Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quatorze heures trente minutes)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous remercie. Veuillez vous asseoir. L'Assemblée va entreprendre ses travaux.

Aux affaires courantes, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi.

Dépôt de documents.

Dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions.

M. Chevrette: Oui, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Je voudrais déposer l'extrait d'une pétition.

Le Président: Un instant, M. le député de Joliette, leader de l'Opposition. Évidemment, nous avons reçu, au Secrétariat de l'Assemblée, une pétition que vous vouliez déposer, mais une décision a été rendue relativement au fait que votre pétition est non conforme à ce moment-ci au règlement. Donc, si vous voulez en déposer, évidemment, ça prendra le consentement unanime des membres de l'Assemblée. M. le leader de l'Opposition.

Débat sur la procédure applicable au dépôt de pétitions

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, avec toute la déférence que j'ai pour la présidence, j'ai l'intention de plaider pour la recevabilité et je vais expliquer, en vertu d'abord de la Charte des droits et libertés du Québec, à l'article 21. Et je voudrais le lire aux Québécois, M. le Président.

L'article 21 dit bien ceci. Toute personne a droit d'adresser des pétitions à l'Assemblée nationale pour le redressement de griefs." Fort de cet appui dans la Charte, M. le Président, je vous référerai à l'article 62 de nos règlements qui dit ceci. 'Toute personne ou association de personnes peut, par l'intermédiaire d'un député, adresser une pétition à l'Assemblée dans le but d'obtenir le redressement d'une situation qu'elle considère comme injuste. Le député qui la transmet, doit l'avoir remise au bureau du secrétaire général au moins une heure avant la période des affaires courantes."

L'article 63 de nos règlements. "La pétition doit s'adresser à l'Assemblée et exposer les faits sur lesquels celle-ci a le pouvoir d'intervenir. "Elle doit être un original, contenir la signature de tous les pétitionnaires et, s'il y a lieu, leur désignation en tant que groupe, ainsi qu'un exposé clair, succinct, précis et en termes modérés des faits sur lesquels ils demandent l'intervention de l'Assemblée."

M. le Président, à la lumière des articles de notre règlement, la pétition a été adressée à votre bureau au moins une heure avant, respectant ainsi en toutes lettres le règlement. Elle présente succinctement et sobrement les faits. Elle vise à corriger une situation qui est pour le moins aberrante et inaccoutumée et qui risque de tourner l'Assemblée nationale en ridicule. L'article 62 est respecté. L'article 63 est respecté. La Charte des droits et libertés nous donne une assise légale hors de tout doute. Le règlement nous donne une assise légale hors de tout doute. Je ne comprendrais pas qu'un membre de l'Assemblée nationale qui se conforme en tout point à la lettre et à l'esprit du règlement, en plus de se prévaloir de la Charte des droits du Québec, soit bâillonné et qu'il n'ait pas le droit, à toutes fins pratiques, de s'exprimer conformément à notre règlement, conformément aux droits les plus fondamentaux d'une personne et dans l'esprit et la lettre du règlement de l'Assemblée nationale.

M. le Président, si la présidence de l'Assemblée nationale juge qu'à ce stade-ci je n'ai pas le droit de déposer une pétition, c'est qu'elle s'instaure en juge sur le contenu, alors que l'Assemblée nationale n'a pas le droit de se prononcer sur un contenu. La preuve, c'est que, quotidiennement, il y a des députés en cette Chambre qui lisent des pétitions avec lesquelles ils sont en profond désaccord parce que leur gouvernement a agi, par exemple, sur le logement. Ils sont d'accord avec les décisions du gouvernement, mais ils se lèvent pour et au nom des citoyens pour manifester un désaccord quelconque. Et la présidence n'est jamais intervenue, la présidence ne s'est jamais imposée comme juge sur le contenu des pétitions. À ce stade-ci, M. le Président, le groupe qui veut déposer une pétition se voit refuser par la présidence de l'Assemblée nationale qui n'a pas à juger du fond des choses, qui n'a qu'à juger si la forme est conforme ou pas. Et je mets au défi la présidence de l'Assemblée nationale de nous prouver que la forme n'est pas là. Ça n'a pas d'allure.

Le Président: Alors, sur la question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Michel Pagé

M. Pagé: m. le président, très brièvement. je peux vous indiquer que la question soulevée par le député de joliette et leader parlementaire de l'opposition revêt un certain intérêt puisque

c'est véritablement de facture nouvelle, puisqu'il s'en réfère au texte même de l'article 62 de notre règlement qui indique que "toute personne ou association de personnes peut, par l'intermédiaire d'un député, adresser une pétition à l'Assemblée nationale dans le but d'obtenir le redressement d'une situation qu'elle considère comme injuste." Ça, c'est le principe.

Pourquoi, M. le Président, notre règlement, nos collègues, les députés, la tradition, la coutume a fart en sorte, finalement, que le droit à présenter une pétition soit accordé à des gens? C'est que c'est une façon pour ces personnes, ces associations, ces groupes, ces entités qui sont à l'extérieur du Parlement, qui veulent sensibiliser tantôt le gouvernement, tantôt l'Assemblée nationale, de le faire par une procédure qui s'appelle la procédure des pétitions. D'ailleurs, ça se fait régulièrement et, somme toute, le député, lorsqu'il se lève pour déposer une pétition, le fait pour et au nom de personnes, de citoyens, j'en conviens. Là où on distingue - notre opinion est probablement un peu différente, le leader de l'Opposition et moi - c'est que le leader soutient que le député lui-même, un groupe, une personne députée ou encore une association de députés - exemple concret, l'Opposition officielle - pourrait présenter une pétition. Le leader de l'Opposition soutient qu'il peut, finalement, se pétitionner lui-même.

Ceci étant dit, M. le Président, pour moi, le rôle fondamental du parlementaire, c'est d'intervenir, donner son opinion, voter - et c'est de voter surtout, c'est ça, le rôle du Parlement -parler, discuter, amender, voter, modifier, sanctionner, etc. Je vous soumets que cette question revêt une telle importance que si vous jugez opportun de la prendre en délibéré, premièrement, et, deuxièmement, si vous jugez opportun de la soumettre à l'examen de la commission de l'Assemblée nationale - les parlementaires, on en a convenu, avant la période des fêtes, de revoir certaines dispositions de notre règlement - je serais heureux de m'associer d'emblée à cette démarche de réflexion et d'analyse. Mais, fondamentalement, pour moi, la pétition s'appuie sur une volonté de notre système de faire en sorte que des gens de l'extérieur puissent s'adresser à nous via des députés.

Le Président: Alors, toujours sur la même question, M. le leader de l'Opposition.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Tout d'abord, nous, M. le Président, de ce côté-ci de la Chambre, on pense que toute personne a droit d'adresser une pétition à l'Assemblée nationale. On se prend comme tous les citoyens ordinaires, on ne se prend pas pour d'autres; on est des citoyens ordinaires...

Une voix: C'est ça. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: ...on a le droit de se comporter de même.

Des voix: Oui! Oui!

M. Chevrette: Et, M. le Président, je voudrais attirer votre attention sur le fait suivant. Ce serait un précédent, M. le Président, que nous ne pouvons pas accepter pour les motifs suivants: la présidence de l'Assemblée nationale n'est qu'un instrument dans la mécanique du dépôt. La présidence doit s'assurer que la pétition est conforme, qu'elle s'adresse à l'Assemblée nationale. Elle n'a à juger d'absolument rien. Ce sont des pétitionnaires, des citoyens, des personnes qui décident de poser un geste, d'adresser une demande à l'Assemblée nationale. Le président de l'Assemblée nationale n'a qu'à regarder la formule de la pétition et dire: Bon, cette pétition c'est une demande à l'Assemblée nationale de corriger telle situation. C'est tout ce que la présidence a à porter comme jugement, M. le Président. Nous n'aurions pas laissé au Secrétariat de l'Assemblée nationale le soin de définir le bien-fondé, quant à son contenu, d'une pétition. Elle n'a qu'un regard quant à la forme. (14 h 40)

Si la pétition s'adresse à un ministre, ce n'est pas conforme. Mais, dès que la pétition s'adresse à l'Assemblée nationale, je m'excuse, M. le Président, mais le rôle de la présidence et du Secrétariat de l'Assemblée nationale, il devient tout simplement automatique. Sinon, M. le Président, vous devenez le juge d'un contenu, et ça ne regarde en rien la présidence de l'Assemblée nationale. Au contraire, si on vous avait donné le pouvoir de juger du bien-fondé, de l'opportunité, bien, on vous aurait laissé tous les pouvoirs en main. Ce n'est pas ce qu'on a fait quand on a rédigé le règlement. Lorsqu'on a rédigé le règlement, c'était pour que ça se fasse dans un certain ordre. On a dit: Ça ne peut pas être une pétition adressée au ministre des Transports, il faut que ce soit l'Assemblée nationale qui demande au pouvoir exécutif. Et c'est exactement... À la lettre, cette pétition est conforme sur tout.

Dès que vous faites porter votre jugement sur autre chose que sur la conformité, M. le Président, je m'excuse, mais à ce moment-là, carrément, on crée un préjudice vis-à-vis des citoyens à qui on a permis d'adresser une pétition en cette Chambre. On crée un préjudice. On crée un bâillon. Ce n'est pas l'esprit de la loi, M. le Président. Il aurait fallu, à mon point de vue, pour nous empêcher de déposer cette pétition aujourd'hui, M. le Président, que le

leader du gouvernement se lève et, sur une motion, je ne sais trop quelle, dise: Je veux suspendre les effets des articles 62 et 63 pour la journée d'aujourd'hui. Ça n'a pas été fait.

Dès que je me lève, que ma pétition est conforme, qu'elle respecte à la lettre le règlement, M. le Président, avec tout le respect que j'ai pour la présidence, je m'excuse, mais on ne peut pas faire jouer un rôle à quelqu'un qui n'a pas le droit de le jouer. Votre rôle ne se limite qu'à regarder, dans le cas des pétitions, la légalité du document. Et le document est tellement légal, il est tellement dans ses formes... Nous avons pris la peine de regarder les articles 62 et 63; nous avons pris la peine de regarder la Charte des droits du Québec, M. le Président, et on est surpris - on est surpris en tout cas - que vous vous soyez avisé, même, de nous transmettre avant la présente Assemblée, une lettre qui se lit comme suit: "J'ai examiné la pétition que vous avez transmise au secrétaire général concernant le contrat signé avec la société Norsk Hydro Canada inc.

M. Pagé: M. le Président.

M. Chevrette: "Je dois malheureusement vous informer que, dans les circonstances présentes...

M. Pagé: M. le Président...

M. Chevrette: ...la lecture et le dépôt de l'extrait - j'achève, M. le Président, je suis en train de lire votre lettre...

Le Président: Oui, allez-y, allez-y.

M. Chevrette: Ça ne doit pas être scandaleux trop, trop. "Je dois malheureusement vous informer que, dans les circonstances présentes, la lecture et le dépôt de l'extrait de cette pétition contreviendraient à l'article 35.3." L'article 35.3 du règlement dit: "...parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou un organisme quasi judiciaire, ou qui fait l'objet d'une enquête, si les paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit;¹¹.

Encore une fois, je voudrais parler de l'article 35.3. L'article 35.3, M. le Président: Si quelqu'un était poursuivi au pénal ou si quelqu'un était en procès avec Hydro-Québec et que risquer de dévoiler des choses nuirait à Hydro-Québec... En l'occurrence, c'est un contrat négocié, un contrat publicisé dans d'autres parties du monde, M. le Président, un contrat qui ne peut plus créer préjudice, il est signé, il aurait fallu que vous nous en parliez avant. Si les préjudices existent, ils existent pour ceux qui réclament de le voir parce qu'il n'y a pas de préjudice pour ceux qui l'ont signé. C'est fait, M. le Président, c'est signé. Il ne peut pas exister de préjudice pour Hydro-Québec, ils l'ont signé. Et les Québécois, eux, les personnes... En vertu de l'article 35, d'ailleurs, votre prédécesseur, M. le Président, avait bien dit que tout ce qui n'était pas pénal, on pouvait l'invoquer dans ses grandes lignes, c'est ce qu'on fait. L'article 35, M. le Président, est beaucoup plus en fonction du droit de parole d'un individu qui questionne ou qui intervient, mais l'article 62, lui, n'est pas touché par l'article 35. L'article 35, nous ne nous faisons que le porte-parole pour déposer quelque chose pour des citoyens. Ça m'apparaît, M. le Président, abusif, ça m'apparart contraire au respect des droits des parlementaires, ça m'apparart contraire à la Charte du Québec, ça m'apparaît contraire à l'esprit du règlement et à la lettre du règlement, articles 62 et 63, et ça m'apparaît carrément de l'abus de pouvoir.

Le Président: Alors, sur la même question, M. le député de Westmount.

M. Richard B. Holden

M. Holden: Merci, M. le Président. Quand on parle de toute personne, je crois que j'en suis. Alors, avant de faire mes remarques, je veux ajouter quatre noms à la pétition du leader parlementaire de l'Opposition officielle.

Des voix: Bravo!

M. Holden: Ça, c'est l'égalité! M. le Président, l'article 35, comme a dit le leader parlementaire de l'Opposition officielle, parle de ce qui peut porter préjudice à qui que ce soit. Le dépôt du document en question, non seulement ça ne porte pas préjudice à qui que ce soit, ça aide le public québécois à savoir ce qui se passe dans la plus grande industrie de la couronne du Québec. Quand même! M. le Président...

Le Président: Un instant! S'il vous plaît, un instant! Sur une question de règlement.

M. Pagé: M. le Président, la question de règlement qui est actuellement, là, débattue: Est-il possible pour un député de déposer une pétition, en vertu de l'article 62, non pas au nom de, bon, etc., mais en son nom ou au nom d'un groupe de parlementaires? Et là le député représentant du Parti Égalité, qui vient de s'associer stratégiquement avec le Parti québécois, plaide sur le fond et la pétition n'est pas même déposée. Puis, d'ailleurs, une pétition ne doit même pas faire l'objet de débat. Je vous invite, M. le Président, à rappeler le député, qui, j'en conviens, est une personne.

Le Président: Un instant. Sur la question de règlement.

M. Chevrette: M. le Président, question de règlement.

Le Président: Non. Sur cette question de règlement, là, je vais reconnaître le pouvoir au député d'intervenir et de continuer son argumentation sur la recevabilité. S'il vous plaît! Je vais écouter le député de Westmount.

M. Holden: M. le Président, si j'ai bien compris la lettre que le leader de l'Opposition officielle a reçue, c'est qu'on se base sur l'article 35 pour ne pas accepter la pétition. Alors, je veux présenter quelques arguments à rencontre de l'application de l'article 35. Je vous dis, M. le Président, que l'article 35 s'appliquerait si la Cour supérieure n'était pas au courant du contrat. Le contrat a été produit à la Cour supérieure. Ce n'est pas de l'ingérence dans le système de la justice que de produire le document, qui est mondialement connu, devant l'Assemblée nationale du Québec. C'est le bon sens même que le peuple québécois a le droit de savoir ce qui est dans ce contrat et je vous soumets, M. le Président, que l'article 35.3° ne s'applique pas du tout.

Le Président: Toujours sur cette question, M. le leader de l'Opposition.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, un dernier argument que je voudrais vous faire valoir. L'article 35 du règlement, c'est lorsqu'un député se lève, soit pour poser une question, soit pour intervenir sur le fond d'une chose qu'en vertu de l'article 35, vous pourriez empêcher quelqu'un. Je reconnais que vous pourriez empêcher quelqu'un qui déborderait le cadre de l'extrait de la pétition et qui ferait des commentaires personnels. Vous pourriez vous lever et lui demander de respecter à la lettre l'extrait de la pétition qu'on a bien voulu déposer.

Mais dans le cadre de l'article 35, quand on se lève au niveau des pétitions, M. le Président, c'est purement et simplement pour transmettre à l'Assemblée nationale ce qui a été reçu sans commentaires, et vous le dites très souvent. Vous vous servez de l'article 35 qui est un article pour encadrer un droit de parole d'un individu quand il parle pour et en son nom, mais lorsqu'il dépose une pétition à l'Assemblée nationale, c'est de l'automatisme et invoquer l'article 35 à ce moment-là, ça m'apparaît carrément considérer le dépôt d'une pétition comme un discours. C'est considérer le dépôt de la pétition comme un exposé qu'on fait. Ce n'est pas ça. C'est un devoir qu'un député se fait de transmettre à la Chambre un document qui lui est parvenu. (14 h 50)

À mon point de vue, invoquer l'article 35, en droit, c'est complètement errer par rapport à nos règlements de l'Assemblée nationale. C'est errer carrément en droit.

Je ne dirais pas la même chose sur l'article 35, M. le Président, si c'était un procès, s'il y avait des enjeux, s'il y avait des négociations en cours, s'il y avait une foule d'événements. Mais ça m'apparaît... La procédure utilisée par 62 est tout à fait conforme, je le répète. Se servir de l'article 35, ça m'apparaît un moyen dilatoire de bâillonner des citoyens, de bâillonner des personnes et ça m'apparaît contraire à l'esprit d'abord du règlement, à l'esprit de la Charte, et même, M. le Président, si j'allais plus loin, ça va même à rencontre, à mon point de vue, du droit fondamental que vous avez de respecter les droits fondamentaux des parlementaires.

Décision du Président

Le Président: Alors, sur cette question, M. le leader de l'Opposition, je dois vous dire qu'un des principes qu'on doit établir, il appartient à l'Assemblée, c'est un de ses grands privilèges, qui est édicté à l'article 9 de la Loi sur l'Assemblée nationale, que l'Assemblée est compétente pour établir ses procédures. C'est de la compétence de l'Assemblée. Dans le cas de la pétition que vous avez soumise à l'Assemblée, vous m'avez mentionné, évidemment, que la pétition qui est déposée, la présidence doit en dernier ressort décider de sa recevabilité, dans le sens: est-ce qu'elle est conforme au règlement de l'Assemblée nationale? Est-ce qu'elle est conforme aux pouvoirs qui appartiennent à l'Assemblée nationale?

Je pense que c'est une question de fond et la présidence est apte à se prononcer là-dessus tout comme sur les questions de forme. Dans le cas qui nous occupe pour votre pétition, je n'ai référé d'aucune façon au fait que votre pétition ne serait pas conforme au règlement, en aucun temps. Ce que j'ai spécifié - donc, votre pétition dans ce sens-là serait recevable - dans le deuxième alinéa de la lettre que je vous ai transmise: je dois malheureusement vous informer que dans les circonstances présentes, la lecture et le dépôt de l'extrait de cette pétition contreviendraient à l'article 35, paragraphe 3 du règlement. En conséquence, ils ne peuvent être effectués, du moins, pour l'instant.

Quelle est la question qui est soulevée par l'article 35, paragraphe 3°? Vous avez fait allusion à la Charte des droits et libertés pour déposer une pétition à l'Assemblée, j'en conviens. J'ai fait allusion, hier, à l'article 23 de la même charte qui dit que "toute personne a droit, en pleine égalité, à une audition publique et impartiale de sa cause par un tribunal indépendant et qui ne soit pas préjugé, qu'il s'agisse de la détermination de ses droits et obligations ou du bien-fondé de toute accusation portée contre elle."

Alors, dans le cas qui nous occupe actuel-

lement, la pétition récite des faits qui sont dans un contrat entre Hydro-Québec et Norsk Hydro. Ledit contrat, suivant les dispositions que j'ai pu constater, est actuellement en discussion devant la Commission d'accès à l'information quant à la publicité de ce contrat-là, quant au fait de la confidentialité dudit contrat. Le même contrat actuellement a fait l'objet d'une décision de la Cour supérieure par jugement sur une injonction interlocutoire. Donc, injonction temporaire, si on veut.

Le même litige est au fond, c'est-à-dire que pour une injonction permanente, toujours devant la Cour supérieure, donc, en instance. Ce que la présidence dit ici, ce que je constate et ce que je rends comme décision, c'est que votre pétition n'est pas recevable et contrevient à l'article 35.3°, que je cite à nouveau. 35.3° qui dit: "Le député qui a la parole ne peut parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou un organisme quasi judiciaire, ou qui fait l'objet d'une enquête, si les paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit." Le préjudice pourrait être en conséquence de faire en sorte que le droit à un procès juste et équitable ne soit pas accordé.

Je vais vous référer en matière civile. La présente instance est une affaire civile. Je vais vous référer à une décision du président Richard Guay, du 20 mars 1984, qui s'expliquait ainsi sur une question posée par l'Opposition à un ministre relativement à l'écoute électronique sur une question d'écoute électronique dans deux ministères. Et le président Guay disait et je le cite: "Je vous rappelle immédiatement qu'il existe un litige devant les tribunaux civils à cet effet et qu'on s'approche très dangereusement du coeur même du litige. Il est absolument interdit en Chambre de parler du coeur du litige." Et le président se référait à ce moment-là exactement à l'article 35, paragraphe 3° du règlement.

Je prends les mêmes dispositions du règlement de l'Assemblée pour dire actuellement: Je ne me prononce nullement sur la question du contrat d'Hydro-Québec. La seule chose qui occupe la présidence actuellement, c'est que la Commission d'accès à l'information est saisie d'une question sur la confidentialité d'un contrat. Également, la Cour supérieure a rendu un litige faisant en sorte d'interdire la publication du contrat en question. Me basant là-dessus, sur 35.3°, je dis qu'on ne peut, à l'Assemblée, à ce moment-là parler directement des clauses du contrat, tel que l'injonction l'a spécifié, et qu'on ne peut non plus dévoiler les clauses du contrat. Sans ça, on contreviendrait également à la Charte des droits, l'article 23 que j'ai cité tantôt. Mais on a parlé d'indépendance du pouvoir judiciaire, l'Assemblée nationale doit respecter le pouvoir judiciaire. Ça a été cité à maints égards.

Et l'Assemblée nationale également, M. le député. L'Assemblée nationale est souveraine, suivant ses règlements. Et dans son règlement, par l'article 35.3°, elle s'est soumise à la convention qui, dans tous les Parlements britanniques, y compris, à ce moment-ci, pour nous, est une disposition écrite de notre règlement. En conséquence, pour moi, c'est très clair là-dessus.

Finalement, un dernier point que je voudrais vous mentionner. Très souvent, dans des discours à l'Assemblée nationale ou dans une intervention, et même ça pourrait être dans une pétition, il y a certaines paroles en vertu de 35, paragraphe 3°, qu'on ne peut prononcer. Il y a certaines accusations qu'on ne peut alléguer contre les députés de cette Chambre. Est-ce qu'on pourrait faire indirectement ce qu'on ne peut faire directement? La réponse est non. Et à maintes occasions, la présidence l'a décidé. Par exemple, un article de journal qui emploierait des propos non parlementaires en Chambre, un député ne peut lire un tel article, la présidence va l'arrêter en le référant à l'article 35 du règlement.

Si une pétition contient des termes non conformes à notre règlement, comme ceux convenus à l'article 35.3°, le président dort, à ce moment-là, exactement de la même façon faire en sorte qu'on ne puisse en discuter. C'est pour ça que dans la décision finalement rendue sur votre pétition, j'ai inscrit "du moins pour l'instant". Dépendant de la décision du tribunal, nous verrons à ce moment-là, quand le litige ne sera plus en instance, comment nous pourrons procéder.

Est-ce qu'il y d'autres pétitions à déposer? Il n'y a pas d'autre pétition.

J'entends des remarques à ma gauche de gens à qui je n'ai pas donné la parole. Si vous avez quelque prétention contre la présidence, vous ne pouvez d'aucune façon attaquer la présidence dans ce sens-là. Il y a des motions de prévues à cette fin-là. Je vous prie d'exercer votre droit si vous pensez qu'il y a un droit.

Interventions portant sur une violation de privilège

Maintenant, nous allons procéder aux interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Avis du député de D'Arcy-McGee

J'ai reçu dans les délais requis un avis du député de D'Arcy-McGee indiquant son intention de soulever une question de privilège. Selon le député de D'Arcy-McGee, le refus du gouvernement de produire le contrat signé entre HydroQuébec et Norsk Hydro doit être considéré comme un refus envers tous les députés de l'Opposition et ce geste porterait atteinte à

l'article 43 de la Loi sur l'Assemblée nationale stipulant qu'un député jouit d'une entière indépendance dans l'exercice de ses fonctions. Toujours selon le député de D'Arcy-McGee, les députés de l'Opposition ont le droit d'interroger le gouvernement sur l'administration de la province. Si le pouvoir peut à tout moment bloquer la production de documents essentiels à l'interrogation d'un ministre par un député indépendant, l'indépendance de ce dernier est inexistante et perd tout son sens.

Après avoir pris en considération les points soulevés par le député de D'Arcy-McGee, j'en arrive à la conclusion que prima facie aucun privilège ne semble avoir été violé. Je ne nie pas le fait qu'un député jouit d'une entière indépendance dans l'exercice de ses fonctions et que cette indépendance constitue un privilège indispensable à l'exercice de la fonction de député, mais l'article 43 de la Loi sur l'Assemblée nationale ne peut être interprété de façon à conclure que chaque fois qu'une règle de procédure établie par l'Assemblée vient nuire aux objectifs poursuivis par le député, il y a violation de ses privilèges.

En ce qui concerne le dépôt de document, le règlement est clair. Si le dépôt intervient à l'extérieur des paramètres fixés par les articles 58 à 65, un consentement est requis pour qu'il puisse se concrétiser. Il n'existe aucune règle empêchant un membre de cette Assemblée de refuser son consentement au dépôt d'un document. (15 heures)

Hier, le leader du gouvernement a refusé son consentement pour que le dépôt de document ait lieu et il en avait parfaitement le droit en vertu de notre règlement et de nos traditions. La présidence applique le règlement tel qu'il existe et il doit tenir compte du refus de consentir une dérogation au règlement. Le pouvoir de contrôle des actes du gouvernement qui s'exerce, entre autres par le biais de la période de questions, n'engendre pas nécessairement l'obligation pour le gouvernement de fournir toutes les informations désirées. L'article 82 prévoit d'ailleurs qu'un ministre peut refuser de répondre à une question en certaines circonstances. Le refus de répondre à une question ou encore le refus de déposer ou de permettre que soit déposé un document pourrait engendrer des conséquences politiques, mais cela n'a pas pour effet de violer les privilèges des parlementaires, qui conservent toujours la possibilité de poser des questions conformément au règlement.

En terminant, j'aimerais aviser le député de D'Arcy-McGee et tous les parlementaires que les avis qu'ils me transmettent en vertu du règlement doivent être signés par eux et non pas par une autre personne agissant en leur nom et qui n'est pas député. À l'avenir, je refuserai de prendre en considération tout avis qui ne serait pas signé par le député.

M. Holden: M. le Président.

Le Président: Également... M. le député de Westmount, oui.

M. Holden: Question de règlement. Le Président: Oui.

M. Holden: D'après l'article 68, il y a une explication que le député a le droit de faire à l'appui de sa question de privilège; je ne vois pas qu'on en ait eu le droit. On a eu le jugement avant qu'on ait même expliqué la question.

Le Président: Non. M. le député de Westmount, l'article 68 dit que le député qui signale une violation d'un droit ou d'un privilège doit se limiter à de brèves explications qui ne font l'objet d'aucun débat. Encore faut-il que la présidence accepte prima facie qu'il s'agit d'une question de privilège. Par l'avis qui est transmis, de nombreux précédents ont déjà été rendus. Par l'avis qui a été transmis, le président doit d'abord décider prima facie s'il s'agit d'une question de droit ou de privilège et, si ce n'en est pas une, le député ne prend pas la parole.

Le président a pu examiner la question et décider que, prima facie, il ne s'agissait pas d'une question de privilège.

M. Holden: M. le Président.

Le Président: M. le député de Westmount.

M. Holden: M. le Président, c'est exactement pour ça que les brèves interventions sont disponibles aux députés. Peut-être que l'avis ne contient pas toute l'argumentation. Alors, comment voule2-vous que la présidence décide avant même d'entendre le député? On ne peut pas décider avant d'entendre... Vous êtes au courant, M. le Président, d'audi alteram partem? C'est le principe de base de la justice canadienne et québécoise.

Le Président: M. le député de Westmount, vous êtes présent en cette Assemblée depuis un peu plus d'un an. À diverses occasions, cette question-là a été soulevée. La présidence avait effectivement déclaré qu'en vertu de 69, l'avis est transmis au président. Le président pourrait, à la rigueur, demander au parlementaire de s'exprimer. Je l'ai déjà fait à une occasion. Je me souviens, c'était dans le cas d'un avis de privilège que le leader de l'Opposition m'avait envoyé. J'avais, à ce moment-là, transmis également à l'Assemblée l'information à l'effet que la présidence peut rendre la décision. On ne discute pas du privilège, à ce moment-là; c'est prima facie. Est-ce qu'il y a un droit ou un privilège? S'il n'y a pas de droit ou de privilège reconnu par la présidence, le député ne peut s'expliquer.

Nous avons dit que toute cette question serait référée à la sous-commission de la réforme parlementaire pour en discuter, et la question est au menu d'une prochaine rencontre de la sous-commission de la réforme parlementaire.

Avis du leader de l'Opposition

J'ai également reçu, dans les délais prescrits par le règlement, un avis de question de privilège du leader de l'Opposition, alléguant que le leader du gouvernement et la ministre de l'Énergie et des Ressources ont commis un outrage aux droits de l'Assemblée, le premier en refusant hier son consentement au dépôt d'un document et en refusant de déposer lui-même le document, et Mme la ministre en déclarant que le document était confidentiel, même en se permettant de réfuter les chiffres, mettant ainsi les parlementaires dans l'impossibilité de savoir qui dit vrai. Ces attitudes seraient outrageantes et injustifiées, couvrant l'Assemblée nationale de mépris et de ridicule en y abaissant son autorité.

Cette question se réfère aux mêmes faits que ceux évoqués dans la question de privilège du député de D'Arcy-McGee. Les motifs de la décision que je rendais tantôt sur la première question de privilège m'apparaissent s'appliquer également dans le cas présent. Les outrages sont des délits contre l'autorité ou la dignité de l'Assemblée nationale. Le fait, pour les deux ministres en cause, d'exercer des droits reconnus par le règlement et la tradition ne peut certainement pas donner, prima facie, ouverture à un outrage à l'Assemblée.

Alors, ceci étant dit, nous allons maintenant procéder à la période de questions et réponses orales des députés.

M. Chevrette: M. le Président, ma question au premier ministre.

Le Président: Première question principale, M. le leader de l'Opposition.

QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES

Refus de rendre public un contrat signé par Hydro-Québec

M. Chevrette: Qu'est-ce que le premier ministre et son gouvernement veulent cacher? Qu'ont-ils à cacher pour ne pas rendre public un contrat d'une société d'État dont les actionnaires sont les Québécois? Pourquoi ne veulent-ils pas le rendre public pour faire connaître aux actionnaires le fruit de ces négociations, puisque ce contrat est signé? Qu'ont-ils à cacher?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, je crois que le débat a été fait. Le gouvernement ne veut rien cacher, il veut respecter les règlements de l'Assemblée nationale. Alors, j'ai dit hier, en réponse au leader parlementaire, au chef de l'Opposition, que dans ces contrats-là, si nous faisons l'évaluation sur la période du contrat et non simplement sur les premières années du contrat, on verrait très facilement les avantages pour la communauté québécoise, pour l'ensemble des Québécois, un avantage collectif très net: le développement industriel, le développement régional. Est-ce que vous êtes contre le développement dans Sept-îles, sur la Côte-Nord ou dans le comté de Portneuf ou dans la région de la Mauricie...

M. Pagé: Lac-Saint-Jean.

M. Bourassa: ...ou au Lac-Saint-Jean ou dans d'autres comtés de Montréal où il y a eu de la transformation des produits d'aluminium? Est-ce que le leader parlementaire est contre? Je suis convaincu que s'il en avait une dans son comté, il s'abstiendrait de me poser des questions, sûrement.

Le Président: Alors, en question principale, M. le député de Labelle.

Rabais tarifaires accordés à 13 entreprises énergivores

M. Léonard: M. le Président, étant donné que nous n'avons pu terminer hier cette question, nous allons y revenir. Donc, je rappelle qu'avant-hier, la ministre de l'Énergie et des Ressources, qui n'est pas, encore une fois, aujourd'hui en Chambre, disait...

M. Pagé: Oh! M. le Président. M. le Président...

Le Président: Alors, sur un rappel au règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: ...je veux seulement indiquer que la qualité des relations entre le leader de l'Opposition et le leader du gouvernement a toujours fait en sorte qu'on se communique les absences de part et d'autre. Et, effectivement, ma collègue, Mme la ministre de l'Énergie, participe actuellement à l'inauguration d'un actif de SOQUEM à Val-d'Or, vers 16 heures cet après-midi. Alors, elle n'est pas ici et le leader en avait été avisé.

Le Président: Alors, M. le député de Labelle, pour votre question.

M. Léonard: C'est qu'on l'avait vue, au dessert, tout récemment. Alors, M. le Président, je rappelle qu'elle disait, avant-hier, qu'en ce qui concerne les contrats d'achat d'électricité

intervenus entre Hydro-Québec et 13 grandes entreprises énergivores, plusieurs chiffres circulent, mais ce ne sont pas les bons chiffres. De plus, elle ajoutait, et je cite encore: "Nous n'avons pas donné de subvention ni de rabais tarifaire comme ils l'ont fait - en parlant de nous, le Parti québécois - lorsqu'ils étaient au pouvoir." Est-ce que le premier ministre, encore une fois, sait que nous ne sommes plus en situation de surplus? Dans ce contexte, comment peut-il expliquer des rabais tarifaires qu'on retrouverait aux documents et qui indiqueraient que ces rabais seraient considérables, qu'ils atteindraient 60 % et, qu'en fait, le prix de l'électricité serait de 40 % pour 1988, 1989 et 1990, etc.? Donc, la question que je pose au premier ministre: Est-ce que vraiment il confirme ou infirme ce que disait sa collègue, qu'il n'y avait pas de rabais?

M. Bourassa: M. le Président...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: ...le président d'Hydro-Québec a confirmé ce que la ministre responsable, la ministre de l'Énergie avait répondu, à la suite d'une conférence qu'il donnait sur les questions d'énergie au Ritz Cariton, je crois, hier. Il a dit que ces investissements supposaient une dizaine de milliards d'investissements qui pouvaient avoir des retombées fiscales très très importantes pour l'ensemble des Québécois. Je trouve étonnant qu'on soit obligé de défendre des gestes très concrets pour le développement économique du Québec. Ce n'est pas nouveau, ça me rappelle les années soixante-dix quand il fallait que je défende le développement nordique avec le projet de la baie James. Pendant des années et des années, l'Opposition était férocement contre le développement de la baie James jusqu'à temps qu'ils prennent le pouvoir et inaugurent, en 1978, ce développement avec grande fierté. Alors, on est habitué de se battre pour le développement économique du Québec et on va continuer de le faire.

Le Président: Question de règlement.

M. Chevrette: M. le Président, je rappelle que l'article 79 existe. Quand on demande à quelqu'un "quelle heure il est" et qu'il nous répond "il est moins 32", ça fait dur. La question est claire. C'est les tarifs, M. le Président. Peut-il avoir un lien entre les questions qu'on lui pose et les réponses qu'ils veulent nous donner? J'espère qu'il comprend la question. Avez-vous donné des tarifs à rabais, oui ou non? Sinon, on va vous référer à la page 21 du document qui ne sort pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

(15 h 10)

Le Président: Alors, sur la question, M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, si je comprends bien la question du député de Labelle, il admet que, durant les années quatre-vingt, des subventions considérables ont été données à des entreprises qui voulaient investir dans l'aluminium. Je crois que c'est ce qu'il dit. Je lui dis que dans le contrat qui a été signé - j'ai répondu hier - c'est la formule du partage de risques. Je ne veux pas aller dans le détail puisque je veux respecter les articles 82 et 35 de l'Assemblée nationale. Du règlement, non, je veux dire quand même...

Le Président: En conclusion, M. le premier ministre.

M. Bourassa: Le leader parlementaire est d'accord avec moi sur ce que je disais tantôt, sur l'importance de la séparation des pouvoirs. Je pense qu'il est d'accord avec ce principe que le philosophe Montesquieu avait émis il y a deux siècles.

Le Président: M. le premier ministre, en conclusion.

M. Bourassa: Ce que je veux dire au député de Labelle, c'est que la formule du partage de risques, ça va directement, M. le Président, dans le sens de sa question et je veux être plus concis parce que je veux avoir le temps de répondre aux questions du député de Lac-Saint-Jean. Je suis attendu à Montréal à 17 heures.

Le Président: M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Bourassa: Alors ce que je veux dire au député de Labelle, c'est que la formule de partage de risques est une formule qui est très avantageuse, comme l'a dit M. Drouin, qui va donner des retombées économiques de plusieurs milliards de dollars et des retombées fiscales également pour le gouvernement.

Le Président: M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Bourassa: Une phrase. L'aluminium est une industrie de l'avenir. Personne ne peut contester cela. Donc, si l'aluminium est une industrie de l'avenir, les profits pour les Québécois seront très substantiels.

Le Président: Pour une question complémentaire.

M. Léonard: M. le Président, compte tenu que, maintenant, nous ne sommes plus en situation de surplus d'énergie, est-ce que le premier

ministre va admettre que les gestes et les décisions qui ont été posés par le gouvernement consistent à prendre une gageure à 2 $ contre 1 $, 2 $ de perte contre 1 $ de revenu, sur une période de 10 ans, et que dans ce contexte il prend un risque disproportionné parce que nous ne sommes plus en période de surplus d'énergie?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: J'ai répondu tantôt. Je crois que, encore là, juste deux mots d'histoire. La nationalisation de l'électricité, ce n'est pas une opération qui a été étrangère au Parti québécois. Non, mais on a étatisé l'électricité pour s'en servir comme levier économique, pour attirer les industries ou exporter des surplus quand on en a, pour avoir des profits très importants. Ça, vous l'avez combattu jusqu'à temps que la population vous ait rejetés aux élections. Alors, ce que je dis au député de Labelle, c'est qu'en 1984, on a décidé, à Hydro-Québec, avec l'accord du gouvernement, d'utiliser la formule du partage de risques. Cette formule-là s'applique dans un secteur d'avenir, comme je viens de le dire: l'aluminium. Et, à ce titre-là, nous prenons un risque calculé qui devrait rapporter des dividendes considérables à la collectivité québécoise, comme l'a fait le projet de la baie James que vous avez combattu pendant une génération.

Le Président: En complémentaire, toujours.

M. Léonard: M. le Président, est-ce que le premier ministre peut nous confirmer que les pertes par rapport au tarif grande puissance reliées a ce type de contrat qui s'élèveront à 125 000 000 $ en 1991 vont forcer le gouvernement et ont déjà forcé le gouvernement, pour maintenir ses équilibres budgétaires en pleine récession économique, à hausser les tarifs d'Hydro-Québec de 15 %, ce à quoi il faut ajouter la TPS, et à hausser les taxes pour contrebalancer les impacts des contrats sur les finances publiques, en fait à pelleter ces hausses de taxes aux étudiants, aux automobilistes, aux municipalités, aux commissions scolaires et aux contribuables?

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Encore une fois, M. le Président, le huitième commandement me vient à l'esprit, et je veux répéter, je veux dire au député de Labelle - je ne l'accuse de rien, je vais simplement faire une citation - je veux dire au député de Labelle que la formule qui a été utilisée par Hydro-Québec est une formule qui avait été implantée il y a plusieurs années et que cette formule sur la durée des contrats va rapporter des dividendes considérables, des revenus très, très importants sur le plan économique, sur le plan financier et sur le plan fiscal à l'ensemble de la collectivité. Alors, c'est la situation tout à fait contraire à celle qu'il a décrite dans sa question.

Le Président: Pour une question complémentaire, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Libman: Merci, M. le Président. En présumant que les chiffres que j'ai cités mardi sont corrects, and also in light of the fact that the définition of what constitutes a subsidy is still the object of negotiations under the US-Canada Free-Trade Agreement, will the Premier confirm to this House that any spécial pricing agreements with Aluminium Smelters, between Hydro-Québec and Aluminium Smelters, does not constitute unfair subsidies and will not violate the spirit of either the Canada-US Free-Trade Agreement or GATT?

M. Bourassa: M. le Président...

Le Président: Vous demandez presque, à ce moment-ci, une question d'opinion au premier ministre, je considère. En tout cas, M. le premier ministre, allez-y, si vous voulez répondre brièvement.

M. Bourassa: M. le Président, je crois que le gouvernement, dans ces questions-là, que ce soit Hydro-Québec ou le gouvernement comme tel, a agi de façon responsable.

Le Président: Pour une question principale, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, en préambule, disons que, selon les dires mêmes d'Hydro-Québec, il n'y a jamais eu de contrat de partage de risques signé avant 1986. D'autre part, j'aimerais référer cette Assemblée au Journal des débats du 10 juin 1983, en page 2191, où on retrouve toutes les données tarifaires quant aux contrats signés avec Reynolds et Pechiney par l'ex-gouvernement. C'était discuté en commission parlementaire. On peut le déposer s'il n'y a pas d'objection.

Le Président: Un instant. On veut déposer le document. C'est le Journal des débats. On me demande un dépôt, est-ce qu'il y a consentement au dépôt?

M. Pagé: Ah oui, le député avec. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: II y a consentement? Alors, consentement au dépôt. Le document est déposé. Alors, votre question, M. le député d'Ungava.

Pertes possibles de 1 000 000 000 $ pour Hydro-Québec au cours des dix prochaines années?

M. Claveau: Oui, M. le Président. Donc, en conférence de presse, le 12 avril 1991, HydroQuébec, par la voix de son président, déclarait que les contrats de partage de risques et de bénéfices devraient produire des revenus du même ordre que ceux qu'auraient engendrés l'application des tarifs industriels réguliers. Du même souffle, Hydro-Québec dépose un tableau qui, à l'analyse, est beaucoup moins encourageant que ce que son président voudrait bien faire croire.

À partir du tableau déposé par HydroQuébec, M. le Président, donc d'ordre public, est-ce que le premier ministre du Québec peut nous confirmer que, selon ce tableau - donc déposé en conférence de presse - les pertes potentielles sur les 10 prochaines années par Hydro-Québec sont de l'ordre de 2 000 000 000 $ alors que, pour la même période, les revenus anticipés ne sont que de 1 000 000 000 $, ce qui veut dire que, d'une façon ou d'une autre, Hydro-Québec a deux fois plus de chances de perdre de l'argent que d'en gagner dans ce genre de contrat?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Encore une fois, nous sommes en face d'affirmations totalement et complètement sans fondement, sauf peut-être le fait que...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Bourassa: ...les partages de risques, c'est possible que ça ait commencé... C'est possible que la formule de partage de risques ait débuté en 1986, parce que avant ça c'étaient des rabais et des subventions. Alors, ça... Ce que je dis, M. le Président, on n'est pas pour reprendre le débat comme quoi le gouvernement respecte les tribunaux, respecte le pouvoir judiciaire. Tout ce que je puis dire, c'est que le président d'Hydro-Québec, dans une réponse à une question, et la semaine dernière également, des représentants d'Hydro-Québec, en soumettant des chiffres - là on vient de me donner des tableaux - révélaient que des retombées fiscales énormes pourraient être données ou reviendraient aux Québécois dans l'application des contrats, en tenant compte que l'aluminium est une industrie très dynamique. On peut manipuler les chiffres comme on veut, quand on est dans l'Opposition, mais on devrait avoir...

Des voix:...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant! Un instant s'il vous plaît! Alors, sur une question de règlement.

(15 h 20)

M. Chevrette: oui, m. le président. m. le président, je pense que le premier ministre vient de connaître un écart de langage, "manipuler les chiffres, dans l'opposition" là! s'ils ne veulent pas qu'on les manipule, qu'ils rendent donc public le fait qu'ils ont signé des rabais trois années à 40 %, une année à 50 %, une année à 65 % et une année à 75 %.

Le Président: M. le leader, s'il vous plaît! M. le leader. Alors, pour une question complémentaire, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, étant donné que je n'ai pas eu de réponse à ma question, la période de 10 ans était peut-être trop longue pour le premier ministre. Est-ce qu'il peut nous confirmer que, toujours selon les chiffres d'Hydro-Québec, des tableaux déposés par HydroQuébec et un tableau qui s'intitule: Contrat à partage de risques et de bénéfices, bilan du gain et du manque à gagner, potentiel annuel, que sur les cinq prochaines années, soit de 1991 à 1996, les pertes prévisibles sont de 1 200 000 000 $ contre des revenus probables d'environ 400 000 000 $, soit des pertes trois fois supérieures aux bénéfices anticipés?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Je pense qu'il faut... Par chance que le ridicule ne tue pas. Ce que je veux dire au député d'Ungava...

Une voix: Vous seriez mort! Le Président: S'il vous plaît!

M. Bourassa: M. le Président, le président d'Hydro-Québec a affirmé très clairement, soit lui-même, soit ses représentants, qu'il y aurait des retombées fiscales de 1 600 000 000 $ pour le gouvernement du Québec dans ses investissements. Il me semble que c'est clair et ça devrait convaincre le député. 1 600 000 000 $ de retombées fiscales, sans compter tous les autres avantages financiers économiques pour la collectivité québécoise. Vous avez la même attitude que vous aviez durant les années soixante-dix contre le développement de la baie James et pour le développement des centrales nucléaires.

Le Président: Une question complémentaire.

M. Claveau: Oui, M. le Président, les 125 000 000 $, d'après le premier ministre du Québec, quelle catégorie de clients d'Hydro-Québec vont avoir à payer les 125 000 000 $ de pertes anticipées dans les contrats de partage de risques et de profits qui sont actuellement signés par Hydro-Québec, les 125 000 000 $ qu'Hydro-Québec prévoit de pertes en 1991? Quelle catégorie de clients, quel tarif d'Hydro-Québec va avoir

à payer pour ça?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Le député a dit lui-même, dans le début d'une de ses questions, que le président d'Hydro-Québec avait dit que, finalement, c'est le tarif industriel qui s'appliquait. C'est ce qu'il a dit. Bon, je pense bien qu'on ne doit pas mettre en cause la parole du président d'Hydro-Québec, il est bien placé pour parler, que c'était le tarif industriel, à toutes fins pratiques, qui s'appliquait. Alors, si c'est le tarif industriel qui s'applique et si ça résulte dans des milliards d'investissements et des milliards de retombées fiscales, je ne vois pas comment on peut prendre au sérieux les affirmations du député d'Ungava.

Le Président: En question complémentaire.

M. Claveau: M. le Président, est-ce que le premier ministre sera d'accord avec moi, lorsque je lis dans le communiqué d'Hydro-Québec, que ce que le président a dit, c'est que les contrats de partage de risques et de bénéfices devraient - vous verrez le conditionnel - produire pour Hydro-Québec des revenus du même ordre que ceux qu'aurait engendrés l'application d'un tarif industriel régulier? Donc, c'est loin du tarif industriel régulier. Est-ce que le premier ministre est capable de faire la différence, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Je pense qu'on pourrait débattre très longtemps des avantages relatifs de cette politique d'attraction d'investissements. 24 secteurs industriels qui en bénéficient, c'est quand même important. 45 000 emplois qui vont dépendre de ces investissements.

M. Garon:...

Le Président: M. le député de Lévis s'il vous plaît, je vous rappelle à l'ordre une première fois. Si vous avez une question complémentaire, le règlement prévoit que vous pouvez vous lever et interroger le premier ministre. Vous le ferez en temps et lieu. Alors, M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, 45 000 emplois, particulièrement dans les régions. Souvent, vous soulevez l'importance du développement régional. Dans la Mauricie, par exemple, des milliers et des milliers d'emplois dans la Mauricie, 45 000 emplois, 1 300 000 000 $ en salaires. Et dans les déclarations - je termine par ça, M. le Président - qui ont été faites par les représentants d'Hydro-Québec, on dit, par exemple, que lorsque le prix mondial sera revenu, sera stabilisé, que ça pourra dégager des marges bénéficiaires jusqu'à deux fois plus élevées que celles du tarif industriel grande puissance.

Bien alors, je ne vois pas en quoi le député d'Ungava peut soutenir le moindrement sérieusement que les décisions qui ont été prises par le gouvernement ne profiteront pas d'une façon très importante à l'ensemble de la collectivité.

Le Président: En question principale, M. le député de Lac-Saint-Jean et whip de l'Opposition.

Référendum pancanadien et assemblée constituante

M. Brassard: Oui, M. le Président. L'idée d'une assemblée constituante et d'un référendum pancanadien sur une nouvelle constitution ou des amendements constitutionnels s'accrédite de plus en plus, fait de plus en plus de chemin au Canada. Le premier ministre de l'Ontario, Bob Rae, et celui de Terre-Neuve, Clyde Wells, ont réitéré hier encore leur appui à la mise sur pied d'une assemblée constituante et les appuis se multiplient partout au Canada.

Ce matin, lors de l'étude des crédits du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes dont il est responsable, le ministre responsable du dossier constitutionnel a clairement indiqué que le Québec rejette aussi bien l'assemblée constituante que le référendum pancanadien sur la constitution et qu'il n'est pas question, selon lui, que le Québec cautionne et participe de quelque façon que ce soit à quelque forme de constituante que ce soit, de même qu'à un référendum. Il a même évoqué à ce sujet-là le référendum de 1942 où, comme vous le savez, les Québécois se sont fait clencher...

Le Président: Votre question, M. le député.

M. Brassard: ...sur la question de la conscription.

Est-ce que le premier ministre peut nous confirmer que la déclaration de son ministre représente la position officielle de son gouvernement et que le Québec rejette à la fois le référendum pancanadien et l'assemblée constituante et que le Québec refusera de s'associer à une telle démarche?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, le ministre a dit ce que le gouvernement maintient depuis l'échec de l'accord du lac Meech, que ce n'est pas une formule qui aboutirait à imposer au Québec une solution comme la situation s'est présentée en novembre 1981 où l'ensemble du Canada, le gouvernement fédéral et les autres provinces ont accepté le rapatriement de la Constitution canadienne sans l'accord du Québec. Nous maintenons exactement cette attitude. S'il y a un référendum, le député référait au référen-

dum de 1942 où il y avait eu une majorité au Canada anglais, une majorité dans l'autre sens au Québec, alors je ne vois pas en quoi nous pourrions aujourd'hui accepter qu'une solution au problème constitutionnel du Québec puisse être imposée par nos partenaires canadiens sans l'accord du Québec.

Le Président: En question complémentaire.

M. Brassard: Est-ce que je comprends bien le premier ministre qu'il n'est pas question d'aucune façon que le Québec participe ou accepte ou cautionne le moindrement la mise en place d'une assemblée constituante visant soit à modifier la constitution actuelle, soit à concocter ou à élaborer une nouvelle constitution? C'est non. C'est ça que je comprends bien?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, je crois que nous avons signé, nous avons endossé le rapport Bélanger-Campeau, lequel rapport énonce, pour le Québec - il a été signé unanimement, il y a eu un consensus - lequel rapport énonce une stratégie qui est endossée par le gouvernement, laquelle stratégie suppose le dépôt d'un projet de loi. Dans ce projet de loi, il y aura la formation d'une commission parlementaire pour étudier des offres qui pourraient venir de nos partenaires canadiens et pour étudier les implications de la souveraineté, par exemple toute la question monétaire, comme je le disais hier et avant-hier, monnaie québécoise, monnaie américaine, monnaie canadienne; je ne sais pas où se situe le député de Lac-Saint-Jean à cet égard-là. Donc, nous allons avoir l'occasion d'examiner ça. La position du gouvernement, c'est celle qui sera présentée dans le projet de loi, lequel projet de loi va refléter les recommandations de la Commission Bélanger-Campeau qu'a signées le ministre responsable, moi-même, de même que le député de Lac-Saint-Jean. (15 h 30)

Le Président: Toujours en question complémentaire.

M. Brassard: C'est curieux. Pourquoi... Qu'il est donc difficile d'avoir des réponses précises du premier ministre.

Le Président: S'il vous plaît!

M. Brassard: Mais pourquoi le premier ministre n'est-il pas aussi clair que son ministre, ce matin, à l'étude des crédits - et il a fait la même réponse également aux journalistes après l'étude des crédits - et pourquoi ne rejette-t-il pas d'emblée, sans équivoque possible, toute participation du Québec à une assemblée constituante créée par le gouvernement fédéral? Et ne reconnaît-il pas que nous sommes en face peut-être d'une stratégie du fait accompli ou de l'entonnoir venant d'Ottawa, une constituante qui concocterait un projet de constitution qui serait approuvé par référendum pancanadien et après, les premiers ministres seraient convoqués...

Le Président: M. le député.

M. Brassard: ...à un bien-cuit où seul le Québec..

Le Président: M. le député, s'il vous plaît. M. Brassard: ...serait embroché sur le gril? Des voix: Ha, ha, ha! Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, je suis très très étonné des reproches du député de Lac-Saint-Jean. Il me reproche de manquer de clarté, alors que je lui dis que la politique du gouvernement, c'est un document qu'il a lui-même signé. Le député de Lac-Saint-Jean a signé, à ma connaissance, le rapport Bélanger-Campeau. Le rapport Bélanger-Campeau va permettre le dépôt d'un projet de loi. Alors là, il dit que je manque de clarté, alors que je lui ai dit dans ma réponse que la position du gouvernement sur la stratégie, c'était un rapport qu'il a endossé. Il est franchement à court de reproches. Et je veux lui dire que la position du gouvernement est la même que celle qui a été énoncée le 22 juin, le 23 juin également, dans les deux discours, de même que dans les discours qui ont été prononcés à la Commission Bélanger-Campeau par les membres du Parti libéral, dont le ministre responsable est le chef du parti. Je crois que ça devrait être très très clair pour le député de Lac-Saint-Jean.

Le Président: En question principale, M. le député de LaFontaine.

Dérogation accordée en vertu de l'entente sur les terres inondables

M. Gobé: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre de l'Environnement. Il a été fait état ce matin, devant les médias montréalais, d'une dérogation de son ministère qui aurait été accordée à un terrain, en vertu de l'entente fédérale-provinciale sur les terres inondables. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer quel a été le processus de cette dérogation et quelles ont été les conclusions qui ont amené les fonctionnaires de son ministère à recommander une telle dérogation?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le

Président, je remercie le député de LaFontaine de sa question éminemment d'intérêt public. Je profite de l'occasion pour lui rappeler très brièvement, M. le Président, l'évolution des faits au dossier. Comme vous le savez, le premier intervenant dans le domaine de l'aménagement du territoire est le monde municipal, tant et si bien que le 23 décembre 1983 est entré en vigueur le règlement de contrôle intérimaire, règlement de zonage de la Communauté urbaine de Montréal qui interdisait à l'époque toute construction sur l'île Rochon.

Le 31 décembre 1987, quatre ans plus tard, la Communauté urbaine de Montréal a adopté son schéma d'aménagement et ce schéma d'aménagement ne prévoyait plus l'interdiction de constructions sur IHe Rochon. Au contraire, le schéma d'aménagement adopté par la Communauté urbaine de Montréal prévoyait que l'île Rochon était affectée à l'habitation par une occupation à haute densité. Par la suite, M. le Président, les promoteurs et propriétaires se sont prévalus des dispositions prévues à la convention fédérale-provinciale sur la cartographie et ont demandé aux deux ministères concernés de donner les autorisations prévues en vertu de la loi.

Les deux ministres fédéral et provincial ont référé le dossier aux hauts fonctionnaires. Les hauts fonctionnaires fédéraux-provinciaux ont donné leur avis le 25 avril 1990. Le ministre fédéral de l'Environnement a signé les papiers...

Le Président: En conclusion.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...au mois d'octobre. Et le ministre provincial de l'Environnement a fait la même chose, M. le Président, au mois de novembre 1990. Donc, si la Communauté urbaine a des blâmes à s'adresser, elle ferait mieux de regarder son schéma d'aménagement.

Le Président: Pour une question complémentaire, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer si les recommandations du comité technique indiquaient si l'île était ou non inondable?

Le Président: M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, pour être admissible à un certificat des ministères de l'Environnement en vertu de la convention fédérale-provinciale de 1987, les critères sont prévus à l'annexe F de la convention. Ils sont de l'ordre de cinq critères. Je pourrais les énumérer, M. le Président, mais je sens que l'Opposition et le député de LaFontaine sont déjà satisfaits des éclaircissements que j'ai apportés. Je tiens à assurer cette Chambre que les hauts fonctionnaires ont certifié, de même que les ministres concernés...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...que le tout était conforme à cette convention.

Le Président: M. le député de La Prairie, en question principale.

Travaux de remblayage engagés avant autorisation à Rivière-des-Prairies

M. Lazure: Merci, M. le Président. Le ministre de l'Environnement n'est pas à bout de ses contradictions. Ce matin, il annonce de façon très ferme "Paradis impose sa loi à Château-Richer". Le même jour, il fait une dérogation. Le même jour, il donne le feu vert à un promoteur de Rivière-des-Prairies, toujours au sujet des plaines inondables. M. le Président, question bien simple: Est-ce que le ministre, sans faire de discours, admet qu'il n'a pas consulté les autorités de la CUM avant de donner sa dérogation, d'une part? Et, d'autre part, est-ce qu'il est exact que les travaux de remblayage avaient déjà commencé?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, j'avais eu l'impression de constater la présence physique du député de La Prairie au moment ou je viens d'accorder ou de donner une réponse complète au député de LaFontaine. Je peux la reprendre. J'indiquerai donc...

Une voix:...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député. S'il vous plaît! Si vous avez une question de règlement, je vous prierais de vous lever, M. le député de Pointe-aux-Trembles, sinon posez une question additionnelle, sinon respectez l'article 32 du règlement. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour le bénéfice du député de La Prairie, je répéterai donc que c'est le schéma d'aménagement de la Communauté urbaine qui prévaut en la matière; que, du 23 décembre 1983 au 31 décembre 1987, ce schéma d'aménagement interdisait toute construction sur l'île Rochon; que la Communauté urbaine de Montréal a adopté son schéma d'aménagement le 31 octobre 1987, et que, dans ce schéma d'aménagement, IHe Rochon a été affectée par la Communauté urbaine de Montréal à l'habitation pour une occupation à haute densité. Dans les circonstances, une demande a été soumise aux ministères provincial et fédéral de l'Environnement. Compte tenu des dispositions d'une entente fédérale-provinciale, les hauts fonctionnaires fédéraux et provinciaux n'avaient pas le choix, si les critères étaient remplis. Ils

ont constaté que les cinq critères étaient remplis. Le ministre fédéral de l'Environnement a apposé sa signature et le ministre provincial de l'Environnement a fait de même.

C'est la Communauté urbaine de Montréal, et je le répète, M. le Président, et je comprends d'autant plus la confusion de mon bon ami, le député de La Prairie que même le président de la...

Le Président: En conclusion, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...Communauté urbaine de Montréal n'était pas tout à fait certain, hier au soir.

Le Président: M. le ministre, M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II a dit qu'il cherchera des explications auprès du ministre de l'Environnement et je lui ai fourni ces explications par le biais de mon bon ami le député de La Prairie qui est invité à me poser une autre question sur le sujet, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: M. le Président. Est-ce que je peux me permettre de dire que le ministre essaie de noyer le poisson? Est-ce que je peux demander au ministre... lui faire remarquer qu'il n'a pas répondu à ma question. Ma question: Est-ce que les travaux étaient commencés lorsque l'avis de dérogation a été accordé? Et, deuxièmement: Est-ce que la CUM a été consultée, oui ou non?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, quant à la date du début des travaux de remblayage, je vais prendre avis et fournir une réponse directe au député de La Prairie. Quant à la consultation avec la Communauté urbaine de Montréal, je vais répéter pour la énième fois, M. le Président, que c'est la Communauté urbaine de Montréal qui, au mois de décembre 1987, a changé son règlement de zonage, son schéma d'aménagement qui interdisait des constructions pour permettre des constructions. Elle n'a pas été consultée, elle a agi proprio motu dans le dossier et elle est aujourd'hui la cause du problème, si problème il y a.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Est-ce que le ministre peut nous confirmer que le terrain en question appartient bien à la compagnie Junon, elle-même propriété de Gerlendo Argento qui a contribué pour 3000 $ récemment au Parti libéral, dont le secrétaire, Alfonso Argento, de la même famille, a contribué pour 9650 $? Et est-ce qu'il peut nous confirmer... (15 h 40)

Des voix:...

M. Lazure: ...qu'il a été soumis à des pressions, à son cabinet, de cette famille Argento?

Le Président: M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je vais répondre au député de La Prairie ce que j'ai eu l'occasion de répondre auparavant: le dossier a été traité par le Comité fédéral-provincial de cartographie formé de hauts fonctionnaires des gouvernements fédéral et provincial qui doivent s'assurer que les cinq critères contenus à l'annexe f de l'entente fédérale-provinciale sont respectés. Je ne sais pas si ces cinq fonctionnaires ont reçu quelque chose, je pense que non. Je pense qu'ils ont fait leur travail de façon consciencieuse, de façon honnête. Je ne pense pas que le ministre fédéral de l'Environnement, Robert René de Cotret... Je ne sais pas s'il y a eu contribution au Parti conservateur. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'en tant que ministre de l'Environnement du Québec, les normes environnementales ont été respectées. Et s'il y a eu changement dans la destination des lieux, c'est la Communauté urbaine de Montréal qui, au mois de décembre 1987, a enlevé l'interdiction de construction domiciliaire pour permettre la construction domiciliaire et que, suite à cette décision de la Communauté urbaine, le ministère de l'Environnement du Québec et le ministère de l'Environnement du Canada ont appliqué rigoureusement, suite aux recommandations des hauts fonctionnaires des deux niveaux de gouvernement, la convention tel que prescrite dans la loi.

Le Président: Alors, pour une question additionnelle, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. M. le ministre, est-il exact que les travaux ont commencé en 1983, sur l'autorisation du ministre de l'Environnement Marcel Léger? Est-il exact que M. Gerlendo Argento a donné 3500 $ à la caisse du Parti québécois en 1985?

Des voix: Ah! Ah!

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

Des voix:...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président...

Le Président: S'il vous plaît! Des voix:...

Le Président: MM. les députés et Mmes les députées, s'il vous plaît!

Des voix:...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre, rapidement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. De façon à traiter de façon équitable tous les membres de cette Assemblée nationale, je vais prendre avis...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de la question du député de lafontaine, effectuer les vérifications et lui fournir, en même temps que je fournirai les informations additionnelles au député de la prairie, les éclaircissements sur sa question et ses sous-questions. merci, m. le président.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: Alors, en question principale, M. le député de Laviolette.

Déclaration du député de Saint-Maurice au sujet de la réforme Ryan

M. Jolivet: M. le Président, alors qu'il était ministre des Affaires municipales, le député de Maskinongé a toujours déclaré qu'il n'y aurait aucune fusion forcée de municipalités. De son côté, le député de Saint-Maurice, qui prône le démantèlement de la commission scolaire régionale de la Mauricie en petites commissions scolaires, a décidé de faire du chantage auprès des municipalités du centre de la Mauricie qui, comme nous le savons tous, ont réussi...

Le Président: Un instant, M. le député de Laviolette. J'ai un appel au règlement. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: Oui, M. le Président, à tout le moins en vertu de l'article 35, assez clairement, probablement 35.5°, 35.6°, à la rigueur 35.8°.

Le Président: Alors, M. le député de Laviolette, vous aurez compris évidemment qu'on vous demande de retirer les propos que vous avez énoncés.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président: Alors, vous retirez les propos?

M. Jolivet: Je les retire. Le Président: Très bien.

M. Jolivet: Je dirai ceci: ...a décidé de faire du tordage de bras auprès des municipalités du centre de la Mauricie qui, comme nous le savons tous, ont réussi, pour les Jeux du Québec, une concertation historique et sans précédent. En effet, le député de Saint-Maurice a déclaré, à son avis: Les municipalités sont peut-être aussi bien d'accepter la réforme Ryan que de se voir éventuellement imposer une fusion qui pourrait alors risquer de faire encore plus mal à certaines d'entre elles.

Ma question: Est-ce que cette position du député de Saint-Maurice indique un changement de cap du gouvernement? Et reflète-t-elle la position du ministre des Affaires municipales?

Une voix: Très bien.

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Ryan: Je pense qu'il est parti, je vais pouvoir l'interpréter asez libéralement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Dans la mesure où le député de Laviolette aurait compris que le député de Saint-Maurice aura voulu laisser entendre qu'il serait question de poursuivre quelque objectif gouvernemental que ce soit par le recours au chantage, je suis convaincu que le député de Laviolette aura mal compris ce qu'a sans doute dit ou voulu dire le député de Saint-Maurice.

Le Président: En question complémentaire.

M. Jolivet: Je comprends donc que la position du ministre n'est pas de faire des fusions forcées. Est-ce que le ministre... comme le député de Saint-Maurice l'indique dans les discussions qu'il a eues à la radio, à la TV et dans les journaux et que tout le monde a entendues dans les régions, que les municipalités rurales doivent accepter de payer plus pour régler les problèmes des municipalités urbaines?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Ryan: J'ai pourtant communiqué au député de Laviolette de nombreuses données statistiques sur la réforme proposée le 14 décembre. S'il s'est donné la peine de les étudier comme il faut - je comprends que c'était long - il verra que le partage des responsabilités entre les municipalités rurales et les municipalités urbaines est très équitable et qu'il favorise même légèrement les municipalités rurales,

compte tenu de leur part dans l'ensemble de la population du Québec.

J'ajoute une précision. Hier, si le député de Laviolette avait eu le bon propos d'accompagner son collègue de Jonquière à la commission parlementaire de l'aménagement et des équipements, où il a été malheureusement laissé seul toute la journée pour discuter de la réforme... seul.

M. Jolivet:...

M. Ryan: Vous êtes venu pour deux minutes pour un petit problème local.

Le Président: À l'ordre! S'il vous plaît! Alors, en conclusion, M. le ministre...

M. Pagé: Y en a-t-il d'autres qui sont allés? Le Président: En conclusion, s'il vous plaît.

Une voix: Qui est-ce qui y est allé à part ça?

M. Ryan: Alors, s'il était venu soutenir son collègue, il aurait pu entendre un échange de vues très constructif sur l'avenir des fusions et des regroupements municipaux au Québec. Il aurait compris que le gouvernement est convaincu que certains regroupements seraient très utiles, voire nécessaires, mais qu'il n'a pas encore arrêté d'autre politique, une politique d'incitation et de soutien.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...le ministre, j'en suis assuré, avec l'expérience qu'il a, il sait très bien que comme parlementaire, on a aussi d'autres obligations. Dans ce contexte-là, il devrait regretter les paroles qu'il a dites envers moi dans ce sens-là.

Des voix: Ah, ah, ah!

M. Jolivet: Deuxièmement...

Une voix: C'est vrai.

Le Président: S'il vous plaît!

M. Jolivet: Deuxièmement...

Le Président: Effectivement, je vais mettre la question au point immédiatement. Il est prévu, en vertu du règlement, il est de coutume qu'on ne peut alléguer l'absence d'un député en Assemblée ou en commission parlementaire parce qu'on sait très bien - s'il vous plaît! - de toute façon que les députés peuvent être à d'autres affectations, soit en Chambre, soit en commission parlementaire. Alors, le point est fait, M. le député de Laviolette, votre question, s'il vous plaît.

M. Jolivet: ...pour Mme Bacon...

Le Président: Oui. Non, le point a été fait. On l'a dit pour la ministre tantôt. M. le député de Laviolette vient d'expliquer exactement son point, également, je l'ai laissé expliquer. D'accord? Alors, pour votre question additionnelle, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui. Est-ce que le ministre, pour continuer dans la même veine du député de Saint-Maurice, croit, en indiquant dans le journal et partout où il l'a dit, que Bécancour est une ville "chromée" parce qu'elle confie ses travaux à des firmes externes plutôt que de les faire exécuter à l'interne?

Le Président: M. le ministre. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je m'excuse, je ne vois aucune relation entre la dernière question additionnelle qui est soulevée et la question principale qui a déjà été formulée. Voyons donc!

Le Président: Reposez votre question, s'il vous plaît.

M. Jolivet: M. le Président, je pose au ministre... Dans le contexte de la fiscalité municipale - comme l'indique le député de Saint-Maurice - il y a des villes au Québec qui sont chromées. Il donne comme exemple Bécancour. Est-ce qu'il croit que parce que Bécancour décide de donner ses contrats à des firmes externes plutôt que de le faire à l'interne, c'est une ville qui est "chromée" et qui mérite d'être "blastée"?

Le Président: Alors, je permets la question. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Ryan: Je préviens le député de Laviolette qu'il devra encourir les foudres de la députée de Chicoutimi pour les anglicismes qu'il glisse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je m'aperçois que...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le ministre.

M. Ryan: Je m'aperçois que le mal n'existe pas que dans Argenteuil!

Des voix: Ha, ha!

M. Ryan: M. le Président, je voudrais corriger un malentendu qui a pu se créer tantôt dans votre esprit, dont je reconnais l'impartialité. Je n'ai pas voulu accuser le député de Joliette d'avoir été absent hier, j'ai simplement voulu souhaiter qu'il eût été présent. (15 h 50)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Mais je comprends très bien les motifs qu'il pouvait avoir de n'être pas là. Il y avait trois commissions hier et, chez nous, il n'y en avait seulement un de votre côté, sauf pour la brève période dont il a été question tantôt.

Le Président: S'il vous plaît. D'accord. M. Ryan: Pardon?

Le Président: Très bien, s'il vous plaît. Bon. Alors, pour une question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, il y a à peine quelques minutes vous avez fait une mise au point...

Une voix: Je comprends...

M. Chevrette: ...sur les présences et les absences. S'il y en avait un de notre côté, M. le Président, alors qu'il y avait 2 libéraux sur 11 et personne n'en parle, il y a des limites. Deuxièmement, au moment même où on se parle en Chambre, voulez-vous que je nomme tous ceux qui sont absents, moi? Vous allez rester surpris.

Le Président: Sur la question de règlement.

M. Chevrette: Je veux dire que, si vous l'acceptez, demandez donc au ministre des Affaires municipales de se conformer au règlement, d'arrêter d'être méprisant envers tout le monde et d'essayer de répondre aux questions.

Le Président: La question est claire, s'il vous plaît. Tous les parlementaires le savent fort bien, il est d'usage, de tradition, qu'on ne mentionne pas l'absence des députés en commission. C'est clairement établi pour tout le monde. C'est clairement établi pour tout le monde. Oui, M. le député. On ne peut pas, évidemment, à chacun des cas, dire qu'un député était absent d'une commission et lui demander de se justifier. C'est inadmissible au sens du règlement et je vous demande à tout le monde de vous conformer à cette décision et à cette directive. En conclusion, rapidement, M. le ministre.

M. Ryan: La question du député portait sur le cas de la municipalité de Bécancour. Alors, je veux l'informer que j'ai rencontré le maire de Bécancour en compagnie du député de Nicolet-

Yamaska. Nous avons examiné le dossier de Bécancour et nous apporterons à ce dossier des réponses équitables et réalistes qui ne tiendront pas compte des facteurs dont a voulu faire mention le député de Laviolette.

Le Président: Alors, c'est la fin de la période de questions. Votes reportés. Motions sans préavis.

M. Chevrette: Oui, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

Motion proposant que l'Assemblée débatte le contrat entre Hydro-Québec et Norsk Hydro

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Chambre pour présenter à l'Assemblée nationale la motion suivante: Que l'Assemblée nationale analyse et débatte des impacts reliés à la politique tarifaire d'Hydro-Québec et plus particulièrement de l'article 9.2 du contrat signé entre cette dernière et la société Norsk Hydro inc. qui prévoit que...

Le Président: M. le député de Joliette, je vous arrête immédiatement. Vous savez fort bien... J'ai rendu une décision tantôt relativement à toute cette question-là, sur le sub judice. Vous ne pouvez citer une partie - même si c'est une motion, ça n'a aucune importance, c'est l'article 35,3° qui s'applique - vous ne pouvez citer un extrait dudit contrat qui est actuellement devant les tribunaux et qui est sub judice quant à l'Assemblée nationale. Donc ma décision a été claire dans ce sens-là et je vous demanderais de ne pas citer d'article du contrat.

M. Chevrette: m. le président, y "a-tu" moyen de convoquer une commission de l'assemblée nationale? parce que, moi, je n'accepterai pas tellement longtemps, m. le président, qu'on soit incapable de remplir notre devoir.

Le Président: M. le leader, cette remarque est complètement inappropriée et l'Assemblée-Un instant, s'il vous plaît! Un instant! La commission de l'Assemblée nationale pourrait être convoquée pour la sous-commission de la réforme parlementaire, je suis d'accord avec vous et j'ai tenté de la convoquer depuis la fin de la dernière session, depuis même l'été dernier. Il y a eu impossibilité pour diverses raisons. Nous allons y venir, mais la sous-commission de la réforme ne fait pas office d'appel pour les décisions de la présidence. Quant à moi, j'applique le règlement que l'ensemble de l'Assemblée a adopté suivant les procédures, suivant la Loi sur l'Assemblée nationale, règlement qui a été adopté

par l'ensemble des parlementaires. Il y a des précédents. J'applique les mêmes situations qu'antérieurement. Je vous ai même référé à une décision du président Richard Guay à cet effet-là et j'applique les mêmes choses et, également, les mêmes dispositions qui sont courantes, qui sont de tradition, qui sont d'usage dans le droit parlementaire britannique.

M. Chevrette: M. le Président, je m'excuse, M. le Président, je ne sais pas ce que ça me vaudra ce que je vais dire, mais, M. le Président, je m'excuse, tout en respectant les règlements à la lettre, vous nous placez dans l'impossibilité de jouer notre rôle de parlementaires. Avant même qu'on ait exprimé une motion, vous la jugez. Avant même qu'on ait commencé à la lire, vous la jugez.

Des voix: Oui, oui.

M. Chevrette: vous avez fait pareil avec l'article 62 de nos règlements tantôt qui est une clause mécanique et je me considère carrément traité injustement et de façon contraire à l'esprit de la loi et des règlements de l'assemblée nationale par votre attitude, m. le président.

Une voix: Oui, c'est vrai.

Le Président: M. le député de Pointe-aux-Trembles, je vous rappelle à l'ordre pour une première fois et, au troisième avis, vous serez expulsé de l'Assemblée.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je...

Une voix: Aie là! J'entends des choses...

Le Président: Oui. Écoutez, je n'ai rien compris, je m'excuse infiniment. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: Merci, M. le Président. M. le Président, j'en appelle au calme des collègues. M. le Président, je comprends que nous abordons une question très délicate. Le leader de l'Opposition entend se prévaloir de la procédure de la présentation des motions sans préavis pour demander le consentement à cette Chambre de façon à débattre une motion. M. le Président, sans me référer à votre décision, je vous réitère - ce que je vous ai déjà indiqué précédemment au cours de cette séance - ma disponibilité comme leader parlementaire du gouvernement, et au nom de mes collègues, pour discuter de tout sujet comme celui auquel nous nous référons actuellement, notamment à la commission de l'Assemblée nationale. Je n'ai pas l'intention d'intervenir sur l'autre volet qui est abordé.

Le Président: M. le leader de l'Opposition, simplement, ce que j'ai énoncé tantôt - j'ai rendu une décision, j'ai expliqué hier et, aujourd'hui, nous y sommes revenus - c'est la règle du sub judice. Le président n'a pas fait le règlement. Le président applique le règlement que la Chambre a elle-même accepté et, également, il doit suivre les précédents, les usages parlementaires. Je vous ai cité une décision de M. Richard Guay, président qui, en 1984, refusait une question parce qu'on discutait du fond d'une question qui était sub judice à ce moment-là. Dans le cas présent, ce qui est sub judice, c'est le contrat, la confidentialité du contrat devant la Commission d'accès à l'information et devant la Cour supérieure.

Comme président de l'Assemblée, j'ai fait la mise en garde nécessaire aux parlementaires en leur demandant de s'y conformer et, en plus de ça, si vous faites une motion, je suis prêt à l'entendre. Je n'ai pas... je ne connais pas le contenu du contrat, mais si ledit contrat est confidentiel, il y a un motif de confidentialité qui a été énoncé par la Cour supérieure dans l'injonction interlocutoire. L'objet du litige, si on veut, au niveau de la Commission d'accès à l'information et au niveau de la Cour supérieure, c'est la confidentialité du contrat.

Tout ce que je vous dis, à ce moment-là, c'est que, dans les circonstances, vous ne pouvez énoncer des clauses du contrat puisque le contrat est considéré comme confidentiel jusqu'à la décision de la Commission d'accès à l'information ou de la Cour supérieure. Je suis obligé, moi, comme président, de me conformer au règlement de l'Assemblée, aux précédents et aux usages parlementaires. Donc, votre motion est admissible. Je n'ai pas dit qu'elle n'était pas admissible; je vous dis seulement que vous ne pouvez, dans votre motion, vous référer au contrat qui est actuellement en discussion devant la Commission d'accès à l'information et la Cour supérieure.

M. Chevrette: M. le Président, ma question, c'est non pas sur le respect du règlement, mais sur l'attitude de la présidence. Je vais aller jusque-là, M. le Président, et je vais vous expliquer pourquoi. Votre rôle de président, fondamentalement, vous, c'est de vous lever, M. le Président, quand on est non conformes, qu'on est hors des règlements, etc. Vous n'avez même pas laissé partir la motion et vous êtes debout pour juger. Comment pouvez-vous juger sans avoir entendu ce que j'avais à dire? Il y a toujours des limites!

Le Président: La seule chose... M. Chevrette: ...la...

Le Président: ...M. le leader, un instant! Un instant! Je vais immédiatement répondre à l'interrogation.

M. Chevrette: Et je vais me relever!

Le Président: Oui, vous allez vous relever, je suis d'accord avec vous. Il n'y a aucun problème là-dessus. Vous voulez présenter une motion, je vous écoute. Dans cette motion, si, à un moment donné, au niveau de la lecture de votre motion, vous me dites, en vous référant à tel article du contrat... Et c'est ce que j'ai compris; je vous dis qu'en vertu de la décision rendue par la présidence, qui est fondée sur des précédents, vous ne pouvez faire une telle chose. C'est ce que d'autres présidents ont fait également à cette Assemblée. Je vous demande purement et simplement: Allez-y, énoncez votre motion sans référence à des dispositions expresses citées du contrat qui, celui-ci, actuellement, est sub judice.

