Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures quatre minutes)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Mmes et MM. les députés, si vous voulez vous asseoir, s'il vous plaît.

Ce mercredi 16 octobre, nous entreprenons les travaux de l'Assemblée nationale à l'étape des affaires du jour.

Affaires inscrites par les députés de l'Opposition

Motion proposant que le gouvernement

proroge la présente session et soumette

un plan de relance de l'économie

par un nouveau discours inaugural

À l'étape des affaires du jour, nous entreprenons lesdits travaux aux affaires inscrites par les députés de l'Opposition, à savoir la motion du leader de l'Opposition officielle qui se lit comme suit: "Que le gouvernement fasse en sorte que la présente session soit prorogée et qu'il soumette d'urgence à l'Assemblée un plan de relance de l'économie du Québec par l'entremise d'un nouveau discours inaugural."

Avant que le débat ne s'engage, je vous informe de la répartition du temps de parole établie pour la discussion de cette motion. Mise à part la réplique de 15 minutes accordée à l'auteur de la motion, à savoir M. le député de Joliette et leader de l'Opposition officielle, et les 15 minutes allouées à l'ensemble des députés indépendants, les deux groupes parlementaires se partageront également la période consacrée à ce débat. Le temps non utilisé par l'un des groupes ou par les députés indépendants ne sera pas redistribué. Dans ce cadre, les interventions sont limitées à une durée de 60 minutes chacune. Enfin, la motion sera débattue à l'occasion de deux séances du mercredi.

Je suis prêt à entendre le premier intervenant, à savoir le parrain de la motion, M. le député de Joliette et leader de l'Opposition officielle.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Nous avons décidé, dans le cadre de notre première motion du mercredi, de demander au gouvernement qu'il proroge la session et qu'il procède rapidement à un nouveau message inaugural afin de nous présenter un véritable plan de relance en matière économique. Pourquoi faisons-nous cela? Nous nous sommes promenés à travers le Québec, au cours des derniers mois, des dernières semaines, et, partout, on nous pose les mêmes questions: Qu'est-ce que le gouvernement Bouras-sa attend pour arrêter de nous taxer? Qu'est-ce que le gouvernement Bourassa attend pour nous présenter un plan de relance économique? Ça va mal dans tous les secteurs de l'activité économique, a-t-il un plan et quand va-t-il nous le présenter? A-t-il des idées, des idées neuves à nous présenter? A-t-il des programmes à mettre sur pied pour faire cesser la fermeture d'usines, etc.? Fondamentalement, voilà une question à laquelle les gens de l'Opposition ne peuvent pas répondre, et le gouvernement non plus, parce qu'il n'a pas d'intention arrêtée, de volonté politique claire.

Une autre question: Est-ce que le gouvernement, fondamentalement, est prêt à faire de quoi pour les fermetures d'usines? Et, enfin - et ce n'est pas la moindre question - les gens nous demandent également: Où va le gouvernement Bourassa en matière constitutionnelle? A-t-il une orientation précise? Pourquoi laisser planer autant de doute, autant d'incertitude? Sait-il où il va?

Donc, M. le Président, un discours inaugural, c'est précisément le moment où un gouvernement fait part de ses volontés politiques. C'est le moment où le gouvernement indique ses pistes de réflexion et ses intentions fermes d'agir. Ça fait un bon bout de temps, M. le Président, puisque le discours inaugural remonte au mois de novembre 1989. Il serait grandement temps, M. le Président, qu'on connaisse les volontés de ce gouvernement.

Qu'a-t-il concrètement, d'abord, pour relancer l'économie? M. le Président, le taux de chômage au Québec est monté à 12,1 % en septembre; il était à 12 % au mois d'août. Le taux de chômage est à peu près stable depuis le mois de mai ou juin à 12 %, alors que dans la province voisine, province à laquelle se réfère continuellement ce gouvernement, le chômage est baissé à 10,2 % et à 9,2 %, en Ontario. Pendant la même période, nous, on est stable ou on monte. Qu'est-ce que le gouvernement fait, M. le Président? Qu'est-ce que le gouvernement a l'intention de faire?

Les faillites d'affaires sont 42 % plus nombreuses au Québec qu'en Ontario. De janvier à août 1991, il y a eu 3477 faillites d'affaires au Québec, 27 % de plus que pour la même période en 1990. En Ontario, 2453. La récession est dure là aussi, mais c'est au-delà de 1000 faillites d'affaires de plus au Québec qu'en Ontario. Il faut se poser la question: Pour quelle raison? Pour quel motif? Et qu'entend faire le gouvernement face à cette anomalie, M. le Président? Rien pour le moment, M. le Président.

Les mises en chantier sont en décroissance. De janvier à septembre 1991, 25 618 mises en chantier, soit 19 % de moins qu'en 1990. À ce rythme-là, ce sera un taux annuel d'environ 32 000 mises en chantier. Qu'est-ce que le

gouvernement fait pour relancer l'économie? Qu'a-t-il l'intention de faire? Vous ne le savez pas. Les gens nous questionnent, on ne peut leur répondre. Il est temps que le gouvernement fasse connaître ses intentions, ses orientations, M. le Président.

Les ventes au détail ont été de 7 % plus faibles pour le premier semestre de 1991 par rapport à 1990, je pense que ça doit inquiéter un gouvernement. Il doit se pencher là-dessus et dire ce qu'il entend faire. On ne sait rien, on ne peut pas répondre aux questions de nos concitoyens. Les livraisons manufacturières ont aussi reculé de 7 % de janvier à juillet 1991 par rapport à 1990, et c'est au Québec, M. le Président, que l'inflation est nettement plus élevée qu'ailleurs. Par exemple, en Ontario, c'est 5,1 % d'inflation; au Québec, 7,5 % d'inflation. Qu'est-ce que le gouvernement fait? On ne le sait pas. À Montréal, 7,6 %; dans la ville de Québec, 7,4 %; à Toronto, 4,6 %, un écart, M. le Président, de 3 %. C'est extrêmement grave, cette situation, et on fait quoi? On ne le sait pas. On a l'intention de faire quoi dans ce gouvernement? On ne le sait pas.

C'est l'occasion qu'on lui donne ce matin, M. le Président, de le dire, de faire ce qu'on lui suggère, comme on lui a suggéré il y a quelques semaines de surseoir à son idée de taxer les services à compter de janvier. Il devrait suivre également la suggestion qu'on lui fait ce matin de proroger cette session, de prononcer un discours inaugural et de faire en sorte d'indiquer à la population, de répondre aux questions de nos concitoyens et de nos concitoyennes, des questions qu'on nous pose régulièrement et auxquelles seul le gouvernement, parce que c'est lui qui est élu, peut répondre, M. le Président.

Et ça ne vous émeut pas, vous du pouvoir, de voir autant de difficultés financières. Je regarde des ministres dire: Non, ça ne nous émeut pas. La structure industrielle de Montréal s'effondre littéralement, ça ne vous émeut pas, vous n'êtes pas sensibles à ça. Les régions du Québec se vident et agonisent. Qu'on aille en Abitibi présentement, qu'on aille dans la Gaspésie, qu'on aille en Mauricie, qu'on aille dans Laurentides-Lanaudière, c'est des 13 %, 14 % de chômage, ça ne vous effraie pas, ça ne vous émeut pas, ça ne vous dérange pas. Ça va bien! Ça va bien alors que le chômage monte ici et descend ailleurs et ça ne vous ébranle pas.

M. le Président, je posais une question hier, en cette Chambre; le domaine minier, c'est catastrophique, 2 000 000 $ dans la prospection ou dans l'exploration contre 525 000 000 $ en 1987, ça ne dérange pas. Depuis 1988 que la ministre nous répond qu'elle étudie. De temps en temps il faut cesser d'étudier et accoucher de résultats concrets, M. le Président! On cherche des solutions depuis 1988 dans le domaine de l'exploration minière. On n'a encore trouvé aucune solution. L'Abitibi est passée d'un taux de 5 % de chômage à plus de 14 %. Et les gens nous disent: C'est parce qu'il y a des gens qui sont sortis du système parce que c'est peut-être 20 %, 25 % ou 30 % de chômeurs que nous avons réellement en Abitibi. Pas de solution, M. le Président. La ministre est allée dire, cependant, à Rouyn-Noranda: C'est la déconfiture totale. Une admission d'impuissance alors que les gens nous élisent précisément pour qu'on se sorte du pétrin. Les gens nous élisent précisément parce qu'on leur a fait miroiter une capacité de faire. Et ce gouvernement ne fait absolument, absolument rien!

L'industrie de la forêt est en crise. Aujourd'hui même vous aurez devant le parlement une partie de la population de Saint-Michel-des-Saints, du comté de Berthier, qui va venir ici dire au gouvernement: Mais réveillez-vous! Si notre scierie n'ouvre pas nous serons littéralement obligés de fermer le village. Une petite solution assez facile à trouver à part ça. Les gens collaborent, les élus municipaux, le syndicat des travailleurs, les chambres de commerce de la place, tout le monde est prêt à y mettre du sien pour trouver une solution mais le ministre des Forêts, très lentement, se déplaçant d'un endroit à l'autre, n'ose pas rencontrer même ces citoyens.

M. le Président, ça fait pitié, ça fait dur. Ça fait dur, comme on dit en bon québécois. Le taux des décrocheurs scolaires est si astronomique que l'on frise littéralement la catastrophe si rien n'est fait. Non, M. le Président, on s'amuse plutôt à changer l'âge d'admission alors qu'il y a un urgent besoin de redressement dans ce secteur-là, de redonner le goût aux jeunes, se repencher, modifier nos structures s'il le faut, en éducation, offrir des programmes plus adaptés. On ne fait rien, M. le Président.

Les usines ferment à tour de bras. Angus à Montréal, Donohue, Matane, Port-Cartier, les Scieries Grand Remous dans le comté de Gati-neau, 150 emplois perdus, 4 scieries dans le comté ou dans la région de Gatineau, 4 scieries. Les gens vont attendre quoi? Qu'est-ce que le gouvernement va faire? Y a-t-il un plan de relance? Y a-t-il un plan de soutien à l'emploi? Rien, absolument rien, M. le Président. On cherche où est le plan de relance, où sont les idées neuves. Y en a-t-il, des idées, tout au moins dans ce gouvernement, M. le Président? Sans se vanter, on peut toujours bien dire que, nous, on a eu à faire face à une récession économique en 1982 et le Québec a été la première province du Canada à se sortir de la crise. Pourquoi? Parce qu'on n'était pas assis confortablement sur nos lauriers à ne rien faire. Qu'est-ce qu'on a fait en 1982? Ça a été Corvée-habitation, corvée rénovation où on a réussi à mettre, dans un programme, travailleurs, employeurs et gouvernement. Ça a été un programme tellement efficace, à l'époque, qu'il nous reste encore dans ce programme 12 500 000 $ non dépensés.

La fameuse cenne horaire que les travailleurs mettaient, l'employeur et le gouvernement, il reste de l'argent. Ça avait contribué, à l'époque, à créer de l'emploi.

M. le Président, il faut avoir des idées quand on est au pouvoir. Il faut avoir une volonté politique aussi. Il n'y en a pas. C'est l'absence totale, M. le Président. Qu'est-ce qu'on avait fait avec les plans Biron? Les plans Biron assumaient le risque d'emprunt d'une PME. Combien de PME ont réussi à garder les portes ouvertes de leur usine, de leur entreprise par les plans Biron 1 et 2? Ce n'est pas surprenant que le Québec, au sortir de la crise, ait été le premier gouvernement du Québec, à l'époque, à se sortir de la crise, avec fierté. Et on sait comment une crise fait mal. Mais présentement, M. le Président, qu'est-ce qu'on a devant nous? On a un gouvernement qui explique tout par la rationalisation. Un grand mot.

Le ministre de l'Industrie et du Commerce, M. le Président, a fait un très beau discours, dernièrement. Il a découvert le mot magique, le mot "concertation". Ah! Il a dit: II faut se concerter. Et là, il a été vivement applaudi. On dirait que ce bonhomme-là ne sait pas ce qui se passait au Québec avant qu'il arrive en cette Chambre. Fondamentalement, c'est sa trouvaille, à lui, la concertation. "C'est-u" beau! Il a oublié qu'avant même 1985 il y avait un ministre de la concertation au Québec. Il a oublié qu'il y avait une table de concertation pour l'emploi au Québec. Il a oublié que c'est précisément son gouvernement qui a défait tout cela par son arrivée au pouvoir en 1985. Il a lu les pages 71 et 72 de notre programme et, là, il a dit: II faut que je parle de ça. Il a été vivement applaudi.

On lui conseille, ce matin, M. le Président - le ministre de l'Industrie et du Commerce - de lire les pages 73 et suivantes. Il va découvrir qu'il y a tout un plan dans le programme qu'offre le Parti québécois pour relancer l'économie au Québec, pour structurer l'économie au Québec.

M. le Président, on peut bien sortir des limbes quatre ans, cinq ans après avoir été au pouvoir puis découvrir que ça va mal, mais il faudrait peut-être expliquer à ce gouvernement ce qu'est la notion de gouverner. Gouverner, au cas où des gens ne le sauraient pas après cinq ans, ça veut dire prévoir. Ce n'est pas constater cinq ans après qu'on a échoué. Gouverner veut dire prévoir. Mais qu'est-ce que vous avez prévu comme gouvernement pour le plan de relance économique? Absolument rien. À chaque question en Chambre de ma collègue de Taillon ou de mon collègue de Labelle, les réponses, c'était quoi? Eh bien, ceci constitue une rationalisation pour les compagnies. On rationalise, M. le Président, en pleine crise. Je ne nie pas que c'est un phénomène qui se produit, mais ce que je n'accepte pas, c'est que le gouvernement n'ait pas compris, n'ait pas senti l'urgence d'agir, n'ait pas fait preuve d'imagination pour créer des programmes afin d'éviter l'accroissement du chômage, afin d'éviter des fermetures sauvages d'usines, afin de faire en sorte que nos Québécois aient un peu d'espoir même s'ils traversent une crise économique passablement difficile. (10 h 20)

M. le Président, on peut découvrir le monde lorsqu'on est au pouvoir mais, ordinairement, c'est précisément pour nos capacités de prévoir que les citoyens du Québec nous envoient en cette Chambre, c'est précisément parce qu'on sait quoi faire dans les situations tendues et difficiles: on fait preuve d'imagination, on crée des programmes innovateurs, on fait en sorte que nos citoyens sentent qu'ils ont un gouvernement qui sait où il va, qui les conduit correctement, qui essaie d'éviter le pire. Ce n'est pas en installant une ligne téléphonique WATS, M. le Président, 1-800-461-AIDE. J'ai l'impression que c'est par cette ligne téléphonique que le ministre de l'Industrie a découvert le mot "concertation". J'ai l'impression qu'il y en a qui ont appelé et qui ont dit: II serait peut-être bon que tu commences à parler de concertation, ça avait réussi au Parti québécois autour des années 1984 et 1983. Les gens s'assoyaient à une même table, travaillaient, trouvaient des solutions, ont même fait des mises en commun. Rappelez-vous, c'est le Fonds de solidarité de la FTQ qui a vu le jour, c'est le programme Corvée-habitation qui a vu le jour. Ça avait été fait précisément en concertation.

Après qu'on a découvert un mot, M. le Président, il faut en connaître toute la quintessence, il faut savoir ce que ça veut dire. Et ça veut dire que ça presse de mettre des choses en commun? Oui. Ça veut dire que ça presse pour ce gouvernement de bâtir des programmes, de créer des programmes pour que cessent les fermetures, pour que cesse l'accroissement au chômage, pour qu'on remette les gens au travail, M. le Président. Et aussi pour que l'on cesse, bien sûr, de faire grimper l'inflation comme on le fait en taxant d'une façon tout à fait inconsidérée, M. le Président.

M. le Président, les taxes, je voudrais en parler quelques minutes parce qu'elles ont contribué à cet état de fait. Ce n'est pas croyable. Je n'ai jamais vu en 15 ans de vie politique, moi, aucun gouvernement du Québec arriver à taxer pour 3 500 000 000 $ dans l'espace de même pas deux ans. 3 500 000 000 $. Et ça ne comprend pas la taxe qui s'en vient, M. le Président, au 1er janvier, la taxe de services que, j'espère, on va reporter; ça ne la comprend pas; 3 500 000 000 $!

Imaginez-vous quand le contribuable se présente à la pompe d'essence, avec l'augmentation qu'il a eue, ça rapporte 248 000 000 $ au Trésor public. Quand on reçoit nos comptes d'électricité, on le sait comment c'a augmenté, 147 000 000 $. On se présente pour immatriculer son auto, M. le Président, pour renouveler son

permis de conduire, 50 000 000 $. La réforme Ryan, la police, la voirie tertiaire, 365 000 000 $. La TVQ qui s'ajoute à la TPS, 15,56 % sur les produits, M. le Président, c'était supposé descendre à 7 %, c'est resté gelé à 8 %; ça rapportera 762 000 000 $ au Trésor public.

Les gens nous disent: Mais comment ça se fait, M. le député, comment ça se fait que le gouvernement coupe dans les programmes, qu'il taxe à mort et que le déficit augmente? C'est une question légitime que se posent les citoyens. Ordinairement, quand on n'a pas d'argent, qu'on coupe dans les programmes, on n'est pas obligé de taxer quand on coupe dans les programmes. Mais ce gouvernement-là, il coupe dans les programmes, il taxe de façon additionnelle et, comme par hasard, son déficit monte tout près de 1 000 000 000 $. Où est-ce que va l'argent? C'est ça que les gens nous demandent. Et ils sont en droit de nous le demander à part ça.

Où est-ce que va l'argent? Est-ce que l'état des finances publiques est à ce point rendu, M. le Président, qu'on doive frapper sur tous les fronts à la fois? La question a été posée à maintes reprises. Mais jamais, jamais, M. le Président, on n'a eu de réponse très précise. Et ce n'est pas surprenant qu'on n'ait pas de réponse sur le plan économique. On n'en a pas sur aucun des sujets, des réponses. Bien malin serait celui dans cette Chambre qui pourrait se lever et me dire: Le premier ministre du Québec sait où il va en matière économique. Et le premier ministre du Québec sait où il va sur le plan constitutionnel. Je le questionnerais pendant quelques minutes, moi, M. le Président, s'il me disait ça parce qu'il est le seul à le savoir. Une journée c'est blanc, le lendemain c'est noir, le surlendemain c'est gris. Jamais de réponses claires, jamais d'orientations précises. Nous faisons face à un gouvernement tout à fait irresponsable sur le plan économique, mais je pourrais dire tout autant irresponsable sur le plan constitutionnel.

M. le Président, je me permettrai, bien sûr, de vous en donner quelques extraits sur le plan constitutionnel, rapidement. On nous a présenté des offres pas de droit de veto dedans, une clause de société distincte qui ne veut absolument rien dire, de l'aveu même du gouvernement fédéral qui l'a écrit dans un rapport, en voulant dire: On les a eus, les Québécois! On leur fait miroiter qu'ils ont une clause de société distincte, mais ça ne veut absolument rien dire, mais probablement que le gouvernement Bourassa va acheter ça. Un Sénat renouvelé où le Québec perdrait une représentativité. Une concentration éhontée de pouvoirs économiques vers Ottawa et ça, c'est majeur. Tous les agents de développement économique du Québec nous disent: Ça n'a pas de bon sens qu'on n'ait pas tous nos outils ici au Québec pour se développer sur le plan économique. Vous avez vu, ça a pris deux, trois jours avant qu'ils se dégèlent, pour dire que ça avait plus ou moins d'allure. Ils ont commencé par dire que ce n'était pas si mal. Le lendemain, ils ont été obligés de dire que ce n'était pas bien bon. Et quand ils ont vu que la population, à 76 %, rejetait ces offres, là, ils ont dit: Bien, ce n'est pas bon. Au lieu de guider la population, ils suivent, ils sont à la remorque de la population, et ça, c'est inacceptable, pour un gouvernement.

Bref, sur le plan constitutionnel, on est rendu à une situation pire que le lac Meech. Imaginez-vous si on est loin du rapport Allaire. Ces gens-là n'ont pas d'idées. Le samedi, très nationalistes, puis le dimanche, très fédéralistes, ça dépend du courant qui se lève dans leurs rangs. Et pour éviter le fruit, c'est-à-dire que la seule raison qui les guide et qui les motive présentement, M. le Président, c'est qu'ils doivent, pour sauver l'unité de leur parti, nager dans l'ambiguïté. Parce qu'ils savent très bien, le jour où ils vont prendre une orientation précise, que c'est un groupe qui se détache; c'est ça, fondamentalement. Mais, de grâce! oubliez le constitutionnel si vous n'êtes pas capables de vous brancher et essayez de démontrer que ce que vous avez dit aux citoyens, que vous étiez forts, que vous étiez bons, que vous étiez intelligents sur le plan économique, prouvez-le! Prouvez-le! Ça presse, ça urge, M. le Président, qu'on connaisse de ce gouvernement les intentions fermes, les programmes définis, les volontés politiques claires et précises.

On ne peut plus continuer à accepter une telle improvisation. C'est la marque de commerce de ce gouvernement, M. le Président, et je dois vous avouer que ça fait pitié à regarder. Un jour, la TVQ sur les services, l'autre, pas de TVQ. Un jour, fédéraliste, l'autre, "cryptosouverainiste"; ça dépend des jours. Un jour, des études d'impact scindées sur Grande-Baleine, l'autre jour, non. Un jour, l'affichage bilingue, le lendemain, l'affichage unilingue. Un jour, on réduit l'âge d'admission à l'école primaire, l'autre jour, on l'augmente. En fin de compte, une journée, pas de droit de veto, l'autre journée, le droit de veto. On ne sait pas où vous allez.

M. le Président, un gouvernement ne peut pas se comporter de la sorte. Nous sommes devant un gouvernement désemparé, dépassé par les événements, un gouvernement qui oeuvre sur fond d'improvisation et dont les erreurs du passé et l'indécision chronique qui l'affligent commencent à le rattraper, un gouvernement qui n'a pas su profiter de l'été - normalement, les intersessions servent pour ça - pour se prendre en main, un gouvernement à qui nous disons: Retournez chez vous, faites vos devoirs, revenez devant cette Assemblée avec un programme économique dans lequel on aura contribué, je pense, d'une façon assez humble, à vous faire réfléchir, à nous faire présenter quelque chose de cohérent qui contribuera à sortir le Québec, M. le Président, du marasme dans lequel il est.

Vous regarderez le menu législatif. Il y a trois petites lois au menu; ce n'est toujours pas le menu qui vous étouffe. Vous ne savez pas quoi nous faire faire en Chambre. Vous souhaitez qu'on ait des motions non annoncées à la tonne pour occuper la Chambre de l'Assemblée nationale. Il me semble, M. le Président, que le gouvernement pourra le faire assez rapidement. Il l'a déjà fait, d'ailleurs, en 1988; if a prorogé la Chambre et, huit jours après, il y avait un discours inaugural. C'est une façon d'indiquer à nos concitoyens un peu la ligne de conduite qu'entend suivre le gouvernement. C'est une perche que nous lui tendons, M. le Président, à ce gouvernement. Nous souhaitons qu'il la prenne parce qu'un discours inaugural, c'est un discours, me direz-vous, mais c'est très symbolique et ça dénote... c'est dans ce discours que l'on indique toutes les pistes de développement, toutes les pistes de programme. (10 h 30)

Donc, M. le Président, j'incite le gouvernement à prendre cette motion d'une façon constructive, à cesser d'improviser et à nous donner les éléments de réponse pour qu'on réponde à nos concitoyens qui nous demandent: Quand est-ce que vous allez arrêter de taxer? Quand est-ce que vous allez avoir un programme cohérent pour la relance économique? Quand est-ce que vous allez faire quelque chose contre la fermeture d'usines, puis où allez-vous sur le plan constitutionnel? Voilà, M. le Président, l'occasion que je veux fournir au gouvernement, et j'espère que l'Assemblée nationale du Québec saura donner ces réponses à nos concitoyens. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant sur la motion du leader de l'Opposition officielle, à savoir M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Je vous rappelle, M. le ministre, que vous disposez d'une période maximale de 60 minutes. Je vous écoute.

M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Alors, quel triste spectacle, M. le Président! Une Opposition dépourvue, superficielle et, surtout, un leader de l'Opposition agressif, négatif, non pertinent, à la recherche, encore une fois, de tribunes médiatiques. Pourtant, je croyais sincèrement, M. le Président, que la population serait mieux servie, que la population serait mieux informée. Enfin un débat économique! J'étais très heureux qu'on ait une option économique. Le Parti québécois a même dit: C'est une question de priorité. Il y a même une urgence.

On me parle de critique constructive. Une critique constructive, c'est ce que j'ai bien entendu, tout à l'heure, du leader de l'Opposition. Mais je commence à avoir des doutes sérieux, des doutes sérieux et des réserves sur les véritables intentions de l'Opposition. J'en avais un peu; là, j'en suis certain, je n'en ai plus du tout, du tout. On n'a pas réagi à des situations. Au contraire, on travaille au développement économique du Québec depuis six ans et, même avant le ralentissement économique de mars 1990, on avait déjà mis en place certains mécanismes. Et voici qu'on a une motion de l'Opposition qui veut qu'on arrête de tout faire. Arrêtons! L'Opposition vient de décider: Nous allons critiquer constructivement ce que vous faites. Mais pour être crédible, il faut toujours bien être objectif.

Le 18 octobre 1983, M. Lévesque, alors premier ministre du Québec, se levait en Chambre pour dire ceci: "M. le Président, cela ne surprendra personne ou, en tout cas, très peu de gens si je commence en disant que je désire informer officiellement cette Chambre qu'en vue de consacrer tous ses efforts au cours des prochaines semaines à la lutte au chômage et à la création d'emplois le gouvernement a l'intention de proposer, dès l'appel des affaires du jour, l'ajournement de l'Assemblée au mardi 15 novembre prochain." Donc, en 1983, ce que l'Opposition nous demande aujourd'hui, l'Opposition l'a fait. L'Opposition l'a fait en disant, entre autres: On peut ajourner de nouvelles lois parce que ça peut attendre. Par contre, celui qui se lève en cette Chambre pour parler encore d'un report dit justement, s'il a bien été cité, que l'Opposition soutient que le gouvernement n'a annoncé aucun nouveau projet de loi.

Est-ce que c'est réellement dans des projets de loi qu'on trouve une stratégie de développement économique du Québec? Est-ce que c'est parce que notre gouvernement a décidé de consacrer une grande partie de ses efforts à promouvoir le développement économique du Québec qu'on doit lui dire qu'il n'a pas assez de projets de loi? Alors, si je me réfère à 1983, le premier ministre d'alors avait décidé de dire que des projets de loi, c'est important, oui, mais il y a des choses qui sont peut-être plus importantes. Et il disait - je continue la citation - "La priorité, celle à laquelle tous nos citoyens nous demandent de nous attaquer de toutes nos forces, c'est d'accentuer encore nos efforts pour créer des milliers d'emplois dont nos chômeurs et les jeunes en particulier ont un urgent besoin. Déjà, le gouvernement a mis en oeuvre, à cet effet, un plan d'action qui ne trouve son équivalent nulle part ailleurs au Canada." En 1983! Je pense que je dois répéter ça parce que c'est un peu ce que le leader de l'Opposition disait tout à l'heure. Déjà le gouvernement, son gouvernement, en 1983, nous disait: On a mis en place un plan d'action qui ne trouve son équivalent nulle part au Canada. Ça, c'est la crédibilité des gens d'en face qui osent nous reprocher que nous n'avons pas de plan d'action.

Le 10 août 1985, la députée de Taillon disait, et je cite un journal de la presse cana-

dienne: La candidate à la présidence du Parti québécois, Mme Pauline Marois, considère que la politique économique mise de l'avant par le gouvernement du Québec ces dernières années a été un échec. Avec un indice de chômage de 12 %, comment pourrait-il en être autrement, se demande la ministre d'alors, la ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu. Ce que j'ai de la misère à comprendre, c'est que le premier ministre du Québec, en 1983, s'est levé dans cette Chambre, a suspendu tous les débats et a dit: Nous avons le meilleur plan d'action, le meilleur en Amérique du Nord. Un taux de chômage, deux ans plus tard, de 12 %, noté par la députée de Taillon. Et, en plus, cette même députée disait: Je n'ai pas l'impression qu'actuellement on est équipé et qu'on va réellement changer notre façon d'agir, notre attitude, notre comportement. Je n'ai pas l'impression qu'on va briser le cercle vicieux dans lequel on se trouve. C'est ce qu'elle disait. Et je dois dire à la députée de Taillon... Je voudrais tout d'abord la remercier, parce qu'elle n'est plus la critique officielle en matière d'industrie et de commerce.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): Ce n'est pas dans ce sens-là. Je voudrais la remercier pour sa contribution - je dois le dire - alors qu'elle était critique de l'industrie et du commerce et, surtout, d'avoir eu le courage, à ce moment, de dire des choses assez...

Une voix: Vraies.

M. Tremblay (Outremont): Oui, des choses vraies, c'est vrai, et de parler d'une certaine urgence. Et quand la députée de Taillon a été appelée à écrire un article dans La Presse sur notre économie en état d'urgence, je dois dire que c'était bien objectif. Et c'était une critique constructive de certains éléments. La conclusion était la suivante: II faut, le plus rapidement possible, agir.

M. Parizeau, le nouveau chef du Parti québécois - il faut en parler un peu - le 17 octobre 1990... C'est ça que l'Opposition fait. La critique constructive qu'on entend du leader de l'Opposition. Il dit aujourd'hui, comme il nous le disait la dernière fois: Je vous tends la main. Je vais faire de la critique constructive. Mais tout ce qu'on entend, ce sont des statistiques, des données pour nous démontrer que c'est peut-être ça, c'est peut-être ci. Et même le chef de l'Opposition, le 17 octobre 1990, qu'est-ce qu'il dit? Il dit: "Ça, ce sont des pourcentages. Ce sont des abstractions. Ça ne veut rien dire pour qui que ce soit, sauf, comment dire, ce que peuvent dire des pourcentages." Si c'est vrai, ça, pourquoi tout ce qu'on entend de l'Opposition, ce sont des pourcentages, ce sont des statistiques, ce sont des critiques négatives et jamais rien de positif? Alors, pour une fois, je suis d'accord avec le chef de l'Opposition. Je suis d'accord que c'est négatif, ça n'apporte rien au débat, au débat important auquel nous devons faire face. (10 h 40)

Et quand on parle de crédibilité, parlons de la gestion des finances publiques. Quand on nous reproche, au gouvernement, de ne pas avoir tout mis en place, il faut toujours bien être conscient de ce dont on a hérité. Quand on regarde le déficit important au niveau des finances publiques en 1985, on s'aperçoit que ce que le Parti québécois a fait, il a géré de la richesse, il n'a jamais géré le développement économique du Québec. Et ça, c'est important. On a vécu au jour le jour sous le gouvernement du Parti québécois. Il n'y a jamais eu une planification du développement économique du Québec. Et c'est ce qu'on ose nous reprocher aujourd'hui.

Et le chef de l'Opposition nous a parlé du plein emploi. Je pensais qu'il commençait à comprendre quelque chose. Je pensais qu'il commençait à comprendre que la création d'emplois permanents de qualité, c'est important. Mais sa conclusion, après avoir dit que le plein emploi, c'est important, dit: Nous sommes dans un cul-de-sac. Pourtant, en 1981, il aurait dû savoir ce que sont des emplois. Sous le Parti québécois, on en a perdu 250 000 emplois, M. le Président. Quand on parle de 250 000 emplois, on devrait toujours bien avoir une stratégie de développement industriel pour ne pas que ça se reproduise.

En 1985, le taux de chômage était à 12 %, le même taux de chômage que nous avons aujourd'hui. Mais je l'ai trouvé, ce pourquoi ils n'ont pas fait de stratégie de développement économique: parce qu'une stratégie de développement économique, c'est un défi important et ça implique un plan d'action et, quand on a un plan d'action, on est redevable, parce qu'il y a un suivi, habituellement, et on responsabilise les intervenants. C'est ça que le Parti québécois n'a jamais réussi à faire, un plan d'action, un suivi, la responsabilisation des intervenants. Là, on va me dire aujourd'hui, après avoir été au pouvoir pendant 10 ans: On veut faire des critiques constructives, on voudrait vous aider, alors qu'à toutes les fois qu'on les entend, c'est pour avoir des choses qui sont réellement négatives.

Pourquoi on est en politique, M. le Président? On est en politique pour trouver des solutions concrètes à des problèmes qui sont excessivement complexes. Il n'y en a pas de solution simpliste. L'économie, c'est complexe, ce n'est pas simple, mais il faut voir la situation dans son ensemble et on n'a pas souvent l'opportunité, justement, d'avoir cette vision globale. Il faut écouter les gens, il faut pouvoir les regarder dans les yeux et leur dire: Nous comprenons la préoccupation importante du chômage aujourd'hui, nous avons un objectif de création d'emplois. Si on ne remet pas le Québec au travail,

comment on va développer une économie forte? Comment on va améliorer la qualité de vie de la population? Comment on va assurer le développement social et le développement culturel du Québec?

Enfin, M. le Président, nous avons le Parti québécois sur notre terrain, notre terrain parce que le gouvernement, notre gouvernement, c'est un gouvernement qui connaît ça, l'économie. En 1970 - ce n'est pas d'hier - il y en a eu des objectifs de création d'emplois importants qui ont été réalisés. Quand on a parlé d'énergie, les premiers à se lever, c'est le Parti québécois, pour mettre en doute la vision du premier ministre du Québec, M. Bourassa. Mais il faut être conscient que, depuis 1985, il y a beaucoup de choses qui ont été réalisées. On s'adresse enfin aux vrais problèmes. Quand on a mis de l'avant, en 1985, des objectifs à l'effet qu'on passerait, éventuellement, d'une économie de production de masse à une économie de valeur ajoutée, c'est-à-dire favoriser la transformation secondaire de nos produits au Québec, il y avait des conséquences importantes. La deuxième conséquence, qui était la conséquence normale de la valeur ajoutée, c'était la formation de nos ressources humaines. Relever le défi technologique était un troisième objectif. Le quatrième, c'était de s'attaquer à la conquête des marchés hors Québec et, finalement, le cinquième objectif qu'on s'était fixé, c'était de dire: Oui, il faut faire ces quatre objectifs, mais il faut les réaliser dans le respect de l'environnement.

Aujourd'hui, à cause d'orientations qui ont été mises sur la place publique, il y a beaucoup plus de cohésion, on doit le reconnaître, et surtout les gens réalisent que le temps est à l'action, pas à des retards, pas à des discussions stériles et simplistes pour trouver des solutions concrètes à des problèmes qui sont excessivement complexes. Alors, depuis 1986, démontrons ce qu'on a fait. Démontrons de façon très précise ce qu'on a fait. C'est vrai qu'on est au pouvoir depuis cinq ans, mais qu'est-ce qu'on a fait depuis cinq ans? On a mis en place une base solide. On devait, dans un premier temps, s'adresser à la saine gestion des finances publiques. Ça n'a pas été facile quand on s'est fixé un objectif de revenus, un objectif de réduction des dépenses, puis d'essayer, dans la mesure du possible, de réduire le déficit de façon la plus importante possible pour s'assurer qu'on ne transfère pas aux générations futures nos dépenses actuelles. C'est une décision importante, c'est une décision du gouvernement, une saine gestion des finances publiques. C'est le début de la base. C'est le début d'une base économique.

Deuxième chose. On s'est dit: On ne peut pas le faire seul comme gouvernement, il faut le faire en partenariat. On a développé un nouveau partenariat entre les entreprises, entre les travailleurs et entre le gouvernement. C'est important. On le voit aujourd'hui ce que ça commence à donner, ce partenariat, mais ça a pris du temps.

Troisième élément qu'on a mis en place, c'est la capitalisation des entreprises. On s'est dit: La base d'un gouvernement, c'est une saine gestion des finances publiques, c'est un partenariat, mais quand on regarde les entreprises, la base d'une entreprise, c'est la capitalisation des entreprises. C'est pour ça que je trouve un peu déplorable que le chef de l'Opposition ait fait une conférence, récemment, qui dit que le Québec utilise mal ses leviers économiques. Il est nostalgique du passé, le chef de l'Opposition. Il voudrait qu'on revienne au Biron 1 et au Biron 2. Mais le Biron 1 et le Biron 2, ce qu'on a fait, on a endetté les entreprises. C'est ce qu'on a fait avec le Biron 1 et le Biron 2. Quand on a mis en place le plan de relance du gouvernement, le chef de l'Opposition a dit: II n'y a pas de demande pour ce genre de prêt. Je regrette, là on peut le dire, on peut en parier, ça fait presque un an que le plan de relance est en place. On a aidé aujourd'hui les dossiers autorisés: 246 entreprises, pour 96 000 000 $. Nous avons encore à l'étude 233 dossiers, pour 97 000 000 $. Il doit y avoir une certaine demande pour ces projets. Et ces projets ont été faits en partenariat avec les entreprises. Ça veut dire que si le gouvernement a prêté 97 000 000 $, sensiblement les banquiers, les promoteurs, les sociétés de capital de risque ont investi 200 000 000 $. On a réussi à capitaliser davantage nos entreprises.

