Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures six minutes)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Mmes et MM. les députés si vous voulez bien vous asseoir s'il vous plaît. Nous entreprenons les travaux de l'Assemblée, en ce 20 décembre. À l'étape des affaires du jour, M. le leader adjoint du gouvernement, si vous voulez m'indiquer avec quel article nous commençons nos travaux.

M. Johnson: Je vous demanderais d'appeler l'article 14 du feuilleton, M. le Président.

Projetdeloi 113

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 14 de notre feuilleton, M. le président du Conseil du trésor propose la prise en considération du rapport de la commission du budget et de l'administration sur le projet de loi 113, Loi modifiant certains régimes de retraite des secteurs public et parapublic. M. le Président du Conseil du trésor, pas d'intervention? Est-ce qu'il y a des interventions du côté de l'Opposition officielle?

Oui, M. le député de Labelle.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Oui, merci, M. le Président. Je vois, M. le Président, que nous avons plus de ministres devant nous que de députés, du côté du parti ministériel. M. le Président, le projet de loi 113 est un projet de loi que l'on retrouve pratiquement à chaque session, de même nature, qui est supposé donner suite à des ententes de conventions collectives qui ont été négociées avec le gouvernement. Alors c'est souvent le cas, en fin de session, que le président du Conseil du trésor présente un projet de loi de cette nature. Le projet de loi 113 vise, d'une part, à donner suite à la lettre d'intention du gouvernement qui est annexée aux conventions collectives et, d'autre part, à donner suite à certaines recommandations du comité de retraite. J'y viendrai de façon plus précise tout à l'heure.

C'est donc dire, M. le Président, qu'une bonne partie du projet de loi 113 est le fruit des négociations entre le gouvernement et ses employés. Les dispositions du projet de loi, quant à cette portion, ont, par conséquent, été acceptées par les deux parties et on demande maintenant à l'Assemblée nationale d'autoriser le tout. J'y reviendrai.

Et, par ailleurs, une autre portion des dispositions a été recommandée par le comité de retraite et, puisqu'on retrouve dans un projet de loi ces dispositions, on peut aussi croire qu'elles ont aussi été acceptées par toutes les parties et on demande encore une fois à l'Assemblée nationale d'autoriser le tout. Comme je l'ai dit au début, ce projet de loi, comme tous les projets de loi de cette nature, a été déposé en toute fin de session, bien après le 15 novembre, et on demande alors à l'Opposition de donner son consentement, de concourir pour qu'il soit possible d'adopter le projet de loi avant l'ajournement de nos travaux. Nous sommes à la toute veille de l'ajournement des travaux, il s'ensuit donc que nous transgressons nos règles de procédure. Je pense qu'on doit le déplorer et dans ce cas-ci, malgré certains griefs que nous pouvons avoir, je crois que nous ne pouvons reprocher, cependant, d'être bousculés, malheureusement. Le gouvernement ou le Conseil du trésor doit respecter certaines échéances très courtes et, par ailleurs, la capacité qui est propre à la rédaction d'un projet de loi l'empêche peut-être de respecter les délais prévus par les règlements de l'Assemblée nationale. Je pense que si le Trésor commençait quelques semaines avant, il pourrait nous déposer ses projets de loi bien avant et il reste que je ne vois pas pourquoi on est toujours aussi en retard vis-à-vis de ces projets de loi. Ce ne sont pas les seuls dans ces cas-là, mais ici, c'est trop régulier pour qu'on puisse le passer sous silence.

On doit respecter des échéances très courtes, nous dit-on. Mais, par ailleurs, je comprends que la complexité qui est propre à la rédaction d'un projet de loi de cette nature l'empêche donc de venir. Si nous n'en faisons pas le reproche, nous ne pouvons toutefois que déplorer que l'Assemblée nationale n'ait qu'un rôle limité. Dans ce cas-ci, son rôle ne consiste qu'à entériner le projet de loi, sans avoir véritablement d'autre rôle à jouer. La démarche démocratique ne se limite pas qu'à ce rôle.

Nous nous retrouvons en quelque sorte dans la situation du lieutenant-gouverneur à qui on ne demande pas s'il est d'accord ou non, mais simplement d'y apposer son sceau. Sans vouloir dénigrer la fonction de lieutenant-gouverneur, le rôle de l'Assemblée ne peut être réduit à cette simple expression. Ce que nous vivons aujourd'hui doit être l'exception et nous tenons à le souligner. C'est pourquoi aussi nous déplorons au plus haut point le recours de plus en plus fréquent à ces motions dites de clôture qui sont une atteinte directe à la liberté d'expression et à la démocratie. Je pense qu'on devrait s'interroger sur la nécessité d'adopter des lois à la vapeur. Il y a sûrement d'autres possibilités, dans ces cas de réforme des régimes de retraite, que d'avoir sans cesse recours à l'adoption d'une loi.

M. le Président, en ce qui concerne le

contenu de cette loi, je voudrais simplement rappeler ce qu'il en est et les articles que nous avons étudiés rapidement en commission parlementaire. Le projet de loi a pour objet de donner suite à des dispositions, donc, comme je te disais, formulées par le comité de retraite et par des lettres d'intention annexées aux conventions collectives. Concernant les propositions formulées par le comité de retraite à l'égard du régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, du régime de retraite des enseignants ou du régime de retraite des fonctionnaires, le projet permet d'ajuster le traitement admissible moyen en ne retenant que les traitements cotisés ou exonérés qui ont été reçus par l'employé au cours des années de service postérieures à celles qui sont transférées à ces régimes sur une base d'équivalence des valeurs actuarielles des prestations. Il permet également d'ajuster le texte de ces régimes, ainsi que celui du régime de retraite de certains enseignants, afin de prévoir de nouvelles modalités concernant le rachat d'années ou parties d'année de service. Ces modifications sont également apportées au régime de retraite des agents de la paix en institutions pénales.

De plus, ce projet de loi permet aux employés occupant temporairement une fonction de gérance de participer à ce dernier régime et il substitue le nom de l'Union des agents de la paix en institutions pénales par celui de Syndicat des agents de la paix en services correctionnels du Québec. Des dispositions que nous pouvons accepter sans problème, jusqu'ici en tout cas; nous n'en avons pas vu au cours de l'étude article par article et nous avons eu des explications sur ces articles de la part des fonctionnaires de la CARRA, notamment, et du Conseil du trésor. Nous n'avons pas vu d'objection, je pense, en ce que c'étaient des modifications qui s'imposaient et, je le rappelle encore, sur lesquelles tous s'étaient entendus, tant à la table des négociations qu'à celle du comité de retraite.

Alors, le projet de loi modifie également le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, le régime de retraite des enseignants et celui des fonctionnaires, comme celui des agents de la paix en institutions pénales maintenant appelé régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels du Québec, concernant l'assujettissement à ces régimes des membres du personnel d'un ministre ou d'une personne visée à l'article 124 de la Loi sur l'Assemblée nationale qui ne sont pas assurés d'une réintégration dans une fonction visée par ces régimes, lorsque leur emploi prend fin. Au fait, il s'agit simplement d'ajouter un peu de souplesse à ce qui avait été consenti à d'autres et de leur permettre de réintégrer, en ayant les bénéfices de la retraite, ou lorsqu'ils continuent de pouvoir cotiser, lorsqu'ils continuent dans leur fonction de pouvoir cotiser...

Alors, on reconduit sous réserve de certains ajustements l'application de la mesure temporaire qui est relative à la retraite anticipée à l'égard des employés de niveau non syndicale participant au régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

En ce qui a trait aux propositions contenues dans la lettre d'intention du gouvernement, le projet de loi prévoit, à l'égard des mêmes régimes de retraite, l'acquisition obligatoire d'une pension différée à l'exclusion de tout autre bénéfice pour l'employé ayant accumulé deux années de service ou plus, c'est-à-dire que quelqu'un qui aurait accumulé deux années de service pourrait être tenu de cotiser, donc d'acquérir obligatoirement une pension différée. On prévoit aussi que cette pension différée est indexée jusqu'à sa mise en service selon le taux de l'augmentation de l'indice des rentes qui est déterminé selon l'article 119 de la Loi sur le régime de rentes du Québec.

Le ministre sourit présentement. Il ne les avait pas lues, ces notes-là. Je pense que, pour le bien de nos auditeurs, ce n'est pas "inintéressant" qu'ils sachent de quoi il s'agit. Il avait essayé de le résumer et il n'avait pas réussi; alors, je pense, autant prendre les notes explicatives et, en passant, je dirai au ministre qu'il y a une faute de français dans ses notes explicatives. Ha, ha, ha!

On spécifie aussi que dorénavant, dans ce régime, le remboursement des cotisations sera effectué avec des intérêts équivalents à 90 % du taux de ce régime jusqu'au 31 décembre 1990 et à 100 % de ce taux après cette date. À ce même régime, il apporte des modifications aux bénéfices qui sont payables au conjoint ou aux ayants droit, comme on dit, en cas de décès du participant tout en y ajoutant un critère facultatif d'admissibilité à la retraite avec réduction actuarielle pour l'employé âgé d'au moins 55 ans. De plus, il prévoit, à l'égard du même régime de retraite des fonctionnaires, que la pension est réversible à 60 % en faveur du conjoint du participant. L'employé qui participe au régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics se voit accorder la possibilité de choisir une telle pension en faveur de son conjoint en acceptant que sa propre pension soit réduite actuariellement. Donc, des choses que nous avons pu constater dans l'étude article par article qui avait été faite et on y a donné suite correctement à ce qu'on peut voir.

Il y a aussi d'autres modifications qui sont de nature technique ou de concordance et qui ont pour but de faciliter l'administration des régimes de retraite.

M. le Président, comme on peut le voir, ce projet de loi comporte des articles absolument techniques sur lesquels nous nous sommes arrêtés. Nous avons pris quelques heures pour passer à travers, avec l'aide des fonctionnaires et de tous ceux qui étaient autour de la table. Je dois les remercier du travail qu'ils ont fait et

aussi de la collaboration que nous avons eue de leur part. J'ai pu le souligner en commission parlementaire mais après, un peu plus tard, je me reprends, M. le Président. Je pense qu'on peut voir ce que ça donnait comme explication. Il y a plusieurs centaines de pages ici.

Le président du Conseil du trésor sourit. Il a le sourire large ce matin. L'autre jour, je pense que nous avons pu avoir sa collaboration. !l reste qu'à travers tout cela, nous touchons à une valeur qui est très importante dans notre société, celle des fonds de retraite des citoyens et, en particulier ici, des fonctionnaires tant du gouvernement que des organismes parapublics ainsi que des professeurs et de tous ceux qui travaillent dans des réseaux parapublics. C'est un domaine très important. Ça touche quelque 11 %, 12 % de la masse salariale du gouvernement à chaque année. Donc, on ne peut pas ne pas attacher d'importance à toutes ces législations.

M. le Président, nous avons des réserves, évidemment, sur la façon de procéder, sur la façon d'étudier le projet de loi. Encore une fois, nous avons dû lever toutes les règles de procédure pour y arriver. Nous avons, je pense, comme Assemblée nationale, été réduit à notre plus simple expression, si on peut dire, malheureusement, mais nous allons assurer le président du Conseil du trésor, ainsi que le gouvernement, de notre appui et nous pensons qu'il faut adopter ce projet de loi, surtout étant donné qu'il y a eu ce consensus autour des tables de négociation ainsi qu'à la table du comité de retraite. Je vous remercie, M. le Président. (10 h 20)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Labelle. M. le président du Conseil du trésor.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: Plus brièvement que le député de Labelle, M. le Président, pour indiquer, d'une part, qu'effectivement ce volume de dispositions hautement techniques est amené presque régulièrement en fin de session pour la bonne et simple raison, je le répète, que, non pas à l'égard des suggestions qui sont faites par le comité de retraite de la CARRA, mais bien pour intégrer les changements les plus récents possible de ce qui est négocié avec nos syndiqués, nous avons à traduire les conventions collectives en projets de loi, à l'égard des régimes de retraite, et que, si on veut en ramasser le plus possible, être à la fine pointe, tout à fait à jour dans cette matière, on a à décider, évidemment, de ce côté-ci, si on prend le risque, risque il y a toujours, d'amener ce projet de loi en fin de session plutôt qu'en tout début de session.

Je ne crois pas - et c'est là que je diverge d'opinions avec le député de Labelle, on en a déjà parlé - que l'Assemblée en soit réduite à un rôle d'approbatrice de dernière minute qui, les yeux fermés, donnerait son aval à toutes ces dispositions. À la rigueur, si nous venions un peu plus tôt, on pourrait peut-être vérifier le contenu de certaines dispositions avec des experts. Or, les experts sont ceux qui sont autour de la table avec nous, en commission parlementaire. Très littéralement, ce sont des gens du Secrétariat du Conseil du trésor et de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances du Québec. C'est dans ces organismes qu'on retrouve l'expertise en matière de régimes de retraite des secteurs publics et ce sont ces gens qui sont présents lorsque vient le moment de fournir des explications en commission parlementaire. À partir de ce moment-là, le travail hautement technique nous est facilité par ces collaborateurs.

Il n'en reste pas moins que l'Assemblée nationale et les parlementaires ont toujours le loisir de poser les questions qui ont trait à la création ou l'extinction de droits sur la tête de nos employés, des cotisants ou des participants aux régimes de retraite. Qu'on ait à se demander quelle est l'ampleur de ces droits, quels sont les échéanciers qui sont prévus, quels sont les coûts relatifs à ces droits ou les économies réalisées en les éteignant, ce sont toutes des questions qu'on peut poser ici et ce sont toutes des matières où c'est l'Assemblée nationale, véritablement, qui a à décider et à se prononcer. Je ne crois pas qu'on fasse le tour des compétences de l'Assemblée nationale, qu'on les contourne dans ces matières.

Quant au fond, le député de Labelle a eu l'amabilité de lire les notes explicatives. On a donc appris, ici à l'Assemblée nationale, ce qui était en cause. Je ne fais que rappeler au député de Labelle, qui s'en souvient fort bien, M. le Président - il s'en souvient maintenant, il ne s'en souvenait peut-être pas lorsqu'il l'a dit tout à l'heure - que, lorsque est venu le moment de lire les notes explicatives lors du dépôt des projets de loi, j'ai signifié que j'entendais simplement lire le début et l'introduction, dans la mesure où il n'y a pas d'exigence, dans notre règlement, que toute la lecture des notes explicatives soit faite, dans la mesure où, encore une fois, on se réfère à des choses extrêmement techniques qui, dans le fond, échappent, je dirais, aux matières que, d'habitude, on traite comme Assemblée nationale siégeant ici, par opposition à ce qu'on traite en commission parlementaire avec nos collaborateurs et experts. Alors, c'était fait exprès, à l'époque, de ne pas lire les notes explicatives, par opposition à tenter de contourner les pouvoirs, devoirs et attributions de l'Assemblée nationale.

M. le Président, je suggère donc, à ce moment-ci, à cette fin de ma réplique, que nous passions à l'adoption du rapport de la commission.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Cette dernière intervention termine le débat sur l'adoption du rapport. Est-ce que le rapport de la commission du budget et de l'administration sur le projet de loi 113, Loi modifiant certains régimes de retraite des secteurs public et parapublic, est adopté?

Des vow: Adopté.

M. Johnson: M. lé Président?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: Suite à l'adoption du rapport et invoquant un consentement qui avait été obtenu un peu plus tôt de la part des membres de l'Assemblée nationale, je ferais maintenant motion pour que ce projet de loi soit adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce qu'il y a consentement, M. le leader adjoint de l'Opposition officielle, pour que nous puissions déroger aux articles 22 et 230?

M. Gendron: Consentement. Adoption

Le Vice-Président (M. Lefebvre): II y a consentement. Alors, le président du Conseil du trésor propose l'adoption du projet de loi 113, Loi modifiant certains régimes de retraite des secteurs public et parapublic. M. le président du Conseil du trésor, pas d'intervention? Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Gendron: II n'y a pas d'autres interventions de notre côté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, est-ce que le projet de loi 113, Loi modifiant certains régimes de retraite des secteurs public et parapublic, est adopté?

M. Johnson: Adopté. M. Gendron: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 22 du feuilleton.

Projet de loi 103 Adoption

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 22 de notre feuilleton, M. le ministre des Approvisionnements et Services propose l'adop- tion du projet de loi 103, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services. Je suis prêt à reconnaître le premier intervenant, M. le ministre des Approvisionnements et Services.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, le projet de loi 103 met en oeuvre deux recommandations du rapport Bernard, rapport sur l'octroi des contrats au gouvernement. Ce sont les recommandations 30 et 44. La 44 étant une précision aux pouvoirs du ministère des Approvisionnements et Services, elle nous permet d'ajouter à la définition "et à la construction de biens ainsi qu'à la location". Quant à la recommandation 30, elle demandait d'être plus efficace et d'avoir des délais plus courts pour changer les spécialités dans le fichier informatique. Ces deux recommandations sont prévues dans le projet de loi 103 et nous avons discuté, lors de l'adoption du principe et lors de l'adoption, non seulement de ces recommandations 30 et 44, mais de l'ensemble des recommandations du rapport Bernard. J'ai mentionné à ce moment-là à l'Opposition que, d'ici au 15 janvier, nous aurons certainement une mise au point, une mise à jour qui sera rendue publique de nos intentions quant à l'ensemble des recommandations du rapport Bernard. Mais, cela étant dit, aujourd'hui nous adoptons à tout le moins un projet de loi qui met en oeuvre deux de ces recommandations-là. Et je n'ai pas d'autres commentaires à ajouter, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): m. le ministre des approvisionnements et services. est-ce qu'il y a d'autres... oui, m. le député de pointe-aux-trembles, sur le même sujet.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: M. le Président, nous allons évidemment voter cette loi 103 sur les Approvi-sonnements et Services en regard du rapport Bernard. On va voter pour, parce que c'est mieux que rien, mais pas beaucoup mieux que rien, M. le Président, puisque le rapport Bernard faisait 45 recommandations et, là, on en met 2 en vigueur. Ça a été quoi, le rapport Bernard, du nom de M. Louis Bernard, ancien Secrétaire général du Conseil exécutif du Québec sous M. René Lévesque? C'est un comité d'hommes d'affaires prestigieux qui a revu les modes d'attribution des contrats gouvernementaux en tenant compte, dans le fond, de deux facteurs principaux: l'efficacité et, à cet égard, il y a plusieurs mesures qui sont techniques pour que l'octroi des contrats se fasse mieux et plus dans l'intérêt public, et la transparence.

En matière de transparence, M. le Président, le rapport Bernard a fait une foule de recommandations qui font suite aux accusations

que nous avions portées quant au favoritisme qui est utilisé par le gouvernement libéral actuel dans l'octroi des contrats, entre autres, au ministère de la Santé et des Services sociaux et au ministère des Transports, quant aux quelque 50 000 000 $ par année d'honoraires qui sont versés à des firmes d'ingénieurs ou d'architectes. On sait, M. le Président, que si Yvon Deschamps a dit: Mieux vaut être riche et en santé que pauvre et malade, en matière de contrats d'ingénierie et d'architecture, mieux vaut être un libéral bien vu qu'un libéral mal vu, parce que quand on est mal vu on n'a pas de contrat et, quand on est bien vu, on a beaucoup de contrats.

À cet égard, M. le Président, nous avons eu l'occasion l'année dernière de démontrer par plusieurs cas concrets que la mécanique des comités de sélection pour les firmes d'ingénieurs et les firmes d'architectes faisait l'objet de tripotages fréquents. On se rappelle, M. le Président, le célèbre Vincent Rochette qui, à des comités de sélection dans le domaine de la santé et des services sociaux, faisait vraiment des "jobs de bras" pour son ami qui était à l'époque ministre des Transports et qui est maintenant ministre de la Santé et des Services sociaux. Son ami, d'ailleurs, remettait une liste de tous les contrats donnés depuis bien des années, même sous le Parti québécois, pour être bien sûr là qu'on distribue la manne équitablement. (10 h 30)

M. le Président, c'est choquant ce qui se fait dans ce domaine-là, pas juste sous l'angle que l'État, à bien des occasions, n'est pas bien servi. C'est aussi, M. le Président, parce qu'il y a un principe fondamental qui est en cause, c'est l'égalité des citoyens vis-à-vis de la loi. Ce que j'entends par là, M. le Président, c'est que, quand un professionnel, qu'il soit ingénieur ou architecte, offre ses services à l'État, son allégeance politique ne devrait pas entrer en ligne de compte, ni ses amitiés personnelles pour tel ou tel ministre, puisque c'est un milieu où l'allégeance libérale est plus fréquente, infiniment plus fréquente que l'allégeance péquiste. Mais, je l'ai dit déjà et je le répète, il ne suffit pas d'être rouge, il faut être un rouge du bon groupe, qui a les bonnes "plogues", pardonnez-moi l'expression, aux bons endroits.

Par exemple, entre deux rouges, celui des deux rouges qui s'est retrouvé sur un vert avec le ministre dans un tournoi de golf à 3000 $, bien ce rouge-là a bien plus de chances d'avoir un contrat qu'un rouge qui s'est juste retrouvé à un souper à 500 $, M. le Président. Ça, c'est sûr. Donc, il faut réformer ça et, malheureusement, le projet de loi qu'on a devant nous ne prévoit pas une telle réforme. Cependant, M. le Président, je tiens à louer l'attitude du ministre qui, en commission parlementaire, a pris de front les problèmes et nous a promis pour le 15 janvier un document qui ferait état du suivi qui a été donné jusqu'ici au rapport Bernard et des suites qu'on continuera de donner pour le mettre en vigueur. Et à cet égard, M. le Président, je ne doute pas des intentions du ministre de réformer. Je ne doute pas de son intégrité, d'aucune manière. Maintenant, le problème, c'est que, vous savez ce que disait Jean-Jacques Rousseau, l'homme naît bon et c'est la société qui le corrompt. Je ne parle pas de corruption, évidemment, pas dans le cas du ministre; mais ce que je veux dire, c'est que ce ministre-là, comme mon ancien vis-à-vis au Travail, fait partie d'un gouvernement et là, j'ai peur que sa volonté de réforme ne se brise sur les récifs de la partisanerie la plus basse et sur des pratiques acquises, parce que le Parti libéral, M. le Président, a été au pouvoir au Québec depuis très longtemps, trop longtemps, dirions-nous. C'est depuis la Confédération que ce parti est un parti de pouvoir, et il a contracté des mauvaises habitudes qu'on va l'aider à extirper.

M. le Président, je pense qu'il y a aussi une évidence, c'est que la question du favoritisme dans l'octroi des contrats a un lien direct avec la loi de financement des partis politiques, la loi 2. Pourquoi la loi 2, M. le Président? C'est que M. René Levesque avait déposé en Chambre, comme deux premiers projets de loi, la loi 1 qui, pour une raison de "filibuster" libéral, est devenue la loi 101 et la loi 2 sur le financement des partis politiques. Donc, en 1976, M. le Président, on disait: II est urgent de protéger notre langue, et la loi 2 disait: II est urgent de ramener un peu de moralité dans la politique. Mais elle se contourne, cette loi-là, M. le Président. Et, d'une certaine manière, alors que dans l'ancien système une personne qui donnait 250 000 $ à un parti politique prenait une importance énorme, la nouvelle loi qui limite ça à 3000 $ par personne, et les personnes physiques là, les personnes morales, syndicats, compagnies n'ont pas le droit de souscrire, mais on sait que c'est contourné souvent parce qu'on fait un chèque personnel puis la compagnie rembourse après ça. Puis même à ça, il y a eu des occasions où il a fallu remettre à l'Association provinciale des constructeurs d'habitation un chèque de plusieurs milliers de dollars au Parti libéral. Mais, alors que dans l'ancien système, M. le Président, c'est le donateur qui prenait une influence indue, avec la nouvelle loi, c'est le collecteur, c'est le "bagman" qui prend une importance considérable. Parce que celui qui, dans son sac, a 100 fois 3000 $, ce qui fait 300 000 $, bien il exerce autant d'influence que celui qui, avant, donnait 300 000 $.

Donc, d'une certaine façon, M. le Président, on est passé du règne des donateurs au règne des collecteurs. D'ailleurs, comment expliquer autrement que cette Chambre ait passé une loi rétroactive pour garantir la sécurité d'emploi, pas des occasionnels dans le secteur public, ça ils n'ont rien devant eux autres. Le président du Conseil du trésor se ferme les yeux, se croise les

bras et se traîne les pieds quant aux occasionnels. Mais le bill Savard, lui, a passé, Le bill Savard qui dit que M. Guy Savard va avoir un statut privilégié à la Caisse de dépôt, et c'est un "bagman", M. Savard, un collecteur de fonds, et les collecteurs ont remplacé les donateurs.

M. le Président, je pense qu'éventuellement il faudra faire le lien entre le favoritisme dans l'octroi de contrats et la loi de financement des partis politiques. Et quant à moi, à titre strictement personnel, je pense qu'on devrait augmenter ce que l'État accorde aux partis politiques pour leur fonctionnement. C'est anachronique, ça n'a pas changé depuis nombre d'années et, à cet égard, M. le Président, je voudrais souligner au ministre, au cas où il n'aurait pas écouté ça sur son appareil dans son bureau qui nous permet de suivre les débats des commissions, sur son perroquet, parce que pour les commissions on ne voit pas toujours les visages agréables qui s'y côtoient... M. le Président, je voudrais dire au ministre que la ville de Montréal, pour le financement des partis, a obtenu par amendement de sa charte hier que ce soit 0,35 $ par électeur par année, alors qu'ici, à Québec, on est encore à 0,25 $. Donc, il faudrait augmenter le financement des partis politiques, et je pense aussi que le maximum à verser à une caisse, M. le Président, devrait être réduit radicalement. Au lieu de 3000 $, je pense que si on mettait 200 $, et que si le remboursement d'impôt passait à 75 % de 200 $, on aurait des chances de mieux s'en tirer. C'est important, M. le Président, de faire le lien entre le financement des partis politiques et le favoritisme dans l'octroi de contrats, parce qu'on a vu à plusieurs reprises que les privilégiés sont souvent ceux qui donnent le plus à la caisse d'un parti, et pas de n'importe quel parti, dans le cas d'espèce, au Parti libéral du Québec.

Donc, M. le Président, c'est une loi que nous allons voter, mais c'est une loi que nous estimons décevante. J'ai mentionné les contrats aux Transports et à la Santé et Services sociaux, M. le Président. Je pense aussi qu'une des recommandations les plus importantes du rapport Bernard, c'est de rendre Hydro-Québec imputable de son mode d'octroi de contrats. Parce que, M. le Président, le ministre qui possède bien son dossier a dit en cette Chambre que les honoraires d'architectes et d'ingénieurs à la Santé et Services sociaux, et aux Transports, ça représente 50 000 000 $ par année. Puis-je souligner, M. le Président, qu'Hydro-Québec va donner dans les 10 prochaines années 62 000 000 000 $ de contrats, et que juste en ingénierie, M. le Président, on risque d'arriver à un chiffre de contrats d'ingénierie qui irait chercher jusqu'à 3 000 000 000 $ ou 4 000 000 000 $, M. le Président. Alors, Vincent, Rochette et les autres "boys", c'était de la petite bière à comparer avec le favoritisme qui peut se pratiquer à HydroQuébec, et il faut que le Parlement soit capable de vérifier ça.

On se rappelle, M. le Président, l'octroi mystérieux, et le député de Rouyn-Noran-da-Témiscamingue, hier, a lu dans le dictionnaire c'est quoi, mystérieux, c'est quelque chose qu'on veut cacher, l'octroi très mystérieux d'un contrat par Hydro-Québec pour le tunnel sous le fleuve à Grondines. On sait, M. le Président, qu'à Gron-dines, à Hydro-Québec, on a prolongé la période des appels d'offres, pour permettre à une compagnie à numéro, originaire d'Italie, de se donner un petit bureau à Montréal pour faire un peu québécois et se conformer à l'appel d'offres. Et, M. le Président, il s'agissait d'un contrat de 24 000 000 $, là, ce n'est pas des pinottes. Et il faudrait savoir un peu plus de détails là-dessus: Est-ce bien une compagnie à numéro? Qui est propriétaire et pourquoi a-t-on changé la règle du jeu une fois la partie engagée pour permettre à cette compagnie-là de se rendre conforme? (10 h 40)

Ce n'est qu'un exemple, M. le Président, parce qu'Hydro-Québec va donner 62 000 000 000 $ et si M. Rocheleau, le député fédéral, se réveille la nuit pour en vouloir à ceux de l'autre bord qui veulent nous maintenir dans la Canada, moi, M. le Président, avec d'autres, je me réveille la nuit pour m'inquiéter. Je suis parfois en sueur en me disant: 62 000 000 000 $ de contrats donnés par les rouges sans que le rapport Bernard ne soit amendé pour être plus restrictif, M. le Président?

Vous savez, les libéraux n'ont pas inventé l'appétit qui guette n'importe quel gouvernement. Quand on gère un budget de l'ordre de 35 000 000 000 $, ça suscite des convoitises. Et le président du Conseil du trésor est en face, il sait qu'un de ses mandats, c'est de résister à toutes les convoitises. Parce que 35 000 000 000 $, quand on ne veut pas que ça devienne 40 000 000 000 $, il faut comme lui savoir être ferme à l'occasion.

Maintenant, j'ai parfois des divergences sur avec qui il est ferme, mais n'empêche que 35 000 000 000 $, ça suscite, M. le Président, un appétit très considérable. Il faut donc se donner des règles plus strictes et c'est pour ça que le premier ministre lui-même a formé le comité Bernard, M. le Président, pour le charger de revoir le mode d'attribution des contrats. Quant à nous, M. le Président, ce que nous préconisons en matière de contrats - et je pense que le ministre des Approvisionnements et Services pourrait tomber d'accord avec nous - c'est que l'État, dans ses relations d'affaires, doit agir en bon homme d'affaires et, au sens du Code civil, en bon père de famille, c'est-à-dire: avoir le meilleur service, le meilleur produit, le meilleur contrat au meilleur coût, mais aussi en tenant compte de la qualité et de l'intérêt public.

Et à cet égard, M. le Président, le régime de la plus basse soumission donne parfois lieu à des distorsions. Je tombe d'accord - je l'ai fait à la commission parlementaire - avec le ministre

pour dire qu'il faut voir, surtout avec la récession actuelle que toutes les taxes du gouvernement et des gouvernements ne manqueront pas d'accentuer, qu'on peut craindre que parfois le plus bas soumissionnaire aille en bas du prix coûtant. Et, à ce moment-là, M. le Président, il y a des risques et des dangers, comme le ministre délégué aux Transports le sait. Parce qu'à ce moment-là on peut faire comme sur l'autoroute 20 et changer, quand on s'appelle Beaver Asphalte et qu'on a comme président Tommy D'Errico, on peut changer le matériau prévu pour faire l'autoroute et prendre un matériau dix fois moins cher.

À ce moment-là, l'intérêt public n'est pas sn cause, M. le Président. Et puisqu'on parle de voirie et de transport et que le ministre est devant moi et qu'il écoute, ce qui est assez exceptionnel, je voudrais lui souligner, M. le Président, qu'en matière de transport il y a eu des dépassements de coûts à Montréal qui n'étaient pas justes, comme moi quand je rénove ma garde-robe à la maison, M. le Président. Des dépassements de coûts avec, dans le cas de Beaver Asphalte de Tommy D'Errico, un changement de matériau pour un matériau dix fois moins cher. Ça, ça commence à être une caisse qui commence à sentir comme une poubelle, M. le Président, et je pense que le ministre devrait y mettre bon ordre.

Absolument. M. le Président, nous, on ne veut pas mettre le couvercle sur la poubelle, on voudrait vider la poubelle pour que ça sente meilleur. Parce que, en matière de voirie, le ministre délégué aux Transports a dit des choses pieuses mais qui cachent des choses moins pieuses. On nous dit, M. le Président, et c'est vrai, que quand on fait la réfection de l'autoroute Métropolitaine on a des surprises. Mais pourquoi payez-vous des ingénieurs rouges, sinon pour faire des sondages et savoir l'état exact du ciment? Ils sont payés pourquoi, s'ils vous laissent avec autant de surprises? Et ne faudrait-il pas regarder le mode d'attribution du contrat? Parce qu'il y a une chose, M. le Président, quand on donne un contrat au plus bas soumissionnaire et qu'une entreprise à côté s'est vue refusée parce qu'il y avait une différence de 500 000 $, mettons, et qu'on voit des extras pour le double du contrat, bien l'entreprise qui ne i'a pas eu est mécontente. Elle reste rouge pareil, mais elle est mécontente, M. le Président.

Et je pense qu'à cet égard il y a beaucoup à faire et je serais rassuré de savoir qu'au lieu des Jacques Alepin par exemple, fonctionnaire aux Transports, qui faisait la collecte des gens pour la caisse du parti, les gens précisément à qui il recommandait de donner des extra dans des contrats, bien ça soulève des questions, et M. Bernard a eu raison de dire que son comportement était contraire à l'éthique. Son sous-ministre ne l'a pas sanctionné, son sous-ministre Jean-Marc Bard, était lui-même dans le comité de finances du chef actuel du Parti libéral en 1983. Il y en a d'autres qui étaient sur le comité de finances du président du Conseil du trésor, qui a été candidat à la chefferie dans le temps. Ils se retrouveront peut-être sur son prochain, s'il arrête de retenir sa patience et qu'il se met dans la course.

Donc, M. le Président, il faudrait moraliser ces questions-là, et je pense qu'on devrait mettre en vigueur les recommandations du rapport Bernard qui disent, et le ministre les connaît bien, que sur les comités de sélection, là, les fonctionnaires devraient être nommés en rotation, afin que la phrase de la Bible ne s'applique pas là: "Ne nous induisez pas en tentation". Alors il s'agit de ne pas induire des personnes en tentation.

Le rapport Bernard ajoutait qu'il faudrait qu'il y ait un code d'éthique pour ces fonctionnaires-là, M. le Président, qu'ils fonctionnent par rotation et qu'on ait un certain contrôle du travail qu'ils font. M. le Président, il y a des réactions dans la Chambre et c'est normal. Quand le médecin touche à la plaie, le patient s'impatiente et frétille M. le Président. C'est sûr que ça fait mal quand on touche à la plaie. Et cette plaie-là est à la fois rouge et béante M. le Président. Mais là, M. le Président, ça chahute trop. À un moment donné, ma patience a des limites, la vôtre a des limites. Alors, je vous demanderais peut-être de les rappeler à l'ordre. Il y a à peine le quorum, M. le Président, et ça crie comme s'ils étaient 150, le choeur de l'Armée rouge a une vocalise phénoménale. Ils vont faire moins de bruit quand ils vont être 24, comme les sondages nous l'annoncent, M. le Président.

Mais en attendant, pourquoi ne pas appliquer les recommandations du rapport Bernard d'une façon importante, pour rassurer la population? Et je répète que parmi les recommandations, il y a, évidemment, celles sur les comités de sélection, pour éviter que Vincent Rochette et ses "boys" ne fassent plus de ravage. Il y a l'idée d'assujettir à un contrôle parlementaire l'octroi des contrats par Hydro-Québec. M. le Président, 62 000 000 000 $ de contrats dans les 10 prochaines, ça mériterait un peu de contrôle. On devrait au moins passer autant de temps là-dessus qu'on n'en a mis, les députés des deux partis, sur les valises et les mallettes à la commission parlementaire du budget et de l'administration, M. le Président. Il faut regarder ça de près.

Il y a donc Hydro-Québec, les comités de sélection et puis d'autres mesures aussi qui s'imposent en matière de contrôle, parce que c'est devenu, à un moment donné, quelque chose d'insupportable de voir les fonds publics être dilapidés aussi allègrement M. le Président.

Je pense donc que la loi de financement des partis politiques est en cause aussi, parce qu'elle est ainsi faite qu'elle comporte des trous, et

qu'il y a des gens qui s'insinuent par ces trous-là. Le ministre disait, en cette Chambre, en présentant son projet de loi, M. le Président, que lui, dans sa circonscription, a, comme activité principale de financement, un souper-bénéfice à 50 $, avec une limite d'achat de deux billets par personne. Et je pense que c'est louable, M. le Président. Vous savez, il y a une chose dont on ne se défait pas... Nous-mêmes, du Parti québécois, dans la mesure où nous nous rapprochons rapidement du pouvoir, bien plus rapidement qu'on ait pu le penser il y a seulement quelques mois, c'est certain qu'on va commencer à être sollicités par des gens qui veulent des faveurs. Puis en matière de financement des partis politiques, M. le Président, si une personne qui a acheté deux billets à 50 $ pour un souper-bénéfice dans le comté du ministre des Approvisionnements et Services, vient faire valoir un droit à un contrat, bien je pense que le ministre peut dire à la personne: Bien, il y a, en partie, un repas que tu as eu pour ton argent, puis la différence, je peux bien te la remettre, là. Parce que ce n'est pas 100 $ qui nous engagent à grand-chose. Mais c'est autre chose lorsque la personne est un rouge qui, sur le "green", s'est retrouvé avec le ministre dans un tournoi de golf à 3000 $, M. le Président. Là, les liens sont plus intimes et 3000 $, c'est une somme appréciable. Alors, il faut s'attaquer à ça, M. le Président, et mettre en vigueur le rapport Bernard. (10 h 50)

M. le Président, je suis sur la pertinence, la loi qui est devant nous, c'est une loi qui applique 2 des 45 recommandations du rapport Bernard, le comité Bernard formé par le premier ministre lui-même, pour commencer à nettoyer certaines écuries. Alors, je parle des recommandations du rapport Bernard que la loi ne met pas en vigueur. Bien sûr, M. le Président, je le répète, le ministre a dit en commission parlementaire que, le 15 janvier au plus tard, nous aurons un état détaillé de tout le suivi qui a été fait du rapport Bernard jusqu'ici et un échéancier, un calendrier de ce qui reste à venir. Et, M. le Président, à cet égard, le ministère des Approvisionnements et Services va se concerter avec le Conseil du trésor, c'est une bonne chose. Le Conseil du trésor a son mot à dire là-dedans parce que c'est lui qui contrôle les dépenses de l'État. Et, en passant, M. le Président, il y a un petit détail, c'est que dans les communiqués qui ont suivi le rapport Bernard, on nous disait que le Secrétaire général du Conseil exécutif, M. Benoît Morin, ferait aussi un rapport sur le rapport au premier ministre d'ici à la fin du mois de janvier. Je voudrais savoir d'une certaine façon - et que le ministre, peut-être en réponse, donne l'explication - qu'advient-il du Secrétaire général du Conseil exécutif? Va-t-il, lui aussi, faire un rapport sur le rapport Bernard? Est-ce qu'il est trop occupé à "désyndiquer" le ministère du Conseil exécutif pour s'occuper de cette question importante de l'octroi des contrats gouvernementaux? Je pense, M. le Président, que ce sont là des questions essentielles que cette loi ne règle pas.

Ça ne nous empêchera pas de voter pour, on a le sens du relatif. Deux recommandations sur 45, c'est mieux que rien. Petit à petit, le nid de l'intégrité dans l'octroi des contrats fera son nid, M. le Président. Et, là-dessus, je l'ai déjà dit au ministre et je le répète, et ça ne s'applique pas à lui, mais à certains de ses collègues, ce qu'on veut ce n'est pas la mort du pêcheur, c'est son repentir, sa contrition, son ferme propos de ne plus recommencer, de ne plus confondre les affaires de l'État avec les affaires du Parti libéral du Québec. Donc, M. le Président, c'est mieux que rien ce qui est devant nous et nous allons voter pour. Je fais confiance au ministre et j'espère que, dans sa quête d'un meilleur mode d'attribution des contrats, il ne sera pas, comme son prédécesseur au Travail et au Revenu, face à un mur de la part de ses collègues et qu'il pourra faire les réformes qu'il veut effectuer.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Sur le même sujet, M. le président du Conseil du trésor.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: Oui, M. le Président, il n'était pas prévu, avant que le député de Pointe-aux-Trembles prenne la parole, que moi-même, je m'exprime sur ce projet de loi là, mais, comme leader adjoint, je pense que je n'ai pas le droit de laisser passer en cette Chambre des propos comme ceux du député de Pointe-aux-Trembles. Je veux bien qu'on se comprenne. Depuis une dizaine d'années que je suis ici, à l'Assemblée nationale, M. le Président, je n'ai jamais entendu des discours du niveau de celui du député de Pointe-aux-Trembles. Jamais, lorsque j'ai été dans l'Opposition, à quelque moment de la session que ce soit, notamment en décembre et en juin, alors qu'on pouvait s'opposer aux gestes gouvernementaux et tenter de retarder l'adoption de projets de loi, jamais en 10 ans, ou en cinq ans dans l'Opposition, n'ai-je vu un de mes collègues du Parti libéral du Québec sombrer aussi bas que ce que je viens d'entendre. Jamais n'avions-nous, parmi nos troupes, des fantassins, dirions-nous, des soldats là, dont c'était le rôle d'utiliser le vocabulaire qui répugne à l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale. Jamais n'ai-je vu un de mes collègues ici, à l'Assemblée, en sachant qu'il bénéficie de l'immunité, accuser des gens qui sont dans le domaine privé et qui, s'ils étaient l'objet des mêmes invectives en dehors de la Chambre, pourraient au moins se défendre et poursuivre quelqu'un pour diffamation et libelle Je n'ai jamais vu, M. le Président, de ce côté-ci de la Chambre, dans cette équipe...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Un instant, M. le leader adjoint du gouvernement, un instant. M. le député de Pointe-aux-Trembles, votre question de règlement.

M. Bourdon: Ma question de règlement, M. le Président. Le ministre vient de dira que j'ai tenu des propos diffamatoires. Je pense que ce n'est pas parlementaire de dire ça, M. le Président, et si le ministre désire que je répète ce que j'ai dit en dehors de la Chambre, je n'ai pas de problème, et je l'ai déjà dit à l'extérieur de la Chambre. Je pense qu'on ne peut pas dire que je diffame et, M. le Président, je souhaiterais que certains députés, certaines députées libérales cessent de m'injurier quand je soulève une question de règlement, comme j'en ai le droit.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, sur la question de règlement, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: Ah! bien, je croyais continuer mon intervention, M. le Président, mais sur la question de règlement, je rappelle au député que je n'ai pas prétendu que ses propos étaient diffamatoires, mais que s'il répétait en dehors de la Chambre les mêmes propos au moins les gens visés pourraient, eux, poursuivre pour diffamation. Il resterait au tribunal à trancher si, oui ou non, les propos étaient diffamatoires. Je n'ai pas invoqué la qualité des propos du...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Non, sur la question de règlement, je considère qu'à date les propos du leader adjoint du gouvernement respectent l'esprit de notre règlement. Alors, continuez, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: L'Assemblée est une institution passablement précieuse, M. le Président, pour ne pas être l'objet, comme elle l'a été depuis quelques minutes, d'attaques aussi répétées sur l'intégrité de ses membres et leurs motifs. Il m'apparaît important, lorsque le projet de loi qui est appelé devant nous donne ouverture à des discours sur la façon dont on peut assurer le plus haut niveau d'honnêteté et d'intégrité dans la disposition des fonds publics, qu'on ne prenne pas prétexte de cette volonté répétée du gouvernement de faire progresser l'intégrité partout où elle pourrait être mise en péril, qu'on n'utilise pas cette occasion pour inventer des démons, créer des fantômes et s'y attaquer avec le vocabulaire qui est propre au député de Pointe-aux-Trembles.

Je prends encore une fois l'exemple de la façon dont la Loi régissant le financement des partis politiques, loi adoptée par le Parti québé-? cois lorsqu'il était au pouvoir, à l'unanimité de l'Assemblée nationale d'ailleurs, comment cette loi, dans les mains du député de Pointe-aux-Trembles, devient un outil de suspicion. Je comprends que le député de Pointe-aux-Trembles trouve que les dispositions de la loi permettraient des influences indues de s'exercer auprès du gouvernement par certaines personnes. J'en suis extrêmement surpris, parce que ce que René Lévesque avait à l'esprit, ce que l'Assemblée nationale unanimement avait adopté, c'est justement un cadre qui faisait en sorte que les partis politiques pouvaient être, de façon permanente, soustraits à toute pression d'argent. C'est précisément ça, l'objectif de la Loi régissant le financement des partis politiques. Et les sommes - je fais remarquer ça tout de suite - les sommes en cause et les niveaux maximums de contributions politiques n'ont pas changé depuis l'adoption de la loi. Et en raison de l'inflation, ce que tout le monde comprend, c'est que la loi est essentiellement de plus en plus sévère et met de plus en plus à l'abri des pressions d'argent les partis politiques. (11 heures)

Alors, je n'ai jamais véritablement compris les objectifs de gens comme le député de Pointe-aux-Trembles qui, pour des fins partisanes et désirant simplement accrocher au passage des adversaires politiques, trouvent que tous les outils sont bons, y compris de jeter le doute sur la Loi régissant le financement des partis politiques. Lorsque l'objectif que poursuit le députe de Pointe-aux-Trembles, dans son esprit, le justifie, il n'y a rien qu'il ne ferait pas. On en a eu une autre preuve tout à l'heure. Alors, si l'outil qui est à la portée de sa main, c'est l'héritage de René Lévesque, ce n'est pas grave, le député de Pointe-aux-Trembles va cracher dessus, si ça sert ses fins. Si l'outil est une autre disposition législative de quelque parti que ce soit, quand que ce soit, voté à l'unanimité de l'Assemblée nationale pour respecter des grands principes et rejoindre des objectifs - c'est important - ce n'est pas grave, le député de Pointe-aux-Trembles va cracher dessus quand même. Je n'ai jamais vu ça, M. le Président, depuis 10 ans. Vous allez me dire que ça ne fait pas 40 ans que je suis ici, mais, depuis 10 ans, je n'ai jamais vu ça un député qui, systématiquement, dans l'exécution évidente d'un mandat que son groupe parlementaire ou que son chef lui donne, crache sur tout ce qui bouge, utilise n'importe quel outil pour attaquer les institutions et attaquer les personnes.

Deuxième exemple de ce que le député de Pointe-aux-Trembles a fait, c'est, encore une fois, par le biais de la loi sur le financement des partis politiques, de remettre en cause les nominations de gens, notamment à la Caisse de dépôt, dont le chef de l'Opposition a dit qu'ils étaient des gens honorables à tous égards. Je l'ai entendu, j'étais ici. Lorsqu'on parlait de M. Guy Savard ici, à l'Assemblée nationale, le chef de l'Opposition a dit: C'est un homme honorable à tous égards. Mais le député de Pointe-aux-Trembles, ça ne le dérange pas ce que son chef

dit ou pense ou alors il ne s'en occupe pas et il exécute servilement - c'est regrettable, même pour un député - le mandat qu'on lui a donné de s'exprimer ici, à l'Assemblée nationale, au mépris de toutes les règles de respect humain, de courtoisie, de présomption de bonne foi qu'on doit respecter à l'endroit des autres membres de l'Assemblée ou des gens qui, à un moment donné ou à un autre, ont pu être associés à un parti politique auquel le député n'appartient pas. Il m'apparaft évident, M. le Président, que les gestes que nous avons posés, et le dernier en date est le projet de loi déposé par mon collègue le ministre des Approvisionnements et Services, vont tous dans le même sens. Qu'il s'agisse, à l'endroit de ce qui pouvait apparaître reprehensible en matière d'aménagement de territoire, de mettre sur pied un comité spécial d'enquête, d'instituer un nouveau mode extrêmement sévère de révision des zones agricoles, de donner suite, après des assemblées publiques et des consultations de toute nature, à des décisions de schémas d'aménagement prises localement, nous avons posé là un geste qui va dans le sens de renforcer les garanties d'intégrité de l'État.

Mon collègue, à l'égard d'une des suites à donner au rapport Bernard que nous avons mis sur pied - comité que nous avons mis sur pied - vient ici, au moment où on peut le faire dans le cadre de nos travaux, compte tenu de tout ce qu'il y a à faire, accorder une priorité à ces éléments d'intégrité qu'on doit renforcer ou alors améliorer la relation qui peut exister entre l'État et ses fournisseurs, pour être plus juste à leur endroit, ce qui est le corollaire de se mettre au-dessus de tout soupçon. Lorsqu'on est justes avec nos fournisseurs, lorsqu'on leur permet de faire affaire ouvertement, avec des règles claires, avec l'État, c'est ça l'intégrité, c'est ça l'honnêteté, c'est ça assurer à nos concitoyens que leur argent chèrement gagné et les impôts passablement élevés qu'ils doivent maintenant payer sont utilisés à meilleur escient d'année en année. C'est ça qu'on tente de faire de ce côté-ci, M. le Président. J'ai toujours été ouvert, depuis une dizaine d'années, à la contradiction. J'ai toujours été ouvert aux débats, j'ai toujours été ouvert à la discussion, mais, M. le Président, je n'ai jamais été ouvert à l'insulte, à la présomption de mauvaise foi et, disons-le, aux propos de bas étage de couleur asphalte que nous a servis le député de Pointe-aux-Trembles.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Je reconnais maintenant M. le ministre des Approvisionnements et Services, pour l'exercice de son droit de réplique. M. le ministre.

