Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures six minutes)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): alors, mmes et mm. les députés, si vous voulez bien vous asseoir, s'il vous plaît. en ce jeudi 7 novembre, nous entreprenons les travaux de l'assemblée à l'étape des affaires du jour avec quel article du feuilleton, m. le leader adjoint du gouvernement?

M. Bélisle: L'article 23, M. le Président, s'il vous plaît.

Projet de loi 162

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 23 du feuilleton, on propose à l'Assemblée de prendre en considération le rapport de la commission du budget et de l'administration sur le projet de loi 162, Loi sur les frais de garantie relatifs aux emprunts des organismes gouvernementaux. Je suis prêt à reconnaître le premier intervenant, M. le ministre des Finances.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: Je vous remercie, M. le Président. Vous me permettrez à ce moment-ci, M. le Président, de rappeler à l'Assemblée que nous étudions présentement, à l'étape de la prise en considération du rapport, le projet de loi 162 qui s'intitule: Loi sur les frais de garantie relatifs aux emprunts des organismes gouvernementaux.

Il s'agit, M. le Président, d'une mesure qui est commune dans le monde des affaires et, également, à travers le pays, autrement dit dans la plupart des provinces canadiennes, incluant l'Ontario et plusieurs autres. Il s'agit, autrement dit, de permettre au gouvernement de charger certains frais de garantie, 0,5 % en l'occurrence, aux sociétés d'État, à quelques sociétés d'État comme, par exemple, Hydro-Québec, qui utilisent la garantie du gouvernement pour leurs emprunts.

Il y a, normalement, des frais qui devraient être versés au gouvernement pour cette garantie. En effet, lorsque le gouvernement du Québec donne une garantie à une société d'État, comme Hydro-Québec, le gouvernement, à ce moment-là, et, par conséquent, les contribuables du Québec doivent supporter des frais additionnels reliés à une augmentation du coût des emprunts de la province. En effet, même si le poids d'une garantie est sans doute moins lourd que le poids d'un emprunt direct, il n'en reste pas moins qu'il y a là un coût pour l'ensemble des contribuables du Québec. C'est pourquoi nous croyons que dans une gestion saine des affaires de l'État, que nous chargions à Hydro-Québec et à certaines autres sociétés d'État, pas aux commissions scolaires, pas aux universités, pas aux hôpitaux, mais à certaines sociétés d'État commerciales comme Hydro-Québec, Sidbec et autres qui vont sur les marchés avec la garantie de l'État... Si elles vont sur les marchés et n'ont pas besoin de la garantie de l'État, évidemment, il n'y a pas de frais de garantie à ce moment-là. C'est une vérité de La Palice. Mais il va sans dire, et ça a été confirmé d'ailleurs par des agences de crédit comme Standard & Poor's, qu'il y a là, dans le fait que le gouvernement accorde une garantie, des charges additionnelles pour le gouvernement du Québec qui pourront maintenant être compensées, comme cela se fait ailleurs, d'ailleurs, en Ontario, à Terre-Neuve, dans les provinces de l'Ouest. Il y a là une compensation qui est prévue par ce projet de loi.

Nous avons d'ailleurs eu l'occasion ici, à l'Assemblée nationale, de procéder au dépôt du projet de loi, ce que nous appelions la première lecture. Nous avons ensuite eu un débat sur ce qu'on appelait autrefois la deuxième lecture, l'adoption du principe, et la Chambre s'est prononcée très majoritairement en faveur de ce projet de loi. Nous sommes ensuite allés discuter le projet de loi article par article en commission parlementaire. Nous avons eu des échanges, nous n'avons pas toujours vu les choses du même oeil, mais, tout de même, nous avons eu l'occasion d'étudier ce projet de loi d'une façon beaucoup plus méticuleuse alors que nous avons eu ces discussions en commission parlementaire. Et c'est justement le rapport de cette commission dont nous prenons connaissance aujourd'hui et c'est ce que nous appelons l'étape de la prise en considération du rapport.

À ce moment-ci, M. le Président, je réitère, évidemment, les arguments qui me semblent très justifiés dans le contexte d'une saine gestion des finances publiques. Alors, je soumets respectueusement à cette Assemblée, M. le Président, et je suggère fortement que nous puissions adopter ce rapport et que nous puissions procéder, dans les meilleurs délais, à l'adoption finale du projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre des Finances. Sur la même motion, je cède la parole à M. le député de Labelle.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. Le projet de loi 162 donne effet à une mesure qui a été annoncée dans le discours sur le budget, le 2 mai dernier, et qui visait à renflouer les coffres

du gouvernement de 147 000 000 $, au total, dont 143 000 000 $ proviennent d'Hydro-Québec. Ce projet de loi a été critiqué par notre formation politique en deuxième lecture, vertement, à juste titre, parce qu'il impose des charges à Hydro-Québec qui vont miner sa santé financière.

M. le Président, le fait d'imposer à HydroQuébec une somme annuelle de 0,5 % sur tous ses emprunts fait en sorte que son seuil de rentabilité est élevé d'autant. À chaque année, qu'Hydro-Québec fasse des profits ou n'en fasse pas, qu'elle fasse des profits élevés ou des profits faibles, elle devra payer cette somme au gouvernement du Québec. De sorte que, quel que soit son niveau d'activité, quels que soient ses problèmes financiers, ses besoins financiers, elle devra payer cette somme au gouvernement. Donc, elle affaiblit en quelque sorte la santé financière d'Hydro-Québec. C'est le point de vue que nous avons défendu, que nous maintenons et dont les Québécois doivent être conscients.

Au fond, il s'agit là d'une taxe déguisée qu'on devra payer, année après année, évidemment, que les Québécois devront assumer, parce que, indirectement, le gouvernement passe par Hydro-Québec mais, au fond, cette charge annuelle se retrouvera sur le compte de taxes: les contribuables devront assumer les déficits du gouvernement. Et c'est encore là un exemple de ce que le gouvernement fait depuis deux ans, le camouflage de ses taxes, de l'augmentation considérable de ses taxes par toutes sortes d'organismes interposés. Autre exemple que nous avons encore là maintenant.

Allons plus précisément, M. le Président, comparer les deux situations qu'il y avait entre la loi 16 et celle qui vient maintenant, qui nous est imposée par la loi 162. La loi 16 de 1981 faisait en sorte que le gouvernement pouvait exiger un dividende d'Hydro-Québec puisque, étant le seul actionnaire, il pouvait prendre la décision annuellement qu'Hydro-Québec versait un dividende au gouvernement et il faut voir les conditions aux termes desquelles le gouvernement versait ces dividendes. La loi 16 faisait en sorte qu'Hydro-Québec ne versait pas de dividende, ce qui faisait que sa capitalisation, c'est-à-dire le capital fourni par Hydro-Québec dans l'ensemble de ses actifs, dépassait ou était inférieure à 25 %. Il faut que ce ratio, ce rapport de la capitalisation d'Hydro-Québec à l'ensemble de ses actifs soit de 25 % au moins. Et Hydro-Québec ne pouvait pas et ne peut pas jusqu'ici verser de dividende faisant en sorte que sa capitalisation tomberait en bas de 25 % ou si elle n'était pas de 25 %.

Qu'est-ce qui arrive maintenant? HydroQuébec devra verser, quelle que soit sa situation financière, quels que soient ses besoins financiers nets, un dividence camouflé sous forme d'une taxe, ce qu'ils appellent les frais de garantie relatifs aux emprunts des organismes gouver- nementaux; elle devra le verser année après année. Vous voyez très bien que nous ne sommes pas du tout dans la même situation, qu'Hydro-Québec n'a plus du tout la même flexibilité et que même le gouvernement n'a pas la même flexibilité. Pourquoi agit-il ainsi? C'est qu'il ne veut pas, année après année, prendre une décision d'opportunité, de verser un dividende selon la situation d'Hydro-Québec. Il veut prendre une décision automatique dont il ne parlera plus après l'adoption de la loi 162.

Encore une fois, camouflage généralisé puisque cette décision ne paraîtra plus même au discours sur le budget, elle sera automatique, Hydro-Québec versera. Tandis que dans le cas d'un dividende, le ministre des Finances devait faire mention de l'intention du gouvernement d'exiger ou non un dividende et dire publiquement la somme de ce dividende, l'ampleur de ce dividende. Aujourd'hui, il s'en sort parce que ce sera automatique, personne n'en parlera plus. Camouflage, encore une fois!

Mais revenons au fond de la question parce que, quand même, il y a eu un débat sur la loi 16, il y en a eu un débat. Le ministre des Finances lui-même a pris part à ce débat. Il était intéressant d'entendre ce qu'il disait, à l'époque, sur ce qui en était. Qu'est-ce qu'il a dit, le ministre des Finances, au sujet de la loi 16 qui laissait la flexibilité et au gouvernement et à Hydro-Québec de s'entendre sur le montant d'un dividende à verser? Qu'est-ce qu'il disait? Je vais citer, M. le Président, son discours du 2 décembre 1981 à ce sujet, la loi 16: "Si ce n'était pas, dit-il, M. le Président, de la condition de faillite du gouvernement du Parti québécois, croyez-vous réellement que nous aurions devant nous ce projet de loi?" Je parle toujours du projet de loi 16. "Personne ne peut défendre ce projet de loi, même pas les meilleurs orateurs et les meilleurs communicateurs du Parti québécois. Maintenant, on s'en va où? À Hydro-Québec, une institution nationale, une institution dont nous sommes fiers qui devient maintenant simplement une machine à aller chercher de l'argent pour essayer de renflouer un gouvernement en faillite. C'est ça, la véritable signification de la loi 16. Nous allons faire cette bataille au nom des citoyens du Québec. Et vous, vous ne devriez jamais être fiers de ce projet de loi qui n'a rien à faire avec la promotion des meilleurs intérêts d'Hydro-Québec et de la société québécoise." (10 h 20)

C'est ce que disait le ministre des Finances à l'époque, alors que le projet de loi 16 laissait toute la latitude, toute la flexibilité nécessaire pour bien juger de l'opportunité de verser un dividende. Maintenant, avec la loi 162, le ministre des Finances va beaucoup plus loin. Et il concluait, en 1981, par ces mots, à la page 721, le 2 décembre 1981, des débats de l'Assemblée nationale: "Est-ce que c'est assez bien camouflé, M. le Président¹? Gouvernement de camouflage, M. le

Président? Gouvernement indigne qui devrait démissionner."

C'est ça, c'est ça qu'il a dit. Alors que ce qu'il vient faire aujourd'hui, c'est une charge régulière, automatique du gouvernement envers Hydro-Québec. Alors, ou bien il n'avait vraiment pas compris en 1981 ou bien les paroles qu'il disait en 1981 s'appliquent beaucoup plus aujourd'hui, à la situation actuelle. Je ne sais pas s'il a envie d'en tirer la conclusion qu'il voulait imposer au gouvernement, mais je pense que ce sont des paroles qu'il devrait au moins ravaler, et le dédire.

M. le Président, je voudrais aussi aborder une autre question, une autre facette de cette loi 162 que j'ai eu l'occasion de démontrer, mais que je vais rappeler ici. C'est que, cette année, les revenus en provenance d'Hydro-Québec inscrits dans les comptes du gouvernement seront beaucoup plus élevés que par les années passées. Et là encore, nous assistons à une opération de camouflage extraordinaire. Le gouvernement, par la loi 162, fait en sorte que, cette année, il inscrira dans ses équilibres budgétaires, dans son budget, une somme de profits d'Hydro-Québec de 733 000 000 $ pour l'année financière se terminant le 31 décembre 1991.

C'est la première partie de l'opération parce que l'année financière d'Hydro-Québec court du 1er janvier au 31 décembre 1991. Le gouvernement inscrira ces 733 000 000 $ réalisés par Hydro-Québec durant toute l'année 1991, mais, pour le gouvernement, durant seulement neuf mois de son année. Mais il inscrira quand même les 733 000 000 $ de toute l'année d'Hydro-Québec dans ses équilibres financiers. C'était la première partie de l'opération.

La deuxième maintenant. C'est qu'il va inscrire en plus une somme de 143 000 000 $ en provenance d'Hydro-Québec qu'il ira chercher entre le 1er janvier et le 31 mars parce que le projet de loi dit bien qu'Hydro-Québec devra verser cette somme avant le 31 mars, donc, avant la fin de l'année financière du gouvernement qui, elle, a cours du 1er avril au 31 mars. Le résultat, c'est qu'il faut additionner ces deux sommes pour savoir quelles sont les sommes inscrites aux équilibres budgétaires du gouvernement pour l'année courante 1991-1992. C'est 733 000 000 $ plus 143 000 000 $, soit 876 000 000 $. Et, M. le Président, vous voyez très bien qu'encore une fois le ministre des Finances n'a pas résisté à la tentation de camoufler les véritables états financiers du gouvernement du Québec.

Nous avons dit, à l'occasion d'autres débats, pour d'autres circonstances, pour d'autres manoeuvres, que le gouvernement tripotait les états financiers du gouvernement, qu'il faisait ce qu'on appelle, dans le langage des spécialistes, du "window dressing". C'est exactement ce qu'il fait. À l'occasion, il inscrivait des dépenses par anticipation. Là, il va chercher plus de profits d'Hydro-Québec qu'il n'y en a, parce que, en réalité, il faudrait que l'on soustrait cette somme des profits d'Hydro-Québec dans une année comme dans l'autre. Mais, cette année, il ira chercher 143 000 000 $ de plus, opération strictement de livres comptables et de camouflage pur et simple. On n'en sort pas, c'est absolument évident, tout cela pour camoufler la véritable situation financière du gouvernement.

Et on se demande si la justification qu'il a évoquée, finalement, n'en est pas une tout à fait de façade, ce que je crois, mais laquelle a primé davantage dans sa décision? Celle de présenter des états financiers plus positifs cette année qu'ils ne l'étaient en réalité pour éviter de dépasser son déficit de 3 480 000 000 $, c'est-à-dire qu'il s'est donné comme priorité de ne pas atteindre les 3 500 000 000 $ pour éviter qu'on n'en fasse des titres. Il a tenu absolument à le laisser en bas de 3 500 000 000 $ et ça a été une de ses opérations, une opération de camouflage, alors qu'en réalité il faut additionner ces 143 000 000 $ au déficit réel du gouvernement pour son année financière.

Ces manipulations ont été dénoncées par le Vérificateur général. Je sais qu'on pourrait toujours tirer sur la ligne et dire que, oui, ce n'est pas strictement défendu, que ce n'est pas illégal - c'est déjà un terme qu'il a employé, à la façon de Chrétien qui a rapatrié la constitution du Canada de façon, disait la Cour suprême, légale, mais illégitime. C'est exactement ce qu'il y a ici. C'est immoral. J'ai eu l'occasion de le dire en commission parlementaire et je le répète, et c'est, encore là, le ministre des Finances qui donne l'exemple à l'ensemble de notre communauté d'affaires à l'effet que ces manipulations, c'est de peu d'importance, c'est un langage de spécialistes. C'est faux, M. le Président, parce que le chiffre de la fin qui est celui de son déficit est affecté d'une somme équivalente à 143 000 000 $. Camouflage!

Dans tout cela, M. le Président, HydroQuébec écope. C'est la santé financière d'Hydro-Québec qui est affectée parce que son seuil de rentablité sera élevé d'une somme de 143 000 000 $ cette année, de 20 000 000 $ ou 35 000 000 $ de plus l'an prochain. Nous avons les chiffres: 37 000 000 $ de plus en 1992-1993; 42 000 000 $ de plus en 1993-1994 où l'on voit que le seuil de rentabilité sera finalement porté à 185 000 000 $ de plus que maintenant, ce qui fait que les coûts d'emprunt d'Hydro-Québec vont augmenter. Si les profits nets d'Hydro-Québec baissent d'une somme de 143 000 000 $ cette année, de 160 000 000 $ l'an prochain, de 185 000 000 $ l'année suivante, au fond, la couverture des intérêts par les profits diminue. Donc, dans l'analyse de la situation financière que font les investisseurs lorsqu'ils prêtent de l'argent, la santé financière d'Hydro-Québec apparaît beaucoup moins saine que maintenant. Donc, ses taux d'intérêt vont augmenter, ses

taux d'emprunt vont augmenter. C'est ce que fait le ministre des Finances.

Quand, après cela, il vient dire que la garantie du gouvernement vaut 0,5 %, au fond, il leurre tout le monde parce qu'il affaiblit la santé financière d'Hydro-Québec, ce qui fait que ses taux d'intérêt vont augmenter et que la seule façon de réduire ses taux d'intérêt, après, c'est d'avoir la garantie de l'État. En réalité, si l'on se place aujourd'hui, c'est la situation financière du gouvernement du Québec qui est la plus détériorée et c'est Hydro-Québec qui la garantit davantage alors que le ministre des Finances entend inverser les termes de l'équation. C'est ce qu'il fait.

M. le Président, en réalité, c'est le gouvernement qui n'arrive pas à équilibrer ses états financiers, qui n'arrive pas à équilibrer son budget malgré tous les discours ronflants qu'ils ont faits. Parce qu'à l'époque ils ont pu tripoter les chiffres, aujourd'hui, la réalité les rattrape et ils recourent, dans la mesure du possible, avec la mince marge de manoeuvre qu'il leur reste, encore une fois, à des expédients d'écritures comptables pour rééquilibrer leur budget et essayer de faire paraître que leur déficit va être plus faible que de 3 500 000 000 $ alors que déjà il est dépassé, leur déficit. (10 h 30)

C'est triste à dire que ce gouvernement qui s'est pété les bretelles sur sa bonne gestion, lorsque arrive une récession, il se retrouve avec un déficit considérable, en augmentant, encore une fois, la charge aux contribuables en pleine période de récession. Ils n'ont pas prévu. Ils ont pensé que la prospérité économique, sous un gouvernement libéral, parce qu'ils s'en attribuaient le mérite, durerait indéfiniment, ils n'ont pas prévu qu'il arriverait une récession. Or, s'il est une chose qui se produit de façon régulière dans l'économie, c'est qu'il y a des hauts et des bas et qu'ils n'ont pas prévu le bas auquel ils font face. Ils ont donc augmenté les taxes cette année de 2 433 000 000 $; l'année prochaine, simplement avec les décisions de cette année sur une pleine année, ils vont compter pour 3 400 000 000 $, disons pour plus de 3 000 000 000 $. Dans un moment où le Québec est en récession, le Canada est en récession, mais le Québec en particulier est en récession, où de grands pans de notre économie sont en danger, ils accentuent le fardeau fiscal. C'est exactement le contraire de ce qu'ils devraient faire. Exactement le contraire.

Ils appellent ça de la bonne gestion? Non, ils se sont laissé porter sur la vague et aujourd'hui ils récoltent les fruits de leur philosophie qui est de ne rien faire. C'est ce qu'ils font présentement; ils ne font rien et ce qu'ils font fait du tort à l'économie. Ce qu'ils font ralentit l'économie. Nous leur avions dit tout cela lors du discours sur le budget, que ce qu'ils faisaient, ce qu'ils prenaient comme décision ferait beaucoup de mal à l'économie, que ce que leur avait dit le Conseil économique du Canada, c'était de ne pas augmenter les taxes en même temps qu'ils introduisaient la TPS; ils l'ont fait quand même. Aujourd'hui, ils ont pris, il y a quelques jours, il y a quelques semaines, une décision de dernière minute qui a été de reporter la TPS. Merci bien, mais ce n'est pas suffisant, loin de là. C'est trop tard et ce n'est pas suffisant. L'insécurité économique, elle est là, ils l'ont créée véritablement et, maintenant, toute la psychologie des affaires, c'est que, finalement, on est très incertains des lendemains, de leurs lendemains à eux dans le système fédéral qu'ils défendent mais qui leur cause ce que nous voyons aujourd'hui, un état de récession aggravé, accentué par le fait des décisions du gouvernement.

M. le Président, quand je les entends dire qu'eux, ils ont bien géré, ça me fait rire tristement, parce que c'est le contraire que nous voyons. Ils n'ont pas géré, ils se sont même départis de mécanismes dont nous avions besoin pour agir en période de récession. Aujourd'hui, on les voit inertes, inactifs, on voit très bien et les Québécois se rendent très bien compte que ce gouvernement ne sait absolument pas où il va. Il a l'air complètement désemparé dans la crise financière que nous connaissons - complètement désemparé. La seule chose qui leur tient de guide, c'est d'essayer de réduire un déficit qu'ils ne peuvent pas réduire, qu'ils n'arrivent pas à contrôler. Et nous avons très bien vu que dans le dossier, par exemple, des crédits du gouvernement, ils ont gelé les salaires, alors que c'étaient les dépenses autres que les salaires qui augmentaient le plus. C'est exactement ce qu'ils ont fait: le contraire de ce qu'ils devaient faire, le contraire des questions qu'ils devaient se poser, des solutions à côté, comme s'ils n'avaient pas fait la bonne analyse, ce qu'ils n'ont pas fait, je pense. Ils n'ont pas fait la bonne analyse, puis aujourd'hui on se retrouve dans certains secteurs avec des dépenses en explosion, des gens qui, finalement, révèlent qu'ils ne connaissent rien à l'administration des affaires publiques et tout simplement rien aux affaires de l'économie.

M. le Président, je sais que le ministre des Finances est un expert dans l'art de faire porter aux autres ses propres responsabilités. Je sais qu'il dit très souvent: C'est à cause du fédéral. Mais je leur rappellerai que, lors du débat sur le référendum en 1982, c'est eux qui ont défendu le fédéral et c'est eux, aujourd'hui, qui doivent porter le poids de la mauvaise administration et de la mauvaise gestion des affaires fédérales. C'est le gouvernement libéral. C'est exactement cela qui s'est passé. C'est eux qui doivent en porter le poids. Ils ont défendu ce système, qu'ils en prennent le poids de sa mauvaise gestion.

M. le Président, je pense qu'effectivement tout se tient. Ils ont défendu le système fédéral qui administre mal, qui est trop faible politique-

ment pour prendre les bonne décisions, qui leur pellette son déficit à la tonne, qui les entraîne aussi à démolir tout ce que nous avions construit comme société ici. C'est eux qui en sont responsables et pas nous, absolument pas nous.

M. le Président, nous avons ici, encore une fois, un projet de loi qui implique que les Québécois devront payer plus cher leur facture d'électricité, 143 000 000 $ de plus. Après d'autres événements que nous avons connus, d'autres augmentations que nous avons connues, il est sûr que cela se retrouvera dans la facture du compte d'électricité du contribuable. C'est une augmentation de taxes de 143 000 000 $, année après année, qui nous est amenée sur la table ce matin. C'est le fruit de la mauvaise gestion du gouvernement libéral, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Labelle. M. le ministre, vous avez droit, après chaque intervention, à cinq minutes et je comprends que vous avez l'intention de l'exercer. Alors, je vous écoute. Je vous cède la parole, M. le ministre.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: Je vous remercie, M. le Président. Je peux difficilement laisser passer autant - soyons polis - d'inexactitudes et, je dois même dire, de choses absolument non fondées, des exagérations et des avancés qui ne peuvent même pas être appuyés par quiconque qui a le moindre sens de l'objectivité. On a le culot de dire: Vous êtes en train de détruire ce qu'on a construit.

M. le Président, est-ce qu'on appelle ça de la construction, le genre d'endettement que vous avez laissé au gouvernement actuel? C'est là le problème majeur que nous avons devant nous, avec lequel nous devons vivre aujourd'hui. Vous avez emprunté des milliards de dollars à long terme pour payer des dépenses courantes. C'est ça qui est au début de tous les problèmes que nous connaissons aujourd'hui en matière de finances publiques. Lorsque nous sommes arrivés en 1985, nous avons immédiatement fait le tableau, l'urgence d'un redressement, rappelez-vous. Et, depuis ce temps-là, nous avons travaillé toujours dans le but d'assainir les finances publiques et de ne pas donner aux générations futures un fardeau trop lourd et absolument injuste.

M. le Président, je n'ai pas l'intention de retourner avec le rétroviseur dont parle souvent le député de Labelle, mais il s'en sert du rétroviseur, mais il ne s'en sert pas à bon escient. Lorsqu'il parle de 1981-1982, du projet de loi 16 que j'ai critiqué, oui, je l'ai critiqué. Ce n'était pas du tout dans le même sens des frais de garantie. Il s'agissait là d'un dividende, d'aller puiser directement dans les profits, tandis que des frais de garantie, c'est bien différent. Ce sont simplement des frais que l'on retrouve dans tout le monde, que ce soit dans le monde du secteur public ou du secteur privé. C'est simplement un coût de fonctionnement et que l'on retrouve, par exemple, en Ontario, que l'on retrouve à Terre-Neuve, que l'on retrouve dans les provinces de l'Ouest. Nous étions simplement en retard. (10 h 40)

Pourquoi le député parle-t-il des contribuables? Les contribuables sont protégés ici; ce sont les utilisateurs dans les divers secteurs qui doivent payer les frais de garantie. Pourquoi? Pour que les contribuables dans l'ensemble puissent être soulagés d'autant. C'est ça la vérité. Lorsque l'on fait des sophismes du genre de ceux qu'on a entendus aujourd'hui, je proteste vigoureusement contre ce genre - je ne dirai pas de démagogie, probablement que je n'ai pas le droit de dire ça, mais je n'en pense pas moins, M. le Président... Une taxe déguisée, dit le député de Labelle. Il n'en est pas question. Il n'y a rien de plus clair que des frais de garantie. Et ceci va éviter justement des taxes aux contribuables. C'est simplement de poser un geste de justice envers les contribuables. Que ce soit automatique, M. le Président, c'est normal que ce soit automatique, il s'agit de frais de fonctionnement, tout simplement, des frais de garantie.

M. le Président, je sais que vous ne me donnez pas grand temps; c'est le règlement qui ne me le donne pas, il me reste peut-être une minute, mais je voudrais simplement attirer de nouveau l'attention de cette Assemblée sur les dividendes dont parle le député de Labelle, lorsqu'il parle de la loi 16. Immédiatement, ces gens-là ont été puiser en 1981: 7 000 000 $; en 1982: 7 000 000 $; en 1983: 60 000 000 $; en 1984: 156 000 000 $ qu'ils sont allés puiser dans les dividendes, dans les profits d'Hydro-Québec. Là, c'est différent, ce ne sont pas des frais de garantie et vous l'avez fait. Quant à nous, nous aurions pu en prendre plus en vertu de la loi 16, nous avons laissé...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Si vous voulez conclure, M. le ministre.

M. Levesque: ...167 000 000 $ auxquels on avait droit; et on les a laissés là justement pour aider Hydro-Québec.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, en l'occurrence, M. le député de Mille-Îles et leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Vous avez

droit à 10 minutes, M. le député.

M. Bélisle: Oui, je sais que c'est court, M. le Président. Je tenterai dans cette courte intervention de résumer un peu ma pensée, malgré que j'aurais préféré, M. le Président, avoir quelques minutes additionnelles. Mais quant au projet de loi 162 sur les frais de garantie...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Un instant, un instant. Oui, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Je m'excuse auprès de l'orateur, le député ministériel, mais je constate que nous n'avons pas quorum.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Qu'on appelle les députés!

Allez-y, M. le député de Mille-Îles.

M. Jean-Pierre Bélisle

M. Bélisle: Je disais donc, M. le Président, que je voterai en faveur du projet de loi 162 sur les frais de garantie relatifs aux emprunts des organismes gouvernementaux car il me semble que, oui, c'est exact ce qu'a dit le ministre des Finances, il s'agit d'un coût d'opération, d'un coût de fonctionnement que toute entreprise a à rencontrer, non seulement les entreprises privées. Lorsqu'on a une garantie, quelqu'un donne une garantie, il y a un coût à la signature. C'est normal qu'il y ait un coût de garantie, un coût d'opération, un coût de fonctionnement qui soit chargé aux organismes gouvernementaux, tout simplement pour arrêter l'époque, M. le Président, où les organismes gouvernementaux fonctionnaient, opéraient sans budgéter ce coût, sans le représenter à leurs états financiers et en opérant sur la carte de crédit du gouvernement du Québec, qui était le garant.

C'est normal, ça se fait dans toutes les entreprises privées. Donc, qu'on ne vienne pas nous dire aujourd'hui que c'est une façon détournée de taxer. Non, c'est une façon évidente, directe, de dire aux utilisateurs des services, aux consommateurs des services d'hydroélectricité: Écoutez, si Hydro-Québec était une entreprise privée et qu'elle n'appartenait pas à l'État, vous auriez aussi des frais de garantie, si quelqu'un garantissait; si Hydro-Québec n'était pas une entreprise publique, ça serait le même raisonnement. Alors, je m'étonne de voir le député de Labelle, M. le Président, aujourd'hui se scandaliser à l'effet qu'on veuille, comme dans d'autres projets de loi - je pense au projet de loi 2 qu'on a passé ou que le ministre des Finances a présenté à l'Assemblée nationale - établir des principes qui sont appliqués partout dans l'économie du Québec au niveau des entreprises privées et qu'on tente de mettre les mêmes critères d'opération, de budgétisation, de montrer les véritables coûts aux citoyens du Québec.

M. le Président, j'avais prévu le coup. J'étais sûr, ce matin, que quelqu'un de l'Opposition était pour parler du projet de loi 16. Or, le projet de loi 16, c'était la loi qui modifiait la Loi sur Hydro-Québec en 1981, alors que mes amis d'en face, le Parti québécois, le député de Labelle qui était membre du Conseil des ministres, le député de Joliette qui était membre du Conseil des ministres, le chef de l'Opposition qui était ministre des Finances, ont voté une loi qui modifiait tout le régime d'Hydro-Québec.

Dans cette loi du 19 décembre 1981, ce qu'on faisait à l'article 3.3, c'est qu'on disait: Maintenant que les actions d'Hydro-Québec, qui devenait une Société, faisaient partie du domaine public et toutes les actions d'Hydro-Québec, les 5 000 000 000 d'actions, parce qu'on n'y a pas été avec le dos de la cuillère, hein? on a émis 5 000 000 000 d'actions... On a dit: Le ministre des Finances est maintenant propriétaire, c'est le gouvernement du Québec, ce n'est plus les citoyens du Québec qui sont propriétaires d'Hydro-Québec. Non, c'est le gouvernement; ça va être plus facile de piger dans la caisse.

Ce n'était pas du tout le but que M. Lesage avait lorsqu'il a procédé à la nationalisation de l'hydroélectricité dans les années soixante. Et, à l'article 3.4, je vous le lis, je pense que c'est très important: "Le total des réserves pour le renouvellement du réseau, pour éventualités et pour stabilisation de taux de la Société au 31 décembre 1980, au montant de 4 374 109 000 $, est imputé au paiement total de 43 741 090 actions de la Société". Ça voulait dire qu'on venait de faire un transfert d'une colonne des états financiers d'Hydro-Québec. C'était très simple ce que le ministre des Finances faisait à l'époque, le chef de l'Opposition, pour transférer ça dans les colonnes du gouvernement. Le gouvernement devenait propriétaire, tout d'un coup, d'un bel actif de 4 374 000 000 $, comme par magie. En faisant disparaître une colonne dans un, on transférait des actifs à l'autre, pour permettre de plus emprunter, pour permettre de plus s'endetter, de plus endetter le gouvernement du Québec, parce qu'on avait transféré des actifs. C'est ça qu'on a fait à l'époque.