Le chef de l'Opposition parle de la Caisse de dépôt, mais la Caisse de dépôt - c'est une nouvelle récente - a annoncé hier qu'elle passait de la parole aux actes et a mis en place un fonds de capitalisation de 100 000 000 $. Par la suite, saine gestion des finances publiques, partenariat, capitalisation, on a identifié des secteurs clés et on a identifié des créneaux d'excellence. Et surtout, M. le Président, on a commencé à s'attaquer à la culture québécoise dans plusieurs secteurs, la recherche et le développement. Ce n'est pas parce qu'on a une politique intégrée où on dit qu'on va rendre disponibles aux entreprises 3 000 000 $ qu'on a réglé le problème. C'est un peu notre faute si, aujourd'hui, au niveau de la recherche et du développement, on n'a pas augmenté les investissements par rapport à notre produit intérieur brut. C'est un peu notre faute, c'est une responsabilité collective. On a toujours été plus préoccupé à se battre contre le gouvernement fédéral qu'à s'assurer qu'aujourd'hui on ait au Québec, entre autres, les centres de recherche qui attirent des investissements en recherche et développement. Et, bien plus, nos gens d'affaires ne sentaient pas nécessairement le besoin de s'inscrire au fichier central, d'aller à Ottawa ou ailleurs pour convaincre les fonctionnaires que la recherche et le développement devaient se faire au Québec.

J'en prends une part de responsabilité, c'est certain, mais cette culture de la recherche et du développement aujourd'hui commence à prendre forme. Quand ça a été le temps de mobiliser le Québec derrière la protection des droits intellectuels, on a réussi, et ça explique aujourd'hui pourquoi l'industrie pharmaceutique est consolidée au Québec. Quand ça a été le temps de relever le défi de l'Agence spatiale, encore une fois, tous les intervenants économiques se sont regroupés avec la conséquence qu'aujourd'hui, on a l'Agence spatiale au Québec. L'Institut national d'optique, il est au Québec. L'Institut des technologies du magnésium est rendu au Québec. On vient d'apprendre par les journaux que Foratek déménage de Vancouver et s'en vient au Québec pour le secteur des pâtes et papiers. Et si tout va bien on devrait avoir un institut de pharmacie industrielle au Québec dans un avenir rapproché. (10 h 50)

Donc, des gestes excessivement positifs. On a dû travailler sur une culture. On a dû s'assurer que tous les intervenants partagent cette nouvelle importance de la recherche et du développement. Les ressources humaines. On a travaillé collectivement depuis 30 ans. Expliquez-moi comment il se fait que, d'un côté, on a une pénurie de main-d'oeuvre qualifiée de 83 000 travailleurs et travailleuses et, de l'autre côté, on a un taux de chômage de 12 %? Mais c'est récent que le forum de l'emploi vienne faire une charte de la formation professionnelle. C'a pris du temps, mais la nouvelle culture de la formation professionnelle, la nouvelle culture des ressources humaines est maintenant en place.

On parle beaucoup de la culture de l'environnement. L'Opposition parle souvent de l'environnement. On a été les premiers en 1981 à ne pas mettre en application dans la loi l'article 2n qu'ils voudraient qu'on mette en applicaton aujourd'hui. Ça, ça vient du Parti québécois. Et tout à coup, pour des événements médiatiques, pour avoir de la visibilité dans les journaux, on critique, on parle de l'environnement. Mais jamais rien de positif, pas de solutions concrètes à savoir comment on va régler le problème de l'environnement. C'est encore notre gouvernement qui a dit comment on va le régler. Comment on va s'assurer qu'on maintienne notre compétitivité sur les marchés, comment on va s'assurer qu'on maintienne la confidentialité dans les dossiers, comment on va s'assurer que le coût soit raisonnable et comment on va s'assurer qu'on mettra en place tous les mécanismes nécessaires pour assurer le suivi des nouvelles normes environnementales.

L'ouverture sur le monde qui est la conséquence, si on a des ressources humaines qualifiées, si on a des équipements à la fine pointe du développement technologique, si on fait de la recherche et du développement, si on protège notre environnement, on doit avoir accès à des marchés. Que le gouvernement ait été à l'avant-garde pour le traité de libre-échange avec les États-Unis, que le gouvernement veuille être certain d'être assis à la table des négociations pour le Mexique, c'est encore le présent gouvernement.

Finalement, le plus bel exemple, c'est la qualité totale. Ce n'est pas d'hier, la qualité totale. Ça fait 30 ans qu'on en parle. Avez-vous déjà entendu parler le Parti québécois de la qualité totale? Est-ce qu'il y a quelque chose de plus important dans notre société que de mobiliser tous les intervenants pour bien faire du premier coup à tout coup partout? Ce n'est pas d'hier qu'on entend: Tout ce qui mérite d'être fait doit être bien fait. Le Parti québécois n'a jamais parlé de la qualité totale. Le présent gouvernement en parle depuis deux ans, avec la conséquence qu'aujourd'hui la culture de la qualité totale est en place. Ça, c'est important.

Ça veut dire que le gouvernement maintenant peut assumer de nouvelles responsabilités parce que la fondation est présente. La fondation de la qualité totale, la fondation de l'ouverture sur le monde, la fondation de l'environnement, la fondation de la recherche et du développement, la fondation des ressources humaines. Et on a une meilleure cohérence, une meilleure cohérence à l'interne. Ça, c'est important. Les ministres, la deputation ministérielle, on travaille mieux ensemble. Quand on planifie quelque chose, on consulte, on écoute, on est présent dans toutes les régions du Québec et on a une meilleure cohérence maintenant à l'externe parce qu'on est plus crédible et, quand on parle à l'externe maintenant, les gens écoutent davantage. Ça, c'est important.

Mais ça nous a pris cinq ans à développer cette nouvelle culture et à nous assurer que tous les intervenants partageaient cette nouvelle vision globale du développement économique du Québec. Et, en 1990, le ralentissement économique est arrivé; 1er avril 1990. C'a été le premier mois où il y a eu une décroissance. Habituellement on l'apprend au mois de mai, au mois de juin, au mois de juillet, au mois d'août. On attend. Le Parti québécois, c'est ce qu'ils ont fait. Ralentissement économique, ils ont attendu presque un an avant de mettre en place des... Et c'est pour ça qu'ils ont été obligés de réagir à une situation et ils ont endetté davantage nos entreprises.

Nous, on a commencé le 1er avril 1990. C'est de la planification. On s'est dit: Après un cycle économique favorable de six à sept ans, c'est un peu normal. Si on regarde les statistiques passées, on s'aperçoit que les cycles, ça varie. Donc, il était pour y avoir un ralentissement économique. On n'a pas attendu. Le 1er avril 1990, on a mis en place des mécanismes. On en a mis à court terme: 1 200 000 000 $ que le gouvernement a mis en place pour permettre à la population, aux entreprises de passer à travers le

ralentissement économique. On a accéléré les investissements publics pour 600 000 000 $. On a mis en place le programme Mon taux, mon toit, le programme PRIL, le programme PARCQ. On a favorisé le développement régional, que ce soit dans le secteur des forêts, dans le secteur des mines, l'assainissement des eaux, les ressources, les infrastructures qu'on a mises en place, c'est dans ce montant de 1 200 000 000 $, et on a le plan de relance de la Société de développement industriel du Québec. Donc, on a agi. On a agi pouri 200 000 000 $.

Et plus que ça! On voulait faire plus. On avait des grands projets. On avait le grand projet de Grande-Baleine, on avait le grand projet de Soligaz et on avait le grand projet du TGV. C'était important. On s'est dit: En plus des efforts du gouvernement de 1 200 000 000 $, il faut en faire encore plus, il faut les mettre en place, ces projets-là. Non pas que ces grands projets soient la réponse à tous les problèmes du Québec, mais, à court terme, c'était joliment important. C'était joliment important, quand on pense que Grande-Baleine aurait pu créer 60 000 emplois. Alors, je me dis: La politique est en place.

La rationalisation des entreprises, dans un contexte de mondialisation des marchés, c'est inévitable. Tout ce qu'on entend de l'Opposition, c'est ce qu'on a perdu. Oui, on en a perdu. Dans un contexte de mondialisation, on ne peut pas tout gagner. Des entreprises américaines, des entreprises européennes, des entreprises asiatiques peuvent prendre une décision de s'implanter ailleurs plutôt qu'au Québec ou de déménager leurs opérations. Mais on a gagné beaucoup, dans des contextes de rationalisation. On en a eu, des projets industriels importants. Entre autres, qui a eu le mandat de fabrication mondiale de la Camaro et de la Firebird? Comment expliquer qu'on ait fermé des usines aux États-Unis et qu'on les ait maintenues au Québec? La spécificité de l'automobile.

Dans le secteur des alumineries, comment expliquer - on a critiqué beaucoup les alumineries - qu'il y en ait qui aient fermé aux États-Unis et qui soient venus au Québec? C'est vrai que notre pouvoir énergétique est important. C'est vrai qu'on nous dit qu'on n'a pas assez de développement, de transformation secondaire de nos ressources au Québec. Mais avant de développer nos ressources au Québec, il faudrait toujours bien avoir notre pouvoir énergétique, dans un premier temps, et, deuxièmement, avoir accès à la matière première. Alors, les projets de transformation secondaire, ils s'en viennent. Il y en a déjà au moins deux qui ont été annoncés; entre autres, celui de Reynolds, de 41 000 000 $, dans le parc industriel de Bécancour. Donc, les rationalisations: c'est vrai qu'on en a perdu, mais on a eu beaucoup de gains.

Le secteur pharmaceutique, Rhône-Poulenc a déménagé son siège social de l'Ontario au

Québec, Bristol-Myers-Squibb a déménagé son siège social de l'Ontario au Québec, Marion Merrell Dow a déménagé son siège social avec Nordic, lors du dernier regroupement. On a dû faire quelque chose, comme gouvernement, pour s'assurer que le secteur pharmaceutique, ça se passait au Québec. On a dû en prendre, des bonnes décisions.

Le regroupement des entreprises. J'ai lu dans un quotidien, récemment, que j'étais parti en vacances avec le programme du Parti québécois, le programme de regroupement du Parti québécois. Là, je me suis dit... Écoutez, là, je peux regarder ce que M. Lévesque a dit en 1983, je peux regarder ce que la députée de Taillon a dit en 1985, je peux regarder le résultat de ce qu'ils nous ont laissé en 1985. Et je me suis dit, s'il y avait un programme, moi, je ne le connaissais pas. Et quand je suis parti en vacances, je n'avais pas le programme du Parti québécois sous le bras. En plus de ça, quand on parle de regroupement d'entreprises, je n'ai jamais entendu l'Opposition commencer à me dire: Oui, c'est bon, des regroupements, ce serait une bonne idée qu'on se regroupe, au Québec. Ils n'ont jamais fait ça. Jamais. Au même titre que la qualité totale, ils n'ont jamais dit que c'était bon, qu'il fallait en parler. Au même titre que le regroupement des entreprises. Mais on en a fait. On en a fait.

Dans le meuble, secteur vulnérable: Artopex, Biltrite Nightingale, et on travaille sur d'autres entreprises du secteur. Dans le secteur des forêts: Harricana et Équipements Denis. Dans le secteur de la construction: Zimmcor et Macyro. Lavalin SNC a fait un regroupement. Au niveau des chantiers maritimes, on l'a réglé, le problème des chantiers maritimes, on a signé un contrat social. (11 heures)

Dans le secteur de l'acier, on en parle des regroupements, de plus en plus. Qui aurait pensé qu'on aurait pu asseoir à la même table Ivaco, Stelco, Sidbec-Dosco et Dofasco pour trouver des solutions concrètes? Dans le secteur des pâtes et papiers, qui aurait pensé - ça ne s'est jamais fait - qui aurait pensé que, ce soir, nous aurions tous les présidents des grandes sociétés nord-américaines dans le secteur des pâtes et papiers et, en plus, demain, tous les mêmes présidents avec les représentants syndicaux de la CSN et de la FTQ et tous les organismes, pour tenter de trouver des solutions concrètes? Je l'ai dit, ça fait longtemps que je le dis que, dans le secteur des pâtes et papiers, if y a des regroupements à faire. Je n'ai jamais entendu l'Opposition dire que c'était important. Dans le secteur du tapis, c'est également très important qu'il y ait des regroupements, et dans le secteur du textile, de la chaussure et du vêtement. Et dans le vêtement, on a réussi. On a réussi avec Jean-Claude Poitras, créateur québécois, Irving Samuel. Mais on l'a fait avec qui? On l'a fait en partenariat.

On l'a fait en partenariat avec les travailleurs et les travailleuses et, entre autres, dans la très grande majorité de ces dossiers, avec le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec.

Des résultats. On peut nous critiquer, on peut dire qu'on n'en a pas assez fait. Oui, ça, je suis prêt à l'accepter. On n'en fera jamais assez. On n'en fera jamais assez pour trouver des solutions concrètes et pour créer des emplois permanents de qualité. Mais, récemment - il faut regarder les résultats - le journal Les Affaires publiait un article qui disait que le Québec a mieux résisté que l'Ontario à la dernière récession. Je ne veux pas entrer dans les chiffres; je ne veux pas en prendre un plus que l'autre, mais c'est, entre autres, à cause des structures qu'on a mises en place et de la concertation patronale-syndicale qui a été initiée par le présent gouvernement.

Mais on ne s'est pas arrêtés là. Ça, c'est du court terme. On nous dit: On ne fait rien à court terme. Mais on s'est dit: Le court terme, mais qu'est-ce qu'on fait à moyen et à long terme? Ça, c'est d'autant plus important. Et là, je suis surpris. Là, je suis très surpris que le leader de l'Opposition ose se lever en Chambre pour nous demander de reporter la session pour connaître notre plan de développement économique. Je pensais que ça se parlait, moi, le Parti québécois. Je pensais que c'étaient des gens qui avaient une communication, qui avaient une certaine affinité ensemble et qui se parlaient. J'avais cette impression-là, moi. Et, quand on a fait le Rendez-vous économique 1991, le vice-président du Parti québécois était là, le représentant du cabinet du chef de l'Opposition était là, et j'ai fait la présentation que j'ai eu l'opportunité de faire au caucus hier soir. Donc, est-ce que c'est parce que, là, le Parti québécois va vouloir dire: Je vous l'avais dit; maintenant, vous l'avez fait parce qu'on vous a dit de le faire, ce qu'on a essayé de dire au premier ministre du Québec hier: La TVQ, c'est grâce à moi si la TVQ, vous avez pensé qu'il fallait peut-être la reporter? Ça, c'est classique du Parti québécois. Il essaie de trouver ce qu'on va faire puis là, il fait des événements médiatiques, il les annonce avant nous autres, puis là, il nous dit: Bravo! le gouvernement, vous avez suivi notre idée. Eh bien, moi, je regrette. Je regrette, je n'ai pas caché la politique de développement économique du Québec. Je l'ai présentée à Bernard Landry. Je l'ai présentée au représentant du leader de l'Opposition. Ils la connaissent. Ils la connaissent ou, s'ils ne la connaissent pas, c'est parce qu'ils ne se parlent pas. Donc, on va...

Des voix: Bravo!

M. Tremblay (Outremont): Et c'est là que, quand je dis que, pour être crédibles, il faut être objectifs, je n'en vois plus, d'objectivité.

Mais la question fondamentale: Comment se fait-il que nous en soyons rendus au point où nous sommes rendus? Comment ça se fait que, de cycle économique en cycle économique, le taux de chômage est passé de 4 % à 8 % à 12 %? Je lisais, justement, dans La Presse ce matin, ou dans les journaux, que le Canada, c'est le premier pays le plus productif au monde.

Une voix: Bien oui!

M. Tremblay (Outremont): Je serais assez content si c'était le cas. Je serais assez content qu'on soit le pays le plus productif au monde. En tout cas, moi, l'information que j'ai et l'information que le Conseil économique du Canada a, que l'OCDE a, c'est qu'on était le deuxième pays le plus productif au monde et qu'on est rendu le cinquième. Si on est le premier, tant mieux, je suis content. Mais je vais l'analyser sérieusement, cette étude, et je vais la regarder.

Une voix: En 1988.

M. Tremblay (Outremont): Mais c'est ça, c'est exactement ça. C'est en 1988. C'est des chiffres de 1988. Mais, en 1989, on s'est dit quoi, en 1989? On est bons. Puis là, l'Opposition était d'accord avec nous autres. On est capables de concurrencer sur la scène internationale. On a ouvert nos barrières puis on s'est dit: Oui, on va conquérir les marchés. Mais on a peut-être oublié que pour conquérir les marchés, en ouvrant nos barrières, la production de masse, le donneur d'ordres pour la production de masse va aller où ça coûte le moins cher possible. Ce n'est pas nécessairement mauvais quand on a une vision globale parce que si nous, comme collectivité, on s'en va sur la valeur rajoutée et on enrichit les pays en voie de développement qui ont une main-d'oeuvre moins chère, ça veut dire que, dans un avenir rapproché, ces mêmes pays vont acheter nos produits à valeur rajoutée. Donc, on a le choix d'avoir une stratégie défensive et de se dire: Non, non, non, les productions de masse, il faut que ça reste au Québec, ou une stratégie offensive et de se dire: Nous sommes capables de concurrencer sur la scène internationale et nous allons vendre éventuellement nos produits à valeur rajoutée dans les pays en voie de développement. C'est le choix. C'est le choix que le Québec a fait collectivement. On est capable de concurrencer sur la scène internationale, mais il y a certaines conditions qui deviennent importantes. On doit de plus en plus travailler dans l'intérêt commun, être moins individualiste. Au Québec, on a toujours pensé qu'on pouvait s'en sortir seul et, quand il y avait un problème, on demandait au gouvernement de nous aider. C'est un peu ce qu'on fait dans notre vie privée. Vous avez un individu: Mon voisin, il est important quand il peut m'aider à faire des choses, mais, vous savez, ce n'est pas plus important que ça. Les entreprises face à leurs concurrents: deux

entreprises, vous avez toujours des concurrents et, plus mon concurrent ça va aller mal, plus ça va aller bien pour moi. Mais ce n'est plus tout à fait ça dans un contexte de mondialisation des marchés où on parle d'alliance stratégique, d'entraide, de coopération. Syndicat-entreprise, la relation qu'on avait, en confrontation. Ça nous a aidés dans un contexte, peut-être, de production de masse, mais dans un contexte de valeur rajoutée, ce n'est plus la même dynamique. Municipalité contre municipalité, 1500 municipalités au Québec.

Le développement économique régional. Maintenant, on parle de regroupement, la nouvelle culture, les municipalités régionales de comté. Quel va être l'intervenant crédible en région? Et le Québec contre le Canada? Québec contre le Canada. Mais si c'est important de créer des emplois, qu'est-ce qu'on fait? On parle du plein emploi, mais est-ce qu'on a chiffré ce que ça voulait dire? Si on veut que, d'ici l'an 2000, le taux de chômage soit, disons, à 8 %, c'est 515 000 emplois qu'on doit créer. Si on veut que le taux de chômage soit à 7 %, on doit créer 550 000 emplois. Mais pour ce faire, on doit identifier des secteurs où on a une chance de concurrencer sur la scène internationale, identifier dans les régions les avantages comparatifs pour permettre le développement économique régional. On a de nouvelles dynamiques de plus en plus.

Quand on regarde ce qui se passe dans la région de Beauharnois-Valleyfield-Soulanges, on s'aperçoit de plus en plus que les gens se disent: On connaît les contraintes du gouvernement, on se prend maintenant en main, mais quand on aura convenu ensemble, collectivement, notre plan de développement, on ira voir le gouvernement pour de l'aide financière sur une base d'affaires. La même chose en Gaspésie. On le dit souvent, en Gaspésie, mais maintenant, la deuxième transformation, la troisième transformation... Je m'en rappelle. J'allais en Gaspésie en 1986, je le disais qu'il fallait faire la deuxième transformation, la troisième transformation. Ça a pris du temps, mais, aujourd'hui, tous les intervenants reconnaissent qu'il faut faire des efforts dans ce secteur-là.

Mais de façon concrète, ça veut dire quoi? Comment on réussit à mobiliser tous les intervenants: le gouvernement, les entreprises, les syndicats, les travailleurs, les travailleuses? Comment on réussit? On réussit par des grappes industrielles.

Il y en a qui prétendent que si on ne fait rien, le marché va régler tous les problèmes. Il y en a d'autres qui prétendent qu'il faut être très directrf, il faut dire à tout le monde quoi faire. Moi, je prétends qu'en tant que gouvernement, on a une responsabilité importante de tracer la voie, d'identifier de façon très claire les secteurs, les créneaux d'excellence où on a une chance de concurrencer sur la scène internatio- nale. Et le jour où on fera ça, on va s'apercevoir qu'on va mobiliser tous les intervenants, et c'est déjà commencé. Mais c'est quoi, une grappe industrielle? Une grappe industrielle, c'est un ensemble d'entreprises du même secteur qui interagissent entre elles, qui se concurrencent, qui se compétionnent pour améliorer leur compétitivité et pour accélérer leur croissance. (11 h 10)

On parlait de culture, tout à l'heure. Ça fait deux ans, au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, qu'on travaille, qu'on travaille pour identifier de façon très claire les secteurs où on a une chance et, surtout, pour dire combien d'emplois on peut créer. Je voudrais profiter de cette occasion pour féliciter mon équipe au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Ça n'a pas été facile de changer la culture d'un ministère, de dire à un ministère: Si on veut créer des emplois permanents de qualité, si on veut trouver des solutions concrètes aux problèmes du chômage puis aux préoccupations importantes de la population, qu'est-ce qu'on fait? De façon concrète, combien d'emplois on va créer dans tel secteur?

Et c'est dans ce sens-là qu'on a identifié 15 secteurs où on a une chance - je dis bien une chance - de concurrencer sur la scène internationale et, dans chaque secteur, on a identifié des sous-grappes. Mais il y a des ingrédients de base, des ingrédients de base à toutes ces grappes industrielles qui sont, entre autres, la recherche et le développpement, le développement technologique, l'environnement, le capital de risque, nos institutions financières, que ce soit la Caisse de dépôt ou le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, la Société de développement industriel ou la Société générale de financement. Ce sont des ingrédients de base. Et tous les ministres, l'équipe ministérielle est mobilisée derrière une harmonisation, parce qu'on doit être de plus en plus cohérent dans ce que nous allons faire. On doit donner aux deputations la possibilité de retourner sur le terrain avec un message très clair des orientations qui assureront éventuellement le développement économique, social et culturel du Québec.

Mais ce qu'il y a de plus important, c'est l'éducation et la formation continue en coopération. L'éducation, la formation continue en coopération, ça, c'est un changement de culture important. Il faut s'assurer que nos jeunes aient accès à la meilleure formation possible et qu'également ils puissent prendre de l'expérience au niveau du milieu du travail. Il faut s'assurer que les moins jeunes puissent continuer à travailler puis avoir accès à des cours de formation continue. Il faut s'assurer qu'au niveau du travail, on donne la vraie signification de l'assurance-chômage. Ma perception de l'as-surance-chômage, c'était pour permettre à une personne qui, à cause d'une conjoncture économique défavorable, a perdu son emploi d'avoir

accès à des prestations. Pourquoi ne pas maintenant rendre ces prestations conditionnelles à ce que la personne qui les reçoit suive des cours de formation professionnelle? Parce que le problème dont on s'aperçoit, c'est qu'une personne qui ne travaille pas pendant un an ou pendant deux ans se ramasse éventuellement sur le bien-être social, sans formation professionnelle.

Alors, pourquoi ne pas prendre des initiatives? Au niveau du Code du travail, on doit adapter notre Code du travail à une économie de valeur ajoutée. C'est important. Puis c'est important qu'on le fasse le plus rapidement possible puis, là, c'est important que tous les politiciens, incluant les membres de l'Opposition, s'impliquent. Puis on va devoir retourner à la base. On va devoir retourner dans les écoles, retourner dans les collèges, retourner dans les universités pour expliquer à nos jeunes, si nos jeunes veulent avoir des emplois permanents de qualité: Voici les secteurs où vous pouvez avoir ces emplois permanents de qualité.

Je n'ai pas le temps, dans une demi-heure, de parler de toute la stratégie de développement économique du Québec, mais je peux vous assurer qu'elle existe, cette stratégie de développement économique, et nous la ferons connaître très bientôt. Il y a des gens qui vont me dire: Pourquoi c'est urgent? Pourquoi ce n'était pas urgent il y a six mois? Pourquoi ce n'était pas urgent il y a un an? Pourquoi ce n'était pas urgent il y a deux ans? Je vous l'ai donnée, la réponse. C'est qu'en 1989, on a ouvert nos barrières. On a décidé qu'on était capable de concurrencer.

J'arrive, entre autres, d'un voyage à l'étranger. Je suis allé en Chine. 1 200 000 000 de personnes. Ils travaillent, ils travaillent six jours par semaine, M. le Président. Je suis allé en Asie également et je suis allé en Europe. Les gens travaillent. Si on ne remet pas le Québec au travail, on peut avoir la plus belle stratégie, on peut avoir les plus belles politiques gouvernementales, on ne réglera aucun problème, et c'est dans ce sens-là que je suis préoccupé. Je le dis et je le répète encore: Je suis très préoccupé. On doit retourner à nos valeurs de base, reconnaître que le travail, c'est valorisant, et une personne qui ne travaille pas ne peut pas s'épanouir. C'est le rôle du gouvernement de trouver l'environnement favorable pour leur permettre de s'épanouir.

Mais je suis optimiste, d'un optimisme réaliste. Il n'est pas trop tard et il y a des signes encourageants. Le premier signe, c'est qu'on a mobilisé les intervenants. Rendez-vous économique 1991, que j'ai mentionné tout à l'heure: partie patronale, partie syndicale, les gouvernements, tout le monde est d'accord. On a identifié des problèmes, tout le monde est d'accord sur des solutions, on doit maintenant agir. Il y en a une volonté d'agir également, mais ce qu'il nous reste, c'est d'agir maintenant avec conviction, avec détermination et surtout avec enthousiasme. Il ne faut pas avoir peur de remettre en question notre système, c'est très important. Et notre système, quand on le regarde, peut-être qu'il y a des choses plus productives qu'on peut faire. Et le jour où on va se poser les vraies questions et où on va travailler tous, collectivement, dans la même direction, on va avancer beaucoup plus vite au Québec.

Je vous dis, M. le Président, que très bientôt, toutes les provinces, sans exception, réaliseront qu'il est impossible de faire face à la concurrence et de vaincre la crise économique actuelle seules, d'où l'importance de l'union économique. C'est la première fois qu'on a l'opportunité, depuis un certain nombre d'années, de parler d'économie. C'est une opportunité unique. Avant de demander aux Québécois et aux Québécoises de prendre une décision sur leur avenir, nous avons, en tant que représentants du peuple, la responsabilité de bien informer la population des grands enjeux économiques. Nous avons une opportunité incroyable aujourd'hui d'aller s'asseoir avec le gouvernement fédéral, avec les autres provinces canadiennes, s'il le faut, pour parler d'économie. Quel que soit le scénario retenu, on va toujours en arriver à une question d'union économique. Le gros avantage que nous avons comme Québécois et comme Québécoises, M. le Président, c'est que nous sommes des leaders incontestés, entre autres, à cause de nos institutions financières; qu'on pense à la Caisse de dépôt, à la SDI, à la SGF, au Mouvement Desjardins, au Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, pour en nommer quelques-unes.

Nous avons une concertation importante, au Québec, que ce soit avec la Fédération des travailleurs du Québec, la CSN, la CEQ, la CSD. On a vu ce qui s'est passé au niveau du gouvernement fédéral quand ça a été le temps de demander au syndicat de partager ou de participer à l'effort public. Il y a eu la grève, des grèves qui ont eu des conséquences importantes sur l'économie québécoise. Les entreprises qui n'avaient pas accès à des produits ont dû faire des mises à pied temporaires. C'est ça que j'ai vécu, moi, parce qu'il n'y a pas de concertation ailleurs, mais on l'a au Québec. On peut la partager, cette concertation, avec d'autres intervenants. On peut être les leaders avec nos institutions financières, avec la concertation.

Le contrat social, on en a parlé beaucoup, du contrat social. Qui aurait pensé qu'on aurait des contrats sociaux au Québec. Une hirondelle ne fait pas le printemps, disait-on. Aciers Atlas, contrat social; chantiers maritimes, contrat social. Et on parle de contrats sociaux dans beaucoup d'autres secteurs.

Le rapport Picard-Sexton. L'Opposition a été la première... Ils ne sont pas capables de régler ça, la commission Picard-Sexton. Le ministre du Travail s'est assis avec les inter-

venants, FTQ, CSN. On a trouvé une solution concrète. On a dit "oui, peut-être, le supplément du revenu", mais on va le rattacher à la formation professionnelle. Si on veut avoir des constructions de qualité, est-ce qu'il y a quelque chose de plus important que d'implanter la qualité totale? (11 h 20)

M. le Président, l'Opposition ne ralentira pas notre démarche, l'Opposition ne nous déstabilisera pas. C'est ce qu'elle veut faire par sa motion. Elle voudrait qu'on perde encore un peu de temps, nous critiquer davantage. Elle pense qu'on ne fait rien. Je pense avoir démontré clairement qu'au Québec on avance depuis cinq ans de façon très, très, très importante. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne sera pas vigilant quand on va discuter d'union économique; on va être très vigilant, parce que ce qu'on a bâti collectivement ensemble depuis 30 ans, ça a été très important et on n'a pas l'intention de le laisser aller, on n'a pas l'intention de se laisser ralentir par l'Opposition et on n'a pas l'intention de se laisser ralentir par d'autres provinces. Nous sommes confiants qu'on peut trouver des solutions concrètes et nous n'avons plus, M. le Président, le luxe de philosopher comme l'Opposition philosophe. On l'a vu hier à la période de questions. Je vais vous le dire franchement, j'ai été déçu. Je suis sorti de la période de questions et je me suis demandé: Qu'est-ce qui se passe? Est-ce qu'on a un sentiment d'urgence au Québec? Est-ce qu'on a un taux de chômage de 12 %? Est-ce qu'on a des problèmes qui sont très importants? Si je me fie a la période de questions d'hier, je me suis demandé un peu ce qui se passait.

Ce qu'on va devoir réaliser comme Québécois et comme Québécoises, c'est que, souvent, on est en contradiction avec nous-mêmes, en contradiction dans le sens que, quand on va à l'étranger, les gens nous disent qu'on est chaleureux, qu'on est amical, qu'on est franc et honnête, puis on nous dit qu'on est efficace. On a tellement ces caractéristiques-là qu'on signe un traité de libre-échange avec les États-Unis, avec le Mexique; on négocie avec l'Asie; on s'en va aider les pays de l'Est. Mais quand c'est le temps de faire quelque chose avec le Canada, non. Non, non! Ça, le Canada, il ne faut pas toucher à ça. C'est comme la peste. On veut négocier avec tout le monde, mais pas avec le Canada. Moi, j'ai des problèmes. Jusqu'à preuve du contraire, M. le Président, je pense qu'il y a quelque chose à faire, puis on a encore un certain temps et on va tout faire ce qui est possible pour trouver des solutions concrètes.

La souveraineté - on parle beaucoup de la souveraineté - a toujours été d'actualité, je vais vous dire pourquoi, parce qu'on était riche. On a géré notre richesse, je l'ai dit au début de mon intervention. C'est drôle, hein? quand on se trouve un peu moins riche, et c'est ce que l'Opposition commence à trouver, on parle maintenant d'économie. On parle maintenant d'économie, M. le Président. Le leader de l'Opposition a dit: Je voudrais faire une critique constructive. Vous allez avoir l'opportunité d'en faire une, parce que la politique industrielle du gouvernement du Québec, on va la faire connaître, et tous les ministres vont être impliqués de façon concrète et de façon cohérente.

Je dois vous dire que des fois, certains jours, j'ai peur, j'ai peur pour le Québec, puis je me dis: Si on ne peut pas trouver des façons de remettre le Québec au travail, on va avoir des gros problèmes. Puis, quand on commence à dire des choses comme celle-là, automatiquement on se fait taxer de faire du terrorisme économique par l'Opposition. Tout ce que j'ai dit, M. le Président, dans le passé, j'ai dit haut et fort ce que nous pensons tous individuellement et qu'on n'ose pas toujours dire. C'est tout ce que j'ai fait. Puis ce que j'ai fait de plus, j'ai fait le choix du Québec. Mon ambition, c'est de contribuer davantage au développement économique, social et culturel du Québec. Il n'y a rien que je veux de plus que le Québec se taille une place de choix dans un nouveau marché mondial. Dans ce sens-là, je suis prêt à faire abstraction de toute allégeance politique. Mon premier choix, c'est la prospérité économique du Québec.

En terminant, M. le Président, on a beaucoup confiance en soi comme Québécois. Je souhaite qu'on commence à avoir un peu plus confiance dans les autres et, le jour où on aura un peu plus confiance dans les autres, on va peut-être avancer plus vite au Québec. Deux langues, des fois je me demande si on ne devrait pas en avoir une troisième, une quatrième langue. Je ne dis pas que ce qu'on a reconnu comme langue officielle, je remets ça en question. Je ne voudrais certainement pas donner un message à nos jeunes qu'on va être capable de concurrencer sur la scène internationale si on ne parle pas deux langues, ou également trois langues.

Tout ce que je veux refaire, en tant qu'élu du peuple, c'est de redonner la dignité humaine, de redonner l'égalité des chances, bâtir une économie d'avenir, et c'est la raison pour laquelle je suis en politique. Et je me dis: Pourquoi pas? C'est Bernard Shaw qui disait: Certaines personnes voient les choses comme elles sont; elles disent: Pourquoi je rêve de choses qui ne furent jamais? Et je dis: Pourquoi pas? Enfin, peut-être que si on se dit davantage "pourquoi pas", il commencera à faire bon d'être un politicien ou une politicienne, et surtout, M. le Président, enfin la population recommencera à faire confiance à ses décideurs. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): merci, m. le ministre. je vous rappelle que nous sommes à discuter d'une motion soumise par le leader de l'opposition officielle qui se lit comme suit: "que

le gouvernement fasse en sorte que la présente session soit prorogée et qu'il soumette d'urgence à l'Assemblée un plan de relance de l'économie du Québec, par l'entremise d'un nouveau discours inaugural." Je reconnais maintenant, sur ladite motion, M. le député de Labelle.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir à l'objet de notre débat de ce matin, qui est une discussion sur une motion qui a été déposée par le leader de l'Opposition officielle, le député de Joliette, et qui se lit comme suit: "Que le gouvernement fasse en sorte que la présente session soit prorogée et qu'il soumette d'urgence à l'Assemblée nationale un plan de relance de l'économie du Québec, par l'entremise d'un nouveau discours inaugural." Cette motion vise à ce que nous ayons un nouveau discours inaugural.

Pourquoi, M. le Président? Parce que, M. le Président, après deux ans que ce gouvernement est au pouvoir, il est temps qu'il nous fasse connaître ses intentions par rapport à la situation actuelle. Deux ans, c'est à mi-chemin d'un mandat ordinaire, traditionnel, de quatre ans, et il serait temps que l'on fasse le point et qu'on voie un peu l'avenir, et même beaucoup l'avenir. M. le Président, j'entendais le ministre de l'Industrie et du Commerce, il y a quelques minutes, nous dire qu'il n'avait pas le temps d'exposer sa politique industrielle, pas le temps d'élaborer davantage et, en même temps, dire qu'il était content qu'enfin on discute d'économie.

M. le Président, c'est le moment de discuter de l'économie parce qu'il y a des éléments importants, graves, de la situation qui nous imposent justement d'en discuter. Et je voudrais dire une chose d'emblée. C'est le rôle de l'Opposition de critiquer le gouvernement. C'est le rôle de l'Opposition de montrer les incohérences du gouvernement, de montrer l'absence de coordination qu'il y a dans son action; c'est notre rôle. Nous avons été élus minoritaires, et la tâche que nous avons à faire, c'est justement de critiquer le gouvernement.