M. Robert Dutil (réplique)

M. Dutil: M. le Président, mon droit de réplique sera un peu plus long que le discours que j'ai fait pour l'adoption, tout à l'heure, pour des raisons qu'a déjà mentionnées le président du Conseil du trésor et que je vais répéter. La règle d'immunité en cette Chambre, qui existe depuis nombre d'années, avait été établie, c'est important de le rappeler, pour protéger les députés contre toutes sortes de risques et était là pour protéger leurs droits et leur liberté de parole. Je pense que, si les gens qui avaient imaginé ce système d'immunité parlementaire voyaient de quelle façon on s'en sert parfois, ils auraient mis certainement une réserve à cette immunité-là.

Tout à l'heure, le président du Conseil du trésor - je n'insisterai donc pas davantage là-dessus - a mentionné qu'il invitait le député à répéter les propos de la même façon qu'il les a dits ici en Chambre, de la même façon et avec les mêmes mots qu'il l'a dit en Chambre. Je l'invite également à ce faire pour au moins permettre au gens qui sont accusés d'avoir la possibilité de se défendre de la façon dont on le reconnaît dans notre société, c'est-à-dire d'aller en justice, de défendre leur honneur et de défendre leur honnêteté face, à tout le moins, à la justice qui, elle, ne prendra pas des accusations en l'air pour preuves, mais exigera de véritables preuves avant de condamner qui que ce soit devant de pareilles accusations.

Je n'insiste pas davantage là-dessus. Je veux toutefois revenir sur le rapport Bernard comme tel et sur quelques déclarations que le député a faites, particulièrement sur le fait qu'il n'y a que deux recommandations dans cette loi qui sont mises en oeuvre. J'ai expliqué, et je tiens à le répéter pour qu'on soit bien compris de la population, que les recommandations du rapport Bernard n'exigent pas toutes des législations. Il y a possibilité de mettre en oeuvre la plupart des recommandations qui concernent particulièrement le ministère que je dirige, le ministère des Approvisionnements et Services, par des règlements ou par des directives. D'ailleurs, les seules recommandations qui exigeaient législation étaient justement les recommandations 30 et 44 et la loi porte justement sur les recommandations 30 et 44.

J'ai dit, dès la présentation du projet de loi, et je le réaffirme, que nous mettrons en oeuvre la plupart des autres recommandations, que notre travail à date sera rendu public d'ici le 15 janvier et qu'à ce moment-là l'Opposition pourra se rendre compte de notre volonté de donner un suivi adéquat au rapport Bernard, rapport qui avail été commandé par notre gouvernement et rapport qui, il est important de le rappeler, dit ceci: Nous avons un système d'octroi de contrats qui est valable. Il faut le rappeler! L'impression qui se dégage du discours du député de Pointe-aux-Trembles, c'est que le rapport Bernard exige un chambardement de fond en comble de tout ce qui se fait comme processus d'octroi de contrats. Ce n'est pas le cas, M. le Président.

Depuis des décennies, il s'est fait du travail de ce côté-là, du travail énorme. Le député de Pointe-aux-Trembles en a cité quelques-uns en parlant de la réforme du financement des partis politiques. Il aurait pu parler également de la réforme qui a amené la création de ce que l'on a appelé le fichier des fournisseurs, le fichier appelé maintenant Rosalie qui, pour des contrats de moindre envergure où on ne peut aller en soumissions publiques, fait tirer au hasard quelques fournisseurs et c'est un comité de sélection qui, parmi ces quelques fournisseurs, choisit celui qui obtiendra le contrat.

Mais rappelions donc également qu'une des premières mesures de grande importance qui avait été établie pour régler ce problème de processus équitable d'octroi des contrats a été établie... Et ça, ça a réglé 95 % des problèmes, d'ailleurs, il faut le répéter, 95 % des problèmes ont été réglés dans les années soixante sous le gouvernement de Jean Lesage par l'institution d'un régime de soumissions publiques qui donne le contrat au plus bas soumissionnaire conforme. 95 % des contrats qui sont donnés par le gouvernement sont encore sous cette règle-là du plus bas soumissionnaire conforme. Le problème qui demeure, le problème qui reste et auquel on s'attaque toujours depuis trois décennies, depuis qu'on a réglé 95 %, le dernier bout où on resserre constamment les règles de façon à s'assurer de la plus grande intégrité, représente, je le rappelle, 5 % de l'octroi des contrats du gouvernement. C'est en général l'octroi des contrats de services où malheureusement on ne peut obtenir de prix, on ne peut aller en soumission avec prix et où on doit avoir des critères différents, des critères de qualité pour le choix des fournisseurs. (11 h 10)

Le rapport Bernard mentionnait également - et ça n'a rien à voir avec la transparence, ça a surtout à voir avec l'efficacité - qu'il y avait eu, au fil des années, diverses réglementations, sans doute adéquates, d'ajoutées, mais pas nécessairement uniformes sur l'ensemble de la réglementation gouvernementale dans l'octroi des contrats, ce qui rendait le processus non pas mauvais en soi, mais difficilement applicable, plus complexe d'application, à tout le moins; et les fournisseurs pouvaient ne pas s'y retrouver puisque, d'un ministère à l'autre, ça pouvait varier. Il s'agit là d'un travail d'uniformisation, qui est actuellement fait par le Conseil du trésor et qui devrait aboutir sur une uniformisation plus grande qui permettra de régler ce genre de problèmes qui, je le rappelle, n'ont rien à voir avec la transparence, mais avec l'efficacité. Du rapport Bernard, probablement que la moitié des recommandations ont à voir avec une certaine déréglementation, une certaine uniformité, une amélioration de l'efficacité et non pas de la transparence.

Le député de Pointe-aux-Trembles a égale- ment fait un lien avec le financement des partis politiques, lien que je qualifie de malheureux, M. le Président. Une loi a été adoptée, il y a maintenant une douzaine d'années, par le gouvernement du Parti québécois et on a réduit la possibilité de contribuer à un parti politique à 3000 $. Ça avait été considéré, à l'époque, comme un événement et je pense que c'est toujours considéré par les autres sociétés comme une politique de démonstration d'intégrité tout à fait considérable. On ne retrouve pas ce genre de loi dans beaucoup d'autres sociétés à travers le monde, donc, une amélioration fort importante. Mais là où je suis d'accord avec le député de Pointe-aux-Trembles, c'est que cette formule est de plus en plus discréditée. Quand on accepte de faire un lien entre quelqu'un qui a donné à un parti politique à l'intérieur du cadre de la loi et un contrat qui lui a été accordé, sans regarder même de quelle façon le contrat lui a été accordé, sans vérifier si toutes les procédures ont été respectées, je pense qu'on agit d'une façon qui discrédite un mode de financement des plus démocratiques.

M. le Président, il y a des gens qui hésitent, dorénavant, à donner à des partis politiques, non pas parce qu'ils ne partagent pas le point de vue de ce parti politique, non pas parce qu'ils ne croient pas qu'ils doivent participer financièrement à un parti politique, mais parce qu'ils estiment qu'ils diminuent leur chance d'obtenir des contrats parce qu'ils participent à un parti politique ou qu'ils augmentent le risque d'être indûment salis sur la place publique, alors qu'ils ont droit de soumissionner comme n'importe quel fournisseur et n'importe quel citoyen sur des contrats que le gouvernement octroie et de les obtenir, surtout si c'est un contrat avec prix et qu'ils sont les plus bas soumissionnaires conformes.

C'est pour cette raison que, pour ma part, je me dis: Oui, peut-être y a-t-il lieu d'envisager - et l'Opposition semble ouverte à cette façon de procéder - une nouvelle réforme du financement des partis politiques. On ne pourra pas éternellement resserrer les critères de transparence dans le processus d'octroi de contrats du gouvernement sans mettre en cause l'efficacité même de ce processus. Je donnais un exemple en commission parlementaire, que je vais répéter ici, qui m'apparaît bien illustrer le phénomène qui se passe. Pour attraper le plus de poissons possible quand on va à la pêche, eh bien, on resserre les mailles du filet et, quand on resserre les mailles du filet, même les petits poissons ne peuvent pas passer à travers. Donc, on fait une meilleure récolte. On comprendra facilement que, si on resserre trop les mailles du filet, on devra sortir non seulement les poissons, mais l'eau de la mer également puisque l'eau ne pourra plus passer à travers le filet. Nous n'aurons donc plus aucune efficacité; c'est le bateau qui chavirera.

Dans la balance des inconvénients d'un processus d'octroi de contrats, je pense qu'après l'application du rapport Bernard - et le député de Pointe-aux-Trembles sera à même de voir, d'ici au 15 janvier, notre bonne foi dans son application - il ne restera plus d'autre solution s'il y a encore des critiques versus l'octroi des contrats du gouvernement et le financement des partis politiques. Il ne restera plus d'autre alternative, pour avoir un minimum d'efficacité, que de reconsidérer la loi sur le financement des partis politiques. Ça n'a plus de bon sens. Quelqu'un donne 1000 $, ce qui est trois fois moins que ce que la loi permet, et, dès qu'il obtient un contrat, on l'accuse de toutes les malversations possibles. Alors, ça n'a plus de bon sens, M. le Président.

Pour ma part, j'ai mentionné au député que j'avais l'intention de faire tout mon possible pour mettre en oeuvre les recommandations du rapport Bernard, parce qu'elles m'apparaissent correctes, elles m'apparaissent valables, elles m'apparaissent aller dans le bon sens, mais elles m'apparaissent également être le maximum que l'on puisse faire pour maintenir l'efficacité requise dans le processus d'octroi de contrats. J'espère qu'on pourra en finir un jour avec cette fameuse question d'octroi de contrats et de financement des partis politiques avec une proposition commune qui pourrait être adoptée à l'unanimité comme l'avait été la loi en 1977 sur le financement des partis politiques, et qui réglera définitivement ce problème de conflit perçu entre ceux qui favorisent un parti politique et ceux qui reçoivent des contrats. Merci, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre des Approvisionnements et Services. Est-ce que la motion proposée par le ministre des Approvisionnements et Services proposant l'adoption du projet de loi 103, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 23 du feuilleton.

Projet de loi 105 Adoption

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 23. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose l'adoption du projet de loi 105, Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires. Est-ce qu'il y a des intervenants? Est-ce que la motion du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, proposant l'adoption du projet de loi 105, est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 19 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 19, M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles propose, l'adoption du projet de loi 99, Loi modifiant la Loi sur la pharmacie. Est-ce qu'il y a des intervenants sur ce projet de loi 99? Est-ce qu'il y a des intervenants? Pas d'intervenants.

Est-ce que la motion du ministre responsable de l'application des lois professionnelles proposant l'adoption du projet de loi 99... Oui, M. le député?

M. Gendron: Juste une seconde. On me dit que ça va être court. Il y aura une courte intervention de notre côté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Une courte intervention?

M. Gendron: Étant à la Commission sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est ce qu'on peut suspendre cette étude? Oui. On attend Mme la députée de Chicoutimi qui est à la Commission et qui devrait... On va aller la chercher. On pourrait peut-être suspendre.

M. Johnson: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui.

M. Johnson: Une autre suggestion. Nous pourrions peut-être revenir sur les articles de l'ordre du jour, pour appeler plutôt l'article 15.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Pour être dans le bon ordre, M. le leader adjoint du gouvernement, nous allons suspendre l'étude de l'article 19 du feuilleton pour le moment. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre?

M. Gendron: M. le Président, si vous permettez...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, M le leader adjoint de l'Opposition.

M. Gendron: À ce moment-ci il y aurait lieu

quand même de m'informer. je sais bien que c'est le leader du gouvernement qui appelle les projets de loi, mais on n'a pas beaucoup d'indications et, entre ce que vous venez d'annoncer et ce qui avait été prévu, là il y a comme un problème. alors, avant d'aller plus loin et d'en créer inutilement, je voudrais poser la question au leader du gouvernement: pourquoi n'appelez-vous pas l'article 97? là je ne parle pas d'un article du feuilleton, je parle d'un projet de loi, puisque nous devions faire, après le projet de loi 105 et après approvisionnements et services, l'étude du projet de loi 97, loi modifiant la loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives. alors, nous, on est préparés à faire les normes du travail avec les gens qui ont été avisés et là je n'ai pas d'indication que vous avez l'air d'apporter ça. il faudrait que vous m'indiquiez un peu plus ce que vous voulez faire pour le reste de la période si vous voulez que ça fonctionne, parce que là on va être obligés, de suspendre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet: ) M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: M. le Président, des fois il y a des signaux non verbaux qui se donnent ici à l'Assemblée. L'un de ceux-là est la. présence et du ministre du Travail et du critique de l'Opposition et porte-parole en matière de travail qui nous laissait soupçonner tous, y compris le leader adjoint de l'Opposition, que le projet de loi 81, c'est-à-dire celui qu'on retrouve en adoption à l'article 15, pouvait être appelé à ce moment-ci. Ça donnait amplement le temps à la députée de Chicoutimi de venir nous rejoindre et après, effectivement, pendant les interventions, on pourrait peut-être discuter de tout ça, de la suite des choses, le leader adjoint de l'Opposition et moi-même.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ça va?

M. Gendron: Ça va. Si le leader du gouvernement nous indique à ce moment-ci qu'il appelle le projet de loi 81, Loi modifiant le Code du travail, on est d'accord pour procéder.

Projet de loi 81 Adoption

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, nous avons suspendu l'article 19 du feuilleton. Nous y reviendrons à une phase ultérieure. Vous m'indiquez d'appeler l'article 15. Ça va, ça va. À l'article 15, M. le ministre du Travail propose l'adoption du projet de loi 81, Loi modifiant le Code du travail. Est-ce qu'il y a des intervenants? M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: m. le président, je n'ai pas l'intention de répéter ce que j'ai dit hier soir et en commission parlementaire. comme le ministre le sait, nous allons voter contre le projet de loi pour la principale raison qu'il ne modifie pas l'article 45 du code du travail qui touche les cessions d'entreprises, ventes, fusions et qui devrait, selon nous, être touché suite au très douloureux conflit du manoir richelieu. nous sommes d'accord capendant avec le nouvel article 46 que le ministre a déposé et nous trouvons louable que le ministre, en cette matière ait consulté largement via le conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre qui lui a suggéré un texte que le ministre a repris. par ailleurs, nous sommes en désaccord profond sur la partie du projet de loi qui dit que les employés du ministère du conseil exécutif ne pourront pas, sauf exception, mais à la discrétion du gouvernement, être syndiqués. évidemment c'est louable aussi que le ministre ait ajouté un amendement qui fait que ce n'est pas meilleur mais moins pire.

Finalement, M. le Président, les dispositions qui traitent de la sous-traitance à l'égard de la loi, des services essentiels et des incinérateurs à déchets, aqueducs, éqouts et usines d'épuration des eaux ont notre accord. Mais comme, quant à nous, la partie sur |e ministère du, Conseil exécutif et l'article 45 du Code qui reste intouché nous apparaissent des questions fondamentales, nous allons, malgré certains aspects positifs et certaines mesures positives adoptées par le ministre, voter contre |e projet de loi qui est devant nous.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que la motion du ministre du Travail proposant l'adoption du projet de loi 81, Loi modifiant le Code du travail, est adoptée?

M. Bourdon: Sur divjsion.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, le projet de loi 81 est adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement

M. Johnson: M. le Président, tel qu'entendu, je dirais, on pourrait suspendre quelques instants, le temps que la députée de Chicoutimi vienne nous rejoindre pour discuter des choses dont elle veut nous entretenir.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je suspends les travaux pour quelques instants à la demande du leader adjoint du gouvernement..

(Suspension de la séance à 11 h 23)

(Reprisée 11 h 24)

Projet de loi 99 Adoption

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez vous asseoir. Merci. Nous reprenons l'article 19 du feuilleton. À l'article 19, M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles propose l'adoption du projet de loi 99, Loi modifiant la Loi sur la pharmacie. Je suis prêt à reconnaître Mme la députée de Terrebonne.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: merci, m. le président. vous savez, m- le président, lors de la prise en considération du rapport, hier, je suis intervenue sur ce projet de loi 99 pour démontrer pourquoi l'opposition avait refusé d'appuyer ce projet de loi. il y avait deux points majeurs - et je vais être très brève ce matin, m. le président - c'est-à-dire le fait que ce pouvoir de réglementer, d'établir la liste des médicaments était remis entre les mains de l'office des professions. je pense avoir clairement démontré hier, m. le président, à la lecture même des propos du ministre responsable, en commission, que... lui aussi partageait nos inquiétudes à ce moment-là et on n'a vraiment pas donné réponse à nos interrogations sur ce sujet-là.

Le deuxième point, c'était évidemment toute la notion de poison qui disparaissait du projet de loi et qu'on ne confiait à personne, finalement. De notre côté, l'intérêt public nous semblait quelque peu menacé et, là aussi, le ministre responsable de l'application des lois professionnelles n'a trouvé qu'une seule réponse à nous donner, que le Bureau des pharmaciens n'avait pas réussi à établir cette liste-là, donc, on la retirait.

Or, M. le Président, pour toutes ces raisons, bien sûr, l'Opposition officielle maintient son opposition à ce projet de loi et nous voterons contre ce projet de loi, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que la motion du ministre responsable de l'application des lois professionnelles proposant l'adoption du projet de loi 99, Loi modifiant la Loi sur la pharmacie, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: M. le Président, dans le déroulement de nos travaux, il aurait été opportun, selon nous, de procéder à l'adoption de deux projets de loi qui sont inscrits au nom du ministre des transports. il s'agirait d'abord de la loi 108 et de la loi 106 et j'appellerais, à ce moment-ci, l'article 25 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 25, M. le ministre des Transports propose l'adoption du projet de loi 108, Loi -modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres disposi tions législatives. Juste une minute, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: Oui. M. le Président, nous pourrions, encore une fois à ce moment-ci, c'est coutumier en décembre, compte tenu de tous les travaux qui se déroulent concurremment, demander une suspension très courte pour permettre aux intervenants de se diriger vers les lieux.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À votre demande, je suspends les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 27)

(Reprise à 11 h 35)

Projet de loi 108 Adoption

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Veuillez vous asseoir. Merci. Nous en sommes à l'article 25 du feuilleton. C'est la motion du ministre des Transports proposant l'adoption du projet de loi 108, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives. Je suis prêt à reconnaître le premier intervenant, M. le ministre des Transports.

M. Sam L. Elkas

M. Elkas: Merci, M. le Président. Ce projet de loi touche deux grands principes: la sécurité routière, où on se retrouve avec un bilan désastreux, et le contrôle routier, qui va servir à donner la protection à nos acquis. Du 11 au 18 décembre, la commission de l'aménagement et des équipements a étudié, article par article, le projet de loi 108, comportant des amendements au Code de la sécurité routière, et certaines dispositions législatives. Pendant cette étude, M. le Président, nous avons procédé à certains amendements aux articles du projet de loi. Plusieurs amendements de forme furent apportés au projet de loi, mais nous avons dû également toucher au fond de certains articles, M. le Président. Nous avons supprimé l'article 48 de notre projet de loi. Cet article ordonnait de garder un taux d'alcoolémie égal à zéro pour tout nouveau conducteur, lorsque celui-ci aurait à circuler sur notre réseau routier. Cette déci-

sion, M. le Président, est la conclusion de mes consultations auprès de mes confrères de l'Assemblée nationale et des groupes d'intervenants. La volonté populaire, M. le Président, semble vouloir des mesures strictes, mais envers l'ensemble des conducteurs de la province et non seulement pour les nouveaux arrivés. J'ai déjà donné, M. le Président, le mandat au président de la Société de l'assurance automobile du Québec de me présenter un projet afin d'apporter des mesures pour amplifier la sécurité sur notre réseau routier, mesures pour l'ensemble des conducteurs.

Dans un second temps, nous avons également amendé l'article 159 du projet de loi 108. Cet article avait pour but d'obliger le port de la ceinture de sécurité et cela, sans exception, afin d'accroître la sécurité dans les véhicules. Mais, pour certains cas, il nous a été impossible de faire respecter cette obligation. Alors, M. le Président, de consentement unanime, la commission a décidé, pour certaines raisons médicales exceptionnelles, que la Société de l'assurance automobile du Québec pourrait délivrer, après examen par un médecin spécialiste, une exception du port de la ceinture de sécurité.

Dans un troisième temps, M. le Président, il y a eu l'amendement à l'article 206 du projet de loi. Cet amendement consiste principalement en la remise, en tout temps, à la demande du ministre, de toute information concernant le secteur du contrôle routier de la Société de l'assurance automobile du Québec. De plus, il y aura également un rapport annuel distinct joint au rapport annuel de la Société de l'assurance automobile du Québec lors du dépôt de ses comptes rendus à l'Assemblée nationale. Vous comprendrez, M. le Président, que c'est dans un esprit de transparence que s'inscrit cet amendement.

En conclusion, M. le Président, ce projet de loi rejoint mes objectifs concernant la sécurité routière et le contrôle routier. Plusieurs des mesures incluses dans ce projet répondent à un besoin marqué tant au niveau de l'industrie du camionnage que de celui des conducteurs. Je propose donc l'adoption, M. le Président, du projet de loi 108. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre des Transports. Alors, sur ce projet de loi, je cède la parole à M. le député de Dubuc. M. le député, la parole est à vous.

M. Gérard R. Morin

M. Morin: M. le Président, je voudrais, dans un premier temps, vous faire part de mes sentiments et puis de l'expérience que j'ai vécue au sein de la commission de l'aménagement et des équipements qui avait, évidemment, pour mandat d'étudier le projet de loi 108. Ça m'a permis de faire connaissance, plus ample connais- sance, avec le ministre, parce que, les quelques fois ou les quelques occasions où j'ai eu à discuter avec lui en commission, il semblait peut-être un peu sur la défensive. Je ne sais pas si c'est le temps des fêtes, mais le ministre a été d'une ouverture... Je n'élaborerai pas tellement là-dessus, parce que le porte-parole de l'Opposition, je pense, saura le faire lui-même. Il a fait preuve d'ouverture, parce que, quand même, c'était un gros mandat, une loi importante mais aussi fastidieuse à plusieurs égards, parce que fort technique, et je pense que ça demandait énormément d'attention, de travail et de perspicacité. Ce projet de loi regroupe deux mandats vraiment majeurs, soit l'actualisation des normes comme telles et le fameux transfert à la Société du contrôle routier. Alors, je pense que c'était un projet majeur et, lorsqu'en commission nous avons réussi à sensibiliser le ministre, eh bien, il n'a pas hésité à apporter des compromis dans le meilleur intérêt. Il en a mentionné quelques-uns.

Pendant les quelques minutes qui me sont réservées, évidemment, pour ne pas prendre quand même la place de notre porte-parole qui a sans doute très, très hâte de venir en cette Chambre pour intervenir, je voudrais faire mention de quelques articles que le ministre a bien voulu retirer de son projet de loi. Bien sûr, ce n'est pas sans difficulté, sans avoir longuement argumenter, ça a été une sensibilisation un peu plus difficile du ministre, mais c'est tout à fait normal. Il y a des choses auxquelles on est plus sensible, d'autres un peu moins, parce qu'il y avait quand même un projet au Québec d'une petite entreprise, un projet de motocyclette qui, finalement, pouvait avoir un certain intérêt sur le plan du développement régional, même si ce projet-là n'est pas plus avancé qu'il ne le faut. Mais nous avons réussi à sensibiliser le ministre que, tout en voulant harmoniser la loi provinciale avec les normes ou la loi fédérale, ça risquait fortement de compromettre le projet même s'il est encore à la phase de l'étude. Alors, après plusieurs minutes, pour ne pas dire des heures, je ne me souviens plus, parce que c'est un projet de loi qui comprend, je pense, au-delà de 300 articles... On n'a pas lâché et je pense que le ministre, en étant bien conseillé par les gens qui l'entourent, a accepté de retirer deux ou trois articles qui avaient pour but de s'harmoniser avec la loi fédérale, tout en s'engageant après l'adoption de la loi, au courant de l'hiver, à réviser ou à accepter d'étudier un peu plus à fond tout l'aspect d'harmonisation de la loi provinciale avec celle du Canada et aussi à tenir compte de certains projets, de l'impact que cela pouvait avoir sur les projets dont le ministre d'ailleurs a été, bien informé. Alors, c'était là l'essentiel de mes propos, M. le Président, pour dire que ça été une expérience enrichissante; peut-être pas autant que celle que j'ai connue au niveau du projet de loi 97 sur les normes, parce que, là, on touche une chose quand même plus

concrète, qui prête plus à des débats, qui est peut-être un peu moins technique. Mais, ceci dit, ça a été fort intéressant et, à partir du moment où le ministre a voulu faire preuve d'une si grande ouverture, je pense que ça donnera des résultats fort positifs pour l'ensemble de la population, parce que l'objectif de tout ça, c'est de veiller à la sécurité de notre monde, de la société, des jeunes, des moins jeunes et des plus âgés.

Alors, je salue le ministre et vous aussi, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Dubuc. Sur ce même sujet, M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Merci, M. le Président. C'est sûr que ce projet de loi m'a intéressé grandement. Malheureusement, je n'ai pas pu assister à toutes les étapes de ce projet puisque, d'abord, c'est un projet important et volumineux, de plusieurs articles... Au-dessus de 300 articles ou environ. Je vais le donner exactement: 259 articles. Donc, c'est un projet de loi important qui touche le comportement, mais qui crée aussi la police de la route, police de la route qui est demandée depuis plusieurs années. Admettons que le gouvernement, même s'il se dote d'une police de la route, a des règlements suffisamment larges pour permettre à des gens de circuler sur le réseau routier même s'ils dépassent les charges. Donc, la police de la route n'aura pour effet que d'administrer les directives ou les règlements du gouvernement. Ces règlements, à mon point de vue, sont beaucoup plus permissifs que ce qui se passe dans d'autres provinces canadiennes ou dans les États américains. Quand je parle des États américains, je parle de New York, je parle aussi du Vermont, qui sont près de nous, auxquels...

M. le Président je voudrais peut-être vous demander...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît. Oui. Vous avez raison, M. le député. Les députés de la formation ministérielle à ma gauche, s'il vous plaît, j'apprécierais, si vous avez à discuter, d'aller discuter à l'extérieur pour permettre au député de Jonquière qui est à côté de vous de bien faire son intervention.

M. le député, je suis prêt à vous entendre.

M. Dufour: Merci, M. le Président, j'apprécie votre doigté et la façon dont vous vous comportez, parce que ça peut nous aider. Ils ont peut-être des choses plus intéressantes que ce que j'ai à dire, mais par contre il faut bien penser que, lorsqu'on fait une intervention, il faut au moins un peu se concentrer pour être bien sûr qu'on puisse suivre les idées qu'on émet.

Donc, je disais qu'un des grands morceaux de ce projet de loi, c'est de mettre sur pied la police de la route. C'est effectivement une demande qui a été réitérée à plusieurs reprises pour mieux contrôler ce qui se passe sur le réseau routier. Et, comme je le disais, c'est évident que la police de la route ou la nouvelle police de la route ne pourra qu'appliquer les règlements qu'on a mis en place et cette réglementation-là semble beaucoup plus permissive que ce qui existe dans les autres provinces, dans l'État de New York ou dans l'État du Vermont.

Donc, est-ce que ce sera de nature à améliorer le réseau routier? Parce que c'est un peu le sens qu'on vise, ce n'est pas juste de donner des sanctions. Parce que, si c'est juste pour aller chercher des amendes, moi je trouverais que ce serait trop onéreux pour aller jusque-là et je ne pense pas qu'on doive accepter des mesures répressives tout le temps.

Donc, cette police de la route va être sous le contrôle de la Société de l'assurance automobile du Québec. Pourquoi on l'a mis sur la Société de l'assurance automobile? Ça, ça me dérange quelque peu. Parce que vous savez qu'au Québec on est à peu près les gens les plus "policés" en Amérique du Nord. Je veux juste faire une enumeration de nos différents corps policiers ou des différents corps répressifs qui existent au Québec dans notre milieu. On va parler de la Sûreté du Québec, on peut parler de la police municipale, on peut ajouter la GRC, la Gendarmerie royale du Canada, on peut parler de la police verte, celle qui applique les mesures de l'environnement, on parle des boubous macou-tes, qui ne sont pas une police formelle mais qui ont aussi des mesures de contrôle très fortes, on pourrait ajouter les gens sur l'impôt qui ont aussi des mesures restrictives, il y a les agents de la faune, les agents de la paix. Donc, il y a un certain nombre de corps policiers ou de corps qui ont pour but d'appliquer la réglementation. Quand je parle de policiers ou de police, il faut peut-être se rattacher à des éléments excessivement importants qui sont la Sûreté du Québec, la GRC, la police municipale. La police de la route est à peu près dans la même optique. Donc, il y a quatre polices et le danger qu'on voit à travers cette création d'un nouveau corps, d'un nouvel organisme, c'est qu'il sera redevable de ses actions à la Régie de l'assurance automobile. Voilà un point qui me semble, en tout cas, contestable, contestable dans le sens que, oui, la Société de l'assurance automobile peut contrôler la sécurité sur les routes, mais de là à aller mettre des contraventions et de là à jouer un rôle parallèle à ce que nos policiers ou la Sûreté du Québec ont l'habitude de faire, ça pourrait causer certains problèmes. (11 h 50)

II y a peut-être une facette cachée de cette mise sur pied de ce corps policier. C'est peut-être aussi la façon de percevoir des amendes. C'est que ça a pour résultat de grossir les

coffres ou la caisse gouvernementale parce que, depuis quelques années et, pour être plus précis, depuis les quatre dernières années, le gouvernement a pigé allègrement dans la caisse de la Société de l'assurance automobile supposément ou sous le prétexte qu'on prend cet argent pour améliorer le réseau routier. Mais il ne faut pas être un grand analyste des questions routières pour constater que le réseau routier, depuis les cinq dernières années, malgré les prétentions du prédécesseur de celui qu'on a en face de nous, du nouveau ministre des Transports, depuis la dernière élection, n'est pas dans un état très très acceptable. Je ne connais pas de gens ici, dans cette Chambre, qui sont satisfaits du réseau routier, y compris le côté ministériel, parce qu'on n'a pas de plan d'ensemble, qu'il n'y a pas de planification. On aurait pu faire...

Bien oui, je regarde le ministre qui semble protester, mais il faut dire que la planification est très faible. On essaie d'en faire une planification. On a commencé l'année passée. Ça a pris cinq ans, après avoir dénoncé... Si le gouvernement n'avait jamais dit un mot contre le réseau routier, il aurait été excusable, on aurait dit: Bien, ils ont pris le pouvoir, puis là ils viennent de constater et de se rendre compte que le réseau routier a besoin d'être réparé. Ce n'est pas ça qui est arrivé. Ils l'ont dénoncé pendant des années, peut-être qu'ils pensaient qu'ils ne prendraient jamais le pouvoir, peut-être que c'est une surprise pour eux. Ils ne sont pas préparés. Ils ont pris le pouvoir, puis là, ils sont pris avec un réseau routier, puis c'a pris cinq ans avant qu'ils se virent de bord pour dire: Ça nous prendrait une planification, peut-être qu'on pourrait faire des choses. Puis on a aussi assisté à des pèlerinages incessants entre les transporteurs, les routiers, les gens qui font du transport pour dire: II y a des choses qui ne sont pas correctes qui se passent dans le réseau. Chaque fois, lors de ces pèlerinages, le ministre leur disait: On va arranger ça, on va prendre des décisions qui vont être favorables. L'an passé, on a eu une parade qui est devenue un "sit-in", je ne sais pas comment on dit ça, un "sit-in" de camions. En tout cas, il y en avait un peu partout, Dieu sait si on avait des difficultés à circuler. Ces gens-là, ce qu'ils venaient réclamer: Plus d'ordre, mettre de l'ordre dans la façon de circuler dans le réseau routier, dans le transport.

Ce projet de loi répond quelque peu à ces demandes-là. Encore là, entre la parole ou l'écrit et les actes, ce n'est pas encore tout créé, peut-être que le gouvernement, sentant son incapacité de régler les problèmes, a dit: Je vais donner ça à la Société de l'assurance automobile, ils vont être meilleurs. Mais on peut encore s'interroger par rapport à ça.

Il y a d'autres notions, M. le Président, qui sont entrées aussi dans le projet de loi: Le permis probatoire. Autrement dit, auparavant c'était quelqu'un... Un apprenti conducteur pouvait avoir un permis et, après un certain temps, pouvait passer ses examens. Le ministre a décidé, par son projet de loi, de prendre les nouveaux conducteurs et de les mettre sur probation pendant une couple d'années. Et ce permis-là va permettre de regarder ce qui se passe, mais il y a une pénalité rattachée à ça. C'est que le nouveau conducteur va être beaucoup plus surveillé. Est-ce que ce sera mieux pour la sécurité? Peut-être. Mais ce n'est pas nécessairement de l'éducation, c'est de la répression, la mesure. Parce qu'on va leur allouer 10 points plutôt que les 15 points auxquels le conducteur habitué a droit. Et ces 10 points-là, quand ils seront perdus, bien, c'est là peut-être qu'on va se retrouver avec un certain nombre de problèmes, parce que ce sont des jeunes pour la plupart qui vont être sur probation pendant deux ans, ils n'auront pas grand-marge de manoeuvre parce que 10 points, avec l'augmentation de surveillance qui peut se faire, il y a une gradation aussi dans les points de démérite... Ce qui fait qu'un jeune qui aura son permis probatoire pourra être exposé à le perdre. Il faudra sûrement qu'on regarde les mesures ou qu'on regarde avec beaucoup de mesure ce qui va se passer sur le territoire. Donc, c'est un empêchement, jusqu'à un certain point, pour les jeunes d'avoir leur permis le plus vite possible.

On a parlé beaucoup de sécurité routière dans ce projet de loi, mais on parle aussi beaucoup d'amendes. Donc, c'est pour ça que je parle, entre l'éducation puis le résultat...

Une voix:...

M. Dufour: Pas déjà? ...et entre l'amende puis le résultat, bien, on va dire qu'il y a une façon. C'est vrai que je perds mes moyens quand vous me dites qu'if me reste seulement un an, c'est-à-dire un mois, une minute à parler. Donc, je ne pourrai pas faire, bien sûr, tout le tour du dossier, mais je peux constater qu'il y a un effort évident pour essayer d'améliorer la sécurité routière. Mais je me souviens que, voilà cinq ans, voilà quatre ans, on avait aussi adopté un Code de la sécurité routière qui était beaucoup plus volumineux, 750 articles. Est-ce que ça a eu pour effet d'améliorer la sécurité routière? Oui, peut-être dans la réglementation, mais il y a un élément que je veux soulever et ce sera là-dessus que je conclurai, il semble que ça vient du fédéral qui contrôle ça, c'est la sécurité du véhicule automobile lui-même. Tant qu'on permettra à des "minounes" de circuler sur le réseau routier et à des automobiles faites par des fabricants que je peux qualifier d'irresponsables parce qu'ils n'ont pas de qualité, ils ne sont pas assez forts, on pourra passer les règlements qu'on voudra, on arrivera toujours à la même conclusion, qu'une automobile n'est sécuritaire qu'en fonction de sa construction et de la qualité de la construction qu'on y met. Et ça,

malheureusement, je ne sais pas jusqu'à quel point le ministre pourra engager des pourparlers sérieux pour forcer les constructeurs automobiles à bâtir des automobiles beaucoup plus sécuritaires. merci, m. le président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Jonquière. Nous sommes à l'adoption du projet de loi 108 et je suis prêt à reconnaître la prochaine intervenante, Mme la députée de Terrebonne. Mme la députée.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: M. le Président, je pense qu'avec le projet de loi 108 on peut constater, lorsqu'un ministre est à l'écoute des revendications du milieu, lorsqu'un ministre est à l'écoute des demandes de l'Opposition, qu'il y a possibilité d'arriver à améliorer sérieusement un projet de loi. Ce projet de loi, au départ, avait soulevé plusieurs oppositions de notre côté; on avait eu plusieurs recommandations dans nos milieux respectifs. Et cette commission parlementaire a pris le temps d'étudier le projet de loi article par article. Même s'il était très long, on a choisi de prendre la voie normale de la démocratie, c'est-à-dire d'étudier ses articles un après l'autre et de tenter d'améliorer le projet de loi.

J'ai un regret, bien sûr, que ce ne se soit pas produit avec d'autres projets qui étaient aussi importants, comme par exemple le projet de loi 89, qui s'est vu imposer un bâillon à peine après 23 heures de débat et, bien sûr, le projet de loi 109 où tous les débats ont été arrêtés à peine après une heure et trente minutes de discussion en commission, M. le Président.

Alors, on a ici, avec le projet de loi 108, un exemple de ce qui devrait se faire plus souvent. Il y avait plusieurs revendications et je vais les regarder l'une après l'autre, M. le Président, et vous allez voir qu'il y a eu de sérieux amendements à ce projet de loi et nous en sommes très heureux.

Parmi les nombreux amendements demandés, il y avait le problème que posait la moto à trois roues, qui est fabriquée par un citoyen du Québec, un citoyen d'Arthabaska, M. Daniel Campagna. Cela risquait de nuire carrément à cette compagnie québécoise, d'en empêcher la commercialisation et c'était bien sûr quelque chose qui ne nous apparaissait pas intéressant du tout, surtout au moment où nos entreprises québécoises ont de plus en plus de difficulté en période de récession. Donc, il nous apparaissait normal que le ministre accepte de retirer deux articles et permet, bien sûr, à une compagnie québécoise de continuer à opérer.

Cette demande a été acceptée, M. le Président. Il y avait aussi l'article 48 qui posait problème, c'est-à-dire concernant le permis probatoire. En supprimant l'article 48, en enlevant le taux d'alcoolémie inférieur à 0,08 pour les nouveaux conducteurs... C'est que cet article-là faisait une discrimination, finalement, entre les conducteurs plus jeunes et les autres. Et c'est évident que, lorsque vous avez une mesure qui apparaît discriminatoire, il faut tenter de réduire au maximum l'impact que ça peut avoir sur la population. Donc maintenant, en retirant l'article 48 du projet de loi 108, on se retrouve avec uniquement une seule différence qui existe entre le permis de conduire régulier et le permis de conduire probatoire, c'est le nombre de points d'inaptitude, ce qui nous apparaît beaucoup plus léger comme mesure discriminatoire, bien sûr. (12 heures)

Alors, le permis de conduire régulier a 15 points, alors que le permis probatoire en aura 10. C'est vraiment un avantage. C'est un avantage parce que obliger les gens à respecter un certain délai pour obtenir le permis régulier et surtout en discriminant en fonction de l'âge, ça pose problème. Là, si on se limite à une différence de points d'inaptitude, je pense que c'est quelque chose qui est acceptable.

Il y avait aussi ? et ça, dans mon milieu, on m'en avait parlé beaucoup et je pense que, du côté des députés ministériels aussi, la question avait sûrement été suscitée dans leurs bureaux de comté - l'exemption du port de la ceinture pour des raisons médicales. On sait que le ministre avait apporté cette mesure parce qu'il y avait certains abus. Il jugeait qu'il y avait certains abus. Je n'ai pas de statistiques à ce sujet-là, M. le Président, mais c'est fort possible, bien sûr, que des personnes qui, pour toutes sortes de raisons autres que médicales, ne souhaitaient pas porter la ceinture de sécurité aient demandé à certains médecins de signer des formulaires. De là à imposer une mesure qui, automatiquement, obligeait tout le monde à porter la ceinture de sécurité, c'était un petit peu drastique. Je pense que c'était utiliser les gros canons pour, finalement, quelques personnes qui ne respectaient pas la loi, malgré les mesures pénalisantes, malgré les amendes.

Vous savez, il y a certaines personnes qui, pour des raisons médicales et des raisons médi cales sérieuses, ne peuvent porter la ceinture de sécurité. Donc, le ministre, là aussi, a entendu la voix de l'Opposition et la voix du milieu, bien sûr, et a préféré restreindre un petit peu, encadrer la délivrance des permis. Je pense que c'est là attaquer le mai à sa source parce que le problème, c'était bien plus ceux qui délivraient des exemptions, alors qu'ils n'auraient pas eu le droit de le faire. Alors, si on encadre davantage la délivrance d'un certificat médical et si on surveille davantage à ce niveau-là, je pense que les personnes qui, elles, se doivent de ne pas porter la ceinture de sécurité vont pouvoir le faire sans discrimination, alors que celles qui demandent une exemption sans raison valable ne pourront pas le faire. C'est vraiment permettre

d'appliquer un règlement en toute logique, M. le Président.

Il y avait également parmi les autres mesures, parce que ce projet de loi en compte énormément, le problème de la responsabilité de l'émission des permis spéciaux pour les charges divisibles et là on touchait à l'article 167. Donc, l'amendement qui a été accepté précise que la Société de l'assurance automobile du Québec émettra des permis spéciaux pour les véhicules hors normes par leur fabrication ou pour les charges indivisibles. Si le requérant d'un permis spécial ne satisfait pas à ces exigences, il devra obtenir un permis du ministre. C'est sûr que c'est ouvrir la porte aux dérogations et, comme j'ai eu l'occasion de le dire, cette nuit, dans l'une de mes interventions, ce gouvernement semble, dans différents ministères, utiliser régulièrement le pouvoir de dérogation. Alors, on vient ouvrir ici à nouveau la porte à ce pouvoir de dérogation et c'est bien évident que, du côté de l'Opposition, nous aurons à surveiller le ministre pour nous assurer qu'il n'y aura pas d'abus de ce côté-là, que les droits des gens seront respectés et que l'utilisation de la dérogation ne sera pas une coutume régulière.

Il y avait aussi le problème - et ça, mon collègue de Jonquière en a parlé un peu tantôt - des opérations de contrôle routier. L'Opposition était extrêmement réticente à voir ce contrôle, ce nouveau dispositif de police, un petit peu comme la police verte de l'environnement. On ne savait pas trop quelle couleur lui donner à celle-là. C'est inquiétant lorsque partout, à tous les ministères, on se retrouve dans un État qui risque de s'approcher d'un État policier, mais ce n'est pas encore le cas, évidemment. Donc, il apparaissait fondamental que les opérations de nature policière relèvent d'un ministre et non du conseil d'administration d'une société d'État, parce que c'est extrêmement différent.

Nous avons donc réussi, du côté de l'Opposition, à faire accepter un amendement majeur qui oblige maintenant la Société de l'assurance automobile du Québec à fournir au ministre, suite à une demande de ce dernier, et j'espère qu'il saura faire les demandes en temps voulu, M. le Président, des rapports sur les opérations du contrôle routier. Et ça, c'est extrêmement important que le ministre garde ce contrôle-là, parce que ça peut amener certains abus.

M. le Président, vous m'avez signalé que mon temps de parole s'achève. Il y avait bien d'autres articles sur lesquels j'aurais pu vous donner certaines informations, mais, puisque mon temps s'achève, je terminerai, M. le Président, en vous disant que je souhaite vivement et sincèrement qu'à l'avenir davantage de ministres de ce gouvernement prennent exemple sur le ministre des Transports et permettent vraiment à l'Opposition de revendiquer et d'améliorer les projets de loi plutôt que de mettre des bâillons,

M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Terrebonne. Sur le même sujet, soit la proposition d'adoption du projet de loi 108, je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, M. le député de Shefford. M. le député.

M. Roger Paré

M. Paré: Merci, M. le Président. Moi aussi, je tenais absolument, à ce stade-ci, à intervenir sur le projet de loi 108 sur la sécurité routière parce que je suis intervenu lors du débat en deuxième lecture. Le ministre se rappellera qu'à ce moment-là on a dénoncé le projet de loi assez vigoureusement, parce que, à notre avis, il y avait des articles qui, de notre vision des choses, étaient inacceptables. On les a dénoncés dans le but de convaincre le ministre qu'il devait absolument nous apporter des amendements. Vous savez, c'est un gros projet de loi. C'est au-dessus de 300 articles. Donc, ça touche beaucoup de gens. Et la sécurité routière, c'est une préoccupation qui doit intéresser toute la population. C'est incroyable le nombre d'accidents qu'il y a au Québec quand on sait que c'est une des causes majeures, finalement, de mortalité. Donc, oui, il faut absolument que le gouvernement soit toujours au fait de ce qui se passe et qu'il prenne ses responsabilités, sauf que, dans le projet de loi, et on l'a dit, il y avait des points qui, pour nous, ne nous faisaient pas avancer ou, finalement, étaient inacceptables parce que ça touchait des principes ou ça amenait des modifications et l'on trouvait qu'elles n'allaient pas dans la bonne direction.

Parmi les objections qu'on avait à ce moment-là, une qui était majeure, en tout cas moi dans mon intervention, c'était le rôle de policier qu'on voulait faire faire à la Société de l'assurance automobile du Québec. On disait que cette Société qui avait été mise sur pied par l'ancien gouvernement du Parti québécois pour protéger les automobilistes était bonne, tellement efficace, avait généré tellement de profits, finalement, que le gouvernement était rendu qu'il s'en servait comme vache à lait et que, maintenant, on allait au-delà de ça, on voulait l'utiliser comme son propre corps policier, avec ce que ça a comme danger spécialement: ça fait payer par une société d'assurances les coûts de la police qui, normalement, sont payés par le gouvernement. Donc, ça vient augmenter nos primes d'assurance et c'était sous le contrôle unique et total du conseil d'administration d'une société d'État, ce qui n'est pas normal. À notre avis, ce n'est pas acceptable que des gens qui peuvent arrêter, perquisitionner et finalement même nous faire payer des amendes, ce soit une police qui relève d'une société d'État et non pas de l'État comme tel.

Donc, on l'a dénoncé parce que ça nous inquiétait et je me rends compte aujourd'hui qu'on a bien fait de prendre le temps nécessaire, ici en Chambre, au débat en deuxième lecture, pour sensibiliser le ministre à nos craintes, parce que ça nous a permis de convaincre le ministre à plus d'un point de vue. À preuve, c'est que le ministre a déposé plusieurs amendements. Donc, on peut être contents de ce côté-là. Je pense que l'Opposition a fait un bon travail: un bon travail ici à l'Assemblée nationale sur le principe, et un bon travail en commission parlementaire même si ça n'a pas duré tout le temps qu'on aurait désiré, mais un bon travail à tout le moins, puisque le ministre a accepté plusieurs amendements et spécialement en ce qui concerne le sujet dont je viens de traiter, cette police de la sécurité routière. (12 h 10)

Même si, pour nous, c'était anormal, on va l'accepter maintenant parce que c'est un peu plus acceptable avec les amendements. Même si on a dit qu'on aurait préféré que ce soit autrement, maintenant que le ministre a accepté des amendements qui vont nous apporter plus de garantie, plus d'assurance, on va accepter ça. On va l'accepter parce que les besoins sont tellement énormes en matière de sécurité routière, spécialement dans une période comme celle qu'on traverse, c'est-à-dire où on est en train de vivre la déréglementation dans l'industrie du camionnage. Donc, comme il y a déréglementation en plus des problèmes qu'on connaît déjà, oui, ça prend une surveillance beaucoup plus assidue. Donc, comme c'est le moyen qui nous est proposé par le ministre et qu'il y a urgence a agir et à aller de l'avant, on va donner notre consentement parce que le ministre a accepté certaines modifications que je veux vous énumérer.

Il y a d'abord une chose qu'il faut reconnaître. Ça, je pense que, généralement, c'est reconnu par tous les Québécois: la crédibilité de la Société de l'assurance automobile du Québec. Ça, là-dessus, la Société a fait ses preuves depuis des années, à tous les points de vue, même si, oui, des fois, il y a certains problèmes par rapport aux gens qui ont des accidents, la rapidité de régler les dossiers. Mais, globalement, généralement, la Société est bien cotée et à juste titre. Donc, sa crédibilité est faite, on peut lui faire confiance, spécialement maintenant que le ministre a accepté d'imposer à la Société de faire un rapport distinct sur les activités de contrôle routier. Donc, au moins, on pourra, comme législateurs, comme porte-parole de la population et comme représentants de cette même population, être capables de visualiser et d'analyser un rapport distinct par rapport à cette nouvelle tâche, cette nouvelle responsabilité qui est confiée à la Société de l'assurance automobile du Québec.

Comme ce rapport, suite aux amendements qui sont amenés au projet de loi 108, sera déposé ici à l'Assemblée nationale, c'est un document public qui permettra, d'abord aux parlementaires, ensuite aux médias et à toute la population, de connaître ce qui s'est passé. Là, c'est plus rassurant, c'est moins inquiétant et ça nous permet de jouer notre rôle en même temps de protecteurs, nous, de l'ensemble de la population et de nous assurer que la justice, la police, c'est une responsabilité d'État avant tout. Si, maintenant, on accepte, grâce à la crédibilité de la Société de l'assurance automobile, d'y aller par son intermédiaire, à tout le moins, il y aura un rapport distinct et un rapport qui sera rendu public et déposé ici à l'Assemblée nationale.

