, à toutes fins pratiques, à leurs clients de former une société sans but lucratif, parce qu'ils étaient beaucoup plus familiers avec la procédure de la formation de sociétés sans but lucratif, puis qu'ils ne savaient comment faire une coopérative et, dans la plupart des cas, ils ne savaient pas ce que c'était. M'étant rendu compte de ça, j'avais, avec le président du Mouvement Desjardins, proposé au Barreau que ça devienne une matière d'examen, pas nécesairement en y ajoutant six mois d'études en droit des coopératives, mais au moins qu'un avocat qui a le titre d'avocat ait pu suivre des cours en matière de droit coopératif, passer des examens pour au moins être capable de se débrouiller dans ce secteur-là, pour au moins savoir quelle est la nature juridique d'une coopérative et comment ça fonctionne.

Je vais vous dire que dans un des premiers groupes qui a corrigé les premiers examens en droit des coopératives, il y avait Me François Jobin qui a été un des avocats-experts, un des rares qu'il y avait au sein du gouvernement. Il y avait Me Claude Béland, qui était à ce moment-là conseiller aux caisses d'économie et je participais également à la correction des examens du Barreau en matière de droit des coopératives. On a travaillé ensemble pour faire en sorte que les avocats, au fond, puissent être familiers avec ce secteur-là. Aujourd'hui, je me rends compte que, de plus en plus, dans le secteur des coopératives, on voit les institutions tomber une par une et on a l'impression de les voir tomber particulièrement la nuit.

Quand il y a eu la "démutualisation" de La Laurentienne, ça s'est passé aussi en pleine nuit. Le ministre avait promis de faire un chapitre sur la "démutualisation". Je remarque qu'à ce moment-là l'ex-ministre des Finances du gouvernement - on ne m'accusera pas de faire de la partisanerie politique - qui était M. Raymond Garneau, avait suggéré - il avait été cohérent d'ailleurs, il s'était engagé par la suite là-dedans pour faire un rapport au gouvernement - que l'on ne procède pas de cette façon-là. Si les coopératives, si les mutuelles d'assurances avaient besoin de fonds, qu'on procède de façon qu'on puisse faire une meilleure capitalisation des mutuelles; mais qu'on n'essaie pas de "démutuali-ser" les mutuelles parce qu'elles avaient besoin davantage de capitalisation. Un des ministres précédents du gouvernement Bourassa avait commencé à procéder en "démutualisant" les mutuelles d'assurances du Québec. Je remarque que Raymond Garneau, comme ex-ministre des Finances, avait fait des propositions au gouvernement pour qu'on essaie de trouver des formules sui generis, des mesures particulières pour le financement des mutuelles d'assurances parce que, essentiellement, encore là, il s'agit de trouver des formules pour que les entreprises, les institutions du secteur coopératif puissent avoir des formules qui leur conviennent, qu'elles soient habillées sur mesure en fonction de leurs besoins. Et de voir qu'aujourd'hui, encore une fois...

Pourtant, je comprends mal, le gouvernement. On a fêté cette année, le 6 décembre dernier, la fondation de la première caisse populaire à Lévis. J'ai l'impression que, si, à ce moment-là, le ministre de l'Industrie et du Commerce avait été au gouvernement, Alphonse Desjardins n'aurait pas pu le faire. On aurait dit: Une petite binerie, il ramasse des dix-cents, ça n'a pas de bon sens. C'est évident qu'à ce moment-là les institutions financières du temps ont essayé de le faire crever, mais il a réussi avec la confiance des gens du milieu à Lévis, avec les prêtres du collège, même avec le curé qui annonçait en chaire, en demandant aux citoyens d'aller à la réunion de M. Desjardins, que c'était une bonne oeuvre, en fournissant des locaux gratuitement et la caisse a démarré. On a essayé de lui faire faire faillite et ça n'a pas marché. Il était persévérant. La deuxième, ça n'a pas été formé à New York. La deuxième a été à côté de Lévis, à Lauzon. Et, ensuite, graduellement, les caisses se sont formées ici et là. Aujourd'hui, plus de 50 % des épargnes des Québécois font partie des caisses populaires parties avec des dix-cents qu'Alphonse Desjardins et sa femme Dorimène ramassaient sur la table de la cuisine parce qu'ils n'avaient pas de locaux, ils n'avaient pas de caisse organisée; ça se passait dans une cuisine. Ce n'était pas gros, mais il y avait à la base un principe qui fait la force des entreprises humaines beaucoup plus que l'efficacité, beaucoup plus que la productivité, qui semblent être les seules vertus du monde moderne. On se rend compte, surtout dans l'affaire du "savings and loans" aux États-Unis, que ce n'est pas nécessairement dans ces grandes institutions financières qu'on trouve les modèles de vertu, qu'aujourd'hui le système financier américain est en période difficile, en crise financière, et possiblement qu'il précipitera avant longtemps une crise économique et financière aussi importante que celle des années trente avec ce qui se passe actuellement dans le domaine financier aux États-Unis.