M. le Président, quand on parle du montant du projet de loi 162, ce que ça va coûter aux organismes gouvernementaux en termes de frais de garantie, le 0,5 %, ça représente pour l'année qui vient 150 000 000 $, pour Hydro-Québec, 147 000 000 $. Revenons aux dollars de l'époque, en 1981, quand le Parti québécois a voté le projet de loi 16, quand ils ont changé de colonne les 4 374 000 000 $ pour les mettre dans les actifs du gouvernement, pour pouvoir plus endetter la province. C'est ça qu'ils ont fait. Ça représente quoi? Mais 150 000 000 $, ça valait la moitié moins, ça valait 75 000 000 $, hein? C'est ça. si on revient aux dollars de l'époque, si on

compare. Et ça veut dire qu'ils ont fait une passe d'actifs, en transférant ça dans l'état financier de la province, de 58 fois plus élevé que 75 000 000 $. Ah! ça, c'était bien administré, ça, c'était correct, c'était parfait. Mais est-ce que vous vous souvenez, M. le Président, que l'état financier qui a suivi, préparé par le ministre des Finances du Parti québécois, l'honorable chef de l'Opposition, endossé par les membres du Conseil des ministres, le député de Labelle, le député de Joliette de l'époque... Deux mois plus tard, le total des revenus de la province à ce moment-là, c'était 17 000 000 000 $, puis eux autres, ils ont trouvé le tour de faire un déficit de 3 000 000 000 $. Ça représentait, M. le Président, 18 % de déficit. Ils sont allés piger un petit peu dans la caisse d'Hydro. (10 h 50)

Si on compare aujourd'hui, là, parce que le député de Labelle a dit tantôt: Ah! ils ont bien géré, le gouvernement du Parti libéral. Les crédits budgétaires, le budget actuel, en 1991, est de combien? 37 000 000 000 $. C'est quoi en temps de récession comme cette année le déficit de l'État? 3 500 000 000 $, gros chiffres, grosso modo. Ça représente quoi? 3 500 000 000 $ divisés par 37 000 000 000 $, 9,7 %. Comment ça se fait que si vous, vous nous accusez de mal gérer, vous êtes incapables de reconnaître que même en période de crise et qui est peut-être plus pernicieuse que celle de 1982, parce qu'il y a un changement de structure industrielle au Québec qui s'opère au même moment, vous autres, à l'époque, vous avez fait une passe en transférant des actifs qui ne vous appartenaient pas, qui n'appartenaient pas au gouvernement du Québec pas pour 75 000 000 $ ou 150 000 000 $, pour 4 300 000 000 $? Pour 58 fois plus! Et vous avez quand même trouvé le tour de faire un déficit; pas de 9 %, cette année-là, de faire un déficit deux fois plus grand que ce que, nous, on fait présentement. Et vous voulez nous faire croire, M. le Président... Le député de Labelle, qui était membre du Conseil des ministres, le député de Joliette et le chef de l'Opposition veulent nous faire croire qu'ils ont bien administré en période de crise. Bien, voyons donc! Ça ne tient pas. Et quand on nous parle des impôts, le député de Labelle oublie de nous dire qu'au budget de 1982 - le député de Labelle, M. le Président, il devrait peut-être m'écouter, je vais lui rafraîchir les idées - il y a eu une augmentation d'impôt de 1 000 000 000 $, en termes de l'époque. 1 000 000 000 $ en 1982, ça représente 2 000 000 000 $ en termes de 1991. C'est deux fois plus.

M. le Président, je ne comprends pas. Je ne comprends absolument pas qu'on nous dise tout simplement qu'il y a eu du camouflage. Au contraire, il n'y a pas de camouflage. On vient devant l'Assemblée nationale, le ministre des Finances, le gouvernement du Parti libéral du Québec vient devant l'Assemblée nationale, et pose le principe suivant: II y a des coûts que n'importe quelle entreprise a à supporter au Québec, que vous soyez une entreprise privée... et Hydro-Québec et les entreprises d'État ne vivent pas dans un paradis où ces coûts n'existent pas, et il faut le dire aux citoyens du Québec. Il faut que l'utilisateur des services de ces sociétés d'État sache que si elles n'étaient pas publiques, si elles étaient privées, elles auraient à assumer ce coût, elles auraient à payer ce coût. Vous êtes une entreprise de construction, vous êtes une entreprise industrielle, vous fabriquez des chaises, des armoires, vous avez une garantie qui vous est donnée par quelqu'un, vous aurez à payer un coût de garantie, Et c'est démontré en toute transparence. C'est loin d'être... C'est le contraire du camouflage, le coût exact de ce que représente un service public.

C'est pour cette raison, M. le Président, que je vais voter pour le projet de loi 162, parce que je pense que, quand on le regarde sans par-tisanerie, de montrer aux Québécois le véritable coût des services, c'est de faire de la gestion publique, de la gestion des finances publiques transparente au Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Mille-Îles et leader adjoint du gouvernement. Sur le même sujet, je cède la parole à M. le leader de l'Opposition officielle et député de Joliette.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. À écouter le ministre des Finances et le député de Mille-Îles, ces gens-là regrettent d'avoir pris le pouvoir. Ça fait six ans qu'ils sont là et tout ce qu'ils essaient de faire, c'est le procès du passé, mais ils oublient les déclarations qu'ils ont faites entre-temps. Je voudrais rappeler au vétéran de Bonaventure, M. le Président, ses déclarations en 1986-1987. Gonflé d'orgueil, il lisait son discours du budget, il nous disait: Nous avons plus d'entrées fiscales que nous n'en attendions, ça va bien, tout roule sur les roulettes. Tout est parfait, c'est effrayant comme les revenus rentrent. L'économie est saine, ça va bien. Il se lève ce matin et dit: Ça va bien mal, c'est à cause de vous autres il y a six ans. Minute! Un peu de sérieux, s'il vous plaît! Un peu de sérieux, s'il vous plaît, M. le Président.

La loi 162, telle que déposée en Chambre, vise deux objectifs, M. le Président. Le premier objectif, il est très clair: Ils veulent présenter un déficit moins grand aux Québécois et c'est pour ça qu'ils passent la loi, pour aller piger ce qu'ils n'auraient pas le droit d'aller piger parce qu'il y a des contraintes à Hydro-Québec pour verser des dividendes, et mon collègue de Labelle l'a expliqué. Et pour les prochaines années, Hydro-Québec ne prévoit pas pouvoir en verser.

Donc, le ministre des Finances se retourne de bord et dit: Moi, plutôt que d'annoncer 3 500 000 000 $ de déficit, je veux annoncer 3 300 000 000 $. Ça, c'est son premier objectif dans sa loi, mais il ne le dit pas.

Et c'est ça fondamentalement, M. le Président, quand j'écoute des déclarations comme celle du député de Mille-Îles. Ces gens-là ont tripoté les formules comptables. Ils présentent un déficit à la population, M. le Président, qui est irréel dans les faits. Ils ont puisé dans la caisse de la Société de l'assurance automobile et puisent dans Hydro-Québec. Ils pellettent des taxes dans la cour des commissions scolaires, dans la cour des municipalités et ils disent aux Québécois: Mais nous avons seulement 3 000 000 000 $ de déficit. S'ils n'avaient pas fait ça, ça serait 5 000 000 000 $ ou 6 000 000 000 $, M. le Président. Les 300 000 000 $, 400 000 000 $ ici, dans le niveau scolaire, on le sait, on a reçu nos comptes de taxes... Vous irez demander aux citoyens du Québec si les taxes scolaires coûtent moins cher ou plus cher qu'avant. Ils ont coupé quelque 300 000 000 $ aux commissions scolaires, et les commissions scolaires se retournent de bord et elles taxent les citoyens. Le ministre des Finances se bombe le torse, tire ses bretelles et dit: J'ai un déficit pas trop haut. C'est du camouflage, M. le Président, carrément.

Le deuxième objectif de la loi 162, c'est quoi? M. le Président, sans le vouloir peut-être, mais le résultat, c'est ça, c'est d'augmenter la tarification hydroélectrique. M. le Président, qu'est-ce qu'a dit Hydro-Québec, le lendemain du discours sur le budget, quand le ministre des Finances a annoncé le 0,5 % de frais de garantie? Hydro-Québec a dit: On refilera la facture aux clients. Ça veut dire quoi, ça, M. le Président? Ça veut dire fondamentalement qu'à chaque 50 000 000 $ qu'ils vont chercher à HydroQuébec, Hydro-Québec est obligée de se retourner de bord et de mettre 1 % de plus pour la tarification hydroélectrique. Ces 143 000 000 $ signifient 3 % d'augmentation automatique. Et ça, c'est à part l'augmentation annuelle de 6 % ou de 7 % qu'Hydro-Québec demandera. C'est un minimum de 9 % qu'on aura d'augmentation sur notre tarification hydroélectrique, dans quelques mois. C'est 9 % minimum, M. le Président.

Qu'avait dit le ministre des Finances, à l'époque? Qu'il relève intégralement ce qu'il a dit. Il avait dit, M. le Président: Oui, je vais demander à Hydro-Québec de regarder si elle ne pourrait pas aller chercher ces 143 000 000 $ dans les frais d'administration, dans les frais d'exploitation. Après six ou sept mois ou huit mois, est-ce qu'il peut nous dire si Hydro-Québec va aller chercher les 3 % dans les frais d'exploitation ou si elle ne les mettra pas simplement sur la tarification? Les citoyens du Québec qui ont vu leur compte d'électricité depuis quelques mois augmenter à un rythme vertigineux, M. le Président. 7 %, 7,5 %, TVQ, TPS, ajoutez tout ça, ça fait plus que 20 % d'augmentation de tarification, on leur demandera encore 9 % de tarification additionnelle.

M. le Président, il me semble que c'est clair comme bonjour. Ce que le député de Labelle a expliqué, c'est: Arrêtez, au gouvernement, de vous péter les bretelles. Vous annoncez un déficit de 3 400 000 000 $ et vous taxez pour 2 433 000 000 $, ce qui aurait fait un déficit, au Québec, de 5 913 000 000 $. C'est le double par rapport aux années avec lesquelles ils veulent se comparer. Ils ont taxé à mort les citoyens. Vous avez étouffé la classe moyenne. Vous ne faites plus respirer les gens, littéralement. Et encore au mois d'avril, à la fin de mars, on va se ramasser avec une tarification augmentée.

Si c'est ça, la transparence, dites-le donc. Arrêtez de vous péter les bretelles sur le déficit parce que vous étouffez littéralement nos concitoyens. Ils sont tannés de payer des taxes. Ils trouvent que vous avez un appétit de Gargantua au niveau de la taxation. Il n'y a rien qui n'a pas été taxé. On a obtenu, bien sûr, un report de six mois alors que ça aurait dû être au moins un report d'un an pour faire reprendre l'économie, M. le Président. Au moins un minimum d'un an. Mais ça, fondamentalement, qu'on laisse de côté les tentatives de faire croire aux citoyens du Québec que tout va bien dans le meilleur des mondes.

Ces gens-là s'en tirent, M. le Président, par une législation. Ce que mon collègue de Labelle vous disait, c'est qu'automatiquement, chaque année, ils vont aller chercher des centaines de millions à Hydro-Québec. Hydro-Québec va se retourner de bord et elle va dire: Paie-le par tarification. C'est le salarié moyen qui est encore le plus pénalisé dans tout ça, M. le Président, et on n'en tient pas compte. Vont-ils lâcher, nous demande le monde, M. le Président? Va-t-il arrêter de nous taxer? Vont-ils arrêter de nous étouffer, de nous égorger par les taxes? Qu'on pense aux frais de scolarité, aux permis de conduire, à l'immatriculation, aux taxes scolaires, aux taxes municipales. On taxe sur tout. Tout ce qui bouge, au Québec, est taxé.

Hier, l'industrie du tourisme disait: On étouffe. Ça nous prend un plan de relance de 50 000 000 $. Où est-ce qu'il est, le plan de relance de 50 000 000 $? Où est-il? Les manufacturiers canadiens. C'est effrayant, les emplois à temps plein qui se perdent au Québec, à tour de bras. Taxes. On va attirer les Américains en mettant 15,56 % de taxes sur une chambre d'hôtel. Oui, on va les attirer. La gazoline. Le ministre dit: Oui, mais ça vient de vous autres, la taxe ascenseur. Pour son information, pourrait-on expliquer au ministre des Finances qu'un ascenseur, ça monte et ça descend? Lui, depuis qu'il est là, il l'a gelée au plafond, la taxe ascenseur. Même si ça a descendu fortement au cours des dernières années, parce que le présent

ministre des Finances a gelé la taxe ascenseur précisément au plafond, les bénéficiaires paient des prix de fou.

Il aura beau faire des shows, des spectables et essayer de faire le procès du passé, c'est la justification du présent et ce gouvernement n'a pas d'imagination au service de l'administration publique. C'est un gouvernement usé, M. le Président, un gouvernement dépassé, un gouvernement qui a promis une foule de choses et qui n'a pas respecté ses engagements fondamentaux. Un gouvernement qui est en train de créer deux classes bien distinctes au Québec: les riches et les pauvres.

M. le Président, personnellement, je pense qu'il est temps, et on profite de l'occasion, avec le faible menu législatif que nous avons, pour attirer l'attention du public sur le fait que ce gouvernement se conduit comme un gouvernement au service d'un seul groupe de la société. C'est ça, fondamentalement, qu'on lui dit. Cessez d'étouffer les petits. Tâchez de diminuer votre appétit vorace. Indiquez-nous un peu plus où va notre argent et on comprendra, M. le Président. On peut faire des bouts de route de 500 000 $ qui ne mènent nulle part, M. le Président, bien sûr. On peut commencer des projets à 4 000 000 $ et finir à 19 000 000 $. On peut commencer une route à 7 000 000 $ et finir à 13 000 000 $. On a perdu le sens complet, au Québec, depuis quatre ou cinq ans, de ce que c'étaient, les soumissions publiques et le respect des contrats de base. Il est temps que le gouvernement se réveille, qu'il soit transparent. Un gouvernement de transparence, ça doit afficher ses couleurs et non pas taxer hypocritement, non pas taxer d'une façon qui manipule tout à fait les chiffres et un gouvernement qui se targue, par la suite, M. le Président, de présenter des états financiers valables. Même le Vérificateur général et même les chroniqueurs spécialisés l'ont dit. Si on n'avait pas changé les formules comptables, au Québec, ce seraient des déficits astronomiques que nous aurions. M. le Président, c'est un gouvernement de maquillage, mais le maquillage a moins de résistance qu'il n'en avait au fil des ans et on reconnaît le vrai visage de ce gouvernement. Merci.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le leader de l'Opposition officielle. M. le ministre, pour votre intervention de 5 minutes.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: M. le Président, on voit dans les derniers propos du leader de l'Opposition qu'on n'a pas l'intention de parler du projet de loi lui-même, mais qu'on va profiter de cette occasion-là pour parler d'autres choses. C'est ça. On veut faire des discours sur la fiscalité. On veut faire des discours sur les routes. On veut faire des discours sur toutes sortes de choses qui n'ont rien à voir avec le projet de loi. Allez-y, si vous aimez ça. Allez-y! Augmentez les frais de cette session. Allez-y! Défoulez-vous!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Levesque: M. le Président, on peut dire n'importe quoi parce qu'on est leader de l'Opposition? Parce qu'on est député de Joliette, quoi, on a le droit de dire n'importe quoi? Dans les derniers propos du leader de l'Opposition, il parle du Vérificateur général et des conventions comptables. Le Vérificateur général, pendant des années, justement, a exigé les changements que nous avons opérés.

Une voix: Ils n'ont même pas voulu l'entendre.

M. Levesque: Vous n'avez jamais écouté le Vérificateur général qui, année après année, demandait justement dans son rapport de rétablir l'équité et la transparence dans les comptes publics, et nous l'avons fait.

Le député de Joliette - je prends seulement certains cas - parle de l'hôtellerie, M. le Président, où cette taxe qu'il appréhende va faire en sorte que les étrangers vont être obligés de payer une taxe additionnelle à l'hôtel. C'est faux, c'est remboursable, M. le Président. Il ne le sait pas, il n'a pas regardé du tout le projet de loi, évidemment, ou il n'a pas entendu les déclarations qui ont été faites, les dépôts qui ont été faits en cette Chambre qui indiquent qu'il va y avoir remboursement, justement pour protéger l'hôtellerie, il n'a pas parlé de ça. Il dit des choses absolument fausses.

Il a parlé de l'essence. Bien, justement, dans le domaine du tourisme, le premier geste que nous avons posé à cause des grandes distances au Québec, c'est que nous avons annulé la surtaxe sur l'essence pour les régions périphériques, nous l'avons diminuée dans des régions spécifiques, nous l'avons diminuée dans les régions frontalières. Nous avons fait en sorte justement d'apporter des mesures correctrices aux mesures annoncées par l'ancien gouvernement, en 1981, alors qu'il doublait la taxe sur l'essence, la portant de 20 % à 40 %. Il faut avoir du culot pour venir nous dire ces choses-là, M. le Président!

Lorsqu'on parle de l'hôtellerie et de la restauration, justement, M. le Président, nous avons pris cette taxe de 10 % qui existait alors que nos amis d'en face étaient là et nous l'avons réduite, cette taxe, à 8 %. On n'en parle pas. On dit qu'il y a augmentation; il y a diminution, M. le Président. Qu'il y ait une TPS fédérale qui s'ajoute, ce n'est pas de la responsabilité du gouvernement du Québec. C'est vrai que le contribuable doit y faire face, mais qu'on ne vienne pas porter d'accusation aussi mal fondée que celle qu'on vient de porter, M. le Président...

Une voix: C'est vrai.

M. Levesque: ...lorsqu'il y a des diminutions. On sait qu'il y a des problèmes au point de vue des finances publiques dans le sens de l'ancienne dette que nous a laissée le gouvernement qui nous a précédés, qui a emprunté des milliards de dollars. On parle de taxes, M. le Président. Qui a augmenté la taxe de 8 % à 9 %? C'est l'ancien gouvernement, en pleine récession. Ça, là, on devrait tout oublier ça.

M. le Président, si nous avons des problèmes aujourd'hui dans le domaine des finances publiques, c'est justement à cause des sommes considérables qui ont été empruntées et qui ne sont pas encore remboursées, que nous ne pouvons pas rembourser et sur lesquelles nous payons des intérêts très élevés. Qu'on ne l'oublie pas, ça.

M. le Président... Pardon?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je vous demande de conclure, M. le ministre.

M. Levesque: II faut déjà conclure? Bon. Je trouve que cinq minutes, ça passe très rapidement ici, à l'Assemblée, mais j'aurai sans doute l'occasion, parce que je voyais que quelqu'un d'autre voulait intervenir, de continuer dans quelques instants.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre des Finances. Votre dernière intervention met fin au débat.

M. Gendron: On demande le vote.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): J'allais mettre aux voix la motion.

M. Bélisle: M. le Président, on demande de reporter le vote après la période de questions.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): vote enregistré demandé et on demande de reporter le vote. alors, le vote sur la prise en considération du rapport de la commission du budget et de l'administration sur le projet de loi 162 se tiendra cet après-midi. m. le leader adjoint du gouvernement, avec quel article du feuilleton continuons-nous nos débats?

M. Bélisle: Je regarde l'heure, M. le Président. Nous attendons incessamment le ministre des Forêts. Je vous demanderais de suspendre quelques minutes. Il est sur le point d'arriver.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je suspends les travaux de la l'Assemblée pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 51

(Reprise à 11 h 20)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): nous reprenons les travaux de l'assemblée avec l'article 24 de notre feuilleton. m. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: C'est exact, M. le Président.

Projet de loi 168 Adoption

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À cet article 24, le ministre des Forêts propose l'adoption du projet de loi 168, Loi modifiant la Loi sur les forêts, et je reconnais immédiatement M. le ministre des Forêts.

M. Albert Côté

M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci. M. le Président. Lors de la présentation du projet de loi 168 portant sur la modification de la Loi sur les forêts, je faisais part aux membres de cette Assemblée de l'intention du gouvernement de clarifier deux règles généralement admises à la pratique, mais qui peuvent poser des problèmes sur le plan légal. La première modification vise à confirmer le pouvoir du gouvernement de percevoir un intérêt à l'égard de tout solde impayé à compter du trentième jour suivant la date de la facturation sur des droits exigibles en vertu de la Loi sur les forêts. Et c'est une pratique courante, M. le Président, dans le commerce d'agir ainsi.

La seconde modification, M. le Président, concerne les règles d'admissiblité pour l'obtention d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestiers en cas d'acquisition d'une usine à l'égard de laquelle des droits exigibles n'auraient pas été entièrement acquittés. Dans les deux cas, il s'agit de clarifier des dispositions légales pour permettre au gouvernement de percevoir des sommes d'argent qui lui sont redevables.

La pratique et le bon sens font en sorte que la majorité des industriels qui peuvent être touchés par ces modifications s'acquittaient déjà de leurs obligations sans aucune autre forme d'incitatif. Toutefois, le gouvernement se doit d'être prévoyant et apporter les modifications qui s'imposent dès qu'il détecte une imprécision pouvant mener à des interprétations contraires à l'esprit de la loi.

Le projet de loi 168 adopté en deuxième lecture s'inscrit, M. le Président, dans ce contexte. Il ne fait que renforcer les dispositions qui sont déjà en application. Ainsi, des personnes pourraient croire que le gouvernement tente, par l'entrée en vigueur de ces dispositions, d'imposer de nouvelles taxes à une industrie déjà largement éprouvée par une conjoncture économique très difficile. Il n'en est absolument rien, M. le

Président. D'ailleurs, il serait totalement irresponsable de notre part d'imposer de nouvelles taxes à l'industrie forestière au moment même où un comité de relance de l'industrie des pâtes et papiers et du bois de sciage et des panneaux vient d'être mis sur pied.

D'autre part, les modifications qui sont apportées par le projet de loi ne viennent pas modifier les principes qui ont prévalu à l'adoption du projet de loi 150 sur les forêts en 1986. Le premier principe est basé sur l'utilisation de la forêt à rendement soutenu, principe universellement reconnu dans le milieu forestier, ce qui implique qu'il doit y avoir un équilibre entre les volumes de bois prélevés par les industries et les volumes de bois produits par le milieu forestier.

Le second principe soutient que l'utilisation de la forêt à des fins industrielles doit se faire en assurant la protection de l'ensemble des ressources du milieu. Certaines dispositions de la Loi sur les forêts ainsi que le règlement sur les normes d'intervention en milieu forestier font en sorte que l'ensemble des ressources du milieu forestier sont protégées lors de l'aménagement de la forêt à des fins industrielles.

Nous savons très bien que ces mesures représentent des mesures minimales et qu'elles n'assurent pas la mise en valeur de la faune, évidemment. Elles n'assurent pas davantage la mise en valeur de tout le potentiel de la forêt touchant la récréation et le paysage. Et, pour remédier à cette situation ou améliorer cette situation, le ministère des Forêts s'est associé au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ainsi qu'au ministère de l'Environnement pour tenter de développer une méthodologie de gestion intégrée des ressources renouvelables dont les objectifs sont les suivants: établir les relations entre certains éléments d'un écosystème et les traduire dans des modèles permettant la simulation de scénarios d'intervention, ce qui veut dire, M. le Président, que, si nous nous dirigeons vers la gestion intégrée des ressources renouvelables, il nous faudra faire des choix entre les différentes activités, soit touristiques, soit économiques, soit de récréation.

Le deuxième objectif: remplacer les modèles que nous connaissons aujourd'hui d'analyse socio-économique traditionnels par de nouveaux modèles qui permettront de considérer à la fois les aspects économiques, environnementaux et sociaux. Pour atteindre cet objectif, M. le Président, le ministère et ses partenaires ont démarré un projet-pilote qui permet au Québec d'entrer de plain-pied dans l'ère du développement durable.

Le troisième principe rend l'industrie forestière responsable de l'aménagement de la forêt pris au sens large. Ce principe, qui avait été mis de côté depuis la révocation des concessions, permet, entre autres, d'intégrer les activités de récolte, de protection et de remise en production. C'est, en quelque sorte, une intégration verticale des activités d'aménagement forestier.

Enfin, le dernier principe fait de la forêt publique une source résiduelle d'approvisionnement pour l'industrie forestière. Par ce principe, nous avons voulu permettre aux autres producteurs de bois ronds et de fibres d'écouler plus facilement que par le passé leur production pour deux raisons principales, soit éviter le gaspillage de la ressource forestière et ne pas permettre au bois de forêts publiques d'entrer en concurrence avec des fibres ou des bois ronds produits avec une certaine part du capital de risque.

Ce principe a été reconfirmé en 1989 par une modification à la Loi sur les forêts qui permet maintenant au ministre responsable de l'application de cette loi de prescrire que le volume de bois que chaque bénéficiaire est autorisé à récolter est limité au volume prévu à son plan annuel d'intervention. Il peut également prescrire que le volume de bois dont la récolte sera autorisée par le permis d'intervention ne pourra dépasser les volumes attribués aux contrats réduits d'un certain pourcentage qu'il fixe pour l'ensemble des bénéficiaires concernés. Et c'est ce qui s'est produit cette année, M. le Président, lors d'une réduction de 18 % de tous les permis d'intervention en forêt publique pour faciliter l'écoulement des bois en provenance de la forêt privée et des copeaux produits par les industriels de sciage.

Comme vous pouvez le constater, M. le Président, le projet de loi 168 n'affecte pas ces principes. Il ne fait que confirmer ce qui était compris par la grande majorité des bénéficiaires de contrats en clarifiant deux dispositions légales. Les membres de la commission permanente de l'économie et du travail ont déjà accepté en deuxième lecture le projet de loi après discussion. Je les remercie de la confiance qu'ils portent dans le processus parlementaire par leur disponibilité et leurs critiques constructives. J'ose espérer, M. le Président, qu'ils accepteront à l'unanimité ce projet de loi en troisième lecture. Merci.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre. Sur le même sujet, je cède la parole à M. le député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: M. le Président, j'écoutais le ministre avec beaucoup d'attention d'autant plus que je me disais: Ça n'a pas de maudit bon sens, faire un discours aussi long sur un sujet qu'il nous a dit si court. Le ministre est obligé de répéter des principes que tout le monde accepte depuis que nous avions, dans les années quatre-vingt, commencé à parler, dans le domaine de la forêt publique, de choses qui nous permettraient de donner du bois à perpétuité.

À l'époque, comme responsable, ministre

délégué aux Forêts, j'avais inscrit des principes dans un livre blanc qui avait été divulgué le 10 juin 1985, et qui a fait l'objet d'un projet de loi en 1986, dont le premier pas légal était le 1er avril 1987, et qui s'est terminé dans sa pleine légalité au 1er juillet 1991, même si dans la loi, M. le Président, on avait tous cru que c'était au 1er avril 1990 que ça se terminait. Ça s'est terminé au 1er juillet 1990 parce que, dans la loi, le ministre avait fait une erreur qu'il n'avait même pas vue et que les beaux "smattes", comme il les appelle, les avocats, avaient eux-mêmes vue, puisqu'ils nous ont interprété exactement l'article comme devant être trois mois après la légalité prévue par le projet de loi, soit le 1er avril 1990. Donc, ça a été le 1er juillet 1990 que la loi a pris sa pleine valeur légale dans l'ensemble. Tous les contrats devaient être signés dans les trois mois qui suivaient le moment où on avait donné à ces gens le contrat à négocier.

Là, le ministre a donné des beaux principes. Je pense que personne ne va mettre en péril ces principes, ne les mettra, comme le dit mon collègue des Îles-de-la-Madeleine, en doute. Je pense que c'est acquis. Mais je vous dirai cependant que dans la prise en considération du rapport, hier, j'ai été tout surpris d'entendre encore des députés libéraux dire des choses qu'il faut absolument arrêter. Ça n'a pas de bon sens! Je vous en donne un exemple. (11 h 30)

Le 11 juin 1985, au lendemain de la parution du livre blanc déposé en cette Assemblée, le journaliste du journal La Presse avait titré en gros sur le journal: "Tout arbre coupé doit être remplacé". J'étais fier parce qu'il avait compris - parce que c'est un spécialiste de la question - ce qu'on voulait dire. Mais il y a encore des députés libéraux qui se promènent dans le paysage en disant que "tout arbre coupé doit être planté". M. le Président, ça n'a pas de bon sens de parler de même. Il faut enlever ça dans la tête des gens. Un jour ou l'autre, ce qu'on appelle les arrérages, cela devra disparaître puisqu'on les aura effectivement plantés; que ce soit des arrérages, comme on les appelle dans le langage des forestiers, du "backlog", dans la forêt publique, comme le ministre s'y est engagé en vertu de la loi, comme dans la forêt privée, ce qu'on appelle à ce moment-là les terres en friche des catégories 3 ou 4 prévues par la Loi sur la protection du territoire agricole.

Une fois qu'on a dit ça, M. le Président, qu'est-ce qu'il faut changer dans la mentalité des gens? C'est ce que le ministre nous a dit tout à l'heure. Des choses essentielles comme principes. Il faut que les gens, aussi bien dans la forêt privée que dans la forêt publique - de façon plus précise parce que le ministre a une responsabilité dans la forêt publique - changent nos modes de récolte, nos modes de coupe forestière. Donc, changer nos méthodes de coupe, nos méthodes de récolte, faire les travaux sylvicoles appropriés et, en dernier lieu, faire de la plantation. Mais pas commencer par la plantation avant de faire le reste.

Tout le monde s'entend au Québec pour dire que la régénération artificielle doit céder davantage la place à la régénération naturelle. Mais, pour ce faire, il faut changer nos méthodes. Il faut en arriver à faire en sorte que, finalement, on plante moins, mais qu'on fasse en sorte que la repousse naturelle vienne d'elle-même. Les exemples sont de plus en plus nombreux, les recherches sont de plus en plus nombreuses dans ce sens: plantation, dans certains cas, d'arbres plus compétitifs par rapport à des herbes compétitives qui font qu'on n'aura plus besoin de phytocides, comme le rapport du Bureau d'audiences publiques nous indiquait hier dans le document qu'il a présenté, ou avant-hier, de-vrais-je dire.

Alors, M. le Président, nous avons des principes dans un projet de loi qu'il faut pousser davantage plus loin. Arriver à faire en sorte que la récolte que nous allons faire du bois en forêt puisse se faire dans des conditions différentes de celles qu'on connaît actuellement. Examinez ce que les gens disent qui n'a pas de bon sens, les coupes à blanc de grande envergure. On commence à dire de plus en plus que même ce que le ministre a indiqué, 250 hectares de coupe à blanc, est déjà dépassé dans l'hypothèse de certaines personnes qui font de la recherche. Dans ce contexte-là, quand bien même on dirait que c'est 250 hectares de coupe à blanc qui sont permis par la loi et qu'on laisse une bande de protection de 60 mètres et qu'on commence, à côté, 250 autres hectares, M. le Président, c'est le désert installé dans nos forêts qu'on est en train de faire. Ce n'est pas cela que la loi dit. Ce n'est pas vers cela qu'on doit se diriger.

Dans ce contexte, il faut mettre dans la tête des gens que, la plantation étant le dernier exercice, le plus dispendieux à faire, nous devrions l'éviter dans la mesure du possible. Ce que je disais comme ministre délégué, à l'époque, c'est: Plantation si nécessaire, mais pas nécessairement plantation. Ça veut donc dire qu'il faut déjà avertir les gens qui ont des pépinières gouvernementales, quant au ministre, mais des pépinières privées pour la fabrication de ces arbres. On va devoir leur dire qu'un jour la plantation de départ de 300 000 000 qui est rendue à quelque 230 000 000, pourra peut-être être révisée et, en conséquence, faire en sorte que, dans les pépinières, on produise autre chose que ce que l'on produit actuellement. Il faut déjà le dire aux gens. Il ne faut pas avoir peur de leur dire parce qu'on va les leurrer quand on va leur dire que, ce jeu-là, ça va continuer, ça va continuer. Je pense qu'il y a des étapes. C'est sûr et certain que, si le ministre décidait de mettre plus d'argent dans la forêt privée, dans ce qu'on appelle les arrérages de la forêt privée

qui sont les terres en friche, peut-être qu'on pourrait extensionner davantage dans le temps les 250 000 000 ou les 300 000 000 d'arbres à planter, mais il faut le dire correctement.

La deuxième risée que j'ai entendue, M. le Président, c'est quand quelqu'un disait: Vous savez... Parce que le projet de loi n'en parle pas, mais on en a parlé quand même, il faut donc que je réplique à cela. Ils ont dit: Dans les pâtes et papiers, ça va mal. Le gouvernement a mis en marche un comité qui va regarder tout cet ensemble. Soit! Mais quand on vient me dire qu'au Québec il y a quelque 50 usines, c'est ne pas connaître le secteur, M. le Président. Ce ne sont pas des usines, ce sont des machines et ça arrive que, dans des usines, il y ait deux, trois ou quatre machines. Donc, on ne doit pas parler qu'il doit y avoir des usines qui doivent fermer. On doit parler que des machines doivent peut-être fermer, être remplacées, et c'est là que le ministère, à mon avis, ne joue pas le rôle qu'il doit jouer et ne fait pas le travail qu'il doit faire. Dans la mesure où la recherche que l'on fait actuellement est à savoir quelle sorte d'arbres, plus grands, plus résistants, meilleure qualité à planter, en termes de recherche, on n'en fait pas suffisamment à l'autre extrême qui est celle de la transformation. Vous avez, avec le Canada, Forintek qui fait de la recherche dans ce sens-là qui se trouve à Ottawa, qui parle actuellement de s'en aller soit dans l'Outaouais, soit à Québec. On va les laisser décider. Une chose qui est certaine, dans le contexte d'une possibilité qu'ils reviennent dans le milieu, est-ce que ce serait mieux à Hull qu'à Québec, puisque les gens du coin de Hull disent: Laissons les gens avoir les mêmes conditions, que ce soit à Québec ou que ce soit à Hull, puis, après ça, ils décideront? Et fort probablement, d'après eux, ils vont choisir Hull, parce que les gens vivent à Gati-neau ou à Hull, plutôt que de venir à Québec. Mais ça, c'est autre chose.