M. Chevrette: M. le Président, je vais revenir sur la question de règlement. Avec toute la déférence que j'ai pour la présidence, j'ai remarqué une chose: À chaque fois que vous avez fait supposément votre lit sur quelque chose, on ne peut même pas commencer à s'exprimer. Et ça, ça m'apparart brimer carrément les droits d'un parlementaire. Ce n'est pas vous qui portez l'odieux de ce que j'aurais à dire ici, moi. Vous n'avez pas à vous préoccuper de ce que, moi, j'aurai à supporter.

Une voix: C'est ça.

M. Chevrette: Vous avez à garantir mon droit de parole, vous. L'immunité parlementaire n'est pas pour vous, elle est pour moi. J'ai donc le droit de dire ce que je veux et j'en porterai toute la responsabilité. J'ai mes culottes longues, moi, je ne suis pas en culottes courtes ici, M. le Président. Est-ce que c'est clair, ça? Ça commence à me fatiguer de voir que, comme parlementaire, je n'ai pas le droit d'aller à la défense de ce qui m'apparaît être mes convictions personnelles, en plus. Et mon rôle fondamental de député, de défendre toute motion, tout droit pour nos individus, pour nos concitoyens, ce n'est pas à la présidence d'assumer si j'ai le droit ou si je n'ai pas le droit. La présidence est là purement et simplement pour respecter mon droit de parole. Elle ne portera pas l'odieux de mes actes, de mes gestes et de mes paroles. Elle est là pour donner le droit de parole, M. le Président, et me mettre en garde, mais elle ne peut pas m'en empêcher, fondamentalement. C'est ça que je trouve inadmissible depuis hier dans ce qui se passe.

On est rendus qu'on bâillonne par les suspensions de règles, qu'on bâillonne par des motions de clôture dans les fins de session, qu'on nous bâillonne même sur le dépôt mécanique d'une pétition et qu'on veut nous bâillonner dans le fait d'exposer d'une façon, encore une fois... Je le sais que je n'aurai pas de consentement pour débattre la motion, mais, fondamentalement, j'ai le droit intrinsèque dans cette Chambre de la présenter ma motion et personne ne peut m'empêcher de la présenter. On peut juger qu'elle est irrecevable, on peut juger qu'on ne donne pas de consentement, mais vous ne pouvez pas m'empêcher le droit de la présenter. (16 heures)

Des voix: C'est ça. Bravo!

Le Président: Bien calmement, M. le leader de l'Opposition et pour tous les parlementaires c'est la même règle qui s'applique. Il y a une chose qui est évidente, qui est sur tout: le premier privilège fondamental qui appartient au député, c'est son droit de parole. On doit respecter le droit de parole d'un député. Ça, je conviens de ça. Cependant, l'Assemblée nationale doit faire en sorte, en vertu d'une disposition de la Loi sur l'Assemblée nationale, de faire des règles de pratique, des règles de procédure pour ses travaux. Il est faux de prétendre et de dire, à ce moment-ci, c'est inexact de dire, qu'un député peut dire ce qu'il veut à n'importe quel moment à l'Assemblée nationale, c'est inexact. Le député peut simplement s'exprimer à l'intérieur du règlement que l'Assemblée a elle-même adopté. C'est clair là-dessus.

Et comme président je ne veux nullement bâillonner un député dans son droit de parole. Je dois simplement, comme président de l'Assemblée, mettre en garde un député parfois au niveau du "sub judice" avant qu'on n'arrive à des situations. Mais également, comme président, vous comprendrez que, si, au niveau d'un "sub judice", il est clairement établi, comme dans le cas présent, que, dans une situation, on en arrive au coeur du litige, le président doit dire que cette situation-là n'est pas acceptable, qu'on contrevient aux dispositions de l'article 35, tel que le président Richard Guay l'avait fait en 1984 et il y a sûrement d'autres précédents où des présidents ont agi de ia même façon à l'Assemblée nationale ou dans d'autres Parlements du même type qui nous occupe.

Je n'ai nullement l'intention, ce n'est pas moi qui ai censuré quoi que ce soit et qui porterai l'odieux de quelque propos qui pourrait être dit. Je l'admets, ce n'est pas moi qui peux faire ça. Simplement, ce que je vous demande, c'est de réciter votre motion et de vous en tenir à la règle du sub judice également, c'est-à-dire de ne pas citer ledit document, puisque l'obligation de la présidence là-dessus est clairement établie, qu'elle doit faire respecter le règlement. Je tente de le faire respecter du mieux que je peux, purement et simplement. J'en appelle à votre collaboration, comme leader de l'Opposition, pour ce faire.

M. Chevrette: M. le Président, je demande donc à nouveau le consentement de cette Chambre pour présenter la motion suivante: "Que l'Assemblée nationale puisse analyser et débattre tous les impacts reliés à la politique tarifaire d'Hydro-Québec et plus particulièrement les points sur lesquels cette dernière, la société Hydro-Québec et les autres compagnies signataires d'ententes, et notamment sur les points où il y aurait des rabais de 40 % en 1988, 40 % en 1989, 40 % en 1990, 50 % en 1991, 65 % en 1992 et 75 % en 1993."

M. le Président, je voudrais que cette Assemblée débatte également l'impact sur les tarifs qui seront chargés aux contribuables québécois et l'impact négatif que pourrait avoir, à long terme, la signature de tels contrats. Je voudrais savoir également si on pourra étudier, je le souhaite, tout le mode de calcul de tarification des 13 contrats qui ont été signés par Hydro-Québec avec 13 compagnies multinationales.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, très bien. C'est parfaitement conforme au règlement, à mon sens, à ce moment-ci. Ce que j'ai simplement dit, M. le leader de l'Opposition, c'est que vous vouliez citer ledit contrat, ce qui est impossible au sens du règlement. Est-ce qu'il y a consentement pour que nous débattions de cette motion?

M. Pagé: Pas de consentement.

Le Président: II n'y a pas de consentement. Alors, toujours au niveau des motions sans préavis, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, on aura d'autres opportunités d'en débattre mais pas aujourd'hui. Ça c'est moins 32, comme disait le leader.

Le Président: Je demanderais aux députés de ne pas faire de commentaires.

M. Pagé: Non, non mais...

Le Président: Oui, oui. Je demande de ne pas faire de commentaires, purement et simplement, et d'en venir à une motion sans préavis.

Motion de suspension de certaines règles de

procédure en vue de permettre l'adoption

du projet de loi 132

M. Michel Pagé

M. Pagé: M. le Président, j'entends me prévaloir des dispositions prévues aux articles 182 et 183 du règlement de l'Assemblée nationale et je dépose la motion de suspension de certaines règles de procédures.

En raison de l'urgence de la situation et en vue de permettre l'adoption du projet de loi 132 qui sera distribué d'ici quelques minutes, Loi concernant la construction et la mise en exploitation de postes de manoeuvre et de transformation électrique et d'une usine d'aluminium dans le parc industriel Deschambault-Portneuf, je fais motion, M. le Président, pour que le 1er alinéa de l'article 20, les articles 100 et 101, 105 à 107, 108, 111 à 114, 194, 205 à 208, 213, 230, 232, les mots "À l'étape prévue des affaires courantes", à l'article 233, les articles 236, 237, 240 et 241, le 2e alinéa de l'article 244, les mots "et l'adoption du projet de loi est fixée à une séance subséquente" à l'article 248 et les 2e et 3e alinéas de l'article 256 soient suspendus jusqu'à l'adoption du projet de loi 132, Loi concernant la construction et la mise en exploitation de postes de manoeuvre et de transformation électrique et d'une usine d'aluminium dans le parc industriel Deschambault-Portneuf.

Qu'il soit permis, dès l'adoption de la présente motion, de procéder à l'étude du projet de loi; que l'Assemblée puisse siéger tous les jours jusqu'à ce qu'elle décide de s'ajourner; que l'ajournement du débat puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; qu'une telle motion ne requière pas de préavis et ne puisse être amendée ni débattue; que l'ajournement de l'Assemblée puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; qu'une telle motion ne requière pas de préavis et ne puisse être amendée ni débattue; qu'un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse proposer à tout moment une motion pour que l'Assemblée se constitue en commission plénière; qu'une telle motion ne requière pas de préavis et ne puisse être débattue; que la durée de l'étude détaillée dudit projet de loi en commission plénière soit fixée à un maximum de 60 minutes après le début de ses travaux et ce, malgré les dispositions de l'article 245 du règlement de l'Assemblée nationale; que le président de la commission plénière, à l'expiration de ce délai, mette aux voix immédiatement, sans débat et sans appel nominal, les articles et les amendements dont la commission n'aurait pas disposé, y compris les amendements que le ministre qui présente le projet de loi n'aurait pas pu proposer en cours d'étude, et fasse rapport à l'Assemblée; que la durée du débat sur l'adoption du projet de loi 132, Loi concernant la construction et la mise en exploitation de postes de manoeuvre et de transformation électrique et d'une usine d'aluminium dans le parc industriel de Deschambault-Portneuf, soit fixée à un maximum de 65 minutes réparties de la façon suivante: 25 minutes aux membres du parti ministériel, 25 minutes aux membres du parti formant l'Opposition officielle, 5 minutes aux députés indépendants et 10 minutes de réplique - on parle toujours évidemment de la

troisième lecture à ce moment-ci - au ministre qui présente ledit projet de loi, auquel maximum pourrait s'ajouter, le cas échéant, pour les fins de l'application du 2e alinéa de l'article 257, une période maximale de 30 minutes réparties de la façon suivante: 10 minutes aux membres du parti ministériel, 10 minutes aux membres du parti formant l'Opposition officielle, 5 minutes aux députés indépendants et 5 minutes de réplique au ministre qui présente ledit projet de loi, au terme de laquelle les amendements seraient mis aux voix immédiatement et sans appel nominal; que la règle ci-haut mentionnée puisse s'appliquer jusqu'à l'adoption du projet de loi 132, Loi concernant la construction et la mise en exploitation de postes de manoeuvre et de transformation électrique et d'une usine d'aluminium dans le parc industriel de Deschambault-Portneuf.

M. le Président, voilà le libellé de la motion. J'en remets deux copies à M. Drolet et je vous indique immédiatement, M. le Président, qu'il m'apparalt très clair que cette motion est recevable, ça va de soi. J'entends, immédiatement après la rencontre des leaders pour le partage du temps à l'intérieur des deux heures - je pense que ça ne devrait pas prendre plus que cinq minutes - et je vous demande, M. le Président, que ça soit un ordre de la Chambre, ça va de soi. J'entends intervenir pour démontrer très clairement à mes collègues de l'Assemblée, à celles et ceux qui nous écouteront, celles et ceux de la galerie de la presse qui suivent avec beaucoup d'intérêt cet échange, le caractère urgent et l'obligation que j'ai, comme leader parlementaire du gouvernement, au nom du cabinet, de déposer cette motion.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Là, vous considérez que vous avez quelle sorte de motion devant vous?

Le Président: C'est une motion de suspension de certaines règles de procédure. Ladite motion doit faire l'objet d'un débat restreint et, à ce moment-là, d'un maximum de deux heures, et je dois convoquer les leaders pour faire le partage du temps avant de commencer ledit débat. (16 h 10)

M. Chevrette: Avant que vous nous convoquiez...

Le Président: Oui, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: ...j'aimerais savoir si l'ordre de la Chambre... Comment conciliez-vous cela avec l'ordre de la Chambre durant les crédits, juste sur le plan du droit, là? Il n'y a aucun problème, là? Vous nous avez dit: Vous êtes aux crédits pour trois semaines, il n'y a plus de travaux de la Chambre. Si je comprends bien, là, on met un terme à ça. Donc, on détruit un ordre de la Chambre, parce que vous avez voulu me dire au départ que c'était un ordre de la Chambre.

J'aimerais au moins que, sur le plan du droit, on m'explique dans quel carcan on est.

M. Pagé: M. le Président.

Le Président: Simplement, là-dessus, je vais répondre rapidement. S'il y a quelque chose, vous pourrez revenir après. Disons que nous sommes actuellement au point des affaires courantes et les crédits sont étudiés au moment des affaires du jour. Alors, les affaires courantes se déroulent tel que prévu par le règlement, et si le leader apporte une motion de suspension des règles à ce moment-ci, c'est recevable en vertu de nos règlements. La période de l'étude des crédits doit se faire après les avis qui sont donnés au jour le jour par le leader, et on envoie les gens en commission à ce moment-là. Les différentes commissions doivent siéger suivant l'avis que le leader devrait donner.

À tous les jours, nous demandons d'ailleurs s'il y a consentement pour déroger parfois à certaines règles. À ce moment-ci, nous sommes toujours au niveau des affaires courantes, et tant que les affaires courantes ne sont pas terminées, les dispositions de l'étude des crédits ne s'appliquent pas. Alors, à ce moment-ci, sur la motion, c'est une motion de suspension de certaines règles de procédure, conformément aux articles 182 et 183 du règlement. Avant de procéder à la discussion de cette motion qui prévoit un débat restreint, je vais suspendre les travaux quelques minutes pour convoquer les leaders afin de fixer le partage du temps. Donc, nous suspendons pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 12)

(Reprise à 16 h 18)

Débat sur la motion

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! L'Assemblée est saisie d'une motion de suspension de certaines règles de procédure. Ladite motion donne lieu à un débat restreint d'un maximum de deux heures. Après une rencontre avec les leaders pour le partage du temps, il a été convenu que sur ces deux heures, 40 minutes seraient réservées au parti ministériel, 1 h 10 à l'Opposition officielle, 10 minutes pour les députés indépendants. Il s'agit d'enveloppes et le temps qui n'est pas utilisé pour ces trois enveloppes-là ne peut accroître à un autre parti ou aux autres députés indépendants. En conséquence, ce sont des enveloppes fermées de 40 minutes pour le gouvernement, 1 h 10 pour l'Opposition et 10 minutes pour l'ensemble des députés

indépendants. L'enveloppe de temps du gouvernement comprend également le droit de réplique. Et également, un autre point à spécifier, c'est que le temps ne sera pas limité à l'intérieur des enveloppes pour chacun des partis ou pour chaque groupe, comme, par exemple, le groupe des députés indépendants. Et sur ce, maintenant, nous pourrions procéder au premier intervenant sur cette motion de suspension de certaines règles de procédure, suivant les articles 182 et 183 du règlement de l'Assemblée nationale, motion présentée par M. le leader du gouvernement. M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Je veux bien, mais j'aimerais qu'on appelle le quorum, au moins.

Le Président: Très bien. Je constate qu'il n'y a pas quorum. Alors, qu'on appelle les députés, s'il vous plaît! (16 h 20 - 16 h 26)

Veuillez prendre place, s'il vous plaît. Nous avons maintenant quorum. En conséquence, nous allons procéder au débat sur la motion de suspension de certaines règles de procédure.

Débat restreint. Je vais reconnaître, comme premier intervenant, M. le leader du gouvernement et ministre de l'Éducation.

M. Pagé:...

Le Président: Pardon? Le partage du temps a déjà été énoncé, M. le leader. Donc, vous avez la parole.

M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, M. le Président. Je me vois dans l'obligation, et ce n'est jamais avec très grande satisfaction que le leader parlementaire du gouvernement, et ce, quel qu'il soit, se voit convié finalement à procéder ou à se prévaloir de dispositions de notre règlement qui sont non seulement particulières, mais qui sont extraordinaires, pour déposer un projet de loi qui a d'ailleurs été distribué il y a quelques minutes au bénéfice des membres de l'Assemblée. La procédure s'inscrit dans un contexte d'urgence d'intervenir, d'obligation d'intervenir immédiatement, d'obligation d'intervenir dans un cadre de débat très limité. C'est ce pourquoi le législateur a prévu, aux articles 180 et suivants de notre règlement, une disposition comme celle-là, c'est-à-dire que le gouvernement puisse intervenir en situation d'urgence.

Nous intervenons aujourd'hui pour nous assurer - et c'est ce que le projet de loi vise - qu'une entreprise qui a choisi le Québec, qu'une entreprise qui a décidé d'investir chez nous, qu'une entreprise dont l'investissement a d'ailleurs fait l'objet d'une annonce en août 1989, puisse terminer ses investissements, en termes de construction, d'aménagement, et procéder à la mise en exploitation dans les délais prévus. Je ne peux pas, M. le Président - et je vous invite à me suivre de près, comme je vous invite à suivre de près chacun des collègues de cette Assemblée - je ne peux pas, dans le cadre du droit que j'ai d'intervenir pour la motion de suspension des règles, intervenir sur le fond de la question. Je suis limité par le règlement à traiter du caractère urgent, de l'urgence d'intervenir pour cette entreprise. J'aurai, et ce, pendant deux heures à compter de maintenant, environ à compter de 18 h 30 ce soir, l'opportunité, pendant une heure, de démontrer très clairement la légitimité, le bien-fondé, la pertinence pour le gouvernement du Québec... Je vois le député de Duplessis qui me regarde avec un oeil interrogateur. Peut-être devra-t-il éventuellement - je ne le lui souhaite pas - demander au leader parlementaire du gouvernement ou à un ministre du gouvernement de procéder de la même façon. Tant mieux si vous n'avez pas de problème chez vous.

Ceci étant dit, la compagnie Alumax à laquelle nous nous référons est à construire l'aluminerie Lauralco inc. dans la zone industrielle de Deschambault, Portneuf. Jusqu'à présent, des travaux de l'ordre de 500 000 000 $ ont été effectués. C'est donc un demi-milliard de dollars qui, depuis le début des travaux, ont été effectués, dépensés dans les aménagements et la construction, et ça, sans compter les engagements qui sont pris par l'entreprise, évidemment, pour terminer la phase de cet investissement massif pour le Québec et, plus particulièrement, pour la région de Québec. C'est un projet qui utilisera des technologies de production et de protection de l'environnement ultramodernes.

J'aurai l'opportunité, dans le cadre du débat en deuxième lecture, de démontrer très clairement tout ce qui est fait à l'égard de chacun des points qui est susceptible de soulever des questions, d'une application de mesures techniques, mécaniques ou de sécurité qui garantira, hors de tout doute, aux concitoyens de la région où cet investissement est localisé, c'est-à-dire dans Portneuf, dans le beau et grand comté de Portneuf, que cette entreprise, qu'on peut identifier très clairement sans témérité, cette entreprise est à mettre en place les équipements, comme je l'indiquais précédemment, ce qu'il y a de plus à date pour protéger l'environnement. J'aurai l'opportunité de le faire à compter de 18 h 30. Je vais être en mesure de démontrer qu'il en résultera que, pour chaque tonne d'aluminium produite, elle consommera moins d'énergie électrique que les alumineries existantes, soit dit en passant, et ça, grâce aux cuves AP-30 de Pechiney. Je serai en mesure de démontrer et d'indiquer aussi que les rejets de fluor dans l'atmosphère seront deux fois et demie inférieurs aux normes fixées par le règlement québécois sur la qualité de l'atmosphère pour les nouvelles alumineries, 2,5 fois inférieurs à la norme. Non

seulement l'entreprise rencontre les normes édictées dans les règlements applicables, les dispositions applicables pour les nouvelles alumineries, mais cette entreprise, par son fonctionnement... C'est démontré, c'est validé, c'est confirmé, c'est 2,5 fois inférieur.

Demain, pour les rejets d'hydrocarbures aromatiques polycycliques, qui seront si faibles qu'ils correspondent à ceux que produirait la combustion - là, je demande à mes collègues de bien m'écouter - ces émanations représentent l'équivalent de ce que cinq cordes de bois vont produire. Je vais être en mesure de démontrer aussi que, grâce à un système de recyclage des eaux usées qui est unique au monde - il n'y en a pas ailleurs - il n'y aura aucun rejet d'eaux industrielles usées. En outre, l'eau de pluie qui tombera sur le site suffira pour alimenter toutes les installations de production de l'usine. L'aqueduc ne sera utilisé que pour fournir de l'eau potable aux consommateurs, aux travailleurs. On sera en mesure de démontrer, de plus, que la production de déchets solides sera réduite à la source et que les déchets qui ne pourront être recyclés seront entreposés sur le site de l'usine, dans des conditions offrant une sécurité totale au public et à l'environnement.

M. le Président, je présente ce projet de loi au nom du gouvernement, comme suite d'une décision du cabinet, comme suite d'une décision du Conseil des ministres. Mon collègue, le ministre de l'Environnement, aura l'opportunité d'intervenir. Mon collègue, le ministre de l'Industrie et du Commerce aussi; d'autres collègues ajouteront leur voix.

M. le Président, l'émission des certificats est susceptible d'être retardée au point de mettre en péril cet investissement. C'est simple, c'est pas compliqué, la situation en ce qui concerne l'émission des certificats pour les dernières phases et l'obligation qui est prévue à la loi, que des audiences publiques soient conduites comme suite de requêtes dans ce sens-là, qui durent, quoi? quatre mois, font en sorte que si le projet de loi n'est pas adopté, il est impossible d'en arriver au respect de l'échéancier prévu pour la mise en oeuvre des opérations et l'opération de cette entreprise, en février 1992, tel que prévu aux devis techniques de réalisation.

Certains pourront soutenir - et je ne serais pas surpris que mon collègue, le député de La Prairie, intervienne dans ce sens-là - que quelques mois de retard, ça ne serait pas catastrophique, mais je m'excuse. Pour chaque mois de retard, les conséquences économiques sont les suivantes: chaque mois, un manque à gagner de 30 000 000 $ au niveau des revenus de production pour l'entreprise; un accroissement des charges financières de 9 000 000 $ pour l'entreprise, en ce qui regarde les intérêts sur l'emprunt contracté pour la construction de l'usine. Ça va de soi qu'avec une entreprise qui coûte 1 000 000 000 $, il y a des emprunts et des emprunts qui doivent être remboursés en fonction, évidemment, du début des travaux, d'une rentabilité, bon, etc.

Donc, c'est 30 000 000 $ perdus par mois, plus 9 000 000 $ au niveau de l'accroissement des charges financières pour l'entreprise, ce qui nous amène donc à 39 000 000 $. Sans compter, quoique en disent mes collègues de l'Opposition - et on aura l'occasion d'y revenir, à l'Assemblée nationale, sur ces questions de tarification - qu'un retard dans l'opération de l'entreprise implique des pertes de plusieurs millions de dollars pour Hydro-Québec, une perte de revenu de travail et d'avantages sociaux évaluée à environ 1 000 000 $ pour les employés, évidemment, qui ne seraient pas à l'usine à ce moment-là parce qu'ils seraient en chômage technique compte tenu du retard de l'opération, et une charge additionnelle, évidemment, et des charges additionnelles pour l'entreprise qui doit payer, entre autres, des entrepreneurs, des contractants, des gens qui profitent, somme toute, de cet investissement-là, mais qui attendent l'autorisation de démarrer certains travaux en ce qui concerne plus particulièrement la ligne de transport hydroélectrique et ce, ils attendent de commencer les travaux depuis le 31 mars ou encore le 1er avril dernier. Nous en sommes donc, aujourd'hui, au 18e jour de retard.

De plus, il faudrait défrayer le coût de solutions temporaires, soit les coûts d'Hydro-Québec et les coûts de Lauralco, parce que, avant de présenter un projet de loi dans le cadre d'une motion de suspension des règles, je serai en mesure de démontrer, lors de mon intervention en deuxième lecture, que d'autres alternatives ont été étudiées, analysées et validées, évidemment, par d'autres firmes, parce qu'on a tout fait, tant au ministère de l'Environnement, qu'à Hydro-Québec, qu'au ministère de l'Énergie et des Ressources, pour voir s'il était possible d'aménager une ligne hydroélectrique alternative, de se servir d'une ligne alternative qui est déjà existante, de procéder aux audiences publiques du BAPE et de déménager, par la suite, la ligne de transport d'énergie sur la ligne à être construite éventuellement. C'est impossible et l'ensemble des données techniques nous l'ont démontré. Et j'aurai l'occasion, non seulement en deuxième lecture, mais au moment de l'étude du projet de loi en comité plénier, d'y revenir avec les experts et les consultants à cet égard.

De plus, si Lauralco ne rencontrait pas la date prévue pour le début de sa production, soit le début de février 1992, il faut bien avoir à l'esprit ceci: quand une entreprise - et ça* c'est généralement reconnu auprès de celles et ceux qui transigent en semblable matière - procède et appose sa signature sur des engagements aussi élevés, aussi appréciables, c'est fait en fonction d'une date de début d'opération. C'est fait en fonction aussi, évidemment, d'un coût de production.

C'est fait en fonction d'un produit qui est vendu à un prix donné, etc. Si l'entreprise ne rencontre pas la date prévue, le prêteur pourrait même remettre en question un prêt de 800 000 000 $ US, ce qui serait susceptible de placer le promoteur, vous en conviendrez, dans une situation très difficile.

Les principaux choix technologiques qui ont une influence importante sur les performances environnementales de l'usine de Lauralco ont été faits avant mars 1990. Ils ont été décrits dans l'étude des répercussions sur l'environnement qui a été déposée officiellement au ministère de l'Environnement par Lauralco à la fin de mars 1990. Pas fin de mars 1991, fin de mars 1990. (16 h 40)

De plus, au fur et à mesure que l'ingénierie de détail de l'usine progressait, Lauralco a soumis au MENVIQ des demandes de certificats d'autorisation appuyées par des plans et devis détaillés. Sur neuf certificats d'autorisation prévus pour la construction de l'ensemble de l'usine, sept ont été émis jusqu'à maintenant. Et ça, il faut bien avoir à l'esprit, il faut bien comprendre - c'est très technique, mais quand même, c'est important de le souligner - il faut bien avoir à l'esprit qu'un certificat d'autorisation pour une étape, pour un travail donné ou une oeuvre donnée, somme toute, peut suivre l'entreprise; ça peut être des travaux qui s'échelonnent du début jusqu'à la fin, complètement. Ça peut être aussi un certificat autorisant certains travaux pour une partie de l'entreprise qui sera concernée par ce certificat-là uniquement à la fin. Or, sur neuf certificats, sept ont été émis jusqu'à maintenant; il en manque donc deux.

Les plans et devis détaillés nécessaires à l'obtention du huitième certificat ont été déposés dès qu'ils ont été prêts en février 1991. Ils sont en cours d'étude. Les composantes de l'usine pour lesquelles des plans et devis détaillés ont été déposés au MENVIQ représentent plus de 95 % de toute l'usine. Elles comprennent notamment... C'est-à-dire que ce qui a été déposé au ministère de l'Environnement, ce qui a été validé, somme toute, auprès du ministère, en fonction des règlements applicables - les critères, l'analyse a été faite, tout ça - ça représente actuellement, ce qui est soumis là-bas, 95 % de toute l'usine. Et, pour toute l'usine, ça prend neuf certificats. Il y en a sept d'émis, il en reste deux à émettre et le huitième qui doit être émis, tout était prêt, tout a été déposé en février 1991.

Il en résulte, j'en conviens, que les autorisations requises pour les éléments encore essentiels pour le fonctionnement de l'usine n'auront pratiquement aucune influence sur l'environnement. En clair, ça veut dire quoi? Ça veut dire que cette loi ne vient pas soustraire l'entreprise à l'obligation de respecter les normes; elle ne vient pas soustraire l'entreprise à l'obligation de respecter intégralement les devis techniques, les règlements, les critères, les directives, etc. Ce n'est pas ça. C'est pour nous assurer que lesdits certificats puissent être émis. À la lumière du progrès de l'évolution de ce dossier-là au ministère de l'Environnement, on ne peut... Le cabinet n'a pu recevoir aucune garantie claire, formelle, précise et définitive, que ces certificats seraient émis régulièrement, normalement, dans les délais prévus.

Et là, je n'ai pas l'intention, M. le Président, comme je n'aurai pas plus l'intention dans le cadre de mon intervention en deuxième lecture, d'entrer dans des questions internes, d'adresser des blâmes, d'adresser des critiques, exemple concret, aux ingénieurs du gouvernement du Québec. Non. Sauf que je dois quand même prendre en compte des constats et, à partir du moment où le ministre de l'Environnement ne peut garantir qu'à telle date, dans les délais prévus, lesdits certificats pourront être autorisés et émis, le cabinet se devait d'étudier cette question et c'est ce que le cabinet a fait. Et la décision du cabinet, l'ensemble du Conseil des ministres, ça a été que le leader parlementaire du gouvernement intervienne.

Il en résulte donc que le fait de passer cette loi - et ça, je veux le répéter parce que, souventefois, ce qu'on passe ici, ce qu'on discute ici est l'objet d'interprétation - l'entreprise devra, même si c'est une entreprise qui est crédible, qui est performante, qui va mettre en place la technologie la plus raffinée, la plus récente, la plus à date au niveau mondial dans les alumineries, en termes de protection de l'environnement... Le projet de loi ne vise pas à soustraire l'entreprise à l'obligation de respecter ces lois. Le projet de loi prévoit uniquement le droit, pour le gouvernement, d'émettre et d'autoriser - c'est ce qu'on fait par la loi - la construction d'une ligne - et je vais y revenir - après avoir étudié toutes les alternatives. Le leader de l'Opposition pourra en prendre connaissance et échanger avec moi sur le sujet au moment de la commission plénière.

Le huitième certificat d'autorisation de l'usine avait été demandé pour - on en a sept sur neuf d'émis - le 18 mars 1991, le 18 mars dernier, il y a un mois comme aujourd'hui, 30 jours. Il inclut certains travaux qui devaient être entrepris au cours de la deuxième quinzaine de mars. Ce certificat n'est pas encore émis en raison... et encore une fois je ne veux pas juger sur le fond, je ne veux pas adresser une critique, je ne veux pas blâmer personne, mais je suis obligé comme administrateur public, cependant, de tirer des conclusions d'un constat. Des travaux devaient débuter dans la deuxième quinzaine de mars, ce certificat n'est pas encore émis en raison d'un ralentissement de travail des ingénieurs du ministère de l'Environnement.

Or, si ces travaux ne sont pas entrepris dans les jours qui viennent, le démarrage de

l'entreprise est d'autant retardé. J'indiquais tout à l'heure, je quantifiais les pertes énormes, et non seulement pour l'entreprise, pour les travailleurs, pour ceux et celles qui ont des contrats, qui ont transigé, qui participent finalement à l'enrichissement collectif dans la région de Québec et dans toute la province de Québec de la venue d'un investissement aussi important de 1 000 000 000 $.

En effet, la construction de la fonderie, par exemple, exige successivement l'excavation de fosses profondes, des opérations complexes de coulée de béton, des travaux de montage mécanique y compris l'installation de fours spéciaux, l'installation de systèmes d'instrumentation et de contrôle puis, évidemment, des essais d'équipement. Compte tenu des diverses contraintes qui existent sur un grand chantier industriel, notamment au niveau de l'espace disponible pour travailler - ça on le sait - de la sécurité et du contrôle de la qualité, chacun des jours qui restent jusqu'à la date prévue, du démarrage - en février 1992 - chacune de ces journées est nécessaire pour réaliser ces travaux dans le cadre de l'échéancier qui a été prévu avec l'ensemble des intervenants et, évidemment, avec celles et ceux qui ont accepté de financer ce projet, un financement de 800 000 000 $. Ça, c'est pour le huitième certificat.

Le neuvième certificat devra être tenu à la mi-mai, ce qui veut dire que d'ici un mois, le dernier certificat doit être émis pour éviter des risques de retard se répercutant, encore une fois, jusqu'au démarrage de l'entreprise. Or, comment peut-on penser - il faut appeler les choses par ce qu'elles sont, clairement, de façon très lucide - qu'un nouveau certificat pourrait être obtenu dans trois semaines alors que l'étude de la demande précédente déposée il y a un mois et demi n'est pas terminée?

Voilà, pour le volet des articles 3 et 4 du projet de loi qui a été distribué, qui permettront au gouvernement, au cabinet, après consultation avec le ministre de l'Environnement... On est bien conscients du caractère très délicat, très difficile de la responsabilité qu'il a à assumer en vertu de la loi. Autant il est préoccupé, c'est normal, par son serment d'office de la mission environnementale au Québec, de l'obligation qu'on a de faire plus, qu'on a de faire mieux, collectivement, individuellement etc., en même temps il est bien conscient de l'importance du rôle non seulement éminemment important - on doit utiliser un terme plus fort - du rôle essentiel à l'économie, au développement économique du Québec dans chacune des régions. Puis, on aura l'opportunité d'y revenir. C'est à coup de milliards de dollars, les investissements. Le premier ministre se référait à 45 000 emplois, 24 secteurs de production qui sont directement concernés par la présence et la construction de projets majeurs et le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie va y référer, c'est sa responsabilité, et il travaille tellement fort dans ce domaine-là.

Voilà, M. le Président, pour tout le volet des articles 3 et 4. Le gouvernement pourra, après consultation de notre collègue, le ministre de l'Environnement, qui va donner un avis au cabinet, voir à ce que le cabinet puisse émettre les certificats pour qu'ils puissent arriver dans les délais prévus. (16 h 50)

Revenons maintenant à l'élément de la requête présentée pour des audiences, au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, concernant les installations électriques. Une entreprise comme celle-là, évidemment, doit être approvisionnée en énergie d'une puissance importante. On a rencontré et on rencontre actuellement, ça c'est le principal de l'urgence d'agir immédiatement... On ne peut garantir le respect de l'échéancier, ça va de soi et ça c'est démontré hors de tout doute. C'est confirmé que si les audiences publiques sont accordées suite à la requête de trois entreprises et un individu, le délai de quatre mois, minimum, qui est prévu met en péril l'ensemble du projet. C'est aussi simple que ça. Et on ne le fait pas sous le coup d'une menace de fermeture ou de cessation, on ne le fait pas sous le coup de la panique. On dit purement et simplement que, s'il y a un délai de quatre mois additionnels qui est fait... Et dans mon intervention en deuxième lecture, je pourrai démontrer très clairement que ces gens-là, ceux qui ont présenté des requêtes de bonne foi, qui se sont senti le droit de les présenter, doivent se sentir sécurisés.

En raison de la complexité des installations électriques à haute tension, leur construction doit être entreprise immédiatement pour permettre à l'usine de démarrer à la date prévue, en février 1992. Enfin, leur construction aurait même dû commencer le 31 mars dernier, le 1er avril, somme toute, parce que c'était un lundi, pour éviter des risques de retard. Or, si le ministre de l'Environnement donnait un mandat au BAPE dans les prochains jours, la construction ne pourrait être entreprise, au mieux, que dans six mois. En effet, le règlement sur les audiences publiques donne quatre mois au BAPE pour réaliser son mandat et l'expérience montre qu'il ne va jamais plus vite, qu'il prend le délai qui lui est accordé.

Par la suite, le ministre de l'Environnement, au lendemain de ces quatre mois, doit analyser les recommandations du BAPE et celles de ses équipes de spécialistes et élaborer un projet de décret. Après les procédures de préparation habituelle, celui-ci doit être adopté par le gouvernement. Finalement, Lauralco devrait soumettre les plans et devis au MENVIQ et celui-ci devrait émettre un certificat d'autorisation.

Une audience publique de la part du Bureau d'audiences publiques, ça aurait comme impact un

impact, ce n'est pas compliqué, c'est de reporter l'ouverture de l'entreprise de février 1992 à août 1992, avec les impacts auxquels j'ai référé précédemment sur le financement de l'entreprise qui pourrait être purement et simplement revu, corrigé, sinon retiré, malgré qu'il y ait 500 000 000 $ d'engagés, une perte quantifiée à près de 30 000 000 $ pour l'entreprise, par mois. C'est des pertes, ça. On parle de près d'un quart de milliard de dollars, de plus d'un quart de milliard de dollars. On se réfère à des millions de dollars perdus dans l'économie de la région de Québec parce que les gens n'y travailleraient pas, dans l'usine comme telle, ça va de soi. Les poursuites...

M. le Président, pour l'ensemble de ces motifs, il apparaît urgent d'intervenir et j'aurai l'occasion, dans le cadre de l'intervention en deuxième lecture, d'intervenir plus longuement et de démontrer, sur le fond de la question, la pertinence du geste posé par le gouvernement du Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le leader du gouvernement. Sur cette motion de suspension des règles, je cède la parole à M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. M. le Président, ça fait pitié pas mal d'entendre le leader du gouvernement et je vais m'expliquer. C'est la seizième fois depuis qu'ils sont au pouvoir, seizième fois, qu'ils trouvent le moyen ou d'imposer un bâillon ou de suspendre les règles. Mais je n'ai jamais vu un gouvernement de pareille broche-à-foin, gouvernement qui ne sait absolument rien planifier, un gouvernement qui fait pitié. Dans le cas de Lauralco, M. le Président, croyez-le ou non, c'est la quatrième loi qu'ils déposent. Ils en ont déposé deux le 20 décembre 1989, la loi 233 et la loi 204. Des problèmes avec leurs municipalités. Ils ont déposé la loi 259, le 21 novembre 1990. Aujourd'hui, ils nous arrivent avec un quatrième projet de loi sur le même projet. Ça fait quelque chose comme brillant. Et je comprends, M. le Président, que les compagnies, face à un gouvernement aussi broche-à-foin, qui sait si peu où il va, qui est si peu capable de planifier ses travaux, doivent exiger, mettre le poing sur la table et dire: Écoutez, vous allez nous prouver que vous marchez, que vous êtes intelligents, que vous avez une planification quelconque, on n'a plus aucune confiance en vous autres. C'est ça, fondamentalement, qui se passe aujourd'hui.

Mais ce qui se passe aujourd'hui, c'est grave. Parce que, M. le Président, le leader du gouvernement présente un projet de loi spécial et qu'il dit invoquer l'urgence pour le présenter. Je n'ai jamais vu ça. C'est même manquer d'imagination. Il aurait très bien pu, à la période du dépôt de la législation aujourd'hui, déposer un projet de loi, M. le Président, avec une clause dedans disant que cette loi sera rétroactive à la journée de son dépôt lorsqu'elle sera sanctionnée.

On n'aurait pas eu à suspendre les règles. On n'aurait pas eu à suspendre le droit de parole des individus. On aurait pu suivre carrément le processus normal de législation. Et, M. le Président, bien non, on arrête les crédits, on fait le gros "show" sur la suspension des règles alors que la date de son application, ça aurait très bien pu être la date du dépôt. L'urgence. M. le Président, l'urgence, excusez, M. le Président, mais ça n'a pas de bon sens, ça ne tient pas debout, ça ne résiste même pas à l'analyse.

C'est peut-être urgent pour la compagnie d'avoir des assurances de votre part, mais ce n'était pas l'urgence de suspendre les règles ici. Pas vrai. On est rentrés le 14 mars, M. le Président. Comment se fait-ii que, depuis le mois de mars, on n'ait pas déposé une législation pour faire suivre le cours normal d'une législation. Comment se fait-il? Et, plus que ça, comment se fait-il que ce soit le leader du gouvernement qui soit obligé de déposer un projet de loi? Lui, député de Portneuf, résident de Portneuf et leader du gouvernement. Entre vous et moi, vous faites pitié comme équipe. C'est un dossier qui relève de l'environnement, ça. C'est l'étude d'impact du BAPE. Comment ça se fait que le ministre de l'Environnement n'a pas le courage de piloter ses propres législations? Qu'est-ce qu'il fait là, cet enfant-là, M. le Président? Qu'est-ce qu'il fait là, ce ministre-là?

Il n'a même pas le courage d'être en Chambre à ce moment-ci - je sais qu'on ne doit pas le signaler - et ça devrait être lui, le parrain de la loi et non pas le député de Portneuf. Le député de Portneuf sera taxé, M. le Président, peut-être malgré lui, bien involontairement, mais il sera taxé de prendre des abus de pouvoir - parce qu'il est à la fois député de Portneuf et leader du gouvernement - pour suspendre les règles de la Chambre, pour faire adopter une loi d'un collègue qui n'a pas le courage politique d'assumer ses responsabilités de ministre. C'est le ministre de l'Environnement qui est accrédité et qui a prêté son serment d'office pour administrer la Loi sur la qualité de l'environnement et pour y déroger au besoin, mais comme ministre de l'Environnement.

C'est le leader du gouvernement qui nous présente une loi aujourd'hui. Moi, je trouve ça scandaleux. À la rigueur, ça aurait pu être Mme la vice-première ministre parce qu'on parlait de construction d'un poste d'électricité; à la rigueur, ça aurait pu être la ministre de l'Énergie et des Ressources. Mais, fondamentalement, c'est pour éviter les audiences du BAPE. Je pense que le premier qui doit porter la responsabilité du projet de loi, c'est le ministre, le courageux, le très brillant ministre de l'Environnement, qui n'est pas capable de soutenir un dossier devant

aucune instance, qui est en train de devenir la risée de tous les groupements environnementaux parce qu'il n'est pas capable d'assumer ses responsabilités.

Fondamentalement, M. le Président, écoutez, pensez-y 30 secondes, quand on a un projet de même devant une compagnie sérieuse... Je vais m'adresser au ministre de l'Industrie et du Commerce, M. le Président. Ça ne doit pas être drôle d'aller expliquer le cafouillis à une compagnie. Je comprends, devant une pareille désinvolture vis-à-vis les responsabilités ministérielles. Imaginez-vous! On fait construire un édifice de 700 000 000 $. Ça coûte environ 700 000 000 $ à 800 000 000 $, cette histoire-là, et on n'a pas rattaché les fils avant. Imaginez-vous de quoi ça a l'air. Pensez-y 30 secondes. Quatre lois avant d'en arriver à pouvoir dire que vous pourrez peut-être respirer et qu'on va chercher des capitaux étrangers; et Lauralco est dans les 13 compagnies, en passant, qui ont signé une tarification avec Hydro-Québec - je regardais dans la liste - avec des rabais pour les coûts de l'électricité des premières années.

M. le Président, les Québécois ont contribué beaucoup à ça. Mais, fondamentalement, où vous en allez-vous en culottes courtes? Ça n'a pas de bon sens de vous voir aller. Vous avez l'air de personnes qui ne savent pas ce que c'est qu'administrer les deniers publics et qui ne savent pas ce que c'est de faire affaire avec du monde de l'économique. Je suis convaincu que le ministre de l'Industrie et du Commerce va être un peu gêné d'expliquer ça parce que, ordinairement, un cabinet, ça a une pensée unique et ça rattache les fils entre eux avant d'aller sur la place publique avec un dossier de même. Imaginez-vous, on a laissé dépenser 700 000 000 $, 800 000 000 $, et on vient de s'apercevoir qu'il y aurait peut-être des audiences publiques. Comme si ça ne se prévoyait pas au départ, ça. Comme si ça ne se prévoyait pas au départ! (17 heures)

Comment ça se fait que depuis 1989 on n'a pas réussi à faire faire une audience publique sur l'impact d'une ligne électrique? Entre vous et moi, administrer c'est l'art de prévoir. C'est ça, la définition exacte du mot administration, M. le Président. Administrer, c'est l'art de prévoir. On nous arrive aujourd'hui: il faut suspendre toutes les règles, il faut suspendre toutes les procédures, il faut suspendre vos droits de parole. Il faut les limiter parce qu'on vient de se rendre compte que, peut-être, ça sera dangereux pour le 1er février 1992. Je le répète, on aurait pu la mettre au feuilleton, pas créer cet impact négatif encore contre le Québec. On aurait pu mettre au feuilleton une loi disant que sa portée sera rétroactive au jour de son dépôt. Ça ne change rien et on aurait pu suivre le processus législatif normal.

Ça prend un petit peu d'imagination pour penser à ça, oui. Mais ça aurait évité - et le ministre doit le savoir - tout ce genre de discours que nous sommes obligés de tenir présentement, ce qui n'est pas à l'honneur du gouvernement du Québec, qui n'est pas à la hauteur d'un gouvernement qui se dit respectable et qui veut être respecté. Suspendre les règles dans un Parlement, c'est gros ça. On ne suspend pas ça pour la frime, M. le Président. Ça fait cinq fois depuis 1989 qu'on suspend les règles pour des espèces de dossiers qui auraient pu très bien suivre leur cours normal. On est en train de faire perdre toute la dimension et le respect de cette règle parce que pour suspendre les règles dans un Parlement, il faut que ce soit quelque chose d'extraordinaire. Il ne faut pas qu'il y ait d'autre moyen d'y recourir. Je comprends ça qu'on puisse suspendre les règles quand il y a 400 000, 500 000 personnes dans la rue, qu'il y a des services qui ne se donnent pas et que ça prend une intervention de l'État.

Je comprends ça qu'on puisse suspendre les règles. Mais suspendre les règles aujourd'hui, au moment où on est à étudier les crédits, au moment où on va entrer dans la législation normale le 1er mai prochain, au moment où on aurait pu présenter un projet de loi avec une clause rétroactive à son dépôt, il me semble, M. le Président, que ça aurait été, d'abord politiquement - et je le dis comme je le pense - pour ceux qui se targuent d'être des spécialistes des relations économiques et de l'économie en général, n'oublions pas que la dimension politique joue un rôle important dans l'économie.

Quand une compagnie est obligée de percevoir que le p'tit gars et la p'tite fille en petite culotte courte puis en petite jupe courte, courte, courte, ne savent pas où ils s'en vont et qu'ils sont obligés de suspendre les règles pour le savoir... Plus que ça, qu'on cherche le ministre de l'Environnement dans tous ça. On ne sait pas où il est, lui, il doit être quelque part entre une grande baleine et je ne sais pas où, ou il est en chicane avec un pylône électrique et je ne sais pas trop quoi à Montréal, à Rivière-des-Prairies. C'est devenu une risée. Je comprends que vous riiez. Je comprends que vous puissiez en rire, vous autres aussi, du pouvoir parce que ça doit vous tanner de voir ces attitudes infantiles qui se déroulent actuellement dans le domaine environnemental. Il devrait être à son siège au moins pour venir dire à cette Chambre: Je ne suis pas d'accord, ou je suis d'accord. Si je ne suis pas d'accord, c'est pour tel motif.

Un homme est respecté quand il a le courage de ses convictions et qu'il est capable de les assumer ses convictions et ses principes. Moi, qu'on fasse déposer un projet de loi aujourd'hui par le député de Portneuf qui n'est pas responsable du dossier de l'environnement, qui n'est pas responsable du dossier de l'énergie, qui est leader du gouvernement, ça constitue pour moi un abus de pouvoir dans le Parlement.

Pour moi, ça constitue un abus de pouvoir. Quand tu n'es pas porteur d'un dossier et que tu te permets de passer une loi d'exception, de parrainer une loi d'exception au moment où le même problème se situe dans ton comté, ça m'apparaît être un abus du Parlement, M. le Président, d'autant plus qu'on aurait pu éviter cette loi spéciale. On aurait pu éviter de mettre une motion de bâillon, à toute fins pratiques, à l'Opposition et aux parlementaires en général. Ça m'apparaît tout à fait inacceptable.

Si le gouvernement du Québec, au cours des années, a voulu donner aux citoyens du Québec la possibilité de pouvoir obtenir des audiences publiques, si le gouvernement du Québec et l'Assemblée nationale du Québec ont voulu donner par législation des recours aux citoyens quant à la qualité de leur environnement. Si le gouvernement du Québec, au cours des années, a voulu qu'il y ait des études d'impact au niveau environnemental, ce n'était pas pour voir le pouvoir exécutif continuellement bafouer ça, il faut bien s'entendre. Si on a voulu donner aux concitoyens la possibilité de connaître les études d'impact, on n'a pas laissé au pouvoir exécutif le soin de passer par-dessus ça tous les jours.

Je vous avoue très honnêtement, M. le Président, que ça peut sembler drôle, ce qui se passe. Bien sûr que M. le député de Portneuf et leader du gouvernement va carrément dire: Oui, mais c'est important; dans mon comté, c'est une grosse entreprise. Comme si c'était important, en 1930 et en 1940, d'avoir des grosses entreprises au Québec et de leur laisser installer des tuyaux gros de même qui polluaient, dans le fleuve Saint-Laurent. Et aujourd'hui, qui paie l'équivalent à peu près des retombées économiques? Ce sont les mêmes citoyens du Québec parce que les gouvernements n'ont pas, à l'époque, pris leurs responsabilités en matière environnementale. On a laissé polluer nos cours d'eau, polluer nos fleuves. Et aujourd'hui, qui a fait le gros de l'argent? Ce sont les contribuables québécois qui paient les dégâts. Ce n'est pas pour rien qu'on a une loi sur la qualité de l'environnement qui nous demande, dès le départ, présentement, d'aligner la qualité de vie, la qualité de l'environnement au développement économique. Et on leur dit, dès le départ, aux compagnies: Vous ne polluerez pas et vous ne viendrez plus briser la qualité de vie, notre qualité de l'environnement. Vous allez vous construire selon les normes édictées.

On a voulu que le citoyen soit rassuré dans ces projets-là en instituant des études d'impact et au moment où le BAPE aurait pu avoir des audiences publiques. Comment se fait-il qu'il n'y en ait pas eu depuis 1989? Vous êtes-vous posé la question? C'était impossible de tenir ça il y a sept mois, huit mois? Écoutez une minute! Ou bien vous ne savez pas où vous allez. Pourquoi avez-vous voté une loi, le 20 décembre 1989, la loi concernant la municipalité de la paroisse

Saint-Joseph-de-Deschambault? Vous saviez que la compagnie s'en venait, sinon vous n'auriez jamais passé cette loi-là. Pourquoi avez-vous passé une autre loi le même 20 décembre 1989, une loi concernant les municipalités et les paroisses Saint-Joseph de Deschambault et Notre-Dame-de-Portneuf? "C'était-u" parce que la compagnie était en train de s'installer là, par hasard? Pourquoi en avez-vous passé une autre, la loi 259, le 21 novembre 1990? "C'est-u" parce qu'il n'y avait pas de problème entre les municipalités? Et vous n'avez pas prévu que les citoyens, quels qu'ils soient, avaient droit à ces études d'impact?

Et là, rendu au mois d'avril - ho! - il y a urgence. Il y a urgence au mois d'avril. Est-ce qu'on a vu, au feuilleton, il y a cinq, six mois, une loi empêchant des audiences publiques? Si vous les aviez faites, il y a cinq, six mois, est-ce qu'il y aurait urgence aujourd'hui? Vous êtes en train de plaider votre propre turpitude, votre propre inertie, votre propre inaction, fondamentalement. Vous avez une loi pour empêcher les citoyens d'avoir recours à une loi à laquelle ils avaient droit parce que vous ne l'avez pas fait. Donc, vous plaidez votre propre turpitude messieurs, dames du Parti libéral. C'est ça, fondamentalement. Arrêtez-vous un peu, pour ceux qui se disent intellectuels et rigoureux! J'en regarde certains qui se targuent souvent de ça. Un intellectuel un peu rigoureux, qu'est-ce qu'il comprendrait aujourd'hui avec ce projet de loi là? Parce que vous n'avez pas vu clair dans les propres lois qui vous régissaient, parce que vous n'avez pas fait respecter vos propres lois, parce que vous n'avez pas vu les pouvoirs qui étaient dévolus à des citoyens, aujourd'hui, en plaidant votre propre turpitude, vous allez attaquer des droits de citoyens. Vous êtes obligés de suspendre ces droits parce que vous n'avez pas agi dans les délais impartis par les lois.

Aujourd'hui, vous allez faire pleurer les citoyens en disant: Aie! loi spéciale! Une compagnie qui s'en vient! La compagnie, elle doit vous avoir forcés de faire ça. Devant votre western administratif, la compagnie doit avoir dit: Ils ne savent pas où ils s'en vont. Je suis aussi bien d'exiger ça parce que ce sont des matelots en goguette; ils ne savent pas où ils vont du tout. Fondamentalement, vous êtes obligés aujourd'hui de leur dire: Oui, vous aurez votre poste hydroélectrique pour le 1er février 1992. C'est comme si vous n'aviez pas prévu que ça prendrait un poste pour les fournir. (17 h 10)

Quand vous leur avez donné l'aval en 1988, en 1989, quand vous avez désarticulé des municipalités, que vous avez décidé du dézonage agricole, quand vous avez décidé des partages de taxes, vous ne saviez pas que ça leur prendrait de l'électricité, mais que les citoyens, par ricochet aussi, aurait droit à des audiences publiques, au moins, pour s'expliquer? Vous

n'avez pas pensé à ça? Administrer, c'est l'art de prévoir. C'est l'art de prévoir, surtout quand on a les lois écrites noir sur blanc. Ce n'est pas trop dur, là, c'est de lire, puis dire: II faut que je fasse ça. Bien là, ou bien vous ne savez pas lire, ou bien vous ne comprenez pas ce que vous lisez, ou bien vous êtes complètement déphasés et dépassés! Mais c'était noir sur blanc, tout ça!

Là, on vient invoquer, aujourd'hui, l'Urgence, M. le Président. Aie! C'est urgent. Tout d'un coup qu'il n'ouvrirait pas le 1er février 1992. Imaginez-vous, c'est vrai que ce serait grave, je comprends que ce serait grave! Je comprends tout ça, puis il n'y a pas un citoyen au Québec qui peut se réjouir d'une perte de 30 000 000 $ par mois, je comprends tout ça. Puis je comprends que, pour un ministre de l'Industrie et du Commerce, il a l'air fou en bebite. Si tu fais une démarche pour aller chercher une compagnie, puis après ça que tu t'arranges pour qu'elle connaisse six ou sept mois de déficit à 30 000 000 $, je comprends que ça fait dur, surtout dans un contexte où on a besoin d'un recrutement positif. Mais, bonne mère du ciel, vous vivez dans quelle équipe?

Où est ce brillant écologiste qui a la responsabilité de l'application des lois environnementales, M. le Président? Celui qui se fait tasser à peu près par tout le monde, celui qui ne semble pas appliquer rien, au ministère? Il le savait. C'est lui qui a la responsabilité de dire au BAPE: Siège tout de suite, parce qu'il y a une urgence. C'est lui qui doit nommer les représentants pour siéger au BAPE, puis dire: La cause, à Deschambault, ça presse, parce que la compagnie aura besoin d'électricité, puis il faut voir les études d'impact de ça. Qu'est-ce qu'il fait, lui? Où est-ce qu'il est, dans le dossier? Comment se fait-il que ce ne soit pas lui qui parraine le projet de loi aujourd'hui, puis qui vienne dire aux Québécois, malgré le fait... Et c'est sa responsabilité, je ne lui dirai pas quoi dire. Il va venir nous jouer une chanson monotone, recto tono, comme d'habitude! Il va venir nous dire que ce n'est pas dangereux, que son ministère a des études et qu'il y a sept décrets d'éliminés, pa, pa, pa, pa... Vous le connaissez, le chloroformant ministre de l'Environnement. C'est lui qui devrait parrainer la loi, puis qui devrait venir nous dire, aujourd'hui, s'il y a des études de faites au ministère, s'il y a des études préliminaires de faites, si le gouvernement, posant ce geste, ne met pas en danger la qualité de vie, la qualité de l'environnement.

Non, c'est parrainé par le leader du gouvernement, M. le Président, à la fois député de Portneuf et résident dans cette circonscription électorale. Moi, je trouve ça un petit peu fort, merci. Ça me semble, c'est ce que j'appelle de l'abus de pouvoir, quand on agit de même. Ça aurait pu être la ministre de l'Énergie, je l'ai dit, à la rigueur. Je l'aurais toléré, à la rigueur, au moins que ce soit elle qui présente le projet de loi. Mais, dans les circonstances, M. le Président, c'est à se demander si ce n'est pas un gouvernement en déroute. Quand un ministre... Moi, j'ai toujours compris, en politique... parce que j'ai fait partie d'un cabinet. Quand c'était un dossier de mon ministère, je n'ai jamais accepté qu'un autre prenne les responsabilités à ma place. Je n'ai jamais accepté, moi, par exemple, puis ça pouvait aller jusqu'à des prises de bec, mon collègue peut le dire...

Quand on est conscient, qu'on est convaincu que c'est un dossier de notre responsabilité, on ne fait pas présenter ça par un autre, M. le Président. C'est une démission, à toutes fins utiles, que le ministre de l'Environnement devrait poser. Il devrait démissionner, cet homme, s'il n'a pas le courage de prendre ses responsabilités et de les assumer devant le public. Sa crédibilité, elle va en prendre pour son rhume, mais plus que ça, en plus de ne pas avoir la crédibilité, il n'a nettement plus la compétence et la conviction en plus pour assumer ses propres responsabilités, et il devrait démissionner. Il devrait quitter le gouvernement puis aller faire du cheval, comme il aime ça, faire de l'équitation. Fondamentalement, M. le Président, c'est ça qu'il devrait faire, dans des sentiers écologiques. Il apprendrait peut-être ce que c'est que l'environnement. Mais ça n'a pas de bon sens, M. le Président, aujourd'hui, que te ministre de l'Environnement n'assume pas ses responsabilités à l'Assemblée nationale. Ça n'a pas de bon sens.

Et j'aimerais bien que vous me teniez un discours pour justifier que ce soit le député de Portneuf, député du comté et leader du gouvernement qui assume cette responsabilité aujourd'hui. J'aimerais voir la logique, la cohérence et la rigueur intellectuelle de celui qui va essayer de me prouver que ça va de soi. Fondamentalement, c'est une suspension de droits réservés à des individus à laquelle on assiste aujourd'hui, dans un secteur bien défini et dans des juridictions ministérielles bien identifiées. À chaque fois, M. le Président, le ministre se fait enlever deux pouvoirs dans la loi. Et je reviendrai sur le fond.

Mais si vous avez reçu le projet de loi, j'aimrais que vous le regardiez. Fondamentalement, le ministre de l'Environnement se fait enlever carrément deux pouvoirs. Ils disent qu'ils vont le consulter, mais c'est l'Exécutif, le pouvoir exécutif qui va décider. Donc, ce n'est plus le ministre de l'Environnement et le ministère de l'Environnement qui vont décider. Relisez bien la loi et vous allez voir que c'est le pouvoir exécutif qui va décider à sa place. Ils vont le consulter. Bien là, ça serait un petit peu insultant s'il fallait qu'ils disent qu'ils ne le consul¹ teront pas. Mais, de toute évidence, il n'a pas été capable d'assumer sa responsabilité ministérielle. Tout ce qu'ils peuvent faire, c'est lui dire: Écoute, mon Pierre, là, après-midi, on passe tel décret. Tu feras comme d'habitude, tu suivras

la parade. C'est ça, fondamentalement, son rôle, imaginez-vous, du défenseur de la qualité de l'environnement.

Mais ce qu'il y a de plus grave - et ça, le public en général ne le comprend pas toujours - pourquoi on se lève en cette Chambre et on dit que ça n'a pas de bon sens d'invoquer les urgences quand il n'y en a pas d'urgence? Un. Ça n'a pas de bon sens de bâillonner le Parlement non plus avec la suspension de toutes les règles. Parce que, M. le Président, ce gouvernement-là ne sait à peu près pas où est-ce qu'il va. Suspendre les règles, ça veut dire qu'on n'a plus les moyens qu'on avait pour combattre un projet de loi. Normalement, c'est huit jours au feuilleton. Là, on nous dépose le projet de loi et, dans huit heures, tout sera accepté. Parce qu'on a limité les droits de parole, il n'y aura plus de commission parlementaire, il n'y aura plus de débat à la longueur du temps qu'on voudra en troisième lecture. On nous limite à une demi-heure, maximum. Il y aura à peine une heure de débat en commission parlementaire pour les amendements. et, fondamentalement, tout ça, m. le président, on a invoqué une fausse urgence pour camoufler l'incompétence gouvernementale. c'est ça, fondamentalement. moi, j'aurais honte quand, dans un même projet, croyez-le ou non, dans un même projet, pour le réaliser, ça aura pris quatre projets de loi. quatre projets de loi. aie! ils sont forts les rouges au pouvoir! quatre projets de loi pour essayer de faire fonctionner le même projet de loi. vous êtes forts. c'est épouvantable! vous n'auriez pas pu penser à votre affaire au départ et en faire un seul global. vous auriez l'air moins fous? quatre projets de loi pour venir à bout de faire marcher ce projet de lauralco. "y sont-u" forts à mon goût! comme si, au départ, quand vous avez été recrutés ou que ces gens-là sont venus ici pour offrir la possibilité d'investir au québec, vous ne saviez pas qu'il y avait des lois, qu'il y avait des règlements, autant sur le plan énergétique que sur le plan environnemental, qu'il y avait des possibilités de négociation. comment vous allez m'expliquer ça?

Moi, j'aimerais ça que le ministre de l'Industrie et du Commerce, tantôt, se lève et qu'il me dise, là: C'est tout à fait normal un cheminement comme on a suivi. J'aimerais ça qu'il me dise ça, lui. J'aimerais ça que le ministre de l'Industrie et du Commerce vienne me dire, M. le Président, qu'il trouve ça logique, qu'il trouve ça correct, qu'il trouve ça tout à fait cohérent, qu'il trouve ça normal, qu'il trouve que c'est la meilleure méthode pour attirer les investisseurs étrangers, qu'il trouve que les dossiers ont connu un déroulement tout à fait normal, logique, attirant pour les investisseurs étrangers. J'aimerais ça qu'il me dise ça, moi. Remarquez bien que je n'aurais pas le droit de le dire en Chambre, mais je lui dirais... S'il fallait qu'il me dise ça, je lui dirais des mots qui ne seraient pas parlementaires. Je n'ose pas espérer qu'il me dirait ça non plus. Ça n'a pas de bon sens. C'est de l'improvisation et le ministre le sait. C'est de la pure improvisation. Improvisation au départ, improvisation en cours de route et improvisation à la fin. Et pour vous en sortir, vous, vous êtes obligés d'aller tout à fait à rencontre de la vérité. Pour vous en sortir, vous êtes obligés de nous dire qu'il y a urgence alors que vous aviez un moyen très simple, c'était de déposer un projet de loi. (17 h 20)

À l'ouverture même de la session, le 14 mars, vous auriez pu déposer un projet de loi en disant: Au cours de la présente session, nous allons adopter une loi qui sera rétroactive au dépôt du projet mais qui ne fera que suspendre les audiences du BAPE, point final. Ça aurait été si simple. Pourquoi bafouer les droits des parlementaires en suspendant les règles? Pourquoi bafouer les droits des citoyens si vous n'aviez pas le goût de le faire? Vous auriez pu le faire au moins sans le passer à la vapeur comme vous voulez le faire présentement. Fondamentalement, M. le Président, je m'aperçois que l'usure du pouvoir a fait ses ravages. À peine au début du deuxième mandat, il n'y a plus d'imagination, il n'y a absolument plus aucune planification, on s'en va au jour le jour, on pose des gestes tout à fait incohérents. Un ministre qui est dans son secteur voit l'autre ministre décider à sa place. Il n'y a pas une journée qui se passe sans qu'un ministre se chicane avec l'autre par rapport à son champ d'action. Il me semble, M. le Président, que le peuple québécois devrait se rendre compte que ça commence à faire dur là. On se le fait dire de jour en jour, d'ailleurs.

Une voix: Oui.

M. Chevrette: Ça commence à faire pitié un petit peu là. C'est l'image que vous projetez en faisant ces choses-là. Vous projetez quel type d'image aujourd'hui, M. le Président? Le ministère de l'Environnement en prend pour son rhume, M. le Président. La crédibilité du ministre de l'Environnement en prend pour son rhume auprès de tous les groupes environnementaux. Ça veut donc dire: Ne faites rien, ne remplissez pas vos responsabilités comme gouvernement et vous vous en sortirez à la fin par une loi spéciale. C'est ça, fondamentalement, que vous venez de faire aujourd'hui. Je ne sais pas si vous êtes conscient de ça. Le ministre de l'Environnement qui aurait pu décréter des audiences publiques depuis deux ans, il ne l'a pas fait. Aujourd'hui, il dépose un projet de loi pour ne plus permettre d'audiences publiques. Où est le droit des citoyens dans ça? Où est le droit fondamental des citoyens dans ça, M. le Président? Ça fait dur!

M. le Président, j'ai relu tout ce dossier et

quand on m'a annoncé qu'il y aurait suspension des règles, quand on m'a annoncé qu'on ferait fi de la Loi sur la qualité de l'environnement, mon premier réflexe a été de dire: Oui, mais qu'est-ce que le ministre en pense? Ma surprise devient encore plus grande quand je m'aperçois que le projet de loi concernant la construction et la mise en exploitation de postes de manoeuvre et de transformation électrique et d'une usine d'aluminium dans le parc industriel Descham-bault-Portneuf... Présentation: Michel Pagé, Port-neuf, député de Portneuf et leader du gouvernement, M. le Président, ministre de l'Éducation. Le ministre de l'Éducation du Québec et leader du gouvernement est en train d'enlever à un groupe de citoyens la possibilité d'avoir des audiences publiques parce que son collègue de l'Environnement n'a pas fait sa job, n'a pas fait son emploi, n'a pas rempli ses responsabilités, il y a quelques mois. C'est ça, fondamentalement. C'était à vous autres de les faire les audiences, il y a quelques mois, ne pas attendre à la dernière minute pour invoquer l'urgence.

Aïe! Ça fait bas, ça fait petit, ça. Ça fait très petit, ça, M. le Président. Être obligé de se servir d'une loi d'exception pour enlever des droits et des privilèges. Puis, plus que ça, le ministre, le brillant, chloroformant ministre de l'Environnement, M. le Président, n'est même pas là pour défendre la situation environnementale au Québec. En d'autres mots, il se laisse tondre tous les jours par tous les ministres, lui. Il n'a même pas l'impulsion de retirer son masque chloroformant pour se débattre un peu en faveur de la qualité de l'environnement. Je pense qu'il s'endort lui-même, ma foi! M. le Président, ça n'a pas de bon sens.

Je termine, M. le Président, en disant que ça m'aurait surpris... J'aurais toléré, à la rigueur, que ce soit Mme la vice-première ministre parce que depuis un certain temps, Mme la vice-première ministre, elle le tasse à peu près comme un rideau de douche, le ministre de l'Environnement. Chaque fois qu'il a un dossier, on voit Mme la ministre tasser le rideau de douche et on voit le ministre de l'Environnement tomber dans le bain. Il ne se relève pas vite en passant. Je pense qu'il est sonné chaque fois qu'elle le tasse parce qu'on ne le voit pas rebondir très régulièrement pour défendre les dossiers environnementaux. Je pense qu'il se sonne en tombant dans son bain, M. le Président, parce que, normalement, ce monsieur-là, qui a la responsabilité, qui a un serment d'office, qui a juré de défendre la Loi sur la qualité de l'environnement, qui a juré de voir à l'application de lois du Québec en matière environnementale, il faut croire qu'il dormait sur la "switch", comme disent certains Québécois.

Je n'arrive pas à comprendre qu'aujourd'hui, là, vous nous mettiez le bâillon, que vous nous disiez: Les règles du Parlement sont enterrées pour une couple d'heures, on va vous faire gober un projet de loi, on va vous faire passer un projet de loi à la vapeur parce que je n'ai pas réussi à faire ma job avant! Moi, je n'en reviens pas, M. le Président. Je ne l'accepte pas. Avec ce gouvernement, on est en train de détruire complètement le règlement. Le règlement dit: dans certains cas d'urgence, M. le Président. Est-ce que, demain matin, la population du Québec est en danger si on ne vote pas ce projet de loi-là? C'est ça une urgence dramatique pour suspendre les règles du Parlement. Ce n'est pas de les suspendre à sa guise quand ça nous tente. On suspend les règles d'un Parlement quand il y a urgence en demeure pour le bien public.

Vous essayez de me démontrer qu'il y a une urgence, demain matin, pour la vie des Québécois. Est-ce qu'il y a un danger pour la vie des Québécois, M. le Président? Vous allez me répondre: Bien sûr. Je vois le député de Portneuf faire la gorge chaude en disant: II y va de l'intérêt économique de mon comté, de ma région. Bien oui. Mais pourquoi ne se sert-il pas de son poste de leader précisément? Faire preuve d'imagination et déposer un projet de loi dans le cadre normal, avec une rétroactivité au jour de son dépôt pour qu'on puisse le discuter en toute sérénité et non pas en toute vapeur comme vous voulez nous le faire passer tout de suite. Ce n'est pas vrai qu'on va camoufler votre incompétence, votre inaction, votre inertie. Ce n'est pas vrai. Il n'y a pas d'urgence.

Si la présidence de l'Assemblée nationale était amenée à juger le bien-fondé des urgences, on arrêterait probablement de voir autant de motions de suspension des règles, ça n'a pas de "mosus" de bon sens. On est rendus qu'on suspend pour tout et pour rien, alors qu'on n'est même pas capable de faire preuve d'imagination. Et plus que ça, la motion de suspension des règles est devenue l'outil principal pour camoufler l'incompétence totale, l'inertie et l'inaction d'un gouvernement. Il me semble que ce n'est pas pour ça le règlement de l'Assemblée nationale. Le règlement de l'Assemblée nationale a été pensé, pour la motion des suspensions des règles, exclusivement pour les grandes urgences. Oui, il y a des urgences quelquefois dans notre société. Oui, à ce moment-là, on doit y répondre. On doit comprendre, comme parlementaires, qu'on doit agir. Je pense, par exemple, dans le domaine de la santé. Si une grève éclatait dans le domaine de la santé et qu'il n'y avait plus de médecin, qu'il n'y avait plus d'infirmière, je pourrais comprendre qu'on puisse invoquer l'urgence et dire aux citoyens: II faut légiférer, on n'a pas le choix. Mais, bonne mère du ciel, ce n'est pas le cas là. Il n'y a personne qui va mourir demain matin là. Et ça nous donnerait le temps de poser des questions.

Pensez-vous qu'en trois quarts d'heure je pourrai demander au ministre de l'Environnement pourquoi il n'a pas agi? D'abord, il ne sera

probablement pas là. D'abord, il ne sera probablement pas là et je le réaffirme, M. le Président. Il aura le courage de venir s'asseoir ià. Dans trois quarts d'heure, que voulez-vous? On aura de la difficulté à lui poser trois ou quatre questions dans trois quarts d'heure ou une heure parce qu'il prendra probablement tout son temps, comme d'habitude, pour niaiser à dire rien plutôt que de répondre au fond des choses. On le connaît, on est habitués. Ce n'est pas une occasion de cacher et de camoufler l'incompétence ça là. Si on avait une commission parlementaire où on peut conduire un interrogatoire précis et, si ça prend cinq jours, ça prend cinq jours, mais qu'on aurait le courage de se rendre au bout de son travail, parce que c'est ça, fondamentalement, l'Opposition... On ne pourra jamais savoir. Les citoyens du Québec ne pourront jamais savoir les dessous de cette urgence, mais, fondamentalement, M. le Président, le gouvernement est dépassé. Ils ne savent pas où ils vont, ils agissent à la journée.

Je vous rappelle, en terminant, que c'est quatre projets de loi pour la même usine: quatre. Une petite chicane là-dessus, une loi spéciale. On ne s'entend pas sur le dézonage, une loi spéciale. On ne s'entend pas sur les audiences, une loi spéciale. Ah! On a oublié qu'il pouvait y avoir des audiences publiques du BAPE, une autre petite loi spéciale. Ça "prendrait-u" une loi spéciale? Je vais vous en permettre une loi spéciale, moi; mettez vos sièges en jeu devant la population du Québec, je vais vous passer la loi spéciale tout de suite. Vous allez voir ce qu'ils vont penser de vous autres. Merci, M. le Président. (17 h 30)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le leader de l'Opposition officielle. Je cède maintenant la parole à M. le leader adjoint de l'Opposition officielle et député d'Abitibi-Ouest, en vous rappelant, M. le député, que votre formation dispose encore de 35 minutes.

M. François Gendron

M. Gendron: Merci, M. le Président. Une chose qui est certaine, encore une fois, c'est avec beaucoup de... On va le faire calmement, mais ce n'est pas parce qu'on n'aurait pas envie de le faire avec plus d'agressivité. Mais une chose est certaine, M. le Président, ce gouvernement et ce leader en particulier sont en train de ridiculiser systématiquement le sens de notre règlement sur la notion de suspension des règles.

Il est très clair dans l'esprit de notre règlement que, normalement, lorsqu'on débat pendant un temps limité - puisque c'est une motion où le temps est limité - on doit argumenter et plaider sur la notion d'urgence, non seulement sur la notion urgence uniquement théorique, mais sur la notion d'urgence immédiatement. De tout temps, on a interprété que ce que nous entendions par notion d'urgence, c'est: Est-ce que oui ou non la santé ou la sécurité des citoyens et des citoyennes du Québec est mise en cause si le gouvernement n'intervient pas dans certaines situations? À cette question, M. le Président, il est très clair que dans le présent dossier, vous en conviendrez, si vous vous êtes donné la peine d'écouter les propos du leader du gouvernement, que jamais il n'a pu nous donner quelque indication que ce soit puisque, constamment, il disait: Vous verrez quand j'aurai l'occasion de parler du fond, vous verrez les raisons pour lesquelles il y a urgence.

Mais ce n'est pas ça, le débat de deux heures. Le débat de deux heures, c'était en mesure, rapidement, parce que, comme mon collègue, leader de l'Opposition, l'a mentionné tantôt, si vous aviez, M. le Président, à juger, après avoir entendu les arguments, de la recevabilité, à savoir si vous avez acquis la conviction qu'il y avait des motifs d'urgence, je suis convaincu que dans le présent cas, votre décision serait on ne peut plus simple à prendre, on ne peut plus claire. Vous conviendriez que vous n'êtes pas capables de déceler les motifs d'urgence pour dire au Parlement: On arrête, ça ne marche plus suivant les règles établies, ça ne marche plus suivant la tradition, ça ne marche pas suivant ce qui a été décrété il y a deux semaines comme étant prioritaire, c'est-à-dire l'étude des crédits. Tout le monde le sait, le législateur, normalement, lors de l'étude des crédits, sait ce qui devient la priorité du Parlement. On n'a pas le droit de faire de législation, on n'a pas le droit de faire une série de choses que, normalement - ça fait 15 ans, moi, que je suis dans ce Parlement-là - on a le droit de faire.

Et là, il y a 15 jours, on avait arrêté tout ça. On a dit: Là, il y a urgence. Pendant 225 heures, on fait l'étude en commission des crédits budgétaires de ce gouvernement-là. Aujourd'hui, le leader nous dit: Ce n'est plus ça que nous faisons parce qu'il sait qu'il peut s'appuyer uniquement sur sa majorité silencieuse, numériquement pas mal plus forte que la nôtre. Numériquement, pas mal plus forte que la nôtre, mais très silencieuse sur des motifs de fond et pas du tout en mesure d'assumer ses responsabilités et de convenir avec nous, comme parlementaires, que dans le présent cas ça n'a pas de bon sens. On ne peut pas admettre ça, on ne peut pas endurer ça et on ne peut pas laisser passer ça. La seule alternative qu'il nous reste, c'est de le dire pendant deux heures, sachant très bien qu'après qu'on l'aura dit pendant deux heures, il y aura vote. La majorité ministérielle va écraser l'Opposition officielle sur le plan de la logique de la non-urgence, ces gens-là vont procéder comme si de rien n'était et demain, on aura vécu, comme Parlement, une autre loi spéciale, une autre motion de suspension des règles, un autre bâillon à l'Opposition, pour des motifs, il

faut l'avouer, sur le fond, aujourd'hui, des motifs sur le fond aujourd'hui qui sont peut-être justifiés, M. le Président. Mais, nous autres, notre responsabilité ce n'est pas de dire: Parce que vous vous êtes traînés les pieds, parce que vous n'avez pas pris vos responsabilités, parce qu'il y a des conflits internes entre vous autres... C'est évident qu'il y a des conflits. Mon collègue l'a très bien exposé. Je ne veux pas reprendre tous ses arguments, mais en reprendre quelques-uns.

Comment se fait-il que le ministre de l'Environnement n'est même pas en cette Chambre pour une loi aussi importante pour lui parce que, fondamentalement, il y a eu plusieurs préoccupations environnementales et on sait qu'en bout de ligne ça va finir qu'il y a un citoyen qui pensait qu'il avait des droits et ce soir, vers 22 heures, il va apprendre qu'il n'en a pas de droits avec ce gouvernement-là. C'est ce gouvernement là qui mène et, à un moment donné, il dit: Écoutez, nous là, c'est notre logique. Et si, comme c'a été exposé, on l'avait fait la première fois... parce que n'oubliez pas que nous en sommes à la quatrième législation dans le dossier de Lauralco, quatrième législation.

Le ministre de l'Éducation, leader du gouvernement, est député du comté concerné. Je le comprends un peu que le gouvernement lui ait dit: Écoute, tu vas aller au banc des accusés et, pendant deux heures, même si on trouve que ça aurait dû être mieux planifié, puisque le projet c'est quand même 500 000 000 $ d'investissement, et qu'on s'est tellement traîné les savates, qu'on n'a tellement pas pris de décisions que c'est évident que 500 000 000 $ d'investissement en pleine crise économique, dans une période où il n'y a pas de journée, quelque bulletin de nouvelles que nous écoutions, où on ne parle pas de fermeture d'usine, de faillite commerciale, de déception dans les régions du Québec où les gens trouvent qu'il n'y a pas de décision qui se prennent, qu'il y a véritablement pas d'action gouvernementale pour sentir qu'à un moment donné on va se sortir de cette situation difficile...

En 1982, oui il y a eu une crise, mais le Québec est sorti de la crise plus rapidement que tous les autres parce qu'il y a eu des décisions pour relancer l'économie, pour maintenir un minimum de structures industrielles. Là, je ne suis pas sûr, en 1992, avec quoi on va recommencer. Moi, je veux juste vous rappeler que, dans ma belle grande région, en Abitibi-Témis-camingue, c'est le marasme total. Mais une des raisons principales du marasme total, c'est ce cher gouvernement là. Tout ce qui marchait, il l'a aboli. On avait un développement de l'activité minière sans précédent avec les accréditives. Ces gens-là ont détruit le régime d'actions accréditives. Moi, j'ai vécu deux années d'exploration, 500 000 000 $ d'exploration pendant deux ans. 500 000 000 $. Cette année, on va fermer l'année, en 1991, peut-être avec 50 000 000 $. Pertinent, M. le Président, écoutez.

J'ai entendu les arguments du député de Portneuf et je n'ai pas entendu un mot sur l'urgence. Je vais y revenir dans quelques minutes. Ce que je veux illustrer, c'est que, quand on ne prend pas de décision, on verse dans la panique et, quand on verse dans la panique, ça donne lieu à des décisions comme aujourd'hui. On dit: Pour deux heures, le Parlement c'est nous. On se déguise, on déguise l'Assemblée nationale en Exécutif comme si te pouvoir législatif n'existait pas. Nous, pour ceux qui ne le savent pas là, on n'est pas membres de ce gouvernement-là. On est membres de l'Assemblée nationale, comme parlementaires, mais on n'est pas membre de ce gouvernement-là et on ne veut rien savoir de ce gouvernement-là. Et on sait que le Québec ne veut rien savoir de ce gouvernement-là. C'est important de savoir ça.