Le ministre a aussi accepté un autre amendement qui nous permet de donner notre consentement à ce projet de loi, c'est, entre autres, d'exiger des rapports circonstanciés sur des opérations de contrôle routier effectuées par la Société. Ça aussi, c'est important de pouvoir en tout temps, lorsque jugé nécessaire, exiger un rapport par rapport à des situations tout à fait particulières. Ça tombe bien. Le ministre des Transports, responsable de la sécurité routière, qui a aussi été ministre de la Sécurité, va comprendre très facilement que l'État a une responsabilité totale par rapport à la sécurité routière ou à la sécurité en général. Tout ce qui concerne la sécurité, a mon avis, c'est une responsabilité d'État et le gouvernement, de par ses ministres, doit être capable d'intervenir lorsqu'il le juge nécessaire. C'est la démocratie et c'est la sécurité qui sont en jeu dans des gestes semblables.

Donc, c'est des amendements qui, maintenant, rendent la loi beaucoup plus acceptable et nous sécurisent davantage même si, au départ - et on l'a dit, on ne s'est pas gêné - on avait des craintes qui étaient grandes et, par les amendements qui ont été apportés, je dois dire, qui étaient justifiées. Parce que, si on avait eu tort d'amener des arguments semblables, si nos arguments n'étaient pas bons, le ministre ne nous aurait certainement pas écoutés et n'aurait certainement pas accepté de déposer les amendements qui, aujourd'hui, nous permettent, tout comme lui, de voter en faveur de cette loi.

Il y avait d'autres choses. Mes collègues en ont parlé un peu avant moi. Pour moi, c'était le point majeur, en ce qui concerne la police. Il y en a d'autres points qu'on a dénoncés en deuxième lecture et que je veux aussi traiter, il s'agit de la surcharge. Vous savez, on connaît l'état des routes au Québec. Tout le monde le reconnaît, les routes sont dans un état lamentable. Il y a différents facteurs. Ça, je pense que les Québécois en sont bien conscients. Il y a le climat, on a un climat qui n'est pas facile, changements de température, quatre saisons et, pour la sécurité des gens, bien, nous, l'hiver, il faut étendre du sable, du calcium, du sel sur nos routes, ce qui n'aide pas; passer les grattes, les charrues Donc, il y a le côté climatique qui ne

nous aide pas. Il y a le fait qu'on investit, malheureusement et contrairement au bon sens, de moins en moins d'argent alors qu'on devrait en mettre de plus en plus pour l'entretien de nos routes, et pas seulement l'entretien mais la construction de nos routes, parce qu'il y a encore beaucoup de routes de gravelle ici au Québec. Donc, c'est un autre facteur, on ne met pas suffisamment d'argent là-dedans. Mais il y a un autre facteur qui est le facteur des surcharges.

Je me rappelle être intervenu en deuxième lecture là-dessus aussi en disant au ministre qu'on devrait être plus sévères là-dessus. Il faudrait être plus sévères, parce qu'on est l'endroit en Amérique du Nord où on est le moins sévères; c'est incroyable! Alors que la température joue contre nous, alors qu'on met moins d'argent, on est moins sévères aussi. On demandait au ministre d'être comme les autres États américains ou canadiens, d'être aussi sévère et de faire respecter ça. Bien, le ministre, de ce côté-là, continue à émettre des permis spéciaux et il va y avoir encore des surcharges. Eh bien, de ce côté-là, je dois vous dire, nous, on va être très attentifs et on va continuer à surveiller les choses.

Et je conclus, parce que vous me dites que mon temps est terminé, malheureusement, M. le Président, en disant que je suis très heureux que le ministre, suite à nos discours à l'Assemblée nationale et aux échanges en commission parlementaire, ait accepté plusieurs amendements qui viennent bonifier le projet de loi 108 et qui font en sorte que, pour nous aussi, il est acceptable. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Shefford. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. Mme la députée de Johnson.

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, ça fait changement quand on parle d'un projet de loi où il y a eu possibilité de pouvoir discuter avec les membres ministériels, les ministériels, et les membres de l'Opposition. Je pense qu'il faut considérer, M. le Président, que, tant qu'on se parle, tant qu'on peut s'informer l'un l'autre, tant qu'il y a des ouvertures possibles, il y a moyen de conclure des ententes. Nous sommes aujourd'hui à discuter du projet de loi 108 sur la sécurité routière et je me rends compte, M. le Président, qu'en travaillant comme on doit travailler, c'est-à-dire les ministériels et nous, on en arrive à des consensus extrêmement valables et extrêmement importants, ce qui va faire en sorte que la population va être la gagnante de tout ça. Et, en ce sens, le Code de la sécurité routière, c'est une loi extrêmement importante, parce qu'on sait ce que c'est: c'est les conducteurs d'automobiles, c'est les conducteurs de camions, c'est les conducteurs de toutes sortes de véhicules et, donc, on parle de la vie des personnes humaines. Et, lorsqu'on traite d'une loi qui touche à la vie des personnes humaines, je pense qu'il va de soi que, quel que soit le parrain de la loi, il faut qu'il y ait les ouvertures d'esprit nécessaires pour faire en sorte que, ensemble, tous les parlementaires qui ont à faire un travail sur un projet de loi qui touche la vie des personnes... Il me semble qu'il faut avoir l'ouverture nécessaire et faire en sorte de travailler ensemble à bonifier un projet de loi qui va être en application après ça et qui va faire en sorte qu'on va possiblement sauver des vies avec ça, M. le Président. Et, en ce sens, permettez-moi de dire à ceux et celles qui étaient à la commission parlementaire et qui ont fait un excellent travail, je pense, de les reconnaître avec reconnaissance, de voir avec quelle ouverture ils ont travaillé pour bonifier le projet de loi. (12 h 20)

Et j'en viens, M. le Président, à certains amendements qui sont survenus tout au long de l'étude de ce projet de loi. Je me souviens que mon collègue, le député d'Arthabaska, m'avait parlé d'un de ses électeurs. D'ailleurs, je pense que tous les députés avaient reçu une lettre de M. Daniel Campagna qui disait: Moi, j'ai inventé... Vous vous souvenez, hier, on parlait d'un projet de loi qui s'appelait l'AQVÏR, qui était un projet de loi qui aidait les inventeurs, les patenteux. Bien, dans le comté de mon collègue d'Arthabaska, il y en avait un patenteux. Il avait patenté une voiture à trois roues qui, semble-t-il, avait des ouvertures énormes sur le marché, mais américain, sauf qu'avec la loi qui nous était présentée il y avait un article de la loi, qui était l'article 2, paragraphes 6° et 8°, qui aurait empêché notre patenteux du comté d'Arthabaska de pouvoir avoir le privilège ou le permis de travailler à sa machine, sa patente, continuer à la vendre, bien sûr, et essayer d'avoir un marché pour passer sa patente. Parce qu'on sait que ces hommes et ces femmes-là qui ont des idées de création, de créativité, il ne faut pas les stopper dans leurs idées de créativité. Et, en ce sens, M. le Président, je pense que le ministre a quand même reconnu une ouverture de ce côté-là. Et bravo à l'intelligence et à la créativité, et bravo à ceux qui ont travaillé sur le projet de loi qui va permettre à ce bonhomme-là de peut-être en inventer une deuxième et une troisième, pourquoi pas, et à d'autres personnes comme lui d'en faire autant.

L'autre article, M. le Président, qui a été supprimé, c'est l'article 48, le permis probatoire. On sait, M. le Président, que, dans l'article 48, on disait que le taux d'alcoolémie devait être inférieur à 0,08 pour les nouveaux conducteurs. Le ministre, en supprimant cet article-là, a supprimé, finalement, ce qui accrochait, parce

que pour quelqu'un qui avait un permis probatoire, le nombre de points d'inaptitude était de 10 et, pour le permis ordinaire, c'est 15. Donc, le permis probatoire, lui, est de 10 points. Le ministre a enlevé ce qui blessait finalement, ce qui était inacceptable finalement parce qu'on dit qu'on encourage nos jeunes de toutes les façons, les nouveaux conducteurs, et on dit: Écoute, si toi, tu as en haut de 0,08 de taux d'alcool, tu n'auras pas ton permis. Mais ça n'a pas de bon sens. Tu sais ce que je veux dire. Je pense qu'on a enlevé cette partie-là qui était agaçante et on a fait en sorte que le permis probatoire, au lieu d'avoir 15 points avant de le perdre -- des points d'inaptitude, je dis bien, là - c'est 10 points. Donc, je pense que c'est acceptable et le ministre a été, encore là, très compréhensif et c'est très bien ainsi.

L'autre article, M. le Président, c'est l'article 53, paragraphe 4°, qui empêchait l'émission d'un permis restreint pour le titulaire d'un permis probatoire qui aurait perdu 10 points d'inaptitude. Mais, M. le Président, les gens ayant des permis ordinaires, avec 15 points d'inaptitude, eux avaient le droit, si par malchance, ils perdaient leurs 15 points d'aptitude - pardon, je suis fatiguée, je pense, M. le Président - leurs 15 points d'inaptitude, pour raison de travail, pour gagner leur vie, d'avoir un permis restreint, sauf que, dans la nouvelle loi, avec l'article 53, ceux qui avaient des permis probatoires et qui perdaient leurs 10 points n'avaient pas ce même privilège-là de pouvoir avoir un permis restreint pour gagner leur vie.

Donc, encore là, mon collègue, le député de Lévis, qui est responsable du dossier, avec le parrain de la loi, le ministre du Travail, ont fait un excellent travail avec une ouverture d'esprit qui, à mon point de vue, est le droit au travail. Ce n'est pas tout le monde qui travaille à cinq minutes de marche de chez lui. Moi, je reste à 135 milles de mon travail ici, à Québec. S'il fallait que je n'aie pas la possibilité d'utiliser ma voiture, vous savez, M. le Président, que partir du comté de Johnson pour monter à Québec, ici, je n'ai ni autobus express qui passe ni train non plus, parce que vous savez ce que le fédéral nous a fait au sujet des trains; il nous a coupé ça. Ça fait que, du comté de Johnson, pour aller à Québec, la seule possibilité de me véhiculer, c'est ma voiture. Je n'ai pas autre chose.

Donc, s'il avait fallu que j'aie un permis probatoire, puis que, par malchance, des fois, je pèse un petit peu fort sur le champignon - je ne devrais pas dire ça, parce que la police va me surveiller quand je sortirai du parlement - et je vais un petit peu trop vite, à ce moment-là, M. le Président, s'il avait fallu que je perde tous mes points, je ne sais pas de quelle façon je serais venue travailler au parlement, je ne le sais pas. Parce que, franchement, j'ai besoin qu'une loi me protège et me permette d'avoir un permis restreint pour venir travailler, pour venir ici, à l'Assemblée nationale. Et je reconnais qu'en ce sens-là aussi j'ai le droit au travail. Donc, pourquoi les détenteurs de permis probatoires n'auraient-ils pas ce droit au travail? Je me sentirais mal dans ma peau, M. le Président, si ça faisait deux classes. On a aboli ça, donc, bravo! J'applaudis à ça, M. le Président.

L'exemption du port de la ceinture pour des raisons médicales. À ce compte-là, la loi disait qu'on enlèverait ça, puis qu'il n'y aurait plus d'exemption, tout le monde serait sur le même bateau. Mais, il faut comprendre, M. le Président, qu'il y a des gens qui sont vraiment malades, qui ont un handicap. C'est des personnes handicapées, elles ne peuvent pas, absolument pas porter cette ceinture-là. Donc, il fallait trouver un mécanisme qui encadrerait davantage la délivrance de ces permis-là, parce que, on le sait, c'est toujours l'abus qui fait en sorte qu'à un moment donné on est obligé de réagir et de passer une loi pour empêcher que des abus se passent. Et, à ce compte-là aussi, le ministre et mon collègue de Lévis ont trouvé une façon, je pense, correcte de pouvoir faire en sorte que ceux qui ont réellement besoin d'avoir une exemption pour ne pas avoir l'obligation de porter la ceinture... Ils ont trouvé ensemble la façon d'y parvenir.

J'aurais plusieurs autres items, M. le Président. Je pensais que je n'aurais pas suffisamment d'articles de la loi pour finaliser mon intervention; malheureusement, je n'ai été que jusqu'à la moitié. Sauf que je voudrais simplement revenir sur ce que je vous ai dit au tout début: Lorsqu'on parle, lorsqu'on s'assoit ensemble, on peut toujours faire quelque chose qui améliore un projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (m. bissonnet): merci, mme la députée. alors, je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant sur ce dossier, m. le député de lévis.

M. Garon: M. le Président, il est presque midi et demi...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je m'excuse, M. le député, juste avant que vous commenciez votre intervention, compte tenu de l'heure - évidemment, il reste deux minutes avant midi et demi - s'il y a un consentement ou quoi que ce soit pour poursuivre, je ne suis pas au courant. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Garon: Je voulais demander la suspension du débat, M. le Président.

M. Johnson: Oui, M. le Président. J'aimerais simplement faire état...

M. Garon: Alors, j'ai demandé la suspension.

M. Johnson:... sur la foi... Vous me permettrez, au moins, à ce moment-ci...

M. Garon: Non, non, j'étais debout.

M. Johnson:... vous l'avez soulevé, de faire état d'une entente qui prévoyait que nous pouvions filer jusqu'à 13 h 30.

M. Garon: Non, non, non.

M. Johnson: C'est simplement ce que je veux évoquer à ce moment-ci.

M. Garon: Non, non, non. M. le Président, j'ai demandé la suspension du débat...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, Mme la députée de Johnson, sur l'intervention de...

Mme Juneau: M. le Président, c'est que...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): II faut que ce soit unanime. Compte tenu des propos du député de Lévis, je suspends les travaux de cette Assemblée jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprisée 14 h 4)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants. Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, nous allons maintenant entreprendre les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: Oui, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article b du feuilleton.

Projet de loi 114

Le Président: à l'article b du feuilleton, m. le ministre du revenu présente le projet de loi 114, loi modifiant de nouveau la loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives. m. le ministre du revenu.

M. Raymond Savoie

M. Savoie: Oui, merci, M. le Président. Ce projet de loi modifie diverses lois fiscales afin de donner suite principalement au discours sur le budget du ministre des Finances du Québec du 26 avril 1990, à sa déclaration ministérielle du 19 décembre 1989, ainsi qu'à ses communiqués du 2 février 1990 et du 18 octobre 1989.

Le Président: Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Johnson: Oui, M. le Président. Je vous demande d'appeler l'article f du feuilleton.

Projet de loi 246

Le Président: À l'article f du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi 246, Loi concernant la Régie d'assainissement des eaux du bassin de La Prairie. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport. Et en conséquence, M. le député de La Prairie présente le projet de loi d'intérêt privé 246, Loi concernant la Régie d'assainissement des eaux du bassin de La Prairie. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Donc, M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

M. Johnson: Oui, M. le Président. Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements et pour que le ministre des Affaires municipales en soit membre.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Maintenant, dépôt de documents. Mme la vice-première ministre et ministre de l'Énergie et des Ressources.

Rapports annuels de la Société

de développement de la Baie James

et de la Régie du gaz naturel

Mme Bacon: Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les rapports annuels 1988 et 1989 de la Société de développement de la Baie James, de même que le rapport annuel 1989-1990 de la Régie du gaz naturel.

Le Président: Alors, ces rapports sont

déposés. M. le leader adjoint du gouvernement, au nom du ministre de l'Éducation.

Rapports annuels du Conseil supérieur

de l'éducation et de la Commission

consultative de l'enseignement privé

M. Johnson: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel des activités du Conseil supérieur de l'éducation pour l'année 1989-1990, accompagné du rapport annuel du Conseil supérieur de l'éducation sur l'état et les besoins de l'éducation pour l'année 1989-1990, de même que le rapport annuel de la Commission consultative de l'enseignement privé pour l'année 1989-1990.

Le Président: Ces rapports sont déposés. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et responsable du Développement régional.

Rapport annuel de l'Office de planification et de développement

M. Picotte: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1989-1990 de l'Office de planification et de développement du Québec.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le ministre de l'Environnement.

Rapport annuel du Comité consultatif pour l'environnement de la Baie James

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, conformément à notre règlement, je dépose le rapport annuel 1989-1990 du Comité consultatif pour l'environnement de la Baie James.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le ministre de la Justice.

Rapport annuel du Bureau du Commissaire

aux plaintes des clients des

distributeurs d'électricité

M. Rémillard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le premier rapport des activités du Bureau du Commissaire aux plaintes des clients des distributeurs d'électricité pour l'année 1989-1990.

Le Président: Ce document est déposé. M. le leader adjoint du gouvernement, au nom de la ministre des Affaires culturelles.

Rapports annuels du Musée de la

civilisation et de la Société générale des industries culturelles

M. Johnson: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1989-1990 du Musée de la civilisation, de même que le rapport d'activités 1989-1990 de la Société générale des industries culturelles du Québec.

Le Président: Ces rapports sont déposés. Mme la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Rapport de la firme de comptables Caron, Bélanger, Ernst & Young relativement au mandat confié par l'Université du Québec

Mme Robillard: Oui, M. le Président. Comme je m'y étais engagée à la période de questions du 11 décembre dernier, je dépose le rapport de la firme de comptables Caron, Bélanger, Ernst & Young relativement au mandat qui lui avait été confié par l'Université du Québec.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le ministre délégué à la Francophonie.

Rapport annuel de l'Office franco-québécois pour la jeunesse

M. Rivard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1989-1990 de l'Office franco-québécois pour la jeunesse.

Le Président: Ce rapport est déposé. Maintenant, M. le leader adjoint du gouvernement.

Réponses à des questions inscrites au feuilleton

M. Johnson: M. le Président, je dépose quelques réponses aux questions inscrites au feuilleton: d'abord, la réponse de la ministre de l'Énergie et des Ressources à la question 6 du feuilleton du mercredi 19 décembre, inscrite par le député de Jonquière; la réponse de la ministre de l'Énergie et des Ressources à la question 43 du feuilleton du mercredi 19 décembre, inscrite par le député de Dubuc. Je dépose la réponse du ministre de l'Éducation à la question 21 du feuilleton du mercredi 19 décembre, inscrite par le député d'Abitibi-Ouest, de même que la réponse du ministre de l'Éducation à la question 26 du feuilleton du mercredi 19 décembre, inscrite. également par le député d'Abitibi-Ouest. Je dépose maintenant la réponse du ministre de l'Environnement à la question 76 du feuilleton du mercredi 19 décembre, inscrite par le député de La Prairie; la réponse du ministre de l'Environnement à la question 77 du feuilleton du mercredi 19 décembre inscrite par le député de La Prairie, de même que la réponse du ministre de l'Environnement à la question 78 du même feuilleton du mercredi 19 décembre, toujours inscrite par le député de La Prairie, et la réponse du ministre de l'Environnement à la

question 79 du feuilleton du mercredi 19 décembre inscrite par le député de la prairie, ce qui porte à 40, les réponses déposées depuis le 16 octobre.

Une voix: C'est beaucoup...

Décision du Bureau de l'Assemblée nationale

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. Maintenant je dépose la décision n° 46 du Bureau de l'Assemblée nationale.

Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission de l'aménagement et des équipements et député de Lévis.

Auditions et étude détaillée du projet de loi 268

M. Garon: M. le Président, je dépose le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé le 19 décembre 1990, afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 268, Loi modifiant la charte de la Ville de Montréal. Le projet de loi a été adopté avec des amendements.

Le Président: Est-ce que ce rapport est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Dépôt de pétitions. M. le député de La Prairie.

Donner suite aux propositions du Conseil

culturel de la Montérégie en ce qui a

trait à la démolition du collège

des Frères de Saint-Gabriel

M. Lazure: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 375 pétitionnaires, citoyennes et citoyens de la Montérégie. "Considérant que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a ordonné la démolition du collège des Frères de Saint-Gabriel, situé dans le parc du Mont-Saint-Bruno et que la démolition a débuté le lundi le 12 novembre 1990, sans qu'aucun avis à cet effet n'ait été donné; "Considérant que le comité Héritage des Frères de Saint-Gabriel avait développé une formule originale et intéressante d'utilisation du bâtiment, proposant sa transformation en un centre écologique international; "Considérant que la Société générale des industries culturelles, la SOGIC, avait reçu le mandat de Mme Lucienne Robillard, alors ministre des Affaires culturelles et députée du comté impliqué, d'étudier la vocation du bâtiment, allant même jusqu'à la prise en charge par la SOGIC elle-même et que le rapport devait être déposé le 2 janvier 1991 ; "Considérant la qualité du bâtiment, son bon état de conservation et la qualité exceptionnelle de son implantation dans son environnement; "Considérant que l'actuelle Loi sur les biens culturels permet des classements de biens culturels dans le cas où ils présentent des qualités exceptionnelles au niveau national et que l'importance régionale d'un bâtiment n'est pas prise en considération;"

Et l'intervention réclamée se résume ainsi: "Que l'Assemblée nationale du Québec donne suite aux trois propositions présentées par le Conseil culturel de la Montérégie: premièrement, exiger que la région reçoive une juste compensation pour les préjudices subis; deuxièmement, modifier la Loi sur les biens culturels afin de prévoir des mécanismes empêchant la démolition d'immeubles présentant un intérêt patrimonial régional, par exemple: l'obligation d'un avis public de démolition de 30 jours; la planification d'un plan d'urgence permettant à tout citoyen ou organisme ayant un doute raisonnable quant à la qualité intrinsèque d'un bien culturel de suspendre une démolition en cours pour permettre l'évaluation de la nécessité de conserver le bien culturel; troisièmement, demander, enfin, que la nouvelle politique du patrimoine permette le classement régional."

Le Président: Donc, cette pétition est déposée. Maintenant, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

Surseoir à la décision d'effectuer

des coupures dans les suppléments

versés aux familles d'accueil

M. Trudel: Oui, M. le Président. Je désire déposer l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 178 pétionnaires, citoyens et citoyennes du Témiscamingue.

Les faits invoqués sont les suivants: "Considérant l'importance de la famille d'accueil en tant que ressource du réseau de la santé et des services sociaux; "Considérant l'implication de cette ressource dans l'accueil et l'hébergement de personnes handicapées, soit déficients intellectuels, handicapés physiques, patients psychiatriques, et de personnes âgées en perte d'autonomie. "Considérant que la région de l'Abitibi-Témiscamingue possède peu de ressources intermédiaires pour accueillir cette clientèle et que la famille d'accueil se voit donc sollicitée pour répondre à un éventail de plus en plus grand de besoins; "Et considérant que les règles fixées par le décret entré en vigueur le 1er septembre 1990 prescrit des coupures dans les suppléments ou les

primes versés aux familles d'accueil."

L'intervention réclamée se résume ainsi: "Que l'Assemblée nationale intervienne auprès du ministère de la Santé et des Services sociaux afin de surseoir à sa décision d'effectuer des coupures dans les suppléments versés à ces ressources."

Je certifie que la présente est conforme à l'original.

Le Président: alors, cette pétition est déposée. il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES

Nous arrivons donc à la période des questions et réponses orales des députés. Je vais reconnaître en première question principale, M. le chef de l'Opposition.

Programme d'aide aux PME

M. Parizeau: m. le président, nous savons maintenant que la récession que nous traversons va être plus sérieuse qu'il n'apparaissait il y deux ou trois mois. l'augmentation des faillites et du chômage est très préoccupante. lundi, l'opposition a présenté un programme de financement d'urgence massif des pme et, en un certain sens, l'a suggéré ou offert au gouvernement. ce matin, l'éditorialiste en chef de la presse, m. alain dubuc, écrivait au sujet de ce programme: le programme tient debout, ne coûte rien et, en plus, permet de faire quelque chose pour éviter les mises à pied en masse et la disparition d'entreprises prometteuses, ce qui compromettrait les efforts et les succès des deux dernières décennies. ces enjeux sont énormes. et la balle est maintenant dans le camp du gouvernement. je ne veux pas faire de religion avec ça, m. ie président. je sais qu'il y a d'autres plans en circulation, à l'heure actuelle, corvée pme, par exemple, présenté par m. serge godin. le forum pour l'emploi a élaboré une proposition comme celle-là, et je pense que le ministre doit l'avoir sur sa table. mais une chose est commune dans la réaction de tous les milieux des affaires, c'est qu'il faut faire quelque chose vite et massivement. puisqu'il semble rejeter la proposition que nous lui avons faite lundi, est-ce que le ministre de l'industrie et du commerce accepterait de rencontrer, dans les jours qui viennent, des gens d'affaires qu'il désignera lui-même, des financiers, de façon à élaborer avec eux, mettons d'ici au 15 janvier, ce programme d'urgence d'aide aux pme qu'à peu près tout le monde, dans le milieu des affaires, semble réclamer à l'heure actuelle?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

M. Tremblay (Outremont): alors, c'est encore une fois un bel exemple de l'opposition qui réagit à une situation. pour l'information du chef de l'opposition, j'ai déjà rencontré 40 intervenants représentant les institutions financières traditionnelles, les sociétés de capital de risque et ceux et celles qui travaillent au redressement des entreprises. deuxièmement, j'ai déjà rencontré m. serge godin, qui a mis dé l'avant, lors de la semaine de la pme, l'idée d'une corvée pme. j'ai rencontré serge saucier qui siège au forum pour l'emploi. j'ai rencontré des représentants de la chambre de commerce de montréal, des représentants de la chambre de commerce du québec pour voir s'il n'y avait pas un moyen de faire plus que nous ne faisons. mais jusqu'à preuve du contraire... le chef de l'opposition dit: ii faut agir de façon urgente. on ne peut pas avoir agi de façon plus urgente parce qu'on agit depuis le mois d'avril 1990. toutes les pme québécoises manufacturières, du tertiaire moteur et touristiques ont présentement accès à une brigade économique qui fait de la prévention et du redressement, ont accès à 60 000 000 $ et, surtout, ont accès à la ligne 1-800-461-aide.

Des voix: 1-800-461-AIDE.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'Opposition.

Une voix: Le "forty-nine" des faillites.

M. Parizeau: Est-ce que le ministre conviendra que les 60 000 000 $ qu'il a offerts à travers la SDI, par le truchement de prêts participatifs, ça peut ne coûter, finalement, que 60 000 000 $ sur deux ans parce qu'au fond il y a relativement très peu de demandes pour ce genre d'appui financier? Est-ce qu'il est exact, M. le Président, qu'à venir jusqu'au mois dernier, après que ce programme eut été annoncé dans le discours sur le budget; les demandes ne dépassaient pas 40 000 000 $, alors qu'on sait qu'à l'heure actuelle, c'est des centaines et des centaines de millions dont on a besoin?

Le Président: M. le ministre. (14 h 20)

M. Tremblay (Outremont): Encore une fois, pour l'information du chef de l'Opposition, on va faire un peu d'histoire, on va retourner quelques années en arrière où le présent gouvernement a décidé de donner suite à des recommandations du privé pour favoriser la saine capitalisation des entreprises en collaboration avec les institutions financières traditionnelles et les sociétés de capital de risque. À ce moment-là, on a mis en place, à la Société de développement industriel, le prêt participatif. Le chef de l'Opposition a dit, à de nombreuses reprises: "on ratatine..." il aurait dû dire: "on rapetisse" la Société de développement industriel du Québec. En 1985,

l'actif de !a Société de développement industriel était de 146 000 000 $, et il est présentement de 926 000 000 $.

Des voix: Ha!

M. Tremblay (Outremont): Depuis 1987, M. le Président, 600 PME québécoises ont eu accès à 450 000 000 $ de financement. Si le chef de l'Opposition me dit: Est-ce que 60 000 000 $, c'est assez? Est-ce qu'on pourrait peut-être faire plus? Je répète au chef de l'Opposition, premièrement, que je suis prêt à rencontrer tous les intervenants qu'il voudra bien me présenter pour discuter de modalités additionnelles, pour améliorer ce que nous faisons. Deuxièmement, si 60 000 000 $, ce n'est pas assez, je le répète et je l'ai toujours dit: Le présent gouvernement, qui se veut un gouvernement à l'écoute des petites et moyennes entreprises québécoises, mettra les fonds à la disposition de ces entreprises pour leur permettre de passer à travers une conjoncture économique moins favorable.

Des voix: Bravo!

Le Président: En question complémentaire.

M. Parizeau: M. le Président, la demande de fonds d'urgence d'aide aux entreprises, à l'heure actuelle, pour éviter des faillites d'entreprises qui fonctionnent correctement - le ministre le sait comme moi, puisqu'il a rencontré ces gens d'affaires - cela porte sur des centaines de millions de dollars. Ne trouve-t-il pas bizarre de se fixer à lui-même des objectifs aussi modestes de l'ordre de 60 000 000 $ sur deux ans et pourrait-il me répondre à la question que je posais tout à l'heure? Est-ce qu'il est exact qu'en dépit d'un battage publicitaire important depuis six mois, les demandes totales faites à la SDI pour cette aide ne dépassent pas 40 000 000 $, à l'heure actuelle?

Le Président: M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Premièrement, à la première question du chef de l'Opposition, je n'ai jamais dit que c'était 60 000 000 $ sur deux ans. Je répète ce que j'ai mentionné tout à l'heure. J'ai dit que présentement, il y a 60 000 000 $ de capital disponible aux entreprises. Le chef de l'Opposition dit: Ce n'est peut-être pas assez. C'est parce que le chef de l'Opposition ne comprend pas la dynamique de la restructuration financière d'une entreprise.

Des voix: C'est ça, c'est ça.

M. Perron: Ça, c'est de se prendre pour un autre.

Le Président: Alors, s'il vous plaît. Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): À titre d'exemple - les exemples, c'est concret - la compagnie Zimmcor, restructuration, 500 emplois, c'est important. Qu'est-ce qu'on a fait? En passant, M. le chef de l'Opposition, on l'a fait le dimanche, en fin de semaine, alors que, ciel! mon banquier, oui, mais ciel! mon banquier, quand quelqu'un doit rencontrer une liste de paie il y passe la nuit et il nous appelle le matin. 7 000 000 $...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, restructuration financière de 7 000 000 $ avec qui? Avec les partenaires de la brigade économique. Le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, 2 500 000 $; la compagnie Macyro de Québec, 2 000 000 $. Les banquiers, nous ne protégeons pas les banquiers. Nous avons dit aux banquiers: Vous allez convertir en actions privilégiées et en actions ordinaires une partie importante de leurs prêts. Résultat, 3 000 000 $...

Des voix: Bravo!

Le Président: En conclusion, M. le ministre, s'il vous plaît. En conclusion.

M. Tremblay (Outremont): Et M. le chef de l'Opposition, prêt participatif de la Société de développement industriel du Québec de 2 000 000 $. Donc, les 60 000 000 $ que nous avons annoncés, si on se fie au même ratio que je viens de vous mentionner, vont générer, avec les partenaires de la brigade économique, 200 000 000 $ additionnels. Alors, si j'avais voulu faire un événement...

Le Président: M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): ...médiatique, j'aurais annoncé non pas 60 000 000 $, mais 200 000 000 $. Ce que vous avez annoncé...

Le Président: M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): ce que vous avez annoncé, c'est 500 000 000 $. mais où prend-on les 166 000 000 $? est-ce que vous avez annoncé des partenaires privés...

Le Président: M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Tremblay (Outremont): ...qui vont mettre 160 000 000 $ et 350 000 000 $ garantis par le gouvernement pour bonifier les banques?

Des voix: Bravo! Bravo! Bravo!

Le Président: Alors, j'apprécierais que les

réponses soient un peu plus courtes, s'il vous plaît, M. le ministre. En question complémentaire.

Des voix: Ah!

Le Président: S'il vous plaît! Écoutez, la question est importante, je ne nie pas la chose, sauf que nous avons des règles précises. Les questions et les réponses doivent être les plus brèves possible. Donc, en question complémentaire.

M. Parizeau: M. le Président, est-ce que le ministre est conscient que, depuis le début de l'année, il y a eu 3200 faillites d'entreprises au Québec?

Une voix: C'est 1000 de plus qu'en Ontario.

M. Parizeau: Bon, très bien. Qu'il me donne un cas, deux cas, trois cas, je ne parle pas de ça. On parle de milliers de cas. Est-ce que le ministre ne se rend pas compte que, dans ces conditions, il ne faut pas - comment dire - se vanter de quelques cas qu'on a réussi à sauver, mais être capable de regarder l'ensemble des PME au Québec et offrir quelque chose d'un peu important, d'un peu massif, d'un peu général? Est-ce que le ministre...

En somme, ce que je lui demande, au ministre: Est-ce que le ministre a l'intention de se sortir de cette vue étonnamment folklorique des choses qu'il a pour être capable de regarder l'économie du Québec telle qu'elle l'est à l'heure actuelle?

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): encore une fois, je voudrais rappeler au chef de l'opposition que le biron 1... on va comparer. on va comparer le biron 1, annoncé en avril 1982, vitesse de croisière, le 1er septembre 1982, et le biron 2, annoncé par la suite, 1350 aides autorisées. présentement, nous avons 300 demandes. pourquoi? entre autres, à cause du 1-800-461...

Des voix: AIDE!

M. Tremblay (Outremont): AIDE. Toutes les PME québécoises du Québec qui sont admissibles au programme nous appellent. Nous sommes rendus maintenant à 315 demandes, donc 315 demandes après même pas une semaine, M. le Président. Ça n'a pas pris six mois, ça n'a pas pris un an, ça n'a pas pris deux ans. C'a pris une semaine!

Des voix: Bravo! Bravo! Bravo!

Le Président: Alors, en question addition- nelle, M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: M. le Président, est-ce que le ministre ne conviendra pas que les plans Biron, puisqu'il veut absolument retourner en arrière, ont porté l'aide accordée, l'aide qui s'est appliquée, à presque 2000 entreprises, 1927 exactement? Est-ce qu'il ne conviendra pas que le chiffre qu'il a donné, pour le moment, ne s'applique qu'à des gens qui téléphonent et que nous n'avons aucune espèce de garantie d'action basée sur ce principe métaphysique qu'il invoque à tout bout de champ: "Gaston, il y a le téléphon qui son!"

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: Bravo! Bravo! Bravo!

Le Président: Alors, pour la réponse, M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je ne jouerai jamais... Je ne jouerai jamais au folklore avec des PME québécoises.

Des voix: Bravo!

Une voix: Hein, Gaston?

Des voix: Ha, ha, ha!

(14 h 30)

M. Tremblay (Outremont): Une des raisons principales de ma venue en politique, c'est de participer à aider nos entreprises québécoises dans toutes les régions du Québec. Le but de la ligne, c'était d'avoir accès dans toutes les régions du Québec pour dire aux PME, celles qui se sentent seules dans une conjoncture économique un peu plus difficile, de nous appeler. M. le chef de l'Opposition, on a présentement à l'étude au-delà...

Des voix:...

Le Président: un instant, m. le ministre, s'il vous plaît. alors, je vais requérir la collaboration des députés des deux côtés, s'il vous plaît, et garder vos commentaires. si vous avez des commentaires, des discussions, je vous prierais d'aller à l'extérieur et de régler vos problèmes. rapidement, en conclusion.

M. Tremblay (Outremont): On a présentement à l'étude, à la Société de développement industriel du Québec, 350 demandes. Nous avons déjà donné suite à une vingtaine de demandes totalisant plus de 12 000 000 $. Je le répète encore, si jamais vous avez des suggestions constructives à nous faire, non pas des propositions incomplètes, boiteuses et non réalistes, mais des propositions concrètes, il me fera

plaisir de les entendre et de rencontrer tous les intervenants économiques que vous voudriez bien que je rencontre pour essayer ensemble - ensemble, comme vous dites si souvent; vous me tendez la main aujourd'hui, ensemble - ensemble, d'aider nos PME québécoises.

Des voix: Bravo! Bravo! Bravo!

Le Président: Alors, en question principale, M. le député de Shefford.

Impact sur l'habitation et sur l'accès

à la propriété transfert des charges

fiscales municipalités

M. Paré: Oui, merci, M. le Président. Alors que la construction résidentielle connaît un ralentissement très important, alors que l'appauvrissement s'accroît, le gouvernement sabre dans le logement social et transfère aux municipalités de nouvelles charges fiscales qui risquent d'annuler complètement les effets du programme d'aide à la mise de fonds. Pourtant, les Québécois sont propriétaires dans une proportion de 55 % comparativement à 62 % pour l'ensemble du Canada. Une étude réalisée tout récemment par le groupe SECOR pour l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec et l'Union des municipalités du Québec affirme que les transferts fiscaux aux municipalités bloqueront l'accès à la propriété pour 25 000 ménages. Est-ce que le ministre des Affaires municipales et responsable de l'habitation a mesuré l'impact qu'aura le transfert des charges fiscales aux municipalités sur l'habitation et sur l'accès à la propriété?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales et responsable de l'habitation.

M. Ryan: Oui, M. le Président. Tout d'abord, j'ai pris connaissance de l'étude de SECOR dont parle le député de Shefford. C'est une étude intéressante, mais dont plusieurs aspects sont discutables et demanderaient à être approfondis avant qu'on se lance dans des généralisations trop faciles. C'est évident que nous pesons toutes les implications des propositions qui ont été soumises aux municipalités et nous veillerons soigneusement à maintenir les avantages de certains programmes d'aide à l'habitation qui sont très efficaces actuellement.

Le député de Shefford a parlé du programme AMI, le programme d'aide à la mise de fonds. Ce programme est institué depuis à peine deux ans et, déjà, nous avons émis 32 000 certificats de garantie de prêt. Rien n'indique que ce programme est en voie de diminution ou de perte de rythme et le gouvernement étudie même actuellement la possibilité de mesures qui pourraient permettre de stimuler encore davantage l'industrie de la construction au cours des mois à venir. Les mesures dont parle le gouvernement i dans ses propositions aux municipalités sont des mesures qui connaîtront leur application en 1992 et 1993. Nous aurons amplement le temps, avec les municipalités qui le comprennent de plus en plus, d'ailleurs, d'étudier toutes les implications de ces mesures et de voir, au besoin, dans certains cas, à des ajustements qui pourraient être justifiés.

Le Président: En question complémentaire.

M. Paré: Chose certaine, le ministre ne peut pas contester les chiffres officiels qui montrent une baisse importante de la construction présentement au Québec. Est-ce que le ministre est prêt à prendre l'engagement de bonifier le programme d'aide à la mise de fonds, dès maintenant, au moins pour compenser les taxes scolaires et les taxes municipales que son gouvernement impose aux municipalités et aux citoyens du Québec?

Le Président: M. le ministre.

M. Ryan: D'abord, en matière de taxes, le député n'a peut-être pas remarqué qu'en même temps que le gouvernement déposait son budget il y a quelques mois il a institué des améliorations importantes au programme de remboursement de l'impôt foncier à l'intention, précisément, des foyers à faible revenu. Nous allons continuer à agir dans ce sens, mais il n'est pas question - je pense bien que le député a un peu de sérieux - de trancher un problème ici, en Chambre, sans qu'on se soit mis à table, qu'on ait aligné des chiffres sérieusement, qu'on soit passé par les instances normales du gouvernement. Ma réponse à la question du député, par conséquent - hic et nunc, comme on dit, ici et maintenant - c'est non, mais nous travaillons là-dessus et, en temps utile, nous ferons les annonces qui s'imposent.

Le Président: En question principale, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Droit l'autodétermination peuple québécois

M. Brassard: M. le Président, le premier ministre de l'Ontario, dans une déclaration intempestive et pour le moins inamicale visant à intimider sans doute les Québécois...

Des voix: Ah! Ah!

M. Brassard: ...il est 10 ans en retard à ce sujet-là...

Des voix: Ah! Ah!

M. Brassard: ...a affirmé qu'il n'accepterait pas la souveraineté du Québec, niant ainsi carrément le droit à l'autodétermination du peuple québécois. Ce faisant, M. Rae joint le rang des maîtres chanteurs et des loups-garous qui veulent refaire le coup de 1980. Ce droit à l'autodétermination a été exercé concrètement lors du référendum de mai 1980. Faut-il le rappeler à M. Rae? De plus, les juristes entendus dans le cadre des travaux de la commission Bélanger-Campeau ont non seulement reconnu ce droit, mais ils ont aussi affirmé que ce droit constitue, depuis mai 1980, une convention constitutionnelle. Ma question au ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes est: Pourrait-il expliquer et faire comprendre à M. Rae que, s'il y a une chose qui n'est pas négociable, qui ne peut être l'objet de marchandage ou de maquignonnage, c'est le droit à l'autodétermination du peuple québécois et qu'il est inconcevable et indigne que le premier ministre de la plus importante province du Canada nie ce droit fondamental?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires intergouvemementales canadiennes.

M. Rémillard: M. le Président, après sept semaines de travaux maintenant de la commission Bélanger-Campeau, vous me permettrez, tout d'abord, de rendre hommage aux deux présidents, MM. Bélanger et Campeau pour le travail qu'ils font, un travail tout à fait exceptionnel- À M. Rousseau aussi, leur secrétaire.

La Commission a démontré qu'elle fait un travail particulièrement utile pour que les Québécois, en toute connaissance de cause, puissent définir leur statut constitutionnel. Et, dans la loi qui a créé cette Commission, qui a été votée à l'unanimité par cette Assemblée ici, il est bien inscrit, en tout premier lieu, que le Québec a droit à l'autodétermination. Il n'y a pas de problème à ce niveau-là, pas plus pour M. Rae que pour n'importe quel autre premier ministre d'une province et il est évident que, lorsque le peuple québécois décidera de son statut constitutionnel, il pourra l'exercer, en fonction des règles internationales comme des règles internes. Je ne vois pas de difficulté à ce niveau-là.

Ce que je retiens des déclarations de M. Rae et qui m'apparaît intéressant, par contre, c'est le fait qu'on se sensibilise de plus en plus dans le reste du Canada à ce qui se passe, ici, au Québec et on se rend compte que c'est très sérieux. Le processus que nous avons enclenché est un processus très démocratique, sans brûler les étapes. Rappelons le message de Léon Dion et de Louis Bernard, il faut y aller consciemment, en fonction de toutes les alternatives que nous avons, mais conscients que nous aurons une décision à prendre et que cette décision doit être en fonction des avantages que peut en tirer le peuple québécois.

Le Président: En question complémentaire.

M. Brassard: M. le Président, le ministre reconnaît-il que la volonté de l'Ontario d'enclencher une ronde de négociations traitant non seulement des demandes du Québec, mais de celles de toutes les provinces est une condamnation à mort de toute tentative sérieuse de renouveler le fédéralisme dans le sens des aspirations du Québec et qu'au fond le message de M. Rae à tous les "renouveleurs" de fédéralisme, c'est: Plongeons tous ensemble, encore une fois, dans la mélasse constitutionnelle? (14 h 40)

Le Président: M. le ministre.

M. Rémillard: Bien au contraire, M. le Président, bien au contraire. La décision de M. Rae est très intéressante si, justement, on se réfère à cette sensibilisation qui existe maintenant, de plus en plus, du côté tant d'Ottawa que des autres provinces. Après l'Ontario, l'Alberta nous a annoncé qu'elle créerait aussi une commission. D'autres provinces peuvent créer des commissions, le Nouveau-Brunswick aussi. Nous, notre référence, c'est la commission Bélanger-Campeau. Nous, notre référence, c'est ce processus que nous avons enclenché par l'action de cette Assemblée qui est l'action souveraine au Québec.

Par conséquent, c'est nous qui allons décider de notre statut constitutionnel. Mais ces interventions des autres provinces et au niveau du gouvernement fédéral, pour ma part, elles démontrent une chose: C'est qu'on est sensible à ce qui passe et qu'on veut y participer d'une certaine façon, ce qui ne nous empêche pas, nous, de suivre notre propre processus et de décider, nous, ce que nous voulons, en fonction de nos intérêts à nous.

Le Président: En question principale, M. le député de Masson.

Position gouvernement Québec

le dossier des coupures

de Radio-Canada région

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Les gens de la Gaspésie, du Bas-du-Fleuve, de la Côte-Nord sont privés, comme tout le monde le sait, à cause des coupures inacceptables de Radio-Canada, de leur source locale de nouvelles télévisées et de leurs productions locales. Premièrement, il semblerait que Radio-Canada reste inflexible devant son couperet que nous n'acceptons pas. Deuxièmement, le ministre des Communications à Ottawa soutient Ottawa et Radio-Canada au détriment du Québec, malgré le mandat que nous lui avons confié. Et, troisième

ment, le temps presse car Radio-Canada s'apprête à déménager tout l'équipement qu'il y a à Rimouski, à Matane et à Sept-îles pour l'expatrier, disons-nous, en Ontario. Devant ce fait, j'ai écrit une lettre à notre ministre des Communications que j'aimerais déposer, M. ie Président.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de la lettre que M. le député de Masson vient d'alléguer? Le document est déposé. Votre question.

M. Blais: J'ai demandé à notre ministre d'épouser la cause de cette région et d'acheter les équipements qui, en soi, sont nôtres, pour la somme nominale de 1 $. Et ma question est la suivante: Comme le lui demande l'Opposition officielle par cette lettre, le ministre a-t-il l'intention d'agir dans ce dossier vu qu'Ottawa ne bouge pas et ne semble pas vouloir faire des efforts pour que ces 450 000 personnes deviennent ce qu'elles étaient avant, des citoyens à part entière du Québec?

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre des Communications.

M. Cannon: Merci, M. le Président. Je remercie le député de Masson de sa question puisque ça me permet de faire le point sur ce dossier et de lui dire que j'ai rencontré, hier, les gens de la Coalition pour le maintien des services français de Radio-Canada. Et, à la suite de cette rencontre, je leur ai fait signifier aujourd'hui que j'appuyais leur demande de moratoire afin de permettre à ce groupe-là de rencontrer le ministre fédéral et aussi les autorités de Radio-Canada. Alors, ce que je veux dire au député, et je suis convaincu qu'il me permettra de déposer la lettre en cette Chambre, lettre que j'ai fait parvenir à Michel Parenteau qui est le coordonnateur de la Coalition pour le maintien des services français de Radio-Canada... Est-ce que j'ai le consentement pour...

Le Président: II y a consentement pour le dépôt du document. Donc, votre document sera déposé. Alors, en conclusion, M. le ministre.

M. Cannon: Oui. De plus, M. le Président, plutôt que d'envoyer une lettre à ma personne ou au député de Masson, dans un échange comme celui qu'il vient de nous présenter, c'est-à-dire qu'il m'adresse de la correspondance, j'ai indiqué aux membres de la Coalition non seulement que je les supportais mais aussi qu'à nouveau je communiquais avec le ministre fédéral. De sorte que je lui demande, au ministre fédéral, de me rencontrer afin que nous puissions tirer au clair toute cette question. Alors, là aussi, si vous me le permettez, M. le Président, en conclusion, j'aimerais déposer la lettre que j'adressais aujourd'hui à m. masse, le ministre fédéral dans ce dossier. est-ce que j'ai consentement, m. le président?

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement au dépôt du document? Alors, consentement. Le document est déposé. Je vais reconnaître M. le député de Masson en question complémentaire.

M. Blais: Le ministre ne convient-il pas que cet échange épistolaire ne donne absolument rien et que demander un moratoire, c'est une bonne chose, mais Radio-Canada est inflexible? Est-ce qu'il a l'intention d'agir, d'épouser cette cause et de demander que les équipements restent là en offrant de les acheter pour 1 $?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Cannon: M. le Président, je dirai au député de Masson que si lui avait rencontré les gens de la Coalition, si lui avait compris leur demande, en agissant de la sorte, en acceptant d'appuyer le moratoire, ça signifiait l'ouverture et le maintien des trois postes. Par conséquent, pour pouvoir faire rouler un poste, ça prend des équipements.

Le Président: Alors, en question complémentaire toujours, M. le député de Masson.

M. Blais: M. le Président, est-ce que le ministre ne sait pas que je suis allé il y a 10 jours les rencontrer, donc, 10 jours avant lui? Je suis au courant du dossier, et la meilleure décision que nous avons à prendre pour protéger nos équipements...

Le Président: M. le député.

M. Blais: ...c'est que lui agisse et les achète?

Une voix: C'est ça.

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Cannon: Je comprends, M. le Président, que le député de Masson s'est rendu à Rimouski. Mais pendant que ie député de Masson était à Rimouski, nous, de ce côté-ci, nous travaillions, nous travaillions à rencontrer les gens de la Coalition, nous travaillions à faire des interventions auprès du ministre fédéral de ce dossier. Et c'est de cette façon-là que j'entends continuer le dossier.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: En question principale, M. le

député de Duplessis.