Les gens de Québec diront: Oui, mais l'Université Laval, c'est là qu'il y a un seul secteur actuellement où on a une faculté de foresterie et de géomatique. Autrefois, on disait "géodésie". On parle de géomatique à cause de l'informatique maintenant. Donc, cette faculté, avec un personnage qui est le doyen de cette faculté, que M. le ministre connaît beaucoup et que je connaissais aussi, M. Claude Godbout, qui était au ministère à l'époque, fait du travail avec le groupe de M. Lemieux, avec M. Lebouthillier, des choses intéressantes et qui transposent dans la réalité des choses. Alors, à ce moment-là, il est évident que Forintek pourrait être aussi utile à Québec qu'il pourrait l'être à Hull.

Mais il y a une chose qui est certaine, c'est: Donnons les chances égales à ces deux coins-là quant au transfert de ce centre de recherche de la transformation pour éviter qu'il s'en aille ailleurs au Canada. Dans ce contexte-là, je pense que le ministère a un travail à faire, un rôle à jouer. Mais quand je parle donc de la transformation, M. le Président, je parle de la possibilité d'aller chercher en forêt ces arbres qu'on n'utilise pas actuellement et qui pourraient faire le bonheur des gens de la vallée de la Gatineau à cause du secteur mélangé de cette forêt, comme ailleurs, soit le feuillu, dans la mesure où on doit aller dans les usines alors qu'on va avoir des décisions à prendre, aller dans une transformation du procédé de fabrication, M. le Président.

Donc, des gens qui, aujourd'hui, diraient que ce qui a été mis en place en 1978-1983, avec le fédéral, le Québec et l'ensemble des industriels, qui était l'accélération des machines, l'amélioration de la qualité du papier, s'assurer que la fibre soit mieux utilisée et qu'elle serve à de meilleures fins, ce n'est pas vers cela qu'on doit se diriger actuellement. On doit se diriger vers des usines plus performantes, traduisant, dans les faits, la possibilité de prendre une autre fibre que le résineux et de mélanger nos fibres. Les surcalandrés dont on parle, M. le Président, j'en ai une chez moi, il y en a une à Trois-Rivières, il y en a une qui s'en vient dans le bout de Gatineau. Il y en a d'autres qui vont peut-être venir au Québec. Mais, une chose est certaine, c'est que le mélange de la pâte, pour ceux qui ne le savent pas, qui ne sont pas familiers, j'aime leur dire qu'il y a une partie qui est du résineux, il y a une partie qui est du feuillu et, dans certains cas, il y a même de la glaise.

C'est ce qui fait le papier glacé des revues américaines en particulier, dont les revues appelées Le Lundi et 7 Jours, mais il y a une chose certaine, c'est que c'est un papier de meilleure qualité, donc papier dit satiné. Ce qui aurait dû normalement être le cas de l'usine de Matane, mais qui n'a pas été le cas. Mais il y a une chose certaine, M. le Président, c'est qu'on doit aller vers le transfert de la transformation de ces recherches que l'on doit faire à ce niveau-là, pour permettre qu'on utilise le bois à d'autres fins. (11 h 40)

Une autre qu'on pourrait faire, prendre le houppier, la souche, au lieu de la laisser en forêt pourrir et produire à long terme du compost pour l'ensemble de la forêt, peut-être que, dans des cas, on pourrait les passer à des... ce qu'on appelle dans notre langage - le mot français ne me revient pas - les "chippers" qui permettent de faire des copeaux, la machine à copeaux qu'on appelle. Cette machine-là, M. le Président, pourrait être utilisée en forêt pour mélanger et faire un paillis qui permette aux arbres de mieux repousser en termes de repousses naturelles. On pourrait la reprendre pour les huiles essentielles, dans certains cas. On pourrait prendre ce bois-là, comme on le fait dans d'autres pays au monde, et dire que ce qui est le bouleau jaune ou l'érable qui sert à faire du bois de chauffage,

alors qu'on en a beaucoup, peut-être qu'on devrait habituer les gens à utiliser ce qu'on appelle les résidus de la forêt comme moyens de combustion. Là, on parle du bouleau qui n'est pas nécessaire et qui n'est pas utile. On peut parler de trembles, on peut parler d'autres arbres, même de résineux, de mous, afin de faire en sorte qu'on ait du bois qui soit - et peut-être que la loi devrait être changée dans ce sens-là -obligatoirement dirigé vers le bois de chauffage plutôt que, dans certains cas, de rester à pourrir en forêt. alors, on a des changements majeurs à faire dans la forêt. le ministre nous arrive avec une chose qui est normale, d'une certaine façon, mais qui donne sa préoccupation. c'est que le gouvernement ne perde pas d'argent. soit, je suis d'accord avec lui. mais le ministre nous a dit, en commission parlementaire, qu'il n'a pas perdu d'argent et c'est pour ça qu'il rend le projet de loi rétroactif. il n'a pas perdu d'argent parce qu'il dit: les gens étaient habitués à ça. ils l'ont fait. nous avions, dans l'ancienne loi sur les \ terres et forêts, qui était administrée par le ministère de l'Énergie et des Ressources, la provision qui faisait que toute personne qui coupait du bois, au Québec, devait payer des frais de droit de coupe, sauf que, quand on a fait la loi, on a oublié de l'inscrire. Comme on a oublié de l'inscrire, on a décidé d'utiliser la Loi sur les impôts, du revenu, et le monde payait. Comme le monde était habitué de payer... Sauf que le ministre a dit: II y a un beau "smatte", un avocat qui a découvert, pour une compagnie... Il a dit: Écoutez, je ne suis pas sûr que vous soyez obligés de payer ça. Dans ce cas-là, comme je ne suis pas sûr, on va poser des questions au ministère. Et quand les questions sont arrivées au ministère, ils se sont aperçus de leur erreur et ils viennent la corriger rétroactivement. C'est pour ça que j'ai dit, pour ce beau "smatte" qui a fait son travail, qui a permis à la compagnie, moi, je n'ai pas à décider, comme législateur, s'il doit payer ou non. Moi, je pense que oui, en légalité, il devrait payer, mais je n'ai pas à décider. Le ministre n'avait qu'une chose à faire, c'était d'aller en procès, s'il le fallait, pour se faire payer si l'individu ne voulait pas payer, parce qu'il n'est pas sûr que l'individu ne veuille pas payer. Mais s'il y avait un trou dans la loi, il avait le droit de l'utiliser et, à ce moment-là, le ministre aurait pu le corriger à partir de ce moment-là et, quant au passé, dire que la Loi sur les impôts s'appliquait. Ce n'est pas le chemin qu'il a choisi.

Comme je ne veux pas que le ministre aille dans le paysage, comme on dit, et dise: L'Opposition ne veut pas que le gouvernement récupère les impôts auxquels il a droit ou les droits de coupe, je vais voter pour le projet de loi. Je lui mets un bémol sur la question de la rétroactivité en l'invitant à en parler avec son collègue des Affaires municipales, qui n'aime jamais des rétroactivités dans les projets de loi, mais je lui dis que je vais voter pour. Nous avons fait notre travail d'Opposition afin de faire comprendre au ministère et au ministre que, dans la loi, il y a d'autres trous. Ils sont plus importants que celui-là parce qu'il ne perdait rien a ce moment-ci et je ne pense pas que quelqu'un aurait décidé de récupérer ces montants en disant: Je ne paie pas le futur. Je pense que ce n'est pas vrai.

Dans ce contexte, quels sont les gestes que le ministre pose à ce moment-ci alors que nous avons du temps pour étudier en Chambre, presque pas de projets de loi, on aurait pu prendre le temps qu'il faut pour le faire, regarder des projets de loi qui soient plus tangibles et qui répondent aux besoins des gens? Il a beau me dire qu'il a donné priorité à la forêt privée, c'est faux! Dans la tournée que j'ai faite à travers le Québec, M. le Président, je l'ai dit à beaucoup de monde et je le redis ici, ce n'est pas parce que le ministre a décidé que dans son plan d'intervention annuel de cette année en cours il y aurait pour tout le monde une diminution de 18 % qu'il se préoccupe pour autant de la forêt. Ce n'est pas là que le ministre aurait dû agir. Ce n'est pas sur le fait de simplement dire: Compte tenu de la circonstance où nous sommes en difficulté à cause de la récession, je dis à tout le monde: Vous coupez 18 % de moins. Ça ne change rien parce qu'ils vont couper cette année la capacité dont ils ont besoin pour les usines qui tournent en difficulté, qui ne tournent pas rond, comme on dit. Donc, ils vont couper 100 % de leurs besoins annuels. Dans cinq ans, on va se retrouver, ils vont probablement couper encore 100 % de leurs besoins annuels. Mais ils resteront toujours, cependant, avec un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestiers, lequel contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestiers, lui, est trop haut dans certains cas par rapport l'usine Unetelle, par rapport à une autre usine.

Pour ça, par exemple, le ministre aurait été de bon jugement, à mon avis, et de bon conseil de la part de ses conseillers au niveau du sous-ministère ou de l'ensemble ministériel, si on avait dit: Pour telle compagnie il y a trop de bois. Nous nous préparons, dans le contrat qui va arriver à échéance à telle date, à le faire ou, encore, il aurait pu, par loi, décider que tout le monde avait le même traitement. Il a décidé de ne pas y aller, mais pendant ce temps-là les usines ferment. Elles ferment de façon temporaire, parce que dans la loi, encore une fois, il y a un trou. Cette fermeture temporaire dure depuis un an et demi, deux ans. À mon avis, ça devient quasiment du permanent, mais là, le ministre ne récupère pas ses bois. Comme il ne récupère pas ses bois, on a les problèmes qu'on a à Mont-Laurier, à Grand-Remous et dans l'Abi-tibi-Témiscamingue avec JE. Therrien et autres. On se retrouve avec des problèmes où là il y a des pressions immenses faites par les entreprises

qui possèdent ces contrats d'approvisionnement au détriment d'autres qui pourraient les répartir, ce qui fait que là, ça traîne, puis ça traîne, puis ça traîne.

Le ministre a décidé d'agir autrement, mais je lui dis qu'il y avait des possibilités légales d'agir qu'il n'a pas prises. À ce niveau-là, le ministre nous arrive hier avec un autre projet de loi qu'on aura l'occasion de discuter pour REXFOR. Et là, j'en aurais beaucoup à dire, M. le Président, sur REXFOR avec tou ce que j'ai rencontré à travers le Québec. Le ministre et son gouvernement à l'époque critiquaient REXFOR puis ils ont donné plus de pouvoirs que jamais à REXFOR, et je ne suis pas sûr qu'ils soient capables de la contrôler comme ils le devraient. Ça, je peux vous dire que, dans ce contexte-là, je n'oserais pas dire qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond non plus à REXFOR, M. le Président. Quand on regarde l'ensemble des frais administratifs d'une bâtisse et que je pose juste comme question... Parce que, au mois d'août dernier, le 26 je crois, un mardi, j'avais questionné le ministre en commission parlementaire sur les engagements financiers. Je n'ai pas encore reçu de réponse à une question qui était bien simple. Peut-être que j'ai tort, mais si j'avais la réponse, ça me donnerait peut-être le moyen de me corriger. Mais, comme je n'ai pas de réponse, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

Je donne le cas des phytocides. Le ministre avait rencontré à ce moment-là les gens de Mont-Laurier qui s'objectaient à la mise en terre sur les pousses ou les repousses que sont les herbes concurrentes de phytocides. Le ministre leur a dit: Écoutez, après la proposition que vous nous faites de le faire au même prix, je suis prêt à vous le donner, sauf que les gens avaient dit au ministre: C'est pour environ 560 $ que les gens sont près à le faire, parce que la seule soumission qui est sortie, je pense, c'est 525 $ l'hectare, si je ne me trompe pas, l'épandage avec l'achat des ingrédients phytocidiens. Le ministre a dit: Ce n'est pas ça, parce que quand j'ai vu que c'était trop cher et qu'il y avait juste une compagnie qui était la compagnie de sylviculture dans le coin qui l'avait demandé, je décide de le faire faire en régie par REXFOR et là, je le fais à 378 $ l'hectare. Dans un contexte où je regarde et je me retrouve à regarder les chiffres du ministère, c'était marqué: 365 $ l'hectare. Le ministre dit: Je suis à peu près dans le "bracket" normal, je le donne à REXFOR qui va le faire. Moi, j'ai appelé; le ministre m'a dit que j'étais un peu impoli, mais ça, c'est le travail de l'Opposition, puis il n'y a personne qui va m'empêcher de le faire, parce que j'ai appelé directement REXFOR pour avoir des renseignements. L'individu m'a dit: M. le député, je ne peux pas vous répondre, mon boss, qui est le ministre actuel, m'a demandé la même question, je vais lui répondre à lui. J'ai dit: Parfait, répondez à votre boss, mais il faut que je le sache; c'est public! Et là, j'ai su par le ministre, sur une feuille, exactement les chiffres que j'aurais pu avoir par l'individu, puis j'aurais évité peut-être de me faire traiter de gars qui était impoli, mais en tout cas, il me semble que j'ai le droit comme n'importe quel individu au Québec de questionner les personnes que je veux. S'il ne veut pas me répondre, il me le dira.

Mais d'un autre côté, quand je suis arrivé aux engagements financiers, j'avais demandé à l'individu une autre question, il a dit: Ça, je ne peux pas répondre à ça; je suis incapable de répondre à ça, c'est une demande trop grande, c'est des trop grandes recherches. Parce que j'ai dit: Je veux avoir trois choses: le prix du produit, par baril, le prix de l'exécution; puis je lui ai demandé, juste pour m'amuser, le prix de l'administration. Ah! là, il dit: Ça, l'administration, je ne suis pas capable de vous le dire, parce que ça, c'est dans toutes les colonnes, là, je ne suis pas capable de vous trouver ça. Alors, moi, j'ai pris un document que le ministre nous avait donné pour les crédits budgétaires et je lui ai dit: Voilà! L'an passé, on avait fait 10 000 hectares, ça coûtait 3 000 000 $; cette année, on avait 7000 hectares et ça coûte 10 000 000 $. Là, j'ai dit: II y a quelque chose qui ne va pas, il y a un chiffre de pas bon. Je n'ai jamais eu de réponse encore à ça, M. le Président. Ça revenait à 1397 $ l'hectare, et ce n'est pas mes chiffres à moi, c'est les chiffres que le ministre m'a donnés. Je n'ai pas eu de réponse encore. Bien là, si ça avait été faux, j'aurais certainement eu une réponse. Si je n'ai pas eu de réponse, il y a deux solutions: ou bien j'avais raison, ou bien il y a négligence quelque part. Alors, je prends pour acquis qu'il y a peut-être négligence, on a oublié de me répondre. Mais il a quelque chose de certain, c'est que je n'ai pas de réponse. Si ça avait été sûr, le lendemain matin, j'aurais eu la réponse. Je suis rendu du 26 août presque au milieu de novembre, M. le Président, rien. Je me pose encore des questions et je vous dis qu'il y a donc des choses pressantes à faire que le ministre ne fait pas. (11 h 50)

Vous allez dire que je suis peut-être en dehors du sujet, de l'objet dans lequel nous sommes, vous avez raison, M. le Président, mais je sais que vous ne m'arrêterez pas parce que vous avez entendu les discours des deux collègues, hier, qui parlaient d'autres choses que du projet de loi. Mais je vous dis que c'est dans cette direction-là que le ministre aurait pu aller. C'est dans cette direction que le ministre aurait pu nous donner des réponses. Il a décidé d'agir autrement. Alors, j'attendrai.

Je vous dirai que nous ne sommes pas contre le projet de loi dans son ensemble parce que ça vient clarifier une petite erreur qui a été commise, mais je vous dirai que nous sommes contre une partie du projet de loi qui est celle

de la rétroactivité. Et je vous dirai enfin, M. le Président, que nous sommes contre le fait que le ministre, dans l'ensemble des dossiers qui concernent la forêt, continue, à mon avis, à se traîner les pieds alors qu'il pourrait prendre de belles décisions. L'économie de la forêt dans tout l'ensemble des emplois directs et indirects, ne vous surprenez pas si je vous dis que cette économie, elle est plus forte que l'agriculture. C'est la première économie au Québec, 250 000 emplois en dépendent. Vous vous imaginez la force que pourrait avoir un gouvernement qui déciderait de faire en sorte que la forêt privée, qui est la forêt habitée, reprenne la vigueur qu'elle aurait dû avoir comme on a partout ailleurs maintenant et qu'à ce moment-là, on pourrait mettre au travail énormément de monde? Je vous donne juste un petit exemple.

Dans la forêt habitée, ce qu'on appelle la forêt de banlieue, en termes d'hectares exploitables au niveau forestier, intégrant le faunique, l'ensemble de toutes les possibilités, chemins de villégiature, cueillette de fruits sauvages, simplement le récréotouristique avec l'ensemble de la faune à l'intérieur de tout ça, M. le Président, je vous donne... Cette forêt-là représente une possibilité, si on la remet en production, de 18 000 000 d'hectares. 18 000 000 d'hectares, M. le Président, si j'en enlève 6 000 000 pour des possibilités de choses que je n'exploite pas parce que c'est une réserve faunique, une réserve forestière, une réserve écologique ou c'est un parc, n'importe quoi, il en reste 12 000 000. Si je prends ces 12 000 000 et que je me donne un objectif de 2 mètres cubes par hectare, M. le Président, et là, je me donne les moyens pour y arriver, 2 mètres cubes par hectare, ça donne 24 000 000 de mètres cubes, 24 000 000 de mètres cubes de forêts mélangées, j'en conviens, exploitées différemment de la façon dont on l'exploite actuellement, faisant travailler du monde qui revient coucher à la maison tous les soirs plutôt que d'être dans des camps forestiers, donc éviter d'avoir des problèmes de lieux nauséabonds, en termes de senteur ou difficiles au niveau de la santé, sans douche, et des choses semblables.

On en est là, M. le Président, à permettre à ce moment-là, dans une forêt mélangée, d'obtenir environ 26 000 000 de mètres cubes, ce que la forêt actuellement produit pour l'ensemble des usines, peu importe l'utilisation feuillus, déroulage, copeaux pour faire des panneaux gaufrés, des panneaux agglomérés, ou les pâtes et papiers ou le sciage, environ 30 000 000 de mètres cubes annuellement. 30 000 000 de mètres cubes annuellement, M. le Président, ça veut dire qu'on pourrait utiliser la forêt lointaine, en haut d'un tel parallèle, par rapport à la forêt proche et faire en sorte qu'on pourrait même développer des choses, dans la mesure où on fait la recherche et le développement de l'utilisation de ces morceaux de bois qu'on dit actuellement des déchets. J'ai parlé d'huiles essentielles, je peux parler aussi d'usines thermiques qui produisent de la chaleur, de la vapeur et autres, cogénération dont on parle dans certains cas, toutes sortes de formules qu'on n'envisage même pas aujourd'hui parce que, la forêt ayant été toujours considérée comme produisant ce dont on avait besoin, on ne s'en est pas préoccupé comme société, mais de plus en plus on veut s'en préoccuper.

Alors, M. le Président, il me semble qu'il y a beaucoup de travail à faire dans ce sens-là. Le résultat de mes 12 rencontres à travers le Québec, 500 personnes, 50 mémoires maintenant, parce que j'avais 35 mémoires qui étaient rentrés à l'intérieur de mes rencontres, mais depuis ce temps, je reçois. Même ce matin, je rencontrais quelqu'un qui est venu me parler de travail forestier fait dans d'autres lieux, m'indiquant les possibilités que la forêt avait. Alors, dans ce contexte-là, M. le Président, il me semble que le travail du ministre devrait s'orienter vers ça, mais on ne sent pas ce désir, cette volonté politique de le faire. Parce que ce que les gens disent du rapport de notre collègue de Beauce-Nord, dit le rapport Audet, sur la forêt privée, c'est que c'est un catalogue de beaucoup de choses. Si je suis un producteur privé, dans un regroupement forestier appelé le RESAM ou un groupement forestier quelconque, je trouve dedans ce que je veux. Si je suis un personnage du Syndicat des producteurs de bois, je trouve ce que je veux. Je suis un coopérateur dans la conférence des coopératives forestières, je trouve ce que je veux. Quand je les mets cependant toutes ensemble et je dis: Maintenant, est-ce qu'on est capables de faire tout ça? là, il y a des contradictions qui apparaissent. Donc, il y a des orientations dedans qui sont un peu floues, pas assez claires, et, d'un autre côté, ce qui est évident, on n'a pas de volonté politique de l'appliquer et de faire en sorte qu'on pourrait relancer l'économie régionale par la forêt, qui est le premier plan possible au Québec pour créer de l'emploi. Le premier secteur d'emploi important au Québec, c'est la forêt et ses dépendances autour. La preuve que vous avez: Matane est terminé. Le ministre m'a répondu qu'il avait donné 300 000 $ pour faire des travaux sylvicoles et scier le bois qui est là, mais une fois qu'il va être scié, parce que c'est fini là, il m'a dit ça il y a une semaine, c'est déjà fini dans bien des cas, toutes les usines satellites sont fermées...

Dans ce contexte-là, ça veut dire que nous avons un travail immense et important à faire. Je vais vous dire que, dans ce que l'on prépare pour les usines de pâtes et papiers, on ne devra pas oublier le producteur privé. Je vous mets en garde, je vous le dis d'avance, ce n'est pas parce qu'il y a des représentants des syndicats de travailleurs qu'on va oublier les travailleurs individuels qui sont les producteurs privés. On va devoir tenir compte qu'actuellement l'usine de

pâtes prend son profit au moment où le bois arrive et ce profit, elle le distribue au moment où elfe vend sa tonne de papier, sauf qu'il y a une partie de ce profit-là qui devait et devrait appartenir à celui qui a préparé le bois. Si on différenciait la partie exploitation forestière de la partie transformation et qu'on donnait son crédit et sa possibilité à la production, ce qu'on appelle l'exploitation forestière d'avoir son propre profit, il est évident que nous aurions des gens intéressés à défendre la forêt québécoise.

Changements, donc, dans beaucoup de choses: Fonds forestier à remettre en place, des moyens au niveau fiscal qui permettent aux gens d'avoir le goût de le faire et de le faire réellement, et on se retrouvera avec une forêt qui sera, à mon avis, M. le Président, en meilleur état. Et, dans ce contexte-là, je vous dirai que si j'avais eu l'occasion d'avoir des projets de loi comme ceux-là, j'en aurais davantage parlé. Mais je me limite en vous disant que j'en aurai l'occasion, je l'espère, parce que le ministre, s'il comprend notre message, arrivera avec des projets beaucoup plus substantiels que celui qu'on a devant nous. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Laviolette. Je rappelle aux membres de cette Assemblée que nous en sommes à l'adoption du projet de loi 168, Loi modifiant la Loi sur les forêts. Je reconnais M. l'adjoint parlementaire du ministre de l'Environnement et député de Saguenay. M. le député.

M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup de plaisir aujourd'hui que j'interviens en cette Chambre sur le projet de loi 168, projet de loi qui, en soi, est très technique, mais qui sous-tend des choses importantes à faire au Québec. Je pense, M. le Président, que vous allez me permettre, dans un premier temps, puisque c'est la première occasion que j'ai en cette Chambre de prendre la parole sur un projet de loi du ministre des Forêts en 1991, depuis l'ouverture de la session, de le remercier.

La Côte-Nord, comme tout le monde le sait, a vécu des heures extrêmement difficiles au cours de l'été; 45 jours sans pluie, les plus gros feux de forêts connus en Amérique du Nord, 25 000 000 de mètres cubes de bois perdu, des populations évacuées, des gens qui ont paniqué, d'autres qui ont pris leurs responsabilités, toute la machine de protection, autant par le ministre de la Sécurité publique, autant par le ministre des Forêts au niveau de la Société de conservation, ils ont uni leurs efforts pour sauvegarder, bien sûr, d'abord, les vies humaines et, dans un deuxième temps, pour protéger notre héritage national qui est la forêt, chez moi, sur la Côte-Nord.

M. le Président, dans un premier temps, j'aimerais remercier les maires des municipalités, où l'incendie était aux portes, de ne pas avoir paniqué, d'avoir été des maires responsabilisés, des maires qui ont pris leurs responsabilités pour leur population. J'aimerais aussi, bien sûr, remercier le ministre de la Sécurité publique qui s'est particulièrement attardé à protéger la population de mon comté. (12 heures)

J'aimerais aussi remercier le préfet de mon comté, M. Georges-Henri Gagné, qui a coordonné une partie des activités de sauvegarde de la population et qui l'a très bien fait. Et, en dernier lieu, je voudrais remercier mon collègue, le député fédéral et premier ministre du Canada qui, lui aussi, a pris ses responsabilités avec le ministre des Forêts et qui avait mis à la disposition de la population et du ministère des Forêts tous les équipements nécessaires qu'ils avaient en main, malgré le fait qu'ils fussent un petit peu pauvres là-dessus, il faut le reconnaître.

M. le Président, lorsqu'une catastrophe comme ça s'est produit chez moi arrive, on en voit de toutes les couleurs. Par exemple, lorsqu'il fait noir à 13 heures pendant quatre ou cinq jours consécutifs, ce n'est pas loin de la panique dans la population, et avec raison parce qu'on n'est pas habitué de voir des choses comme ça. Lorsqu'on voit des centaines de millions de dollars s'envoler en fumée, ça fait mal au coeur. Dans une région comme la mienne, où à peu près 80 % des emplois dépendent de la forêt, ça fait mal au coeur. Ça fait mal au coeur aussi de voir des propriétaires de pourvoirie, toute leur entreprise rasée par les flammes. Ça fait mal au coeur de voir tout ce bel argent du Québec partir en fumée; des emplois qui se sont envolés en fumée. Mais qu'est-ce qu'on doit faire lorsque cela se produit? Je pense que c'était la première fois, au Québec, que ça arrivait d'une pareille ampleur. C'est là que, contrairement à ce que le député de Laviolette vient affirmer en cette Chambre, nous avons vu toute l'efficacité du ministre des Forêts, toute sa disponibilité et toute sa compétence également. C'est bien beau de parler de forêt, mais il faut d'abord dans la vie savoir de quoi on parle. La population nord-côtière a été en mesure de constater que le ministre des Forêts savait, lui, de quoi il parlait. Il savait, lui, comment agir. Et ça, je pense que c'est tout à l'honneur du gouvernement du Québec d'avoir un ministre qui a cette connaissance.

Bien sûr, ces paroles ne feront pas repousser les arbres. Par contre, j'ai entendu une énormité tantôt que, pour faire pousser des arbres, il ne fallait pas nécessairement les planter. Écoutez, j'ai 46 ans, M. le Président, je veux bien encore apprendre, mais comment peut-on m'expliquer comment on le fait, si on ne fait pas pousser des arbres? Il y a deux façons de faire pousser des arbres: par la régénération naturelle et par le reboisement. Alors, si ces

deux façons-là n'existent pas, j'aimerais bien que le député de Laviolette vienne m'expliquer, lui, comment il va faire pousser des arbres.

M. le Président, ça me rappelle un article que j'avais hier, sur le Marie-Clarisse, où on disait que ça prendrait l'intervention des astrologues pour créer des emplois au Québec. J'imagine, M. le Président, que, dans le même cas, ça prendrait l'intervention d'un astrologue pour faire planter des arbres. En tout cas. De toute façon, je ne m'attarderai pas là-dessus, M. le Président. Mais, lorsqu'on entend des choses comme ça à l'Assemblée nationale...

Je vois le député de Jonquière qui fait ce que certains collègues font en cette Chambre et qui sont obligés de présenter des excuses. Je le dis avec le sourire parce que j'ai beaucoup d'amitié pour mon collègue de Jonquière. Je sais qu'il n'endosse d'aucune façon les propos, par exemple, que la députée de Chicoutimi a tenus en cette Chambre, hier, parce qu'elle, elle parlait à travers son chapeau et lui sait au moins de quoi il parle. Je sais aussi qu'il n'endosse pas les propos tenus par le député de Laviolette. C'est pour ça que je le félicite d'être ici.

M. le Président, la forêt québécoise, c'est avant tout l'héritage que nos ancêtres nous ont laissé. Trop longtemps - et le député de Laviolette, là-dessus, j'étais d'accord avec lui - les gouvernements ne s'en sont pas occupés, particulièrement le sien, lorsqu'il était ministre délégué aux Forêts. Et là, je suis d'accord avec lui et j'accepte ses excuses qu'il a proposées tout à l'heure au ministre des Forêts.

M. le Président, la forêt québécoise, on l'a prise en bien mauvaise santé, en 1985. On l'a prise en très mauvaise santé parce qu'on n'avait que des énoncés de politique, mais des énoncés de politique sur le terrain, ça fait quoi? Ça ne fait rien. Je suis d'une région, M. le Président, où, particulièrement, le gouvernement du Québec s'est impliqué dans un endroit, dans une région au Québec, où on était la seule forêt excédentaire au Québec, le seul endroit où on coupait moins d'arbres qu'on n'en produisait. Aujourd'hui, bien sûr, avec la catastrophe qui nous est arrivée, le bon Dieu s'est chargé d'équilibrer certaines choses, n'en déplaise aux non-croyants, mais moi, j'y crois. Mais il reste une chose, c'est qu'au cours des prochains mois, des prochaines années...

Le ministre des Forêts va annoncer dans quelques semaines un plan de redressement des forêts perdues. Comment activer son reboisement, comment récupérer les bois qui ont été brûlés, ceux qui sont encore récupérables? Comment aussi - et j'espère qu'il l'annoncera prochainement - va-t-il venir en aide aux entreprises forestières qui ont dû doubler et quadrupler leurs chemins forestiers? Comment aussi faire la redistribution des nouveaux contrats d'aménagement des approvisionnements? M. le Président, lorsqu'on perd 25 000 mètres cubes de bois dans une région, ça ne prend pas un spécialiste pour dire qu'il va manquer de bois quelque part dans nos entreprises, que ce soit à la Scierie des Outardes, que ce soit à la Q. et O., que ce soit à la Scierie Beaulieu, que ce soit à Kruger, que ce soit à Daishowa, Scierie Forestville, Boisaco. Le ministre a tout un travail sur la table de redistribuer des bois à ces entreprises qui ont été frappées durement par cet incendie.

M. le Président, l'incendie a coûté énormément cher aux gens de la Côte-Nord et au Québec, mais ce qui me fait le plus de peine, c'est qu'une mauvaise presse, des mauvaises déclarations qui ont été faites ont coûté encore plus cher à la Côte-Nord que l'incendie forestier. Si les journalistes étaient imputables devant l'Assemblée nationale, il y aurait une facture, quant à moi, qui serait envoyée à Louis Lemieux de Radio-Canada. M. le Président, lorsqu'une région est aussi durement frappée, qu'on ait au moins la décence de respecter ses citoyens.

Il y a quelques semaines, une semaine à peine... M. le Président, je sais que vous allez me permettre encore une minute parce que c'est important pour les gens de la Côte-Nord et c'est important pour les membres de l'Assemblée nationale. Quand je vois l'annonce de la compagnie GM, de ses petits pick-up, dans l'incendie de la Côte-Nord, ça me fait mal au coeur. Comment une compagnie aussi respectable peut-elle autant s'abaisser devant le malheur des gens? C'est inacceptable, M. le Président, et je me propose d'indiquer à cette même compagnie que ses concepteurs de publicité ont voulu profiter du malheur des gens de chez nous pour vendre des automobiles alors qu'on sait que, dans les incendies qu'on a vécus, 1700 degrés de chaleur se dégageaient, et, M. le Président, c'était loin d'être heureux pour la population de chez nous et je vous garantis que les petits pick-up de GM auraient fondu comme du papier. C'est de valeur qu'il ne me reste plus de temps, M. le Président, parce que les gens de la Côte-Nord, par moi-même ici, auraient beaucoup d'autres choses à ajouter là-dessus, mais je reviendrai la semaine prochaine. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Saguenay. Nous en sommes toujours à l'étude de l'adoption du projet de loi 168, Loi modifiant la Loi sur les forêts, et je cède la parole au député de Saint-Maurice. M. le député.