C'est important d'être conscients, comme parlementaires, que l'Assemblée législative, l'Assemblée nationale du Québec doit avoir un minimum de pouvoirs, un minimum de capacité d'exercer notre rôle. Moi, j'ai été aussi élu que n'importe qui d'entre vous. Et lorsque la population m'a dit: On veut que ce soit toi qui aille nous représenter, ce n'est sûrement pas pour me faire fermer la boite à chaque moment que le gouvernement, par manque de planification, par imprévoyance, par manque de stratégie, par conflit ministériel, parce que c'est de ça qu'il s'agit quand le leader du gouvernement se lève en Chambre et dit: Mesdames, messieurs, M. le Président, c'est fini. Ce n'est pas ce qui était prévu qui va se passer. C'est ce que je décide qui va se passer. (17 h 40)

Ça, c'est troquer les droits de l'Assemblée législative, M. le Président, et, nous, on ne peut pas laisser passer ça sans dire un mot. Revenons quelques minutes sur: Y a-t-il urgence parce que ça va être une grosse affaire? Moi, je me souviens, depuis 15 ans, est-ce qu'il s'est bâti, est-ce qu'il s'est construit, au Québec, des grosses affaires? Est-ce qu'il y a eu des investissements majeurs, M. le Président, au Québec, durant les dernières années? Il y en a eu. J'en ai connu en 1978, en 1979, en 1980, en 1982, en 1984, un peu moins depuis 1985. Et quand il y en a eu, il y en a eu dans des conditions comme s'il fallait, dorénavant, pour qu'il y ait un investissement majeur au Québec, il faut suspendre les lois, il faut suspendre les règles. La Loi sur la qualité de l'environnement, ça, ça ne s'applique pas comme pour les autres. Parce que c'est dans le comté de Portneuf? Parce que ça s'appelle Aluminerie Lauralco? Parce que c'est un projet d'un demi-milliard? Moi, j'applaudis: projet d'un demi-milliard, mais je n'applaudis pas à la façon dont, dorénavant, on va donner l'espèce d'image que n'importe quel gros projet industriel est le bienvenu. Et si jamais il y avait des problèmes

avec le fonctionnement des règles québécoises, si jamais il y avait des problèmes avec nos lois législatives, des lois que la population du Québec a voulues?

Ne pensez pas que c'est uniquement ma préoccupation, ça, le respect de l'environnement. Le respect de l'environnement, M. le Président, c'est une préoccupation du Québec moderne, d'État moderne, de jeunes hommes, de jeunes femmes québécoises. Tout le monde aujourd'hui, en 1991, parle de développement durable, mais le développement durable, il ne faut pas que ce soit uniquement en termes vertueux. De temps en temps, il faut être capables de regarder si on applique concrètement les règles pour en faire. Et là, dans le projet, actuellement, le député de Portneuf nous a dit: C'est moderne; donc, il faut suspendre les règles. Il nous a dit: Ça va être moins consommateur d'énergie que n'importe quoi. Ça va consommer moins d'énergie que les anciennes alumineries. J'espère. Avec la technologie de fine pointe, j'espère qu'on va être plus capables, sur le plan technologique, d'arriver avec des projets industriels qui ont ce que j'appelle une meilleure configuration, pour éviter qu'on continue à détériorer l'environnement comme on l'a fait pendant de trop nombreuses années.

Il a ajouté: Toute la question des déchets solides, pour ce qui est de l'Aluminerie Lauralco, à Deschambault, dans le comté de Portneuf, il n'y en aura presque pas, il n'y aura pas d'inconvénients majeurs sur l'environnement. Tant mieux. Très heureux. J'applaudis. Bravo! Est-ce que c'est une raison, M. le Président, pour suspendre les régies? Est-ce que c'est une raison pour dire, parce que justement il y en aura moins, que la santé publique des citoyens et des citoyennes du Québec est en danger? Vous savez bien que la réponse, c'est non. Parce qu'il y aurait quelque chose de contradictoire. Si c'est moins polluant, c'est de meilleure qualité et c'est de la fine pointe, c'est de la haute technologie, bien, en quoi il y a des inconvénients majeurs sur la santé et la sécurité du public québécois, aujourd'hui?

Parce que je répète, une loi spéciale qui suspend les règles, il faut être en mesure, à la face de tout le monde, y compris les gens qui nous écoutent, y compris les gens qui viennent voir nos travaux, il faudrait qu'ils voient ça dans deux heures. Oui, ils ont raison parce qu'on a vu l'urgence. Je suis convaincu que si j'avais la chance d'interroger des gens qui nous écoutent ou des gens qui nous voient, il n'y en pas beaucoup qui seraient en mesure de me dire: On a eu très clairement les 6, 7, 10 ou 15 raisons d'urgence ou si on n'agissait pas aujourd'hui, immédiatement, la santé du public québécois serait mise en cause. Allons voir! Pensez-vous que c'est ça qui habite ces gens-là? Et là, on est en train de faire, dans ce Parlement, d'une règle d'exception, on est en train d'en faire une règle coutumière. On appelle ça une banalisation.

Qu'est-ce que ça va vouloir dire dorénavant dans le règlement, M. le Président? Chaque fois que je lirai les articles 180 et suivants, je vais être obligé de partir à rire. Je vais être obligé de dire: Jadis, c'étaient des règles d'exception. Mais avec ce gouvernement-là ce ne sont pas des règles d'exception, c'est devenu la règle courante. C'est devenu une règle habituelle, usuelle. On ne sait jamais à quel moment le leader va se lever en Chambre et va dire: Ce n'est pas ce qui est prévu qu'on fait. Voici ce que nous faisons. Et surtout, pour la première fois. Moi, à ma connaissance, c'est la première fois, M. le Président, qu'on suspend les règles en pleine étude des crédits budgétaires du gouvernement. Dans ce sens-là, nous ne pouvons pas, de ce côté-ci de la Chambre, nous croiser les bras, faire comme ces parlementaires silencieux, dire: Écoutez, on ne rajoutera pas de bisbille. Il y en a assez au Conseil des ministres. Nous, on va se taire et on va juste aller voter la loi d'exception du ministre, parce qu'il nous a dit qu'il fallait que ça se passe de même; le Conseil des ministres en a décidé.

Moi, je ne peux pas fonctionner comme ça, M. le Président, comme parlementaire. Et je tenais, succinctement, parce que, qu'est-ce que vous voulez? on le sait que, après nos deux heures, quoi qu'il advienne, quelle que soit la rationalité de nos propos, le bien-fondé de nos propos, on ne s'occupe pas de ça. On ne s'occupe pas de ça de l'autre côté de cette Chambre. On ne veut rien savoir de ce qui pourrait être intelligent, intelligible, compréhensible et conforme à une vérité logique, normale. On ne s'occupe pas de ça. Après deux heures, le vote va être appelé et la majorité va entrer. Là, vous allez les voir arriver. Majoritairement, ils vont entrer, et là, on va voter, et c'est fini. Après ça, on va discuter, encore là pendant quelques heures, étant convaincus que, de toute façon, ce soir, il y aura une loi qui aura été adoptée pour la quatrième reprise sur le même dossier. Quatrième reprise sur le même projet, pensez-vous que ça fait sérieux? Pensez-vous qu'on peut cautionner ça du revers de la main et dire: Bien moi, mes responsabilités, je m'en acquitte très bien, rentrer et aller faire mon petit souper tranquille, comme s'il ne s'était rien passé et que c'était une journée comme les autres?

Ce n'est plus une journée comme les autres quand on se fout éperdument des règles de la démocratie, des règles de convenance, des règles établies depuis des années. Pour moi, ça ne sera jamais une journée comme les autres. Chaque fois que j'ai eu à discourir sur une loi d'exception, je n'ai jamais trouvé que c'était une de mes plus belles journées, surtout pas quand... Si je reviens aux propos du député de Portneuf, je l'entendais au début, il a dit ceci: Ce n'est pas de qaieté de coeur que nous faisons ça, mais on va le faire pareil. Ce n'est pas de gaieté de coeur, mais on

va le faire pareil. Comme si, parce que ce n'était pas de gaieté de coeur, il n'y avait plus de problèmes, on venait d'éliminer tous les problèmes. Ça leur donne le droit d'arriver avec le bazooka, d'arriver avec ce qu'on appelle la motion de bâillon, la force numérique du nombre, parce que c'est juste numériquement qu'ils sont plus forts, on va le voir tantôt. Dans ce sens-là, moi, je ne prétends pas que la force numérique doit constamment écraser une minorité parlementaire dûment mandatée par sa population pour surveiller l'application des législations québécoises.

Ce sont les remarques que je voulais faire. Je veux laisser quelques minutes à mon collègue de Lévis. Mais c'est clair que nous, on ne peut pas cautionner, et on ne cautionnera sûrement pas, encore une fois, une motion de suspension des règles parce que nous avons la ferme conviction qu'il n'y a pas urgence et que n'importe quel gouvernement qui assumerait ses responsabilités convenablement, qui aurait le sens de la planification aurait incorporé les difficultés à l'intérieur des lois qu'on a déjà adoptées concernant ce projet-là. Je voudrais bien qu'on me comprenne, M. le Président. Oui, je la veux, i'aluminerie de Lauralco. Oui, l'aluminerie de Lauralco est un projet intéressant. Il est bâti, de toute façon, il est en place. Bravo à l'investissement d'un demi-milliard, mais dans les règles et à l'intérieur des politiques qui nous régissent. Des projets industriels, nous en voulons, mais nous en voulons qui respectent les droits des citoyens, qui respectent les règles élémentaires que nous avons établies pour le futur et qui permettent de faire du développement durable parce que c'est la seule forme de développement qui intéresse, en termes de devenir et de futur, les Québécois et les Québécoises de demain. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Sur cette même motion, je reconnais maintenant M. le député de Lévis. M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, j'écoutais mes collègues, le député de Joliette, le leader de l'Opposition et le député d'Abitibi-Ouest. Ce qui m'a frappé dans leurs propos, c'est la responsabilité du ministre de l'Environnement qui, au fond, se fait bousiller et reste en fonction. Moi, je me rappelle qu'il y a eu un ministre, il n'y a pas longtemps, il y a quelques mois, qui a démissionné quand est arrivée une question comme celle-là, c'est le ministre du Revenu du temps, Yves Séguin, député de Montmorency. Il s'était fait faire la passe par le ministre des Finances qui avait commandé des études à son ministère pour justifier la TPS alors qu'il ne voyait pas ça venir. Mais, il a eu l'honneur de dire: Je n'endurerai pas ça. Il a quitté le ministère du Revenu parce qu'il ne pouvait pas accepter qu'une taxe qui était contraire aux intérêts de la population - on le voit actuellement, avec ce qui se passe sur le plan économique - soit mise en place alors qu'on faisait travailler ses fonctionnaires sur la commande du ministre des Finances sans que lui-même le sache, alors qu'il n'était pas favorable à cette taxe-là.

Actuellement, le ministre de l'Environnement s'est déguisé en courant d'air. Le député de Portneuf présente son projet de loi et c'est comme s'il n'y avait plus de ministre de l'Environnement au Québec, à tel point qu'un peu partout au Québec... Je regarde le ministre de l'Industrie et du Commerce qui est ici. Lui-même, aussi, présente ses projets de loi, il ne s'occupe pas du ministre de l'Environnement et, à cette heure, laisse la pression sur le ministre de l'Environnement en disant: On verra si l'Environnement veut. J'aimerais ça savoir si le gouvernement accepterait, dans une perspective de libre-échange avec le Mexique, que le Mexique se comporte de cette façon-là - parce que c'est un débat qui va être en cours bientôt - si le gouvernement du Québec accepterait que les règles de l'Environnement soient complètement bousillées par le Mexique qui ferait une concurrence déloyale. (17 h 50)

Tantôt, c'est le débat qui va être en cours concernant le libre-échange avec le Mexique, le respect des lois de l'environnement et le respect des niveaux salariaux. Puis on va parler de concurrence déloyale à cause de l'environnement qui n'est pas respecté, et qu'est-ce que le gouvernement fart actuellement? Il fait exactement la même chose. Pourquoi? Pour donner notre électricité. Pour la donner, M. le Président, et c'est le même député qui, en même temps, le même gouvernement qui, en même temps, donnait l'électricité aux Américains ou à des alumineries, enlevait le tarif préférentiel qui avait été accordé aux producteurs de serres, au printemps 1985, par l'ancien gouvernement, parce qu'il ne voulait pas donner à des producteurs québécois, à des producteurs en serre québécois des tarifs préférentiels qui étaient quand même deux fois plus élevés que les tarifs qu'on apprend qui sont donnés actuellement aux compagnies d'aluminium.

M. le Président, c'est scandaleux. C'est un gouvernement "duvalieriste" qu'on a en face de nous, un gouvernement à genoux, un gouvernement à plat ventre, qui est prêt, au fond, à donner nos ressources, mais qui n'est pas prêt à contribuer à faire en sorte qu'on fasse du développement économique dans la production en serre au Québec et qui a fait tomber le tarif préférentiel qui avait été mis par le gouvernement, au printemps 1985, pour les producteurs en serre du Québec, pour les ramener au tarif

régulier. Pendant ce temps-là, il consentait des tarifs deux fois plus bas à des compagnies d'aluminium. Je vais vous dire une chose, M. le Président. Des subventions de 300 000 $ d'électricité par job de 40 000 $, alors qu'on sait que la production en serre...

Si on réservait, si le gouvernement avait le moindrement un objectif de plein emploi, seulement l'électricité qui est nécessaire pour faire fonctionner une aluminerie avec 500 à 600 jobs, si elle était réservée pour la production en serre au Québec, ce sont des milliers et des milliers d'emplois qui pourraient être donnés à des gens qui n'ont pas nécessairement de doctorat, mais qui pourraient gagner leur vie dans la production en serre au Québec, un peu partout. Regardons ce qui se fart en Hollande, par exemple, où il y a deux fois moins d'heures d'ensoleillement, mais on fournit du gaz, puis, aujourd'hui, la Hollande est un des pays les plus riches d'Europe, et une des principales raisons, c'est parce qu'on a développé la production en serre parce qu'il y avait les ressources pour le faire.

Le Québec, qui a deux fois plus d'heures d'ensoleillement... on donne notre électricité aux étrangers. On donne notre électricité aux étrangers, alors qu'on n'est pas capable d'aider les producteurs québécois a bénéficier d'un tarif normal. Un gouvernement vendu, M. le Président, qui est prêt à se donner, un peu comme les gouvernements Duvalier étaient prêts à laisser leurs Haïtiens donner leur sang, donner leur sang. Puis on a vu ce que ça a donné aussi. M. le Président, je trouve ça épouvantable. Moi, je trouve ça épouvantable, en mettant de côté toutes les règles normales, les règles normales dans un gouvernement civilisé, un gouvernement en débandade qu'on a devant nous, puis on a vu ça toute la journée, défiler ce gouvernement en débandade qui ne finira sans doute pas son mandat. Oui. Oh! M. le Président, je sais ce que c'est que la crédibilité. Je sais ce que c'est que la crédibilité et que la crise économique qui est amorcée actuellement, à laquelle le principal contributeur est ce gouvernement.

Le gouvernement est le principal créateur de la crise économique parce que, actuellement, la crise économique est due en grande partie à l'augmentation des taxes, à l'augmentation des tarifs qui se font actuellement au Québec. Et regardez un conseiller de M. Bourassa, qu'il n'écoute pas comme d'habitude, M. Jaruzelski, qu'est-ce qu'il dit actuellement? Il est rendu que le plus grand placeur de fonds de pension au Canada, qui place 30 000 000 000 $ par année, est rendu à conseiller aux gens d'acheter des dollars américains, de placer leurs titres dans des titres américains, parce qu'il est convaincu qu'avec la gestion pourrie qu'il y a tant à Ottawa qu'à Québec, on s'en va vers un "effoi-rement" du dollar canadien.

Ce n'est pas n'importe qui qui dit ça. C'est celui qui place le plus de fonds, actuellement, comme entreprise privée de placement de fonds de retraite, qui conseille à ses gens puis à ses clients de placer leur avoir en dollars américains pour ne pas se faire dilapider leurs fonds parce qu'il y a une gestion épouvantable. Pourquoi? Parce qu'il y a une gestion camouflée, une gestion cachée. Il n'y a jamais de règles qui sont respectées, de la même façon qu'on a vu dans le domaine des transports, où on a augmenté les tarifs pour les automobilistes qui ne respectent pas les lois, les camionneurs qui brisent les routes, par exemple, les camions qui viennent des États-Unis, qui brisent nos routes, il ne faut pas augmenter les pénalités. L'État de New York fait respecter ses lois, nous autres non, sous prétexte de laisser la concurrence. Le gouvernement, il a des problèmes dans les engrenages, un gouvernement qui, après cinq ans, a besoin de mettre un peu d'huile dans les engrenages, parce que les engrenages ne sont pas ajustés. Et dans une période de situation économique comme on vit actuellement, le principal contributeur à faire en sorte que cette crise s'accentue, qu'elle soit de plus en plus difficile, c'est le gouvernement lui-même. Avec le gouvernement fédéral, le gouvernement conservateur à Ottawa et le gouvernement libéral, ils s'entendent comme larrons en foire sur le dos des Québécois.

M. le Président, c'est pourquoi je me dis, en même temps, si on est lieutenant-gouverneur, en limousine à 38 000 $ par année, il n'y a pas de boubous macoutes pour aller vous voir. Quand c'est du pauvre monde, on envoie les boubous macoutes. Quand c'est le lieutenant-gouverneur, on dit: On n'est pas capable de l'empêcher. On n'est pas capable quand c'est des gros. On le voit. Le gouvernement se met à terre. Mais quand il s'agit des petits, par exemple, là, le gouvernement est prêt à faire respecter les règles de l'État. Mais quand il s'agit des puissants, des grandes entreprises, là, c'est comme s'il n'y avait plus de droits. On devient dans une société sans droit. Le droit, ça, ça existe uniquement pour écraser les petits, pour être respecté par les petits. Mais quand on est dans le domaine des gros, les lois, ça n'existe plus. À tel point que les gens sont méfiants, ils ne sont pas confiants et se méfient de ce gouvernement-là. Pourquoi? Parce que des exemples comme ce qui se passe aujourd'hui, de briser les droits du Parlement pour faire en sorte de faire des règles, mettre de côté les droits, mettre de côté les règles normales... Pourquoi? Pour violer les règles de la Loi sur la qualité de l'environnement. C'est ça, M. le Président. Et c'est pour ça que les citoyens sont inquiets.

J'ai des téléphones, par exemple, dans l'affaire de Petresa; les gens m'appellent. Pourquoi? Parce qu'ils craignent le gouvernement. Ils sentent que le gouvernement n'est pas leur ami, mais au contraire, ils craignent ce gouvernement-là. Ils savent que le gouvernement est prêt à les sacrifier. Ils savent à quel point ce gouver-

nement-là, dans l'espace de quelques mois, a contribué à une crise économique majeure. Ils savent à quel point ils ne peuvent pas faire confiance à ce gouvernement-là. Allez voir aujourd'hui, demandez à n'importe quelle personne dans les centres d'achats de Québec combien il y a d'entreprises qui ne paient même plus leur loyer à cause de la situation économique qui a été amplifiée par un gouvernement qui leur a sacré une taxe additionnelle sur le dos avec la TPS, avec un gouvernement qui, depuis janvier 1990, a augmenté les tarifs d'Hydro de 24 % pendant qu'il donnait l'électricité aux étrangers. Pendant qu'il la donnait littéralement. Alors qu'on voit... Dans les questions qu'on pose, on essaie d'avoir des réponses alors qu'on se rend compte qu'il y aura des pertes à Hydro. Qui les compensera, les pertes d'Hydro? Ça va être en taxant les Québécois. En augmentant les tarifs des Québécois. C'est ça qui va se passer.

On regarde ces gens qui sont là, en face de nous, dans la sécurité du Parlement. J'ai été en Gaspésie en fin de semaine pour parler de développement régional dans l'endroit où il y a le plus haut taux de chômage au Canada. Pas au Québec, au Canada. Qu'est-ce que j'ai vu? Il a fallu que je cherche pour trouver un restaurant tellement il y avait de restaurants fermés, avec de la neige sur les marches. Les hôtels fermés, les entreprises fermées, 60 % de taux d'inoccupation! Pendant ce temps-là, qu'est-ce qui se passe? Regardez le Bas-Saint-Laurent, même chose. Regardez dans les différentes régions, même chose. Et ce matin, je faisais les crédits de l'OPDQ et on disait qu'il y avait 205 000 000 $ d'inaffectés sur 820 000 000 $. Pourquoi? L'incurie d'un gouvernement. Et le ministre lui-même se plaignait, avec son sous-ministre, que les ministères sectoriels se traînaient les pieds. Se traînaient les pieds pour qui? Pour faire attendre des citoyens qui, pendant tout ce traînage de pied, ont du chômage. Plus de 100 000 pertes d'emplois depuis le mois de juillet dernier au Québec. C'est ça, le résultat. Plus de 100 000 pertes d'emplois. Qu'est-ce qu'on a? Un gouvernement mou.

Quand je regarde dans le domaine des transports, on a coupé la voirie régionale de 170 000 000 $ en 1989 à 105 000 000 $ en 1990 et à 63 000 000 $ en 1991 pour faire un prétendu plan dans la région de Montréal, qui ne se réalisera même pas. On sacrifie le reste du Québec à Montréal et on ne réalise même pas le plan à Montréal; avec la complicité, et je l'ai dit, de députés régionaux qui ne font pas leur travail. Parce que, quand des députés régionaux refusent que ça se fasse, comme les députés... si les députés disaient: On ne veut pas que vous passiez à côté des lois de l'Environnement, il n'y a pas un premier ministre qui est capable de passer parce que, dans le système parlementaire dans lequel on vit, ça prend la majorité en Chambre; et quand des députés se tiennent debout, il n'y a pas un gouvernement qui est. capable de passer à côté des règles les plus normales d'un système démocratique, de respect des citoyens et de respect de l'environnement. (18 heures)

Mais la complicité est possible parce que les députés permettent ces abus-là. Chaque député libéral est responsable des règles de l'environnement qu'on écarte. Chaque député libéral est responsable des sommes qui ne sont pas dépensées dans le développement régional parce qu'on n'a pas à coeur de les mettre en place. Chaque député libéral est responsable que les ministères sectoriels se traînent les pieds et on a des ententes actuellement où, après trois ans sur cinq, il n'y a quasiment pas d'argent mis en place ou d'investi alors qu'on est dans une crise économique majeure. Qui est-ce qui va payer pour ça? Les citoyens, leur femme, leurs enfants, des gens qui vont perdre les biens qu'ils avaient parce qu'ils vont se retrouver sur le chômage, ils vont se retrouver dans des situations désastreuses.

Je rencontrais hier des groupes d'agents d'immeubles qui me disaient: II y a des gens qui n'achètent pas, pas parce qu'ils ont perdu leur job, pas parce qu'ils anticipent de la perdre immédiatement, mais parce qu'ils se rendent compte que, dans la situation actuelle, ils peuvent la perdre éventuellement. Et, actuellement, ils font en sorte de ne pas investir, de ne pas faire des achats qu'ils feraient autrement parce qu'ils ont perdu confiance. Et la perte de confiance dans l'économie, c'est la plupart du temps le résultat d'une perte de confiance dans le gouvernement. Actuellement, ce n'est pas pour rien que vous voyez les sondages à 34 % pour les libéraux; 34 % et ce n'est pas fini, on continue à baisser. Vous allez voir que ça va continuer à baisser. Vous allez être tantôt en concurrença avec M. Mulroney pour les 15 %.

On a dit que le gouvernement le plus impopulaire qu'on a eu au Canada, c'est le gouvernement Mulroney, et c'est vrai, et il va partir les deux pieds par en avant, ça ne sera pas long, vous allez voir. Il va partir. Pourquoi? Parce que les gens n'ont pas défendu leurs citoyens. Pourquoi? Parce que, parfois, ça prend un petit peu de courage, pour être député. Quand ça va bien et que c'est sur le pilote automatique, c'est facile, mais, parfois, il faut se tenir debout. Il faut être capable parfois d'être seul à se tenir debout, ça prend un petit peu de courage. On remarque que, devant ce projet de loi là, plusieurs députés se sont déguisés en courant d'air et que d'autres vont collaborer, vont participer à la mise de côté des lois de l'Environnement, alors qu'il faut faire par exprès dans ce cas-là, entre vous et moi, M. le Président, pour mettre de côté des lois de l'Environnement, mais, par habitude, le gouvernement, de plus en plus, joue au matamore en disant: On va tasser le ministre de l'Environnement. C'est rendu le souffre-

douleur du gouvernement.

Vous savez, des fois, j'ai vu des gens, quand ils viennent pour partir leur char l'hiver et qu'ils sont fâchés, donner un coup de pied sur l'automobile. J'en ai vu d'autres qui avaient des chiens. Ils donnaient un coup de pied au chien. Dans le gouvernement, on donne un coup de pied sur le ministre de l'Environnement. C'est lui le souffre-douleur du gouvernement. À chaque fois que ça ne marche pas, on dit: C'est le ministre de l'Environnement. Combien de fois j'ai vu ça dans des commissions parlementaires, où on disait: Le projet ne marche pas, c'est le ministre de l'Environnement. Les travaux ne marchent pas, c'est le ministre de l'Environnement. Tel projet ne marche pas, c'est le ministre de l'Environnement, et, dans certains cas, le ministre de l'Industrie et du Commerce, lui, ne prend plus la peine de le lui dire, il vote les projets et il dit: Quand le ministre de l'Environnement dira oui, le projet avancera. Alors, il adopte son projet, il ne s'occupe pas de son collègue et envoie donc, la parade.

Ce qu'on retrouve actuellement, c'est ça. Quand un gouvernement est en train de s'écraser, est en train de s'en aller, ça se fait comme ça. Vous allez voir, dans les prochains mois, de plus en plus, la solidarité qui n'existe plus, des gens pour qui la personne qu'ils haïssent le plus, c'est leur voisin, leur collègue. Des gens qui ne veulent plus... Et vous allez voir pourquoi, parce que, M. le Président, et je termine là-dessus, vous allez vous rendre compte que les citoyens s'aperçoivent que vous ne vous tenez pas debout et vous en donnez encore un exemple aujourd'hui. Vous n'avez pas assez de force pour faire en sorte que les lois de l'Environnement, de la protection de l'environnement soient respectées. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Lévis. Sur cette motion de suspension des règles, je cède maintenant la parole à M. le leader adjoint du gouvernement en vous rappelant que votre formation dispose de 13 minutes.

M. Jean-Pierre Bélisle

M. Bélisle: Merci, M. le Président. M. le Président, sur le projet de loi 132 et la suspension des règles, j'aurai quelques brefs commentaires, étant donné que je n'aurai pas un temps de 20 minutes, mais un temps de 13 minutes. Il s'agit, en effet, M. le Président, d'un projet de loi à caractère particulier, d'une loi spéciale, d'une loi d'urgence. Toute la procédure, y compris le contenu du projet de loi, constitue des mesures d'exception. Le projet de loi 132 s'intitule: Loi concernant la construction et la mise en exploitation de postes de manoeuvre et de transformation électrique et d'une usine d'aluminium dans le parc industriel Descham- bault-Portneuf.

À cette étape de nos débats, je vais me limiter à la motion de suspension des règles. Je n'ai pas l'intention de traiter du fond du dossier, M. le Président. Je m'attaquerai, ce soir, lors du débat sur le principe du projet de loi, à la question environnementale comme telle et aux lacunes qui existent présentement dans l'actuelle Loi sur la qualité de l'environnement, qui a été modifiée en 1978, dois-je le rappeler, par le gouvernement du Parti québécois d'alors, et surtout à l'article 31 dont je traiterai abondamment ce soir.

Je me suis placé, M. le Président, dans la position de quelqu'un qui écouterait à la cour une demande d'injonction. Quelqu'un se présente devant le tribunal et dit au tribunal: "Je subis un préjudice irréparable, un préjudice hors de l'ordinaire et je vous demande d'intervenir pour m'éviter de subir ce préjudice". Je pense que dans le présent cas, M. le Président, le projet de loi 132, ce sont ces critères-là qui doivent nous guider parce que ce qu'on dit, en fin de compte, c'est qu'on veut permettre la construction et l'exploitation de postes de manoeuvre ou de distribution ainsi qu'une ligne hydroélectrique sur une courte distance de 95 mètres, plus 715 mètres, c'est-à-dire sur 3000 pieds de long. Or, il y a des gens, et encore là, j'en parlerai ce soir, M. le Président, on ne peut pas connaître l'identité de ces personnes. Il y a quatre personnes selon le journal Le Soleil du 15 avril 1991, d'après le journaliste Michel Corbeil, quatre intervenants. Non pas ce que l'Opposition nous a dit là, l'ensemble des groupes environnementaux du Québec... Quatre intervenants dont on ne connaît pas l'identité bloquent l'ensemble de la construction, la finalisation d'une usine qui va donner de l'emploi à au-delà de 500, si ce n'est pas 750 personnes, sur le plan permanent et également de l'emploi indirect à environ 1500 autres personnes.

M. le Président, je me suis posé la question suivante: Quels sont les motifs en faveur de l'urgence? L'usine doit opérer pour le printemps 1992. Le processus d'étude d'impact - même si le Parti québécois ne veut pas le reconnaître - a débuté en mars 1989 avec la demande de la compagnie Lauralco indiquant très bien que l'usine serait alimentée, soit par une source hydroélectrique de 230 kv ou de 315 kv. Ça a pris un bon bout de temps avant que le ministère de l'Environnement dise à la compagnie Lauralco - vous vous souviendrez, que c'est en mars 1989 - "II va falloir que tu procèdes à une étude d'impact pour le poste de distribution et pour la ligne hydroélectrique". Ça a pris jusqu'au 30 mai 1990, M. le Président, une année complète pour se faire dire ça. Or, je ne pense pas que c'est de la faute de la compagnie Lauralco qui a bien fait ses devoirs. Je vois aussi dans l'échéancier que, lorsque le ministère de l'Environnement leur demandait des réactions suite à des direc-

tives préliminaires, entre autres le 24 juillet 1990, que, une semaine plus tard, le 1er août 1990, la compagnie Lauralco répondait immédiatement aux demandes du ministère.

Le processus a été trop long et trop long. Le processus complet de l'article 31 de la Loi sur l'environnement est trop long. Si on part de la demande de la compagnie en mars 1989 et qu'on s'en va, M. le Président, jusqu'en... même pas 1991, 1992, ça signifie que pour obtenir une autorisation en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement pour quelque chose qui n'est pas hors de l'ordinaire au Québec... Il y a combien de stations, de postes de distribution et de manoeuvre hydroélectriques sur le territoire du Québec? Au-delà d'une centaine qui fonctionnent, qui opèrent. Combien y a-t-il de milliers de kilomètres de lignes hydroélectriques au Québec? On a quatre intervenants dont on ne connaît pas l'identité - mais dont on peut se douter de l'identité - qui arrivent devant le ministre de l'Environnement et qui lui disent: Aie, halte là! Audiences publiques. Il faut aller en audiences publiques parce que nous on est contre l'installation d'un poste de manoeuvre et de distribution ou d'une ligne hydroélectrique sur une distance de 1000 pieds.

M. te Président, prima facie, à première vue, je pense qu'on peut peut-être se douter que l'opposant le plus sérieux au projet de loi 259, quand on a établi le projet de loi qui permettait l'expropriation de la zone tampon autour du parc industriel et de Lauralco, c'était l'UPA. Je ne connais pas l'identité, je ne la connais pas, c'est confidentiel. Moi, je me doute, effectivement, M. le Président, qu'il y a peut-être des motifs particuliers mais il n'y a pas de cultivateur dans la zone. Est-ce que c'est sérieux? Est-ce que ce n'est pas frivole que d'accorder un tantinet de sérieux à la démarche de ces gens-là? (18 h 10)

Et savez-vous, M. le Président, en plus de ça, que les trois intervenants, ça peut être n'importe qui au Québec? Ça peut être quelqu'un situé à Trois-Rivières, quelqu'un situé à Montréal, qui, en vertu de la loi telle que présentée par le Parti québécois en 1978, et qui a amendé l'article 31 de la loi qui dit tout simplement: Moi, je m'objecte, je demande une audience publique et même si la personne n'est pas affectée, le ministre de l'Environnement va accepter qu'il y ait audiences publiques. Moi, j'appelle ça de l'obstruction systématique, M. le Président, entêtée, sans discernement.

M. le Président, les autres intervenants, face à l'ensemble de la situation... Je disais tantôt qu'on ne pouvait connaître leur identité. Je sais qu'il y a des écologistes et des environ-nementalises très sérieux au Québec. Je sais qu'il y a des pollueurs qui sont sans conscience. Je le sais. Mais il y a également des écologistes qui n'ont pas de conscience et quand, dans ces gens-là, pour... Et l'urgence, M. le Président, c'est la survie d'une région, la survie de la région de Deschambault-Portneuf, avec 12 % de taux de chômage, avec des gens qui vont risquer de mettre en péril leur emploi, l'avenir de leur famille. Je considère, M. le Président, que c'est très important que l'on aille de l'avant avec cette loi.

Quand on se présente devant un tribunal pour invoquer urgence ou préjudice irréparable, il y a une règle de base qu'on applique à tous, M. le Président. On appelle ça la règle du "clean hands rule". Je vais la traduire de façon littérale: II faut se présenter devant le tribunal avec les mains propres. Autrement dit, on dit à celui qui vient devant le tribunal: Est-ce que tu as fait tout ce qui est en ton pouvoir pour éviter la situation ou est-ce que tu es l'artisan de ton propre malheur? Et dans le présent cas, M. le Président, lorsqu'on prend l'échéancier, la diligence, la rapidité, la célérité que la compagnie Lauralco a mise à répondre aux demandes du ministère de l'Environnement, la compagnie est au-dessus de tout reproche à cet égard. La compagnie a tout fait pour satisfaire les exigences du ministère de l'Environnement et la compagnie a les mains propres.

M. le Président, je rappellerai au leader de l'Opposition que son parti, en cette Chambre, le 30 août 1990 - il a la mémoire courte, le leader de l'Opposition - sur le projet de loi 82 - je Pai gardé, bien entendu, dans ma petite réserve de documents très importants - Loi concernant la construction d'un tronçon de l'autoroute 30 entre Châteauguay et Sainte-Catherine... L'Opposition, qui gesticule, qui déchire ses vêtements, ce soir, a voté à l'unanimité avec le gouvernement pour faire la chose suivante à l'article 16. Vous avez la mémoire courte, M. le leader de l'Opposition. L'article 16 disait: "La Loi sur la qualité de l'environnement ne s'applique pas aux travaux, ouvrages et constructions visés par la présente loi." L'Opposition, qui tente de nous pointer du doigt, était d'accord avec le gouvernement pour soustraire tous les travaux sur l'autoroute 30, il y a à peine huit mois dans cette Chambre, pour dire: Non, il n'y a pas de problème. Il n'y a pas de problème.

J'entends encore, M. le Président, le leader de l'Opposition vociférer, mais dans le projet de loi que l'on dépose, que mon leader a déposé et que le gouvernement dépose, il y a une disposition, M. le Président, qui n'existait pas dans le projet de loi 82 sur l'autoroute 30, c'est que c'est après consultation avec le ministre de l'Environnement. M. le Président, je ne vois pas pourquoi, s'ils ont été d'accord le 30 août 1990, ils seraient en désaccord maintenant, alors que c'est avec consultation du ministère de l'Environnement.

M. le Président, je les vois s'agiter, c'est normal. Je les connais. Ils n'ont pas changé. Quand le député de Joliette, le leader de l'Opposition, nous dit que le ministre de l'Environ-

nement se cache, eh bien, j'ai des petites nouvelles pour lui. J'ai des petites nouvelles pour lui. Le ministre de l'Environnement sera ici ce soir. Il n'a jamais eu peur de personne et il vous donnera, effectivement, son interprétation et son opinion sur le projet de loi.

Et quand le député de Joliette, celui qui se considère comme un expert en droit parlementaire, un presque avocat, nous dit: Voyons donc, il aurait fallu légiférer par rétroactivité. On aurait dû présenter un projet de loi, mettre une date, et là, peut-être dire que c'est rétroactif. C'est un cours élémentaire de droit qu'aurait dû suivre le leader de l'Opposition; c'est-à-dire qu'on répugne à faire ça, effectivement, parce que ce n'est pas la bonne façon de légiférer. Et quand on dit qu'on va légiférer par promesse à des groupes d'intérêt particuliers, que ce soit Lauralco ou d'autres groupes, sous condition suspensive... Imaginez-vous ce qui ce serait passé? La plus belle injonction possible le lendemain matin à la Cour.

Ça, c'est ce que le leader de l'Opposition, si jamais ils accédaient au pouvoir, conseillerait à son gouvernement. M. le Président, je veux tout simplement terminer en disant que mon premier ministre, mon leader, le député de Portneuf, mes collègues du Parti libéral du Québec et moi-même, nous n'abdiquerons jamais notre responsabilité concernant l'intérêt profond et véritable du Québec, et ne céderons jamais au chantage fantasmagorique de quatre intervenants qui veulent "préjudicier" l'avenir économique, personnel et social de 2000 personnes dans une région au Québec. Et si jamais, M. le Président - je suis sûr que ça n'arrivera pas - on a à subir le jugement de l'électorat, j'aime autant le subir, le jugement de l'électorat, en ayant fait des choses qu'en n'en ayant pas fait.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Cette dernière intervention met fin au débat sur la motion de suspension des règles que je mets maintenant aux voix.

Une voix: Vote enregistré, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, qu'on appelle les députés, s'il vous plaît. (18 h 17-18 h 22)

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M mes et

MM. les députés, je vais maintenant procéder au vote sur la motion de suspension de certaines règles de procédure présentée par M. le leader du gouvernement. Que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Pagé (Portneuf), M. Sirros (Laurier), M. Vallières (Richmond), M. Tremblay (Outremont), Mme Robic (Bourassa), M. Middlemiss (Pontiac), M. Bélisle (Mille-Îles), M. Cusano (Viau), M. Blackburn (Roberval), Mme Bleau (Groulx), M. Maltais (Saguenay), Mme Tré-panier (Dorion), M. Philibert (Trois-Rivières), M. Chagnon (Saint-Louis), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. St-Roch (Drummond), Mme Pelchat (Vachon), M. Marcil (Salaberry-Soulanges), M. Leclerc (Taschereau), M. Poulin (Chauveau), M. Thérien (Rousseau), M. Williams (Nelligan), M. Dauphin (Marquette), M. Kehoe (Chapleau), M. Fradet (Vimont), M. Lemieux (Va-nier), M. Richard (Nicolet-Yamaska), M. Charbon-neau (Saint-Jean), Mme Bégin (Bellechasse), M. Bélanger (Laval-des-Rapides), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Gautrin (Verdun), M. Gobé (LaFontaine), M. Joly (Fabre), M. LeSage (Hull), M. Bergeron (Deux-Montagnes), M. Bordeleau (Acadie), M. Audet (Beauce-Nord), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Camden (Lotbinière), M. Brouillette (Champlain), M. Bradet (Charlevoix), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Forget (Prévost), Mme Loiselle (Saint-Henri), M. Lafre-nière (Gatineau), M. Lafrance (Iberville), M. MacMiilan (Papineau).

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Que ceux et celles qui sont contre cette même motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Chevrette (Joliette), M. Perron (Duplessis), M. Garon (Lévis), M. Baril (Arthabaska), M. Lazure (La Prairie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), Mme Dupuis (Verchères), Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière).

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Abstentions? Pas d'abstentions.

Le Secrétaire adjoint: pour: 48 contre: 10

Abstentions: 0

Présentation du projet de loi 132

Le Vice-Président (M. Lefebvre): La motion présentée par M. le leader du gouvernement est adoptée. En conséquence, M. le leader du gouvernement et ministre de l'Éducation présente le projet de loi 132, Loi concernant la construction et la mise en exploitation de postes de manoeuvre et de transformation électrique et d'une usine d'aluminium dans le parc industriel Des-chambault-Portneuf. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: Alors, M. le Président...

M. Chevrette: Est-ce que c'est la présenta-

tion en première lecture?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): C'est la présentation, M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Michel Pagé

M. Pagé: Oui. J'y vais. Je sens l'enthousiasme de l'Opposition de vouloir l'étudier. Ce projet de loi a pour objet de permettre la construction et fa mise en exploitation, dans les délais prévus, de certains ouvrages dans le parc industriel Deschambault-Portneuf. Ainsi, ce projet de loi soustrait de l'application de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement la construction d'un poste de manoeuvre et celle d'un poste de transformation électrique.

Ce projet de loi prévoit, de plus, que tout certificat d'autorisation requis en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement pour la construction et la mise en exploitation de ces postes et pour la construction et l'utilisation des équipements relatifs à leur exploitation est délivré, après consultation du ministre de l'Environnement, par le gouvernement, aux conditions qu'il détermine.

Enfin, ce projet prévoit que tout certificat d'autorisation requis en vertu de la même foi pour l'achèvement et la mise en exploitation d'une usine d'aluminium est délivré, également après consultation du ministre de l'Environnement, par le gouvernement, aux conditions qu'il détermine.

Ce projet de loi contient cinq articles, et je le dépose.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): merci, m. le leader du gouvernement. est-ce que l'assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

M. Chevrette: Vote enregistré. M. Pagé: Les députés y sont.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Nous allons procéder au vote sur la motion du leader du gouvernement. Alors, que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion... Alors, qu'on appelle les députés. (18 h 28 - 18 h 30)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je mets maintenant aux voix la présentation du projet de loi 132. Que ceux et celles qui sont pour veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Pagé (Port neuf), M. Sirros (Laurier), M. Vallières (Richmond), M. Tremblay (Outremont), Mme Robic (Bourassa), M. Middlemiss (Pontiac). M. Bélisle (Mille-Îles), M. Cusano (Viau), M. Blackburn (Roberval), Mme Bleau (Groulx), M. Maltais (Saguenay), Mme Tré- panier (Dorion), M. Philibert (Trois-Rivières), M. Chagnon (Saint-Louis), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Doyon (Louis-Hébert), M. St-Roch (Drummond), Mme Pelchat (Vachon), M. Marcil (Salaberry-Soulanges), M. Leclerc (Tasche-reau), M. Poulin (Chauveau), M. Thérien (Rousseau), M. Williams (Nelligan), M. Dauphin (Marquette), M. Kehoe (Chapleau), M. Fradet (Vimont), M. Lemieux (Vanier), M. Richard (Nicolet-Yamaska), M. Charbonneau (Saint-Jean), Mme Bégin (Bellechasse), M. Bélanger (Laval-des-Rapides), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Gautrin (Verdun), M. Gobé (LaFontaine), M. Joly (Fabre), M. LeSage (Hull), M. Bergeron (Deux-Montagnes), M. Bordeleau (Acadie), M. Audet (Beauce-Nord), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Camden (Lotbinière), M. Brouiilette (Champlain), M. Bra-det (Charlevoix), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Forget (Prévost), Mme Loiselle (Saint-Henri), M. Lafrenière (Gatineau), M. Lafrance (Iberville), M. MacMillan (Papineau).

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Chevrette (Joliette), M. Perron (Duplessis), M. Garon (Lévis), M. Baril (Arthabaska), M. Lazure (La Prairie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Claveau (Ungava), Mme Caron (Terrebonne), Mme Dupuis (Verchères), Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière).

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce qu'il y a des abstentions? Pas d'abstentions? Oui?

Le Secrétaire adjoint: pour: 49 contre: 11

Le Vice-Président (M. Lefebvre): La motion de présentation du projet de loi 132 est adoptée et M. le ministre de l'Éducation et leader du gouvernement propose maintenant l'adoption du principe du même projet de loi 132. M. le ministre.

Adoption du principe M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, M. le Président. M. le Président, M. le premier ministre du Québec, Robert Bourassa et le président et chef de la direction d'Alumax, M. Paul Drack annonçaient le 15 août 1989 la construction d'une usine de première fusion près de Deschambault. L'usine d'aluminium est située à Deschambault, comme on le sait, dans le beau comté de Portneuf, dans la belle et grande région de Québec. Personnellement, je me rappelle très bien, comme de nombreux collègues ici, le haut degré de satis-

faction, le haut degré d'appréciation que cette annonce a suscité dans les milieux d'affaires du Québec, au Québec, mais aussi plus particulièrement dans la région de Québec, une région qui, comme on le sait, est particulièrement dépendante des emplois dans la fonction publique, des emplois dans le secteur des services et dans le secteur commercial.

M. le Président, cet investissement de 1 000 000 000 $, vient s'ajouter à de nombreuses entreprises manufacturières dans notre région, de grandes entreprises même, plus particulièrement dans le secteur des pâtes et papiers, dans le secteur du raffinage du pétrole, ici, sur la rive sud, des chantiers matitimes, etc. Mais c'est définitif que cette annonce a été perçue par l'ensemble de mes concitoyens et concitoyennes de la région de Québec, et notamment de Port-neuf, comme étant une injection de souffle très importante dans le poumon économique de l'ensemble de la région de Québec.

Cette annonce, elle était attendue puisqu'elle avait fait l'objet de nombreux échanges entre les intervenants au niveau de la région, entre celui qui vous parle, entre des collègues de la région, des ministres et des députés de la région et le ministère de l'Industrie et du Commerce qui a joué un rôle très significatif, un rôle même déterminant, finalement. Le ministère de l'Industrie et du Commerce du Québec, le ministre et toute son équipe de hauts fonctionnaires, et celles et ceux qui travaillent au ministère de l'Industrie et du Commerce ont fait un travail formidable pour inciter cette entreprise à venir au Québec, pour vendre le Québec, pour faire valoir le Québec, en insistant particulièrement sur les nombreux avantages comparatifs que le Québec peut avoir avec d"autres pays. Comme on le sait, cette annonce, somme toute, ce choix de l'entreprise faisait suite à une investigation de huit mois par la compagnie Alumax sur la faisabilité d'une nouvelle usine d'aluminium de première fusion au Québec, l'Ouest du Canada et le Venezuela étant également dans les zones envisagées à ce moment-là.

M. le Président, la décision a été prise sur la foi d'indications qu'on a données, sur la foi de performances, sur la foi de la façon de faire du Québec, mais dans une perspective bien claire, bien précise, à savoir que l'annonce devait être faite en août 1989. Selon les pro forma, c'est-à-dire les études de faisabilité, de rentabilité, etc. de la compagnie, l'entreprise devait être en production à un moment donné dans le temps, ça va de soi.

La construction de l'usine coûtera environ 1 000 000 000 $ et doit s'étendre sur une période approximative de 30 mois à partir du moment du début des travaux. Les travaux commencés au mois d'août 1989 doivent, non seulement selon les prévisions, mais selon l'échéancier de réalisation et de mise en opération - et ça, c'est bien important, compte tenu des enjeux financiers inhérents à un tel projet - être complétés au début de février 1992. La nouvelle usine produira 215 000 tonnes métriques d'aluminium par année, 215 000 tonnes métriques qui sont attendues avec appréciation, avec intérêt de la part de la population de la région de Québec et, notamment de la population de Portneuf. Chez nous, c'est un impact économique majeur, la venue de cette entreprise dans le secteur ouest du comté dans le comté, mais particulièrement dans le secteur où l'emploi manufacturier était le plus bas par rapport au secteur est du comté. la venue de ce projet-là amènera et garantira non seulement la survie, mais la vitalité du secteur ouest et de l'ensemble du comté de portneuf. on sait que le comté était largement dépendant, en termes économiques, du secteur forestier et du secteur de l'agriculture, qui vont chercher chacun, quoi, 24 % de l'économie de mon comté. c'est définitif que la venue d'un mégaprojet comme celui-là est appréciée dans notre population, malgré certaines oppositions de certains individus. mais je peux dire sans me tromper - et ça, j'en suis persuadé - que la très, très, très grande majorité des citoyens et des citoyennes de portneuf, dans un pourcentage probablement de 90 %, 95 % ou même 98 %.... parce que même le parti québécois m'a témoigné de son appréciation, m'appuyait, dans la dernière campagne électorale, parce que c'était en août et septembre 1989. même le parti québécois m'a signifié son appréciation à l'égard du travail que j'avais fait dans ce dossier, dans ma région et dans mon comté. c'était un projet qui était désiré, qui était souhaité.

Cette entreprise va employer, 500 personnes lorsqu'elle sera en opération, sans compter, évidemment, les emplois connexes. On n'a qu'à se référer, par exemple, au transport, aux livraisons, etc. Et on prévoit créer un minimum de 1000 emplois indirects. Durant la construction, le projet aura nécessité l'embauche de 2000 travailleurs, donc une activité économique intense dans la très grande majorité des municipalités du secteur ouest. Alumax, qui est un des quatre partenaires dans l'aluminerie de Bécancour, opère trois grandes usines d'aluminium primaires aux États-Unis. Toutes ces installations affichent d'excellents antécédents en ce qui concerne la production, la qualité de la production, la façon de faire, la sécurité à l'intérieur de ces entreprises et une protection très rigoureuse, très forte de l'environnement.

En plus de sa participation dans l'aluminerie de Bécancour inc, Alumax est active à travers le Canada depuis 1953 par le biais de Connor Cie of Canada, part entière de Amax Inc., dont le siège social est situé à New York. Alumax possède 110 usines en Amérique du Nord et dans l'Ouest de l'Europe. Elle emploie environ 14 000 personnes. La compagnie, cette entreprise, est actuellement à construire, dans la zone industrielle de Des-

chambault, son aluminerie sous le nom de Lauralco inc. (18 h 40)

Jusqu'à présent, ce sont des travaux de l'ordre de 500 000 000 $ qui ont été... qui sont effectués, sans compter, évidemment, les engagements pour le solde des investissements. Tous les intervenants, toutes celles et ceux qui ont été associés à l'étude de l'analyse, à la défense de ce dossier dans la région, sont unanimes à constater et à dire - et il faut le dire - que cette entreprise va utiliser des technologies de production et de protection de l'environnement ultramodernes.

J'indiquais précédemment - et c'est bon de se le rappeler - il en résultera que pour chaque tonne d'aluminium produite, elle consommera moins d'énergie électrique que les alumineries existantes. Combien de fois ai-je entendu, entre autres, celles et un certain nombre de ceux qui s'y opposaient, notamment l'Union des producteurs agricoles, aussi, qui a manifesté beaucoup de réserves, que ce type d'entreprises était énergivore, que l'implantation de ce type d'entreprises devait être questionnable. Alors, force est de constater qu'Alumax, et ça il faut le dire, c'est l'entreprise, M. le Président, qui va consommer le moins d'énergie électrique que dans toutes les alumineries qui existent au Québec, et ce, grâce à un type de cuves particulier.

Combien se sont préoccupés de façon légitime - c'est un droit fondamental le droit de s'inquiéter et de critiquer, tout au moins de poser des questions, etc., de soulever des problèmes - des rejets de fluor. J'en ai entendu parler moi-même dans mon propre comté et j'ai échangé avec ces gens. Les rejets de fluor dans l'atmosphère seront deux fois et demie inférieurs aux normes fixées par le règlement québécois sur la qualité de l'atmosphère pour les nouvelles alumineries. Qu'est-ce que ça veut dire concrètement? Ça veut dire qu'au Québec, qui a un modèle de réglementation qui s'inscrit parmi les plus rigoureux, les plus rigides, les plus sévères, somme toute, au niveau du Canada, malgré que ces normes soient très sévères, le rejet de fluor dans l'atmosphère, dans la région chez nous, et là je m'adresse plus particulièrement aux gens qui s'inquiétaient, aux familles qui s'inquiétaient, les gens de Portneuf, situé à l'est de Descham-bault, les gens de Cap-Santé, les parents qui m'appelaient pour me dire: M. Pagé, pensez-vous que ceux qui critiquent ont raison à l'effet bon... Ces gens-là peuvent se sentir sécurisés, c'est 2,5 fois en deçà de la norme. Et ça, il faut que ce soit dit, que ce soit véhiculé.

Les rejets des hydrocarbures aromatisés seront si faibles... Quand on parle d'hydrocarbures aromatiques qui vont se disperser dans l'atmosphère, là certains pensent que c'est terrible, qu'on va virer vert, ou jaune, ou jaune orange, des hydrocarbures aromatiques. Bien je m'excuse, l'impact de ça, là, dans une journée, c'est l'équivalent de cinq cordes de bois de chauffage dans le poêle pour une région. Il y a eu, je pense, des excès dans ce dossier.

Grâce à un système de recyclage des eaux usées unique au monde, parce que là aussi les gens de Deschambault se sont inquiétés, je me rappelle bien, qu'est-ce qui va arriver des eaux usées? Il n'y aura aucun rejet d'eaux industrielles usées. C'est clair, c'est confirmé. Le ministère de l'Environnement le sait. C'est dans les devis. Les spécialistes, les ingénieurs, etc. en sont conscients. L'eau de pluie qui va tomber sur le site, va suffire pour alimenter toutes les installations de production de l'usine. L'aqueduc ne sera utilisé que pour fournir de l'eau potable aux travailleurs et aussi, évidemment, pour la sécurité. Il faut dire aussi que la production de déchets solides sera réduite à la source et que les déchets qui ne pourront être recyclés seront entreposés, évidemment, dans des conditions qui offrent une sécurité totale.

Ces investissements sont réalisés dans une région où le taux de chômage est élevé, ici aussi, malgré que la région de Québec ait la chance d'avoir le siège social du gouvernement du Québec, avec un niveau d'emploi et de rémunération avantageusement comparables à d'autres métiers, d'autres professions, d'autres corps d'emploi, avec la sécurité d'emploi, etc. Mais malgré ça, malgré la présence aussi de grandes entreprises, il faut quand même convenir que la région de Québec est confrontée à un taux de chômage d'au-delà de 11,5 % ou 12 %. La Commission de formation professionnelle du Québec, en collaboration avec le gouvernement fédéral, a subventionné la tenue de cours afin de favoriser la formation d'une main-d'oeuvre régionale qui avait à parfaire sa formation dans différents domaines dont ceux de l'entretien mécanique et électrique. Ces apprentis s'attendent à avoir un emploi dès la réussite de leur cours. Ça ne peut être possible que si l'usine finit par opérer. Ça ne peut être possible, un emploi chez Lauralco, pour celles et ceux qui se sont inscrits, celles et ceux qui ont été sélectionnés, celles et ceux qui ont suivi des cours que si l'entreprise opère et que si la viabilité même d'une entreprise, ici, de cette entreprise-là, n'est pas en péril.

M. le Président, ce projet est un élément stabilisateur pour l'ensemble de la région et viendra par surcroît diminuer l'exode des jeunes de mon comté. J'en conviens et je n'ai pas honte d'être le député de Portneuf et en même temps leader parlementaire du gouvernement et, par la suite, mandaté par mes collègues du Conseil des ministres pour présenter cette législation, quoi qu'en dise le député de Joliette ou le député d'Abitibi-Ouest. C'est avec beaucoup de fierté que je le fais parce que ce projet de loi vise à assurer... Je comprends que c'est une mesure exceptionnelle, mais ce projet de loi vise à assurer et à garantir, premièrement, la fin des

travaux, la terminaison, selon les échéanciers prévus et la mise en exploitation de l'entreprise.

Ces jeunes de mon comté et de la région de Québec qui devaient aller dans d'autres régions du Québec ou encore dans d'autres provinces canadiennes pour aller chercher de l'emploi, ces jeunes ont la conviction, eux aussi, que ce dossier majeur de 1 000 000 000 $ d'investissement est un élément stabilisateur pour l'ensemble de la région. Il viendra par surcroît diminuer leur exode vers les grands centres tout en offrant, à ces bonnes gens qui seront sélectionnés et qui y travailleront, des salaires moyens bien supérieurs à ce qui se paie actuellement, chez nous, dans la région. D'ailleurs, je pense que c'est reconnu que ce projet va faire de la compagnie Lauralco, à Deschambauit, un des plus gros employeurs, sinon le plus gros employeur de l'ensemble de la région de Québec.

Il y a certainement des travailleurs qui comptent sur ce projet parce que c'est l'impact, et ça, c'est l'impact positif d'une volonté gouvernementale, du gouvernement de Robert Bourassa, d'amener des investissements majeurs comme ceux-là chez nous - et ça, j'y reviendrai en conclusion - quoi qu'en pensent le Parti québécois, le chef de l'Opposition, le député de La Prairie et les députés du Parti québécois, impact majeur dans la vitalité économique du Québec. Ça, pour nous, c'est notre priorité.

Comme le disait le premier ministre cet après-midi, vous avez péroré, vous avez causé, vous avez chialé - je pourrais utiliser plusieurs autres qualificatifs - sur le développement de la Baie James. J'étais jeune député en 1973, assis sur ces banquettes, de ce côté-ci de la Chambre. J'entendais l'Opposition officielle qui était formée de six péquistes à l'époque, ils "ont-u" causé sur la baie James. Eux, favorisaient le nucléaire et aujourd'hui, encore aujourd'hui, pour se donner une image très sociale-démocrate, inspirés par des concepts bien ancrés sur l'écologie, bon, etc., la protection de l'environnement, comme si c'était seulement eux, comme si l'écologie et la protection de l'environnement étaient nées avec le PQ. Voyons donc! Ces gens-là expriment des réserves à l'égard d'un investissement majeur de milliards et de milliards de dollars au Québec qui procure et qui permet à celles et ceux qui nous écoutent, pour plusieurs, de vivre honorablement et de gagner leur vie. D'ailleurs, ça doit être important, c'est 8000 candidatures qui ont été reçues jusqu'à présent pour les 500 postes qu'aura à offrir l'aluminerie, en dehors des cadres évidemment, et tout ça. 8000 candidatures! Donc, un projet qui est désiré, qui est souhaité.

La population du Québec veut travailler et l'intérêt qu'elle démontre face à ce projet est des plus significatifs. Il est à noter qu'il n'existe actuellement que très peu d'alternatives d'emplois dans la région. Par ailleurs, je dois vous indiquer que le projet est rendu à une étape qui est cruciale, il devrait être en chantier selon l'échancier initial de mise en opération. (18 h 50)

Les plans et devis des principaux éléments de l'usine sont déposés au ministère de l'Environnement, par groupe. Vous savez, quand une entreprise comme celle-là investit 1 000 000 000 $, elle n'arrive pas avec un petit véhicule et ses plans pour dire: Écoutez, étudiez-nous tout ça, revenez nous voir et envoyez-nous ça par la poste. Il y a évidemment de nombreux échanges qui ont cours, qui s'établissent et se poursuivent entre les représentants de l'entreprise, leurs groupes de professionnels, leurs groupes de conseillers, d'aviseurs techniques, etc., et ces bonnes gens établissent un contact avec les différentes autorités, les différents gouvernements. Ça a été le cas, évidemment, avec le ministère de l'Environnement, ça va de soi.

Donc, ces plans sont déposés au fur et à mesure et par groupes, dépendamment des différentes composantes. Exemples concrets: la structure, tel aspect de l'électricité, tel aspect de la sécurité incendie, bon, etc. Ces plans sont produits par l'équipe d'ingénierie, ça va de soi. Ces plans servent de base. C'est la référence sur laquelle les professionnels et les spécialistes travaillent pour l'émission de certificats d'autorisation prévus à l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Jusqu'à maintenant, il y a sept certificats sur neuf qui ont été émis par le ministère de l'Environnement. Ils couvrent tous les travaux réalisés jusqu'ici et les deux nouveaux certificats couvrent les dernières composantes de l'usine, qui restent à construire. Et enfin, après l'émission des neuf certificats, il faut un certificat d'exploitation. Il en reste donc deux à émettre, plus le certificat d'exploitation de l'entreprise.

C'est une entreprise, évidemment, qui a besoin d'énergie électrique. Et cette énergie, bien, elle doit être transportée. L'alimentation électrique de l'usine nécessite, quant à elle, la construction par Hydro-Québec d'un poste de manoeuvre de 315 kilovolts situé dans le voisinage de l'usine et de deux tronçons de ligne biterne à 315 kilovolts, lesquels se retrouvent à plus d'un kilomètre des zones habitées. Ça, il faut bien l'avoir à l'esprit, là. C'est bien important de prendre en compte le fait que ces lignes de transport, pas de distribution, de transport d'électricité sont à un kilomètre des zones habitées.

De plus, pour alimenter en énergie son usine de production d'aluminium, Lauralco doit construire un poste de transformation. Ce poste de transformation sera situé sur le site même de l'usine et servira à la transformation de l'énergie à haute tension, c'est-à-dire 315 kilovolts provenant du réseau d'Hydro-Québec, pour transformer, donc, une énergie à haute tension en basse tension. On va passer... On va donc transformer l'électricité qui arrive à 315 kilovolts

en 69 kilovolts, ou encore en 25 kilovolts destinés à alimenter les cuves électrolytiques qui ne peuvent utiliser directement l'électricité, évidemment, à une telle puissance. Donc, ça prend des transformateurs.

Donc, la ligne de transport et l'autre élément, ces deux projets sont assujettis au règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement édicté en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement. Toutefois, le bouclage de la ligne 315 kilovolts, Alain-Grandbois-Jacques-Cartier au futur poste de Deschambault et la ligne d'alimentation entre le poste de transformation de Lauralco et le poste de Deschambault est exempté car leur longueur est inférieure à deux kilomètres. Elles mesurent respectivement 95 mètres, ce qui veut dire environ 350 pieds, 325 pieds pour le bouclage, et 715 mètres pour la ligne d'alimentation.

Bien que le projet de Lauralco ait jusqu'ici progressé conformément à l'échéancier prévu, il se trouve maintenant menacé de retards importants; non seulement de retards importants, mais aussi irrécupérables en raison de difficultés au niveau du processus d'autorisation prévu à la Loi sur la qualité de l'environnement, notamment en ce qui concerne un délai qui est là, qui est prévu et qui doit s'appliquer, notamment en ce qui concerne le délai imparti de quatre mois prévu pour la tenue d'audiences publiques. En effet, il est essentiel que i'aluminerie Lauralco puisse être mise en exploitation tel que je l'indiquais précédemment, c'est-à-dire mi-février 1992. Si son démarrage est retardé - et ça, je comprends que ce n'est peut-être pas la préoccupation de l'Opposition ou du député de Laprai-rie - la compagnie, la société Alumax, subirait un préjudice financier considérable. C'est définitif qu'un tel impact, qu'un tel retard... Évidemment, ça ne demeure pas lettre morte, ça. C'est définitif que pour cette entreprise, qui a choisi le Québec en raison de ses qualités, en raison de sa capacité de faire, la qualité de sa main-d'oeuvre, son énergie hydroélectrique à un prix hautement compétitif - et ça, on aura l'occasion d'y revenir incessamment - pour cette entreprise-là qui nous a choisis, c'est définitif qu'un retard dans l'échéancier aurait un impact majeur dans la communauté internationale des affaires et serait susceptible de nuire aussi, il faut en convenir, à la crédibilité du Québec comme site favorable, comme site favorable à de grands investissements industriels. On doit prendre en compte, donc, les pertes de l'entreprise, je l'ai évoqué tout à l'heure, près de 30 000 000 $ par mois; ensuite, il y a 9 000 000 $ additionnels aussi qui seraient susceptibles d'être perdus; la main-d'oeuvre, les gens qui ne pourraient pas travailler, les travailleurs devraient être mis à pied avec les conséquences sociales et économiques d'une pareille action dans notre région. Enfin, ça va de soi, Hydro-Québec subirait un manque à gagner important, du fait qu'elle ne pourrait vendre l'électricité prévue. Il eût été d'autant plus regrettable que l'échéancier du projet sort menacé par ces difficultés que l'usine de Lauralco sera parmi les plus propres existantes, grâce à l'emploi de techniques ultramodernes pour le captage et le traitement des gaz, ainsi que pour le recyclage et le traitement des eaux.

Je voudrais ici vous indiquer, M. le Président et mes chers collègues, que l'ensemble de l'usine, qui a été autorisée à plus de 90 % par le ministère de l'Environnement du Québec, n'est pas assujetti aux audiences publiques. Or, le principal, là, la bâtisse qui aura - quoi - près d'un mille de long ou à peu près, un kilomètre de long tout au moins, cette bâtisse-là n'est pas sujette aux audiences publiques, elle n'est pas assujettie. Alors, pour les bonnes gens du comté, là, qui passent dans le beau petit rang de Deschambault pour aller voir le site, pour aller voir l'usine, c'est très beau, c'est très grand, c'est très vaste, bien, la bâtisse, là, elle n'est pas sujette aux audiences publiques. Il n'y a personne dans le coin qui peut dire: Un instant, là! Je fais une demande, et là, il s'écoule quatre mois. Il n'y a personne qui peut faire ça pour la bâtisse. La bâtisse, ça, c'est le principal.

Mais pour l'accessoire, cependant, pour la ligne de transport hydroélectrique, pour le poste de transformation, ça, ils peuvent le faire. Et il faut évidemment comprendre que l'accessoire est aussi très important, parce que, s'il n'y a pas d'électricité qui rentre dans la bâtisse, ça ne marchera pas en février 1992. Ce n'est pas compliqué. Ça, les gens de Portneuf le comprennent. Et quand je l'ai expliqué à certaines gens, il y a quoi, peut-être une quinzaine de jours, qu'on était à traverser une période charnière très délicate dans ce dossier-là, que même le projet pouvait être mis en cause... Et ça, ce n'était pas du chantage de la part de la compagnie, je l'ai dit dans mon intervention pour supporter ma motion de suspension des règles tantôt. Imaginez-vous, quand une entreprise emprunte près de 800 000 000 $ sur le marché financier et qu'elle indique très clairement: Voici là, les pro forma, là, pour être rentable, il faut qu'on commence à telle date, il ne faut pas que ça nous coûte plus cher que ça, il faut être certain qu'on soit capable de produire à un prix compétitif qui va se vendre à environ tel prix, on va faire tant de profit, on va vous rembourser et ça va marcher! C'est comme ça que ça fonctionne. Mais pour que ça marche, pour que tout ça fonctionne, il faut qu'on soit en opération en février 1992.

Et là, on viendrait et on dirait à ces bonnes gens-là: On s'excuse, on s'est trompés, que voulez-vous, chez nous, là, il y a une audience publique, et ça a été retardé un peu, l'audience publique, parce que le président du BAPE a été remplacé et que ça a pris un certain temps pour nommer l'autre. D'ailleurs, je pense que le PQ aurait été le premier à critiquer le

ministre de l'Environnement ou le gouvernement si on avait nommé, sous le coup de la précipitation, le président du Bureau d'audiences publiques du Québec, compte tenu de l'importance de cette fonction. Bon. Ça, imaginez-vous, si on allait dire à ces bonnes gens, là, aux banquiers, aux financiers - et c'est normal, on ne parle pas de 80 $, là, on parle de 800 000 000 $: On s'excuse, ça va être retardé juste de huit ou neuf mois. On ne partira pas en février, on va partir en septembre, octobre. Le marché n'est plus le même, les clients potentiels et les engagements de livraison: Bien ça, on s'excuse, on ne peut pas vous les livrer. Ça ne marche pas comme ça. Il devient donc absolument nécessaire d'intervenir par voie législative.

Le problème d'échéancier se réfère à deux points particuliers: la construction, d'une part, des postes électriques de Lauralco et d'Hydro-Québec et, d'autre part, certaines composantes de l'usine elle-même.

Les postes: le poste de manoeuvre et le poste de transformation de Lauralco, tous deux à 315 kilovolts, sont soumis à la procédure d'évaluation et à l'examen des impacts sur l'environnement. Les études d'impact faites par HydroQuébec et Lauralco ont été jugées conformes aux directives du ministre de l'Environnement. Donc, jusqu'à maintenant, l'impact du passage de cette ligne de transport, l'impact de l'aménagement du centre de transformation de l'énergie à haute tension, basse tension, ça a été étudié, ça, par la compagnie, parce que la compagnie, elle s'en soucie, ça va de soi. Elle a des spécialistes. Ces gens-là ont soumis les impacts faits par Hydro et par leur propre entreprise. Ça a été soumis au ministère de l'Environnement, ça a été rendu public. (19 heures)

À la suite de la période de consultation sur ces études, quatre demandes d'audiences publiques ont été formulées. Si la procédure se poursuit, tel que prévu par la loi et les règlements, le ministre de l'Environnement devra transmettre le mandat au Bureau d'audiences publiques, afin d'organiser des audiences publiques pour les quatre requérants et toute personne intéressée à y participer, etc. Le délai qui est fixé par règlement pour de telles audiences, ce n'est pas: Faites des consultations, faites des auditions, puis envoyez-nous un rapport. Non, non. Le délai, c'est quatre mois. C'est un minimum de quatre mois, ce qui fait qu'au terme de celles-ci, il doit y avoir un décret du gouvernement, puis dépôt des plans et devis et du certificat d'autorisation du ministre de l'Environnement. Donc, il faut prévoir, au bas mot, au minimum, six mois au total avant que les travaux ne puissent commencer. Or, ces travaux-là auraient dû commencer le 31 mars dernier - puis, pour être plus précis, parce que le 31 mars, c'est un dimanche, si ma mémoire est fidèle - ces travaux-là auraient dû commencer le lundi 1er avril pour assurer le démarrage de l'usine à la date prévue. Et actuellement, à chaque jour de retard dans le début des travaux, ça repousse d'autant le démarrage de l'usine, sans compter évidemment des coûts déjà importants pour l'entreprise, puisque ça va de soi qu'on devra prendre les bouchées doubles. L'entreprise devra payer du temps supplémentaire, bon, etc.

Le gouvernement a quand même étudié la possibilité d'aller en audiences publiques sur le poste de 315 kilovolts et d'alimenter sur une base temporaire l'aluminerie. Et ça, je suis persuadé que le député de La Prairie, qui est le responsable, qui est le critique de mon honorable collègue, le ministre de l'Environnement, doit être informé que dans le secteur, il y a une ligne dite désaffectée, d'ailleurs, qu'Hydro-Québec prévoyait démanteler incessamment. On a... D'ailleurs, c'est dans ce sens-là qu'on a constaté que la zone industrielle est traversée par deux lignes, la zone industrielle de Descham-bault... Ce sont deux lignes d'énergie électrique à haute et moyenne tension. Il y a une première ligne à deux circuits, 315 kilovolts, haute tension, qui pénètre dans la zone industrielle, sur une distance d'environ 1,3 kilomètre. Une ligne simple circuit, 230 kilovolts, moyenne tension, qui passe à l'intérieur du parc industriel à près de 2,5 kilomètres de l'usine. On a étudié la possibilité de procéder à l'alimentation par une ligne de 230 kilovolts, moyenne tension, mais ça ne peut être recommandé, même si c'est techniquement possible.

Ça, c'était il y a environ trois semaines, un mois, que ça a été évoqué, je me rappelle, par mes collègues au cabinet. Ils me disaient, à ce moment-là: Je comprends qu'on s'en vient vers des retards - ça, c'était début avril - on s'en vient vers des retards, sauf que peut-être serait-il possible, plutôt que d'y aller par une loi spéciale, d'aménager cette ligne-là pour recevoir la ligne de transport haute tension. Cette solution ne permet pas de satisfaire les intervenants et, entre autres, l'entreprise. Cette solution, qui a été sérieusement étudiée, entraîne des coûts additionnels, des délais additionnels et des impacts environnementaux supplémentaires pour les raisons suivantes.

La capacité totale d'alimentation de la ligne à 230 kilovolts est au maximum de 250 mégavolt-ampères, de sorte qu'elle ne suffira jamais à la demande de l'usine, qui se situe à pleine charge à 405 MVA, et devient donc inacceptable pour l'entreprise, premièrement. Deuxièmement, la ligne, cette ligne alternative-là, a été mise en service au début des années 40, et des modifications d'envergure seraient nécessaires, ne serait-ce que pour l'alimentation temporaire. Troisièmement, des transformations importantes - transformateurs, système de protection au poste de Québec II - seraient requises pour consolider l'ensemble du réseau dans la région

de Québec. Quatrièmement, la construction de deux lignes de 2,5 kilomètres de longueur à 230 kilovolts serait nécessaire pour relier le poste de transformation de Lauralco, requérant un déboisement additionnel de même longueur. Et enfin, cinquièmement, l'érection de deux lignes à 69 kilovolts de 15 kfiomètres de long serait aussi indispensable pour alimenter les services auxiliaires de l'usine, qui requièrent une charge additionnelle d'une puissance de 30 MV.

Enfin, Hydro-Québec estime sommairement - seulement l'alternative, la possibilité de procéder par une ligne susceptible d'être démantelée - le coût d'une telle solution à quelque 5 000 000 $ et ne pouvait garantir que les travaux seraient complétés pour le début de février 1992.

D'autre part, sur le plan juridique, la solution d'une ligne de 230 kilovolts rattachée à un poste de transformation, dans un second temps, susceptible d'être rebranchée à une ligne de 315 kilovolts, n'offrait aucune garantie. Bon, on n'est pas plus avancés. On ne pourrait prétendre que le projet de construction de la ligne et de son poste de transformation seraient soustraits à l'application du règlement et des procédures qui en découlent. Donc, même cette solution ne pouvait pas être retenue.

Partant de là, il est devenu impérieux et urgent de procéder à l'adoption d'une loi spéciale qui vise à soustraire les postes à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement et d'audiences publiques et permettre ainsi l'émission des certificats d'autorisation pour éviter que le projet ne prenne un retard catastrophique.

M. le Président, on doit retourner un peu en arrière pour comprendre, pour voir pourquoi nous en sommes là, aujourd'hui. Le ministère de l'Environnement, j'en suis persuadé, a été, jusqu'à maintenant, de bonne foi dans cette démarche. Les échanges ont eu cours, les gens ont travaillé, les gens ont fait leur possible de part et d'autre. Je réfère, entre autres, aux professionnels de la compagnie, à leurs conseillers, etc. Je réfère aussi aux gens de l'Environnement. Il faut quand même convenir que des retards importants ont été pris, entre autres, par le ministère de l'Environnement, dans la transmission de la directive officielle pour la réalisation de l'étude d'impact du poste de Lauralco ainsi que du temps écoulé depuis la fin de la période de consultation publique sur les études, notamment, en raison de la vacance du poste de président du BAPE, comme je l'indiquais. Il est essentiel que la loi spéciale autorise explicitement les promoteurs à entreprendre les travaux dans les plus brefs délais.

En effet, si elle se limitait à soustraire ces projets de la procédure d'évaluation à l'examen des impacts sur l'environnement et d'audiences publiques, en exemptant les postes de l'application des sections 2.1 et 4.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement, il resterait qu'il faudrait quand même un certificat d'autorisation émis conformément à l'article 22 de cette loi qui deviendrait et demeurerait nécessaire.

Or, compte tenu, M. le Président... Il ne faut pas se faire de cachette, là. Je l'ai indiqué très clairement, tantôt. Je pense que le député de La Prairie va bien m'écouter et, connaissant l'intégrité intellectuelle qu'on lui connaît, je suis persuadé qu'il va abonder dans le même sens que moi. Il y a 7 certificats sur 9 qui sont émis, il en reste 2 à émettre et ils ont tous les papiers. En clair, c'est ça. Il reste un certificat d'exploitation à émettre. Or, il faut appeler les choses par ce qu'elles sont et, comme je le disais cet après-midi, ce n'est pas un blâme que j'adresse aux ingénieurs du gouvernement du Québec. Ces gens-là font des représentations, ces gens-là sont en négociation, ces gens-là utilisent des droits, utilisent des moyens. Mais il faut quand même appeler les choses par ce qu'elles sont. Ces gens-là sont en ralentissement de travail et ce n'est pas leur porter préjudice que de leur dire, c'est d'être lucide.

Avec le ralentissement de travail des ingénieurs du gouvernement du Québec, un tel certificat risquerait de ne pouvoir être émis par le ministre de l'Environnement. Le ministre de l'Environnement, lui, il ne prend pas ça, un certificat, dans le fond de... dans le deuxième tiroir de son bureau pour signer ça. Il reçoit des rapports de ses fonctionnaires et de ses ingénieurs qui viennent valider les documents soumis par les entreprises. Donc, si le ministre de l'Environnement ne se fait pas acheminer les documents pertinents pour qu'il puisse agir en vertu de la loi, en vertu des pouvoirs qui lui sont accordés, et signer les deux derniers certificats qu'il reste à délivrer et, enfin, le certificat permettant l'exploitation de l'entreprise, bien, ce n'est pas compliqué, l'entreprise, elle n'ouvrira pas et les travaux vont être retardés. Tout ça doit se faire dans des délais très brefs. Je vous ai indiqué, tout à l'heure, que la ligne de transport aurait dû... Toute journée passée le 31 mars impliquait des retards et des pertes très appréciables. (19 h 10)

Peut-être que certains, ici, vont nous dire: "Oui, mais c'est présumer, ça, c'est une présomption." Ou certains vont nous dire: "Bien, c'est une crainte appréhendée de la part d'un groupe de professionnels du gouvernement qui jouent un rôle pivot dans l'administration de projets comme ceux-là." Je m'excuse, mais moi, j'ai devant moi ici un document... Ça ne vient pas du... Je n'ai pas pris ça dans une boîte de Corn Flakes. Je n'ai pas trouvé ça sur la rue. Ça, c'est un "flash négo". de l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec en négociation, un communiqué de presse en date du 28 mars. Moyens de pression: premièrement, le transfert technologique. Deuxièmement, les ingé-

nieurs du gouvernement ne signeront plus ni ne scelleront les plans, devis, avis de recommandation pour certificats d'autorisation avant que le gouvernement ne veuille signer une convention négociée avec ses ingénieurs. Nous continuerons à préparer nos projets, mais ils seront utilisables uniquement lorsqu'ils seront signés. C'est ça. Et si on a une loi spéciale aujourd'hui, ce n'est pas compliqué. C'est parce que, un, le projet a retardé la possibilité pour le ministère d'émettre les certificats d'autorisation requis et, deuxièmement, avec un énoncé aussi clairement formulé de la part de ceux qui travaillent sur ces dossiers-là et qui disent: On va travailler, on va poursuivre nos travaux, nos analyses, mais quand viendra le temps de signer, on ne signera pas tant que nos propres problèmes ne seront pas réglés. C'est un des motifs pour lesquels la loi doit être présentée aujourd'hui.