Et j'admets mal le mépris qu'a manifesté le ministre de l'Industrie et du Commerce tout à l'heure à l'endroit de l'Opposition. C'est notre rôle, justement. Et en ce qui concerne la crédibilité de l'Opposition, on peut faire le procès de 10 ans, 15 ans en arrière, mais l'économie fut notre terrain et non pas celui du gouvernement actuel exclusivement. L'économie fut notre terrain. Et quand on dit que maintenant on veut gérer le développement plutôt que la richesse, je voudrais simplement rappeler en partant des éléments et le plan de relance de développement économique que nous avions déposé à l'époque. (11 h 30)

M. le Président, nous avons été les pre- miers, justement, à ralentir la croissance des dépenses publiques. Nous avons pris des décisions difficiles, en 1982, qui nous ont fait mal, élec-toralement, mais le gouvernement actuel en a connu les bénéfices. Ils ont tout simplement continué dans la voie que nous avions tracée et, d'ailleurs, en ralentissant le pas, lorsqu'on regarde bien les statistiques. C'est nous qui avons créé le Régime d'épargne-actions, qui avons lancé les accréditives, ici au Québec. C'est nous qui avons aussi enclenché un vaste mouvement de concertation entre le secteur public et le secteur privé. Nous l'avons fait. Nous n'avons pas tout fait, mais nous l'avons fait.

M. le Président, lorsque j'entends les discours du ministre de l'Industrie et du Commerce, actuellement, que j'ai lus aussi, je dois simplement prendre acte du fait qu'il est ministre depuis deux ans dans ce gouvernement, mais qu'il a été président de la Société de développement industriel depuis 1986. Et, donc, lorsqu'il fait un constat de faillite, d'urgence d'agir, c'est un constat qu'il s'adresse à lui-même d'abord, puisqu'il a été un des principaux acteurs de cette situation.

Le gouvernement fédéral a participé aux négociations sur le libre-échange. Nous étions d'accord avec le libre-échange; nous sommes toujours d'accord avec le traité de libre-échange. Mais il y avait un élément important qu'il fallait mettre en place après la signature du traité de libre-échange, soit tous les moyens pour nous adapter au libre-échange, moyens que ce gouvernement n'a pas mis en place. Et aujourd'hui, on nous parle de solutions concrètes à des problèmes complexes. C'est l'ingrédient tout trouvé pour mettre de la fumée et ne rien faire.

M. le Président, un des principaux handicaps de ce gouvernement, c'est justement sa philosophie d'économie politique qui est de laisser faire et de ne rien faire. C'est ça, sa philosophie de base. Ils sont arrivés, en 1985, justement en disant que le gouvernement du Québec s'impliquait trop dans l'économie, alors qu'eux voulaient laisser faire les choses, alors qu'eux ont démoli beaucoup des instruments que nous avions mis en place, en particulier les sommets de concertation. Ils n'ont rien fait. Ils ne peuvent rien faire, philosophiquement. Aujourd'hui, ils récoltent ce qu'ils ont semé. Ils lancent des discours moralisateurs, tendancieux, prétentieux, mais c'est d'une naïveté qui me rend inquiet pour l'avenir du Québec.

M. le Président, je pense que le ministre ne fait qu'une chose toute simple, au fond, c'est qu'il emprunte le discours de l'Opposition pour donner le change quant à la réalité actuelle. J'aborde donc mon propos par quelques éléments qui touchent la conjoncture, premièrement. D'abord, il faut dire que la récente, la dernière récession économique a révélé l'acuité des problèmes et des enjeux qui confrontent les entreprises québécoises et les défis qu'elles

doivent relever dépassent les seuls effets de la mauvaise conjoncture économique des derniers mois. C'est un constat qu'il nous faut faire.

Les problèmes de financement, de capitalisation, de disponibilité de main-d'oeuvre qualifiée, de formation professionnelle, de développement technologique, de recherche et de développement, d'accès à de nouveaux marchés, de restructuration d'importants secteurs d'activité économique et d'atteinte d'objectifs gouvernementaux appellent le gouvernement du Québec à poser des actions mieux planifiées dans des secteurs et à des niveaux multiples.

Le constat que je viens de faire, c'est celui de l'Opposition, celui que je fais. Mais je vais simplement l'illustrer par le comportement d'un secteur de notre industrie qui est mal en point, celui de l'industrie des pâtes et papiers. Cette industrie rend les Québécois inquiets d'un bout à l'autre du Québec. Que ce soit à Montréal, que ce soit en Abitibi-Témiscamingue ou en Gaspésie, ce qu'il faut constater, c'est qu'il y a des usines qui ferment, et beaucoup d'usines qui ferment. Nous avons assisté tout dernièrement à la fermeture de Port-Cartier, à la fermeture de Donohue Matane. Nous entendons parler de problèmes un peu partout, d'usines ou d'entreprises qui étaient rentables et qui, maintenant, perdent des sommes très importantes. Ce qui se dit, c'est que, dans l'industrie des pâtes et papiers, cette année, il se perdra 1 000 000 000 $. Il y a de grandes entreprises en danger. On entend dire aussi qu'elles seraient mises en vente, qu'elles sont à vendre, qu'elles éprouvent des difficultés financières. Ça, c'est la réalité et ce ne sont pas les discours du ministre de l'Industrie et du Commerce qui vont corriger cette réalité.

M. le Président, nous avions mis en place, à l'époque, le programme de modernisation des pâtes et papiers. C'est notre gouvernement qui a mis ça en place. Je l'ai personnellement négocié avec le gouvernement fédéral alors que j'étais responsable de la négociation de ces ententes sectorielles avec le gouvernement fédéral. Nous l'avons mis en place et, si nous n'avions pas mis en place ce programme de modernisation, aujourd'hui l'industrie serait encore beaucoup plus mal en point et il n'en resterait que quelques-unes en place. Que fait le gouvernement ou qu'a fait le gouvernement? Il a laissé vendre la Consolidated Bathurst à Stone Containers, il y a deux ou trois ans. Au lieu de regrouper, comme c'était la solution avancée par le ministre tout à l'heure, il a laissé diviser notre industrie, de sorte que chacune affronte la concurrence internationale présentement en rangs dispersés. Secteur drôlement vulnérable! M. le Président, il y a beaucoup d'autres éléments qui sont de cette nature et qui sont gravement affectés actuellement.

M. le Président, je voudrais donner quelques éléments de cette conjoncture, par exemple, les suivants: le taux de chômage au Québec a monté à 12,1 % en septembre, de 0,1 %, de 12 % qu'il était au mois d'août, alors que, dans le reste du Canada, il a baissé de 10,2 % à 9,2 %, en Ontario, durant la même période. Élément très important, majeur, nouveau aussi, c'est que le nombre d'emplois permanents est en train de diminuer. Durant cette récession de 1990-1991, il s'est perdu 159 000 emplois permanents contre 127 000 en 1982, récession que l'on qualifie de plus grave en 1982 qu'en 1991. Cette réalité est masquée parce que le nombre d'emplois à temps partiel a augmenté de sorte que le taux de chômage se maintient, mais il y a un mouvement majeur qui se fait dans la qualité des emplois qui sont sur le marché. Le secteur manufacturier, je le répète, a perdu 159 000 emplois, alors qu'il en avait perdu 127 000 en 1982.

Autre élément. Les faillites d'affaires sont 42 % plus nombreuses au Québec qu'en Ontario et, de janvier à août 1991, il y en a eu 3477 au Québec, soit 27 % de plus qu'en 1990, contre 2453 en Ontario. Les mises en chantier sont en décroissance: de janvier à septembre 1991, 25 618 mises en chantier, 19 % de moins qu'en 1990. C'est un taux annuel de seulement 32 000 mises en chantier, donc une diminution importante: 19 % cette année. Les ventes au détail ont été de 7 % plus faibles pour le premier semestre, de janvier à juillet 1991, par rapport à 1990, soit une baisse de plus de 10 % compte tenu de l'inflation. De plus de 10 %. (11 h 40)

Les livraisons manufacturières ont aussi reculé de 7 %, de janvier à juillet 1991, par rapport à 1990 et l'inflation maintenant, M. le Président, est nettement plus élevée au Québec qu'en Ontario et dans le reste du Canada. En août 1991, l'inflation, au Québec, était de 7,5 %, 5,1 % en Ontario. À Montréal, 7,6 %, à Toronto, 4,6 %, un écart de 3,1 %.

Alors, M. le Président, ces constats sont graves, très graves et, surtout, ce qu'il y a derrière ces différentes statistiques, c'est une réalité selon laquelle la qualité même de l'économie et des emplois au Québec diminue. Le nombre d'emplois permanents est en train de chuter, continue à chuter, même si la reprise s'est manifestée dans quelques secteurs, à tel point que ce que l'on peut dire présentement sur les emplois à temps plein, la perte pour la présente récession s'élevait à 105 000 emplois en janvier 1991, elle atteint maintenant 135 000 emplois en septembre 1991. Au premier trimestre, on enregistrait d'ailleurs une diminution de 88 000 emplois sur l'année dernière, de 107 000 emplois au deuxième trimestre et de 123 000 au troisième. Statistiques, M. le Président, qui sont fulgurantes par rapport au constat qu'a fait le ministre de l'Industrie et du Commerce tout à l'heure.

M. le Président, je dirai aussi que, par rapport à la situation présente qui appelle un débat par un nouveau discours inaugural sur

l'économie, en particulier, il y a un deuxième élément qui fait que nous devons nous y arrêter. Ce deuxième élément, c'est la confusion dans laquelle baigne le gouvernement, confusion qui est apparente aux yeux du public, que nous pouvons relever dans différents secteurs, de différentes façons. La première, c'est que nos concitoyens ont toujours appris que le gouvernement était amené ou devait corriger la conjoncture par des mesures qui amenaient la création d'emplois lorsque l'économie était en récession ou en ralentissement. Or, qu'est-ce que nous constatons, M. le Président? Le présent gouvernement a baissé les taxes sur le revenu, l'impôt sur le revenu, en période de prospérité économique, en 1988, mais il a augmenté les taxes en période de récession économique. Il a eu ce qu'on appelle en économie une attitude, une politique procyclique. Il est allé dans le sens du cycle économique. Il a augmenté les taxes de façon substantielle au printemps 1990, justement alors que la récession commençait, au mois d'avril 1990. Le ministre a parié de ça, du 1er avril 1990, tout à l'heure. Bien, le budget du 29 avril 1990 augmentait les taxes de 1 500 000 000 $ depuis la dernière élection. On en était là, 1 500 000 000 $. on a ajouté, cette année, 902 000 000 $. sur une base permanente, sur la base de deux exercices financiers, on en est maintenant à 2 433 000 000 $ d'augmentation de taxes. c'est ça, la politique du gouvernement. en pleine récession, il a augmenté ses taxes de 2 400 000 000 $.

Et maintenant, il y a un débat au sein du gouvernement. Au sein de la deputation du caucus libéral, il y a un débat. Il y a des gens qui disent qu'il faudrait reporter l'application de la TPS québécoise. Le 28 août, je posais une question au ministre des Finances à l'effet de reporter l'application de la TPS québécoise sur les services. Il a dit non. Un non sec, sans explication, un non à la limite de l'arrogance. Le 27 septembre, paraît-il que la situation a été abordée au caucus des députés libéraux. Cela a filtré. Le 3 octobre, le ministre des Finances dit qu'il n'est pas question de reporter la TPS québécoise. Le 9 octobre, le président du Conseil du trésor va dans le même sens et, le 11 octobre, le premier ministre du Québec entrouvre la porte. Grand bien lui fasse. Il a constaté et il a maintenant enclenché un débat, à l'intérieur du Conseil des ministres, je suppose, pour arriver à reporter cette taxe qui aurait fait mal et particulièrement mal à l'économie, à de grands secteurs économiques, en particulier à l'industrie touristique qui aurait été touchée après qu'on eut touché celle des pâtes et papiers, les premières industries du Québec qui auraient été affectées encore. Confusion, M. le Président, qu'il est important de dissiper à ce stade-ci pour donner des signes clairs à l'ensemble du Québec.

Confusion dans le projet Grande-Baleine. Après avoir tenu durant deux ans l'idée qu'il fallait faire des consultations sur l'environnement, faire des études d'impact par morceaux, on s'est ravisé tout dernièrement pour dire qu'il fallait une étude d'impact globale. On a reporté ce dossier. À cause des problèmes d'incohérence gouvernementale, on va retarder, finalement, ce dossier.

En éducation, même attitude, M. le Président. La formation professionnelle; on fait des discours sur la formation professionnelle, mais qu'est-ce qui est arrivé dans nos polyvalentes? On a fermé, dans plusieurs polyvalentes, la formation professionnelle, on l'a centralisée avec le résultat qu'aujourd'hui on est passé de 100 000 inscriptions à 15 000 inscriptions. Incohérence complète. Et, maintenant, il y a un nouveau ministre de l'Éducation qui fait des discours en sens inverse du précédent.

M. le Président, tout à l'heure, le ministre a parié de l'union économique, du projet déposé par le gouvernement fédéral. Il y a un veto qu'on défend un jour, qu'on abandonne un jour et qu'on défend le lendemain. Il y a un rapport Allaire qu'on adopte un jour et qu'on rejette le lendemain, sous la pression du premier ministre, et qui allait, lui, dans le sens des préoccupations qu'on avait. Il était urgent de régler la question constitutionnelle. On a réussi puis on réussit encore à retarder la décision des Québécois parce qu'on veut les essouffler par rapport à cette question. Mais durant ce temps-là, au gouvernement fédéral, on aura ajouté 35 000 000 000 $ de déficit dont le Québec devra payer sa part et on aura retardé, encore une fois, d'un an les décisions de réorientation de fond qui devraient être prises par le gouvernement du Québec. On les aura retardées d'un an.

M. le Président, les dernières propositions fédérales constituent une mise en tutelle du gouvernement du Québec de son processus budgétaire, de son processus décisionnel. Bien, maintenant, on en fait une base de discussions, une base de négociations, comme si on acceptait le principe, qu'on n'osait pas le dire et que, maintenant, on essaie de corriger quelques éléments mineurs. Il ne faut pas oublier une chose, M. le Président, c'est que le gouvernement fédéral a plus de 400 000 000 000 $ de déficit accumulé. Le gouvernement qui est en faillite, c'est le gouvernement fédéral et c'est lui maintenant qui voudrait qu'on lui accorde les pleins pouvoirs pour gérer l'économie de tout le Canada, de toutes les provinces du Canada.

Si, en face, on était conséquent avec les discours sur les déficits passés du gouvernement du Québec, on devrait aussi admettre que, maintenant, il est insensé de donner plus de pouvoirs au gouvernement fédéral et que la proposition qui a été déposée sur la table est absolument inacceptable, et en ses fondements mêmes, et qu'elle ne peut constituer en aucune façon une base de négociations. (11 h 50)

M. le Président, nous avons eu droit, dans les derniers jours, à un discours du ministre de l'Industrie et du Commerce. Comme il nous l'a dit tout à l'heure, qu'il n'avait pas le temps de discuter d'économie parce qu'il n'avait qu'une heure, c'est pour cela que nous voulons un débat sur un nouveau discours inaugural. C'est pour cela qu'il est important qu'il ait lieu parce qu'il y aurait, justement, un débat de 25 heures. Et si cette Assemblée nationale doit discuter d'économie, c'est l'occasion de le faire. Pourquoi ce gouvernement refuse-t-il d'engager un débat sur l'économie? Pourquoi le refuse-t-il? Je pense qu'il a peur. Je pense surtout qu'il veut continuer à administrer au jour le jour, en cachette du public. Il veut bien éviter tous les débats, essayer de réduire l'Assemblée nationale à sa plus simple expression, à ce qu'elle siège le moins de temps possible. C'est ça qu'il veut faire. Il veut réduire l'Assemblée nationale simplement à ne pas discuter des éléments de fond. Parce que si c'est vrai que son discours est important, il devrait se retrouver, ou certains de ses éléments, dans le discours inaugural du premier ministre. Donc, nous aurons un vrai débat. Qu'on ne l'escamotte pas et que ce gouvernement accepte la perche que nous lui tendons d'avoir un vrai débat économique.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je rappelle aux membres de cette Assemblée que nous étudions la motion proposée par le leader de l'Opposition officielle qui se lit comme suit: "Que le gouvernement fasse en sorte que la présente session soit prorogée et qu'il soumette d'urgence à l'Assemblée un plan de relance de l'économie du Québec par l'entremise d'un nouveau discours inaugural."

Je reconnais immédiatement M. le député de Taschereau.

M. Jean Leclerc

M. Leclerc: Merci, M. le Président. Je suis heureux d'intervenir brièvement sur la motion du leader de l'Opposition, motion qui, selon toute évidence, avait pour but de susciter en cette Assemblée un débat sur l'économie du Québec. Ce n'est pas malsain, bien loin de là, mais vous comprendrez, M. le Président, pour que de tels débats se tiennent à l'Assemblée nationale, qu'il n'y a pas lieu de tenir un nouveau discours inaugural. Celui que nous avons tenu, il y a déjà deux ans, est toujours d'actualité. Ainsi, nous pouvons continuer sur la lancée législative des mesures que nous avions à ce moment-là annoncées.

Ceci dit, M. le Président, en matière économique, le député de Labelle et un certain nombre de ses collègues prennent les Québécois pour des valises. En matière économique, les explications qu'ils fournissent à l'Assemblée nationale et à l'ensemble des Québécois ne se basent sur aucun fondement économique et sont, bien souvent - et on l'a entendu pendant une demi-heure - de la caricature, M. le Président. C'est pour ça que vous me permettrez de reprendre quelques-unes des affirmations un peu faciles du député de Labelle en rappelant à la population du Québec ce qu'ils ont fait pendant les neuf années qu'ils ont été au pouvoir. C'était l'essentiel du discours du député de Labelle.

Il vient - le député de Labelle - de nous rappeler la paternité du Régime d'épargne-actions qui n'est pas, en soi, le plus mauvais des régimes, mais vous savez qu'il y a un bon nombre de Québécois et sans doute un bon nombre de collègues en cette Assemblée qui ont perdu beaucoup d'argent avec le Régime d'épargne-actions.

Qu'en est-il des actions accréditives, M. le Président, qui n'étaient pas non plus le plus mauvais des régimes? Mais on reconnaît un arbre à ses fruits. Il y a un grand nombre de Québécois, y compris celui qui vous parle, qui avaient acheté des actions accréditives et qui se sont retrouvés, du jour au lendemain, Gros-Jean comme devant, qui ont perdu leur chemise avec ces actions accréditives. Par conséquent, c'est trop facile, pour le Parti québécois, de se gargariser de certaines parternités en oubliant les effets concrets sur le terrain que ces programmes-là ont eus pour les citoyens et les citoyennes du Québec, M. le Président.

Très facilement aussi, le député de Labelle nous a dépeint la situation des pâtes et papiers. Très facilement, il nous a vanté les mérites de l'administration du Parti québécois à l'égard de cette industrie, une industrie primordiale au Québec qu'est l'industrie des pâtes et papiers. M. le Président, il faut quand même remettre les choses dans le contexte. Alors que le Parti québécois était au pouvoir, le dollar canadien se transigeait, aux États-Unis, à 0,70 $ alors que, maintenant, il se transige à 0,85 $ de sorte que les entreprises québécoises de pâtes et papiers, à l'époque, vendaient aux États-Unis en dollars américains, en dessous de leur prix coûtant, M. le Président, et faisaient leurs profits, leur marge bénéficiaire sur l'échange de l'argent. Vous l'admettrez, j'en suis persuade, c'était un peu artificiel, c'était conjoncturel et c'est heureux que les entreprises, à ce moment-là, aient pu en bénéficier. Mais ça aurait été illusoire de penser que jusqu'à la fin des temps les entreprises de pâtes et papiers au Québec auraient pu bénéficier d'un tel avantage concurrentiel sur les Américains, les Suédois, les Finlandais et les Norvégiens, avantage qui était en quelque sorte la différence de valeur entre le dollar canadien et le dollar américain. Et maintenant qu'on est rendu à 0,85 $, la partie est fort différente. Maintenant qu'on est rendu à 0,85 $, M. le Président, et je ne dis pas que ce n'est pas un peu trop haut, je ne dis pas que ça

ne devrait pas être à 0,80 $ ou à 0,82 $, mais à 0,70 $ il y avait là un avantage conjoncturel qu'on ne pouvait espérer permanent.

Ceci dit, c'est beaucoup trop facile pour le député de Labelle de comparer la situation qui existait dans les pâtes et papiers à l'époque où le PQ exerçait le pouvoir et la situation actuelle, puisqu'on parle de 15 % de différence dans la valeur de l'argent. Vous comprendrez que, sur des milliards de chiffres d'affaires de compagnies papetières québécoises aux États-Unis, comment ça peut représenter des millions de dollars, M. le Président. On parle de centaines et de centaines de millions de dollars qui étaient gagnés par les entreprises québécoises et canadiennes par la seule différence entre les taux de change américain et canadien.

Ceci dit, M. le Président, le député de Labelle nous a aussi reproché d'avoir laissé la Consol se vendre à Stone Consolidated. Vous savez, M. le Président, le gouvernement, en ces matières, ne peut pas empêcher toutes les ventes à des entreprises étrangères, auquel cas comment pourrions-nous souhaiter, comment pourrions-nous nous réjouir qu'une compagnie comme Cascades achète des compagnies françaises? Comment pourrions-nous nous réjouir qu'une compagnie comme Québécor possède des imprimeries aux États-Unis alors que nous dirions de notre côté qu'il n'est pas question que des entreprises américaines ou européennes viennent acheter des entreprises canadiennes et québécoises?

M. le Président, encore faut-il être conséquent. Si c'est permis pour des Québécois, pour des Canadiens d'aller investir à l'étranger, ça devrait être également permis à des entreprises étrangères d'acquérir des entreprises québécoises. Ça ne veut pas dire qu'il faut laisser à tous azimuts nos entreprises tomber dans des mains étrangères et quand ça a été le temps, quand ça a été justifié, le gouvernement du Québec s'est occupé de ce genre de problème là. Steinberg a failli pendant un moment passer à la compagnie Loblaws qui est une compagnie de Toronto; Lavalin a failli tomber dans les mains d'une compagnie américaine et, dans les deux cas, le gouvernement du Québec s'est impliqué, le premier ministre du Québec s'est impliqué pour faire en sorte que ces entreprises-là demeurent dans des mains québécoises et c'est ce qui a été fait.

M. le Président, l'économie québécoise réagit et est tributaire d'un certain nombre de marchés internationaux. Le PQ étant lui-même d'accord avec le libre-échange, on admettra que dans une économie ouverte comme celle où nous nous trouvons, dans une économie qui fluctue selon l'offre et la demande, il y a des biens qui, une année, se vendent très cher et l'année suivante se vendent beaucoup moins cher. Et on a vu des cas. Par exemple, à la papeterie de Matane, toutes les études de rentabilité de cette usine-là avaient été faites pour des ventes de pâtes thermomécaniques autour de 600 $ la tonne, alors qu'aujourd'hui la compagnie n'est même pas capable d'avoir 400 $ la tonne. Comment voulez-vous accuser le gouvernement d'une telle situation, M. le Président? Comment le Parti québécois peut-il avoir l'affront de mettre sur le dos du gouvernement du Québec, du Parti libéral, des problèmes de cette nature, qui sont des problèmes reliés au type d'économie dans laquelle nous vivons, qui est une économie d'offre et de demande, une économie qui fait que des acheteurs et des vendeurs se retrouvent quotidiennement en relation et le prix est fonction de l'offre et de la demande, le prix est fonction de la rareté ou du grand nombre de biens disponibles à un moment donné sur le marché. (12 heures)

M. le Président, c'est la même chose pour l'aluminium. Il n'y a pas si longtemps, ça se vendait 0,88 $ la livre, et ça se vend maintenant 0,50 $ la livre. Ne vous demandez pas, M. le Président, si les alumineries au Québec font de l'argent. Elles ne font pas une cenne. Elles ne font pas une cenne. Alcan vient de commencer à refaire un peu d'argent, ce trimestre-ci, alors qu'elle avait perdu de l'argent dans les deux trimestres précédents.

Ils ne perdent pas seulement de l'argent au Québec. Ils perdent de l'argent en Australie, ils perdent de l'argent au Royaume-Uni. M. le Président, trop facile pour l'Opposition de ne pas tenir compte du contexte économique dans lequel nous nous trouvons. Trop facile pour l'Opposition d'oublier qu'un grand nombre de nos gros employeurs au Québec, que ce soient les pâtes et papiers, que ce soient les alumineries, sont tributaires de prix internationaux, sont tributaires de taux de change. M. le Président, il faut expliquer les vraies choses aux Québécois. Il faut dire aux Québécoises et aux Québécois comment fonctionne notre économie et il faut arrêter de leur faire accroire que c'est le gouvernement, avec les pouvoirs qu'il a, qui peut régir les prix internationaux des biens.

Ça n'a pas de bon sens, M. le Président. Une autre énormité que nous disait le député de Labelle, il nous disait que nous avions fermé, dans certaines écoles, des classes de formation professionnelle. M. le Président, s'il y a un gouvernement qui est ouvert, qui est intéressé à investir dans la formation professionnelle des Québécois, c'est bien le Parti libéral. Mais en ces matières comme en d'autres, ça prend un minimum de masse critique. Vous ne pouvez pas enseigner l'électromécanique à une classe de deux étudiants. Et vous avez besoin d'un certain nombre d'équipements spécialisés. Quand vous faites de la mécanique diesel, ça vous prend des moteurs. Vous ne pouvez pas avoir une classe de cinq étudiants.

Si on veut donner un enseignement de qualité, avec des moteurs récents, non pas des

moteurs d'il y a 25 ans, il est normal d'avoir un minimum d'étudiants pour justifier les coûts qu'un tel enseignement implique. Alors, M. le Président, parce qu'on a fermé une option en enseignement professionnel quelque part au Québec, l'an passé, trop facile de dire qu'on n'est pas intéressé par l'enseignement professionnel au Québec.

M. le Président, vous me faites signe, je sens que mon temps achève. Ce qu'il faut dire également, en matière économique - et je vais terminer là-dessus - c'est que ce n'est pas le gouvernement qui peut tout régler tout le temps et qu'il y a un certain nombre de leviers économiques qui sont en possession de tous et chacun d'entre nous, de toutes les Québécoises et de tous les Québécois. Parce que toutes les Québécoises et tous les Québécois sont des consommateurs qui, chaque jour, prennent des dizaines et des dizaines de décisions d'achats, qui prennent chaque jour la décision d'acheter des biens de consommation, des biens durables, de la nourriture, du vêtement. Et ces Québécois-là ne doivent pas sous-estimer le pouvoir qu'ils ont pour aider l'économie du Québec.

M. le Président, quand les gens de Montréal vont magasiner à Plattsburg, c'est bien de valeur, ça n'aide pas beaucoup l'économie du Québec. Quand les citoyens du Québec achètent leurs cigarettes en contrebande, M. le Président, c'est bien de valeur, ça n'aide pas beaucoup l'économie du Québec. Ces gens-là qui font ça ne devraient pas se retourner ensuite vers le gouvernement et nous pointer du doigt, nous demandant ce qu'on fait pour l'économie. On sera en droit, à ce moment-là, de leur demander, nous, ce qu'ils ont fait récemment pour l'économie du Québec.

C'est vrai également pour les décideurs, dans les grandes entreprises qui achètent des biens, c'est vrai pour les décideurs publics, M. le Président, qui, dans le réseau de l'éducation, qui, dans le réseau des affaires sociales achètent année après année des millions et des millions de dollars en biens de consommation. C'est vrai pour nos sociétés d'État. Je l'ai déjà donné comme exemple, ce cas-là, ici, où la SEPAQ, au mont Sainte-Anne, M. le Président, dans la région de Québec, a acheté un système de billetterie en Autriche sans même faire soumissionner des Québécois. Maintenant, ils achètent les billets de ce même système de billetterie en Autriche.

M. le Président, nos décideurs publics ont des responsabilités à cet égard. Ils doivent faire tout ce qu'ils peuvent pour encourager les entrepreneurs québécois à fournir des biens au gouvernement, à ses écoles, à ses hôpitaux, à ses sociétés d'État. M. le Président, il est sain que nous parlions en cette Assemblée d'économie. Et s'il est un mérite qu'on peut donner à cette motion de l'Opposition, c'est celui-là. Il est bon que nous tenions en cette Assemblée des débats sur l'économie du Québec, pour faire en sorte que les Québécoises et les Québécois soient vraiment bien au courant des tenants et des aboutissants de la situation actuelle. Quand chacune et chacun des Québécois du Québec sera conscient du pouvoir qu'il a comme payeur de taxes et comme consommateur pour réorienter notre économie, pour insuffler un nouveau souffle dans notre économie, eh bien, ça ira un peu mieux au Québec. Si chacun fait sa part, si le gouvernement fait sa part, si les décideurs des entreprises privées et publiques font leur part, si les consommateurs font leur part, ça va aller mieux au Québec. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Taschereau. Sur cette même motion, je reconnais maintenant Mme la députée de Johnson. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Merci beaucoup, M. le Président. Si j'ai voulu intervenir sur cette motion-là, c'est que, chez nous, en Estrie, la situation est loin d'être rose. Vous savez, il y a des gens qui ont dit: Mais qu'est-ce que c'est, ça? La première journée de la session, l'Opposition fait une motion - mon collègue, le député de Joliette - pour proroger la session et avoir un discours inaugural. Qu'est-ce qu'ils font, là? Qu'est-ce que c'est, cette affaire-là? C'est simple, M. le Président. Vous savez, lorsqu'on a été en caucus, en Estrie, les 7 et 8 octobre derniers, à Sherbrooke, le caucus du Parti québécois a pris une décision: parler d'économie. Les gens nous ont dit: Bon Dieu, allez-vous parler d'économie! Il y a beaucoup de gens sur le chômage, il y a des fermetures d'usines, lâchez donc un peu la Constitution et parlez donc un peu d'économie! Donc, le caucus a pris la décision de parler d'économie. En amenant cette motion-là, de proroger la session et de faire un discours inaugural - la motion ne nous permet de discuter que 5 heures sur deux mercredis - on aurait 25 heures pour discuter d'économie; 25 heures, c'est autrement que 5 heures. C'est pourquoi nous souhaitons que le gouvernement accepte de proroger la session et de faire un discours inaugural.

En ce sens, M. le Président, je me suis posé la question suivante: Peut-on aider l'économie autrement qu'en taxant? Ce que, malheureusement, le gouvernement du Parti libéral que nous avons devant nous a fait depuis qu'il est là, il a taxé, taxé et taxé. Le député de Taschereau qui a parié avant moi se posait des questions sur le fait que les gens allaient faire de la contrebande de cigarettes. Il disait: Ça n'aide pas l'économie. Mais s'est-il arrêté pour comprendre pourquoi les gens allaient chercher des cigarettes aux États-Unis? Bien, ce n'est pas dur à comprendre: il y a trop de taxes au Québec. On paie

plus cher de taxes que le coût de la cigarette. C'est pour ça que les gens qui pensent à leur portefeuille, ils traversent de l'autre bord. C'est vrai que ça n'aide pas l'économie du Québec. Mais, au départ, c'est parce qu'ils sont trop taxés. Tu regardes toujours à ton portefeuille, c'est normal.

Surtaxe sur l'essence, 248 000 000 $; hausse des tarifs d'Hydro, 147 000 000 $; droits d'immatriculation, 50 000 000 $; réforme Ryan pour les municipalités, 365 000 000 $; gel de la TVQ à 8 % au lieu de 7 %, 762 000 000 $. Et je pourrais en énumérer encore et encore. Je ne crois pas du tout que c'est de cette façon-là qu'on va réussir à relever l'économie du Québec et à donner l'aide nécessaire à nos entreprises pour, sinon créer d'autres emplois, au moins conserver ceux qu'on a. (12 h 10)

En préparant mon intervention, je suis allée chercher des statistiques économiques sur la population active produites par le Bureau de la statistique du Québec. Et je me suis rendu compte que, dans notre région, en Estrie, sur les 209 000 de population de 15 ans et plus, donc admissible au marché du travail, il n'y en a que 118 000 qui ont de l'emploi. On a un taux de chômage, en Estrie, de 11,6 %. Ça, c'est ce que le Bureau de la statistique du Québec dit. Mais, en réalité, M. le Président, si vous enlevez toutes les petites "jobines", les petits contrats de 26 semaines qu'à la fois l'article 25 du fédéral et Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu réussissent à mettre sur le marché du travail à l'intention de certaines personnes pour un temps défini, si ce groupe de personnes était à l'intérieur des statistiques, ce ne serait pas 11,6 % qu'on aurait en Estrie, ça friserait, je pense, tout près de 20 %. Si j'ose émettre ce chiffre-là, M. le Président, je ne l'ai pas pris dans ma tête. Vous vous souvenez, au mois d'août dernier, lorsque le Conseil du patronat préparait sa rencontre avec les syndicats, sa rencontre sur l'économie, sur le travail, c'est Ghislain Dufour... Oui, je dis bien le CPQ, le président du CPQ, il a sorti ce chiffre-là de 20 % de personnes. Si on calculait le nombre de personnes en chômage réel, on se rendrait jusqu'à 20 % de chômeurs au Québec. Puis le président avait dit à cette occasion: Les représentants d'une vingtaine d'organismes, tant patronaux, syndicaux que du milieu des affaires et de l'enseignement, et une cinquantaine de leaders de la société québécoise discuteront de propositions qu'ils auront eux-mêmes soumises pour tenter de créer des emplois productifs et permanents dont le Québec a un urgent besoin. Ça, c'était au mois d'août dans les préparations du début de septembre.

Ce chômage réel de 20 %, M. le Président, au Québec, en Estrie, on s'en est ressenti, et de beaucoup. Vous savez, les fermetures d'usines, en Estrie, ça pullule, M. le Président. J'ai fait venir de chez nous les chiffres concernant les mises à pied, les fermetures d'usines, les mises à pied temporaires, mais je vais vous faire mention seulement des fermetures et des mises à pied permanentes. Chez Domtar, à Windsor, qui, au moment où on se parle, a fait une mise à pied de 30 personnes, mais, chez nous, on prétend qu'il y a encore des mises à pied, entre 100 et 150 et peut-être 200 travailleurs seront mis à pied chez Domtar. Super Hebdo, dans l'imprimerie, à Magog, une fermeture de l'entreprise, 7 personnes sur le tapis. Produits métalliques: Atelier d'usinage Poitras, à Magog, faillite de l'entreprise, 18 personnes. Équipement de transport: Bombardier, à Valcourt, 70 mises à pied permanentes et 80 temporaires. Produits chimiques, Produits Martin, à Magog, 15 diminutions de la production. Ça, c'est pour le premier trimestre, M. le Président. Transport Autocar Québec centre, à Florimont, 5 personnes sur le tapis; 5 personnes, faillite. Canadien National, Richmond, fermeture de la gare, 5 personnes. CHLT Télé 7, 21 mises à pied permanentes, Sherbrooke. Le magasin Elkis, fermeture, 4 personnes. Chaussures Trans-Canada, Sherbrooke, 5 personnes. Boutique Coquelicot Mode, Sherbrooke, fermeture, 5 personnes.

Deuxième trimestre. Ce n'est pas plus rose, M. le Président, dans le deuxième trimestre. Textile Domtex, à Magog, 60 mises à pied permanentes. Confection Sawyerville, fermeture, 28 mises à pied. Produits électriques Léviton, Sherbrooke, fermeture, 76 mises à pied. Transport. GTL Transport, Sherbrooke, faillite, 23 mises à pied. Sherbrooke Taxi Radio, nouvelle réglementation, 20 mises à pied. Communications. CJRS Radio 1510, fermeture, 20 mises à pied. Vidéotron Sherbrooke, 13 mises à pied permanentes. Pascal, le gros magasin Pascal, 63 mises à pied, faillite. Cinéma Belvédère, à Sherbrooke, 7 mises à pied, fermeture.

M. le Président, dernièrement encore, une entreprise qui s'appelle Unitcast, qui avait reçu de la part du ministre de l'Industrie et du Commerce une écoute attentive, il y a eu une annonce, le 4 septembre dernier, dans un communiqué conjoint de la SDI et de Unitcast, qui annonçait une augmentation du fonds de roulement de l'entreprise de l'ordre de 1 300 000 $. De ce montant, la SDI en assumait près du quart, c'est-à-dire 350 000 $. Le 21 septembre, M. le Président, même pas trois semaines après, 66 mises à pied à Unitcast. Le député de Sherbrooke a dit: Chose certaine, il existe des clauses qui protègent le gouvernement dans un cas comme celui-là, jure le député Hamel. Il y a des clauses qui protègent le gouvernement, je pense que c'est une chose importante parce qu'une compagnie qui demande de l'aide gouvernementale doit au moins avoir l'obligation de tenir ses portes ouvertes et de conserver les emplois. Mais qui protège les 66 personnes qui ont été mises à pied? Qui, M. le Président? Est-ce qu'il y a une clause dans le contrat qui les a

protégées de ne plus avoir de travail du jour au lendemain? Je pense que le député de Sherbrooke aurait été mieux de s'inquiéter aussi pour les travailleurs qui se sont retrouvés du jour au lendemain sans travail. Ça, ce n'est pas dans la liste que je vous ai donnée tout à l'heure.