M. Yvon Lemire

M. Lemire: Merci beaucoup, M. le Président. Comme on le sait, l'industrie forestière, comme le disait mon collègue, revêt une importance capitale pour notre économie, tout le monde le sait, parce que plus de 100 municipalités du Québec, M. le Président, dépendent essentiellement de cette industrie. Nos usines de transfor-

mation de bois fournissent à elles seules des centaines de milliers d'emplois directs et indirects. Alors, protéger nos ressources et notre environnement, c'est protéger l'industrie forestière. Et accorder une grande importance à l'industrie forestière, c'est protéger notre économie. (12 h 10)

C'est conscient de cette réalité que le gouvernement libéral du Québec a élaboré un projet de loi concernant les forêts. Il s'agit, en effet, du projet de loi 168 modifiant la Loi sur les forêts. Globalement, cette nouvelle loi a pour objet de modifier la loi actuelle sur les forêts afin de confirmer le pouvoir du gouvernement de percevoir un intérêt à l'égard de tout solde impayé sur les droits exigibles. Également, M. le Président, ce projet de loi modifie les règles d'admissibilité pour l'obtention d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestiers dans le cas de l'acquisition d'une usine à l'égard de laquelle des droits exigibles n'auraient pas été complètement payés. Voilà qui résume assez bien l'essentiel du projet de loi modifiant la Loi sur les forêts présenté par le ministre Albert Côté, le ministre des Forêts.

J'aborderai donc, pendant les quelques minutes, qui me sont allouées, le contenu du projet de loi dont il est question en ce moment, pour ensuite dire quelques mots sur l'industrie forestière. À mon avis, M. le Président, comme le disait le député de Laviolette, c'est toujours important pour tous les citoyens du Québec qu'on puisse parler de l'industrie forestière au Québec pour mieux comprendre l'importance de cette industrie pour notre économie. La forêt est une de nos richesses; c'est un bien qui est très connu de tous nos citoyens, mais encore faut-il la préserver ou en prendre soin pour qu'elle puisse encore exister pour les générations qui nous succéderont. C'est donc en ayant à l'esprit cette vision des choses, M. le Président, que notre gouvernement a établi les mesures contenues dans le projet de loi 168, modifiant la Loi sur les forêts, et voici d'ailleurs les détails de certaines de ces mesures.

Tout d'abord, M. le Président, je crois qu'il serait à propos de faire un bref historique et ainsi mentionner que c'est la Loi sur les forêts, entrée en vigueur le 1er avril 1987, qui a permis la mise en place d'un nouveau régime forestier s'appuyant, entre autres, sur l'exécution de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestiers par des entreprises, ceci afin de garantir le rendement soutenu de la forêt, et principalement la forêt dans le domaine public. D'une durée de 25 ans, ces contrats donnent à leurs bénéficiaires le droit d'obtenir annuellement un permis d'intervention. Ce permis, M. le Président, donne aux bénéficiaires l'autorisation de récolter le volume de bois nécessaire à l'approvisionnement de leurs usines de transformation.

Par ailleurs, le bénéficiaire d'un contrat doit payer des redevances au gouvernement en fonction du volume qu'il récolte. Aussi, pour que les bénéficiaires respectent cette obligation de payer des redevances, la loi prévoit l'émission de permis d'intervention uniquement lorsque les droits ont tous été acquittés. Par contre, la loi actuelle ne prévoit pas de mesures garantissant le paiement des droits non acquittés et c'est une des raisons pourquoi le ministre des Forêts a décidé, quand il y a changement, par exemple, de personnes, d'exploitants d'une usine faisant l'objet d'un contrat d'approvisionnement ou d'aménagement forestiers, il faut changer la personne, donc il faut changer la façon de corriger pour être capable d'aller chercher l'argent des redevances.

Habituellement, lorsqu'une situation semblable se produisait, le ministre responsable du dossier informait l'acquéreur des sommes dues au gouvernement. Et lorsque ces mêmes sommes ne sont pas totalement acquittées avant l'émission du nouveau contrat, le vendeur et l'acquéreur concluent normalement une entente. Cette dernière prévoit donc, dans cette nouvelle entente, les modalités de remboursement qui permettent au gouvernement de percevoir - je dis bien, M. le Président - immédiatement son dû, sans pour autant mettre en péril l'avenir de l'usine. Jusqu'à présent, les entreprises ont toujours rempli ces exigences mais, il faut bien le mentionner, les risques encourus par l'État, de perdre des revenus, sont tout de même présents.

Bien entendu, M. le Président, lorsque le cas se présente, le ministre a le pouvoir de retarder l'émission d'un nouveau permis d'usine, ce qui constitue une condition indispensable à l'octroi d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestiers, tant et aussi longtemps que les sommes d'argent qui sont dues sont demeurées impayées. Mais quoi qu'il en soit, lorsque tel geste est posé, cela suppose des pertes d'argent qui, dans bien des cas, peuvent dépasser les sommes qui sont dues. C'est techniquement difficile à comprendre, mais cela risque donc de produire un impact négatif sur l'économie et sur l'état des finances publiques.

Donc le seul recours qui demeure possible est le recours judiciaire, M. le Président, qui relève des droits communs. Mais, il faut le dire, M. le Président, ce recours implique dans bien des cas des délais très importants. Alors, c'est en étudiant attentivement les effets causés par une telle démarche et la possibilité d'améliorer le système en place que le gouvernement du Québec, en gestionnaire responsable avec son ministère des Forêts, en est venu à la conclusion de modifier l'article 37 de la Loi sur les forêts. Concrètement, cela permet de confirmer la condition pour pouvoir adhérer à un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestiers. Cette modification précise donc qu'une personne qui acquiert une usine faisant ou ayant fait

l'objet d'un contrat d'approvisionnement ou d'aménagement forestiers ne devient admissible que si les droits exigibles des bénéficiaires de ce contrat ont entièrement été payés. Ainsi, M. le Président, la modification de l'article 37, que propose ce projet de loi, complète les règles d'admissibilité à l'octroi d'un contrat d'appro-vionnement et d'aménagement en forêt, de manière à éviter que l'État ne subisse des pertes financières et des poursuites judiciaires qui sont très longues et très onéreuses.

J'aimerais également mentionner, M. le Président, surtout pour le bénéfice des membres de l'Opposition, que cette mesure légale contenue dans le projet de loi 168 n'implique aucune ressource financière additionnelle pour le gouvernement du Québec. En revanche, elle évitera des pertes potentielles de revenu. Comme nous le savons, l'industrie forestière, sans ses ressources et son environnement, sans la protection de toute la santé de l'industrie, sans cela, la forêt québécoise... Sans que cela ait des répercussions négatives sur l'avenir de nos enfants, on doit s'orienter principalement, et comme on l'a dit depuis quelques mois et quelques années, vers des développements durables de nos forêts et voici les grandes lignes.

Je voudrais peut-être, M. le Président, vous en souligner une. Notre gouvernement a établi durant son premier mandat un nouveau régime forestier qui incluait des programmes de reboisement, l'accroissement de tout le nombre de plants. Par exemple on a augmenté, et mes collègues l'ont dit à quelques reprises, de 153 % le nombre de plants de reboisement, c'est-à-dire à l'intérieur de nos terres depuis 1989. Et je dois dire aussi que notre gouvernement, par le ministre des Forêts, a décidé de viser à la rationalisation de l'exploitation forestière pour assurer le maintien de l'industrie et garantir son développement.

M. le Président, on le sait, le Québec bénéficie de plusieurs ressources naturelles, dont la forêt. Nous sommes privilégiés et nous sommes une région privilégiée chez nous, au Centre-Mauricie, parce que nous vivons, nous avons un grand nombre d'emplois dans le domaine forestier. Nous avons été plusieurs années... On a souligné la région de la Mauricie, par exemple, Trois-Rivières, la capitale mondiale du papier, du papier journal.

Ainsi, dans nos objectifs de rationalisation, nos ressources forestières et de protection de l'environnement, nous devions orienter nos politiques vers le développement de nouvelles technologies, et c'est ce que nous avons fait, M. le Président. (12 h 20)

Récemment, le ministre des Forêts et le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie ont annoncé la création d'un comité. Vous le savez, M. le Président, et je pense que les gens de l'Opposition, on vit présentement une période difficile et critique dans le domaine des forêts, et c'est une raison pourquoi il y a une table de concertation, une table de travail, qui est composée de la FTQ, de la CSN, de notre ministre des Forêts, du ministre de l'Industrie, qui sont en train d'essayer de...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vous avez dépassé votre temps d'une minute. Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement pour une minute de plus? S'il y a consentement... Consentement? Vous pouvez poursuivre, M. le député.

M. Lemire: Je voudrais vous dire, M. le Président, ma préoccupation, la préoccupation de notre gouvernement et l'inquiétude des gens de notre milieu par rapport à ce que vivent présentement nos industries dans le domaine des pâtes et papiers. C'est pour ça, M. le Président, que les quelques minutes que vous m'accordez sont importantes pour les gens de notre région.

Aujourd'hui, ce que je veux souligner, c'est que notre gouvernement est sensibilisé aux problèmes que nous vivons et je dois remercier le ministre des Forêts qui, ici, aujourd'hui, nous permet de corriger certaines clauses du projet de loi, c'est-à-dire le projet de loi 168. Je dois souligner, en terminant, M. le Président, qu'au cours de la semaine qui vient, mardi soir, le ministre des Forêts sera dans la Mauricie pour venir nous expliquer, venir entendre les préoccupations des gens de mon comté.

Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Saint-Maurice. Alors, nous sommes toujours sur l'adoption du projet de loi 168, Loi modifiant la Loi sur les forêts, et je cède la parole au député de Jonquière. M. le député.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Merci, M. le Président. J'avais presque regret d'avoir accordé mon consentement à la fin du petit exposé du député de Saint-Maurice puisque... Moi, j'appelle ça l'art de compliquer des choses simples. Je pense bien qu'on n'aura pas à chercher midi à quatorze heures pour expliquer, à l'Opposition, c'est quoi un projet de loi de quatre articles.

M. Bélisle: Tu viens de me dire que tu ne l'as pas lu!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! M. le député de Mille-Îles, vous connaissez très bien le règlement. Vous savez que la parole est au député de Jonquière et je vous demanderais votre collaboration afin que je puisse bien entendre le député de Jonquière.

M. Dufour: On va essayer d'expliquer en mots simples. Vous savez, M. le Président, que

lorsque les gens coupent du bois en forêt ils ont des droits de coupe à payer. C'est essentiellement pour permettre au ministère d'aller chercher ces droits. Quelqu'un qui achète une usine, s'il y a des droits qui sont impayés, il faut les faire payer. Ce n'est pas bien compliqué, ça. C'est très très simple. Dans les discours, j'entends: Lui, il connaît ça, en parlant du ministre des Forêts. Et nous autres, on ne connaît pas ça. C'est une vieille publicité qu'on a vue à la télévision pendant quelques mois. Je pense bien que les auditeurs ou les gens qui écoutent ce qui se dit ici ne sont pas intéressés à savoir si lui connaît ça et si nous, on ne connaît pas ça. Je pense que c'est une question qui est très simple, qui est fondamentale. C'est important qu'on s'occupe de la forêt.

C'est une industrie qui donne beaucoup d'emplois, c'est l'industrie numéro un au Québec. À ce moment-là, on ne peut pas nous blâmer de nous en occuper. Mais, actuellement, ce problème de droit de coupe ne donne pas un arbre de plus, au moment où on se parle. Ça ne donne pas un emploi de plus. C'est pour l'avenir et en même temps pour la santé financière du gouvernement qui n'en finit plus de percevoir des taxes et des droits un peu partout, et c'est dans la même continuité.

Ce qu'on essaie de vous faire comprendre ou de faire comprendre au gouvernement, c'est que, si on doit s'occuper de la forêt, on doit s'occuper aussi de l'avenir de nos travailleurs. Actuellement, c'est le problème fondamental, et je pense qu'il faut en profiter, lors de l'étude d'un projet de loi semblable, pour sensibiliser le ministre et probablement plutôt le gouvernement vis-à-vis de ce qui se passe sur le terrain.

Les compagnies de fabrication de pulpe et de papier, qu'on appelle communément les papeteries, sont en difficulté. Même si le député de Mille-Îles fait des gorges chaudes ou a envie de sourire, je ne me préoccuperai pas de ça. Je peux vous dire qu'on a, dans mon comté, une des plus vieilles papeteries au Québec, l'Abitibi-Price. Ça a commencé par Price et c'est devenu Abitibi-Price. Ces préoccupations sont, pour le député, objet d'anxiété et d'inquiétude puisqu'on va perdre, possiblement, 400 emplois. On parle d'un investissement possible de 500 000 000 $, de 564 000 000 $ plus précisément, pour conserver 500 emplois. Ce qui veut dire que l'usine qui employait 1300 personnes ou 1300 employés va descendre à 500 employés, même avec un investissement de 564 000 000 $. Donc, le problème, chez nous, ce n'est pas un problème d'approvisionnement, ce n'est pas un problème de coupe, c'est essentiellement un problème de survie d'usine et de marché. C'est ça. J'espère que le ministre des Forêts est conscient que, s'il n'y a pas de préoccupation ou s'il n'y a pas d'intervention, il sera difficile pour les compagnies, actuellement, de survivre.

C'est ça qui se passe. On a beau parler de

Matane, qu'on parle de Port-Cartier, qu'on parle de la Mauricie, qu'on parle du Saguenay - Lac-Saint-Jean, toutes les usines, actuellement, de pâtes et papiers sont en danger. Et ce n'est pas chez nous un problème d'approvisionnement. Donc, moi, j'implore ou je supplie le ministre des Forêts d'aller un peu plus loin dans sa recherche et dans sa préoccupation. Quand on l'entend palier, des fois on ne sent pas cette sensibilité nécessaire dans un temps de crise dans lequel on vit actuellement et on ne sent pas de réponse à ce qui se passe sur le terrain. Et ça, je pense que c'est inquiétant. C'est inquiétant parce que la politique du laisser-faire, ça ne peut pas marcher. Ça va finir. On lance n'importe quoi mais ça va finir par s'arranger.

J'ai eu l'occasion justement la semaine dernière de parler avec un ministre de ce gouvernement qui me disait: II n'y a pas de problème à Jonquière; 170 emplois, il n'y a rien là. Ça va s'arranger. Comment, il n'y a rien là? Les meilleurs emplois en usine, 40 000 $ à 50 000 $ par année et environ 15 000 $ à 20 000 $ de plus pour les bénéfices marginaux et autres. Des emplois de 70 000 $, il n'y a rien là? Un ministre vient me dire ça: II n'y a rien là. 70 000 $ multipliés par 170 plus les emplois indirects, c'est 1000 emplois à peu près qu'on a perdus dans 15 jours dans notre coin et il n'y a rien là. Et vous pensez que, comme députés... Ce n'est pas parce qu'on est dans l'Opposition qu'on n'a pas ces préoccupations-là et qu'on n'est pas inquiets.

Moi, je pense qu'il y a une question fondamentale là-dessus et le ministre des Forêts doit s'en préoccuper, pas seulement à savoir si on doit percevoir des droits mais aller un peu plus loin: conserver la forêt, oui. S'occuper aussi de la forêt privée, certainement. Mais lorsque quelqu'un de mon parti ou le porte-parole officiel de l'Opposition, M. le député de Laviolette, parie de la forêt privée, je pense qu'il sait de quoi il parle. Il a passé deux mois à parcourir la province, à questionner et à s'interroger auprès des intervenants, plus de 500 intervenants, et il a sûrement mis le doigt sur le bobo. J'espère que cette démarche permettra au ministre des Forêts d'aller un peu plus loin, de présenter des projets de loi et, surtout, je veux lui faire sentir qu'actuellement les industries de pâtes et papiers sont en danger. Ce n'est pas une question d'approvisionnement dans bien des endroits, ça doit faire l'objet de sa préoccupation et son devoir, c'est d'intervenir au plus vite. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Jonquière.

M. Bélisle: M. le Président, en vertu de l'article 213...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En vertu

de l'article 213, M. le député.

M. Bélisle: ...une courte question à l'intention du député de Jonquière, s'il me le permet.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que le député de Jonquière permet au député de Mille-Îles de lui poser une brève question et d'y apporter une brève réponse en vertu de l'article 213? Consentement, M. le député.

M. Bélisle: M. le Président, pour soutenir les marchés, est-ce qu'un gouvernement du Parti québécois subventionnerait le prix de la pâte en ce moment?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, par rapport à cette question, il faut bien faire comprendre au député de Mille-Îles que ça fait six ans qu'il gère le Québec, qu'il gère l'administration du Québec et il aurait dû, avant de poser une question, savoir si, lui, il a sa propre solution.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Jonquière.

Alors, il est midi et demi. Est-ce que vous voulez faire une réplique? Si vous voulez faire une réplique, je vais reporter... Je vais suspendre les travaux compte tenu de l'heure jusqu'à 14 heures cet après-midi, à moins qu'il n'y ait un consentement pour permettre au ministre de faire une réplique. Vous voulez exercer votre droit de réplique. Est-ce qu'il y a consentement? Il n'y pas de consentement.

Alors, les travaux de cette Assemblée, compte tenu de l'heure, sont suspendus jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 14 h 10)

Le Président: Alors, Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants. Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Avant de débuter nos travaux cet après-midi, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce m'a demandé de lui céder la parole pour une brève intervention. Je lui cède donc la parole. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Excuses du député de Notre-Dame-de-Grâce relativement à un incident survenu en Chambre

M. Atkinson: Merci, M. le Président. Mr. Speaker, I take this opportunity afforded to me to formally apologize to the Chair, to the House and to the honourable Member for Westmount for my scatological gesture yesterday, during the vote in this House. If I have, in any way, offended you, Mr. Speaker, this House or the Member for Westmount, my sincere contrite chastened abject apology. Thank you, Mr. Speaker.

Le Président: Alors, je vous remercie, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Nous allons maintenant procéder aux affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader adjoint du gouvernement.

Présentation de projets de loi

M. Johnson: Oui, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article a du feuilleton.

Projet de loi 173

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le ministre du Tourisme présente le projet de loi 173, Loi modifiant la Loi sur la Régie des installations olympiques. M. le ministre du Tourisme.

M. André Vallerand

M. Vallerand: Merci, M. le Président. Ce projet de loi modifie la Loi sur la Régie des installations olympiques. La Loi sur la Régie des installations olympiques est modifiée par l'insertion, après l'article 23, du suivant: "23.1 Malgré le deuxième alinéa de l'article 23, la Régie peut, selon les modalités que peut déterminer le gouvernement, céder à la ville de Montréal les installations mobilières et immobilières situées sur les immeubles décrits à l'annexe A et désignées sous le nom de Centre Paul-Sauvé et celles du Biodôme, autrefois appelé le Vélodrome olympique, situées dans le quadrilatère visé au premier alinéa de l'article 13."

La présente loi entre en vigueur lorsque sanctionnée par cette Assemblée.

Le Président: Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article b du feuilleton.

Projet de loi 170

Le Président: À l'article b du feuilleton, M. le ministre du Revenu présente le projet de loi 170, Loi sur la taxe de vente du Québec et modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal. M. le ministre du Revenu.

M. Raymond Savoie M. Savoie: Merci, M. le Président. Je dépose

le projet de loi 170 qui concrétise la deuxième étape de la réforme des taxes à la consommation du Québec en assurant, principalement, l'harmonisation de la TVQ à la TPS. Ce projet de loi donne suite aux déclarations du ministre des Finances du 30 août et du 19 décembre 1990, ainsi que du 24 octobre 1991, au discours sur le budget du 2 mai 1991, ainsi qu'aux documents techniques, communiqués et bulletins d'information publiés par le ministère des Finances concernant la réforme de la taxe de vente du Québec.

Dans son titre premier, le projet de loi impose la taxe de vente du Québec. A cette fin, il prévoit les définitions et les règles d'interprétation nécessaires à l'application des dispositions prévues; il détermine les règles relatives à l'imposition de la taxe; il précise quelles sont les fournitures exonérées ou détaxées; il introduit ensuite les dispositions relatives au remboursement de la taxe sur l'intrant.

Dans ses titres deuxième et troisième, le projet de loi reprend les dispositions relatives à la taxe spécifique sur les boissons alcooliques et à la taxe sur les primes d'assurance.

Dans son titre quatrième, il incorpore les mesures relatives à la taxation des paris mutuels et, par ailleurs, à son cinquième titre, le projet de loi modifie neuf lois fiscales.

Finalement, dans ses autres titres, le projet de loi prévoit les dispositions transitoires, le pouvoir d'édicter des règlements, diverses dispositions complémentaires et certaines règles de nature technique.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté.

Maintenant, dépôt de documents. M. le leader adjoint du gouvernement, au nom de M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Dépôt de documents

Rapport annuel de la Régie des marchés agricoles et alimentaires

M. Johnson: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1990-1991 de la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le ministre de la Justice.

Rapport annuel du Fonds d'aide aux recours collectifs

M. Rémillard: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1990-1991 du Fonds d'aide aux recours collectifs.

Le Président: Ce rapport est également déposé.

Maintenant, dépôt de rapports de commissions. Mme la vice-présidente de la commission de l'aménagement et des équipements et députée de Mégantic-Compton.

Dépôt de rapports de commissions Étude détaillée du projet de loi 163

Mme Bélanger: M. le Président, je dépose le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé le 6 novembre 1991 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 163, Loi modifiant la Loi sur la publicité le long des routes. Le projet de loi a été adopté.

Étude détaillée du projet de loi 167

Je dépose aussi le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé le 5 novembre 1991 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 167, Loi modifiant la Loi sur le camionnage et le Code de la sécurité routière. Le projet de loi a été adopté.

Le Président: Ces deux rapports sont déposés.

Maintenant, dépôt de pétitions. M. le député d'Ungava.

Dépôt de pétitions

Assurer le respect des principes gouvernementaux

devant servir au prochain plan de réaménagement

des approvisionnements forestiers des régions du

Nord du Québec et de l'Abitibi-Témiscamingue

M. Claveau: Oui, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 870 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du comté d'Ungava.

Les faits invoqués sont les suivants: "Considérant que le gouvernement du Québec doit appliquer rigoureusement les cinq principes fondamentaux émis par l'honorable ministre des Forêts, devant servir au prochain réaménagement des approvisionnements forestiers touchant la région Nord du Québec et Abitibi-Témiscamingue, à savoir que chaque usine doit disposer d'un volume suffisant à sa rentabilité; que l'approvisionnement doit être le plus près possible des usines; qu'on doit éviter des mouvements de bois qui peuvent choquer la population; que l'aménagement des forêts nordiques doit être simplifié; que les contrats modifiés devront respecter davantage la possibilité forestière sur le terrain;"

Et l'intervention réclamée se résume ainsi: "Que le réaménagement des approvisionnements de la région Nord du Québec s'opère en conformité avec lesdits principes gouvernementaux;

"Que l'on réserve les bois au nord de la ville de Matagami pour leur usine et projets futurs, d'autant plus que ladite usine de sciage est l'une des plus modernes au Québec et la mieux positionnée pour faire une première transformation rentable de cette ressource; "Que l'on propose un réaménagement par échange des approvisionnements nordiques des scieries du sud contre les approvisionnements du sud de J.E. Therrien, le nord de J.E. Therrien étant réservé à Matagami; "Que l'on s'oppose à toute subvention directe et indirecte aux usines du sud, compte tenu que les expériences récentes démontrent hors de tout doute la non-rentabilité à transporter et transformer le bois du nord à plus de 200 km au sud; "Que la compagnie Domtar démontre une ouverture sérieuse pour la négociation avec les intervenants concernés d'un plan de relance de leur usine matagamienne, que celle-ci soit à vendre ou non."

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Votre pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Je voudrais cependant vous aviser dès maintenant qu'après la période de questions sera tenu un vote reporté sur le rapport de la commission du budget et de l'administration qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 162, Loi sur les frais de garantie relatifs aux emprunts des organismes gouvernementaux.

Nous allons maintenant procéder à la période de questions et réponses orales des députés. Je vais reconnaître en première question principale Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve.

QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES

Politique du gouvernement en matière de main-d'oeuvre et de formation professionnelle

Mme Harel: M. le Président, hier, au Forum pour l'emploi, le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle brillait par son absence. Il y a deux ans, lors du lancement du forum, il avait été pas mal plus éloquent. Il annonçait, dans les 12 mois, un sommet sur l'investissement dans les ressources humaines, un livre vert sur l'adaptation de la main-d'oeuvre québécoise plus un programme de promotion et de sensibilisation à la formation professionnelle, plus la révision du mandat des commissions de formation professionnelle, plus la préparation d'un régime d'apprentissage, plus un processus de reconnaissance des compétences professionnelles. Il avait même pris soin de bien préciser que les mots "formation professionnelle" venaient d'être ajoutés au nom de son ministère et d'aucun autre.

Le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle reconnaît-il que, depuis deux ans, absolument rien n'a bougé de ce qu'il avait annoncé, mais que depuis deux ans, les programmes de formation professionnelle administrés par Québec pour les adultes ont connu une baisse de 47 000 participants? (14 h 20)

Des voix: Bravo! Très bien.

Le Président: M. le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle.

M. Bourbeau: Non, M. le Président, je ne reconnais pas cela. Ce que je peux dire, c'est que la députée de Hochelaga-Maisonneuve en a oublié dans sa liste d'épicerie. J'ai aussi dit, il y a un an et demi, lorsque le gouvernement a fait connaître sa stratégie d'adaptation au libre-échange, qu'en plus de ce que vient de dire la députée nous étions aussi pour regrouper nos programmes et les simplifier. Au moment où on se parle, c'est en train d'être fait. Plutôt que d'avoir des dizaines de programmes, on en aura quatre à partir de l'année qui vient. C'est un regroupement et une simplification assez remarquables, je dois le dire.

Pour ce qui est de mon absence au Forum pour l'emploi, la raison est bien simple: Je n'ai pas été invité et je n'ai pas l'habitude d'imposer ma présence. Mais c'est normal, c'est un forum qui regroupe des intervenants autres que le gouvernement.

Je dois dire cependant, M. le Président, que nous avons accepté, encore cette fois-ci, de subventionner d'une façon importante le Forum pour l'emploi et j'ai cédé de nouveau à la demande des dirigeants de venir en aide au forum parce que je crois que c'est une initiative extrêmement importante pour l'avenir du Québec.

D'autre part, M. le Président, le sommet dont on avait parlé, je crois qu'il se tient d'une autre façon, puisque nous avons réuni au sommet les dirigeants du monde patronal et du monde syndical non pas une seule fois, mais dans la conférence permanente sur la main-d'oeuvre qui se réunit à tous les mois. Le document d'orientation "La politique québécoise" devrait être connu d'ici à quelques semaines.

M. le Président, je peux continuer sur les autres points si la députée m'en donne la chance.

Une voix: Bravo André!

Le Président: Alors, question complémentaire.

Mme Harel: M. le Président, avec le con-

sentement, puis-je déposer la liste des participants par région pour chacun des programmes de formation et de qualification professionnelles pour l'année 1990-1991, 1989-1990, ce qui, malheureusement, nous permet de constater cette baisse de participation?

Une voix: Oui.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement au dépôt du document?

Une voix: Oui.

Le Président: II y a consentement. Très bien. Alors, le document est déposé. Votre question.

Mme Harel: Alors, M. le Président, est-ce que le ministre peut s'engager en cette Chambre, cet après-midi, à déposer dans les délais prévus, c'est-à-dire pour le 15 novembre, l'énoncé de politique de main-d'oeuvre qu'il a partout promis et le projet de société québécoise en matière de main-d'oeuvre qu'il a également promis? Et, entend-il, demain, lors de sa rencontre avec le ministre Valcourt, son homologue, protester auprès du ministre Valcourt de la lettre qui lui a été adressée par le directeur d'Emploi et Immigration pour le Canada et qui l'invite à plus de discernement? Entend-il faire valoir que c'est humiliant pour le Québec, une lettre semblable, M. le Président?

Le Président: M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, quant à la lettre du fonctionnaire fédéral qui m'a écrit sur le sujet, je lui ai fait répondre par un de mes attachés politiques. Je pense que ça répond à la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

D'autre part, pour ce qui est de la politique du gouvernement québécois en matière de main-d'oeuvre, vous conviendrez avec moi qu'on ne met pas au point un document d'orientation semblable surtout quand le Québec n'a jamais eu une telle politique depuis 20 ans. On ne met pas ça au point en quelques jours ou en quelques semaines. Nous travaillons là-dessus depuis de très nombreux mois et, tel que je l'ai dit, j'ai l'intention, au cours des prochaines semaines, de déposer le document. Je n'ai jamais dit que je le déposerais pour la date du 15 novembre. J'ai simplement dit dans le passé que j'avais l'intention de déposer cette politique-là, de proposer au gouvernement un projet de société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Je n'ai jamais dit que je déposerais non plus le projet de loi pour le 15 novembre. De toute façon, autant le document d'orientation que le projet de société québécoise font partie du document et les deux sujets devront faire l'objet d'une large consultation. Cette consultation-là, bien sûr, ne pourra pas se tenir avant noël. donc, elle devrait se tenir en début d'année 1992, d'où l'impossibilité de faire adopter un projet de loi pour noël.

Le Président: Toujours en question complémentaire.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que le ministre sait que ses atermoiements, ses hésitations créent un climat d'incertitude extrême en matière de formation professionnelle?

M. Jolivet: C'est ça.

Mme Harel: Est-ce qu'il n'en a pas assez de se lamenter de l'indécente invasion, de l'aberrante ingérence d'Ottawa - je reprends les mots du ministre... Est-ce qu'il n'en a pas assez, M. le Président, de pousser les groupes qu'il sous-finance dans les bras d'Ottawa qui distribue l'argent? Doit-on comprendre que le ministre n'entend pas déposer pour le 15 novembre, ni l'énoncé de politique qu'il avait promis il y a deux ans, ni le projet de loi créant ia société québécoise?

Le Président: M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, la députée de Hochelaga-Maisonneuve nous avait habitués à moins de démagogie dans le passé là.

Des voix: C'est vrai.

M. Bourbeau: Je dirai, M. le Président, que, sur le front fédéral, ma position est claire. Je l'ai exprimée en cette Chambre, hier ou avant-hier, et je pense avoir le support de l'ensemble des Québécois là-dessus.

Pour ce qui est de la réforme qu'on est en train de faire dans le secteur de la main-d'oeuvre, là, c'est une réforme importante. Je n'ai aucune hésitation, les idées sont très claires là-dessus et on les a très claires de ce côté-ci. Nous allons déposer un document d'orientation dans les prochaines semaines. Il y aura un projet de loi qui sera déposé également. Les deux vont faire l'objet d'une consultation en début d'année. Donc, tout le monde pourra pérorer sur la question.

Des voix: Pérorer, pérorer. M. Bourbeau: Pérorer, oui. Des voix: Ah!

M. Bourbeau: Tout le monde pourra s'exprimer sur la question. Je parlais pour les députés, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: En ce qui concerne ma rencontre avec le ministre fédéral, M. Valcourt, dont parlait la députée tout à l'heure, je dois le rencontrer demain matin et les indications que j'ai, pour lui avoir parlé au téléphone, sont à l'effet qu'il est tout à fait disposé à rechercher avec moi une entente à l'amiable avec le gouvernement du Québec pour tenter de mettre fin au problème que nous avons soulevé. Quant à moi, j'ai confiance en la bonne foi du ministre fédéral et j'espère que cette bonne foi là va se traduire dans des actions concrètes.

Le Président: Toujours en question complémentaire.

Mme Harel: M. le Président, comment le ministre peut-il ignorer ce que tout le monde sait? C'est la propre politique québécoise en matière de formation professionnelle qui est obscure et, M. le Président, est-ce que j'ai à lui rapporter ce que tout le forum de l'emploi disait: II y a du partenariat...

Le Président: Votre question, Mme la députée.

Mme Harel: ...partout au Québec, sauf dans les ministères. M. le Président, est-ce que le ministre conçoit une politique de main-d'oeuvre à couteaux tirés, comme c'est le cas présentement, avec son collègue de l'Éducation et de l'Industrie et du Commerce?

Le Président: M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai aucun problème avec mes collègues. Je viens de sortir d'une réunion très amicale avec le ministre de l'Éducation, il y a à peine une heure.

Une voix: Au Cheap Bar.

M. Bourbeau: M. le Président, la politique du gouvernement du Québec, elle ne sera pas obscure; on va la rendre publique dans quelques semaines. Mais c'est bien évident que, quand on fait une réforme, c'est pour corriger des choses. Je n'ai jamais nié qu'il y avait des problèmes dans la formation professionnelle. C'est pour ça, d'ailleurs, que le premier ministre m'a demandé de m'en occuper pour tenter de régler ces problèmes-là. J'ai la réputation de régler des problèmes. Mon passé, je l'espère, est garant de l'avenir...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Oui, oui.