M. le Président, je vais tenter d'accélérer puisqu'il est déjà 19 h 10. Il faut tout d'abord rappeler que les travaux de construction sont aujourd'hui avancés à plus de 50 %. L'usine a fait l'objet d'une étude détaillée quant aux répercussions sur l'environnement. Cette étude a été déposée et analysée au MEIWIQ. Celle-ci et les documents qui l'accompagnent contiennent d'ailleurs une description de l'ensemble de l'usine et des technologies de traitement des rejets liquides et gazeux, ainsi que de la gestion des déchets solides. Il précise également les quantités maximales de contaminants. Des accords sont intervenus entre les représentants de l'entreprise et les spécialistes du ministère de l'Environnement en ce qui concerne tous les principaux éléments des dispositifs de protection et de contrôle de l'environnement. L'émission du huitième certificat, qui avait été demandée pour le 18 mars, est maintenant prévue, après trois reports successifs, pour la mi-mai, et encore, s'agit-il d'une date hypothétique.

Dans le contexte du conflit de travail tel que je vous l'indiquais tout à l'heure, il paraît impossible d'accélérer l'émission du certificat d'autorisation en cours d'étude. Il sera sans doute également impossible d'obtenir les certificats suivants dans les délais requis. Il suffit, pour s'en convaincre, de rappeler qu'au cours des derniers mois, Lauralco et les représentants ont eu à déployer beaucoup d'efforts pour maintenir le lien et le contact avec le ministère de l'Environnement. Dans cette situation et compte tenu du fait que toutes les caractéristiques importantes de l'aluminerie sont déjà déterminées, décrites dans les documents déjà déposés au ministère, il est nécessaire que la loi spéciale prévoie de délivrer les certificats d'autorisation dans l'échéancier prévu. Comme les deux tronçons de ligne d'Hydro-Québec qui doivent relier le poste de manoeuvre à la ligne 315 KV existante, d'une part, et à l'usine d'aluminium, d'autre part, doivent également faire l'objet de certificats d'autorisation, conformément à l'ar- ticle 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement, la loi spéciale doit également autoriser la construction immédiate de ces lignes, et c'est ce qu'on s'apprête à faire par l'adoption de cette loi.

Il y a ici un aspect important dont je voudrais vous faire part. Il s'agit des implications financières et économiques, comme je vous l'indiquais tout à l'heure, dans un premier temps. C'est 30 000 000 $ au niveau des revenus de production pour Lauralco, un accroissement des charges fiscales financières additionnelles de 9 000 000 $, plusieurs millions de dollars perdus par Hydro-Québec, 1 000 000 $ perdus au bénéfice des travailleurs et une charge additionnelle, évidemment, compte tenu des poursuites parce que les contrats ne seront pas terminés dans les délais prévus et sont susceptibles d'avoir des poursuites entre les entreprises et leurs sous-traitants. Il faudrait de plus défrayer, c'était quoi? 5 000 000 $ et des coûts additionnels pour Hydro-Québec.

M. le Président, le gouvernement ne présente pas un projet de loi. Deuxième élément important - il faut que ce soit bien compris - le gouvernement ne présente pas un projet de loi pour permettre à un pollueur de polluer, là. Bien au contraire, je l'ai mentionné dès le début de mon intervention, il s'agit d'un projet qui répond aux standards environnementaux les plus élevés en Amérique. On s'est assurés que les différents impacts environnementaux soient analysés dans les domaines suivants. Et là, le député d'Artha-baska, mon ancien vis-à-vis quand j'étais ministre de l'Agriculture, devra savoir, devra bien comprendre et bien apprécier que, pour le milieu agricole, tous les équipements à construire sont localisés dans la zone industrielle. Les terrains appartiennent soit à la municipalité de Notre-Dame-de-Portneuf, soit à Lauralco. Pour la ligne d'alimentation et le poste de transformation, il n'y a donc aucun impact sur le secteur agricole, malgré ce que vous avez dit tout l'été. Aucun impact sur le secteur agricole.

Bon, le député d'Arthabaska dénonce le fait qu'il y a un terrain de stationnement, imaginez-vous donc! Il y a un terrain de stationnement. Le problème, semble-t-il me dire, ce n'est pas l'investissement de 1 000 000 000 $, le problème, c'est parce qu'il y a un stationnement. Bien voyons donc, quel argument farfelu! Même chose pour le milieu forestier. La construction du poste et des lignes nécessite le déboisement de 10,45 hectares. L'impact est mineur puisqu'il s'agit d'un espace forestier peu évolué, la majeure partie du terrain ayant subi une coupe totale il y a environ 20 ou 18 ans.

Le milieu visuel. L'impact visuel est mineur puisque le boisé sera conservé du côté de la ligne Alain-Grandbois-Jacques-Cartier. On a parlé... Et ça, on en parle, dans la demande d'audiences publiques, les motifs, les lettres qui ont été transmises. Les risques de contamination.

Toutes les eaux de pluie de ruissellement de l'aire du poste de transformation à 315 kilovolts seront drainées vers un fossé périphérique qui sera relié au réseau d'égout pluvial de l'alumi-nerie Lauralco qui achemine ces eaux du bassin de sédimentation. L'eau y sera décantée puis dirigée vers un système de traitement. Une partie de cette eau traitée sera utilisée dans l'usine et évaporée, le reste sera rejeté à faible débit dans le ruisseau Lapinière. On a parlé, dans les documents soumis de moi-même dans les audiences publiques, on a parlé des huiles des transformateurs. Les huiles des transformateurs ne contiendront aucun BPC et des bassins de récupération seront prévus advenant un incident. Tout ça, c'est dans les plans, tout ça, c'est confirmé.

L'ensemencement des côtés extérieurs des fossés va permettre de prévenir les phénomènes d'érosion. On a parlé enfin, et là encore une fois le député d'Arthabaska va être intéressé, on a parlé des risques sur la santé humaine ou la santé animale, de l'exposition aux champs électriques. Le député devra reconnaître qu'il n'y a aucun consensus dans la communauté scientifique sur les effets des champs électromagnétiques des lignes à haute tension sur la santé humaine. Pour répondre aux inquiétudes soulevées, la condition 9 du décret 72984, en date du 29 mars 1984, cette condition demandait à Hydro-Québec de réaliser des études sur les effets des lignes à haute tension sur la santé dans le cadre du projet Des Cantons-Nouvelle-Angleterre.

Elle a été reprise à la condition 1 du décret de 1987 dans le cadre du projet Radisson-Nicolet-Des Cantons et en vertu de cette condition, le ministère de la Santé et des Services sociaux doit assurer la coordination du comité de suivi des études sur les effets des lignes à haute tension sur la santé. Hydro-Québec réalise entre autres une étude épidémiologique sur les effets des lignes à haute tension sur la santé humaine, en collaboration avec deux autres compagnies d'électricité, Ontario Hydro et Électricité de France.

L'échantillon retenu est une population de travailleurs qui sont les plus fortement exposés aux champs électromagnétiques. De plus, les services de l'équipe Santé et environnement du département de santé communautaire du Centre hospitalier de l'Université Laval ont été requis à titre d'expert-conseil pour cette étude. On ne peut donc présumer d'aucun effet négatif avant que les résultats de cette étude ne soient connus. Le cas échéant, les mesures appropriées seront prises. Mais il faut bien comprendre que ce n'est pas un réseau de distribution. Le député d'Arthabaska peut être sujet à comparer une telle ligne de transport avec ce qui se passe dans plusieurs de nos campagnes québécoises, dans le milieu agricole, où souventefois, des tensions parasites se transportent dans le sous-sol avec un impact majeur, évidemment, tant pour la production laitière que pour la production porcine.

Mais là, on ne parle pas de distribution, on parle de lignes de transport et ça, c'est totalement différent, l'ensemble des experts sont là pour le confirmer. D'ailleurs, M. le Président, aucune discussion publique ne serait susceptible de venir enrichir la réflexion, le débat et l'analyse au niveau international. (19 h 20)

M. le Président, dans le cadre de la surveillance et du suivi environnemental, les travaux de construction et de mise en place des installations feront l'objet, de fa part de Lauralco et d'Hydro-Québec, d'un suivi environnemental afin de s'assurer que les plans, devis et mesures d'insertion proposées, ainsi que toutes les lois et règlements en vigueur et tout code ou spécification applicable à ce genre de travail seront respectés.

Vous me permettrez d'insister, M. le Président, sur le fait que tout certificat d'autorisation requis en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement pour entreprendre l'exploitation de l'entreprise, visé à l'article 3 du projet de loi, qui n'a pas été délivré à la date d'entrée en vigueur de l'article 4 ne sera délivré qu'après consultation du ministre de l'Environnement. Le ministre de l'Environnement est associé à la démarche pour l'émission des certificats. De plus, un programme de suivi environnemental sera mis en oeuvre par Lauralco pour permettre de mesurer les impacts résiduels du projet et l'efficacité des mesures d'insertion. Ce programme prévoira notamment un suivi des niveaux sonores pendant la construction et un suivi de la qualité de l'eau à la sortie du séparateur d'huile. Toutes les mesures et données sont colligées par Lauralco dans un rapport de surveillance et de suivi, qui va être évidemment transmis au ministère de l'Environnement.

M. le Président, en conclusion... Bien oui, ça a pris un certain temps, mais il faut expliquer, démontrer, préciser si on veut que l'honorable député de La Prairie... Et je suis persuadé que mon intervention ayant duré, quoi, 50 minutes environ, sera susceptible de faire en sorte que celle du député de La Prairie va être moins longue, parce que je suis convaincu qu'il a eu beaucoup de réponses à des interrogations qu'il pouvait soulever. M. le Président, je termine en disant que, lorsqu'on examine la balance, finalement, entre l'intérêt économique, la priorité au développement, au renforcement d'une région comme la nôtre au point de vue économique, d'un côté, conjugués avec une protection très rigoureuse de l'environnement, on constate qu'avec la performance de cette entreprise, avec la technologie et aussi l'application, le respect, le contrôle, la mise en oeuvre d'infrastructures en fonction de règles et de critères qui sont bien établis, dans un règlement qui est parmi les plus sévères dans l'ensemble du Cana-

da, M. le Président, on se doit d'intervenir comme on le fait. On ne peut mettre en péril un projet comme celui-là, parce qu'on a pris un certain retard dans l'émission des certificats nécessaires.

M. le Président, je propose à mes collègues d'adopter cette législation. Je suis persuadé que le PQ va voter contre. Que voulez-vous, l'Opposition est là pour s'opposer, mais je suis persuadé que, s'ils occupaient le fauteuil que j'occupe, à savoir comme leader parlementaire du gouvernement, mandaté par le Conseil des ministres et l'ensemble du Conseil des ministres, quelles qu'en aient été les critiques acerbes, vitrioliques, exagérées et exorbitantes de mes collègues de l'Opposition à l'égard de mon collègue de l'Environnement tout à l'heure... M. le Président, ce projet de loi doit être adopté, et ce, dans les meilleurs délais, pour que la loi puisse être sanctionnée tard ce soir et que, dès lundi matin, l'entreprise puisse commencer ses travaux. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous remercie, M. le ministre de l'Éducation et leader du gouvernement. Je reconnais maintenant sur cette même motion, M. le député de La Prairie.

M. Denis Lazure

M. Lazure: Merci, M. le Président. Je me réjouis de cette attitude non partisane de la part de mes collègues de l'Assemblée. J'aurais souhaité aussi que, parmi les collègues qui m'applaudissent, on retrouve le ministre de l'Environnement.

Une voix: II s'en vient.

M. Lazure: On nous répète depuis 16 heures cet après-midi qu'il s'en vient.

Une voix: On peut l'attendre et suspendre.

M. Lazure: M. le Président, on vient d'entendre le ministre de l'Éducation et leader du gouvernement nous faire un discours qui aurait dû être fait par le ministre de l'Environnement. D'ailleurs, c'est un discours qui a probablement été préparé par les fonctionnaires du ministère de l'Environnement et peut-être même par certains des fonctionnaires sur lesquels le leader a laissé planer des doutes quant à leur volonté de collaborer avec le ministre. Et je pense que, ça, il faut le dénoncer tout de suite. Il faut dénoncer tout de suite cette insinuation du leader du gouvernement qui dit: On a besoin des pleins pouvoirs, de contourner, encore une fois, de tasser le ministre de l'Environnement et ses fonctionnaires, parce que les ingénieurs, étant en négociation, vont faire de l'obstruction. Je pense, M. le Président, que c'est indigne de la pan" du leader d'attribuer de telles intentions aux ingénieurs du ministère de l'Environnement.

Le ministre de l'Éducation et leader, étant plus habile parlementaire probablement que le ministre de l'Environnement, a été choisi pour défendre ce projet de loi. Et le ministre de l'Éducation et leader a tenté de démontrer, de façon un peu trop simpliste, que ceux et celles qui s'opposeraient à ce projet de loi, sont des gens qui ne sont pas d'accord avec le développement économique. Ce sont des écologistes qui ne pensent qu'à l'environnement, qui ne pensent pas au développement économique.

M. le Président, il est temps que ce gouvernement comprenne ce que la plupart des gouvernements occidentaux ont compris, à savoir qu'il est possible d'allier, de marier l'action des ministères économiques et du ministère de l'Environnement. Ce gouvernement a été tellement imprévoyant. Il sait depuis longtemps que des audiences publiques auraient dû être planifiées parce que la loi et les règlements de la loi l'exigent. Ça fait au moins deux ans que ce projet est à l'étude et ça fait un an que les études environnementales ont été terminées. En partant, ces études environnementales, on aurait fort bien pu procéder en utilisant les quatre mois qui viennent de se terminer, par exemple, pour permettre des audiences publiques.

Le ministre de l'Environnement a laissé entendre à qui veut l'entendre - peut-être qu'il va venir nous le dire un peu plus tard, le ministre fantôme - que, de toute façon, ce n'est pas une bonne loi. C'est une loi qui est aberrante, dit-il. Une loi aberrante parce qu'elle ne nous force pas à faire des audiences publiques pour les grands projets industriels, par exemple, l'aluminerie de Deschambault, mais elle nous force à faire des audiences publiques sur l'installation d'une extension de courant électrique, à toutes fins pratiques, avec des transformateurs. Partant de ça, le ministre de l'Environnement est en train de tuer ce qu'il y a de bien pour préférer un mieux hypothétique. Il dit, au fond: On devrait faire des audiences sur tout l'ensemble du projet. Bien sûr que ça serait plus intelligent et, nous, ça fait cinq ans qu'on le réclame. Ça fait cinq ans et demi que vous êtes au pouvoir et vous ne l'avez pas mis en application. Ça ne prend même pas une loi spéciale pour mettre en application les paragraphes n, p et j de l'article 2, et ça, ça prend simplement un décret, une décision du Conseil des ministres. Ça ne prend pas une loi spéciale. Vous préférez faire des lois spéciales pour éliminer le bien, en disant: Mais lorsqu'on aura le mieux, à ce moment-là, on fera des audiences publiques.

M. le Président, j'aurais beaucoup de questions à poser au ministre de l'Environnement s'il était ici. J'espère au moins qu'il nous écoute s'il est caché dans son bureau ou je ne sais pas trop où, mais j'aurais à lui poser la première question. Est-ce qu'il a demandé à son sous-ministre, M. Harvey Mead, sous-ministre qu il a embauché lui-même il y a un an à peu près et

qu'il a placé à la tête d'un nouveau service du développement durable... Développement durable, ça, c'est la fameuse alliance entre l'économie et l'environnement. Est-ce qu'il a demandé à son sous-ministre, Mead, ce qu'il pense du projet de loi spécial? Ce qu'il pense de l'idée d'abolir les audiences publiques? Et j'aimerais ça, savoir ce que M. Mead a dit parce que le même M. Mead, en août 1989, alors qu'il était président de l'Union québécoise pour la conservation de la nature, l'UQCN, réclamait des audiences, non seulement celles prévues dans la loi pour la conduite électrique, mais sur l'ensemble du projet, et je cite. C'est le Journal de Québec, le jeudi 31 août. "Alumax inquiète les groupes écologistes. À l'image des fédérations de l'UPA, les groupes écologistes de la région de Québec exigent des audiences publiques sur le projet Alumax. C'est ce qu'a fait savoir hier le président de l'Union québécoise pour la conservation de la nature, M. Harvey Mead, qui se faisait le porte-parole du nouveau Conseil de l'environnement de la région de Québec, formé de 11 organismes environnementaux de l'UQCN. Les groupes s'inquiètent du démarrage en catastrophe - de ce gouvernement qui est toujours en catastrophe, on le voit aujourd'hui - des travaux d'aluminerie sans qu'aucune étude n'ait été rendue publique et sans examen public sérieux des retombées environnementales du projet, mentionne M. Mead dans un communiqué remis hier." Le même M. Mead qui, aujourd'hui, est le collaborateur du ministre de l'Environnement. (19 h 30)

Moi, je pense qu'autant pour M. Mead que pour le ministre de l'Environnement, député de Brome-Missisquoi, pour ces deux personnes, c'est une journée de honte, M. le Président. C'est une journée de honte, c'est une journée de deuil pour les vrais protagonistes, les vrais apôtres de l'environnement parce que le peu de pouvoirs que ce ministre de l'Environnement pouvait encore utiliser, à savoir l'audience pour la conduite électrique, le peu de pouvoirs qui lui restaient, il ne s'en sert même pas et je soupçonne qu'il est forcé de ne pas s'en servir par ses collègues du Conseil des ministres. Ce ne sera pas la première fois que le ministre de l'Environnement, depuis un an et demi, se fait tasser. C'est devenu légendaire. Tout le monde en parle au Québec et en particulier les groupes écologistes. Nous n'avons pas de ministre de l'Environnement qui se comporte comme un apôtre de l'environnement. Nous avons un ministre de l'Environnement qui se comporte comme un avocat qui aborde tous les problèmes sans aucun leadership, qui les aborde tout simplement en ouvrant son code, en ouvrant le texte de la Loi sur la qualité de l'environnement et qui se fait ballotter par ses collègues du Conseil des ministres.

Un jour c'est la vice-première ministre, la ministre de l'Énergie, qui le tasse, on le sait, dans le projet Grande Baleine. Parce que là aussi, le ministre de l'Environnement, il a changé d'idée. Rappelez-vous, chers collègues de l'Assemblée nationale, le ministre de l'Environnement nous a dit, il y a sept, huit mois: Oui, je préconise une étude environnementale pour le projet Grande Baleine qui va inclure à la fois la route et les barrages, une étude unique combinant à la fois l'infrastructure et les barrages. Mais, aujourd'hui, depuis quelques mois, on sait qu'il a dû reculer. Il a dû reculer à cause des pressions de sa collègue de l'Énergie.

Deuxième phénomène depuis plusieurs mois, il recule constamment devant son collègue de l'Industrie et du Commerce. On l'a vu lorsque le ministre de l'Industrie et du Commerce, avec le premier ministre du Québec ont annoncé des projets, des grands projets, sans qu'il y ait eu même de consultation avec le ministère de l'Environnement, M. le Président.

Le ministre de l'Éducation et leader a tenté de faire croire à la population ou à cette Assemblée nationale que l'Opposition s'opposait à l'aluminerie, s'opposait aux 500, 600 emplois. Foutaise! Foutaise! Ce à quoi nous nous opposons, M. le Président, c'est à l'imprévoyance, c'est à la négligence de ce gouvernement. Ça aura pris quatre projets de loi spéciaux pour que cette usine soit mise en branle. Moi, je comprends les entreprises, surtout les grandes entreprises multinationales, qui se méfient du gouvernement et qui ont insisté, qui ont exigé que ce gouvernement passe cette loi spéciale. Et quand on sait que ce gouvernement plie devant les pressions de multinationales - on l'a vu dans le genre de contrats que ce gouvernement a octroyés aux alumineries en particulier - quand on sait jusqu'à quel point, devant un investissement, ce gouvernement, parce que c'est la seule bible de ce premier ministre qui est en face de nous, sa seule bible c'est l'investissement économique, quand on sait tout ça, on se rend compte que, tout ce qui leur reste, c'est d'essayer de dire: Eux - parlant de l'Opposition - sont contre le développement économique; nous, on est pour. Et le ministre de l'Industrie qui arrive, lui-même protestait, avec le ministre de l'Environnement, il y a six, sept mois, en Chambre, de sa grande volonté de collaborer avec le ministre de l'Environnement. Il a dit ça. De belles paroles, aussi belles que celles du ministre de l'Environnement. Mais on a vu que ça a été démenti dans les faits à plusieurs reprises. Il n'y en a pas de collaboration. Il n'y a pas de cohésion, de cohérence dans la planification de ce gouvernement. On n'a pas tenté d'allier l'écologique et l'économique. On n'a pas tenté de rapprocher, à la fois les impératifs du développement économique et les impératifs de la préservation de l'environnement. Et c'est à ça, M. le Président, qu'on s'oppose, à cette imprévoyance. Et on ne fait pas de reproches à Loralco d'exiger de ce gouvernement qu'il livre

la marchandise par le biais d'un projet de loi. Mais on fait des reproches à ce gouvernement de ne pas avoir prévu, de ne pas avoir planifié cette audience publique qui devrait être faite. Alors, non seulement on a passé en décembre dernier par un bill privé, on a passé à côté de la Commission de protection du territoire agricole. Aujourd'hui, on passe à côté du Bureau d'audiences publiques, de la loi de l'environnement.

On écrase au passage le ministre de l'Environnement. C'est peut-être pour ça qu'il n'est pas ici. C'est peut-être qu'il est blessé. Je ne sais pas où il est, là, mais on met le ministre de l'Environnement dans une position impossible. Ou bien il a encore un minimum de croyances, de convictions à défendre, comme ministre de l'Environnement, et à ce moment-là il devrait être ici, il aurait dû s'opposer à ce projet de loi. Il aurait dû mieux planifier son action. Ou bien, il n'en a pas du tout et il s'accroche à son poste par cynisme.

Mais, M. le Président, je pense que, justement, non seulement le groupe de l'Union québécoise de la conservation de la nature a demandé la démission de ce ministre de l'Environnement, il y a déjà quelques mois, mais l'Opposition se voit obligée, aujourd'hui, de réclamer aussi un geste de sa part. Parce que, M. le Président, ce ministre de l'Environnement a perdu toute crédibilité auprès des groupes environnementaux. Il l'a perdue, il l'a perdue, c'est clair, à tel point qu'il va rarement, très rarement, à des invitations des groupes environnementaux, si vous remarquez. On le lui reproche d'ailleurs. Mais, M. le Président, je pense que, dans cette journée de deuil pour l'environnement aujourd'hui, cette triste journée, c'est un test en même temps pour le ministre de l'Environnement. Je pense que, s'il a vraiment des convictions écologistes, il devrait démissionner et que, s'il ne démissionne pas, c'est qu'il se contente de vouloir pavoiser, comme ministre, et je crois que, dorénavant, il serait extrêmement difficile, et pour lui et pour le sous-ministre Mead, de rencontrer des groupes environnementaux et de prétendre être les protecteurs de l'environnement.

M. le Président, il dit, le ministre: La loi est ridicule. Et le ministre de l'Éducation, le leader, a fait allusion à ça aussi. Ça fait quand même un an et demi qu'il est ministre de l'Environnement et ça fait cinq ans et demi que ce gouvernement libéral est en place. Pourquoi ne l'ont-ils pas changée, la loi? Je pense qu'il faut absolument que ce manque de planification, ce manque de prévoyance, nous l'analysions dans le cadre d'un gouvernement qui a actuellement une crise interne sérieuse. Malgré tous les beaux discours, on se rend compte que les ministères ne collaborent pas. Le ministre de l'Industrie et du Commerce va me dire le contraire tantôt, mais on pourra toujours lui apporter des faits qui vont prouver ce que nous avançons.

La vraie raison de cette loi spéciale, M. le Président, est-ce que ce n'est pas parce que le gouvernement craint d'ouvrir une possibilité au public, non seulement de dire ce qu'il a à dire ou de poser les questions qu'il veut poser sur les installations électriques, mais que ça déborde et qu'on pose aussi des questions pertinentes sur le projet lui-même, sur l'aluminerie elle-même, et même ça pourrait aller jusqu'aux taux d'électricité? Et, M. le Président, est-ce qu'on n'est pas devant une situation qui va devenir un précédent? Le ministre de l'Environnement dit aujourd'hui aux journalistes: Vous savez, l'aluminerie, elle est terminée de toute façon; elle est là et prête à commencer dans quelques mois. Est-ce qu'on va retarder encore la production à cause d'une petite ligne électrique? (19 h 40)

M. le Président, dans le projet Grande Baleine, lorsqu'on sépare les deux projets, l'infrastructure et la route, 500 000 000 $ à 600 000 000 $ de dépenses, et le reste du projet, les barrages, quelques milliards, est-ce qu'on n'aura pas, encore là, la tentation de dire au public ou à cette Assemblée: La route est terminée, vous pensez bien maintenant qu'il va falloir faire le barrage, on n'a pas dépensé 500 000 000 $ ou 600 000 000 $ pour simplement la route? Et c'est ce qu'on va récolter dans cette atmosphère où on essaie de morceler constamment les problèmes, et on oublie d'avoir une vue d'ensemble.

La vraie raison, M. le Président, de ce projet de loi, c'est premièrement l'imprévoyance du gouvernement; deuxièmement, le manque de courage du ministre de l'Environnement de laisser à la population la chance de s'exprimer; et, troisièmement, d'établir un précédent qui pourra ensuite être évoqué dans d'autres projets.

M. le Président, je voudrais encore insister sur le traitement tout à fait scandaleux qu'on réserve au ministre de l'Environnement, et je pense que, s'il a encore un minimum de fierté, un minimum de dignité, il devrait se dissocier de ce projet de loi. Dans les articles 3 et 4, on enlève au ministre de l'Environnement, on enlève au ministère de l'Environnement le pouvoir d'émettre des certificats d'autorisation et on transfère ce pouvoir-là au Conseil des ministres. Tantôt, le leader nous disait: C'est parce qu'on veut être sûrs que nos ingénieurs, qui sont en négociation, ne vont pas retarder l'étude des propositions qui seront présentées. Et, à ce moment-là, on dit: C'est le Conseil des ministres qui décidera par décret. Très bien, mais sur quels avis le Conseil des ministres va-t-i! se baser pour décider? On dit qu'on va consulter le ministre de l'Environnement. Mais le ministre de l'Environnement, M. le Président, que je sache, s'il veut présenter un avis pertinent au Conseil des ministres lors de cette consultation-là, il devra aller chercher une expertise quelque part, dans son ministère ou à l'extérieur de son

ministère. Ce n'est pas parce que l'autorité de décider revient maintenant au Conseil des ministres qu'on va avoir une plus grande collaboration de la part des ingénieurs en négociation. Si on poursuit l'hypothèse du leader, hypothèse plutôt vicieuse et plutôt très peu charitable à l'égard des ingénieurs-fonctionnaires, ces mêmes ingénieurs-fonctionnaires ne vont pas collaborer plus s'il s'agit d'une commande du Conseil des ministres, M. le Président. Et si le Conseil des ministres veut aller à l'extérieur chercher des avis privés, il peut très bien le faire, et le ministre de l'Environnement pourrait très bien le faire.

Alors je pense, M. le Président, que ça, c'est vraiment la goutte d'eau qui fait déborder le vase. Les articles 3 et 4 du projet de loi enlèvent, soutirent au ministre de l'Environnement le peu d'autorité qui lui restait dans ce dossier-là, et disent: Dorénavant, on va vous consulter, mais ce n'est pas vous qui allez décider, M. le ministre de l'Environnement. Vous savez, ça fait plusieurs mois que ce gouvernement tente de se soustraire à l'obligation de tenir des audiences publiques, et le ministre de l'Industrie et du Commerce le sait très bien. Pour ce faire, le gouvernement a eu recours à toutes sortes de stratégies, de tactiques plus ou moins honorables, y compris, et je cite au texte: "les transformateurs devant en faire l'objet - de l'étude - sont d'une puissance supérieure à 315 kilovolts - on l'a dit, c'est pour ça qu'ils sont soumis à la loi - Le Conseil des ministres a donc formé un comité de fonctionnaires devant trouver un moyen de contourner cette obligation. La tâche a par la suite été confiée à des consultants du secteur privé." J'aimerais bien savoir aussi combien ça a coûté, cette consultation du secteur privé. Et là, on a exploré la possibilité de remplacer, tenez-vous bien, chaque transformateur par deux autres de plus faible puissance. Autrement dit, la norme, dans les règlements découlant de la loi pour forcer l'audience publique, dit: À partir de 315 kilovolts ou plus, vous êtes soumis à l'audience. Alors, là, on a dit: On va remplacer chaque gros transformateur par deux de plus faible puissance et, là, il n'y aura pas obligation d'aller en audiences publiques. Il s'agissait d'une solution temporaire qu'on aurait adoptée pendant la période des audiences du BAPE avant de s'en remettre ensuite aux transformateurs originaux. Cette idée a finalement été abandonnée après qu'on se fut rendu compte qu'elle entraînait davantage de conséquences pour l'environnement, ne serait-ce que parce qu'il aurait fallu déboiser une plus grande étendue.

M. le Président, le ministre de l'Environnement devrait avouer candidement qu'il a perdu la bataille, qu'il a été obligé de se plier aux pressions de ses collègues. Le ministre de l'Environnement devrait avouer que le Conseil des ministres... Enfin, il arrive, M. le Président, je pense qu'on doit le saluer. 19 h 45. On doit le saluer et on a bien hâte d'entendre ses explications, pourquoi il a été absent de tout ce débat depuis 16 heures cet après-midi et pourquoi il n'a pas eu le courage de présenter lui-même le projet de loi, de le piloter, pourquoi il a laissé son collègue, le leader, lire un discours préparé par les fonctionnaires de son ministère qu'il a plaisir à dénigrer à tout bout de champ.

Alors, M. le Président, le ministre de l'Environnement sait très bien qu'il n'a pas été capable de convaincre ses collègues qu'il fallait respecter la loi et qu'il s'est prêté à ce jeu de tenter de trouver une solution pour contourner la loi. En désespoir de cause - parce que, là, il aurait moins perdu la face peut-être - il est obligé d'être solidaire et c'est pour ça qu'il est ici aujourd'hui: la solidarité ministérielle, ça l'oblige à être ici aujourd'hui. Il n'est pas ici de bon coeur parce que c'est une journée de honte pour le ministre de l'Environnement aujourd'hui. Parce qu'aujourd'hui les apôtres, tous ceux et toutes celles qui croient travailler à préserver un environnement sain au Québec ne sont pas fiers de leur ministre aujourd'hui et moi, comme député de La Prairie, comme citoyen, je ne suis pas fier de mon ministre de l'Environnement aujourd'hui. Et j'ai hâte d'avoir un ministre de l'Environnement de qui je pourrais dire, au contraire, que je suis fier des efforts qu'il fait. M. le Président, je le répète devant lui, ce ministre de l'Environnement ne se conduit pas comme un leader dans la cause de la protection de l'environnement. Ce ministre de l'Environnement se conduit comme un avocat qui observe, qui obéit à la solidarité ministérielle et qui veut conserver son poste à tout prix.

M. le Président, il a tellement peu d'autorité, ce ministre de l'Environnement, en matière d'audiences publiques, que c'est honteux qu'il abandonne le peu d'autorité qu'il ait encore. Le même ministre qui se dit désireux d'étendre les audiences publiques aux grands projets industriels, il dit à qui veut l'entendre que, lui-même, personnellement, il est d'accord, il n'arrive pas à vendre son idée au Conseil des ministres, mais ce même ministre qui dit ça, il est d'accord aujourd'hui pour enlever, pour soustraire un projet, si modeste soit-il, à des audiences publiques.

Je pense que, au-delà de la valeur objective d'avoir des audiences publiques sur les transformateurs et sur cette extension électrique, au-delà de ça, il y a une valeur de symbole, M. le Président, qui est en cause. Ce gouvernement n'a pas encore fait la preuve auprès de la population qu'il était soucieux de protéger l'environnement. Le geste qu'il pose aujourd'hui est de nature à enlever tout espoir auprès de la population que ce gouvernement va faire un virage et va devenir plus soucieux de préserver l'environnement. (19 h 50)

M. le Président, j'aimerais aussi savoir si le

ministre de l'Environnement a consulté le Conseil consultatif de l'environnement. Tantôt, j'ai posé la question avant que vous arriviez, je me demandais si vous aviez consulté votre sous-ministre au développement durable qui, il y a un an et demi, réclamait des audiences publiques sur l'ensemble du projet de Lauralco. Où est-il votre sous-ministre au développement durable, aujourd'hui? Vous aviez, à l'occasion du projet Lauralco, une occasion de démontrer qu'il est possible de stimuler le développement économique et de créer des emplois tout en stimulant la cause de l'environnement. Vous avez abandonné trop vite, vous avez cédé devant les pressions de votre collègue de l'Industrie et du Commerce. Ça devient une habitude, M. le Président, chez le ministre de l'Environnement de céder aux pressions de ses collègues. Mon collègue, notre leader de l'Opposition, a eu des mots durs pour lui cet après-midi. Je les fais miens, ces mots-là, parce que le ministre de l'Environnement n'est pas capable de conduire un combat efficace avec ses collègues. Lorsqu'on ne peut pas conduire de combat efficace, on donne sa place à un autre et on s'en va dans un autre secteur.

M. le Président, en conclusion, je voudrais rappeler que ce gouvernement est coupable d'imprévoyance, ce gouvernement savait fort bien depuis deux ans qu'il aurait, à un moment donné, à conduire ces audiences publiques sur le trajet électrique et sur les transformateurs. Au lieu de le faire en respectant la loi, il a tenté de se soustraire à la loi et, aujourd'hui, il est victime, ce gouvernement, de sa propre incompétence et ça ne me surprend pas que les autorités de Lauralco aient mis le poing sur la table et disent au gouvernement: Vous allez passer une loi spéciale, nous, on est fatigués d'attendre, on est fatigués de votre confusion, parce que c'est de ça qu'il s'agit. Il s'agit d'une confusion gouvernementale. Le ministre de l'Industrie et du Commerce annonce des projets, l'Environnement n'est même pas dans le coup. La ministre de l'Énergie annonce des projets, l'Environnement n'est pas dans le coup. Ça se répète semaine après semaine, M. le Président. Alors, dans ce cas particulier, à tout le moins en décembre dernier, lorsque le bill privé a été discuté, à tout le moins, le gouvernement aurait dû avoir le courage de dire: Écoutez, nous, on commence déjà à songer que ça va prendre une loi spéciale. On n'en a pas parlé du tout. On nous arrive aujourd'hui avec ça, ce midi, en catastrophe. Comme M. Mead le disait en 1989, tout le projet a été développé en catastrophe. On nous arrive avec ça en catastrophe sans aucun avertissement.

M. le Président, il n'y a personne qui va croire que l'Opposition est contre le développement économique, que l'Opposition est contre la création de 600 emplois, contre un investissement de 850 000 000 $. Il n'y a personne qui va croire ça. On a été assez longtemps au gouvernement pour avoir acquis une certaine crédibilité. Ce que nous disons cependant, c'est qu'il y a moyen de combiner les deux, qu'il y a moyen de faire des gestes qui vont rassurer la population sur les impacts environnementaux du projet tout en stimulant la création de ces emplois-là et l'exploitation de ces usines.

Je voudrais terminer en répétant encore une fois qu'il s'agit d'une journée où personne ne va sortir gagnant, personne, sauf Lauralco. Moi, je les comprends. Ils veulent avoir une certitude une fois pour toutes. Je les comprends, mais ce gouvernement ne sort pas gagnant. Ce ministre de l'Environnement ne sort pas gagnant. Le ministre de l'Industrie et du Commerce sort peut-être gagnant parce que ça va faire plaisir à ses amis de Lauralco, mais le ministre de l'Environnement sort perdant. La cause de l'environnement est perdante et ce ministre de l'Environnement devrait se dissocier, devrait avoir le courage de se dissocier de ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de La Prairie. Sur cette même motion, je reconnais maintenant M. le ministre de l'Environnement. M. le ministre.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, vous me permettrez de saluer mon bon ami le critique de l'Opposition officielle, M. le député de La Prairie qui, malheureusement, n'était pas avec nous durant les deux premières heures du débat, entre 16 heures et 18 heures cet après-midi. Je le comprends. Moi aussi, j'ai été appelé à d'autres occupations depuis ce temps-là, mais je l'ai quand même suivi par le biais de la télévision, M. le Président.

Ce n'est jamais facile pour un parlementaire de quelque formation politique que ce soit de se retrouver dans le contexte de l'adoption d'une loi spéciale à l'Assemblée nationale du Québec. Ce n'est pas plus facile, ou c'est même très difficile pour un ministre de l'Environnement, lorsque certaines dispositions de la loi spéciale affectent l'environnement. Mais ça devient pénible, M. le Président, lorsque l'Opposition officielle profite de ces circonstances - et, là-dessus, je tiens à dissocier le député de La Prairie des propos qui ont été tenus par d'autres collègues avant son intervention - profite de cette législation spéciale pour tenter d'induire la population en erreur.

M. le Président, si on s'en remettait à tous les discours avant le discours du député de La Prairie, on serait portés à croire que l'actuelle loi vise à soustraire des audiences publiques toute la construction d'une énorme aluminerie de 1 000 000 000 $ et que le ministère de l'Environnement est complètement expulsé du dossier. M. le Président, ce ne sont pas là les propos qu'a tenus le député de La Prairie, mais ce sont

des propos qui ont été tenus par des parlementaires de l'Opposition officielle en cette Chambre avant l'intervention du député de La Prairie.

M. le Président, le député de La Prairie n'a pas tenu ces propos parce qu'il sait qu'ils sont faux. Le député de La Prairie, d'ailleurs, a indiqué dès la semaine dernière, en cette Chambre, que l'ironie de la situation, et je cite le député de La Prairie, M. le Président, que l'ironie de la chose dans le dossier de Lauralco, c'est qu'il n'y a pas d'audiences publiques sur le projet d'environ 1 000 000 000 $ pour l'alumine-rie Lauralco dans la région de Québec. Et ça, c'est le député de La Prairie qui le disait dans cette Assemblée nationale la semaine dernière; il l'a répété aujourd'hui, j'aurais souhaité qu'il le répète au caucus des députés du Parti québécois, de façon à ce qu'on ne tente pas d'induire la population en erreur.

M. le Président, la réalité dans le dossier Lauralco, la vérité c'est que, jusqu'à ce jour, le ministère de l'Environnement du Québec a appliqué avec toute sa rigueur la Loi sur la qualité de l'environnement, étape par étape. Chacune des composantes de l'aluminerie de l'usine Lauralco, le projet de 1 000 000 000 $, a été évaluée par le ministère de l'Environnement avant l'émission des divers certificats d'autorisation qui ont été effectués étape par étape. M. le Président, le ministère de l'Environnement, après évaluation du dossier et de ses impacts, a autorisé le début des travaux préliminaires le 31 juillet 1989. Le ministère de l'Environnement, après évaluation des impacts, a autorisé ou a émis un certificat d'autorisation pour les services enfouis et les fondations le 7 mai 1990. Le ministère de l'Environnement, après évaluation des impacts, a émis des certificats pour les composantes de cinq autres groupes entre le 14 juin 1990 et le 21 janvier 1991. Le ministère de l'Environnement n'a pas abdiqué ses responsabilités dans le cas du dossier Lauralco, il les a exercées, conformément à la Loi sur la qualité de l'environnement, à chacune des étapes.

Il y a certaines dispositions du présent projet de loi qui vont faire en sorte que c'est le gouvernement qui continuera, sur avis du ministre de l'Environnement, à émettre les deux autres certificats de construction qui sont requis, de même que le certificat de mise en opération de l'usine. Je tiens à assurer chacun des membres de l'Assemblée nationale du Québec que, suite à des discussions, autant au niveau du caucus des députés que du Conseil des ministres où, entre autres, le ministre de l'Industrie et du Commerce a insisté, on a insisté pour que jamais ces certificats ne soient émis sans que toutes les normes du ministère de l'Environnement du Québec soient rigoureusement suivies, observées et appliquées... (20 heures)

M. le Président, c'est l'état du dossier quant à la construction d'une aluminerie de plus de 1 000 000 000 $. Comme vous le savez, ces grands projets industriels ne sont en aucun temps et n'ont jamais été au Québec soumis à la tenue d'audiences publiques par le Bureau d'audiences publiques en matière environnementale. L'usine de 1 000 000 000 $, sans loi spéciale, conformément à la législation normale en matière environnementale - et on peut le déplorer - n'a été soumise à aucune audience publique. Nous sommes ici, aujourd'hui, face à une usine qui est pratiquement terminée de construire. La construction est pratiquement terminée et toutes les normes environnementales ont été survies.

La réglementation actuelle prévoit - et c'est peut-être là qu'on va se rejoindre, le député de La Prairie et le ministre de l'Environnement - que l'usine n'est pas soumise aux audiences publiques. Mais le fil électrique entre la ligne de transmission d'Hydro-Québec et l'usine qui est déjà construite, avec les deux transformateurs que cela requiert pour faire fonctionner l'usine, en vertu de la réglementation actuelle adoptée par le Parti québécois, en 1978, ce bout de fil là sur trois quarts de kilomètre, lui, il est soumis à des audiences publiques par le Bureau d'audiences publiques en matière environnementale, parce qu'une gang de marchands d'illusions, en 1978, ont voulu faire croire aux citoyens du Québec qu'ils avaient des droits en matière d'audiences publiques au Québec. Et on se retrouve devant cette situation ridicule où l'usine, comme telle, n'est pas soumise, mais où le bout de fil sur trois quarts de kilomètre, lui, est soumis. Quels sont les gains environnementaux possibles? L'usine est déjà construite. La ligne de transmission d'Hydro-Québec est déjà là. Quel est le meilleur tracé sur le plan environnemental? Comment peut-on réduire les impacts environnementaux? M. le Président, dans de telles circonstances, poser la question, c'est pratiquement y répondre.

Le ministre de l'Environnement du Québec ne s'est pas traîné les pieds dans le dossier, contrairement aux affirmations démagogiques de membres de l'Opposition officielle. Dans le cas des équipements électriques, la compagnie Lauralco a soumis au ministère de l'Environnement son dossier, le 12 juillet 1990. Le 21 septembre, elle nous a soumis une étude d'impact finale. Le 23 octobre 1990, nous avons émis un avis de recevabilité suite à cette étude et, entre le 26 novembre 1990 et le 24 janvier 1991, nous sommes allés en période d'information. Nous avons expliqué à l'ensemble de la population quels étaient les impacts environnementaux prévisibles - non pas de l'implantation de l'usine, c'est exclu - de l'installation du bout de fil électrique sur trois quarts de kilomètre.

M. le Président, comme c'était leur droit en fonction de la Loi sur la qualité de l'environnement, cinq citoyens se sont prévalus d'un droit reconnu dans la loi et ont demandé au Bureau

d'audiences publiques d'être entendus en public. Ces gens ont posé une série de questions qui varient de la gestion des huiles contenues dans les transformateurs en passant, comme l'a indiqué tantôt le député de Portneuf, ministre de l'Éducation et leader du gouvernement, par les tensions parasites, allant jusqu'à un projet d'aménagement d'un sanctuaire d'oiseaux. Ces gens, en fonction de la loi actuelle, ont droit à des réponses en public. Ce que la loi déposée devant cette Assemblée nationale vise à faire, M. le Président, c'est enlever ce droit qui est législativement reconnu à ces personnes d'avoir des réponses publiques quant à leurs interrogations.

M. le Président, c'est une loi d'exception. C'est une loi qui va priver des citoyens et des citoyennes du droit d'être entendus en public. Le ministère de l'Environnement peut offrir des moyens palliatifs à ces personnes. Le ministère de l'Environnement du Québec s'engage à donner toutes les réponses qu'il connaît aux questions que ces gens ont posées et le ministère de l'Environnement du Québec s'engage également, s'il y a des questions additionnelles, à fournir l'information additionnelle. Le droit de ces personnes va quand même, M. le Président, et je le reconnais, être bafoué par la loi spéciale que nous adoptons ce soir. Mais, s'il y a moyen de préserver le droit à l'information de cette population qui peut se sentir menacée, le ministère de l'Environnement va mettre à la disposition de ces gens les effectifs nécessaires pour qu'ils obtiennent les informations nécessaires.

M. le Président, pourquoi nous retrouvons-nous, ce soir, forcés de proposer à l'Assemblée nationale du Québec un projet de loi qui va brimer ces citoyens qui ont demandé des audiences publiques, en vertu de la loi, sur les deux transformateurs, la ligne de trois quarts de kilomètre, qui va les brimer du droit d'avoir toutes ces informations en public? Le député de La Prairie a accusé le ministère de l'Environnement de lenteur et j'y reviens parce que ce sont des accusations qui avaient été reprises par le leader de l'Opposition en Chambre, des accusations qui avaient été reprises par le whip de l'Opposition en Chambre. À peu près tous les parlementaires, de l'autre côté, qui sont intervenus - et ils sont nombreux, M. le Président - ont accusé le ministère de l'Environnement de lenteur. J'ai eu l'occasion, M. le député, de vous décrire le cheminement suivi. La période d'information, comme je l'ai indiqué tantôt, s'est terminée le 24 janvier 1991. À partir du 25 janvier 1991, le ministère de l'Environnement, théoriquement, avait la possibilité de déclencher des audiences publiques d'une durée de quatre mois et le ministère de l'Environnement, normalement, toutes choses étant égales, aurait dû procéder.

M. le Président, je ne prétendrai pas que le ministère de l'Environnement du Québec n'a pas de responsabilité. je ne prétendrai pas que le gouvernement du québec n'a pas de responsabilité dans ce qui nous arrive ce soir, mais je vais prétendre que le gouvernement n'est pas comme tel la cause de ce qui nous arrive ce soir. m. le président, ce n'est pas à tous les jours, ni même à tous les mois, ni même à toutes les années, que le président du bureau d'audiences publiques en matière environnementale décide d'accepter un emploi à un autre niveau de gouvernement. sur le plan pratique, c'est ce qui est arrivé à la mi-janvier 1991, ce qui nous a placés devant un bureau d'audiences publiques sans président effectif qui ne pouvait plus confier de nouveaux mandats.

M. le Président, le 13 mars, le gouvernement, après consultation, a nommé un nouveau président au Bureau d'audiences publiques en matière environnementale. Du 25 janvier au 13 mars, je n'ai pas entendu l'Opposition critiquer le gouvernement sur le choix qu'il a effectué et je n'ai pas entendu non plus l'Opposition critiquer le gouvernement sur le temps qu'il a pris pour bien choisir la bonne personne pour faire le bon travail. Mais ce laps de temps a fait en sorte, à cause d'un cas fortuit, que nous nous retrouvons, au ministère de l'Environnement - et parce que l'échéancier de Lauralco était très serré - devant l'impossibilité de tenir les audiences publiques dans les délais prescrits.

M. le Président, le ministère de l'Environnement a tenté, comme l'a souligné tantôt le député de La Prairie, de trouver à peu près toutes les solutions alternatives de façon à préserver aux intéressés leur droit à des audiences publiques. Nous avons tenté d'effectuer un raccordement temporaire à une autre ligne électrique située à proximité de façon à donner le temps aux audiences publiques de se dérouler normalement quitte à se rebrancher plus tard à la ligne principale. M. le Président, nous avons fait effectuer par Lauralco, par Hydro-Québec, par le bureau d'ingénieurs privé le plus spécialisé en matière de transport d'électricité les études techniques et environnementales nécessaires. M. le Président, c'est à la fois pour des raisons techniques, et j'insiste beaucoup là-dessus, également pour des raisons environnementales - il nous aurait fallu déboiser beaucoup plus que prévu - que nous avons dû nous résigner à abandonner cette solution alternative et à nous tourner vers la pire des solutions, la présentation d'un projet de loi privé.

M. le Président, si nous nous retrouvons dans cette situation, oui, le gouvernement, comme je l'ai dit tantôt, a sa part de responsabilité. Mais que, de l'autre côté, on ne prenne aucune responsabilité, qu'on se décharge de toute responsabilité, c'est tromper la vérité, M. le Président.

Le député de La Prairie, qui est aujourd'hui critique de l'Opposition officielle en matière d'environnement, sait très bien que, lorsque le

règlement sur les audiences publiques a été adopté en 1978, son gouvernement péquiste a expressément exclu les grands projets industriels des audiences publiques. Ce député, tantôt, a osé nous dire: Ça fait cinq ans et demi qu'on réclame, de notre côté, de l'action pour soumettre les grands projets industriels aux audiences publiques. M. le Président, de 1985 à 1990 - je n'en tiens pas rigueur personnellement à mon bon ami, le député de La Prairie, parce que lui n'était pas, à ce moment-là, critique de l'Opposition officielle en matière d'environnement - il n'y a pas eu, de la part des parlementaires d'en face, de mise en branle de mandat d'initiative de la commission de l'aménagement et des équipements où les parlementaires de toutes les formations politiques à l'Assemblée nationale peuvent se regrouper pour formuler des recommandations au gouvernement pour modifier des lois et des règlements.

M. le Président, ce n'est que l'année dernière, après cinq ans et demi à l'Opposition, que, finalement, le député de La Prairie s'est réveillé et qu'il a proposé à la commission de l'aménagement et des équipements, de concert avec le député de Saguenay - parce qu'il avait besoin des bons conseils du député de Saguenay dans le dossier - un mandat d'initiative pour modifier la réglementation actuelle.

M. le Président, le député de La Prairie a peut-être posé la bonne question, il l'a fait de façon un peu plus affirmative que les observateurs aujourd'hui. Est-ce qu'il s'agit d'une journée qui va être retenue comme une journée noire dans le monde environnemental? Si on s'en tient à la rhétorique du député de La Prairie, M. le Président, la réponse est affirmative. Si on profite de cette loi spéciale pour sensibiliser tous et chacun des collègues parlementaires de toutes les formations politiques, si on profite de cette loi spéciale pour sensibiliser les collègues du Conseil des ministres à une situation qui est totalement inacceptable et qui ne peut perdurer, si on utilise la commission parlementaire de l'aménagement et des équipements pour accélérer le rythme de travail qui est au ralenti - M. le député de La Prairie, je vous le souligne, accélérez votre rythme de travail; le député de Saguenay est prêt à accélérer le sien, de façon que j'obtienne votre avis le plus rapidement possible - si le gouvernement NPD de l'Ontario bouge rapidement quant à sa législation, de façon que le Québec puisse maintenir sa position concurrentielle en matière environnementale, nous pourrons tous ensemble unir nos efforts pour faire en sorte que la récession économique que l'on vit présentement ne serve pas de prétexte à l'affaiblissement de la Loi sur la qualité de l'environnement, mais serve de moments de réflexion qui uniront les parlementaires dans la bonification de la Loi sur la qualité de l'environnement et, à cet effet, M. le Président, j'ai besoin du support de tous les parlementaires de cette Assemblée. Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre de l'Environnement.

Des voix: Bravo! Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Sur cette motion, je reconnais maintenant Mme la députée de Marie-Victorin. Mme la députée.

Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Oui. M. le Président, que de démagogie! Je comprends que le ministre de l'Environnement a besoin de support, mais, en fait, pourquoi attendre toujours à la dernière minute pour faire des cris d'alarme au niveau de la population, au niveau de ses collègues et ses collègues ministres, alors qu'il aurait été beaucoup plus préférable de le faire bien avant aujourd'hui, M. le Président, et surtout en passant par une loi spéciale où, en fait, on est en train, dans ce gouvernement, dans ce Parlement, de banaliser toute règle d'exception, c'est-à-dire que maintenant, pour les ministres qui sont en place, parce qu'ils n'ont pas planifié convenablement la présentation des projets de loi, pour leur imprévoyance, M. le Président, on est obligés de passer des projets de loi d'urgence. À force de crier au loup, il n'y a plus personne qui va croire à l'urgence de ce gouvernement dans des mesures aussi importantes que les règles de procédure de notre gouvernement. Il faut arrêter tout ça, M. le Président. Ça n'a plus d'allure. Parce que ce n'est pas la première fois, pour ce projet, en fait, qu'on revient devant l'Assemblée nationale pour des choses de cet ordre. Quatre projets de loi, c'est le quatrième, en fait, pour le même projet.

M. Chevrette: M. le Président, regardez donc le quorum, s'il vous plaît. Il n'y a pas de commission.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Question de règlement, M. le député de Joliette. Qu'on appelle les députés. (20 h 16-20 h 18)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Mme la députée de Marie-Victorin, si vous voulez poursuivre votre intervention.

Mme Vermette: Donc, M. le Président, j'étais à dire qu'en fait on est devant un très beau spectacle de la part du ministre de l'Environnement, un très beau plaidoyer en sa faveur, en demandant, en disant qu'il a besoin du support et de l'appui de l'ensemble des députés

et même des ministres parce que, justement, il se sent maintenant complètement sans aucun pouvoir et, compte tenu des résultats pitoyables de la situation, bien sûr, il faut qu'il fasse ce cri d'alarme avant de nous quitter.

Mais, M. le Président, je ne vois pas pourquoi, en fait, il fallait avoir un projet d'urgence, une loi d'urgence, à ce moment-ci de nos travaux de l'Assemblée nationale, alors que nous sommes en pleine étude des crédits budgétaires pour la majorité des commissions parlementaires. C'est une période importante et, encore une fois, c'est l'imprévoyance de ce gouvernement qui fait en sorte que tout est suspendu au niveau des règles parlementaires pour cette loi d'urgence. Et encore, M. le Président, je ne vois pas comment il se fait qu'on a tant de difficultés à établir le quorum dans cette salle, alors que c'est vraiment le même gouvernement qui a demandé cette loi d'urgence. Il me semble qu'il devrait être très attentif puisqu'il y a urgence dans la demeure. Il devrait y apporter l'attention nécessaire pour qu'en fait on démontre tout l'intérêt de procéder dans ce projet de loi là, M. le Président.

C'est dommage, M. le Président, mais ce gouvernement est constamment en train de crier au loup, en fait, pour toute raison et, justement, le sérieux que devrait avoir la population face à nos institutions, de plus en plus tend à se diluer à cause de procédures de cet ordre, de la façon dont ce gouvernement prend ses responsabilités au niveau des travaux parlementaires. Ce n'est pas tout à fait à l'avantage, justement, du monde parlementaire, de l'Assemblée nationale. Nous sommes de plus en plus en voie de constater à quel point il est difficile, pour nous, parlementaires, de faire respecter nos droits comme tels.

Nous l'avons vu cet après-midi, au moment des travaux de l'Assemblée nationale, que c'était de plus en plus difficile de dire exactement ce qu'on pensait, de procéder par les règles qui sont reconnues, ne serait-ce que par le dépôt d'une pétition ou par une motion. On a des difficultés à prononcer exactement le libellé de nos contenus au niveau d'une pétition ou même d'une motion, de sorte qu'on se retrouve toujours à remettre en cause nos droits de parlementaires et notre possibilité d'exprimer clairement ce que nous voulons défendre. L'intérêt majeur des citoyens et des citoyennes du Québec nous commande de procéder, et nous avons de la difficulté à faire valoir leurs droits. Aussi, évidemment, en bafouant les droits des parlementaires, on bafouait, bien sûr, les droits de l'ensemble de la collectivité québécoise.

C'est inacceptable, je pense, une telle situation, actuellement, au Québec. C'est dangereux. Nous sommes sur un terrain glissant et il faut mettre un terme à cette façon d'agir du gouvernement, à l'heure actuelle, parce que ce que ça veut dire c'est que ce gouvernement, dès qu'il aura été imprévoyant, dès qu'il aura plus ou moins regardé tout l'impact d'un projet parce que, pour différentes raisons, il aura glissé ou échappé des règles de procédure importantes, revient à l'Assemblée nationale et invoque les lois d'urgence. C'est inacceptable, M. le Président, qu'on s'en aille dans cette direction et, comme parlementaire, je ne puis accepter qu'on bafoue davantage les règles de procédure et les droits, d'une part, des parlementaires et, par le fait même, de nos concitoyens du Québec.

Ce n'est pas la première fois, M. le Président, que le gouvernement, et surtout pour ce projet de loi là, est imprévoyant. Il faut se rappeler que, l'année dernière, à la fin de la session d'été, au mois de mai 1990... Bien sûr, vous savez comme moi que la fin des délais pour présenter un projet de loi est le 15 mai. Et, en fait, pour le même projet de loi, ce gouvernement avait encore oblige... Il est très délinquant pour ce projet de loi, comme dans plein d'autres cas, d'ailleurs, et la délinquance adulte est peut-être la plus néfaste, M. le Président, parce qu'elle a des conséquences beaucoup plus graves que la délinquance juvénile.

Pour ces gens qui sont en face, qui disent maîtriser la gestion gouvernementale et qui sont supposés avoir les plus grands gestionnaires que le Québec ait jamais connus, je m'explique mal pourquoi, alors qu'on nous a vanté les mérites et l'importance du projet de loi au niveau de la création d'emplois, on l'a pris si à la légère dans un premier cas, au mois de mai 1990. Et cette fois-ci, M. le Président, parce qu'on a oublié et échappé des choses, ce qui est inévitable, l'extension entre les pylônes et l'usine principale, parce qu'on a été imprévoyants, on vient devant nous avec une loi spéciale.

Le fait est que, si le projet est si substantiel, si important pour la région de Portneuf, si créateur, générateur d'emplois et qu'il a des retombées si importantes pour l'ensemble de la population, je pense que le premier devoir et le premier souci de ce gouvernement et des ministres concernés, et plus particulièrement du ministre de l'Environnement, aurait été de prendre tous les moyens nécessaires pour qu'il n'y ait plus de délais dans ce projet de loi. Nous n'y sommes pour rien, de ce côté de la Chambre. Mais, bien plus, c'est l'imprévoyance et l'incurie de ce gouvernement qui fait qu'encore une fois nous sommes obligés de venir à l'Assemblée nationale, suspendre les règles de procédure, laisser tomber l'étude des crédits budgétaires pour une loi spéciale qui n'a pas nécessairement sa raison d'être à l'heure actuelle, au moment où on se parle, M. le Président.

Et je pense que le ministre de l'Environnement, qui, de toute façon, semble avoir peu de poids politique dans ce gouvernement et on est très loin de la coupe aux lèvres. Au niveau du discours, soit, je n'ai jamais vu quelqu'un pouvoir si bien défendre son dossier, mais ce n'est pas uniquement au niveau du discours qu'il

faudrait que le ministre de l'Environnement apporte de l'argumentation, mais bien plus au Conseil des ministres pour faire valoir le point de vue et l'intérêt de l'environnement, ce qu'il ne fait pas parce que ce qu'on voit actuellement, c'est toujours des dérogations; on met de côté, comme une vieille savate, tout ce qui touche l'environnement.

Pourtant, ce gouvernement, je me souviens, en campagne électorale de 1989, avait fait de l'environnement son cheval de bataille. Et c'était le premier intérêt et le souci de ce gouvernement de faire de l'environnement sa première priorité. Où en sommes-nous avec cette première priorité, M. le Président? C'est difficile de prendre au sérieux les propos du ministre de l'Environnement...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président. J'aimerais que vous constatiez s'il y a quorum.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, qu'on appelle les députés. (20 h 26-20 h 27)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez vous asseoir. Mme la députée de Marie-Victorin, veuillez poursuivre votre discours.

Mme Vermette: M. le Président, je constate une fois de plus que les implorations du ministre de l'Environnement n'ont pas été tellement entendues par ses collègues puisque, de toute façon, on a de la difficulté à établir le quorum dans cette Chambre. Alors, M. le Président, je...

Une voix: On est 17 en Chambre! Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Mme la députée, s'il vous plaît! Si vous voulez poursuivre.

Une voix:...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, Mme la députée de Groulx, vous n'avez pas la parole. Si vous voulez parler, vous le ferez tantôt. Mme la députée, si vous voulez poursuivre.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Quand on est sur la défensive, c'est qu'on a toujours quelque chose à se reprocher. Alors, je voudrais ici rappeler que nous sommes devant, en fait, l'incurie d'un gouvernement, d'un ministre qui a de la difficulté à établir ses responsabilités au niveau du Conseil des ministres et encore plus au niveau de ses collègues. Pour un projet de loi d'urgence, on a de la difficulté à prendre ce projet-là au sérieux, il me semble. Depuis tantôt, on nous vante les mérites d'un projet et tout ce qu'on voit actuellement, c'est que les gens ont l'air de dire: Écoutez, il faut qu'on passe ça au plus vite, au plus sacrant, il faut régler tout ça parce que, nous autres, on n'a pas été capables de regarder l'ensemble des impacts de ce projet-là. Comme c'est un gouvernement habitué à gérer à la pièce, bien sûr, c'est bien évident qu'on a eu comme résultat quatre projets de loi pour en faire un projet de loi.

On fonctionne toujours par du cas par cas et ça coûte très cher pour l'ensemble des contribuables québécois parce que, oui, effectivement, quand on fait du cas par cas, on a de la difficulté à avoir une idée d'ensemble, un plan d'ensemble et on oublie, en fin de compte, peut-être pas ce qui est le plus majeur... Bien sûr, comme essaie de nous le faire dire le ministre de l'Environnement, c'est simplement le lien collecteur entre l'entreprise et les pylônes, mais, si on n'a pas été capable de le voir, je pense que, quelque part, il y a des gens qui ont de la difficulté à analyser des plans et devis ou à analyser, en fin de compte, l'ensemble des opérations et l'ensemble du projet. Quand on est obligé de revenir régulièrement en projet de loi et qu'on est obligé de reprendre les analyses constamment, ça coûte cher à l'ensemble des contribuables du Québec. C'est de cette façon-là qu'on fait du gaspillage éhonté pour les contribuables, comme si ça n'avait pas d'importance, toutes ces affaires-là. Ce n'est pas plus grave que ça, on procède comme on veut, un peu comme des "cow-boys", c'est-à-dire: Bon, tassez-vous, nous arrivons, nous voilà. Il manque ci, il manque ça, ça n'a pas plus d'implications qu'il faut.

Par contre, on arrive avec des grands cris d'alarme en nous disant: Bien, voyez-vous, c'est un projet majeur, c'est un projet important, d'une très grande importance. En fait, on ne prend aucune préparation qui va avec l'importance du projet pour faire en sorte qu'il arrive à terme, dans des délais raisonnables, et qu'il ne mette pas en cause la crédibilité du Québec dans l'ensemble du monde international, au niveau des grandes entreprises. C'est la réputation même du Québec, en fait, qui est en cause à l'heure actuelle, et ça, pour une chose: pour l'imprévoyance de ce gouvernement, cette incapacité à gérer d'un bloc, à regarder des choses dans leur ensemble, tout simplement parce qu'il prend les choses à la pièce, une à une. Il regarde une chose et dit: Bon, bien, c'est ça, on l'étudié, une autre, et on l'étudié en séquences, mais jamais, finalement, tout d'un trait. Ça, c'est vraiment dramatique. Je pense qu'on arrive toujours à des solutions de bout de ligne, des solutions en catastrophe, en croyant que tout est en train de prendre en feu dans la demeure, alors que, tout simplement, on n'a pas été capable, au bon moment, de regarder les conséquences de l'en-

semble du projet.

J'écoutais le député de Mille-Îles qui disait, à un moment donné: Les audiences publiques, c'est bien beau, mais, quand c'est juste pour quatre députés, pour quatre citoyens, ça ne vaut pas la peine. Il faut tasser ça de côté, les audiences publique. C'est inconcevable d'avoir si peu de respect pour le citoyen. Je me serais attendue à beaucoup plus, en fin de compte, de la part du député, à un plus grand respect pour les citoyens. Quand il y a, M. le Président, un règlement ou une loi où on donne des outils aux citoyens afin qu'ils se fassent entendre, qu'il y en ait un ou plusieurs, c'est une question de principe. Peu importe le nombre, M. le Président, il faut avoir du respect pour les gens qui ont du courage et qui sont capables de se tenir debout pour défendre leurs intérêts et défendre aussi les principes pour lesquels ils sont vraiment convaincus. Je me serais attendue, en tout cas, à autant de courage de la part du ministre de l'Environnement pour démontrer son courage face à ses principes environnementaux, M. le Président, démontrer à quel point, pour lui, l'environnement, oui, c'est une préoccupation et une priorité, et défendre d'une façon substantielle et convenable, en fait, tout l'impact environnemental.

Ça, M. le Président, le ministre de l'Environnement a de la difficulté. Il est presque absent. On le tourne comme une crêpe, en fait, constamment, et on a de moins en moins, en tout cas, de crédibilité face aux implications du ministre dans le domaine de l'environnement. À l'heure actuelle, M. le Président, je remets en cause aussi, bien plus, une bonne partie du gouvernement, pour qui l'environnement n'est qu'un discours, mais n'est sûrement pas une réalité, dans les faits.

Je pense, M. le Président, que le gouvernement devra vivre avec ces décisions, bien sûr. Il devra aussi faire les frais de toute cette démarche, à l'heure actuelle, et des pertes de temps encourues. C'est vraiment le gouvernement qui se met dans des situations pour freiner ses propres projets, qui nous arrive en catastrophe à l'Assemblée nationale, en nous disant qu'il y a urgence, mais, en fait, l'urgence n'existe pas, en réalité. Tout simplement, c'est le résultat d'une mauvaise planification et d'une mauvaise étude de l'ensemble d'un projet. C'est des attitudes que ce gouvernement a développées depuis très, très longtemps. Vous irez demander aux gens et aux contribuables qui doivent payer des taxes s'ils sont très heureux d'avoir un gouvernement aussi imprévoyant. Vous devriez le leur demander. Pourtant, c'est toujours le même qui vient à payer, finalement, toute cette inaptitude du gouvernement à faire en sorte que les choses se passent telles qu'elles sont supposées être, sans être obligé de toujours faire des projets de loi en catastrophe. Quatre projets de loi pour essayer d'arriver à quelque chose d'important, je trouve que ça commence à démontrer, en tout cas, l'incapacité du gouvernement à gérer ou l'incapacité du gouvernement à faire des lois valables parce que ça n'a plus d'allure. Je trouve que ça n'a vraiment plus d'allure. Alors, qu'on n'arrête pas de nous décrier à quel point le projet est important, quatre projets de loi pour arriver à un projet qui était si important! Comment se fait-il qu'on se permette, en tout cas, autant de perte de temps de la part du gouvernement? Moi, ça me dépasse, M. le Président. Du moins, il y a quelque chose quelque part qui ne tourne pas rond. Si c'est si important, on y met de l'énergie, on y met du temps et on y met l'attention nécessaire pour faire en sorte que le projet arrive dans des délais, qu'il n'y ait pas de problème et qu'on respecte l'ensemble des règles à chaque étape du projet. mais non, ils n'ont même pas pris la peine de faire ça puisque, finalement, on arrive en catastrophe, on tasse le monde de côté et on dit: oups! on enterre nos erreurs par une loi spéciale. c'est ça, le gouvernement, actuellement, m. le président et je trouve que, dans ce sens-là, c'est vrai que les citoyens du québec ont bien raison de ne plus faire confiance à ce gouvernement-là. et c'est bien raisonnable aussi quand on voit dans les sondages qu'ils sont juste à 34 % et que, bientôt, j'en suis convaincue, ça va encore descendre parce que, quand on a un gouvernement incapable de prendre des décisions et d'arriver à si peu de résultats, qu'on a un ministre de l'environnement qui a de la difficulté, en fait, à défendre ses dossiers comme il le fait à l'heure actuelle, on est très loin de la coupe aux lèvres, et l'ensemble des contribuables du québec aussi. m. le président, à ventre creux, tête révolutionnaire. j'espère, en fait, que le ministre de l'environnement pourra être à la plénière pour vraiment démontrer son intérêt et toute l'attention qu'il apporte, au moment où on étudiera le projet de loi article par article, m. le président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Marie-Victorin. Alors, sur cette motion, M. le ministre de l'industrie, du Commerce et de la Technologie.

M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Merci, M. le Président. Le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie a toujours préconisé une vision du développement industriel dans le respect de l'environnement. C'est donc à titre exceptionnel que j'interviens sur le projet de loi concernant la construction et l'exploitation de postes de manoeuvre et de transformation électrique, et également d'une usine d'aluminium dans le parc industriel Deschambault-Portneuf.

Aluminerie Lauralco inc. sera, selon les

promoteurs, plus propre que toutes les alumine-ries existantes, grâce à l'emploi de techniques uitramodernes pour le captage et le traitement des gaz, ainsi que pour le recyclage et le traitement des eaux. L'utilisation des nouveaux procédés de production, tout en augmentant considérablement la productivité, a réduit de façon significative les rejets industriels dans l'air et dans l'eau. Ainsi, au niveau de l'air, les normes environnementales québécoises, qui étaient de 5 kilogrammes de fluor par tonne d'aluminium il y a une dizaine d'années, sont maintenant de 1,45 kilogramme de fluor par tonne d'aluminium pour les nouvelles alumine-ries.

Ces normes sont parmi les plus sévères en Amérique du Nord. Les technologies utilisées par les nouvelles alumineries québécoises produisent des rejets qui sont du tiers à la moitié des normes prévues. Au niveau des rejets des eaux industrielles, certaines alumineries, dont Laural-co, visent un niveau zéro de rejets. Le ministre de l'Environnement a déjà émis sept certificats d'autorisation pour la construction de l'usine. Deux autres certificats seront requis avant l'émission du certificat d'autorisation pour entreprendre l'exploitation de l'usine. L'émission du huitième certificat, qui avait été demandée pour le 18 mars 1991, est maintenant prévue pour la première quinzaine du mois de mai. Toutefois, il y a lieu de douter que ce délai serait respecté, compte tenu du conflit de travail entre les ingénieurs de la fonction publique et le gouvernement. (20 h 40)

Le récent "Flash Négo", publié par l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec, le 28 mars 1991, explicite clairement le moyen de pression suivant utilisé par les fonctionnaires du ministre de l'Environnement et je cite: "Les ingénieurs du gouvernement ne signeront plus ni ne scelleront les plans, devis, avis de recommandation pour certificats d'autorisation avant que le gouvernement ne veuille signer une convention négociée avec ses ingénieurs. Nous continuerons à préparer nos projets, mais ils seront utilisés lorsque signés. Le gouvernement nous a fait patienter depuis 28 mois, alors il patientera pour ses projets aussi longtemps qu'il veut nous faire languir sans convention acceptable. Tout sera signé en même temps, projets et convention." Fin de la citation.

Il y a donc lieu d'être très préoccupé par l'émission desdits certificats d'autorisation dans les délais requis. Aluminerie Lauralco inc. a l'intention de se conformer à toutes normes et exigences connues du ministère de l'Environnement. C'est dans cette optique que les articles 3 et 4 du projet de loi prévoient que les certificats d'autorisation pourront être délivrés par le gouvernement aux conditions qu'il détermine, et ceci, après consultation avec le ministre de l'Environnement.

Le ou vers le mois de juin 1990, le MENVIQ confirme officiellement à l'entreprise que la sous-station électrique est assujettie à l'article 31.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement, donc à des audiences publiques. Un échéancier pour l'autorisation de la sous-station est mis au point et l'autorisation, s'il y a des audiences publiques, sera donnée à Lauralco au plus tard le 1er mars 1991 afin de permettre le démarrage de l'usine le 1er février 1992.

Lorsqu'il est devenu évident que cet échéancier ne pouvait être respecté, des solutions alternatives ont été évaluées pour permettre la tenue des audiences publiques. Les conclusions d'un expert indépendant, datées du 17 avril 1991, confirment d'autres avis à l'effet que l'utilisation du réseau à 315 kV est la seule solution qui rencontre les besoins en alimentation électrique d'Aluminerie Lauralco inc, tant du point de vue technique que du point de vue de l'échéancier de la construction.

L'article 2 du projet de loi prévoit que tout certificat d'autorisation requis en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement pour la réalisation et pour entreprendre l'exploitation du poste de manoeuvre et du poste de transformation prévus à l'article 1, ainsi que pour la construction et l'utilisation de toutes les installations et tous les équipements relatifs à l'exploitation de ces postes est délivré par le gouvernement, aux conditions qu'il détermine, après consultation avec le ministre de l'Environnement.

Le projet Aluminerie Lauralco inc. représente un investissement de 1 000 000 000 $, la création de 500 emplois permanents de qualité pendant l'exploitation de l'usine, 2000 emplois directs pendant la construction et plus de 9000 emplois indirects. Les pertes financières importantes engendrées par tout délai additionnel pourraient avoir des conséquences catastrophiques pour l'entreprise, Hydro-Québec, les travailleurs, la région de Portneuf et l'image du Québec sur la scène internationale. L'urgence d'adopter un projet de loi de cette importance est donc, à mon avis, amplement justifiée.

Cela dit, le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie est prêt à s'associer avec le ministère de l'Environnement pour clarifier les règles en matière de procédure d'évaluation environnementale et d'autorisation applicables aux projets industriels et, également, à proposer des ajustements ou des correctifs qui permettraient de mieux harmoniser dans un contexte nord-américain les préoccupations de l'environnement et la réalité industrielle du Québec.

En somme, les promoteurs industriels, sans se soustraire aux obligations environnementales qui les régissent, doivent pouvoir compter sur des conditions environnementales à la fois équitables et claires, équivalant à celles des économies avec lesquelles nous sommes en concurrence pour l'obtention des projets de

même nature. Également, la réalisation de ces projets doit être assujettie à un examen qui, reposant sur un calendrier et une procédure réalistes, n'entachera pas irrémédiablement la crédibilité du Québec aux yeux d'éventuels investisseurs.

Il convient dès lors de mettre en place un système d'autorisation pour les nouvelles entreprises afin que celles-ci puissent à l'avance planifier leurs activités de production et leurs programmes d'assainissement. C'est l'un des buts de la commission parlementaire dont le mandat et les objectifs ont été initiés par les députés libéraux de la commission de l'aménagement et des équipements. L'équipe du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie entend y participer avec toute l'ouverture d'esprit nécessaire pour trouver des solutions concrètes au développement économique du Québec, et ceci, dans le respect de l'environnement et surtout pour éviter que de telles situations se reproduisent à nouveau.

À titre de ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, je réitère que c'est à titre exceptionnel que j'interviens aujourd'hui avec l'assurance de la compagnie Lauralco inc, une entreprise d'envergure mondiale, qu'elle a toujours eu et a toujours l'intention de respecter les exigences environnementales du MENVIQ et d'être ainsi reconnue sur la scène internationale comme une entreprise qui contribue au développement économique durable. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (m. bissonnet): merci, m. le ministre de l'industrie et du commerce. sur cette même motion, je reconnais maintenant m. le député de jonquière. m. le député.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui. Merci, M. le Président. Je dois reconnaître d'abord, d'entrée de jeu, que le ministre de l'Industrie et du Commerce nous a fait une bonne démonstration de ce à quoi devait s'attendre l'industrie quand elle venait s'installer quelque part. Et qu'on sache que l'aluminium, ça prend de l'électricité, en tout cas, il a fait un effort, mais, pour moi, ça ne m'a pas appris grand-chose. Son effort de vulgarisation ne me semble pas méritoire trop, trop.

Je déplore ça quelque peu parce que, pour celui qui vous parle, qui, pendant trois lois... Il y a eu trois lois déjà de proposées concernant Lauralco, Portneuf. On est rendus à la quatrième loi. Donc, quand on fait des lois par bill privé, ça veut dire des lois spéciales. C'est la seule, par exemple, où on suspend toutes les règles de procédure pour pouvoir la faire adopter. Mais, il demeure qu'à chaque fois qu'on a présenté des lois touchant Lauralco, à chaque fois, dis-je, on a été obligés de prendre à peu près tous les moyens pour essayer de convaincre l'Opposition que c'était un bon projet. Voyons! 1 000 000 000 $ d'investissements, il n'y a personne qui en conteste le bien-fondé. On dit: Si c'est vrai que c'est important, le gouvernement devrait montrer, vis-à-vis des investisseurs, un peu plus de sérieux. Il devrait leur dire de quelle façon on reçoit des investisseurs. On ne se crée pas, du jour au lendemain, promoteur industriel, à mon point de vue. On doit, d'abord et avant tout, connaître ça quelque peu. Puis, les industriels, par nature, aiment que les choses soient claires et que ça marche. Puis, dans la question de Portneuf, si c'est ça qui est notre image du Québec pour les investisseurs, surveillons-nous, on va peut-être en avoir de moins en moins. Ce n'est pas de même qu'on fait des affaires.

Puis, on ne dit pas qu'on ne doit pas faire des choses pour les accueillir, mais on dit qu'un gouvernement devrait être plus responsable, qu'un gouvernement devrait s'attendre, lorsqu'on a des investisseurs, à prendre ses aplombs, comme on dit en bon canadien ou en bon Québécois. On prend nos aplombs, on regarde ce qui se passe et on essaie de les attirer, mais, quand on les a, on sait quoi faire avec.

Moi, je déplore d'une façon extraordinaire ce qui se passe. Un gouvernement qui se prétend économiquement fort, qui se prétend pour la création d'emplois et qui, à la dernière minute, pris de panique, est obligé de suspendre toutes les règles de procédure pour faire accepter un projet de loi qui aurait pu se régler autrement, et ce n'est pas la première fois malheureusement dans ce cas-là, dans le cas de Lauralco, que ça arrive. Souvenons-nous qu'on a été obligé d'aller à la Commission de protection du territoire agricole. On leur a fait donner des avis par téléphone, à la demande d'un fonctionnaire et, le lendemain, l'avis était par écrit. On n'a jamais vu autant de "pressitude". Nous autres, on a le droit de se poser des questions et de trouver qu'il y a des choses qui ne semblent pas trop, trop sérieuses. Aïe! on parle de 1 000 000 000 $ d'investissements, puis c'est comme ça qu'on traite ça? Il y a un laisser-aller, dans ce gouvernement-là, qui est intolérable. Ne cherchons pas pourquoi la situation économique se détériore. (20 h 50)

On dit: Ce n'est pas de notre faute, mais ça fait deux ans, trois ans qu'on leur dit: Attendez-vous qu'il va se produire des événements. Ce n'est pas vrai que ça va toujours en montant. Vous allez avoir des coups durs. Mais non, on dormait. Ils regardaient passer le train. Dans le cas de Lauralco, on a dû avoir un projet de loi spécial pour faire une voie ferrée. Moi, j'ai appris ça par le ministre de l'Industrie et du Commerce, qui est venu m'apprendre ça ce soir. Une ligne électrique, du transport, un port de mer. L'électricité, on connaît ça au Saguenay-Lac-Saint-Jean. On ne l'a pas inventée, mais

on n'est pas loin de ça, par exemple. On n'est pas loin des débuts de l'industrie de l'aluminium. On sait exactement ce que ça prend et Alcan fait des investissements comme les autres. On a eu un projet de loi spécial, mais le projet de loi spécial, il était planifié. Savez-vous qu'ils sont venus demander le projet de loi un an et demi avant de faire leur voie ferrée? Ils n'ont pas attendu à la dernière minute pour dire: On a besoin d'une voie ferrée. L'Opposition a concouru à l'acceptation du projet de loi, tout en demandant à Alcan de regarder pour voir s'ils ne pouvaient pas faire mieux. Il n'y a pas eu d'expropriation par loi. Ça s'est négocié.