Intervention gouvernement la fermeture de l'usine Alipêche Sept-îles

M. Perron: Merci, M. le Président. Vous comprendrez que la population du comté de Duplessis n'est pas d'accord pour que l'usine Alipêche de Sept-îles soit fermée et perde 200 emplois sur une commande de Purdel qui a transféré les trois machines à décortiquer la crevette sur la Côte-Sud, à Rivière-au-Renard, et ce, en cachette. Il y a quelques jours, Purdel refusait de remettre les clés de l'usine à un représentant du comité ad hoc favorable au maintien des opérations de transformation, pour que ce représentant fasse visiter l'usine à des personnes intéressées. Le ministre peut-il me dire si le gouvernement est toujours actionnaire dans l'usine Alipêche de Sept-îles et quelles sont les interventions qu'il a faites face à cette attitude de Purdel?

Le Président: M. le ministre délégué à l'Agriculture, aux Pêcheries et à l'Alimentation et responsable des Pêcheries.

M. Vallières: Merci, M. le Président. D'abord, je veux indiquer au député de Duplessis que le dossier d'Alipêche qu'il évoque présentement est un dossier qui a été l'objet de nombreuses démarches de la part du milieu qui, par le biais de son comité de survie, a été entendu par celui qui vous parle, ce qui m'a permis de donner suite à une demande des gens de Sept-îles afin que nous puissions exercer un moratoire sur l'émission de nouveaux permis. J'indique immédiatement que j'ai donné jusqu'au 7 janvier au promoteur de la relance de cette entreprise, avec certaines conditions, avant d'attribuer un nouveau permis à toute autre entreprise. J'ai également été informé de certains gestes qui étaient posés par l'entreprise Purdel. Évidemment, je veux mentionner au député de Duplessis que nous continuons, par l'intermédiaire de la Société québécoise des pêches, d'être actionnaire, effectivement, dans cette entreprise, avec Purdel. Plus précisément concernant la possibilité d'avoir accès à l'entreprise, de visiter les lieux par le comité de survie, je veux immédiatement indiquer au député de Duplessis que, si Purdel ne permet pas qu'on le fasse, celui qui vous parle, étant actionnaire à 50 % dans l'entreprise, va tout mettre en oeuvre pour que les gens à qui j'ai consenti un délai afin de préparer un dossier étoffé permettant possiblement de relancer cette entreprise puissent non seulement visiter les lieux, mais également obtenir la liste des équipements, du matériel qui est à l'intérieur de l'entreprise. Parce que celui qui vous parle, étant actionnaire à 50 % de cette entreprise, pense qu'on peut permettre ce droit à des gens qui veulent relancer l'entreprise à Sept-îles.

Le Président: En question complémentaire.

M. Perron: Le ministre peut-il m'informer s'il est exact que Purdel aurait formé une compagnie à numéro qui, elle, aurait offert d'acheter Alipêche de Sept-îles afin qu'il n'y ait pas de transformation de crevettes sur la Côte Nord, donc à Sept-îles?

Le Président: M. le ministre. (14 h 50)

M. Vallières: Oui, M. le Président. L'usine, comme vous le savez, est à la disposition des gens, elle est mise en vente. Alors, il y a des transactions qu'on ne peut contrôler. Il y a d'autres gestes que le gouvernement peut contrôler comme celui que je vous disais tantôt sur la question d'émission du permis. Il y a des choses aussi dont on doit convenir, c'est que, s'il y avait relance de cette entreprise à Sept-îles - je veux le mentionner de façon publique ici, aujourd'hui, M. le Président - j'ai posé comme condition, entre autres, que les approvisionnements qui seraient fournis par les promoteurs ne devraient pas venir nuire aux autres usines en opération et que le projet devrait être supporté par lui-même, donc on n'a pas l'intention d'injecter de nouvelles sommes d'argent dans cette entreprise. Ça permet de vous indiquer également qu'Alipêche a quand même, au cours des trois dernières années, présenté des pertes de plus de 1 000 000 $ annuellement et que nous ferons preuve de prudence à l'intérieur de ce dossier. Mais, M. le Président, plus précisément à la question du député de Duplessis, nous surveillons actuellement les transactions qui peuvent avoir lieu à l'intérieur d'un contexte qui n'est pas facile, mais il y a des choses que celui qui vous parle ne peut pas empêcher et qu'on retrouve à l'intérieur d'appels ou d'offres qui seront faites par d'autres entreprises pour l'achat des équipements qui sont à Sept-îles.

Une voix: Très bien.

Le Président: M. le député de Duplessis, en complémentaire.

M. Perron: M. le Président, le ministre reconnaît-il qu'il est inconcevable qu'aucune transformation de la crevette n'ait lieu sur la Côte-Nord et, en particulier, à Sept-îles, alors que tous les bancs de crevettes se trouvent dans le comté de Duplessis?

Le Président: M. le ministre.

M. Vallières: M. le Président, je comprends la préoccupation du député de Duplessis qui voit la possibilité d'une concentration du traitement de la crevette, au Québec, sur la Côte-Sud plutôt que sur la Côte-Nord et, évidemment, c'est une

préoccupation de celui qui vous parle également. Mais il y a des règles à l'intérieur du marché qu'on ne peut empêcher et je pense que le député de Duplessis devra admettre que le ministère des Pêches a tout mis en oeuvre actuellement pour venir donner toutes les chances possible aux gens du milieu de relancer cette entreprise. Celui qui vous parle demeure ouvert, jusqu'au 7 janvier, à recevoir toute proposition visant à relancer l'entreprise Alipê-che située à Sept-îles qui, au cours de la dernière année, rappelons-le, M. le député de Duplessis, embauchait quelque 95 personnes. Comme je l'ai déjà indiqué en cette Chambre, les emplois dans le secteur des pêches sont précieux et on va essayer de tout mettre en oeuvre pour les conserver.

Des voix: Bravo! Une voix: Très bien.

Le Président: En question principale, M. le député de Westmount.

Politique de la STCUM concernant la publicité

M. Holden: Thank you, Mr. Speaker. Through you, I would like to ask the Minister of Transport if he agrees with the insane decision by the CTCUM to refuse 800 000 $ in advertising revenues because the Federal Government chooses to advise the people of Montreal and the people of the region that the armed services need recruits and that old age pensions are available. Is the Minister in agreement with such a policy by the CTCUM?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Elkas: Mr. Speaker, if it had been my decision, I would have maintained the ads. Obviously when we are in times of compressions and needy of a lot of money to operate whatever, 800 000 $ is not something that you just throw away and refuse. As for the law, the STCUM, I hope that they understand that they were misinformed, if you wish. I hope that they will reconsider their decision.

Le Président: En question complémentaire.

M. Holden: Peut-être une question complémentaire, M. le Président, pour le ministre responsable de la Charte de la langue. Si les avis juridiques que j'ai déjà étudiés sont vrais et que le fédérai a le droit d'afficher dans les deux langues, est-ce qu'il y a un empêchement, d'après le ministre, quant aux annonces que la CTCUM avaient déjà acceptées?

Le Président: M. le député de Westmount, je vous dirai que cette question, au sens du règle- ment, est inadmissible. Vous demandez une question d'opinion au ministre, ce qui est prohibé par notre gouvernement. Si vous avez une autre question, ça va, mais cette question n'est pas admissible, c'est une question d'opinion et, en vertu de l'article 77, c'est non admissible. Alors, si vous avez une autre question complémentaire.

M. Holden: Oui, M. le Président. Puisque le ministre des Transports a dit qu'il désapprouvait la décision, qu'est-ce qu'il va faire pour corriger cette situation à Montréal?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Elkas: M. le Président, ce n'est pas à moi de prendre la décision. C'est une décision qui a été prise par la STCUM et la Société.

Le Président: En question principale, M. le député d'Abitibi-Ouest et leader adjoint de l'Opposition.

Financement des programmes d'éducation populaire de formation syndicale

M. Gendron: Oui, M. le Président, les intervenants qui oeuvrent au niveau de l'éducation populaire s'inquiètent du sort que le gouvernement s'apprête à réserver pour l'année 1991-1992 aux programmes d'éducation populaire dans les commissions scolaires et dans les syndicats. On parle même d'abrogation pure et simple de ces programmes pour l'année 1991-1992. Or, toutes ces coupures à ce niveau seraient d'autant plus inopportunes en cette période de récession que les activités de formation syndicale et d'éducation populaire s'adressent aux travailleurs et travailleuses, citoyens et citoyennes qui, bien sûr, sont particulièrement affectés par les conséquences de la crise économique qui s'annonce plus longue que prévu, comme le chef de l'Opposition l'a témoigné ce matin.

Ma question au président du Conseil du trésor: Est-il exact, M. le président du Conseil du trésor, est-ce que vous pouvez donner l'assurance à cette Chambre que votre gouvernement n'effectuera aucune coupure dans le financement du programme d'aide à la formation syndicale de même qu'au financement du programme d'éducation populaire dans les commissions scolaires et des services d'accueil et de référence pour l'année 1991-1992?

Le Président: Alors, M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: M. le Président, il ne m'appartient pas de prendre des engagements sur le maintien, les modifications et l'abolition ou l'enrichissement de quelque programme gouvernemental que ce soit. Les ministres responsables,

en temps utile, lorsque les budgets pour 1991-1992 seront confectionnés, procéderont aux annonces et aux engagements. Le député sait fort bien que, le moins qu'on puisse dire, c'est que sa question est prématurée, sinon sans objet.

Le Président: En complémentaire.

M. Gendron: Comment se fait-il alors, M. le Président, que le Secrétariat du Conseil du trésor qui relève du président du Conseil du trésor informait les gens du ministère de l'Éducation qu'il n'était pas question qu'il y ait de l'argent pour ces programmes-là, à un point tel que le ministre de l'Éducation a été obligé de vous écrire le 10 décembre pour vous dire: Ça n'a pas de bon sens. Je voudrais déposer cette lettre de son collègue, le ministre de l'Éducation, qui va tout à fait à rencontre de ce qu'il vient de nous dire.

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement au dépôt du document?

Une voix: Consentement.

Le Président: Consentement, donc le document est déposé. M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: M. le Président, je ne vois pas de contradiction malgré... J'ai indiqué qu'en ce qui concerne le budget 1991-1992, lorsque les enveloppes seront confectionnées, les ministres responsables, suite aux décisions et des ministres et du gouvernement, feront les annonces qui s'imposent. Je répète que la question est prématurée. Si l'on veut évoquer de l'autre côté des discussions autour de ces objets-là, c'est une chose, mais j'indique que les crédits pour 1991-1992 n'existeront que le jour où ils seront déposés ici, pas avant!

Le Président: En question principale, Mme la députée de Chutes-de-la-Chaudière.

Rapatriement des sommes versées par le gouvernement fédéral congés de maternité

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. Hier, le ministre responsable de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu répondait à ma collègue, la députée de Hochelaga-Maison-neuve, qu'il était extrêmement confiant de pouvoir convenir avec le gouvernement fédéral d'arrangements ou de rapatriement de certains pouvoirs, incluant l'assurance-chômage.

Il a officiellement demandé, le 13 décembre, le rapatriement des sommes que le fédéral verse pour l'adaptation de la main-d'oeuvre et de la formation professionnelle ainsi que les sommes payées par la caisse d'assurance-chômage aux fins de la main-d'oeuvre et de la formation professionnelle. Cependant, rien n'a été précisé en ce qui concerne les sommes normalement allouées pour les congés de maternité et, pourtant, les femmes et les jeunes couples au Québec attendent impatiemment que le gouvernement bouge dans ce dossier et mette sur pied son propre régime de congés de maternité. Ma question à la ministre déléguée à la Condition féminine et responsable de la Famille: J'aimerais savoir si la ministre entend profiter elle aussi de l'ouverture faite par le gouvernement fédéral en ces matières et est-ce qu'elle va réclamer ces sommes du fédéral, l'argent qui est versé pour les congés de maternité?

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Condition féminine et responsable de la Famille.

Mme Trépanier: M. le Président, dans un premier temps je voudrais dire à la députée de Chutes-de-la-Chaudière qu'en ce qui concerne le rapatriement des sommes dans une éventuelle caisse de congés de maternité, il revient au ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle. Mais nous disons, ce que le gouvernement dit et ce que le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle et moi-même disons depuis plusieurs mois, c'est que nous sommes à adopter, probablement aujourd'hui, la loi sur les normes minimales du travail et que la caisse de congés de maternité, de congés rémunérés est un autre dossier auquel nous tenons toujours. C'est un engagement du gouvernement, un engagement du Parti libéral, et nous travaillerons à ce dossier suite aux normes minimales du travail. C'est ce que j'avais à dire. (15 heures)

Le Président: Ceci met fin à la période de questions.

Il n'y a pas de vote reporté.

Motions sans préavis.

Avis touchant travaux des commissions

Avis touchant les travaux des commissions.

Je vous avise que le mardi 22 janvier 1991, à la salle Louis-Joseph-Papineau, de 14 heures à 18 heures, la commission de l'éducation se réunira afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour les mois de septembre 1989 à novembre 1990.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Il n'y a pas de questions?

Ceci met fin à la période des affaires courantes.

Aux affaires du jour, M. le leader adjoint du gouvernement.

Je demanderais aux députés qui doivent tenir des caucus de le faire à l'extérieur de

l'Assemblée, s'il vous plaît. Mmes et MM. les députés!

Très bien. Donc, aux affaires du jour, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, j'appelle l'article 40 du feuilleton de ce matin, s'il vous plaît.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président: Oui, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Son document, je pense que c'est mon collègue de Lévis qui avait demandé l'ajournement du débat.

Une voix:...

M. Chevrette: Ah! Je m'excuse. C'est parce que je n'ai pas ma feuille devant moi.

M. Pagé: M. le Président.

Le Président: Oui, M. le leader.

M. Pagé: Pour le bénéfice des collègues, je vous invite à appeler l'article 40 qui nous réfère au projet de loi 268, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal.

Projet de 268 Adoption principe

Le Président: Très bien. Donc, à l'article 40, il s'agit du projet de loi 268, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal. À ce moment-ci, c'est pour l'adoption du principe du projet de loi. C'est un projet de loi d'intérêt privé. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 268 du règlement? Il y a consentement.

En conséquence, M. le député de Saint-Louis propose l'adoption du principe du projet de loi 268, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal. Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas d'interventions. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Adoption

Le Président: Adopté. Nous allons maintenant procéder à la motion d'adoption du projet de loi.

M. le député de Saint-Louis propose l'adoption du projet de loi 268, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger au règlement concernant le moment de présenter cette motion. Il y a consentement? Consentement. Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. En conséquence, le projet de loi 268, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal, est adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je vous invite à appeler l'article 21 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de 102 Adoption principe

Le Président: Très bien. À l'article 21 du feuilleton, M. le ministre de l'Éducation propose la motion d'adoption du projet de loi 102, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé. Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas d'interventions? Oui?

Une voix:...

Le Président: alors, à l'article 21 concernant le projet de loi 102, loi modifiant la loi sur l'instruction publique et la loi sur l'enseignement privé, m. le ministre de l'éducation.

M. Pagé: M. le Président, très brièvement, le projet de loi a été étudié en deuxième lecture. À la commission parlementaire qui a été chargée d'étudier le projet de loi article par article, je crois qu'on a bien fait nos travaux de part et d'autre, pour ne pas dire nos devoirs. Nous avons eu l'opportunité, hier, de prendre en considération le rapport qui a été déposé. On a eu un échange très utile, le député d'Abitibi-Ouest et moi, comme ministre de l'Éducation, en ce qui regarde les amendements à être apportés éventuellement, avant la fin de l'année scolaire 1990-1991, c'est-à-dire prévus pour le début du mois de juin prochain.

Comme tout a été dit, M. le Président, et que je ne veux pas m'inscrire dans une démarche de redondance, j'en propose purement et simplement l'adoption en troisième lecture.

Le Président: Alors, sur la même motion, M. le député d'Abitibi-Ouest et leader adjoint de l'Opposition.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, M. le Président, c'est pour dire que tout ce qui vient d'être dit d'une façon très succincte est exact, mais est exact dans le sens qu'on a eu à rappeler certaines choses. Ce que le ministre semble oublier, c'est qu'il s'agit là de la brèche la plus majeure à laquelle on n'a jamais assisté dans une commis-

sion des droits et d'accès à l'information, qui a été dénoncée à peu près par tous les intervenants syndicaux, la Commission elle-même, la Ligue des droits de la personne, ses propres collègues. J'ai eu l'occasion de le rappeler, mais je pense que ça n'a pas eu l'air à suffire. Et c'est important de vous le dire à vous, M. le Président - parce qu'on doit s'adresser à vous - que, dans ce projet de loi, il y a à peu près 20 articles pour faire la traduction, une traduction plus fine des textes français à l'anglais. Ça, c'est vrai qu'on n'a pas perdu de temps là-dessus et qu'on a discuté rondement. Moi, ça ne m'intéressait pas tellement de faire de longues discussions sur ces articles-là. J'avais laissé ça à notre excellent collègue, M. Cameron, qui s'en est occupé.

Il y avait quand même d'autres dispositions majeures dans ce projet de loi là. Il y en avait une, entre autres, M. le Président, qui dit que la surveillance du midi dans les écoles du Québec, le gouvernement du Québec n'est pas capable d'accorder ça, il n'est pas capable d'assumer ça. Donc, il faut revenir aux "popotes" roulantes, il faut revenir à des lunchs rapides, comme si on était au moyen âge, alors qu'il ne s'agissait pas de sommes extraordinaires, mais qu'il s'agirait tout simplement d'assumer une responsabilité d'un Québec moderne, d'offrir à 34 000 jeunes au Québec, qui ne peuvent pas, de toute façon, dîner ailleurs qu'à l'école... Au moins, que le gouvernement du Québec paie les coûts de la surveillance durant les heures du dîner. Il y a toujours un bout, M. le Président.

Quand un État n'est plus en mesure d'assumer les coûts de la surveillance des élèves à midi, il ressemble à un État du tiers monde. Et moi, je ne crois pas, même si la récession est très grave et qu'il y a beaucoup plus de lignes téléphoniques que de mesures concrètes, parce que je l'ai encore vérifié ce matin, c'est bien beau appeler au téléphone, mais ça ne donne pas ça un fonds de roulement à l'entreprise, dans bien des cas. Oui, on vit une crise économique importante, mais je ne crois pas que ça justifie le gouvernement du Québec de ne pas convenir qu'au moins pour les jeunes élèves au niveau primaire et secondaire on puisse leur offrir les coûts de la surveillance, sans qu'on l'impute encore aux parents, sans qu'on l'impute à des gens qui sont en situation difficile à cause de l'éclatement des familles, à cause de la crise économique et à cause de toutes sortes d'éléments majeurs. Le ministre aurait pu nous en dire quelques mots. Pas un mot là-dessus.

Il y a également un autre point qui, en ce qui nous concerne, était majeur. À partir du moment où ces gens-là ont décidé de ne plus assumer leurs responsabilités en éducation et de pelleter leurs problèmes dans la cour du champ fiscal municipal avec des sommes au-delà de 380 000 000 $ et quelques, eh bien, c'était normal que les commissions scolaires disent: Est-ce que, nous, on peut étaler? Est-ce qu'on pourrait avoir l'autorisation que les paiements de la taxe scolaire soient étalés? Le ministre nous a dit: Je regarderai ça plus tard; pour l'instant, j'aime mieux collecter que de vous permettre d'étaler le paiement des taxes municipales.

Je ne peux pas ne pas revenir sur le point majeur - et je terminerai là-dessus - qui est toute la question de la loi d'accès à l'information. C'est sans précédent. Tout le monde le lui a dit: M. le ministre, ce que vous faites là, ça n'a pas de bon sens. Il nous a fait un beau discours en disant qu'il voulait contrôler l'enveloppe de son ministère. Il voulait contrôler l'enveloppe budgétaire. Les gens qui connaissent le monde de l'éducation lui ont dit: C'est loin d'être sûr que, même si votre objectif est louable, vous allez arriver à vos fins, parce qu'il y a d'autres moyens, il y a d'autres alternatives pour un ministre de l'Éducation de contrôler ses enveloppes budgétaires. D'abord, il y a une loi constitutive de son ministère qui lui permettrait d'exercer des pouvoirs qu'il n'a pas voulu exercer jusqu'à date.

À force d'en discuter, on est venu à bout d'obtenir un amendement qui dit: Là, parce que je n'ai pas fait mes devoirs dans le passé, je vous promets que je vais les faire dans le futur; et je vous promets tellement que je vais faire mes devoirs dans le futur que je m'engage solennellement à demander pour la première fois, M. le Président, un avis à la Commission d'accès pour qu'elle puisse demeurer partie prenante dans le dossier, afin que ce ne soit pas uniquement le ministre seul qui puisse assumer les décisions.

Et c'est important de prendre ces quelques phrases-là pour vous le dire. C'est pourquoi, M. le Président, on a voté contre le principe, on a voté contre l'adoption du rapport, et c'est clair qu'on va voter contre la troisième lecture parce que son projet de loi n'a pas plus l'air fin en troisième lecture qu'en deuxième et à l'adoption de la commission, puisqu'il nous a déposé des amendements, mais il les a retirés parce qu'il dit qu'il ne veut pas faire ça sur le coin de la table, alors qu'il aurait eu des mois et des mois pour le faire s'il s'occupait de la planification de ses travaux, mais ça ne l'intéresse pas de s'occuper d'une planification parlementaire qui a de l'allure. Alors, ça nous conduit dans des situations aberrantes comme ça, où, presque sans aucun avertissement, on nous dit: Bien, écoutez, il faut finaliser la loi 102. Alors, on va la finaliser, mais en concluant et en vous disant qu'il y a quatre éléments de cette loi-là qui nous disconviennent et, comme par hasard, disconviennent à la Fédération des commissions scolaires, à la Ligue des droits et libertés, à la Commission d'accès, aux centrales syndicales, aux comités de parents. Et un très grand nombre de Québécois, s'ils avaient eu l'occasion d'en prendre connaissance, se rendraient compte que c'est un projet

de loi qui ne corrige à peu près rien des maux principaux qu'il voulait corriger. Et, d'ailleurs, lui-même, il me l'a dit. Je vous mets au défi, M. le Président. On ne sera pas rendu en avril ou en mars que la loi 102 va revenir pour recevoir des amendements et des modifications parce que ces gens-là, pour faire accroire qu'ils font de la législation, ramènent les mêmes lois et les modifient. Ils ramènent les mêmes lois et ils essaient de les améliorer. Alors, pour toutes ces raisons-là, M. le Président, nous, on va continuer d'avoir la même position, une position rationnelle, logique. Il ne s'agit pas d'un bon projet de loi, et, en conséquence, on va voter contre.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): merci, m. le leader adjoint de l'opposition officielle. sur le même sujet, je cède la parole à m. le député de jacques-cartier.

M. Neil Cameron

M. Cameron: Merci, M. le Président. Je remercie le député d'Abitibi-Ouest pour ses gentilles remarques.

M. le Président, this Bill raises a number of serious difficulties for the English-speaking community of Montréal. Granted it is a difficulty that is always faced by any Québec Minister of Education, which is that the design of any policy to deal with Montréal school boards is something like a Rubik's cube problem, where, if you change one element in the cube, everything else is changed and the entire thing requires the wisdom of Solomon and the patience of Job. However, there are several particulars in the Bill which have been drawn to our attention, not only here in this Assembly and in the commission on education, but also from outside representation from our electorate. They were particularly disturbed by Sections 8 and 10 that had to do with powers given to the Minister of Education and the Minister of Transport. The Minister of Education has listened with attention, I think, to these complaints and has been wise enough to give them another look, but there are other particulars of the Bill that, also, may be a matter of long-term concern. In general, the Bill, in its entirety, represents one more of the attempts to establish a new educational policy without waiting on Supreme Court decisions affecting exactly what can be done in the way of linguistic and confessional boards. The assumption of much of our community is that, in fact, the court decision will not be the one that the Minister of Education anticipates and, even if it is, the consequent legislation is not necessarily the legislation we would like to see. We cannot, therefore, give our endorsement to this Bill. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre de l'Éducation, votre droit de réplique.

M. Pagé: M. le Président, tout a été bien noté et je n'entends pas utiliser mon droit de réplique.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci. Est-ce que le projet de loi 102, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé, est adopté?

Une voix: Adopté sur division.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je viens d'avoir un échange très récent avec le leader de l'Opposition. Je prévoyais appeler l'article 13 du feuilleton à ce moment-ci. Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes, M. le Président, pour être certains, avec les collègues, qu'on parle bien des bonnes choses, et, après ça, on va aborder le projet de loi 108?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je suspends les travaux de l'Assemblée pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 15) (Reprise à 15 h 16)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Nous reprenons nos travaux, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, effectivement, je vous invite à appeler l'article 13 du feuilleton et à inviter le ministre de l'Environnement.

Projet de 85

Prise considération rapport de la commission a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 13 de notre feuilleton, M. le ministre de l'Environnement propose l'adoption du rapport de la commission de l'aménagement et des équipements sur le projet de loi 85, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux, ainsi que l'amendement transmis par M. le ministre de l'Environnement en vertu de l'article 252 de notre règlement, amendement déclaré recevable. M. le ministre de l'Environnement.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci, M. le Président. Aujourd'hui, l'Assemblée nationale est

appelée à prendre en considération le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements concernant, tel que vous l'avez mentionné, M. le Président, le projet de loi 85, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux, et à débattre un amendement touchant l'article 1 dudit projet de loi.

Cet amendement, M. le Président - je vous le rappelle - vise essentiellement trois objectifs. Tout d'abord, il a pour but de confirmer l'autorité de l'Assemblée nationale du Québec en ce qui concerne la poursuite du mandat de la Société québécoise d'assainissement des eaux. En second lieu, cet amendement à l'article 1, permettra à la Société québécoise d'assainissement des eaux de disposer d'un délai suffisant, en vue d'assurer sa sécurité financière et de maintenir la confiance des investisseurs privés qui contribuent au financement des travaux. Par le fait même, cette mesure sera de nature à sécuriser les municipalités inscrites au programme d'assainissement des eaux ainsi que le personnel oeuvrant au sein de la Société.

Dans un troisième temps, M. le Président, j'aimerais indiquer que cet amendement implique que le ministre de l'Environnement devra se présenter de nouveau devant l'Assemblée nationale du Québec, dans un délai raisonnable et suffisamment rapproché, soit d'ici décembre 1993, afin de discuter d'une prolongation des opérations de la Société et d'une extension de ses mandats, si nécessaire.

Mentionnons que cet amendement fait suite à l'étude détaillée du projet de loi lors de la séance du 3 décembre dernier de la commission de l'aménagement et des équipements. Ledit projet de loi avait alors été adopté avec certains amendements. Lors de la tenue de cette commission, certaines constatations des parlementaires portaient sur les trois objectifs qui nous motivent dans notre proposition d'amendement.

J'aimerais rappeler que la modification de l'article 48 de cette loi permettra à la Société québécoise d'assainissement des eaux d'entreprendre la construction, l'amélioration ou l'agrandissement d'ouvrages d'assainissement des eaux ou l'exécution de travaux de réfection des réseaux d'égout municipaux après le 31 décembre 1990. Ainsi, la Société québécoise d'assainissement des eaux sera en mesure de poursuivre et de compléter son mandat d'assainissement des eaux au Québec.

En terminant, M. le Président, je compte sur la collaboration des membres réunis en cette Chambre pour l'adoption de l'amendement à l'article 1 du projet de loi 85, tel qu'il a été déposé. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre de l'Environnement. Sur le même sujet, je cède la parole à M. le député de Dubuc.

M. Gérard R. Morin

M. Morin: Merci, M. le Président. Avant d'aborder l'aspect de la considération du rapport comme tel, je me permettrai de rappeler que l'objectif de ce projet de loi, le projet de loi 85, avait pour but, bien sûr, de prolonger le mandat de la Société. En deuxième lecture, l'Opposition avait exprimé des réserves, non pas sur le prolongement comme tel mais sur la façon dont le ministre voulait s'y prendre, en ce sens qu'il voulait conserver au Conseil des ministres de pouvoir prolonger de nouveau uniquement par décret, puisque le projet de loi ne prévoyait aucune date précise.

Pourquoi ces réserves, M. le Président? C'est parce que nous croyions, après 10 ans d'expérience, que c'était une belle opportunité finalement de profiter de ce prolongement de mandat et de modifier le mandat comme tel de la Société québécoise d'assainissement des eaux. Ces modifications, on les voyait de deux ordres: d'abord, préciser le rôle comme tel, puisque les 10 années d'expérience nous le permettaient, et prévoir aussi des modifications dans le sens d'élargissement de mandat.

Donc, pour ce qui est de préciser le mandat, nous croyons que l'expertise qu'a acquise la Société depuis 10 ans, que ce soit au niveau des concepts de système d'épuration relativement à la grosseur d'une municipalité, que ce soit par rapport à tout le domaine ou tout l'aspect budgétaire des projets d'épuration, tout le volet de la réhabilitation des réseaux, est une expertise des plus intéressantes qui nous permettait de songer à préciser davantage son rôle pour qu'elle soit davantage efficace. Il y a l'autre considération, c'est qu'au moment où on se parle, il y a encore environ 40 % des municipalités qui n'ont pas adhéré au programme d'assainissement des eaux. Donc, est-ce qu'il y a lieu de prévoir que nous avons des travaux d'épuration des eaux au niveau des municipalités pour encore peut-être quatre, cinq, six ou sept ans?

Le deuxième aspect de cette modification du mandat que nous croyions pertinent, c'est, bien sûr, l'aspect qui touche un élargissement du mandat de la Société pour répondre à de nouvelles réalités qui se sont développées au cours de ces 10 dernières années. Bien sûr, avec l'opération des usines d'épuration, on a dû évidemment faire face à une nouvelle réalité qui est celle de la disposition des boues, que ce soit des usines, d'une part, mais aussi des fosses septiques. Alors, c'est un problème qui est entier, et nous avions cru, à l'Opposition, profiter de l'opportunité du prolongement du mandat pour confier ce mandat à la Société.

Il y a aussi, bien sûr, tout le suivi du développement des réseaux d'égout des municipalités, parce qu'il est bien clair que les municipalités n'avaient pas, en termes de réseaux d'égout, l'idéal pour répondre et rendre véritablement

efficace un système d'épuration. Donc, il y a un suivi par rapport au développement des réseaux d'égout des municipalités qui aurait pu être octroyé en termes de mandat à la Société.

Donc, ce sont là, M. le Président, les principaux motifs qui avaient guidé l'Opposition de suggérer au ministre de modifier son projet de loi. Alors, bien sûr que c'est en commission parlementaire que nous avons fait part au ministre de ces préoccupations. Et je dois avouer que, même après beaucoup de réticences de sa part, il a finalement admis, il a reconnu le bien-fondé de nos revendications. Toutefois, il semble qu'il a eu quelques petits remords, parce que les amendements qui avaient été acceptés en commission parlementaire n'ont pas été retenus dans le rapport final de la commission à cette Assemblée.

Toutefois, je pense que le ministre a déposé un amendement qui répond quand même aux objectifs ou aux préoccupations de l'Opposition, j'en suis convaincu, qui ont été contagieuses et qui sont devenues aussi les préoccupations du ministre, dans le sens qu'il a apporté un amendement afin d'introduire dans son projet de loi une date, c'est-à-dire un prolongement de mandat à la Société jusqu'au 31 décembre 1993, ce qui nous convient très bien puisque, pendant les trois prochaines années, la Société pourra gérer, peut-être, un très fort pourcentage des projets d'épuration qui restent à venir, pour faire en sorte que, d'ici trois ans, il restera très peu de projets à réaliser, donc ce qui nous mettra peut-être en meilleure position pour étudier et pour songer à un élargissement du mandat de la Société d'assainissement des eaux. Alors, ça démontre que les commissions peuvent avoir leur utilité. Et lorsqu'un ministre veut se montrer ouvert, je pense que ça sert bien l'intérêt de la société en général. Dans ce cas-ci, ça servira l'intérêt des municipalités. Et comme l'a dit le ministre lui-même, ça confirme l'autorité de l'Assemblée nationale pour ce qui est du mandat de la Société québécoise d'assainissement des eaux.

Ceci dit, M. le Président, ça été une expérience fort intéressante de discuter de ce projet de loi, avec très peu d'articles, mais quand même fort important dans les circonstances. Je termine ici. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Dubuc. Sur le même sujet, je reconnais maintenant M. le député de La Prairie.

M. Denis Lazure

M. Lazure: Merci, M. le Président. Je veux féliciter mon collègue de Dubuc pour l'à-propos de ses remarques. Je pense qu'il a bien résumé la position du parti de l'Opposition sur ce projet de loi qui n'avait qu'un article, mais qui a des conséquences fort importantes sur l'environnement, de façon générale et, je dirais, même sur la santé des populations, dans la mesure où ce projet de loi permet de compléter le réseau des usines d'épuration au Québec.

On le sait, en 1978, sous le gouvernement du Parti québécois, ce programme a débuté. Malheureusement, déjà à ce moment-là, le gouvernement fédéral, avec l'Ontario, avait épuisé la majeure partie des fonds fédéraux-provinciaux. Les gouvernements antérieurs, au Québec, n'avaient pas su participer à ce programme fédéral-provincial d'épuration des eaux, si bien qu'il a fallu, à partir de 1978, investir des sommes considérables d'argent strictement québécois. C'était urgent de le faire, parce qu'à ce moment-là, il y avait seulement 2 % de la population qui étaient reliés à un système d'égout, qui voyait ses eaux usées passer par une usine d'épuration. Seulement 2 %.

Aujourd'hui, après plus de 10 ans, il y a quand même eu un progrès considérable. Environ 40 % de la population ont maintenant des eaux usées qui sont ensuite passées dans une usine d'épuration grâce à ce programme. C'est un programme considérable. Quand le réseau sera complété, quand les autres 60 % de la population pourront bénéficier de ce service, ça voudra dire environ 8 000 000 000 $ de dépensés.

Nous avons eu des discussions intéressantes en commission parlementaire. Je dois rendre hommage au ministre de l'Environnement qui a su écouter. Parfois, il était un peu distrait parce qu'il avait une pléiade d'experts juristes, comme d'habitude - c'est sa petite déformation professionnelle. Mais en dérJit de certains retards, délais, causés par des discussions juridiques, il a fini par accepter le point de vue de l'Opposition. Je dois reconnaître qu'il a été éclairé. Il a dit: Oui, vous avez raison. Alors, il a modifié son projet de loi de manière que, maintenant, c'est l'Assemblée nationale qui demeure maltresse de la destinée de cet immense programme d'assainissement des eaux, et c'est normal que ce soit ainsi. Parce que lui et son gouvernement voulaient que ce soit décidé par décret au Conseil des ministres. Il a compris, et nous devons louer sa compréhension.

Deuxièmement, nous avons fait valoir aussi que, comme le recommande le rapport de la commission Charbonneau, il serait utile d'élargir la vocation de la Société québécoise d'assainissement des eaux. Cette Société a acquis à la fois une crédibilité et une compétence, et elle pourrait fort bien se voir donner d'autres vocations complémentaires, par exemple la disposition des boues usées qui sont les résidus des usines d'épuration et qui doivent en ce moment... On doit en disposer, les municipalités doivent en disposer tant bien que mal, à grands frais. Il faut rappeler que la disposition des boues usées, donc des résidus de ce qui sort

après avoir épuré les eaux d'égout, cette disposition des boues usées coûte 40 % du budget de chaque usine d'épuration, c'est beaucoup, et on nous dit que ça va augmenter encore. Alors, il serait opportun d'avoir un maître d'oeuvre pour la disposition de ces boues usées et la Société québécoise d'assainissement des eaux est tout à fait indiquée, c'est l'agent tout à fait indiqué pour le faire.

Nous voulons aussi plaider, puisque c'est la dernière fois que nous intervenons sur ce projet de loi, nous voulons plaider auprès du ministre pour qu'il plaide encore plus qu'il ne l'a fait auprès de ses collègues du Conseil des ministres pour accélérer tes investissements. Nous avions, en 1983, au moment de la crise économique, accéléré les investissements et je vois que le ministre délégué à l'Agriculture maintenant, non, aux Transports, hoche la tête et approuve mes remarques, l'ancien ministre délégué à l'Agriculture qui est maintenant ministre délégué aux Transports. Il faut que ce gouvernement-ci prenne tous les moyens pour alléger la crise économique et l'un des moyens, c'est par les investissements publics. Il ne faut pas avoir peur parce qu'il y a encore, je le répète, M. le Président, il y a encore plusieurs municipalités qui ont des projets en plan, partiellement approuvés ou pas tout à fait approuvés, et il y a lieu d'accélérer le financement. Aussi, ce qu'on appelait la prime d'accélération, c'est-à-dire 95 % versés aux municipalités au lieu de 90 %, cette prime expire en décembre 1990 et je compte bien que le ministre va nous dire, en deux mots tantôt, s'il a réussi à obtenir un prolongement de cette prime de 95 %. J'espère qu'il a réussi à l'obtenir.

Enfin, M. le Président, nous pensons que le Québec doit redoubler d'efforts pour rattraper Je temps perdu au début des années soixante-dix, à la fin des années soixante. Ce programme d'assainissement des eaux aurait dû être commencé beaucoup plus tôt, mais mieux vaut tard que jamais. Et il faut que ce gouvernement-ci n'ait pas peur d'investir massivement de sorte que ce programme puisse être terminé non pas dans sept, huit ans, comme certains le craignent, mais dans trois, quatre ou cinq ans au maximum et, finalement, qu'on donne aussi à la Société d'assainissement des eaux une vocation plus large, comme le veut le rapport de la commission Charbonneau.

M. le Président, voilà un exemple de travail constructif fait en commission parlementaire et qui démontre bien que l'Opposition a encore un rôle important à jouer; encore faut-il que le ministre pilotant le projet de loi écoute l'Opposition, ce que le ministre a fait cette fois-ci et je l'en félicite. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de La Prairie. M. le ministre, suite à l'intervention de M. le député de La Prairie, vous pouvez répliquer pour une période de cinq minutes maximum.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, très brièvement, M. le Président. Le ministre a pris note de tous les propos de l'ensemble des parlementaires qui se sont exprimés sur cet important projet de loi autant au sein de la commission parlementaire qu'au moment de la modification que nous venons de soumettre à cette Assemblée nationale du Québec. Je tiens à remercier tous les parlementaires qui ont contribué, comme l'a souligné l'Opposition officielle, positivement à la bonification de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre. L'amendement proposé par M. le ministre de l'Environnement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Le rapport, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Adoption

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le ministre de l'Environnement propose maintenant l'adoption du projet de loi 85, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux. Y a-t-il consentement pour que nous dérogions à l'article 230 de notre règlement, M. le leader de l'Opposition officielle?

M. Gendron: II y a consentement.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce que le projet de loi 85, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je vous demanderais de suspendre les travaux pour 10 minutes, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Nous suspendons les travaux de l'Assemblée pour une période de 10 minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 35)

(Reprise à 16 h 3)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Mmes et MM. les députés, si vous voulez vous asseoir. Nous allons reprendre nos travaux. Je demanderais à M. le leader du gouvernement de nous indiquer quel article du feuilleton.

M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: m. le président, je vous invite à appeler l'article 25 du feuilleton. avant, s'il vous plaît, m. le président, je m'excuse...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le leader.

M. Pagé: ...on va appeler les articles 41 et 42 du feuilleton.

Projet de 258 Adoption principe adoption

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 41 de notre feuilleton, M. le député de Westmount propose l'adoption du principe du projet de loi 258, Loi sur la compagnie American Realty Investors Corp. M. le député de Westmount propose l'adoption du projet de loi 258, Loi sur la compagnie American Realty Investors Corp. Est-ce que ces motions sont adoptées?

M. Pagé: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): J'ai évidemment le consentement pour que nous puissions déroger à l'article 22 de notre règlement. Consentement, M le leader du gouvernement?

M. Pagé: Consentement.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le leader du gouvernement, je vous écoute.

M. Pagé: Alors, je retiens donc que le projet de loi privé 258 est adopté?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui.

M. Pagé: Je vous invite à appeler l'article 41 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Nous venons de disposer de l'article 41, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: L'article 42. C'est bien ça.

Projet de 272 Adoption principe adoption

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 42 de notre feuilleton, M. le député de Saint-Louis propose l'adoption du principe du projet de loi 272, Loi concernant Compagnie de fiducie Guardian.

M. Pagé: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député de Saint-Louis propose également l'adoption du projet de loi 272, Loi concernant la Compagnie de fiducie Guardian. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 22 du règlement et à l'article 35 des règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé?

M. Pagé: Consentement.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Consentement. M. le leader du gouvernement. Est-ce que les deux projets sont adoptés?

M. Pagé: Le projet de loi est adopté, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Le projet c'est-à-dire, je m'excuse. Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: L'article 41 du feuilleton étant adopté et l'article 42 du feuilleton, je vous invite maintenant à appeler l'article 25 du feuilleton.

Projet de 108 Adoption

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 25 de notre feuilleton, M. le ministre des Transports propose l'adoption du projet de loi 108, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives. Je suis prêt à reconnaître le premier intervenant. Alors, M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, à la suite de plusieurs tentatives depuis le matin pour l'étude de ce projet de loi en troisième lecture, je suis content finalement qu'on puisse réussir à ce moment-ci puisqu'il semble que c'est bien difficile de fonctionner suivant notre règlement.

M. le Président, le projet de loi a été adopté en commission parlementaire. Nous avions voté contre en deuxième lecture, non pas tellement que nous étions contre le principe, mais pour indiquer au gouvernement que nous voulions

des changements importants dans ce projet de loi pour consentir à son adoption. De fait, il y a eu des changements importants, si l'on additionne tous tes amendements qui auront été adoptés concernant le projet; un total de 86 amendements sur 260 articles, cela veut dire qu'il y a eu des changements et des améliorations considérables dans ce projet de loi, ce qui nous a permis, au fond, lors de l'adoption de l'ensemble du projet de loi en commission parlementaire, de voter en faveur du projet de loi.

Je dois dire que, contrairement à ce que, trop souvent, des ministres font en commission parlementaire, où its s'arc-boutent pour défendre des projets de loi qui, souvent, n'ont même pas été faits par eux, mais par leurs fonctionnaires, le ministre des Transports a accepté qu'il y ait une véritable discussion en commission parlementaire où je vous dirais, pour une fois également, que l'ensemble des députés de la commission parlementaire ont participé à plusieurs reprises. Je dirais qu'au lieu de fonctionner à l'anglaise, dans le parlementarisme britannique, on a fonctionné à l'américaine, dans une commission parlementaire où le ministre qui présentait son projet de toi a agi comme promoteur de son projet de loi et où les députés ont pu parler sur le projet de loi et en venir à différentes modifications qui, je pense, vont rendre les gens beaucoup plus satisfaits.

D'ailleurs, il y a déjà eu des témoignages; je pense, par exemple, à M. Campagna qui est venu concernant l'article qui concernait une moto à trois roues et, si la définition avait été adoptée telle que présentée par te projet de loi, à l'article 2, paragraphe 6, et à l'article 98, cela aurait été impossible selon la définition de l'article. Nous n'avons pas voulu que ce soit interdit par la définition, mais que la sécurité du véhicule soit analysée à son mérite et que ce ne soit pas sur une définition d'article que le projet sort interdit, de sorte que le promoteur pourra continuer ses recherches et ses expériences et, si son véhicule peut être mis en marché, possiblement qu'une industrie nouvelle pourra démarrer. Mais, à ce moment-là, l'analyse du produit sera faite en fonction de la sécurité qu'il présente. Les dispositions qui auraient empêche ce citoyen d'Arthabaska de poursuivre sa démarche de commercialisation d'une moto à trois roues ont été enlevées; il s'agit des articles que je viens de mentionner et, à la suite de ces demandes répétées, auxquelles, finalement, se sont joints particulièrement le député d'Arthabaska et également d'autres députés, le ministre a finalement accepté de retirer ces deux articles.

Deuxièmement, le permis probatoire a été, par ailleurs, vidé de son contenu. Là, nous avons voté contre ces dispositions parce que le permis probatoire comportait certaines définitions qui en faisaient un permis différent. En supprimant l'article 48 du projet de loi 108, concernant le taux d'alcoolémie inférieur à 0, 08 pour les nouveaux conducteurs, te ministre a Vidé de sa substance, à notre avis, le permis probatoire qui entrera en vigueur avec la sanction du projet de loi 108. La seule différence qui persiste entre le permis de conduire régulier et le permis probatoire est le nombre de points d'inaptitude, le permis régulier ayant 15 points, alors que le permis probatoire en aura 10. Il ne nous semblait pas suffisant d'établir toute une mécanique d'un permis probatoire pour cette différence de points d'inaptitude, nous considérions que... Les études de ta Régie - d'ailleurs, il faudra revenir là-dessus - qui ont été faites concernant les rapports entre la boisson dans te corps, ou dans le sang, si on veut, et les taux d'accidents sont très révélatrices et ils affectent surtout les jeunes. (16 h 10) est-ce qu'on aime les jeunes assez pour faire en sorte que ce soit plus difficile de conduire et qu'il y ait des règles particulières qui s'appliquent à l'ensemble des nouveaux conducteurs, mais tout le monde sachant que ce sont plutôt les jeunes qui sont des nouveaux conducteurs? moi, je pense qu'éventuellement on en arrivera, avant longtemps, les gens étant plus conscients de ces questions aujourd'hui qu'avant, qu'on ne devrait pas conduire avec un taux d'alcool dans le sang, quel qu'il soit... on voit de plus en plus de pays européens qui adoptent ces mesures. en europe, dans tes pays scandinaves, par exemple, qui ont l'habitude d'être en avance sur leur temps, les législations sont adoptées pour faire en sorte que, si on prend un verre, on ne conduit pas. pas du tout. ou bien, si on conduit, on ne prend pas un verre.

Pourquoi? Parce que les réflexes sont touchés par la boisson. Il ne s'agit pas de moraliser pour dire aux gens de ne pas prendre de boisson. C'est un choix personnel. Mais, si on prend un verre, on ne conduit pas l'automobile. Je pense qu'il faudrait en venir à une règle d'interdiction totale de conduire quand on a pris de la boisson. Je pense que les gens avec le respect de la vie qui caractérise davantage les citoyens... Vous savez, aujourd'hui, M. le Président, on s'inquiète de la vie des oiseaux, on s'inquiète de la vie des poissons, on s'inquiète de la vie des animaux, on a même une Société protectrice des animaux, mais on va laisser sur les routes des gens qui ont pris un verre et qui peuvent frapper d'autres être humains. Je pense qu'il y a quelque chose qui ne va pas là.

De la même façon, je pense qu'on s'inquiète aujourd'hui davantage de la violence, qui est combattue, parce que les gens sont plus civilisés. La violence, on est beaucoup plus... On condamne beaucoup plus les actes de violence qu'auparavant. Mais conduire en état de boisson, c'est une forme d'acte de violence vis-à-vis d'autres concitoyens. Et je pense qu'il va falloir en arriver à un moment où on va être beaucoup plus sévère concernant cette question-là. J'ai eu déjà

des gens qui sont venus dans mon bureau de comté qui ont perdu des enfants qui ont été frappés parce qu'un conducteur avait pris un verre. Je vais vous dire que vous êtes sans réponse devant des gens qui sont indignés, qui sont scandalisés, qui sont écoeurés d'avoir à subir une situation qu'ils n'ont pas voulue, qu'ils n'ont pas souhaitée parce que quelqu'un avait pris un verre, a pris son automobile, s'est endormi ou a eu un réflexe différent de celui qu'il aurait eu s'il n'avait pas pris un verre. Finalement, c'est un enfant qui avait le droit de vivre qui est mort et puis les parents qui ont perdu un enfant qu'ils avaient rendu à l'âge de 16, 17, 18 ans, sont peines et ne comprennent pas que la société accepte cette situation.

M. le Président, c'est pourquoi nous avons voté contre ces mesures de permis probatoire où il n'y a pas de différence, sauf quelques points d'inaptitude, alors qu'on pense, contrairement à ce qui a été véhiculé... Parce que j'ai entendu des nouvelles des médias qui laissaient entendre que c'était l'Opposition qui avait demandé que la question du taux d'alcoolémie zéro pour les nouveaux conducteurs soit enlevée. Au contraire, nous avons voté contre la suppression de cette disposition. Et le ministre a hésité; finalement, je ne sais pas d'où sont venues les pressions, mais je pense que le ministre avait raison de mettre une telle disposition et ceux qui ont contribué, dans son caucus, à la faire enlever, à mon avis, avaient tort. S'il y a quelque chose, éventuellement, il faudra étendre cette disposition à l'ensemble des conducteurs - ce sera peut-être plus facile - pour faire en sorte qu'on ne puisse pas conduire une automobile lorsqu'on a pris de la boisson. Et je le dis, M. le Président, non pas de façon à faire la morale, mais dans une perspective de protection de l'environnement, si on veut, ou de respect de la vie. Je pense qu'on va commencer à respecter vraiment la vie quand on va adopter des dispositions comme celles-là qui sont peut-être des règles de base d'un comportement en société.