On se serait attendu que, prenant l'exemple du modèle québécois qui s'est développé, on conserverait les institutions qui contribuent à créer ces institutions québécoises typiques, basées sur la solidarité et qui mettent ensemble des personnes qui veulent bâtir quelque chose. Au contraire, malgré la lettre de Claude Béland, président, aujourd'hui, du mouvement coopératif et président du Conseil de la coopération, qui s'inquiète des transformations que veut apporter le ministre qui veut mettre la hache dans la Société de développement des coopératives, encore là, dans une institution qui n'est pas propre au mouvement coopératif dont, éventuellement, les

gens seront, sans doute, de formation générale comme dans la Société de développement industriel, et, à ce moment-là, le mouvement coopératif aura perdu une autre institution...

Qu'on regarde ce qui s'est passé sous le gouvernement précédent, alors qu'après les caisses populaires on a fait confiance au secteur de l'habitation coopérative, le développement fulgurant qu'il y a eu à la fin des années soixante-dix et au début des années quatre-vingt dans le domaine de l'habitation coopérative qui est une formule moderne, qui est sans doute la formule la plus adaptée au monde moderne, qui recherche en même temps qu'une efficacité économique une préoccupation sociale. Il n'y a pas beaucoup d'institutions qui allient les deux d'une façon aussi parfaite, les préoccupations économiques et les préoccupations sociales. Je ne comprends pas que le ministre veuille maintenant rattacher la Société de développement des coopératives à la Société de développement industriel qui n'aura pas d'âme coopérative, pas de préoccupations coopératives, pas d'environnement coopératif.

À ce moment-là, celui qui parlait tout à l'heure - celui qui m'a précédé, je pense que c'est le député de Shefford - de la culture coopérative, bien, il n'y aura pas de culture coopérative et, finalement, ce sera une perte considérable sur le plan des institutions pour le mouvement socio-économique québécois. Je trouve ça de valeur. J'ai l'impression que là, on est vraiment dans les autobus. C'est "avançons par en arrière". Au lieu de progresser, d'aider au développement d'une formule qui va correspondre de plus en plus au monde moderne, qui veut allier l'économie et le social, on essaie au contraire de dénaturer les institutions qui pouvaient encore jouer ce rôle au Québec. Je trouve ça déplorable, mais il est encore temps pour le ministre de retirer son projet de loi. Je pense qu'il est encore temps. Ce n'est pas utile, ce que vous faites là. Je pense que les préoccupations de ceux qui vous ont écrit...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En conclusion, M. le député.

M. Garon: ...je conclus là-dessus, M. le Président, devraient suffisamment vous faire réfléchir pour, au moins, mettre de côté le projet de loi et prendre quelques mois additionnels de réflexion avant de faire une oeuvre qui va être suicidaire et meutrière pour le mouvement coopératif. Je vous remercie beaucoup.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Lévis. Est-ce que la motion proposée par le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie proposant d'adopter le rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi 87, Loi sur l'aide au développement des coopératives, est adoptée?

Des voix: Adopté sur division.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je propose l'ajournement de nos travaux à ce matin, 10 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que la motion d'ajournement des travaux du leader du gouvernement est adoptée? Adopté. Alors, les travaux de cette Assemblée sont ajournés à ce matin 10 heures.

(Fin de la séance à 4 h 55)