Mais Lauralco, ce n'est pas de même que ça se passe. Si on veut avoir du terrain, une zone tampon, il faut absolument qu'on passe une loi parce que, là, on va passer à côté du territoire agricole. La personne pourra cultiver et, si elle cultive, elle ne pourra pas trop se plaindre et essayer de dire qu'il y a des impacts négatifs. Parce qu'une aluminerie, ne nous faisons pas d'illusions, là, ce n'est pas une production de pommes de terre. L'aluminerie, ça cause quelques impacts à l'environnement et il faut que les gens soient protégés. La meilleure façon de les protéger, c'est de se soumettre des fois à des audiences. Si on ne veut pas le faire et si on ne croit pas à ça, l'environnement, il faudra peut-être qu'on amende la loi ou qu'on change de ministre. Il y a quelque chose qu'il faut faire pour ça.

Ce n'est pas possible qu'on arrive tout le temps avec des lois spéciales, pour essayer de faire accroire au monde, de faire passer l'Opposition comme étant contre les projets industriels. Au contraire, on est sûrement plus sérieux par rapport à des projets semblables. Et c'est ça qu'on reproche au gouvernement. C'est son laxisme par rapport à des décisions que, je pourrais dire, un enfant d'école pourrait comprendre et savoir, même s'il ne connaît pas ça. Parce que, quand on ne connaît pas ça, savez-vous ce qu'on fait? On va à l'école? On ouvre des livres et on regarde, on écoute et on questionne.

Ce n'est pas nouveau, des alumineries au Québec. Si on ne sait pas où il y en a, on peut peut-être dire qu'il y en a à Bécancour, il y en a dans la région du Saint-Maurice, il y en a au Saguenay-Lac-Saint-Jean et il y en a à Baie-Comeau, ils sont en frais d'en construire à Sept-îles. On ne vient pas de faire une invention de toutes pièces, là. Ce n'est pas des industries qui n'existent pas et elles ne sont pas différentes les unes des autres. Chaque industrie a les mêmes caractéristiques. Elles ont besoin d'électricité. Ça, c'est une matière de base. Elles ont besoin de bauxite, une autre matière de base. Elles ont besoin de l'acier pour faire des cuves. Elles ont besoin de courant électrique. Elles ont besoin de chemins de fer. Elles ont besoin de ports de mer. Qu'on me donne une industrie de l'aluminium primaire au Québec qui opère différemment. Donc, on ne vient pas d'apprendre quelque chose, là, parce que ça manque de sérieux. Ça manque de sérieux parce qu'on aurait dû prévoir. On aurait dû se préparer. Quand on invite quelqu'un, on se prépare pour le recevoir. Quand on invite quelqu'un à s'installer chez nous, on regarde de quelle façon on doit le recevoir.

Moi, ce que je déplore en premier lieu, c'est que, dans la région de Portneuf - ils n'ont pas un caractère industriel, ces gens-là - on vient chambarder tout un milieu de vie pour faire plaisir probablement à un ministre qui serait supposé protéger l'agriculture. Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation s'est institué du jour au lendemain un prospecteur industriel. Ne cherchons pas où est le problème. Il y a un problème dans le problème, là. Ne cherchons pas où est le trouble, là. On sait où il est. Il a voulu nous amener ça bien, bien rapidement, mais il a chambardé tout un milieu de vie. Ne nous surprenons pas qu'il y ait eu des tractations et des contestations. Les gens ne voient pas... On ne peut pas changer du jour au lendemain. À ce que je sache, ce coin-là, ce n'est pas une place industrielle par nature. On vient de décider qu'on fait un parc industriel dans un endroit où il n'y en avait pas. Là, on est tout surpris des oppositions qui se lèvent un peu partout. On est tout surpris de voir qu'on est obligés de faire des tractations, qu'on est obligés de regarder et on se questionne. Le ministre de l'Agriculture, qui est en même temps leader parlementaire, je le sais, les tours de passe-passe qu'il a faits, et les sous à Moris-sette, là. Je ne sais pas s'il retombait toujours sur ses pattes, mais, mon Dieu Seigneur que ça a été ardu.

S'il fallait, M. le Président, que l'Assemblée nationale travaille autant pour les autres parties du Québec qu'on a travaillé pour Portneuf, on siégerait 13 mois sur 12. On ne lâcherait pas. Ça n'aurait pas de fin. Quatre projets de loi pour le même projet, il faut le faire! C'est ce gouvernement-là qui prétendait, lorsqu'il a été élu, qu'on allait moins légiférer et mieux légiférer. On en "a-tu" perdu des illusions depuis six ans! Meilleurs administrateurs. On fait de meilleures routes avec moins d'argent. On en "a-tu" passé! On va créer des emplois. On va-t-y être bons! Et plus ça va, moins ça va. C'est ça qu'on regarde. C'est ça, le problème. Le gouvernement est irresponsable, à mon point de vue.

Ce n'est pas drôle de se faire dire, comme Opposition: Lâchez-le, le projet de loi, ça n'a pas de bon sens. Nos investisseurs, les gens qui investissent chez nous ne pourront plus avoir d'argent. Québec va perdre son image. On va ternir notre image comme promoteurs industriels, comme endroit où on doit amener l'industrie à s'établir. C'est ça qu'on a fait. C'est ça qu'on continue à faire ce soir. On dit à l'Opposition: II faut que vous acceptiez notre projet de loi. On

est prêts, nous autres, à passer à deux pieds sur la démocratie pour arriver à nos fins. Dieu sait si on en a entendu des discours - pas juste depuis 1985-1986 - du parti qui est en face de nous, celui qui était au pouvoir.

Je veux juste vous rappeler, M. le Président, ce qui se passait. On a vu des projets de loi, 264 heures en commission parlementaire à entendre les mêmes gens qui, actuellement, passent sur le dos de l'Opposition à tort et à... à tort, parce qu'ils le font très rapidement, des fois après 8 heures, après 6 heures. On peut trouver des exemples, ça ne va jamais très très loin. Ils n'ont pas beaucoup de patience. Comme je dis, si vous avez vu la personne qui dit qu'il est fatigué à la télévision, il est fatigué. Savez-vous que, pour un gouvernement, il est fatigué pas mal. Quand il vient pour travailler, ça le force. Il ne sait pas trop comment s'y prendre. Il ne sait pas comment faire pour arriver à des bons résultats. On peut lui donner quoi faire.

Moi, j'espère que les gens vont finir par comprendre qu'un gouvernement, ça prévoit. Ça gouverne, mais aussi ça prévoit. Quels sont les signes de prévoyance qu'on a faits pour contrôler les emplois? Se mettre à quatre pattes devant les investisseurs. Voulez-vous, moi, je vais vous le dire ce qu'est l'environnement? On a une autoroute en construction. Elle est arrêtée et elle est commencée. Ça n'a ni queue ni tête. Ça fait depuis six ans, on a réussi à faire un petit bout, à peu près trois kilomètres, parce qu'on a talonné le ministère presque jour et nuit. Il y a toute une région qui veut avoir cette route-là. Il y a de l'argent du fédéral qui est prêt à être investi dans ça. On fait des demandes pour savoir, pour l'environnement, les impacts environnementaux. Il y a un agriculteur - je présume que c'est un agriculteur - en tout cas, il y a quelqu'un qui fait une demande d'audience. Ça fait sept mois de ça. On n'a pas encore réussi à régler le problème. Ça fait sept mois qu'on tient la région en otage pour une personne. Quand c'est pour une compagnie, on est prêt à se mettre à quatre pattes. Savez-vous qu'il y a deux poids, deux mesures et ça commence à être harassant, fatigant, d'entendre et de voir ce qui se passe. Pour l'industrie, O.K. on y va et on est prêt à tout faire. Pour une région, eh bien, non, on ne peut pas passer à côté. Il faut le faire. Il faut étirer ça tant qu'on peut.

Mais il y a une raison fondamentale. Le gouvernement, il trouve le moyen de ne pas investir. Ce n'est pas compliqué, les demandes d'audiences, ça fait son affaire. Je me demande si ce n'est pas lui qui les suscite, les demandes d'audiences, pour pouvoir attirer les cas. Imaginez-vous, dans toute la région, une personne demande l'audience et, depuis ce temps-là, le projet est paralysé. Quand c'est Lauralco, des choses prévisibles... Et c'est ça qui est désastreux. Ce sont des éléments prévisibles. Si c'était quelque chose qui n'existait pas!

Je regarde le député de Mille-Îles; je suis certain, même si ce n'est pas un industriel, qu'il sait que ça prend du courant électrique pour alimenter une industrie d'aluminium. Pour quelle raison les alumineries viendraient-elles s'installer au Québec, si ce n'est pas pour le courant électrique? Et ils n'ont pas trouvé d'autres méthodes que de passer ça dans les fils. Ce n'est pas des micro-ondes, ça ne passe pas à travers les ondes, l'électricité, ça passe dans des fils. J'espère que les gens qui nous écoutent ne pensent pas que je veux leur apprendre quelque chose, mais j'espère que je vais démontrer le ridicule d'une situation qui est intenable. Et il y a des gens du gouvernement qui viennent nous dire: Oui, l'Opposition ne peut pas parler là-dessus, parce que nous autres, on est pour les entreprises; il faut que l'Opposition nous dise oui. Et, au diable, il n'y a rien de trop beau. On est prêts à faire n'importe quoi. (21 heures) mais non, ce n'est pas ça que l'opposition veut vous dire. elle veut dire au gouvernement: lorsqu'on veut établir des industries chez nous, on doit prendre les moyens pour bien les accueillir, mais on doit aussi prendre les moyens pour ne pas "bulldozer" ou pour ne pas passer sur le dos de tout le monde pour les établir, changer les règles du jeu au fur et à mesure. chaque fois qu'il y a une opposition dans ce projet-là: une loi spéciale. chaque fois! quatre fois, on a détaché un territoire d'une paroisse pour le redonner à l'autre. après, on a refait une autre loi pour dire comment ça doit se payer: 100 000 $ par année pendant 10 ans. la pollution, ce n'est pas grave. ça va vous coûter 100 000 $? on va donner les 100 000 $. un autre projet de loi pour le réseau ferroviaire. et là, un autre projet de loi pour la ligne électrique. je te dis que je ne suis pas édifié.

Je suis convaincu que les gens de Lauralco ne sont pas plus heureux que nous autres de cet état de fait. Si on avait un jugement à faire par rapport à ce projet-là, si on avait un questionnement à faire à ces gens-là: je suis convaincu qu'on ne les a pas édifiés. Je ne sais si c'est le président ou le vice-président de Lauralco qui est venu deux jours en commission parlementaire. Il devait bien se demander ce qui se passait là. Il devait bien se demander pourquoi l'Opposition questionne, pourquoi l'Opposition s'oppose. Il devait dire: Ils ne m'aiment pas, c'est le cas de le dire, ils ne nous aiment pas; regardez-les faire. Bien non, l'Opposition ne s'est jamais engagée à passer pour être à quatre pattes devant des choses qui sont élémentaires. Cette fois-là, ce n'était pas compliqué, c'était la question qu'on voulait agrandir la zone tampon.

Il y a des lois au Québec, et j'espère que le gouvernement le sait. Il devrait être le premier à le savoir. Il y a des lois qui parlent d'environnement et ces lois-là obligent de remettre des projets en questionnement. Donc, il y a des

raisons de le faire. Si on ne veut pas se plier à ça, changeons les lois. Dans le fond, c'est ça qu'on devrait faire. On ne peut pas se permettre à tout bout de champ, quand ça ne fait pas notre affaire, de passer par-dessus les lois ou passer à côté. Ce n'est pas ça qu'on demande. Il ne faudrait pas que ça se passe de même. Moi, je déplore ça. Vous savez bien que, moi, je parle de même et que je dis des choses comme ça, mais je n'y crois pas. Je ne voudrais pas que le gouvernement, demain matin, change toutes les lois sur l'environnement, les fasse disparaître. Au contraire, je voudrais que le gouvernement soit assez responsable pour respecter ses lois, pour les renforcer s'il y a lieu et pour dire que, lorsqu'on veut faire de la promotion industrielle et quand on attire des gens chez nous, on prend les moyens pour bien les accueillir. Il y a un prix par rapport à ça.

Et les gens d'affaires, il ne faut pas se le cacher... le cas de Lauralco, pour moi, va nous enlever des perspectives d'investissement au Québec. Ce n'est pas compliqué. C'est un cercle fermé, ces grandes industries-là; elles se parlent entre elles. Qu'est-ce qu'elles peuvent dire du Québec? Elles peuvent dire: Bien, c'est du bien bon monde, ils veulent bien nous attirer, ils sont prêts à nous faire beaucoup de concessions, mais ça prend du temps, ça prend des lois et ils nous soumettent à toutes sortes de contraintes. C'est avant qu'on doit faire ça; ce n'est pas durant. C'était prévisible. Lauralco, ce n'est pas venu au monde hier. L'industrie de l'aluminium, ça ne s'est pas décidé depuis deux jours. On sait c'est quoi et on ne sait même pas quoi faire. Imaginez-vous si, demain matin, on avait une industrie qu'on ne connaît pas ou qu'on connaît peu, combien ça prendrait de lois pour pouvoir l'accueillir! Est-ce qu'on pourrait faire des lois par morceaux? On ferait des moins grosses lois, mais on en ferait plus.

Le projet de loi, encore ce soir, ce n'est pas la loi du siècle - trois articles, quatre, cinq articles. C'est à peu près la moyenne des lois qu'on a passées depuis les cinq denières années. C'est à peu près ça, cinq, six articles, en gros, quelques lois majeures, mais, la plupart du temps, c'est trois, quatre, cinq, huit articles... amendées à peu près à tous les articles, l'une après l'autre. Mais là, il est tellement simple, comme projet de loi, qu'on va être capable de le passer sans qu'il y ait tous ces changements-là.

Puisque vous me dites que mon temps achève, je voulais juste vous dire que, oui, c'est vrai, on investit beaucoup pour attirer de l'industrie primaire ou secondaire, qui s'appelle l'industrie de l'aluminium. Ça, c'est pour des industries qui font de la fabrication. Mais il faudrait peut-être aussi et surtout que Je gouvernement comprenne qu'on devrait probablement investir beaucoup plus pour attirer des industries qui fabriquent du produit fini. Et dans la question de l'aluminerie, il y aurait certainement des avenues à explorer par rapport à l'industrie de l'aluminium.

Il y avait, dans ma région, un institut de recherche sur l'aluminium qui avait été promis par le premier ministre du Québec, qui était supposé de s'établir à Jonquière mais qui, avec le temps, s'est perdu dans la brume, comme bien des promesses du Parti libéral. Actuellement, on donne plutôt à l'UQAC, à l'Université du Québec à Chicoutimi, un institut de transfert technologique. À ce moment-là, c'est loin du compte; ça veut dire 3 000 000 $ par année à peu près, mais ce n'est pas ce qu'on cherche. On aurait peut-être à dire au ministre de l'Industrie et du Commerce que, au lieu de nous dire que ça prend une ligne électrique pour Lauralco, on serait peut-être mieux de travailler plus fort pour amener des industries qui font des produits semi-finis ou finis. Ça, il me semble que ce seraient des bons investissements. Quant à moi, Lauralco, c'est un dossier qui est "floppé", qui a été mal travaillé de a à z. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Jonquière. Sur cette même motion, je reconnais maintenant M. le député de Mille-Iles et leader adjoint du gouvernement. M. le député.

M. Jean-Pierre Bélisle

M. Bélisle: Merci. M. le Président, toujours sur le projet de loi 132, Loi concernant la construction et la mise en exploitation de postes de manoeuvre et de transformation électrique et d'une usine d'aluminium dans le parc industriel Deschambault-Portneuf, avant que mon aimable collègue le député de Jonquière nous quitte, M. le Président, je l'ai entendu tantôt faire un commentaire qui, j'en suis sûr, a dépassé sa pensée, parce que ce n'est certainement pas le Klondike intellectuel qui l'a poussé à nous révéler que le député de Portneuf, le leader du gouvernement, s'était transformé en prospecteur industriel et que c'était une erreur de sa part d'avoir fait des efforts pour amener dans son comté, à Deschambault-Portneuf, une aluminerie qui créerait 750 emplois permanents puis 1500 emplois indirects. Il n'y a pas un député dans cette salle, dans les 125, à qui on pourrait adresser un seul reproche alors qu'en réalité c'est notre devoir, comme hommes publics, de faciliter et de susciter des investissements. Alors, je comprends très mal le commentaire du député de Jonquière qui, je pense, a dépassé sa pensée.

J'ai dit, M. le Président, cet après-midi, en intervenant sur la partie de la suspension des règles de procédure en cette Chambre, que ce soir je m'attaquerais surtout au contenu de l'article 31 de la Loi sur la qualité de l'environnement parce que c'est là qu'il y a problème. Ce qui est en cause, ce soir, ce n'est pas, M. le Président, la crédibilité du ministre de l'Environ-

nement, ce qu'on a tenté de soulever ou d'insinuer de la part de l'Opposition, mais c'est plutôt une remise en question fondamentale que tous les parlementaires doivent faire relativement à la procédure d'évaluation et l'étude d'impact dans le domaine environnemental.

M. le Président, la Loi sur la qualité de l'environnement a plus de 18 ans. L'article 31, qui préside en ce moment à l'évaluation des impacts et aux impacts environnementaux, a été édicté en 1978, sous un gouvernement du Parti québécois. C'est cet article-là qui fait problème, M. le Président. C'est la raison fondamentale pour laquelle, ce soir, nous nous retrouvons à l'Assemblée nationale dans le cadre d'un projet de loi d'urgence, d'un projet de loi spécial. Cet article 31, je vous le soumets, M. le Président, a besoin d'un dépoussiérage urgent, en profondeur, pour ajuster nos objectifs environnementaux de la société à nos besoins de développement économique. Ça n'a strictement rien à voir avec la personne du ministre de l'Environnement du gouvernement du Parti libéral du Québec, qui est le député de Brome-Missisquoi, qui, lui, tente de faire du mieux qu'il peut le travail, la surveillance, en fonction du serment qu'il a prêté pour faire respecter la Loi sur la qualité de l'environnement, mais toujours en fonction de la loi votée par le Parti québécois, en 1978, de l'article 31, alors que Marcel Léger avait été le parrain de ce projet de loi.

M. le Président, je voudrais attaquer directement l'article 31 pour bien faire comprendre les lacunes de cet article. J'aimerais, M. le Président, qu'il y ait au moins un député de l'Opposition, lorsqu'il se lèvera, qui tente d'adresser son esprit aux questions que je vais soulever et qu'il tente à son tour, de suggérer des modifications positives dans l'intérêt des Québécois, et sur le plan écologique et sur le plan du développement économique. (21 h 10)

Les lacunes de l'article 31, tél qu'édicté en 1978 par le Parti québécois, excluaient, M. le Président, les grands projets industriels mais non pas les accessoires, comme l'a si bien dit le ministre de l'Environnement, tantôt. Alors l'usine, l'aluminerie Alumax, présentement, M. le Président, l'usine elle-même, étude d'impact oui, mais pas d'audiences publiques. L'accessoire qu'est la sous-station électrique, la ligne de transmission de 315 kV, distance 95 mètres pour faire la boucle jusqu'au poste de distribution et, à partir du poste de distribution de Deschambault qu'on va construire, 715 mètres, au total 1000 pieds. Mais ça, c'est plus important que l'usine qui a coûté 800 000 000 $. Mais ce n'est pas vrai, en réalité, parce que c'a coûté beaucoup, beaucoup moins. Mais ça, l'accessoire, en vertu de la règle édictée par le Parti québécois de 1978, à l'article 31 qu'ils ont modifié, où le député de La Prairie était membre du Conseil des ministres, où le député de Laviolette était membre du gouvernement, la loi qu'ils ont votée à l'Assemblée nationale, c'est leur loi, c'est leur article 31, c'a laissé un trou béant dans la loi, un trou qui n'a absolument pas de sens. Ce n'est pas logique, M. le Président. Il y a une modification majeure à faire à cet égard, si on veut être conséquent avec soi-même. deuxième lacune fondamentale, l'article 31 de la loi tel qu'édicté par le parti québécois en 1978... et je sais que le député de la prairie, m. le président, ne m'écoute pas. c'est le critique officiel de l'opposition en matière d'environnement mais j'aimerais qu'il s'adresse à ces questions. il n'y a aucune obligation à l'article...

M. Jolivet: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de Laviolette, oui.

M. Jolivet: S'il veut poser des questions, M. le Président, qu'il les pose, mais qu'il n'insulte pas mon collègue. Il n'a pas le droit. Mon collègue est en discussion sur un sujet justement qu'il nous a posé comme question. Il n'a pas droit d'imputer des raisons à mon collègue de La Prairie, M. le Président, pas plus que je ne le ferai à d'autres personnes qui, pour d'autres raisons ne sont pas ici et qui ont aussi de grosses responsabilités, incluant celui qui présente le projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le député, si vous voulez poursuivre votre intervention sur...

M. Bélisle: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de La Prairie, vous avez toujours un droit de réplique.

M. Bélisle: ...il n'y a aucune obligation inscrite à l'article 31 du projet de loi du Parti québécois de 1978 présenté par Marcel Léger, d'avoir un délai de réponse aux demandes faites par une corporation telle que Lauralco qui se présente au ministère de l'Environnement et qui dit au ministère de l'Environnement: Au mois de mars 1989, écoutez, j'ai l'intention de construire une aluminerie. Je vais m'alimenter avec un poste de distribution et une ligne de 315 kV. Vous voudrez bien me donner les avis nécessaires pour que je fasse mes études d'impact. Est-ce qu'il y a quelqu'un de plus pur que ça, avec les meilleures intentions du monde? Dans l'article 31, tel qu'il est là, il n'y a pas de délai et d'obligation de réponse de la part du ministère de l'Environnement. Et ça entraîne, M. le Président, du laxisme. Les gens, au ministère, pensent qu'ils ont l'éternité. Et les projets économiques et de développement industriel ne peuvent pas traîner

indéfiniment parce que ça coûte de l'argent, parce que des énergies sont dépensées.

Quand on voit, M. le Président, qu'à partir de la première demande au ministère de l'Environnement au mois de mars 1989, il s'est écoulé un an et un mois avant que Lauralco obtienne un avis verbal et non écrit - j'ai bien dit "verbal et non écrit" - à l'effet que peut-être, peut-être - on n'était même pas sûr, un an et un mois plus tard, le ministère de l'Environnement n'était pas sûr - ça serait considéré, la sous-station, comme étant un poste et peut-être sujette à une étude d'impact et à une audience publique. Et, par la suite, M. le Président, c'a été confirmé par écrit au mois de juin 1990. Ça fait juste un an et trois mois après le premier avis déposé par la compagnie au ministère de l'Environnement. Moi, je dis, M. le Président, qu'il faut corriger l'article 31 de la loi. Il faut édicter que le ministère de l'Environnement a l'obligation de donner réponse à un demandeur, à quelqu'un qui se présente de bonne foi au ministère de l'Environnement et qui lui dit: Dis-moi ce que je dois faire comme études d'impact. Dis-moi ce que je dois faire comme études environnementales. Et, à partir de là, je pense que tout le monde va se plier, mais il va falloir aussi que le ministère respecte les données, pas qu'on lui donne carte blanche en lui disant: Assieds-toi sur le projet et quand ça fera ton affaire, tu nous diras quelle sorte d'étude d'impact tu veux avoir. Parce que c'est ça qui s'est passé dans le cas de Lauralco.

En vertu de l'article 31.2, M. le Président, du Parti québécois de 1978 sous M. Marcel Léger, j'y reviens, "le ministre indique alors à l'initiateur du projet - je cite l'article - la nature, la portée et l'étendue de l'étude d'impact sur l'environnement que celui-ci doit préparer." Ça ne peut pas être plus clair que ça. Il faut au moins que les fonctionnaires du ministère disent: C'est quoi la nature? Qu'est-ce qu'on doit étudier, si telle partie du projet est exclue ou pas, mais avec une limite dans le temps? J'aimerais ça qu'on me dise de la part du Parti québécois s'il serait d'accord pour qu'il y ait une limite raisonnable et une obligation d'imposer au ministère de l'Environnement, pour répondre à quelqu'un qui le lui demande, un avis concernant une étude d'impact, toujours selon le projet de loi 69 du Parti québécois, de 1978, sous Marcel Léger, les collègues du député de Laviolette et du député de La Prairie...

Une voix: ...et d'Arthabaska.

M. Bélisle: ...et d'Arthabaska. Aucune limite de temps, M. le Président, en vertu de l'article 31.3. Leur fameux article 31.3 disait: "Après avoir reçu l'étude d'impact sur l'environnement, le ministre la rend publique et indique à l'initiateur du projet d'entreprendre l'étape d'information et de consultations publiques prévue par règlement du gouvernement." Dans le règlement, on a dit que c'était 30 jours. Dans le cas spécifique qui nous préoccupe, la beauté de toute l'histoire, ça n'a pas été 30 jours, c'est qu'il y a quelqu'un qui, par hasard, au ministère de l'Environnement, en vertu d'un droit que j'ignore, a décidé que ça ne serait pas 30 jours, que ça serait 60 jours. Je dis tout simplement qu'il faudrait fixer aussi des délais pour les consultations publiques, les mettre dans la loi, clairement, pour qu'il y ait justice égale pour tous et traitement égal pour tous, pour Lauralco ou pour les autres projets, effectivement, à caractère industriel au Québec.

Toujours avec la loi du Parti québécois de 1978 à l'article 31, il y a un vice majeur à l'article 31.3. On dit à l'article 31.3 de Marcel Léger, du député de Laviolette, du député de La Prairie et du député d'Arthabaska qui étaient ses collègues qui ont voté pour, on dit dans la loi: "Une personne, un groupe ou une municipalité peut, dans le délai prescrit par règlement du gouvernement, demander au ministre la tenue d'une audience publique relativement à ce projet." N'importe qui, un individu, un groupe fictif ou réel, individu relié ou non relié, attaché ou non attaché, ne résidant pas à côté, de près ou de loin, quelqu'un, comme dans le cas de Lauralco, qui peut demeurer à Trois-Rivières, à Montréal, à Québec, une association au niveau provincial, l'UPA, qui était manifestement contre le projet d'expropriation conformément au projet 259 qui a été déposé pour permettre une bande tampon additionnelle de terrain autour de l'aluminerie, n'importe qui peut arriver et dire: Je m'objecte...

Une voix: Même toi!

M. Bélisle: Je m'objecte, mais pour n'importe quelle raison. Même l'UPA pourrait dire, M. le Président, même s'il n'y a pas de cultivateurs à côté de l'usine, elle pourrait même dire, M. le Président: Écoutez, le champ magnétique à côté de la ligne hydroélectrique qui va passer, ça va rendre nos vaches moins productives. Ça n'a pas de sens. La Loi sur la qualité de l'environnement n'a pas été conçue pour être manipulée par des gens au détriment d'autres. Toute loi n'est pas conçue de telle façon. On a mis, M. le Président, un écran de confidentialité. Je sais, pour avoir lu le journal Le Soleil du 15 avril 1991, qu'il y a quatre intervenants qui ont envoyé des lettres au ministre et, dans ce cas-là, qui ont dit: Aïe! Audiences publiques. Le ministère, effectivement, a dit: Ha! Quatre intervenants, on pèse sur le frein et on attend.

Moi, je ne connais pas l'identité des intervenants. Ça peut être quelqu'un de n'importe où, ça peut être quelqu'un qui a quelque raison que ce soit, ça peut être quelqu'un qui a une vengeance personnelle qui n'a rien à voir et on va se permettre de dépenser les fonds publics, de retarder un projet et de mettre 2000 emplois en

jeu à cause de ça? Ça n'a pas de sens. Moi, je dis que ce qu'il faut faire - adressez-vous donc cette question-là - c'est se demander: Pourquoi maintenir le degré de confidentialité des intervenants? Pourquoi ne pas permettre, tabula rasa, porte ouverte, à un intervenant qu'il dépose au Bureau d'audiences publiques son intervention et permettre, M. le Président, et ça, c'est un mot à la mode de l'autre côté, la concertation? Ah oui! La concertation. (21 h 20)

Je vais vous expliquer c'est quoi, la concertation. C'est quelqu'un qui dit: Tu n'as pas d'affaire à faire ça parce que tu me causes tel préjudice. Et toi, de l'autre côté, tu l'écoutés, tu dis: Ça a peut-être du sens. Bien, je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis pour telle raison. Pourquoi on n'identifierait pas les gens, pourquoi on ne permettrait pas aux gens de se parler entre eux? C'est possible qu'il y aurait des pressions indues, mais les gens pourraient discuter entre eux et peut-être arranger leurs différends entre eux. Mais la loi du Parti québécois de 1978, à l'article 31, ne favorise pas la concertation. C'est l'affrontement qu'elle favorise. Je dis qu'il faut corriger l'article 31.3. Toujours l'article 31 du Parti québécois de 1978, toujours le même article 31.

Article 31.5. On dit à l'article 31.5 - écoutez bien, M. le Président: "Lorsque l'étude d'impact est jugée satisfaisante par le ministre, elle est soumise, avec la demande d'autorisation, au gouvernement." Ah! bien, là, c'est le chapeau royal de la Loi sur la qualité de l'environnement. Il n'y a aucun délai, il n'y a aucune limite de temps pour permettre au ministère de juger ce qui est satisfaisant ou non. Une erreur. Il faut corriger ça dans la loi, ne pas permettre à quelques-uns de s'asseoir sur un dossier au ministère, les fonctionnaires, pour le temps qu'ils veulent.

Puis, avec la loi de 1978, c'est bien évident, M. le Président, lorsqu'on dit "lorsque l'étude d'impact est jugée satisfaisante", imaginez-vous le pouvoir que vous mettez dans les mains du ministère de l'Environnement qui est devenu, à partir de 1978, avec la conception péquiste de l'environnement, la Cour d'appel, le tribunal d'appel de tout le ministère, ce qu'il n'est pas, ce qu'il n'a jamais été et ce qu'il ne devrait jamais être. Depuis ce temps-là, M. le Président, l'initiateur du projet, il faut qu'il précise la nature, la portée et l'étendue de l'étude d'impact. Toute question, c'est fondamental, n'est pas environnementale. Toute dimension du problème n'est pas environnementale. Les gens qui pensent que tout est écologique se trompent de monde. C'est un monde où ils imaginent des fantasmes, une société utopique.

Je vais vous donner un exemple, M. le Président. Quand on dit qu'on va juger de façon satisfaisante et que c'est nous qui imposons les critères... Vous savez très bien mon attachement pour la voie de ceinture du côté est, du côté nord et du côté ouest autour de Montréal. Je me bats depuis au-delà de cinq ans pour ça.

M. le Président, quand on demande dans une directive d'impact à quelqu'un: Calcule-moi les conséquences sur l'effet de serre ou les pluies acides, je me dis que c'est peut-être difficile à calculer, mais c'est environnemental. J'en conviens, c'est environnemental, mais c'est difficile, ce n'est pas facile. Mais quand on me demande, en vertu de l'article 31.5, si l'étude d'impact est jugée satisfaisante avec la nature de ce qui doit être précisé à 31.2, la nature de l'étude qu'on doit faire, que le ministère des Transports doit faire, quand on me dit: Regarde-moi donc et dis-moi donc si les conséquences économiques du projet que tu vas faire, ta ceinture, ça a de l'allure ou pas, aïe! je dis: Halte là! On n'est plus dans l'environnement. On est en économie et en finance. Ce n'est pas environnemental. Et quand on me dit: Parle-moi donc du transport en commun que tu vas faire autour de... C'est une question de transport, ce n'est pas environnemental. Ce n'est pas du tout environnemental. J'ai relu les débats de 1973 et de 1978. Jamais ça n'a été conçu pour être fait comme ça.

Quand on me dit, dans la même directive d'impact, M. le Président: Les conséquences sur les fiscalités des municipalités, touchées, bien, nom de Dieu! ça ne peut pas être environnemental. C'est fiscal, c'est municipal. Puis, quand on me parle d'étalement du territoire, on parle également d'une chose qui n'est pas environnementale.

M. le Président, l'écologie, pour certains, est devenue au Québec une sorte d'église où on rentre et où on sort comme on veut. On peut l'utiliser à ses propres fins, comme une sorte de religion. Mais ça n'existe pas, la religion écologique. C'est une priorité entre d'autres priorités.

J'aimerais vous citer, M. le Président - c'est une valeur importante - un sondage SORECOM de 1988, à l'automne, où la jeunesse du Québec était interrogée sur ses préoccupations. Premiers chefs de préoccupations, remploi-carrière, 33 %; le chômage, 23 %. Additionnez les deux, ça vous donne 56 %, c'est-à-dire leur avenir. La drogue, 10 %; la langue, 5 %; les études, 4 %; les problèmes économiques, 3 % et l'environnement, 2 %, la famille: 1 %. Je ne dis pas, là, que ce n'est pas important, mais je dis que dans l'ordre de priorité, ce n'est pas la valeur suprême en fonction de laquelle on doit tout juger et le seul critère en vertu duquel on doit tout accepter ou refuser, c'est d'avoir une vision biaisée de la société.

M. le Président, je n'ai pas le temps de terminer tout ce que j'aurais à dire sur ce sujet et sur l'article 31. Mais sur l'article 31.6, où il est mentionné l'aspect de l'intérêt public, je vous dis, M. le Président, il va falloir qu'un jour, pour éviter qu'on vienne à l'Assemblée nationale

déposer un projet de loi d'urgence, que quelqu'un prenne un dossier et que le Conseil des ministres décide qu'il y a intérêt public dans un cas spécifique et que, dans ce cas-là, si quelqu'un veut contester à la cour par injonction, il contestera. Il va falloir, au moins une fois, que la Cour supérieure du Québec dise que quand le Conseil des ministres, s'il invoque l'article 31.6, c'est l'intérêt public, dans ce cas-là, spécifiquement, qu'il n'y a pas de révision judiciaire, et quand le Conseil des ministres invoque l'article 31.6, l'intérêt public, c'est terminé, c'est fini; on doit accepter la décision. La seule sanction, c'est la sanction politique.

Moi, ce que je dis, M. le Président, le projet de loi, il est important, il est urgent et je pense que ce que j'ai tenté de soulever, oui, pour les députés de l'Opposition, c'est important que l'on mette notre tête à réfléchir sur comment nous devons améliorer l'article 31, la procédure d'évaluation et la procédure d'impacts environnementaux dans notre loi de l'environnement, parce qu'en ce moment, il y a des choses fondamentales qui ne fonctionnent pas à l'avantage du Québec.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Mille-Îles. Alors, nous poursuivons l'étude de l'adoption du principe du projet de loi 132, et je reconnais maintenant M. le député d'Arthabaska. M. le député d'Arthabaska, la parole est à vous.

M. Jacques Baril

M. Baril: Oui, M. le Président. Je suis tout à fait étonné. Une chance que j'étais bien assis dans mon fauteuil parce que j'en serais tombé à terre. On vient d'entendre un discours, M. le Président, des années 1950. C'est vrai, là. C'est sérieux en "batêche". Écoutez un peu. Un discours des années 1950 qui veut dire que si on veut créer de l'emploi, peu importe de quelle façon on va polluer la planète, il faut créer des emplois. C'est ça que le député de Mille-Îles vient de nous dire, quitte même à abolir le ministère de l'Environnement parce que c'est de trop. Il nous a donné des statistiques, M. le Président, selon un sondage. Il faudrait que le député de Mille-Îles concentre surtout son attention sur le deuxième item du sondage que, là, je n'ai pas devant moi, mais ce que les jeunes voulaient d'abord, c'était créer de l'emploi.

Et tu peux créer de l'emploi très facilement sans polluer la planète. Et c'est ça qui est important. C'est là qu'est l'avenir. Le député a tout basé son argumentation sur l'article 31 qui est mal fait; ça n'a pas de bon sens.

Une voix: Changez-le.

M. Baril: Ça fait que, M. le Président, en 1978, le gouvernement du parti péquiste, comme il a dit à trois ou quatre reprises parce qu'il a pesé beaucoup sur le terme péquiste... hein! ça l'agace péquiste. Bon. En 1978, le Parti québécois a eu le courage, imaginez-vous, de créer le ministère de l'Environnement. Avant ça, tout l'environnement était protégé, entre parenthèses, à partir d'une vieille directive qui datait des années 1945, qui était administrée par le ministre des Affaires municipales, qui était à l'époque le Dr Goldbloom, et quand tu venais pour vérifier ou appliquer cette directive-là, ça ne s'appliquait pas à peu près nulle part, à l'exception des agriculteurs, eux autres, et puis des petits.

Ah! là, eux autres, on leur tapait dessus et on les poignait pour être certains parce qu'ils étaient seuls pour se défendre. Une compagnie comme Lauralco, entre autres, parce que je la donne en exemple, on dit qu'elle va créer 2000 emplois à 200 000 $ l'emploi par année. Ça fait 400 000 000 $ que le gouvernement du Québec, que les Québécois entre eux autres paient pour créer 2000 emplois, M. le Président. Ah! ça, il faut faire attention à ça. Ah! là, ce n'est pas des farces. Même s'ils pouvaient peut-être polluer un petit peu, il faudrait tenir ça mort. On crée des emplois. À quel prix aujourd'hui et à quel prix pour l'environnement de demain, M. le Président? (21 h 30)

Et j'en reviens au député de Mille-Îles. Je vous le dis. C'est étonnant d'entendre un discours semblable, je le répète, des années 1950, qui vient dire que peu importe ce qu'on fait, en autant qu'on crée de l'emploi, ce n'est pas grave. Quand il y a des principes fondamentaux, des environnementalistes - et ils ne sont pas flaillés et ce n'est pas frivole - qui disent, qui répètent: Si on est pour créer une usine, si on est pour créer des emplois qui vont polluer, il vaut mieux ne pas la créer parce que, pour l'avenir, elle va être plus bénéfique, elle va coûter moins cher à l'ensemble des Québécois et des Québécoises que de permettre l'établissement d'une usine polluante. Et le député de Mille-Îles vient de nous faire tout à fait la démonstration contraire à ça.

Je vais, M. le Président, commencer mon 20 minutes en disant: Pauvres investisseurs, pauvres compagnies, et je terminerai en disant: Pauvre gouvernement. Et là, à cause du projet Lauralco, on essaie d'insinuer de toutes sortes de façons... Et je vous dirai, M. le Président, que j'ai eu l'occasion, à maintes reprises, de parler sur au moins les deux autres projets de loi spéciale qui ont été passés avant. Il y en a eu trois. Et je pensais que le dernier projet de loi, la loi 259 qui permettait aux municipalités et à Lauralco de créer une zone tampon, j'étais convaincu que c'était la dernière fois que j'avais à parler sur un projet de loi qui créait une bêtise semblable.

M. Chevrette: Voulez-vous vérifier le

quorum, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de Joliette, pour une demande de vérification du quorum. Qu'on appelle les députés.

Nous avons maintenant quorum. Je demanderais au député d'Arthabaska de poursuivre son intervention.

M. Baril: M. le Président. Je disais, après mon explication, ma position sur (e discours que le député de Mille-Îles a tenu avant moi, que je commencerais mon intervention sur le projet de loi en disant: Pauvres investisseurs, pauvres compagnies et je terminerais par: Pauvre gouvernement. Je dirais "pauvres investisseurs" parce que c'est évident que quand ces hommes ont été incités à venir s'établir au Québec, je suis convaincu d'une chose, que jamais de la vie ils ne pouvaient s'attendre à autant de problèmes pour s'établir dans un endroit où ils n'avaient absolument pas d'affaire là. Eux autres, ils n'ont pas décidé d'aller s'établir dans la municipalité de Deschambault. Ce n'est pas eux autres qui ont décidé ça. C'est le gouvernement qui dit: Si vous voulez qu'on vous aide, vous allez vous établir là. On va créer de l'emploi dans ce milieu-là et peu importe ce que ça va briser alentour de ce territoire-là, peu importent les modes de vie que ça va changer, peu importent les coûts que ça occasionnera au gouvernement, moi, en tant que député de Portneuf, en tant que leader du gouvernement, en tant que ministre de l'Agriculture à l'époque, je vais avoir créé x emplois dans mon comté et peu importe le prix que ça coûtera. C'est ça, M. le Président, le fond du problème. C'est pareil-Dès voix:...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! La parole est au député d'Arthabaska. M. le leader du gouvernement, vous aurez un droit de réplique plus tard. M. le député, si vous voulez poursuivre.

M. Baril: M. le Président, ça m'étonne un peu que mon discours suscite autant de réactions des parlementaires, parce qu'il me semble que mon discours est appuyé sur des choses concrètes, des choses qui se sont passées, des choses vécues, que ces investisseurs-là qui sont venus au Québec ont dû affronter. L'établissement de la compagnie Lauralco à Deschambault, c'est comme si un agriculteur avait décidé, à un moment donné, de son propre chef, d'aller construire une porcherie en plein milieu d'un terrain de golf. C'est exactement la raison, c'est exactement la même situation que Lauralco... Ce n'est pas elle qui a décidé, je le répète, c'est le gouvernement qui a décidé: Vous allez vous établir là. En plus, durant la commission parlementaire durant la loi 259, on nous a démontré que le ministère de l'Environnement, pour une première fois, avait émis des permis par étapes et on a les conséquences aujourd'hui de ces étapes-là. Les étapes ne sont pas finalisées et, avec ce projet de loi spéciale, on veut mettre fin à toutes ces étapes-là. C'est ça qui est extraordinaire.

Au début, on avait dit que, dans la municipalité de Deschambault, ça prendrait 1624 acres pour établir cette industrie-là dans le milieu. Personne - il ne faut pas accuser le monde pour rien, faussement - ne s'était opposé à l'établissement de cette usine-là dans un périmètre de 1624 acres, malgré qu'il y avait des gens du milieu, entre autres l'Union des producteurs agricoles, qui n'étaient pas tout à fait satisfaits parce qu'on venait gruger encore une fois le territoire agricole. Mais sachant l'intégrité du gouvernement face à la protection du territoire agricole, on a dit: C'est vrai qu'on va créer des emplois. Le problème est survenu parce que les études que la compagnie avait faites n'étaient pas terminées et on s'est aperçu qu'il fallait ajouter à ce territoire-là 1150 acres de terre pour une zone tampon. Imaginez-vous!

Au début, c'était supposé être une usine absolument pas polluante, une usine à haute technologie, il n'y aurait aucun risque. En cours de route, à mesure que les études de l'environnement on été réalisées, on a dit: Oh! ça nous prend 1150 acres de plus, donc, pour un total de 2774 acres dans le milieu. 2774 acres, ça commence à faire du territoire agricole. Les gens du milieu, de plus en plus, avec les accroires qu'on leur avait faits: supposément qu'il n'y aurait aucune pollution là, que la zone tampon resterait dans la zone agricole, qu'il n'y aurait pas de problème, qu'on ne dérangerait pas le milieu agricole...

Je me souviens, tout à l'heure, le député de Portneuf, dans sa présentation de leader parlementaire, disait: J'avertis tout de suite le député d'Arthabaska que ce n'est pas nécessaire, ça ne touche pas le territoire agricole, ça. Tout est réglé, toute la patente. On ne construit pas une ligne nouvelle, c'est juste une petite connexion qu'on fait, qui a à peu près 1000 pieds. Bien, imaginez-vous, M. le Président... Et je lui ai parié au terrain de stationnement, connaissant son habileté, il a vite dévié ma question. Mais je vais y répondre. C'est à moi le droit de parole et je vais l'utiliser. On avait dit que la zone tampon, ça resterait dans le territoire agricole, et ça, c'était intouchable. 1624 acres, ça, c'était dézoné et la compagnie pouvait faire ce qu'elle voulait. Il y avait à peu près le tiers des travaux de construction de faits et, déjà, la compagnie arrivait devant la Commission de protection du territoire agricole pour demander la permission d'établir un terrain de stationnement dans la zone agricole, dans la zone tampon, d'environ 200 acres. Ce n'est pas des farces. C'était supposé être intouchable et, encore là, on ne

touche pas le territoire agricole.

Les agriculteurs qui sont alentour ont dit: Ah! ce n'est pas grave, il n'y en a pas d'agriculture alentour. Il y a des producteurs laitiers et des producteurs de céréales alentour. Et avec les contrats qui sont passés, on leur défend... Tout en disant: Ça ne pollue pas, on dit: Vous allez utiliser votre terre pareil, mais on vous défend de faire des fourrages - faire des fourrages, entre nous autres, c'est faire du foin, en termes clairs, c'est ça que ça veut dire - vous n'aurez pas le droit de faire du foin parce qu'il y a du fluor qui se dégage de ces cheminées-là ou je ne sais pas trop quoi, et les animaux qui vont manger ça, ce n'est pas bon pour leurs dents, ils vont perdre leurs dents - imaginez-vous! entre autres - et tout ça, ce n'est pas dommageable pour l'agriculture.

Ensuite, on dit: Vous n'avez pas le droit de cultiver des petits fruits, de produire des fruits, des fraises entre autres, des framboises parce que, encore là, c'est mauvais, mais on va laisser ça dans le territoire agricole, il n'y a pas de problème, on ne touchera pas à ça. Là, on vient aujourd'hui, on nous arrive avec un projet de loi, on nous dit: Si on est obligé de présenter ce projet de loi, c'est à cause de l'article 31 de la loi que les PQ ont votée en 1978, qui n'est pas bonne. De 1978 à 1991, ça fait 13 ans. Ça fait cinq ans que ces libéraux sont au pouvoir et ils n'ont pas encore eu le courage de la changer, la loi, si l'article n'est pas bon. Ce n'est pas nécessaire de faire des lois spéciales si l'article n'est pas bon, qu'ils amènent l'amendement à l'article de la loi et on en discutera. Ils sont habitués, de toute façon, de nous présenter des petites lois qui ont un ou deux articles. Qu'ils en amènent! C'est à peu près rien que ça qu'ils ont à faire, légiférer. Et on vient nous accuser de ne pas s'être occupé, d'avoir mal fait la loi de protection de l'environnement, quand on a été le premier gouvernement qui a eu le courage de créer le ministère de l'Environnement et de le protéger, notre environnement. (21 h 40)

Donc, M. le Président, je comprends sans doute les inquiétudes, l'agacement, j'en suis certain, des investisseurs, des propriétaires de la compagnie Lauralco. Ils doivent être... pour être respectueux de la Chambre, M. le Président, je vais dire: Ils doivent être tannés de toutes ces choses-là, comprenez-vous? Parce qu'ils se sont fait faire des promesses par ce gouvernement-là, qu'il n'y aurait pas de problème s'ils s'établissaient là et ils l'ont cru. Depuis qu'ils sont là, ils en ont des problèmes. Chaque fois, on essaie de les corriger par une loi spéciale. Ce n'est pas facile, M. le Président, de leur faire comprendre, à ces gens-là, qu'au Québec, vous pouvez venir investir, vous n'aurez pas de problème, pendant qu'il y a des parcs industriels qui sont vides. Pourquoi ne les a-t-on pas dirigés vers ces parcs industriels-là, qui ont des infrastructures?

Là, il y a une autre demande qui s'en vient pour avoir une ligne de chemin de fer, parce que ça va prendre une ligne de chemin de fer pour amener l'alumine. On va passer où? On va encore passer dans le territoire agricole, mais ce n'est pas grave, ça ne touche pas le territoire agricole. Pour reprendre les mots du député de Maskinongé et ministre de l'Agriculture: Les agriculteurs, c'est juste des placoteux puis des gratteux de bobos. Même si on envahit votre territoire, fermez votre boîte, ne parlez pas. Nous autres, on est là pour le développement économique et on crée des emplois à 200 000 $ par emploi, M. le Président. C'est ça que ça coûte, l'aluminerie, 200 000 $ par emploi. De temps en temps, il y en a qui parlent de 800, 1000 emplois à Lauralco. Tout à l'heure, le député de Mille-Îles était rendu à 2000 emplois. 2000 emplois à 200 000 $, ça fait 400 000 000 $ par année que ça coûte aux Québécois et aux Québécoises pour créer des emplois dans le comté de Portneuf.

Voyez-vous, pendant tout ce temps-là, les Québécois et Québécoises, par le biais de leur gouvernement... Écoutez ça, vous êtes au pouvoir. Ils ont mis tous les oeufs dans le même panier pour avantager les alumineries à venir exploiter notre matière première qui est l'énergie. Ils prennent l'alumine, qu'ils font venir d'Asie, puis ils vont retourner la matière première finie, pas transformée mais finie, pour la transformer ailleurs... Pendant ce temps-là, M. le Président, c'est votre gouvernement - et vous devriez avoir honte - c'est votre gouvernement qui est arrivé l'automne dernier puis qui a augmenté, qui a imposé des tarifs d'électricité aux serriculteurs, augmenté de 113 %. Ça, c'est des producteurs québécois qui créent plus d'emploi pour la même consommation d'énergie, qui créent beaucoup plus d'emplois dans la production agricole, dans la production en serre que dans l'aluminium. On a augmenté les tarifs de 113 % pendant qu'on donnait notre électricité aux multinationales étrangères pour les inviter à venir chez nous, M. le Président. C'est ça, le régime du Parti libéral. C'est ça, M. le Président, ces personnes-là qui sont en face de nous.

Souvenez-vous qu'en 1985... Ah! moi, je m'en souviens, vous pouvez être certain de ça. Moi, je m'en souviens aussi. En 1985, ce gouvernement s'est fait élire comme un bon gouvernement, un gars qui assainirait les finances du Québec, un gars qui anéantirait le déficit du Québec. Il n'y aurait plus de déficit budgétaire au Québec. On se retrouve après cinq ans. Le ministre des Finances nous a annoncé que, dans son premier budget, c'est possible que le déficit dépasse 3 000 000 000 $. En 1985, quand ils l'ont pris, le déficit, il était à 3 400 000 000 $ ou 3 500 000 000 $. Je ne veux pas induire la Chambre en erreur, mais aux alentours de ça. 3 400 000 000 $, M. le Président.

Après cinq années de pouvoir, cinq années de croissance économique extraordinaire, ils ont

fait croire aux Québécois et aux Québécoises qu'ils avaient diminué le déficit de moitié, pendant que le Vérificateur général du Québec, pendant que l'Opposition officielle a dit: Ce n'est pas vrai que vous avez baissé le déficit, vous avez simplement changé les méthodes. Vous avez changé les chiffres de place. Vous avez pris les revenus des sociétés d'État et vous les avez rentrés dans les revenus du gouvernement du Québec. C'est ça qui a fait en sorte que le déficit a diminué. La preuve, vous avez juste à vérifier l'effort, la partie que ça prend pour le service de la dette au niveau du gouvernement du Québec, et vous allez voir que ces gens-là, en face de nous, qui ont dit qu'ils avaient baissé le déficit, c'est absolument faux. Le service de la dette a même augmenté depuis que les libéraux sont au pouvoir, M. le Président.

Ça, aujourd'hui, de plus en plus de gens croient et comprennent ces chiffres-là. Ce n'est pas en prenant des revenus d'une société et en les entrant dans les revenus du gouvernement que tu effaces un déficit. On va dire que les revenus, ça a coupé le déficit en deux. Je vais prendre leurs chiffres, leur thème. Il était à 3 500 000 000 $. Admettons qu'il retombait à 1 500 000 000 $. ils ont supposément sauvé 2 000 000 000 $, ce qui est faux. il est encore là, le 2 000 000 000 $. depuis 18 mois, ils ont imposé aux québécois et aux québécoises pour 1 800 000 000 $ de taxes, que ça soit au niveau de l'augmentation des frais universitaires, que ça soit de l'argent qu'ils ont pigé dans le fonds de l'assurance automobile ou que ça soit les permis de conduire. 1 800 000 000 $ avec les 500 000 000 $ qui retournent aux municipalités, avec les 300 000 000 $ que le même ministre, l'an passé, a retournés aux commissions scolaires. additionnez ça, m. le président, au déficit qui devrait être, si le gouvernement n'avait pas fait ça, le déficit du québec, à l'heure où on se parle, il serait de 6 000 000 000 $ et plus, m. le président, toujours en ayant des bons administrateurs, des bons financiers en face de nous. et c'est sur ce thème-là que ces personnes-là se sont fait élire! durant ce temps-là, m. le président, la classe agricole crie. elle crie. ils ont beau dire que ce sont des chiâleux, des placoteux de température, ça fait six mois qu'il y a un nouveau ministre de l'agriculture et ça fait six mois qu'il sème la pagaille en plus de ça dans le champ parce qu'il dit n'importe quoi.

Une voix: C'est vrai.

M. Baril: II dit: Je vais réformer le financement agricole. Je vais changer l'assurance-stabilisation, je vais changer l'évaluation foncière, je vais changer ci, je vais changer ça. Il annonce toutes sortes de choses. Il envoie toutes sortes de pétards en l'air, M. le Président, et après ça, il chiâle que les agriculteurs et l'UPA c'est des chiâleux et des placoteux de tempéra- ture et depuis qu'ils sont au pouvoir, le revenu des agriculteurs a baissé, a diminué de 18 %. Quand ils ont pris le pouvoir en 1985, M. le Président, le revenu des agriculteurs québécois, au niveau canadien, était au deuxième rang. Quand nous, nous l'avons pris en 1976, if était au neuvième rang. On l'a monté du neuvième au deuxième rang. C'est eux qui se pètent les bretelles parce que c'est eux autres qui ont remonté le revenu des agriculteurs au Québec.

En terminant, M. le Président, avec ce projet de loi, je doute, je me méfie... qu'on ne nous ramènera pas encore, un jour, un autre projet de loi privé, un autre projet de loi spécial abolissant toutes les mesures d'exception ici en Chambre, entends-tu, pour nous arriver encore, pour régler un autre problème de cette même compagnie qui crée 2000 emplois à 200 000 $ l'emploi, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'Arthabaska. Sur cette même motion, je reconnais maintenant, M. le député de Lavio-lette. M. le député.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: merci, m. le président. je voudrais vous rappeler, m. le président, une position que j'avais tenue ici lors d'un projet de loi au mois d'août 1990 dans l'époque qui était trouble du problème d'oka et de kahnawake. je disais, à cette époque, m. le président, qu'il était difficile pour moi de prendre une position dans un dossier sur une question de principe. je faisais mention, à ce moment-là, m. le président - j'ai fait sortir mon discours et je le regarde - en disant: "cependant vous me permettrez par ma voix de peut-être bien faire sentir qu'il y a une partie des gens qui sont, aussi bien de ma formation politique que de l'autre côté, en désaccord sur le projet de loi comme tel." ça, c'était sur le projet de loi qui permettait au gouvernement de décréter que la route, ce qu'on appelle l'autoroute 30, serait faite.

Aujourd'hui je peux vous dire, dans le même style, que ma formation politique et tous les membres de ma formation politique ont la même idée que moi, ils sont contre le projet de loi qui est devant nous. Je pourrais même vous dire qu'il y a des gens de l'autre côté aussi qui sont d'accord avec moi, sauf qu'ils ne parleront pas dans ce sens-là. Il est évident qu'ils vont prendre leur droit de parole pour appuyer le ministre et d'autres ne se feront pas entendre du tout. Mais il y a une chose qui est certaine, ce qui est devant nous actuellement, M. le Président, c'est une question de principe. Ou bien, on accepte de faire fi de tout - les lois - ou bien on accepte de les suivre; si on n'est pas content,

on les change. On est au gouvernement pour prévoir, pour prévenir les coups mais on est aussi au gouvernement pour décider de changer. Quand le député de Mille-Îles, tout à l'heure, nous a fait un réquisitoire contre la loi de l'environnement actuelle en disant que c'était nous qui l'avions faite, je dois vous dire, M. le Président, que - et je n'étais pas le seul à le penser. Même des gens de l'autre formation politique pensent comme moi - ça n'avait pas grand bon sens ce qu'il était en train de dire. Ça fait depuis 1985 qu'ils sont au pouvoir, ce n'est pas la première fois. J'espère qu'ils s'aperçoivent qu'il y a des trous pour eux, selon eux, dans la loi. S'il y a des trous, il me semble qu'ils auraient dû les réparer depuis fort longtemps. (21 h 50)

II nous disait: Je vais vous poser des questions et je vais vous dire à ce moment-là: Donnez-moi des réponses. Bien, moi je vous le dis. La raison majeure de son argumentation, c'est de dire: Nous sommes au gouvernement depuis 1985, ça fait maintenant six ans. Nous n'avons fait aucun changement et on viendra vous demander, à vous autres, de nous dire quels changements faire, en nous disant, en plus, que la loi n'avait pas de bon sens.

Mon collègue d'Arthabaska avait raison de dire que c'est un discours de 1950. Ça n'a pas de bon sens de penser de même. Puis je faisais mention à mes collègues qui sont ici, à ma gauche, en disant: II va avoir des maudits problèmes, lui, demain matin, parce qu'il va avoir affaire à défendre son dossier pour le pont qu'il traverse, comme il veut l'avoir avec la ligne de transmission d'Hydro-Québec entre Montréal et Laval. S'il chiâle contre les fonctionnaires comme il le fait, j'ai l'impression qu'il va avoir quelques problèmes. S'il a quelques problèmes, il aura juste à se faire un mea culpa à lui.

Mais d'un autre côté je dois vous dire, M. le Président, que je ne serais pas surpris que, pour se sortir du pétrin dans ce temps-là, il ne demande pas à l'Assemblée nationale de se réunir d'urgence et, finalement, d'adopter un projet de loi pour lui donner raison contre les fonctionnaires. C'est ce que je sens venir, là. Je ne voudrais pas, M. le Président, qu'on en arrive à cette conclusion-là.

Je dois vous dire que je disais dans le même dossier à l'époque, concernant l'autoroute 30, ceci, à la page 4183, le 30 août dernier: "Puis, moi, M. le Président, je vais accepter de cautionner que, par des moyens de pression, on puisse obtenir des choses? J'en suis incapable, M. le Président, et je voulais le dire. Je sais qu'on va voter la loi. Je sais que, de part et d'autre, des deux côtés de la Chambre, il y a des gens qui, comme moi, disent qu'il y a des précédents importants, dangereux, qu'on est en train de créer." C'est ça que je veux dire.

M. Chevrette: Quorum.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): On appelle le quorum. Qu'on appelle les députés!

Il y a maintenant quorum. Si vous voulez continuer votre intervention, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Donc, j'étais en train de dire qu'on est en train de créer des précédents dangereux. Je le disais à l'époque et je le dis encore. On ne peut pas être contre le fait qu'une industrie s'implante. Je pense qu'il n'y a personne ici, sur le fond, M. le Président, qui va être contre l'implantation d'une industrie. La question n'est pas là. La question est de savoir quelles sont les précautions que le gouvernement a prises pour faire en sorte que l'industrie s'installe dans un milieu qui est le milieu tout à fait normal.

Mon collègue d'Arthabaska le disait: il y a des parcs industriels qui existent, ils sont à ce niveau-là nantis de tous les moyens permettant de ne pas avoir de problème au niveau de la question du territoire agricole et au niveau de l'environnement. Donc, il y a des lieux pour ça. On a décidé, au gouvernement, de faire ça autrement? Bien, on en paie aujourd'hui les conséquences, et c'est des conséquences qui sont dangereuses.

Présenté par le ministre actuel du coin, de son propre comté, leader en plus, je peux juste vous dire une chose, M. le Président: S'il n'avait pas été leader, si ça avait été un autre qui avait été leader, il aurait eu quelques problèmes, quant à moi, pour faire passer un projet de loi. Il profite de sa fonction pour le faire passer. Et les autres le cautionnent, mais moi, je ne peux pas. Je suis incapable. Ce n'est pas juste parce que je suis membre de l'Opposition, c'est parce que je le crois profondément. Je suis incapable d'accepter ça. Quelles sont les raisons que l'on donne pour ce faire? C'est les mêmes raisons qui pourraient m'inciter, moi, comme député de l'Opposition, à demander une loi spéciale demain matin, M. le Président. Posez-vous la question. Je prépare avec les gens de la législation, ici, comme député de l'Opposition, un projet de loi d'ordre public. Le projet de loi d'ordre public, M. le Président, est dans le but de faire en sorte qu'on règle le problème qu'on n'est pas capable de régler encore chez nous. Je l'amène ici. Croyez-vous honnêtement, M. le Président, que mon projet de loi a des chances de passer à l'Assemblée nationale? Non, M. le Président. Il n'en aura pas parce que le leader du gouvernement, c'est lui qui décide quel projet de loi il va apporter ou pas.

Et je vous donne un exemple. Parce qu'on est dans l'environnement, je vais vous le donner: Le 30 août 1990, toujours à la page 4183: M. le Président, une route que vous connaissez très bien - celui qui était là, c'était votre prédéces-

seur tout à l'heure parce qu'il vient de mon coin, à La Tuque - la route 155 entre Matawin et Rivière-aux-Rats, section 160, même affaire, même résultat, rien de fait. Et les études d'impact ont toutes été déposées. Les demandes au Bureau d'audiences publiques ont été demandées. Le député de Mille-Îles dit que c'est confidentiel, que ça devrait être changé. Moi, je dis non. Je vais vous dire pourquoi. Parce que si on avait su, les gens qui ont fait des demandes d'audiences publiques sur les études d'impact sur la route 155, il y aurait eu du cassage de bras, M. le Président, il y aurait eu du tordage de bras. Il y a des gens qui auraient dit à du monde: Ça n'a pas de bon sens, ça fait longtemps qu'on attend la route. Non, M. le Président, il faut protéger les personnes qui demandent.

Quand les audiences publiques sont accordées, là, les gens sont connus. Mais le ministre a les pouvoirs. Si c'est une demande frivole, il peut refuser. La loi le permet, M. le Président. Si, en plus, le ministre peut, avec les gens du Bureau d'audiences publiques, rencontrer les gens avant pour voir s'il y a des possibilités de ne pas aller en audiences publiques, ça s'est fait, ça se fait et ça se fera. Mais la décision finale appartient au ministre.

Au mois d'août 1990, j'ai demandé au ministre de nommer la personne. Le ministre responsable de l'Environnement, la personne qui devait s'occuper des audiences publiques de la route 155. Les études d'impact sont déposées. Il ne reste qu'à nommer le président, M. le Président. Le ministre ne l'a pas encore nommé. Ce n'est pas la loi qui est responsable de ça. C'est le ministre qui est responsable de ça. Ce ne sont pas les fonctionnaires. Les fonctionnaires vont agir quand le ministre va leur donner la permission d'agir. Or, au moment où je vous parle, M. le Président, du mois d'août à aujourd'hui, vous avez des mois qui se sont écoulés, les études d'impact sont déposées, mais les audiences n'ont pas eu lieu encore parce que le président n'est pas nommé. Je lui en faisais mention encore avant-hier. Je lui envoyais un mémo lui demandant, de l'autre côté de la Chambre, quand il nommerait la personne. Il m'a répondu ce qu'il me répète depuis le mois d'août 1990: Dans les plus brefs délais. Et, entre parenthèses, il a mis: à conserver.

Bien, M. le Président, ce n'est pas la loi qui fait défaut, c'est le ministre. Et pourquoi, dans un contexte comme celui-là, pour donner un bel exemple, M. le Président, on doit passer par une loi spéciale? Pour tout simplement faire ceci: Vous avez un poste où il y a de l'électricité. Appelons ça, dans le mur, chez moi, le lieu de contact de l'électricité. Un peu plus loin, vous avez l'appareil qui fonctionne. C'est l'usine. Puis, entre les deux, il vous manque tout simplement le fil de raccordement.

On vient de nous demander, par une loi spéciale, M. le Président, de mettre un fil de raccordement sans aucune vérification. Puis, on ne peut pas nous dire qu'au moment où on se parle on n'avait pas prévu ça il y a longtemps. Arrêtons de mettre la faute sur les employés du gouvernement qui ont le droit de faire les moyens de pression qu'ils veulent. On les a subis comme députés et les citoyens, les moyens de pression qu'ils veulent. Cependant, qu'il règle donc le problème des négociations et il n'y en aura pas de moyens de pression. Ce n'est pas en faisant une loi spéciale qu'on va les outrepasser.

Un autre exemple, M. le Président. Un exemple où on a l'impression que le ministre de l'Environnement... Puis, sur ce point-là, il a peut-être raison, mais moi, je ne mets pas la faute sur les employés du ministère, je mets la faute sur le ministre. Un exemple bien typique: II y a un monsieur qui a décidé un jour d'acheter un appareil qui est utilisé en Ontario, aux États-Unis, qui lui sauve de l'argent, qui est tout simplement ceci: il prend l'huile de moteur de ses camions, puisqu'il a une flotte de camions, il la passe dans cet appareil, c'est renettoyé, l'appareil avec un autre boyau la retourne dans son réservoir à gaz, mélangée avec du diesel, puis il fait fonctionner ses camions avec ce mélange. Vérifié par Esso, vérifié par Exxon, vérifié par d'autres compagnies, pas de problème au niveau des émanations parce qu'ils sont utilisés aux États-Unis, ils sont utilisés en Ontario, mais au Québec, il n'y a rien à faire, le ministre ne veut pas, par les moyens qu'il dit, des dossiers de produits dangereux à être manipulés. Ça ne sort pas de son garage, ça rentre du moteur du camion, descend dans l'appareil, retourne dans le réservoir puis fait fonctionner ses camions avec ça. il sauve de l'argent. Puis, en plus, il ne permet pas aux produits dangereux, des produits qui sont des résidus, de voyager. Puis, tout ça est conforme aux normes environnementales demandées. Et ça, c'est vérifié aussi bien aux États-Unis, en Ontario qu'au Québec. Et, malgré tout, le pauvre monsieur, aujourd'hui, est obligé de vendre son huile usée à une compagnie qui vient la chercher parce que s'il ne fait pas ça il va avoir des contraventions. (22 heures)

Vous trouvez normal que ce pauvre individu qui a une flotte de camions au Québec, lui, soit traité différemment de Lauralco. Vous trouvez normal que des citoyens entre Grand-Mère et La Tuque puissent se tuer sur la route parce qu'eux autres ne s'appellent pas Lauralco. Moi, M. le Président, je suis incapable, par principe, de l'accepter. Ou bien il y a une formule qui est égale pour tout le monde, ou bien on n'a pas de loi. Et là c'est tout simplement - excusez-moi, M. le ministre des Affaires municipales - du "free for ail" parce que le monde comprend ça de même. Hein?

Ça veut dire que, là, désormais, aussi bien ne pas avoir de loi de l'environnement, dans ce

cas-là. Aussi bien ne pas avoir d'études d'impact. Aussi bien ne pas avoir de résultats d'audiences publiques. Aussi bien dire, M. le Président, agissons comme on agissait dans les années cinquante. C'est ce que mon collègue d'Arthabas-ka voulait dire des propos tenus par le député de Mille-Îles tout à l'heure. Et moi, dans ce sens-là, M. le Président, c'est par principe que je m'objecte à une décision comme celle-là.

M. le Président, j'ai l'occasion de parler à mes concitoyens dans mon coin. J'entends des gens jacasser à l'arrière, ça ne me dérange pas du tout parce que moi, les gens chez moi là, quand je leur parie, M. le Président, ils me comprennent et je les comprends. Je prends le temps de les entendre et de les écouter. Je dois vous dire, M. le Président, que je ne suis pas dans le centre-ville de Montréal ni dans le centre-ville de Québec. Les gens, on a la chance de les voir, de les rencontrer et de discuter avec eux autres. Et allez leur demander si j'ai tort de parler comme ça ce soir. Allez leur demander pourquoi moi, comme député dans un comté, je n'ai pas l'occasion d'amener un projet de loi pour dire au ministre: Comme tu n'agis pas, on va te forcer à agir. Je ne peux pas faire ça. C'est impossible de faire ça.

Et pourtant, pendant ce temps-là, il y a des camionneurs, il y a des citoyens, il y a des gens qui meurent sur la route de La Tuque. Ce n'est pas des mensonges, demandez aux députés de ma région, ils vont vous dire que c'est vrai. Pourquoi? Parce que la route est dangereuse. Et pourquoi? Parce que le ministre de l'Environnement a trouvé un moyen - je lui dis, et je lui redis - chez nous, comme ailleurs, il a trouvé un moyen de permettre au ministre des Transports de ne pas dépenser d'argent chez nous parce qu'aujourd'hui, dans ma région, il n'y a pas une cent qui se dépense sur la route 155, le seul cordon reliant Grand-Mère à La Tuque, jusqu'à Roberval. Il y a, M. le Président, des choses qu'on ne peut pas accepter et tous les députés qui, comme moi, ont des routes comme celles-là savent de quoi je parle.

Quand je parle de la personne qui est un industriel, qui fournit de l'ouvrage aussi bien à Mont-Laurier, au Lac-Saint-Jean que chez moi, pour le transport routier, lui qui, depuis le mois d'août, avec moi essaie d'avoir des réponses du ministère de l'Environnement sur une question, lui, malheureusement, il doit patienter. Lui, malheureusement, il doit payer de sa poche parce qu'il y a peut-être, semblerait-il, des raisons de penser que la compagnie qui ramasse l'huile ne voudrait pas perdre son monopole. Ça, M. le Président, c'est des citoyens qui paient ça. Et ce n'est pas correct et ce n'est pas normal.

Je profite de la circonstance pour le dire parce que ce sont des citoyens québécois qui ont des problèmes, parce que le ministre ne se grouille pas. Et, dans ce sens-là, je vous dis, M. le Président, par principe, je ne suis pas capable d'accepter que parce qu'on est gros, qu'on vient de l'extérieur, qu'on fait de l'emploi, comme le disait mon collègue - parce qu'on a fait de l'inflation au niveau de 2000, au niveau de l'usine; ce n'est pas ça, mais en tout cas on a parlé de 2000 à 200 000 emplois - pendant que mon pauvre monsieur dans mon coin chez nous, lui, crée de l'emploi depuis nombre d'années. Ça date de son père, le système de transport qu'il a.

Alors, M. le Président, il fallait que je le dise. Il fallait que je dise que le précédent qu'on est en train de créer, c'est un précédent que personne de l'Opposition, et je dirais même des membres du gouvernement actuel, au niveau des députés ministériels, n'aura pas la capacité d'utiliser parce qu'ils n'ont pas le poste et le pouvoir du ministre en place, leader du gouvernement.

Et dans ce sens-là, M. le Président, je vous dis tout simplement que, comme mes collègues, je voterai contre le projet de loi, mais au moins j'aurai dit ce que les gens simples, les simples personnages de notre région, comme partout à travers le Québec, qui sont de petits citoyens, pensent de ce gouvernement-là, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): merci, m. le député de laviolette. toujours à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi 132, je cède maintenant la parole à m. le leader de l'opposition officielle et député de joliette.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, je me demandais si je devais répondre aux propos du député de Mille-Îles. Lui connaissant une tendance à l'inflation verbale, je me suis dit: Est-ce que ça en vaut la peine? Mais j'ai compris une chose et je vais me permettre de dire quelques mots suite à ses propos. Je comprends plus aujourd'hui pourquoi il est assis parmi le groupe de ministériels, mais qu'il ne fait pas partie du Conseil des ministres. Je pense que, s'il continue à agir de la sorte, ça va prendre du temps avant qu'il y accède. Parce qu'un député dont le gouvernement est au pouvoir qui se lève en cette Chambre et qui dit que les lois de 1978, ce sont des lois dépassées, des lois déphasées, des loi inapplicables, alors que ça fait six ans que son gouvernement est au pouvoir et qu'il n'a pas encore daigné suggérer un amendement, ça ne dénote pas un grand jugement, entre vous et moi. Il ferait mieux de se taire, parce que, quand on est au pouvoir, il faut assumer ses responsabilités. Si les lois ne fonctionnent pas, c'est quand on est au pouvoir qu'on peut les changer. Mais se lever, après six ans de pouvoir, et dénoncer des articles de loi, et ne pas proposer un amendement, je vous avoue qu'on ne fait pas des enfants forts avec , ce type de déclaration. Et ça dénote un manque de jugement, à mon point de vue, assez mar-

quant.

Deuxièmement, quand on ne connaît pas quelque chose - c'est un autre conseil que je voudrais lui donner - quand on ne connaît pas un dossier, on se tait sur ce dossier. Il ridiculisait tantôt les champs magnétiques sur les animaux en dessous des lignes électriques. Je vais l'emmener dans mon comté, moi, et je vais lui montrer comment des gens qui ont des troupeaux de vaches laitières ont des répercussions sur leur production. Ils vont lui expliquer, les cultivateurs. Ce n'est pas des fous, ça. Ce n'est pas des avocats avec des gros diplômes, ça. Ce n'est pas des plaideurs et des "paradeux". C'est du monde qui vit dans le champ. C'est du monde qui, concrètement, chaque jour, peut observer des choses. Je l'amènerai chez nous et il ne ridiculisera plus les cultivateurs qui ont des troupeaux de vaches laitières qui sont placés sous des lignes électriques. Il va comprendre que, quand on ne connaît pas quelque chose, on fait mieux de se taire, parce qu'on a l'air joliment fou que d'annoncer les choses qu'il a annoncées. M. le Président, demandez-lui donc de se taire.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Un instant, M. le député de Joliette. Effectivement, M. le leader adjoint du gouvernement, vous avez eu, je pense, l'opportunité tout à l'heure de faire votre intervention sans qu'on vous dérange. Alors, M. le leader de l'Opposition officielle a droit au même traitement.

M. Chevrette: C'est vrai que c'est fâchant, M. le Président, je le reconnais, de se faire ramener à l'ordre et de se faire dire qu'on ne connaît pas grand-chose, mais c'est le cas. Parce que j'ai vécu ces problèmes-là comme député. J'ai eu les cultivateurs dans mon propre bureau qui sont venus me raconter exactement les effets pervers des champs magnétiques sur leurs troupeaux, en dessous de lignes électriques à haute tension, des baisses de production. En plus de ça, c'est la qualité également, et ça, il faut le savoir, il faut le comprendre, il faut connaître ça; pas se parader derrière un micro à l'Assemblée nationale et essayer de ridiculiser celui qui se plaindrait de telles choses. À mon point de vue, M. le Président, il y en a qui manquent de belles chances de se taire quand ils ne connaissent pas leur dossier.

Mais ce qui m'a le plus épaté jusqu'à date, ça a été quasiment les sanglots du ministre de l'Environnement. Et ça, ça m'a frappé, il est venu nous supplier ici en Chambre. Il est venu supplier les députés d'arrière-ban, il est venu dire à tout le monde, même à l'Opposition: Mais, de grâce, aidez-moi à faire comprendre le Conseil des ministres. C'est un peu ça le message du ministre de l'Environnement. Aidez-moi, supportez-moi, je suis mal pris, je ne suis pas capable de vendre mon affaire. Écoutez! Des aveux d'impuissance de même quand on est un ministre dans un gouvernement, on tire sa révérence quand on n'est pas capable de remplir ses fonctions. On ne vient pas crier à l'aide à l'Opposition. Si vous n'êtes pas capable... Ça me fait penser au député de Mille-Îles. Il était rendu qu'il nous posait des questions. C'est eux qui sont supposés avoir les réponses, quand ils sont au gouvernement. Quand tu en es rendu à poser des questions à l'Opposition parce que tu n'as plus d'imagination, eh bien! déclenchez des élections, c'est de même que ça se règle.

Mais je reviens au ministre de l'Environnement, le ministre rideau de douche qu'on tasse chaque fois qu'on a fini de prendre sa douche. M. le Président, ce ministre est venu ce soir pratiquement verser des larmes. Il s'essuyait le front, il s'épongeait après avoir dit: Je suis impuissant, je suis incapable. Il est venu faire des petites déclarations pour essayer de nous sensibiliser, mais les faits, moi, je vais vous les donner. (22 h 10)

Quand il a engagé le président du BAPE, M. Dorais, M. Dorais avait déclaré, bien avant d'être nommé - et ça vous le vérifierez - M. Dorais avait dit que l'article 2n de la Loi sur la qualité de l'environnement, il fallait qu'il soit promulgué une fois pour toutes, et c'est l'article traitant de l'évaluation des impacts sur l'environnement. Il a dit: Si je n'ai pas ça, ça ne me donne rien de continuer. C'est ça, fondamentalement, que le président du BAPE, M. Dorais, voulait. Et, quand il a vu que le gouvernement ne l'appliquait pas, M. Dorais a eu une offre pour un autre palier de gouvernement et il est parti. Et là, ça s'est mis à tirailler entre le Conseil des ministres, le premier ministre et le ministre de l'Environnement pour nommer le successeur de M. Dorais. On essaie de dire qu'il ne s'est rien passé. Aïe! Voyons! Le premier ministre en voulait un et M. le ministre de l'Environnement en voulait un autre. C'est la raison qui explique pourquoi ça prenait du temps à le nommer. La vérité a ses droits ici en cette Chambre. N'essayons pas de faire croire qu'on cherchait quelqu'un de fantastique. C'est qu'on ne s'entendait pas, justement, sur la nommination. Et c'est ce qui a expliqué qu'il n'y avait pas de président au BAPE.

Il y a un autre fait que je comprends mal. M. le ministre disait: J'ai consulté pour la nomination du président. Nous autres, on a vérifié auprès des associations environnementales. Elles n'ont jamais entendu parler d'une consultation faite sur la présidence du BAPE, jamais. Et, plus que ça, M. Harvey Mead, qui a été nommé sous-ministre à l'Environnement, dernièrement, qui vient justement de ces milieux environnementaux et qui se battait comme un bon, dans le temps où il était dans les associations environnementales, pour connaître l'évaluation des études d'impact, il vient d'en engager un.

Ce soir, il s'en vient nous dire: La loi, là, elle n'est pas correcte, il faudrait la changer.

Mais, bon Dieu! vous êtes au gouvernement. C'est à vous autres à changer la loi, si elle ne fait pas votre affaire. Arrêtez de faire les gens mal pris. Vous avez l'air des enfants d'école qui ne savent pas qu'il y a une porte pour sortir. Dans toute cour d'école, il y a une barrière que vous pouvez ouvrir pour sortir, imaginez-vous. Si les lois ne font pas votre affaire, vous avez la responsabilité de les amender, les lois. Mais arrêtez de critiquer des lois qui ont été faites en 1978. Aïe! "C'est-u" pas quétaine: La loi que vous avez passée, vous autres, les péquistes, elle n'est pas correcte? Bien oui, mais ça fait six ans que vous êtes au pouvoir, pour les amender, vous êtes forts, vous légiférez vite et bien, vous êtes fantastiques. Vous n'êtes pas capables d'amender une loi qui ne fonctionne pas depuis 1978? Vous êtes après prouver quoi en faisant ça? Votre incompétence, votre insignifiance même, quand vous dites ça. Ce sont des propos de faibles, des propos de lâches, des propos de gens qui ne sont pas capables d'assumer leurs responsaiblités. De grâce! arrêtez-moi ce genre de discours d'ici la fin de l'adoption de cette loi! Vous êtes en train de prouver je ne sais pas quoi, que vous êtes des minus, des riens. Voyons! Vous êtes au pouvoir. Si les lois ne correspondent plus à des réalités en 1991, arrêtez de chiâler après les lois qui ont été votées en 1978, amendez-les, proposez-en, des amendements. Mais ne plaidez pas votre propre turpitude sur le plancher de l'Assemblée nationale.