Troisièmement, le permis restreint pour les nouveaux conducteurs. L'article 53, paragraphe 4, du projet de loi 108 empêchait l'émission d'un permis restreint pour le titulaire d'un permis probatoire qui aurait perdu plus de 10 points d'inaptitude. Le titulaire d'un permis de conduire régulier, lui, qui a perdu plus de 15 points d'inaptitude peut obtenir, en vertu de la loi actuelle, un permis restreint lorsque cela est nécessaire pour son travail. Il nous apparaissait discriminatoire, à l'Opposition, qu'un nouveau conducteur ne puisse obtenir un permis restreint pour travailler alors qu'on le permet pour les autres titulaires d'un permis de conduire.

L'Opposition a demandé, en y mettant le temps qu'il fallait, le retrait de cette disposition afin de respecter le droit au travail d'un nouveau conducteur et, finalement, c'a été accepté pour ne pas faire de discrimination entre ceux qui ont un permis régulier et un nouveau permis pour les fins, la nécessité de conduire de façon restreinte, possiblement d'aller seulement à leur lieu de travail et d'en revenir, pour ceux qui ont un permis régulier, mais aussi le nouveau permis probatoire qu'introduit le ministre. Cet amendement, à notre avis, profitera d'abord aux jeunes qui ont obtenu un emploi, parce qu'on sait que ceux qui auront d'abord un permis probatoire seront surtout des jeunes qui ont obtenu un emploi. Un jeune peut avoir besoin de cet emploi, avoir des gens à sa charge et on ne voudrait pas que des gens soient pénalisés d'une façon discriminatoire. Donc, à l'endroit des détenteurs de permis probatoires, on voulait adopter les mêmes règles uniformes dans ce cas-là.

Quatrièmement, l'exemption du port de la ceinture pour des raisons médicales. L'article 158 du projet de loi 108 avait pour effet d'éliminer les exemptions du port de la ceinture de sécurité. Certaines personnes, pour diverses raisons médicales, ne sont pas capables de porter la ceinture de sécurité. La Société de l'assurance automobile du Québec voulait éliminer ces exemptions en raison des abus. On nous disait qu'on donne trop facilement des exemptions pour ne pas porter la ceinture. Apparemment, selon ce qu'on nous a dit en commission parlementaire, certains médecins signent trop facilement ces certificats médicaux. Suite à des demandes des députés ministériels et de l'Opposition, le projet de loi a été amendé afin d'encadrer davantage la délivrance d'un certificat médical dispensant du port de la ceinture de sécurité, et on retrouve cet amendement à l'article 159 du projet de loi 108. Donc, dans des conditions précises où un médecin spécialiste aura demandé que quelqu'un soit exempté à cause d'une condition médicale, d'une infirmité ou d'un handicap faisant qu'il ne peut pas porter une ceinture de sécurité, cette personne pourra faire, avec l'avis d'un médecin spécialiste, une demande au comité médical de la Société de l'assurance automobile du Québec et son exemption pourra être accordée. Mais, à ce moment-là, le cadre est beaucoup plus restreint, l'obligation de porter la ceinture de sécurité étant la règle, mais, quand même, laissant une possibilité, pour ceux qui sont absolument incapables d'en porter une pour des raisons physiques, de santé, médicales ou d'un handicap, de pouvoir conduire leur automobile dans ces conditions. Je peux vous dire que j'ai déjà commencé à recevoir des appels téléphoniques, M. le Président, de personnes qui étaient très heureuses parce qu'elles auraient perdu leur permis de conduire à cause d'un handicap.

Cinquièmement, le ministre, par ailleurs, maintenant, en vertu des amendements qui ont été adoptés - c'a été une demande rigoureuse de l'Opposition, on a passé beaucoup de temps là-dessus - devra porter la responsabilité de rémission des permis spéciaux pour les charges

divisibles. On sait que, pour les pesanteurs, au Québec, on n'est pas assez sévères sur les dépassements de pesanteur. J'ai fait admettre aux officiers du ministère des Transports que, dans l'État de New York, avec lequel on est en concurrence, les pénalités pour des charges trop lourdes ou excédentaires, dépassant les limites permises, peuvent occasionner, pour un voyage de 100 000 kilos, une pénalité de 13 000 $, alors qu'au Québec c'est 4000 $, C'est-à-dire que les pénalités sont plus de trois fois plus élevées dans l'État de New York. Alors, quand les gens du ministère nous invoquent la concurrence, bien... Là, on est en concurrence avec l'État de New York puisque le principal de nos exportations s'en va dans l'État de New York. Il faudrait, à ce moment-là, possiblement adopter des règles différentes en fonction d'ententes qu'on fera avec les pays. Par exemple, l'Ontario, s'il veut faire briser ses routes, ce n'est pas à nous à faire briser les nôtres parce que l'Ontario a des règles différentes. Je pense que, quand on regarde au sud des États-Unis, qu'on voit l'État de New York, qui est la principale voie de passage du camionnage québécois vers les États-Unis, si, eux, n'acceptent pas de charges divisibles, ne donnent pas de permis pour des charges divisibles, interdisent des charges divisibles au-delà des chargements qui peuvent être divisés en plusieurs chargements, n'acceptent pas de donner de permis pour dépasser ces pesanteurs définies par la loi, nous n'avons pas à le faire non plus. (16 h 20)

II est évident, quand il s'agit de charges indivisibles où on ne peut pas diviser le voyage en plusieurs voyages parce qu'il s'agit d'appareils... On ne pourrait pas démonter, par exemple, un bulldozer pour le transporter et le remonter après le transport. Bien, là, il y a des conditions qui peuvent être autorisées par la Société de l'assurance automobile. On peut autoriser le voyage à se faire, mais dans des conditions avec le nombre d'essieux pour faire en sorte que nos routes ne seront pas pénalisées ou brisées par un voyage qui dépasserait les pesanteurs.

C'est là une condition importante que nous avons fait mettre dans le projet de loi. Maintenant, quand il s'agira de dépasser, en vertu des dispositions que nous avons adoptées, des charges... comme le ministre voulait absolument se garder une clause pour permettre des charges excédentaires non divisibles, maintenant la Régie ne pourra plus le faire d'aucune façon. Ce n'est pas la Régie qui pourra le faire, c'est seulement le ministre qui en portera la responsabilité, puisque maintenant la régie ne pourra pas permettre de charges au-delà des pesanteurs, sauf pour des charges indivisibles ou, encore, pour des appareils ou des équipements dont la configuration ne permettrait pas le transport, s'il n'y avait pas d'autorisation.

Mais dans les autres cas, pour des raisons exceptionnelles, le ministre devra porter la responsabilité d'émission de permis spéciaux pour des charges divisibles. À ce moment là, comme je le dirai tout à l'heure, immédiatement par après, il y aura des conditions de posées et le ministre devra faire rapport et son possible pour surveiller attentivement, parce qu'il y aura maintenant des dispositions dans la loi que nous avons adoptées en commission parlementaire.

M. le Président, les demandes répétées de l'Opposition afin d'encadrer le plus possible l'émission de permis spéciaux pour les véhicules hors normes ont forcé le ministre à modifier le projet de loi 108. Notre amendement obligera d'ailleurs le ministère à revoir son règlement sur les permis spéciaux. L'article 167 a été amendé afin de préciser le rôle de la Société de l'assurance automobile du Québec et du ministre concernant l'émission des permis spéciaux. L'amendement précise que la Société de l'as-surance automobile émettra des permis spéciaux pour les véhicules hors normes par leur fabrication ou pour les charges indivisibles. Si le requérant avec un permis spécial ne satisfait pas à ces exigences, il devra obtenir un permis du ministre. Et nous allons surveiller le ministre de près pour qu'il justifie chacun des permis spéciaux qu'il délivrera pour des charges divisibles.

Pourquoi? Parce qu'il se donne trop de permis spéciaux au Québec. Entre 1985 et 1989, le nombre total de permis spéciaux émis est passé de 17 392 à 37 750, soit plus de deux fois plus uniquement... vous avez bien compris? On est passé, entre 1985 à 1989, de 17 392 à 37 750 permis spéciaux pour dépasser les charges permises par la loi. Uniquement pour les surcharges de 57 500 kilos et plus, le nombre de permis spéciaux est passé de 2160 en 1985 à 6876 en 1989, soit plus de trois fois plus. Il n'est pas étonnant de constater que les ornières sur la chaussée ont commencé a paraître en 1986 et en 1987.

Ce ne sont pas les motos ni les Volkswagen ni les Renault ou les petites automobiles qui brisent nos routes. Ce sont des voyages pesants qui brisent nos routes. Et l'augmentation de ces voyages, les autorisations données, même les permis pour dépasser les charges ne rendent pas le voyage plus léger. Le voyage reste toujours aussi pesant et ce qui arrive, c'est que nos routes sont brisées. Et on ne peut pas dire que quelqu'un qui a payé 300 $ ou 400 $ pour un permis spécial pour avoir une charge plus pesante que nécessaire a payé le droit de briser des routes qui vont coûter des millions de dollars, par la suite, aux contribuables.

Les contribuables n'ont pas à payer pour des bris de routes qui dépendent d'un ou deux voyages de camion qui ne respectent pas les règlements. C'est pourquoi nous avons insisté et nous allons continuer d'insister pour que les charges respectent les règlements, pour qu'il n'y

ait éventuellement aucune charge divisible qui puisse dépasser les normes réglementaires. Nous n'avons pas réussi, encore cette fois. Le règlement est plus circonscrit. Ce n'est pas suffisant et nous allons continuer le combat, M. le Président.

Prenons, par exemple, un véhicule circulant avec une masse totale en charge de 100 000 kilos. Au Québec, il est en surcharge de 38 500 kilos seulement. Le conducteur pris en défaut paiera une amende de 3950 $ et il perdra quelques points d'inaptitude. Par ailleurs, dans l'État de New York, le camion est en surcharge de 61 500 kilos. Le conducteur paiera une amende de 8400 $ et, en plus, son permis sera suspendu. C'est une grosse différence puisqu'en plus de payer une amende beaucoup plus élevée dans l'État de New York qu'au Québec son permis sera suspendu. Et on comprend qu'à ce moment-là, quand on va dans l'État de New York, on voit à quel point les routes sont belles à comparer aux nôtres. Les routes ne sont pas crevassées et elles ne sont pas pleines d'ornières, parce que les charges sont respectées. Et, en plus, quel que soit le nombre de véhicules qui doivent être pesés, même si ça doit bloquer la circulation, les véhicules pesants doivent s'aligner, les camions doivent se faire peser aux balances et ceux qui ne respectent pas les charges sont mis de côté, parce que l'État de New York fait respecter sa réglementation. Je pense que c'est ce que le gouvernement du Québec devrait imiter, ce que le ministère des Transports du Québec devrait imiter pour que, éventuellement, nos routes soient en meilleur état.

Et ceux qui paient... Les conducteurs du Québec sont ceux qui paient le plus cher en Amérique du Nord pour le droit de conduire. On paie des assurances. On paie l'essence plus cher. Il y a plus de taxes sur la gazoline que partout ailleurs en Amérique du Nord. On paie aussi des taux plus élevés de permis d'immatriculation. Bien, au moins, il faut avoir le résultat avec des routes qui sont de bonne qualité. À ce moment-là, je pense que la seule façon, c'est de faire en sorte que les charges permises soient respectées.

Sixièmement, la responsabilité du ministre sur les opérations de contrôle routier de la Société de l'assurance automobile du Québec, l'article 206, paragraphe 519.70.1. Une des principales interrogations de l'Opposition lors du dépôt du projet de loi 108 concernait l'absence de contrôle du ministre sur les opérations de nature policière de la Société de l'assurance automobile du Québec. Il nous apparaissait fondamental que des opérations de nature policière relèvent d'un ministre et non d'un conseil d'administration d'une société d'État. Nous avons concouru à l'adoption de ce projet de loi, entre autres, parce que le ministre a accepté un amendement majeur qui oblige la Société de l'assurance automobile du Québec à fournir au ministre, à la suite d'une demande de ce dernier, des rapports circonstanciés sur des opérations de contrôle routier effectuées par la Société de l'assurance automobile du Québec. Ce qui veut dire, en bref, que le contrôle routier sera administré selon des ententes des différents ministères avec la Société de l'assurance automobile du Québec, que la Société de l'assurance automobile du Québec, parce qu'elle a un bon bilan, tout le monde a accepté que ce soit confié à la Société de l'assurance automobile du Québec, alors que, normalement, ça devrait être une responsabilité du ministère ou de la Sûreté du Québec.

Nous avons concouru mais nous avons voulu que le conseil d'administration ne soit pas celui qui ait l'entière responsabilité mais, au contraire, que le ministre, comme dans un système démocratique, dans des opérations de cette nature, soit responsable devant le Parlement. Ça veut dire qu'en tout temps nous pourrons interroger le ministre sur les activités de contrôle routier de la Société de l'assurance automobile du Québec, que le ministre aura une poignée aussi. C'est bon pour l'Opposition, pour le public de pouvoir poser des questions, mais c'est bon pour le ministre aussi puisque, étant indiqué dans la loi qu'il doit répondre aux questions à l'Assemblée nationale concernant le contrôle routier, le ministre en même temps est en droit de faire en sorte que la Société de l'assurance automobile respecte son autorité, respecte ses obligations envers l'Assemblée nationale. Et je pense qu'à ce moment-là les lignes d'autorité sont bien établies. Et c'est le ministre qui a l'autorité devant le Parlement. C'est important que ce soit le ministre qui ait l'autorité devant le Parlement et non pas une société qui a une autonomie assez grande pour des fins d'administration d'un régime d'assurance. Essentiellement, la Société de l'assurance automobile est une société d'assurance. C'est bon qu'on n'intervienne pas à toute minute dans la société d'assurance. Mais pour les fins de contrôle routier qui est une activité quasi policière, de nature policière, en tout cas, d'inspection sûrement, il est important que ces dispositions soient là pour qu'on puisse intervenir et que le Parlement, l'Assemblée nationale garde ses prérogatives par rapport à une telle administration.

En plus, ça a été long, mais c'est arrivé: un rapport distinct. La Société ne voulait pas. Pour le ministre, ça aurait été plus facile, je pense... (16 h 30)

Une voix: Non, dis que non.

M. Garon: Le ministre ne voulait pas... Pardon! On sentait qu'il y avait une pression. Finalement, ça va être mis dans la loi qu'un rapport distinct des activités de contrôle routier administré par la Société de l'assurance automobile du Québec sera déposé à l'Assemblée nationale; et non seulement déposé, mais on a même

fait changer la date - du 31 mai pour le 30 avril - où le rapport devra être remis par la Société de l'assurance automobile au ministre. Pourquoi? Pour ne pas que le rapport soit rendu public en fin de session, à la fin de juin, alors que tout le monde est dans un brouhaha indescriptible et dans des discussions qui portent sur 50 sujets. On voudrait que le rapport soit déposé plutôt au début de mai, lorsque le ministre l'aura reçu à la fin d'avril. Il pourra le déposer avant si la Société le lui remet avant. Et on dit, dans certains cas: "...le lui a remis avant les rapports qu'eite doit lui remettre annuellement", ce qui veut dire, au fond, que c'était possible.

À ce moment-là, il y aura un rapport annuel différent, de la Société de l'assurance automobile, pour des fins d'assurance-automobile et il y aura un autre rapport pour des fins de contrôle routier. Et je pense que c'est bon pour le public parce que ça donne beaucoup plus de visibilité au contrôle routier, ce qui va permettre un meilleur contrôle par le Parlement, par les parlementaires qui représentent des gens et, aussi, pour l'industrie, pour tous les gens qui sont dans ce secteur-là du camionnage, les camionneurs, les expéditeurs, les transporteurs, qui pourront avoir des données officielles publiques, chaque année, sur l'état du contrôle routier. Ce sera une administration plus démocratique faite en face de tout le monde, où les gens pourront questionner le gouvernement, le ministre responsable de la Société de l'assurance automobile et du contrôle routier. À ce moment-là, ceux qui auront des questions pourront soit les poser au ministre, s'ils ne sont pas satisfaits, ou en parler à l'Opposition pour qu'on pose des questions publiquement et, à ce moment-là, les gens jugeront les réponses qui auront été obtenues.

M. le Président, l'Opposition considérait anormal que le contrôle routier relève d'une société dont la mission principale est d'administrer un régime d'assurances. L'Opposition reconnaît cependant les besoins énormes en matière de contrôle routier au Québec, son importance encore plus grande en période de déréglementation de l'industrie du camionnage, comme c'est le cas actuellement en Amérique du Nord, et la grande crédibilité de la Société de l'assurance automobile du Québec pour réaliser un contrôle routier efficace. On l'a dit à la Société, je l'ai dit personnellement, j'ai dit: On accepte l'essai avec vous, avec la Société de l'assurance automobile. On sait que c'est exceptionnel, mais, comme votre bilan d'administration, depuis 13 ans, est excellent, que les gens sont prêts à vous faire confiance, que les différentes lois d'inspection dans le domaine routier vont toutes, par une entente ministérielle ou interministérielle, relever de l'assurance automobile, on a l'occasion, dans ce projet, de faire en sorte d'essayer de faire vraiment, au point de vue du contrôle routier, un essai avec une organisation qui va faire l'en semble du contrôle routier sous un même chapeau. Et je suis persuadé que si cet essai est loyal, je pense, avec la Société de l'assurance automobile...

Le ministre a accepté de lui faire confiance, de remettre le contrôle routier - on sait à quel point c'est délicat - à la Société de l'assurance automobile. Nous avons accepté à notre corps défendant, mais on a accepté quand même, parce qu'on a dit: S'il y a une chance que ça réussisse, c'est peut-être là qu'est la meilleure chance. Et si l'essai qui est fait par rapport au contrôle routier - parce que, en réalité, ça équivaut à un essai - un succès, je suis persuadé que cette formule pourra être imitée dans d'autres secteurs où, actuellement, des lois sont administrées de façon un peu disparate dans différents secteurs.

Lorsque j'étais au ministère de l'Agriculture, j'avais rapaillé à peu près toutes les lois de l'inspection alimentaire au ministère parce que je trouvais que c'était plus efficace. Et je pense que c'était une bonne chose d'avoir regroupé, sous le service alimentaire du ministère de l'Agriculture, toutes les lois d'inspection alimentaire pour avoir une inspection plus cohérente, qu'il s'agisse des produits laitiers, des produits carnés, des poissons, quels que soient les aliments, au sein d'un même organisme, d'un service d'inspection du ministère de l'Agriculture. Mais je pense qu'au point de vue du contrôle routier, c'est une bonne chose aussi de faire la même chose, de procéder de cette façon-là en regroupant ce qui concerne le contrôle routier. Je ne dis pas que ça va être facile. Je sais que les ententes ne sont pas encore négociées, qu'il faudra qu'il y ait des négociations de ministère à ministère ou à société, avec la collaboration du ministère des Transports et les différents ministères touchés et que, dans certains cas, il y aura même des réticences. Mais ce qu'il sera possible de mettre ensemble sur le plan du contrôle, ce que les gens accepteront de mettre ensemble par des ententes, je suis persuadé que ça pourra faire un système plus efficace, et je fais confiance. On fait confiance, en ce sens qu'on doit faire un essai loyal. C'est en ce sens-là que le ministre a accepté qu'il puisse y avoir un contrôle de l'Assemblée nationale, qu'il soit responsable devant l'Assemblée nationale.

C'était notre condition. On a dit: On est prêt à faire l'essai loyal de la Société de l'assurance automobile et nous avons souhaité bonne chance à la Société de l'assurance automobile, parce qu'on pense que ça va être bénéfique pour l'ensemble des Québécois qu'un contrôle routier efficace puisse opérer au Québec, en gardant la vérification au Parlement. Parce que le ministre a accepté la demande de l'Opposition d'amender le projet de loi 108 afin d'obliger la Société de l'assurance automobile à remettre au ministre un rapport distinct sur les activités de contrôle

routier en plus de celles de l'assurance automobile, l'Opposition va appuyer le projet de loi 108. L'amendement prévoit également que le ministre devra déposer ce rapport à l'Assemblée nationale en plus du rapport annuel de la Société de l'assurance automobile.

M. le Président, je souhaite que la façon de travailler qui s'est faite au sein de cette commission de l'aménagement et des équipements... Depuis longtemps, les gens me disent souvent que je bataille vigoureusement dans les commissions parlementaires, mais j'ai souvent dit à ceux qui me disaient que je faisais de la politique, que la meilleure façon d'en faire, c'est souvent de ne pas en faire.

Le ministre était méfiant. Je suppose qu'il avait entendu les commentaires de ses collègues, mais comme il n'avait pas le choix à cause de la fin de la session, je pense qu'il a accepté de jouer le jeu. Je pense qu'aujourd'hui, le ministre va être sûrement l'un des défenseurs d'une façon différente d'opérer en commission parlementaire, où les députés auront un plus grand rôle à jouer. Les députés représentent une conscience quand ils font leur travail de député, au point de vue des représentations qu'ils ont dans leur comté, une conscience populaire. C'est leur rôle, d'ailleurs, d'être les représentants du peuple et les députés représentent l'ensemble de la population. Moi, je pense qu'il faut les laisser parler, il faut être moins poigne par le parlementarisme britannique qui ne correspond pas, à mon avis, du tout à notre façon de faire.

En Angleterre, vous comprenez, ils ont des règles qui leur viennent de la tradition tellement lointaine, dans des traditions qui sont des coutumes, qui ont force de loi, avec lesquelles nous, d'esprit plus français, on n'est pas habitués, avec lesquelles on fonctionne mal, parce qu'on est habitués avec des encadrements différents et que nous sommes des gens d'Amérique du Nord aussi. Je pense qu'un Québécois... J'aime beaucoup la définition que M. Guy Rocher avait donnée après une année sabbatique passée en Californie. Le grand sociologue québécois avait dit: Qu'est-ce qu'un Québécois? Dans son année sabbatique en Californie - je pense que c'est à Berkeley - il était arrivé en écrivant un article et il avait dit: Ma définition d'un Québécois maintenant... Un Québécois, pour moi, c'est un Nord-Américain de langue française. Moi, j'ai adopté cette définition-là. Je pense qu'un Québécois, c'est vraiment un Nord-Américain de langue française. On est plus à l'aise dans des institutions qui, aujourd'hui, ressemblent beaucoup plus...

J'aimerais que les commissions parlementaires ressemblent beaucoup plus à ce qu'on trouve aux États-Unis sous un régime présidentiel ou en France et à un mariage des deux où les députés ont un rôle plus grand à jouer, ils peuvent s'exprimer. Aux États-Unis, les députés ont un rôle à jouer. On a des relations plus étendues, on a un comité parlementaire qui vient d'être formé sur les relations avec les Américains. Je suis content d'être le vice-président de ce comité parlementaire en relation avec les Américains. Il y a un président et un vice-président aussi du côté ministériel. On a beaucoup à apprendre, je pense, du parlementarisme américain qui est d'origine présidentielle, mais qui donne une plus grande latitude aux représentants du peuple, où les Sénateurs sont élus et où le peuple est mieux représenté et où les gens ont un pouvoir d'expression beaucoup plus grand. Ici, les députés sont poignes dans un parlementarisme britannique où, si on ne vote pas toujours à 100 % unanimement du côté ministériel, le gouvernement va tomber. C'est fou raide, M. le Président! Un système comme ça, ça ne peut pas marcher.

À mon avis, le gouvernement ne devrait pas tomber parce que des députés, sur une motion, sur une mesure, ne votent pas de la même façon que le gouvernement. Je pense qu'il devrait y avoir des règles dans notre Constitution, comme il y en a aux États-Unis où le gouvernement a le droit de gouverner, mais par ailleurs, l'Assemblée, les représentants du peuple ont le droit de s'objecter à une mesure du gouvernement même au-delà des partis politiques. L'esprit du parlementarisme britannique établit un rapport trop partisan dans les relations parlementaires et notre système devrait évoluer vers un système moins partisan. (16 h 40)

Je suis content de voir que le ministre - il était pogné un peu, il n'avait pas trop le choix, mais il a accepté; il aurait pu dire non - ait accepté de jouer le jeu et je pense qu'aujourd'hui ceux qui ont vécu l'expérience de l'étude de la loi 108 sur la sécurité routière en commission parlementaire sont tous plus heureux. On a été chanceux, les bureaux des leaders nous ont laissé la paix. Les bureaux des leaders... Je pense que le leader du gouvernement a dit au ministre: Tu arrives en fin de session, tu as 260 articles, 75 pages de législation, tu es pogné avec Garon, le député de Lévis, bonne chance! On vous laisse, organisez-vous! Mais, justement, on s'est organisés mieux que s'il s'en était mêlé. Je pensé qu'aujourd'hui les députés qui ont vécu l'expérience de part et d'autre sont plus satisfaits. Vous demanderez au député de Lotbinière, au député d'Arthabaska, au député de Dubuc, au député de Saguenay, à tous les députés qui ont participé à la commission parlementaire, ils vont vous dire: On a eu la paix. Les problèmes qu'on a eus c'est quand les bureaux des leaders s'en mêlaient. Là on était pris. On se rencontrait et on disait: Qu'est-ce qui nous arrive? On ne le sait plus, on va attendre que les bureaux des leaders se parlent, alors que nous c'était facile parce qu'on voulait que le projet de loi marche, on était conscients de l'importance de ce projet de loi et on voulait qu'il fonctionne, mais on

voulait qu'il y ait des changements. Il y a des députés ministériels qui voulaient des changements autant que nous. alors, je pense que l'exemple... j'ai oublié de nommer le député de saint-jean qui était là également, ici, qui a eu l'occasion de prendre la parole en commission parlementaire. je suis persuadé que lui aussi était heureux du travail qui était fait sur le projet de loi 108. je le dis parée que je souhaiterais, moi personnellement... j'étais d'accord avec la réforme parlementaire, j'étais d'accord, lorsqu'elle a été faite en 1984, pour que les députés jouent un plus grand rôle parée qu'ils ont une conscience populaire. les députes ont des problèmes, les gens les appellent, ils savent comment ça se passe dans les comtés, comment une loi peut avoir des effets quand elle est mal ou bien appliquée. et, souvent, les lois ne viennent pas du ministre, qui ne peut pas avoir un doctorat global parce qu'il est nommé ministre, mais des fonctionnaires. moi, je me rappelle tellement quand les fonctionnaires me disaient: si, comme ministre, vous pouviez prendre telles dispositions, vous auriez plus de pouvoirs. j'avais envie de rire. je disais: oui, mais, si j'ai ces pouvoirs, qui va les appliquer? c'est vous autres, ce n'est pas moi qui aurai plus de pouvoirs, ça va être vous autres. je ne suis pas d'accord. j'aime autant qu'il y ait plus de pouvoirs à l'assemblée, j'aime autant qu'il y ait plus de pouvoir dans les différents organismes de contrôle justement pour ne pas que la bureaucratie soit laissée libre de faire n'importe quoi. c'est notre rôle et je pense qu'actuellement, quand on regarde la machine gouvernementale, à québec ou à ottawa, dans les principaux pays du monde, il ne faut pas laisser la machine gouvernementale aller librement. au contraire, c'est le rôle des représentants du peuple que sont les députés d'intervenir, de prendre le contrôle, de faire en sorte que les lois reflètent le bon sens et non pas, des fois, un plus grand confort de la bureaucratie ou de la fonction publique qui n'aura pas à rendre de comptes. il faut qu'elle rende des comptes, et c'est notre rôle et je pense que c'est ce que nous avons fait en commission parlementaire.

M. le Président, la loi n'est pas parfaite. On aurait mieux aimé qu'il y ait d'autres changements, mais je peux vous dire que, dans l'ensemble, il y a beaucoup de choses qui ont été faites dans ce projet de loi. Je souhaite que le contrôle routier, tel qu'il sera appliqué par la Société de l'assurance automobile, ait un plus grand bienfait.

Je voudrais remercier le ministre - je ne suis pas un gars qui remercie souvent - de son attitude bienveillante. Je lui souhaite bonne chance. Je lui dirai, qu'à l'avenir, il devrait continuer à accepter de dire que, dans les commissions parlementaires, ce sont les présidents de commission avec les ministres et les porte-parole de l'Opposition qui doivent, avec le ministre, davantage définir les règles du jeu pour qu'un projet de loi puisse être bonifié. J'ai remarqué, par exemple, que le projet de loi sur la santé ne sera pas adopté avant la fin de session, qu'il y aura des sessions en janvier, en février et en mars. C'est une bonne affaire. Ça va permettre un meilleur débat, sans pression. On a fait des bills privés au cours de l'intersession pour la ville de Québec. Les gens qui étaient opposés ont pu venir, ils ont pu dire ce qu'ils pensaient. Finalement, les lois ont été faites mais, à la fin, personne n'était frustré et on n'avait pas l'impression d'être traités comme des enfants de choeur ou des nonos qu'on brasse, à qui on dit: Attendez-là, promenez-vous là. On avait le temps de venir s'exprimer, les gens qui étaient contre avaient le temps de s'exprimer. Finalement, il y avait une décision qui était prise, mais tout le monde avait le sentiment que les institutions les avaient respectés. Si on veut que les institutions politiques soient respectées, il faut que les gens aient le sentiment également que, lorqu'ils viennent au Parlement, les parlementaires, les institutions les respectent parce que les gens habituellement ne respectent pas les institutions qui ne les respectent pas.

Alors, je vous remercie, M. le Président. Ça fait longtemps que je voulais faire ce discours-là, je l'ai fait aujourd'hui. Je crois profondément à ces valeurs-là qui sont la seule base. La règle de droit, c'est la base d'une société civilisée. La loi, c'est la base d'une société civilisée. Dans les sociétés qui ne sont pas civilisées, c'est le plus fort qui l'emporte, comme, dans le Far West, celui qui tirait le "gun" le plus rapidement était le roi.

Mais quand on a une règle de droit dans une société, c'est ça qui fait les relations civilisées et, pour qu'il y ait une règle dé droit démocratique, il faut que les gens puissent s'exprimer, que les représentants du peuple puissent s'exprimer librement, et celui qui pense différemment n'est pas un bandit parce qu'il pense différemment. Il y a des gens qui pensent différemment et qu'on respecte, mais, comme on discute entre êtres humains, pour arriver à la meilleure solution possible, il faut que le débat soit ouvert, libre, et c'est ce que nous avons pu faire en commission parlementaire avec ce projet de loi qui, je pense, est meilleur qu'il ne l'était lorsqu'il a été présenté. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je vous remercie, M. le député de Lévis. Il n'y a pas de réplique, M. le ministre? Alors, je mets aux voix... Est-ce que le projet de loi 108, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. Oui, Mme la ministre de l'Enseignement supé-

rieur.

Mme Robic: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 24, s'il vous plaît.

Projet de 106 Adoption

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 24 de notre feuilleton, M. le ministre des Transports propose l'adoption du projet de loi 106, Loi modifiant la Loi sur le transport par taxi. M. le ministre des Transports.

M. Sam L. Elkas

M. Elkas: M. le Président. J'ai présenté ce projet de loi en Chambre le 15 novembre et il a été adopté en principe. Il a été étudié en commission parlementaire et je dois vous avouer, M. le Président, que tout s'est bien déroulé, tout a bien été et qu'il n'y a eu pas d'objection ou... Alors, je propose l'adoption du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre des Transports. M. le député de Lévis, sur le même projet de loi 106.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, les gens du taxi m'ont téléphoné. Ils avaient peur que le projet ne soit pas adopté et ils se demandaient de quelle façon ça arriverait en fin de session. Finalement, j'ai parlé avec le ministre et j'ai dit aux gens du taxi: Ça ne dépend pas de nous, ça dépend si le gouvernement l'appelle. J'ai dit la même chose au ministre.

Le projet de loi a été appelé. C'est un projet de loi que tout le monde est d'accord pour adopter. Il est arrivé à terme. L'industrie est d'accord sur le projet de loi et c'est pourquoi nous avons fait le travail en commission parlementaire pour qu'il soit adopté, et nous sommes d'accord pour son adoption en troisième lecture.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, m. le député de lévis. est-ce que le projet de loi 106, loi modifiant la loi sur le transport par taxi, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader du gouvernement.

Une voix:...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, oui, mais...

M. Pagé: M. le Président, le projet de loi 106 est adopté, le projet de loi 108 est adopté. Nous avions convenu d'amorcer la prise en considération du rapport de la commission du budget et de l'administration vers 17 heures. Vous voulez procéder tout de suite? Vous préférez procéder tout de suite ou...

Une voix: S'il vous plaît.

M. Pagé: C'est l'article 1 du feuilleton, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: d'ailleurs, on s'est entendu. m. le président, je veux que ce soit bien clair, on s'est entendu pour que le débat ait cours pendant un maximum de temps de 1 h 30.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): 1 h 30?

M. Chevrette: M. le Président, 30 secondes. Je peux peut-être...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: II y a entente pour laisser parler le député de La Prairie et, après ça, vous passez quelques législations et on appellera subséquemment...

Une voix: Dans une heure.

M. Chevrette: ...le rapport de la commission du budget.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que, et je m'adresse aux deux leaders, il y a une entente relativement au temps à être utilisé de part et d'autre ou si vous désirez laisser ça en suspens?

M. Chevrette: C'est moitié moitié d'une heure et demie, M. le Président. 90 minutes, donc 45 minutes.

Le Vice-Président (M. Lefevre): Alors, 1 h 30 pour l'ensemble du débat, M. le leader de l'Opposition officielle, et vous demandez, j'imagine, d'en faire un ordre de la Chambre?

M. Chevrette: Oui.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que cette motion est adoptée, M. le leader du gouvernement? Alors, MM. les leaders, avant de procéder à l'article 1, je voudrais vous indiquer, au cas où il y aurait eu de la confusion tout à l'heure lorsque M. le leader a appelé l'article 41 relativement au projet de loi 258, que je me suis

assuré que les deux étapes du projet de loi avaient bel et bien été franchies et que le projet de loi 258, M. le leader du gouvernement, a été adopté, suite, évidemment, au consentement qui m'avait été manifesté, je veux vous faire les mêmes commentaires relativement au projet de loi 272, tout ça dans le but qu'il n'y ait pas de confusion. (16 h 50)

Débats sur rapports des commissions

Prise considération rapport de la

commission a étudié l'opportunité

de maintenir ou de modifier la

sur la fonction publique

Alors, à l'article 1 de notre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission du budget et de l'administration qui a étudié l'opportunité de maintenir en vigueur ou de modifier, le cas échéant, la Loi sur la fonction publique et qui a procédé, à cette fin, à une consultation générale et tenu des audiences publiques, les 9, 10, 23, 24 et 25 octobre 1990, ainsi que des séances de travail et une séance publique, les 13 mars, 29 mai, 16 août, 26 septembre et 11, 13 et 17 décembre 1990. Ce rapport, déposé le 17 décembre 1990, contient les observations, les conclusions et les recommandations de la commission. Alors, tel qu'indiqué et demandé, je reconnais maintenant M. le député de La Prairie. M. le député.

M. Denis Lazure

M. Lazure: Merci, M. le Président. Je veux, en commençant, remercier les deux leaders, pour avoir fait preuve - particulièrement le leader du gouvernement, oui - de souplesse dans l'organisation du travail de cet après-midi, et remercier aussi le président de notre commission qui a consenti à un léger changement dans l'horaire, puisque je dois quitter un peu plus tôt que tous les autres membres de la commission. M. le Président, en quelques minutes, je voudrais faire part à cette Assemblée et à la population de quelques remarques qui découlent de cette expérience fructueuse que nous avons vécue à la commission du budget et de l'administration depuis neuf mois.

La Loi sur la fonction publique avait prévu, dans un de ses articles, qu'elle devait être étudiée par une commission parlementaire, cinq ans après la mise en application de cette loi. C'est pourquoi, sur un ordre de cette Assemblée, la commission du budget et de l'administration s'est mise à l'oeuvre au mois de mars et je dois dire aussi que c'est assez remarquable qu'une commission fasse rapport en respectant l'échéancier qu'elle s'était tracé. Et, à cet égard, on doit remercier les fonctionnaires, les chargés de projets qui ont aidé les députés de cette com- mission.

Le député de Lévis, tantôt, dans son allocution, parlait du rôle accru des parlementaires, que la réforme de 1984 avait prévu. Je crois que le travail extrêmement constructif qui a été fait par cette commission, depuis plusieurs mois, en étudiant la Loi sur la fonction publique, démontre bien que les parlementaires, qu'ils soient d'un côté ou de l'autre de la Chambre, peuvent concentrer leur énergie, leur attention, leur intérêt à un projet collectif, sans nécessairement prendre une attitude partisane. Alors, nous avons abordé la loi. Nous avons reçu une cinquantaine de groupes en commission parlementaire, des individus qui sont venus nous faire part de leur expérience dans l'application de cette loi.

En résumé, il s'agit là d'une bonne loi, je dirais même d'une loi qui était vue comme une loi d'avant-garde et qui l'est encore, d'ailleurs. Malheureusement, son application n'a pas été aussi heureuse, aussi fructueuse qu'on l'aurait espéré. Et une des raisons, M. le Président, c'est qu'on a confié... parce que le gouvernement avait une certaine latitude dans la désignation du ministre ou des ministres responsables de la loi. Et avec les années, surtout depuis deux ans, trois ans, le gouvernement a confié à un seul ministre l'application de toute la Loi sur la fonction publique.

Le président du Conseil du trésor, depuis quelques années, a à appliquer l'ensemble de la loi. Et cette loi se divise en deux: il y a toute la partie ressources financières de la fonction publique, du Conseil du trésor, mais il y a la partie ressources humaines aussi. Alors que le Conseil du trésor, de par sa mission, de par sa vocation, est habilité, et le fait bien, à être un bon surveillant des finances publiques, il n'est pas habilité particulièrement et il n'a pas été équipé non plus particulièrement pour jouer son rôle de promotteur de la formation du personnel, des fonctionnaires, du perfectionnement du personnel, du recrutement du personnel, si bien que le volet ressources humaines a été, jusqu'à un certain point, négligé. C'est pourquoi nous sommes arrivés à la conclusion, l'ensemble des députés de cette commission parlementaire, qu'il faut créer un nouveau poste. Il faut créer un nouvel équilibre dans l'application de cette Loi sur la fonction publique. Nous pensons qu'elle est bonne, cette loi, qu'elle doit être maintenue à peu près intégralement, mais nous pensons qu'il faut ajouter un nouveau ministre, un ministre délégué à la Fonction publique et au Service aux citoyens.

Une voix: Bravo!

M. Lazure: Pourquoi au Service aux citoyens? Parce que l'article 2 de cette loi - et c'est fondamental - dit: L'objet de cette loi, c'est le service aux citoyens. Dans la création de

ce nouveau ministère, de ce nouveau personnage ministre délégué à la Fonction publique et au Service aux citoyens, nous voulons symboliser en même temps et garantir que la fonction publique, les employés de l'État, les serviteurs de l'État seront véritablement au service de la population. Nous pensons qu'avec l'ajout de ce ministre délégué à la Fonction publique et au Service aux citoyens, nous introduisons un équilibre plus sain entre l'accent mis sur les finances et le manque d'accent, si je peux dire, sur les ressources humaines. Ce ministre délégué à la Fonction publique et au Service aux citoyens sera en même temps, comme nous le suggérons, vice-président du Conseil du trésor. Alors, voilà pour une des recommandations importantes. Il y en a plusieurs. Il y a une quarantaine de recommandations, M. le Président.

Je m'attarde à un autre aspect et c'est le dernier dont je veux traiter: les comptes que doivent rendre les fonctionnaires à la population par le biais des élus, par le biais des députés. On appelle ça l'imputabilité ou on appelle ça rendre des comptes. La loi, dans sa philosophie, à l'origine, voulait, souhaitait que, graduellement, les fonctionnaires, avec non seulement l'appui des ministres, des élus, du Conseil exécutif, mais, je dirais même, avec l'encouragement du Conseil exécutif, que, de plus en plus, les députés puissent rencontrer, en présence du ministre ou sans le ministre, peu importe... Parce qu'il faut bien se souvenir que le ministre garde toujours la responsabilité ultime des faits et gestes de tout ce qui se passe dans son ministère. Ça, c'est clair. Dans notre système parlementaire britannique, le ministre est celui - ou celle si c'est la ministre - qui répond des faits et gestes de tout son ministère devant la population ici, dans cette Assemblée nationale. Cependant, il arrive tous les jours, dans l'administration quotidienne d'un ministère, que les hauts fonctionnaires prennent des décisions qui pourraient être expliquées à des députés. Les députés auraient avantage à mieux connaître, souvent, ce qui a motivé telle ou telle décision de tel ou tel haut fonctionnaire. Et ceci s'applique non seulement aux ministères, mais aux organismes d'État, qu'il s'agisse d'organismes d'État genre Société de l'assurance automobile du Québec, Régie de l'assurance-maladie, peu importe, toutes nos grandes sociétés d'État, nos organismes publics.

Nous pensons que de plus en plus, justement dans le cadre de la réforme parlementaire qui avait été endossée par l'ensemble de l'Assemblée, en 1984, les députés devraient faire preuve de plus d'initiative. Les commissions parlementaires devraient faire preuve de plus d'initiative. Elles devraient aussi être mieux appuyées par le Conseil exécutif, mieux appuyées financièrement aussi. Qu'on donne les moyens aux commissions parlementaires de procéder à des mandats d'initiative et qu'on leur donne, aux commissions parlementaires, les moyens aussi d'étudier plus à fond, par exemple, les rapports annuels de tous les ministères. Mais pour que ces études à fond de rapports annuels soient fructueuses, il faut changer la formule des rapports annuels. Il faut que les rapports annuels contiennent des renseignements plus instructifs pour les députés et pour la population.

M. le Président, une dernière remarque, peut-être. Nous pensons, des deux côtés de la Chambre, que non seulement la fonction première de l'employé de l'État, c'est d'être au service de la population, mais nous pensons aussi que la qualité de la formation et la qualité du climat dans lequel travaillent les employés de la fonction publique sont extrêmement importantes puisque, dans la mesure où leur climat de travail sera favorable, sera positif, dans la même mesure, les employés de l'État seront dans des dispositions pour rendre des services de qualité à la population.

Et c'est ainsi qu'il faut retenir que les employés de première ligne, les fonctionnaires de première ligne, qu'ils soient des professionnels, qu'ils soient des techniciens, peu importe leur titre, mais les gens de la fonction publique qui sont au comptoir, qui reçoivent le citoyen et la citoyenne, c'est sur eux et sur elles, ces employés de première ligne, que repose la qualité du service à la population. Et peut-être que cet ensemble très nombreux de fonctionnaires de première ligne a été négligé dans le passé par les gouvernements. Et ce fonctionnaire de première ligne, il nous paraît clair que le gouvernement doit valoriser son travail plus qu'il ne l'a fait jusqu'ici.

M. le Président, en terminant, je veux, au nom de l'Opposition, exprimer toute la satisfaction que nous avons eue à travailler en collaboration avec le président de la commission, le député de Vanier, ses collègues et, évidemment, la satisfaction que j'ai eue à travailler avec mes collègues aussi. Et nous devons nous réjouir de ce qu'un rapport d'une commission qui a étudié une loi aussi importante que la loi de la fonction publique, que cette commission arrive à un rapport unanime, M. le Président, et qu'il soit rempli de promesses pour que nous ayons une meilleure fonction publique et, par conséquent, des services de meilleure qualité aux citoyens. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de La Prairie. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant sur ce sujet, M. le député de...

M. Lemieux: II y a une entente.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): II y a une entente?

M. Lemieux:...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Bon

Une voix: Je m'excuse, mais il y a une entente entre les leaders.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je sais qu'il y a une entente, mais...

Une voix:.

Le Vice-Président (M. Bissonnet):... nous allons suspendre pour quelques instants.

Une voix: Oui. (Suspension de la séance à 17 h 3)

(Reprisée 17 h 4)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaît!

L'Assemblée reprend ses travaux. Je fais remarquer aux membres de cette Asssemblée que le député de Vanier a suspendu le débat sur la prise en considération du rapport de la commission du budget et de l'administration. Je suis prêt à reconnaître maintenant Mme la ministre de l'Enseignement supérieur.

Mme Robillard: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 18, s'il vous plaît.

Projet de 97 Adoption

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 18, M. le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle propose l'adoption du projet de loi 97, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives. Alors, je suis prêt à reconnaître le premier intervenant sur ce projet de loi, M. le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Nous franchissons aujourd'hui l'étape ultime d'un long processus qui a conduit à la révision de la Loi sur les normes du travail. Nous avons procédé à un long débat en cette Chambre lors de l'adoption de principe de ce projet de loi. Nous avons passé 41 heures en commission parlementaire à examiner le projet de loi article par article. Hier, nous avons également discouru longuement lors de la prise en considération du rapport de la commission parlementaire et j'ai personnellement eu l'occasion de discourir pendant au-delà de 30 minutes sur le sujet. Il m'apparaît donc, M. le Président, qu'en ce qui me concerne tout a à peu près été dit sur ce projet de loi là et, quant à moi, je serais disposé à procéder immédiatement à l'adoption de ce projet de loi. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant sur ce dossier, M. le député de Pointe-aux-Trembles. M. le député, la parole est àvous.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: M. le Président, je voudrais d'abord souligner qu'il y avait plus d'une décennie que te législateur n'avait pas retouché la loi relative aux normes minimales du travail et, d'entrée de jeu, je dirai que le projet de loi que le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle a piloté comporte des améliorations. Cependant, nous estimons qu'il n'en comporte pas assez pour que notre parti y souscrive et vote en faveur, tout en reconnaissant que certains efforts ont été consentis.

Un des efforts faits dans cette loi, c'est d'instituer que le recours en cas de congédiement puisse se faire après trois années de service, alors que la loi actuelle ne prévoit ce recours qu'après cinq années de service; ce sera après quatre années au 1er janvier prochain, très bientôt, et après trois ans le 1er janvier 1992. Même avec cette amélioration incontestable, il y aura encore une forte proportion des gens au salaire minimum surtout qui ne pourront pas s'en prévaloir, parce qu'un nombre très important de ces personnes ne restent même pas trois ans pour le même employeur. Et c'est dans cette optique que nous avions proposé de permettre d'exercer ce recours après un an au lieu de trois ans. Mais ça ne nous empêche pas de considérer qu'il y a un certain progrès à ce que ce soit trois ans au lieu de cinq, sans compter que les employés occasionnels de l'État, dorénavant, seront assujettis aux normes minimales. Je tiens à dire, au nom de l'Opposition officielle, que c'est une amélioration incontestable que le projet de loi introduit, que l'État soit assujetti aux normes minimales. Pour les gens qui nous regardent à la télévision, ça peut paraître incroyable, mais les normes minimales s'appliquaient à tous les employeurs du Québec, sauf le gouvernement du Québec. Dorénavant, ça s'applique à l'État et ça veut dire qu'à certaines conditions les employés occasionnels dont on a fait grand cas au cours de la présente session pourront l'invoquer s'ils sont congédiés sans motif fondé et suffisant.

M. le Président, ma grande déception, quant à moi, à l'égard de ce projet de loi, c'est quant aux licenciements suite à des fermetures. Quand on pense que, sur l'île de Montréal, on a connu

58 000 pertes d'emploi au cours d'un seul mois, récemment, c'est dire qu'il y a des licenciements et que la récession frappe fort. Je suis déçu qu'on se contente de prévoir un préavis d'une à huit semaines avant le congédiement. Et le préavis, il faut bien le noter, ce n'est pas une indemnité de licenciement. Un préavis, on le donne en argent si on ne le donne pas en temps. Mais, si on prévient deux mois d'avance, on peut faire à peu près ce qu'on veut.

A cet égard, le Parti québécois, par la voix de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, a dit qu'il faudrait faire mieux que l'Ontario au lieu de faire moins bien que l'Ontario. En Ontario, on a un régime. C'est la province qui est notre principale concurrente au plan économique, partenaire et concurrente en même temps. Donc, en Ontario, les travailleurs victimes de fermeture se voient octroyer une semaine de salaire par année de service, avec un maximum de 26 semaines; ça laisse aux gens le temps de souffler. Quant à nous, on proposait le rapport de Grand-pré, du nom du président de Bell, qui n'est pas connu pour proposer des mesures extravagantes et qui, dans une étude sur le libre-échange, disait: Occupons-nous des perdants, parce qu'il y a des perdants quand les changements économiques se font, et donnons une semaine d'indemnité lors d'une fermeture, jusqu'à concurrence de 26 semaines; mais, pour les travailleurs âgés de 50 ans et plus, donnons une demi-semaine par année de plus, soit un maximum de 39 semaines. Je pense que c'est une chose qui se serait imposée.

Le ministre nous a fait la promesse qu'éventuellement, dans la loi sur la formation professionnelle qui contient déjà un préavis de trois mois en cas de fermeture, il reviendrait là-dessus. Mais nous sommes déçus de ne pas trouver ça dans la loi actuelle; ça aurait pu être là, comme ça l'est en Ontario. Sans compter que, quand une grande entreprise se retrouve avec un excédent de capacité de production, dans la situation actuelle, comme il n'y a pas l'indemnité de fermeture, eh bien, ça devient plus payant de fermer au Québec que de fermer en Ontario. Donc, si le ministre devait donner suite à sa promesse d'agir plutôt dans la loi sur la qualification professionnelle, ce serait toujours ça. Mais pour tout de suite, et c'est une des raisons pour lesquelles nous allons voter contre le projet de loi, on tire de l'arrière par rapport à l'Ontario.