Des voix: Bravo!

M. Bourbeau: ...et s'il n'en tient qu'à moi, les problèmes seront sur la place publique bien exposés, dans quelques semaines, et les solutions seront avec, M. le Président.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: Alors, en question principale, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Rencontre entre le premier ministre et les coprésidents de la commission Castonguay-Dobbie

M. Brassard: M. le Président, Alain Dubuc, dans son editorial d'aujourd'hui, commence ainsi. C'est son premier paragraphe: "Le numéro de Ding et Dong de Robert Bourassa et de son ministre, Gil Rémillard, ou encore la caravane folle de Claude Castonguay, qui ressemble de plus en plus à une tournée de Rock et Belles Oreilles, nous font craindre que si le Canada actuel disparaît comme entité politique, ce sera parce que le ridicule l'aura tué." Fin de la citation.

Ajoutant aux affres de la commission Castonguay-Dobbie, sa présidente, Mme Dobbie, dénonçait la loi 178 comme - je cite - "la chose la plus stupide, la plus idiote, la plus hypocrite que M. Bourassa ait jamais faite." De son côté, Claude Castonguay déclarait dans L'actualité que l'histoire des négociations constitutionnelles prouve qu'on n'obtient jamais rien de plus que ce qui est sur la table au début des négociations.

Ma question, obligatoirement fort simple au premier ministre: Est-ce qu'il entend toujours, dans ces conditions, rencontrer encore, en cachette, derrière des portes closes, avec son ministre, la commission Castonguay-Dobbie? Entendez-vous toujours participer à ce que tout le monde d'un océan à l'autre au Canada - c'est le seul consensus au Canada - considère comme un cirque burlesque dans lequel votre ancien ministre est en train de se discréditer?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: J'ai déjà répondu que j'avais reçu une invitation de la part de M. Castonguay et de Mme Dobbie pour les rencontrer lorsqu'ils visiteraient le Québec, et j'ai répondu que j'accepterais de les rencontrer avec le ministre responsable des affaires canadiennes et quelques collaborateurs de leur côté. Je crois que le député de Lac-Saint-Jean, pour ce qui a trait aux abus de langage auxquels il se réfère, est mal placé pour faire le donneur de leçons. Je me réfère aux propos de la coprésidente de la commission. Alors, je dis, M. le Président, que je ne vois pas pourquoi je refuserais, lorsqu'ils vont venir au Québec, de rencontrer certains membres de la commission qui a pour mandat de préparer l'avenir constitutionnel du Québec et du Canada. Je pense que, comme je l'ai dit à l'Assemblée nationale, c'est la courtoisie la plus élémentaire.

Le Président: En question complémentaire. (14 h 30)

M. Brassard: Le premier ministre ne convient-il pas qu'il serait opportun et décent, comme premier ministre du Québec, qu'il refuse de s'humilier en devenant un acteur de cette grotesque thérapie de groupe? Est-ce qu'il ne convient pas qu'il serait sage et convenable tout simplement d'annuler cette rencontre?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, je répondais hier ou avant-hier au chef de l'Opposition. Quand le propre chef de l'Opposition... Il a mentionné hier que son premier choix, c'était Lucien Bouchard. C'est ce qu'on a compris dans ses propos pour la prochaine élection. Mais quand son propre chef décide d'aller, de rendre visite et de recevoir un accueil plus ou moins chaleureux... On se souvient de ce qui est arrivé à Calgary et à Vancouver. Mais le chef de l'Opposition, qui en a vu d'autres, a accepté stoïquement cet accueil plus ou moins cordial qui lui a été accordé parce qu'il considère qu'il est important de garder le contact avec des partenaires.

Alors, on sait que, sur le plan économique et financier, les intérêts de certaines provinces de l'Ouest, sur le plan économique à tout le moins, sonft plutôt nord-sud qu'est-ouest. On connaît !l'arcjpTeJjr du commerce, notamment de l'Alberta et de la Colombie-Britannique, avec l'Asie et avec les États-Unis. Mais le Parti québécois, dont fait partie le député de Lac-Saint-Jean, a décidé de garder ou d'essayer d'établir des contacts avec ces provinces et avec ses dirigeants, même si certains ont refusé de le rencontrer. alors, je dis au député de lac-saint-jean: ii est important que le gouvernement du québec puisse au moins maintenir le dialogue. j'admets que ce ne sera pas dans des conditions qui sont faciles, mais il est important, si on est responsable, de maintenir le dialogue avec des gens qui travaillent à préparer l'avenir constitutionnel du canada et du québec.

Le Président: Oui, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, nous avons été avisés que le ministre de l'Éducation et leader du gouvernement serait ici à 14 h 20. Nous avons une question sur le "family compact" de l'éducation à distance et nous aimerions qu'il y soit, si c'est possible.

Le Président: Nous prenons bonne note de votre remarque. En question principale, M. le député de Masson.

Création d'un fonds additionnel pour la promotion touristique

M. Blais: Merci, M. le Président. Mardi dernier, les 27 membres de la Coalition de l'industrie touristique québécoise dévoilaient les résultats d'une étude réalisée par le groupe SECOR sur la situation touristique du Québec en 1991. cette étude met notamment en lumière l'aggravation du déficit touristique international du québec qui devrait atteindre 1 200 000 000 $ cette année, soit une hausse de 159 % comparativement à 1986. en d'autres mots, dans cette industrie, c'est le marasme.

Parmi les facteurs responsables de cette mauvaise performance du gouvernement actuel, le sous-financement chronique de la promotion gouvernementale est, et de loin, le plus important des facteurs. À titre d'exemple, les autres provinces, ou même des simples villes comme Toronto, consacrent 3 $ par tête de pipe en promotion pour la simple ville de Toronto, tandis qu'à Québec on investit moins de 2 $ par personne. Le budget de promotion touristique est passé de 18 000 000 $ en 1985 à 12 000 000 $ aujourd'hui.

Ma question, M. le Président: Est-ce que le ministre entend donner suite aux recommandations de cette Coalition, notamment celle d'investir 50 000 000 $, c'est-à-dire 25 000 000 $ en 1992, 25 000 000 $ en 1993 pour créer un fonds additionnel pour la promotion, fonds qui permettrait la création - c'est important - de 20 000 emplois dans ce secteur et qui rapporterait des retombées fiscales de 160 000 000 $ au gouvernement?

Le Président: M. le ministre du Tourisme.

M. Vallerand: Merci, M. le Président. J'aurais aimé que le critique de l'Opposition me pose la question hier, puisque les membres de la Coalition étaient ici. On aurait pu féliciter leur initiative, M. le Président, mais ce qu'il importe de dire à ce chapitre-là, c'est d'abord de nuancer les propos tenus dans la question du député de Masson. La situation touristique au Québec n'est pas aussi catastrophique qu'il veut bien la dépeindre. Par exemple, M. le Président, cet été, période cruciale pour l'activité touristique au Québec, nous avons connu, dans la majorité des régions, sinon une augmentation, du moins le maintien du niveau d'activité de l'an dernier. Ce n'est pas mince comme performance, compte tenu de la situation, de la conjoncture économique de l'été dernier.

Également, M. le Président, strictement pour resituer les choses dans leur perspective, le nombre de touristes aux entrées du Québec, au mois d'août 1991 comparativement au mois d'août 1990, a augmenté de 3,4 %, la plus haute augmentation de tout le Canada, supérieure à l'Ontario et supérieure à la moyenne des provin-

ces canadiennes. Donc, la situation n'est pas aussi catastrophique qu'on veut bien la dépeindre.

En conclusion, M. le Président, je souligne positivement l'initiative des membres de la Coalition en leur disant que je suis prêt à m'associer avec eux, les entreprises privées qu'ils représentent, pour prolonger notre action de promotion, mais il serait irresponsable, dans les circonstances, de gager uniquement sur une injection de fonds publics de 50 000 000 $ quand notre budget de promotion publicitaire se compare avantageusement à celui de l'Ontario, puisque nous y consacrons 20 000 000 $, soit 3 $ par habitant au Québec.

Le Président: En question complémentaire.

M. Blais: Comment le ministre peut-il dire, en cette Chambre, qu'il veut s'associer à eux tandis qu'il disait hier, aux journaux, qu'il ne mettrait aucun sou de promotion de plus et qu'il se fiait à l'entreprise privée pour faire tout l'ouvrage à sa place?

Le Président: M. le ministre.

M. Vallerand: Je viens de le dire, M. le Président. Le budget de promotion du gouvernement du Québec, actuellement, est de 20 000 000 $, un niveau jamais atteint historiquement, même du temps du Parti québécois au pouvoir. L'augmentation... Les efforts additionnels que je ne nie pas, qu'il nous faut faire, parce que le Québec se retrouve à l'intérieur d'une concurrence, notamment au titre de la notoriété des destinations qui est internationale... Je pense qu'il faut davantage revoir notre stratégie de positionnement de promotion. Il faut également peut-être ajouter des moyens pour prolonger notre action, mais déjà, M. le Président, nous sommes associés avec les représentants de la Coalition dans les entreprises privées et nous avons des ententes avec des compagnies qui nous permettent maintenant d'augmenter et de prolonger l'action de promotion avec ces mêmes entreprises au titre du marketing. Donc, je pense que c'est une avenue qu'il nous faudra davantage exploiter sans pour autant, continuellement, compter sur une augmentation des enveloppes budgétaires quand nous connaissons la situation des finances publiques au Québec.

Le Président: Toujours en question complémentaire.

M. Blais: Merci, M. le Président. Comment le ministre peut-il rappeler, ici, la paille dans l'oeil de notre déficit touristique pendant que nous étions au pouvoir tandis que lui, actuellement, le marasme, c'est une poutre qu'il reçoit dans les bras.

Des voix: Ha. ha. ha!

Le Président: M. le ministre.

M. Vallerand: Au stade où nous en sommes, M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallerand: ...le déficit historique que souligne le député de Masson - on le qualifie d'historique - existe depuis plusieurs années. Il avoisine plutôt le 1 000 000 000 $ que 1 200 000 000 $, on peut s'entendre. C'est quand même un chiffre qui dépasse le potentiel touristique du Québec. C'est peut-être la meilleure mesure - et ça fait longtemps que je l'utilise - pour démontrer qu'on devrait faire davantage au titre du résultat des performances touristiques au Québec. C'est la mesure la plus significative. Je partage les inquiétudes de la Coalition. Je partage les inquiétudes du député de Masson, mais je pense qu'avec les propositions que la Coalition nous fait, avec également, M. le Président - et c'est important que le député de l'Opposition, critique en matière touristique, le sache... Nous avons un énoncé de politique qui sera fort probablement rendu public dans les prochains jours, les prochaines semaines avec un plan d'action qui répond en grande partie aux préoccupations de la Coalition. (14 h 40)

Le Président: Alors, en question principale, M. le député de Shefford.

Harmonisation des mesures d'aide à l'habitation

M. Paré: Merci, M. le Président. Alors que tout le monde, y compris la Société d'habitation, reconnaît que de plus en plus de gens ont de la difficulté à se loger et qu'ils doivent consacrer une part de plus en plus importante de leurs revenus à leur logement, les personnes les plus touchées étant les personnes âgées, les femmes chefs de famille monoparentale et les travailleurs à bas salaire, alors que le Conseil de la famille et le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration exigent de nouvelles mesures pour se loger, on apprend que le gouvernement étudie présentement un document ministériel qui propose d'abolir beaucoup de programmes et d'en modifier plusieurs, pour remplacer ça par un programme d'allocations-logement, mais un programme qui serait financé à même les gens qu'on aide déjà. Donc, prendre aux plus démunis pour donner à d'autres et, en même temps, le gouvernement se propose de récupérer 50 000 000 $, entre autres, en faisant passer la part des revenus pour payer le loyer d'un HLM de 25 % à 30 %, en plus d'abolir pour 160 000 personnes âgées au Québec le remboursement d'impôt foncier.

Ma question au ministre des Affaires municipales et responsable de l'habitation: Est-ce que le ministre peut confirmer que le document

qui s'intitule "L'harmonisation des mesures d'aide à l'habitation dans la perspective d'une couverture plus équitable du besoin logement" est présentement à l'étude au Conseil des ministres?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Ryan: Ce document auquel se réfère le député de Shefford existe depuis déjà plusieurs mois. Le gouvernement a fait un inventaire, il y a à peu près un an et demi, de toutes les sommes qu'il engage dans le secteur de l'habitation, en particulier dans le secteur du soutien au loyer pour les personnes ou les foyers qui sont dans une situation plus difficile. On a constaté que l'ensemble des sommes engagées dans ce secteur, si l'on ajoute les sommes en provenance du gouvernement fédéral, dépasse le milliard de dollars par année. On s'est dit: Ce serait peut-être une bonne chose d'examiner toutes les mesures de soutien qui existent pour voir si elles sont bien intégrées et harmonisées les unes avec les autres. On constate d'énormes disparités d'une mesure à l'autre qui engendrent des situations de grande iniquité pour les bénéficiaires.

Alors, on examine les moyens de mettre au point une meilleure harmonisation, et ce travail s'accomplit d'une manière particulière pour l'instant entre le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle et le ministre responsable de l'habitation. Mais c'est là qu'en sont les travaux pour l'instant. Les deux ministres n'ont pas complété leur travail de conjugaison qui se poursuit.

Le Président: En question complémentaire.

M. Paré: Étant donné l'ampleur des mesures qui sont proposées dans cette réforme et le nombre de personnes qui vont être touchées à la baisse et parmi les plus démunies, ceux souvent qu'on doit payer pour nourrir dans les écoles, est-ce que le ministre accepterait de tenir une commission parlementaire pour qu'on puisse entendre tous les intervenants concernés et intéressés par le domaine de l'habitation et du logement social?

Une voix: Bravo! Commission.

Le Président: M. le ministre.

M. Ryan: Nous n'en sommes pas là. Nous sommes à compléter les travaux qui requièrent encore pas mal d'exercices et quand nous aurons complété les travaux, nous ferons des recommandations au Conseil des ministres. Après quoi, le Conseil décidera s'il y a lieu de donner suite à la suggestion du député de Shefford que je prends en note soigneusement.

Le Président: Toujours en additionnelle.

M. Paré: ...revenir à la charge, M. le Président, mais étant donné l'ampleur des modifications qui sont contenues là-dedans, étant donné qu'on ne doit pas attendre que le Conseil des ministres se soit prononcé, est-ce que le ministre, qui avait pris un engagement dans ce sens à l'étude des crédits, ne pourrait pas confirmer aujourd'hui qu'il va entendre les intervenants concernés et qu'il va tenir une commission parlementaire?

Le Président: M. le ministre.

M. Ryan: Ainsi que je l'ai dit, nous n'en sommes point à ce stade et je voudrais ajouter ceci, c'est que si des modifications sont apportées à l'ensemble du dispositif de soutien au logement, il y aura évidemment un très grand nombre de bénéficiaires et peut-être que des foyers ou des personnes qui ne reçoivent pas assez actuellement seront appelés à toucher davantage, tandis que d'autres qui touchent des subventions d'aide sans en avoir toujours véritablement besoin seront peut-être appelés à apporter leur part de l'effort commun pour une meilleure discipline budgétaire au Québec.

Le Président: En question principale, M. le député d'Abitibi-Ouest.

Enquête sur la situation à la Direction de la formation à distance du ministère de l'Éducation

M. Gendron: Oui, M. le Président. Hier, j'ai eu l'occasion de questionner le ministre de l'Éducation sur ce qui se passe à la Direction de la formation à distance dirigée par M. Ovila Gaudreault, où les promotions, les mutations, les démissions, les pratiques douteuses, où l'arbre généalogique parental semble s'agrandir et où la méfiance est bien installée dans la boite du boss, comme il signe lui-même lorsqu'il s'adresse à ses clientèles. "Votre boss, Ovila." Il adressait ça au personnel de la Direction de la formation à distance.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Ma question au ministre de l'Éducation: Le ministre de l'Éducation a-t-il été informé ou sait-il qu'en juin 1990, pas 1991, juin 1990, son sous-ministre actuel, M. Michel Paquet, a reçu le dossier de la Direction de la formation à distance dans lequel les inquiétudes d'irrégularités, d'improvisation et de favoritisme lui étaient clairement signifiées? Question: Êtes-vous au courant de ça? Et qu'est-ce qu'il a fait avec ça?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Pagé: M. le Président, j'ai été saisi de problèmes, dans un premier temps, de relations interpersonnelles à ce service de mon ministère, il y a quelques mois, quelques semaines seulement. Dès le moment où j'en ai été saisi, j'ai, comme je vous en ai fait part hier, ici à cette Chambre, demandé à mon sous-ministre une véritable vérification, une enquête interne, somme toute, et de me produire un rapport. Je suis bien au fait d'une situation délicate, tendue, questionnée par de nombreux membres du service, qui commandera, j'en suis persuadé, des décisions de la part de l'autorité politique du ministère dont je suis. Comme je vous en ai fait part hier, bien ouvertement, de bonne foi, j'attends la production de ce rapport pour répondre à l'ensemble de vos questions, M. le député. Je prévois être en mesure de le faire d'ici, au maximum, une semaine.

Le Président: En question complémentaire.

M. Gendron: Oui. Est-ce que le ministre de l'Éducation se rend compte que ce qu'il me dit, c'est qu'il a demandé à son sous-ministre en titre aujourd'hui de lui faire un rapport sur ce qu'il a déjà depuis un an et demi, presque, et qu'il connaissait comme sous-ministre adjoint? Et je voudrais que le ministre réponde très clairement à la question: Est-ce que vous êtes également au courant que l'ex-collègue de l'Éducation avait justement donné le mandat à M. Paquet de faire enquête et de trouver les solutions aux problèmes de la Direction de la formation à distance en juin 1990? Où est ce rapport demandé par l'ex-ministre de l'Éducation?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Pagé: Je sais que le problème prend sa source comme suite d'une sensibilisation ou d'une dénonciation, peu importe comment on peut identifier ou qualifier la démarche, en 1990, auprès de mon prédécesseur, le député d'Argen-teuil. Immédiatement le député d'Argenteuil a demandé à son équipe sous-ministérielle d'y voir et d'y porter attention. Dans l'information que je pourrai vous donner, qui sera à ce moment-là complète, mercredi de la semaine prochaine, d'ici à la fin de la semaine prochaine, au plus tard, vous serez à même de constater que le problème ou le questionnement prend sa source comme suite de la dénonciation de 8 professionnels. Le sous-ministre, à l'époque - et je pourrai vous le démontrer la semaine prochaine - avait rencontré les 8 professionnels en question, avait même rencontré les 35 fonctionnaires permanents du service, sans compter les occasionnels du service. Or, lorsque est venu le temps de scinder le service, comme je vous l'indiquais hier, pour qu'une partie de l'équipe s'en aille au collégial, on a fait exception et les 8 professionnels en question auraient quitté, selon les informations que je possède, le service qui est sous ma responsabilité pour s'en aller au niveau collégial.

M. le député, je comprends que vous avez, comme on dit dans le jargon de l'Opposition, probablement un os qu'il est intéressant pour vous, dans l'Opposition, de fouiller. J'arrive au ministère depuis quoi? Un an. J'ai été saisi de ce problème-là il y a quelques semaines. Immédiatement au moment où j'en ai été saisi, j'ai demandé d'avoir l'heure juste sur la situation qui y prévaut. Et, comme d'habitude, comme d'habitude depuis que j'ai une responsabilité ministérielle et gouvernementale, soyez persuadé que le boss va prendre ses responsabilités.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: En question complémentaire. (14 h 50)

M. Gendron: Ne vous trompez pas de boss, là! M. le Président, écoutez, je veux bien être gentil, amical avec le ministre de l'Éducation, mais, là, il y a un problème grave. Êtes-vous au courant, M. le ministre, que la lettre signée par les 8 professionnels... que M. Paquet, sous-ministre en titre aujourd'hui, qui était sous-ministre adjoint, parle des mêmes choses depuis un an et idemi. Il n'est pas question du tout du fraction-mement; rça, c'est de la diversion. Alors, est-ce que vous savez, M. le ministre, que votre sousiministre -actuel, qui était adjoint avant, de qui vous attendez un rapport - c'est ce que vous m'avez dit hier - qu'après avoir pris connaissance .de ce que je voudrais déposer aujourd'hui, il a lui-même reproduit ce document-là, et il l'a expédié directement au boss de la boite? Là, je ne parle pas de vous, je parle de M. Ovila Gaudreault. le président: un instant, je pense que le député a fait allusion à un dépôt de document. si vous voulez l'identifier, je vais demander le consentement.

M. Gendron: C'est une lettre signée par huit professionnels qui, il y a un an et demi, ont dénoncé les pratiques qui se passent à la Direction de la formation à distance qui n'ont rien à voir avec la diversion du ministre, à savoir: le fractionnement.

Le Président: M. le député. Est-ce qu'il y a consentement au dépôt du document? Consentement. Le document est déposé. M. le ministre, pour votre réponse.

M. Pagé: M. le Président, je me limiterai à indiquer au député d'Abitibi-Ouest que j'entends répondre à l'ensemble des questions et, surtout, donner réponse en référence à la lecture de la problématique et les solutions que j'entends y apporter, comme ministre responsable, d'ici à la fin de la semaine prochaine, premièrement.

Deuxièmement, M. le Président, je voudrais indiquer au député d'Abitibi-Ouest que mon sous-ministre en titre, M. Michel Paquet, qui était à l'époque sous-ministre adjoint à l'administration, a bien rempli ses responsabilités et que ce n'est pas acceptable que le député d'Abitibi-Ouest veuille discréditer, questionner ou porter ombrage, finalement, à la qualification professionnelle ou à la qualité de la démarche qu'il a conduite.

M. Gendron: M. le Président, question de privilège.

Le Président: Un instant, s'il vous plaît.

M. Pagé: M. le Président, je m'excuse, je vais terminer.

M. Gendron: Question de privilège.

Le Président: non, mais un instant, un instant, j'ai... s'il vous plaît! s'il vous plaît! un instant s'il vous plaît! sur une question de privilège, m. le député d'abitibi-ouest.

M. Gendron: D'aucune façon, M. le Président, je ne vais accepter que ce que je fais est inacceptable. Lorsqu'il m'a dit hier qu'il attendait un rapport du sous-ministre en titre qui, lui-même, a le dossier depuis un an et demi, je lui ai demandé...

Le Président: Un instant.

M. Gendron: ...qu'a-t-il fait du rapport...

Le Président: Un instant! Un instant! Vous devez identifier la nature du privilège que vous soulevez.

M. Gendron: M. le Président, ce n'est pas du tout inadmissible de faire ce que j'ai à faire. Il y a là un dossier que, comme critique de l'éducation, je dois traiter. Je vais le traiter comme bon me semble.

Le Président: Parfait. Alors, M. le ministre, pour la réponse.

M. Pagé: M. le Président, je retiens, je comprends et j'accepte que c'est le privilège du député de traiter le dossier comme bon lui semble. Cependant, je suis légitimé, comme ministre titulaire de l'Éducation, d'indiquer au député que je ne trouve pas très très correct le fait que vous questionniez le travail d'un sous-ministre qui est loyal envers l'État québécois, qui est de bonne foi, qui est mon sous-ministre, qui a toute ma confiance, pas plus que ça ne serait acceptable, M. le député... Ce n'est pas plus acceptable pour vous de questionner... M. le député, ce n'est pas plus acceptable pour moi que vous questionniez...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît! Je vous demanderais, pour éviter toute confrontation, toute interprétation, de vous adresser à la présidence.

M. Pagé: M. le Président, je m'adresse à vous. M. le Président, ce n'est pas plus acceptable pour moi que le député remette en question mon sous-ministre dans ce dossier que ce ne pourrait l'être pour lui si je soulevais et j'indiquais à cette Chambre que M. Ovila auquel vous faites référence, le "boss" auquel vous faites référence, a été nommé quand vous étiez ministre, monsieur.

Des voix: Ah! Ah!

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Pour une question additionnelle... Non? Ah! excusez.

M. Gendron: ...1984, M. Gaudreault a été nommé en 1982. Bye. jj Le Président: pour une question principale, m. le député de d'arcy-mcgee.

M. Libman: Merci, M. le Président. M. le Président, the Government established recently a task force to examine English education in Québec. The task force has come under criticism for meeting behind closed doors, for closing their meetings to the public and the press. They have been criticized for this fact. It has been said that this destroys the credibility of the task force and deprives the public from getting an in-depth look at the many problems which face our educational institutions. Can the Minister answer this afternoon as to why the Government has decided to follow this policy of holding all these meetings behind closed doors and depriving the public of a very important debate on the future of education for Quebec's English-speaking community?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Pagé: M. le Président, j'ai annoncé, il y a quelques mois de cela, la formation d'un comité, d'un groupe de travail chargé d'étudier la qualité de l'enseignement de l'anglais au Québec, et plus particulièrement à l'égard de la communauté anglophone québécoise qui m'a formulé des recommandations en référence aux problèmes vécus par cette communauté, en ce qui concerne, entre autres et plus particulièrement, une diminution très substantielle de la clientèle anglophone scolaire au Québec. Vous vous rappellerez très certainement que j'ai déploré comme ministre, au nom des Québécois, le fait que c'est 5800 jeunes anglophones québécois de moins de 18 ans

qui ont quitté le Québec en 1990. Ce mandat se réfère aussi à ce qui pourrait être mis en oeuvre, modifié et amélioré pour maintenir et garantir une qualité de l'enseignement de l'anglais au Québec au sein de la communauté anglophone. Le comité a amorcé son travail. Le comité avait pleine responsabilité en regard de la méthodologie, des gens qu'il allait consulter, du type de rencontres, du type d'échanges et du canevas de travail. Je dois vous dire, M. le député, que c'est avec beaucoup d'intérêt que j'attends la production du rapport, au début du mois de janvier prochain.

I think it was very important for us, in Québec, to create this type of task force and I feel very confident about the recommendations to the Government.

Le Président: Alors, en question complémentaire.

M. Libman: Would the Minister consider speaking to the task force or intervening to ask them to conduct their activities before the public, so that the public can have a greater participation in the important discussions of this task force, instead of them continuing all their work behind closed doors and refusing the memoirs or the participation of some very interested groups who would also like to participate?

Le Président: M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, je voudrais indiquer au député que je n'ai formulé aucune recommandation se référant à la méthodologie employée par le comité dans sa cueillette d'informations et sa démarche de consultation. C'est le "task force", c'est le comité lui-même, présidé par Mme Chambers, qui a choisi de rencontrer en privé ou rencontrer au niveau des régions localement les collectivités locales, les représentantes et représentants de ces collectivités locales, les commissions scolaires, les agents économiques, les représentants du milieu. Ces gens-là ont toute ma confiance, et je suis confiant... M. le député, "would you please?" Bien oui. M. le Président, une question de règlement. J'entends le leader de l'Opposition qui intervient.

Le Président: Un instant! Sur une question de règlement, oui.

M. Pagé: m. le président, sur une question de règlement. je présume qu'autant la réponse peut être importante pour un député que la question.

Le Président: Bon!

M. Pagé: Et ça commande d'écouter quand on répond.

Le Président: Très bien. Je le comprends fort bien, mais vous donnez votre réponse. Si le député n'écoute pas, finalement, c'est lui qui en subira le préjudice purement et simplement. On ne peut pas argumenter non plus qu'un député n'écoute pas parce qu'il regarde ailleurs. Sur la question de règlement.

M. Chevrette: C'est fort simple. M. le Président, le ministre de l'Éducation et leader du gouvernement s'adresse continuellement directement aux députés. Ma question de règlement ne porte pas sur le fait qu'un député écoute ou n'écoute pas; qu'il passe, comme on le fait tous, par le président de l'Assemblée nationale.

Des voix: C'est ça.

Le Président: Bon! S'il vous plaît! Une minute. Alors, sur une question de règlement, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Libman: Oui, une question de règlement, M. le Président. Une réalité physiologique est le fait qu'on écoute les réponses avec les oreilles et pas les yeux! Si j'ai tourné ta tête, j'étais toujours en train d'écouter sa réponse.

Le Président: Alors, toute explication étant donnée, très bien, M. le ministre, je vous invite à conclure, s'il vous plaît.

Ml. Pagé: M. le Président, je retiens que le député de D'Arcy-McGee doit faire valoir lui-même ses propres aptitudes. Cela étant dit, je voudrais indiquer au député que c'est la méthodologie qui a été retenue par le comité. Le comité fait un très bon travail. Il a visité plusieurs régions jusqu'à maintenant. Il est très, très sensible et très préoccupé par la réalité vécue dans le quotidien par la communauté anglophone au Québec. Cet état de situation qui me sera livré par le dépôt du rapport, en janvier, sera très certainement susceptible de faire en sorte que le gouvernement du Québec pourra appliquer des mesures particulières spécifiques adressées à cette communauté qui est une communauté québécoise comme nous, des Québécois comme vous et moi, au mois de janvier prochain. (15 heures)

Le Président: Alors, une dernière question additionnelle.

M. Libman: Have there been any preliminary recommendations or initiatives that have already been discussed between this Committee and the government's Ministry? Has there been any exchange or discussion prior to their publication of the report?

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, je peux vous indiquer que la démarche prévoit la présentation d'un rapport et je n'ai pas été informé de leur intérêt, de leur demande, de leur voeu ou de leur souhait, peu importe, de me présenter un rapport intérimaire ou préliminaire.

Une voix: ...additionnelle.

Le Président: Non. Question principale, Mme la députée de Terrebonne.

Pratiques abusives dans la vente itinérante des préarrangements funéraires

Mme Caron: Malheureusement, nous pouvons constater que les pratiques abusives dans la vente itinérante des préarrangements funéraires se poursuivent auprès des personnes les plus vulnérables de notre société. Une coalition des plus crédibles dénonce ces abus depuis plus de quatre ans et elle est appuyée massivement par les principaux organismes québécois et par plus d'une centaine d'associations.

L'Ontario, la Colombie-Britannique, le Nou-veau-Brunswick et la Saskatchewan ont déjà légiféré pour interdire cette pratique. Le Québec, lui, se distingue. Il analyse toujours le dossier. Ma question au ministre de la Justice, responsable de la protection du consommateur: A-t-il l'intention d'agir enfin dans ce dossier et de modifier, au cours de la présente session, la loi 162 pour interdire cette pratique?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Oui, on sait donc qu'il existe une Loi sur les arrangements préalables de services funéraires depuis le mois de mars 1988. C'est une loi qui prévoit des dispositions spéciales pour assurer une protection à une clientèle qui, de fait, est très vulnérable. On sait aussi que l'Office de la protection du consommateur a fait enquête à ce sujet-là et qu'elle a démontré qu'il n'y avait pas de plaintes de déposées. Cependant, M. le Président, ma directrice de cabinet, Mme Suzanne Levesque, a reçu dernièrement les représentants de la coalition.

D'autre part aussi, M. le Président, le caucus des députés ministériels de l'Estrie a fait parvenir dernièrement une lettre à ce sujet aussi, qui est très explicite, et je dois dire que j'ai été particulièrement sensible aux arguments qu'il a fait valoir. Manifestement, il y a des problèmes. Nous avons aussi entamé des discussions et ma directrice de cabinet rencontrera aussi les commerçants impliqués à ce niveau-là. J'entends donc apporter des solutions à un problème qui existe, qui est réel, dans un avenir prochain.

Le Président: Pour une question complémentaire.

Mme Caron: Au sujet des plaintes, M. le Président, est-ce que le ministre est en train de me dire qu'il n'a pas pris connaissance de la lettre que lui adressait le Protecteur du citoyen le 15 octobre et qui spécifiait pourquoi il n'y avait pas de plaintes? Est-ce que le ministre est en train de me dire qu'il n'a pas visionné la cassette préparée par la coalition, où les témoignages démontrent clairement pourquoi il n'y a pas de plaintes? Et est-ce que le ministre se souvient que la loi a été votée en 1987 et non en 1988?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Rémillard: M. le Président, ce que je dis à Mme la députée de Terrebonne, c'est que je connais très bien ce dossier et qu'elle aurait dû me poser la question avant.

Des voix: Oh!

M. Rémillard: C'est trop tard.

Des voix: Ah! Ah!