Je n'en reviens tout simplement pas. Moi, le prochain qui va se lever et qui va dire: La loi du PQ... je vais dire: Amende-la, si tu as le courage politique, et si tu ne l'as pas, si tu trouves qu'elle n'est plus adaptée... C'est possible qu'il y ait des lois qui ne soient plus adaptées. Mais, de grâce, Seigneur, modifiez-les, ou bien donnez-nous votre place; on va les modifier. C'est aussi simple que ça. Mais ne plaidez pas votre propre turpitude, votre propre insignifiance. Ça n'a pas de bon sens.

Des propos comme ceux que j'ai entendus depuis tantôt, y compris du ministre de l'Environnement, ce n'est pas des farces, ce n'est pas un député d'arrière-ban, lui, c'est un gars qui a le pouvoir de présenter des mémoires au Conseil des ministres pour modifier des lois. Aïe! il nous supplie de l'appuyer dans un mandat d'initiative pour qu'on puisse lui donner une force, pour qu'il puisse convaincre ses ministres. Bonne mère! s'il est rejeté du Conseil des ministres, qu'il déguerpisse. On en nommera peut-être un qui aura de l'influence sur ses collègues. Mais venir faire des aveux de faiblesse comme il a fait ce soir, moi, je serais gêné. Un gars qui a un petit peu de fierté, un gars qui a un petit peu de colonne vertébrale, quand il est ministre, il se bat au Conseil des ministres avec toute l'énergie dont il est capable, il défend ses dossiers avec la dernière de ses énergies et il cherche à vendre ses propositions, pas venir faire comme il est venu faire tout à l'heure, des larmes de crocodile. Il dit: Je suis pratiquement un impuissant, aidez-moi. Bien, s'il est impuissant; qu'il demande une pension d'invalide, qu'il se retire...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: ...parce qu'il n'a pas d'affaire à être au ministère de l'Environnement. Fondamentalement, surtout dans le secteur de l'environnement, en 1991, vous le savez qu'on a besoin d'hommes forts et de femmes fortes dans ce secteur-là. On a fait trop de folies dans le passé. On a trop cédé par le passé au chantage économique. On a besoin de quelqu'un qui voit clair pour les années 2000, pas de quelqu'un qui s'est mis les menottes lui-même puis qui dit: Je ne suis plus capable de me les enlever. Je vais me faire violence. Il a peur de se déchirer les poignets à force de forcer. Ça fait dur, ça.

Moi, je vous avoue que, ce soir, si j'appartenais à votre gouvernement, MM. du gouvernement, j'aurais eu honte de mon ministre. J'aurais eu honte, et je ie dis comme je le pense. Jamais un ministre ne peut avouer candidement de même qu'il n'a plus aucune force de représentativité, qu'il n'a plus aucune force de persuasion auprès du Conseil. Qu'est-ce que ça fait, ça? Y avez-vous pensé deux minutes? Avez-vous pensé, si les citoyens avaient écouté, quelle confiance ils peuvent avoir en un gars de même, M. le Président? Avez-vous réfléchi à ça, 30 secondes? On va le voir pour dire: Ferais-tu une étude d'impact? Écoutez, je ne suis pas capable. Faites un mandat d'initiative d'une commission quelconque. Essayez de me bâtir un rapport de force. Voyons! M. le Président, ça n'a pas de bon sens, ça. C'est un aveu de faiblesse, un aveu d'incompétence. Je n'en reviens pas. Ça ne me traverse même pas la tête. Je ne peux pas croire qu'un homme dont la formation juridique, quand même, devrait lui permettre de ne pas faire de tels aveux d'impuissance... À qui voulez-vous que les citoyens, demain matin, s'en remettent quand un homme de même, avec les responsabilités qu'il a, vient d'afficher candidement qu'on le considère un peu comme un rideau de douche? Pauvre lui! Je comprends que ce soit blessant pour lui. Je comprends que ce doit être frustrant pour lui, s'il a un peu à coeur l'environnement, de se voir tassé tous les matins puis tous les soirs, puis toujours un peu par les mêmes, en plus. Ça fait dur.

Mais ceci dit, ce n'est pas avec des aveux d'impuissance de même que vous allez bâtir le Québec de demain en matière environnementale. Le ministre de l'Industrie et du Commerce s'est bien tenu de répondre aux questions que je lui avais posées tantôt. H s'est levé en disant que Lauralco sera une compagnie qui va se développer d'une façon prospère et qui va respecter les normes du MENVIQ. C'est à peu près tout le

résumé de son discours, quand vous regardez tout ça, après avoir expliqué un petit peu ce qui se passait.

Fondamentalement, un gouvernement, ça travaille en équipe. Un gouvernement, ça met en commun les aspirations de développement économique pour les conjuguer avec les aspirations de qualité de vie et d'environnement. Il me semblait qu'en 1991 on pouvait allier les deux: on pouvait espérer un développement économique sain dans un environnement sain. Ne pas plier au chantage économique. Allez-vous me dire: Lauralco a-t-elle fait du chantage économique? Je ne pense même pas, moi, que Lauralco a eu la chance de faire du chantage économique. Lauralco doit être fatiguée de vous voir aller. C'est quatre projets de loi avant d'arriver à peut-être faire fonctionner leur usine parce que ça leur prend de l'électricité. Ils ont parti tout ce projet-là sans penser que ça leur prendrait de l'électricité au bout. Ce n'est pas des "mosus" de farces. Je conterais ça à mon vieux père puis il rirait comme un fou. Il dirait: "C'est-u" possible un gouvernement irréfléchi de même? C'est quasi impossible mais, dans leur cas, c'est vrai. Quatre projets de loi pour en arriver à faire fonctionner une usine. Bonne mère du ciel, M. le Président! si ce n'est pas le comble de l'insignifiance et de l'incompétence, c'est quoi? Il y a toujours des limites.

Je sais que, dans votre for intérieur, il y en plusieurs parmi vous qui viendront me dire dans les corridors, dans quelques semaines, dans quelques jours ou dans quelques heures pour certains: Tu avais donc raison. On a manqué de vision globale. On n'a pas su, au départ, partir avec une vision globale du projet, regarder toutes nos cartes puis, après ça, fonctionner dans le projet. Vous dites à une compagnie: Pars, investis, ah! on t'arrangera ça. Votre responsabilité, ce n'est pas d'arranger ça en cours de route; votre responsabilité, c'est de voir, au départ, comment vous allez concilier les droits des individus, comment vous allez concilier les droits des particuliers touchés, puis comment, vous vous allez concilier la réalisation du projet devant ceux qui veulent investir. C'est ça, fondamentalement, qui vous a manqué. Vous ne l'avez plus. L'usure du pouvoir vous rend des gens qui fonctionnent à la pièce à chaque jour. Vous avez l'air de je ne sais pas quoi, mais ça fait pitié. (22 h 20)

M. le Président, plus je regarde le dossier, plus je me dis: Ce n'est pas croyable que du monde ait sollicité un mandat de l'électorat, à qui l'électorat a fait confiance et qu'on en arrive, du jour au lendemain, à avoir ce qui se passe présentement. Ça n'a pas de bon sens. Et je suis sûr qu'il y en a certains qui sont gênés, de l'autre côté. Je suis sûr qu'il y en a qui sont gênés de voir déposer un projet de loi comme celui-là ce soir. m. le président, tantôt, je ne sais pas si c'est le député de mille-îles - je m'excuse à l'avance si c'est lui ou si ce n'est pas lui - mais on a pratiquement ridiculisé le fait qu'un agriculteur avait demandé l'étude d'impact. un agriculteur de deschambault soutient que l'étude d'impact est incomplète. il disait qu'il n'y en avait pas eu. il a dit qu'il n'y avait pas de producteur de lait. en plein dans les journaux, il y en avait un, producteur de lait. il a 45 vaches, le producteur de deschambault qui demandait l'étude d'impact. vous disiez qu'il n'y en avait pas. il y en a un.

Une voix: il y en a au moins un.

M. Chevrette: M. le Président, dans une conjoncture économique aussi difficile que celle qu'on a présentement - et écoutez-moi bien, ceux qui auraient le goût de s'endormir, parce que vous allez veiller encore un peu plus tard que ça - dans cette conjoncture économique, vous ne pensez pas que la vraie urgence - et là je m'adresse surtout au ministre de l'Industrie et du Commerce qui a été plus intéressé par le projet, d'ailleurs, que le ministre de l'Environnement - entre vous et moi, l'urgence, c'est quoi présentement? "C'est-u" de régler à tout prix, dans les meilleurs délais et rapidement pour une production qui aura lieu en février 1992, ou si la vraie urgence, ça ne serait pas de mettre sur pied des programmes pour contrer la crise économique actuellement? En avez-vous, des petites lois spéciales pour empêcher les pertes d'emploi dans les industries? En avez-vous, des petites lois spéciales et des programmes spéciaux pour contrer le chômage à 17,4 % dans Lauren-tides-Lanaudière, à plus de 15 % à Montréal, à plus de 17,5 % dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean? En avez-vous, des petites lois spéciales, urgentes, celles-là, pour sauver les emplois? Avez-vous des petites lois spéciales urgentes pour contrer les 21 % de chômage chez les jeunes de 15 à 27 ans? En avez-vous, des petites lois spéciales pour répondre aux besoins de la population?

Non, vous n'en avez pas, de ça! Ça, il n'y a pas d'urgence à ça. Il y en a pour réparer une gaffe du gouvernement à cause de son manque de vision globale, M. le Président, à cause de son attitude à régler à la pièce, à gouverner le Québec à la journée, comme des petits comptables de coin de table, au lieu d'avoir une vision globale de notre société avec des politiques de développement économique durable, avec des politiques de plein emploi, M. le Président. Vous n'en avez pas, de loi spéciale là-dessus. Tout ce que vous avez: des petites lois spéciales pour régler le manque de vision, pour pallier à l'incompétence, à l'inaction et à l'inertie, M. le Président. C'est ça, fondamentalement, ce à quoi on fait face ce soir.

M. le Président, il y en a eu, des gouvernements, au Québec au moins depuis 15 ans, il y

en a eu au moins un, deux, trois, quatre. C'est la première fois que je vois un gouvernement aussi faible, comparable aux années soixante-six, soixante-sept, M. le Président. Aussi faible, je n'en ai pas vu, aussi peu imaginatif, aussi peu productif, aussi peu clairvoyant, aussi peu inventif, mais aussi fort, par exemple, pour utiliser le Parlement pour camoufler l'incompétence et l'ignorance, au lieu de se servir du Parlement comme d'un outil qui crée la confiance chez les investisseurs, qui crée une assurance chez les citoyens du Québec. Fondamentalement, M. le Président, cette loi est la plus belle démonstration du temps qui doit venir, et rapidement que le Québec se dote d'hommes et de femmes politiques capables d'administrer. Et administrer, c'est l'art de prévoir, M. le Président. Malheureusement, le Parti libéral ne l'a pas. Merci.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): merci, m. le leader de l'opposition officielle. sur ce même sujet, je cède maintenant la parole à m. le député de louis-hébert.

M. Réjean Doyon

M. Doyon: Merci, M. le Président. Après avoir entendu trois intervenants de suite du côté de l'Opposition, je me vois dans la stricte obligation de tenter de rétablir, d'une modeste façon, je l'admets, la proportion des choses telles qu'elles sont. La réalité a quand même encore un certain nombre de droits, et c'est cette réalité-là que je voudrais exposer tout simplement à cette Assemblée. Pas en faisant des grands élans oratoires, pas en faisant des effets de rhétorique, pas en faisant accroire aux gens que ce que cette Assemblée est en train de faire, M. le Président, c'est de détruire le milieu agricole du Québec, mais en expliquant tout simplement les choses telles qu'elles sont, en faisant confiance à l'intelligence de la population pour porter un jugement sur la justesse des actes que nous sommes en train de poser. Moi, j'ai suffisamment confiance dans l'intelligence de la population, son bon sens, son sens de la mesure, pour ne pas avoir besoin de déformer la réalité, pour en arriver à des conclusions qui sont déterminées d'avance.

Je n'ai pas d'argument démagogique à faire valoir, M. le Président. Je veux expliquer simplement ce qu'est Lauralco et pourquoi c'est important. Qu'est-ce que c'est Lauralco? Posons-nous la question pour savoir pourquoi nous siégeons à cette heure-ci, alors que nous devrions maintenant être rendus chacun chez nous. Lauralco, c'est un projet qui crée 500 emplois permanents. Où ça? Ici même dans la région de Québec. Est-ce qu'on en a besoin de ces emplois-là dans la région de Québec? La réponse m'apparart évidente, je ne la donne pas cette réponse-là. C'est ça, Lauralco. C'est 2000 emplois directs pendant la construction. C'est 9000 emplois indirects; c'est ça, Lauralco. Est-ce que ça vaut la peine de s'en occuper? Je ne réponds pas. Je laisse la réponse à la population. Ce n'est pas à moi à donner la réponse. Je donne les faits tout simplement. C'est ça, Lauralco.

C'est quoi, comme technologie, Lauralco? C'est la technologie la plus avancée au monde au point de vue environnemental. Est-ce que c'est une bonne technologie? Est-ce que c'est une technologie qui vaut la peine d'être défendue? Je ne réponds pas. Je laisse la question en suspens. Je laisse la population répondre. Qu'est-ce que c'est? À quoi fait appel Lauralco? Elle fait appel à l'une de nos ressources naturelles les plus importantes, à l'électricité. On a des atouts au Québec; on en a un certain nombre. Est-ce que c'est défendu de les utiliser? Est-ce que c'est défendu de s'en servir? Je ne réponds pas. Je laisse la population répondre encore, parce que je fais confiance à la population.

Est-ce qu'on a des gens qui connaissent ça, Paluminerie? Est-ce qu'on a des gens qui ont de l'expertise là-dedans? Je vous informe, M. le Président, que la performance et la crédibilité des grandes firmes de génie-conseil québécoises ont permis d'exporter cette technologie-là à la grandeur du monde: au Venezuela, en Australie, un peu partout. Est-ce que c'est bon, ça, pour le Québec? Je ne réponds pas, la population répondra. C'est ça qu'on fait actuellement.

M. le Président, je n'ai pas besoin de déformer les faits. J'ai tout simplement à les exposer. J'ai tout simplement à dire aux gens c'est quoi. Qu'est-ce qu'on demande actuellement? Les réponses que les gens ont données aux quelques questions que je viens de poser nous obligent, je pense, à poser un certain nombre de gestes. C'est quoi qu'on veut faire, M. le Président? On veut - et je vais vous faire un bref schéma des équipements nécessaires, des aménagements électriques nécessaires - ce qu'on veut, c'est faire une ligne entre le poste Deschambault de 315 kilovolts et un bouclage de la ligne de 315 kilovolts Alain-Grandbois-Jacques-Cartier, pour une distance de 95 mètres. S'ajoute à ça une autre alimentation de l'aluminerie à partir du poste Deschambault jusqu'à la ligne de 315 kilovolts pour 315 mètres, M. le Président.

Qu'est-ce que ça veut dire, ça, comme répercussion sur le milieu agricole? Qu'est-ce que ça veut dire? Je vais l'expliquer très brièvement et très simplement, parce qu'on a fait des épouvantails. On a gonflé ça hors de proportion. (22 h 30)

Sachez, M. le Président, que tous les équipements à construire sont localisés en zone industrielle. Les terrains appartiennent soit à la municipalité de Notre-Dame-de-Portneuf, pour ce qui est du poste Deschambault, soit à Lauralco pour la ligne d'alimentation et la sous-station. Il n'y a donc aucun impact sur le secteur agricole. On est en zone industrielle. Vous m'expliquerez

après les déchirages de chemise auxquels on vient d'assister. C'est ça, la réalité. Quel est l'impact sur le milieu forestier, me direz-vous? C'est une question qui a du bon sens, M. le Président, que la population a raison de se poser. Les faits sont quoi à ce sujet-là? C'est que la construction du poste et des lignes nécessite le déboisement de 10,45 hectares. Ce n'est pas énorme, ça. L'impact donc est mineur, puisqu'il s'agit d'un espace forestier peu développé et peu évolué, la majeure partie du terrain ayant déjà subi une coupe totale il y a environ 20 ans. En d'autres mots, c'est de la broussaille. En d'autres mots, ce sont des arbustes. Puis seulement sur un espace de 10,45 hectares. C'est ça, la réalité de l'impact sur le milieu forestier. Ce n'est pas autre chose que ça.

On vient de regarder l'impact sur le milieu agricole, on vient de regarder l'impact sur le milieu forestier, regardons maintenant si ça va défigurer l'ensemble de la région? Est-ce que ça va être une balafre effroyable qui va faire qu'on va se boucher les yeux quand on va passer là? Est-ce que ça va rendre le paysage tellement laid qu'il ne sera plus utilisable? Qu'est-ce que c'est? Sachez, là-dessus, M. le Président, que l'impact visuel est absolument mineur puisque le paysage où s'insèrent les lignes et les postes est dominé, de toute façon, par l'aluminerie qui est déjà là. C'est un pou sur un éléphant. Ça ne défigure pas trop l'éléphant, ça ne doit pas. C'est ça, l'impact visuel. On va faire tout ce qu'on pourra pour atténuer ce qui a besoin d'être préservé en ce qui concerne le côté de la ligne Alain-Grand-bois-Jacques-Cartier. Mais le reste est un pou sur un éléphant.

On a fait grand état tantôt des risques de contamination. Est-ce qu'il y a vraiment un danger là-dessus? Est-ce qu'on a vraiment raison de s'inquiéter? La question se pose. Qu'en est-il là aussi, M. le Président? Je n'ai pas besoin d'inventer rien. J'ai tout simplement à prendre connaissance des avis d'experts, pas des gens comme du côté de l'Opposition qui ont des élections à gagner, pas des gens qui ont besoin de faire accroire que le gouvernement est en train de leur en passer une petite vite, des gens qui sont tout simplement à l'écoute de la réalité et qui en font une analyse. Qu'est-ce que ça dit, ça, M. le Président? Je lis le texte pour ne pas me tromper parce que je ne veux pas m'en aller à peu près. On a assez entendu d'à-peu-près de l'autre côté. Il n'y en aura pas de mon côté, des à-peu-près, M. le Président. Je vais vous dire les choses telles qu'elles sont, sans fardage, sans les changer. Qu'est-ce que ça dit là-dessus? La création de bassins de sédimentation au point bas du fossé de drainage périphérique du po^ste préviendra tout transport de sédiments vers le fossé, drainant le terrain de l'aluminerie. Des bacs de récupération seront disposés sous les transformateurs à la base ultime du projet afin de recueillir toute fuite d'huile, si jamais il y en avait. La concentration en BPC des huiles des transformateurs sera, à tout événement, toujours inférieure à deux parties par million. Ces mesures, dont l'efficacité est reconnue partout, sont de nature à prévenir tout risque de contamination. C'est ça, la réalité. C'est ça, la réalité du côté des risques de contamination. Ce n'est pas autre chose que ça.

Qu'en est-il maintenant de la santé des humains et des animaux? On fait grand état de ça. M. le Président, j'ai un long texte ici que je vais résumer très brièvement. Ce qu'on me dit dans ce texte-là, c'est qu'il n'y a aucune preuve qui a été apportée qu'il y avait un danger quelconque. On peut dire ce qu'on voudra, les experts ne se sont pas prononcés en aucune façon. Hydro-Québec est engagée dans une étude sérieuse en collaboration avec le ministère de la Santé et des Services sociaux pour savoir ce qui en est. Ce n'est pas vrai que les vaches vont perdre leurs cornes, ce n'est pas vrai que les humains vont commencer à crochir. Il n'y a pas de réalité. De toute façon, il n'y en a pas de vaches là. Il n'y en a pas, M. le Président. Les vaches qu'il y a déjà eu là ont été achetées, soit par Lauralco ou par la municipalité, et le propriétaire a été payé pour ça. Il les a vendues ses vaches. Alors, M. le Président, c'est de faire peur au monde inutilement que de faire accroire ça. Le gouvernement devrait-il s'abstenir d'intervenir, risquer la réputation internationale du Québec, risquer que l'aluminerie ne démarre pas au moment prévu, risquer que des gens soient mis en chômage parce qu'on ne sera pas prêt à fonctionner, pire que ça, risquer que le prêt qui est consenti aux investisseurs, où il y a eu une garantie de démarrage de l'usine, que cette garantie-là ne soit pas respectée avec comme effet le rappel du prêt, avec des effets catastrophiques sur l'ensemble de la population?

M. le Président, c'est des milliers et des milliers d'emplois qui sont en jeu. Il y a 7000 demandes qui sont parvenues à Lauralco pour obtenir des emplois. Il y a seulement 500 postes de disponibles. C'est vous dire, en peu de mots, le besoin qu'il y a d'emplois payants, d'emplois bien rémunérés.

On me fait valoir la survie des érables. Les érables ne sont pas en danger là. On me fait valoir que le foin ne pourra pas être mangé par les vaches qui, disait le député d'Arthabaska, vont y perdre leurs dents. M. le Président, c'est les choses les plus ridicules que j'aie jamais entendues. Les experts sont venus, j'étais en commission parlementaire, il y a six mois, ils nous faisaient valoir que, pour qu'un humain puisse être affecté par un fourrage, disons, de la salade qui pousserait avec des retombées de fluor, il faudrait qu'il en mange 40 boisseaux par jour de salade pour avoir un risque de dépasser la limite autorisée. 40 boisseaux de salade par jour qu'il faudrait qu'il mange. Avez-vous déjà vu ça? Alors, le danger, M. le Président, est

imaginaire. Le danger est imaginaire, mais ce qui n'est pas imaginaire, c'est le tort que l'Opposition essaie de faire au gouvernement, quand le gouvernement fait son devoir, son travail, en voulant tout simplement sauver des milliers et des milliers d'emplois. 1 000 000 000 $ d'investissements. Est-ce qu'on devrait s'en remettre à l'Opposition là-dessus? Pas après ce que j'ai entendu tout à l'heure. Je regrette beaucoup, je ne suis pas capable de m'en remettre à l'Opposition là-dessus. Je dois faire confiance au gouvernement, je dois admettre que le leader du gouvernement qui a présenté le projet de loi a pesé le pour et le contre, a vérifié c'était quoi la meilleure solution. Et il a fait pour le mieux parce que tous les aspects ont été étudiés.

M. le Président, vous avez entendu comme moi trois discours de suite tout à l'heure qui, les uns après les autres, ont fait état que le gouvernement ne savait pas où il allait. Le gouvernement n'était pas inventif. Le gouvernement n'était pas imaginaire. Le gouvernement n'est pas imaginaire, le gouvernement n'est pas inventif! Savez-vous ce que ça veut dire que d'aller chercher des investisseurs étrangers et de les convaincre de s'installer à Deschambault? Ce n'était pas évident. La compétition est assez forte pour 1 000 000 000 $. Est-ce qu'il en a fallu de l'invention, est-ce qu'il en a fallu de la conviction, est-ce qu'il en a fallu de l'imagination, est-ce qu'il en a fallu du travail pour aller chercher des gens qui avaient 1 000 000 000 $ à disposer, qui pouvaient le mettre à peu près là où ils voulaient? Puis nous autres, on voulait qu'ils le mettent à Deschambault. On voulait qu'ils donnent de l'ouvrage à du monde qui en avait besoin. Et c'est eux qui vont nous reprocher de ne pas être inventif? Les Anglais disent: 'The proof of the pudding is in the eating."

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Doyon: Quand on est rendu avec un investissement de 1 000 000 000 $, à Deschambault, eh bien! merci beaucoup, ils auront beau dire tout ce qu'ils voudront, c'est parce qu'il y a quelqu'un qui a fait sa job quelque part. Il y a quelqu'un qui a été suffisamment convaincant, qui a amené des gens premièrement à examiner le site, à regarder si ça avait du bon sens, et qui les a amenés sur place, qui leur a fait valoir les avantages naturels du site, qui leur a dit: Voici ce qu'on peut vous offrir. Voici la qualité de la main-d'oeuvre qu'on a. Voici les besoins qu'on a. Voici les conditions que vous devrez remplir. Et, après ça, ils ont dit oui, les "bulldozers" sont arrivés sur le terrain et ils ont commencé la construction de l'usine.

C'est comme ça que ça s'est passé. Et entendre les gens de l'autre bord nous reprocher de manquer d'imagination, de manquer d'invention, d'être à la remorque des événements, ce n'est vraiment pas regarder les résultats. Ça me fait de la peine d'entendre ces choses-là. (22 h 40)

Quand le leader de l'Opposition vient nous dire: II y a des gens qui vont venir me dire dans le corridor, c'est ci et c'est ça et peut-être tout à l'heure, et ça peut-être être demain. Je vous dis, M. le Président, n'en croyez pas un seul mot, parce que ce n'est pas vrai. Qu'il nous nomme qui va aller lui parler dans le corridor et lui dire qu'il ferait bien de bloquer l'aluminerie. Qu'il nous les nomme ces gens-là qui viendraient de notre côté. Je le mets au défi de nous en nommer un seul. Il ne vous en nommera pas parce qu'il n'y en pas. Facile à dire, ça. Je pourrais bien dire, moi, qu'il y a des gens de l'Opposition qui sont venus me dire: J'espère que vous allez le passer le projet de loi quand même, et que ces gens-là vont me dire ça. M. le Président, c'est facile à dire ces choses-là. Ce n'est pas comme ça qu'on fonctionne.

Le député de Lévis qui déchirait sa chemise sur la suspension des règles, un gars de Québec, de l'autre côté de la rivière. Non, il n'a pas déchiré sa chemise, me dit-on. S'il l'a fait c'en était une vieille. Mais ça me scandalise, M. le Président. Il se fend en quatre pour protéger les chantiers maritimes. C'est imporant les chantiers maritimes, on ne le blâme pas de faire ça. Mais pourquoi quand c'est d'un bord du fleuve, c'est bon? Et quand c'est de l'autre bord, ce n'est plus bon? Pourquoi que, quand c'est dans le comté libéral, ce n'est pas bon et que, quand c'est dans le comté péquiste, c'est bon? C'est quoi la logique derrière ça? C'est quoi qui motive le député de Lévis? Autrement que d'essayer de faire le plus de tort possible au gouvernement, d'essayer de faire croire aux gens que le gouvernement ne fait pas son travail, que le gouvernement ne s'occupe pas des cultivateurs, que le gouvernement ne s'occupe pas des ouvriers, que le gouvernement est à la remorque des grandes compagnies, que le gouvernement est assoiffé de capital et qu'il est prêt à toutes les compromissions.

C'est totalement faux, M. le Président. Et je pense vous l'avoir prouvé en vous expliquant c'était quoi les impacts réels, c'était quoi Lau-ralco, c'était quoi la technologie, c'était quoi les raisons qui militaient en faveur de ce projet de loi et quels étaient les effets de 315 mètres de lignes ajoutés à 95 mètres de lignes, dans un secteur industriel, dans une zone industrielle?

Maintenant, que la population tire les conclusions qu'elle voudra. Qu'elle nous blâme en connaissant les choses, on est capables de vivre avec ça. Mais qu'elle ne nous blâme pas seulement par exemple après avoir écouté l'Opposition. Et c'était le seul but de mon intervention, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Louis-Hébert. Je reconnais maintenant, M. le député d'Ungava. M.le député.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup d'intérêt, et un sourire en coin à l'occasion, que j'ai écouté les interventions de plusieurs de nos collègues du parti ministériel qui se sont exprimés sur ce projet de loi. Vous savez, la dernière intervention du député de Louis-Hébert me fait penser au gars qui s'en va se chercher un "toaster" au magasin et qu'en revenant chez lui, il se rend compte qu'il n'y a pas de fil après son "toaster". À ce moment-là, au lieu de se trouver un fil ou au lieu d'essayer de régler son problème, il remet en cause toute l'industrie du "toaster" à travers le monde. Parce que c'est la faute des "toasters", c'est la faute des fabricants s'il n'y a pas de fil après son "toaster". Alors que si c'est la faute de quelqu'un, probablement que c'est de sa faute à lui parce qu'il n'a pas été assez intelligent pour prévoir qu'en achetant un "toaster", il aurait besoin d'un fil après et qu'il aurait dû s'assurer de s'acheter un fil en même temps qu'il s'achetait un "toaster". C'est ça Je problème, M. le Président, de ce projet de loi Ce gouvernement, dans sa grande sagesse, a autorisé la construction d'une aluminerie et il a oublié que l'alumi-nerie devrait être connecté quelque part pour avoir du courant pour l'alimenter. Là, il n'a plus d'extension et il met la faute sur tout le monde, y compris les projets de loi qui ont été faits en 1978 sur la qualité de l'environnement parce qu'il a oublié de s'acheter une extension en s'achetant une aluminerie. C'est ça, le problème. Ce gouvernement est incapable d'imaginer qu'il aurait dû prévoir le fil en même temps qu'il a prévu la cabane.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Ce n'était pas compliqué, M. le Président. Je ne peux pas croire, moi, que des gestionnaires éclairés, des visionnaires, des businessmen comme sont les gens de ce gouvernement ne pouvaient pas imaginer qu'un jour ou l'autre, il faudrait une "plug" quelque part pour alimenter cette usine-là. Normalement, en gens éclairés, ils auraient dû voir dès le départ par où on commençait à faire passer le fil avant de décider de l'endroit où mettre la cabane. Bien non, ils n'ont pas pensé au fil. Et là, tout est bâti, tout est prêt à fonctionner...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: ...mais on n'est pas capable de se brancher sur le réseau. Et là, c'est la faute du PQ, parce qu'en 1978, il n'avait pas pensé son projet de loi en fonction de cette petite usine-là. C'est la faute de tout le monde, excepté leur faute à eux, bien évidemment, parce que c'est normal dans leur tête d'avoir oublié le fil au moment d'acheter l'usine.

M. le Président, il faudrait bien comprendre un peu la situation, le contexte dans lequel se situe ce projet-là. Au moment d'autoriser la construction d'un projet semblable, eh bien, on fait attention pour voir à quelle place on peut se brancher et on voit de quelle façon on peut se brancher. Si la loi, à ce moment-là, au moment où on décide, on prend la décision, si la loi a certains impératifs ou exige certaines démarches, eh bien, on les entreprend tout de suite. On va chercher l'extension tout de suite ou on s'assure de commander une extension tout de suite avant d'avoir besoin de l'équipement.

Or, on arrive à la toute fin de l'opération de construction, de l'installation de l'aluminerie, et puis on nous dit: Bon, bien là, on va se faire un petit projet de loi vite pour court-circuiter tout le monde, pour empêcher le monde de parler, pour dire que les lois ne sont pas bonnes, etc., parce qu'on a été trop imprévoyants pour penser qu'on aurait dû, en même temps que l'usine, construire ou acheter une extension, assurer une connection avec le réseau hydroélectrique existant, dans les normes prévues par la loi. C'est ça, le problème. Aujourd'hui, on est en train de faire un projet de loi spécial pour combler les incompétences, les imprévoyances de ce gouvernement qui avait oublié de se connecter au moment de donner les autorisations pour construire le projet.

Je voudrais dire, M. le Président, en passant, que le projet Lauralco est un de ces fameux 13 projets qui font l'objet d'un contrat secret à partage de risques avec Hydro-Québec. Imaginez-vous le contexte dans lequel on se trouve avec ce projet-là, le projet le plus mal planifié de toute l'histoire du Québec, qui a nécessité quatre lois spéciales en Chambre pour contourner toutes sortes de lois, parce qu'on n'avait jamais rien pensé. Et on se trouve, là, le nez collé sur la roche et on dit: Bon, bien on va trouver un moyen de faire le tour rapidement en essayant de déranger le moins possible. Quatre fois! En plus de ça, on est pris dans un contrat secret où on ne sait pas comment ça va coûter pour l'électricité de tout ça. Et puis, il faut faire attention pour ne pas parler. Imaginez-vous les craintes des investisseurs! Moi, je comprends que les gens d'Alumax à Atlanta en 1979 étaient plutôt inquiets de là où s'en allait ce gouvernement avec un projet pareil. Je comprends qu'ils aient hésité avant de décider de débloquer les fonds pour permettre à Lauralco d'entreprendre la construction. Comment voulez-vous que des investisseurs internationaux sérieux puissent entreprendre ou puissent croire qu'ils font des démarches sérieuses avec un gouvernement qui ne sait pas où il s'en va puis qui est obligé de modifier ses lois toutes les fois qu'il y a un petit problème qui se pose parce qu'on avait été incapable de prévoir la réalisation du projet dans le cadre des lois existantes? S'il fallait faire la même chose avec tous les projets industriels au

Québec, M. le Président, on n'en aurait pas assez de 365 jours par année pour toutes les modifications qu'il peut y avoir sur quelque projet que ce soit. On n'en aurait pas assez de 365 jours par année pour voter des lois spéciales en cette Chambre, M. le Président. C'est grand temps qu'on change ce gouvernement qui ne sait pas où il s'en va, nulle part. Et la preuve en est faite encore là avec ce projet de loi.

M. le député de Louis-Hébert nous disait: Ce n'est donc pas drôle. On crée 500 emplois, des investissements de 1 000 000 000 $. Il faut vraiment s'assurer qu'on puisse collecter ça quelque part. Comme on a été incapable de prévoir la collection, faisons une petite loi spéciale pour se collecter au plus sacrant. M. le Président, des investissements de 1 000 000 000 $ puis des créations de 500 emplois et plus, il s'en est déjà fait au Québec. On n'a pas à être obligés de siéger de nuit puis de chambarder toutes les règles du Parlement pour autoriser, puis pour réaliser ces projets-là? (22 h 50)

L'investissement de 1 200 000 000 $ de la Domtar à Windsor, il n'y a pas si longtemps encore, peut-être quelques années, pour construire l'usine de pâtes et papiers la plus moderne d'Amérique du Nord, il est là. Il ne fait pas l'objet de 13 contrats secrets. On connaît les conditions. Tout a été mis sur la place publique. On n'a pas eu besoin de chambarder toute la réglementation québécoise. On connaît. On sait où on en est avec ça. Les gens vont dire: On entend des rumeurs. Au moins, on sait à quoi s'en tenir, li n'y a pas de secret là-dedans. Il y en a des investissements qui se font et qui ne demandent pas de tout chambarder, parce que, lorqu'on est un gouvernement prévoyant, un gouvernement un tant soit peu éclairé, qui sait où il s'en va, eh bien, on s'organise pour le faire dans le cadre des lois existantes. Et si les lois ne font pas l'affaire, comme le disait mon collègue de Joliette, eh bien, on s'organise pour les changer, les adapter aux nouvelles réalités, mais les adapter globalement, pas projet par projet, pas situation par situation. On les modifie globalement pour faire l'affaire de tout le monde.

M. le Président, ce gouvernement ne s'est pas gêné, à l'occasion, quand ça faisait son affaire, de nous passer des lois contestées. On n'a qu'à penser à la loi sur les heures d'affaires, pas plus tard qu'il y a quelques mois, ici, en cette Chambre, que personne ne voulait, à l'exception de quelque 200 à 250 gros distributeurs au Québec. Pourtant, le gouvernement a réussi à manoeuvrer de telle sorte à la faire passer, à la faire adopter en cette Chambre, envers et contre tous. Ça ne l'a pas gêné de modifier la loi sur les heures d'affaires pour l'adapter, disait-ii, à de nouvelles réalités. Pourquoi on n'est pas capable de faire la même chose avec la loi sur l'environnement, qu'on ne peut pas faire autrement que du pièce à pièce?

Le gouvernement ne s'est pas gêné pour modifier la loi sur les ambulances, disait-il, pour régler le problème ambulancier au Québec.

Allons voir où on en est rendu aujourd'hui. On le savait que ça allait aller là, nous autres, mais le gouvernement avait une petite idée derrière la tête. Il avait du monde à satisfaire. Il avait des gens à placer. Il avait des têtes à sauver. Il a fait sa loi. Il a modifié fondamentalement l'ensemble du système ambulancier au Québec. Ça ne l'a pas gêné. Encore là, malgré de nombreuses contestations émanant de tous les milieux, ça ne l'a pas gêné. Il a été capable de le faire. Pourquoi il n'est pas capable de modifier un article qui ne lui plaît pas dans la Loi sur la qualité de l'environnement, mais pour l'appliquer à tout le monde? Ça, il ne le peut pas. C'est la faute du PQ en 1978, disait le député de Mille-Îles, le brillant député de Mille-Îles. C'est la faute du PQ en 1978, si on est "pogné" avec ça aujourd'hui. Imaginez! Son gouvernement est incapable de changer cette loi-là. Pourtant, il en a fait des chambardements dans certaines lois quand ça faisait son affaire. J'ai bien plus l'impression, M. le Président, que ce gouvernement, quand il s'agit de qualité de l'environnement, est bien plus préoccupé par le pièce à pièce, par le "touchons pas trop", "faisons attention", "on verra", "si on est capable d'en passer une petite vite au monde, on va le faire, sinon, bien, on se fera une petite loi spéciale pour essayer de contourner le problème". C'est le cas à peu près partout dans le domaine de l'environnement, M. le Président.

Parlons-en de l'environnement, tandis qu'on y est. Et puis avant, peut-être, j'aimerais encore dire un petit mot sur les fameux contrats secrets qu'Hydro-Québec peut apporter à certaines usines comme celle de Lauralco. Comment ça se fait que le gouvernement, encore là, n'est pas capable de trouver des solutions, par exemple, pour aider les serriculteurs, les producteurs de produits de serre au Québec, que ce soit des fleurs, que ce soit des tomates, que ce soit n'importe quel produit de la terre, comestible ou non? Comment ça se fait que ces gens-là sont tous en train de crever au Québec? À cause des augmentations d'électricité qui ont été décrétées par ce gouvernement l'année dernière, ils sont tous littéralement en train de crever. Mais ça, ce n'est pas grave. Le brillant député de Louis-Hébert a oublié de penser à ça. Il pense à ses emplois industriels, à ses technologies exportables, et à tout ce que vous voulez. Mais les milliers et les milliers d'emplois au Québec qui dépendent de l'industrie de la serriculture, ça, ça ne vaut rien, ça ne compte pas. Ce n'est pas important. Ça n'a pas de calibre international. Ça n'a pas de prestance, mais c'est des jobs chez nous, M. le Président. On n'est pas capable de prévoir à Hydro-Québec un petit programme de partage de risques de ce côté-là. Hein? Pensons-y donc un peu sérieusement. Peut-être que ça serait plus

rentable de faire ça et de sauver des milliers d'emplois là-dedans que de permettre des investissements de quelques milliards qui vont créer 200, 300, 400 emplois. Pensons-y sérieusement.

Comment ça se fait, M. le Président, qu'une mine qui veut se développer dans mon comté - et qui n'a pas besoin de 170 kilomètres de lignes d'Hydro-Québec pour se rendre chez elle - est obligée de payer quelque chose entre 50 000 000 $ et 70 000 000 $ à Hydro-Québec pour avoir le droit de se faire alimenter en électricité? Et si vous ne me croyez pas, je vous dirai que c'est le projet du lac Frotet, M. le Président, de Minnova. On doit débourser des dizaines et des dizaines de millions pour avoir le droit d'avoir une ligne électrique pour créer des emplois stables et pour longtemps, alors qu'à côté, on a des partages de risques secrets, cachés, bien camouflés pour certaines usines à haute technologie. Quelques centaines d'emplois créés dans l'industrie minière dans un comté comme le comté d'Ungava, avec un taux de chômage d'au-delà de 20 %, ça ne compterait pas, ça, non, par hasard? Ça ne vaudrait pas la peine qu'Hydro-Québec pense peut-être à partager quelques petits risques avec l'industrie minière? Bien non, ça n'a pas de prestige international. Ce n'est pas assez "chromé", dirait le député de Louis-Hébert.

Environnement. Revenons à l'environnement. Ce gouvernement ne sait pas quoi faire avec l'environnement, et c'est de plus en plus évident. Il ne sait pas où il s'en va. Il fait du pièce à pièce, il modifie sa loi au besoin, au plaisir de l'un et de l'autre. Je vais vous en parler, moi, des projets sur l'environnement. J'ai un problème encore chez nous. Il me fait plaisir d'en parler. Probablement que le ministre de l'Environnement va nous déposer demain matin une petite loi spéciale, disons mardi, j'en aurais besoin chez nous.

Un autre projet minier, le projet d'East-main, M. le Président, dont l'accès par un chemin d'hiver - et on ne parle même pas d'une route permanente, un simple chemin d'hiver - est bloqué par le ministère de l'Environnement depuis quelques mois, parce qu'on ne sait pas quoi faire avec ça, parce qu'on traîne. Une mine d'or, M. le Président, qui, actuellement, a au-delà d'un million de tonnes de réserves prouvées, qui pourrait faire vivre des dizaines sinon des centaines de familles, dans un comté où il y a au-delà de 20 % de chômage. Et le ministère de l'Environnement ne sait pas quoi faire pour autoriser un chemin d'hiver. Est-ce qu'il va falloir passer par une loi spéciale pour faire ça? Je veux bien croire que ce n'est pas très "chromé", ce n'est pas prestigieux, des mines d'or. Bien non! Ça ne vaut rien, de l'or, entre nous autres! Mais disons, entre nous, qu'à côté des 70 $ la tonne, la livre que vaut l'aluminium, ou quelque chose comme ça, c'est quand même important, de l'or. On en a encore besoin.

Comment ça se fait que le ministère de l'Environnement ne sait pas quoi faire et qu'il traîne le projet en longueur? Vous savez, M. le Président, si, avant le 15 mai, le même ministère de l'Environnement ne s'est pas ôté les doigts de dedans le nez, le projet, on va passer à côté, parce qu'un chemin d'hiver, il faut que ça se construise durant l'été, qu'on le veuille ou non. Si on n'est pas capable de le construire cet été, eh bien, il n'y en aura pas de mine parce qu'on n'aura pas de chemin d'hiver pour l'année prochaine. Et le ministère de l'Environnement ne sait pas quoi faire avec ça. On attend. Va-t-il nous falloir un loi spéciale? Si oui, qu'on me le dise tout de suite, je vais en déposer une la semaine prochaine.

Les projets de cogénération au Québec, bel exemple. Projets de cogénération. Il y a six projets d'usines de cogénération qui sont bloqués sur le bureau du ministre de l'Environnement depuis des mois, parce qu'on ne sait pas quoi faire avec ça. Est-ce qu'on va faire des études usine par usine, projet par projet? Ou est-ce qu'on va faire des études globales sur l'ensemble des projets, et après ça, on adoptera un cas particulier? Il y a un potentiel de plusieurs centaines de mégawatts de production d'électricité au Québec à travers des usines de cogénération, qui pourraient nous permettre de régler certains problèmes d'investissements majeurs dans des inondations de territoires, ou qui pourraient nous permettre pour le moins de reculer les échéanciers de certains projets. Le ministère de l'Environnement ne sait pas quoi faire avec ça. Va-t-il nous falloir une loi spéciale pour que le ministre de l'Environnement s'ôte les doigts de dedans le nez? Si c'est ça, dites-le-moi, M. le Président, on va en déposer une au plus sacrifice. Mais où est-ce qu'on s'en va au ministère de l'Environnement? Ce n'est pas important, ça, des usines de cogénération? On nous dit qu'il y a un potentiel minimal d'une trentaine, peut-être même de 50 usines de cogénération au Québec qui pourraient créer peut-être et probablement autant d'emplois que les belles alumineries "chromées" aux milliards d'investissements et qui, en même temps, nous permettraient de produire de l'électricité à un taux qui serait très concurrentiel quand on regarde l'électricité qui sera produite ou le coût de l'électricité produite dans des projets comme Grande Baleine et NBR.

Mais ça ne compte pas, ça? Ça ne vaut pas la peine, ça, dans le contexte économique difficile dans lequel nous vivons aujourd'hui, que le ministère de l'Environnement s'enlève les doigts de dedans le nez pour aller de l'avant avec ces projets-là? Bien non. Mais, par exemple, il se dépêche de nous faire passer une loi spéciale en pleine nuit, parce qu'il a oublié qu'au moment d'autoriser une usine quelque part dans un comté de la région de Québec, disons, il y avait un fil qui devait aller avec, il y a une connexion et qu'il a oublié que la connexion se

faisait selon certaines normes au ministère. Puis, pour cacher son incompétence, par exemple, dans ce cas-là, ah! là, il faut faire attention, là, il faut s'en venir en Chambre, là, il faut discuter, là, il faut prendre au sérieux, il faut accepter, il faut lui essuyer ses larmes de crocodile au ministre de l'Environnement pour qu'on fasse consensus et qu'on accepte de dire: Oui, vous avez raison, il faut passer ce projet-là, il faut contourner la loi. Vous avez raison de contourner la loi, M. le ministre. C'est ça qu'il voudrait qu'on lui dise. Et, durant ce temps-là, il laisse traîner des centaines et des centaines de projets d'investissements à travers le Québec, qui ne se réalisent pas à cause de son incompétence à gérer la question environnementale au Québec. (23 heures)

Je parlais, il n'y a pas plus que quelques jours, avec le maire de Saint-Ambroise, préfet de la MRC du Fjord, ancien candidat du Parti libéral au Saguenay-Lac-Saint-Jean, qui me disait que, dans sa municipalité, il y avait deux projets d'usine de transformation de pommes de terre qui étaient bloqués par le ministère de l'Environnement. Saint-Ambroise est une municipalité rurale qui vit, sinon essentiellement, du moins pour une grande part, de la production de la pomme de terre. Il y a deux implantations d'usine de transformation de pommes de terre pour en faire un produit industriel qui sont prêtes à s'installer dans cette municipalité-là qui a grand besoin d'ouvrage, comme la plupart des municipalités rurales et urbaines du Québec, et les deux projets sont bloqués au ministère de l'Environnement, me dit un ex-candidat libéral dans une circonscription du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Est-ce qu'il va falloir des lois spéciales pour chacune de ces usines-là? Dites-moi-le, on va aller en chercher, des lois, on va en déposer, des lois, si vous n'êtes pas capables de le faire. Mais est-ce qu'il va falloir des lois spéciales pour que le ministre comprenne que c'est grand temps qu'il s'occupe de ses affaires dans les questions environnementales?

M. le Président, on voudrait nous faire brailler, ce soir, sur la "switch" de l'usine de Lauralco. Vous ne me ferez pas brailler là dessus. Je comprends le contexte un peu déplorable, définitivement agaçant pour des investisseurs internationaux sérieux qui ont l'habitude de faire affaire avec des gouvernements sérieux. Mais, eux autres, ils ne le savaient pas, en s'en venant au Québec, qu'ils avaient affaire à des pee-wees. Ils pensaient que le gouvernement du Québec était capable de jouer dans les ligues majeures. Ils ne savaient pas que c'était le festival du hockey-peewee quand on venait travailler avec le gouvernement du Québec. C'est grand temps que ça change.

On ne peut pas se permettre, M. le Président, d'être gérés encore bien des années par un gouvernement qui lance dans ses buts à toutes les fois qu'il se grouille, à toutes les fois qu'il essaie de se virer de bord. on en a assez. les investisseurs internationaux en ont assez, les travailleurs en ont assez, les chômeurs en ont assez, les assistés sociaux en ont assez, tout le monde en a assez. les dirigeants municipaux en ont assez, les dirigeants des commissions scolaires en ont assez. tout le monde en a assez, de ce gouvernement qui ne sait plus quoi faire pour régler les problèmes et qui pellette les responsabilités dans la cour des autres ou qui essaie encore, après six ans ou presque, d'exercer le pouvoir, de faire accroire que l'on doit ce soir, entre autres, discuter d'une loi spéciale parce que, en 1978, le gouvernement du parti québécois avait oublié ou avait mal pensé un article de la loi sur la qualité de l'environnement. il y a un bout, m. le président, de vouloir justifier son incompétence en la mettant sur le dos des autres. j'espère que, ce soir, ce sera le point final de cette incapacité gouvernementale à gouverner. merci, m. le président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député d'Ungava. Sur ce même sujet, je cède la parole maintenant à M. le député de Mercier. M. le député.

M. Gérakf Godin

M. Godin: M. le Président, vu mon grand âge relativement à d'autres députés qui siégaient ce soir, je vais évoquer un précédent que les gens de la Côte-Nord vont sûrement se remémorer aussi avec une certaine tristesse. Je veux parler du projet ITT sur la Côte-Nord, M. le Président.

Je me souviens qu'à l'époque le même gouvernement avait convaincu la compagnie ITT, International Téléphone and Telegraph, qui était également une papetière d'une importance moyenne aux États-Unis, d'avoir un territoire grand comme le Tennessee. Je me souviens d'avoir rencontré à Montréal, à l'époque, les présidents et les officiers de la compagnie ITT qui m'avaient dit: "As big as the State of Tennessee!" Ils n'en revenaient pas, que le Québec puisse être si grand qu'il puisse contenir un État du Tennessee dans sa seule partie Nord et que le gouvernement du Québec de l'époque lui cédait ce territoire-là d'une telle dimension en échange d'une usine de pâtes et papiers, M. le Président, qui n'a jamais coupé un seul arbre dans le Tennessee québécois, qui n'a jamais produit même une feuille de papier, M. le Président, grande comme celle-ci, qu'on appelle format légal, qui est un anglicisme et je m'en excuse, de format 8 1/2 par, je pense, 14. Même pas une seule feuille de cette dimension-là n'a été produite dans l'usine d'ITT qui était présentée, à l'époque, par le gouvernement libéral comme étant le projet du siècle. En voilà un

autre, M. le Président, qui n'a jamais vu le jour et que, faute de prospective et de perspective, le gouvernement a financé largement. Encore là, c'était un projet de 2 000 000 000 $, si je me souviens bien. Tout le monde dans la région disait: Mon Dieu Seigneur! en voilà des jobs pour des années à venir.

Aujourd'hui, quand on passe dans le coin, si on regarde l'usine d'ITT, c'est plus triste que les ruines de Pompéi, M. le Président. Ce n'est même pas de la pierre, c'est des poutrelles rouillées qui donnent l'impression d'une autre planète, poutrelles dans lesquelles il y a eu un projet américain, un jour. Encore là, un investissement étranger, donc un investissement intéressant, parce que, nous, on n'était pas assez intelligents, on était trop imbéciles pour penser à ce projet-là. On n'y a pas pensé, M. le Président, parce que les Québécois savaient, et entre eux, les papetières du Québec les plus développées, les meilleures et les plus riches savaient que le bois de la Côte-Nord n'était pas un bois propice à la fabrication du papier. D'abord, il était beaucoup trop petit comme format d'arbre, comme diamètre d'arbre, contenant trop peu de fibres propices à la fabrication du papier quel qu'il soit.

Le gouvernement, à l'époque, avait investi des centaines de millions en infrastructures pour routes, égouts, approvisionnement en eau potable, pour qu'enfin se mette en marche ce projet mirifique, merveilleux, formidable qui pourrait sauver toute la Côte-Nord du Québec en emplois et en production d'un papier québécois lui aussi, mais avec la technologie la plus avancée au monde, celle d'ITT qui avait mis à l'épreuve ses techniques au Chili en se débarrassant d'un gouvernement, à l'époque, démocratique, le gouvernement Allende, et en mettant à sa place un nommé Pinochet qu'on a appelé aussi "piche-notte". Alors, c'est cette compagnie-là, mon cher Président, profondément démocratique, respectueuse des travailleurs et des syndicats qui a été choisie par le gouvernement du Québec de l'époque, le même que maintenant, pour développer la Côte-Nord de notre beau Québec.

Encore là, il n'y a eu aucune question qui s'est posée, sauf par quelques journaux maintenant morts de faim depuis longtemps - je vais citer Québec Presse - et quelques questions en Chambre par l'Opposition de l'époque, la même qu'aujourd'hui, M. le Président. Il n'y a jamais, donc, un arbre qui a été coupé dans le territoire en question. Donc, les craintes des écologistes qu'on raserait le territoire n'étaient pas fondées. On n'a pas coupé même une brindille sur ce territoire-là, M. le Président, parce que c'était trop loin de l'usine prévue, ce n'était pas assez gros pour faire du papier. On ne s'est pas rendu compte avant des années plus tard que c'était de la BC comme on dit à Montréal, c'est-à-dire de la bouillie pour les chats. En anglais, on dit de la BS ou également de la HM, ce qui veut dire "horse manure".

C'était ça, M. le Président, le grand projet annoncé à coups de fanfare et de majorettes par le gouvernement libéral de l'époque avec le même premier ministre que maintenant, qui avait d'ailleurs à son service les mêmes sbires que maintenant pour aller convaincre les Américains d'investir ici du bel argent américain dans des projets qui ne tenaient pas debout. Encore, il y a deux ans, la compagnie québécoise Papier Cascades a décidé de tenter de sauver les poutrelles et le projet merveilleux des libéraux de l'époque. Mais qu'est-ce qu'ils font? Ils reviennent frapper à la porte du gouvernement libéral. Ils disent: Nous passerais-tu une couple de millions pour remettre ça d'aplomb et remettre ça en état de fonctionnement? (23 h 10)

Donc, encore là, on a voulu demander de l'aide, c'est-à-dire des taxes aux Québécois et aux Québécoises, pour repartir une usine de papier sur un territoire qui n'était pas propice à une telle usine. Alors, M. le Président, il a manqué, à l'époque, des études précises et valables pour que la compagnie ITT se rende compte le plus tôt possible avant d'investir 5 000 000 000 $ que ce n'était pas la bonne place pour faire ça et qu'on aurait pu, par conséquent, expédier les 2 000 000 000 $ peut-être ailleurs dans le territoire québécois pour une vraie usine de pâtes et papiers dans un environnement de bois propice à la production de papier puisque le Québec est un des principaux producteurs de pâtes et papiers en Amérique du Nord et qu'il approvisionne les journaux de Boston, New York et Atlanta, "Georgia", comme ils disent en anglais. encore là, m. le président, il manquait de la réflexion, de la prospective et des études sérieuses. mais les millions furent quand même donnés à itt à l'époque, les territoires aussi, et les coûts d'infrastructure étaient faramineux, m. le président. je crains, en écoutant le député de louis-hébert tout à l'heure avec son ton de - la fontaine dirait de raminagrobis - est-ce qu'il est nécessaire de répondre à cette question? non, je laisse les citoyens répondre à cette question. je demande aux gens de la côte-nord: vous souvenez-vous de itt? sûrement, qu'ils se souviennent tous de itt. alors, je leur dis amicalement, sur le même ton que le député de louis-hébert tout à l'heure: voulez-vous qu'on vous répète l'histoire de itt à deschambault? voulez-vous encore voir vos millions de taxes si durement arrachées à votre paye chaque semaine, chaque quinzaine, données en cadeau à lauralco pour un projet dont nul ne sait aujourd'hui, au moment où on se parle, s'il en sortira un seul lingot d'aluminium, premièrement? deuxièmement, si cet aluminium sera transformé au québec, là où est l'emploi dans la chaîne de production?

Si l'aluminium est expédié vers d'autres parties du continent nord américain et ne sert

nullement à être transformé au Québec par des travailleurs québécois pour mille et un objets, pièces de moteurs ou autres, que le monde consomme déjà présentement et qui pourraient être fabriqués au Québec à partir de l'aluminium qui vient des alumineries du Québec, M. le Président... Par conséquent, si nous n'avons pas cette garantie au moment où on se parle, je pense qu'il faut être contre le projet Lauralco et voter contre cette loi d'urgence - une urgence qui n'en est pas une - en ne perdant pas de vue, M. le Président - pour ceux qui ont de la mémoire ici ou qui ont su lire à l'époque, il y a 14-15 ans - en se souvenant que ITT était un projet aussi beau, soi-disant, d'après les ténors libéraux, et qui a tourné en eau de vaisselle à telle enseigne que, encore aujourd'hui, le projet n'a pas produit une seule feuille de papier après 18 ans. Encore aujourd'hui, des gens veulent le sauver, en espérant qu'ils vont réussir le tour de magie de transformer vraiment, ne serait-ce qu'un arbre de la région, en pâte, premièrement, et deuxièmement, en papier. La seule entreprise qui a une expérience réelle dans ce domaine-là, c'est Tembec de la région de l'Outaouais. Tembec a d'ailleurs essayé de repartir l'usine, mais, encore là, sans résultat palpable.

Avant de se lancer dans Lauralco et de voter oui à cette loi-là, je demande aux mêmes Québécois auxquels s'adressait, tout à l'heure, M. le député de Louis-Hébert: Est-ce qu'on va se laisser encore embarquer dans un autre ITT au Québec, 18 ans après le premier qui nous a coûté si cher et qui n'a pas rapporté une tôle et même pas un emploi à personne sur la Côte-Nord, à ma connaissance? On a beau être en récession et se plaindre chaque jour que le chômage augmente ici ou là, ce n'est pas une raison pour jeter le fric par les fenêtres. Au contraire, en récession, M. le Président, on doit garder l'argent qu'on a précieusement et être sûr que le projet dans lequel on investit sera un projet qui aura des suites, pas seulement des suites spectaculaires genre titre de journaux puis photos dans certaines revues ministérielles, mais des développements en emploi, des développements en investissement, des développements fiscaux qui vont faire que le Québec va au moins récolter ses investissements et ses placements dans ces projets que je qualifierai de projets de fou, M. le Président. C'est comme les châteaux en Espagne dont parle Vigneault dans ses chansons. Alors, le château en Espagne d'ITT s'est retrouvé en poussière, et je souhaite que le projet de château en Espagne du député de Portneuf, le "Lauralco château", termine sa carrière un peu mieux que la fausse usine d'ITT, pas au Chili mais sur la Côte-Nord.

Il faut, en tout cas, M. le Président, se rendre compte que ce gouvernement-là est un gouvernement de farceurs, de clowns et de Ding et Dong au cube. Il appartiendra aux citoyens du Québec, à une occasion que j'espère prochaine, de se souvenir d'ITT, de ne pas oublier Lauralco qui s'en vient, ITT-2, si on peut dire. Je vois le député de Saguenay qui est là, qui a sûrement connu ITT et le fla-fla autour d'ITT, à l'époque, comme je l'ai couvert dans Québec Presse. Ça a été annoncé, M. le député s'en souvient mieux que moi, sûrement, étant un témoin vivant de cette époque-là. ITT, c'était la fin du chômage sur la Côte-Nord. Qu'est-ce qui en reste? Même pas des vieux bouts de tuyaux rouilles, M. le Président. Alors, souhaitons que la population du Québec se débarrasse des clowns de l'économie et des clowns de projets de fou dont il ne reste aujourd'hui que quelques bouts de tuyaux rouilles, M. le Président. Espérons que Lauralco, dans 20 ans, pour mon anniversaire de 20 ans de vie politique, quand j'irai sur les chantiers de Lauralco, je ne pourrai pas dire en cette Chambre: Tout comme dans le cas d'ITT, Lauralco est maintenant un paquet de tuyaux rouilles.

M. le Président, c'est le voeu que je formule en cette presque fin de session et je souhaite que nos dirigeants actuels, je dis bien "nos", mais je ne m'inclus pas dans le "nos"... Espérons que les dirigeants actuels vont veiller au grain et s'assurer que chaque cent dépensé sur le chantier de Lauralco sera profitable aux Québécois et Québécoises qui veulent travailler dans des emplois payants, respectables et honorables, à l'intérieur d'un syndicat qui les protège et qui leur donne des conditions de vie plus acceptables que celles de simples démunis de la société, ceux qu'on appelle les chômeurs. Sortons-en du chômage, M. le Président, mais avec sérieux. Fini les ITT. Fini les Lauralco. M. le Président, je vous remercie beaucoup.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Mercier. Sur le même sujet, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Merci, M. le Président. Je pense que mes premiers mots seront des mots de remerciement pour notre collègue de Mercier qui a eu le courage, ce soir, de rester, malgré l'heure tardive, avec nous pour défendre un principe parce que, cet après-midi, M. le Président, on a de nouveau suspendu les règles de procédure. Et la raison pour laquelle on a suspendu ces règles, c'est que le gouvernement a décidé de se placer au-dessus de la loi.

C'est un peu amusant puisque, hier même, celui qui nous a présenté, qui nous a déposé ce projet de loi, le leader du gouvernement, s'offusquait de certaines demandes d'information de l'Opposition en disant que, par ces demandes, les députés de l'Opposition voulaient se placer au-dessus de la loi. C'est ce qu'on fait aujourd'hui. Le gouvernement lui-même vient se placer au-dessus de la loi par son projet de loi 132. Se placer au-dessus de la loi, bien sûr, puisqu'il se

soustrait de l'application de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement et que, à partir de maintenant, pour tout certificat d'autorisation, on va consulter le ministre de l'Environnement. (23 h 20)

Je pense que c'est tout ce qu'on fait présentement, M. le Président. Le ministre de l'Environnement, il est là pour consultation. Il n'est pas là pour décision. C'est le gouvernement qui décide. C'est le Conseil des ministres qui décide pour le ministre de l'Environnement qu'est-ce qui va se passer au sujet de l'environnement. Donc, on légalise cette coutume qui existe depuis quelques mois maintenant. On va consulter le ministre de l'Environnement et le gouvernement va déterminer les conditions pour donner les certificats d'autorisation.

Comment peut-on justifier ce geste devant les citoyennes et les citoyens du Québec qui, eux et elles, doivent se soumettre aux lois? Pour moi, M. le Président, ce projet de loi démontre tout à fait l'incompétence du gouvernement libéral. Ce gouvernement a été négligent, imprévoyant. Il a mal préparé son projet et je pense que tous mes collègues qui m'ont précédée l'ont très bien démontré. Ce projet-là n'était pas bien préparé. On a dû régulièrement corriger, ajuster le tir et comme présentement on ne pouvait plus le corriger, on a décidé de passer une loi spéciale. Donc, on se donne tous les droits, mais ce précédent, M. le Président, il est très dangereux. Il est dangereux parce que plusieurs projets, et le député d'Ungava l'a bien dit, sont en attente au ministère de l'Environnement. Si nous faisions le tour de tous les comtés du Québec, je suis certaine qu'on trouverait de nombreux projets, presque dans chaque comté, M. le Président, des projets qui attendent au ministère de l'Environnement parce que le ministère de l'Environnement, il est reconnu pour sa lenteur administrative.

Je ne sais pas, M. le Président, si vous avez essayé de téléphoner au ministère de l'Environnement pour avoir certaines informations, mais, moi, ça m'arrive souvent et uniquement pour avoir des retours d'appels, M. le Président, c'est quelque chose. Ça peut prendre des semaines, M. le Président, pour des retours d'appels. Alors, imaginez-vous pour préparer un plan d'action précis et des projets de loi précis.

Donc, M. le Président, on a décidé d'abolir le besoin d'audiences publiques pour satisfaire un projet. Mais qui a jugé que ce projet était prioritaire par rapport aux autres? Le député de Mille-Îles nous a parlé de priorité. Qui a jugé que celui-là était prioritaire par rapport aux autres? Et qui prendra la décision, à partir de maintenant, pour les autres projets? Le ministre de l'Environnement, qui ne décide plus rien? Comment pourra-t-il justifier son action d'aujourd'hui par rapport aux autres projets industriels? Quel ministre réussira à prendre la décision à sa place pour le prochain projet? Et pour les projets routiers? Le député de Mille-Îles, ça l'intéresse sûrement, les projets routiers. Il y en a plusieurs, il y en a dans notre région même, qui attendent et qui subissent exactement le même sort, M. le Président. Est-ce que le député de Mille-Îles va réussir à faire suffisamment de pression sur son collègue pour obtenir une loi spéciale encore? Partout au Québec, M. le Président, il y a des travaux routiers qui sont en attente depuis des années et des années et ça sert très bien le gouvernement parce que c'est très facile de faire des promesses alors qu'on sait très bien qu'il y a une loi qui va nous empêcher de les réaliser. C'est très pratique et c'est très commode.

Alors, malgré l'urgence des besoins, bien sûr, il faut se conformer à l'application de la loi, mais, aujourd'hui, ce n'est pas nécessaire. Pour le projet de loi qu'on a devant nous, ce n'est pas nécessaire, à moins que par son geste d'aujourd'hui le gouvernement ne nous annonce qu'à partir d'aujourd'hui il ne veut plus mettre en application la Loi sur l'environnement. C'est possible. C'est peut-être ça qu'il veut nous signifier comme geste aujourd'hui, M. le Président. Personnellement, je trouve que c'est beaucoup trop commode. Cette loi était dérangeante. Aucun problème, le gouvernement vote une loi spéciale qui annule la loi dérangeante. Dommage que les citoyennes et les citoyens du Québec ne possèdent pas ce même droit, M. le Président, parce que vous pouvez être certain qu'il y a plusieurs mois qu'ils auraient décrété une élection générale pour annuler la dernière élection. Ça, c'est évident.

Vous savez, M. le Président, le ministre de l'Environnement s'est caché derrière la loi en disant que son application était tout à fait impraticable, que la loi était incohérente, qu'il n'y avait que des aberrations dans la loi et, pourtant, il n'y touche pas. Ah! Il n'y touche pas. Ce gouvernement-là a été élu en 1985, ça fait déjà six ans, M. le Président. On aurait eu le temps d'y toucher.

Une voix: Ça a été long.

Mme Caron: Qu'est-ce qu'on attend? On est un petit peu craintif. C'est parce qu'on attend le contexte politique, que le contexte politique en Ontario soit favorable. C'est ça qu'on attend, M. le Président. Ça m'étonne. On attend nos voisins de l'Ontario parce que, agir tout seul, ce serait dangereux. On est bien craintif d'agir tout seul dans ce domaine-là. S'il fallait que le Québec soit d'avant-garde dans ça, ce serait très dangereux, mais on n'est pas craintif, par exemple, pour suspendre les règles de procédure. Ah! ça, on le fait régulièrement à toutes les sessions, il n'y a pas de problème.

Le député de Louis-Hébert, tantôt, nous

disait, pour vanter le projet et justifier une abolition des règles, l'argument économique: 7000 demandes d'emploi pour 500 emplois, mais ça ne prouve pas qu'il faut faire cette loi-là. Ça prouve uniquement que le gouvernement n'agit pas au niveau de l'emploi. C'est tout simplement ce que ça prouve, M. le Président, 7000 demandes d'emploi pour 500 postes.

On peut en parler d'économie. Je suis convaincue que tous les députés en cette Chambre ont eu la visite des maires pour toutes sortes de raisons de ce temps-ci. Vous avez sûrement eu la visite de vos maires et ils vous ont peut-être parlé des autorisations qu'ils attendent, eux aussi, au ministère de l'Environnement. Ils en attendent eux aussi, parce qu'on attend ces autorisations-là pour émettre des permis de construction. Ça aussi, ça fait partie de la reprise économique les permis de construction. On dit toujours que, quand le bâtiment va, tout va, bien, qu'est-ce qu'ils attendent pour négocier? La seule réponse que nos maires obtiennent au ministère de l'Environnement, c'est: Ah! Vous savez, il y a une grève du zèle des ingénieurs. Mais qu'est-ce qu'on attend pour négocier? Si ce gouvernement-là n'est même pas capable de négocier avec ses professionnels pour qu'on puisse avoir une reprise économique, M. le Président, c'est désespérant.

Notre formation politique ne s'oppose pas à la création d'emplois, mais pas à n'importe quel prix; dans le respect des lois. Si le ministre de l'Environnement considère que l'application actuelle n'est pas réalisable, qu'il la modifie, la loi, le plus rapidement possible, qu'il nous apporte un projet. Il y en a eu des temps de session avant. Pourquoi il ne nous a pas apporté un projet? Qu'on l'étudié en commission parlementaire et, ensuite, on pourra l'appliquer à tous les projets qui sont en attente dans l'ensemble du Québec.

Vous savez, M. le Président, ce projet de loi nous a clairement démontré qu'il n'y avait pas eu de planification, absolument pas. Mais ce que j'aimerais dire en terminant, c'est que, ce midi, nous avons eu la chance, nous célébrions le bicentenaire du système parlementaire et nous avons entendu de beaux discours sur l'importance de la démocratie et du système parlementaire. Et en ce même jour, on nous démontre que le système parlementaire, ce n'est pas important; on peut le mettre de côté lorsque ça nous dérange. Vous savez, j'ai toujours l'habitude de dire que, pour faire de la bonne politique, il faut agir en conformité avec notre discours. Bien, le gouvernement que nous avons en face de nous, ce midi, nous a livré un beau discours de démocratie et de beaux systèmes parlementaires et, quelques heures à peine après ces beaux discours, il nous a carrément démontré le contraire, M. le Président. (23 h 30)

M. Bourdon: Sur une question de règlement, est-ce que vous pourriez vérifier le quorum, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le député. Qu'on appelle les députés. 23.

Un instant! Un instant! Nous reprenons nos travaux. Nous avons maintenant quorum. Je comprends, Mme la députée de Terrebonne, que votre intervention était terminée. J'attends. Alors, Mme la députée de Chutes-de-la-Chaudière, en vous rappelant que nous sommes toujours à l'étape du principe du projet de loi 132. Mme la députée.

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. Le projet de loi 132, M. le Président, est un projet de loi qui a pour objet de permettre au gouvernement de passer outre à toute procédure - la procédure connue, la procédure environnementale connue - en lui donnant aussi la possibilité d'émettre les certificats d'autorisation à des conditions qu'il pourra déterminer lui-même. On est donc, une fois de plus, M. le Président, devant une loi spéciale qui a nécessité, en plus, une suspension des règles de l'Assemblée nationale.

Il faut se rappeler, et c'est important de le dire, que dans le projet Lauralco, on en est à la quatrième loi spéciale, M. le Président. Aujourd'hui, comme je le mentionnais précédemment, le gouvernement veut s'exclure des normes environnementales normales et, l'automne dernier - je ne peux pas m'empêcher de parler de ce qui s'est passé l'automne dernier dans le projet Lauralco - j'étais moi-même à la commission parlementaire à ce moment-là où on a fait face, encore une fois dans le projet Lauralco, à une loi spéciale. Cette fois-là, c'était pour s'exclure des normes qui concernent la Loi sur la protection du territoire agricole. Alors, on est devant deux lois spéciales qui donnent la possibilité au gouvernement de passer par dessus ses propres règles.

Bien sûr, M. le Président, on a entendu plusieurs personnes nous dire ce soir... qui ont invoqué l'urgence, les raisons pour lesquelles on est devant une loi spéciale. On a invoqué l'urgence. On a dit: C'est très urgent. Il va y avoir des pertes considérables, pour l'entreprise d'abord, si le démarrage n'a pas lieu à temps, c'est-à-dire en février 1992. Alors on va se ramasser avec des pertes considérables pour l'entreprise Lauralco. On a parlé de pertes considérables aussi par rapport à Hydro-Québec, quoique, M. le Président, avec certains commentaires ou certains chiffres qu'on entend depuis quelques jours, disons qu'il y a lieu de se demander à combien se chiffreront les pertes d'Hydro-Québec, dépendant des tarifs auxquels ils sont assujettis.

On a parlé aussi des pertes pour les

travailleurs parce que, évidemment, il y a une création d'emplois dans ce dossier-là, le dossier lauralco. on nous a parlé aussi des problèmes de négociations avec les ingénieurs du gouvernement. il semble que ces négociations-là, voyez-vous, m. le président, durent et perdurent et, en fait, on devrait peut-être parler de l'absence, à certains niveaux, de négociations. de toute façon, ces problèmes de négociations avec les ingénieurs du gouvernement viendraient en quelque sorte retarder le processus, parce qu'on parle de moyens de pression des ingénieurs du gouvernement du québec. bien sûr, en bout de ligne, on en est venus à nous parler de l'image que le québec aurait sur la scène internationale si on ne pouvait rencontrer nos obligations par rapport à l'entreprise qui s'installe chez nous. ces raisons-là, quand on les regarde juste comme ça, m. le président, nous semblent quand même assez importantes. on pourrait dire: oui, c'est vrai, il pourrait y avoir urgence, mais je pense que ce qu'il faut se poser comme question, c'est pourquoi il y a urgence. pourquoi on en est rendus devant une situation comme celle-là? ça fait quand même un bout que c'est engagé ce dossier-là, lauralco. il faut clairement faire comprendre à la population, s'il y en a encore qui nous écoutent à ce moment-ci et à cette heure-là, m. le président, que, s'il y a urgence, au moment où on se parle, c'est que cette urgence découle directement de l'imprévoyance, je dirais même, m. le président, de l'incompétence de ce gouvernement en matière de gestion. il faut donc dénoncer cette imprévoyance et cette incompétence. ce qu'il faut aussi dénoncer c'est cette façon cavalière, je dirais même dictatoriale de passer par-dessus les règles de l'assemblée, de passer par-dessus les lois et de passer des lois spéciales pour en arriver à ses fins.

M. le Président, je tenais aussi à m'expri-mer sur ce projet parce que, comme je vous le disais, je trouve pour le moins inquiétante cette façon de procéder du gouvernement libéral, surtout quand on sait que, depuis 1985, il y a eu pour 13 000 000 000 $ de projets industriels qui ont été dispensés comme ça, M. le Président, sans audiences publiques. C'est quand même beaucoup de sous, beaucoup d'argent, des projets importants, et sans audiences publiques, au point de vue environnement, c'est très inquiétant.

Par ailleurs, M. le Président, je vois beaucoup de similitude avec ce qui se passe dans mon comté sur un projet qui a commencé, justement, à faire couler beaucoup d'encre. Je parle, bien sûr, ici, du projet Labco, à Saint-Romuald. C'est un projet qui, en soi, au point de vue économique, est fort intéressant. On parle d'un projet de 110 000 000 $ qui viendra créer, en fait, 72 emplois. Ce projet, ce genre d'investissement, M. le Président, aurait tout lieu de réjouir la population du comté que je représente, du comté des Chutes-de-la-Chaudière. C'est, je pense, effectivement, l'endroit rêvé pour l'entreprise. Saint-Romuald, à cause de sa situation, a été analysée, j'en suis sûre. Ce qui arrive, par exemple, c'est que les analyses au point de vue environnement sont peut-être un petit peu moins efficientes. Effectivement, nous pouvons être inquiets, présentement, M. le Président, car on se rend compte que le gouvernement a pris la décision d'investir, avancer, en fait, les 7 000 000 $ nécessaires, sans même avoir consulté le ministère de l'Environnement. Il est même question, d'ailleurs, de commencer la construction de cette entreprise dès le mois de juin qui s'en vient. Pourtant, au ministère de l'Environnement, lundi dernier, on nous affirmait qu'on n'avait pas encore reçu, qu'on n'avait pas encore en main les plans et les devis de l'entreprise.

M. le Président, dans le dossier de Labco, tout comme dans le dossier de Lauralco, c'est Lavalin Environnement qui a fait l'étude des répercussions environnementales. Pour Lauralco, dans le dossier, on se souviendra, M. le Président, qu'il y avait eu comme un oubli, à un moment donné. Il y avait eu une erreur et c'est d'ailleurs pour ces raisons qu'on a dû passer une loi spéciale, passer outre à la Loi sur la protection du territoire agricole. Une erreur, en fait, un oubli de 1110 acres, M. le Président. Alors, il a fallu passer la loi spéciale pour s'exclure de la Loi sur la protection du territoire agricole pour pouvoir faire cette zone tampon qui était nécessaire à rétablissement de l'entreprise.

Chez nous, présentement, on se rend compte qu'il y a des problèmes aussi. On a aussi, dans le dossier Labco, l'étude de répercussion environnementale, l'étude d'impact environnemental qui est faite aussi par la même firme, c'est-à-dire Lavalin Environnement Dans le journal, encore ce matin, je voyais que certaines données étaient manquantes. On n'avait pas complété le dossier suffisamment, à un point tel, M. le Président, que le ministère de l'Environnement a demandé à la firme Lavalin de refaire ses devoirs dans le dossier Labco.

Ce qui est inquiétant aussi c'est que, la semaine dernière, en cette Chambre, lorsqu'on a demandé - j'avais moi-même posé la question au ministre - s'il y avait lieu d'avoir des audiences publiques, je pense qu'à ce moment-là ça a été très clair, le ministre nous a laissé clairement entendre qu'il n'était pas du tout intéressé à ce qu'il y ait des audiences publiques dans le dossier. M. le Président, on a lieu de s'inquiéter de ce genre de décision gouvernementale. Puisque la construction de Labco doit commencer en juin, est-ce qu'on aura droit aussi à des lois spéciales pour passer outre aux normes environnementales? J'entendais justement le député de Mille-Îles, moi aussi, je l'ai entendu le député de Mille-Îles qui nous a parlé longuement. Il nous a fait un long exposé, M. le Président, sur l'article 31 qui, comme il nous le disait, mérite un dépoussiérage

urgent, un dépoussiérage en profondeur. Il nous expliquait et de façon très claire, M. le Président, que le fait qu'il n'y avait pas de délai de réponse, qu'il n'y avait pas d'obligation dans le délai au niveau du ministère, ça entraînait... (23 h 40)

II accusait, en fait, en quelque sorte, les fonctionnaires du ministère d'un certain laxisme, et je prends ses propres mots. Il accusait donc les fonctionnaires du ministère d'un certain laxisme. C'est vrai que c'est long. Là-dessus, je peux comprendre, c'est vrai que les délais sont quand même assez longs et que ça peut prendre du temps dans certains cas.

Mais, M. le Président, ici à l'Assemblée nationale, on en passe, des lois, de façon urgente. Ah oui! La preuve, nous sommes là, ce soir, à passer une loi spéciale parce que, justement, c'est urgent. C'est notre rôle, je pense, à l'Assemblée nationale, de faire des mises au point, de corriger, d'amender s'il y a lieu les lois. S'il y a urgence, à ce moment-là, ce serait peut-être intéressant qu'on ait commencé par corriger la loi avant de faire des lois pour passer par-dessus.