M. le Président, 25 % des bénéficiaires de l'aide sociale aptes au travail ont occupé un emploi 20 ans d'affilée. Alors, c'est dire que ce ne sont pas des personnes qui sont dans une culture du chômage. Ce sont des personnes très nombreuses, il y en a des centaines de milliers, qui ont vécu des fermetures suite aux changements dans l'économie. On n'est pas contre le changement économique, mais il faut préconiser la formation professionnelle, l'adaptation de la main-d'oeuvre et, avec une indemnité d'une semaine et demie par année pour les 50 ans et plus, d'une semaine par année pour les moins de 50 ans, ça pourrait aller de 26 à 39 semaines, pour que les gens aient le temps de souffler.

On a également demandé au ministre s'il avait l'intention d'instituer un fonds d'indemnisation des travailleurs victimes de faillite. On a vu à la période des questions qu'il y a eu au moins 3000 faillites depuis le début de l'année au Québec. Le ministre nous a répondu en gros que ça serait trop coûteux. C'est trop coûteux parce qu'il y a beaucoup de faillites, mais c'est extrêmement coûteux pour des personnes qui, suite à une faillite, se retrouvent avec des salaires non payés. Je pense que c'est une situation intolérable.

M. le Président, dans mon propre comté, il y a des travailleurs qui étaient pour l'Agence de sécurité Ville-Marie, pour la compagnie Shell, qui ont perdu des salaires suite à une faillite et ils ne pourront jamais les récupérer. Le syndicat qui regroupe des milliers d'agents de sécurité au Québec, les Métallurgistes Unis d'Amérique, me disait, M. le Président, qu'au total, juste pour les agents de sécurité, il y a d'accumulés 1 000 000 $ de salaires pas payés suite à des faillites. À cet égard, M. le Président, c'est une grande déception que le ministre ne s'engage pas à avoir un fonds d'indemnisation. On a, M. le Président, l'assurance-récolte pour les agriculteurs, on pourrait bien trouver une forme de fonds d'indemnisation qui compense les gens victimes d'une faillite.

Mais, en attendant, je dis aux travailleurs qui ont perdu du salaire à cause d'une faillite de ne pas désespérer. Le ministre de l'Industrie et du Commerce a mis sur pied une brigade avec un numéro de téléphone pour s'occuper de toutes les entreprises en difficulté. Généreux comme je le connais, ça doit s'appliquer aux travailleurs. Alors, les travailleurs victimes de faillites qui m'écoutent, leurs proches ou leurs parents, dites-leur d'appeler 1-800-461-AIDE et, à cet endroit, une brigade, qu'on peut appeler une brigade rouge, va s'occuper de leur perte de salaire suite à une faillite. Je répète le numéro, ça se fait comme ça, "just like that", comme dans le commercial: on appelle 1-800-461-AIDE et, là, 24 heures par jour, 7 jours par semaine, même le dimanche, le ministre n'est pas toujours là, mais il y aura quelqu'un pour les recevoir, pour trouver un moyen afin qu'ils récupèrent du salaire qu'ils ont gagné et qui ne leur est pas versé.

Évidemment, M. le Président, il y a d'autres déceptions dans la loi, la Commission-Jeunesse du Parti libéral parlait d'interdire les clauses orphelins dans les conventions collectives. Une clause orphelin, c'est une clause qui dit: Les jeunes, les femmes, les minorités culturelles qui entrent dans une entreprise, les nouvelles et les nouveaux vont avoir un salaire plus bas que les anciens. Le ministre n'a pas donné suite a cette recommandation de la Commission jeunesse du

Parti libérai. Souhaitons que, comme pour la taxe sur le livre, la Commission-Jeunesse se trouve des alliés, des ministres femmes, en grand nombre; qu'ils aillent au conseil général du Parti libéral et peut-être qu'à un moment donné les clauses orphelins seront interdites.

Il y a une autre chose qui ne nous convient pas, M. le Président, c'est les temps partiels dont on dit qu'ils vont avoir un peu, pas beaucoup, de moins en moins avec le dernier amendement, le même salaire que les temps complets et, parmi les nombreuses restrictions qu'on met, on dit que ceux qui gagnent le double du salaire minimum pourront être discriminés et avoir un salaire inégal. La Commission des droits de la personne a dit que la clause n'était pas légale. Donc, ça va aller devant les tribunaux au lieu d'aller au fonds et de régler ça tout de suite.

Il y a les travailleurs agricoles d'entreprises ayant jusqu'à trois personnes à plein temps et un nombre de surnuméraires inimité. Ça peut faire 603 personnes plus les 3 personnes propriétaires de la ferme qui ne seront pas couvertes par les normes minimales, sauf un petit peu par les congés parentaux, mais très peu. Il y a la durée du travail qui n'est pas modifiée. C'est le temps supplémentaire après 44 heures par semaine, M. le Président, et ça peut prendre la forme de deux journées de 15 heures et une journée de 14 heures. Ça ne donne pas lieu à une seule heure de temps supplémentaire. Il y a les vacances où on fait un pas timide, mais un pas quand même pour que, graduellement, la troisième semaine devienne acquise après 5 ans au lieu de 10 ans. Mais 5 ans, c'est en 1995; c'est dans 5 ans que ce sera réduit à 5 ans. C'est mieux que rien, mais c'est moins que les besoins qui sont ressentis par la population.

Alors, M. le Président, je tiens à dire qu'il y a quelques améliorations dans le projet de loi, mais que ce n'est pas suffisant et qu'en termes de fermeture d'entreprises - on en a vécu dans le sud-ouest et dans l'est de Montréal et on en vit maintenant dans le nord-est dans le vêtement - je trouve déplorable que le Québec n'ait rien qui puisse se comparer à l'Ontario. Je suis d'accord avec M. de Grandpré, de Bell Canada, qui dit qu'en pratique il devrait y avoir des indemnités, que ça devrait être considéré au plan fiscal comme un gain de capital. M. de Grandpré a écrit un texte très vrai en disant: Une femme dans le vêtement ou un homme chez Vickers qui a donné 15, 20, 25 années de sa vie dans une entreprise mérite plus qu'un préavis de 8 semaines pas payées quand l'entreprise ferme.

J'espère donc qu'on pourra faire d'autres pas, éventuellement, en termes de normes minimales.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Pointe-aux-Trembles. Sur cette motion d'adoption du projet de loi 97, Mme la présidente de la commission de l'éducation et députée de Hochelaga-Maisonneuve. Mme la députée.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup d'intérêt que j'écoutais mon collègue, le député de Pointe-aux-trembles, tourner en dérision, finalement, l'absence de protection des travailleurs et travailleuses victimes de faillite. vous aurez compris que le numéro de téléphone qu'il a donné, c'est celui du service mis en place par le ministre de l'industrie, du commerce et de la technologie pour les entreprises. mais il n'y a pas de service autre que la commission des normes du travail pour les employés; et les employés ne peuvent pas faire appel à la commission des normes du travail en matière de faillite parce que la disposition qui les concerne n'est pas mise en vigueur et que la loi est terriblement vétusté. et, en plus, c'est une loi fédérale, m. le président. vous vous rendez compte? il n'y a pas seulement les chômeurs qui relèvent du fédéral quand ils sont sur f'assurance-chômage, puis du provincial quand ils sont sur l'aide sociale. il y a, en plus, les chômeurs qui, parce qu'ils sont l'objet d'une faillite, ne peuvent même pas aller chercher le salaire qui leur est dû parce que c'est une loi fédérale et qu'il se traîne les pieds pour la changer.

J'ai peu de temps à ma disposition, M. le Président. Je voudrais en profiter pour dire à quel point ce projet de loi est un épisode, dans le début, si je me permets de le dire, d'étapes encore à franchir en matière de modifications aux normes du travail. J'ai eu l'occasion de le souligner, cela concerne des millions de personnes dans notre société, c'est-à-dire plus exactement tous les non-syndiqués; et les non-syndiqués dans le secteur privé, ce n'est pas seulement la majorité, c'est 81 % des travailleurs et des travailleuses. (17 h 20)

M. le Président, l'ouvrage est commencé. C'est ça, le message qu'on veut vous laisser ce soir. Il y a une partie de l'ouvrage qui est commencée, et je pense qu'il faut le reconnaître, mais l'ouvrage n'est pas terminé, loin de là. Et c'est un peu regrettable parce que le ministre aurait pu compter sur une Opposition qui ne lui reproche pas d'en faire trop, mais qui lui reproche de ne pas en faire assez. Ça, M. le Président, ce n'est pas si évident que ça. Quand c'étaient nous qui étions de l'autre côté, on ne nous reprochait pas de ne pas en faire assez, on nous reprochait tout le temps d'en faire trop. On nous reprochait d'indexer le salaire minimum trop souvent; on nous reprochait d'introduire des législations sociales comme celle antiscab, par exemple, qui nous distinguait de l'Amérique du Nord, et on nous le reprochait. On nous repro-

chait d'avoir, en matière de législation sociale, une générosité qui n'était pas la même que celle de nos voisins du Sud ou d'à côté et on nous disait: Faites attention! Vous allez faire fuir les capitaux, vous allez faire fuir les entreprises. M. le Président, finalement, on a perdu ce leadership social qu'on a eu il y a 10 ans maintenant.

Mais il faut bien comprendre qu'on l'a perdu au profit de l'Ontario; on l'a perdu depuis au moins trois ans, depuis 1987, non pas sous un gouvernement social-démocrate, comme c'est le cas maintenant, mais c'est sous un gouvernement libéral, celui de M. Peterson, que des législations sociales extrêmement généreuses ont été adoptées en Ontario. Quelques exemples seulement: par exemple, la législation sur l'équité salariale qui prévoit que l'entreprise doit consacrer 1 % de l'ensemble des salaires payés l'année précédente pour corriger l'écart qu'il peut y avoir dans les salaires versés aux hommes et aux femmes quand ça ne repose pas sur autre chose que de la discrimination. Par exemple, il y a une législation qui assure à tout employé licencié à cause de la fermeture pas simplement de son entreprise, mais aussi de son poste... Ça peut être juste un employé qui en bénéficie. Cette législation, en Ontario, prévoit, lorsque l'entreprise a un chiffre d'affaires de plus de 2 500 000 $ - c'est les petites PME, ça, M. le Président - une indemnité de départ équivalant à une semaine par année de service, jusqu'à concurrence de 26 semaines. Et, là, l'actuel premier ministre de l'Ontario a proposé de bonifier ça.

D'autres exemples, M. le Président, peut-être un des plus importants, le droit de refuser de faire du temps supplémentaire après 8 heures de travail dans sa journée et 48 heures dans sa semaine. M. le Président, ça fait déjà 3 ans que ce droit de refuser de faire du temps supplémentaire est inscrit dans la législation ontarienne. C'était un peu décourageant, parce qu'il y a eu quelques améliorations; mon collègue en a parlé. Par exemple, lorsqu'il y avait un congédiement sans cause juste et suffisante, auparavant, le recours pour porter plainte était possible seulement si on avait fait 5 années de travail pour le même employeur. Là, le ministre a amélioré; il a diminué de 5 à 3, il faut que ça fasse 3 ans qu'on soit à l'emploi de la même entreprise pour y avoir droit. M. le Président, c'est peut-être une amélioration, mais il n'y a pas plus que 50 % de la main-d'oeuvre au Québec qui travaille 3 années de file, c'est comme ça que le diraient les gens. Avant, c'était deux tiers. Imaginez-vous, deux tiers qui ne pouvaient jamais porter plainte parce que les deux tiers ne font jamais 5 ans. Mais, là, c'est la moitié; il y a une personne sur deux qui travaille qui ne fait pas 3 ans. Ça, il faut se rappeler qu'il y a même un tiers de la main-d'oeuvre au Québec qui ne complète jamais une année de service. Alors, vous vous rendez compte?

Nous, on proposait que ce soit réduit à un an, qu'après un an on ait droit à de la protection et de porter plainte devant la Commission des normes pour un congédiement sans cause juste et suffisante et, encore là, on était conscients qu'en réduisant à un an il y avait quand même le tiers de la main-d'oeuvre qui ne pouvait pas encore avoir accès à cette protection. Pensez, M. le Président, qu'en matière de vacances le ministre a diminué à 5 ans le nombre d'années de service pour avoir droit à 3 semaines de vacances. C'était 10 ans là, dans la loi, mais il faut se rappeler que ça change vite, le marché du travail. Les relations du travail, c'est en ebullition.

Il y a bien des choses qui changent dans notre société, qui ont changé. Durant les années soixante, on l'a vu, notre taux de natalité a diminué d'une façon absolument vertigineuse. Dans les années soixante-dix, on a vu également des modifications extrêmement importantes sur le plan des relations conjugales et familiales. Mais dans les années quatre-vingt-dix, ce qui change, M. le Président, c'est le milieu du travail. C'est là que les bouleversements sont les plus importants. Ce n'était pas rare, avant, de voir un travailleur qui pouvait aller chercher sa belle montre en or après 25 années de service. Ça n'existe quasiment plus, quand vous pensez que le tiers de la main-d'oeuvre ne fait plus un an, la moitié fait moins de trois ans et les deux tiers ne font même pas cinq ans. Alors, vous vous rendez compte que l'immense majorité n'aura toujours pas ses trois semaines de vacances parce qu'il y a simplement un employé sur trois qui fait plus de cinq ans. Alors, c'est l'évidence que la majorité va continuer d'avoir deux semaines et moins.

Vous savez, on peut bien se comparer, mais, à un moment donné, il faut se rendre compte que ça va donner lieu à des conflits de travail parce que, finalement, c'est ce qui va se passer. Des lois du travail comme le projet de loi 97, ça sert à quoi? Ça sert à civiliser les relations du travail dans un rapport qui n'est pas facile là, qui est un rapport qu'on dit capital-travail. Quelqu'un a l'argent et embauche quelqu'un d'autre. Et, dans ce rapport-là, c'est pour ne pas qu'il y ait trop de déséquilibre et que la personne qui est embauchée puisse aussi avoir droit à certaines conditions qu'elle n'est pas en mesure de négocier parce que, toute seule, elle est isolée et puis parce qu'elle peut se faire répondre: Si tu n'es pas contente, va-t'en ailleurs, je vais en trouver une autre, c'est pour ça que ces dispositions, ces législations sociales sont introduites dans une société et, au fil des années, à quoi servent-elles? À civiliser les relations du travail pour qu'il ne soit plus nécessaire de faire des grèves comme il y en avait avant pour avoir droit à un congé de maternité et ne pas être congédiée parce qu'on était enceinte, ou avoir droit à un fonds de pension, à un régime de retraite ou avoir droit à la santé et à la sécurité

au travail.

Avant, M. le Président, il y avait des grèves pour obtenir des choses comme celles-là. Mais, là, il va y en avoir, maintenant, pour obtenir un droit de refus de faire du temps supplémentaire, pour obtenir la réduction de la semaine de travail. Savez-vous qu'encore au moment où on se parle il n'y a rien d'autre dans notre loi que l'obligation de payer du temps supplémentaire après 44 heures? Un employeur peut faire travailler un employé 12 heures par jour, s'il le veut. Il n'y a aucun plafond. Seulement celui de payer du temps supplémentaire. Pensez-vous que c'est normal, M. le Président? Il n'y a rien d'autre dans notre loi qu'une demi-heure pas payée, le midi, pour dîner, après cinq heures de travail en ligne. Cinq heures continues.

Alors, M. le Président, je conclus parce que je sais que mes collègues... Et je vais conclure justement sur l'appui, la collaboration, la présence de mes collègues de Dubuc, de Terrebonne, de Verchères, de Marie-Victorin, de Jonquière, de Pointe-aux-Trembles, dans ce débat que nous avons fait, 76 heures en commission parlementaire. Et je veux dire au ministre que nous avons mis sa patience à rude épreuve, mais que, finalement, II s'en est trouvé grandi à nos yeux parce qu'il a. passé à travers sans exploser trop souvent. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Alors, sur l'adoption du projet de loi 97, je suis prêt à reconnaître Mme la députée de Verchères.

Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. La nouvelle loi sur les normes du travail, c'est certain, apporte des améliorations au niveau de certaines conditions de travail. Je pense que cela a été énuméré. Cela a été reconnu par mes collègues aussi. Tantôt, ma collègue du comté de Hochelaga-Maisonneuve a énuméré des failles aussi au niveau de 50 % des gens qui ne sont pas syndiqués et qui n'auront pas de recours. (17 h 30)

Mais où je voudrais m'attarder, et je ne suis pas certaine si le ministre l'a prévu, c'est au niveau des normes qui vont suivre pour l'application et des directives. M. le Président, les directives qu'ont reçues les enquêteurs... Ceux qui vont sur le terrain pour enquêter ont reçu des directives, dernièrement, et ont de l'information à savoir que 90 % à 98 % des cas devront être réglés par téléphone. Et c'est là que le bât blesse.

Comment voulez-vous être capable de faire une enquête valable uniquement par téléphone alors que l'employeur envoie un fax et que les seules données qu'ils ont, ça se fait par téléphone? Ils ont coupé de plus de la moitié les intervenants sur le terrain et on les oblige à travailler en bureau au téléphone. On le sait tous, les députés, si on ne rencontrait jamais nos intervenants, quels résultats ça donnerait au bout. Et là, oui, ils sont venus se plaindre. Ça crée trois catégories d'enquêteurs: un enquêteur spécialisé pour l'article 122, un pour l'article 124 et un autre pour le monétaire. Ce qui veut dire, dans tes faits concrets, que le même travailleur, congédié pour des raisons qu'il trouve qui ne sont pas justes et raisonnables et surtout celui qui n'est pas syndiqué, peut avoir affaire à trois enquêteurs différents. Il va être obligé de raconter son histoire au téléphone à trois enquêteurs différents. Les plaintes, juste au niveau des plaintes monétaires, sont au-delà de 500.

Comment voulez-vous qu'ils arrivent à donner satisfaction et à donner justice à ces travailleurs qui ont perdu leur emploi et qui se trouvent lésés dans un congédiement, avec des normes et des directives pareilles? Mon chef disait tantôt qu'on utilisait le téléphone, à la période de questions. J'ai comme l'impression que c'est devenu une constante. Là, c'est quasiment des farces, je vais le mettre entre guillemets, quand quatre personnes prennent la peine de venir me voir dans mon bureau et prennent quatre heures pour m'expliquer les conséquences que ça peut avoir au niveau, eux aussi, de leur travail et au niveau des gens, du public. J'en ai déjà reçu, dans mon comté, des plaintes, des gens qui se plaignaient en disant: Ça prend 12 semaines avant que l'enquêteur puisse commencer son enquête. Et ces directives-là n'étaient pas encore en vigueur. Là, ça m'inquiète, M. le Président. Je suis certaine que dans l'application, dans cinq mois, dans six mois, même pas dans un an, ça voudra dire d'une façon concrète que des travailleurs congédiés n'auront pratiquement pas de capacité de recours. Au niveau de la plainte, ça va. Il n'y a pas de problème, la plainte est reçue en dedans de quelques minutes, mais, après, c'est au niveau de l'enquête et de régler le problème. Là, il y a une lacune grave et je tenais à sensibiliser le ministre, puisque c'est sa loi et que je suis certaine qu'il sera sûrement intéressé à ce que l'application réponde au principe de sa loi. S'il n'est pas au courant, ça serait peut-être bon qu'il révise les modalités d'application, les normes et les directives pour ne pas que ça mène vraiment à un cul-de-sac dans un laps de temps relativement court.

Un autre point où je m'interroge, c'est à savoir l'utilité d'enlever les arbitres et de mettre des commissaires, alors qu'on sait très bien que pour le travailleur lésé, qui va en recours, ce n'est pas l'arbitre qui coûte cher, c'est l'avocat qu'il doit payer à 100 %. Parce que l'arbitre, c'est payé à 50 % par l'employeur, à 50 % par le travailleur. Quelle est l'utilité de former des gens, de les installer dans des bureaux, et là, ils n'ont pas l'expertise, ils n'ont pas la compétence présentement pour être en mesure d'en

lever les arbitres? On dit: Oui, mais, eux, ils n'auront pas à les payer, les commissaires, c'est gratuit. Mais ils auraient pu utiliser la même expérience qui est là et payer les arbitres au même salaire que les commissaires, et je pense que le gouvernement aurait pu faire une économie et qu'il aurait bénéficié de l'expérience des arbitres. Là, je ne vois pas l'utilité et pourquoi le gouvernement enlève les arbitres pour mettre des commissaires.

Je vais m'attarder seulement à ces deux points-là. Les autres ont sûrement été soulevés, surtout que, quand on voit aussi... Peut-être une autre petite remarque. Il y a eu des améliorations, bien sûr, mais il reste énormément - énormément, non, c'est un peu trop fort - encore quelques lacunes au niveau des recours. On sait qu'on peut être congédié. Par exemple, au niveau de la famille, ça paraît bien, bien sûr. Les bonnes intentions sont là qu'on peut donner des congés. Quelqu'un peut s'absenter du travail pour des raisons familiales. Mais ça va sûrement amener, là aussi peut-être, des congédiements ou ça va sûrement amener des cas d'arbitrage devant les commissaires, des cas d'enquêtes aussi qui, là, comme je disais tantôt, vont être très très longues à régler, puisque la formule utilisée et les directives qui sont données aux inspecteurs ne correspondent pas du tout à la réalité sur le terrain et ne correspondent pas aux exigences, aux principes de la loi.

Quatre semaines ou moins, par exemple... Absenté d'un accident de maladie. Il y a seulement quatre semaines. Ce n'est pas très long. Après ça, probablement qu'il y aura des preuves à donner et tout, mais là, on peut encore avoir des cas de griefs et des enquêteurs devront y aller. Aussi, une autre lacune que je trouve, c'est qu'il y a seulement 45 jours pour porter une plainte. Ce n'est pas trop long quand on sait que les gens, dans l'ensemble, ne sont pas tous bien informés, la plupart. Là, je parle aussi surtout des travailleurs qui ne sont pas syndiqués. 45 jours pour - moi, j'appelle ça se retourner de bord - être capable de réagir, si vous voulez. Souvent, il leur reste peut-être une quinzaine de jours pour porter la plainte. Ce n'est pas très long. Moi, je pense qu'une couple de mois, ça n'aurait pas été un luxe pour les travailleurs.

J'avais un autre petit point où je voulais parler, un exemple concret, quand je disais - j'avais oublié - tantôt le fait de travailler par téléphone, M. le Président. Puis, ça, c'a été vérifié sur le terrain. Supposons qu'un travailleur se plaint. Il dit qu'il n'a pas ses 4 %. Il a été congédié et l'employeur ne veut pas lui donner ses 4 %. Comme ça se fait par téléphone et par fax, l'employeur envoie le fax qui indique qu'il y a seulement 2000 $ qu'il lui doit, 4 % sur 2000 $. Quand ils sont en contact avec le travailleur, le travailleur dit: Ce ne sont pas 4 % sur 2000 $, il dit, ce sont 4 % sur 16 000 $. Et là, en n'allant pas travailler sur place, en les obligeant à travailler par téléphone, c'a pour effet qu'ils n'ont pas accès aux livres.

Alors, ils n'ont aucune possibilité de vérifier. Ça, c'est un autre point très important. Donc, les enquêteurs se trouvent un petit peu déjoués par le système. Même s'ils veulent faire un excellent travail, ils se trouvent un petit peu déjoués, là. Ils n'ont pas la possibilité... Lorsqu'ils ont accès sur place ou qu'ils vont vérifier sur place, ils peuvent, par exemple, dans un cas, s'apercevoir, et en prévenir d'autres, qu'il y en a 10 ou 15 pareils. Là, ils sont sensibilisés aux 15 et ils peuvent régler le problème globalement. Mais en travaillant au téléphone, ça devient du cas par cas. On retarde encore la machine.

Je ne veux pas, M. le Président, faire de procès d'intention au ministre. Je pense qu'il n'est pas au courant de ces directives-là et comment elles vont s'appliquer sur le terrain. Je suis certaine que s'il l'était, il essayerait d'apporter des améliorations. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Verchères. En vertu de votre droit de réplique, M. le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle. M. le ministre. (17 h 40)

M. André Bourbeau (réplique)

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Comme je le disais précédemment, nous en arrivons maintenant à l'étape finale, c'est-à-dire l'adoption de la loi revisant la Loi sur les normes du travail. Si nous avons cheminé avec prudence, si nous avons abondamment consulté avant de légiférer, si nous avons soupesé chacun des articles de ce projet de loi, c'est qu'ils touchent à certains équilibres fragiles qui s'établissent dans une société développée. La Loi sur les normes du travail prend position en faveur des personnes en emploi. C'est son leitmotiv. C'est sa raison d'être. Mais la loi s'inscrit dans un contexte économique et social donné, c'est-à-dire qu'elle est forcément sujette à des contraintes. J'en reviens donc à la notion d'équilibre, un équilibre entre les aspirations légitimes des personnes en emploi à propos d'améliorations des conditions de travail, et les impacts de ces modifications, ces bonifications, sur la masse salariale de même que sur la compétitivité des entreprises, un équilibre aussi entre la reconnaissance de nouveaux droits que l'évolution de notre société fait émerger, comme les congés parentaux et les obligations additionnelles que ces préoccupations relativement nouvelles créent aux employeurs, un équilibre, enfin, entre les impératifs de la productivité et la nécessité de préserver une certaine qualité de vie au travail.

Certes, il faut tenir compte de certains

impondérables que la réalité économique impose, mais il faut aussi s'en tenir à des principes et refuser d'y déroger. Par exemple, le Québec doit valoriser de façon plus tangible le choix important que font les parents d'avoir des enfants ou d'en adopter. Toute la société québécoise doit contribuer à cette valorisation. Il importe donc que la Loi sur les normes du travail traduise cette préoccupation et fasse obligation aux employeurs d'accorder des congés parentaux, de garantir à son retour au travail l'emploi de la travailleuse qui se prévaut d'un congé de maternité et d'offrir au conjoint un congé à l'occasion de la naissance d'un enfant.

Nous avons discuté de certaines modalités d'application de ces droits dont quelques-uns constituent des innovations. Nous avons voulu faire preuve de la plus grande souplesse afin de limiter les perturbations que l'exercice de ces droits peut engendrer dans certaines entreprises. Toutefois, nous maintenons fermement la décision de rendre accessible, et à brève échéance, le droit à ces nouveaux congés parentaux pour l'ensemble des personnes en emploi à qui il s'adresse.

De même, nous avons reconnu le principe de l'équité salariale à l'égard des personnes travaillant à temps partiel. Nous estimons qu'en 1996, 15 ans après l'entrée en vigueur de la Charte des droits et libertés de la personne dont l'objectif premier est de lutter contre la discrimination, il est temps de mettre fin aux inéquités salariales dont sont encore l'objet plusieurs employés à temps partiel, en particulier ceux et celtes qui ont de faibles revenus. L'entrée en vigueur de certaines dispositions du projet de loi modifiant la Loi sur les normes du travail, en particulier les clauses relatives à l'équité salariale, peut causer des difficultés imprévues ou présenter des particularités que nous devons examiner plus attentivement avant d'arrêter une décision définitive. C'est l'une des raisons pour laquelle nous avons introduit dans le projet de loi un pouvoir réglementaire, afin d'apporter au besoin des assouplissements qui rendront la Loi sur les normes du travail plus facile à appliquer et à administrer.

J'insiste cependant pour réaffirmer qu'au-delà de ces ajustements, il est essentiel par exemple que les conditions de rémunération des personnes travaillant à temps partiel deviennent assez rapidement les mêmes que celles des autres employés de la même entreprise. Le principe est maintenu. Il en va de même pour les congés parentaux qui s'inscrivent dans la foulée de la politique familiale du gouvernement du Québec. Nous devons les rendre accessibles peu de temps après la sanction de la loi.

À travers le long processus de consultations que nous avons choisi avant d'en arriver à cette version finale de la loi, toutes sortes de suggestions nous ont été adressées. Plusieurs recommandations ont permis de bonifier la Loi sur les normes du travail. Et je tiens à remercier ici les personnes et les groupes qui sont venus nous faire part de leurs expériences, de leurs attentes et de leurs commentaires. Des groupes de travail au ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, de même qu'au Secrétariat à la condition féminine et au Secrétariat à la famille ont analysé les diverses hypothèses qui nous ont été présentées et ont tenté d'en mesurer te plus précisément possible les impacts et les retombées. Je salue les efforts et la disponibilité des membres de ces équipes de travail, de même que des membres de mon cabinet ministériel, également les efforts de ma collègue, la députée de Dorion et ministre déléguée à la Condition féminine et à la Famille.

Au cours des deux dernières semaines, en commission parlementaire, les députés ministériels et les députés de l'Opposition ont suggéré d'autres amendements. J'ai accueilli favorablement et volontiers ceux qui, manifestement, contribuaient à améliorer le projet de loi; je leur sais gré de leur contribution. Mais un peu comme le meunier de la fable qui, cheminant avec son fils et l'âne, ne pouvait retenir toutes les suggestions qui lui étaient adressées ni recueillir l'approbation de chacun, j'ai dû écarter certaines recommandations et tracer la voie qui répondait aux impératifs d'équilibre que j'évoquais précédemment.

La loi sur laquelle nous nous apprêtons à voter résulte de ce travail d'équipe, de cette démarche consciencieuse empreinte du respect envers les personnes en emploi, particulièrement celles qui, pour diverses raisons, disposent d'un faible pouvoir de négociation de leurs conditions de travail. Par cette nouvelle Loi sur les normes du travail, la société québécoise franchit un pas important vers la reconnaissance de conditions de travail plus progressistes et plus complètes.

On ne peut pas véritablement assimiler la Loi sur les normes du travail à la convention collective des salariés sans pouvoir réel de négociation, parce qu'une convention collective résulte justement de la négociation et du libre arbitre. Il n'en demeure pas moins que le régime de droit résultant de cette nouvelle loi est considérablement élargi par rapport à celui qui prévaut actuellement. En ce sens, on peut beaucoup plus facilement qu'auparavant établir un certain rapprochement entre l'ensemble des normes et une convention collective de travail.

La loi couvrira en effet un plus grand nombre de congés et des vacances annuelles graduellement augmentées. Elle assurera une protection en cas de maladie. Elle garantira le droit à des congés parentaux prolongés et à divers types de congés parentaux ponctuels, notamment à l'occasion de la naissance ou lors de l'adoption d'un enfant ou encore lors d'événements familiaux comme le mariage ou le décès d'un membre de la famille immédiate. Elle reconnaîtra aussi le droit de s'absenter du

travail ou de refuser d'effectuer du travail en temps supplémentaire pour s'acquitter de responsabilités familiales dans des circonstances imprévisibles. La nouvelle loi initiera le principe de l'équité salariale pour les personnes à temps partiel. Elle raffermira l'exercice des recours et rendra ces recours nettement plus accessibles.

Le gouvernement a voulu illustrer l'importance qu'il accorde à l'universalité de la Loi sur les normes du travail en s'assujettissant lui-même à la loi. Vous savez, M. le Président, que de nombreuses lois ne s'appliquent pas au gouvernement et aux organismes publics. Ce ne sera pas le cas de la Loi sur les normes du travail. Bien sûr, les dispositions qui bonifient ainsi la Loi sur les normes du travail reflètent l'évolution de la société québécoise à bien des égards. La loi prend d'abord acte de la présence accrue des femmes sur le marché du travail et de la nécessité qui s'ensuit d'adapter l'exercice d'un emploi à la réalité de la participation active des deux parents au marché de l'emploi.

Dans la législation sur les normes du travail comme dans de nombreuses conventions collectives, on semble tenir pour acquis qu'il y a à la maison une personne qui voit en permanence au soin des enfants. Or, il faut vivre avec son époque et réaliser qu'un parent peut être tenu, à un moment donné, de prodiguer des soins à un enfant et se voir contraint de s'absenter de son travail. Ce besoin essentiel, indiscutable doit pouvoir s'exercer en toute sérénité, sans menace de représailles, sans crainte de perdre son emploi. Cela apparaît élémentaire, mais il existe très peu de législations qui reconnaissent ce droit aux personnes salariées. La Loi québécoise sur les normes du travail figurera désormais parmi les heureuses exceptions à cette règle.

On a beaucoup parlé des congés parentaux d'une durée maximale de 34 semaines que les normes du travail rendent dorénavant accessibles au père et à la mère dans les 12 mois qui suivent la naissance ou l'adoption d'un enfant. (17 h 50)

D'aucuns ont voulu minimiser l'importance de ces dispositions de la loi, de les banaliser en quelque sorte.

Il faut savoir, M. le Président, que pour la très grande majorité des personnes en emploi, il est actuellement impossible de se prévaloir d'un congé parental prolongé. Le fait d'obliger, par une loi, tous les employeurs à accorder un tel congé à la personne qui le demande, dans les conditions prescrites, représente donc une intervention législative majeure. J'ajoute qu'en comparaison des autres législations au Canada, l'Assemblée nationale du Québec fait preuve ici d'une innovation d'importance. Il ne faut pas sous-estimer l'acquisition de ce droit.

D'autres ont allégué que, puisque les congés parentaux de longue durée ne sont pas rémunérés, ils deviennent presque théoriques, c'est-à-dire pratiquement inaccessibles. Ces critiques m'apparaissent largement exagérées. Les personnes salariées qui se prévaudront d'un congé parental pourront recevoir des prestations d'assurance-chômage pendant une certaine période. Il ne s'agit pas du plein salaire, j'en conviens. Il n'en demeure pas mois que plusieurs personnes peuvent trouver avantage à consacrer, pendant une certaine période, l'essentiel de leur temps au nouveau-né dans la famille et accepter de toucher des prestations d'assurance-chômage plutôt que le plein revenu* de travail. Il s'agit là d'un choix éclairé que les parents pourront désormais faire.

D'ailleurs, le gouvernement actuel a déjà fait des efforts considérables envers les familles québécoises, notamment par l'augmentation des allocations de maternité, les bonifications successives apportées aux allocations d'aide aux familles et aux allocations à la naissance, l'accroissement des budgets dévolus aux services de garde et la révision de la fiscalité en faveur des familles.

Oui, M. le Président, la nouvelle Loi sur les normes du travail répond aux attentes de longue date des familles en introduisant dans les conditions de travail de l'ensemble des personnes salariées des droits réels plus étendus qui vont indiscutablement contribuer à mieux concilier le travail et l'exercice des responsabilités parentales.

Les normes du travail n'assurent présentement aucune protection aux personnes qui doivent s'absenter de leur travail pour cause de maladie ou d'accident. La nouvelle loi corrige cette importante lacune en reconnaissant le droit fondamental de s'absenter pour ces raisons à toute personne salariée qui a à son actif au moins trois mois de service continu.

Je crois sincèrement, M. le Président, qu'avec cette nouvelle Loi sur les normes du travail, nous faisons en sorte que les conditions minimales de travail soient plus respectueuses des besoins des parents, des femmes et des personnes travaillant à temps partiel.

La loi sera également plus efficace, plus simple, plus universelle et mieux adaptée à révolution des milieux de travail et de la société québécoise.

Tel est le fruit de notre travail, M. le Président. En le clôturant aujourd'hui, par ce débat de troisième lecture, je confie aux travailleurs et aux travailleuses du Québec le loisir d'en bénéficier, d'en tirer le meilleur profit, en leur garantissant d'avance l'attention constante du gouvernement et de l'Assemblée nationale en faveur de la sauvegarde des droits reconnus par la nouvelle Loi sur les normes du travail. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Est-ce que la motion du ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, proposant l'adoption

du projet de loi 97, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: m. le président, je vous invite à appeler à nouveau l'article 1 du feuilleton pour que nous puissions reprendre le débat sur le rapport déposé par la commission du budget et de l'administration.

Reprise débat sur la prise considération

rapport de la commission a étudié

l'opportunité de maintenir ou de modifier

la sur la fonction publique

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 1, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission du budget et de l'administration qui a étudié l'opportunité de maintenir en vigueur ou de modifier, le cas échéant, la Loi sur la fonction publique, et qui a procédé à cette fin à une consultation générale et tenu des auditions publiques, les 9, 10, 23, 24 et 25 octobre 1980, ainsi que des séances de travail et une séance publique (es 13 mars, 29 mai, 16 août, 26 septembre et 11, 13 et 17 décembre 1990. Ce rapport déposé le 17 décembre 1990 contient des observations, des conclusions et des recommandations de la commission. Je suis prêt à reconnaître un intervenant sur ce rapport de cette commission. M. le député de Vanier.

M. Jean-Guy Lemieux

M. Lemieux: merci, m. le président. en vertu de l'article 172 de la loi sur la fonction publique, le président de l'assemblée nationale, le 13 mars 1990, demandait ou convoquait la commission du budget et de l'administration afin qu'elle entreprenne l'étude de l'opportunité de maintenir en vigueur ou, le cas échéant, de modifier la loi sur la fonction publique. à cette fin, nous avons entendu des personnes et des organismes ont été convoqués devant nous.

M. le Président, je ne ferai pas état de tout ce que contient ce rapport, mais je m'en tiendrai plutôt à la philosophie générale comme telle de ce rapport final qui a été déposé le 17 décembre 1990.

Dans un premier temps, ce rapport vient nous dire que la Loi sur la fonction publique ne doit pas être modifiée au plan de ses orientations et de ses principes de base, car c'est une bonne loi. C'est une loi d'avant-garde et elle véhicule une philosophie de gestion susceptible d'améliorer l'efficacité et l'efficience de la fonction publique et de fournir aux citoyens des services de qualité.

Lors de l'étude de ce rapport, nous avons constaté qu'effectivement, la population en demande beaucoup plus pour son argent, qu'elle veut des résultats précis et concrets, qu'elle considère qu'elle paie déjà suffisamment pour ces services et qu'elle se trouve suffisamment taxée. On ne peut pas nier, par contre, que les besoins de la population augmentent en raison du vieillissement de la population, de l'instabilité des familles et de la mondialisation. des marchés.

Nous croyons que nous n'avons plus le choix, il faut que les sommes disponibles soient utilisées de la manière la plus efficace possible. C'est pourquoi, aux yeux des membres de cette commission, il est apparu qu'il était nécessaire dès maintenant de prendre les moyens pour mobiliser la créativité des milliers de fonctionnaires qui, à tous les échelons du secteur public sont, à notre avis, en mesure de réaliser des gains de productivité. Il faut modifier, à nos yeux, le régime actuel qui n'incite guère les gestionnaires à améliorer la qualité de leur gestion puisqu'ils se contentent de surveiller l'observance des règles sans en évaluer les résultats, sans qu'il y ait de sanction ni positive ni négative.

Considérant que les temps sont durs et que les ressources sont rares, c'est pourquoi, à nos yeux, nous croyons qu'il est important de faire preuve d'ouverture d'esprit et d'un sens de l'initiative, d'une capacité d'autonomie et, obligatoirement, nous croyons qu'il est important chez les gestionnaires de la fonction publique de développer le sens de l'État. Quelle est l'essence et la philosophie de ce rapport? C'est fort simple. Ce rapport établit dans l'ensemble de ses recommandations qu'une des préoccupations premières des gestionnaires de l'administration publique doit être les personnes sous leur autorité ainsi que la qualité des services aux citoyens. Vous n'êtes pas sans savoir que la qualité des services aux citoyens dépend d'une bonne gestion des ressources et que l'une est complémentaire par rapport à l'autre.

Vous savez, M. le Président, ce rapport a été très bien accueilli. Il a été très bien accueilli par le Vérificateur général du Québec, par le Protecteur du citoyen, par le Contrôleur des finances, par la Commission de la fonction publique, par le syndicat des fonctionnaires, par le syndicat des professionnels, y compris l'Association des cadres du gouvernement du Québec. Mais, au-delà de ces organisations, ce qui m'a le plus frappé, c'est le témoignage de fonctionnaires rencontrés, au hasard, dans les corridors de ce parlement, dehors, sur la rue, après le dépôt de ce mémoire, qui fut pour moi des plus éloquents. Certains m'ont dit: Oui, c'est un bon rapport, mais vous savez ce qu'on va en faire? Probablement ce qu'on fait avec les rapports au gouvernement, le "tabletter", le mettre de côté. Nous, me disaient-ils, M. le Président, sommes considérés trop souvent comme des effectifs,

comme des numéros. Vous savez, trop peu de personnes croient qu'il est important de s'occuper du fonctionnaire et de le considérer comme une personne capable d'initiative, de leadership, d'ouverture d'esprit et de perméabilité. M. le Président, ce sont des choses comme ça qui doivent changer dans notre administration publique et nous espérons que le gouvernement nous entende et entende aussi les petits fonctionnaires qui traitent avec la population, eux qui se considèrent souvent, et ils sont venus nous le dire, comme les oubliés du système. (18 heures)

D'autre part, et c'est peut-être plus rafraîchissant, certains nous déclaraient qu'il était temps de faire état des vrais problèmes, d'apporter des correctifs, d'identifier des remèdes ayant des effets non seulement à long terme, mais aussi à court terme. Certes, M. le Président, ce rapport nous conduit à une nouvelle culture administrative, à une nouvelle façon de voir les choses. Ce mémoire contient des ingrédients qui ne coûtent rien à la population et les objectifs sont simples, mais incontournables, soit changer les mentalités pour en arriver à une participation plus active des fonctionnaires de tous les niveaux, une participation axée sur l'intérêt de celui qui paie les taxes, qui nous paie, nous, comme parlementaires, soit le contribuable. Trop souvent dans les organisations publiques, les habitudes sont de se conformer aux règles et d'éviter les risques. Il est grand temps, M. le Président, qu'on sorte des sentiers battus et qu'on reconnaisse au fonctionnaire le droit à l'erreur.

Nous avons une loi qui commande, de tous les fonctionnaires, un changement significatif, une très bonne loi, sur le plan à la fois des attitudes, des comportements et des valeurs, car la réglementation qui, autrefois, prévoyait tout ce qui devait être fait et surtout tout ce qui ne devait pas être fait est remplacée maintenant par des politiques générales de gestion des ressources humaines. Ces changements exigent des façons de faire nouvelles eu égard à ces pratiques de gestion. De façon concrète, M. le Président, c'est que l'exemple doit venir d'en haut, mais trop souvent, malheureusement, ceux d'en haut ne regardent pas assez vers le bas. Je crois qu'il est temps maintenant de prendre les vraies décisions; il faut être capables de casser des oeufs, comme on l'a fait au niveau de la réforme de la santé, si cela est nécessaire pour améliorer le bien-être de la population. Ce mémoire contient les éléments pour changer les mentalités, pour en arriver à une participation plus active des différents intervenants dans l'administration publique.

Ce rapport, M. le Président, que j'ai devant moi - et j'invite la population à le demander ici, au Secrétariat des commissions de l'Assemblée nationale - c'est au système qu'il s'attaque, et il veut principalement nous amener à réaliser que ce qui est important, ce sont les personnes et la formation qu'on leur donne. Tous peuvent acquérir la technologie, mais la mise en application de celle-ci, ne l'oublions pas, relève davantage des individus. Même les 22 pays de l'OCDE jugent que la gestion des ressources humaines est le facteur clé de la construction d'un service public plus productif, plus efficace et que la réalisation des objectifs organisationnels dépend de la façon dont ils sont gérés. Les gouvernements des 22 pays de l'OCDE, M. le Président, reconnaissent et admettent que l'amélioration de la gestion publique fait partie des ajustements structurels indispensables à l'amélioration des performances économiques dans un environnement mondial en constante évolution.

À cet effet, M. le Président, j'aimerais vous citer un article dont le titre est "Des gestionnaires en liberté surveillée", du 25 janvier 1990, écrit par M. Louis Bernard, dans La Revue de l'Institut d'administration publique Canada, et qui nous dit ceci: "II est difficile d'estimer les sommes qu'une amélioration de la qualité de la gestion rapporterait. Il ne peut s'agir, de toute façon, que de sommes importantes puisque, pour le seul gouvernement du Québec, un gain de productivité de 1 % rapporterait quelque 350 000 000 $." Intéressant pour plusieurs ministres de notre gouvernement.

Alors, M. le Président, vous comprendrez que ce qui est important, et c'est la philosophie de base de ce rapport, c'est d'être davantage attentif à nos citoyens, à la qualité des services qu'il faut leur offrir. Nos gestionnaires doivent comprendre dès maintenant que ceci doit se faire à un meilleur coût et qu'ils sont au seul service des citoyens et de la population du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (m. bissonnet): merci, m. le député de vanier. alors, sur cette motion, je suis prêt à reconnaître m. le député de pointe-aux-trembles.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: M. le Président, je viens d'applaudir sans aucune réserve l'intervention du député de Vanier et j'aimerais, dès le départ, rendre hommage au travail très important qu'il a réalisé au sein de la commission du budget et de l'administration dont il est le président. Je pense, M. le Président, que le député de Vanier a su élever le débat au-dessus des lignes partisanes et au-dessus des choses qui nous divisent des deux côtés de la Chambre. Ça n'est pas anormal, M. le Président, que les deux partis politiques n'aient pas la même façon de voir quelle politique au sens large l'État devrait adopter. Mais la commission - et c'est le leadership du député de Vanier qui a réussi ça en grande partie - s'est attachée uniquement à voir quelle sorte de fonction publique devrait être au

service de l'État et au service de la population, indépendamment des politiques précises que ce Parlement vote et que le pouvoir exécutif se charge de mettre en vigueur.

Je crois, M. le Président, que le député de Vanier a bien mérité du Québec dans le travail qu'il a fait, travail dans lequel il s'est concerté et a travaillé étroitement avec le vice-président de la commission, le député de La Prairie. Je pense, M. le Président, que ça n'est pas être naïf que de constater que, dans cette Chambre et en commission, on n'est pas obligé d'être constamment à couteaux tirés. Il est des domaines où les partis n'ont pas d'importance et où les clivages se situent plus, M. le Président, entre le rôle de l'exécutif versus le rôle du législatif, c'est-à-dire nous, parlementaires, qu'entre les différents partis politiques.

M. le Président, on ne dira jamais assez comment cette commission-là avait un mandat important à accomplir. M. le Président, depuis un certain nombre de mois, on parte beaucoup des revenus de l'État, et ça, c'est des questions qui sont contentieuses entre les deux côtés de la Chambre. Mais on parle peu des dépenses de l'État et, parmi les principales dépenses de l'État, il y a les gens qui rendent des services à la population, M. le Président. Si j'étais un citoyen moyen qui regarde à la télévision ces débats, je serais rassuré de voir que les partis ont une façon commune de voir comment la fonction publique pourrait être mieux et davantage au service des citoyens.

M. le Président, le député de Vanier mentionnait que 1 % de gain de productivité dans la fonction publique, s'il faut le chiffrer, d'après une autorité qu'est M. Louis Bernard, ça veut dire une économie de 350 000 000 $. Ce sont donc des sommes considérables qui, si on augmentait la productivité, M. le Président, ne seraient peut-être pas disponibles immédiatement en argent, encore qu'il y aurait un impact sur le budget, mais seraient disponibles en ressources pour mettre au service de la population. À cet égard, M. le Président, il faut un changement de mentalité à l'intérieur de la fonction publique. Je suis entièrement d'accord avec le député de Vanier là-dessus et le rapport de la commission a raison d'insister sur le rôle de ceux qu'on appelle les agents de première ligne, ceux avec lesquels les citoyens sont en contact. Et ça, au niveau de nos bureaux de comté, on est en mesure, tous, les députés que nous sommes, de voir comment ça peut être difficile pour eux parce qu'on ne leur donne pas assez de latitude, parce qu'on ne leur donne pas assez de formation, parce que l'information est à sens unique et qu'on ne va pas chercher celle qui vient d'eux. Dans le privé, M. le Président, une entreprise s'occupe énormément des agents de première ligne parce que c'est ceux qui sont en contact avec le client, avec le bénéficiaire, avec les personnes qui paient pour ce gros appareil qui doit être le plus efficace possible. (18 h 10)

M. le Président, si on veut des employés de première ligne et une fonction publique plus au service des citoyens, je pense qu'il faut la traiter avec justice et, à cet égard, on a une hypothèque à lever comme partis politiques et comme parlementaires. Je n'hésite pas à dire qu'il reste quelque chose des coupures de 1982 et que le quelque chose qui reste n'est peut-être pas financier, mais il y a des gens qui ont été atteints dans leur dignité et qui n'ont pas pardonné à l'État ce qu'ils ont subi. Oublions qui était aux commandés de l'État et oublions les personnes. Je pense qu'elles ne sont pas très importantes, les personnes, à cet égard-là. Constatons que, si on pense que le Québec est un pays, indépendamment de comment ce pays-là devrait aller dans son développement politique... Je ne veux pas ouvrir ce débat-là, M. le Président, ici. Nous devons constater que nous sommes un peuple - là-dessus, cette Chambre est unanime - et que ce peuple, s'il veut évoluer dans te monde moderne, doit avoir une fonction publique efficace, dynamique, vraiment en prise avec la population.