M. Rémillard: Et que, d'autre part, la loi est en vigueur depuis le 1er mars 1988.

Le Président: Un instant! Un instant, M. le ministre! S'il vous plaît! Un instant! Pour un rappel au règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, ça fait plusieurs fois depuis la reprise de la session que plusieurs ministres jugent les propos, jugent du temps où on doit poser les questions. Je vous rappellerai, M. le Président, que, dans cette Chambre...

Une voix:...

M. Chevrette: Non, non, c'est une question de règlement, de fond. Dans cette Chambre, le même ministre, ça fait des mois et des mois qu'il est interrogé, par exemple, sur le changement de la participation à l'aide juridique. Il n'a jamais rien fait de sa vie. Qu'il commence donc par agir avant de juger les autres!

Des voix: Ha, ha, ha! Bravo! Une voix: Wo! Wo!

Le Président: Alors, sur la question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, le leader parlementaire de l'Opposition vient de donner, encore une fois, le mauvais exemple à ses collègues.

Des voix:...

M. Pagé: Oui, oui. Il se lève...

Des voix:...

M. Pagé: M. le Président, est-ce qu'on...

Le Président: Bon. Un instant, là! Un instant! Un instant! Donc, allez-y.

M. Pagé: M. le Président, est-ce qu'on peut, sous le couvert d'une question de règlement, tenir des propos comme ceux tenus par le leader parlementaire de l'Opposition à l'adresse de mon collègue? La réponse, selon moi, c'est non.

Deuxièmement, la question de règlement soulevée par le député, je n'ai aucune objection à ce que le leader questionne certaines réactions du côté ministériel, mais pourrait-il, de grâce, de son côté, discipliner ses troupes et, notamment, le député de Laviolette qui passe son temps à intervenir, à questionner?

Le Président: M. le leader.

M. Pagé: Est-ce possible, ça? C'est tout ce que j'ai à vous demander.

Le Président: Alors, j'en appelle simplement aux députés pour respecter le règlement et je vous dirai qu'à tout le moins la dernière partie de votre question de règlement n'en était pas une, vous le savez fort bien. M. le ministre, est-ce que vous avez complété votre réponse?

M. Chevrette: Question de règlement, M. le Président.

M. Rémillard: Non, M. le Président, je n'ai pas complété.

Le Président: Une question de règlement, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président, question de règlement. Le ministre ne se rappelle même pas, M. le Président, que j'ai posé...

Le Président: Non, écoutez... Non, non, non. Un instant! Alors, M. le ministre. Donc, je cède la parole... S'il vous plaît! Je cède la parole au ministre de la Justice pour compléter sa réponse.

M. Rémillard: M. le Président, j'ai donc dit que la directrice de cabinet avait rencontré les gens de la coalition. J'ai dit aussi que le député de Sherbrooke, au nom des députés ministériels de l'Estrie, m'a fait parvenir une lettre très explicite. J'ai dit que j'avais pris connaissance du dossier et que manifestement il y a des problèmes, que nous allons rencontrer aussi les gens impliqués au niveau commercial et que j'apporterai une solution au problème.

Le Président: Alors, c'est la fin de la période de questions.

Maintenant, nous allons procéder aux votes reportés.

Mmes et MM. les députés, si vous voulez regagner vos places, s'il vous plaît.

Mmes, MM. les députés, à l'ordre, s'il vous plaît! Mmes et MM. les députés, s'il vous plaît!

Mise aux voix du rapport de la commission

qui a procédé à l'étude détaillée

du projet de loi 162

Je mets aux voix le rapport de la commission du budget et de l'administration qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 162, Loi sur les frais de garantie relatifs aux emprunts des organismes gouvernementaux.

Que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît! (15 h 10)

Le Secrétaire adjoint: M. Pagé (Portneuf), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Le-vesque (Bonaventure), M. Ryan (Argenteuil), M. Bourbeau (Laporte), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Côté (Rivière-du-Loup), M. Sirros (Laurier), M. Vallières (Richmond), M. Vallerand (Crémazie), M. Elkas (Robert-Baldwin), M. Rémillard (Jean-Talon), M. Rivard (Rosemont), Mme Robic (Bou-rassa), M. Middlemiss (Pontiac), Mme Frulla-Hébert (Marguerite-Bourgeoys), M. Cherry (Sainte-Anne), M. Bélisle (Mille-Îles), M. Cusano (Viau), M. Picotte (Maskinongé), Mme Robillard (Chambly), M. Blackburn (Roberval), M. Houde (Ber-thier), M. Maciocia (Viger), M. Maltais (Saguenay), M. Savoie (Abitibi-Est), Mme Trépanier (Dorion), M. Cannon (La Peltrie), M. Philibert (Trois-Rivières), M. Beaudin (Gaspé), M. Chagnon (Saint-Louis), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamel (Sherbrooke), M. Doyon (Louis-Hébert), M. St-Roch (Drummond), Mme Pelchat (Vachon), M. Marcil (Salaberry-Soulanges), M. Lemire (Saint-Maurice), M. Poulin (Chauveau), M. Thérien (Rousseau), M. Tremblay (Rimouski), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nel-ligan), M. Dauphin (Marquette), M. Kehoe (Cha-pleau), M. Lemieux (Vanier), M. Charbonneau (Saint-Jean), Mme Bégin (Bellechasse), M. Bélanger (Laval-des-Rapides), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Gautrin (Verdun), M. Forget (Prévost), M. Gobé (LaFontaine), M. Joly (Fabre), M. LeSage (Hull), M. Bergeron (Deux-Montagnes), M. Bordeleau (Acadie), Mme Boucher Bacon (Bourget), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Camden (Lotbinière), M. Brouillette (Champlain), M. Bradet (Charlevoix), Mme Cardinal (Châteauguay), M. Després (Limoilou), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), Mme Loi-selle (Saint-Henri), M. Lafrenière (Gatineau), M. Lafrance (Iberville), M. MacMillan (Papineau).

M. Libman (D'Arcy-McGee), M. Cameron (Jacques-Cartier), M. Atkinson (Notre-Dame-de-Grâce), M. Holden (Westmount).

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: M. Chevrette (Joliette), M. Perron (Duplessis), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Blais (Masson), Mme Marois (Taillon), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Jolivet (Laviolette), M. Baril (Arthabaska), M. Claveau (Ungava), M. Dufour (Jonquière), M. Lazure (La Prairie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Léonard (Labelle), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Paré (Shef-ford), M. Boulerice (Sainte-Marie-Saint-Jacques), M. Filion (Montmorency), Mme Caron (Terre-bonne), M. Boisclair (Gouin), M. Bourdon (Pointeaux-Trembles), M. Trudel (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Mme Dupuis (Verchères), Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions?

Le Secrétaire: pour: 74 contre: 24 abstentions: 0

Le Président: Alors, la motion est donc adoptée.

Maintenant, nous allons procéder aux motions sans préavis. Oui, M. le député de Mille-Îles et leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Merci, M. le Président. Je solliciterais le consentement de l'Opposition pour donner le premier avis concernant la commission de la culture avant la motion sans préavis.

Le Président: Alors, il y a consentement à cet effet.

M. Bélisle: Merci.

Le Président: Très bien. Alors, en requérant l'attention de tous les collègues, s'il vous plaît. M. le leader adjoint du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Bélisle: Merci, M. le Président. De 15 h 30 à 18 h 30, j'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui, à la salle du Conseil législatif, la commission de la culture poursuivra sa consultation générale sur la proposition de politique de la culture et des arts déposée à l'Assemblée nationale le 14 juin 1991.

Le Président: Alors, merci, M. le leader adjoint du gouvernement.

Maintenant, aux motions sans préavis, M. le député d'Iberville.

Motions sans préavis

Hommage à ceux qui ont donné leur vie pour la paix, à l'occasion du jour du Souvenir

M. Lafrance: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante: "Que l'Assemblée nationale, à l'occasion du jour du Souvenir, exprime sa profonde gratitude envers ceux et celles qui ont sacrifié leur vie pour servir la cause noble entre toutes d'une paix fondée sur le respect des droits humains et de la dignité inviolable des individus et des peuples."

le vice-président (M. Bissonnet): est-ce qu'il y a consentement pour débattre cette motion? consentement. alors, m. le député d'iberville.

M. Yvon Lafrance

M. Lafrance: Merci, M. le Président. M. le Président, nous en sommes donc, aujourd'hui, à notre dernière séance de nos travaux avant le 11 novembre, jour du Souvenir.

En effet, lundi, des centaines de milliers de personnes, je dis bien des centaines de milliers de personnes, puisque ce jour du Souvenir est célébré non seulement au Canada, mais dans la majorité des pays... Donc, M. le Président, des centaines...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): MM. les députés! MM. les députés, merci de votre collaboration. M. le député, si vous voulez poursuivre.

M. Lafrance: Merci, M. le Président. Donc, des centaines de milliers de personnes se recueilleront afin de rendre hommage à ceux et celles qui ont sacrifié leur vie pour sauvegarder nos libertés.

M. le Président, nous, les députés ministériels, croyons de mise, encore cette année, de perpétuer, en cette Assemblée, la tradition rendant hommage à ces disparus. Lundi, donc, dans des centaines de villes au Québec et au Canada, on se recueillera afin de respecter une minute de silence et prier au souvenir de ceux et de celles qui ont sacrifié leur vie pour protéger les libertés que nous connaissons aujourd'hui et assurer la continuité de nos démocraties.

M. le Président, c'est avec émotion que j'assume aujourd'hui cette responsabilité au nom de tous mes collègues ministériels. En tant qu'ex-militaire, je suis particulièrement touché car j'ai souvent participé aux journées du Souvenir, autant ici au Québec qu'au Canada et même à l'étranger. Je sais que tous ceux et celles qui ont participé aux guerres restent à

tout jamais marqués.

J'aimerais, en cette journée du Souvenir, saluer, au nom du gouvernement libéral que j'ai l'honneur de représenter, tous ceux et celles, tous les anciens combattants, et leur exprimer toute notre reconnaissance et notre gratitude.

M. le Président, en ces moments commé-moratifs de tristes pages de notre histoire de l'humanité, car il faut bien le dire, où on commémore les stupidités humaines à vouloir dominer, nous aimerions pouvoir garantir que ces moments difficiles de notre histoire ne se répéteront jamais.

Malheureusement, même si on a un recul de 46 ans depuis le dernier conflit mondial, force nous est de reconnaître que, partout dans le monde, on est bien loin de cette paix tant convoitée.

M. le Président, en cette journée, rappelons-nous ces tristes statistiques qui me furent fournies par la Légion royale canadienne. Première Guerre mondiale 1914-1918: 652 437 Canadiens en service, 61 322 morts au combat, 138 166 blessés au combat, 175 000 marins de la marine marchande morts au combat. Deuxième Guerre mondiale 1939-1945: 1 086 771 Canadiens en service, 49 545 Canadiennes en service, 44 893 morts au combat, 54 414 blessés au combat, 1146 marins de la marine marchande canadienne morts au combat. La guerre de Corée: 25 583 Canadiens en service, 1557 blessés au combat, 516 morts au combat.

M. le Président, à ces tristes statistiques on pourrait ajouter les noms de ceux et de celles, Canadiens et Canadiennes, Québécois et Québécoises, morts au service dans le cadre également de nos alliances internationales. Je pense ici à l'ONU, à l'OTAN et aussi à NORAD.

M. le Président, ceux et celles qui suivent la situation mondiale conviendront que nous sommes malheureusement loin, en dépit de nos efforts, de cette paix mondiale convoitée. C'est particulièrement vrai en ce mois de novembre 1991, alors que dans certains pays, principalement des pays de l'Europe de l'Est, des guerres civiles font rage. (15 h 20)

M. le Président, l'an passé, lorsque j'ai adressé la parole en cette occasion, j'évoquais les risques d'un conflit au Moyen-Orient. Comme on le sait, mes appréhensions se sont malheureusement confirmées et l'univers entier a tremblé durant les 87 jours qu'a duré la libération du Koweït. Des noms se sont donc ajoutés à la triste liste des morts des nombreux conflits mondiaux et je pense qu'on se doit cette année d'avoir une pensée particulière pour tous les soldats, aviateurs et marins qui ont laissé leur vie au Moyen-Orient, à la cause de la sauvegarde de nos valeurs.

S'il y a une leçon à tirer de cette guerre, c'est sûrement qu'en dépit de la mondialisation de la cause de la paix que nous devons pour- suivre, l'équilibre mondial reste très fragile. Nous devons donc promouvoir et supporter de plus en plus les organisations internationales vouées à une plus grande compréhension et au respect mutuel des peuples, ce qui ne peut que favoriser la paix mondiale.

M. le Président, en cette journée du Souvenir, je considère qu'il est aussi opportun de souligner l'apport que continuent d'apporter les soldats canadiens, dont, évidemment, plusieurs Québécoises et Québécois, à la cause du maintien de la paix dans le monde. Je pense principalement à ceux et celles servant sous la bannière de l'Organisation des Nations Unies.

À ma demande, la base des Forces canadiennes de Valcartier me faisait parvenir ce matin un fac-similé résumant les opérations en cours dans le monde où participent des Québécois et Québécoises de Valcartier. Et permettez-moi de l'énumérer brièvement: "Opération Python" au Sahara occidental, "Opération Record" au Koweït, "Opération Snowgoose" à Chypre, "Opération Sultan" en Amérique centrale, "Opération Bolster" en Yougoslavie, "Opération Forum" en Irak, "Opération Spiral" à Chypre et "Opération Preserve" en Ethiopie.

Voilà donc, M. le Président, une liste où, j'en suis certain, près d'un millier de Québécois et Québécoises servent présentement, à l'instant où on se parle, sous la bannière de l'Organisation des Nations Unies.

Une pensée spéciale également, M. le Président, aux cinq victimes de l'écrasement, voilà quelques jours, d'un avion de transport canadien en route vers la base de radar d'Alert, dans le Grand-Nord, base qui fait partie du système d'alerte, comme on le sait, du continent nord-américain. Ces militaires sont morts dans l'accomplissement de leur devoir, soit celui de protéger notre continent et ceci, même en temps de paix relative.

J'aimerais ici vous citer un article qui a paru dans Le Journal de Québec de M. Jean-Victor Dufresne et, en particulier, un paragraphe qui relate l'exploit héroïque du capitaine Couch, qui était le capitaine de l'avion qui s'est écrasé. Et comme on le sait, le capitaine est mort. Et je cite: "Pour sauver les siens, le commandant de l'appareil, John Couch, se dépouille littéralement de ses survêtements pour protéger du froid mortel ses camarades blessés dans l'écrasement. Il n'y a pas laissé sa vie. Il l'a donnée volontairement, lucidement. Ce sacrifice a laissé dans nos âmes une trace indélébile. Il nous fait revivre 100 000 fois répété, celui qu'ont accompli les jeunes disparus de 1914 et 1939, de l'inutile guerre de Corée aussi, et dont il ne reste plus guère aujourd'hui que le symbole, presque ridicule dans sa pudeur, du rouge coquelicot." Voilà, M. le Président, des écrits très touchants par un journaliste de la région que j'aimerais féliciter.

Lundi, donc, M. le Président, au sommet de

notre bâtiment parlementaire, ici à l'Assemblée nationale, à Québec, le drapeau fleurdelysé sera en berne afin de souligner le sacrifice de ces disparus, sacrifice qui fut fait afin que nous puissions continuer à vivre comme peuple libre dans une société libre et démocratique, respectueuse des droits humains.

M. le Président, les guerres sont toujours injustifiables et le gouvernement exprime en ce jour du Souvenir 1991 le désir qu'encore cette année on saura honorer avec intensité et émotion le sacrifice de ceux et celles qui ont laissé leur vie au combat.

En terminant, M. le Président, je me permets d'emprunter la devise du glorieux Royal 22e Régiment, régiment canadien français qui a servi dans tous les conflits depuis 1914, cette même devise, donc, qui est celle de notre province et qui est en hommage, je pense, à ceux et celles qui, dans le passé, ont contribué à façonner notre belle province et notre beau pays et cette devise, c'est: Je me souviens. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'Iberville. Sur cette même motion, je reconnais maintenant M. le député de Lac-Saint-Jean et whip en chef de l'Opposition officielle.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Oui, M. le Président, très brièvement, je voudrais, au nom de ma formation politique, joindre ma voix à celle du député d'Iberville et dire à cette Chambre qu'évidemment nous sommes tout à fait favorables sans aucune réserve à cette motion qu'il vient de présenter. Je pense qu'il est tout à fait opportun, au moins une fois par année, de se souvenir et de rendre hommage à ceux qui sont morts au champ d'honneur, qui fut aussi un champ d'horreur, et qui sont morts, dit-on, avec raison pour la défense de la liberté, des valeurs démocratiques et des droits fondamentaux de l'être humain, de la personne humaine.

Le combat pour la liberté est un combat permanent, c'est toujours un combat inachevé. S'il est vrai qu'en 1945 nous avons vaincu un régime répressif, un régime nazi qui foulait aux pieds les droits les plus fondamentaux et qui a pratiqué un véritable génocide et mis en place un univers totalitaire et concentrationnaire, s'il est vrai que nous avons vaincu ce régime et fait naître à la place, du moins dans une partie de l'Allemagne, un régime démocratique, il est vrai que ce combat pour la liberté a été incomplet d'une certaine façon, inachevé, puisque, après la guerre, à partir de 1945, une partie de l'Europe s'est retrouvée sous le joug de l'empire soviétique, donc dans un univers totalitaire, l'univers du goulag où les droits les plus fondamentaux étaient niés, ignorés et où la liberté n'existait pas.

Ce n'est que récemment que cette grande partie du monde a commencé à retrouver cette liberté si chère à l'être humain, a commencé à pratiquer de nouveau la démocratie tant bien que mal avec des difficultés de parcours, ce qui veut dire finalement que, comme je le disais tantôt, le combat pour la liberté est un combat continuel qu'il faut sans cesse reprendre. C'est un combat permanent, c'est un combat jamais achevé. Il faut donc être toujours vigilants, toujours attentifs à défendre les droits fondamentaux de l'être humain, à défendre la liberté et à défendre la démocratie. Mais je pense que ces jours-ci, et particulièrement lundi, il convient de se rappeler, de se souvenir de ceux qui sont morts pour la défense de ces valeurs. C'est pour cette raison qu'au nom de l'Opposition officielle nous allons, évidemment, appuyer sans réserve la motion du député d'Iberville. (15 h 30)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Sur cette même motion, je cède la parole au député de LaFon-taine. M. le député.

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, à moi aussi, de me joindre à cette motion de notre gouvernement présentée par le député d'Iberville afin de souligner, en cette journée, la date du 11 novembre 1918. Car nous parlons bien aujourd'hui de la date de l'armistice qui mit fin à quatre ans d'une guerre dévastatrice. Les chiffres parlent par eux-mêmes. Environ 16 000 000 de morts: 6 000 000 de Français, 7 000 000 d'Allemands, des millions de soldats anglais, des Italiens, des centaines de milliers de soldats russes, de toutes les nations.

L'Europe était en guerre pendant quatre ans. Deux coalitions: les Alliés et l'Axe. M. le Président, cette guerre, qui fut certainement une des guerres modernes les plus dévastatrices, la plus difficile... Tous les moyens furent employés pour semer la destruction. C'est là que les gaz furent la première fois employés, ces fameux gaz dont nous avons entendu parler lors de la guerre du Golfe, qui a eu lieu il y a quelques mois seulement. C'est là que furent employés les premiers chars d'assaut, les premières artilleries lourdes. Tout ce que l'être humain, tout ce que le génie humain avait été capable d'inventer pour détruire d'autres êtres humains a été employé dans cette guerre, celle de 1914-1918, qu'on a appelée la Grande Guerre et que certains, par la suite, appelèrent la dernière des dernières dans le jargon de l'époque, la der des der. On a vu par la suite que ce ne fut pas le cas.

On ne peut pas, un 11 novembre, penser à ces années-là sans penser à Verdun. Si une cité porte un nom héroïque pour la défense de son pays, c'est bien Verdun; Douaumont, Vaux, Vimy, où 40 000 Canadiens sont inhumés. Le cimetière

de Vimy en France, dans le Nord de la France, une région que je connais bien pour y avoir vécu. Dans ce cimetière reposent 40 000 de nos compatriotes de toutes les régions du Canada. Il suffit de se promener - et j'invite tout le monde qui y va à aller se recueillir sur les tombes de nos soldats - à travers les allées où les croix sont alignées et regarder les noms. Il y a des noms anglophones, d'Alberta, d'Ontario, des francophones du Québec, des anglophones du Québec, des gens de Terre-Neuve. Il y en a de partout, M. le Président. C'est l'ensemble de la communauté canadienne qui est allée en Europe pour défendre les libertés, du moins, une idée que nous nous faisions ou que les gens se faisaient à l'époque de ce que devait être la liberté et la démocratie.

Ce qu'ils devaient faire dans cette guerre, dans cette boucherie, car c'en fut une, c'était monter à l'assaut avec un fusil, trois cartouches et essayer de prendre la tranchée adverse. Et 9 fois sur 10, on n'en revenait pas. Lorsqu'un régiment montait en ligne, il redescendait de la première ligne que lorsqu'il avait perdu les deux tiers de ses effectifs. Lorsque Douaumont fut repris, le régiment canadien et le régiment français qui montèrent, 17 soldats sur un régiment complet redescendirent en l'espace de quelques heures. Une fois ce fort pris, l'attaque suivante fut l'attaque des Allemands et ils reprirent la position. Et la semaine d'après, on recommença. Et les Français, les Alliés le reprirent. Et la semaine d'après, ils le reperdirent. Ce fut comme ça dans cette guerre des tranchées pendant presque deux ans. Lorsqu'on parle de 16 000 000 ou 17 000 000 de morts, ça ne s'est pas fait dans un territoire vaste comme le Québec. Ça s'est fait dans un territoire qui irait de Montréal à Drummondville à peu près. Imaginez l'entre-choc qu'il pouvait y avoir, imaginez un peu cette horreur.

Aussi ces gens qui ont donné leur vie, qui n'ont pas hésité, qui sont venus d'un peu partout méritent aujourd'hui que nous fassions le bilan, que nous prenions le temps comme politiciens, comme gouvernants de nous pencher un peu sur cette guerre, sur ces événements.

Mon collègue, le député d'Iberville, le disait avec raison. Qu'avons-nous fait pour que ce soit la dernière des dernières? Qu'avons-nous fait pour que la paix soit durable, pour que nous ne connaissions plus jamais, dans aucune partie du monde, ce genre de situation?

Force est de constater que nous n'avons pas fait grand-chose. À peine cette guerre-là était terminée qu'une autre commençait. Nous avons connu par la suite les guerres au Moyen-Orient, la dernière guerre, 1939-1945, celle qu'on a appelée aussi la dernière, une autre dernière. Après ça est arrivée la guerre d'Indochine, la guerre d'Algérie, M. le Président, la guerre du Vietnam, la guerre en Afghanistan. Dernièrement encore, nous avons eu la guerre des Balkans.

Nous avons eu, M. le Président, un nombre incalculable de guerres locales, nationales ou internationales. Pourquoi? Pourquoi, alors, ces gens-là, ces 17 000 000 sont-ils allés se battre en disant: C'est la dernière, on y va, on protège les libertés? C'est parce que, M. le Président, les politiciens, les gouvernants, sans cesse, par leurs politiques, font en sorte que les groupes, les gens, les pays vont, deviennent en confrontation. Car ce n'est pas les citoyens qui veulent faire la guerre. Je ne connais pas beaucoup de citoyens, M. le Président, en France, au Canada, aux États-Unis, en Russie ou dans n'importe quel pays du monde qui appellent un premier ministre ou un président pour lui dire: Je veux aller faire la guerre. Au contraire, les gens ne veulent pas y aller. Les gens préfèrent rester chez eux, cultiver leur terre, élever leurs enfants, s'occuper de leurs usines, faire une vie de paix, une vie paisible.

Mais, M. le Président, les politiques de certains gouvernants, certains partis politiques d'extrême droite ou extrémistes attirent inexorablement les gens et les pays dans des guerres. On l'a vu en Argentine, avec la guerre des Falklands. On l'a vu dernièrement encore lorsqu'il y a eu la guerre avec l'Irak. Dernièrement encore, M. le Président - qui aurait cru ça - un pays occidental, un pays comme celui qu'on connaît actuellement, qui est la Yougoslavie, qui aurait cru que ce pays-là serait en guerre et que les gens bombarderaient une ville comme Dubrov-nik, un joyau historique?

Malheureusement, c'est ça. Les images que nous voyons à la télévision ne sont pas des images de gens en Afghanistan qui font la révolution ou qui se battent. Une guerre qui était certainement légitime si on se met du côté de la liberté. Ce sont des Occidentaux comme nous. Ce sont des gens qui ont des voitures comme nous. Ce sont des gens qui ont des familles comme nous, qui vont dans des écoles comme nous, et qui ont une culture comme la nôtre. C'est à nos portes et ça doit être un avertissement.

On ne sait pas, M. le Président, dans l'avenir, si nos sociétés ne se retrouveront pas encore confrontées à des conflits majeurs. Je crois que c'est là l'attention que les gouvernants, de quelque parti politique qu'ils soient, de quelque pays qu'ils soient, doivent mettre comme priorité. La recherche de la paix doit être un des objectifs fondamentaux des prochaines décennies et pour l'avoir, cette paix, M. le Président, il ne faut pas simplement la décréter, encore faut-il prendre les mesures pour que les conditions ne se créent pas. Une des conditions, M. le Président, c'est d'abord la démocratie.

Les pays où il n'y a pas de démocratie sont les pays qui sont, très souvent, les plus fragiles, les plus susceptibles d'entrer dans ce genre de situation. Il y a aussi les pays en voie de développement ou les pays sous-développés. On

se rend compte qu'il y a des pays, M. le Président, où les gens n'ont pas le quotidien pour manger, où les gens n'ont pas le confort, où les gens n'ont pas d'emploi. Ce sont, certainement aussi, des pays où il y a le ferment du désordre, le ferment de la guerre et le ferment d'une déstabilisation.

On voit les pays de l'Est, M. le Président. Certains pays de l'Est de l'ancien empire russe qui s'est morcelé dernièrement ont la tentation de vouloir conserver sur leur territoire les armes atomiques qui appartenaient à l'ancienne armée fédérale. Sait-on jamais si une de ces petites républiques, comme on le voit en Yougoslavie, n'entrera pas en conflit avec son voisin, un jour, et ne sera pas tentée de les utiliser, déclenchant une réaction en chaîne à travers le monde. Car rappelons-nous que la guerre de 1914-1918 a été déclenchée par l'assassinat du roi de Serbie, à Sarajevo. Déjà, la Serbie, dans ce temps-là - c'est ça qui a été le déclencheur de la guerre de 1914-1918. Qui aurait cru que cet assassinat à Sarajevo du roi de Serbie aurait déclenché la guerre de 1914-1918, la guerre la plus meurtrière de tout le monde? C'est un incident régional qui, avec les confrontations politiques qui étaient dans le monde européen à cette époque-là, a eu une réaction en chaîne et a fait que, les alliances jouant, un est allé défendre l'autre et l'autre... Tout le monde a embarqué dans cette guerre qui est devenue une tuerie.

Aussi, M. le Président, je crois que nous, au Québec et au Canada, sommes parmi peut-être les peuples qui ont une réputation de tolérance, de démocratie et de respect des libertés. C'est là la marque du Canada. C'est pour ça certainement que nos soldats canadiens, de Vancouver jusqu'à Halifax, en passant par le Québec, seront dans presque tous les pays du monde, dans toutes les missions des Nations Unies pour faire en sorte que la démocratie et que la paix soient maintenues et respectées.

Je crois, M. le Président, que c'est là une richesse que notre pays a, qui fait notre réputation d'un pays démocratique, mais aussi d'un pays qui n'a pas peur de prendre ses responsabilités lorsque le temps est venu de le faire, et on l'a vu dans la guerre du Golfe. Aussi, mon souhait aujourd'hui va non seulement vers ces 60 000 Canadiens qui sont décédés, qui sont morts. Ils sont 40 000 enterrés à Vimy, d'autres à Notre-Dame-de-Lorette, un peu dans le Nord de la France, partout. Il va non seulement à ces millions de soldats de tout pays, de toute nationalité qui sont morts pour rien parce que ce n'était pas la dernière des dernières. Ma pensée, M. le Président, va vers tous nos dirigeants, en espérant qu'aujourd'hui ils penseront que ce qui est arrivé peut peut-être arriver à nouveau et que notre principale responsabilité, leur responsabilité, c'est de prendre toutes les mesures pour faire en sorte que ça n'arrive plus jamais. M. le Président, ça me fait plaisir d'appuyer cette résolution. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, M. le leader de l'Opposition officielle, sur une question de règlement et d'information.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais prendre la parole.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Je ne voulais pas intervenir, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: ...mais ce que je viens d'entendre, je pense, au niveau de la motion m'incite, en tout cas comme homme politique, à intervenir. Je m'associe aux propos de M. Lafrance, excusez-moi, du député d'Iberville, M. le Président, qui a nettement profité de cette motion en Chambre pour louer le mérite et saluer les efforts de ces hommes qui se sont sacrifiés au profit de leur pays. Cependant, M. le Président, profiter d'une motion du genre pour laisser miroiter qu'en pays démocratique comme le nôtre, ici, on peut avoir recours à des guerres civiles, ça m'apparait, M. le Président, alimenter des propos de corridor, des rumeurs, des stratégies politiques qui veulent fausser carrément le débat politique dans lequel on vit, essentiellement démocratique au Québec.

Les formations politiques n'ont jamais, M. le Président... Je n'ai jamais vu une formation politique au Québec, quelle qu'elle soit, préconiser et brandir l'épouvantail de la guerre. Et depuis quelques jours, ça s'agite dans le décor politique. On lit des entrefilets tous les jours. Des propos comme ceux qu'a tenus le député de LaFontaine indiquent bien le type d'information qu'on veut transmettre à la population, l'affoler, l'apeurer pour empêcher de réfléchir correctement.

C'est des remarques insidieuses, M. le Président, et personnellement, comme homme politique au Québec, moi, je n'accepte pas ce genre de publicité, ce genre de rumeur, ce genre de peur qu'on laisse flotter. Faisons donc appel à l'intelligence des gens et au sens profond démocratique que nous avons toujours eu plutôt que de laisser courir des rumeurs, des peurs pour empêcher les gens de réfléchir collectivement.

M. le Président, il me semble qu'un homme responsable ou qu'une femme responsable, élue démocratiquement dans cette Assemblée nationale, doit se placer bien au-dessus de ces fameuses peurs qu'on fait courir. Je déplore fortement qu'on puisse laisser planer ces rumeurs pour

affoler, pour apeurer, pour miner même la capacité de discuter sereinement, dans un contexte tout à fait calme, tout à fait détendu, M. le Président. Moi, je reproche aux hommes et aux femmes politiques qui utilisent ces tribunes à l'occasion de motions de faire ce genre d'assertion. Je trouve ça personnellement extrêmement pernicieux.

M. le Président, je trouve ça incorrect, je trouve ça même indigne. Si on vivait avec un passé, M. le Président, où la démocratie ne se serait pas exercée librement dans ce coin de pays dans lequel nous sommes, je pourrais tolérer de tels propos, mais au moment où on s'acharne avec toute la vigueur, par les voies démocratiques, à tenir un débat de haut standard, je n'accepte pas et je n'accepterai jamais que des hommes et des femmes responsables agissent de la sorte et tiennent de tels propos. Je trouve ça indigne, M. le Président, et je trouve que c'est faire injure à l'intelligence collective des Québécois, en plus. Les gens qui s'y prennent par ces moyens, M. le Président, ce sont ceux, sans doute, qui n'hésiteraient pas à utiliser ces moyens. Parce que, quand tu ne veux jamais utiliser ces moyens, tu ne brandis jamais la crainte ou l'épouvantail de ces moyens. Il me semble qu'ici, au Québec, ceux qui sont nés les deux pieds dans cette terre de paix, dans cette terre d'accueil ont toujours favorisé les moyens les plus démocratiques pour ce faire. Et s'il y a des changements à apporter à notre destinée, c'est par les voies démocratiques que nous le ferons, mais surtout pas en se laissant intimider par des épouvantails pernicieux. J'espère que c'est très clair, M. le Président.

Je veux bien m'associer à la motion de fond qui est de saluer le courage d'hommes braves, mais pas m'associer à des propos qui empêchent l'intelligence collective d'exercer ses choix.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le leader de l'Opposition. M. le député de LaFon-taine, quelle est votre question de privilège?