Moi, je vous dirai que je ne comprends pas tellement bien la façon que le député de Mille-Îles avait de nous exprimer ses propos, tout à l'heure, parce que, en fait, le gouvernement dont il fait partie est quand même au pouvoir depuis 1985. Bien sûr que la loi a été votée en 1978, mais, comme je le disais tantôt, on a le pouvoir et on peut - c'est d'ailleurs le rôle de l'Assemblée - amender des lois, les corriger s'il y a lieu. Comme le gouvernement est en place depuis 1985, je crois qu'il a eu vraiment tout le loisir de corriger cette loi si, vraiment, elle est à ce point déficiente. Alors, tout ce qu'on peut dire à ces propos, c'est que le laxisme des fonctionnaires du ministère de l'Environnement ne dégage que le laxisme du gouvernement libéral.

M. le Président, je suis de celles qui croient au développement durable. Il semble qu'il y a des gens de l'autre côté qui sont supposés y croire aussi. Et je ne peux pas être d'accord avec les propos du député de Mille-Îles. On ne peut plus se permettre de créer de l'emploi n'importe comment et à tout prix, en faisant fi des lois environnementales et des règles environnementales. Parce que voyez-vous, c'est l'avenir du Québec, c'est l'avenir de la planète même qui est en jeu. Dans ce sens-là, je ne peux pas être d'accord avec le genre de projet de loi qu'on a devant nous ce soir. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci... Une voix: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Un instant. Merci, Mme la députée des Chutes-de-la-

Chaudière. Avant que je reconnaisse le prochain intervenant, vous avez une question de règlement, M. le député de Pointe-aux-Trembles?

M. Bourdon: Oui, M. le Président. Est-ce que vous voudriez vérifier le quorum, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, de toute évidence, il n'y a pas quorum. Appelez les députés!

Nous avons maintenant quorum. Je cède la parole à M. le député de Lévis. Nous sommes toujours à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi 132. Vous disposez d'une période de 20 minutes. M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: Merci, M. le Président. Le projet de loi 132 est un projet de loi, à mon avis, inutile, et le gouvernement devrait respecter les lois qui sont en vigueur. Pourquoi? Parce que, encore une fois, le gouvernement contribue, par sa façon d'opérer, à faire en sorte que les gens se disent, quand il s'agit de citoyens qui sont moins fortunés, qui sont moins riches, qui sont moins gros, qu'ils doivent respecter les lois, mais quand il s'agit de grandes entreprises qui ont un parrain, elles peuvent passer à côté des lois. Et on se demande après ça pourquoi les gens sont cyniques devant le gouvernement. C'est parce que le gouvernement fait tout ce qu'il peut pour les rendre cyniques à son endroit. Et le projet de loi 132 est un exemple typique de cette façon de faire où les citoyens ordinaires, eux, doivent respecter les lois, et les entreprises plus puissantes peuvent écarter les lois.

Quand on pense que dans ce projet de loi, M. le Président, on est à la quatrième loi spéciale faite en Chambre pour passer à côté des lois! Ce n'est pas normal et ce n'est pas correct. Je comprends qu'on peut entendre des discours de députés du gouvernement qui pensaient bien être nommés ministres, mais que le premier ministre, dans sa sagesse, a eu au moins, dans cet aspect-là, la sagesse de laisser sur l'arrière-ban. Le député de Louis-Hébert est un digne exemple. On a entendu un discours. Encore là, manque de jugement. Qu'est-ce que vous voulez? Il y a des gens, quand ils manquent de jugement, c'est des cure-dents; il y en a d'autres, c'est toujours un madrier. Le député de Louis-Hébert, c'est un madrier comme d'habitude...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: ...et je dois dire que le premier ministre a eu raison. Le député de Louis-Hébert accomplit son dernier mandat et il n'aura jamais été ministre. Pourquoi? Parce que le premier ministre a compris que le député de Louis-Hébert n'a pas un bon jugement et qu'il n'y a rien de

plus dangereux qu'un ministre qui manque de jugement. Alors, le député de Louis-Hébert finira "backbencher" et ce sera sans doute le député de Louis-Hébert qui aura été le plus longtemps "backbencher" de toute l'histoire du Parlement. Et, M. le Président...

M. Doyon: Question de règlement, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Un instant, M. le député de Lévis. M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, il y a une règle qui est bien connue de tous les parlementaires, ici, dans cette Assemblée. Ça s'appelle la pertinence. Je ne ferai pas un long discours aussi insignifiant que celui que le député de Lévis est en train de faire, mais je vais vous rappeler que cette règle-là s'applique à lui comme à tout le monde. M. le Président, voulez-vous lui rappeler, s'il vous plaît...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, sur la question...

M. Doyon: Ça ne servira à rien, mais essayez quand même.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Sur la question de règlement, M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: M. le Président, il fallait au moins en parler pour qu'il apparaisse, parce qu'il était absent.

Des voix: Ah!

Le Vice-Président (M. Lefebvre): un instant, s'il vous plaît. m. le leader de l'opposition officielle, sur la question de règlement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Non, non, un instant. Alors, M. le député et M. le leader de l'Opposition officielle, si vous voulez terminer votre question de règlement...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Dites au duc de Mille-Îles, M. le Président, de me laisser aller.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Pas de vinaigre ce soir, madame.

Une voix: On va appeler l'Indien.

M. Chevrette: M. le Président, je m'excuse. Depuis le début de la soirée, M. le Président, c'est la première fois qu'on est interrompus. On n'a interrompu personne et j'aimerais que mon collègue de Lévis puisse continuer, M. le Président, conformément à l'article 32.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, la question de règlement qui a été soulevée par le député de Louis-Hébert faisait référence à la pertinence et, M. le député de Lévis, vous pouvez, évidemment, faire allusion à l'intervention du député de Louis-Hébert, mais en vous en tenant à son intervention comme telle et non pas à la personne du député. Alors, allez-y, continuez votre intervention en respectant les prescriptions de l'article 211. S'il vous plaît.

M. Garon: M. le Président, vous comprendrez que c'était difficile pour moi de passer à côté d'une allusion concernant le semblant de discours qu'a fait le député de Louis-Hébert concernant le projet de loi en question. Essentiellement, les lois sont bonnes ou ne sont pas bonnes. Si les lois ne sont pas bonnes, on les change, on les modifie, mais on ne laisse pas des lois en place qu'on ne respecte pas. Dans le cas de Lauralco, c'est bien de valeur mais ça fait quatre fois qu'on passe à côté de la loi, qu'on considère que les lois ne sont pas correctes et qu'on passe à côté des lois. Le député de Brome-Missisquoi, qui est ministre de l'Environnement, qui s'est déguisé en courant d'air, n'a pas été présent une seule fois. Ils n'ont pas besoin de se demander pourquoi, dans l'opinion publique, actuellement, de plus en plus, on entend des gens qui se demandent pourquoi on a un ministre de l'Environnement, s'il ne sert jamais à rien. (23 h 50)

Dans tous les domaines, actuellement, les gens se plaignent et disent: C'est comme s'il n'y avait pas de ministre de l'Environnement. D'ailleurs, je vois la ministre de l'Énergie qui est la première à contester la qualité de son collègue. Qu'on le veuille ou non, M. le Président, les gens considèrent que les questions de l'environnement sont des questions importantes, qui doivent être respectées. La procédure doit être suivie par tout le monde, pas seulement par ceux qui sont petits, ceux qui sont moins fortunés, mais également par les puissants. Un gouvernement, normalement, n'est pas là pour respecter seulement ceux qui sont faibles, mais aussi ceux qui sont forts. Et on remarque que dans le cas qui nous concerne, l'entreprise Lauralco n'a pas respecté la loi. il y a un gouvernement, genre gouvernement de république de bananes, qui est là pour faire des lois spéciales constamment,

comme si on était dans la république duvaliériste. Pourquoi? Parce que, oui, il y a deux genres de citoyens pour le gouvernement: les forts et les petits. Quand c'est les petits: passe par là; quand c'est les grosses compagnies, à ce moment-là, on fait le tapis rouge, on convoque le Parlement, on écarte la procédure, même en cette journée du 200e anniversaire du Parlement, de l'Assemblée nationale. On était là pour fêter le Parlement. Belle façon de le fêter, M. le Président, en disant: On tasse la loi, on tasse les règlements, il n'y a plus rien qui existe, c'est Lauralco qui passe!

Moi, je. ne serais pas fier, si j'étais député du gouvernement, de faire en sorte qu'il n'y ait pas une loi qui soit la même pour tout le monde, mais qu'il y ait une loi pour les petits et une loi pour les puissants. C'est ça qui avait été condamné exactement dans l'Évangile. Ceux qui lisent encore l'Évangile se rappelleront qu'on dit qu'il faut, au contraire, pour un gouvernement, être proche de ceux qui ont besoin d'un gouvernement. C'est plus facile pour un gouvernement d'être du côté des forts que d'être du côté des faibles. A ce moment-ci, les gens qui ont besoin d'être protégés, c'est ceux qui, par rapport aux règles de l'environnement, doivent être protégés.

Je vais vous dire, M. le Président - on parle des lignes d'électricité - on sait qu'aujourd'hui de plus en plus de gens se posent des questions par rapport aux lignes d'électricité. J'étais un de ceux qui avaient rencontré les Américains - si ma mémoire est bonne, c'est en janvier 1987 qu'ils étaient venus nous rencontrer à Montréal où il y avait eu des réunions pendant deux jours - et je posais moi-même la question au sénateur Levine de l'État de New York qui nous disait que de moins en moins il serait facile de passer des lignes aux États-Unis parce que les citoyens étaient craintifs devant ces lignes-là. J'ai eu l'occasion aussi, pendant des années, au ministère de l'Agriculture, de me rendre compte à quel point aussi les gens étaient inquiets par rapport aux lignes électriques parce qu'ils observaient toutes sortes de phénomènes. Oui, des animaux qui prenaient le courant. Et à tel point qu'on avait demandé en 1984 - on a quitté le gouvernement par après - de faire une étude concernant les lignes électriques par rapport à la santé humaine et à la santé animale. On se rendait compte à quel point il y avait des animaux qui avortaient, par exemple, quand les lignes d'électricité passaient proche des granges des cultivateurs. Alors, si les vaches avortent, peut-être qu'il y a beaucoup de personnes qui, sur le plan humain, peuvent être affectées.

On a remarqué qu'aux États-Unis on a diminué l'ampérage pour les appareils électriques pour qu'il entre moins de courant dans les maisons. Je suis abonné à une lettre de l'Université de Californie sur les recherches les plus récentes dans le domaine médical, "Wellness Letter", qui nous dit même qu'il faut faire attention aux champs magnétiques des lignes électriques, des appareils électriques. Il y en a même qui disent qu'on ne devrait pas avoir de réveille-matin électrique à côté de la tête de son lit. Est-ce que c'est vrai ou si ce n'est pas vrai? En tout cas, les savants, ceux qui se posent des questions par rapport à ces questions-là, sont très prudents par rapport aux effets des champs magnétiques des champs électriques.

Aujourd'hui, qu'on veuille écarter tout simplement, qu'on veuille tout simplement écarter la loi, même pas vouloir analyser la situation et dire: On passe, que le diable emporte le monde, ça, M. le Président, je trouve que ce n'est pas correct. Ce n'est pas correct parce que les citoyens doivent s'attendre à un minimum de respect de la part du gouvernement quand leur santé peut être en cause. Si on se pose des questions concernant la santé animale par rapport aux lignes électriques, on devrait au moins s'en poser autant par rapport à la santé des humains. C'est un point d'interrogation très important que celui des champs magnétiques des lignes électriques. Moi, je ne trouve pas ça correct que le ministre de l'Environnement, qui est écarté par ses collègues, ne soit pas pas présent. Je l'ai dit cet après-midi et je le répète. Quand c'est arrivé pour le ministre du Revenu, M. Séguin, et que le gouvernement n'a pas voulu s'occuper de lui, il a démissionné parce qu'il a considéré qu'il n'avait plus la confiance du gouvernement. Le ministre de l'Environnement, qui se fait traiter comme il se fait traiter depuis un certain nombre de mois, moi, je ne comprends pas ce qu'il fait encore en fonction.

Il est clair pour tout le monde au Québec actuellement qu'il a perdu la confiance du gouvernement. Est-ce que le gouvernement attend qu'il démissionne de lui-même ou si les gens continuent les affronts au ministre de l'Environnement? Est-ce qu'ils sont personnels ou si ce sont des affronts à sa personne en tant que ministre de l'Environnement? On ne le sait pas. Il est clair qu'actuellement le gouvernement n'a plus confiance dans le ministre de l'Environnement et qu'il s'en préoccupe comme de sa dernière chemise. Par respect pour les gens qui croient au minimum de sécurité que doit avoir le gouvernement, que doit pratiquer le gouvernement par rapport aux règles de l'environnement... Les règles de l'environnement ne sont pas là pour le "fun". Les règles de l'environnement sont là pour protéger les citoyens. Il y a des étapes qui sont prévues dans la loi pour qu'on puisse étudier les questions en profondeur, non pas pour le plaisir de la chose, mais pour la protection des citoyens.

Les règles de l'environnement... on dit protéger l'environnement; pourquoi protéger l'environnement? Non pas pour le plaisir de la chose, mais parce qu'il peut y avoir des conséquences, entre autres sur la santé des citoyens. Dans ce cas-là, si on parle de lignes électriques,

il peut y avoir des conséquences sur la santé des citoyens. Quand on parle d'aluminium, on se rend compte par exemple que ceux qui ont une maladie d'Alzheimer ont plus d'aluminium dans le cerveau. On ne sait pas si c'est la cause ou l'effet, mais on sait par les autopsies qui ont été faites sur des citoyens qui sont décédés avec la maladie d'Alzheimer qu'ils avaient plus d'aluminium dans le cerveau. On ne sait pas si c'est la cause ou l'effet, mais on a constaté qu'il y avait plus d'aluminium dans le cerveau de ces gens-là. Alors, on doit se poser au moins un minimum de questions. Au lieu d'être prétentieux, arrogant, de se foutre de tout et de se foutre de la santé de nos concitoyens, on devrait au moins avoir le minimum de respect et dire: On va prendre le temps qu'il faut et respecter les délais parce qu'on est dans des matières dangereuses, dans des matières où il faut faire les études appropriées. Dans l'état actuel des connaissances où on dit, après avoir analysé le dossier... Si on pense, dans l'état actuel des connaissances, que tel projet est possible dans telle et telle condition pour respecter la santé de nos citoyens, de nos concitoyens... les lois de l'environnement sont faites pour ces raisons-là. ce n'est pas à la gloire du gouvernement qu'aujourd'hui on présente ce projet de loi 132 qui passera à l'histoire. au contraire, on donnera de plus en plus des exemples que le gouvernement panique aujourd'hui. m se rend compte que les sondages sont défavorables; h se rend compte que l'opinion publique a perdu confiance dans ce gouvernement-là qui, tantôt, sera en compétition avec le gouvernement conservateur pour l'impopularité. on verra; plus les mois vont passer, plus le gouvernement va baisser dans l'opinion publique. on se rend compte qu'il a déjà baissé beaucoup. on s'en rend compte facilement. ce n'est pas très difficile de s'en rendre compte, que ce gouvernement est en train de disparaître sur le plan de l'opinion publique. on va le voir de plus en plus. vous savez, quand le gouvernement fait des campagnes de financement, il est rendu qu'il ne ramasse pas une cent dans l'ungava et pas une cent dans bertrand, et 10 % dans lévis. son objectif... il a ramassé 2200 $ sur 22 000 $ d'objectif. dans chutes-de-la-chaudière, il a ramassé la moitié de son objectif. dans johnson, 10 $; 10 $ dans johnson! (minuit)

Un gouvernement qui s'en va tranquillement. Pourquoi? Parce que l'opinion publique a perdu et perd de plus en plus confiance en ce gouvernement qui ne mérite pas la confiance de la population parce qu'il ne respecte pas la population. Une des façons de la respecter, ça aura été de faire les procédures. On peut demander au ministère de l'Environnement d'accélérer les procédures. On peut demander au ministère de l'Environnement de produire ces données. On peut avoir des exigences, mais les nominations qui sont faites par le gouvernement... Vous savez, M. le Président, le ministre est nommé par le premier ministre, les sous-ministres sont nommés par le premier ministre. Il est supposé normalement avoir nommé des gens en qui il a confiance. C'est normal qu'il nomme des gens en qui il a confiance, mais ce sont ses créatures, ce sont ses gens qu'il a nommés. Pourquoi il agit exactement comme s'il n'avait aucune confiance dans ces gens-là? Il serait mieux de changer les responsables du ministère s'il n'a pas confiance que de faire en sorte qu'on ne respecte plus la loi et les règlements qui ont été adoptés par l'Assemblée nationale.

Moi, j'ai toujours dit qu'on serait mieux d'écarter des lois ou des règlements qui ne sont pas bons plutôt que de les contourner et d'enseigner à la population que la loi n'est pas respectable de la même façon par tous les citoyens.

Je vois des députés qui sont là et des fois qui ont des velléités. Velléités, quand ils parlaient des salaires des fonctionnaires. Ah! Velléités, mais ifs sont rentrés dans le rang. Ils parlaient des velléités sur l'environnement, de respect de l'environnement, mais quand arrivent des lois qui écartent l'environnement, ils rentrent dans le rang. C'est plus facile d'avoir des voeux pieux avant de rentrer dans les caucus qu'en en ressortant. Remarquez qu'il y a des gens qui sont des matamores quand ils rentrent dans les caucus. J'en vois en cette Chambre. Je n'en nommerai pas, M. le Président, pour ne pas vous obliger à vous lever de votre siège, mais j'en vois qui sont des matamores quand ils rentrent dans la Chambre, dans leur caucus. Quand ils sortent, ils disent: J'ai passé proche de le dire, vous savez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: J'ai passé proche. Aïe! mon sang botriHàft, mon sang bouillonnait. S'ils avaient su ce que je pensais. Mais non, ils se sont "à-plat-ventris" et la loi a passé, et le caucus a passé, et ils ont passé dans le rouleau compresseur, dans le moulin à viande, et ils vont voter tantôt pour faire en sorte que les lois ne soient pas respectées. Puis, vous les remarquerez, M. le Président, quand ils vont voter, la télévision va enregistrer chacun de leur nom, et vous vous direz que, si ces gens-là s'étaient tenus debout, cette loi-là n'aurait pas passé ou, encore, que, s'ils s'étaient tenus debout au caucus, cette loi-là n'aurait pas passé, parce que le premier ministre ne peut jamais foncer lorsqu'il sait qu'il n'a pas l'appui de son caucus. N'importe quel premier ministre n'est pas plus fort que la force de son caucus. Mais, quand les députés choisissent de s'écraser, pas seulement devant ces lois-là, mais également devant d'autres mesures...

Je donnais des exemples aujourd'hui où le ministre responsable du développement régional,

pendant une demi-heure, a essayé de montrer que j'avais tort et a été obligé de dire que j'avais raison, et s'est choqué même contre ses fonctionnaires. Il disait: Comment ça se fait que je n'ai pas eu les bons chiffres? Il s'est rendu compte que c'était le député de Lévis qui avait donné l'heure juste concernant le développement régional pour montrer, encore là, que sur 820 000 000 $, après trois ans, il n'y a quasiment pas d'argent de dépensé et qu'il y a même 205 000 000 $ qui ne sont pas affectés. Alors qu'on est dans une période de crise économique, on ne dépense même pas les sommes qu'on a promises dans des grands fla-flas publicitaires. Pendant ce temps-là, il y a des gens qui souffrent. Et un gouvernement est là pour s'occuper des citoyens.

Je me rappelle, je vais vous conter une expérience, M. le Président, et je vais terminer là-dessus. Quand j'étais dans le Conseil des ministres, le premier ministre ou quelqu'un avait laissé entendre qu'on devrait analyser une question plus longue plus rapidement, une question concernant le salaire minimum, et le premier ministre avait répondu: Je regrette, mais on prendra le temps qu'il faudra. Pourquoi? Parce qu'il disait que le dernier recours des citoyens, c'est nous autres ici; il faut prendre tout le temps qu'il faut parce qu'ils n'ont pas d'autres défenseurs que nous autres. Je pense qu'aujourd'hui, quand on regarde une loi comme celle-là, les citoyens n'ont pas d'autres défenseurs dans la question de l'environnement que la loi et l'application de la loi, que la loi doit être respectée et qu'il est anormal que le gouvernement, que les députés, que l'Assemblée nationale concourent à ce qu'on mette de côté une loi dont le but principal, essentiel et même unique est de protéger les citoyens en matière d'environnement, et qu'on fasse les procédures nécessaires pour faire en sorte qu'on passe devant la loi, que la loi ne soit pas respectée et qu'on ne protège pas davantage les citoyens. Et aujourd'hui, je trouve que c'est honteux, en ce 200e anniversaire du Parlement de Québec, qu'on soit ici, en dehors de toutes les procédures, pour quoi? Pour écarter la loi sur l'environnement, pour faire en sorte qu'un projet fonctionne comme s'il n'y avait pas de loi sur l'environnement. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Lévis. Sur le même sujet, je cède la parole à M. le député de Saguenay.

M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Merci, M. le Président. Au cas où il n'y aurait personne qui s'en serait rendu compte, on a changé de journée. Nous sommes maintenant le 19 avril, minuit et cinq. Nous sommes des parlementaires payés par les contribuables du Québec pour discuter: d'un côté, oui, 2000 jobs, 500 permanentes, 2000 pendant la construction, 1 000 000 000 $ d'investissement; de l'autre côté, non. J'ai écouté attentivement le député de Lévis et, M. le Président, je vais faire amende honorable à l'égard du député de Lévis. Il a parlé d'environnement et, souvent, particulièrement le député de Saguenay est sévère à son endroit. Mais ce soir, je pense qu'il a raison lorsqu'il se donne une vocation écologique, M. le Président. Il faut comprendre que le député de Lévis a vraiment une vocation écologique.

La nature prend place chez lui. Sa vocation écologique: celle de l'amant de la nature, pas de tondage de pelouse, pas de remplaçage de portes, pas de remplaçage de fenêtres, comme le citait un article d'un certain journal.

M. Chevrette: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Question de règlement, M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: M. le Président, avec beaucoup de spontanéité tantôt, à une intervention du député de Louis-Hébert, vous vous êtes levé et vous avez fait des mises en garde en fonction de l'article 211 de nos règlements. Je pense bien que, même s'il est minuit et deux, là, ce n'est pas l'heure des bouffons. C'est à l'Assemblée nationale, c'est correct.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: M. le Président, tout simplement, je pense que c'est...

Des voix:...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): C'est assez, un instant! M. le leader adjoint du gouvernement, vous avez des représentations à faire sur la question de règlement.

M. Bélisle: M. le Président, je pense que le député de Saguenay a utilisé un langage très parlementaire et n'a pas utilisé de langage bouffon comme le leader de l'Opposition vient de l'utiliser, qui n'est pas parlementaire.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Sur la question de règlement, M. le député de Saguenay, je veux vous rappeler que nous sommes à étudier le projet de loi 132, qui fait référence à la construction et à la mise en exploitation de postes de manoeuvre et de transformation électrique. Alors, vous pouvez, tout comme je l'ai indiqué tout à l'heure, faire référence à l'intervention du député précédent, mais vous devez quand même respecter les prescriptions de 211. La pertinence, M. le député.

M. Maltais: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que je vais me soumettre à vos directives tout en vous rappelant que mon éducation ne me permet pas de répondre au député de Joliette, au leader parlementaire, puisqu'il parle de bouffon lorsqu'il se parle à lui-même. M. le Président, j'aimerais tomber dans la pertinence de 132.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Continuez... Continuez, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: M. le Président, 132 aujourd'hui... Moi, M. le Président, je n'ai pas interrompu personne depuis 14 heures cet après-midi. Je pense que j'ai été un parlementaire docile. J'ai enduré toutes les insultes de tous les gens de l'autre côté et, s'il y en a un qui veut croiser le fer, qu'il se lève debout. m. le président, voulez-vous parler au député de pointe-aux-trembles, qu'il ne s'énerve pas là. 132, m. le président, est un projet de loi... m. le député de joliette, vous semblez très nerveux.

M. Chevrette: Question de règlement, M. le Président...

M. Maltais: 132...

M. Chevrette: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. (e leader de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: M. le Président, quand on veut se convertir en policier, en homme de trafic, et en tout ce que vous voudrez là, on peut bien le laisser aller là, mais s'il est pour passer des remarques continuellement de même, moi, je vais vous poser une question de privilège et je vous dirai pourquoi.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député de Saguenay, si vous voulez continuer.

M. Maltais: M. le Président, 132, c'est un projet de loi bien clair. Il s'agit de choisir entre 2000 emplois sur la construction, 500 emplois permanents, d'un côté. Et, de l'autre côté, on a beau attribuer tous les malheurs au gouvernement actuel, vous savez, gérer l'environnement, c'est gérer le passé, le présent et l'avenir, et, M. le Président, gérer le passé, c'est souvent difficile. À partir de 1978, la Loi sur la qualité de l'environnement, on aura beau dire que le gouvernement précédent n'a pas soumis les grandes entreprises, M. le Président, à des audiences publiques. Le gouvernement actuel, de 1985 à 1990, ne l'a pas soumis non plus. (0 h 10)

Mais lorsqu'on regarde la situation actuelle, il s'agit d'un kilomètre ou d'à peine un kilomètre de route aérienne de transport d'électricité. M. le Président, j'aimerais vous rappeler que dans mon comté, avec les barrages de Manie 5, de Manie 3, de Manie 2, de Manie 1, d'Outardes 1, d'Outardes 2, d'Outardes 3, d'Outardes 4, de Bersimis 1, de Bersimis 2 et de Churchill, ça fait exactement 3500 kilomètres de 750 kV qui passent au-dessus des gens de la Côte-Nord. Pourtant, on fournit de l'électricité à 50 % de la province de Québec. On en fournit à l'Assemblée nationale. Si j'avais écouté uniquement les lumières de l'autre bord, demain matin, en arrivant de chez nous, j'aurais envie de fermer la lumière ici.

M. le Président, aujourd'hui, je sens, dans le comté de Portneuf, pour en avoir discuté avec le député de Portneuf, leader du gouvernement et ministre de l'Éducation... Je m'adresse particulièrement à ces concitoyens et concitoyennes qui sont présentement dans des cours de formation à 90 $, 110 $ par semaine, qui attendent une job à 600 $, 700 $ net, le vendredi soir. Je pense aux jeunes qui ont envie de s'acheter une voiture, de se fiancer, de se marier, de s'acheter une maison. Je pense à celui pour qui ça fait quatre ou cinq ans qu'il n'a pas d'emploi, qui a décidé de se recycler pour avoir un emploi, avec les cours qui sont permis par le gouvernement du Québec. Aujourd'hui, les gens d'en face disent à ce jeune, à cette personne de 45 ans qui s'est recyclée pour avoir un emploi: Non, tu n'en auras pas, on ne veut pas que tu en aies. M. le Président, on ne peut pas accepter ça, de ce côté-ci, parce que les milliers et les milliers d'emplois que ça va créer pendant la construction...

M. le Président, en 1983 et 1987, la société Reynolds a investi 1 200 000 000 $ d'agrandissement à Baie-Comeau, ce qui fait que l'usine Reynolds, présentement, est la plus grande usine productrice d'aluminium au Canada et a créé 2500 emplois. Je ne suis pas sûr que les travailleurs de Reynolds, aujourd'hui, seraient d'accord avec les propos évoqués par les gens de l'Opposition. Je ne suis pas sûr non plus que les 2000, 2500 personnes dans le comté de Portneuf qui vont trouver de l'emploi auprès de Lauralco vont être contentes et satisfaites des propos de l'Opposition.

On cherche un coupable, ici. Le coupable, c'est l'ensemble de la société québécoise. Ce serait trop facile de se cacher derrière le ministre de l'Environnement, de l'accuser de tout à tort et à travers, de tous les maux. Sans prendre la défense de personne, il faut rendre justice aux personnes en place. C'est l'ensemble de la société québécoise qui est responsable du projet de loi qu'on a devant nous autres. Nous avons, hélas, été trop permissifs. Au nom des 2500 travailleurs qui vont se trouver de l'emploi auprès de Lauralco, je ne pense pas qu'on ait le

droit, comme parlementaires payés par l'État, payés par les payeurs de taxes, de leur refuser ces emplois. Ce serait malhonnête de notre part, comme politiciens, et ce serait bien mal servir nos concitoyens si, dans chacune de nos régions, on faisait la même chose au nom de ces personnes.

Il n'y a pas beaucoup de monde qui a parlé des travailleurs de Lauralco ici, ce soir. Il n'y a pas beaucoup de monde, de l'autre côté, qui a pensé qu'il y avait des pères de familles qui attendaient pour avoir ces emplois. Un beau chèque de 600 $, 700 $, par semaine, avec un fonds de pension, avec une certaine sécurité d'emploi, c'est important.

M. le Président, lorsqu'on parle d'environnement, il faut toujours penser au député de Saguenay. Je sais ce que c'est, de la contestation, j'en ai eu chez moi. Les profiteurs, ceux qui ont pris les barricades, ceux qui ont envahi les quais, la sagesse de la population les a remis à leur place le 25 septembre 1989.

Des voix: Oui, oui! Bravo!

M. Maltais: Comme citoyen du Québec, je ne peux tolérer en cette Chambre que 10 ou 12 personnes puissent empêcher 2000 à 2500 travailleurs d'avoir des chèques de paie de 600 $ ou 700 $ par fin de semaine. Pour moi, c'est inacceptable. Lorsque les droits des minorités briment les droits de la majorité, c'est là que la démocratie doit intervenir. L'Assemblée nationale, c'est le lieu privilégié de la démocratie. C'est pour ça que le travail honnête des parlementaires ici, ce soir, dans les conditions aussi difficiles soient-elles, c'est de voter rapidement et unanimement. Ceux qui voteront contre le projet de loi 132, je les invite à une réunion avec le député de Portneuf dans l'usine de Lauralco lorsqu'elle sera ouverte. Et s'ils veulent rencontrer des travailleurs et s'ils ont le courage de redire, dans six mois ou un an, ce qu'ils ont dit ce soir, je les invite tous à venir avec le député de Portneuf. Et si le député de Portneuf a la gentillesse de m'inviter, je serai présent avec lui. Je n'aurai pas peur des propos que j'ai tenus ce soir dans 15 ou 18 mois. Mais je ne suis pas sûr, M. le Président, que l'invitation du député de Portneuf qui sera faite aux gens de l'Opposition, qui, ce soir, ne s'acharnent qu'à des intérêts politiques et non aux intérêts des travailleurs et des travailleuses du Québec...

Une voix: Oui.

M. Maltais: ...je ne suis pas sûr qu'ils pourront se présenter à cet endroit. J'invite cordialement mon ami, le député de Joliette, le député de Pointe-aux-Trembles, le chevalier servant des travailleurs en vacances...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: ...je l'invite, M. le Président, je l'invite, avec l'honorable député de Portneuf, à rencontrer les travailleurs et les travailleuses qui auront trouvé cet emploi. Il sera sans doute le premier sur la barricade, le jour de la syn-dicalisation, mais aujourd'hui, lorsque c'est le temps de créer une entreprise, c'est le dernier à intervenir. Je le laisse entre les mains de mon collègue, le député de Portneuf, qui saura se ravir de l'esprit mauvais qu'il veut créer envers ses collègues ici. Je pardonne aux gens qui ont parlé sans connaissance de cause ce soir, de l'autre côté, mais je sais qu'il y a des gens qui ont parlé de mauvaise foi. C'est à eux la responsabilité devant les travailleurs et les travailleuses de Portneuf et à qui il incombera de répondre, le jour de l'invitation du député de Portneuf. Merci. M. le Président.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Saguenay. Sur le même sujet, je cède la parole à M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: M. le Président, est-ce que vous pourriez amener un peu de silence dans la basse-cour libérale, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, tout comme on a permis au député de Saguenay de s'exprimer, je vous demande de respecter les mêmes règles pour le député de Pointe-aux-Trembles.

Une voix: C'est intéressant.

M. Bourdon: M. le Président, je pense que le règlement prévoit qu'un député dort être assis à sa place. Est-ce que vous pourriez le rappeler au député de Gatineau qui lance des grossièretés...

Une voix: Ah, ah!

M. Bourdon: ...à partir d'un siège qui n'est pas le sien.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, les articles 32 et suivants prescrivent que chaque député doit occuper la banquette qui lui est assignée.

M. Bourdon: C'est ça. Allez vous asseoir à vos places.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, il y a certains députés qui, effectivement, ne sont pas assis à leur banquette. Je vous demanderais... Un instant, un instant!

M. Chevrette: Une question de règlement.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Un instant, un instant! On va régler les questions de règlement une après l'autre, M. le député de Joliette, si vous me permettez. Alors, les banquettes doivent être occupées par le député à qui on a assigné la banquette précise. Vous avez une autre question de règlement, M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Nous n'avons pas l'intention de travailler dans des conditions comme c'est parti. On assiste à un bâillon, aujourd'hui, à la levée des règles. On fait notre travail d'Opposition. Je m'excuse. On ne se lèvera pas aux deux minutes pour les questions de règlement. On a été bâillonnés toute la journée, s'il vous plaît. On va être traités correctement d'ici la fin et on se fie sur vous pour respecter nos droits, sans qu'on soit obligés de se lever à tout coup.

M. Bourdon: M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Pagé: M. le Président, très brièvement.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: Je veux assurer mon collègue, le député de Pointe-aux-Trembles, de l'intérêt que nous avons de notre côté pour votre intervention, en souhaitant, cependant, qu'il puisse aborder le projet de loi 132 dans les meilleurs délais. Je voudrais indiquer, au nom de mes collègues et indiquer plus particulièrement au député de Pointe-aux-Trembles, que le député de Gatineau ne peut pas occuper son fauteuil parce qu'il est absent.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, le député de Papineau n'est pas le député de Gatineau, j'en conviens facilement. (0 h 20)

Des voix: Ah!

M. Bourdon: Cela dit, M. le Président, je voudrais dire aux gens de l'autre bord qu'ils peuvent ne pas partager notre point de vue, mais que j'ai été tout aussi élu que n'importe lequel d'entre eux, et que j'ai le droit de parler dans cette Chambre. Et au dernier sondage dans mon comté de Pointe-aux-Trembles, j'aurais, s'il y avait une élection...

M. Chevrette: Un instant, s'il vous plaît, M. le Président. Je vous ai demandé, M. le Président, de faire respecter le règlement. Je ne me lèverai pas à toutes les 30 secondes. Si on ne veut pas qu'on s'exprime, on va purement et simplement quitter la Chambre, vous vous débrouillerez avec votre loi. M. le Président, ce n'est pas du chantage, vous avez le devoir, quand vous entendez un cri et que vous l'identifiez, à part de ça, vous avez le devoir, je pense - je vous le dis humblement - de faire respecter le règlement. On a écouté déconner, nous autres, et on a écouté. C'est la même chose, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): m. le leader de l'opposition officielle, sur les questions de règlement, j'ai effectivement l'obligation de faire respecter les règlements et la loi sur l'assemblée nationale, mais vous conviendrez avec moi que je ne peux quand même pas intervenir avant que le fait se produise. si, selon vous, il y a lieu de demander à la présidence d'intervenir sur une question précise, soulevez la question de règlement, et je le ferai. quant aux interventions de députés, il y en a eu à date qui venaient des deux côtés de la chambre sur différentes interventions qui ont été faites des deux côtés de la chambre. alors allez-y, m. le député de pointe-aux-trembles.

M. Bourdon: m. le président, le député de saguenay a lancé un défi à l'opposition d'assister à l'ouverture de lauralco dans portneuf, et je ne doute pas que le leader du gouvernement, qui sait vivre, invitera tous les députés de l'assemblée nationale à l'ouverture de lauralco. c'est donc dire que, dans la mesure où on nous transmettait une invitation, je tiens à dire au député de saguenay que, oui, nous serons présents si nous sommes invités. et, à mon tour, je vais lui en transmettre une, de le rencontrer pour discuter de notre position sur le projet de loi 132 devant les travailleurs de la reynolds à baie-comeau, dans son comté. alors, il me fait une invitation, je lui en transmets une, et on est prêts, devant les travailleurs, à défendre la position qu'on prend depuis plusieurs heures, m. le président. c'est un peu accablant d'entendre le député de saguenay faire le chantage à la job pour dire qu'il faut se mettre à genoux devant une multinationale et suspendre les règles de la chambre parce que, lauralco, il y a telle ou telle loi qui ne lui convient pas. et, à cet égard, m. le président, je trouve un peu spécial de nous entendre reprocher de demander que l'environnement soit respecté et que les lois s'appliquent à tout le monde. je trouve ça spécial du député d'un gouvernement qui accable encore les infirmières pour les gestes posés lors de la grève de l'automne 1989. je trouve ça spécial de la part d'un gouvernement qui ne fait rien pour corriger le fait que la simple travailleuse ou le simple travailleur qui n'est pas d'accord avec une décision de la csst attende le résultat d'un appel de trois à cinq ans en moyenne, m. le

Président. le député de lévis avait raison. ce qui est en cause ce soir dans cette chambre, c'est l'égalité de tous devant la loi. or, norsk hydro, lauralco et les gros ont un traitement de faveur de la part de ce gouvernement-là. quand on regarde, m. le président, le résultat de la dernière campagne de financement libérale on voit bien qui crache dans la caisse de ce parti. le ministre de l'industrie et du commerce a réalisé 523 % de son objectif. c'est le ministre, m. le président, qui, de loin, distribue le plus de subventions. on sait que les gens qui reçoivent des subventions se font dire de fournir à la caisse, m. le président. je donnerai quelques exemples...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader du gouvernement...

M. Pagé: M. le Président, pourriez-vous demander au député de revenir à la pertinence du projet de loi 132, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Vous connaissez les règles de la pertinence, M. le député de Pointe-aux-Trembles. Jusqu'à date, ça peut aller. Je vous demande d'être prudent.

M. Bourdon: M. le Président, ma prétention est simple. Ceux qui défendent les intérêts des gros, c'est parce qu'ils sont financés par les grandes entreprises a un rythme incroyable ce qui leur permet à l'occasion, M. le Président, de dire: Vous autres, avec vos petits 2 000 000 $, nous autres, on a eu 5 000 000 $. Par quelle méthode? Par quel moyen? Dans mon comté de Pointe-aux-Trembles, ils ont recueilli 3400 $, 12 % de leur objectif, dans Hochelaga-Maison-neuve, M. le Président, ils ont recueilli un gros 280 $ et, dans Sainte-Marie-Saint-Jacques, un gros 375 $. Deux gars dans une taverne un soir qui ont dit: Je mets 200 $, tu mets 175 $. Tout ça pour dire, M. le Président, que le projet de loi qui est devant nous dit en pratique que si on est une grosse entreprise, on peut passer à côté de la loi, mais si on est une simple infirmière d'hôpital on passe par là. On s'acharne sur elle alors qu'elle revendiquait sans doute d'être mieux traitée.

M. le Président, ce n'est pas un effet du hasard si, encore une fois, il y a une loi spéciale, la quatrième pour Lauralco. Je suis parfaitement d'accord que le député-ministre de Portneuf développe les industries dans son comté. Mais, à quatre lois par nouvelle entreprise, on admettra que ça commence à faire gros pas mal et que ce qui est devant nous ce soir aurait pu être dans la loi spéciale de décembre et dans les deux autres avant, et que le gouvernement à cet égard n'a rien prévu.

M. le Président, je suis assez d'accord pour qu'on crée 500 emplois à Lauralco dans Portneuf, mais le gouvernement ne pourra pas indéfiniment éviter le débat sur la finalité des alumineries et ce que ça coûte aux gens qui paient des factures d'électricité. et il y en a quelques-uns qui nous écoutent ce soir, pas nombreux à cette heure-ci, mais il y en a. vous les avez augmentés, m. le président, le gouvernement les a augmentés de 15 % dans les 12 derniers mois et pour faire quoi? pour dire: telle aluminerie, ça va être le taux grande puissance, qui est le plus bas de tous les tarifs d'électricité, moins 40 %, moins 50 %, moins 60 %, moins 75 %. c'est ça, l'attitude du gouvernement. ah! bien sûr, comme d'habitude, ils essaient de trouver, dans les activités du gouvernement antérieur, quelque chose qui les justifieraient de faire ce qu'ils font aujourd'hui. on dit: en 1984, il y a eu des rabais de consentis, m. le président. il faudrait peut-être rappeler qu'en 1984, il y avait un surplus d'électricité. et, à cet égard, je regrette que la ministre de l'énergie ne soit plus présente pour en attester, quand hydro a un surplus, plutôt que d'ouvrir les vannes et de laisser l'eau s'en aller, hydro consent à des rabais, alors que, dans les cinq ou six dernières années, m. le président, on a consenti des rabais faramineux à des alumineries, à même de l'énergie qui n'était pas en surplus. autrement dit, et là je fais appel aux commerçants dans les banquettes ministérielles, c'est sûr que s'il y a un surplus d'inventaire on peut faire une vente de liquidation, mais vendre de l'électricité en bas du prix coûtant quand on nous fait payer les barrages pour la produire, là ça pose de sérieux problèmes. et l'ancien ministre de l'énergie dans le gouvernement du parti québécois de 1976 à 1980 disait qu'exporter de l'électricité à certaines conditions, si ce n'est pas à un prix qui a de l'allure, c'est exporter des emplois. moi, je veux croire que les contrats d'exportation qui vous justifient d'envoyer le ministre de l'environnement chez le diable pour développer grande baleine sont payants, admettons-le pour les besoins du débat de ce soir, mais on y reviendra. (0 h 30)

Mais l'aluminium, M. le Président, dois-je rappeler aux ministériels que ce sont des lingots qui s'en vont en bateau créer des emplois ailleurs et que ce qui reste au Québec, c'est la partie qui crée le moins d'emplois? Parce que les 500 emplois de Lauralco dans Portneuf, à Pitts-burgh ou ailleurs, ça sera 5000, 6000, 7000 ou 10 000 emplois. Le Parti libéral à une époque, celle de Maurice Duplessis, dénonçait le fait que Maurice Duplessis vendait le minerai de fer du Nouveau-Québec une cenne la tonne. Geor-ges-Émile Lapalme, le leader, d'ailleurs, disait: On vend des ressources naturelles brutes alors qu'on devrait les transformer ici. Bien, c'est la même chose dans le domaine de l'aluminium. On consent des rabais pour faire un produit brut qui n'est pas un produit fini. Et à cet égard, M. le Président, les ministériels devraient plutôt

consacrer quelques efforts à convaincre des entreprises d'automobiles, par exemple, de faire des pièces d'autos en aluminium au Québec; ça, ça produit 5, 6, 7, 8, 10 fois plus d'emplois. C'est donc dire que, que ce soit Lauralco, Norsk Hydro ou qui que ce soit d'autre, mais dans le cas de Norsk Hydro le contrat est tellement consenti à des conditions scandaleuses qu'on bâillonne l'Assemblée nationale pour nous éviter d'en discuter. C'est un bon contrat mais on le cache. C'est un contrat secret, sous sceau privé, et le chef de l'Opposition le rappelait avec beaucoup d'à-propos hier, les rabais consentis à Norsk Hydro se déduisent des profits d'Hydro-Québec et donc des revenus du gouvernement.

M. le Président, nous avons un premier ministre qui a comme stratégie industrielle deux sortes de projets: des barrages hydroélectriques et des alumineries seulement. Dans l'est de Montréal, par exemple, il serait important de développer la pétrochimie. Dans ce sens, on a donné notre accord entier au projet Soligaz, sauf qu'il y a eu des audiences du Bureau d'audiences publiques en environnement. Les travaux d'études d'impact n'étaient pas suffisants. On a retourné Soligaz et ses promoteurs à leurs études pour s'assurer de l'impact. M. le Président, ce qu'on dit, c'est que le développement industriel et la qualité de l'environnement ne s'opposent pas, mais le comble c'est de ne donner au ministre de l'Environnement que 15 000 000 $ des 50 000 000 $ promis par le premier ministre pendant la campagne électorale; on le prive de 35 000 000 $ et, après ça, on dit: Le ministère est trop lent. C'est assez fantastique, M. le Président. Hydro-Québec planifie ses travaux une décennie à l'avance, mais là il est trop tard pour l'étude d'impact sur Grande Baleine, on nous fait 6 000 000 d'annonces et on nous dit: Tout de suite, tout de suite, tout de suite, vous chômez; on a 7000 applications pour Lauralco, il faut le faire!

Puisque le député de Saguenay a parlé de chômage, je vais en dire quelques mots avant de terminer, M. le Président. Sur l'île de Montréal si on additionne les bénéficiaires de l'aide sociale aptes au travail - ça, c'est déclaré par le ministère qui administre les gens bénéficiaires de l'aide sociale et qui, au besoin, envoie ceux qu'on a appelés, chez le monde ordinaire, les boubous macoutes - et si on additionne à ça ceux qui sont bénéficiaires de l'assurance-chômage, on a, sur l'Ile de Montréal, 188 000 sans-emploi. Avec leurs dépendants, conjoints, conjointes, fils, filles, c'est près de 500 000 personnes sur 1 650 000. C'est grave au point...

M. Chevrette: Pour permettre à plusieurs parlementaires de pouvoir comprendre ces problèmes, j'aimerais qu'on demande le quorum.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Qu'on appelle les députés, s'il vous plaît.

Alors, nous avons maintenant quorum. M. le député de Pointe-aux-Trembles, si vous voulez continuer votre intervention.

M. Bourdon: Donc, M. le Président, sur l'île de Montréal, il y a exactement 188 000 sans-emploi. Avec leurs dépendants, conjoints, conjointes, fils, filles, on arrive à près de 500 000 personnes. De telle sorte qu'à Montréal un des problèmes qui confronte les gens c'est celui de la faim et, quand le député-ministre de Portneuf, à titre de ministre de l'Éducation, visite les écoles de Montréal, bien il dit qu'il faut que l'État intervienne, et vite, pour nourrir les enfants qui ne sont pas capables de suivre à l'école parce qu'ils n'ont pas le minimum de nourriture que ça prend.

À cet égard, M. le Président, on n'est pas de ceux qui pensent qu'il faut négliger des moyens pour créer des emplois. Mais quand donc allez-vous introduire une loi pour dire que, quand on ferme une usine au Québec, on devrait verser aux travailleurs victimes de la fermeture une semaine de salaire par année de service, jusqu'à un maximum de 26 semaines? En passant, M. le Président, c'est ce qui existe dans la loi ontarienne qui a été votée par le gouvernement Peterson, un gouvernement de la même couleur que la couleur qui prévaut de l'autre côté de cette Chambre. Au Québec, fermer une usine, ça ne coûte rien et il y a des dirigeants de multinationales qui nous disent: Essayez de comprendre, on a une usine dans l'est de Montréal et on en a une autre à Mississauga. Si on ferme à Mississauga, en Ontario, ça nous coûte 4 000 000 $. Puis, au Québec, le gouvernement dit: Pour fermer, c'est gratuit. Alors, on ferme au Québec parce que les comptables trouvent que c'est mieux d'épargner 4 000 000 $ et de ne pas fermer celle en Ontario. Idem à Valleyfield, M. le Président. Une entreprise où les travailleurs sont les Métallurgistes Unis d'Amérique, la maison mère est norvégienne. Ils ferment à Valleyfield parce que ça ne coûte rien et qu'en Norvège, c'est cher.

En terminant, M. le Président, je dirai que quatre lois spéciales pour une seule entreprise, c'est un peu fort. Un contrat caché pour Norsk Hydro, c'est un peu fort. On ne peut pas baser une stratégie industrielle sur les deux jeux de Nintendo du premier ministre - des barrages hydroélectriques sur le dos des Cris et des alumineries sur le dos de la population - en violant les lois et en donnant des privilèges législatifs à des intérêts particuliers puissants. À cet égard, M. le Président, on devrait remercier l'Opposition de parier et on ne devrait pas se plaindre d'être obligés d'être 18 de l'autre bord pour faire le cadeau à Lauralco. Le cadeau, au moins, ayez le coeur de faire ce que le règlement prévoit pour le faire.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M.

le député de Pointe-aux-Trembles. M. le leader du gouvernement, pour votre droit de réplique.

M. Michel Pagé (réplique)

M. Pagé: Merci, M. le Président. J'ai écouté avec un certain intérêt les interventions des collègues de l'Opposition et vous comprendrez qu'en ce disant je veux signifier que j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les interventions de mes collègues de ce côté-ci. Ça s'explique parce que j'ai été à même de constater beaucoup d'exagérations de la part de l'Opposition officielle, beaucoup de contradictions. Je pourrais très certainement occuper les 19 ou les 20 minutes qui me restent à mettre en contradiction ou à exprimer comment m'interroger sur la façon d'interpréter les propos de certains des collègues de l'Opposition officielle.

Pour un certain groupe de députés, dont le député de Lévis, le député de Pointe-aux-Trembles, le député de La Prairie... Ces députés sont venus nous dire qu'on bafouait, somme toute, les normes ou les règles de l'environnement, que c'était outrancier, que c'était exagéré, que c'était questionnable et, même pour eux, inacceptable que, par une législation spéciale, on vienne garantir finalement l'exécution et la terminaison, somme toute, de cet investissement majeur dans la région de Québec. Or, d'autres collègues, le député de Laviolette, le député d'Ungava, le député, si ma mémoire est fidèle à certains égards, d'Arthabaska, eux sont venus nous dire qu'ils regrettaient l'impossibilité dans laquelle ils se trouvaient de présenter un projet de loi pour leur comté. Le député d'Ungava nous a livré une intervention contradictoire en tous points de l'intervention du leader parlementaire de l'Opposition. Il disait très clairement: J'ai une mine, dont j'ai oublié le nom, et il disait qu'il faudrait absolument qu'il ait la même pièce législative. Je n'ai jamais vu un député... Le député, ce soir, qui a exprimé les critiques les plus sévères, les plus durement formulées à l'égard du ministère de l'Environnement, ça aura été le député d'Ungava, du Parti québécois. Beaucoup de contradictions, donc. (0 h 40)

M. le Président, je n'ai pas l'opportunité, ni le temps ni même l'intérêt, somme toute, de relever chacun des points qui ont été soulevés, compte tenu des exagérations qu'on a entendues aujourd'hui. Je dois cependant vous dire que le projet de loi qui est déposé, actuellement, a un objectif très simple, les circonstances auront fait... Le cheminement de ce dossier nous donne comme résultat qu'un investissement de 1 000 000 000 $ peut être mis en péril en raison du retard pour l'émission de deux certificats, deux autorisations, somme toute, sur neuf certificats. C'est ça, le problème, purement et simplement. Les enjeux sont économiques, dans un premier temps. L'enjeu économique, ça veut dire des pertes de 30 000 000 $ par mois pour l'entreprise après février 1992. Ça veut dire aussi des coûts de financement additionnels de g 000 000 $ par mois. Ça veut dire pour les travailleurs et les travailleuses 1 000 000 $ par mois en salaires de perdus, et ce, sans compter les milliers d'emplois, les quelques milliers d'emplois indirects concernés par l'activité générée de cette entreprise dans la région de Québec. Ça veut dire aussi, ça peut vouloir dire un problème de révision des engagements de prêts à l'égard de cette entreprise, parce qu'on sait que c'est un investissement de 1 000 000 000 $.

M. le Président, ceci étant dit, ce projet constitue un maillon important de renforcement de la chaîne économique de la région de Québec. J'écoutais le député de Lévis qui exprimait son opposition au projet. Il n'a pas le même langage quand vient le temps de parler des chantiers maritimes, il n'a pas le même langage quand il nous arrive avec un projet à peu près tous les mois, un tunnel sous le fleuve, un pont à une autre place, une université dans le centre-ville, bon, etc. M. le Président, quand même, il faut retenir que c'est un projet qui est majeur et déterminant pour la sécurité économique de la région de Québec et notamment, je suis fier de le dire, de mon comté et de ma région.

M. le Président, on a eu beaucoup de critiques à l'égard de la volonté du gouvernement de développer l'économie. M. Bourassa, cet après-midi, le premier ministre, nous a indiqué, il nous a donné sa perception et elle était combien pertinente. Autant le Parti québécois, au début des années soixante-dix, s'est inscrit en faux contre le projet de la Baie James... Ces gens-là favorisaient le nucléaire, ces gens-là nous ont questionnés. Je me rappelle, comme jeune député, moi, en 1973, assis ici, je me disais: Ça se "peut-u" que ces six députés fassent tout ce qui est humainement possible pour discréditer, pour questionner, pour s'opposer, pour retarder la mise en oeuvre d'un projet essentiel au développement économique du Québec!

Comme le disait le premier ministre, évidemment ils ont été les premiers à aller célébrer l'ouverture officielle en 1978 et à peser sur le bouton. Aujourd'hui c'est le même phénomène. Fin des années quatre-vingt, début des années quatre-vingt-dix, c'est le même phénomène. Le gouvernement s'est engagé dans une démarche de développement économique axée sur plusieurs volets, mais dont un se réfère à l'industrie manufacturière dans le domaine de l'aluminium. On a six projets d'investissements, M. le Président, 4 900 000 000 $ d'investissements, un projet additionnel qu'on prévoit d'ailleurs annoncer, quoi, en 1992. C'est des milliards de dollars qui se dépensent, 24 secteurs de l'industrie, de l'entreprise, qui sont concernés. Ça génère des emplois dans 24 secteurs. Tout l'aspect de la construction, on le

voit chez nous, c'est 2000 employés sur le chantier actuellement. C'est 45 000 emplois au Québec. C'est 300 000 000 $ en salaires dans ces entreprises-là.

Et là, le PQ vient pérorer, vient causer, vient questionner, vient nous formuler ses questions régulièrement, existentielles, planétaires et cosmiques, mais dans la vraie vie, là, la qualité de vie des citoyens, ça passe entre autres par la capacité d'une société d'élaborer des programmes, de les bâtir, de maintenir un niveau de richesse et de redistribuer cette richesse.

M. le Président, pourriez-vous demander au député de Pointe-aux-Trembles, qui n'occupe pas son fauteuil, soit dit en passant, autant de respect à mon endroit que j'en ai au sien, si c'est possible? Je suis persuadé qu'il va me l'accorder et non seulement il va garder le silence, mais surtout va m'écouter, parce qu'il aurait intérêt à m'écouter, ça va de soi.

Ceci étant dit, les retombées fiscales estimées pour le Québec: 1 600 000 000 $. L'activité économique reliée au nouveau projet d'aluminerie: Le Québec sera, en 1993 - les gens du Parti québécois qui s'inscrivent continuellement dans cette démarche d'affirmation nationale du Québec, vous devriez en être fiers, vous devriez nous dire merci - le deuxième producteur d'aluminium au monde, chez nous. Le député de Pointe-aux-Trembles et d'autres se sont référés au caractère primaire de cette production. On a amorcé, et c'est notre gouvernement, c'est le gouvernement de Robert Bourassa qui a amorcé la transformation de l'aluminium au Québec avec le projet de Montupet, Durai... Recyclage Aluminium Québec. Et je sais pertinemment que le ministre de l'Industrie et du Commerce travaille actuellement sur deux autres projets qui totaliseraient 200 000 000 $ d'investissements. Je le sais parce qu'un de ces projets envisage de venir dans la région de Québec pour nous donner encore davantage de vitalité, confrontés que nous sommes à des problèmes majeurs de diversification économique. Ça, c'est l'aspect économique, priorité pour nous.

L'autre aspect, c'est que, nous, on peut concilier développement économique et protection de l'environnement. Ce projet de loi, le projet de loi 132, ne vise pas à donner un blanc-seing à une entreprise pour faire ce qu'elle veut, où elle voudra, quand elle le voudra. Mais non, on se réfère à l'entreprise dans le domaine de l'aluminium - c'est reconnu par tout le monde, par tous les spécialistes - qui est la plus crédible en termes d'équipement, de technologie, de façon de faire pour protéger l'environnement. Une entreprise qui, dans la suite des démarches, avant le début des travaux, devra se conformer aux directives, aux normes et aux règlements de l'environnement. Une entreprise, cependant, qui, par le projet de loi 132, se fait dire ce soir par le gouvernement et l'Assemblée nationale du Québec: Respectez vos devis techniques, respec- tez ce qui est prévu dans le règlement de l'environnement, que ce soit à l'égard de la production, de la ligne de transformation, des transformateurs, de la ligne de transport hydroélectrique, de l'impact... Évidemment, si jamais il y avait un accident avec les transformateurs, tout ça est bien encadré. Et ces gens-là devront le respecter. Ce qu'on leur dit, cependant, c'est ceci. On leur dit: Vos certificats seront émis pour que vous puissiez commencer les opérations en février 1992, tel que prévu.

M. le Président, ce projet de loi, on se devait de l'adopter. Depuis le 1er avril, les travaux se référant à la ligne auraient dû être amorcés et commencés. Chaque journée, depuis le 1er avril, c'est un retard, ce sont des retards coûteux. Il en va aussi de l'image du Québec sur la scène internationale, au niveau des investissements, parce que, comme le disait le député tout à l'heure, pour nous, les investissements sont importants. C'est comme ça qu'on génère des revenus et c'est comme ça que moi, comme ministre de l'Éducation, via des revenus - parce qu'il faut des revenus - je serai en mesure - exemple concret - d'adresser des programmes, des interventions encore plus pertinentes, mieux ciblées pour faire face au problème de la pauvreté dans certains milieux scolaires. Il nous en faut, des entrées d'argent et il faut que le monde soit au travail. Tout comme on sera aussi en mesure de mettre en place des politiques et des programmes mieux ciblés pour l'intégration des communautés culturelles, particulièrement dans la région de Montréal.

On est conscients de tout ça, vous savez. Mais, pour développer, pour améliorer, pour en faire plus, on se doit d'avoir les revenus pour. Et les revenus pour, ça passe par un développement économique. Nous aurons l'opportunité, je présume, dans des délais qui peuvent être relativement brefs - on verra, dépendamment, évidemment, des décisions devant les tribunaux - de discuter aussi de la vente d'électricité. Puis, vous serez à même de constater que c'est payant pour le Québec. C'est payant pour le Québec.

M. le Président, je terminerai en remerciant mes collègues, en souhaitant qu'on puisse passer dans les meilleurs délais, d'ici quelques minutes, en comité plénier pour l'étude du projet de loi article par article. Je dois vous dire merci pour l'appui des membres de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas le député de Portneuf qui présente la loi, c'est le leader parlementaire du gouvernement, au nom de tous mes collègues, mes collègues députés et mes collègues du Conseil des ministres. Je pense que la présence de mes collègues, dont Mme la ministre de l'Énergie, qui est avec moi ce soir, qui arrive de l'extérieur, qui a pris la peine de venir ici, à Québec, à l'Assemblée, pour venir voter, M. le député et ministre de l'Environnement qui est venu intervenir, qui a fait part évidemment de sa position et qui a voulu indiquer à la Chambre pourquoi il

ne pouvait...

Une voix:...

M. Pagé: Pardon? Le ministre de l'Environnement est venu. Il nous a bien adressé ça. Je suis persuadé qu'il a même surpris le député de Joliette et leader parlementaire de l'Opposition. C'est une équipe solidaire malgré le caractère délicat de situations comme celles-là, et je suis fier de mon gouvernement, M. le Président.

Une voix: Très bien.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous remercie, M. le ministre de l'Éducation et leader du gouvernement. Ceci met fin au débat sur l'adoption du principe. Est-ce que la motion du leader du gouvernement et ministre de l'Éducation proposant l'adoption du principe du projet de loi 132, Loi concernant la construction et la mise en exploitation de postes de manoeuvre et de transformation électrique et d'une usine d'aluminium dans le parc industriel Descham-bault-Portneuf, est adoptée?

M. Chevrette: Vote enregistré.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vote enregistré. Qu'on appelle les députés. (0 h 51 - 0 h 56)

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Je mets donc aux voix la motion du leader du gouvernement et ministre de l'Éducation, proposant l'adoption du principe du projet de loi 132, Loi concernant la construction et la mise en exploitation de postes de manoeuvre et de transformation électrique et d'une usine d'aluminium dans le parc industriel Deschambault-Portneuf.

Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever! Je vous demanderais le silence durant le vote.

M. Chevrette: Pas ceux qui sont contre, ceux qui sont pour.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ceux qui sont pour.

M. Chevrette: Ah!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ceux qui sont pour cette motion, excusez-moi.

Le Secrétaire adjoint: M. Pagé (Portneuf), Mme Bacon (Chomedey), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Middlemiss (Pontiac), M. Bélisle (Mille-Îles), M. Cusano (Viau), Mme Bleau (Groulx), M. Maltais (Saguenay), M. Philibert (Trois-Rivières), M.

Chagnon (Saint-Louis), M. Doyon (Louis-Hébert), M. St-Roch (Drummond), Mme Pelchat (Vachon), M. Marcil (Salaberry-Soulanges), M. Leclerc (Tas-chereau), M. Poulin (Chauveau), M. Williams (Nelligan), M. Dauphin (Marquette), M. Kehoe (Chapleau), M. Fradet (Vimont), M. Lemieux (Vanier), M. Richard (Nicolet-Yamaska), M. Char-bonneau (Saint-Jean), Mme Bégin (Bellechasse), M. Bélanger (Laval-des-Rapides), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Gautrin (Verdun), M. Gobé (LaFontaine), M. Joly (Fabre), M. LeSage (Hull), M. Bergeron (Deux-Montagnes), M. Borde-leau (Acadie), M. Audet (Beauce-Nord), M. Camden (Lotbinière), M. Brouillette (Champlain), M. Bradet (Charlevoix), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Forget (Prévost), Mme Loiselle (Saint-Henri), M. Lafrenière (Gatineau), M. Lafrance (Iberville), M. MacMillan (Papineau).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever!

Le Secrétaire adjoint: M. Chevrette (Joliette), M. Garon (Lévis), Mme Caron (Terre-bonne), M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ceux et celles qui s'abstiennent. Aucune abstention.

Le Secrétaire: pour: 42 contre: 5 abstention: 0

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Cette motion de principe est donc adoptée. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, évidemment, je fais motion pour que l'Assemblée se transforme immédiatement en comité plénier, s'il vous plaît. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. En conséquence, l'Assemblée se constitue en commission plénière pour l'étude détaillée du projet de loi...

M. Chevrette: Est-ce que cette motion est débattable?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ce n'est pas débattable... 132, Loi concernant la construction et la mise en exploitation de postes de manoeuvre et de transformation électrique et d'une usine d'aluminium dans le parc industriel Deschambault-Portneuf. Alors, l'Assemblée se constitue en commission plénière.

M. Pagé: Cette motion, qui a été adoptée

dans un maximum d'une heure, je dis bien un maximum d'une heure... On va reprendre en troisième lecture.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): D'accord. Alors, cette Assemblée se constitue en commission plénière.

(Suspension de la séance à 1 heure)

(Reprise à 1 h 3)

Commission plénière Étude détaillée

M. Lefebvre (président de la commission plénière): Mme la ministre, s'il vous plaît. Alors, conformément à la motion de suspension des règles adoptée précédemment, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier en détail le projet de loi 132, Loi concernant la construction et la mise en exploitation de postes de manoeuvre et de transformation électrique et d'une usine d'aluminium dans le parc industriel de Deschambault-Portneuf. Je vous rappelle également que la durée de l'étude détaillée portant sur ce projet de loi est fixée à un maximum de 60 minutes. Nous allons donc entreprendre immédiatement nos travaux par les remarques préliminaires. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: Alors, M. le Président, je vous remercie. Je suis accompagné, à ma droite, par...

Le Président (M. Lefebvre): Oui, M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Pagé: Je m'excuse.

M. Chevrette: Je ne sais pas si vous ne devriez pas fermer les portes.

Le Président (M. Lefebvre): Alors, que ceux et celles qui désirent tenir des caucus le fassent à l'extérieur de l'Assemblée, de sorte qu'on puisse procéder le plus rapidement possible et dans la quiétude. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: Merci, M. le Président. La quiétude est tout à fait indiquée. J'en étais à vous faire part que je suis accompagné, pour répondre aux questions de l'Opposition officielle, de spécialistes de différents ministères ou organismes. À ma droite, M. François Gendron du Secrétariat à la législation du Conseil exécutif; à ma gauche, M. André Doit du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie qui a suivi le dossier de Lauralco de très près depuis deux ans; M. André Mercier, vice-président région de Québec pour Hydro-Québec; Mme Nathalie Nicol d'Hydro-Québec de la région de

Québec; M. Raynald Ouellet du ministère de l'Environnement; M. Pierre Landale, le président de Lavalin Environnement et Michel Ouellet du Secrétariat à l'aménagement, au développement régional et à l'environnement au Conseil exécutif.

M. Chevrette: Et le monsieur là-bas?

M. Pagé: M. Pierre Landale, président de Lavalin Environnement.

M. Chevrette: M. le Président, j'ai une motion à faire.

Le Président (M. Lefebvre): Oui, M. le leader de l'Opposition officielle.

Motions en vue d'entendre le ministre de l'Environnement

M. Chevrette: Je voudrais proposer que, pour les 15 prochaines minutes, on puisse entendre le ministre de l'Environnement.

M. Pagé: M. le Président...

Le Président (M. Lefebvre): M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: ...il a été convenu dans la motion que l'étude en comité plénier porte sur l'étude du projet de loi, article par article, sur toutes les questions, et on se réfère généralement aux questions techniques. C'est un temps maximum de 60 minutes. J'aurais apprécié au plus haut point que le ministre de l'Environnement ait pu se joindre à nous, et je suis persuadé que si mon collègue, le député de Joliette et leader parlementaire de l'Opposition, m'avait donné un avis avant, en début de soirée... Le ministre de l'Environnement était avec nous, il est intervenu, il a passé une bonne partie de la soirée. Je ne vois pas comment - parce que ça devient un ordre de la Chambre - à 1 h 57 ou 1 h 58, le comité plénier doit se terminer. M. le Président, je ne vois pas comment je pourrais répondre au voeu du député et qu'on passe les premières 15 minutes. C'est un ordre de la Chambre. Les soixante prochaines minutes doivent porter sur l'étude du projet de loi article par article, et je ne peux accepter.

M. Chevrette: Vous n'avez pas suspendu dans la motion. Je m'excuse. Le leader n'a pas suspendu les règles relatives aux commissions. Et en commission, tout député a le droit de faire les motions qui s'imposent. Étant donné que ce sont des pouvoirs que perd le ministre de l'Environnement au profit de l'Exécutif, dans la loi, c'est très formel. Vous lirez les articles 1, 2 et 3; ce sont des pouvoirs qui sont dévolus au ministre et au ministère et qui seront maintenant assumés par le pouvoir exécutif, par le gouver-

nement comme tel, donc, le Conseil des ministres, et je pense que nous sommes en droit d'interroger le ministre de l'Environnement sur les pouvoirs qu'il cède à l'Exécutif et qu'il ne garde qu'un pouvoir de consultation.

M. Pagé: M. le Président, sur cette question-là, j'ai indiqué...

Le Président (M. Lefebvre): Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: ...précédemment que si l'Opposition officielle m'en avait fait la demande, j'aurais pu de gré à gré faire en sorte que le ministre de l'Environnement soit ici. Or, la demande... Et ça, je dis bien de gré à gré, c'est-à-dire dans le cadre d'un consentement. La demande de l'Opposition officielle à l'article 240, deuxième alinéa, réfère à une consultation particulière. Le leader de l'Opposition a bien dit, tout à l'heure, au texte: M. le Président, nous aimerions entendre le ministre de l'Environnement pour les premières quinze minutes. Ceci étant dit, en vertu de la motion de suspension des règles que j'ai déposée cet après-midi, l'article 244, deuxième alinéa, est aussi suspendu, c'est-à-dire qu'avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat. C'est ce que me demande le député de Joliette, et ce n'est pas recevable en vertu de la motion de suspension des règles qui a été votée en majorité.

Le Président (M. Lefebvre): M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: M. le Président, je m'excuse, ce n'est pas une consultation particulière que je demande. En toute commission parlementaire, on peut en tout temps faire une motion pour proposer d'entendre quelqu'un. Je m'excuse. Ce n'est pas l'article 244. Si le leader veut s'en tirer par ce biais-là parce qu'il a pensé qu'on ne pourrait pas faire de motion pour entendre, je m'excuse. On pouvait nous bâillonner, mais on ne nous bâillonnerait toujours pas sur notre droit de faire des motions. Je propose, M. le Président, que la commission puisse entendre, dans les délais, le ministre de l'Environnement qui perd des pouvoirs au profit du pouvoir exécutif, et c'est pourtant lui qui, en vertu des lois du Québec, a la responsabilité de l'application de la loi de l'environnement au Québec, et il serait indispensable que le ministre vienne ici. Il a pleurniché tantôt sur les pouvoirs qu'il perdait. Il a supplié les députés de venir ici, de venir l'appuyer par un mandat d'initiative. Il a dit: Donnez-moi du pouvoir pour convaincre le Conseil des ministres. On veut justement lui en donner, nous autres. On veut lui donner de T'exposure". Donc, on le propose en bonne et due forme, et je pense que c'est tout à fait recevable. j'aimerais vous entendre sur la recevabilité, m. le président, parce que j'en aurais une deuxième à faire.

Le Président (M. Lefebvre): Spécifiquement, sur la recevabilité de votre motion, on est, M. le leader de l'Opposition officielle, réunis en commission plénière. Même si un nombre considérable de règles ont été suspendues, vous pouvez effectivement présenter des motions préliminaires, sauf que, par analogie, j'assimile votre demande à celle contenue au paragraphe 2 de l'article 244 qui traite spécifiquement des consultations particulières en commission. Alors, que ce soit en commission permanente ou en commission plénière, je considère que votre demande cadre effectivement avec le paragraphe 2 de l'article 244, lequel article 244, paragraphe 2 a été suspendu par l'effet de la motion présentée par le leader et qui a été adoptée.

Dans les circonstances, à moins qu'il n'y ait consentement de la part du leader du gouvernement...

M. Chevrette: Vous venez de décider, M. le Président?

Le Président (M. Lefebvre): Oui, je viens de décider...

M. Chevrette: Vous venez de décider que, par analogie...

Le Président (M. Lefebvre): ...que votre motion n'est pas recevable, et je base ma décision sur le paragraphe 2 de l'article 244 qui a été suspendu par l'effet de la motion de suspension des règles. À moins qu'il n'y ait consentement de la part du leader, je vais...

M. Chevrette: II n'y a pas consentement, monsieur, mais il y a contestation.

Le Président (M. Lefebvre): Alors, ça, vous pouvez prétendre contester ma décision...

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Lefebvre): ...mais ça ne changera rien. On procédera tel qu'il est spécifié dans la motion de suspension des règles, M. le leader du gouvernement. Même si vous n'êtes pas d'accord avec moi, vous devrez malheureusement vous plier à ma décision.

M. Chevrette: C'est épouvantable! C'est rendu que, par analogie, on va nous bâillonner.

Le Président (M. Lefebvre): À la motion de suspension des règles, il est spécifié en plus, à la page 2 de ladite motion, que la durée de l'étude détaillée du projet de loi en commission

plénière sera fixée à un maximum de 60 minutes après le début de ces travaux, et ce, malgré les dispositions de l'article 245. Alors, dans les circonstances, à moins que vous n'ayez d'autres motions, M. le leader de l'Opposition officielle, je vous...

M. Chevrette: Je suis à la veille de vous donner mon siège, M. le Président.

Le Président (M. Lefebvre): Je demanderais à M. le leader du gouvernement de bien vouloir procéder à ses remarques préliminaires.

M. Chevrette:...

Le Président (M. Lefebvre): Oui, M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: Je propose que la commission souhaite entendre le ministre de l'Environnement.

Le Président (M. Lefebvre): Vous avez déjà fait cette motion-là. Je me répète, je considère qu'elle est de la même nature que les consultations particulières dont on parle à l'article 244, paragraphe 2 de notre règlement, lequel article 244, paragraphe 2, M. le leader de l'Opposition officielle, est spécifiquement suspendu dans la motion de suspension du leader du gouvernement.

M. Chevrette: Je demande une suspension des travaux pour deux minutes, parce que vous allez avoir cours après.

Le Président (M. Lefebvre): Est-ce qu'il y a consentement, M. le leader?

M. Pagé: M. le Président, je m'excuse, la séance n'est pas levée.

Le Président (M. Lefebvre): Non.

M. Pagé: II faut un consentement. Je suis prêt à une suspension de deux minutes mais que ça devienne un ordre, dans deux minutes, on recommence.

Le Président (M. Lefebvre): Alors, vous êtes d'accord.

M. Pagé: Dans deux minutes à compter de maintenant.

Le Président (M. Lefebvre): Je suspends les travaux de la commission plénière pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 1 h 13) (Reprise à 1 h 17)

Le Président (M. Lefebvre): Nous reprenons les travaux de la commission plénière relativement à l'adoption du projet de loi 132. nous en étions à l'étape des remarques préliminaires. oui, m. le leader de l'opposition officielle.

M. Chevrette: Je voudrais faire motion pour que cette commission souhaite que le ministre de l'Environnement se joigne à ses travaux et qu'une invitation en ce sens lui soit lancée afin qu'il puisse se prévaloir des dispositions de l'article 163.

M. Pagé: M. le Président, sur cette question, je dois...

M. Chevrette: Je veux savoir, d'abord, si elle est recevable, M. le Président.

M. Pagé: Je vais plaider sur la recevabilité dans le sens qu'elle ne l'est pas.

M. Chevrette: Moi, je vous...

M. Pagé: m. le président, fa motion est irrecevable, définitivement, en vertu de 163 parce que 163 réfère à une demande: 'toute commission doit entendre un ministre qui demande à s'exprimer dans le cadre de l'examen d'une affaire." or, premièrement, aucun ministre n'a demandé... le ministre de l'environnement n'a pas demandé à être entendu dans le cadre de la commission plénière. si, maintenant, on réfère... le leader de l'opposition aurait pu présenter et là prétendre, en vertu non pas de 163 mais de 164... à 164, on y dit... bien, oui. donc, 163 n'est pas acceptable. "164. lorsqu'une commission désire entendre un ministre, elle doit l'en aviser par écrit au moins 15 jours à l'avance sauf renonciation de l'intéressé à ce délai." or, m. le président, on a un ordre de la chambre qui nous dit qu'à 1 h 56 ou 1 h 57 du matin ou de la nuit, en ce vendredi 19 avril, on devra cesser d'échanger sur le projet et que le rapport devra être soumis à l'assemblée pour la troisième lecture. m. le président, c'est impossible. même si la motion pouvait être recevable, il faut donner un délai de 15 jours au ministre, ou encore un avis par écrit, ou encore il faut accepter que celui-ci renonce. or, il est parti. il doit dormir d'un sommeil calme et paisible. le temps de communiquer avec lui, de lui demander de renoncer à 164, il ne sera pas revenu et ça va être fini.

Le Président (M. Lefebvre): Sur la recevabilité, M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: M. le Président, la recevabilité est claire. Il n'y a pas d'ordre, c'est une invitation qu'on veut donner. On est en train, M. le Président, d'adopter un projet de loi qui suspend les pouvoirs d'un ministre et d'un ministère. On offre l'opportunité de l'inviter s'il veut venir, puis il a le droit de venir, puis il a

le droit de se prévaloir de 163, à ce moment-là, qui n'est pas suspendu, mais il faut bien qu'il le sache. Si on ne l'invite pas, si on ne lance pas l'invitation, il ne le saura jamais. "C'est-u" normal que le leader du gouvernement, M. le Président, soit en train de plaider une loi qui ne le regarde même pas, dans le fond, si ce n'est par intérêt de comté? Fondamentalement, c'est une loi qui suspend les droits de l'Environnement, les pouvoirs du ministre de l'Environnement. On ne l'a pas mis parrain de la loi, ça, ce n'est pas de ma faute, mais, nous, on est en droit de questionner d'une façon intelligente le ministre de l'Environnement, pas un ministre qui a un intérêt exclusivement par découpage électoral. On veut véritablement poser des questions à celui qui a la responsabilité en matière d'environnement. On suspend les pouvoirs du ministre de l'Environnement ici. C'est ça, fondamentalement. On dit de lui lancer l'invitation. On pense que la motion est très recevable. Et, si vous la recevez, je voudrais parler dessus.

Le Président (M. Lefebvre): M. le leader de l'Opposition officielle, vous invoquez l'article 163 au soutien de votre motion.

M. Chevrette: Non, non, pas au soutien de ma motion. Je m'excuse, M. le Président, mais il y a une incompréhension de la présidence. Je veux qu'on prenne les dispositions pour appeler immédiatement le ministre de l'Environnement pour qu'il puisse venir...

Le Président (M. Lefebvre): Alors, vous...

M. Chevrette: ...et là, il pourra... C'est lui qui peut se prévaloir de 163 et non pas moi.

Le Président (M. Lefebvre): Alors, si 163 ne s'applique pas, vous concluez donc que ce n'est pas le ministre qui a désiré se faire entendre. Ce serait donc 164...

M. Chevrette: Non, non. Il peut, mais il faut qu'il le sache.

Le Président (M. Lefebvre): oui mais, à ce que je sache, le ministre de l'environnement n'a pas indiqué qu'il désirait se faire entendre en commission plénière.

M. Chevrette: Bien oui, mais qu'est-ce qui nous empêche de l'inviter?

Le Président (M. Lefebvre): Non. Si vous permettez, M. le leader, je vais rendre ma décision...

M. Chevrette: Ah bien...

Le Président (M. Lefebvre): À ce que je sache, le ministre de l'Environnement n'a pas demandé à être entendu en commission plénière, donc 163 ne s'appliquerait pas.

M. Pagé: En tout cas, pas à moi. M. Chevrette: Vous ne le savez pas! M. Pagé: Peut-être à vous.

Le Président (M. Lefebvre): L'article 164 que vous invoquez, M. le leader de l'Opposition officielle, se lit comme suit: "Lorsqu'une commission - une commission comprend, évidemment, la commission plénière - désire entendre un ministre, elle doit l'en aviser par écrit au moins 15 jours à l'avance", à moins que cette preuve ne soit déposée entre les mains du président et que le ministre de l'Environnement ait été informé de la demande à laquelle vous faites référence - c'est 15 jours à l'avance - ce qui, dans les circonstances actuelles d'aujourd'hui devient impossible, puisqu'on statue sur une...

M. Chevrette: M. le Président, vous êtes...

Le Président (M. Lefebvre): ...motion de suspension de procédure qui a donné suite à la loi spéciale, M. le leader de l'Opposition officielle, alors ni 163 ni 164 - si vous permettez, je conclus là-dessus - ne peuvent, selon moi, soutenir la demande que vous avez faite tout à l'heure.

M. Chevrette: Cet après-midi, vous présidiez. Vous m'avez demandé si je faisais fi de la lecture de toute la motion avant que le vote se prenne.

Le Président (M. Lefebvre): C'est-à-dire que...