PPD licencie 175 employés. La compagnie fermera son usine Rim Spec, à Ascot Corner, avant la fin de l'année, c'est-à-dire au mois de décembre. Le cadeau de Noël que les 175 employés de Rim Spec d'Ascot Corner, en Estrie, vont avoir: un chèque, un bleu comme quoi ils n'ont plus besoin de retourner après Noël. Qu'est-ce que vous pensez qu'ils vont faire? Ça ne sera pas des fêtes très réjouissantes. Vous savez, quand on parle d'économie, il ne faut pas avoir un bandeau sur les yeux. Il ne faut pas non plus croire qu'avec des belles paroles, ce sera suffisant pour remettre le train sur les rails. Ce n'est pas simple comme ça. Parce que, il faut l'admettre, le ministre de l'Industrie et du Commerce, il a de belles paroles, il parle bien et il a l'air sincère dans son affaire, mais s'il y a juste lui dans son gouvernement qui parle et qui veut aider... De l'autre côté, ses collègues ministres, est-ce qu'ils ont l'écoute attentive, eux, pour ce que lui leur demande? S'il est seul à en parler et qu'il pleure sur l'épaule des entreprises en disant: Bon, je vous comprends donc, ça va donc mal au Québec. Ça va mal, mais on va essayer de vous aider. On va essayer, mais ce n'est pas simplement par un numéro.

Vous vous souvenez, M. le Président, avant la fin de la session, au mois de décembre, quand ma collègue questionnait le ministre de l'Industrie et du Commerce au sujet des faillites et des mises à pied, il n'avait qu'un mot en tête: 1-800-461 -AIDE. Que ce seul numéro de téléphone là. Vous savez, j'ai essayé de téléphoner à ce numéro-là et c'était assez cocasse: On va appeler votre entreprise, on va s'en occuper, ne vous inquiétez pas. J'ai demandé aux entreprises qui avaient communiqué avec eux autres de voir si ça avait finalement débouché sur quelque chose. En tout cas, je ne sais pas si je n'ai pas été chanceuse dans mon comté, mais je peux vous dire qu'il n'y en a pas gros qui ont profité de 1-461-AIDE. Il n'y a pas eu grand-chose après ça.

Pourquoi, quand un gouvernement change, M. le Président, les choses qui ont bien marché dans une autre récession, on les met de côté? Pourquoi? Vous vous souvenez, en 1982, le Parti québécois était au pouvoir. Et nous avons subi une crise économique mondiale importante; non pas "made in Canada" cette fois-là, mais mondiale. Et, puis, c'a été grave, parce qu'il y a eu des pertes d'emplois importantes et on trouvait, je pense, comme les payeurs de taxes et comme les personnes qui avaient été mises à pied et comme les propriétaires d'entreprises, les temps durs, nous autres aussi, parce qu'on avait hâte que le train rembarque sur les rails.

Donc, qu'est-ce qu'on a fait? On a fait Corvée-habitation, M. le Président. Et, puis, de peuple de locataires qu'on était, on est devenu un peuple de propriétaires beaucoup plus que de locataires. Donc, Corvée-habitation, aux dires de tous et chacun et des gens qui travaillent, bien sûr, dans la construction, c'a été un des programmes les mieux organisés qui a aidé à la relance de l'économie. Parce qu'on dit que quand le bâtiment va, tout va. Quand les gens commencent à penser à se construire une maison, l'ensemble des travailleurs peuvent regagner ce qu'ils ont perdu. (12 h 20)

On a aussi mis sur pied le plan Biron 1 et le plan Biron 2. Le plan Biron 1, je vais vous donner un peu de statistiques. Je sais que le temps qui m'était réservé achève, M. le Président, mais je vais vous donner un petit peu de statistiques. Dès le 8 avril 1982, le ministre Biron, Rodrigue Biron, qui était alors ministre de l'Industrie et du Commerce, a déjà annoncé un programme, le plan Biron 1. Et le 18 novembre - ce n'est pas longtemps après, ça - on avait déjà reçu 770 demandes. Là-dessus, 662 demandes avaient été acceptées; quelques jours à peine après, il y avait eu 662 demandes d'acceptées. Avec ça, nous avons préservé 30 000 emplois qui étaient garantis au Québec.

Et, dans le plan Biron 2, qui a été annoncé le 30 novembre 1983, on a eu aussi des résultats tout à fait extraordinaires. M. le Président, il faut se poser la question: Lorsqu'il y a des programmes qui fonctionnent et qu'on doit vivre une seconde crise économique, ne peut-on pas utiliser les programmes qui ont bien marché et les mettre, encore une fois, à la portée des gens qui en ont besoin? Vous allez dire: Ce matin, il y a eu une annonce de faite par la Caisse de dépôt et placement du Québec qui placera 100 000 000 $ dans les PME. Quand j'ai lu l'article, je me suis inquiétée sur un point. Et j'aimerais bien ça qu'on éclaire ma lanterne, puisqu'on dit ici: Les 100 000 000 $ seront dévolus à des prises de participation sur les marchés secondaires de Montréal et de Toronto où environ 450 entreprises remplissent les critères de la Caisse, dont 71 au Québec. Est-ce que ça veut dire que la Caisse de dépôt et de placement qui est notre bas de laine, qui est notre caisse de retraite, qui est nos plans de retraite, va aller investir dans les PME de l'Ontario? Je sais qu'elle investit déjà dans des grandes entreprises, mais les grandes entreprises, c'est peut-être moins risqué que les PME. Qu'on risque au Québec pour nos PME, j'en suis tout à fait, M. le Président, parce que nos plans de retraite doivent aider nos PME à se sortir du trou quand elles en ont besoin, mais de là à investir sur le marché ontarien qui est plus risqué et peut-être moins rentable, alors, moi, en tout cas, je me pose sérieusement la question: Est-ce que c'est en réponse à la proposition du

fédéral qui dit qu'il veut avoir la mainmise sur nos principaux leviers économiques? Je me pose sérieusement la question, M. le Président, et je voudrais bien qu'on m'apporte des réponses à ça. Qu'on investisse au Québec, qu'on donne une seconde chance aux PME québécoises, j'en suis tout à fait, mais qu'on ne s'éparpille pas à travers l'Ontario et tout le Canada pour aider des PME quand les nôtres sont en souffrance. Donc, M. le Président, je souhaite que le gouvernement accepte qu'on puisse proroger la session et fasse un discours inaugural pour avoir plus de temps pour parler d'économie en cette Chambre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Johnson. Je reconnais l'adjointe parlementaire du ministre de l'Industrie et du Commerce et députée de Kamouraska-Témiscouata. Mme la députée.

Mme France Dionne

Mme Oionne: Merci, M. le Président. Dans ces quelques minutes, j'essaierai de vous démontrer la différence entre les décisions du gouvernement du Parti québécois, dans le temps, pour la relance économique du Québec et les décisions qui ont été prises par mon gouvernement et qui sont, d'après moi, les meilleures décisions pour relever l'économie du Québec. Je vous démontrerai que l'action dépasse de loin, effectivement, les décisions et aussi les échecs répétés du gouvernement du Parti québécois.

Le gouvernement libéral agit plutôt que tergiverser et palabrer comme l'a fait, pendant les neuf années de son terme, le Parti québécois et depuis les six dernières années qu'il a passées dans l'Opposition. Il va sans dire, M. le Président, que la motion qui est présentée par l'Opposition officielle, aujourd'hui, sur l'économie du Québec n'a pas, à mon avis, de raison d'être. Depuis que le gouvernement libéral a accédé au pouvoir, les mesures annoncées et mises en place ont eu pour effet de véritablement augmenter la crédibilité du Québec sur le plan économique et politique. Notre action a eu pour effet de rétablir la compétitivité fiscale du Québec malgré une réduction des transferts fédéraux avec les impacts budgétaires qu'engendre une telle situation.

Rappelons-nous 1986, M. le Président. Le gouvernement libéral a d'abord établi comme priorité le redressement des finances publiques. On se souviendra en effet que le déficit à ce moment-là atteignait un peu plus de 3 300 000 000 $ et que la situation était à ce point intolérable que l'État québécois était empêché d'agir positivement pour relever l'économie des différentes régions du Québec.

D'abord, parlons du régime du Parti québécois. On se souvient, M. le Président, que c'est au quatrième trimestre de 1981, au mois de novembre, qu'un budget supplémentaire fut proposé dans lequel on nous annonçait une ponction fiscale de plus de 1 000 000 000 $. Croyez-vous vraiment, M. le Président, qu'une telle mesure fiscale allait aider l'économie du Québec?

Par la suite, en mai 1982, l'historique coupure salariale de 500 000 000 $ des employés du secteur public allait évidemment agir de plein fouet sur l'économie de plusieurs régions du Québec.

En juin 1982, un plan de relance de l'ordre de 171 000 000 $ fut annoncé par le gouvernement du Parti québécois, et ce, au terme de quatre trimestres en situation de récession. Trop tard, M. le Président, la récession économique avait déjà créé ses victimes, notamment au niveau des investissements et des pertes d'emplois. Par la suite, le gouvernement péquiste annonçait un autre plan de relance, dans le but évident de réparer ses bévues. Mais là encore, trop tard, M. le Président, car la mise en place de certains programmes fut laborieuse et des projets carrément non réalisés et non réalisables.

Et je reviens à l'intervention du député de Labelle qui parlait du secteur des pâtes et papiers et du programme de modernisation des machines à papier qui, on le sait, et c'est connu à travers l'industrie, s'est avéré un véritable fiasco, puisqu'il s'agissait d'une opération de "patchage", vraiment de rapiéçage. Alors, pour être efficace et demeurer compétitif, il aurait fallu à ce moment-là procéder au renouvellement des machines, afin qu'elles soient à la fine pointe de la technologie, ce qui aurait permis une meilleure production en quantité, en qualité, avec une main-d'oeuvre moins grande, mais avec des économies de plusieurs milliers de dollars. On se souviendra d'ailleurs à cet égard des critiques acerbes de la députée de Taillon sur son propre gouvernement quant à la gestion en matière économique qu'elle qualifiait de faillite monumentale, M. le Président.

Le gouvernement du Parti québécois a mal réagi devant une situation économique qui s'est peu à peu désintégrée au point où la population québécoise a souffert, M. le Président, sur le plan économique, bien sûr, mais également sur le plan social et culturel, dans la mesure où aucun plan économique, même celui mis en place en avril 1982, mieux connu sous le nom du plan Biron, n'est venu à bout des effets néfastes de cette crise économique, et ce, dans toutes les régions du Québec, incluant la mienne.

M. le Président, nous n'avons aucune leçon à recevoir de l'Opposition officielle. Qui ne se souvient pas de la perte de 149 000 emplois en 1982, et de cette imprévoyance au niveau de la gestion des finances publiques? À l'égard de la dernière crise économique qui a secoué le Québec

et l'ensemble de l'Amérique du Nord, le gouvernement libéral, M. le Président, a réagi de façon différente par rapport au gouvernement du Parti québécois. Notre devise se résume ainsi: Mieux vaut prévenir que guérir, surtout en matière économique, ce qui a nécessairement ses effets sur les plans, bien sûr, social, politique et culturel.

Donc, M. le Président, le premier ministre du Québec a annoncé un vaste plan de relance économique qui fut constitué en partie de devancements de projets, d'investissements publics dans les secteurs des affaires sociales, de l'éducation et des transports. Le secteur culturel fut également favorisé, de même que le devancement de travaux d'immobilisation d'Hydro-Québec. On parle de 4 000 000 000 $ d'investissements, dont 1 600 000 000 $ dans les grands projets industriels, pour les alumineries, et une série de mesures destinées à soutenir l'économie de nos régions, notamment dans le secteur de la forêt, du tourisme et autres activités inhérentes en région.

Malgré la récession économique, le Québec a connu en 1990 des performances relativement bonnes en termes de création d'emplois, d'investissements privés et publics et du produit intérieur brut. Alors, M. le Président, il faut comprendre l'essentiel des mesures annoncées par le gouvernement libéral. Ces mesures ont été conçues de façon à ce qu'elles soient mises en place sans délai et qu'elles produisent des effets rapides sur le terrain. Elles ont été conçues de façon à produire un maximum d'impact sur l'économie en 1991, et nous en verrons les effets et les résultats lors des bilans de fin d'année.

Par conséquent, M. le Président, j'estime que le gouvernement du Québec est sensible aux effets négatifs de la conjoncture économique qui a prévalu jusqu'à maintenant, et le plan d'action mis de l'avant constitue une réponse que les Québécoises et les Québécois considèrent comme efficace malgré les aléas de la politique monétaire canadienne. Comme vous le constatez vous-même, M. le Président, la stratégie de développement du gouvernement du Québec au cours des dernières années a été résolument orientée vers la croissance économique et la création d'emplois dans toutes les régions du Québec. Les exemples que je vous ai cités, du plan de relance, l'expriment bien et sont des exemples éloquents. Le gouvernement a également à l'esprit la compétitivité de nos régimes fiscaux, le travail permanent, la recherche et le développement et la formation de nos travailleurs.

M. le Président, je vois que vous me faites signe que mon temps est terminé. J'aimerais, en terminant, vous dire que le gouvernement libéral a une philosophie très claire en matière économique, une économie qui repose sur la modernisation, afin que le Québec puisse mieux se positionner par rapport à la concurrence interna- tionale. C'est là le meilleur moyen d'assurer notre avenir et c'est également le meilleur moyen de raffermir les secteurs économiques de pointe. Par conséquent, M. le Président, j'estime inopportune, inadéquate et presque impertinente la motion présentée par l'Opposition officielle, en ce sens qu'elle survient à un bien mauvais moment, alors que le gouvernement libéral vient de présenter des mesures susceptibles d'améliorer la qualité de vie des citoyens et des citoyennes dans toutes les régions du Québec. Comme toujours, le Parti québécois parle, le Parti libéral agit. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. Compte tenu de la répartition du temps et de la motion du leader de l'Opposition officielle, la reprise du débat sur cette motion aura lieu mercredi prochain, 23 octobre, de 10 heures à 12 h 30.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise à 14 h 11)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons nous recueillir quelques instants. Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous allons maintenant procéder aux affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

Présentation de projets de loi

M. Pagé: Alors, M. le Président, je vous invite à appeler l'article a du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 165

Le Président: À l'article a du feuilleton, Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources présente le projet de loi 165, Loi modifiant la Loi sur le mode de paiement des services d'électricité et de gaz dans certains immeubles. Mme la ministre.

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur le mode de paiement des services d'électricité et de gaz dans certains immeubles afin de la rendre applicable à l'ensemble des locaux utilisés à des fins résidentielles lorsque le bail stipule que le prix des services d'électricité et de gaz fournis

est inclus dans le montant payable au locateur.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

M. Gendron: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, l'article b du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 162

Le Président: À l'article b du feuilleton, M. le ministre des Finances présente le projet de loi 162, Loi sur les frais de garantie relatifs aux emprunts des organismes gouvernementaux. M. le ministre des Finances.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: M. le Président, ce projet de loi, qui donne suite à une mesure annoncée, d'ailleurs, au budget du 2 mai dernier, prévoit qu'un organisme gouvernemental dont la loi permet au gouvernement de garantir les emprunts sur le Fonds consolidé du revenu paie au ministre des Finances, pour chacun de ses exercices financiers, des frais de garantie. Le projet contient également une mesure transitoire à l'égard d'un tel organisme dont l'exercice financier aurait commencé avant le 1 er janvier 1992.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: Alors, M. le Président, l'article... Beaucoup de satisfaction du chef de l'Opposition. C'est formidable! L'article c, M. le Président.

Projet de loi 160

Le Président: À l'article c du feuilleton, M. le ministre de la Sécurité publique présente le projet de loi 160, Loi modifiant la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès et la Loi sur la protection de la santé publique. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Ce projet de loi modifie la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès afin de supprimer l'obligation de donner automatiquement avis au coroner pour tout décès survenu dans un centre d'accueil de la classe de centre d'hébergement et pour tous les cas de transport au Québec du cadavre d'une personne décédée hors du Québec. L'avis au coroner demeurera obligatoire dans ces cas si le décès est survenu dans des circonstances obscures ou violentes, si l'identité de la personne décédée est inconnue ou si les causes probables du décès n'ont pu être établies.

Ce projet de loi apporte également des modifications de concordance à la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès et à la Loi sur la protection de la santé publique, notamment, afin d'y supprimer la notion de coroner auxiliaire.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: l'article d, m. le président, s'il vous plaît.

Projet de loi 166

Le Président: À l'article d, M. le ministre des Affaires municipales présente le projet de loi 166, Loi modifiant la Loi sur la Société de transport de la ville de Laval. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Ce projet de loi modifie la Loi sur la Société de transport de la ville de Laval afin d'habiliter expressément la Société à assumer les coûts qui découlent du rachat d'années de service antérieures exercé par les participants au régime de retraite établi pour les cadres, chefs de service et autres employés de la Société.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: L'article e, M. le Président, s'il vous plaît.

Projet de loi 164

Le Président: À l'article e du feuilleton, M. le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle

présente le projet de loi 164, Loi modifiant la Loi sur les allocations d'aide aux familles. M. le ministre.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur les allocations d'aide aux familles afin de donner suite à une mesure annoncée lors du discours sur le budget du 2 mai 1991. Cette mesure prolonge de quatre à cinq ans la période de paiement de l'allocation à la naissance pour un enfant de troisième rang ou de rang subséquent. De plus, ce projet de loi prévoit qu'une demande de dépôt direct de l'allocation familiale versée par le gouvernement fédéral peut être considérée comme une demande de dépôt direct des allocations d'aide aux familles versées par la Régie des rentes du Québec.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je vous inviterais à appeler l'article f et le ministre de la Justice.

Projet de loi 159

Le Président: À l'article f du feuilleton, M. le ministre de la Justice présente le projet de loi 159, Loi modifiant le Code civil du Bas Canada en matière de tutelle et de curatelle. M. le ministre de la Justice.

M. Gil Rémillard

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Ce projet de loi a pour objet de permettre au tribunal de procéder à l'ouverture ou à la révision du régime de protection d'un majeur inapte demandée par le Curateur public sans que le conseil de famille soit tenu, si le Curateur public démontre que des efforts suffisants ont été faits pour réunir le conseil et qu'ils ont été vains.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je vous invite à appeler l'article g et le ministre du Tourisme.

Projet de loi 161

Le Président: À l'article g du feuilleton, M. le ministre du Tourisme présente le projet de loi 161, Loi modifiant la Loi sur les établissements touristiques. M. le ministre du Tourisme.

M. André Vallerand

M. Vallerand: M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur les établissements touristiques afin, notamment, de porter la période de validité d'un permis de 12 à 24 mois et de permettre que les droits conférés par un permis puissent être transportés à une autre personne. Ce projet de loi introduit également des modifications au pouvoir réglementaire du gouvernement à l'égard de la tarification des permis et des frais exigibles, des réservations dans les établissements touristiques et des normes particulières applicables à certains établissements, dont les bureaux d'information touristique. Enfin, ce projet de loi ajuste le montant des amendes pour les infractions prévues à la loi.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je vous invite à appeler l'article h et le ministre délégué aux Transports, s'il vous plaît.

Projet de loi 163

Le Président: L'article h. M. le ministre délégué aux Transports présente le projet de loi 163, Loi modifiant la Loi sur la publicité le long des routes. M. le ministre délégué aux Transports.

M. Robert Middlemiss

M. Middlemiss: M. le Président, ce projet de loi a pour objet de modifier la Loi sur la publicité le long des routes en ce qui a trait aux distances prescrites. Il permet l'installation à une intersection d'une route avec une autre route qui n'est pas entretenue par le ministère d'une publicité qui annonce une entreprise éloignée de l'intersection et qui est localisée en bordure de cette route. Par ailleurs, le projet de loi permet au ministre d'autoriser l'emplacement d'une publicité à une distance moindre lorsque la topographie des lieux empêche le demandeur de se conformer aux exigences de la loi. Enfin, ce projet de loi modifie les dis-

positions concernant la hauteur des publicités.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Dépôt de documents

Le Président: Adopté. Maintenant, dépôt de documents. M. le ministre de la Sécurité publique. Votre dépôt de documents, M. le ministre de la Sécurité publique.

Rapport annuel de la Commission québécoise des libérations conditionnelles

M. Ryan: J'ai l'honneur, M. le Président, de déposer le rapport de la Commission québécoise des libérations conditionnelles pour l'année 1990-1991.

Le Président: Ce rapport est déposé. Maintenant, M. le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle.

Rapport annuel de la Commission des affaires sociales et ententes d'échange de renseignements entre organismes

M. Bourbeau: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1990-1991 de la Commission des affaires sociales, de même que deux ententes d'échange de renseignements relativement à la Loi sur la sécurité du revenu entre le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle et la Société de l'assurance automobile du Québec, de même qu'une autre concernant les articles 229 à 231 de la Loi sur le régime de rentes du Québec avec la Régie des rentes du Québec, le tout conformément à l'article 70 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. (14 h 20)

Le Président: Ces documents sont donc déposés. M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Rapport annuel de la Fondation de la faune

M. Blackburn: m. le président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de la fondation de la faune du québec pour l'année 1990-1991.

Le Président: alors, ce rapport est déposé. maintenant, m. le ministre du revenu et responsable de l'application des lois professionnelles.

Rapports annuels des corporations

professionnelles des notaires, des chimistes,

des dentistes, des infirmières et infirmiers,

des ingénieurs, des médecins vétérinaires,

des pharmaciens, des physiothérapeutes, des

psychologues, des techniciens et techniciennes

dentaires, des techniciens en radiologie,

des technologues des sciences appliquées,

des technologistes médicaux, des podiatres

et de l'Office des professions

M. Savoie: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1990-1991 des corporations professionnelles suivantes: les notaires du Québec, les chimistes du Québec, les dentistes du Québec, les infirmières et infirmiers du Québec, les ingénieurs du Québec, les médecins vétérinaires du Québec, les pharmaciens du Québec, les physiothérapeutes du Québec, les psychologues du Québec, les techniciens et techniciennes dentaires du Québec, les techniciens en radiologie du Québec, les technologues des sciences appliquées du Québec, les technologistes médicaux du Québec, les podiatres du Québec pour l'année 1989-1990, de même que celui de l'Office des professions pour 1990-1991.

Le Président: Alors, tous ces rapports sont donc déposés. Maintenant, M. le ministre des Communications.

Rapport annuel de la Société de radio-télévision du Québec

M. Cannon: merci, m. le président. j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de la société de radio-télévision du québec pour l'année financière 1990-1991.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Dépôt de rapports de commissions

Maintenant, dépôt de rapports de commissions. M. le président de la commission des institutions et député de Marquette.

Vérification des engagements financiers

M. Dauphin: Oui, merci, M. le Président. J'ai donc l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 29 août 1991 afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère des Affaires internationales contenus dans les listes des mois de janvier 1990 à mai 1991.

Le Président: Ce rapport est donc déposé. Maintenant, M. le président de la commission de l'économie et du travail et député de Laval-des-Rapides.

M. Bélanger: M. le Président, j'ai l'honneur

de déposer le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé les 20 août et 1er octobre 1991 afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère des Forêts contenus dans les listes du mois de janvier 1991 à juin 1991 et ceux du ministère du Travail contenus dans les listes des mois de décembre 1989 à juillet 1991.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. M. le président de la commission de la culture et député de Louis-Hébert.

Une voix: Ah! C'est bien, ça.

M. Doyon: M. le Président, c'est avec plaisir que je dépose le rapport de la commission de la culture qui a siégé le 11 septembre 1991 afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration contenus dans les listes des mois de janvier 1990, je pense, à juin 1991.

Le Président: Alors, ce document est déposé. Mme la présidente de la commission de l'éducation et députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Consultations particulières dans le cadre de l'étude du projet de loi 141

Mme Harel: m. le président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'éducation qui a siégé les 21 et 22 août 1991 afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques dans le cadre de l'étude du projet de loi 141, loi sur l'enseignement privé.

Le Président: Ce document est également déposé. Maintenant, dépôt de pétitions. M. le député de La Prairie.

Dépôt de pétitions

Revoir la décision de permettre l'exploitation

d'un système de gestion des déchets solides à

la carrière A. Stabile de La Prairie

M. Lazure: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 213 pétitionnaires, citoyennes et citoyens de Candiac, comté de La Prairie.

Les faits invoqués sont les suivants: "Considérant que le ministère de l'Environnement du Québec a autorisé la compagnie Carrière A. Stabile à exploiter un lieu de dépôt de matérieux secs à même sa carrière; "Considérant que les activités de cette compagnie nuisent à la qualité de vie des résidents de la municipalité de Candiac, notamment ceux des rues Aberdeen, Adélaïde et de l'Abbaye, en raison des dynamitages fréquents et des travaux qui s'ensuivent; "Considérant que la plupart des résidents de ce secteur sont alimentés au gaz naturel avec tous les dangers inhérents aux activités de dynamitage; "Considérant que nous sommes régulièrement pollués par le bruit des camions circulant près de nos résidences, pollués par des amas de terre et de roches à des hauteurs donnant un droit de regard sur nos propriétés et nos personnes, pollués par la poussière que ces travaux occasionnent."

Et l'intervention réclamée se résume ainsi: "Nous, soussignées et soussignés, prions l'Assemblée nationale d'intervenir auprès du ministre de l'Environnement afin qu'il revoie sa décision de permettre l'exploitation d'un système de gestion des déchets solides et de ne pas renouveler cette autorisation au-delà du 26 juillet 1992."

Le Président: Votre pétition est déposée.

Il n'y a pas d'intervention portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel. Nous allons donc procéder à la période de questions et réponses orales. Je vais reconnaître, en première question principale, M. le chef de l'Opposition.

QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES

Interpellation sur les propositions fédérales

M. Parizeau: M. le Président, en attendant le résultat des délibérations du Conseil des ministres ce matin sur le report de la taxe de vente sur les services - nous en saurons peut-être davantage demain et j'interviendrai à ce moment-là - je reviens à la question constitutionnelle. Fondamentalement, les offres fédérales déposées le 24 septembre dernier soulèvent, entre autres, trois grandes questions. Premièrement, le contenu des offres fédérales est-il inférieur à Meech et aux cinq conditions minimales qu'avait fixées le premier ministre? Deuxième question, les offres proposent-elles un quelconque transfert de pouvoirs au Québec et, si oui, comment cela se compare-t-il avec le programme officiel du Parti libéral du Québec et le rapport Allaire, dont le premier ministre est l'un des signataires? Troisièmement et finalement, est-ce que le projet de centralisation des pouvoirs économiques entre les mains du fédéral est acceptable au Québec?

Le premier ministre a refusé hier de dire ce qu'il pense de la clause de la société distincte. Il tergiverse sur le débat que nous a offert le réseau Télémédia sur la question constitutionnelle et, finalement, il n'a pas de commentaires sur le document de stratégie du fédéral qui nous explique comment le Québec est en train - si vous me passez l'expression - de se faire avoir.

Si la prochaine interpellation, vendredi en huit, porte sur la question constitutionnelle, pour

nous permettre lui et moi d'en discuter, est-il disposé à accepter d'y participer, lui qui dit préférer les débats en Chambre?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, il est prévu, quoi que ce ne soit pas encore confirmé - nous voulons compléter nos discussions avec le ministère de l'Environnement - que je sois aux Îles-de-la-Madeleine le jeudi ou le vendredi de la semaine prochaine. Je verrai si je peux reporter le voyage, mais j'aimerais bien pouvoir me rendre aux Îles-de-la-Madeleine avant le mois de novembre. Nous avons eu l'occasion de discuter durant cinq heures lorsque nous avons analysé les crédits du Conseil exécutif où nous avions examiné sous tous les angles... Je ne crains pas du tout de discuter la question d'union économique. Moi aussi, je suis anxieux de connaître la position du chef de l'Opposition qui multiplie les rectificatifs dans les interviews qu'il donne. C'était la Presse canadienne, là c'est l'Actualité.

Il envoie des lettres constamment tous azimuts pour rectifier les propos qu'il a tenus. Il est pour la souveraineté-association, là il est contre. Il était pour l'union monétaire, mais là il est pour l'union monétaire, contre le consentement du Canada. Tout ça n'est pas très clair, n'est pas très limpide. Alors, je crois que je serais très heureux de dialoguer avec lui pour voir exactement quelle est la position du Parti québécois, quel genre d'union économique il propose aux Québécois. Union tarifaire, union douanière, monétaire? On attend encore quelque idée claire que ce soit sur le fonctionnement de l'union économique. Nous, on a toujours été très clairs. Cette union économique suppose, M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourassa: M. le Président...

Le Président: Bon, un instant! S'il vous plaît. S'il vous plaît. Alors, rapidement en conclusion, M. le premier ministre, quelques secondes. S'il vous plaît!

M. Bourassa: M. le Président, ceux qui rient n'ont pas de mémoire. Je pense bien que j'ai toujours soutenu depuis au moins 25 ans que, si on veut une union économique fonctionnelle au Canada, il faut une structure politique commune. Je n'ai pas changé d'idée depuis 1967, alors que, du côté de l'Opposition...

Des voix:...

M. Bourassa: Je termine, M. le Président. Alors que, de mon côté, j'ai toujours eu le même point de vue, du côté de l'Opposition on est passés de la souveraineté-association à l'union monétaire avec le Canada et maintenant à l'union monétaire contre le Canada.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'Opposition. (14 h 30)

M. Parizeau: J'accepterai - moi, je ne refuse jamais - volontiers l'offre que me fait le premier ministre de discuter de ces questions monétaires ou commerciales en cette Chambre, toujours, chaque fois qu'il me le suggérera. Mais ma question n'était pas dans ce sens-là, M. le Président. Ma question, c'était...

Des voix: Ah! Ah!

M. Parizeau: ...au sujet des offres fédérales. Est-ce que si nous inscrivons une interpellation pour examiner en cette Chambre les offres fédérales, en particulier sur les trois grandes questions dont j'ai parlé... Est-ce que c'est inférieur à Meech? Oui, c'est une question. Est-ce qu'il y a un transfert le moindrement appréciable de pouvoirs au Québec par rapport au rapport Allaire? Et: Est-ce que le projet de centralisation des pouvoirs économiques entre les mains du fédéral est acceptable avec le Québec? Est-ce que le premier ministre va accepter de venir discuter avec moi et essayer de répondre avec moi à ces trois questions dans une interpellation du vendredi, que je place vendredi à la première occasion, c'est-à-dire vendredi dans huit jours, mais qui pourrait, j'imagine, avec l'accord unanime de cette Chambre, avoir lieu à d'autres moments de la semaine puisque le menu législatif est tellement léger...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Parizeau: ...que nous allons passer, dans les 48 heures qui viennent, si peu de temps ensemble dans cette Chambre?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, je voudrais d'abord m'excuser auprès du chef de l'Opposition, confesser un oubli. Dans l'énumération des différentes options du Parti québécois, j'oubliais la période où le chef de l'Opposition optait pour une monnaie québécoise. D'ailleurs, il ne l'élimine pas maintenant. Il dit qu'il est pour une union monétaire dans un avenir prévisible.

Pour ce qui a trait à ce débat, qui est fondamental et pour lui et pour moi, je l'accepte en principe. Quant au moment, il me permettra... Il ne m'a pas prévenu qu'il me ferait cette demande cet après-midi, mais je lui ai dit que nous avions discuté durant au moins une heure et demie en présence du député de Lac-Saint-Jean qui était assez silencieux à ce moment-là.

Je n'ai aucune objection à accepter, en principe, de reprendre le débat sur ces questions-là. Je voudrais simplement rectifier une affirmation du chef de l'Opposition. Il parlait d'offres du gouvernement fédéral, il s'agit de propositions du gouvernement fédéral.

Le Président: Toujours en question complémentaire.

M. Parizeau: Est-ce que le premier ministre convient ou ne conviendra pas que nous ne reprendrions pas le débat? Ce débat sur les offres ou les propositions fédérales dont il parle n'a jamais eu lieu. Le premier ministre ayant refusé de participer à ce débat que le réseau Télémédia nous offrait, je lui demande si nous pouvons trouver, dans un avenir rapide - on se comprend, pas pour les trois prochains mois - la possibilité que lui et moi, en cette Chambre, nous discutions des propositions fédérales. Il est d'accord. Je le comprends bien?

M. Bourassa: J'ai mentionné qu'il s'agissait de reprendre le débat parce que je suis convaincu que nous allons discuter d'union économique et du fonctionnement de l'union économique. Alors, ce ne seront pas des discussions nouvelles, étant donné qu'il faudra discuter du fonctionnement de l'union économique. L'accord du lac Meech, on en a discuté durant des mois et des mois. Du transfert des pouvoirs, on en discute depuis 30 ans. Depuis 30 ans qu'on discute d'un nouveau partage des pouvoirs entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec, alors il n'y aura pas tellement de nouveautés. Mais c'est un sujet d'une grande actualité. Ce n'est peut-être pas la priorité des priorités du gouvernement qui est celle de gérer l'économie, gérer les finances publiques. Je sais... M. le Président, quand on a un dossier aussi accablant qu'a l'Opposition, quand ils étaient au pouvoir, sur la gérance de l'économie...

Des voix: Bravo!

M. Bourassa: ...le moins qu'on puisse faire, c'est de s'abstenir de sourire sur ces questions-là.

Le Président: En conclusion, M. le premier ministre.

M. Bourassa: Vous devriez baisser la tête et longer les murs.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, sur un rappel au règlement... Un instant, un instant. Alors, rappel au règlement.

M. Chevrette: Une question précise sur la tenue d'un débat, M. le Président. Vous pouvez bien laisser errer le premier ministre... Je dis "errer" pour être poli, à part ça. Ce n'est pas le temps de lire le bottin téléphonique quand on pose une question, M. le Président. Il me semble qu'un chef d'État doit comprendre ça. Accepte-t-il ou non de relever le défi et de répondre à des questions précises? S'il n'en est pas capable et s'il a besoin de tergiverser et d'errer comme il le fait, le public jugera.

Le Président: Sur la question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je pense que c'est une tradition dans cette Chambre que le chef de l'Opposition et évidemment le premier ministre, ça va de soi, aient une certaine latitude dans les échanges pour faire profiter au mieux chacun des collègues de cette Assemblée. Je ne comprends pas cet énervement subit de la part de mon collègue et bon ami, le député de Joliette. C'était bien parti. C'était bien parti.

Le Président: Très bien. S'il vous plaît! Alors, pour une question principale, M. le député d'Arthabaska.

Aide fédérale aux agriculteurs de l'Ouest par rapport à celle accordée au Québec

M. Baril: Oui. Le gouvernement fédéral annonçait la semaine dernière une aide directe de 800 000 000 $ qui sera versée principalement aux fermiers de l'Ouest. Ces 800 000 000 $ s'ajoutent aux 2 500 000 000 $ d'aide directe déjà versée dans la même année par le gouvernement fédéral aux producteurs de l'Ouest. Si on ajoute à ces sommes-là les autres interventions du gouvernement fédéral aux agriculteurs de l'Ouest, comme les subventions pour l'aide au transport des grains, ça totalise, M. le Président, plus de 4 000 000 000 $ dans une seule année du gouvernement fédéral aux producteurs de l'Ouest.

Dans le système actuel, les Québécois paient le quart de ces sommes, soit près de 1 000 000 $ par année pour compétitionner...

Une voix: 1 000 000 000 $.

M. Baril: ...1 000 000 000 $ par année pour compétitionner. Comme compensation, les agriculteurs québécois recevront, de ces 800 000 000 $, 40 000 000 $ par année. Ma question au ministre de l'Agriculture: Est-ce que le ministre reconnaît que les subventions versées aux agriculteurs de l'Ouest sont injustes et inéquitables envers les agriculteurs québécois qui, eux aussi, connaissent des difficultés, mais qui ne reçoivent à peu près rien du gouvernement fédéral comparativement aux fermiers de l'Ouest, et qu'entend faire le ministre pour remédier à la situation?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Picotte: M. le Président, le moins que je puisse dire, c'est que, si mon collègue, le député d'Arthabaska, était un producteur de blé et résidait dans l'Ouest, il ne tiendrait pas le même langage qu'il tient présentement, quand on sait quel prix on paie le blé. Maintenant, la députée de Chicoutimi va sûrement écouter parce qu'elle va apprendre des choses, bien sûr, au lieu d'essayer de bavarder.

Des voix: Oh!

M. Picotte: M. le Président...

Des voix: Oh, oh, oh!