M. Gobé: M. le Président, j'ai l'impression que, suite à mon intervention, le leader de l'Opposition a pris la parole pour faire quelques remarques sur mon intervention. J'aimerais faire une mise au point en ce qui concerne mon intervention car j'estime que ce n'est pas ce que j'ai dit que le leader de l'Opposition...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député, vous avez pu intervenir tantôt et je vous ai bien écouté.

M. Gobé: S'il vous plaît, M. le Président. Je pense que les paroles qui ont été dites par le leader sont assez importantes pour me permettre de clarifier ma position et ce que je dis. Je demande donc que vous m'accordiez la permission de parler.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 46)

(Reprise à 15 h 47)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, l'Assemblée reprend ses travaux. M. le député de LaFontaine, en vertu de l'article 212, vous pouvez avoir de très brèves explications suite à vos propos, immédiatement après l'intervention qui les suscite. Alors, je pourrai vous entendre très brièvement. Oui, M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: M. le Président: "Tout député estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés peut donner de très brèves explications sur le discours qu'il a prononcé. "Il doit donner ces explications immédiatement après l'intervention qui les suscite. Elles ne doivent apporter aucun élément nouveau à la discussion ni susciter de débat."

C'est l'article 212 du règlement. Mais, M. le Président, il est de coutume, en cette Chambre, que n'importe quel discours qui est prononcé, l'individu s'en fait bien l'interprétation qu'il veut en faire. Il a eu la chance de s'exprimer. Si ses propos ont prêté à interprétation, M. le Président, il n'est pas de coutume, en cette Chambre, de faire corriger les tirs. Je n'ai jamais entendu ça en cette Chambre.

M. Bélisle: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, sur la question, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Là, on est en train de faire un débat, qui est un faux débat. Il me semble, de façon évidente, que votre intervention, M. le leader de l'Opposition, s'adressait à 90 % aux propos tenus par le député de LaFontaine. Il pense qu'il a été mal compris. Il soulève une question de privilège, M. le Président. Il veut définir son privilège et corriger les faits. M. le Président, je pense que, dans le contexte surtout de la motion qu'on a aujourd'hui, il serait à tout le moins convenant et convenable de laisser au député de LaFontaine une minute pour préciser ses propos, il me semble.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, en vertu de l'article 212... Évidemment, ce n'est pas une question de privilège, mais en vertu de l'article 212, le député de LaFontaine, s'il pense que ses propos ont été mal compris, je vais lui permettre quelques brèves et très brèves explications.

M. Gobé: Merci, M. le Président. En effet, j'estime avoir été non seulement mal compris, mais j'estime que l'interprétation que le député de Joliette a faite de mon discours ne correspond pas à la réalité et à ce que j'ai dit.

Ce que j'ai dit, M. le Président, dans mon discours, est une reconnaissance de certains problèmes qui existent à travers le monde, depuis la dernière guerre, alors que j'ai déclaré, auparavant, que la dernière guerre avait été faite comme étant la dernière des dernières. J'ai pris une série d'exemples, M. le Président, pour démontrer que ce n'était pas la dernière et qu'il y en a eu beaucoup d'autres. Par la suite, j'ai démontré que même dans nos pays occidentaux, avec la grande démocratie que nous pouvons avoir, il peut y avoir là aussi des accrochages et j'ai parlé de la Yougoslavie. Je n'ai jamais fait allusion au Québec, je n'ai jamais fait allusion au Canada.

M. le Président, vous allez me permettre de terminer, c'est très important pour la population, pour mes électeurs, pour tout le monde que je puisse clarifier cette chose-là. Je n'ai jamais - et je ne sais pas pourquoi le député de Joliette fait cette allusion-là - fait incitation ou comparé la situation canadienne québécoise avec celle d'un autre pays. Il n'est pas de mon intention de le faire et je n'entends pas qu'on me prête ce genre de comparaison. J'estime, M. le Président, que c'est là certainement un abus et une compréhension erronée de mes propos et de ma pensée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député.

Sur cette même motion, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député.

M. Gordon Atkinson

M. Atkinson: M. le Président, I will speak to the motion as one who has fought in two of the last wars of the 20th Century. At the eleventh hour, of the eleventh day, of the eleventh month, each year since the cessation of hostilities in the Great War of 1914-1918, most of the world has paused for a few moments to pay homage to those men and women who paid the supreme sacrifice in the defence of freedom.

Il s'est écoulé plus de 70 ans depuis la première inauguration du jour du Souvenir. Il ne reste qu'une poignée de survivants parmi les 700 000 hommes et femmes qui ont servi dans les Forces armées. Durant la Première Guerre mondiale, plus de 60 000 combattants sont morts en défendant notre liberté et plus de 138 000 furent blessés.

Mr. Speaker, as I look around this Assembly, I am struck by the profusion of poppies worn by the members. The poppy, "le coquelicot", is the symbol of our war dead. While we, in Canada, do not seem to have any mutual common celebration, it is striking to note that on Remembrance Day, partisan politics are swept aside as we remember those who died for all men and women in the pursuit of freedom.

Je souhaite qu'un jour nous puissions mettre de côté nos différends et travailler ensemble pour construire un monde meilleur qu'espéraient ceux qui sont morts pour cette cause. Je suis fier d'avoir été au service de mon pays pendant la Deuxième Guerre mondiale ainsi que la guerre de Corée. Je me souviens avec tristesse de mes compagnons d'armes qui sont morts au combat. C'étaient des jeunes hommes et des jeunes femmes provenant tout aussi bien de notre communauté française qu'anglaise, reflétant ainsi le caractère multicultural du Canada. Durant la Deuxième Guerre mondiale, plus d'un million et demi d'hommes et de femmes de toutes les provinces du Canada ont servi dans l'armée, l'aviation, la marine et la marine marchande. C'est donc plus de 40 % de la population totale d'hommes âgés entre 18 et 45 ans qui s'est mobilisée pour défendre notre liberté.

In the Korean War, once again the men and women from all the provinces reunited with their comrades - as over 30 000 participated - in all the services from the Infantry to the Air Force, to the Navy, to the doctors and nurses who served those wounded in the battlefields of Korea. Our Nation, our Province, is a living testimony to the dedicated service that mankind will not endure oppression, but will stand and defend the freedom of those living under the iron heel of oppression. That, Mr. Speaker, is what this day is all about.

Je ne parle pas des gloires de la guerre, mais au nom de la paix, de la liberté et de l'espoir pour mettre fin au carnage insensé non seulement de l'esprit, mais aussi du corps. La guerre n'est pas un spectacle et en ayant moi-même déjà fait l'expérience, elfe laisse aux participants des cicatrices et des souvenirs.

Pour le soldat de l'infanterie, il n'y a pas d'acceptation de la vue d'un soldat mort. Il y a beaucoup trop de morts pour que le cerveau et les yeux les enregistrent. La mort, pour un soldat, n'est pas quelque chose qu'il voit, mais quelque chose qu'il sent. Vous sentez la mort, vous ne la voyez pas. Vous n'entendez ni les bombes, ni le feu des mitrailleuses. Leurs sons évoquent les bruits normaux de la guerre. Ce que vous entendez de façon frappante, c'est le silence. La normalité de la guerre est un bruit assourdissant. La réalité de la guerre est le silence qui nous surprend comme un voleur dans la nuit.

The graves of Canada's dead are scattered across the landscape of France and the low countries, tended with deep reverence by the generations of men and women who gratefully acknowledged the tenacity and courage of the Canadian Armed Forces throughout six long years of war that culminated in the Normandy invasion

on the 6th of June 1944, and the final victory on the 5th of May 1945, in Northwest Europe, and three months later, of the war in the Far East.

Il n'y a pas de gloire dans la guerre. Cependant, la guerre est héroïque quand on défend la liberté. Et pour nous, ça devient un acte de foi obligatoire. Greater love hath no man than this, that a man lay down his life for his friends. At the going down of the sun, and in the morning, we will remember them. Nous nous souviendrons d'eux. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): merci, m. le député de notre-dame-de-grâce. alors, en vertu de votre droit de réplique, m. le député d'iberville.

M. Yvon Lafrance (réplique)

M. Lafrance: Oui, merci, M. le Président. J'aimerais exercer mon droit de réplique afin de remercier les députés qui sont intervenus sur cette motion: le député de Lac-Saint-Jean, le député de Notre-Dame-de-Grâce, que nous venons d'entendre, le député de Joliette et le député de LaFontaine.

Cette motion, M. le Président, se voulait avant tout une motion de recueillement, de respect pour nos semblables. Je trouve également inopportun, comme on l'a dit, voire même déplacé de faire référence à toute position politique interne ou externe en relation avec la motion que j'ai présentée.

Je déplore que cette motion ait pu susciter certaines rivalités politiques et que des propos aient peut-être amenés à une mauvaise interprétation. Je pense que personne ici n'a souhaité que ce débat glisse vers une situation particulière interne ou externe. Alors, encore une fois, j'aimerais remercier les députés qui ont bien voulu intervenir sur cette motion que je considère comme très importante annuellement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'Iberville. Alors, est-ce que la motion présentée par M. le député d'Iberville, qui se lit comme suit: "Que l'Assemblée nationale, à l'occasion du jour du Souvenir, exprime sa profonde gratitude envers ceux et celles qui ont sacrifié leur vie pour servir la cause noble entre toutes d'une paix fondée sur le respect des droits humains et de la dignité inviolable des individus et des peuples", est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté à l'unanimité.

Il n'y a pas d'autre motion sans préavis. Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Bélisle: Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui, après les affaires courantes, jusqu'à 18 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission de l'économie et du travail procédera à l'étude détaillée du projet de loi 161, Loi modifiant la Loi sur les établissements touristiques. (16 heures)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous avise qu'aujourd'hui, le 7 novembre 1991, de maintenant jusqu'à 18 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, la commission d'étude sur toute offre d'un nouveau partenariat de nature constitutionnelle se réunira en séance publique.

Je vous rappelle que l'interpellation de demain, le vendredi 8 novembre 1991, portera sur le sujet suivant: Les propositions d'offres constitutionnelles du gouvernement fédéral. M. le chef de l'Opposition officielle s'adressera alors à M. le premier ministre.

Je vous avise également que l'interpellation de la semaine prochaine, qui se tiendra le vendredi 15 novembre 1991, portera sur le sujet suivant: La Commission de la santé et de la sécurité du travail. Mme la députée de Chicouti-mi s'adressera alors à M. le ministre du Travail.

Ceci met fin aux avis touchant les travaux des commissions.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le leader de l'Opposition.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais demander au leader adjoint du gouvernement quels sont les moyens d'obtenir les séances de travail concernant les engagements financiers. Il y a des ministères où ça fait deux ans et même trois ans - je pense au domaine de la justice - qu'il n'y a pas eu d'étude d'engagements financiers. Ça m'apparait drôlement important. Je trouve ça inconcevable et je voudrais savoir si le leader adjoint du gouvernement entend presser certains ministres de se présenter à la table des commissions pour faire l'étude des engagements financiers.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader adjoint du gouvernement, sur cette question.

M. Bélisle: M. le Président, je suis en entier accord avec le leader de l'Opposition que c'est très important. Vous m'avez entendu la semaine dernière lors du débat d'ajournement des travaux vous parler du suivi des comptes publics et tout le reste. Pour moi, c'est capital. C'est même plus important que le travail qui se fait normalement dans des commissions sur d'autres sujets.

Alors, moi, ce à quoi je m'engage vis-à-vis du leader de l'Opposition, c'est d'en parler au leader du gouvernement, de regarder les demandes qui sont entrées et de tenter de raccourcir les délais et de presser certains de nos collègues dans la mesure des disponibilités qu'ils ont de rencontrer les critiques de chacun des ministères en commission parlementaire et de faire l'étude des engagements financiers. Mais, M. le Président, vous me permettrez en terminant de dire simplement la chose suivante: Je n'ai pas la mémoire courte, mais je me souviens qu'en 1985... M. le Président, si j'ai votre attention.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vous avez toujours mon attention.

M. Bélisle: En 1985, lorsque nous avons été élus le 2 décembre 1985, j'ai participé moi-même à des études d'engagements financiers qui remontaient quand même à belle lurette, qui étaient de trois ou quatre ans. Je me souviens d'engagements financiers qui n'avaient pas été faits. Il y a des raisons pour lesquelles les engagements financiers ne sont pas faits. Il y a des ministres qui sont pris dans tel ou tel dossier.

Alors, M. le Président, tout simplement pour couper court, je prends l'engagement vis-à-vis du leader de l'Opposition d'en parler à mon leader, de vérifier ceux qui ne sont pas faits et de voir, dans la mesure des disponibilités et des agendas des ministres, à ce qu'il y ait une rencontre avec les critiques de l'Opposition pour qu'ils puissent faire le travail sur les engagements financiers qui est un travail très important. Vous avez raison là-dessus, M. le leader de l'Opposition.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, la présidence a reçu également des demandes de débat de fin de séance. Le premier débat de fin de séance est à la demande de la députée de Hochelaga-Maisonneuve au ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle sur une question qui a été posée aujourd'hui concernant le développement de la main-d'oeuvre.

La présidence a reçu également une demande du député de Shefford demandant un débat de fin de séance au ministre des Affaires municipales concernant une question qui a été posée cet après-midi concernant les coupures gouvernementales dans le logement social.

La présidence a également reçu une demande de Mme la députée de Terrebonne demandant un débat de fin de séance au ministre de la Justice concernant une question qui a été posée cet après-midi concernant les préarrangements funéraires.

Or, ces débats, conformément au règlement, auront lieu à 18 h 30.

Alors, ça termine les affaires courantes. Nous sommes maintenant aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: M. le Président, quant aux avis de ces débats, si vous le permettez, je ne sais pas si la présidence a été avisée, mais quant au premier débat mentionné entre la députée de Maisonneuve et le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, il est reporté à mardi, à la fin de la séance de mardi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que ce débat de fin de séance demandé par Mme la députée de Maisonneuve au ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle soit reporté à mardi?

M. Bélisle: Consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement. Alors, M. le leader adjoint...

M. Bélisle: Oui, alors...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...aux affaires du jour.

M. Bélisle: En effet, M. le Président, aux affaires du jour, je vous demanderais d'appeler l'article 1 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Consultations dans le cadre de l'examen du mandat, des orientations, des activités et de la gestion du Protecteur du citoyen

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 1, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 6 novembre 1991 par M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, sur la prise en considération du rapport de la commission des institutions qui, les 11 avril 1990, 24, 25, 28, 30, 31 janvier et 28 mai 1991, a tenu une consultation générale, des consultations particulières et des auditions publiques et, les 7 et 20 décembre 1989, 22 mars, 9 août, 8 novembre 1990, 5 mars, 9 avril, 7 mai, 10 et 12 juin, 8 août et 29 octobre 1991, s'est réunie en séances de travail dans le cadre de l'examen du mandat, des orientations, des activités et de la gestion du Protecteur du citoyen. Ce rapport, déposé le 5 novembre 1991, contient les observations, les conclusions et les recommandations de la commission.

Je vous rappelle qu'il reste 25 minutes au Parti québécois et 5 minutes à l'ensemble des députés indépendants. Je reconnais et je cède la parole à M. le député de Rouyn-Noranda-Témis-camingue et vice-président de la commission des institutions.

Reprise du débat sur la prise en

considération du rapport de la commission

qui en a fait l'étude détaillée

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Merci, M. le Président. Je ne reprendrai pas la longue nomenclature que vous venez de faire pour rappeler simplement - vous l'avez bien fait, M. le Président... La commission des institutions de l'Assemblée nationale a passé à peu près deux ans à étudier le travail, le mandat, les orientations, les activités, puis la gestion du Protecteur du citoyen et tout cela découlait d'un mandat d'initiative - pour que les gens nous comprennent assez bien - d'une commission parlementaire composée de députés de tous les côtés de la Chambre, c'est-à-dire tant du côté ministériel que du côté de l'Opposition et des députés indépendants. C'est l'ensemble du groupe de ces députés qui décide d'étudier une commission ou un organisme créé par le gouvernement, en vue de faire des recommandations, soit à un ministère, dans le cas échéant ici, quand on parle du Protecteur du citoyen, en vue de faire des recommandations à l'Assemblée nationale. L'institution, le Protecteur du citoyen, ne dépend pas formellement d'un ministère; il est indépendant. Il est indépendant du pouvoir exécutif pour accomplir son travail, bien sûr, et, donc, des recommandations qui s'adressent à l'Assemblée nationale.

Vous avez raison, donc, M. le Président. Il y a deux ans, un groupe d'une vingtaine de députés ont pris le temps d'analyser à fond le travail qui a été fait par le Protecteur du citoyen ou qui est fait par le Protecteur du citoyen depuis 20 ans au Québec.

Au départ, M. le Président, je voudrais remercier à titre de vice-président de la commission des institutions d'abord le président lui-même, le député de Marquette, qui a présidé avec beaucoup de doigté cette longue commission parlementaire et les travaux non moins longs, bien sûr, de la commission des institutions. Je voudrais remercier également le personnel, parce que, évidemment, lorsqu'on aborde tous ces aspects-là, il y a des spécialistes qui nous accompagnent dans ces questions et qui font un travail, qui ont fait, le cas échéant ici, un travail assez remarquable.

Je veux d'abord souligner le travail de la secrétaire permanente de cette commission, Me Lucie Giguère, qui s'est montrée très disponible, et d'une compétence dont tout le monde peut relever le haut niveau, et également remercier une personne spécialiste dans le domaine, qui s'était adjointe à la commission, Me Nicole Trudeau-Bérard, une autorité reconnue en pareille matière au Québec et qui nous a apporté des conseils et des avis extrêmement précieux pour rédiger ce rapport sur les activités du Protecteur du citoyen, et, bien sûr, Me Suzanne Langevin, du service de la bibliothèque de l'Assemblée nationale qui, M. le Président, nous a également apporté ses lumières pour rédiger ce rapport, ainsi que M. Jules Viviers, qui a accompagné notre travail.

Ceci étant dit, M. le Président, ça fait 20 ans à peu près, 1969, que l'on a créé cette institution sous la responsabilité, au moment de sa création, du gouvernement du premier ministre Bertrand, cette institution qui s'appelle le Protecteur du citoyen. Ah! il semblait d'appoint, dans un premier temps, qu'au bout de 20 ans, en quelque sorte, on tire le bilan de ce qui se fait au Protecteur du citoyen et surtout qu'on en profite, bien sûr, pour porter à l'attention de l'Assemblée nationale un certain nombre de recommandations pour faire en sorte que l'institution serve davantage l'ensemble des citoyens du Québec. (16 h 10)

Ce n'est pas tout à fait par hasard que la commission des institutions a accepté de se donner ce mandat d'examen des orientations des activités et de la gestion du Protecteur du citoyen. Vous le savez très bien, M. le Président, dans votre propre comté, probablement - comme c'est le cas, j'en suis certain, dans les 124 autres circonscriptions représentées ici à l'Assemblée nationale - on se rend bien compte, sans faire une critique politique du système actuel, du système judiciaire en particulier, que l'accessibilité à la justice est souvent égalée par la définition de "l'accès aux tribunaux". On pourrait discourir longtemps là-dessus parce que l'accès à la justice, c'est davantage que l'accès aux tribunaux mais, généralement compris...

Il s'en vient, par exemple, l'hiver prochain, un sommet sur la justice et, dans tous les documents qui ont été publiés à cet égard-là ou les commentaires qui ont été faits par différents groupes, il est un chiffre qui est généralement admis au Québec actuellement: pour 80 % de la population, la justice n'est plus accessible. On désespère un peu de notre système judiciaire, de notre système d'arbitrage, en quelque sorte, officiel. On désespère un peu parce qu'il y a, M. le Président, d'abord des barrières économiques et, pour 80 % de la population, c'est important. Quand le système judiciaire... quand on est obligé d'affirmer qu'il ne sert plus une très grande portion de la population, il y a comme un malaise quelque part. D'autre part, même pour les quelque 20 % qui réussiraient à obtenir justice via les tribunaux, par exemple, ou d'autres mécanismes, c'est encore très dispendieux, c'est encore un système qui n'est pas véritablement accessible.

Ce que le gouvernement de l'Union Nationale avait proposé en 1969 c'est, finalement, d'instaurer une espèce de système de justice douce au Québec. Au lieu de développer une immense batterie de réglementation, de règles, de procédures - forcément coûteuses pour les par-

ties en cause - devant les tribunaux de droit commun, il a été institué au Québec, comme dans beaucoup d'autres provinces, la plupart des autres provinces canadiennes, l'institution qui s'appelle le Protecteur du citoyen.

Qu'est-ce que fait le Protecteur du citoyen? Tout simplement, quand un citoyen se sent lésé par une décision d'une personne qui travaille, qui intervient pour un ministère ou dans un organisme du gouvernement du Québec - j'y reviendrai tantôt quand on parle d'un organisme qui dépend du gouvernement du Québec - il est chargé, en quelque sorte, de défendre les citoyens. Quand on dit "défendre les citoyens", M. le Président, ça ne fait aucune allusion au fait que notre fonction publique serait contre les citoyens, mais pas du tout. C'est que nous avons un ensemble de lois et de règlements qui sont appliqués par une fonction publique extrêmement compétente qui a de lourdes responsabilités aussi, qui a un spectre de travail qui est très large. Il peut arriver, plus ou moins fréquemment, que des citoyens se sentent lésés par l'application d'une loi, par l'application d'un règlement, par une décision à l'intérieur d'un ministère. Alors, ce qu'on s'est donné comme mécanisme, c'est un mécanisme de justice douce dans le sens où les citoyens, directement... Si vous vous sentez lésé par rapport à une décision que vous a fait connaître le gouvernement par peu importe lequel de ses ministères, vous pouvez signaler cette anomalie, ce tort que vous pensez qu'on vous a causé. Vous pouvez même le signaler uniquement par téléphone auprès du Protecteur du citoyen, ce n'est pas nécessaire de le faire par écrit. Il y a 800 000 personnes au Québec, M. le Président, vous le savez, qui sont des analphabètes fonctionnels et, pour tous ces gens-là, eh bien, le Protecteur du citoyen, c'est une justice douce, pour reprendre l'expression qui est maintenant assez consacrée au Québec en matière de respect des droits des citoyens vis-à-vis de leur appareil gouvernemental, leur appareil public.

Au moment où on a créé l'institution en 1969, on a défini, bien sûr, un certain champ d'exercice et, à la pratique, 20 ans plus tard, nous, on pense qu'il faut réviser cela. Dans ce sens-là, la commission des institutions, qui a analysé tout le travail du Protecteur du citoyen et son mandat, en arrive à faire 18 recommandations à l'Assemblée nationale, effectivement, en vue d'en arriver à une modification de la loi qui permet au Protecteur du citoyen d'intervenir dans différents domaines au Québec.

Quelles sont les recommandations les plus importantes parmi ces 18 recommandations? Sans l'ombre d'un doute, M. le Président, la recommandation clé, c'est la recommandation 11. Ça, c'est fondamental. Là, dans ce sens-là, le gouvernement actuellement au pouvoir va devoir prendre en très sérieuse considération qu'il ne s'agit pas ici, M. le Président, d'un quelconque rapport, d'un quelconque groupe à quelque part au Québec. Il s'agit d'une étude, d'une analyse d'une commission de l'Assemblée nationale dans laquelle commission, je le rappelle, il y avait des députés de tous les partis politiques, de tous les côtés de la Chambre. Alors, ce sont des recommandations unanimes et le gouvernement devra en disposer de façon sérieuse.

Quelle est la recommandation 11, M. le Président? C'est à l'effet que le Protecteur du citoyen ait maintenant juridiction pour recevoir les plaintes de tout citoyen qui se sentirait brimé par toute décision prise par quelque organisme public ou parapublic dont le fonds social appartient ou est doté par le gouvernement du Québec, à l'exception des organismes qui feraient l'objet d'une décision d'exclusion par le gouvernement. Expliquons ça très brièvement, M. le Président.

Jusqu'à maintenant, le Protecteur du citoyen peut recevoir des plaintes sur des gestes ou sur des omissions qui ont été faites par des membres d'organismes dont le personnel est rattaché à la fonction publique du Québec. Bon, c'est la définition. Quand le personnel de cet organisme et de ce ministère, bien sûr, est nommé par le gouvernement du Québec, le Protecteur peut recevoir des plaintes. Le Protecteur ne peut pas actuellement recevoir de plaintes d'un citoyen ou d'une citoyenne qui se sentent lésés par une décision d'une commission scolaire parce que le personnel - on le sait bien - des commissions scolaires ne relève pas directement de ce que l'on appelle la fonction publique. Il dépend d'une commission scolaire. Le Protecteur ne peut pas recevoir une plainte et la traiter, quand un citoyen se sent lésé d'une décision prise par un établissement hospitalier. Il ne peut pas recevoir une plainte d'une décision prise par une université, d'une décision prise par un collège d'enseignement général et professionnel.

On l'a vu au cours des derniers mois - ma collègue de Terrebonne l'a souligné à de nombreuses occasions - les clients d'Hydro-Québec ne peuvent pas s'adresser au Protecteur du citoyen. Pourquoi? Parce que - c'est généralement connu - le personnel d'Hydro-Québec n'est pas nommé par un ministère. Le personnel d'Hydro-Québec dépend d'une entreprise distincte du gouvernement qui s'appelle la société HydroQuébec et, dans ce sens-la, le Protecteur n'a pas juridiction.

Ce que la recommandation 11 dit, c'est: quand une entreprise, quand un organisme, quand une société dépend... Le fonds social dépend du gouvernement du Québec. Qu'est-ce que c'est que le fonds social? C'est quand l'ensemble des fonds pour lui permettre d'agir vient en majorité du gouvernement du Québec ou encore que les membres du conseil d'administration ou les membres de l'organisme sont nommés par le gouvernement.

Alors, quand on a ces conditions-là, on dit:

Le Protecteur du citoyen devrait, dorénavant, avoir la possibilité de répondre aux personnes qui ont des plaintes à porter en regard des actes ou des décisions de ces organismes-là.

Nous rajoutons, à la fin de la recommandation, contrairement à ce que c'est actuellement: Le Protecteur du citoyen aurait donc juridiction sur tous les types d'organismes qui sont généralement décrits comme étant des organismes publics et parapublics, à l'exception de ceux que le gouvernement voudra exclure. Le gouvernement a choisi, dans le contexte actuel, par exemple, d'exclure justement Hydro-Québec du champ, du mandat du Protecteur du citoyen au Québec. C'est une prérogative qui appartient au gouvernement.

Ce que la commission dit, c'est: Tournons, si vous voulez, les choses à l'envers et que tout le monde, que tous les organismes publics et parapublics soient dorénavant couverts par le Protecteur du citoyen. Quand on dit tous les organismes, c'est tous les citoyens et citoyennes qui font affaire avec ces organismes-là. Donc, renversons les choses. Le gouvernement devra définir ça par exception et, bien sûr, quand on dit cela, ça voudrait dire que le gouvernement, quel qu'il soit, M. le Président, aura à justifier ces exclusions. (16 h 20)

Pourquoi faire cela? En vertu, M. le Président, de la première constatation que je faisais: 80 % de la population n'a plus accès facilement à son système de justice. Réponse: Qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on développe un hypersystème de tribunaux de droit commun ou si, pour un certain nombre de conflits, par exemple, avec les organismes publics et parapublics, on ne devrait pas confier ça à une méthode beaucoup plus douce qui s'appelle le Protecteur du citoyen?

Bien, c'est ça que les membres de la commission disent. C'est que tous les organismes soient couverts par le mandat du Protecteur du citoyen et que les exclusions, elles, soient en quelque sorte le fardeau de la preuve. Pourquoi exclure un organisme, que ce soit le gouvernement qui en ait la responsabilité?

Dans le mandat du Protecteur du citoyen, dans l'examen de ses activités, on s'est rendu compte aussi qu'actuellement le Protecteur du citoyen opère à partir de bureaux qui sont situés à Montréal et à Québec. Je note au passage que, dans les premières pages du rapport, tous les membres de la commission déclarent que le Protecteur du citoyen, c'est une institution remarquablement efficace. Il faut le souligner, ça. Il faut le souligner. L'institution, actuellement, fonctionne quant aux mandats qu'elle a, quant à ses mandats actuels, de façon remarquablement efficace et, dans 99 % des cas... Écoutez bien ça, M. le Président. Le Protecteur du citoyen, qui n'a pas de pouvoir décisionnel - il n'a que des pouvoirs de recommandation - on suit, dans 99 % des cas, ses recommandations lorsqu'il dit: Je pense que vous avez eu tort dans tel ministère, dans tel organisme et que vous devriez, par exemple, reverser une pension, ajuster un dédommagement à un citoyen, ajuster des paiements qui doivent lui être faits, ajuster un remboursement d'impôt. Eh bien, dans 99 % des cas, la recommandation du Protecteur du citoyen est observée et suivie. C'est un résultat remarquable et c'est dans ce sens-là qu'on veut le rendre plus accessible.

Mais comme le Protecteur du citoyen opère, jusqu'à maintenant, dans des bureaux centralisés à Montréal et à Québec, il y a comme une espèce de discrimination, entre guillemets, M. le Président; il y a une espèce de discrimination quant à l'accessibilité, en particulier pour les gens des régions du Québec. Alors, le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, qui vit dans une région périphérique, une région éloignée des grands centres urbains... Parce que, à la blague, les gens de Rouyn-Noranda-Témiscamingue vous diront, M. le Président, que c'est les gens de Montréal qui sont éloignés de Rouyn-Noranda, mais que ce n'est pas eux qui sont éloignés. La réalité, malheureusement, fait en sorte que, dans notre beau pays, dans la géographie de ce beau pays, des citoyens sont géographiquement plus éloignés par rapport aux centres, par rapport à Québec et à Montréal.

Alors, ça, c'est une autre barrière d'accessibilité, parce que c'est bien démontré que la proximité favorise l'accessibilité. Quand on est plus proche d'un service, eh bien, on est plus porté à l'utiliser. Actuellement, le Protecteur du citoyen a développé un certain nombre de moyens qui s'appellent, dans le langage commun, les lignes WATS, c'est-à-dire qu'on peut appeler à partir de Rouyn-Noranda, a partir de Ville-Marie, à partir de Hull et à partir de Gaspé le Protecteur du citoyen pour porter une plainte, gratuitement, faut-il le mentionner. Sauf qu'on n'a pas le contact avec la personne. Et on sait comment ça fonctionne; les députés, ici en particulier, jouent ce rôle de protecteur du citoyen ou d'ombudsman à tous les lundis ou à tous les vendredis lorsqu'ils sont en session parlementaire et lorsqu'ils reçoivent des citoyens. Alors, quand le député d'Arthabaska reçoit une personne dans son bureau, oui, il agit, le député d'Arthabaska; il exerce une fonction de protection parce qu'il reçoit les plaintes des citoyens, mais verriez-vous tous les citoyens d'Arthabaska rejoindre leur député au téléphone, à Québec? Mais non, parce qu'on sait que le contact nous amène à mieux connaître la situation.

Ce que la commission des institutions recommande, M. le Président, sans gonfler tout le secteur des dépenses reliées au développement de la fonction du Protecteur du citoyen, c'est que le Protecteur du citoyen ouvre des services d'accueil dans les régions du Québec. Pourquoi employons-nous l'expression "ouvrir des services

d'accueil dans les régions du Québec", M. le Président? Nous ne voulions pas que l'on comprenne qu'il faille ouvrir des bureaux de traitement des plaintes, directement dans les régions. Ce que les citoyens et les citoyennes souhaitent, c'est d'être accueillis, d'être écoutés et d'avoir du suivi sur les plaintes qu'ils ont apportées, ces citoyens et ces citoyennes, sur l'appareil public et parapublic au Québec. Service d'accueil, ça voudrait dire qu'on pourrait faire des ententes avec d'autres organismes, avec Communication-Québec, avec d'autres ministères qui sont apparentés ou qui sont appelés à travailler avec les différentes clientèles que nous recevons généralement, qui sont plus portées, qui sont plus lésées ou qui sont plus en situation de difficulté dans notre société; il pourrait y avoir des ententes.

Si bien que la recommandation 4 au gouvernement, M. le Président, c'est de modifier la loi et de demander au Protecteur du citoyen de préparer un plan d'action, de le soumettre à la commission des institutions pour approbation pour ouvrir des services d'accueil dans les régions du Québec, que ce soit en Gaspésie, dans le Bas-Saint-Laurent, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, dans la région de l'Outaouais, ou que ce soit dans d'autres régions plus centrales mais, quand même, comme la région de la Mauricie-Bois-Francs, la région de Trois-Rivières, la région de la Mauri-cie, pour que les gens puissent avoir un accès plus facile à ce système de justice douce. C'est une autre recommandation très importante, M. le Président.