M. Chevrette: Je ne sais pas si vous vous en rappelez, mais je vais continuer, là, c'est moi qui ai la parole. Vous m'avez dit: Si on renonce à quelque chose, ce n'est pas grave. Qu'est-ce qui vous dit que le ministre de l'Environnement, un coup invité, à cette heure-ci, n'accepterait pas de se soustraire au délai et n'accepterait pas de venir? Vous ne pouvez pas présumer, vous non plus, pas plus que moi. À ce moment-là, 163, au contraire...

Il est venu dire qu'il était impliqué dans la loi. Il est venu dire qu'il avait besoin du soutien de l'Assemblée nationale et des députés. Il est venu nous dire qu'il avait besoin même d'un mandat d'initiative pour se bâtir une crédibilité et un rapport de force pour influencer le Conseil des ministres. Vous présumez, autant que moi, qu'il n'accepterait pas? Je ne suis pas sûr qu'il ne viendrait pas avec empressement, si on l'invite, en lui disant qu'on est désireux au moins de lui lancer l'invitation.

Le Président (M. Lefebvre): M. le leader de l'Opposition officielle, je ne peux pas présumer de quoi que ce soit et je ne peux rien prendre pour acquis, moi. Je dois m'en tenir à la règle. Si le ministre de l'Environnement était, au moment où on se parle, présent en commission plénière et s'il demandait, en vertu de l'article 163, d'être entendu, je n'aurais pas d'autre choix que de lui permettre de se faire entendre, mais ce n'est pas le cas. Le ministre de l'Environnement, à ce que je sache, n'est pas ici, n'est pas présent. Ni directement ni indirectement n'a-t-il demandé à être entendu.

M. Chevrette: Pourquoi on ne pourrait pas l'inviter?

Le Président (M. Lefebvre): Alors, oui, vous pouvez l'inviter. Vous pouvez, M. le leader de l'Opposition officielle...

M. Chevrette: Bien, c'est ce que je fais.

Le Président (M. Lefebvre): ...en partant des articles 243, 244...

M. Pagé: Non, mais il peut renoncer à ce délai.

Le Président (M. Lefebvre): ...et 244.2 particulièrement.

M. Chevrette: Est-ce que vous pourriez relire la motion, M. le Président?

Le Président (M. Lefebvre): Oui. Votre motion se lit comme suit: Que cette commission souhaite...

M. Chevrette: Ah!

Le Président (M. Lefebvre): ...que le ministre de ('Environnement... Alors, souhaiter la présence du ministre de l'Environnement, M. le leader de l'Opposition officielle, c'est, par analogie, l'article 244.2 qui s'applique.

M. Chevrette: Lisez-la toute.

Le Président (M. Lefebvre): "...souhaite que le ministre de l'Environnement se joigne à ces travaux et qu'une invitation en ce sens lui soit lancée afin qu'il puisse se prévaloir des dispositions de l'article 163." Or, l'invitation c'est 164, 15 jours.

M. Chevrette: vous présumez qu'il ne voudrait pas intervenir et qu'il ne voudrait pas ne pas laisser le temps s'écouler. m. le président...

Le Président (M. Lefebvre): Non, je ne présume de rien. Ce que je vous dis, M. le leader de l'Opposition officielle, c'est que je n'ai pas devant moi de demande spécifique de la part du ministre de l'Environnement à être entendu.

M. Chevrette: Bien, voyons! M. le Président, vous êtes en train de plaider comme si vous étiez assis de l'autre bord et je vais vous expliquer pourquoi. M. le Président, vous ne pouvez pas présumer. On a le droit, en tout temps, de lancer le voeu d'une invitation. S'il l'accepte, il prendra 163. S'il ne l'accepte pas, il ne viendra pas. Mais comment vous pouvez deviner qu'il ne se soustraira pas au délai? Je ne vous comprends pas. Ce n'est pas au ministre à... C'est un ministre qui pourrait tenir cette argumentation-là, en sachant qu'il ne peut pas venir ou en sachant qu'il n'acceptera pas et en sachant... Mais vous ne pouvez pas, vous, comme président, présumer ça.

M. Pagé: M. le Président, s'il vous plaît!

Le Président (M. Lefebvre): M. le leader de l'Opposition officielle, je peux comprendre que vous ne soyez pas en accord avec ma décision mais j'ai rendu une décision et je considère que votre deuxième motion est également irrecevable.

M. Chevrette: Est-ce que je dois comprendre que je n'ai pas le droit d'inviter le ministre?

M. Pagé: M. le Président... M. le Président, deux choses.

Le Président (M. Lefebvre): C'est-à-dire qu'il y a des règles à respecter.

M. Chevrette: J'ai posé une question, M. le Président.

M. Pagé: Aie!

Le Président (M. Lefebvre): M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je pense que votre décision se fonde exactement dans le sens de l'interprétation, le texte, le libellé du règlement. Deux choses que je voudrais rappeler au leader parlementaire de l'Opposition qui indiquait tout à l'heure... qui semblait vouloir laisser croire que j'intervenais dans le cadre de ce projet de loi uniquement comme député. Je tiens à lui dire et lui rappeler que j'interviens comme leader parlementaire du gouvernement, au nom du cabinet, mandaté par le Conseil des ministres et mandaté par le premier ministre pour présenter ce projet de loi auquel sont venus s'associer trois ministres directement concernés, que sont le ministre de l'Industrie et du Commerce, le ministre de l'Environnement et Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources et vice-première

ministre.

M. le Président, de plus, je me permets une question au leader parlementaire de l'Opposition. C'est très clair en vertu du règlement, même pour renoncer, il doit venir nous le formuler. Il reste 37 minutes. Le ministre de l'Environnement est probablement parti dans son comté ou à sa résidence secondaire à Québec. Il est 1 h 30 du matin. Je présume qu'il est en train de dormir calmement, paisiblement. Premièrement, c'est physiquement impossible de l'inviter, de l'inviter à renoncer et de l'inviter à venir nous voir. Le leader parlementaire de l'Opposition pourrait-il m'indiquer s'il présume... Comment peut-il présumer qu'il viendrait et qu'il renoncerait?

M. Chevrette: M. le Président, on l'a vu dans les corridors, tantôt. Il se préoccupe de la loi. Et il est venu pleurnicher en Chambre ici.

M. Pagé: M. le Président!

M. Chevrette: II est venu faire un discours sur la loi...

M. Pagé: Bien oui, puis?

M. Chevrette: ...et il a dit qu'il avait besoin du support de la députation pour se bâtir un rapport de force parce qu'il n'était pas capable de convaincre son Conseil des ministres.

M. Pagé: M. le Président, bien voyons donc!

M. Chevrette: On veut parler au ministre responsable de la loi, nous autres, pas à un ministre qui est pris dans une situation d'intérêts. On veut avoir le ministre de l'Environnement qui perd les pouvoirs.

Le Président (M. Lefebvre): M. le leader, s'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Chevrette: Bien, il m'a posé une question, j'ai répondu, M. le Président.

Le Président (M. Lefebvre): Oui, je comprends, mais j'aimerais bien qu'on...

M. Pagé: II n'a pas répondu à ma question. Il ne m'a pas dit comment il pouvait...

Le Président (M. Lefebvre): M. le leader du gouvernement, s'il vous plaît!

M. Pagé: ...présumer qu'il viendrait.

Le Président (M. Lefebvre): On va, si vous permettez - et je m'adresse aux deux leaders - faire le point, où est-ce qu'on en est rendu.

M. Pagé: À l'article 1.

Le Président (M. Lefebvre): J'ai rendu une décision sur la deuxième motion du leader de l'Opposition, laquelle motion je considère irrecevable, de sorte qu'on revient à la case départ, aux remarques préliminaires.

Remarques préliminaires M. Pagé: Je n'en ai pas, M. le Président.

Le Président (M. Lefebvre): M. le leader de l'Opposition officielle, est-ce que vous avez des remarques sur le projet de loi 132?

M. Chevrette: Oui. Comment est-ce qu'il reste de temps, M. le Président?

Le Président (M. Lefebvre): Remarques préliminaires. Combien de temps? 40 minutes, M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: Merci. Oui, j'aurais quelques rermarques. Dans un premier temps, M. le Président, je voudrais dire que cette loi touche le ministère de l'Environnement de plein front. À deux reprises, dans cette législation, M. le Président, on soustrait complètement les responsabilités normalement dévolues au ministre et au ministère et on laisse ça, on remet ça au pouvoir exécutif, M. le Président, et on dit: II dort paisiblement.

Une voix: II dort.

M. Chevrette: Je veux bien croire qu'il dort sur la "switch" depuis longtemps au ministère de l'Environnement, mais sa responsabilité ce n'est pas de dormir sur la "switch" c'est de s'occuper de l'application de la loi en matière d'environnement, M. le Président.

Le Président (M. Lefebvre): Si vous permettez, M. le leader du gouvernement, le leader de l'Opposition officielle en est à ses remarques préliminaires et il est en droit de pouvoir s'exprimer sans intervention de votre part. M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: M. le Président, je disais donc que je suis surpris qu'on puisse présumer que le ministre de l'Environnement n'est pas intéressé par cette loi. Je pense que c'est inconcevable. C'est inconcevable d'abord que ce ne soit pas lui qui pilote cette loi, parce que, de plein fouet, on lui enlève deux pouvoirs fondamentaux. (1 h 30)

M. le Président, il est venu s'exprimer ici, le ministre de l'Environnement, il est venu dire qu'il n'y avait pas suffisamment de compréhension, à toutes fins pratiques, de la part de ses collègues. Il est venu dire aux députés: Réveillez-vous! Ne dormez pas, justement! Prenez un

mandat d'initiative; faites quelque chose; j'ai de la misère à convaincre le Conseil des ministres. C'est ça qu'il est venu dire, à toutes fins pratiques, ici. C'est ça. Il en pleurait quasiment. C'est un appel de détresse qu'il lançait, parce que lui - je l'ai dit dans mon discours en deuxième lecture - il est un peu comme un rideau de douche, on le tasse assez facilement quand on a fini la douche, vous savez. Ce n'est pas un problème. Quand ce n'est pas l'énergie, c'est un autre ministère, c'est l'Industrie et le Commerce. Quand ce n'est pas l'Industrie et le Commerce, c'est un autre ministère, mais on tire le voile. Et il a lancé un cri de détresse ce soir.

Ce n'est pas pour rien, M. le Président, que j'ai vraiment cherché à parler au ministre de l'Environnement. Je comprends que vous pouvez le noyer dans tout ça, vous autres, c'est votre droit de le tasser comme gouvernement, le ministre de l'Environnement. Mais avec tout ce que j'ai entendu en deuxième lecture, M. le Président, avec tout ce que j'ai entendu en deuxième lecture, c'est comme si, pour le député de Saguenay, le député de Louis-Hébert, quand il y a un problème, la loi ne doit plus exister, elle doit être suspendue, parce que ça ne touche plus l'individu, alors qu'il y a des législations qui ne touchent qu'un seul individu souvent et que c'est le droit le plus fondamental d'un Parlement de respecter ça. On fait même des lois spécifiques ici, des lois spéciales pour une succession d'un individu dans cette Chambre. C'est rendu que, quand quelques individus ou un groupe d'individus veut voir respecter les lois du gouvernement, le gouvernement tasse ça littéralement, littéralement! ce qui m'apparaît le plus aberrant à part ça, m. le président, c'est que cette loi-là, c'est votre quatrième dans le cas de lauralco, votre quatrième loi. je n'en reviens pas, m. le président, un gouvernement clairvoyant, un gouvernement qui a une vision globale de son développement, un gouvernement qui sait où il va, ça a pris quatre lois pour en arriver à peut-être avoir un projet et je ne suis pas sûr qu'en cours de route ils ne voudront pas en faire encore une petite spéciale. ils sont rendus à quatre lois sur le même projet. un petit problème de taxes municipales, une petite loi; un petit problème de dézonage, une petite loi; un autre petit problème pour organiser les chemins de fer, une petite loi. là, on a un petit problème d'environnement, une petite loi. y aurait-il un ministère qui aurait un petit problème et à qui ça prendrait une petite loi? vous en avez assez de représentés à soir, vous pourriez me le dire après. il n'y a pas un ministère qui aurait un petit problème pour avoir une autre loi spéciale demain?

Mais, à ce moment-là, quand vous avez un petit problème et que ça vous prend une petite loi, envoyez-nous donc le ministre qui est responsable de la loi, pour qu'on puisse lui parler, pour qu'on puisse le questionner. Ce n'est pas à l'Industrie et Commerce que je veux parler à soir, moi, pas une minute! J'ai beaucoup de respect pour les gens de l'Industrie et du Commerce, mais qu'est-ce qu'ils font ici? C'est de la suspension des pouvoirs de l'environnement que fait état la loi. Qu'est-ce que peut faire Hydro-Québec ici? Hydro, son travail est fait. Elle a tiré le rideau de douche et elle a dit: Environnement. C'est clair; on le sait. Ça, ne vous faites pas de bile, je ne vois pas pourquoi Hydro viendrait défendre son projet, c'est clair pour elle. Ses études sont faites, les études pour Hydro sont faites et elle veut avoir le projet, comme pour Grande Baleine. C'est l'Environnement qui est pris. La loi, ce n'est pas pour tasser i'Hydro; la loi, ce n'est pas pour tasser l'Industrie et le Commerce; la loi, ce n'est pas pour s'occuper du promoteur ou de celui qui réalise le projet. La loi, c'est pour tasser le ministère de l'Environnement et on n'a même pas le ministre de l'Environnement ici, ce soir. Entre vous et moi...

Une voix: II est venu.

M. Chevrette: Oui, mais il est venu, il est venu faire un discours pleurnichant alors que ce qu'on veut fondamentalement, quand on étudie le fond d'une loi, c'est avoir le ministre ici. Je comprends que vous l'ayez tassé et je comprends que sa crédibilité, il ne lui en reste plus gros, je comprends qu'elle est fort entachée dans tout ce qui se passe, parce qu'on le tasse par décrets, on le tasse par lois, on le tasse un peu tout le temps. Mais, à un moment donné, il va falloir qu'il réponde devant quelqu'un, il va falloir que vous ayez quelqu'un à l'Environnement qui réponde devant quelqu'un. Actuellement, on n'a même pas devant nous le ministre de l'Environnement.

On voudrait lui demander si, par exemple... Je vais vous en donner, des types de questions que j'aurais posées, M. le Président, au ministre de l'Environnement. Est-ce que les critères du gouvernement seront différents, d'après vous, des critères du ministère? S'il me répond: Ils seront pareils, bien, pourquoi tasser l'Environnement? Expliquez-moi donc ça, vous autres! À un moment donné, il va falloir qu'on en pose, des questions. Si le gouvernement a l'idée de changer les critères, c'est une autre affaire. S'il a l'idée de garder les mêmes critères, pourquoi il le tasse, M. le Président? C'est ça, fondamentalement. C'est le ministre de l'Environnement qui peut répondre. C'est lui qui connaît fondamentalement son ministère, la Loi sur la qualité de l'environnement. On ne peut pas tasser indéfiniment un ministre de même, qui n'a même pas la chance... Parce qu'on ne peut même pas l'inviter, hein! C'est dangereux, ça. Juste un coup de fil, au cas où il pourrait venir, mais on n'a pas le droit. C'est un nouveau règlement, ça, d'ailleurs. Moi, je vous avoue que je n'en reviens pas. Je pensais

que, d'un commun accord dans le Parlement, on pouvait au moins s'inviter, mais là ça a l'air qu'on n'a plus le droit. On présume pour lui qu'il n'acceptera pas les délais; ça va lui prendre 15 jours avant de venir. Des fois, il est lent à réagir, je le comprends, mais, bon Dieu! ça ne veut pas dire qu'il n'accepterait pas 15 minutes au lieu de 15 jours pour une loi aussi importante qui le tasse littéralement!

M. le Président, il y a une série de questions qu'on aurait posées au ministre; au ministre qui a le pouvoir et la responsabilité et qui a le serment d'office de répondre de sa loi et de son application, pas à un fonctionnaire, avec toute la bonne volonté qu'il voudra! Le fonctionnaire de l'Environnement, que je respecte beaucoup, ne viendra toujours pas me dire ce que son ministre pense! Il ne doit pas penser au nom du ministre! J'espère que le ministre est encore un peu autonome et qu'il pense un peu! Même si vous le tassez beaucoup, il peut lui rester quelques idées à nous dire. Ça, je trouve ça dommage qu'on ne puisse pas avoir même l'opportunité de le convoquer au moins sur une base de bonne foi. Ça, c'est rendu grave! Notre règlement ne nous permet même plus, sur une base de bonne foi, d'inviter. Je ne savais pas ça; il y a une jurisprudence terrible qui se développe.

Ensuite de ça, M. le Président, j'aurais également demandé au ministre s'il y a des précédents du genre pour des choses semblables, et c'est au ministre de l'Environnement que j'aurais pu m'adresser et c'est seulement lui qui aurait pu me décrire quel sera son comportement pour des compagnies semblables, par exemple, sur la rive sud de Québec, parce que, si on suit la même procédure, on est à la veille d'avoir une autre petite loi spéciale. Ou bien on abolit le ministère, ou bien on change de ministre, si on ne fait plus confiance au ministre; c'est un des deux, là. Mais il faut qu'il reste quelque chose dans ça. Parce que, là, vous êtes partis pour tout tasser.

Moi, personnellement, M. le Président, c'est ce genre de questions que j'aurais aimé poser au ministre. J'aurais aimé lui poser des questions aussi à savoir, par exemple, quelle est la valeur, aux yeux de son ministère, des études en environnement d'Hydro-Québec. Parce que HydroQuébec a produit des études, bien sûr. Ça aurait été intéressant de voir ce que le ministre pensait de ça. Pour avoir l'air déprimé comme il l'était ce soir, lorsqu'il est venu crier son cri de détresse, lorsqu'il est venu en détresse crier toute la peine qu'il avait de voir que son ministère n'avait pas plus d'influence qu'il en avait, moi j'ai été touché. Je suis même descendu de mon bureau parce que je l'écoutais à la télé, M. le Président, et, quand j'ai vu qu'il était au bord des larmes, je suis descendu pour voir si c'était vraiment sincère, parce que lancer un cri de détresse à des députés pour adopter un mandat d'initiative dans les plus brefs délais, pour lui venir en aide pour essayer de sensibiliser le Conseil des ministres et essayer de sensibiliser ses collègues ministres au fait qu'il n'en pouvait plus, seul, moi j'ai pris ça comme un SOS, à toutes fins pratiques, et je me suis dit: II a besoin d'aide. Puis, la voix éteinte à la fin, je me suis dit que c'est vraiment touchant; ce n'est plus seulement le rideau de douche, il a pris une culbute dans le bain et il ne s'en relève pas. (1 h 40)

Une voix: II a glissé sur le savon.

M. Chevrette: Fondamentalement, oui, il avait glissé sur le savon, comme dit un de mes collègues. Mais on voulait lui offrir cette opportunité au moment d'un court débat comme celui qu'on a à faire pour qu'il puisse à la fois répondre sur le fond, répondre sur ses orientations, répondre également sur son comportement vis-à-vis des compagnies semblables. Ça, ça m'intéressait de savoir ça. Moi, sur le plan technique, vous comprendrez qu'une loi qui dit à un ministre: Tasse-toi, c'est nous autres qui agissons à ta place, je n'ai pas grand discussion technique à faire. C'est une discussion politique qu'il y a à faire à partir de ce projet de loi là et non pas une discussion technique. Moi, que vous me disiez qu'il y a six ou sept rapports sur huit certificats d'autorisation de faits...

M. Pagé: Sept sur neuf.

M. Chevrette: Sept sur neuf? Voyez-vous, vous dites sept sur neuf. Le ministre a dit sept sur huit. C'est juste pour vous montrer que ce serait important que j'aie le ministre. Vous ne répondez pas correctement, justement. C'est pour ça que j'ai besoin du ministre de l'Environnement parce qu'il a dit sept sur huit dans son discours.

Le Président (M. Lefebvre): M. le leader de l'Opposition officielle, si vous permettez, il reste environ 25 minutes. Vous avez...

M. Chevrette: J'ai droit à combien de minutes dans mon exposé?

Le Président (M. Lefebvre): II n'y a pas de partage spécifique. C'est la présidence qui décide à un moment donné s'il n'y a pas lieu de passer la...

M. Chevrette: Mais le temps maximum de mon intervention est de combien?

Le Président (M. Lefebvre): II n'y a pas de temps maximum, M. le leader de l'Opposition officielle. Vous avez...

M. Chevrette: Ah! C'est un nouveau règlement, ça. Il me semblait que c'était 20 minutes, moi.

Le Président (M. Lefebvre):non, non. vous avez fait une intervention d'environ une quinzaine de minutes. vous avez soulevé certaines questions qui méritent peut-être des réponses. alors, si vous permettez, vous pouvez conclure et vous aurez l'occasion de revenir tout à l'heure.

M. Chevrette: Oui, mais c'est une question de règlement importante.

Le Président (M. Lefebvre): Je vais vous redonner la parole, M. le leader de l'Opposition officielle. Si vous permettez...

M. Chevrette: Je voudrais savoir en vertu de quelle règle, M. le Président.

Le Président (M. Lefebvre): C'est une question de partage équitable...

M. Chevrette: Oui, mais en vertu de quel règlement?

Le Président (M. Lefebvre): II n'y a plus de règle, M. le leader de l'Opposition officielle. Il y a une suspension des règles.

M. Chevrette: On "pourrait-u" rester assis ici?

Le Président (M. Lefebvre): C'est quoi, la question que vous me posez?

M. Chevrette: C'est correct. Si vous nous permettez de rester assis, on va rester assis.

Le Président (M. Lefebvre): Non. C'est la présidence qui arbitre d'une façon la plus intelligente possible. Vous posez des questions. Je veux tout simplement permettre au ministre qui défend le projet de loi... Et je vais revenir, je vais vous redonner la parole avant la fin des travaux de la commission. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, évidemment, je me sens avisé de faire un commentaire. Le ministre de l'Environnement fait l'objet de propos qui me paraissent, le moins que je puisse dire, manquer de délicatesse de la part du leader parlementaire de l'Opposition. Le ministre de l'Environnement est membre du cabinet; le ministre, qui est là depuis 1985, député de Brome-Missisquoi, a eu à remplir de nombreuses responsabilités, tant aux Affaires municipales qu'à la Main-d'oeuvre, Sécurité du revenu; un ministre qui a été associé à des réformes majeures de l'activité de notre gouvernement; un ministre qui est solidaire de notre démarche; un ministre qui a participé à l'élaboration de ce projet-là; un ministre qui a été associé à chacun des échanges au Conseil des ministres; un ministre qui est venu ici ce soir, comme d'autres collègues. Pour le bénéfice de celles et ceux qui nous écoutent, c'est définitif qu'une session spéciale un jeudi soir, alors que ce n'était pas prévu dans le calendrier régulier, ça va de soi qu'il y a un nombre important de membres de l'Assemblée qui ne pouvaient être présents, comme un nombre important de ministres. Certains étaient à l'extérieur et ont dû revenir. Le ministre des Forêts vient de se joindre à nous. Il revient de la région de l'Est du Québec. Mme la vice-première ministre et ministre de l'Énergie et des Ressources était avec nous ce matin, elle était avec nous à l'activité parlementaire ce midi. Elle a du quitter pour Val-d'Or. Elle est revenue. Elle est avec nous ce soir. Le ministre de l'Environnement était ici, comme le ministre de l'Industrie et du Commerce et les deux collègues sont intervenus.

Le ministre de l'Environnement a indiqué très clairement que ce projet de loi visait à faire une chose - pas modifier les critères; ce projet de loi ne modifie pas les critères; ce projet de loi là n'apporte pas de modifications aux règles sur lesquelles et en vertu desquelles les certificats d'autorisation doivent être émis - ce projet de loi, purement et simplement, vient faire en sorte que les audiences publiques portant sur des sujets qui, comme il l'a dit lui-même, vont recevoir, vont susciter des réponses de la part de son ministère au bénéfice de celles et ceux qui se sont inquiétés. Ce projet de loi, lorsque les certificats seront autorisés et émis par le gouvernement suite à une consultation du ministre de l'Environnement, c'est définitif que ce sont les règles du jeu applicables qui vont s'appliquer, elles ne sont pas suspendues.

On aura beau, M. le Président, faire valoir que le ministre de l'Environnement était affecté, le ministre de l'Environnement a indiqué très clairement que ce n'était pas de gaieté de coeur qu'il voyait une situation comme celle-là parce que, somme toute, c'est une mesure exceptionnelle. Et si on adopte une mesure exceptionnelle et si le cabinet unanimement, à l'unanimité de tous les ministres, décide qu'on doit procéder comme ça, ce n'est pas compliqué, c'est parce qu'on veut sauver le projet. On veut être certain qu'un investissement de 1 000 000 000 $, dont 500 000 000 $ ont été dépensés et un certain nombre d'autres millions ont été engagés, on veut être certain que ce projet de développement ne soit pas purement et simplement arrêté. C'est tout.

M. le Président, le leader de l'Opposition, au nom du Parti québécois, nous dit: Moi, je voulais avoir le vrai ministre de l'Environnement. Je lui répondrai ceci: je m'excuse, mais, que ça lui plaise ou déplaise - ça, ce n'est pas mon problème, c'est le sien - c'est moi qui suis mandaté par le cabinet, par mes collègues ministres, par le premier ministre pour présenter ce projet de loi. Si le député qui, soit dit en

passant... et là je n'adresse aucun reproche au leader parlementaire de l'Opposition, ça aurait pu être le député de La Prairie qui est le porte-parole en matière d'environnement du côté de l'Opposition, qui me questionne ce soir. Il n'est pas là. Il est venu, il a fait son intervention lui aussi, comme le ministre de l'Environnement, mais le député de La Prairie est parti et je présumais, moi, qu'il aurait participé à la commission plénière pour me poser des questions. Le leader parlementaire de l'Opposition n'est pas justifié de tenter de se servir de dispositions réglementaires qui, finalement, n'existent pas, pour souhaiter et formuler des voeux, bon, etc.

Moi, je vous dis ceci, on va répondre à vos questions. Premièrement, vous avez dit: On pourrait lui demander si les critères vont être changés. Les critères, les termes de références, les éléments d'analyse par le ministère de l'Environnement ne seront pas modifiés, ni les règlements, ni ce qui est contenu dans les directives, les canevas, les devis, appelez ça ce que vous voudrez, il n'y aura rien de changé en termes de références une fois que cette loi-là sera adoptée par le ministère de l'Environnement, et le représentant du ministre de l'Environnement est prêt à ajouter, si besoin en est, entre ce qui se fait actuellement et ce qui se fera au lendemain de l'adoption de cette loi. On ne change pas les critères. On change seulement les échéanciers. C'est ça qu'on change.

Vous dites: On aurait aimé parler de la valeur des études d'impact d'Hydro-Québec et que le ministre de l'Environnement nous donne sa perception, sa réaction. Très simple. Mercredi prochain, 20 heures, étude des crédits du ministère de l'Environnement. Vous pourrez lui poser toutes les questions à ce moment-là. Il y sera. J'aimerais qu'il y soit. Il aurait probablement apprécié qu'il fût invité avant qu'il quitte, mais il n'est pas ici et je ne pense pas qu'à huit minutes il puisse y être.

Ceci étant dit, je vous invite ou j'invite l'Opposition officielle à faire part au porte-parole officiel en matière d'environnement, qui n'est pas ici, de poser les questions sur ce sujet-là au ministre de l'Environnement, mercredi prochain, lors de l'étude des crédits. De plus, M. le Président, il faut bien avoir à l'esprit - et ça un certain nombre de collègues y ont référé ce soir - l'obligation qu'on avait, comme Assemblée, d'être saisis dans des délais relativement brefs de modifications importantes à la Loi sur la qualité de l'environnement. Je vais rappeler à mes collègues que le ministre se prépare avec beaucoup d'insistance, de façon très très méthodique, bien approfondie à une démarche de consultation à l'automne, pour des révisions à apporter à la loi, et je crois que l'environnement est entre bonnes mains au Québec. Je pense que tout le monde doit le constater, tout comme on doit aussi constater l'engagement plein et entier de mon collègue à cet égard-là, membre impor- tant d'une équipe qui est farouchement déterminée à concilier deux éléments: développement économique - c'est important - et protection de l'environnement; c'est aussi non seulement très important, c'est essentiel à la qualité de vie des Québécois. (1 h 50)

Le Président (M. Lefebvre): Merci, M. le leader du gouvernement. M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais continuer le raisonnement que j'avais commencé avant que vous partagiez le temps. Il y a seulement le ministre de l'Environnement qui pourrait me confirmer ici que, s'il n'y a pas eu de président du BAPE avant ces derniers jours, c'est parce qu'il y a une divergence de vues entre lui et le bureau du premier ministre pour la nomination du président du BAPE. Il n'y en a pas d'autres. C'est seulement le ministre de l'Environnement qui pourrait faire ça. Ça a filtré, et c'est très, très clair, d'autant plus que M. Dorais, qui occupait le poste avant par intérim, avait demandé précisément que l'article 2n du règlement sur les évaluations des études d'impact soit mis en vigueur. On ne l'a jamais mis en vigueur, de sorte qu'à la première offre du gouvernement fédéral, il a levé les pieds, il s'est en allé. C'est seulement le ministre de l'Environnement qui peut me dire ça.

Moi, ce que je ne comprends pas, M. le Président, c'est que c'est nouveau dans le gouvernement. C'est rendu que ce n'est pas le ministre qui a la responsabilité qui vient parrainer ses lois. Ce n'est pas des farces. C'est lui qui pourrait me dire pourquoi il a refusé ou pourquoi il a accepté que ce soit le leader du gouvernement; c'est un ou l'autre. J'aurais aimé qu'il nous dise ça. Comment ça se fait-il qu'un ministre responsable d'un ministère n'accepte pas de parrainer un projet de loi de son propre secteur? C'est quasi inadmissible. S'il avait été malade, j'aurais compris qu'un ministre, à pied levé, puisse remplacer un ministre pour venir traiter de son projet de loi. S'il avait été occupé par une mission extérieure, j'aurais compris que le ministre de l'Environnement avait des raisons fondamentales et que le leader du gouvernement pouvait se substituer. Mais tel n'est pas le cas.

La loi qu'on a devant nous a été présentée par le leader du gouvernement, et le ministre de l'Environnement est venu pleurnicher ici. Il est venu nous dire... Il faut l'avoir écouté. C'est quasiment incompréhensible. C'est seulement le ministre qui aurait pu nous répondre à ça. Il n'a même pas le droit de lâcher un coup de fil pour voir si ça lui tente de venir. On n'a pas à poser des questions à quelqu'un qui ne peut pas répondre; il faut poser les questions à celui qui peut répondre parce qu'il est le seul qui peut répondre. Je dois vous avouer que, moi, si j'étais lui, je sais ce que je ferais. Un ministre de

l'Environnement tassé de même, au point de ne même pas être capable de piloter ses dossiers environnementaux dans la Chambre, ce n'est plus seulement le rideau de douche, c'est de l'inviter à la porte. Vous lui avez délicatement indiqué la porte. Je ne sais pas s'il la prendra, mais s'il n'a pas compris, il y en a plusieurs qui ont compris. Ça m'apparaît gros, ça. Moi, je ne connais pas un ministre - et j'ai participé à des conseils des ministres - qui accepterait qu'un autre traite de son dossier au moment où il est en pleine santé, à moins qu'il n'ait quelque chose qu'on ignore. Mais je n'ai jamais vu un ministre, en Chambre, se dérober de ses responsaiblités, ne pas venir parler d'une loi, ne pas venir parrainer une loi qui le touche directement. Je n'ai jamais vu ça. C'est de l'inédit, ça.

Une voix: II a rien que la limousine.

M. Chevrette: Je ne sais pas ce qui se passe. Est-ce que le ministre aurait remis par anticipation une démission qu'on ne connaîtrait pas? Est-ce qu'il aurait dit: Étant donné que je pars dans 15 jours, 3 semaines, un mois, je vais laisser la fonction à un autre parce que je ne suis pas d'accord sur le fond de cette loi-là qui empiète sur mes responsabilités? Ça, ça pourrait s'expliquer. Mais une position aussi claire que celle qu'il est venu nous dire tantôt, ça signifiait bien gros qu'il n'acceptait pas de se départir de ses pouvoirs, qu'il était mal pris, qu'il avait besoin de support. Il a fait appel aux députés d'arrière-ban en leur demandant de le soutenir, de prendre des mandats d'initiative, d'influencer le Conseil des ministres, parce que lui n'en pouvait plus. À toutes fins pratiques, c'est un aveu d'impuissance qu'il a fait. On aurait dit qu'il était sur le bord de craquer, comme on dit en bon québécois. Ça ne marchait pas. Ça ne marchait plus son affaire.

Je ne sais pas comment vous pouvez m'expliquer ça, mais moi, personnellement, j'ai rarement vu... je n'ai pas vu ça. Dans 15 ans de vie politique dans le Parlement, je n'ai jamais vu un ministre ne pas se présenter comme parrain d'une loi. Je ne comprends pas ça. Je vous avoue que c'est un gros point d'interrogation pour moi et c'est beaucoup plus la crédibilité pour les mouvements environnementaux maintenant. Avez-vous imaginé, là? D'ailleurs, mercredi prochain, je ne sais pas si c'est le député de Portneuf qui va aller régler les crédits de l'Environnement, mais...

M. Pagé: ...le même jour.

M. Chevrette: ...il m'apparaît, M. le Président, que la plus grande erreur du gouvernement aujourd'hui c'est d'avoir enlevé au ministre de l'Environnement toute la crédibilité face aux groupes environnementaux. Ce bonhomme a la responsabilité aux yeux de tous les groupes environnementaux de faire appliquer les lois et, là, ils te l'ont envoyé, oui... Pour moi, il ne dort pas, il est allé se faire cuire un oeuf, c'est le cas de le dire. Ça n'a pas de bon sens. Quelle crédibilité reste-t-il à cet homme pour aller parler à un groupe environnemental présentement? Quelle crédibilité lui reste-t-il pour dire: Je suis le défenseur des droits sur la qualité de vie et la qualité de l'environnement? Quelle crédibilité lui reste-t-il pour dire: Tel dossier qui s'en vient, je prends le dossier de la rive sud dont Mme la députée de Chutes-de-la-Chaudière a parlé tantôt, dès qu'il y a une compagnie-Quel précédent êtes-vous en train de créer par cette loi? Il faut y penser aussi. Ça ne marche pas? Ce n'est pas grave. Un peu de chantage économique, puis une petite loi spéciale. m. le président, ça ne peut pas marcher. ces gens-là n'ont pas compris... vous n'avez pas compris que quand on invite une compagnie à venir investir de même, d'une façon assez faramineuse, c'est de l'argent je le reconnais, vous n'avez pas pensé au départ, ça vous a pris quatre lois pour venir à bout de vous ajuster. quatre lois. ce n'est pas des farces. est-ce que ça vous en prend une cinquième pour boucler? on va peut-être faire d'une pierre deux coups. on pourrait peut-être l'adopter: un, deux, trois, bingo! à la place de quel ministère aimeriez-vous parler ce soir pour qu'on puisse régler ça une fois pour toutes et qu'on ne parle plus de cette loi-là? ça fait quatre fois que vous nous convoquez en commission parlementaire et à la chambre pour parler... si vous ne me croyez pas, mme la ministre, je vais vous donner les titres des lois. la loi 259 du 6 juin 1990, loi concernant la municipalité de deschambault et la municipalité de la paroisse de notre-dame-de-portneuf; m. le président, la loi 233, c'a été présenté par le brillant député de louis-hébert. c'était une loi concernant la municipalité de saint-joseph-de-deschambault toujours. celle-là parlait surtout du coût non subventionné de la construction de l'embranchement ferroviaire, 233. la loi 204, celle-là traitait surtout du partage des compensations pour les "en-lieu" de taxes, le parc industriel. quatre lois, m. le président! ils ont une vision épouvantable-ment globale des choses quand ils ont un projet. ils partent le projet les "guéguettes" en l'air. ça fait trois, quatre conférences de presse, ça se pette les bretelles et, après ça, il faut tout tasser les législations dans le domaine municipal pour les taxations. ça prend un corridor ferroviaire? pour le corridor ferroviaire, une petite loi spéciale, une petite loi privée. qu'est-ce que ça vous prend? le zonage agricole? c'est emmerdant ça? une petite loi spéciale du zonage agricole. qu'est-ce qu'il vous manque encore? lauralco? eh bien, là il faudrait bien que le bape saute. un petite loi spéciale. vous ne pouvez pas administrer de même à la journée près. quand on part un projet d'enver-

gure de même où on demande à des gens de venir investir 700 000 000 $ à 800 000 000 $, puis agir en petit comptable de coin de table à la journée, ça me fait penser à quelqu'un que je connais qui fait des rapports d'impôt, une fois par année, sur le coin de sa table. Lui, ça ne fui demande pas d'étudier toutes les lois fiscales, il fait un petit rapport simple, là. Si c'est trop compliqué pour vous autres d'avoir une vision globale quand vous avez un dossier aussi important que ça, je pense que vous ne méritez plus de gouverner. Un point, c'est tout. Vous allez me dire: Oui, mais les lois. (2 heures) j'écoutais le député de mille-îles, ce soir. il m'a bien faire rire le député de mille-îles. il a dit: allez à l'article 31; l'article 31, "c'est-y" effrayant? pauvre de lui! ça fait six ans qu'ils sont au pouvoir et ils n'ont pas changé l'article. s'il est emmerdant, l'article, pourquoi ne l'avez-vous pas modifié plutôt que de venir pleurnicher en justifiant une loi spéciale parce qu'un amendement serait requis à une loi? ça a été la même chose pour je ne me souviens plus quel autre. ah oui! le député de saguenay qui, lui, disait: écoutez, il faut faire le ménage, c'est important de créer une job. on sait ça que c'est important de créer une job. on aurait aimé vous voir, ce soir, déposer une petite loi spéciale pour les 4676 faillites - vous auriez peut-être pu en éviter quelques-unes - pour les 106 000 pertes d'emploi, pour les 15 % et plus de chômeurs à montréal, pour les 17,4 % dans laurentides-lanaudière, pour les 17,5 % dans le saguenay-lac-saint-jean. il n'y a même pas une petite urgence là-dessus. là, c'était urgent d'agir. vous avez fait quoi? rien. 21 % de chômage chez les jeunes de 15 à 27 ans. ça aurait été intéressant qu'il y ait une urgence là-dessus. ça, vous auriez pu invoquer l'urgence en toute connaissance de cause et en toute véracité, mais, fondamentalement, il n'y avait pas d'urgence. c'est parce que vous n'avez pas vu clair avant, et, pour camoufler cette inertie, cette inaction et cette incompétence à agir, vous avez passé une loi spéciale. c'est ça, fondamentalement.

Le Président (M. Lefebvre): Je vous demanderais de conclure dans les deux prochaines minutes, de sorte qu'on puisse permettre au ministre, à l'intérieur des cinq minutes qu'il restera, de donner la position du gouvernement.

Une voix: II n'y a plus de ministre. M. Chevrette: Donc, M. le Président...

Le Président (M. Lefebvre): Attendez! Allez-y, M. le leader, allez-y.

M. Chevrette: Vous comprendrez, M. le Président, que je n'ai pas voulu embarquer dans les bébelles techniques. Cette loi est carrément une loi politique où on tasse délibérément un ministre qui n'a plus les pouvoirs, qui n'a plus la colonne vertébrale et qui n'a plus la crédibilité, à mon point de vue, pour assumer les responsabilités et pour faire respecter la Loi sur la qualité de l'environnement. Il a même refusé d'être parrain de cette loi, alors que c'est carrément dans ses plates-bandes. Ça, fondamentalement, M. le Président, moi, je conseille, à ce moment-là, aux groupes environnementaux du Québec et à ceux qui ont des problèmes en environnement, à souhaiter, au plus vite, qu'on change de ministre.

M. Pagé: M. le Président.

Le Président (M. Lefebvre): Cinq minutes, M. le ministre.

M. Pagé: Oui, merci. Je suis surpris de l'intervention de mon collègue, mais je suis surtout déçu qu'on n'ait pas eu l'opportunité, dans cette heure, et je suis persuadé que ça aurait impliqué au moins une douzaine de minutes par article du projet de loi, de discuter concrètement, techniquement. Pour nous, ici, de notre côté, les aspects techniques, ce n'est pas des "bébelles". Les aspects techniques sont des éléments fondamentaux dans le respect de l'environnement. Quand on parle d'un type d'équipement spécifique pour s'assurer que, si jamais il y avait un accident dans l'un des transformateurs, l'huile serait immédiatement récupérée, l'huile passerait par un bassin donné pour ne pas aller contaminer le sol, pour ne pas aller contaminer des cours d'eau avoisinants, pour nous, ce n'est pas des "bébelles techniques". Je m'excuse. Je comprends que le leader de l'Opposition ait préféré faire porter son message uniquement sur l'aspect politique du projet de loi plutôt que sur l'aspect qui donne des garanties claires, nettes, précises, parce que le ministère de l'Environnement sera impliqué. Il maintient, évidemment, sa responsabilité dans l'émission des certificats d'autorisation. Alors, M. le Président, je suis très déçu que, pour l'Opposition, toute la question des données techniques, concrètes, spécifiques ne soit que "des bébelles". Je m'excuse auprès de ces distingués invités qui ont passé la soirée, qui représentent différents ministères du gouvernement du Québec, qui représentent le Conseil exécutif, qui représentent la société Hydro-Québec, le ministère de l'Environnement. M. Raynald Ouellet du ministère de l'Environnement était prêt à m'assister comme leader parlementaire pour répondre à toutes les questions. M. le secrétaire de l'aménagement au développement régional et à l'environnement, au Conseil exécutif, était prêt, lui aussi, à apporter sa contribution. Et le président de Lavalin-Environnement était là aussi, si l'entreprise comme telle avait été interpellée. Alors, messieurs, mesdames, je m'excuse du manque de

discipline de l'Opposition qui n'a pas jugé opportun de faire porter ses commentaires, ses questions, sur la sécurité qui devra entourer, évidemment, la terminaison et le complément des travaux.

Mais, M. le Président, j'ai un regret. À entendre le député de Joliette, je regrette que le leader parlementaire de l'Opposition ne m'ait pas signifié, quelque part autour de 21 heures, 22 heures, l'intérêt qu'il aurait eu d'entendre le ministre de l'Environnement, parce que j'aurais dit, et je m'excuse, M. le Président, j'aurais dit: Mon bon ami Pierre, tu t'amènes avec moi et tu pourras répondre à toutes les questions. Si vous m'aviez donné un avis vers 22 heures, je suis persuadé, connaissant le ministre de l'Environnement, connaissant sa détermination farouche, connaissant sa capacité de faire face, entre autres, à l'Opposition officielle - il s'y plaît, d'ailleurs - qu'il vous aurait répondu. Il aurait pu répondre à certaines de nos questions.

J'aurais aimé, moi, exemple concret, que le ministre de l'Environnement, que vous croyez être la personne la plus habilitée pour répondre aux questions des parlementaires en cette matière, aurait certainement pu nous donner quel aurait été l'impact, aujourd'hui, de la volonté politique du PQ de se diriger vers le nucléaire, . en termes de sécurité. D'abord, au départ, dites-vous bien ceci: Si le PQ avait été au pouvoir à ce moment-là, celles et ceux qui nous écoutent ou qui nous liront demain vont s'en rappeler, ce n'est pas une cassette, c'est vrai, c'était votre programme, c'était votre...

M. le Président, demandez donc au leader parlementaire de l'Opposition d'avoir autant de délicatesse à mon endroit que j'en ai...

M. Chevrette: Oui, mais dites au moins ce qui est vrai.

M. Pagé: Ah! Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Lefebvre): M. le leader de l'Opposition officielle!

M. Pagé: Au début...

Le Président (M. Lefebvre): II vous reste une minute, M. le ministre.

M. Pagé: Je la prends, en terminant, en disant ceci. Au début des années soixante-dix, quand le PQ s'est opposé farouchement, avec agressivité contre le projet de la Baie James, il en avait tellement, d'agressivité, que ça l'a marqué profondément. Lorsqu'il a pris le pouvoir, on se rappelle le règlement hors cour. M. le Président, on aurait eu le nucléaire et, si on avait eu du nucléaire, on ne serait pas ici, aujourd'hui, il n'y en aurait pas eu, d'aluminerie au Québec. Les 4 000 000 000 $ d'investissements, les 45 000 emplois, ils seraient où? Peut- être que le ministre de l'Environnement aurait pu nous répondre là-dessus, aurait pu nous donner l'état factuel, analytique, de l'impact de tout ça.

On dit que c'est une question qui est seulement politique. Ce n'est pas un projet de loi qui est politique. C'est un projet de loi qui vise à maintenir l'action d'un gouvernement qui est pleinement et quotidiennement engagé à l'égard de deux objectifs: celui d'un développement économique qui est conciliable avec la sécurité et la protection de l'environnement.

Enfin, c'est mal connaître le ministre de l'Environnement. Et je suis persuadé que vous n'utiliserez pas les mêmes propos qui sont, à certains égards, disgracieux à son endroit, ce soir, lorsqu'il déposera les documents de consultation pour la commission parlementaire qui s'en vient à l'automne.

Le Président (M. Lefebvre): M. le ministre, les 60 minutes prévues pour l'étude détaillée du projet de loi 132 sont maintenant écoulées et, conformément à la motion de suspension des règles adoptée précédemment, je dois maintenant mettre aux voix les articles dont la commission plénière n'a pas disposé. En fait, aucun article.

Mise aux voix des articles

Alors, est-ce que l'article 1 du projet de loi 132 est adopté?

M. Pagé: Adopté.

M. Chevrette: On est contre.

M. Pagé: Adopté sur division, M. le Président, à ce que j'ai compris.

Le Président (M. Lefebvre): Est-ce que l'article 2 du projet de loi 132 est adopté?

M. Chevrette: Contre. M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Lefebvre): Est-ce que l'article 3 du projet de loi 132 est adopté?

M. Chevrette: contre. M. Pagé: adopté.

Le Président (M. Lefebvre): Est-ce que l'article 4 du projet de loi 132 est adopté?

M. Chevrette: Sur division. M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Lefebvre): Sur division. Est-ce que l'article 5 du projet de loi 132 est adopté?

M. Chevrette: Je suis tout contre. M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Lefebvre): Est-ce que le titre du projet de loi 132 est adopté?

M. Chevrette: Amusez-vous avec. M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Lefebvre): En conséquence, la commission plénière met fin à ses travaux, et je remercie ceux et celles qui y ont participé. Pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de bien vouloir le faire immédiatement.

(Suspension de la séance à 2 h 10)

(Reprise à 2 h 12)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le président de la commission plénière.

M. Lefebvre (président de la commission plénière): J'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi 132, Loi concernant la construction et la mise en exploitation de postes de manoeuvre et de transformation électrique et d'une usine d'aluminium dans le parc industriel Descham-bault-Portneuf, et qu'elle l'a adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que le projet de loi est adopté?

Le Président (M. Lefebvre): Sur division.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. Merci, M. le président de la commission plénière. Alors, l'Assemblée poursuit ses travaux conformément à la motion.

Adoption

Nous sommes maintenant à la motion d'adoption du projet de loi 132 et le temps est réparti de la façon suivante: 25 minutes sont dévolues aux membres du parti ministériel, 25 minutes aux membres du parti formant l'Opposition officielle, 5 minutes aux députés indépendants et 10 minutes de réplique au ministre qui présente le projet de loi. Je suis prêt à reconnaître le premier intervenant. M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, essentiellement, j'écoutais, lors du comité plénier, les paroles du député de Joliette. Je pense qu'il a parfaitement raison: ce à quoi on vient d'assister, au fond, c'est à l'assassinat politique du ministre de l'Environnement. Je pense que, quand on voit la ministre de l'Énergie ici présente, elle ne voulait pas manquer ce dernier acte de la pièce de l'assassinat politique du ministre de l'Environnement. Je pense que tous ceux qui comprennent le moindrement quelque chose à la politique, puis je sais que la ministre de l'Énergie y comprend quelque chose, savent que maintenant la crédibilité du ministre de l'Environnement est entachée d'une façon indélébile et qu'il ne pourra pas rester dans ses fonctions. Vous savez qu'en politique, la crédibilité est fondamentale et qu'on ne peut pas, quand on a un niveau de crédibilité aussi bas, rester là. Il m'apparaît d'une évidence totale que, quand on a perdu le respect de ses collègues du Conseil des ministres... A tort ou à raison - je ne veux pas juger ça, je ne suis pas au Conseil des ministres - le ministre de l'Environnement n'a plus la crédibilité du Conseil des ministres. Il est venu demander aujourd'hui le support de ses collègues députés, comme une bouée de sauvetage. C'était triste à voir parce qu'il a fait une dernière tentative au caucus sachant qu'il avait perdu sa crédibilité auprès du Conseil des ministres.

Il a compris - mais il a fait une dernière tentative, et vous le verrez dans les prochains jours parce que ça ne peut pas marcher comme ça - ce qu'avait compris le ministre du Revenu lorsqu'il a eu une gifle en pleine face concernant la TPS. Le ministre des Finances avait passé des commandes à son ministère et il a réalisé que son ministère travaillait contre ses opinions. Il était ministre et c'était le ministre des Finances qui avait la confiance du gouvernement, alors que lui était contre la TPS et que le ministre des Finances avait passé des commandes à ses fonctionnaires. Il a immédiatement eu le courage de ses opinions, puis il a remis sa démission parce qu'il venait de réaliser qu'il avait perdu la confiance du gouvernement, qu'entre lui et le ministre des Finances, c'est le ministre des Finances que le gouvernement avait choisi, et qu'un ministre qui n'a plus la confiance de ses collègues, qui n'a pas la confiance d'un gouvernement, ne peut pas rester en fonction, parce qu'il ne peut plus assumer les responsabilités qui vont avec sa fonction. Ça, en politique, vous pouvez bien en faire fi, sauf que l'opinion publique, maintenant, sait qu'il n'y a plus de ministre de l'Environnement. On ne peut pas jouer avec la crédibilité d'un gouvernement. Vous savez que dans les rapports humains avec lesquels on fonctionne au jour le jour, on sait le respect de la parole donnée. Les gens demandent parfois comment ça fonctionne. Parfois, quand un ministre vous demande un engagement, vous lui donnez un engagement comme porte-parole de l'Opposition officielle; parfois, vous demandez un renseignement et il vous donne sa parole. C'est un peu comme dans le domaine du courtage

immobilier. Il y a tellement de choses qui se font sur la parole et sur la crédibilité qu'on ne peut pas fonctionner sans la crédibilité. quand un ministre a aussi souvent été bafoué, à tort ou à raison, ce n'est pas à moi de juger ça, je peux avoir mon opinion personnelle, mais au-delà des opinions personnelles, on ne peut pas, comme dans l'affaire de grande baleine, comme dans l'affaire de... constamment, des décisions sont prises contre l'opinion du ministre de l'environnement qui, lui, est mis de côté comme un être inutile, qui est là comme décoration. vous savez, le ministre de l'environnement, ce n'est pas une boule de noël. il ne sert pas uniquement à la décoration. c'est comme une tête, pas simplement quelque chose qu'on décore comme une boule de noël. ça sert aussi à autre chose. aujourd'hui, maintenant, on a un pantin. on a quelqu'un qui occupe une fonction et qui ne fait plus la job parce qu'il n'a pas la crédibilité.

Je constate aujourd'hui que, par rapport à ses collègues ministres, c'est une chose claire, il n'a plus le respect de ses collègues ministres. Il ne peut plus défendre les lois qu'il est chargé d'appliquer. Aujourd'hui, dans un dernier recours, il a demandé à ses collègues députés de le défendre. On constate, aujourd'hui... Parce que le vote est possible seulement si les députés le veulent; si les députés ne voulaient pas que cette loi-là passe, cette loi-là ne pourrait pas passer. Je pense que si aujourd'hui... Moi, il n'y a aucun doute dans mon esprit qu'on assiste à la mise en terre du ministre de l'Environnement; c'est l'assassinat politique, c'est terminé. Il pourra peut-être durer quelques jours, mais vous verrez rapidement, dans l'opinion publique, qu'il n'y a plus de ministre de l'Environnement et qu'il ne sera pas possible pour le gouvernement d'avoir une position, quelle qu'elle soit, tant que le ministre de l'Environnement n'aura pas résilié ses fonctions ou que le premier ministre n'aura pas nommé quelqu'un d'autre. Quitte à voir si un nouveau ministre de l'Environnement aura plus de crédibilité devant un gouvernement qui a la preuve à faire qu'il croit en quelque chose dans l'environnement.

La politique est ainsi faite. Je sais que dans les députés qui sont en cette Chambre, plusieurs souhaitent prendre la relève. Il y en a plusieurs qui aspirent à être ministre. J'en ai mentionné tout à l'heure: le député de Louis-Hébert en meurt d'envie. Il ne lui reste plus grand temps pour l'être parce que c'est clair qu'aux prochaines élections, il lève l'ancre. Alors, M. le Président... Il n'y a pas beaucoup de gens et je vais vous dire, les gageurs... Vous ne trouverez pas beaucoup de gageurs, pour ceux qui vont gager... Je sais qu'on n'a pas le droit, nous autres, en vertu de la Loi électorale, mais vous ne trouverez pas beaucoup de gageurs qui vont gager que le député de Louis-Hébert va gagner aux prochaines élections. Alors, vous compren- drez... Je comprends qu'il y a des gens pour qui, s'ils veulent devenir ministre, il ne reste pas grand temps, un gouvernement en sursis, et que, là, ça va faire un poste vacant. Mais il est clair que demain, dans les journaux... Je n'irai pas plus loin, M. le Président. Dans les jours qui vont venir maintenant, les gens vont demander, de plus en plus, la nomination d'un nouveau ministre de l'Environnement; à tort ou à raison, mais les gens vont le demander parce que maintenant, il est clair que la crédibilité du ministre de l'Environnement est inexistante; il ne peut plus occuper ses fonctions.

C'est ça, l'effet du projet de loi. Je suis persuadé aussi que plusieurs collègues l'ont réalisé. C'est pourquoi ils ont donné leur appui. Le député de Portneuf, il a agi comme un député de comté. Aujourd'hui, on a un projet de loi qui est présenté par un député de comté, au fond. Lui, comme député de comté, qu'il défende ce qu'il considère le plus important dans son comté, c'est son droit. C'est son choix et les électeurs vont le juger là-dessus. Et je pense que les gens vont dire: Comme député de comté, il a fait établir des choix et il fait ses choix. Ça, c'est une affaire. Mais on a rarement vu, en cette Chambre, par exemple, des lois qui sont présentées par des députés de comté quand ça concerne un ministre, une loi qui touche un ministre, où il y a un porte-parole ministériel. Je n'ai jamais vu ça. Je vais être franc avec vous, M. le Président. Ça fait quand même quelque temps que je suis dans le Parlement et je n'ai jamais vu ça. Il y a peut-être d'autres précédents, mais... Alors si on a assisté à tout ça depuis aujourd'hui, c'est parce que des collègues aussi du député de Portneuf sont prêts, ont accepté de s'associer à cette démarche pour consommer, d'une façon définitive, l'assassinat du ministre de l'Environnement. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de Joliette et leader de l'Opposition officielle.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, je pense que ce que le député de Lévis vient de dire est tout à fait vrai, et je voudrais renchérir là-dessus. Non seulement le ministre de l'Environnement n'a plus de crédibilité, mais le gouvernement vient de créer un précédent extrêmement dangereux. Et je vais expliquer pourquoi, M. le Président. Dès qu'il y aura une compagnie dorénavant qui aura un petit problème, elle va se tirer au gouvernement à bras raccourci pour avoir sa petite loi spéciale. Ça sera pour des études d'impact, pour des retombées, par exemple, polluantes, mais elle fera brandir le petit "flag", le petit drapeau du chantage économique, et nous nous verrons encore pris à siéger, suspension des règles, et dire: Écoutez, ça nous prend une loi spéciale,

sinon on abandonne. Fondamentalement, M. le Président, c'est le danger qui nous guette demain matin. Parce qu'entre eux autres, ces compagnies-là, n'oublions pas une chose, elles savent tout ce qui se passe, même chez les concurrents. Elles savent tout ça, et elles ont vu que ça aura pris une fois avec un gouvernement qui n'a pas su voir clair au départ, qui n'a pas su prévenir et qui a suspendu des droits. Et ça, c'est un précédent extrêmement malheureux.

Le gouvernement s'est mis sur le dos une pression épouvantable pour des mois à venir, pour des années à venir, qui seront insupportables. Et le ministre de l'Environnement qui remplacera le présent ministre sera acculé exactement au pied du mur et il recevra encore la pression du chantage économique, et, après ça, on aura de beaux discours qu'ils veulent allier à la fois la qualité de l'environnement et le développement économique. Aïe! Il ne faut pas avoir vécu trop longtemps pour comprendre ça. Ça ne prend pas une lumière 500 pour comprendre le précédent qui s'est créé ce soir. Vous avez sacrifié un ministre. Ça, c'est votre choix et c'est votre droit. Mais vous avez aussi sacrifié fondamentalement le droit des individus qui était reconnu dans une législation. Et, quand vous parlez du nombre d'individus touchés en disant qu'il est minime, c'est une façon bien petite, dans un Parlement, de percevoir les choses.

Parce que le Parlement pourrait légiférer, et il est appelé à légiférer, bien souvent, pour un seul individu. Et c'est ce qu'on fait souvent avec des bills privés dans les fins de session. On légifère pour un individu qui a une injustice dans une succession ou quoi que ce soit. Le Parlement dit: Nous sommes là, même pour un individu s'il le faut. Mais là, les lois traditionnelles qui protègent les groupes et les individus, on les met de côté temporairement. C'est une drôle de façon de concevoir le rôle d'un État et d'un gouvernement. C'est une bien drôle de façon de concevoir le rôle de législateur. Je vous avoue que ça fait pitié. Ça fait pitié, dangereux.

Et moi, je prétends, M. le Président, que cette loi, même si le leader du gouvernement a essayé de nous dire qu'il n'y avait rien dedans, quand à deux reprises on suspend les pouvoirs d'un ministre et qu'on le met, non plus en situation de décision mais en situation exclusivement de consultation, qu'on ne vienne pas me dire qu'on ne change pas les choses. Dorénavant, pour Lauralco, le ministre de l'Environnement n'est qu'un consultant et c'est l'Exécutif qui décide. C'est clair, ça. En toutes lettres. À l'article 2 et à l'article 3, M. le Président, et même à l'article 4, c'est clair, clair, clair, clair; le ministre sera consulté, mais la décision, c'est l'Exécutif. Qu'est-ce que ça aura donné de créer le ministère de l'Environnement dans les années soixante-dix-huit? Précisément pour s'assurer que la qualité de l'environnement soit assurée à l'intérieur d'un ministère et qu'il soit enlevé de toutes les pressions du pouvoir exécutif et de toutes les pressions du chantage économique. Pourquoi on a créé un ministère de l'Environnement? C'est parce qu'on avait compris que tant et aussi longtemps que la division de l'environnement devait relever du pouvoir exécutif, on n'aurait jamais une politique environnementale qui a de l'allure.

Ce sera soumis toujours au chantage, aux pressions et au lobby. C'est ça, fondamentalement qu'on a fait. On a créé un ministère de l'Environnement pour qu'il puisse avoir le souci exclusif de la qualité de l'environnement. Il y en a dans cette Chambre qui ont préconisé une charte de l'environnement, mais si on crée une charte de l'environnement et qu'on ne donne pas les pouvoirs ou qu'on suspend les pouvoirs à volonté, on a fait quoi? On a fait quoi, fondamentalement?

La décision de présenter ce projet de loi là, M. le Président, elle est très lourde de conséquences. On aura sacrifié un ministre, mais on aura sacrifié aussi l'esprit fondamental de la loi même du ministère de l'Environnement. On laisse donc place au lobby. À compter de demain matin, c'est le lobby qui va prévaloir. Plus tu seras pesant, plus tu pourras faire un lobby efficace, plus tu auras des chances d'avoir ta petite loi pour suspendre les effets ou les pouvoirs du ministre de l'Environnement. Ça, ça m'apparart extrêmement grave aussi, extrêmement grave dans les circonstances. Légiférer de la sorte, M. le Président, je vous avoue que pour un gouvernement qui devait légiférer moins et mieux, c'est toute une farce. Moins et mieux: quatre lois juste pour Lauralco. Mieux, parce qu'ils ne sont pas capables de faire leur job et que ça leur prend des lois spéciales pour boucher les trous. C'est ça, fondamentalement.

Je me souviens du discours de Mme la vice-première ministre, le 16 décembre 1985: Nous légiférerons mieux, disait-elle, avec beaucoup de tendresse, mieux et beaucoup moins souvent. Ça a pris quatre lois, bonne mère du ciel! pour en arriver à bâcler le projet de Lauralco, quatre lois! Vous légiférez moins souvent; je ne suis pas sûr, avec vos petites lois, là. Mieux? Ça n'a pas d'allure, c'est fou comme balai. Un bon ministre et un bon gouvernement, avant d'agir à la pièce comme vous faites, aurait consolidé toutes les données du problème et aurait peut-être, au besoin, passé un législation. Mais si vous aviez été si bon que ça comme administrateur public, vous n'auriez probablement eu besoin d'aucune loi, à part ça.

M. le Président, on ne se retrouverait pas ce soir avec une loi qui suspend les droits fondamentaux d'abord d'un ministère, qui suspend les pouvoirs dévolus à un ministre, qui le tasse littéralement. Que voudront dire leurs discours enflammés sur la qualité de l'environnement, à ces gens-là? Quelle confiance, par exemple, les citoyens de la rive sud, demain matin, sur la rive

sud de Québec ici, vont-ils avoir au gouvernement, face à l'implantation d'un projet, quand ils vont savoir que dès qu'il y a un lobby le moindrement fort, on tasse tout ça. Auront-ils des études d'impact? Ce n'est pas sûr.

M. le Président, c'est très grave, ce qui s'est passé là. Je ne suis pas sûr que tout le monde comprenne ça. Quand des citoyens vont aller dans vos bureaux de comté, à vous autres qui votez pour la loi, et qu'ils vont dire: Ça nous prendrait une étude d'impact, on voudrait que le BAPE vienne ici, vous allez leur dire: Oui, il va y aller. Sauf que vous allez être obligés de leur répondre. S'ils sont assez forts pour faire un lobby, vous serez peut-être obligés de passer une loi, vous comprendrez. Vous allez avoir l'air de quoi? (2 h 30)

Une voix: Des deux de pique.

M. Chevrette: Même pas des deux de pique, même pas. C'est ça, le précédent que vous créez. Je ne sais pas si vous vous en rendez compte. Après ça, ce sera dans tous les secteurs. Ça sera dans le secteur de la forêt, ça sera dans le secteur industriel, ça sera dans le secteur commercial. Aïe, ça serait beau, un centre d'achats à telle place! Il faudrait bien amender la loi. C'est ça fondamentalement, M. le Président, qu'on a décidé ce soir. Moi, je vous avoue que je ne comprends pas que le gouvernement n'ait pas compris ça. Vous vous placez dans un état de vulnérabilité face à l'application des lois de l'environnement comme ce n'est pas possible. Vous prêtez flanc à tous les lobbies et, comme vous êtes perméables, vous vous alourdissez vite, c'est évident! Depuis quelques mois, on regarde aller le ministre de l'Environnement. Il est obligé de s'expliquer quasiment à tous les jours sur un dossier quelconque.

M. Garon: Un zombie!

M. Chevrette: II fart un "scrum" en disant qu'il va se battre très fort. Il arrive en Chambre et il dit qu'il s'entend à merveille avec la ministre de l'Énergie. Il faudrait au moins qu'il y ait une cohérence. Je reconnais qu'il a couru après ses problèmes; ça, je n'en disconviens pas. Devant les journalistes il dit que ça va s'appliquer intégralement. Là, tu le penses solide, le matamore de corridor. Il retombe en Chambre ici et, quand on lui dit: Quelle est la divergence que vous avez avec Mme la ministre de l'Énergie? ah, il n'y en a aucune. Nous travaillons la main dans la main. C'est comme si on était tous des épais qui le regardent aller et qui ne comprennent pas la "game", comme on dit en bon québécois. Sauf que, lorsqu'ils se donnent la main, ils se serrent assez qu'ils ont le goût de se casser les doigts, tous les deux. Il y a toujours des limites pour faire croire ça au monde! Comment peux-tu, dans un corridor, devant la presse, dire que tu vas te battre énergiquement en faveur de la qualité de la vie et de la qualité de l'environnement, revenir en chambre et dire que, là, tu t'entends à merveille et, trois semaines après, tu te fais tasser du dossier très poliment? un vénitien que tu tasses. ce n'est pas des farces.

M. Garon: Un mort vivant!

M. Chevrette: C'est ça qui arrive. Puis, il va se relever en Chambre, le ministre de l'Environnement, pour nous faire des discours sur ses grandes capacités de défendre la qualité de vie et la qualité de l'environnement. Aïe, mon oeil! Sa crédibilité est rendue bien plus bas que ça, M. le Président. Il n'en a pas, il n'en a pas, il n'en a plus. Ce gars-là va venir soutenir des dossiers de l'environnement ici. Il n'a même pas été capable de rester maître de sa propre loi. On lui a enlevé l'autorité et ce bonhomme-là va aller défendre des gros projets et il va dire: Écoutez, ça prend des travaux de l'Environnement avant, il faut faire tous nos travaux et ce n'est pas à Hydro-Québec de faire les travaux, c'est à nous autres à l'Environnement. Puis, il se fait tasser.

M. Garon: II a l'air d'un adjoint parlementaire.

M. Chevrette: À compter de demain, on va l'appeler l'adjoint des ministres qui s'occupent de l'Environnement. Il a le titre, mais il n'a plus de pouvoirs. Il a le titre, mais il n'a plus le droit d'exercer ses fonctions. Il a le titre, mais il n'a plus la crédibilité qui va avec son titre. C'est fondamental en politique, M. le Président, quand un ministre perd sa crédibilité dans son dossier, il est mieux de rentrer chez lui. C'est même mieux pour son gouvernement parce qu'il n'y a plus personne qui va le croire et à juste titre.

Son projet de loi est piloté par un député de comté qui a beau être leader du gouvernement, ce n'est pas vrai fondamentalement. On a placé le leader du gouvernement dans une situation où il s'expose lui-même, où lui-même met sa crédibilité en risque parce que, comme député, il a un intérêt dans le projet qui est dans son comté et qu'on lui fait piloter un projet de loi sur la qualité de l'environnement qui enlève des pouvoirs à son collègue. Avez-vous pensé à ça? Avez-vous pensé que tout le monde va prendre ça comme de l'eau sur le dos d'un canard? Non, non.

Fondamentalement, c'est une erreur politique majeure; c'est une erreur politique majeure que d'avoir réglé ça comme vous l'avez fait, à part ça en suspendant les règles. Je ne sais plus combien de fois on a suspendu les règles en cette Chambre. Une fois, c'est le ministre de l'Éducation à l'époque, pour l'institut Armand-Frappier, il faut passer ça dans une nuit. Il n'y

a aucune urgence, mais ce n'est pas grave. là, c'est lauralco. demain, ça sera quoi? en fin de session, sur quoi allez-vous essayer de nous écraser et de nous bâillonner?

M. Garon: Grande Baleine.

M. Chevrette: Écoutez une minute, fondamentalement vous pouvez faire ça un certain temps, mais c'est ce qu'on appelle l'arrogance du pouvoir quand on gouverne de même, M. le Président. L'arrogance du pouvoir, ça tue en politique. Ça tue en politique, M. le Président, parce que je peux vous dire que les groupes environnementaux, on va s'organiser pour leur diffuser ce qui s'est passé ce soir. Nous, c'est notre rôle d'Opposition de diffuser auprès de tous les grands organismes qui s'occupent de l'environnement ce qui s'est passé ce soir, les effets de ce qui s'est passé ce soir aussi, les précédents que ça crée.

Et je suis persuadé qu'on ne peut pas, à moins de se sentir finis... C'est peut-être le cas du gouvernement. Ils ont peut-être décidé qu'il n'y avait plus rien à faire et qu'il fallait en profiter au moins pour régler quelques dossiers qui les gardent un peu dans le décor. Ça peut être aussi l'occasion d'un règlement de comptes. Oui. Il y en a peut-être qui ont dit: C'est le temps de régler nos comptes; on achève d'abord. C'est possible. Mais, politiquement, ne venez pas me dire que c'est une décision sage que d'agir de la façon dont on a agi dans ce projet de loi. Ce n'est pas une décision sage. Ce n'est pas une façon de légiférer. Ce n'est pas une façon... En tout cas, on a beau dire que la politique, c'est ingrat, ordinairement, on laisse l'Opposition faire le sale boulot vis-à-vis d'un ministre. Mais, dans notre cas, on n'a même pas eu à le faire. C'est eux autres qui ont fait toute la job, comme on dit en bon québécois, à leur ministre de l'Environnement.

Nous autres, on ne le trouvait pas trop efficace parce qu'il n'agissait pas vite, mais on a compris doublement aujourd'hui pourquoi il ne l'est pas. On ne le laisse pas agir seulement une minute. On le tasse, ce n'est pas un problème. Puis, même pas délicatement, M. le Président. Même pas. Parce que, par le cri de détresse qu'il est venu lancer ici, je pense qu'il a voulu démontrer qu'il avait une certaine foi dans l'environnement. Il est venu crier qu'il avait besoin d'aide. Et j'ose espérer, M. le Président, en tout cas, que le prochain aura, au départ, au moins l'appui du Conseil des ministres parce que, en matière environnementale, si on ne donne pas l'appui à un ministre de l'Environnement au sein d'un cabinet, dites-vous bien qu'on ne peut plus se permettre de faire des grands discours sur la qualité de la vie et la qualité de l'environnement.

Si un ministre de l'Environnement n'a pas la crédibilité et l'appui des membres de son cabinet et de sa députation, on sait comment c'est difficile d'en arriver à des changements de mentalité, à des changements d'attitude et à des changements radicaux dans le domaine industriel, en particulier. S'il n'y a pas une fermeté dans l'action gouvernementale, ne vous demandez pas pourquoi les mentalités n'évoluent pas plus vite.

On se doit, M. le Président, d'avoir les coudées franches dans le domaine environnemental, et c'est le défi des années 2000. Et, au moment où s'amorce le défi des années 2000, le gouvernement s'inscrit exactement à rencontre de ce défi des années 2000 par la complicité, par le louvoiement, par la non-clarté de ses positions et par l'inconscience des besoins de respecter ses lois fondamentales. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Joliette et leader de l'Opposition officielle. Le temps est écoulé, oui? Alors, les 25 minutes de l'Opposition officielle ont été écoulées. Maintenant, c'est au parti ministériel. M. le ministre de l'Éducation et leader du gouvernement.

M. Michel Pagé (réplique)

M. Pagé: M. le Président, en réplique, j'ai droit à 10 minutes. Je ne les prendrai pas. Je vais me limiter, cependant, à reprendre un des éléments qui est revenu à quelques occasions dans le discours du leader parlementaire de l'Opposition et celui du député de Lévis, entre autres, qui pèchent souvent par excès dans ce sens-là. Je me réfère à un excès d'autogratification basée sur une autosatisfaction anticipée.

Le député de Lévis nous disait, tantôt, et le député de Joliette aussi, que ces gens-là se voient au pouvoir. Ces gens-là se voient au pouvoir. Ces gens-là sont en train de négocier leur ministère et ces gens-là ont, d'ailleurs, toute une série de nominations. C'est ce qu'on dit en bon québécois aussi du "wishful thinking". Mais je vous rappellerai ceci. Nous traversons une période délicate au point de vue économique. Les sondages nous sont quand même très favorables. Nous allons redresser la situation économique, et une chance qu'on s'est associés et on s'est engagés pleinement dans une démarche de renforcement de l'économie depuis cinq ans. On l'a vu, d'ailleurs.

Ce dont on parle ce soir, 4 000 000 000 $ d'investissements, 45 000 emplois au Québec. Vous tentez de faire valoir, de laisser croire au public qui nous écoute qu'il y a un manque de solidarité dans notre équipe. On n'est pas inquiets. On sait où on va. On est solidaires. On a un bon chef et le meilleur guide, là, et j'invite le député de Lévis, avec qui j'ai eu beaucoup de dualité, mais pour qui j'ai quand même un degré relativement appréciable d'appréciation, de respect...

Le député de Lévis, quand il lit les sondages, il fait ça et, après ça, il fait ça de même et

là, il fait ça. C'est-à-dire qu'il prend en haut ce qui est susceptible de le motiver, de lui donner un peu d'air dans les poumons. Mais, quand il arrive en bas, là, il met son coude pour ne pas voir. Ça, c'est la popularité de son chef, troisième au niveau de la confiance des Québécois, après Lucien Bouchard et bien loin en arrière du leader politique au Québec qui a marqué la décennie soixante-dix, qui a dit non à votre nucléaire, qui a développé la Baie James, celui qui est revenu en 1983, qui a rétabli la santé dans les finances publiques.

Vous parliez, tantôt et cet après-midi, et ce soir, il y avait des députés qui pariaient de déficits de 3 000 000 000 $ dans le temps du PQ. Bien oui. C'est sur un budget de combien, ça? C'était sur un budget de 18 000 000 000 $. Quelle incompétence, incapacité d'administrer comme du monde! C'est arrivé ici bardé de diplômes et pas d'expérience. Je me rappelle. On voyait ça de l'autre côté. On était assis de votre côté. Vous, là, avec vos rêves anticipés qui vous permettent l'autogratification mutuelle visant les postes les plus élevés et, pour ceux qui veulent prendre leur retraite parce que leur pension est déjà bien garnie, qui se voient ambassadeur ou consul je ne sais pas trop où, là, n'achetez pas vos habits bleu marine tout de suite. Correct? C'est te meilleur conseil que je peux vous donner, parée que, avec le pourcentage de satisfaction que votre chef a, loin en arrière de Lucien^ puis Bernard surveille. Probablement que mon ami, le député de Lévis, a la nostalgie d'une performance qui n'a pas été à l'échelle de la perception qu'il avait de lui-même, puis Mme la députée de Taillon, elle, elle surveille à sa gauche. Jean, le chef... Ha, ha, ha! M. le Président, le geste posé par le député de Lévis confirme en tout point ce que je soulève.

Ceci étant dit, je termine, M. le Président. Pour la réplique, je me limiterai à trois choses: le caractère redondant des propos, la faiblesse de l'argumentation du Parti québécois, mais c'est à ne pas faire de réplique, purement et simplement. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que la motion du leader adjoint du gouvernement et du ministre de l'Éducation proposant l'adoption du projet de loi 132, Loi concernant la construction et la mise en exploitation de postes de manoeuvre et de transformation électrique et d'une usine d'aluminium dans le parc industriel Deschambault-Portneuf, est adoptée?

Une voix: Adopté sur division.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division.

M. Pagé: M. le Président, vote enregistré.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vote enregistré, qu'on appelle les députés. (2 h 44 - 2 h 47)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, je mets aux voix la motion...

Des voix:...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je mets aux voix la motion de M. le leader du gouvernement et ministre de l'Éducation proposant l'adoption du projet de loi 132, Loi concernant la construction et la mise en exploitation de postes de manoeuvre et de transformation électrique et d'une usine d'aluminium dans le parc industriel Deschambault-Portneuf.

Que celles et ceux qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever!

Le Secrétaire adjoint: M. Pagé (Portneuf), Mme Bacon (Chomedey), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Côté (Rivière-du-Loup), M. Bélisle (Mille-Îles), M. Cusano (Viau), Mme Bleau (Groulx), M. Maltais (Saguenay), M. Philibert (Trois-Rivières), M. Chagnon (Saint-Louis), M. St-Roch (Drummond), Mme Pelchat (Vachon), M. Marcil (Salaberry-Soulanges), M. Leclerc (Taschereau), M. Poulin (Chauveau), M. Williams (Nelligan), M. Dauphin (Marquette), M. Fradet (Vimont), M. Lemieux (Vanier), M. Richard (Nicolet-Yamaska), M. Charbonneau (Saint-Jean), Mme Bégin (Belle-chasse), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Gautrin (Verdun), M. Gobé (LaFontaine), M. LeSage (Hull), M. Bergeron (Deux-Montagnes), M. Borde-leau (Acadie), M. Audet (Beauce-Nord), M. Camden (Lotbinière), M. Brouillette (Champlain), M. Bradet (Charlevoix), M. Forget (Prévost), Mme Loiselle (Saint-Henri), M. Lafrenière (Gatineau), M. MacMMan (Papineau).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Que ceux et celles qui sont contre veuillent bien se lever!

Le Secrétaire adjoint: M. Garon (Lévis), Mme Caron (Terrebonne), Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a des abstentions?

Le Secrétaire adjoint: pour: 36

Contre: 3

Le Vice-Président (M. Bissonnet): La motion est adoptée. En conséquence, le projet de loi 132, Loi concernant la construction...

Des voix:...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! L'Assemblée n'est pas terminée. ...et la mise en exploitation de postes de

manoeuvre et de transformation électrique et d'une usine d'aluminium dans le parc industriel Deschambault-Portneuf, est adopté.

Ceci met fin aux motions sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

M. Pagé: M. le Président, je viens de signer les avis qui seront acheminés à chacun des présidents de commissions pour la tenue des commissions parlementaires, mardi matin, pour l'étude des crédits, tel que c'était prévu selon le calendrier. M. le Président, je peux vous les réitérer.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je préférerais que vous fassiez les avis.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Pagé: Oui, très certainement. Ça me fait plaisir, d'ailleurs. M. le Président, j'avise cette Assemblée que le mardi, 23 avril 1991, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission des affaires sociales procédera à l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle; de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, la commission de la culture procédera à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires culturelles; de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif, la commission de l'économie et du travail procédera à l'étude du programme 1, éléments 1, 2 et 3 du programme 2, du programme 3, éléments 2 et 3, ainsi que du programme 4 des crédits budgétaires du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. De plus, de 10 h 30 à midi, à la salle 1. 38 de l'édifice Pamphile-Le May, la commission de l'éducation procédera à l'étude des crédits budgétaires du ministre responsable de l'application des lois professionnelles, soit le programme 8 du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vos avis sont déposés.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Alors, ceci met fin à la période des affaires courantes.

Conformément à l'article 282 du règlement, je lève la séance. Les travaux de l'Assemblée sont donc ajournés à mardi prochain, le 23 avril 1991, à 14 heures.

(Fin de la séance à 2 h 52)