M. Picotte: Au cas où vous ne le sauriez pas, c'est la...

Le Président: Oui. Un instant! S'il vous plaît! Alors, sur un rappel au règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Si un ministre peut en appeler du règlement, il en appelle, mais il n'est pas obligé d'exprimer un mépris en Chambre.

Des voix: Oh! Ha, ha, ha! Une voix: Sexiste!

Le Président: Effectivement, M. le ministre, je vous demande de revenir à la question. Mais il y a une autre chose aussi, cependant, c'est que, quand un député fait des commentaires, c'est évident qu'il s'attend à ce qu'on lui réponde. Et si le ministre, dans le cadre de sa réponse, entend des commentaires, comme parfois des gens peuvent susciter des commentaires de l'autre côté dans le cadre d'une question, il y a des réactions qui arrivent dans ce sens-là. Donc, je demande simplement aux députés de respecter le silence, qu'on laisse répondre le ministre et qu'on laisse poser les questions également. Alors, M. le ministre.

Mme Blackburn: M. le Président, question de règlement.

Le Président: Question de règlement.

Mme Blackburn: M. le Président, je n'ai pas fait de commentaires, j'ai parlé à mon voisin. Et vos commentaires...

Des voix: Ah!

Mme Blackburn: M. le Président...

Des voix: Ah!

Le Président: S'il vous plaît! Un instant! Un instant!

S'il vous plaît! Effectivement, vous avez mentionné que vous n'aviez pas donné de commentaires. Je peux accepter votre remarque, mais ce n'est pas une question de règlement en soi. J'invite le ministre tout simplement à répondre à la question posée. Allez-y. (14 h 40)

M. Picotte: M. le Président, bavardage mis à part, je voudrais dire à mon collègue, le député d'Arthabaska, que ce que nous cherchons à faire et ce que nous réussissons à faire - mon prédécesseur, le député de Portneuf en a fait la preuve élégante et éloquente - c'est, bien sûr, d'aller chercher la règle d'équité pour les producteurs du Québec. Cette règle d'équité, elle sera appliquée dans le cas présent comme dans n'importe quel autre cas qu'on a eu à traiter avec le gouvernement fédéral.

Maintenant, mon collègue d'Arthabaska pourrait peut-être ajouter ceci à ce qu'il a dit. Est-ce que toutes les fois que le gouvernement fédéral donne 6 $ et quelques sous par hectolitre de lait, alors que nous sommes des producteurs de lait pour 48 % de la consommation canadienne, il fait le même raisonnement? Est-ce qu'il dit qu'on nous en donne trop parce qu'on est des producteurs de lait, à ce moment-là? Donc, il faut garder les justes proportions et, comme producteur agricole, vous devriez savoir ça.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: En question complémentaire.

M. Baril: M. le Président, le ministre ne convient-il pas que l'aide ou les subsides laitiers, c'est un programme régulier à l'ensemble du Canada tandis que l'aide aux céréaliculteurs de l'Ouest, c'est une subvention discrétionnaire de la part d'Ottawa? Avant que le ministre fasse la leçon à tout le monde, ne convient-il pas que les producteurs québécois auraient toujours payé moins cher leurs céréales sur le marché international que de les payer par la Commission canadienne du blé qui, elle, fixe le prix au détriment des producteurs québécois?

Des voix: Bravo! Bravo! Le Président: M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, c'est incompréhensible, une question semblable à celle-là ou un commentaire semblable à celui-là. Je comprends que vous êtes un producteur de lait nature, vous, mais c'est la même chose du côté du lait industriel. C'est la même chose du côté du lait industriel au niveau des subsides. C'est la même chose, M. le Président. Nos producteurs de céréales en reçoivent une partie et on va en chercher une autre partie dans les millions qu'ils

versent au niveau canadien. Qu'est-ce que ça veut dire que vous ne comprenez pas ça? Enlevez votre chapeau de député et mettez votre chapeau de producteur agricole.

Le Président: En question complémentaire toujours, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: M. le Président, avant que le ministre de l'Agriculture dise que je ne comprends rien, comment le ministre, lui, peut-il essayer de comprendre d'abord lui-même et nous l'expliquer? Comment se fait-il que, quand il parle d'équité, le gouvernement fédéral retient plus de 21 000 000 $ aux producteurs québécois dans le cadre de l'assurance-stabilisation, des assurances agricoles, pendant qu'il donne des milliards à l'Ouest sans poser de questions, sans aucune condition? Est-ce que le ministre est rendu assez fédéraliste pour ne plus défendre l'intérêt des agricultrices et des agriculteurs québécois?

Le Président: M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, je défends la règle de l'équité, il n'y a pas de miracle à ça. Le député sait très bien que nous avons 4 % des producteurs agricoles qui sont des céréaliers. On parle de 800 000 000 $; 4 fois 8, c'est 32, c'est 32 000 000 $. Il dit qu'on va en chercher 40 000 000 $. Qu'est-ce qu'il a à nous reprocher sur la règle de l'équité? On va chercher 40 000 000 $ et on a 4 % des producteurs, alors qu'à ce moment-là on va chercher 6 $ et quelques sous l'hectolitre de lait et on produit 48 % du lait. Il ne se plaint pas de ce côté-là. Pourquoi vous n'appliquez pas les deux méthodes de la même façon? Pourquoi compter d'une méthode quand il s'agit des céréales et d'une autre méthode quand il s'agit du lait? Parce que vous ne comprenez pas ça ou parce que vous voulez faire de la petite politique? C'est quoi au juste votre problème?

Le Président: Pour une dernière question additionnelle, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: M. le Président, pour un ancien directeur d'école... Il m'accuse d'être agriculteur, je vais l'accuser d'être directeur d'école et ce n'est pas péjoratif.

Des voix: Oh! Oh!

M. Baril: Est-ce que le ministre est capable...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, allez-y avec votre question, M. le député.

M. Baril: Est-ce que le ministre est capable de nous faire la division entre 40 000 000 $ sur 4 000 000 000 $? C'est quoi la justice? Le Québec reçoit 40 000 000 $ sur des subventions de 4 000 000 000 $ à l'Ouest et il dit que c'est équitable. Voyons donc!

Le Président: M. le ministre.

M. Picotte: J'espère que ce n'est pas un défaut. S'il prétend que je l'ai accusé d'être agriculteur, au contraire, je serais content de me faire accuser de ça si j'en étais un, moi, un agriculteur. Ce n'est pas péjoratif ça. Qu'est-ce que c'est? Vous reniez ça maintenant que vous êtes rendu à l'Assemblée nationale? Vous n'aimez plus ça? C'est quoi votre problème au juste?

Le Président: Sur une question de privilège, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: m. le président, je n'ai jamais eu honte d'être agriculteur. même si je suis ici, en cette assemblée, je suis encore un agriculteur, je suis fier de l'être et je demande au député de maskinongé de retirer ses paroles.

Des voix: Bravo!

Le Président: S'il vous plaît! La question, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Picotte: Je suis content que le député d'Arthabaska ait rétabli les faits, puis je suis content qu'il soit heureux d'être un agriculteur puis, moi aussi, je le félicite, parce que je les aime, les agriculteurs, M. le Président. Quand on parle de 40 000 000 000 $, c'est ça que j'ai tenté d'expliquer au député d'Arthabaska.

Des voix: 1 000 000 $.

M. Picotte: Non, il a parlé des milliards qui sont donnés dans l'Ouest. 4 000 000 000 $ puis 40 000 000 $. Quand on parle des milliards et des millions, je vous dis tout simplement de faire la règle suivante qu'il est bien important que vous fassiez. Additionnez toutes les colonnes de chiffres du côté du lait, du côté du blé, du côté des bovins de boucherie, du côté des céréales, à tout point de vue et, quand vous aurez fait le total des colonnes, vous viendrez me voir en arrière du trône. On s'en parlera puis on se donnera la main.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Maintenant, en question principale, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Projet de construction de la route du Nord

M. Brassard: M. le Président, aujourd'hui, if y a toute une délégation régionale du Saguenay-Lac-Saint-Jean parmi nous...

Des voix: Bravo!

M. Brassard: ...qui est dirigée par le président du CRCD, M. Jean Vauthier, et qui compte des intervenants ou des personnes de tous les milieux, du milieu municipal, des chambres de commerce, du CRCD et venant de partout aussi, de Chibougamau, du Lac-Saint-Jean et du Saguenay et qui sont de plus en plus exaspérés et préoccupés du sort que le gouvernement réserve au projet qu'on appelle la route du Nord, qui doit relier la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean au territoire de la Baie James. Ce projet avait fait l'objet d'un engagement électoral du premier ministre, en 1989, et aussi d'une entente fédérale-provinciale de 50 000 000 $ signée en juin 1989.

La région ne peut pas se permettre de perdre ce projet-là. Encore, on apprend aujourd'hui qu'il y a 200 mises à pied à l'Alcan, dans la région. On ne peut pas se permettre de perdre ce projet-là. Depuis, tous les problèmes techniques sont réglés. Ce qui manque, c'est une volonté politique claire d'aller de l'avant et d'amorcer les travaux. La question, elle est très simple, M. le leader. Elle est très simple, vous allez voir. Puisque l'entente vient à échéance à la fin d'octobre, le premier ministre peut-il confirmer à cette Chambre et à cette délégation de la région que le sujet, d'abord, est inscrit à l'ordre du jour du Conseil des ministres et a-t-il l'intention de tenir parole et de respecter l'engagement qu'il a pris solennellement devant toute la population du Saguenay-Lac-Saint-Jean et, en d'autres termes, très simplement, entend-il être un homme de parole ou être un homme sans parole?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Je veux saluer les membres de la délégation. Je me souviens d'en avoir parlé à quelques reprises durant la campagne électorale. Je crois que le député de Lac-Saint-Jean en avait également parlé, comme candidat, ou aussi à l'occasion de la campagne de M. Lucien Bouchard, quand il avait appuyé M. Lucien Bouchard comme candidat au gouvernement fédéral, au Parlement fédéral.

Toutes ces questions-là - et c'est un dossier qui est très important, je reconnais les implications économiques - sûrement qu'on prendra une décision d'ici au 31 octobre, étant donné que la subvention du gouvernement fédéral, à ce qu'on m'a informé, se termine le 31 octobre. Mais le gouvernement doit examiner... L'Opposition - et ça fait partie des règles du jeu -demande constamment d'augmenter les dépenses, de réduire le déficit, de réduire les impôts. Il s'agit de voir comment on peut faire ces trois choses en même temps. Si on veut réduire le déficit, réduire les impôts et augmenter les dépenses, on voit un peu comment on aboutit à la quadrature du cercle. Alors, on examine le dossier au mérite. On est tout à fait conscients, comme je l'ai dit tantôt, des implications. Dans mon cas, je ne suis pas sûr, même, de ne pas en avoir parlé à une assemblée électorale à Aima même, où se trouve le bureau du député. Quand il a dit tantôt que j'ai pris un engagement vis-à-vis de toute la population, je suis obligé de dire qu'à ce moment-là le député était absent de son bureau où se trouvait l'assemblée. Ça ne veut pas dire qu'il n'avait pas des espions. Mais ce que je veux dire, c'est que nous sommes d'accord sur l'importance de cette décision pour le développement économique du Nord, mais comme tous les gouvernements en Amérique du Nord aujourd'hui - et c'est une question dont on avait parlé également à l'élection partielle de Rober-val... (14 h 50)

Le Président: Conclusion, M. le premier ministre.

M. Bourassa: ...et également à l'élection au mois de septembre, il y a deux ans - on est obligés de tenir compte de l'impact de nos décisions, dans une période de rareté, sur les dépenses, sur les revenus et sur le déficit. Nous allons examiner ça dans les prochains jours, comme une priorité.

Le Président: En question complémentaire.

M. Brassard: II y a des limites à rire du monde, hein!

Des voix: Ah!

M. Brassard: Oui, il y a des limites à rire du monde.

Le Président: Alors, je vous convie, M. le député de Lac-Saint-Jean, à poser une question, sans commentaire, s'il vous plaît.

M. Brassard: Le premier ministre veut-il dire qu'il examine ce projet au mérite à la veille d'une échéance, le 31 octobre, alors que, lui, en a pris l'engagement ferme? À ce moment-là, quand il s'est engagé, l'examen au mérite était fait alors que son ministre en a pris l'engagement ferme. C'est grâce à ça qu'il s'est fait réélire en septembre 1989. Il le sait, ça, que son ex-ministre des Transports a signé une entente fédérale-provinciale...

Le Président: Un instant! Alors, sur un rappel... S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, sur un rappel au règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, le député de Lac-

Saint-Jean nous a toujours habitués à des questions posées calmement, sereinement. Je ne sais pas si c'est la présence de la galerie. Je présume que ce n'est pas ça, aujourd'hui. Je l'inviterais, M. le Président, à poser une question brève, sans préambule. Voyons donc!

Le Président: Un instant! Alors, j'inviterais, à ma gauche, les collègues. Si vous avez des discussions à faire, je vous invite à aller dans les salons à votre disposition, immédiatement. Sinon, je vous prierais d'écouter les questions de règlement qui sont posées. Je reconnais M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: ...M. le Président, ne donne pas de pouvoir à un leader d'essayer d'insinuer quoi que ce soit. Qu'il prenne la parole d'un individu et lui, comme leader, s'il y en a un qui appelle au calme régulièrement et qui fait tout pour attiser, pour tisonner...

Une voix: Oui.

M. Chevrette: ...c'est bien lui. La petite arrogance du député de Portneuf, on en a plein le dos, nous autres, M. le Président. J'en ai plein le dos.

Des voix: Bravo!

Le Président: à l'ordre, s'il vous plaît! alors, je vous demanderais de compléter votre question, évidemment, sans argumentation, s'il vous plaît.

M. Brassard: M. le premier ministre, je vais être bien calme. Ce que la région demande au premier ministre, ce que je lui demande, c'est la question suivante: Est-ce que la décision que son Conseil des ministres compte prendre d'ici au 21 octobre sera conforme a l'engagement solennel qu'il a pris? C'est ça, la question. On sait bien qu'il va prendre une décision...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Brassard: ...mais est-ce que la décision sera conforme à l'engagement que lui a pris, que son ministre a pris, que son ex-ministre des Transports a pris? C'est ça que la région veut savoir. Allez-vous être un homme de parole? Allez-vous tenir parole?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Je suis quand même stupéfait par la question du député. Il me reproche d'examiner la question au mérite. Je réponds à sa première question: Nous allons examiner au mérite. On devrait examiner comment? Sur quelle base? Sans tenir compte du mérite? M. le Président, c'est un élément important, le mérite du dossier. L'engagement qui a été pris par le gouvernement, comme tous les engagements qui ont été pris, et je suppose que ça vaut également pour l'Opposition... Je ne pense pas qu'ils se soient engagés à baisser les salaires de 20 % quand ils ont été réélus en 1981. Mais le chef de l'Opposition, qui était ministre des Finances à ce moment-là, invoquait la crise des finances publiques. Je me souviens très bien, le ministre des Finances disait: On n'a pas dit, le 13 avril 1981, qu'on était pour sauvagement couper les salaires de 20 %, mais on ne savait pas, on n'a pas prévu la crise des finances publiques, pas plus d'ailleurs qu'il n'avait prévu que le déficit passerait de 5 000 000 000 $ à 30 000 000 000 $. Ce que je dis, M. le Président...

Le Président: Rapidement, en conclusion, M. le premier ministre.

M. Bourassa: La question du député de Lac-Saint-Jean est pertinente. D'ailleurs, j'attendais sa question parce que je suis attendu à Montréal dans deux heures pour la réunion des maires des grandes villes, mais je suis resté ici pour répondre à sa question, parce que je savais qu'il me poserait la question. Pour une fois, j'avais été prévenu. Alors, je dis au député de Lac-Saint-Jean que c'est une priorité des prochains jours. C'est facile de dire oui à tout, sans tenir compte du contexte, mais on est obligé comme gouvernement de tenir compte de la capacité de payer qui existe en 1991. Mais on va examiner ça, on va examiner cet engagement très important pour le développement économique avec la plus grande attention et avec la plus grande ouverture.

Le Président: En question principale, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Position de la ministre des Affaires

culturelles sur le rapatriement des

pouvoirs fédéraux en matière de culture

M. Boulerice: M. le Président, au moment de la création du comité Arpin, le 24 janvier dernier, la ministre des Affaires culturelles réclamait le rapatriement des pouvoirs fédéraux sur la culture et je la cite: "C'est nécessaire. Nous ne pouvons plus continuer comme cela. Souvent les objectifs d'Ottawa ne sont pas les nôtres, nos échéanciers ne sont pas les mêmes. Nous voulons être le maître d'oeuvre sur la culture. C'est le minimum."

Le rapport Allaire, la commission Bélanger-Campeau et le rapport Arpin, dans la foulée des revendications traditionnelles du Québec sur la culture, ont aussi revendiqué cette maîtrise d'oeuvre du Québec, tout comme le premier ministre d'ailleurs le 27 août dernier. Les propositions fédérales sont une fin de non-

recevoir.

Or, vendredi dernier, sur les ondes de Radio-Canada, la ministre annonçait son intention de renoncer au rapatriement des pouvoirs fédéraux sur la culture. Ma question: Comment la ministre explique-t-elle ce volte-face majeur? Alors qu'en janvier elle déclarait que c'était le minimum pour renoncer à cette revendication constitutionnelle du Québec, en janvier elle prétendait de nouveau que rien n'était plus facile à vendre aux provinces que cette revendication-là. Est-ce qu'on peut comprendre qu'elle s'est convertie à la souveraineté partagée ou quelque chose comme ça?

Le Président: Mme la ministre des Affaires culturelles.

Mme Frulla-Hébert: Merci, M. le Président. Vous savez, il y a un vieil adage qui dit: Quand ça va bien, ça va mal. Alors, mon collègue, le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, que j'aime bien d'ailleurs - on s'adonne très bien - a demandé aujourd'hui ma démission. Et je sais qu'il s'ennuierait bien trop si j'y accédais, alors la réponse c'est non, je vais rester.

Ceci dit, M. le Président, vous savez, nous sommes en commission parlementaire et vous savez qu'une commission parlementaire constitue avant tout un grand laboratoire de recherches, finalement, public d'où doivent émerger des solutions à certaines problématiques et ces problématiques, au moment où l'on se parle, sont des problématiques qui sont culturelles.

Vendredi, je n'ai pas renoncé à tout ce que j'ai dit. La seule chose que j'ai faite, c'est que j'ai cherché à exprimer ce que nous entendons dans le cadre de cette commission. Et je tiens à répéter qu'à cette commission, qui est une des plus grandes commissions tenues à l'Assemblée, ou, enfin, dans ce parlement, nous avons reçu 271 mémoires. Il faut spécifier aussi que 62 organismes et individus se sont exprimés jusqu'ici. Et c'est ce que j'ai essayé d'exprimer. C'est que sur ces 62 organismes, 11 organismes souhaitent le maintien des deux sources de revenus gouvernementales dans le contexte politique actuel et 6 souhaitent un rapatriement des leviers culturels dans l'actuel régime. Alors, c'est tout simplement l'expression de ce que j'ai entendu et je dois vous dire aussi un peu ma surprise face à ce que j'ai entendu.

Le Président: En question complémentaire. (15 heures)

M. Boulerice: Est-ce qu'effectivement la ministre a dit: II y a certaines grandes institutions qui peuvent et doivent même rester? Radio-Canada, 18 heures? Est-ce que la ministre peut réitérer en cette Chambre qu'elle est d'accord avec le rapport Arpin sur le rapatriement de tous les pouvoirs dans le domaine culturel? Est-ce que la ministre peut confirmer en cette Chambre qu'elle est d'accord avec le rapport Allaire à l'effet que la culture est de juridiction exclusive du Québec? Et la ministre est-elle en accord avec elle-même, le 24 janvier dernier, où elle dit: "Le temps est venu pour le Québec d'être le seul maître d'oeuvre de sa politique culturelle", oui ou non?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: M. le Président, la ministre est toujours en accord avec elle-même. Le 1er octobre dernier, j'ai fait part publiquement des craintes que j'avais au niveau des propositions fédérales. J'ai affirmé clairement que ces propositions-là étaient inacceptables et j'ai demandé à Ottawa de refaire ses devoirs. J'ai aussi dit clairement que nous acceptions la collaboration, mais non la tutelle. Alors, je ne reviens pas sur mes positions. Ce que j'ai exprimé vendredi, c'est tout simplement l'expression des groupes qui viennent nous voir.

Et, M. le Président, je m'exprimerai aussi officiellement, à la fin de cette commission parlementaire, parce qu'une commission parlementaire, c'est un geste démocratique et nous sommes là pour écouter, et non pas pour commander.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, est-ce que... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Je l'aime bien, moi aussi, mais si elle répondait mieux, je l'aimerais encore plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: M. le Président, au-delà du rapport Arpin, qui est peut-être un objet de discussion, est-ce que la ministre peut être claire, cesser d'être obscure et nous dire si, oui ou non, elle continue d'adhérer au rapport Allaire qui dit que la culture comme les communications, son ancien ministère, sont de juridiction québécoise exclusivement? Oui ou non? Votre impression à vous.

Mme Frulla-Hébert: M. le Président... Le Président: Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: ...notre objectif demeure, c'est-à-dire d'élaborer, en collaboration avec nos partenaires, une politique culturelle qui soit calquée sur notre réalité québécoise. Je peux vous dire aussi que la culture - et je le réaffirme publiquement - appartient aux Québécois et c'est à nous d'en faire ce que l'on veut. Alors, l'invitation n'est pas seulement ici, aux gens de

l'Assemblée nationale, mais aussi aux Québécois et aux Québécoises. Je tiens, M. le Président, à en profiter pour dire justement aux gens de la délégation du Lac-Saint-Jean que vous avez de merveilleux représentants qui viennent en commission parlementaire.

Le Président: En question principale, préalablement à M. le député de Laviolette, je vais reconnaître M. le député de Jacques-Cartier. En question principale.

Enchâssement du droit de propriété dans la Constitution

M. Cameron: M. le Président, my question is for the Minister of Intergovernmental Affairs. In his analysis of the recent federal constitutional proposals, the Minister has rejected the idea of the entrenchment of private property rights. Is this because the Minister wishes the Québec Government, whether sovereign in the future or not, to retain the freedom of action to possibly seize some private assets in Québec?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Rémillard: M. le Président, ce n'est quand même pas une question nouvelle que de discuter de mettre le droit de propriété dans la Constitution. Ça fait des années et des années que c'est discuté. Nos voisins américains ont refusé de le faire et bien des pays européens ont refusé de le faire aussi. Ce n'est pas parce que nous sommes moins démocratiques. D'ailleurs, d'autres provinces, la très grande majorité des provinces vont avoir la même réaction, j'en suis convaincu. Il s'agit tout simplement de pouvoir protéger un concept de société et qu'en enchâssant un tel droit de propriété, c'est là une possibilité de causer des problèmes inutiles pour l'organisation d'une société.

Or, M. le Président, il ne faudrait quand même pas exagérer la portée de ce droit dans une constitution, parce que ce droit est déjà garanti implicitement par d'autres droits qui sont dans les chartes. Mais il faut bien comprendre que, pour le Québec, le droit de propriété est un droit qui est confirmé par nos chartes québécoises et au niveau fédéral, mais l'exprimer expressément dans une charte causerait des problèmes à l'ensemble de la société, et je ne pense pas que ce soit ça qu'on recherche. D'ailleurs, on ne sera pas la seule province à avoir une attitude semblable.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Cameron: I will accept the answer of the Minister if the Minister's answer indeed holds. Does the Government have any other strategy to deal with the problem of what would happen if a very large number of assets do leave the Province?

Le Président: M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, il faut vraiment comprendre. Peut-être que le député a une mauvaise perception du droit de propriété. D'abord, je lui répète que le droit de propriété existe déjà de façon implicite dans les chartes. Il ne faut pas penser que, parce que le droit de propriété ne sera pas explicitement dans la Charte, ce droit de propriété n'existe pas. Il existe. On a tous le droit d'être propriétaires, M. le Président. Alors, il faut quand même faire attention; il ne faut pas faire de démagogie là-dessus, comme sur d'autres points constitutionnels non plus. Il faut être conscients que ces droits, nous les avons. Reste que si nous l'exprimons clairement dans une constitution, par conséquent, vous avez l'interprétation des tribunaux et vous avez beaucoup plus d'embêtements que vous n'avez d'avantages. Nous ne sommes pas les premiers à en arriver à une telle conclusion. Pensons aussi qu'il y a une liberté de circulation des personnes, une liberté de circulation des biens, une liberté de circulation qui est un droit confirmé, aussi, dans les constitutions. Alors, M. le Président, ce droit de propriété, c'est un droit qui existe déjà implicitement et il n'y a aucun avantage, à notre avis, à le mettre explicitement dans la Constitution, dans la Charte.

Le Président: Une dernière question additionnelle, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Cameron: I assure the Minister that I am delighted by his answer and I expect many other people will be as well. The point I am making is that if, indeed, these liberties and rights are well guaranteed in Québec, how is he going to deal with the actual problems that will arise if, for example, there is a large-scale disappearance of assets in capital, when we have these rights?

M. Rémillard: M. le Président.

Le Président: M. le ministre.

M. Rémillard: J'aime mieux laisser le député faire ses propres interrelations très hypothétiques, mais ce n'est pas la question. Quand on parle du droit de propriété, parlons des réalités telles qu'elles se produisent dans une société et voyons ce droit de propriété dans sa réelle dimension. On n'est quand même pas pour exagérer la portée de ce droit. Alors, je demande simplement au député de prendre conscience que ce droit de propriété dans une constitution signifie des choses qui sont déjà dans la Cons-

titution d'une façon implicite.

Le Président: En question principale maintenant, M. le député de Laviolette.

Dossier de la Scierie Saint-Michel

M. Jolivet: M. le Président, la scierie de Saint-Michel-des-Saints, après avoir connu des difficultés financières majeures et après avoir cessé ses opérations, à ce moment-ci, a été achetée par le groupe Forex. Suite à cet achat, les opérations de la scierie auraient pu repartir. Cependant, comme les droits de coupe du bois en longueur de la dernière année n'ont pas été payés par Lanofor inc., le ministre refuse d'octroyer le contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestiers. Le ministre et le gouvernement, étant responsables comme créanciers pour un montant de 1 900 000 $, exigent le paiement des arrérages à Forex, ce que Forex conteste.

Pour permettre la réouverture de l'usine et obtenir de nouveaux contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestiers, Forex aurait proposé au ministre des Forêts de déposer une lettre de garantie bancaire irrévocable au montant de 2 000 000 $ en attendant le résultat d'une bataille qui pourrait être une bataille juridique. Je poserai mes deux questions en même temps, M. le Président, compte tenu du temps. La première: Le ministre peut-il nous confirmer s'il a eu cette proposition de Forex? A-t-il l'intention de l'accepter? Et, si oui, a-t-il l'intention, à ce moment-là, de faire comme l'ensemble des créanciers du milieu qui sont prêts à faire un effort collectif afin de favoriser la reprise des activités de l'usine? Le ministre est-il prêt à accepter cette offre afin d'éviter d'acculer les 250 travailleurs à l'aide sociale?

Le Président: M. le ministre des Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, il est vrai que la Scierie Saint-Michel doit au gouvernement environ 2 000 000 $ en redevances pour des droits de coupe non payés l'an dernier, mais il s'agit de deux dossiers bien différents, Forex et Scierie Saint-Michel. Vendredi dernier, mon sous-ministre est allé rencontrer la population à Saint-Michel et, suite à cette réunion, évidemment, il y a eu des accords de principe de pris entre tout le monde. Cet après-midi, les gens de Saint-Michel devaient venir sur la colline parlementaire, mais suite à la réunion de vendredi dernier, ils ont décidé d'attendre. Il est faux de prétendre que Lanofor devait payer les droits de coupe de la Scierie Saint-Michel, c'est deux cas différents. Forex avait une créance importante dans la Scierie Saint-Michel, M. le Président, et Forex s'est porté acquéreur des autres créanciers garantis. Évidemment, le gouvernement... ce qui est à l'étude actuellement, c'est d'émettre un CAAF, c'est-à-dire un contrat d'approvisionnement et d'aménagement au profit de Scierie Saint-Michel ou de Forex actuellement. C'est une question qui est à l'ordre du jour. Je sais que, très prochainement, il y aura une assemblée des créanciers concernant la Scierie Saint-Michel. Nous verrons par la suite ce qui se produira. (15 h 10)

Le Président: Alors, c'est la fin de la période de questions. Il n'y a pas de votes reportés. Maintenant, s'il y a consentement, nous procéderions immédiatement aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais m'exprimer là-dessus avec l'autorisation du leader. Il m'apparart que, dans quelques minutes, il y aura seulement quatre motions non annoncées et que l'Assemblée nationale, d'après ce que j'ai comme papier devant moi, sera ajournée à demain matin. M. le Président, j'hésite à donner un consentement à ce stade-ci. Au moment où on donne l'impression qu'on travaille d'arrache-pied, au moment où on donne l'impression qu'il y a un menu législatif ronflant, il n'y a absolument rien sur la table de travail, M. le Président. On ne profite pas de ces moments libres précisément pour faire ses devoirs, préparer un plan de relance économique, pour se trouver une position constitutionnelle qui a de l'allure, démontrer aux gens qu'on est un gouvernement qui sait où il va. Donc, j'hésite toujours à donner un consentement, moi, quand on veut camoufler la réalité.

Le Président: Alors, je constate. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, en vertu de notre règlement, il est très clair qu'une loi ne peut être déposée aujourd'hui et qu'on ne peut en amorcer l'étude en deuxième lecture la même journée. Or, M. le Président, on a déposé huit projets de loi aujourd'hui: le projet de loi de Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources, le projet de loi de M. le ministre des Finances, le projet de loi de M. le ministre de la Sécurité publique. Le ministre des Affaires municipales a déposé un projet de loi sur la Société de transport de la ville de Laval. Le ministre de la Main-d'oeuvre a déposé son projet de loi sur les allocations d'aide aux familles, un sujet important. Le ministre de la Justice a déposé des modifications au Code civil du Bas Canada en matière de tutelle et de curatelle, un sujet qui est important pour un nombre significatif de citoyens. Le ministre du Tourisme a déposé son projet de loi sur les établissements touristiques. On sait que c'est au coeur même de l'économie de nombreuses régions au Québec. Le ministre délégué aux Transports a déposé un projet de loi sur la publicité, etc.

M. le Président, le règlement établit une espèce de carcan pour le leader du gouvernement dans le sens que je ne peux appeler des lois à ce moment-ci. Cependant, je vous rappellerai notre intention d'étudier ou d'échanger ici sur le parquet de l'Assemblée nationale sur des sujets quand même importants, qui ne sont pas banaux, en ce qui nous concerne.

On a l'intention de discuter de la Journée mondiale de l'alimentation et ça constitue le carrefour parlementaire privilégié pour sensibiliser nos concitoyens et concitoyennes à l'importance de l'alimentation saine, pour souligner le fait que l'agriculture joue un rôle de premier niveau dans l'économie du Québec. C'est un emploi sur sept au Québec, l'alimentation. Mme la ministre de l'Enseignement supérieur ainsi que d'autres collègues auront l'opportunité d'échanger sur la Quinzaine des sciences. On sait que les motions non annoncées constituent un carrefour intéressant pour l'Opposition en termes de demandes à nous formuler, de sensibilisation à faire, de requêtes à porter à l'intention du gouvernement. Même chose pour le Mois de la qualité. Ensuite, une motion qui sera déposée par Mme la députée de Johnson en référence à un choix qui a été formulé par l'UNESCO.

Ceci étant dit, M. le Président, je crois que la journée sera bien occupée, bien engagée. Je vais demander, avec toute la conviction dont je peux être capable, sans aucune arrogance, avec toute la délicatesse dont je suis capable... Je voudrais prier instamment le leader de l'Opposition de me donner le consentement pour donner les avis, afin que les travaux des commissions parlementaires puissent commencer et qu'on poursuive par la suite.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: voilà une belle démonstration, m. le président, du "parle parle, jase jase". écoutez une minute, il y a quatre projets de loi sur huit, qui ont été déposés, qui ont un article. imaginez-vous! on peut peut-être influencer la population qui écoute ou le peu de gens qui peuvent écouter ces travaux-là, mais ici, on ne bourrera toujours pas les députés de cette chambre. imaginez-vous! on veut s'interroger pendant quelques minutes sur la journée mondiale /6e la faim! on laisse crever de faim à peu près tout le monde au québec avec la fermeture d'usines présentement et la perte de jobs. franchement là, franchement là! y a-t-il moyen d'arriver avec des débats qui collent aux problèmes des gens, des débats qui confrontent quotidiennement les citoyens et citoyennes du québec, des débats qui prouveraient qu'ils ont de l'imagination un petit peu, et qu'ils veulent la mettre au service de la population, mais pas essayer de nous emplir comme ils le font là?

Je pense que, pour aujourd'hui, on va écouter "parle parle, jase jase". Il n'y aura pas de consentement.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: Je réitère ma demande de consentement pour que les commissions parlementaires puissent aller siéger.

Le Président: Un instant!

M. Pagé: II y a les commissions parlementaires qui doivent étudier le Code civil du...

Le Président: Un instant!

M. Pagé: M. le Président, si vous permettez...

Le Président: Oui.

M. Pagé: Comment le leader de l'Opposition peut-il concilier son propos avec le fait qu'il refuse le consentement pour que les parlementaires puissent aller travailler sur l'étude du Code civil, pour aller étudier la proposition de la politique de la culture et des arts? Ces gens-là devraient commencer dans les meilleurs délais. Ce n'est pas du "parle, parle, jase, jase", auquel cas vous pourriez...

Le Président: M. le leader... Je vous écoute. Un dernier commentaire. Allez-y.

M. Pagé: Peut-être devriez-vous profiter... Peut-être que le leader parlementaire de l'Opposition devrait profiter de ces motions sans préavis pour souligner le fait qu'au moment où on se parle le ministre du Travail est en train de participer à l'annonce de la création de 700 emplois à Canadair, dans la région de Montréal. Je comprends que vous vouliez donner une image négative de problèmes, de préoccupations. On a des bons motifs pour avoir confiance dans l'avenir, nous. On sait où on va. Là, on veut travailler et on veut envoyer les gens en commission parlementaire... C'est ce qu'on demande, purement et simplement.

Le Président: Alors, la question est simple. Sans autre débat, est-ce qu'il y a consentement... Il n'y a pas de consentement. Très bien. À ce moment-ci, nous allons procéder aux motions sans préavis et je vais reconnaître M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Motions sans préavis

Souligner la 10e Journée mondiale de l'alimentation

M. Picotte: Merci, M. le Président. Je suis persuadé que mon collègue, le député d'Arthabas-

ka, et quelques-uns de nos collègues, en Chambre, feront quelque chose de plus utile avec cette motion que "parle, parle, jase, jase".

M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante: Que l'Assemblée nationale souligne la 10e Journée mondiale de l'alimentation dont le thème est "La faim, ici comme ailleurs, c'est mon affaire".

Le Vice-Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre cette motion?

Une voix: Oui.

Le Vice-Président: Consentement. M. le ministre, vous pouvez procéder à votre motion.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: M. le Président, je n'ai pas à vous convaincre, bien sûr, vous-même et tous les collègues de cette Chambre, de l'importance de l'économie agricole, de l'importance de l'agriculture, de tout le secteur bioalimentaire, au niveau économique, quand on dit qu'un travailleur sur sept, au Québec, vit, travaille et gagne, justement, le pain quotidien de sa famille à cause de ce développement bioalimentaire. C'est précisément aujourd'hui, lorsque nous parlons de "la faim, ici comme ailleurs, c'est mon affaire"... C'est une des façons, tout en traitant le volet économique, d'inviter nos collègues de l'Assemblée nationale à réfléchir sur la problématique de la faim dans le monde, particulièrement en cette année qui marque le 10e anniversaire de la Journée mondiale de l'alimentation, dont le thème est: "La faim, ici comme ailleurs, c'est mon affaire."

Organisée aux niveaux national et provincial, avec divers organismes, cette journée doit nous rappeler que les problématiques engendrées par la récession que nous venons de vivre sont, pour les individus qui n'ont pas d'emploi ou qui ont de bas salaires, des situations trop souvent fort pénibles à endurer. Au Québec, le visage de la pauvreté diffère de celui du tiers monde, mais le problème n'en constitue pas moins un phénomène réel. Être pauvre, chez nous, c'est ne pouvoir consommer trois repas par jour, devoir mendier de la nourriture auprès des organismes communautaires ou ne pas manger du tout à la fin du mois. Quand la faim tenaille des enfants ou des adultes qui n'ont pas les moyens de se nourrir, je pense qu'il y a lieu de se questionner. Il y a lieu d'agir et il y a lieu aussi de se demander non seulement au niveau gouvernemental, mais au niveau individuel, ce qu'on peut faire comme quote-part pour aider les plus démunis à être capables d'assurer leur subsistance et manger trois fois par jour. Nous sommes donc conscients de cette problématique et c'est pourquoi notre gouvernement, au niveau des jeunes en milieu scolaire, en plus d'offrir le service du lait-école, a annoncé la mise sur pied de programmes d'alimentation en milieu scolaire défavorisé.