Et, à cet égard, M. le Président, je suis déçu, en cette fin de session, qu'on n'ait pas pu adopter une loi de quelques paragraphes qui règle le cas des occasionnels, les occasionnels dont les postes vont devenir permanents et qui risquent de se retrouver chômeurs. Et les députés des deux partis à la commission parlementaire ont fait le voeu que la loi soit amendée. M. le Président, je réitère, même si l'occasion a été un peu manquée, qu'ultérieurement, si une législation est nécessaire, l'Opposition officielle sera disposée à l'adopter vite parce que c'est une question de justice pour des occasionnels qui sont parfois là depuis sept, huit, neuf ans et qui sont surtout des jeunes et des femmes. Et si on les titularisait, comme la commission le recommande, M. le Président, ça serait à peine un tiers des quelque 4200 postes en jeu qui leur seraient réservés et il y en aurait encore de disponibles par la voie habituelle de l'affichage et des concours publics.

M. le Président, je crois que c'est important aussi d'avoir un ministre délégué à la Fonction publique et aux services aux citoyens. Oublions un peu les personnes. La question, je pense, c'est que le Conseil du trésor a surtout été centré sur le contrôle d'un budget immense de 35 000 000 000 $. Alors, ce n'est pas lui faire reproche que de dire que la gestion des ressources humaines a été négligée parce que ce n'est pas simple de tenir fort le bateau des dépenses de l'État dans les temps difficiles que nous avons vécus, que nous vivons et que nous vivrons, M. le Président. À cet égard, on peut dire sans partisanerie que l'État québécois a des finances infiniment plus saines que celles de l'État fédéral et que c'est en partie parce qu'il y a eu contrôle

des dépenses. On peut avoir des avis divergents sur les mesures qui ont été adoptées, mais sur la nécessité de bien contenir les dépenses, je pense que, là-dessus aussi, nous sommes unanimes. Un ministre délégué à la Fonction publique et aux services aux citoyens, M. le Président, c'est une personne qui s'occuperait du capital humain de l'État, des ressources humaines, ce que les entreprises font depuis de nombreuses années.

Je vois, dans cette Chambre, le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle et je l'ai entendu au forum de l'emploi dire: La ressource humaine est une ressource essentielle aux entreprises. Mais il faut que, pour l'État aussi, ce soit une ressource essentielle, parce qu'il y a 60 000 employés de l'État que la loi touche directement et, si on ajoute les écoles et surtout les hôpitaux, on arrive à 330 000, M. le Président. Et je pense que, si on sait leur tendre la main, si on sait les écouter pour comprendre ce qu'ils ont à dire, si on sait bien les traiter, ils vont bien traiter la population et, à ce moment-là, le Québec, comme pays, en sortira grandi. Et moi, malgré que, des fois, je peux avoir des côtés un peu moqueurs vis-à-vis des ministériels, je tiens à dire qu'il y a de nombreux domaines où on peut s'entendre, y compris, si jamais ça se faisait, pour faire passer le Québec du statut de province à celui de pays. Je pense qu'on est capables de le faire et que la commission est un exemple vivant que, quand des parlementaires décident de faire la job, même sans changer la loi, même sans instaurer tout de suite, peut-être, toute l'imputabilité qui serait nécessaire, on est capables de bien mériter de la population québécoise. Et c'est ce que le député de Vanier, le député de La Prairie et tous les autres députés des deux partis ont réalisé au sein de la commission parlementaire.

Je pense que la population sait très bien que nos programmes peuvent être divergents, mais quand on regarde les moyens de mieux administrer les 35 000 000 000 $ qu'elle nous confie, elle s'attend à ce qu'il y ait moins de partisanerie et qu'on regarde ensemble comment améliorer la performance de l'État. Quand on croit, comme moi, au rôle de l'État - je termine là-dessus - on pense que l'État doit être démocratique et efficace et qu'il doit y avoir au Québec, comme on l'entend parfois en France, une fierté d'être du service public. Et je pense que la commission, avec son rapport qui, je l'espère, ne restera pas lettre morte, aura fait franchir un pas important pour qu'on atteigne ces objectifs. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Pointe-aux-Trembles. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant sur ce sujet, M. le député de Hull. M. le député de Hull, la parole est à vous.

M. Robert LeSage

M. LeSage: M. le Président, vous me permettrez, en tout premier lieu, de féliciter le président de la commission, soit le député de Vanier, de même que tous les membres de la commission pour l'excellent travail qu'ils ont accompli. Et, à cet égard, il me fait plaisir d'intervenir sur cette étude déposée par la commission du budget et de l'administration concernant l'opportunité de maintenir ou, le cas échéant, de modifier la Loi sur la fonction publique. Deux éléments, entre autres, ont retenu mon attention, soit la reconnaissance du fait que les occasionnels en poste depuis plusieurs années doivent être titularisés et, deuxièmement, le fait que la qualité totale des services au public n'est pas encore atteinte.

Lors des audiences publiques, la commission parlementaire chargée de revoir la Loi sur la fonction publique a été touchée par les conséquences fâcheuses qu'eniraîne la précarité du statut des employés occasionnels du gouvernement. Si elle reconnaît le caractère judicieux de la décision récente du Conseil du trésor de transformer 3500 postes occasionnels en postes permanents, elle observe cependant beaucoup d'insécurité chez ceux qui occupent actuellement ces postes. La commission a été sensible au témoignage de plusieurs personnes concernant la situation précaire qu'elles vivaient en tant qu'occasionnelles. D'ailleurs, les représentants syndicaux ont appuyé largement leurs revendications. La commission reconnaît que le processus actuel d'embauché des occasionnels d'environ 80 ministères et organismes force les candidats potentiels à multiplier les démarches, ce qui entraîne des pertes de temps et des dépenses accrues pour des personnes dont les ressources pécuniaires sont souvent limitées.

De plus, elle admet que la situation actuelle favorise le patronage administratif et politique. Enfin, elle dénonce la valeur des méthodes de sélection utilisées comme étant le plus souvent sommaires, arbitraires et d'une valeur inégale d'un organisme à l'autre. Une fois embauchés, les employés occasionnels souffrent des conséquences fâcheuses de leur statut. En effet, au plan socio-économique, il apparaît impossible de faire des plans à moyen terme et des projets d'avenir comportant des investissements financiers ou une planification familiale. Imaginez, M. le Président, un employé de la fonction publique qui a un statut temporaire et qui se présente à un gérant de banque pour faire un emprunt, un prêt hypothécaire sur une propriété, de quelle façon il peut être reçu.

De plus, la commission a constaté que les employés occasionnels sont le plus souvent des jeunes et des femmes, pour certaines chefs de famille monoparentale, pour d'autres de retour avec appréhension sur le marché du travail après avoir consacré quelques années à leur famille.

Les conventions collectives leur confèrent un statut inférieur en ne leur garantissant que des droits minimaux, ce qui incite les gestionnaires à se sentir plus à l'aise d'utiliser l'arbitraire dans les décisions qui les concernent. M. le Président, sur le plan humain, ces personnes se sentent souvent dévalorisées face à leurs pairs qui détiennent des emplois permanents. De plus, le stress physique et moral inhérent à leur statut engendre une certaine incapacité de prendre des décisions d'ordre personnel fondamentales à l'équilibre de leur développement et à la progression de leur carrière. (18 h 20)

Enfin, on retrouve souvent chez cette catégorie de personnes un manque de sentiment d'appartenance à l'organisation et, par voie de conséquence, un manque d'adhésion aux objectifs de celle-ci.

Voilà pourquoi, M. le Président, la commission a recommandé dans son rapport de régulariser la situation des, employés occasionnels. Premièrement, puisque les employés occasionnels, embauchés pour occuper des emplois d'une certaine durée, devraient se soumettre à un concours identique à celui des employés permanents, il conviendra d'en tenir compte lorsque des postes permanents deviendront disponibles. Deuxièmement, lorsque cela surviendra, les personnes qui occupent de façon ininterrompue les postes en cause depuis un certain nombre d'années devraient être titularisées. Troisièmement, pour ce qui est des personnes concernées par la décision du Conseil du trésor de transformer 3500 postes occasionnels en poste permanents, il faudrait les titulariser par une disposition transitoire comme cela a été fait en 1983. Il est en effet possible d'amender en ce sens la Loi sur la fonction publique par une disposition temporaire stipulant qu'au moment où la loi est amendée les personnes qui occupent un poste occasionnel depuis un certain nombre d'années deviendront permanentes après avoir fait l'objet d'une déclaration d'aptitudes par l'Office des ressources humaines.

Je vous ai mentionné, au début de mon allocution, que la qualité totale des services publics n'est pas encore atteinte. Dans ce sens, la commission parlementaire chargée de réviser la Loi sur la fonction publique affirme dans son étude qu'après avoir consulté 55 ministères ou organismes des initiatives intéressantes et des efforts importants ont été consacrés à l'amélioration des services aux citoyens. Cependant, cette préoccupation n'a pas été partagée de façon aussi évidente par chacun des ministères et organismes consultés. En outre, les améliorations ont davantage porté sur les plans matériel et organisationnel. Certes, elles ont permis d'accroître la capacité de traitement des dossiers des clients et les facilités d'accès à certains services, mais pas nécessairement la qualité des services aux citoyens. De fait, un sondage effectué à la demande de la commission auprès de l'ensemble des citoyens et des attachés politiques des députés a révété que, même si 9 citoyens sur 10 se disent satisfaits des services de la fonction publique, l'objectif de la qualité totale est loin d'être atteint

Par ailleurs, les audience de la commission et l'analyse des mémoires ont fait ressortir des carences importantes au niveau de la formation des fonctionnaires de première ligne. Ce sont les préposés à l'accueil et aux renseignements, les agents de bureau, les techniciens qui sont les premiers garants de la qualité des services et ce sont pourtant les derniers à recevoir la formation appropriée pour donner les meilleurs services aux citoyens. Aussi, la commission est d'avis qu'il faudra dorénavant consacrer plus de ressources et de temps pour la formation et le développement des fonctionnaires de première ligne. Et surtout, M. le Président, il faudra valoriser le rôle important que les fonctionnaires sont appelés à jouer auprès du public.

Voilà, somme toute, M. le Président, les remarques dont je voulais vous faire part sur cette étude et je vous en remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Hull, sur ce sujet. Je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant sur le sujet, M. le député de Verdun. M. le député de Verdun, la parole est à vous.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, M. le Président. J'ai tenu à intervenir sur ce rapport parce que, dans un certain sens, il nous interpelle tous en tant que parlementaires sur un point très particulier, la question de l'imputabilité. Je voudrais limiter mon intervention, si vous me permettez, M. le Président, à cette question de l'imputabilité. Le rapport analyse très clairement comment fonctionne l'appareil gouvernemental et comment, à l'intérieur de l'appareil gouvernemental, les différents niveaux ou les différents paliers doivent rendre compte de ce qu'ils ont fait. Il distingue deux niveaux, deux manières de rendre compte: l'imputabilité interne, c'est-à-dire interne à l'intérieur du ministère concerné, interne à l'intérieur de l'organisme parapublic concerné, jusqu'à l'extrême limite, c'est-à-dire la personne responsable; dans le cas du ministère, le ministre ou, dans le cas d'un organisme parapublic, le responsable de l'organisme.

Le rapport établit très clairement comment on peut améliorer l'imputabilité interne, mais il se pose la question aussi: est-ce qu'il n'y a pas aussi une responsabilité de la part des parlementaires pour vérifier l'imputabilité externe? C'est-à-dire jusqu'à quel point la gestion de l'appareil gouvernemental, la gestion de l'État doit-elle être vérifiée, doit-elle être surveillée par les parlementaires que nous sommes? Très claire-

ment, le rapport répond oui. Le rapport répond oui dans le sens suivant, c'est-à-dire que chacun d'entre nous, chacun des 125 parlementaires de cette Chambre qui ont été dûment élus dans les comtés du Québec, a la responsabilité de s'assurer que l'appareil de l'État, le fonctionnement des différents ministères satisfait bien ou répond bien aux objectifs qu'ils se sont imposés.

La question qui est devant nous, c'est la suivante: est-ce qu'à l'heure actuelle les mécanismes qui sont à notre service sont utilisés correctement? Est-ce que nous, comme parlementaires, on remplit réellement ou pleinement notre rôle de surveillants de l'appareil gouvernemental? La critique est assez acerbe dans ce document et, je pense, justifiée. Sans jeter le blâme à personne, les lignes de parti parfois un peu rigides amènent que la fonction de vérification qui serait impartie aux parlementaires est souvent évacuée. Dans ce cadre-là, M. le Président, il est bon de rappeler ici que nous avons les moyens d'assumer pleinement cette tâche de vérificateurs, de surveillants de l'appareil gouvernemental. Ce moyen, c'est les commissions parlementaires.

Le rapport propose une solution et, je pense, au moins une avec laquelle nous devons probablement tous être d'accord. Chacun des ministères est appelé à déposer régulièrement, chaque année, un rapport annuel. Le rapport, actuellement - je pense que ça ne demanderait pas une révolution majeure dans le fonctionnement de notre parlementarisme - il suggère deux choses majeures qui pourraient être facilement appliquées si on le voulait et qui amélioreraient grandement, je crois, la surveillance et l'im-putabilité externe de l'appareil gouvernemental.

Premièrement, que les rapports gouvernementaux de chacun des ministères soient référés aux commissions parlementaires responsables des ministères pour être étudiés. Donc, cette première notion, où le rapport de chacun des ministères, année après année, est étudié par la commission parlementaire permettrait aux parlementaires de jouer pleinement leur rôle de surveillants ou de surveillantes de l'appareil gouvernemental. (18 h 30)

Je terminerai là-dessus, M. le Président; j'ai un temps relativement limité.

Deuxième élément: que la forme des rapports, que les renseignements qui sont à l'intérieur des rapports gouvernementaux soient un peu plus élaborés pour permettre aux parlementaires de vérifier réellement si les objectifs qui, année après année, sont énoncés par les responsables des différents ministères sont atteints. Deux choses bien simples, M. le Président. Deux choses bien simples: premièrement, référer les rapports aux commissions parlementaires pour qu'ils y soient étudiés; deuxièmement, que ces rapports soient un peu plus substantiels. Et par ces deux légères modifications, déjà, on atteindrait une meilleure surveillance de l'appareil gouvernemental, surveillance, et c'est très clairement expliqué à l'intérieur du rapport, qui fait partie de nos responsabilités de parlementaires.

Je terminerai en m'associant aux félicitations qui ont été émises, tant par l'Opposition que par le parti ministériel, sur la qualité du travail qui a été fait par cette commission. Et je peux le faire en toute liberté parce que je ne faisais pas partie de cette commission. Et je dois le dire, je voudrais ici féliciter le député de Vanier pour l'énorme travail qu'il a fait à l'intérieur de ce rapport. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (m. bissonnet): merci, m. le député de verdun. sur ce même sujet, je reconnais maintenant m. le député de prévost. m. le député.

M. Paul-André Forget

M. Forget: M. le Président, il importe tout d'abord de vous préciser que c'est en vertu de l'article 172 de la Loi sur la fonction publique que la commission parlementaire visant à étudier l'opportunité de maintenir en vigueur ou, le cas échéant, de modifier la Loi sur la fonction publique a été convoquée. C'est dans ce cadre que le gouvernement libéral, toujours soucieux d'améliorer la qualité des services rendus à la population et d'assurer une gestion juste et efficace des ressources humaines, a choisi, par l'intermédiaire de ses représentants, d'examiner l'atteinte des objectifs fondamentaux qui étaient à la base de la Loi sur la fonction publique, adoptée en 1983.

Les travaux de cette commission ont abouti à un volumineux rapport dans lequel on a abordé à peu près tous les volets de cette législation. J'insisterai sur un point en particulier qui a attiré l'attention de l'ensemble de la population, incluant, bien sûr, les membres de la commission, portant sur la qualité des services offerts au public québécois. Il n'est que normal d'entendre le public réclamer de meilleurs services d'un État aussi moderne que le nôtre. En clair, cela signifie que les gens veulent en avoir pour leur argent. Une fois cela dit, cependant, le reste demeure difficile à réaliser, dans la mesure où l'appareil d'État est d'une complexité qui n'a d'égal que son budget.

Or, le budget que l'État québécois dépense aujourd'hui est de 35 000 000 000 $. C'est vous dire toute l'ampleur du défi à réaliser dans les années à venir. Pour l'instant, les membres de la commission du budget et de l'administration ont accompli l'immense tâche d'analyser près d'une cinquantaine de mémoires qui leur ont été soumis, et ce, dans le but de mesurer l'atteinte des objectifs fondamentaux édictés par la loi. La problématique est, d'autre part, bien connue. Elle se situe au niveau de la difficulté du citoyen à

atteindre le noyau de fonctionnaires qui puissent être en mesure de répondre à ses attentes.

Imaginez, en effet, un citoyen situé dans une région éloignée, qui tente d'avoir des informations sur les modalités d'une subvention quelconque pour lui venir en aide. On comprendra jusqu'à quel point l'accessibilité du citoyen à un service de qualité peut constituer pour lui un mythe. Le temps me manque ici pour brosser un tableau des 25 dernières années, de la nature et de l'ampleur du développement de l'administration publique au Québec. Cependant, je me contenterai de mentionner qu'une perception politico-administrative s'est peu à peu ancrée dans l'esprit de la population. C'est le gigantisme de la fonction publique québécoise qui a généré une intolérance de la population. Également, les années soixante-dix ont constitué un véritable défi de société. Nous avons, en effet, assisté à la consolidation des outils de développement administratif et à la naissance de plusieurs programmes gouvernementaux destinés à quatre grandes missions: de l'État, soit la mission économique, la mission culturelle, la mission sociale et la mission administrative. Par la suite, les années 1976 à 1985 ont été marquées par de nombreuses remises en question, des interrogations aussi bien individuelles que collectives. C'était l'heure de la rationalisation et de la gestion de la décroissance des secteurs public et parapublic.

Les années quatre-vingt-dix constituent un véritable tournant de l'administration publique québécoise en ce sens que l'on mise sur la qualité des services à offrir à la population. À cet égard, la commission a identifié quelques problèmes chroniques de l'appareil gouvernemental. Ils sont de six ordres et ils ont été clairement identifiés: difficulté d'accès à la fonction publique par le réseau téléphonique; trop d'intermédiaires après avoir obtenu une ligne pour rejoindre la source spécifique en mesure de répondre adéquatement aux demandes; incapacité des fonctionnaires de justifier convenablement les décisions qu'ils rendent; complexité relative des formulaires que doit remplir le citoyen; information insuffisante fournie par les fonctionnaires au citoyen quant à ses droits de recours pour en appeler d'une décision; délais trop longs pour obtenir une réponse lorsqu'il s'agit d'une réclamation complexe ou hors normes.

Donc, en vue de revaloriser le rôle de ceux et de celles qui travaillent au sein de la fonction publique, les membres de la commission ont formulé une série de recommandations que le gouvernement devra examiner avec soin afin de voir dans quelle mesure leur application est susceptible ou non d'améliorer la qualité des services dispensés à la population.

Il faut d'abord viser la qualité des services. Quant à l'aspect de quantité, il dépend, bien sûr, de l'ampleur de la demande et, également, de la diversité de cette même demande, compte tenu du fait qu'il existe plusieurs types de clientèles à satisfaire dans une société moderne qui ne cesse de se développer. De plus, nous devons examiner l'opportunité de consulter les fonctionnaires sur la méthode de confection de leurs outils de travail, spécialement ceux en contact direct avec la clientèle. Les fonctionnaires dits de première ligne devront être mieux équipés pour régler les problèmes et justifier les décisions qu'ils prennent. Ensuite, des bureaux de plaintes devraient être rattachés à la direction supérieure de l'administration au niveau de tous les ministères et organismes. Les ministères et organismes devront de plus informer leurs clientèles des recours auxquels elles ont droit face aux décisions rendues. (18 h 40)

Une autre recommandation concerne le système téléphonique, qui devra être amélioré, et que les préposés aux appels soient formés adéquatement pour être en mesure de mieux informer les différentes clientèles. Nul doute, M. le Président, que le public québécois sera de plus en plus exigeant à l'égard des services rendus par la fonction publique québécoise. Il insistera sur la qualité de ces services, mais également sur la disponibilité des fonctionnaires, spécialement ceux avec qui ils sont en contact direct lorsque vient le temps de régler leurs dossiers. Je suis convaincu que les fonctionnaires sauront relever ce défi primordial au mieux-être de notre communauté, s'ils oeuvrent dans un milieu qui leur permettra d'exécuter correctement toutes les tâches qui leur incombent. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Prévost. Je suis prêt à reconnaître, sur ce même sujet, M. le député de Limoilou. M. le député.

M. Michel Després

M. Després: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir, dans les quelques minutes qui restent à notre formation politique, sur la prise en considération du rapport sur la loi de la fonction publique, M. le Président, rapport auquel je suis fier d'être associé parce que l'ensemble des membres de la commission parlementaire... J'aimerais les nommer parce qu'on a travaillé pendant plusieurs mois à cette commission parlementaire: le député de Mille-Îles, M. Jean-Pierre Bélisle, le député de Saint-Louis, M. Jacques Chagnon, le député des Îles-de-la-Madeleine, M. Georges Farrah, le député de Prévost, qui vient de parler, M. Paul-André Forget, le député de Hull, M. Robert LeSage, qui a parlé tout à l'heure. Du côté du Parti québécois: le député de Bertrand, M. Beaulne, le député de Gouin, M. Boisclair, le député de Pointe-aux-Trembles, M. Bourdon, et le député de Labelle, M. Léonard.

Ça me fait plaisir, M. le Président, parce qu'il y a beaucoup de travail dans ce rapport. C'est un rapport de plus de 150 pages, plus de 47 recommandations, où l'ensemble des membres de la commission parlementaire ont déposé un rapport de façon unanime et toujours dans l'objectif, dans le but de donner un meilleur service aux citoyens. Un rapport qui se répartit pendant quatre chapitres, M. le Président, qui sont: les services aux citoyens, le leadership dans l'implantation de la loi, l'implantation d'un système d'imputabilité dans la fonction publique, et la dotation et le développement des ressources humaines, M. le Président.

Un objectif toujours commun dans chacun de ces chapitres est celui, il ne faut pas l'oublier, d'améliorer le service aux citoyens, M. le Président. J'aimerais peut-être vitement, parce que j'ai seulement quelques minutes, faire ressortir dans chacun des points les faits saillants de ce rapport de plus de 150 pages et de 47 recommandations, un rapport qui conclut tout d'abord qu'au terme de ses travaux la commission parlementaire qui était chargée de revoir la Loi sur la fonction publique conclut que la loi ne peut être modifiée, M. le Président, au plan de ses orientations et de ses principes de base. Une loi qui est, quant à nous, toujours d'avant-garde et un véhicule d'une philosophie de gestion susceptible d'améliorer l'efficacité et l'efficience de la fonction publique et, par le fait même, de fournir un service de qualité aux citoyens, mais où il y a aussi possibilité d'améliorer ces services aux citoyens, M. le Président.

Entre autres, lorsqu'on parle des services de première ligne, c'est ce qui est le plus important, M. le Président, lorsque le citoyen, de chez lui, essaie de rejoindre... d'avoir une information, de savoir comment il peut avoir réponse dans son dossier. Ce qui est le plus important par rapport aux services aux citoyens, M. le Président, c'est qu'on veut, au niveau des gestionnaires, au niveau des fonctionnaires qui répondent, avoir la formation pour être capable de donner un service adéquat et, autant que possible, que chacun des organismes, chacun des ministères ait éventuellement son propre service de plaintes. C'est ce que j'ai retenu, M. le Président, qui pouvait être le plus important à ce point de vue, dans ce chapitre de notre rapport.

Le leadership dans l'implantation de la loi. Vous avez vu qu'il y a une nouvelle structure de proposée par rapport à séparer la gestion financière et la gestion des ressources humaines. Quant à moi, M. le Président, je pense, au fond, que le premier objectif, lorsqu'on parle du leadership dans l'implantation de la loi, c'est tout d'abord... Je pense que les membres de la commission ont voulu démontrer l'importance qu'on voulait accorder à la gestion et au développement des ressources humaines, M. le Président. Le Conseil du trésor qui effectue présentement ces deux fonctions, celle de la gestion financière et la gestion des ressources humaines, quant à moi ce n'est pas nécessairement incompatible. Mais là où on veut améliorer et accentuer, c'est la gestion, le développement des ressources humaines. On veut qu'il y ait une meilleure formation pour les gens dans la fonction publique et, par le fait même aussi, une meilleure mobilité. Quant à moi, M. le Président, on ne peut rendre productif quelqu'un qui, après des années, occupe le même bureau, le même ministère, la même chaise. Et si on peut établir des programmes pour améliorer cette formation des fonctionnaires et, par le fait même, améliorer cette mobilité, ça égalera, M. le Président, quant à moi, une meilleure productivité. Donc, une structure qui est proposée, un ministre à la Fonction publique qui a la responsabilité de la gestion des ressources humaines. Mais, quant à moi, c'est une proposition et toute autre proposition qui accordera autant d'importance à la gestion des ressources humaines pourra, quant à moi, être bienvenue, M. le Président.

L'implantation d'un système d'imputabilité dans la fonction publique. Je pense qu'on a vu tout au long du débat et, d'après les gens qu'on a pu entendre - merci, M. le Président, de me faire signe - quant à moi certains y croient et certains n'y croient pas. Moi, je fais partie de ceux qui y croient et je pense qu'un jour ou l'autre on devra, dans la fonction publique, avoir un système d'imputabilité interne et externe. Je pense qu'il faut être prudent dans l'implantation de cette imputabilité-là en définissant des critères, des paramètres qui nous permettront de bien encadrer cette imputabilité.

Et le quatrième chapitre, M. le Président, celui de la dotation et du développement des ressources humaines, j'en ai parlé parce que je l'ai associé au leadership d'implantation de la loi. On veut augmenter les programmes de formation dans la fonction publique et par le fait même accentuer la mobilité justement pour avoir, ce dont ont parlé certains collègues ce soir, une meilleure productivité dans la fonction publique. Je sais que mon collègue qui interviendra tout à l'heure accorde cette importance de la productivité dans la fonction publique par un programme qu'il a déjà annoncé dans le cadre d'une meilleure productivité dans la fonction publique.

Tout simplement pour vous dire, M. le Président, que j'ai été fier d'être associé à ce rapport qui a été déposé et de vous dire que j'espère que nous aurons, effectivement, un suivi dans les recommandations que la commission du budget et de l'administration a faites au président du Conseil du trésor.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Je reconnais maintenant le dernier intervenant du côté ministériel en lui indiquant qu'il lui reste cinq minutes au temps alloué à cette formation, à votre formation politique. M. le président du Conseil du trésor.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: Je vous remercie, M. le Président. J'insistais quelque peu pour prendre la parole dans le cadre de ce débat dans la mesure où j'ai été le premier à m'adresser à cette commission du budget et de l'administration qui traitait de la révision éventuelle de la Loi sur la fonction publique, où j'ai été, à l'occasion des auditions, le dernier également à manifester mon opinion à la suite de nombreuses journées fort bien remplies des membres de la commission qui se sont penchés sur la gestion des ressources humaines au gouvernement du Québec. Je veux remercier immédiatement tous les membres de la commission pour l'attention et le sérieux qu'ils ont apportés à l'étude de ce dossier, car, effectivement, comme le disait il y a quelques instants le député de Limoilou, il est central à la qualité des services à nos concitoyens. La gestion des ressources humaines, la façon dont, à l'intérieur du cadre de la Loi sur la fonction publique, on peut motiver les employés du secteur public, les rémunérer, leur accorder un cadre de travail qui bonifie tout leur talent afin qu'ils le fassent porter sur la qualité des services à nos concitoyens, c'est l'oeuvre la plus utile sur laquelle on peut se pencher comme gestionnaires des fonds publics. Ça m'amène néanmoins à faire remarquer que, comme gestionnaires, on a également a se préoccuper du coût financier de nos interventions.

Mes quelques remarques ne porteront que sur cet aspect qui m'apparart central du rapport, c'est-à-dire cette recommandation qui viserait à doter deux membres du Conseil exécutif de ce qui est d'aujourd'hui exercé par le Secrétariat et le président du Conseil du trésor. Il s'agit là d'une piste intéressante dans la mesure où une solution de structure et une solution hiérarchique pouvait amener la certitude que la gestion des ressources humaines s'en trouverait améliorée. Ça reste à démontrer, à mon sens, dans la mesure où, pendant de nombreuses années, on a effectivement eu ce bicéphalisme à l'égard de la gestion des ressources humaines, matérielles, financières et que le législateur, suite à des représentations, suite à un examen minutieux du fonctionnement de l'appareil public, a plutôt décidé de marier à l'intérieur d'un seul organisme ces impératifs, je dirais, de gestion des ressources humaines, d'une part, financières et matérielles, d'autre part; le tout formant la gestion budgétaire. (18 h 50)

Est-ce que la solution de structure permettrait de mettre l'accent davantage - c'est ça que la commission souhaite - sur la gestion des ressources humaines, sur tous les éléments qui en sont une partie intégrante: la formation, la motivation, l'encadrement, la mise à jour des connaissances, les processus d'admissibilité et de concours à l'intérieur de la fonction publique?

Autant d'éléments qui doivent être absolument pris en compte lorsqu'on parle de gestion saine de l'ensemble de nos ressources. Est-ce que c'est en dotant un organisme qui répond directement au Conseil exécutif de toutes ces attributions, aujourd'hui exercées, entre autres attributions, par le Trésor, qu'on trouve la piste de solution? Ça reste à démontrer. Je l'indique, M. le Président, mais il m'apparaît que la vraie solution, quelle qu'elle soit au point de vue des structures, au point de vue des restructurations de ce qui existe actuellement, au point de vue, je dirais, du poids relatif qu'on peut accorder comme gouvernement ou comme Assemblée nationale à ces différents éléments, la vraie solution repose essentiellement sur une volonté de recentrer notre attention, comme parlementaires et comme gestionnaires, sur l'importance centrale des ressources humaines. Il m'apparaît que le système actuel - si on peut penser qu'il peut être bonifié, que l'accent doit porter davantage sur les ressources humaines - est assez adapté aux moyens qu'on doit mettre en oeuvre pour répondre à l'objectif. Il m'apparart, M. le Président, qu'on ne doit pas perdre de vue - et c'est le risque qu'on courrait avec une solution structure - que les impératifs financiers et les impératifs de gestion de ressources humaines comme tels sont indissociables, que nos concitoyens auront des services de qualité si nos ressources humaines sont bien gérées et dans un cadre financier qu'on a les moyens de se payer et de supporter. C'est ce que tente actuellement de faire la structure que nous connaissons. Il est évident qu'on peut améliorer, mettre l'accent davantage sur les ressources humaines. C'est ce que la commission a exprimé, c'est ce à quoi, quant à moi, je vais m'employer et c'est ce à quoi je me suis engagé devant la commission à plus d'une reprise.

Je veux, en terminant, réitérer mes remerciements et mes félicitations à l'endroit de nos collègues parlementaires qui se sont penchés sur ce problème extrêmement important. Je les assure que, dans mon cas, comme parlementaire, je participe à leur oeuvre, mais comme membre du Conseil exécutif, j'aurai à me pencher très attentivement sur l'ensemble du rapport afin d'en dégager les pistes qui, de façon la plus positive et la plus constructive possible, pourront permettre d'atteindre les objectifs définis par la commission et par l'Assemblée nationale: c'est-à-dire donner à nos concitoyens des services publics de qualité, car c'est eux qui paient pour ces services. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le président du Conseil du trésor. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Il n'y a pas d'autres intervenants. Suite à ce débat restreint, l'Assemblée a pris en considération le rapport de la commission du budget et de l'administration qui a étudié l'opportunité de maintenir en vigueur ou

de modifier, le cas échéant, la Loi sur la fonction publique et qui a procédé, à cette fin, à une consultation générale et tenu des auditions publiques les 9, 10, 23, 24 et 25 octobre 1990 ainsi que des séances de travail et une séance publique les 13 mars, 29 mai, 16 août, 26 septembre et 11, 13 et 17 décembre 1990. Ce rapport, déposé le 17 décembre 1990, contient les observations, les conclusions et les recommandations de la commission et ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée conformément aux articles 94 et 95 du règlement. M le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je vous invite à appeler l'article 20 du feuilleton, s'il vous plait.

Projet de 101 Adoption

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 20, Mme la ministre déléguée aux Finances propose l'adoption du projet de loi 101, Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières. Mme la ministre déléguée aux Finances.

Mme Louise Robic

Mme Robic: Merci, M. le Président. M. le Président, nous savons combien le processus d'allocation des ressources, dans le secteur financier québécois, et plus particulièrement sur les marchés financiers, implique l'action de plusieurs intervenants, à savoir le public investisseur, les entreprises émettrices de valeurs mobilières, les opérateurs de marché et intermédiaires et l'autorité de contrôle et de surveillance. Chacun de ces intervenants constitue une composante fondamentale du processus et mérite un traitement qui favorise dans une certaine mesure la promotion de leurs intérêts propres.

Dans ce contexte, le devoir du gouvernement est d'assurer la fiabilité du système, l'efficacité dans les opérations qui s'y déroulent et la confiance du public à son endroit.

M. le Président, le projet de loi 101 propose en ce sens une série de mesures qui visent à favoriser une meilleure efficacité et une plus grande stabilité institutionnelle de nos marchés financiers québécois. Il contient un certain nombre de mesures distinctes, mais convergentes, dont la somme produit les résultats escomptés.

Ainsi, l'intérêt du public investisseur m'apparaît bien servi par ce projet de loi. On y retrouve, en effet, bon nombre de dispositions visant à lui rendre disponible une information claire, exacte et complète.

M. le Président, l'aspect de l'efficacité des marchés n'a pas été négligé non plus. Un certain nombre de dispositions y sont prévues, lesquelles témoignent du souci du gouvernement de favoriser une juste concurrence et de diminuer le poids de la réglementation pour les émetteurs. L'égalité des chances et la concurrence sont également des principes que nous voulons continuer à promouvoir dans la définition du cadre réglementaire régissant les valeurs mobilières au Québec.

En conclusion, M. le Président, le projet de loi 101 vise à améliorer la trame actuelle de la Loi sur les valeurs mobilières, en fonction des meilleurs intérêts des intéressés. Il vise également à assurer à notre législation le caractère souvent innovateur qu'on lui connaît.

J'ai cru constater, M. le Président, lors des travaux en commission parlementaire, que mon collègue, le député de Gouin, n'était d'ailleurs pas en désaccord avec moi sur ce point.

Je propose donc, M. le Président, que l'Assemblée nationale adopte le projet de loi 101, Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières.

Amendements déposés

M. le Président, si vous me permettez, à ce moment, de déposer, avec l'assentiment de cette Chambre, des amendements à la version anglaise de ce projet de loi. Ces amendements ont été soumis hier aux députés de l'Opposition et ce n'est rien d'autre que des erreurs de traduction et non des modifications sur le fond des articles.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vos amendements sont déposés. Consentement?

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, il a été convenu entre le leader de l'Opposition et moi que des amendements pourraient être effectivement déposés à l'étape de la troisième lecture, que nous pourrions procéder aux écritures sans déférer en comité plénier et que nous passerions immédiatement après à l'adoption du projet de loi, après quelques commentaires de M. le député.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Suite à votre intervention, M. le leader, est-ce qu'il y a consentement pour procéder aux écritures?

M. Boisclair: Consentement.

Commission plénière

Le Vice-Président (m. bissonnet): est-ce que la motion de mme la ministre déléguée aux finances, proposant que l'assemblée se constitue à partir de maintenant en commission plénière, est adoptée?

Une voix: Non, non, non.

M. Pagé: M. le Président, je m'excuse. Ce n'est pas ça là.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, c'est ça.

M. Pagé: O.K. Parfait, mais je ne veux pas y aller.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vais répéter. Est-ce que la motion de Mme la ministre déléguée aux Finances, proposant que l'Assemblée se constitue à partir de maintenant en commission plénière, est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. En commission plénière, Mme la ministre déléguée aux Finances a transmis les amendements en question. Est-ce que les amendements proposés par Mme la ministre déléguée aux Finances sont adoptés?

M. Boisclair: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. De retour à l'Assemblée, est-ce que le rapport de la commission plénière est adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. En conséquence, nous allons poursuivre le débat sur l'adoption du projet de loi 101. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'adoption de ce projet de loi? M. le député de Gouin.

Reprise débat sur l'adoption M. André Boisclair

M. Boisclair: Quelques instants, M. le Président, pour ajouter à ce que la ministre a dit. Effectivement, il me fait plaisir de concourir à l'adoption du projet de loi 101 qui modifiera la Loi sur les valeurs mobilières. Il s'agit d'un certain nombre de dispositions très techniques qui viennent modifier cette loi fondamentale qui vient décrire et diriger les pouvoirs de la Commission des valeurs mobilières du Québec.

M. le Président, j'aimerais rappeler et profiter de l'occasion pour remercier la collaboration de la ministre qui, sans hésitation, m'a fait parvenir les textes et les notes explicatives concernant le projet de loi 101 puisqu'il s'agissait, effectivement, d'éléments très techniques, et je crois que c'était la façon de procéder. Là-dessus, je tiens d'entrée de jeu, M. le Président, à remercier la ministre.

Peut-être quelques commentaires pour dire que c'est un projet de loi qui a fait consensus non seulement entre les parlementaires de cette Chambre, mais aussi dans le milieu. Je recevais aujourd'hui de la correspondance des responsables de la Bourse de Montréal. Même la Bétonnière du Québec, à qui j'avais écrit pour lui demander son opinion sur le projet de loi 101, a jugé bon de donner elle aussi un commentaire favorable quant aux différentes dispositions contenues au projet de loi 101. L'Association canadienne des courtiers en valeurs mobilières appuie les grandes lignes du projet de loi 101. Donc, ce qui est intéressant de constater, c'est de voir que ce projet de loi n'a pas fait seulement consensus entre les parlementaires de cette Chambre, mais aussi entre les différents intervenants qui s'étaient prononcés à l'occasion du rapport quinquennal de M. Fortier. (19 heures)

M. le Président, plusieurs de ces modifications contenues au projet de loi 101 étaient devenues nécessaires avec le temps. Il faut rappeler que, si nous avons pu et si nous sommes capables de débattre une loi qui modifie la Loi sur les valeurs mobilières, c'est parce qu'il y a une disposition particulière contenue dans la Loi sur les valeurs mobilières qui oblige une révision tous les cinq ans. Il s'agit là, M. le Président, d'une disposition relativement originale qui est la même qu'on retrouve dans la Loi fédérale sur les banques, qu'on reprend aussi dans la Loi sur les assurances, qui permet au législateur d'adapter sa législation aux nouvelles réalités du marché. Les produits qui existent maintenant sur le marché ne sont pas du tout les mêmes. Il y a plusieurs nouveaux produits qui se sont ajoutés depuis 5 ou 10 ans, et c'est pour ça, M. le Président, que des révisions de la loi tous les cinq ans apparaissent nécessaires. Et c'est grâce à un dispositif quand même intéressant contenu à l'intérieur de la Loi sur les valeurs mobilières que nous pouvons intervenir et réviser cette loi de façon régulière.

M. le Président, je dois dire aussi que l'Opposition officielle a pris bonne note, tout comme la ministre d'ailleurs - comme elle nous en faisait part à l'occasion de la commission parlementaire du budget et de l'administration qui a étudié le projet de loi article par article - des propos du Protecteur du citoyen. Le Protecteur du citoyen soulevait un certain nombre de préoccupations intéressantes. Je conçois très bien qu'elles ne pouvaient être abordées dans le cadre de l'étude du projet de loi, mais elles pourront peut-être nous inspirer lors de la prochaine révision de la Loi sur les valeurs mobilières. Et le Protecteur du citoyen, M. le Président, se questionnait particulièrement sur le montant et sur le niveau des amendes. Le Protecteur disait qu'au moment où le gouvernement propose d'augmenter substantiellement les amendes en matière de sécurité routière, il aurait souhaité et il aurait pu s'avérer souhaitable de

majorer l'amende minimum de 500 $ imposable en vertu de la loi dans certains cas où l'infraction démontre une insouciance à l'égard des intérêts des épargnants. En pareil cas, les conséquences pénales de l'infraction sont peu dissuasives et sans rapport avec les profits générés par l'infraction. Donc, M. le Président, il y a aussi d'autres commentaires que le Protecteur du citoyen a formulés. Je suis convaincu que la ministre en a pris bonne note et qu'on pourra y revenir plus à fond à l'occasion de la prochaine révision de la Loi sur les valeurs mobilières.

Je veux soulever aussi, M. le Président, que l'ensemble des dispositions contenues au projet de loi 101, qui sont adoptées et qui seront adoptées bientôt, sont essentiellement là pour faciliter le travail de la Commission des valeurs mobilières. La Commission des valeurs mobilières n'a pas un travail simple, n'a pas un mandat facile à réaliser. Il s'agit, M. le Président, d'un organisme fondamental sans lequel on pourrait se questionner sur l'efficacité des marchés. Parce que, bien sûr, M. le Président, un épargnant qui a à son profit un certain capital décide d'utiliser un moyen ou un autre pour faire fructifier ce capital. Et si ce n'était pas de la confiance que les épargnants et les investisseurs ont à l'égard du marché des valeurs mobilières, à l'égard aussi de la Commission des valeurs mobilières, on peut facilement comprendre que ces investisseurs pourraient faire d'autres choix et canaliser leurs épargnes vers d'autres moyens.

Alors, M. le Président, les modifications proposées à la Loi sur les valeurs mobilières nous permettent justement d'atteindre ce juste équilibre entre, bien sûr, les intérêts économiques de l'ensemble des Québécois et aussi ceux des épargnants. Alors, en ce sens-là, M. le Président, je ne serai pas plus long que ça si ce n'est peut-être qu'il aurait été intéressant de revenir rapidement sur le rapport quinquennal qu'avait présenté M. Fortier, qui a présenté un certain nombre de dispositions que la ministre n'a pas retenues. Ça a fait l'objet de discussions à l'occasion de l'étude article par article. On en a aussi discuté hier soir au moment de la prise en considération du rapport. Donc, je n'y reviendrai pas, mats je veux tout simplement dire, M. le Président, que je crois sincèrement que c'est dans le meilleur intérêt de l'ensemble des épargnants québécois et québécoises que nous débattons ce projet de loi et je crois qu'il y va de leur intérêt que, rapidement, nous puissions adopter ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le député, est-ce que la motion de la ministre déléguée aux Finances proposant l'adoption du projet de loi 101, Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le leader...

M. Pagé: Alors, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Là, je présume qu'il y a consentement pour qu'on poursuive nos travaux et ne pas ajourner pour l'heure du souper. Je présume qu'il y a consentement?

M. Pagé: M. le Président, la motion pour la suspension de l'horloge a été adoptée. Ceci étant dit...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, il y a consentement pour qu'on poursuive les travaux...

M. Pagé: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...en continuité, sans suspendre pour l'heure du souper. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: L'article 26, M. le Président.

Projet de 112 Adoption

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 26, Mme la ministre déléguée aux Finances propose l'adoption du projet de loi 112, Loi modifiant la Loi sur les assurances et d'autres dispositions législatives. Est-ce qu'il y a des députés qui sont intéressés à intervenir sur cette motion? M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Sur le projet de loi 112, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, sur le projet de loi 112.

M. André Boisclair

M. Boisclair: Rapidement, M. le Président. Nous en sommes à la dernière étape de l'adoption du projet de loi 112, la loi qui modifie la Loi sur les assurances, qui, elle aussi, cette même loi, avait fait l'objet d'un Rapport quinquennal qui a été largement débattu, M. le Président, en commission parlementaire, la commission du budget et de l'administration qui, pendant deux jours, a entendu une dizaine de groupes venir se prononcer sur le contenu du Rapport quinquennal. La ministre a donné suite à cette commission parlementaire en déposant en cette Chambre un projet de loi qui venait reprendre l'essentiel des dispositions contenues au Rapport quinquennal. Bien sûr, je pourrais aller et revenir sur la façon dont les choses se sont déroulées. Je suis

heureux, M. le Président, de voir que le leader du gouvernement est revenu dans de bonnes grâces et qu'il manifeste aujourd'hui une grande joie à la veille de ses vacances, puisque, hier, c'est en catastrophe que nous avons dû étudier le projet de loi 112.

Mais je veux tout simplement dire, M. le Président, que l'Opposition est convaincue de la justesse de son point de vue. L'Opposition - malgré le fait, et ça, je le conçois, M. le Président, que nous ayons donné notre consentement à une grande majorité des articles contenus au projet de loi 112 - a fait cependant, sur un certain nombre d'articles, très clairement savoir son opposition. Je ferai référence, M. le Président, a la question du pouvoir discrétionnaire de la ministre et aussi, non pas tant au fait qu'elle ait un pouvoir discrétionnaire - ça, nous concevons qu'il est important qu'elle l'ait - mais plutôt aux critères qu'elle va utiliser pour accepter une demande de dérogation. Nous aurions préféré que l'article 4, qui modifie les articles 44, 45 et 46 de la loi, soit rédigé d'une autre façon. Donc, nous nous sommes abstenus et nous avons plutôt voté contre cette disposition.

L'autre disposition, M. le Président, qui était plutôt litigieuse, est celle concernant les acquisitions en aval. Le projet de loi contient un certain nombre de dispositions qui viendront limiter la possibilité pour les compagnies d'assurances de se doter de bras commercial, si ce n'est que pour des entreprises dites connexes dans le projet de loi, qui seraient définies dans l'article 25 du projet de loi.

Donc, M. le Président, ce sont des oppositions de fond. Je pourrais revenir aussi sur le processus de consultations, sur la façon dont ça a été fait, mais je crois que nous avons amplement discuté de cette question-là à l'occasion de la prise en considération du rapport. Mais je veux rappeler cependant, et ça, c'était quand même quelque chose qui nous a fait bien rire de ce côte-ci de la Chambre, que la ministre, hier - je comprends qu'il était un peu tard - nous disait: M. le Président, j'ai même reçu des lettres de gens qui confirment mon point de vue, qui disent que j'ai raison, que la loi 112 est une bonne loi. La ministre était tellement enthousiaste, M. le Président. On lui demande le dépôt de ces documents, et, oh! surprise! qu'est-ce qu'on apprend en consultant ces documents, M. le Président? C'est que ce ne sont pas des lettres que la ministre a reçues, ce sont des extraits de mémoires qui ont été déposés à la commission du budget et de l'administration. Alors, j'en conclus donc, M. le Président, que la ministre n'a pas reçu de lettres de gens qui se sont exprimés, si ce n'est qu'une bonne lettre d'une quinzaine de pages. La ministre n'a donc pas reçu ces lettres qui témoignent de cet appui quasi unanime des gens de l'industrie. Alors, si elle en a, peut-être qu'elle pourra les déposer tout à l'heure.

Je veux dire aussi, M. le Président, que si nous adoptons ce projet de loi aujourd'hui dans le cadre de cette session, c'est grâce à l'Opposition officielle. La ministre sait très bien que l'Opposition aurait pu, dans le cadre de la stratégie parlementaire, retarder l'adoption du projet de loi à la prochaine session débutant à la mi-mars. M. le Président, nous avons effectivement négocié entre les partis, à la fois le leader du gouvernement et le leader de l'Opposition, une entente, une entente qui permettra, au début de mars, si je me souviens bien du texte, du libellé de la proposition, d'entendre l'ensemble des compagnies mutuelles d'assurances qui pourront venir témoigner des problèmes qu'elles ont au niveau de la capitalisation de leur entreprise. (19 h 10)

Le rapport Garneau commandé par la ministre, M. le Président, avait bien fait état des problèmes de financement, des problèmes d'accès aux capitaux externes pour nos compagnies mutuelles d'assurances, dans un contexte de mondialisation de nos économies, dans un contexte aussi, M. le Président, où leur marge bénéficiaire, ces dernières années, a énormément diminué. Tout en respectant - disaient-ils dans leur mémoire - l'importance de cette forme de propriété qui est la mutuelle, une forme de propriété à laquelle nos compagnies mutuelles d'assurances croient beaucoup... C'est donc pour ces raisons qu'au début mars, nous pourrons tenir une consultation publique pour discuter de cette question dont la ministre d'ailleurs a discuté à quelques reprises. Donc, nous serons heureux de le faire au mois de mars. Parce que s'il y avait une objection importante, M. le Président, à l'égard de l'article 25 du projet de loi sur la Loi modifiant la Loi sur les assurances, c'est essentiellement à cause de cette problématique du financement de nos mutuelles d'assurances qui ne peuvent pas avoir de liens en amont; qui peuvent seulement avoir des liens en aval puisque ces compagnies mutuelles d'assurances sont détenues par des mutualistes, de la même façon, qu'une coopérative est détenue par les sociétaires. Alors, pour ces raisons, bien sûr, nous sommes heureux de voir qu'on tiendra une consultation publique. Et il faudra le rappeler, M. le Président, que c'est grâce à l'Opposition si les compagnies mutuelles d'assurances pourront s'exprimer dans un forum qui n'est pas négligeable, celui d'une commission parlementaire, en souhaitant que ces délibérations que nous aurons en commission au début du mois de mars, pourront finalement donner naissance à un projet de loi qui pourrait utiliser cette question-là, puisque la question de la "démutualisation", qui avait pourtant été abordée dans le Rapport quinquennal, n'est pas abordée dans le projet de loi, la ministre ayant plutôt préféré mettre de côté, pour l'instant toute disposition ayant trait au financement des mutuelles d'assurances et la

fameuse, qu'on appelle dans le jargon, "démutua-lisation".