Je voudrais ouvrir une parenthèse, bien sûr, M. le Président, pour remercier le député de Portneuf d'avoir apporté une partie, du moins pour les milieux défavorisés au niveau de l'école, un baume sur le fait que les gens ont besoin de s'alimenter. Je pense que c'est le passé, un peu, du député de Portneuf, comme ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qui sans doute va faire grand bien dans plusieurs milieux défavorisés de notre société. (15 h 20)

Nous sommes aussi conscients de cette problématique et c'est pourquoi notre gouvernement, au milieu des jeunes, en milieu scolaire, en plus d'offrir le service d'école, comme je le dis si bien, ajoute ce volet particulier. Cependant, dans le dossier de la faim, ici comme ailleurs, il faut se rappeler que l'État ne peut se substituer et ne se substituera pas, non plus, à des actions que tous, en groupe ou individuellement, nous pouvons mener.

Pourquoi ne pas tenter ensemble d'y trouver une solution? Il faut maintenant penser en fonction de l'État-partenaire et non pas en fonction de l'État-providence. D'ailleurs, l'État-providence nous a amenés, M. le Président, on le sait, à un chaos administratif épouvantable, nous a amenés à des déficits, à des déficits, année après année, qu'on ne suffit plus à payer. Et un des gros problèmes d'État, je l'ai déjà mentionné, c'est de payer, à tous les 1er avril au matin, 5 000 000 000 $ à 6 000 000 000 $, minimum, d'intérêt de la dette accumulée du Québec. 5 000 000 000 $ ou 6 000 000 000 $ complètement improductifs. 5 000 000 000 $ ou 6 000 000 000 $ qui profitent à ceux qui nous ont prêté et qui ne profitent pas à la collectivité québécoise, bien qu'on doive aller chercher dans leurs poches ces 5 000 000 000 $ à 6 000 000 000 $.

Et de plus, encore pire, c'est que si ça nous permettait de rabattre et de déduire sur la somme des emprunts, on verrait au moins le bout du tunnel. Bien non, M. le Président, on paie des intérêts sur la dette accumulée. C'est pour ça que l'État-providence n'existe plus. C'est maintenant l'État-partenaire.

À titre de ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation responsable du développement régional, je ne pouvais laisser passer sous silence cette journée car à l'heure où, au niveau mondial, on vit des surplus alimentaires, des gens de chez nous ont de la misère à se nourrir. Au ministère, pour un dîner-conférence et des articles de sensibilisation, nous avons voulu prendre le temps d'y réfléchir pour inviter des gens à s'impliquer pour trouver des solutions concrètes. Les gens qui ont participé ce midi à ce dîner-conférence sont venus apporter

des exemples, des gestes tangibles qu'ils posent quotidiennement. Ces gens dévoués agissent à leur façon dans des milieux différents et contribuent à enrayer la faim et la pauvreté ici comme ailleurs. Je crois qu'une partie de la solution réside dans des interventions de ce genre.

J'espère donc, M. le Président, que ceux et celles qui jouissent de notre société d'abondance profiteront de cette journée pour réfléchir sur la façon dont ils peuvent aider ceux et celles qui souffrent de la faim et également avoir une bonne pensée envers ceux et celles qui réussissent et qui réunissent tout le monde, toute cette collectivité, y compris, bien sûr, les producteurs agricoles qui, soit dit en passant, sont ceux qui nourrissent le Québec et qui sont ceux qui travaillent ardemment à faire en sorte qu'on puisse s'autosuffire dans plusieurs domaines. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Je reconnais M. le député d'Ar-thabaska sur la même motion. M. le député.

M. Jacques Baril

M. Baril: Oui, M. le Président. Il me fait grandement plaisir de parler sur cette motion qui dit: la faim, la faim ici comme ailleurs. Souvent, j'ai participé à plusieurs motions où on parlait sur la Semaine de l'alimentation au niveau mondial et souvent on parle de la misère que des gens - des hommes, des femmes, et des enfants - ont à s'alimenter dans le monde, à travers le monde.

De nos jours, M. le Président, il faut arrêter... Il ne faut pas oublier les autres, il ne faut pas oublier tous ceux et celles qui crèvent de faim dans le monde, mais il faut aussi regarder chez nous, ce qui se passe depuis un certain nombre d'années. C'est excessivement grave, la situation est excessivement grave de s'apercevoir que dans une société civilisée, soi-disant civilisée comme la nôtre, il y a de ces hommes, de ces femmes, de ces enfants qui, ici, chez nous, au Québec, ne sont pas capables de se trouver à manger, de se trouver quelque chose à se mettre sous la dent pour au moins subvenir à leurs besoins minimums.

C'est évident que la responsabilité d'alimenter la population en général relève des agriculteurs et des agricultrices qui nourrissent le monde. Mais cette responsabilité ne doit pas être supportée uniquement par les agriculteurs et les agricultrices. Ces derniers ont fait et font encore des efforts énormes pour être capables, d'abord, de subvenir à leurs propres besoins. Ce n'est pas tout de produire, de produire et de produire; mais le producteur, lui aussi, pour être capable de produire, doit commencer par subvenir... Son métier doit l'alimenter, doit produire des revenus assez réguliers pour qu'il soit capable de subvenir à ses besoins.

J'écoutais tout à l'heure le ministre de l'Agriculture qui disait que la responsabilité du gouvernement... Avec les déficits que nous avons présentement, le gouvernement n'est plus en mesure de supporter ceux et celles qui nourrissent le monde. Il faut voir ce que a amené, justement, ces déficits au niveau des gouvernements.

Il y a eu un débat, M. le Président, à la période de questions, qui était peut-être plus fort, plus virulent que cette fois-ci. Je vais essayer de garder mon calme, d'être plus tempéré, pour essayer de démontrer le problème que les gens vivent au Québec. C'est évident que ce n'est pas uniquement un problème de gouvernement, mais un problème de société. Vous savez, voilà un certain temps, il y a à peu près un mois, durant le courant de l'été, il y a une couple de mois, je regardais la télévision et je trouvais ça épouvantable. Je trouvais épouvantable, M. le Président, que la maison Dernier Recours, à Montréal, soit fermée pour un conflit syndical. Je ne veux pas discuter de la teneur du conflit, mais quand même, des hommes et des femmes à qui ça donnait un abri pour se coucher et pour avoir au moins un repas normal par jour... Tu voyais ça à la télévision, des gens qui utilisaient une boîte de carton pour venir à bout de s'abrier, de se couvrir contre la pluie ou contre les rayons du soleil; ou ils se couchaient sur un vieux matelas qu'ils avaient récupéré dans les vidanges, où pas mal de gens n'auraient même pas fait coucher leur chien. On voyait ça à la télévision et c'était chez nous, à Montréal.

Pour vous dire comment, M. le Président, on a une société malade, durant cette même période-là, un groupe de personnes faisant toute une conférence de presse, toute une publicité épouvantable sur les pauvres chevaux qui traînent les calèches sur l'asphalte, et ces mêmes calèches-là sont sur des roulements à billes; un citoyen, une personne peut tirer ça facilement. Et, pendant qu'on s'apitoyait sur le sort de ces chevaux-là, qui étaient tout en sueur, tu avais du monde dans la rue et tu as encore du monde dans la rue qui crève littéralement de faim.

Et ça, je vous le dis, M. le Président, quand on regarde, on analyse le contexte froidement, tel qu'il est, on a effectivement une société malade. Les chiffres démontrent que plus du tiers des enfants, de nos enfants qui vont à l'école, n'ont même pas pris un repas avant de partir. Plus du tiers des enfants qui se rendent à l'école! Quand toutes sortes de belles études, toutes sortes de belles statistiques démontrent que quelqu'un qui a le ventre vide n'est pas capable d'étudier ou s'épuise plus rapidement! Et on amène toutes sortes... On forme des comités, des commissions, on fait des tournées et on consulte. On les connaît, les solutions. On le connaît, le problème. On connaît le problème, mais on ne trouve pas les sommes d'argent, on

ne trouve pas les crédits nécessaires pour être capables de fournir une alimentation convenable à ces personnes-là.

Pourtant, quand c'est pour d'autres dépenses... Je vais vous donner un exemple; je vais nommer le Canada, mais dans bien d'autres pays... Le budget militaire du Canada est d'à peu près 10 000 000 000 $. Je n'ai pas les chiffres exacts, mais aux alentours de 10 000 000 000 $ pour avoir des équipements complètement désuets. Quand l'armée a à se déplacer, tu vois ça le long de la 20, il y a tout le temps un camion arrêté un peu partout parce qu'ils ne sont même pas capables de se rendre. L'année passée, quand le Canada est allé représenter... Oui, il faudrait que je dise "représenter", à la guerre du Koweït, les gens ne savaient même pas s'ils allaient être capables de se rendre avec leur bateau. C'est ça, notre armée au Canada. 10 000 000 000 $, M. le Président, gardés complètement inutilement.

Et, encore plus, j'ai appris dernièrement que, sur ces 10 000 000 000 $, environ 70 % de ce budget était dépensé, alloué uniquement pour payer des cadres, les caporals et les capitaines; je ne sais pas tous les cordons qu'il y a dans l'armée, mais c'était pour payer ces gens-là. Même pas 30 % étaient alloués à l'équipement, alors que dans les autres pays c'est complètement l'inverse. Tu as à peu près 30 % pour payer l'administration et 70 % pour investir dans ton équipement. (15 h 30)

Ceci dit, pendant que 10 000 000 000 $ sont payés pour fournir une armée dont on n'a absolument pas besoin, selon moi, tu as du monde dans la rue qui crève de faim, hein? Tu as des agriculteurs, des agricultrices qui ne sont pas capables, ne sont pas en mesure de survivre parce qu'on dit qu'il y a une surproduction, parce qu'il y a une surproduction. Le gouvernement fédéral maintient, M. le Président, des soldats en Allemagne. Ça va faire un demi-siècle que la guerre est finie, ils maintiennent ça pareil. Encore là, un budget d'au-delà de 1 000 000 000 $. Mais quand c'est pour aider les bouches, quand c'est pour aider les gens à manger, là, on n'en trouve pas d'argent.

Le problème de la surproduction, le problème des montagnes de céréales qu'on dit... Actuellement, on est en train, M. le Président, de mettre le bordel dans toute l'alimentation au niveau mondial parce qu'on invoque la mondialisation des marchés, l'internationalisation des marchés. Ce sont des gros mots, ça. Ce sont des grands mots, c'est-à-dire, hein? Mais en prononçant ces mots-là les gouvernements semblent vouloir se justifier de ne rien faire et quand on regarde au niveau de l'ensemble du Canada, dans l'Ouest qui, avant, était surnommé le grenier canadien... Pourquoi le grenier? Je vais l'expliquer un petit peu parce que les gens, aujourd'hui, ils ne savent plus comment c'était. C'est qu'anciennement, tes récoltes, les céréales, tu les entreposais dans les greniers. C'est pour ça qu'il a été nommé le grenier du Canada. C'était l'Ouest. Imaginez-vous. Bon. C'est déjà une chose dépassée.

Mais toute l'agriculture de l'Ouest a toujours été orientée uniquement au niveau des céréales et les producteurs et productrices ne voulaient pas modifier leur production parce que, avant ça, un pays comme la Chine, comme l'Argentine, beaucoup de pays d'Europe étaient des pays importateurs de céréales et le gouvernement subventionnait les céréales pour s'en aller, pour vendre ça sur le marché international. Maintenant, la Chine, l'Argentine ne sont plus des pays importateurs, ce sont des pays exportateurs. Le plus gros pays importateur actuellement, c'est la Russie. Avec le chambardement qu'il y a eu l'an passé, d'ici cinq à huit ans environ la Russie sera, elle aussi, un pays exportateur. Durant tout ce temps-là, le gouvernement fédéral continue à financer et à supporter les agriculteurs de l'Ouest parce qu'ils ne veulent pas produire autre chose que des céréales.

C'est là, M. le Président, que ça devient complètement de l'iniquité au niveau des producteurs québécois qui, eux, depuis déjà plusieurs années, se sont disciplinés. On s'est mis en place toutes sortes de systèmes de contrôle de la production pour ne pas créer des surplus. On s'est donné des plans conjoints justement pour régulariser la production et la commercialisation. C'était avantageux pour le consommateur aussi parce qu'on assurait au consommateur un prix juste et équitable et un prix stable pour le produit qu'il voulait acheter. C'était ça, la formule des plans conjoints. C'est ça qu'on a implanté au Québec. Pendant que nous, on s'est discipliné pour aider le consommateur à bien s'alimenter, à cause qu'on a un bon système, l'ensemble des autres provinces au Canada, avec le gouvernement fédéral en tête, veut démolir ce système-là, veut enlever ce genre de protection là qu'on s'est donnée avec les années. C'est pour ça que les producteurs québécois sont souvent agressifs face aux tentatives du gouvernement fédéral de tout chambarder.

Je vais vous donner un exemple. Je prenais connaissance aussi, dernièrement, au niveau des consommateurs, toutes les céréales - une moyenne du prix des céréales que tu consommes qui arrivent sur la table - depuis les 10 dernières années ont augmenté pour le consommateur de 327 %. Le consommateur a payé 327 % plus cher, en moyenne, pour les céréales qui arrivent sur la table pendant que l'agriculteur recevait une augmentation de revenus - ses revenus augmentaient pour les mêmes céréales - de 30 % seulement.

Voyez-vous où elle est, la différence? Qui empoche la différence? Il y a une différence de pratiquement 300 % que le consommateur a payée en plus pour son alimentation qui n'est pas allée

dans la poche de... qui ne s'est pas additionnée, ajoutée aux revenus des agriculteurs. C'est pour ça, M. le Président, qu'à des coûts semblables, c'est compréhensible que les consommateurs aient, malgré que le panier de provisions soit le meilleur marché au monde chez nous, les consommateurs, à cause des salaires, à cause du taux de chômage, une énorme difficulté à arriver.

Le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec a une large responsabilité de la situation actuelle. Le ministre a beau dire que ce n'est pas notre faute, il faut payer les déficits, il faut payer les dettes et la plus grande partie des budgets s'en va pour payer le déficit, mais il y a une responsabilité aussi à avoir. Il y a une responsabilité envers les agriculteurs, envers ceux et celles qui font vivre le monde, qui nourrissent le monde, qui alimentent la population. Et, à titre d'exemple, les agriculteurs, depuis un certain nombre d'années, ont voulu encore répondre aux besoins du marché pour répondre à la demande, avoir une alimentation encore plus saine, soit toute l'alimentation biologique.

Le ministère de l'Agriculture avait annoncé, à grand renfort de publicité, une aide financière à un groupe qui verrait à analyser la qualité des aliments pour savoir s'ils seraient considérés ou feraient partie d'un sceau "Québec approuve". Le ministère de l'Agriculture s'était engagé à verser 100 000 $ par année durant trois ans, pas sur trois ans, mais durant trois ans, pour aider ce mouvement-là à un contrôle de qualité. Les premiers 100 000 $ ont été versés, l'an passé. On se retrouve à la deuxième année, il y a 40 000 $ de versés actuellement par le programme Inno-vactions II. Là, on me dit qu'il va y avoir une autre somme de 10 000 $ qui doit être versée, mais les autres 50 000 $, n'y pensez pas; ils ne viendront plus. Les 100 000 $ de l'an prochain, ils ne viendront pas non plus.

Pourtant, le gouvernement s'était engagé à les verser. Le gouvernement s'était engagé dans une multitude d'autres programmes, dans une multitude d'autres aides à la production et à la commercialisation, et le gouvernement se désengage de plus en plus de son rôle de leader, de son rôle d'orienter l'agriculture, d'orienter l'alimentation au Québec. Pendant que ce gouvernement se targue de dire: Oui, l'agriculture, c'est un secteur excessivement important, depuis que le gouvernement a été au pouvoir, depuis les six dernières années, plus de 25 000 emplois perdus directement dans le secteur agricole. 25 000 emplois, M. le Président, c'est le coeur, c'est la vie économique de bien des régions, 25 000 emplois dans l'agriculture. Sur lUe de Montréal, il n'y en a pas gros d'agriculture.

De toute façon, on est en train, si vous me passez l'expression, de "scraper" le reste des terres agricoles qui restent sur lUe de Montréal. La Commission a encore approuvé le dézonage de 500 hectares. C'est affreux, c'est dramatique.

Pendant qu'on parle d'alimentation dans le monde, "la faim ici comme ailleurs", si, de plus en plus, avec le fonctionnement de la commission de protection des droits agricoles, sur des directives de ce gouvernement, M. le Président, on enlève le premier intérêt, on enlève l'outil de travail, on enlève le véhicule pour nourrir le monde, qui est le sol, qui est une ressource inépuisable, irremplaçable et on se soucie peu...

On fait des beaux discours sur l'alimentation, on fait des beaux discours sur ce que le gouvernement fait pour avoir des produits de qualité pendant que les hommes et les femmes qui cultivent le sol, qui produisent ces produits-là s'arrachent les cheveux à se demander ce qu'ils vont faire pour arriver demain matin.

En même temps, on s'aperçoit... Pas nécessaire d'aller dans les grandes villes. Dans chacune des régions, il y a des hommes et des femmes qui ont de plus en plus de difficultés à se nourrir. Tu vois de plus en plus, depuis un certain nombre d'années, des restaurants populaires s'ouvrir. Pourquoi? Parce que les gens n'ont rien à manger. Sur le chèque de bien-être social, un coup le loyer payé, le chauffage et l'électricité, il ne reste plus rien pour manger. Ils s'en vont au restaurant populaire ou à la soupe populaire et encore là, c'est un moyen qui ne reçoit aucune aide de personne.

C'est tout du bénévolat. Tout dernièrement, chez nous aussi, à Victoriaville, j'ai appris, M. le Président, qu'un fameux inspecteur en bâtiment est allé au restaurant populaire de Victoriaville et là, il menace de le fermer. Là, je vous le dis tout de suite, M. le Président, il va frapper un noeud parce que le jour où il va fermer le restaurant populaire de Victoriaville, ce gars-là, il a beau s'attaquer à l'inspection des aliments et à ce que tous les restaurants soient bien entretenus et tout ça, mais quand tu touches à un restaurant populaire où ce sont tous des bénévoles et que lui, il arrive avec son cahier des charges et il dit: Maintenant, c'est de même que ça va se passer, je vous le dis tout de suite, M. le Président, il va frapper un noeud.

Là, j'ai été informé de ça la semaine dernière et je vais arriver dans le dossier. Il y a toujours une limite, M. le Président, à écoeurer le monde, écoeurer le monde... un gars qui doit gagner à peu près - je ne sais pas son salaire - de 40 000 $ à 60 000 $ par année pour aller écoeurer le monde, comprends-tu! Et aller écoeurer du monde qui aide d'autre monde, ça n'a pas de bon sens. Lui, ce gars-là, il a sa paie tous les quinze jours, beau temps, mauvais temps. Qu'est-ce que vous voulez que ça lui sacre, ça, lui? (15 h 40)

Que du monde reste dans la rue, je suis certain qu'il ne les voit même pas. C'est ça, M. le Président, aujourd'hui, notre fonctionnement de l'État québécois. On est dans des normes, on ? est dans des règles qui sont interprétées par

n'importe qui, par n'importe quel bozo et, à un moment donné, il y a un gars qui se décide, qui se réveille, et il dit: Tiens, à matin, je vais aller au restaurant populaire voir comment ça marche. Il arrive avec son cahier des charges, comprends-tu, et il faudrait que le restaurant populaire ait des affaires encore mieux faites, mieux tenues que n'importe quel gros restaurant qui va charger 15 $, 20 $, 50 $, 60 $ pour un repas tandis qu'eux, c'est complètement pour rien, complètement gratuit.

C'est pour vous dire, M. le Président, comment notre société est malade. Pour essayer, souvent, de remédier à des problèmes tout à fait simples et dont tout le monde connaît les solutions... Souvent, ces problèmes-là, pourquoi on n'arrive pas à y répondre concrètement? C'est parce que, souvent, ce sont des gens qui décident de régler le problème des pauvres en prenant une bouteille de vin sur la Grande-Allée, ici. C'est ça, le problème qui arrive souvent. On ne veut pas décentraliser les pouvoirs dans les régions. Les régions les ont, les solutions, mais elles n'ont aucun pouvoir pour régler leurs problèmes. Elles n'ont aucun pouvoir pour les régler. Ça, peut-être que c'est profitable pour les restaurants de la Grande-Allée, ou tout le tour ici, de maintenir des décideurs à Québec qui ne décident rien. C'est peut-être profitable pour ça, mais c'est pour ça que nos régions meurent, c'est pour ça que nos régions crèvent.

Quand on voit que les investissements en agriculture ont diminué de 37 % depuis les cinq dernières années, que les revenus agricoles ont baissé de 14 % depuis les dernières années... Les emplois - je l'ai dit tout à l'heure - plus de 25 000 emplois dans les régions, directement en agriculture. Après ça, on dira et on continuera à inviter et à dire aux producteurs: II faut que vous produisiez un aliment sain, un aliment de qualité. Si les gens sont capables de le produire, il va falloir commencer d'abord par reconnaître les besoins de vivre, d'exister aussi, de ces mêmes agriculteurs-là.

Je vais finir là-dessus, M. le Président. Comme je l'ai mentionné à la période de questions, quand je vois que le gouvernement fédéral investit des milliards dans l'Ouest, sans aucune norme, sans aucun programme, des milliards pour sauver - qu'on dit sauver - une industrie dans l'Ouest qui, en passant... Dans une seule province, le Manitoba, il y a plus de 10 000 hectares de terres, actuellement, qui appartiennent à l'État parce que les agriculteurs ont fait faillite et qu'ils ont remis leurs biens à l'État: 10 000 hectares de terres dans l'Ouest, dans une seule province, qui appartiennent à l'État. On continue de supporter ça et on va dire que l'agriculture va bien. On dit que l'agriculture québécoise est au premier rang au niveau des revenus. Si elle est au premier rang au niveau des revenus, c'est parce que les autres provinces ont tellement chuté que ça nous a permis de nous maintenir au premier rang.

J'ai été déçu, énormément déçu, M. le Président, tout à l'heure, de m'apercevoir que le ministre de l'Agriculture actuel a essayé de justifier cet apport massif, cet investissement massif, encore une fois dans l'Ouest, qui se répète d'année en année, sous aucun programme. C'est discrétionnaire. Il a essayé de justifier son affaire en disant: Bien oui, mais les producteurs du Québec, ils reçoivent le subside sur le lait. Le subside sur le lait, M. le Président, c'est 125 000 000 $ aux producteurs québécois. Ça fait longtemps que je l'entends, celle-là. Ça fait longtemps que je l'entends, 125 000 000 $ qu'en envoie, qu'on distribue. Le budget de la Commission canadienne du lait est d'environ 240 000 000 $, dont 125 000 000 $ viennent au Québec. Donc, on a à peu près juste la moitié de ce qui va dans les autres provinces dans un seul secteur.

Qu'on ne s'en vienne pas nous dire que c'est un bienfait que le gouvernement fédéral a fait pour l'agriculture de l'Ouest au détriment du Québec, et qu'on essaie de justifier ça. Je suis bien content si les agriculteurs de l'Ouest l'ont fait. Mais le gouvernement fédéral, s'il trouve de l'argent pour l'Ouest, qu'il en trouve pour l'Est aussi. C'est ça qui est important et c'est ça, ma position à moi. À chaque fois qu'il investit dans l'Ouest, qu'il y ait des déficits ou pas, il trouve toujours le moyen de le faire. Mais, dans l'Ouest, ils sont descendus 6000 dans la rue, il y a à peu près 15 jours. Ça a fait frémir le premier ministre du Canada. L'an passé, il y a une dizaine de milliers d'agriculteurs qui se sont rendus à Ottawa pour essayer de faire modifier un peu les demandes du gouvernement fédéral au niveau du GATT, et il nous a dit qu'il les avait modifiées. Il n'a absolument rien fait et il défend son affaire.

Les recettes du gouvernement fédéral provenant de l'agriculture, au niveau du Québec, c'est 17 % et le gouvernement du Québec reçoit 8,8 % de ces recettes qu'il envoie là-bas. Le ministre va essayer de venir me faire accroire que c'est équitable, que c'est juste, qu'on reçoit notre part. Jamais, M. le Président. Son propre gouvernement, son collègue avant lui a fait partie d'un mouvement appuyé par l'UPA, la Coopérative fédérée et le ministère de l'Agriculture pour justement dénoncer l'iniquité fédérale en matière agricole. Là, à matin, il s'en vient justifier cet investissement, ça en est révoltant, M. le Président. Mais tant et aussi longtemps qu'on va considérer que l'agriculture est de second rang, tant et aussi longtemps qu'on ne s'arrêtera pas pour essayer de solutionner, d'aider concrètement, de payer les gens convenablement pour produire, il va rester malheureusement des hommes et des femmes qui vont manquer de quoi à manger, qui vont pâtir de faim et c'est ça qui est triste, M. le Président. Ce n'est pas à cause qu'on va avoir fait une

motion ici, en Chambre, sur la faim ici comme ailleurs qu'on va régler les problèmes. Tant que le gouvernement n'aura pas la volonté, la détermination de les régler, les problèmes, et non pas de consulter - ça fait assez longtemps qu'il les consulte - mais de répondre aux besoins des régions, de leur donner des pouvoirs, on va continuer à tourner en rond et le gouvernement va continuer à faire semblant de ne rien faire.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'Arthabaska. Est-ce que la motion présentée par M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qui se lit comme suit: "Que l'Assemblée nationale souligne la 10e Journée mondiale de l'alimentation, dont le thème est "La faim, ici comme ailleurs, c'est mon affaire", est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Nous sommes toujours aux motions sans préavis. Je reconnais Mme la députée de Johnson.

Félicitations à la Fédération québécoise

de hockey sur glace pour l'obtention du Prix

du fair-play international de l'UNESCO

Mme Juneau: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais faire une motion pour la Fédération québécoise de hockey sur glace. Elle se lit comme suit: "Que cette Assemblée félicite chaleureusement la Fédération québécoise de hockey sur glace qui s'est mérité le Prix du fair-play international 1991 de l'UNESCO pour ses programmes Hockey 2000 et Franc-Jeu."

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement des membres de cette Assemblée pour débattre cette motion?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement. Mme la députée, si vous voulez procéder.

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Oui. Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Je pense qu'il fallait qu'on souligne, ne fut-ce que quelques minutes, M. le Président, deux innovations de la Fédération québécoise de hockey sur glace. C'est important parce que c'est du neuf. C'est quelque chose qui vient d'être mis sur pied il y a à peine quelques années. Ce n'est même pas étendu encore à la grandeur du Québec et voilà qu'on est reconnu au niveau international. Au niveau de l'UNESCO, on gagne un prix, un prix d'excellence. Pourquoi? Parce que nos dirigeants de la Fédération québécoise de hockey sur glace ont eu cette intelligence, bien sûr avec les parents, bien sûr avec les personnes qui s'occupent de hockey sur glace, et ils ont fait en sorte de découvrir une meilleure façon pour que le jeune puisse pratiquer son sport favori en toute sécurité et performer aussi même si ce n'est pas une vedette.

C'en est une, dans le fond, une vedette, dans sa petite équipe, sauf que tu ne peux pas avoir tout le temps des gens qui sont robustes, bien bâtis et qui peuvent bousculer. Donc, c'est important, je pense, qu'on trouve une façon, une façon différente pour que le tout-petit puisse s'exprimer aussi dans sa force physique, dans son âme et son intérieur qui n'est peut-être pas aussi combatif qu'un autre.

Donc, pour vous expliquer un petit peu, très très brièvement, M. le Président, la raison pour laquelle ils ont mérité cette excellence-là, c'est pour le programme Franc-Jeu. Qu'est-ce que c'est, le programme Franc-Jeu? La formule Franc-Jeu est une nouvelle philosophie de pratique de hockey basée sur la modification des comportements des jeunes hockeyeurs. Les jeunes qui évoluent selon cette philosophie sont invités à refuser de poser des gestes violents, ce que je vous expliquais tout à l'heure. De plus, la formule Franc-Jeu permet aux équipes qui se démarquent pour leur discipline et leur esprit sportif d'acquérir des points au classement. Cette formule a été mise de l'avant lors d'un projet-pilote en Beauce, en 1987-1988. L'année suivante, toute la région de la Vieille Capitale adoptait ce programme.

L'autre raison pour laquelle iis se sont mérité ce prix à l'UNESCO, c'est Hockey 2000. Qu'est-ce que c'est, Hockey 2000? Hockey 2000 a été introduit au début de la saison 1989-1990. Ce programme met l'accent sur le plaisir que retire l'enfant à jouer au hockey. Actuellement, 1800 jeunes jouent sur le programme Hockey 2000 et entre 15 000 et 20 000 évoluent dans des ligues qui ont épousé le concept Franc-Jeu.

Donc, M. le Président, on ne peut faire autrement que s'enorgueillir de nos gens qui sont en place et leur dire: Bravo et merci d'avoir découvert, avec les gens du milieu, ces deux formules, je dirais, quasi magiques qui empêchent un tout-petit de se faire faire mal et où il peut, à la hauteur et à la capacité de ses muscles et de son désir combatif, évoluer dans un jeu où il se plaît et où il est heureux. Félicitations aux nôtres, les gens de la Fédération québécoise de hockey sur glace. Merci, M. le Président. (15 h 50)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Johnson. Je reconnais maintenant M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. M. le ministre, sur cette même motion.

M. Gaston Blackburn M. Blackburn: Merci, M. le Président. Je

dois vous avouer qu'il y a de ces jours où on est particulièrement fiers d'être à cette Assemblée pour participer à des débats comme ceux-là, qui sont très intéressants en même temps que très positifs. Et je dois vous dire que je suis particulièrement heureux aujourd'hui de me joindre à la députée de Johnson pour participer à cet échange.

M. le Président, permettez-moi d'abord de féliciter et de rendre hommage à la Fédération québécoise de hockey sur glace, mais aussi à M. Sylvain Cadieux, athlète d'élite québécois et membre de la Fédération de tir à l'arc du Québec, qui se sont mérité tous deux le Prix du fair-play international 1990 de l'UNESCO.

Le 7 octobre dernier, à Paris, M. Mario DeGuise, président de la Fédération québécoise de hockey sur glace et M. Marc Blondin, coor-donnateur à la récréation et concepteur des programmes Hockey 2000 et Franc-Jeu, ainsi que Sylvain Cadieux de la Fédération de tir à l'arc devenaient récipiendaires du diplôme d'honneur du comité international du fair-play. M. le Président, le poste que j'occupe au sein du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche me permet d'être un témoin privilégié des performances et du travail des associations et des fédérations sportives du Québec ainsi que de tous les bénévoles qui y participent. Je suis aussi à même d'apprécier la prestance de nos athlètes qui se distinguent, tant sur la scène nationale qu'internationale.

À cette même occasion, j'aimerais annoncer que le ministère que je dirige actuellement prépare avec - bien sûr, en collaboration - la Régie de la sécurité dans les sports du Québec une cérémonie spéciale pour honorer nos récipiendaires québécois qui se sont illustrés si brillamment sur la scène internationale.

J'aimerais rappeler aux membres de cette Chambre que depuis trois années consécutives la Régie de la sécurité dans les sports du Québec réalise la remise du prix Esprit sportif pour rendre hommage à des personnes qui ont manifesté durant l'année écoulée un comportement exemplaire en matière d'esprit sportif ou qui ont contribué de façon marquante à la cause de l'esprit sportif dans toutes les activités dans lesquelles ils participent.

Les lauréats du prix Esprit sportif du Québec sont, par la suite, présentés au niveau international. Pour la deuxième année, le gouvernement du Québec est fier que nos fédérations et nos athlètes soient reconnus au niveau international pour leur calibre d'excellence et que, par le biais des programmes mis de l'avant par la Régie de la sécurité dans les sports du Québec, ceux-ci puissent s'illustrer à l'échelle internationale.

Depuis mon arrivée au ministère, M. le Président, j'ai toujours eu à coeur le développement de l'athlète. La reconnaissance par l'UNESCO de la Fédération québécoise de hockey sur glace et d'un jeune athlète me réjouit au plus haut point. Ces mentions viennent reconnaître le travail qui se fait au Québec dans le domaine du sport. Nous pourrions nous asseoir sur nos lauriers, laisser passer le train sans tenter d'innover ou d'apporter des améliorations à ce qui se fait déjà. Mais nous avons plutôt choisi de bouger, de créer de ces situations qui vont permettre à l'athlète de se développer de façon particulière et cela, nous devons en être très fiers.

À cet égard, M. le Président, depuis plusieurs années, la Fédération québécoise de hockey sur glace étudie, encourage, supporte et développe divers programmes pour favoriser l'épanouissement de l'esprit sportif. La Fédération a apporté une aide particulière aux efforts déployés pour implanter les programmes Hockey 2000 et Franc-Jeu. Et, à la lumière des résultats qu'elle remporte, nous ne pouvons qu'être fiers de cette préoccupation de la Fédération québécoise de hockey sur glace. Avec la formule Hockey 2000, c'est le jeune, l'enfant, qui retire le plus grand bénéfice, qui retrouve - et, ça, c'est l'objectif fondamental - le goût de jouer. En fait, le programme privilégie tout d'abord le bien-être de l'enfant et ce plaisir qu'il retire du jeu. Tout est donc axé sur lui. Il s'éloigne en cela des perspectives axées sur la victoire avant tout. Cela lui permet de voir l'importance de la participation à un sport qu'il chérit.

Quant à la formule Franc-Jeu, elle remet à l'honneur l'esprit sportif sans altérer le jeu et ses techniques. Qu'il me soit permis de souligner l'apport du président, M. Mario DeGuise, qui, grâce à son dynamisme et à son ouverture d'esprit, permet le développement du hockey mineur au Québec. Cet honneur rejaillit aussi sur tous les membres du conseil d'administration de la Fédération québécoise de hockey sur glace et celles et ceux qui oeuvrent à l'atteinte d'un objectif commun.

Comme je vous le mentionnais précédemment, Sylvain Cadieux, adepte du tir à l'arc, a vécu des moments fébriles puisqu'il a été lui aussi honoré par l'UNESCO. il est important d'entendre ce qui va être dit par la suite. Un diplôme d'honneur lui avait été remis en raison du geste qu'il a posé lors d'une compétition. Après la compétition Excellence Junior Open à laquelle il prenait part à Ottawa les 16, 17 et 18 mars 1990, le jeune athlète s'est aperçu que le pointage final qu'il recevait, qui lui avait été attribué et qui le classait premier dépassait la performance qu'il avait effectivement réalisée. Il déposa alors un protêt afin que le comité organisateur puisse statuer sur son propre cas. Après délibérations du comité, Sylvain est passé du premier rang au deuxième rang du classement. L'athlète savait déjà que ce geste pouvait lui coûter la victoire, mais son souci de l'équité, son intégrité, son honnêteté et son respect des principes de l'esprit sportif ont joué, ont primé.

Jamais il n'y a eu aucun doute dans son esprit du geste qu'il devait poser.

Je crois, M. le Président, qu'un geste comme celui qu'a posé Sylvain Cadieux - et je suis convaincu que ma collègue de Johnson se joint à moi - doit devenir un exemple pour nos athlètes. Et ce geste est d'autant plus méritoire puisqu'il survient à un niveau de compétition où la victoire prime. Alors, merci, M. le Président, et encore une fois, nous sommes très fiers de nos athlètes québécois au plan international.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, en vertu de votre droit de réplique, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Je n'ai pas de réplique, M. le Président, mais vu que M. le ministre a annoncé qu'il ferait une cérémonie spéciale, j'espère que l'Opposition va être invitée. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, madame, vous avez fait votre choix. Est-ce que la motion présentée par Mme la députée de Johnson qui se lit comme suit: "Que cette Assemblée félicite chaleureusement la Fédération québécoise de hockey sur glace qui s'est mérité le Prix du fair-play international 1991 de l'UNESCO pour ses programmes Hockey 2000 et Franc-Jeu", est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté à l'unanimité.

M. Chevrette: M. le Président, pourriez-vous vérifier le quorum, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): II y a une demande de quorum? Qu'on appelle les députés. Qu'on appelle les députés.