Donc, nous sommes heureux de ce côté-ci de voir que, d'une certaine façon, sans peut-être y répondre immédiatement dans le contenu du projet de loi 112, nous pourrons nous adresser sur le problème de fond qui est celui de la capitalisation de nos mutuelles d'assurances et, de façon plus générale, du financement de nos compagnies d'assurances.

Alors, nous sommes cependant obligés, dans le cadre du contexte actuel, de maintenir notre position au projet de loi 112. Je le dis, M. le Président, parce que, effectivement, nous aurions souhaité aller plus loin au niveau de l'article 4, plus loin au niveau de l'article 25 du projet de loi. Mais nous souhaitons et nous espérons que, rapidement, la commission parlementaire nous permettra d'étudier plus à fond cette question du financement. Et, par conséquent, les liens en aval pour nos compagnies mutuelles d'assurances que nous pourrons peut-être, dans un avenir rapproché, apporter des solutions concrètes pour ces institutions financières qui constituent, bien sûr, un des fleurons de notre économie québécoise. Et j'espère que la ministre s'en réjouira. Dans le contexte actuel, nous sommes obligés de maintenir notre position à cause des raisons que j'ai évoquées à l'occasion de la prise en considération du rapport que j'ai rappelé rapidement ce soir. Mais nous sommes heureux parce qu'il y a un peu de lumière au bout du tunnel, parce que la ministre a consenti, a accepté la demande de l'Opposition, de tenir une consultation publique à ce sujet. Souhaitons tout simplement, M. le Président, qu'on puisse y donner suite et qu'on le fera dans le meilleur intérêt de nos institutions financières québécoises. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Mme la ministre déléguée aux Finances.

Mme Louise Robic

Mme Robic: Merci, M. le Président. M. le Président, le 14 juin dernier, j'avais l'honneur de déposer en cette Chambre le premier Rapport quinquennal sur l'application de la Loi sur les assurances. Ce Rapport, comme on le sait, formulait les énoncés de politique du gouvernement sur les modifications devant être apportées à la Loi sur les assurances. Ces propositions étaient le fruit d'un long processus de consultations continues avec le milieu. Il a permis des échanges entre ceux qui ont la responsabilité d'appliquer la loi et les institutions dont les activités sont régies par cette loi. Ce processus n'est d'ailleurs pas différent de celui qui nous mène à chaque projet de loi. Mais je voudrais signaler combien il est délicat de réglementer un domaine d'activités aussi intrinsèquement lié à la confiance du public. Cet aspect nous impose donc un rôle tout à fait particulier, rôle que nous devons jouer dans une conjoncture changeante. Même s'il s'agit de légiférer pour des institutions financières québécoises, force nous est de constater qu'elles sont en concurrence dans un marché qui déborde largement les frontières du Québec et du Canada et qu'elles sont soumises aux contraintes que cela peut entraîner. Nos institutions financières, M. le Président, veulent aussi grandir, ce avec quoi je suis tout à fait d'accord. Mais il convient de mesurer adéquatement les risques que cela comporte. C'est ainsi, M. le Président, que se joue notre double rôle de promouvoir le développement de nos assureurs québécois et d'assurer, pour les consommateurs, une protection à toute épreuve.

M. le Président, le projet de loi 112, qui est proposé aujourd'hui à l'approbation des membres de cette Assemblée, a été étudié article par article en commission parlementaire. Certaines représentations formulées par l'industrie ont en outre permis qu'un certain nombre d'amendements soient apportés à ce projet, et ces amendements sont venus préciser la portée de certains articles et assurent une meilleure concordance entre les divers éléments de cette loi.

Certes, M. le Président, certaines dispositions de cette législation ont impliqué des arbitrages qui nous ont demandé de faire des choix. On ne peut en effet innover, créer de nouvelles obligations et faire une saine prévention sans que cela suscite des divergences de vues. L'Opposition officielle l'a d'ailleurs bien réalisé, M. le Président, en adoptant certains articles sur division. À cet égard, M. le Président, les dispositions du projet de loi qui requièrent l'autorisation écrite du ministre à l'occasion de l'attribution ou de l'enregistrement de transferts d'actions avec droit de vote d'une compagnie d'assurances ont soulevé un certain nombre de questions de la part de l'Opposition, surtout en ce qui touche l'aspect discrétionnaire de l'exercice d'un tel pouvoir par le ministre. Je me réfère ici, M. le Président, aux articles 43 et 44 contenus à l'article 4 du projet de loi, et sur lesquels le député de Gouin nous a entretenus. Il m'apparaît cependant, M. le Président, que ces pouvoirs sont très bien encadrés par les dispositions de l'article 46 de la loi contenu à l'article 4 du projet de loi, surtout si l'on tient compte, en ce qui concerne une éventuelle prise de contrôle par des non-résidents, de l'amendement apporté lors de l'étude article par article. Cet amendement prévoit en effet que l'autorisation du ministre doit être ultimement basée sur une preuve bien fondée que la transaction est nécessaire pour assurer la bonne situation financière de la compagnie d'assurances.

M. le Président, l'ensemble des règles que nous avons introduites à ce chapitre paraissent constituer une amélioration sur la situation

actuelle, alors que de telles autorisations sont demandées sans que la loi prévoie de critère pour baser la décision.

Un autre point, M. le Président, qui a retenu de façon particulière l'attention de l'Opposition est la limitation aux investissements en aval d'un assureur, investissements que nous avons délimités par l'article 25 du projet de loi. Il importe de bien rappeler, M. le Président, que le projet de loi continue de permettre les liens commerciaux en amont d'un assureur en vue de favoriser une meilleure capitalisation.

Il maintient également, M. le Président, le pouvoir d'un assureur de détenir jusqu'à 30 % des actions votantes de toute corporation et il préconise, en outre, la possibilité pour un assureur d'acquérir au-delà de 30 % des actions votantes d'une corporation lorsque celle-ci évolue dans un champ d'activité où l'assureur est autorisé à détenir une filiale.

Il s'agit là, M. le Président, de mesures qui témoignent de la volonté du gouvernement libéral de permettre à nos assureurs de continuer à participer activement à l'essor économique du Québec. Mais l'expérience acquise depuis 1984 nous indique qu'autant pour les compagnies à capital-actions que pour les mutuelles, le capital est de plus en plus exigé pour des activités propres aux assureurs et nécessaire pour assurer leur solvabilité et leur permettre de soutenir la concurrence. Cela nous commandait donc, M. le Président, un certain resserrement basé sur des règles de prudence.

Nous avons voulu préciser dans la loi les possibilités d'investissements en filiales acceptables pour un assureur, alors que ces investissements dans les filiales commerciales ne se voient aucunement délimités actuellement, quant à leur objet. Car, M. le Président, la diversification par des liens commerciaux en aval ne représenté pas la solution au problème de la capitalisation des assureurs en vue de leur croissance et de leur développement. Au contraire, M. le Président, il m'apparaît que de tels liens en aval comportent de grands risques. (19 h 20)

Les nouvelles mesures nous apparaissent donc constituer des balises compatibles avec la pratique des assureurs, à quelques exceptions près, et dans ces cas, les droits acquis ont été dûment protégés. Ces mesures assurent enfin une concordance avec les filiales désignées à cette fin dans d'autres juridictions. Il convient par ailleurs de souligner, M. le Président, que le pourcentage maximum de 25 % pour les investissements dans les filiales demeure beaucoup plus généreux au Québec qu'ailleurs.

M. le Président, les nouvelles règles sur l'éthique et les conflits d'intérêts ont aussi retenu l'attention de l'Opposition. À ce sujet, je désire indiquer aux membres de cette Assemblée, comme je l'ai d'ailleurs répété aux représentants de l'Opposition en commission parlementaire, que les règles proposées sont empreintes de notre souci de sauvegarder l'indépendance administrative de nos institutions et de notre politique d'autoréglementation de l'industrie des services financiers. C'est dans ce sens que l'application des règles de base régissant les conflits d'intérêts sera d'abord la responsabilité des administrateurs et des dirigeants des institutions d'assurances.

Le comité de déontologie y aura un rôle de surveillance d'une importance inégalée jusqu'à maintenant. Cette fonction bien particulière que la loi impose maintenant au conseil d'administration devrait, j'en suis convaincue, assurer toute la discipline nécessaire au meilleur intérêt de l'institution et de ses assurés. Comme tous ont pu s'en rendre compte, M. le Président, le dépôt de ce projet de loi, pourtant attendu, n'a pas soulevé de vagues ni peut-être de grandes passions. On a par ailleurs écrit que les orientations qu'il sous-tend vont plus loin que le gouvernement fédéral sur les points chers à nos institutions québécoises. C'est vrai.

Cela est vrai aussi en ce qui touche l'approche des conflits d'intérêts et les transactions intéressées où notre attitude sur ce dernier point en est une d'ouverture. Je désire d'ailleurs vous indiquer que j'ai reçu de l'Association canadienne des compagnies d'assurance de personnes un témoignage d'appui aux orientations retenues pour l'élaboration du projet de loi. D'autres remarques d'ordre technique m'ont aussi été adressées par l'industrie, et elles recevront les explications appropriées. Dans l'ensemble, ces sujets ont été largement discutés en commission parlementaire.

M. le Président, cette législation nous permettra de demeurer à l'avant-garde des lois canadiennes régissant les institutions financières. En outre, nous nous penchons déjà sur des problèmes pour lesquels d'autres mesures législatives ou réglementaires sont susceptibles d'être introduites pour tenir compte des changements en voie de se concrétiser à travers le pays. Ces changements nous amèneront à réviser, entre autres, les normes comptables et les normes de solvabilité pour les assureurs de personnes. Des propositions devront aussi être présentées, eu égard à la capitalisation de nos compagnies mutuelles d'assurance de personnes, lesquelles demandent un financement accru pour se développer et maintenir une place dominante sur le marché. Et d'ailleurs, M. le Président, j'accepte volontiers la suggestion de l'Opposition de tenir des consultations particulières sur le sujet.

M. le Président, le projet de loi 112 se veut donc une étape importante dans la mise à jour de notre législation sur les institutions financières. Ce projet de loi assurera encore une meilleure application des contrôles en matière d'assurance tout en permettant aux compagnies

du Québec de continuer à se développer harmonieusement et de profiter des avantages du décloisonnement et de conserver la confiance des consommateurs.

M. le Président, c'est avec la satisfaction d'un travail bien accompli que je propose que l'Assemblée nationale adopte, en dernière lecture, le projet de loi 112, Loi modifiant la Loi sur les assurances et d'autres dispositions législatives. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, merci, Mme la ministre. Le débat étant terminé, est-ce que cette motion de Mme la ministre déléguée aux Finances proposant l'adoption du projet de loi 112, Loi modifiant la Loi sur les assurances et d'autres dispositions législatives, est adoptée?

M. Boisclair: Adopté sur division.

Le Président: Adopté sur division. Donc le projet de loi 112 est adopté. M. le leader du gouvernement.

Consultations particulières

M. Pagé: M. le Président, comme suite de l'entente qui est intervenue entre nos deux groupes parlementaires, je voudrais faire motion pour que la commission du budget et de l'administration se réunisse pour la durée d'une séance, c'est-à-dire une possibilité de trois périodes de rencontre - matinée, après-midi et soirée - donc, la durée d'une séance, et qu'elle tienne des consultations particulières portant sur le financement des compagnies mutuelles d'assurances du Québec, et ce, d'ici la reprise des travaux prévus - tel que je l'indiquerai en fin de journée - pour le 12 mars prochain. Évidemment, Mme la ministre déléguée aux Finances sera membre de ladite commission pour la durée du mandat, et, comme on le fait d'habitude en semblable matière, l'Opposition et Mme la ministre auront à s'entendre sur la liste des groupes, des entreprises qui seront invités pour une telle démarche de consultation.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement à la présentation de cette motion?

Des voix: Consentement.

Le Président: Consentement. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: Alors, M. le Président, je vous invite à appeler l'article 16 du feuilleton.

Projet de 86 Adoption

Le Président: À l'article 16 du feuilleton, M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie propose la motion d'adoption du projet de loi 86, Loi abrogeant la Loi sur l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le Président, le projet de loi 86 est intitulé Loi abrogeant la Loi sur l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche. On aura bien compris qu'une loi qui vient abroger une loi existante met fin aux activités de cette entreprise, en l'occurrence de cette Agence. M. le Président, je voudrais profiter des quelques minutes que je vais prendre pour expliquer l'opposition qui est la nôtre à l'endroit de ce projet de loi et pour tenter de la justifier peut-être pour les fins de l'exercice pour qu'on puisse se rappeler d'abord les raisons qui avaient été invoquées au moment de la création de cet organisme, ce que l'Agence a pu réaliser par rapport aux objectifs qu'on lui avait confiés alors, et pour exprimer en même temps nos regrets que le ministre ait choisi, plutôt que de décentraliser et de se doter de petites équipes performantes, davantage les grands ensembles, en dépit, je dirais, des courants en matière d'administration qui invitent davantage à la décentralisation et à la mise en place de structures plus légères.

M. le Président, l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche voulait aider les jeunes entreprises, qui avaient de forts contenus technologiques, à prendre le démarrage. Elle a été créée, cette Agence, au moment où on constatait que nous avions un retard considérable en matière de recherche industrielle parce que, au Québec, nous sommes particulièrement pénalisés en matière de recherche industrielle, recherche et développement, parce que la structure de nos entreprises n'a pas permis jusqu'à ce jour, et ne permet toujours pas, l'émergence de véritable recherche et développement dans les entreprises.

La recherche et le développement au Canada, de façon générale, se fait surtout dans les grandes entreprises et je pense, en particulier, à l'Alcan, à Arvida chez nous. À l'Alcan, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, il y a un centre de recherche qui, année après année, a un budget équivalent à 32 000 000 $, 34 000 000 $ et 35 000 000 $, M. le Président. Mais c'est une grande entreprise. La seconde grande entreprise à investir en matière de recherche et développement, c'est Pratt et Whitney. Pratt et Whitney,

si ma mémoire est fidèle, c'est 250 000 000 $ par année en recherche, M. le Président. C'est une partie importante de toute la recherche qui se fait en entreprise au Québec. alors, nous nous étions dits à l'époque, il faut trouver le moyen de soutenir de petites entreprises à fort contenu technologique pour les aider à démarrer. et nous avions réalisé que les grandes bottes, les grands supports, telle la sdi, n'étaient pas efficaces lorsqu'il s'agissait d'intervenir sur des entreprises qui n'en étaient pas encore, des entreprises qui étaient sur le papier, des entreprises qui étaient en projets, souvent, quasiment seulement dans la tête de leur concepteur. et, à cet égard, les grandes sociétés ne sont pas équipées pour faire face et répondre efficacement à de telles demandes. alors, c'est ce qui avait donné lieu à la création de l'aqvir. et l'aqvir a vraiment répondu aux besoins pour lesquels elle avait été créée, m. le président. elle est venue en aide à une centaine de petites entreprises: 100 entreprises, où on a eu un taux de succès assez remarquable et 50 où on parle de réussite. mais dans ces 50 % de réussite, il y en a 20 % où c'est vraiment un succès remarquable. et ces petites entreprises commencent déjà à explorer les marchés étrangers. et 30 % de viabilité, 20 % échec. donc, un taux de réussite extrêmement intéressant, m. le président, avec des coûts de soutien gouvernemental vraiment très minime. (19 h 30)

Alors, l'Agence a vraiment réussi là où nous n'avions pas réussi autrement, parce que nous n'étions pas équipés pour répondre à ce type de besoin. M. le Président, l'Agence, cependant, aurait dû pouvoir être plus efficace, à la condition qu'on lui confie deux volets touchant le développement des entreprises, c'est-à-dire l'aide à la commercialisation et le programme PARIQ. Vous auriez ajouté à l'Agence ces deux activités et l'Agence aurait pu efficacement et utilement continuer de jouer un rôle que nous estimons indispensable pour le soutien des entreprises en émergence, mais rappelons-le, non pas des entreprises déjà avec un local, déjà avec des équipements, déjà avec du personnel, ce sont des entreprises de quelques employés à l'occasion, mais souvent ce sont des idées sur papier. J'en ai vu. Probablement que, M. le Président, des personnes sont allées chez vous pour vous présenter ce type de projet. C'est vraiment une espèce d'idée de génie. Mais comme ce sont des personnes qui n'ont soit pas d'expérience, pas de contacts, qui ont peu de connaissances en gestion, qui n'ont pas de budget, pas de ressources financières, ça demandait une entreprise telle que l'Agence pour aider à mettre au monde ces petites entreprises.

Les entreprises à haut contenu technologique, M. le Président, sont extrêmement intéressantes parce qu'elles génèrent plusieurs emplois. Elles ont comme principale caractéristique de créer des emplois secondaires, et c'est ce qui fait toute la valeur de telles entreprises. Le ministre aurait pu choisir, je disais donc, d'enrichir le programme et les activités de l'AQVIR. Ça aurait nécessité quelques personnes, cinq ou six; il y en avait une douzaine à l'Agence. Ou encore, il aurait pu choisir, si tant est qu'il tenait tant à la rationalisation, il aurait pu choisir de faire de l'Agence une filiale de la SDI. Une filiale de la SDI, ça ne coûte pas plus cher, ça permet d'assurer une certaine rationalisation, et peut-être le ministre aurait-il atteint les objectifs qu'il s'était donnés de peut-être mettre un peu plus ensemble, en rapport, les groupes de travail qui travaillent sur les entreprises établies et sur les entreprises en émergence. Parce que autant l'AQVIR intervient sur les entreprises en émergence, les entreprises de plus de trois ans travaillent avec la SDI.

M. le Président, je le dis pour le déplorer, le ministre a choisi d'abroger la loi de l'AQVIR et de faire disparaître la raison sociale. Vous savez tous comme moi ce que ça vaut, une raison sociale. Les entreprises québécoises nous font souvent le reproche d'être éparpillés, éparpillés en ce sens qu'elles ont de la difficulté à identifier les portes d'entrée. Le ministre va me dire: J'en ai une belle grande porte d'entrée, 160 employés, la SDI. Mais en même que la SDI gère plusieurs programmes, la SDI, avant que vous ayez trouvé la bonne porte à la SDI, ce sera relativement compliqué.

L'AQVIR avait réussi ce tour de force, je dirais, d'être reconnue dans le milieu des petites entreprises, et ceux qui soutiennent le développement des petites entreprises ou des idées géniales, que ce soient les groupes de soutien aux initiatives-jeunesse, les commissariats industriels. Toute équipe qui reçoit ce genre de projet connaissait l'existence de l'AQVIR, savait ce que l'AQVIR pouvait offrir comme service et pouvait orienter la demande. M. le Président, en faisant disparaître une raison sociale, ce n'est pas mineur, parce que, avant qu'on recrée l'habitude chez tous les intervenants qui viennent en aide à ces entreprises-là, ça pourra demander trois, quatre, cinq, six mois, un an, mais pendant ce temps, M. le Président, c'est une perte d'énergie, une perte de temps, et on ne saura jamais combien on aura découragé de personnes qui avaient de bonnes idées.

Alors, voilà, M. le Président, les principales raisons pour lesquelles nous nous sommes objectés à l'abolition de l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche. Le ministre a justifié, je le rappelle, cette décision en disant: Vous n'allez pas me reprocher d'agir, alors que la recherche et le développement stagnent au Québec. Et là, ce n'est pas le propos de l'Opposition, parce qu'on peut penser qu'une telle déclaration ça vient généralement d'un critique de l'Opposition. M. le Président, à trois reprises, au moment où on examinait ce projet

de loi, on recevait ce projet de loi en première lecture, ici, en Chambre, le ministre a déclaré, je te cite: "Nous nous... j'ai un très beau projet en matière de recherche et développement, mais je dois reconnaître qu'il n'est pas efficace puisque, depuis 5 ans, nous stagnons. Nous avons toujours l'équivalent de 1,3 % du PIB en recherche et développement au Québec, alors que nous nous étions fixé, cette année, 1,8 %. Vous allez me dire que ça donne seulement 0,5 % ou un demi pour cent mais un demi pour cent du PIB, en matière de recherche et de développement, M. le Président. C'est 800 000 000 $, M. le Président. C'est 800 000 000 $. Ce n'est pas mineur. Alors, imaginez-vous, vous, moi ici, nous qui sommes dans cette Chambre, si on avait pu investir 800 000 000 $ de plus en recherche et développement, probablement - et le ministre me donnera sans doute raison là-dessus - que nous éprouverions peut-être un peu moins de difficultés à traverser l'actuelle crise économique. Je pense que, là-dessus, il va me donner raison.

Alors, M. le Président, il nous dit: Ma politique est inefficace, elle est belle, sur papier, il y a de bonnes intentions sauf que ça ne se concrétise pas. Donc, j'ai pris deux décisions pour favoriser la relance de la recherche et du développement. On pourrait peut-être s'attendre à ce qu'il dise: On revoit les mesures fiscales, on accorde un meilleur soutien. Mais non, il abolit l'Agence et en même temps, il abolit les SDC, les sociétés de développement coopératif, M. le Président. Ce sont les deux actions qu'il nous propose, qu'il propose à l'Assemblée nationale et à l'Opposition pour venir corriger les effets d'un programme qui ne donne pas les résultats escomptés. Il stagne en recherche et développement. On peut s'attendre à ce qu'il devrait revoir l'ensemble; il abolit une des agences qui étaient parmi les plus performantes, M. le Président.

Voilà donc, M. le Président, l'essentiel des raisons qui motivaient l'Opposition face à ce projet qui prévoit l'abolition de l'Agence québécoise de valorisation de la recherche industrielle. Là-dessus, je voudrais souhaiter au ministre: bonne chance! Et très sincèrement souhaiter qu'il atteigne les résultats qu'il s'est fixés - parce que, sans doute, il s'en est fixé - lui dire que, malgré tout, nous nous opposerons à ce projet de loi, nous voterons contre, mais je lui souhaite malgré tout un joyeux Noël et une bonne période des fêtes.

Le Président: merci, mme la députée de chicoutimi. je vais maintenant reconnaître m. le ministre de l'industrie, du commerce et de la technologie.

M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Merci beaucoup, M. le Président. Tout au long de la discussion du projet de loi 86, l'Opposition m'a prêté des intentions. On a dit: On va assister à la mort d'une petite agence. On va faire disparaître une raison sociale. On va faire disparaître une structure, une culture. Je pense que l'inspiration de l'Opposition était fondamentalement un article qui a paru dans le journal La Presse, intitulé "La mort d'une petite agence". L'Opposition a cité ce document à plusieurs occasions, mais on a toujours oublié de lire un paragraphe qui est excessivement important. Alors, je vais donc prendre le temps de le lire.

Ça disait: "Attention. Gérald Tremblay n'a jamais eu l'intention de mettre la clé dans la porte d'un tel joyau. S'il est au cabinet un ministre conscient du retard québécois en matière de recherche et de développement, c'est bien lui. Son idée consiste - son idée, M. le Président, consiste - à centraliser, sous le chapeau de la SDI, différents organismes s'occupant du même dossier, l'objectif ultime étant bien sûr de rendre tout le monde plus efficace. L'Agence cesserait d'exister mais tout son personnel passerait à la SDI où il continuerait le même travail que maintenant. Réforme bien dans la philosophie du ministre, partisan du guichet unique tant réclamé par les gens d'affaires."

On a même dit que c'était pour moi un grand rêve. M. le Président, ce n'est pas un grand rêve, c'est plutôt une ambition, une ambition importante, celle d'assurer que le Québec, le plus rapidement possible, relève le défi technologique. Vous savez, Shakespeare disait: "J'ai gaspillé le temps et maintenant, c'est le temps qui me consume." Nous n'avons plus de temps. (19 h 40)

Alors, comment réaliser cette grande ambition? De deux façons. L'Opposrtion a souvent dit pendant la discussion du projet de loi: le ministre devrait s'attaquer à Ottawa. C'est à Ottawa qu'il devrait s'attaquer et non pas à une petite agence. Alors, depuis un an et demi, je m'attaque à Ottawa avec la conséquence que... Encore dans le journal, on dit qu'il y a plus de chercheurs à Montréal qui reçoivent des subventions stratégiques du fédéral. Récemment, le vice-président de l'agence canadienne de technologie de pointe, M. Claude Lemay, disait que les entreprises de haute technologie vantent les efforts du Québec, mais critiquent Ottawa. On dit même dans cet article que... Un exemple. La décision récente de la multinationale Oracle de s'établir au Québec est la suite d'une exigence du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Donc, premier moyen. Oui! Je suis d'accord avec l'Opposition. Il faut aller davantage à Ottawa pour chercher notre juste part en retombées au niveau technologique.

Deuxième moyen: le présent projet de loi, M. le Président. Alors, qu'est-ce qu'il fait le présent projet de loi? Premièrement, il protège les droits acquis des entreprises de l'AQVIR. Le

26 octobre 1990, la directrice de l'administration de l'AQVIR écrivait à toute la clientèle ceci: "Je veux, par la présente, vous assurer que dans le cadre de cette intégration, toutes les obligations de l'AQVIR envers votre entreprise seront maintenues et, le cas échéant, que tous les termes de notre convention d'aide financière seront respectés." Alors, le personnel de l'AQVIR a écrit à toute la clientèle pour les informer.

Deuxièmement, je la reconnais la contribution de l'AQVfR. Je suis d'accord avec l'Opposition. L'équipe de l'AQVIR, elle est performante. C'est la raison pour laquelle le président de l'AQVIR va devenir le plus rapidement possible vice-président, développement technologique, de la Société de développement industriel du Québec, avec son équipe. L'équipe intégrale. Je reconnais l'équipe et je leur ai même donné la permanence dans la fonction publique. Le même conseil d'administration va devenir comité avi-seur, un comité aviseur au vice-président, développement technologique. Les programmes, M. le Président, les mêmes programmes modulés en fonction du démarrage des petites et moyennes entreprises. La continuité du service? Oui! La même équipe et même dans la lettre de la directrice de l'administration, elle le dit: "La même équipe demeurant à votre service et les opérations se continuant." Plus de services maintenant, non plus uniquement du capital pour démarrer, mais maintenant le financement des crédits d'impôt, le financement à la commercialisation et des montages financiers et, finalement, M. le Président, une meilleure présence en région, pas uniquement à Montréal, mais dans les 16 régions administratives. Pas les 11 employés dans 16 bureaux, c'est impossible. C'est impossible! Par contre, il y a des représentants régionaux dans tous les bureaux du ministère qui vont pouvoir assurer la connaissance, la promotion du développement technologique et lorsqu'une expertise sera requise, il n'y a aucun doute que l'équipe de la SDI va pouvoir y répondre.

Et je termine, M. le Président, sur quelque chose qui est très chère, très chère à la députée de Chicoutimi. Sa Bible. Sa Bible. Oui, je suis d'accord. C'est le cadeau de Noël que je fais à la députée de Chicoutimi pour sa collaboration et ses idées constructives dans le présent projet de loi. Elle est en désaccord, j'en conviens, mais au moins on sait pourquoi. C'est très clair dans ce sens-là. Sa Bible, ce sont les rapports du Conseil de la science et de la technologie. 11 recommandations. C'est drôle, M. le Président, c'est comme si je me lisais. Ça fait un an et demi que je dis ceci sur la place publique. Je n'en retiens que deux. La première et la plus importante, je pense: il faut développer une culture technologique au Québec. C'est ça que je voulais dire. Après tous les efforts, on n'a pas l'augmentation qu'on est en droit d'avoir parce que c'est un problème de culture technologique. Et, deuxièmement, comment inculquer cette culture tech- nologique? L'autre recommandation, un travail d'équipe et, pour moi, une équipe, c'est l'équipe de l'AQVIR et l'équipe de la Société de développement industriel regroupées. C'est ça, le projet de loi 86. Et qu'est-ce qu'elle va faire, cette équipe? Ce n'est pas, M. le Président, la mort d'une petite agence ou d'une petite équipe qu'on vit ce soir. C'est bien plus la naissance d'une grande équipe prête à relever le défi technologique qui assurera l'émergence au Québec d'une nouvelle culture technologique. Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Président: Le débat étant terminé. Est-ce que la motion d'adoption du projet de loi 86, Loi abrogeant la Loi sur l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche, est adopté?

Une voix: Surdivision.

Le Président: Adopté sur division. En conséquence, le projet de loi 86 est adopté. M. le leader du gouvernement.

Projet de 49

Révocation de l'adoption principe retrait feuilleton

M. Michel Pagé

M. Pagé: Certainement, M. le Président. Je voudrais remercier mes collègues et, avant de passer aux motions d'usage, je voudrais faire motion pour que soit révoquée l'adoption du principe du projet de loi 49, Loi concernant la cession d'entreprises de taxi dans l'agglomération de Montréal et modifiant la Loi sur le transport par taxi, la présentation de ce projet de loi à l'Assemblée nationale et pour que ledit projet de loi soit retiré purement et simplement du feuilleton.

Le Président: alors, est-ce qu'il y a consentement pour faire la présentation de cette motion? il y a consentement. est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté. le président: adopté. en conséquence, l'ordre de l'assemblée est révoqué. à ce moment-ci, je vais reconnaître à nouveau m. le leader du gouvernement.

Projet de 74

Révocation de l'adoption principe retrait feuilleton

M. Michel Pagé M. Pagé: Merci, M. le Président. M. le

Président, je fais de plus motion pour que soit révoqué l'adoption du principe du projet de loi 74, Loi modifiant le Code de la sécurité routière, pour commencer la présentation de ce projet de loi à l'Assemblée et pour que ledit projet de loi soit retiré du feuilleton.

Le Président: Alors, est-ce que cette motion est également adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: Troisième et dernière motion, M. le Président.

Une voix:...

Projet de 34

Révocation de l'adoption principe retrait feuilleton

M. Pagé: Non, j'en aurai une autre, évidemment, à la fin de nos travaux. Je fais motion pour que soit révoquée l'adoption du principe du projet de loi 34.

Le Président: Je comprends qu'il s'agit de révoquer l'ordre de l'Assemblée et d'envoyer le projet de loi 34 à la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation pour étude détaillée, pour l'adoption du principe de ce projet de loi ainsi que la présentation de ce projet de loi. Alors, est-ce que...

Une voix:...

Le Président: Le projet de loi 34.

Une voix: Adopté.

Le Président: Cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je veux être bien certain qu'on n'oublie aucun acte de révocation. 34, 49, 74. C'est bien ça, là, M. le secrétaire général?

Le Président: 39, 44 et 74. C'est bien ça. Bilan voeux M. Michel Pagé

M. Pagé: Alors, M. le Président, ceci complète l'agenda de nos travaux pour la présente session. Je veux exprimer ma satisfaction de voir que la presque totalité, somme toute, des projets de loi qui avaient été déposés et qui étaient susceptibles d'être étudiés par l'Assemblée nationale du Québec, la très très grande majorité de ces lois ont été adoptées. Et je dois vous dire, maintenant qu'on a complété cette partie de la session d'automne, que le nombre de projets de loi étudiés et adoptés, le résultat, somme toute, va au-delà de ce que je croyais originalement, comme leader, pouvant être étudié et adopté devant l'Assemblée nationale.

Je veux donc, dans un premier temps, remercier tous mes collègues de l'Assemblée pour leur présence et leur disponibilité, pour l'effort soutenu et constant qu'ils ont démontré dans la mission qui doit nous occuper comme députés, soit de bien représenter nos concitoyens et nos concitoyennes qui nous donnent, somme toute, le privilège de siéger ici, à l'Assemblée nationale, et l'honneur de les représenter dans nos comtés respectifs. (19 h 50)

C'est la période des fêtes. C'est la période des bons voeux et la période aussi des mots plus délicats, plus gentiment formulés, notamment entre l'Opposition et le gouvernement. Je voudrais, M. le Président, avant que nous ajournions, remercier très sincèrement tout le personnel de l'Assemblée nationale du Québec, vous remercier, vous, dans un premier temps. Vous qui, avec beaucoup d'autorité inspiré par les intentions très claires que le règlement soit continuellement appliqué au bénéfice du droit de chacun des parlementaires - et c'est ce pourquoi le règlement s'applique - remercier le secrétaire général, M. Duchesne, pour qui, j'en suis persuadé, tous nos parlementaires ont des bons mots. Je suis persuadé que lui-même comprend que, parfois, le leader de l'Opposition et le leader du gouvernement manifestent peut-être un oeil un peu interrogateur parfois, mais n'ayez crainte, ça s'inscrit dans des réactions tout à fait normales dans la vitalité quotidienne de notre système parlementaire; remercier vos adjoints pour votre présence, votre disponibilité et, finalement, votre dévouement à faire en sorte que notre Parlement fonctionne bien.

Je voudrais remercier tout le personnel de l'Assemblée, celles et ceux qui, quotidiennement, sont engagés dans la démarche de faire vivre cette noble institution. J'en réfère aux pages, j'en réfère au doyen de l'Assemblée nationale, M. Drolet, qui est le chef de la brigade des pages, que je salue, qui, je pense d'ailleurs, est devenu grand-papa une autre fois en cours de session. Je voudrais remercier le sergent d'armes, très discret mais toujours présent et qui, évidemment, a à assumer une fonction symbolique mais fondamentale dans notre système parlementaire, remercier celles et ceux qui nous servent, ces dames et ces messieurs que sont les pages, remercier l'équipe de la télédiffusion des débats et leur exprimer mon regret, comme leader du gouvernement, de devoir les obliger parfois à siéger à des heures qui leur apparaissent et qui

m'apparaissent indues.

Dites-vous bien ceci, et je tiens à le dire à tous les gens qui travaillent à l'Assemblée nationale: quand nous siégeons la nuit, c'est de la faute de l'Opposition. Ça, tout le monde est unanime à le constater.

Je voudrais remercier le personnel, donc, de la télédiffusion des débats, toute l'équipe du Journal des débats, toute l'équipe de la transcription qui, somme toute, doit travailler dans un cadre très expéditif, très immédiat en termes de résultats. Je voudrais remercier l'équipe du Parlementaire qui est là aussi à des heures, parfois des plages de temps très grandes d'une journée, remercier toute l'équipe de la restauration aussi, le Mini-débat, remercier l'équipe de la bibliothèque qui joue un rôle, ça va de soi, de premier niveau dans les services à donner à nos parlementaires, l'équipe de la sécurité, l'équipe des services techniques, somme toute ce petit village, mais ce beau village parce qu'on a toujours comme perception que les villages sont beaux parce qu'ils ont une taille plus humaine, où les gens peuvent se connaître. L'Assemblée nationale du Québec, c'est en quelque sorte un petit village avec près 1800 personnes qui y travaillent.

Alors, mes remerciements très sincères au nom de mes collègues de la majorité, au nom du premier ministre, au nom de Mme la vice-première ministre et des membres du Conseil des ministres, à toutes celles et ceux qui travaillent ici à l'Assemblée nationale du Québec.

Remerciements à vous, M. le Président, à vos deux vice-présidents qui ont fait ça avec beaucoup de dignité. Ils ont manifestement la confiance renouvelée de l'Assemblée et, enfin, satisfaction pour le travail accompli.

Salutations à l'Opposition. Je veux leur exprimer mes bons voeux. L'Opposition, évidemment, particulièrement le leader de l'Opposition, a dû diviser un peu son temps entre la commission Bélanger-Campeau qui a siégé en régions. D'ailleurs, ça a paru dans les débats à certaines occasions. Vous savez, quand le chef de l'Opposition n'est pas là, quand le leader de l'Opposition n'est pas là, quand le whip en chef de l'Opposition n'est pas là, je vous dis que, parfois, on s'ennuyait. Il faut le dire, on s'ennuyait, à la fois peut-être d'eux personnellement, mais on s'ennuyait surtout du caractère ferme de ces dualités auxquelles on est confrontés quotidiennement. Mais, malgré tout, ça aura permis à des jeunes, ça aura permis aux ministres du gouvernement et à nos députés de découvrir le potentiel qui semble germer chez plusieurs des jeunes députés de l'Opposition officielle et je veux saluer le leader de l'Opposition à cet égard-là.

M. le Président, je termine en souhaitant à chacune et à chacun d'entre nous, à toute l'équipe de l'Assemblée mes meilleurs voeux, au nom du premier ministre, au nom de Mme la vice-première ministre, mes meilleurs voeux de paix, de sérénité et que cette période des fêtes en soit une qui constitue en quelque sorte un tremplin vers un accomplissement personnel pour l'année 1991. Au leader de l'Opposition, joyeuses fêtes. Revenez-nous en forme. Continuez à être inspiré par ces principes de calme, de sérénité et peut-être qu'encore cette année, à la fin de la messe de minuit, peut-être que je ferai brûler encore un autre... Ah oui! oui, je vais en faire brûler, un autre lampion, pour être certain que la qualité de nos relations demeure sous l'égide de la cordialité.

Le Président: M. le leader de l'Opposition. M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Je voudrais tout d'abord, dans un premier temps, moi aussi, faire miens tous les remerciements à toutes les catégories de personnel qu'on a énumérées. Je ne voudrais pas les reprendre à cette heure-ci. Je pense que, du plus humble au plus haut des fonctionnaires de l'Assemblée nationale, je pense qu'on leur doit nos remerciements pour l'ardeur au travail. On sait que plus ça change, plus c'est pareil. Ça fait 14 ans que je suis dans cette boite et je n'ai jamais connu une fin de session qui n'ait pas connu ses hauts et ses bas, qui n'ait pas connu ses nuits blanches, qui n'ait pas connu ses longues soirées.

Mais je pense que, pour tout le personnel, ça ne transpire même pas dans leur façon de travailler, de nous supporter dans nos stratégies, bien sûr, qui sont propres à chacune des formations politiques, et qui sont permises par les règlements de l'Assemblée nationale. Je voudrais leur rendre hommage à toutes les catégories, de la télévision, en passant par la restauration, par ceux qui travaillent derrière l'électronique, la transcription des débats, à ceux que l'on voit le plus souvent, bien sûr, devant nous: M. Duchesne, M. Proulx, M. Laliberté, au doyen des pages, tous ces pages que, de temps à autre, on fait sourire mais sans doute par politesse à certaines nuits.

Mais je voudrais souhaiter à la télévision des débats aussi, mes meilleurs voeux et leur dire que même si, souvent, on ne le dit pas, soyez assurés qu'on apprécie le travail qui se fait ici. Deuxièmement, je voudrais, M. le Président, moi aussi vous dire qu'on termine une session... Le leader du gouvernement le reconnaît à juste titre: Je pense que cela a été plutôt ardu pour une formation politique qui ne compte que 29 personnes. Bien sûr, travailler à la fois sur la Commission parlementaire et à l'Assemblée nationale, il n'y a pas de cachette, si je vous disais que c'est facile physiquement, vous ne me croiriez pas. Sans doute en me voyant en face, en plus, vous diriez que je suis menteur. Ce n'est pas là un de mes défauts... Non, blague à

part, je pense qu'effectivement c'est assez ardu. Je pense que les vacances sont d'autant plus méritées.

M. le Président, je voudrais, à vous et à vos deux collègues, vous dire que je pense qu'on n'a pas traversé une excellente session du côté des relations leaders et présidence, en ce sens qu'on a fait du droit nouveau. Je pense qu'on a aussi pu apprécier l'autorité morale que vous avez pu exercer, vous et vos deux collègues, sur les formations politiques en cette Chambre. Mais je pense qu'à toutes fins pratiques, votre détermination a sans doute été inspirante au niveau du décorum en cette Chambre, même si parfois, dans certaines périodes de la nuit, on peut être porté à avoir un décorum un peu plus, je dirais, un peu plus "peu recommandable".

Mais je vais m'arrêter là, M. le Président. Je voudrais vous dire aussi, en terminant, que la session aura permis, M. le Président, si je compte la mini-session d'août et la session d'automne, je pense que les parlementaires que nous sommes, nous avons l'occasion de vivre des moments quand même historiques dans ce Parlement. Quand on regarde la commission Bélanger-Campeau, qui a été une première votée à l'unanimité en cette Chambre. C'est rare qu'on puisse voir un Parlement spontanément se tendre la main de part et d'autre pour créer une structure qui vise à nous définir, à nous déterminer, à nous projeter dans l'avenir. Et moi, je pense que c'est une première qui portera sans doute des fruits pour le Québec de demain. Et ça, je pense que c'est un des fleurons qu'il faut se donner comme Assemblée nationale.

Quant à la législation, je ne pense pas que le menu législatif ait été un des plus chargeants, si vous me permettez l'expression, par rapport à d'autres sessions. Je pense que beaucoup de projets de loi étaient d'ordre administratif. Il y en a d'autres qui étaient minimes au niveau des législations. Peu de réformes. Mais je dois souligner que le Code de la route était une législation quand même assez importante. Et également, il y a des législations pour lesquelles, bien sûr, vous ne me demanderez sûrement pas d'y adhérer même ce soir, malgré toutes les bonnes dispositions qu'on peut avoir dans une fin de session.

Je souhaite bien gros que les contribuables québécois ne soient pas affectés par la TVQ. Un autre projet de loi assez majeur, je pense, qu'on a voté ici dans cette institution. Je souhaite que l'année 1991, M. le Président, en soit une de bonheur pour nos concitoyens, mais j'espère aussi que la crise économique, je pense qu'il faut l'admettre, je souhaite que la crise économique soit le moins difficile possible, le moins dure possible pour nos concitoyens, parce qu'on regarde les statistiques, on regarde les bulletins de nouvelles, on regarde les journaux, on n'annonce pas toujours des bonnes nouvelles. Mais je pense que, comme élus du peuple qui représen- tons une population, on doit tous souhaiter que cette année 1991, malgré peut-être des pronostics plutôt sombres, je souhaite qu'elle soit le moins difficile possible pour nos contribuables.

Enfin, M. le Président, si le leader du gouvernement a pu déceler du talent en notre absence, c'est toujours de même que se prépare une équipe qui présente une alternative au gouvernement actuel et je voudrais lui dire que, s'il fait brûler un lampion pour que je sois calme, j'en ferai brûler deux pour qu'il sort humble. Ceci dit, M. le Président, je voudrais souhaiter à tous mes collègues de l'Assemblée nationale mes meilleurs voeux de bonheur, mes meilleurs voeux de santé, surtout et mes meilleurs voeux de succès pour l'année 1991.

Le Président: Je cède maintenant la parole à M. le député de Jacques-Cartier.

M. Neil Cameron

M. Cameron: Merci, M. le Président. Je veux dire d'abord que je suis très fier d'être ici, très heureux d'être membre de cette Assemblée, et je souhaite mes meilleurs voeux pour l'année 1991 et de bonnes fêtes.

I would also like to say just a few words in English both about this Assembly and my experience here, over the last year. I would say that it is a very fine Assembly that carries on parliamentary debate according to the best traditions, that it demonstrates a level of intelligence and reason in argument on both sides of the House, and I like to think, from our small quarter, that it is in the interest of democracy and justice.

The performance on the part of the gentlemen of the Journal des débats is particularly impressive. My ex-wife, a beautiful and charming lady whom I look forward to seeing every Christmas, and who is now a lawyer in Toronto, used to write Hansard for the Ontario Legislature, used to explain to me the remarkable frustrations of turning what was actually said by people in the House into a text that looked much wiser and more impressive than what they had actually said. I find that this transformation is carried out with great fidelity and great expertise, with my own language just as much as with the French language and I think that is an impressive performance in its own right.

I would also like to congratulate the Speaker for, I think, a demonstration of impartiality and courtesy toward our own grouping and, I think, toward all Members of all parties that could not be objected to by anyone, and to thank also the head of the Government and the head of the Opposition for the fair play and reasonableness with which they have invariably treated our own interpositions in the political process.

Finally, I would say that I would agree

with the Chief of the Opposition, that this may be a historical House. I am not sure that that is something so much to be looked forward to. As someone who has taught history all my life, I can say that being in the middle of a historically interesting experience is often something that should be avoided. But at least we know, if we are in historical times, that we all intend to deal with them with rationality, with courage, with honesty and with reasonable argument. Merry Christmas and Happy New Year to all present.

Le Président M. Jean-Pierre Saintonge

Le Président: Vous me permettrez, à ce moment-ci, également, suivant la tradition, de dire quelques mots, de remercier d'abord les deux leaders et le député de Jacques-Cartier de dire des bons mots à l'égard de la présidence. Je voudrais moi-même rendre témoignage de l'excellent travail des deux vice-présidents, M. le député de Jeanne-Mance et M. le député de Frontenac, qui me donnent leur appui, en tant que président, pour la gestion des travaux de l'Assemblée.

Je m'en voudrais également - sans vouloir allonger le temps, quand même - de ne pas souligner l'excellent travail de ceux qui assurent la permanence de nos travaux et l'efficacité du travail de la Chambre, du secrétaire général de l'Assemblée, du directeur, du conseiller en droit parlementaire ainsi que du directeur du Secrétariat de l'Assemblée. Ces gens-là, comme je l'ai dit tantôt, font un travail souvent effacé, mais essentiel au bon fonctionnement de notre Assemplée. On a nommé plusieurs personnes qui contribuent également à nos travaux. On en voit quelques-uns présents ici. Il y a notre sergent d'armes, il y a les pages, il y a les gens de l'accueil et de la sécurité qu'on oublie malheureusement souvent, les gens de la télévision des débats - ceux qui sont présents à l'Assemblée, on les voit de nos yeux mêmes, alors c'est facile de se les rappeler - de l'enregistrement des débats, de la transcription des débats, du restaurant Le Parlementaire, aussi du restaurant en bas, le Mini-Débat, ces gens-là qui s'assurent également, par leur présence et leur travail efficace, que tout notre travail se déroule de la bonne façon. Il y a beaucoup d'autres secteurs d'activité à l'intérieur de l'Assemblée qui sont essentiels pour la bonne marche de nos travaux et je veux remercier ces gens-là de leur bonne collaboration.

Je remercie également les leaders, les whips des deux partis pour leur aide à la bonne marche des travaux, leur compréhension, leur implication également à ce niveau-là. Je remercie également les gens du Parti Égalité, nos députés indépendants qui doivent également collaborer avec nous. Je dirai un bon mot aussi à des gens qu'on peut souvent oublier, des gens des cabinets, des gens des cabinets des leaders, des cabinets des whips, du cabinet du chef de l'Opposition, qui sont à l'Assemblée, également des gens du cabinet de la présidence qui nous supportent dans la préparation des travaux et dans le déroulement de nos séances également. Alors, à tous nos collègues qui sont ici et à ceux qui sont absents, qui ont dû quitter, je voudrais transmettre mes remerciements, tous nos collègues qui, souventefois, dans le cours des débats, malgré la vivacité des échanges, quand même, ont toujours un respect pour la présidence, moi-même et mes deux collègues qui oeuvrons ici, et c'est apprécié grandement.

Je voudrais aussi dire un petit mot d'un de nos collègues qui est absent et qui a manqué une partie de nos travaux, le premier ministre. Nous devons souhaiter, et je suis convaincu que c'est unanime de la part de tous les membres de cette Assemblée, un prompt rétablissement au premier ministre, qu'il revienne avec nous le plus tôt possible.

Finalement, à toute la population du Québec, je voudrais transmettre, en mon nom et au nom de tous les collègues de l'Assemblée, nos meilleurs voeux pour la période des fêtes, un joyeux Noël et une bonne année. Vous me permettrez, à ce moment-ci, d'avoir une pensée toute spéciale pour une partie de la population, ce sont ceux qui sont nos fidèles auditeurs. Il y en a un certain nombre qui écoutent, je dirais, religieusement les travaux de l'Assemblée, à plusieurs moments. Ces gens-là, je voudrais les saluer particulièrement à ce moment-ci et leur souhaiter nos meilleurs voeux et bonnes vacances, comme à chacun de nous, d'ici à ce que nous revenions pour la session du printemps.

Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, sur ces bonnes paroles, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au mardi 12 mars 1991, à 14 heures.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. En conséquence, les travaux de l'Assemblée sont ajournés au mardi 12 mars prochain, à 14 heures.

(Fin de la séance à 20 h 8)