Une voix: C'est le fair-play. (Suspension de la séance à 16 heures)

(Reprise à 16 h 4)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez prendre place. Je rappelle aux membres de cette Assemblée que nous en sommes aux motions sans préavis. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant.

Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Si vous le permettez, M. le Président. Avec le consentement, si je ne me trompe, du leader de l'Opposition, j'aimerais donner les avis touchant les travaux des commissions.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour déroger au règlement pour qu'on puisse donner les avis des travaux des commissions?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement. M. le leader adjoint du gouvernement, avis des commissions.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Bélisle: Merci, M. le Président. J'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui, de 15 h 30 à 17 h 30 et de 20 heures à 22 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, la sous-commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 125, Code civil du Québec. Enfin, de 15 h 30 à 18 h 30... de maintenant à 18 h 30, de 20 heures à 22 h 15, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission de la culture poursuivra sa consultation générale sur la proposition de politique de la culture et des arts déposée à l'Assemblée nationale le 14 juin 1991. Ladite commission poursuivra ses travaux demain, le jeudi 17 octobre 1991, de 9 h 30 à 12 h 30.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vos avis sont déposés. Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement, les avis sont déposés. Alors, je vous avise que demain, le 17 octobre 1991, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Lemay, la commission d'étude sur toute offre d'un nouveau partenariat de nature constitutionnelle se réunira en séance de travail. Nous revenons aux motions sans préavis. Je suis prêt à reconnaître Mme la ministre de l'Enseignement supérieur.

Des voix: Bravo!

Motions sans préavis

Félicitations aux lauréats des prix du Québec dans le cadre de la Quinzaine des sciences

Mme Robillard: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion sans préavis suivante: "Que l'Assemblée félicite les lauréats des prix du Québec dans les domaines scientifique et culturel et qu'elle souligne la tenue de la Quinzaine des sciences qui se déroule cette année du 10 au 30 octobre."

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre cette motion proposée par Mme la ministre de l'Enseignement supérieur?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement. Alors, Mme la ministre, si vous voulez procéder.

Mme Lucienne Robillard

Mme Robillard: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, aujourd'hui, de rendre hommage aux six lauréats des prix du Québec, édition 1991. Ces six récipiendaires, deux dans le domaine scientifique et quatre dans le domaine des arts, sont le Dr Mircea Steriade de l'Université Laval pour le prix Marie-Victorin, le professeur Bruce Trigger de l'Université McGill pour le prix Léon-Gérin, l'écrivaine Nicole Brassard pour le prix Athanase-David, le designer industriel Michel Dallaire pour le prix Paul-Émile-Borduas, le compositeur Gilles Tremblay pour le prix Denise-Pelletier et le cinéaste d'animation Frédéric Back pour le prix Albert-Tessier.

Depuis maintenant 15 ans, le gouvernement du Québec remet chaque année les prix du Québec à six personnes en reconnaissance de leur contribution remarquable dans le domaine des arts et des sciences. Ces prix se veulent un hommage aux femmes et aux hommes qui ont influencé de manière significative l'évolution de notre société grâce à leur esprit novateur et à l'excellence de leur carrière.

Sachant que ma collègue, la ministre des Affaires culturelles, secondera cette motion en prenant la parole dans quelques minutes, je voudrais, à titre de ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, souligner de façon particulière le talent et la persévérance de MM. Steriade et Trigger en mettant en relief l'excellence et le rayonnement de leurs travaux qui dépassent largement les frontières du Québec. Tous deux ont activement contribué à l'avancement des connaissances dans leurs disciplines en plus de participer au développement de la société québécoise grâce à leur engagement auprès de leurs étudiantes et de leurs étudiants gradués et au sein de leurs universités respectives.

Fondateur et directeur du laboratoire de neurophysiologie de la Faculté de médecine de l'Université Laval, le Dr Steriade en a fait l'un des centres de recherche les plus spécialisés au monde dans le domaine de la physiologie cellulaire des états de vigilance. Ce laboratoire, qui accueille chaque année des chercheurs des quatre coins du monde, est l'un des premiers à avoir observé le comportement des cellules qui assurent le contrôle cérébral du cycle veille-sommeil. Né en 1924, à Bucarest, en Roumanie, le Dr Steriade a fait ses études en médecine dans son milieu d'origine. Grâce à sa rencontre avec un chercheur de l'Université de Montréal, en 1968, sa carrière prend un tournant décisif. Il décide alors de s'établir au Québec et de poursuivre ses recherches à l'Université Laval.

Au cours de sa carrière, M. Steriade a publié de nombreux articles dans les meilleures revues de sa spécialité. Il est également l'auteur de huit ouvrages, dont des monographies rendant compte de ses recherches et de livres théoriques traitant de l'évolution des connaissances sur le cerveau et des rapports entre le cerveau et la conscience. Commentant de façon très élogieuse en 1990 ses deux dernières monographies, la revue Sciences parle d'apogée technique et d'ouvrages destinés à faire époque.

En plus de ses nombreux travaux de recherche, le Dr Steriade apporte une contribution active à l'enseignement de la médecine à l'Université Laval. Comme spécialiste invité, il participe à de nombreux colloques et à des conférences, tant au Canada qu'à l'étranger où il représente éminemment bien, non seulement les milieux de la recherche et de l'enseignement, mais tout le Québec.

Le lauréat du prix Léon-Gérin 1991, M. Bruce Trigger, est un spécialiste des civilisations anciennes non industrialisées, mais évoluées. Il s'est avant tout efforcé de comprendre comment se sont développées les structures de nomination et de coercition dans ces sociétés. Dans cette perspective, M. Trigger fait présentement l'analyse comparative des différences et des similitudes de l'organisation de six civilisations d'Afrique, d'Asie et d'Amérique.

Parallèlement aux travaux qu'il mène sur l'Afrique, il s'intéresse aux sociétés amérindiennes qui vivent au Canada. En mettant en évidence le rôle déterminant qu'ont joué les premières nations dans la construction du pays, M. Trigger ouvre la porte à une nouvelle interpretation de notre histoire, la rendant plus sympathique aux moeurs et aux coutumes amérindiennes.

L'originalité et l'ampleur de la réflexion de Bruce Trigger de même que ses qualités personnelles sont également très appréciées des Hurons qui lui ont fait l'honneur de l'adopter en 1989 en le nommant membre honoraire du clan de la Grande Tortue.

Ce chercheur de l'Université McGill aux multiples et vastes connaissances qu'est Bruce Trigger a porté un regard neuf sur l'archéologie. Bref, il est maintenant impossible d'enseigner cette science sans se référer aux ouvrages du professeur et chercheur Bruce Trigger.

MM. Steriade et Trigger s'inscrivent dans la lignée des lauréats que le Québec a honorés au cours des 15 dernières années. Ils constituent des modèles dont nos jeunes Québécois devraient s'inspirer lorsqu'ils songent à leur avenir.

M. le Président, la remise des prix du Québec dans le domaine scientifique s'inscrit dans le cadre de la Quinzaine des sciences qui se déroule, jusqu'au 30 octobre prochain, sous le thème "Science, technologie et communication". La Quinzaine des sciences constitue un moment fort et privilégié de sensibilisation de la population à l'importance de la science et de la technologie.

Cette année, la Quinzaine des sciences est

l'occasion pour un large public de se familiariser avec ce secteur porteur d'avenir qu'est le domaine des communications grâce aux 300 activités qui y sont présentées dans toutes les régions du Québec. Elle vise plus globalement à mieux faire comprendre au grand public les enjeux du développement scientifique et technique.

Réalisée par la Société pour la promotion de la science et de la technologie, la Quinzaine des sciences est le résultat de la collaboration de nombreux partenaires. J'ai le plaisir de souligner la participation d'un grand nombre de nos entreprises et de nos centres de recherche, de nos maisons d'enseignement universitaire et collégial à la réalisation de cette Quinzaine et je les remercie de leur engagement dans le domaine très large de la diffusion de la culture scientifique et technique. Il est encourageant de constater que de plus en plus d'entreprises et d'organismes intègrent la culture scientifique et technique dans leurs activités.

Comme ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, je suis heureuse d'être associée à un tel événement qui éveille et sensibilise, qui fait partager les acquis de la science et de la technique et suscite la réflexion sur les conséquences sociales de l'actuelle révolution technologique.

Je voudrais aussi souligner, M. le Président, la tenue du Festival du film scientifique du Québec qui se tient dans le cadre de la Quinzaine des sciences du 20 au 27 octobre au Musée de la civilisation du Québec et au Jardin botanique de Montréal. Il s'agit d'un événement unique au Québec et au Canada qui attire un nombre important de productions de calibre international et jouit, tout comme la Quinzaine des sciences, de l'appui significatif de firmes privées et d'organismes publics. Je profite donc de l'occasion pour les en remercier. Cette année, le Festival est sous la présidence d'honneur du cinéaste bien connu, M. Rock Demers.

Je souhaite que cette période fasse prendre conscience des enjeux de la science et de la technologie pour notre avenir collectif et qu'elle soit l'occasion pour toutes et tous d'échanges sur ces questions. Je vous invite donc à unir vos voix à la mienne pour remercier les promoteurs de la Quinzaine des sciences et du Festival du film scientifique du Québec.

Enfin, M. le Président, j'aimerais inviter tous mes collègues à se joindre à moi et à ma collègue des Affaires culturelles le 28 octobre prochain, à l'occasion de la soirée de la remise des prix du Québec, pour souligner d'une manière toute particulière les six lauréats de cette année. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. Je reconnais sur cette même motion M. le député de Labelle.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de m'associer à cette motion pour féliciter les six lauréats dont la ministre a fait lecture du curriculum vitae et de leurs mérites tout à l'heure. Je pense qu'il s'agit là de six personnes très distinguées parmi d'autres distinguées aussi qui ont concouru dans le cadre de ces concours, qui ont été distinguées par leurs collègues, par leur milieu, par leur université, dont le travail a été apprécié et qui ont contribué à l'avancement des sciences, des communications, qui ont contribué au patrimoine des arts du Québec et je pense, globalement parlant, qui ont amélioré la culture scientifique, technique, et qui ont collaboré à la révolution technologique.

C'est un milieu, M. le Président, que j'ai eu l'occasion de côtoyer, il y a quelques années, alors que j'étais à l'Université de Montréal, avec le vice-recteur à la recherche qui est maintenant président, ici, du Conseil des sciences et de la technologie. Je peux vous dire que je garde de ce milieu un souvenir très ému parce que j'ai toujours eu conscience, en travaillant dans ce milieu, que nous étions pour développer tout ce qui contribuait au progrès de l'humanité. Je pense que si l'on fait l'histoire des sciences depuis quelques centaines d'années on voit qu'au fond, c'est là que sont survenus les véritables progrès de l'humanité.

Ils ont été marqués au coin de la liberté de la pensée, au coin aussi de la libération des contingences, de la satisfaction des besoins primaires, pour essayer de faire un pas en avant important dans la conquête du progrès.

Alors, je pense que ces personnes qui se sont distinguées aujourd'hui méritent toutes nos félicitations et méritent la considération de leur milieu. Je le crois d'autant plus qu'au moment où nous nous parlons l'activité économique, l'activité scientifique, technologique prend une grande importance, compte tenu de l'état de notre économie. Et ça, je crois que nous n'y accorderons jamais assez d'importance.

Je sais que c'est difficile d'attribuer des fonds toujours très rares pour les donner à des gens ou les attribuer à des gens dont on voit mal les perspectives de travail, mais il faut le faire. Au fond, il s'agit là de perspectives à long terme qui rendent des bénéfices majeurs à la collectivité. C'est la seule façon d'avancer dans le progrès.

Alors, je voudrais simplement profiter de ces quelques minutes pour faire le tour de l'activité scientifique au Québec au cours des dernières années. Les sommes consacrées à la recherche scientifique et au développement expérimental, donc, qui touchent beaucoup les universités mais en particulier aussi les entreprises, ce qu'on appelle recherche-développement, la R & D, se sont élevées à 2 200 000 000 $ en

1989. C'est une somme importante.

Pour sa part, le produit intérieur brut qui est consacré à la recherche scientifique et au développement expérimental ou le ratio RD/PIB stagne actuellement en dessous de 1,5 % depuis 1985, alors qu'il avait atteint, à l'époque, un sommet de 1,47 %, qui est un critère généralement utilisé dans le monde moderne pour évaluer l'importance des efforts que l'on met à la recherche scientifique et au développement. Cette stagnation du ratio RD/PIB québécois est particulièrement frappante en regard du plan d'action 1988-1992 qui a été présenté par le gouvernement en juin 1988. De 1,5 % en 1987 prévu par ce plan, le ratio devait augmenter de 0,1 par année, pour s'établir comme objectif à 2 % en 1992. (16 h 20)

Selon le scénario gouvernemental, il aurait donc dû se situer à 1,7 % en 1989. Notons, en passant, qu'un écart 0,1 % représente environ 150 000 000 $ en 1989, ce qui équivaut actuellement à un sous-investissement en R & D de 400 000 000 $ en 1989, par rapport au plan d'action.

Les dépenses du gouvernement fédéral expliquent une part importante du plafonnement de l'effort de recherche au Québec, puisqu'elles ont tout simplement été gelées dans le Québec entre 1987 et 1989, ce qui correspond, en fait, à un recul en termes réels. La part du Québec dans ces dépenses a chuté de 21 % à 19,1 % entre ces deux années. Une augmentation de cette part à 26 %, soit le poids démographique du Québec, correspondrait, en fait, à une injection de la part du gouvernement fédéral de 175 000 000 $ et c'est ce qui réduirait de près de la moitié notre sous-investissement en R & D, par rapport au plan d'action gouvernemental.

Ce qu'il est étonnant de constater c'est que, sur la période de 1980 à 1985, les dépenses fédérales ont crû de 21,2 %, en moyenne, annuellement, au Québec, contre 12,1 % en Ontario. Je dis bien entre 1980 et 1985. En fait, la part du Québec, à l'époque, est passée de 14,9 % en 1979 à 20,2 % en 1985, dans l'ensemble fédéral. La croissance des dépenses en R & D n'a été que de 2,5 % en moyenne par année au Québec, sur la période 1986-1989, contre 6,7 % en Ontario. Apparemment, le fédéralisme coopératif n'est pas toujours rentable, surtout pas en recherche et développement. Pour sa part, le gouvernement du Québec a haussé sa contribution à la R & D de 13,1 % en 1989 par rapport à 1988. on peut aussi contraster cette performance avec celle de l'ontario, cette dernière ayant augmenté sa contribution de 28,8 % de 1988 à 1989. et entre 1986 et 1989, la hausse annuelle moyenne a été de 19,2 % en ontario, 8,4 % au québec.

Cette tendance, pour venir plus près de la motion qui nous touche, se répète aussi dans le secteur de l'enseignement supérieur. De 1986 à 1989, la croissance annuelle moyenne du financement de la R & D par ce secteur a été de 3,2 % seulement au Québec, contre 10,3 % en Ontario. Le gouvernement du Québec est en partie responsable de cette piètre performance, puisqu'elle a vraisemblablement pour cause le sous-financement chronique des universités québécoises.

Dans un article du journal Le Devoir du 26 mars 1991, on pouvait lire que, selon M. Jean Gagné, sous-ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, la grande victime du présent capotage technologique québécois, c'est l'université. En 10 ans, la part des universités dans le financement de la recherche a diminué de moitié. On ne peut interpréter ces coupures que comme une volonté de l'État d'asservir la politique scientifique à la politique économique. La seule politique clairement discernable dans la mise au régime des universités, selon M. Gagné, c'est la volonté de l'État lui-même d'orienter, de concert avec l'industrie, la direction que doit prendre la recherche.

Les responsables universitaires affirment que tous les organismes subventionneurs plafonnent depuis les 10 dernières années et que le manque d'argent n'est pas le résultat simple des temps difficiles que nous traversons. La principale cause, c'est l'absence de politique globale de la recherche. La dernière politique de la recherche, c'était le livre blanc de M. Camille Laurin, qui remonte pratiquement au déluge. Alors, la question que nous posons, c'est: À quand, une telle politique sur la recherche?

En conclusion, M. le Président, malgré la croissance appréciable du financement de la R & D par les entreprises, le Québec plafonne depuis 1985 dans la part de sa production qu'il consacre à la recherche et au développement. Le gouvernement fédéral est le premier responsable de cette situation, mais le sous-financement du réseau universitaire et la croissance modeste de ses dépenses de R & D font porter aussi au gouvernement du Québec une bonne partie de la responsabilité du retard considérable qui s'est creusé par rapport aux objectifs qu'il s'était lui-même fixé dans son plan d'action.

Alors, en même temps que je joins ma voix à celle de la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science pour souligner la Quinzaine des sciences et l'importance de l'activité scientifique, non seulement pour le développement de notre économie mais aussi pour celui des individus, des citoyens, je dois aussi réclamer de celle-ci que son gouvernement accorde à la science toute la place et les ressources qu'elle mérite.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Labelle, de votre intervention. Je reconnais maintenant M. le député de Jacques-Cartier, sur la même motion. M. le député.

M. Neil Cameron

M. Cameron: Merci, M. le Président. I am happy, as are my colleagues, to support the resolution congratulating the Québec laureates in science and culture and to mark the fortnight of the sciences. I think it is interesting that, in a way, this resolution has a double aim. It talks about laureates in culture as well as science, and that in itself raises a profound point about the relationship between science and culture in modern society generally, and the particularly important issue it has always raised in Québec. To explain that issue, I think some of the points that have been raised, at least on one level by my distinguished colleague from Labelle, have to be looked at in a slightly different way.

To begin, consider exactly how science and technology did develop in Québec over the last 100 years. That development was characterized at first by a predominant position being taken by places like McGill University. That was not because ability was lacking on the French-speaking side. On the contrary, as everyone tends to forget now, 100 years ago, science, as a form of undergraduate instruction, had very low prestige in all Western countries. It was the case that Rutherford, who became world famous here in Montréal for his work on atomic physics, actually took his undergraduate degree in arts; that the man who proceeded him as the first MacDonald professor of physics at McGill had never even taken any science courses but in fact took his degree in classics.

And of course this situation was much more extreme on the French-speaking side. There, the educational tradition of the "collèges classiques" emphasized an education rooted in a study of Latin and Greek literature and history. A very much better method, perhaps, of producing statesmen, legalists, journalists, articulate politicians, but not so good from the standpoint of producing those who could change the world through science and engineering.

That was one of the main reasons for the dual character of English and French-speaking Québec for a very long time. For example, the first graduating class at the University of Montréal in engineering was in 1943 and it had eight students. By that time, McGill University had graduated several thousands of students in engineering - quite a few of them francophones - and they would, of course, continue to play a dominant role in the engineering firms and in many other aspects of business in Québec for some decades after that.

In consequence, the development of an educational system in Québec, on both the French-speaking and the English-speaking side, that emphasized science, emphasized technology, emphasized engineering was a relatively recent development, and even now, there are still some effects of the old system. Some of the effects of that old system are not bad, but bad or good, they cannot be changed overnight. For example, when my colleague from Labelle talks about things like the relative financial contributions made by the Federal Government to Québec or to other provinces, or the growth in expenditures on higher education in science, and so on, it is worthwhile remembering that interesting as these figures are, they only have a loose relationship to the development of science and technology at all.

One of the things that shapes the amount of grants and the amount of expenditures is simply whether you have a student body which is more and more worried about taking undergraduate instruction and getting a job, or whether you have a large number of people taking the graduate programs whether they are in science, or in social sciences, or whatever, and therefore, applying for the necessary scholarships, fellowships, bursaries and so on, down the line. (16 h 30)

So, the financing of higher education changes spectacularly from year to year on the basis of these student decisions, no matter what government policy is.

It follows, therefore, that, in fact, you cannot simply improve science or look forward to its development in any area in the world merely by throwing more money at it. In many cases, what is most significant is whether you have a city, a place, an environment, a university, even an individual man or woman who attracts scholars and students of the highest level of ability, either from the local area or from other places in the world. It has been the ability of Montréal, of McGill University and, more recently, of the other francophone universities to do just that, which has been the basis of scientific achievement in Montreal, not the various amounts of money doled out by either Ottawa or Québec City. It is possible that that kind of achievement can continue and I hope it does. I also hope, however, that people do not forget that the old kind of Québec éducation had its virtues too.

The early introduction of scientific instruction in places like the cégep system has, on both the anglophone and the francophone side, some very serious negative effects, when you remember that there are a huge number of people who wind up studying science who are not going to be scientists, and who therefore simply wind up with an inadequate knowledge of both the French and the English language, while not adding anything much in the way of distinction to scientific achievement.

It is important, while treasuring the achievements of our best scientists and our best technologists, and encouraging them and congratulating them, to remember, at the same time, that in both the English and French language, this province has to be particularly concerned

about the maintenance of standards of excellence in the study of fields like literature and history, because if it does not maintain standards in those fields, science and technology themselves have no local character. They simply produce, after all, an extremely high standard of living but a more or less neutral society that is undif-ferenciated the world over.

I would think that both my colleagues on the Government side and, perhaps even more, my colleagues on this side of the House would not particularly look forward to such a standardization and a disappearance of the things that make this place, in so many ways, distinct. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Sur cette même motion, Mme la députée de Mégantic-Compton et vice-présidente de la commission de l'économie et du travail.

Mme Madeleine Bélanger

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. J'aimerais vous dire que c'est la vice-présidence de la commission de l'aménagement et des équipements! Les prix du Québec sont la plus haute distinction du gouvernement du Québec en matière de culture et de science attribués à des hommes et des femmes dont l'oeuvre et la carrière exceptionnelles ont marqué l'évolution non seulement de leurs disciplines respectives mais de notre société entière.

Je me joins à la ministre de l'Enseignement supérieur pour souligner en cette Chambre cet événement qui, bien qu'annuel, revêt à chaque fois une importance tout à fait particulière puisqu'il s'agit d'honorer six personnalités québécoises pour leur nomination à titre de récipiendaires des prix du Québec. Pour une quinzième année consécutive, nous rendons collectivement cet hommage à des artistes et des scientifiques remarquables de chez nous. Ce témoignage se veut d'abord un appel à l'innovation, au dépassement et à l'excellence.

Ainsi, en littérature, le prix Athanase-David est décerné à l'écrivaine Nicole Brossard dont l'oeuvre considérable et audacieuse apporte une contribution exemplaire à la littérature québécoise. Logeant à l'enseigne de la modernité, de l'avant-garde et de l'exploration, Nicole Brossard s'emploie à faire éclater les frontières entre les genres littéraires et travaille à l'émergence d'une culture au féminin. Elle a bâti, au fil des ans, une oeuvre forte, originale et diversifiée, dont l'influence ne cesse de s'étendre.

C'est au designer industriel Michel Dallaire qu'est décerné le prix Paul-Émile Borduas, la plus haute distinction dans le domaine des arts visuels. L'oeuvre de cet architecte des formes utiles se distingue par ses qualités esthétiques et fonctionnelles. La production de Michel Dallaire, impressionnante et diversifiée, est mise en valeur aussi bien dans les musées que dans les magasins à rayons. Inscrivant son travail dans l'esprit du Bauhaus, il est persuadé que les objets ne doivent jamais cacher leur fonction derrière un design accrocheur, mais bien l'afficher.

Le prix Denise-Pelletier, plus haute distinction dans le domaine des arts d'interprétation, est attribué au compositeur émérite Gilles Tremblay, l'un des pionniers de la musique contemporaine au Québec. Professeur au Conservatoire de musique du Québec où il enseigne depuis 30 ans, il a contribué d'une façon tout à fait remarquable à l'éclosion d'une nouvelle génération de compositeurs dont le regretté Claude Vivier, très actif dans son milieu. Il a notamment été président et directeur musical de la Société de musique contemporaine. En communion étroite avec la nature et très près de ses éléments, M. Tremblay y trouvera sûrement, une fois encore, l'inspiration qui le mènera à l'écriture de l'oeuvre que lui a commandé Radio-Canada pour commémorer le 350e anniversaire de Montréal.

C'est au maître du cinéma d'animation, de réputation internationale, Frédéric Back, qu'est octroyé le prix Albert-Tessier, la plus haute distinction accordée dans le domaine du cinéma. On dit de lui qu'il fait de la peinture en mouvement qui incite à réfléchir. De manière poétique, son oeuvre s'élève contre la violence faite à la nature, contre la détérioration généralisée de l'univers, contre la course aux armements. Principalement associé à la télévision de Radio-Canada, c'est au début des années soixante-dix qu'il y réalise son premier film d'animation "Abracadabra". Rapidement, les films qu'il conçoit lui méritent de multiples reconnaissances. 22 prix dont un Oscar pour le film "Crac" et 32 prix dont un Oscar pour "L'homme qui plantait des arbres" sont autant de gratification pour cet homme de talent.

M. le Président, j'aimerais profiter de cette occasion pour féliciter ces lauréats et cette lauréate qui ont contribué et qui continueront à enrichir le monde dans lequel nous vivons. Il est de notre responsabilité, en tant que gouvernement, de reconnaître nos créateurs et nos chercheurs les plus émérites. Les honorer constitue également un engagement de notre part à soutenir et à protéger l'acte de création et de recherche dans le plus grand respect de la liberté de son auteur. L'État, en couronnant une oeuvre de maturité, s'associe, et il est de son devoir de le faire, à cette démarche d'ouverture d'esprit, de créativité et de questionnement d'une société qui veut bâtir sur des fondements propices au plein épanouissement de tous et chacun. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Mégantic-Compton et vice-présidente de la commission de l'aménagement et

des équipements. Alors, en vertu de votre droit de réplique, Mme la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Mme Lucienne Robillard (réplique)

Mme Robillard: Oui, M. le Président. Je voudrais seulement rappeler aux membres de cette Chambre l'importance que le gouvernement apporte à soutenir la recherche et le développement et ce, dans tous les domaines de nos activités scientifiques au Québec. Oui, M. le Président, j'ai quand même apprécié le fait que le député de Labelle ait mentionné que les dépenses en recherche et développement provenaient de différentes sources. À cet égard, quand on utilise des pourcentages par rapport au PIB, il faut être très prudent pour que les gens comprennent bien d'où viennent ces sources et sur quoi exactement elles sont basées.

Alors, on sait qu'il y a des dépenses en recherche et développement qui viennent du fédéral; d'autres viennent du provincial; d'autres sont faites directement par les universités et sont donc faites directement par le gouvernement du Québec. M. le Président, quand on regarde l'effort qui est fait présentement par le gouvernement en matière de financement de la recherche et du développement, on peut constater, pour les statistiques officielles que nous possédons présentement sur l'année 1988, que les dépenses du gouvernement du Québec se comparent avantageusement ou, à tout le moins, de façon très satisfaisante par rapport à celles de l'Ontario, le Québec ayant fait des dépenses de l'ordre de 183 000 000 $ comparativement à 163 000 000 $ pour l'Ontario. (16 h 40)

II en est de même pour le financement de la recherche universitaire, M. le Président. Quand on la mesure au niveau du PIB, pour le Québec, ça représente 0,30 %, alors que c'est pour l'Ontario 0,32 %. Quand on regarde la richesse relative des deux provinces, je pense qu'on peut constater que les efforts qui sont faits présentement, bien qu'ils doivent être augmentés en recherche et développement, sont bien représentatifs de cette volonté de tous les intervenants de vouloir augmenter justement toute notre recherche et développement au Québec. C'est la même chose quand on regarde l'ensemble des dépenses en matière des activités scientifiques et techniques. Au Québec, encore là, on se compare avantageusement à ce qui se passe en Ontario.

Tout ceci étant dit, il est clair qu'on doit continuer d'augmenter nos dépenses en recherche et en développement, non seulement de la part gouvernementale, mais surtout - et je dirais d'abord et avant tout - de la part de nos entreprises. Il est très clair que comme orientation, nous, du gouvernement, nous privilégions le fait que ce soit les initiatives des entreprises en matière de recherche et de développement et nous venons en support et en complémentarité.

Contrairement à ce que dit le député de Labelle, M. le Président, notre cadre d'intervention en matière scientifique est très clair au Québec. Il est très clair que nous nous appuyons d'abord et avant tout sur la recherche universitaire qui est faite dans nos instances universitaires partout dans toutes les régions du Québec. Il est très clair aussi que nous avons multiplié les mesures pour faire travailler ensemble les chercheurs des universités et des entreprises. Et là, je pense à tous les centres de liaison et de transfert que nous avons créés, M. le Président.

Je pense aussi aux centres spécialisés des collèges, des cégeps qui ont été créés dans toutes les régions du Québec. Je pense aux fonds subventionnaires spécifiques au Québec, unique je dirais par rapport à d'autres provinces, que ce soit le fonds FCAR ou le Fonds de la recherche en santé du Québec qui sont encore des mesures très particulières mises en place par le gouvernement du Québec. Je pense à toutes les mesures fiscales que nous avons mises sur pied pour inciter davantage les entreprises à investir dans le domaine de la recherche et du développement. Je pense aussi à notre politique du faire-faire. Je pense au Fonds de développement technologique: 300 000 000 $ sur cinq ans.

Enfin, M. le Président, il est très clair que le cadre d'intervention est là, les lignes directrices sont là et le gouvernement du Québec va continuer de soutenir la recherche et le développement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre de l'Enseignement supérieur. Est-ce que la motion présentée par Mme la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science qui se lit comme suit: "Que l'Assemblée félicite les lauréats des prix du Québec dans les domaines scientifique et culturel et qu'elle souligne la tenue de la Quinzaine des sciences, qui se déroule cette année du 10 au 12 octobre", est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Nous en sommes toujours aux motions sans préavis. Je reconnais Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata et adjointe parlementaire au ministre de l'Industrie et du Commerce. Mme la députée.

Souligner le travail des entreprises,

groupes et associations à l'avancement

de la qualité totale au Québec

Mme Dionne: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion sans préavis suivante: "Qu'à l'occasion du mois de la qualité,

l'Assemblée nationale témoigne son appréciation et son soutien aux entreprises, groupes ou associations qui travaillent sans relâche depuis des années à l'avancement de la qualité totale au Québec."

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre cette motion?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement. Mme la députée, vous pouvez poursuivre.

Mme France Dionne

Mme Dionne: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de présenter et d'intervenir dans le cadre de cette motion concernant la qualité totale, puisque c'est un sujet qui me tient à coeur. De plus, les premiers jours d'octobre ont donné le coup d'envoi au mois de la qualité 1991. Je vous entretiendrai donc, M. le Président, pendant quelques minutes, des bienfaits, mais surtout de la nécessité de rendre le Québec encore plus compétitif et prospère.

Ayant pour thème "La qualité sans frontière", le mois de la qualité rappelle donc à la population que les critères de qualité au Québec doivent répondre aux normes les plus élevées de la planète. Mais l'atteinte de cet objectif, à mon avis, passe inévitablement par la sensibilisation des gens à cette philosophie qu'est la qualité totale.

M. le Président, avant d'aller plus loin, j'aimerais citer une phrase de mon collègue, le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, extraite du discours qu'il a présenté devant les membres de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain le printemps dernier. Je crois qu'elle résume assez bien ce que signifie le concept de la qualité totale, et je le cite: La qualité totale, c'est rien de moins que l'engagement de toute l'équipe, du premier jusqu'au dernier, à bien faire son travail, même quand personne ne le regarde, M. le Président. C'est clair et facile à comprendre. Il s'agit donc d'éviter le gaspillage et d'assurer les productions de biens et de services de qualité au meilleur coût possible.

C'est ça la qualité totale, mais pour l'atteindre il faut parvenir à sensibiliser les gens à la nécessité d'implanter ce principe. Et quoi de mieux pour y arriver, M. le Président, que de donner des chiffres à l'appui. On le sait déjà, la non-qualité coûte au Québec environ 24 000 000 000 $ par année, M. le Président, pensons-y. En implantant le concept de la qualité totale, ces milliards pourraient être utilisés à meilleur escient. Mais, M. le Président, pour implanter la qualité totale, il faut - nous le savons - que la main-d'oeuvre puisse bénéficier d'une formation adéquate. Il s'agit là d'un défi, mais ensemble, nous pouvons le relever.

Tout d'abord, il faut sensibiliser les entreprises aux avantages qu'elles ont à encourager la qualité de leur main-d'oeuvre. C'est essentiel. Si on regarde à l'étranger, on se rend compte rapidement que plusieurs pays ont compris que pour réussir à être compétitifs, il est nécessaire de pouvoir compter sur une main-d'oeuvre qualifiée et compétente. À cet effet, le ministre Tremblay a déjà révélé que les entreprises américaines investissent 1,4 % de leur masse salariale à la formation. Les Allemands et les Japonais en consacrent encore plus. Pourtant, en comparaison, les entreprises québécoises ne réservent seulement que 0,4 % de leur masse salariale à la formation de leur main-d'oeuvre.

Comme on peut facilement le constater, M. le Président, il nous reste encore beaucoup de chemin à parcourir et des défis à relever. Mais heureusement, le vent a tourné. Lors du lancement du Mois de la qualité 1991, notre premier ministre, M. Robert Bourassa, a profité de l'occasion pour dévoiler la charte québécoise de la qualité totale et prendre un engagement ferme du gouvernement du Québec envers la qualité totale.

Je vous en trace, d'ailleurs, quelques lignes. La charte comprend un engagement en deux volets. Tout d'abord, l'État québécois promet d'harmoniser ses moyens d'intervention en formation et en éducation. En ce qui a trait à ses programmes d'aide avec les exigences du concept de la qualité totale, le gouvernement entend étendre l'implantation de la qualité totale à la fonction publique et inciter ses fournisseurs à souscrire à cette démarche.

Enfin, le deuxième volet, M. le Président, s'adresse au chef d'entreprise. Ce dernier est invité à adhérer aux grands principes qui sous-tendent à la qualité totale. Il s'agit principalement de l'écoute du client, de l'amélioration continue des services et des produits, de la reconnaissance du personnel, de l'information des ressources humaines et de la création d'outils de mesures qui permettent d'évaluer si les produits ou les services répondent adéquatement aux besoins des clients.

Voilà qui démontre une fois de plus, M. le Président, la volonté du gouvernement libéral d'améliorer l'économie du Québec et de faire en sorte que nous produisions ici chez nous et que nos produits soient concurrentiels avec ce qui se produit ailleurs au monde. Notre gouvernement a compris que la concurrence internationale est de plus en plus importante. Et le moyen pour soutenir cette concurrence, c'est d'intégrer le concept de la qualité totale. Au cours des prochaines semaines, M. le Président, des colloques et des forums régionaux auront lieu dans différentes régions du Québec sous le thème de la qualité. Ces activités regrouperont pas moins de 2000 dirigeants d'entreprises.

Alors, M. le Président, j'invite tous les citoyens et citoyennes du Québec à se sensibiliser à la qualité totale et aux avantages indéniables qu'elle procure. Ensemble, donnons-nous les moyens d'accroître la qualité des produits et des services que nous offrons, et du même souffle d'en amoindrir les coûts, car en plus de la satisfaction que l'on peut en retirer du travail bien fait, c'est l'état de notre économie qui en bénéficiera. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet):

Merci, Mme la députée. Sur cette même motion, je reconnais maintenant M. le député de Labelle. M. le député.

(16 h 50)

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. Je vais souligner, à mon tour, le Mois de la qualité totale et on doit évidemment souhaiter que la qualité totale soit pratiquée à longueur d'année. Mais dans l'intervalle, il est aussi utile d'attirer l'attention sur l'importance d'améliorer les produits, les services et leur processus de production autant dans le secteur public que dans le secteur privé. Nos parents disaient: Tout ce qui mérite d'être fait mérite d'être bien fait, et je partage cet adage. Mais on peut aussi se laisser aller à rêver à ce que serait un monde parfait où tout est bien fait à tout coup, du premier coup, pour citer le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, et à ce que rapporterait l'élimination de la non-qualité. Ces rêves nous mènent parfois loin parce que le ministre répète à l'envie, à qui veut l'entendre, que des économies de 24 000 000 000 $ sont possibles, dont 10 000 000 000 $ dans le secteur public - c'est ce qu'il dit - et cela signifie 4 500 000 000 $ si on regarde uniquement du côté du gouvernement du Québec. Il s'agit là de sommes considérables et c'est pour cela que je qualifie ses discours de rêves, à l'heure actuelle.

Face à des montants aussi considérables, on doit se demander s'il ne s'agit pas d'une chimère ou, sinon, qu'est-ce qu'on attend? Qu'est-ce que le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, qu'est-ce que le président du Conseil du trésor, qu'est-ce que le ministre des Finances ou le premier ministre attendent pour présenter un plan précis et concret pour éliminer ce gaspillage énorme et faire bénéficier les Québécois de toutes ces économies plutôt que d'augmenter les taxes à ne plus en finir et de couper sauvagement dans les programmes?

Tout ça, M. le Président, manque de sérieux et, au-delà de la rêverie béate, il faut bien comprendre que la qualité exige du temps et des efforts, qu'elle a des coûts et qu'il ne s'agit pas de faire des discours à la place de proposer des solutions concrètes, qu'il ne devrait pas s'agir de pensées magiques parce qu'il n'y a rien de magique dans ce qu'il faut faire. Plutôt que des admonitions et des exhortations, des discours pour cacher l'inaction, la léthargie, l'incurie, l'inertie, il faut donner aux entreprises l'encadrement nécessaire pour avoir accès à la main-d'oeuvre qualifiée et à la technologie de pointe. Il faut leur donner les outils pour s'améliorer.

Et on revient, M. le Président, à la dure réalité de l'éducation, de la formation professionnelle, de la recherche scientifique et du développement expérimental. Dure réalité parce que, au-delà des discours pompeux que nous entendons actuellement, on ne retrouve pas de programmes nouveaux ni de solutions efficaces et que le Québec piétine depuis maintenant plusieurs années sans qu'on sente la moindre indication d'une volonté de réaction vigoureuse du gouvernement qui pourrait permettre un revirement. Leur philosophie, c'est de ne rien faire, de laisser faire et ils ne peuvent même pas s'attribuer les progrès que nous faisons comme société.

M. le Président, j'aimerais terminer en paraphrasant un adage célèbre et suggérer au ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie que "qualité bien ordonnée commence par soi-même" et que plutôt que d'apprendre par coeur les mots clés des gourous de l'heure en management, plutôt que de lancer des chiffres astronomiques à droite et à gauche, il devrait plutôt se pencher sur les problèmes urgents de l'économie québécoise, non pas pour les découvrir avec horreur et consternation trois ou quatre années après tout le monde, alors que lui-même était président de la Société de développement industriel et qu'il est ministre responsable de cette même société depuis deux ans, mais bien pour proposer un plan d'action énergique comportant des mesures réelles, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Labelle. Sur cette même motion, je reconnais maintenant M. le député de Taschereau.

M. Jean Leclerc

M. Leclerc: Merci, M. le Président. Je suis heureux d'intervenir sur cette motion concernant le Mois de la qualité. L'occasion est belle, en cette Assemblée, de nous entretenir de la qualité totale. Évidemment, je passerai quelques secondes à faire mention des qualificatifs de l'intervenant qui m'a précédé et qui, au lieu de parler de la motion que nous discutons, a tenté de faire l'examen des politiques gouvernementales en matière économique. Évidemment, ce n'est sûrement pas le lieu ni le moment de le faire, d'autant plus que je trouve son jugement très sévère, compte tenu que sa collègue, Mme Marois, alors qu'elle n'était plus en cette Assemblée, a publiquement dit que le constat

économique de l'administration du Parti québécois, pendant neuf ans, était un constat d'échec. Par conséquent, M. le Président, le député de Labelle est fort malvenu de nous donner des leçons en ces matières.

M. le Président, la qualité totale, c'est une philosophie, une philosophie de comportement, une philosophie de travail et même, à la rigueur, une philosophie de vie. M. le Président, nous sommes passés, depuis le début des années soixante-dix, d'une production de masse où, bien plus que la qualité, la quantité était ce qui était visé par les managers. On cherchait à produire plus gros, plus vite, plus de produits avec le moins de monde possible et on regardait en bout de ligne et on se rendait compte, souvent, que les produits ou les services n'étaient pas de très bonne qualité.

Mais pour toutes sortes de raisons, et c'est l'histoire qui le justifiera, ce n'était pas, à ce moment-là, ce qui était primordial dans nos économies, dans notre système économique. Mais au fur et à mesure de l'évolution, au fur et à mesure que les barrières tarifaires sont tombées, au fur et à mesure que l'économie s'est mondialisée, on s'est rendu compte combien c'était important de produire des produits de qualité. D'autant plus, M. le Président - et ça, vous le savez - que les consommateurs sont devenus, avec le temps, avec les moyens de communication que nous avons, de plus en plus avertis, refusant de payer pour des produits de piètre qualité.

Par conséquent, la réaction normale des entreprises, des travailleurs, des managers a été de dire: Plus jamais nous ne devons faire des produits de piètre qualité et il faut mettre tous nos efforts, tous les efforts des gens qui travaillent dans une entreprise, pour faire en sorte que les produits soient les meilleurs possible. Mais ça veut dire également, la qualité totale, M. le Président, s'ouvrir aux marchés extérieurs. Ça veut dire sortir du Québec, sortir du Canada, exporter, aller vendre. Et jusqu'à récemment, les Québécois, on n'étaient pas réputés comme peuple de vendeurs. C'est le député de Jacques-Cartier qui disait, tout à l'heure, que nos universités ont pendant longtemps formé des juristes, formé des gens en sciences sociales, des médecins, mais des vendeurs, un peu moins, des gens de marketing, un peu moins.

Mais ces dernières années, il y a eu un rattrapage énorme et la preuve est que c'est au Québec où on avait le plus grand nombre d'étudiants en administration dans nos universités. Par conséquent, il n'y a plus de frontières, le monde entier est ouvert aux produits québécois, aux manufacturiers québécois et il appartient aux Québécoises et aux Québécois de parcourir le monde, oui, pour faire connaître nos technologies, faire connaître nos services, faire connaître nos produits, et exporter ainsi le savoir-faire du Québec.

La qualité totale, M. le Président, c'est également la recherche et le développement. Trop longtemps, on s'est contentés de produire, au Canada, ce que des multinationales américaines produisaient aux États-Unis. Trop longtemps, notre base industrielle a été des filiales canadiennes d'entreprises américaines ou européennes. On s'est contentés, pendant toutes ces années-là, de reprendre quelques années plus tard ce qui se fabriquait en Allemagne, ce qui se fabriquait en France ou ce qui se fabriquait aux États-Unis. (17 heures)

C'est fini, ce temps-là, M. le Président, parce que dorénavant il y a des Québcoises et il y a des Québécois partout au Québec qui font de la recherche et du développement, qui trouvent au Québec, avec le savoir-faire des gens et des entreprises du Québec, des nouveaux produits, des nouvelles applications. Et ça, des exemples, on en a tous les jours. On a tous les jours des exemples de compagnies pharmaceutiques qui investissent dans la recherche et le développement. On a tous les jours l'exemple de Pratt & Whitney. Il y a Prévost Car qui a mis sur le marché un nouvel autobus articulé qu'on voit souvent sur la 20. Ça a été fait au Québec. Ça a été pensé, ça a été développé au Québec. M. le Président, les entreprises du Québec doivent investir de plus en plus dans la recherche et le développement, et c'est ainsi qu'on va pouvoir s'accaparer des nouveaux marchés. C'est ainsi qu'on va pouvoir résister - résister, le terme n'est pas trop fort - à l'envahissement de produits étrangers, de produits allemands, de produits américains, M. le Président.

La qualité totale, c'est également des relations harmonieuses, soutenues, entre les sous-traitants et le sous-traiteur. Toutes les entreprises au Québec, ou à peu près, M. le Président, ne peuvent intégrer, de haut en bas, tout le procédé de fabrication de leurs produits. Tout le monde doit travailler avec des sous-traitants, des gens qui font quelques composantes d'un produit, des gens qui font quelques ingrédients d'un produit. Et, il ne faut plus que les relations sous-traiteurs - sous-traités soient de simples relations d'acheteurs. Il faut que ça devienne des relations à long terme, où les deux entreprises investissent ensemble pour faire en sorte que le produit final résultant de la mise en commun de toutes ces composantes soit encore meilleur. Et la façon de faire ça, c'est de faire en sorte que les produits du sous-traitant, en collaboration avec le maître d'oeuvre, soient encore meilleurs. Donc, M. le Président, il faut que la sous-traitance au Québec se développe. Il faut que les grandes entreprises collaborent avec les plus petites pour faire en sorte que les produits qui sont fabriqués dans nos PME, sous les commandes des grandes entreprises, soient encore meilleurs.

La sous-traitance, M. le Président, c'est également une meilleure capitalisation de nos entreprises. Si on veut fabriquer des bons

produits, il faut avoir des bons équipements. Il faut avoir des équipements neufs. Il faut avoir des équipements automatisés, robotisés. Et ça, ça veut dire qu'il faut mettre de l'argent dans nos entreprises. Il faut que nos entreprises soient bien capitalisées et qu'on soit toujours à la fine pointe du développement, dans chacun de nos secteurs d'activité.

M. le Président, la qualité totale, c'est également le concept du juste-à-temps. C'est amusant parce que, en fin de semaine, je lisais un récent ouvrage de Alvin Toffler qui est un futurologue bien connu qui a écrit La troisième vague, qui a écrit Le choc du futur et qui vient d'écrire Les nouveaux pouvoirs. Et c'est intéressant de remarquer que, déjà, des entreprises américaines, justement à cause du concept du juste-à-temps, ont commencé à rapatrier des emplois qui étaient outre-mer, des emplois qui étaient en Asie, qui étaient dans des pays où la main-d'oeuvre est bon marché, parce que, justement, il n'est plus question, à cause de la vitesse de l'économie, de pouvoir acheter en Asie en donnant des préavis de commandes de trois mois, en attendant la livraison trois semaines. Les compagnies, dans le contexte actuel, ont du mal à vivre avec ça. Et, justement à cause de ce concept du juste-à-temps, il y a des entreprises qui ont rapatrié des productions aux États-Unis pour faire en sorte que, notamment dans le domaine de la mode où il y a des changements souvent trois ou quatre fois par année, on puisse donc placer des petites commandes très souvent dans des entreprises fabriquant aux États-Unis, toujours dans le concept du juste-à-temps où on fabrique, en l'espace de trois ou quatre jours le produit, on le livre, il est sur les tablettes, il se vend. Donc, on court-circuite tout le vieux circuit qui faisait que des marchandises à bon marché nous arrivaient à coups de conteneurs d'Asie. C'était stocké pendant trois mois et souvent, ça arrivait que ce n'était déjà plus à la mode. Donc, M. le Président, la qualité totale, c'est également le juste-à-temps. Et les entreprises qui vont savoir d'adapter à la vitesse du marché, en produisant de façon rapide les biens qui sont commandés, ces entreprises-là vont être capables de récupérer des produits qui sont actuellement fabriqués à l'extérieur.

M. le Président, la qualité totale, c'est aussi la formation professionnelle. Et il faut dire qu'on a du retard. On a du retard sur l'Europe, on a du retard sur les Japonais. Lorsque j'étais dans l'entreprise privée, je me rappelle avoir visité une entreprise autrichienne de fabrication d'équipement qui avait un local plus grand que cette Assemblée, dans un coin de son usine, et quand on leur demandait ce que c'était, c'était une classe parce que, en collaboration avec le système d'enseignement autrichien - parce que je parle d'une entreprise autrichienne - ils tenaient des cours à l'intention des jeunes de la ville où ils se trouvaient, des cours pratiques en forma- tion professionnelle et, plus souvent qu'autrement, ces cours-là débouchaient sur un emploi à temps plein dans cette entreprise-là. Donc, M. le Président, on a encore, en formation professionnelle, des croûtes à manger et je pense que, de part et d'autre de la Chambre, on le conçoit et on l'admet.

M. le Président, la qualité totale, c'est également bien faire du premier coup. C'est fini le temps où il y avait des employés sur une chaîne de montage qui vissaient quelques boulons et qui se disaient: Bah! si ce n'est pas bien fait, de toute façon, il y a des inspecteurs à la fin de la ligne qui vont vérifier ça. Non, non, non. Tout ça, c'est fini et maintenant, il faut que chaque personne qui est impliquée dans un processus de production fasse son travail très bien du premier coup, de sorte qu'on minimise les erreurs et on minimise les coûts pour reprendre ces erreurs-là.

M. le Président, la qualité totale développe la fierté de son produit. C'est fini le temps où c'était bon quand ça venait d'Europe. C'était bon quand ça venait d'ailleurs, mais quand c'était de chez nous, ça devait être bien ordinaire. C'est comme ça dans bien des domaines au Québec où on n'a pas eu, jusqu'à récemment, la fierté de son produit. Il ne faut pas se gêner pour dire que ce qu'on fait, c'est bon, que ce qu'on fait a un bon rapport qualité-prix et que ce qu'on fait, on ne doit pas être gêné de le vendre et de dire aux consommateurs qu'on fait ce qu'il y a de mieux. On fait ce que les Québécois désirent comme produits.

M. le Président, la qualité totale, c'est une question d'attitude. C'est une question de bonne entente entre tous les acteurs dans un processus de production, qu'ils soient les employés, les gens de maintenance, les managers. Bref, tous ceux et toutes celles, dans une entreprise, dans une organisation qui, au jour le jour, produisent soit des services, soit des biens de consommation, doivent avoir une attitude gagnante, une attitude de vouloir faire ce qu'il y a de mieux pour le développement de leur entreprise, pour sauvegarder leur emploi et pour le développement du Québec. M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Taschereau. Sur cette même motion, je reconnais maintenant M. le député de Joliette et leader de l'Opposition officielle.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Je voudrais joindre ma voix à celle de ceux qui m'ont précédé parce que j'ai eu la chance, il y a environ un an et demi, deux ans, de participer à un colloque précisément qui visait à échanger sur le thème de la qualité totale et je pense qu'avec la venue du libre-échange, avec tout ce qu'on vit dans l'élargissement des espaces économiques, on

n'a pas le choix que de présenter un produit de qualité, si on veut être compétitif sur les marchés internationaux.

Ça, j'abonde carrément dans ce sens-là, mais je dois vous avouer, M. le Président, que je trouve qu'on oublie toujours une dimension importante quand on parle de qualité totale. Quand on parle de qualité totale, il faut d'ores et déjà avoir la participation incontestée des ouvriers, des salariés, des employés dans une usine, dans une entreprise. On oublie souvent de dire que c'est précisément grâce à cette main-d'oeuvre qui accepte de relever ce défi, à qui revient un grand rôle à jouer pour en arriver à une qualité totale. Je ne pense pas que c'est en lançant des ballons, des analyses un peu farfelues de chiffres en l'air, de rêves peut-être plutôt utopiques. Je pense qu'il faut carrément se le dire. Aujourd'hui, il y a deux courants sur le plan mondial. Les peuples de plus en plus recherchent leur souveraineté, leur indépendance nationale à travers le monde, mais, simultanément, il y a un autre courant qui semble complètement et diamétralement opposé. C'est le courant de l'élargissement des marchés, de l'élargissement des espaces économiques et ce n'est pas contradictoire en soi.

Les peuples, au lieu de se chicaner sur leurs différences, ont décidé de mettre en commun leurs convergences. Et c'est ça qui est important à mon point de vue. Le libre-échange, c'est ce qui a amené, par exemple, les peuples à dire: On va signer des traités entre nous pour pouvoir échanger nos produits, élargir nos marchés. Ça, c'est bien et je pense que tout le monde l'accepte. (17 h 10)

Mais on a oublié, ici, au Québec et j'ai eu la chance de parler avec des Européens qui ont un peu vécu cet élargissement d'espace économique - pas un peu, je dirais même beaucoup - qui ont l'expérience de l'élargissement des espaces économiques. Ils sont tout à fait surpris, tout à fait stupéfaits de constater qu'ici on a signé des traités de libre-échange sans prévoir, dès le départ, des programmes spécifiques de formation de main-d'oeuvre, des programmes spécifiques de recyclage de main-d'oeuvre, des programmes spécifiques pour faire face à cette concurrence qui s'élargit de plus en plus, qui augmente de plus en plus.

M. le Président, il est évident que, dans un contexte de libre-échange, il y a des produits ici qu'on fabrique à des coûts élevés qui ne seront plus compétitifs dans un marché quand on permet aux produits et services de rentrer à l'intérieur sans aucune barrière. Il est évident qu'il nous faut présenter des produits de qualité. Il est évident que pour produire des produits de qualité, il nous faut une main-d'oeuvre fort bien spécialisée, fort bien formée.

Mais, malheureusement, au Québec - je dirais au Canada - il y a très peu de program- mes, M. le Président. Quand on regarde ce qui se passe et on se rend compte que les deux paliers de gouvernement, par exemple, se pilent sur les pieds pour différents programmes de formation professionnelle, qu'on n'a pas les outils pour avoir un programme cohérent qui colle aux réalités, il est évident que ça fait interroger le monde. Et ce n'est pas surprenant qu'au Québec il y ait eu, je pense, le plus large front commun qui n'ait jamais existé. Il y a eu un front commun extraordinaire. Le Mouvement Desjardins, les centrales syndicales, l'UPA, beaucoup de groupes, de chambres de commerce, le patronat, tout ce monde-là s'est réuni dans ce qu'on a appelé le Forum de l'emploi. Et ils ont convenu, tout le monde ensemble, qu'on avait besoin de l'entièreté de nos outils pour précisément faire face à ces défis.

Donc, M. le Président, quand je parle de qualité totale, quand j'entends parler de qualité totale, je me dis: Oui, bravo! On doit y aller, on n'a pas le choix maintenant, à part ça, d'y aller, parce qu'on pense déjà à signer d'autres traités de libre-échange, par exemple, avec le Mexique. Plus on élargira l'espace économique, plus notre industrie, dans quelque secteur que ce soit, devra être capable de produire un produit de très grande qualité, de très haute qualité au moindre coût, c'est évident.

Les pertes, par exemple, dues au non-respect, à cette non-volonté ou à ce manque de perspective d'avenir dans le domaine des échanges commerciaux ont fait en sorte qu'on produisait. On produisait à la chaîne. On produisait rapidement. On produisait vite; ça pressait. On payait le monde à la pièce exclusivement puis on se garrochait pour pouvoir livrer une commande de ceci ou une commande de cela. Et les gens disaient: Oui, eh bien, ton produit n'est pas comparable. À cause du prix, on n'a pas la qualité, etc.

Et, de plus en plus, ça s'est développé. Chez nous, dans mon milieu, j'ai quelques entreprises qui travaillent là-dessus depuis déjà trois ou quatre ans. Je prends Firestone-Bridges-tone qui fêtait samedi dernier dans notre comté 25 ans de l'usine de Joliette. Et on a vu des employés spontanément permettre une journée porte ouverte. 14 000 personnes dans la région de Joliette sont allées visiter l'usine Firestone-Bridgestone. Ils ont visité, ils ont regardé comment on fabriquait les pneus. Les employés leur expliquaient comment on a amélioré telle et telle spécificité ou telle ou telle opération pour faire en sorte qu'on ait un produit de qualité.

On a vu comment ses pneus étaient faits, qu'on n'acceptait pas les défauts, même mineurs, qu'on faisait en sorte de mettre sur le marché un produit qui fait la fierté, bien sûr, d'une entreprise, mais qui fait aussi que les employés garderont leur emploi, parce qu'ils produisent un produit compétitif, un produit qui peut être vendu à la grandeur du monde. Et, pour ce faire,

je le rappelle, il va falloir qu'on cesse les chicanes fédérales-provinciales en matière de formation. Il va falloir qu'on rapatrie nos outils au complet pour pouvoir former une main-d'oeuvre de qualité pour faire face à ce défi des années 2000 et, je dirais même, des années 1992-1993. Il faut y aller à fond de train.

Pour y aller à fond de train, ça ne sera pas avec des questions de discours. Ça va être d'offrir des programmes concrets, mettre les sommes d'argent nécessaires pour former notre main-d'oeuvre. Dans les secteurs où on ne sera pas compétitifs, il faudra qu'il y ait des programmes de substitut d'entreprise. Il y a des secteurs pour lesquels, à cause du climat, à cause de la conjoncture économique, à cause des contrats sociaux qu'on a, ce sera difficile de garder des produits compétitifs. Il nous faudra axer, donc, pour des produits de qualité dans certains secteurs et dans d'autres secteurs, il faudra carrément se réorienter vers d'autres types d'entreprises. Ça, c'est évident, au Québec. On va le vivre, ça.

Il est dommage qu'après un an ou deux on assiste encore à la remise en question du traité de libre-échange Canada-États-Unis. Pourquoi? Vous êtes-vous demandé, 30 secondes, pourquoi les gens s'objectent? Ordinairement, quand tu es en affaires, tu espères avoir le plus de monde possible pour acheter ton produit. C'est tout à fait normal, ça. Moi, si je produis, je ne sais pas, 10 000 pneus par jour, j'espère que je pourrai les liquider, les vendre rapidement pour pouvoir continuer à oeuvrer sans problème dans mon usine, pour pouvoir garder mon nombre d'employés, pour garder ma production égale, stable.

Mais, M. le Président, pour ce faire, ça prend des produits de qualité. C'est vrai. On va réussir, je pense bien, à faire ça, mais pour ce faire aussi il faut permettre à une population, en général, d'être rassurée. Je considère que c'est tout à fait aberrant. Par exemple, prenez le meuble québécois. Le meuble québécois n'était plus compétitif avec tout ce qui est arrivé, avec une autre taxe à part ça, une autre TPS, avec une autre TVQ. On a fait en sorte que le meuble soit en danger au Québec. Pourtant, il se fait du meuble de qualité, M. le Président, mais ces gens-là ont besoin du support de l'État pour faire face à la compétitivité. Ils ont besoin du support de l'État pour former une main-d'oeuvre de qualité.

Il y a des secteurs qui devront abandonner purement et simplement parce qu'on ne peut pas être compétitifs, par exemple, dans certains produits tertiaires. Vous le savez très bien. Quand le monde travaille à 1 $ ou 2 $ l'heure dans certains milieux alors qu'ici, le salaire minimum peut être, quoi, de 5,65 $... 5,65 $, c'est le seuil de la pauvreté. Vous le savez, M. le Président! Comment on pourrait être compétitifs dans certains de ces secteurs-là? C'est là que l'État se devait, dans un contexte de libre-échange, d'arriver avec un programme de recyclage de la main-d'oeuvre pour la réorienter dans d'autres secteurs, former une main-d'oeuvre de qualité pour qu'on soit capables d'avoir des produits compétitifs sur les marchés étrangers.

Ça, M. le Président, je pense qu'on ne le souligne jamais assez. On ne souligne jamais assez que c'est des hommes et des femmes qui sont à l'origine, que c'est la force de travail de ces personnes qui fait qu'on peut réaliser ces grands défis là. C'est des hommes et des femmes qui ont besoin de support, qui ont besoin de programmes, qui ont besoin de formation. Moi, je suis très inquiet de ce temps-ci, M. le Président. Quand je regarde, il y a quelques années - parce que j'ai été dans l'enseignement - on avait, quoi, bon an mal an, environ 130 000 ou 140 000 étudiants au niveau de la formation professionnelle. On s'est rendu compte, même dans nos écoles, qu'on ne leur enseignait pas avec la technologie moderne. Ils sortaient et se retrouvaient avec une technologie beaucoup plus sophistiquée, beaucoup plus avancée sur le marché du travail, si bien qu'on ne répondait pas adéquatement aux besoins de main-d'oeuvre dans l'entreprise.

Déjà, il y avait une lacune, là. Je ne sais pas si. c'est ça, la raison. Je ne crois pas que ce soit l'unique raison. Mais comment se fait-il que des quelque 100 000 personnes, étudiants qui étaient au professionnel, il ne nous en reste à peine 12 000 ou 13 000 dans l'enseignement professionnel? Pourtant, c'était la main-d'oeuvre qui allait en usine. C'est la main-d'oeuvre qui doit relever le défi de la qualité totale, c'est la main-d'oeuvre qui doit relever le défi de la compétitivité, M. le Président. Ça, moi, je suis très inquiet. Il va falloir qu'on prenne le taureau par les cornes dans ce secteur-là, qu'on y mette l'argent nécessaire, qu'on change, s'il le faut, la programmation, qu'on change les programmes, qu'ils soient plus adaptés, qu'on n'ait pas peur, dans la préparation des programmes, d'inviter le monde patronal et le monde syndical pour bâtir des programmes qui collent aux réalités et aux besoins de notre entreprise, de notre industrie québécoise. (17 h 20)

Ça, M. le Président, il va falloir qu'on fasse quelque chose et rapidement, sinon, qu'est-ce qu'on fera? On se fiera exclusivement à la main-d'oeuvre spécialisée qui viendra par l'immigration. C'est inconcevable. C'est inacceptable. On se doit de cesser les chicanes stériles là-dessus et que le gouvernement fédéral comprenne que c'est au Québec... qu'on ne doit pas avoir deux réseaux de formation qui forment toutes sortes de choses dans différents secteurs. Ça n'a pas de bon sens. Il y a un large consensus au Québec là-dessus, un très large. Jamais on n'a vu un front commun aussi fort. Je le répète. Patronat, chambres de commerce, Mouvement Desjar-

dins, UPA et toutes les centrales syndicales y ont participé. Ils ont vécu des colloques régionaux, ils sont prêts, ils attendent la main tendue que le gouvernement leur fasse signe de venir s'asseoir et de bâtir avec eux des programmes. Il va falloir accepter d'y mettre les énergies et l'argent nécessaires.

Vous savez, quand on rencontre des jeunes - et il y a beaucoup de députés, sans doute ici dans cette Chambre, qui rencontrent régulièrement des jeunes - on a des dossiers ça de haut dans nos bureaux de comté du jeune qui a fait un secondaire V, qui a fait un petit cours de professionnel et qui, malheureusement, n'a pas d'emploi. Les employeurs disent: Actuellement, j'aime autant payer du temps supplémentaire à la main-d'oeuvre que j'ai plutôt que d'ouvrir des postes de travail. On fait travailler les gens en supplémentaire dans bien des usines. On préfère faire travailler des gens en supplémentaire plutôt que de générer et de créer de l'emploi. Pourquoi? Parce qu'il n'y a pas de programmes de formation adaptés, concrets.

Ça ne coûte pas cher à un État de bâtir un programme pour former la main-d'oeuvre quand il y a des emplois permanents qui se créent par la suite. Ça ne coûte pas cher. On fait souvent en politique de trop mauvais calculs à court terme. On s'imagine que parce qu'on met de l'argent à court terme, on vient d'éliminer un déficit de quelques centaines de milliers de dollars ou de quelques millions de dollars, mais, fondamentalement, si on injectait les sommes, si on formait notre main-d'oeuvre et si on créait et générait de l'emploi permanent, c'est des impôts que ces gens-là paient, et ce qu'on a déboursé, c'est pour le mieux-être de la collectivité parce que, après, ce seront des gens qui paieront des redevances à l'État et qui seront productifs dans notre société.

Fondamentalement, M. le Président, moi, je voudrais dire que, quand on parle de qualité totale, on pense concrètement à la main-d'oeuvre québécoise, aux hommes et aux femmes qui sont les premiers, les clés de la réussite de cette qualité totale là. Dans une usine, c'est beau de voir des patrons, c'est beau de voir des jeunes professionnels, de voir comment ils sont soucieux de la qualité de leurs produits. C'est beau de voir aussi ces jeunes contremaîtres, ces jeunes directeurs d'entreprises reconnaître que c'est grâce à la qualité de leur main-d'oeuvre, que c'est grâce à l'implication des travailleurs et des travailleuses à l'intérieur d'une usine qu'on peut en arriver à produire un produit de qualité qui sera compétitif et qui fera en sorte que nos produits pourront se vendre à la grandeur du globe terrestre.

Donc, M. le Président, pour ce mois de sensibilisation qu'on veut faire face à la qualité totale, je dis merci aux travailleurs et aux travailleuses du Québec, merci à ceux du monde patronal qui ont compris que c'est ensemble qu'ils vont bâtir une telle mentalité, qu'ils vont développer une telle philosophie d'action dans la production, et je suis sûr que c'est pour le mieux-être du Québec demain.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Joliette. Est-ce que la motion présentée par Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata qui se lit comme suit: "Qu'à l'occasion du mois de la qualité, l'Assemblée nationale témoigne son appréciation et son soutien aux entreprises, groupes ou associations qui travaillent sans relâche depuis des années à l'avancement de la qualité totale au Québec", est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Alors, ceci termine la période courante.

Nous sommes maintenant aux affaires du jour.

M. le leader adjoint du gouvernement.

Motion d'ajournement

M. Bélisle: M. le Président, je fais motion pour ajourner nos travaux à demain, le jeudi 17 octobre, 10 heures, s'il vous plaît!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Les travaux de cette Assemblée sont ajournés à demain... C'est débattable, vous avez raison.

M. Chevrette: Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, vous aurez remarqué que cet après-midi, lorsqu'on nous demandait des consentements pour étudier en commission parlementaire certains types de mémoires, en particulier sur la culture, je pense, et aussi une commission parlementaire sur le Code civil, j'ai hésité et j'ai même refusé dans un premier temps le consentement de notre formation politique, pour le redonner par la suite, parce que c'étaient des groupes venant de l'extérieur, sachant que Mme la ministre devait faire un exposé en cette Chambre concernant les félicitations aux lauréats en science et technologie.

Nous avions refusé dans un premier temps de donner notre consentement. Pourquoi nous

l'avons refusé, M. le Président? C'est parce que depuis la réouverture de cette mini-session - je l'appellerai mini-session - M. le Président, c'est quasi inconcevable qu'on soit obligés d'ajourner nos travaux. Face aux besoins immenses de notre population québécoise, c'est inconcevable qu'on soit placés devant un menu législatif aussi maigre, avec aussi peu de contenu. Un menu législatif, M. le Président, qui nous présente une série de législations d'un article ou deux articles. Un menu législatif, M. le Président, qui ne colle pas du tout aux réalités que vivent les Québécois, auxquelles ont à faire face les Québécois. Un menu législatif qui ne tient pas compte du tout des besoins des Québécois et des Québécoises, M. le Président. Il me semble que lors d'une reprise de session aussi importante, dans une conjoncture difficile sur le plan économique, il me semble qu'on aurait pu, M. le Président, présenter différents programmes. Programmes, d'abord, pour faire face à la crise économique. Programmes, mon cher Président, qui permettraient à la population d'avoir une lueur d'espoir, d'avoir un brin d'encouragement, de sentir qu'ils ont élu une équipe d'hommes et de femmes pour diriger le Québec, qui constatent les problèmes et qui sont capables d'y apporter des solutions.

C'est pour ça qu'on fait des élections aux quatre ans. On demande au peuple de choisir une équipe d'hommes et de femmes qui ne suivent pas derrière la foule, le peuple, qui est devant le peuple pour lui tracer les voies, pour lui ouvrir les portes, pour essayer de contrer les problèmes majeurs auxquels sont confrontés quotidiennement les citoyens et les citoyennes du Québec. Fondamentalement, M. le Président, voyez-vous, c'est en dehors de la Chambre qu'on apprend qu'on retardera peut-être de six mois les taxes.

Il y aurait eu un excellent débat à faire sur la perception de ce que c'est que les taxes. On peut être d'accord avec un principe de taxe de vente ou de taxe de vente sur la valeur ajoutée, ou n'importe quoi, mais on pourrait discuter, par exemple, s'il n'est pas important... Et c'est pour ça que je suis contre l'ajournement, M. le Président. C'est tout relatif aux motifs pour lesquels je suis contre l'ajournement. Vous ne pourrez pas me déclarer hors d'ordre malgré les signes de mon vis-à-vis. Les motifs fondamentaux pour lesquels je m'objecte à l'ajournement, M. le Président, c'est parce qu'il y a trop à faire vis-à-vis des besoins de nos concitoyens.

On aurait pu, par exemple, faire un débat très important et en arriver avec une motion, une décision par laquelle le gouvernement décidait de ne plus taxer sur les biens essentiels. On aurait pu arriver avec une motion pour dire: II y a une politique familiale, il y a des jeunes couples qui étouffent sous le fardeau des taxes et taxer les bottines d'enfants, et taxer les vêtements d'enfants, et taxer les cuisinières, et taxer les "sets" de cuisine, tout le kit, là, eh bien, ça n'encourage pas la famille. Ça n'en- courage pas l'unité familiale. Ça détruit, au contraire, tous les beaux discours qu'on voulait faire sur une politique familiale. Voilà un sujet important dont on pourrait discuter en cette Chambre pour amener le gouvernement à avoir plus de sensibilité vis-à-vis de la classe moyenne, par exemple, au Québec. Ça, c'est un premier point.

Mais aussi, M. le Président, ça ne serait pas le temps d'examiner ensemble ce qu'on peut faire pour la PME qui manque de fonds de roulement, qui manque du coup de pouce pour éviter de fermer les portes, qui manque du coup de pouce pour produire, pour faire face à ses obligations? C'est souvent un fonds de roulement que ça prend. Un programme comme le plan Biron 1, ou Biron 2, la prise en charge, par exemple, d'intérêts, ou encore une garantie d'emprunt dans une institution bancaire, où c'est le gouvernement qui supporte la garantie d'emprunt. Vous allez me dire: Oui, mais on traverse une période de récession très difficile.

Savez-vous combien c'a coûté, M. le Président? C'est un peu ça que je voudrais rappeler au gouvernement en m'objectant à l'ajournement parce que j'ai des choses à dire. En m'objectant à cet ajournement, je peux dire au gouvernement: Écoutez, Corvée-habitation qu'on a mis sur pied pour lancer la construction, savez-vous combien c'a coûté aux Québécois durant la crise économique, M. le Président? Vous, vous le savez, parce que vous lisez et vous êtes plus neutre que les autres. Vous savez que ça n'a rien coûté au Québec. Vous savez qu'il reste 12 500 000 $ dans ce fonds-là. Il reste 12 500 000 $ dans le programme Corvée-habitation. C'est la cenne du travailleur horaire avec la cenne de l'employeur et la cenne du gouvernement. Il reste 12 500 000 $, et c'a permis un essor extraordinaire dans le domaine de la construction.

Qu'est-ce que ça a coûté le plan Biron 1 et le plan Biron 2? En tout, durant toute la crise là, tous ces programmes-là, ça a coûté 27 000 000 $ au gouvernement et ça a permis à un paquet de PME de rester ouvertes. On n'a pas réduit les impôts de ce coût-là. On a considéré le coût: 27 000 000 $. Pensez à tous ces travailleurs qui n'ont pas perdu leur emploi et qui ont payé des impôts. Ça n'a pas coûté cher à la province ça, M. le Président, et ça a encouragé, ça a soutenu l'entreprise. Ça a permis à la PME de passer à travers la crise. 27 500 000 $ moins 12 500 000 $, M. le Président. Ça a coûté 15 000 000 $ aux deniers publics, le temps de la crise et on ne compte pas, je le répète, les impôts qui sont entrés. Pourquoi on s'en est sorti de même? C'est parce qu'on a fait preuve d'imagination. On n'a pas mis au service du public un téléphone 1-800-461-AIDE, M. le Président. On a véritablement conçu des programmes qui collaient aux réalités et je pourrais continuer, M. le Président. Les citoyens ont le

droit de savoir où loge M. Bourassa, le premier ministre du Québec, sur le plan constitutionnel. Ils ont besoin de savoir si c'est un gouvernement qui est prêt à tout laisser tomber ou qui veut rapatrier précisément tous les pouvoirs sur le plan de la formation professionnelle. Nous autres, on est clair. Les gens le savent. On n'est pas fédéraliste le samedi et souverainiste le dimanche. Ce n'est pas gris le jeudi, noir le vendredi et blanc le dimanche ou le samedi. Non. Les gens savent où on va. En politique, je pense, on a ce devoir fondamental d'être devant nos citoyens, de leur indiquer clairement nos volontés politiques, de leur dire exactement où on va.

C'est inconcevable qu'on ait un gouvernement présentement qui ne sait pas, M. le Président. C'est l'improvisation qui le guide, l'improvisation. On jurerait que c'est un gouvernement en vacances, un gouvernement qui a arrêté de penser au mois de juin et qui recommence à penser au mois d'octobre. Quand je vois le ministre de l'Industrie et du Commerce découvrir tout d'un coup que ce serait le "fun" de se concerter entre employeurs, travailleurs, ne vous demandez pas pourquoi il n'est pas ici aujourd'hui pour parler de la qualité totale. Ça le dépasse, ça, là. Il a découvert le mot "concertation". Bien oui, mais ça se faisait, il y avait un ministre de la concertation en 1984, M. le Président. En 1985, il y avait une table nationale de concertation. On est en train de mettre sur pied différents programmes visant précisément à s'en tirer mieux.

M. le Président, ajourner à ce stade-ci de nos travaux, je pense que c'est un aveu concret. Il donne raison carrément à l'Opposition. Je vous le dis, on aimerait mieux avoir tort pour le mieux-être de notre collectivité québécoise. Ça donne raison, malheureusement, à l'Opposition du fait que ce gouvernement-là n'a rien dans le ventre, n'a rien dans les tripes, n'a rien en tête face aux véritables problèmes des Québécois.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, est-ce que la motion d'ajournement est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. Alors, la motion d'ajournement étant adoptée sur division, les travaux de cette Assemblée sont ajournés à demain, le 17 octobre, à 10 heures.

(Fin de la séance à 17 h 33)