Donc, parmi ces 18 recommandations, il en est qui sont majeures dans l'élargissement du mandat du Protecteur du citoyen, recommandations centrales - ma collègue de Terrebonne en a déjà traité hier, ici, à l'Assemblée nationale - recommandations fermes. Et ça, c'est une recommandation qu'on devait absolument traiter: élargir le mandat du Protecteur du citoyen à tout le système scolaire. Quand on dit système scolaire, ce sont les niveaux primaire, secondaire, collégial et universitaire.

Donc, essentiellement, M. le Président, le gouvernement aura loisir d'examiner cela. Nous faisons 18 recommandations qui, essentiellement, visent à dire: Développons l'accessibilité et la possibilité d'agir dans cette institution qui s'appelle le Protecteur du citoyen et faisons en sorte qu'il ait les moyens d'exercer cette justice douce. Le gouvernement qui est en place reçoit, ici, à travers l'Assemblée nationale, ce rapport. Il aura à initier une législation, une loi, modifiant la loi actuelle du Protecteur du citoyen. Et, de ce côté-ci de la Chambre, M. le Président - j'ai eu l'occasion de le répéter à l'extérieur de la Chambre, mais je le répète officiellement, ici, à l'Assemblée nationale - nous avions dit, au début des travaux de cette commission, que pour un certain nombre d'objectifs parmi ceux que je viens d'énumérer, qui sont main- tenant des recommandations, du côté du Parti québécois, du côté de l'Opposition, tout cela fera partie d'engagements. Ce ne sont pas des simples recommandations apportées sur une tablette. Ce sont des engagements.

Si, un jour, la population nous confie la responsabilité gouvernementale, nous élargirons le mandat du Protecteur du citoyen. Nous ferons en sorte de le rendre plus accessible aux gens en région, aux étudiants, aux gens qui sont actuellement mal protégés, selon nous, dans le système de santé et des services sociaux, dans les établissements hospitaliers et dans les différents établissements de notre système de santé et des services sociaux. Nous prenons solennellement l'engagement que, nous, du côté gouvernemental, si un jour la population nous le confie, nous mettrons en pratique... nous modifierons la loi du Protecteur du citoyen pour faire en sorte, M. le Président, que les Québécois et les Québécoises continuent non seulement d'être fiers de leur fonction publique, fiers des personnes, des hommes et des femmes qui les servent à la fonction publique, mais qu'il y ait également des recours transparents, équitables et efficaces à travers le mécanisme de Protecteur du citoyen. Voilà pourquoi ce rapport est très important, M. le Président, et que je souhaite fermement qu'on lui donne suite dans les meilleurs délais. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue et vice-président de la commission des institutions. Il reste trois minutes. M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, il reste trois minutes à votre formation politique. Il reste également cinq minutes aux députés indépendants. Je n'ai pas eu d'indication, jusqu'ici, qu'un député indépendant interviendrait sur cette question. Est-ce qu'il y a consentement pour que les trois minutes soient versées à la formation ministérielle et les cinq minutes pour lesquelles je n'ai pas d'indication, s'ils ne sont pas ici, qu'elles soient versées au député de Nelligan pour la formation ministérielle?

M. Trudel: M. le Président, c'est à dessein que je n'ai pas utilisé tout le temps qui était réservé à notre formation politique, parce que, vous savez, je pense que le député de Nelligan voudrait intervenir et l'organisation de l'Assemblée nationale fait en sorte que le député de Nelligan n'est plus maintenant membre de la commission des institutions, mais il y a participé très activement. Alors, c'est avec plaisir et grand coeur que nous donnons notre consentement pour que le député de Nelligan puisse intervenir.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): II y a consentement, M. le député de Nelligan. Vous avez les trois minutes qui restent à la formation de l'Opposition officielle. Et si un député

indépendant n'est pas ici après trois minutes, je vous accorderai les cinq minutes, ce qui donnera un total de huit minutes. m. le député de nelligan.

M. Russell Williams

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président, et merci aussi au député de Rouyn-Noran-da-Témiscamingue. Je pense que c'est une bonne démonstration de l'esprit de collaboration que nous avons eu ensemble pendant les deux années sur cette commission qui a étudié le Protecteur du citoyen. (16 h 30)

Avant de commencer, M. le Président, je voudrais, en mon nom et au nom du président, le député de Marquette, aussi remercier les personnes suivantes qui ont grandement aidé notre commission, soit notre excellente consultante, Me Nicole Trudeau-Bérard, qui nous a donné d'excellents conseils, notre recherchiste, Me Suzanne Langevin, et aussi la secrétaire très efficace de notre commission, Me Lucie Giguère, et tous les autres membres du personnel de la commission. Je pense que nous avons travaillé dans un excellent esprit d'équipe.

M. le Président, je suis fier d'intervenir dans le cadre du débat portant sur le rapport final de l'examen du mandat, des orientations, des activités et de la gestion du Protecteur du citoyen, sur lequel j'ai travaillé durant tout le mandat. Il faut le souligner, sur plus de 20 ans d'existence de cette institution qui fut créée par une loi sanctionnée le 14 novembre 1968, il s'agit d'un premier examen en profondeur du mandat, de l'orientation, des activités et de la gestion du Protecteur du citoyen.

Cette institution, M. le Président, a été créée pour assurer une nouvelle protection à l'individu de plus en plus isolé et vulnérable devant l'accroissement considérable des services de l'État. Ainsi, le Protecteur du citoyen surveille les négligences et les abus qui peuvent être commis par l'administration. Celui-ci possède le pouvoir de recevoir les plaintes, d'enquêter et de faire rapport relativement aux abus de l'administration publique qui touchent les citoyens. Notre rôle comme députés est souvent environ la même chose. Avec ça, nous, comme membres de la commission, les députés, notre étude est toujours de "prioriser" le citoyen, qu'il soit la priorité de nos discussions d'abord, avant toutes les autres. On est d'avis que les citoyens ont le droit de savoir non seulement le pourquoi des décisions qui les concernent, mais aussi le comment. La transparence devient essentielle et aussi l'objectivité devient essentielle.

Permettez-moi, M. le Président, de m'attar-der à quelques-unes des 18 recommandations du rapport qui retiennent particulièrement mon attention et je pense que le rapport complet est une bonne démonstration de la sagesse de la commission. Nous n'avons pas proposé un élargissement complet du mandat, mais dans quelques dossiers très spécifiques et je voudrais citer quelques exemples.

Ainsi, la recommandation 1 m'apparaft très importante. En vue d'assurer son indépendance financière, le budget du Protecteur serait étudié et approuvé par l'Assemblée nationale, de qui il relève d'ailleurs, comme le Directeur général des élections et le Vérificateur général, au lieu que ce soit fait par le Conseil du trésor, comme c'est le cas depuis 20 ans. Il faut prendre bonne note que des trois institutions identifiées comme relevant directement de l'Assemblée nationale, seul le Protecteur du citoyen se voit dans l'obligation de soumettre ses demandes de crédits et d'effectifs au Conseil du trésor. Je pense que ce changement va certainement aider à l'objectivité du Protecteur du citoyen.

Une autre recommandation d'importance est celle qui traite de l'accès au Protecteur du citoyen. Ainsi, M. le Président, on serait rendu que c'est la population susceptible d'avoir le plus besoin de recourir aux services du Protecteur qui le méconnaît. Devant cette situation, le Protecteur du citoyen doit intensifier les moyens de rejoindre la population, notamment en recourant à des tournées régionales et des décisions, de concert avec le ministère des Communications du Québec et d'autres intervenants publics auprès de leur clientèle.

C'est par l'ensemble des moyens d'information et de consultation et par une présence dans les régions du Québec que les services du Protecteur du citoyen seront mieux connus et utilisés. Cette information devrait être disponible dans tous les comptoirs ou bureaux où les citoyens et les citoyennes reçoivent des services d'administration publics.

Le Protecteur du citoyen l'admet. Nous avons eu des difficultés à rendre les services accessibles à toutes les minorités, les autochtones, les minorités culturelles et la communauté d'expression anglaise. Je pense que le programme d'avoir une meilleure communication, ça va nous aider à faire le travail qu'on veut faire pour le bien-être de tous les Québécois.

Mais aussi, le Protecteur du citoyen a un mandat assez large. C'est pourquoi nous avons recommandé que nous puissions avoir des vice-protecteurs du citoyen afin de mieux cibler notre travail et de mieux protéger les citoyens.

M. le Président, adoptée en 1968, la Loi sur le Protecteur du citoyen, par ses articles 14 et 15, limite la juridiction de ce dernier aux ministères et organismes dont les employés font partie de la fonction publique. Mais, au fil des années, la portée de ses compétences a été quelque peu amoindrie avec la création de nouveaux organismes administratifs dont le personnel ne fait pas partie de la fonction publique. À nos yeux, ce critère désuet prive un bon nombre de citoyens et de citoyennes de la possibilité

d'un recours lorsque leurs droits sont brimés à la suite d'actes posés par les personnes pourtant rémunérées aux mêmes fonds publics.

C'est pourquoi le Protecteur du citoyen demande l'élargissement de son mandat afin de couvrir, en plus des organismes dont le personnel est nommé et rémunéré suivant la Loi sur la fonction publique, tout organisme gouvernemental répondant à Tune ou l'autre des conditions suivantes: le gouvernement ou le ministre nomme au moins la majorité des membres et, deuxièmement, son fonds social fait partie d'un domaine public. On ne peut qu'être d'accord également que chaque établissement collégial et universitaire se dote d'un système de traitement des plaintes qui présente les caractéristiques fondamentales d'indépendance, de neutralité et de transparence et que le Protecteur du citoyen ait juridiction pour intervenir sur toute plainte concernant un étudiant ou une étudiante d'un collège ou d'une université si les plaintes ne peuvent être réglées dans les établissements. Voilà, M. le Président, quelques recommandations qui méritent réflexion.

It is particularly important, as we look at the recommendations of the commission des institutions, that we unanimously move forward to suggest and recommend the expansion of the role of the Ombudsman, the Protecteur du citoyen, to better protect the citizens of Québec in the case when there are difficulties around access to services. As the role of the State has been increasing, there are many areas that have been left untouched and we recommend further increase of that.

Our recommendations also go to a better communications plan in which the minorities of Québec can be touched by the role of the Government and the Protecteur du citoyen. There is, in fact, in our study, some difficulties that we have had communicating with special groups, in particular, the cultural communities, the English-speaking community and the Natives. So the communications plan to deal with those kinds of groups as well as some other particular groups such as handicapped communities must be taken into account if we are going to have an effective Protecteur du citoyen.

Finally, I think one of the most important recommendations is that, in fact, the Protecteur du citoyen can name, if these recommendations are implemented, vice-protectors, so that we can have special attention given to areas that up to now have not been addressed by the work. I think this recommendation is an excellent one. I think it does a great deal and will serve as a guide to us as we look towards the future of enlarging the mandate of the Protecteur du citoyen. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Nelligan. Alors, ceci met fin au débat sur le rapport de la commission des institutions dans le cadre de l'examen du mandat des orientations, des activités et de la gestion du Protecteur du citoyen. Ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée et ce, conformément à l'article 95 de notre règlement. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Je vais vous demander, M. le Président, d'appeler l'article 5 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 159 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le leader adjoint du gouvernement.

Alors, à l'article 5, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du principe du projet de loi 159, Loi modifiant le Code civil du Bas Canada en matière de tutelle et de curatelle. M. le ministre de la Justice. (16 h 40)

M. Gil Rémillard

M. Rémillard: Merci, M. le Président, merci, mon collègue. M. le Président, en juin 1989, l'Assemblée nationale adoptait la Loi sur le Curateur public et modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives. Cette loi est venue réformer la Loi sur la curatelle publique et les dispositions du Code civil du Bas Canada portant sur les régimes de protection des personnes majeures inaptes à prendre soin d'elles-mêmes et à administrer leurs biens.

Cette loi vise principalement à assurer une meilleure protection des personnes au moment où elles font l'objet de demandes visant à limiter leur capacité juridique. À cette fin, elle prévoit qu'une personne ne peut être déclarée inapte sans le contrôle du tribunal. Elle établit de plus des régimes de protection mieux adaptés à l'état réel d'inaptitude de ces personnes et introduit une nouvelle institution: le mandat donné par une personne en prévision de son inaptitude.

À peine quelques mois depuis leur mise en vigueur, qui, comme vous le savez, remonte au 15 avril 1990, les bénéfices de ces mesures se manifestent déjà. En effet, M. le Président, les témoignages des personnes oeuvrant dans ce domaine et les statistiques nous révèlent, d'une part, que la nouvelle institution du mandat est fréquemment utilisée et que, d'autre part, la proportion du nombre de personnes représentées par un curateur ou un tuteur privé, par rapport au régime dont le curateur assume la charge, augmente progressivement. C'est ainsi qu'avant la réforme, 80 % des majeurs sous régime de protection étaient représentés par le Curateur public, alors que depuis, la moitié des nouvelles demandes d'ouverture de régime sont présentées par les proches de personnes inaptes.

L'application de cette réforme, M. le

Président, a révélé une tendance fort encourageante, mais elle a mis en lumière toutefois une situation à laquelle, je crois, il est urgent de remédier. En effet, l'obligation de réunir le conseil de famille s'applique non seulement aux proches qui demandent l'ouverture d'un régime pour une personne inapte, mais également au Curateur public. Bien que la loi confirme le rôle supplétif du Curateur public en cette matière, elle lui impose, lorsqu'il reçoit un rapport d'inaptitude d'un établissement de santé d'évaluer d'abord l'opportunité de faire une demande d'ouverture de régime au tribunal, puis de tenter de trouver et d'inciter un proche à assumer la charge et, enfin, de faire lui-même la demande si ses démarches ne réussissent pas.

Environ 1000 demandes d'ouverture de nouveaux régimes de protection sont présentées annuellement. De ce nombre, près de la moitié des personnes visées par ces demandes sont sans famille ou sans lien avec celles-ci. Or, ce sont justement dans ces cas que le Curateur public est appelé à jouer son rôle supplétif et à se proposer au tribunal comme curateur, tuteur ou conseiller.

Bien que le nombre de personnes requises pour constituer le conseil soit passé de sept à cinq personnes, il est à toutes fins pratiques impossible pour le Curateur public, dans la très grande majorité des cas, de réunir cinq parents alliés ou amis de la personne inapte. Fréquemment, le Curateur public n'arrive même pas, malgré ses recherches et ses démarches, à trouver ou à convaincre un seul proche de s'occuper de la personne, ne serait-ce qu'à titre de membre du conseil de famille. Mais la situation est encore plus significative en ce qui concerne la révision des régimes de protection existant antérieurement à la réforme.

La loi mise en vigueur le 15 avril 1990 comportait des dispositions transitoires attribuant aux personnes alors sous régime d'interdiction, de curatelle ou de conseil judiciaire, l'un ou l'autre des nouveaux régimes proposés et prévoyait de plus que tous ces régimes devaient être révisés dans les trois ans suivant l'entrée en vigueur de la loi. Le Curateur public assumait alors la responsabilité de 16 000 des 21 000 régimes existants. Les situations examinées jusqu'à maintenant révèlent que près de 10 000 demandes de révision judiciaire devront être présentées par le Curateur public parce que le régime attribué est inadéquat, soit qu'une mainlevée s'impose, soit qu'il faille transformer des tutelles en curatelles vu le degré réel d'inaptitude de ces personnes. Or, il arrive que la plupart de ces personnes inaptes sont, comme dans les cas d'ouverture de nouveaux régimes dont le Curateur public doit assumer la charge, sans famille ou sans lien avec celle-ci.

Les difficultés, M. le Président, voire l'impossibilité de réunir le conseil de famille dans ces nombreux cas d'ouverture et de révision occasionnent des délais considérables qui affectent surtout les personnes qui requièrent protection. Par ailleurs, la révision des milliers de régimes antérieurs ne pourra, selon toutes probabilités, s'effectuer dans le délai de trois ans prévu dans la réforme et ce, au détriment des personnes inaptes concernées qui ne pourront bénéficier dans un délai raisonnable d'un régime adéquat. Afin de pallier cette difficulté d'application, les membres de la sous-commission des institutions qui étudient actuellement le projet de Code civil du Québec, le projet de loi 125, ont adopté une résolution qui consiste à permettre au tribunal de procéder sans que le conseil de famille soit tenu lorsque le Curateur public démontre que des efforts suffisants pour le réunir ont été faits et qu'ils ont été vains.

Cette solution satisfait les groupes principalement aux prises avec ce problème d'application, mais cette mesure ne pourra être appliquée avant l'entrée en vigueur du Code civil du Québec. Or, c'est la raison du présent projet de loi. Il est urgent, compte tenu du grand nombre de demandes d'ouverture de régimes qui sont faites à chaque année et des milliers d'anciens régimes à réviser, de procéder à l'assouplissement proposé dès maintenant. Si la nécessité et l'urgence du présent projet sont évidentes, il n'est cependant pas inutile de rappeler que celui-ci respecte les grandes orientations poursuivies par la réforme de la Curatelle publique déjà mise en oeuvre.

En effet, M. le Président, malgré l'assouplissement proposé, toutes les demandes d'ouverture et de révision des régimes de protection continueront d'être soumises au tribunal. Même la dispense de réunir le conseil de famille ne pourra être accordée que par le tribunal, à la condition que le Curateur public lui ait démontré qu'il a fait des efforts suffisants pour le réunir et que ceux-ci ont été vains. De plus, la volonté de favoriser l'implication des proches dans la prise en charge des personnes inaptes sera respectée, dès le départ. Le directeur général de rétablissement de santé où réside la personne inapte demeurera tenu d'aviser l'un des proches à la transmission d'un rapport d'inaptitude au Curateur public, de manière à lui permettre de procéder lui-même. En outre, sur réception du rapport, le Curateur public conservera l'obligation de faire des démarches pour trouver un proche qui soit apte et prêt à représenter le majeur inapte, et celle de tenter de réunir un conseil de famille.

Comme on peut le constater, M. le Président, le présent projet de loi n'a pas que pour but de pallier l'absence de proches intéressés puisqu'il permet, dans les cas où il est impossible de réunir un conseil de famille en faisant des démarches raisonnables, de procéder à l'ouverture ou à la révision d'un régime de protection dans un délai raisonnable et ce, dans l'intérêt de la personne inapte. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre de la Justice. Je rappelle aux membres de cette Assemblée que nous sommes à l'adoption du principe du projet de loi 159, Loi modifiant le Code civil du Bas Canada en matière de tutelle et de curatelle, et je cède la parole à Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve et présidente de la commission de l'éducation. Mme la députée.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. Nous allons souscrire à l'adoption de ce projet de loi qui ne contient qu'un seul article et nous avons l'intention, évidemment, lors de l'examen que nous ferons en commission parlementaire de cet article, d'échanger avec Mme Fontaine, je crois, l'actuelle Curatrice publique, d'échanger avec elle, et avec les personnes qui l'accompagneront, sur ce nouveau régime mis en place il y a maintenant quelques mois, puisque c'est en avril 1990 que la nouvelle Loi sur le Curateur public était mise en vigueur.

Alors, M. le Président, il s'agit finalement d'un assouplissement qui permettra dorénavant au Curateur public de demander l'ouverture ou la révision d'un régime de protection. On sait que ces régimes de protection ne sont plus indéfinis comme auparavant. C'est à tous les cinq ans que les régimes de protection doivent être révisés, et le Curateur public a donc eu des milliers de dossiers - on me dit 15 000 - à examiner, plus, évidemment, toutes ces nouvelles demandes qui lui sont acheminées à chaque année. Et, parmi ces 15 000 dossiers à réviser, auxquels, je disais donc, s'ajoutent des nouveaux dossiers chaque année, il arrive que le Curateur public ait eu des difficultés à réunir un conseil de famille dans le cas de personnes institutionnalisées depuis plusieurs années et, à l'occasion, abandonnées par leurs familles depuis plusieurs années. (16 h 50)

Alors, comme il va s'agir dorénavant d'une révision périodique et, d'autre part, comme le Curateur doit procéder dans les trois années qui suivent la mise en vigueur de la loi, le 1er avril 1990, donc pour au plus tard le 1er avril 1993, à la révision de tous ses dossiers, il faut comprendre qu'un projet de loi comme celui qui est devant nous va lui permettre de procéder sans le formalisme qui était exigé jusqu'à maintenant, un formalisme qui, semble-t-il en tout cas, nous permet de constater à quel point nombreuses sont les personnes dans notre société qui vivent dans un état de solitude, d'isolement puisque, dans certains cas que l'on dit assez nombreux - et on aura l'occasion de les faire préciser lors de l'examen en tommission parlementaire - il arrive que le Curateur ne puisse identifier aucun parent, ami, allié qui puisse assister à une assemblée permettant la constitution d'un conseil de famille et, par la suite, que le curateur ne puisse non plus désigner une personne qui démontre un intérêt particulier suffisant pour la personne inapte pour être désignée de façon à s'en occuper.

Alors, le projet de loi qui est devant nous va permettre au Curateur d'ouvrir un régime de protection pour une personne qui est déjà considérée comme inapte suite à un certificat médical à cet effet. Alors, le Curateur va pouvoir ouvrir un régime de protection et va surtout pouvoir procéder, comme la loi le lui impose, à la révision des dizaines de milliers - 15 000 dossiers, me dit-on - qui étaient déjà sous sa responsabilité. Le Curateur va donc pouvoir procéder à tout cela sans avoir à réunir le conseil de famille s'il démontre que des efforts suffisants ont été faits. Nous aurons l'occasion, évidemment, en commission parlementaire, de vérifier qu'est-ce que cette expression "efforts suffisants" signifie? Il va sans dire qu'il y aura certainement une réglementation pour prévoir la publication d'avis dans les principaux journaux de manière à faire connaître... Mais on y reviendra, M. le Président, parce que, évidemment, à ce moment-ci, on ne peut pas présumer de ce que cette réglementation contiendra. Vous comprendrez que nous sommes en faveur du principe du projet de loi 159. Comme toujours, nous nous réservons quant à l'adoption en troisième lecture du même projet de loi, dépen-damment, évidemment, des réponses que nous obtenons lors de l'étude de la commission parlementaire.

M. le Président, nous aurons certainement l'occasion également de faire le point sur toute cette révision des dossiers des personnes qui étaient jusqu'à maintenant en besoin de protection. On nous fait savoir qu'il y aurait des retards assez considérables. Sont-ils dus justement à la difficulté d'appliquer la loi qui, jusqu'à maintenant, faisait l'obligation d'un conseil de famille? Sont-ils dus à d'autres facteurs comme, possiblement, un manque de ressources humaines, de personnel? Nous aurons certainement l'occasion d'échanger avec Mme la Curatrice publique sur cette question en commission parlementaire ainsi que sur l'importante question des coûts afférents à l'acceptation par un parent, un allié, un ami, enfin par la personne qui a un intérêt particulier à l'égard de la personne inapte qui est en besoin de protection, des coûts afférents à être désignés par le Curateur, qui ne sont pas remboursés.

Nous souhaitons pouvoir examiner de plus près cette question. De nombreuses personnes ont porté à notre attention le fait que ça n'était pas faute d'intérêt, ce n'était pas faute d'affection pour la personne en besoin de protection qu'elles avaient parfois refusé d'être désignées, mais que c'était finalement beaucoup plus lié à leur état de dénuement ou aux frais qu'elles auraient à encourir si elles acceptaient, et qui ne sont pas remboursés.

Alors, nous aurons l'occasion certainement, M. le Président, de discuter de toutes ces questions en commission parlementaire. Nous aurons, à ce moment-là, en troisième lecture, l'occasion de venir vous transmettre les réponses que nous aurons obtenues aux questions que je vous signale aujourd'hui, et vous indiquer si ces réponses sont pour nous satisfaisantes ou non. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Il n'y a pas d'autres intervenants pour un droit de réplique? Est-ce que la motion proposée par le ministre de la Justice concernant l'adoption du principe du projet de loi 159, Loi modifiant le Code civil du Bas Canada en matière de tutelle et de curatelle, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commissiondes institutions

M. Bélisle: Oui, M. le Président. je fais motion pour que le projet de loi 159 soit déféré à la commission des institutions pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Je fais motion pour suspendre nos travaux pour quelques instants, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, à votre demande, il y a suspension des travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 57)

(Reprisée 17 h 10)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous continuons les travaux de l'Assemblée et je comprends qu'il y a consentement de part et d'autre pour qu'on puisse procéder aux deux débats de fin de séance. M. le leader du gouvernement...

M. Pagé: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): ...et M. le député de Shefford.

Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, il y a consentement pour que nous procédions immédiatement aux deux débats de fin de séance et, immédiatement après, je vous demanderais de me céder la parole avant d'ajourner nos travaux.

Débats de fin de séance

Le Vice-Président (M. Lefebvre): D'accord. Alors, le premier débat de fin de séance est celui requis par Mme la députée de Terrebonne. On commence avec celui du député de Shefford. Alors, le débat de fin de séance qu'on vous soumet pour le moment est celui requis par le député de Shefford et adressé à... Je m'excuse. Je m'excuse. C'est comme je l'ai indiqué tout à l'heure, Mme la députée de Terrebonne s'adresse à M. le ministre de la Justice, débat de fin de séance relativement aux préarrangements funéraires.

Alors, en vertu des règles que vous connaissez déjà, Mme la députée de Terrebonne, vous avez droit à une période maximale de cinq minutes. M. le ministre de la Justice, vous aurez droit à la même période de cinq minutes et, Mme la députée de Terrebonne, vous aurez droit, subséquemment, à une réplique de deux minutes. Alors, allez-y, Mme la députée de Terrebonne.

Préarrangements funéraires Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Merci, M. le Président. M. le Président, je déplore vraiment le manque de sérieux du ministre de la Justice et responsable de la protection du consommateur dans le dossier des ventes itinérantes de préarrangements funéraires. Lors de ma question cet après-midi, le ministre a voulu détourner le débat en m'accu-sant de n'avoir jamais posé de questions en Chambre sur ce sujet. Eh bien, M. le Président, en plus de manquer de sérieux, je pense que le ministre de la Justice et responsable de la protection du consommateur n'a absolument pas de mémoire puisque c'était ma troisième question en cette Chambre sur ce sujet et qu'il y avait eu trois autres interventions sur le même sujet.

En effet, le 7 novembre 1989, très peu de temps après mon élection, je faisais parvenir au ministre de la Justice et responsable de la protection du consommateur un communiqué, une lettre lui demandant d'interdir sans délai la vente itinérante de préarrangements funéraires. Je cite un extrait de ce communiqué, M. le Président: "L'entêtement du ministre, en 1987, a provoqué une sollicitation abusive et les personnes âgées ne doivent plus faire les frais de cette erreur et, dès ce moment, nous appuyons

sans réserve la Coalition pour l'abolition de la vente itinérante des préarrangements funéraires". Il faut rappeler qu'en 1987 l'Opposition officielle s'était opposée à cette vente itinérante lors de l'étude du projet de loi article par article.

Le 8 décembre 1989, M. le Président, je posais ma première question en Chambre au ministre de la Justice et responsable de la protection du consommateur sur ce qu'il entendait faire sur le dossier de la vente itinérante des préarrangements funéraires et je lui demandais de bannir cette forme de sollicitation tout à fait inacceptable. Là-dessus, M. le Président, le ministre de la Justice se voulait très rassurant: "Je veux rassurer la députée et rassurer cette Chambre, toute cette question de protection des personnes âgées, c'est une question qui nous préoccupe énormément, à la Justice, non seulement en ce qui regarde la personne âgée comme consommateur, mais toute la violence aussi faite aux personnes âgées. Vous pouvez être assurée que je ne négligerai absolument rien pour faire le point sur cette question et prendre les moyens qui s'imposent à la suite."

En mars 1990, M. le Président, n'ayant toujours pas de réponse, je questionnais à nouveau, en cette Chambre, le ministre - toujours le même ministre - et je recommençais. Le 8 décembre dernier, j'interrogeais le ministre et je lui demandais à nouveau s'il entendait déposer son rapport et s'il entendait interdire la vente itinérante des préarrangements funéraires. La réponse du ministre était à l'effet qu'il n'y avait pas de plaintes. Il y avait plainte qui avait été déposée et on attendait un jugement, le jugement Blais qui est sorti au mois de mai dernier.

Le 24 mai 1990, M. le Président, à l'étude des crédits, toujours avec le même ministre, je questionnais longuement sur la vente itinérante des préarrangements funéraires et je demandais au ministre, s'il ne voulait pas légiférer, au moins d'informer la population sur ce sujet. Le 1er juin 1991, à nouveau étude des crédits et, à nouveau, questions au ministre sur la vente itinérante des préarrangements funéraires.

Dernièrement, M. le Président, la vente itinérante a connu de nouveaux développements, effectivement. On s'est aperçu qu'il y avait de nouveaux abus qui étaient dénoncés et la Coalition a reçu l'appui massif d'organismes publics, dont le Protecteur du citoyen, le Curateur public, les associations de consommateurs, la Commission des droits de la personne, la ligue des droits et libertés. M. le Président, c'était vraiment une coalition très appuyée et c'est pourquoi, le 11 octobre 1991, j'écrivais à nouveau sur ce sujet au ministre de la Justice, responsable de la protection du consommateur - lettre qui a été transmise aux médias avec un communiqué - et je lui demandais à nouveau, compte tenu des faits nouveaux, d'interdire cette vente itinérante.

Aujourd'hui, 7 novembre, je questionnais le ministre toujours sur le même sujet, M. le Président. Donc, je déplore le manque de mémoire du ministre et le manque de sérieux dans ce dossier. Vous savez, les préarrangements funéraires, lorsqu'on fait de la vente itinérante, on touche la clientèle la plus vulnérable, que ce soit les personnes âgées ou que ce soit les personnes atteintes de maladies incurables. Nous avons de nombreux témoins qui ont donné leur témoignage et le ministre en a eu connaissance.

La Coalition a présenté une cassette et a remis cette cassette au ministre et, dans cette cassette, M. le Président, nous avons toutes les preuves à savoir pourquoi les personnes âgées ne font pas de plaintes. Le ministre refuse d'intervenir. Depuis deux ans, le ministre nous dit qu'il analyse le dossier et tout ce qu'il a trouvé à dire, cet après-midi, c'est qu'il continuait cette analyse et qu'il n'avait jamais été questionné sur le sujet, alors que c'était la septième question, M. le Président. Alors, j'aimerais bien avoir une réponse.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, Mme la députée de Terrebonne. Alors, M. le ministre de la Justice, je vous rappelle que vous avez droit à une période de cinq minutes.

M. Gil Rémillard

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Ce sujet des arrangements préalables de services funéraires et de sépulture est pour moi un sujet de très grande préoccupation et, s'il l'est aussi pour la députée de Terrebonne, elle devrait l'aborder sur un autre ton pour qu'on puisse vraiment trouver une solution au problème. Je ne suis pas habitué à voir ce ton chez la députée de Terrebonne et je me demande pourquoi elle aborde ce dossier sur ce ton-là.

Le problème, il est là, M. le Président. Depuis que nous avons cette Loi sur les arrangements préalables des services funéraires et de sépulture, en vigueur depuis le 1er mars 1988, nous suivons attentivement l'application de cette loi. Nous avons eu différentes représentations qui ont été faites et j'ai demandé - on s'en souvient - à l'Office de la protection du consommateur de faire enquête, pour qu'on puisse savoir quel était l'état de la situation. C'est l'organisme qui est compétent pour conseiller le ministre, conseiller le gouvernement. Ils ont fait enquête et ils me disent: II n'y a pas beaucoup de plaintes, ou presque pas. Dans plus de 95 % des cas les gens se disent satisfaits, mais il demeure qu'il peut y avoir des problèmes. Et il y a eu cette décision judiciaire de mai dernier et, M. le Président, la Coalition qui s'est formée et qui nous a sensibilisés, qui a rencontré la directrice de mon cabinet, Mme Suzanne Levesque, et qui, par un vidéo, par d'autres témoignages, est venue démontrer que même s'il n'y a pas de plaintes formelles, il y a manifestement des problèmes qui

sont réels et qui nécessitent une action. Définitivement.

Quelle action? M. le Président, d'une part, il y a un service qui est offert, d'autre part aussi, on doit considérer les commerçants impliqués, mais, en premier lieu, on doit considérer les personnes, les personnes âgées qui sont souvent vulnérables. Je le sais comme ministre de la Justice parce que ma grande préoccupation, M. le Président, c'est la violence faite à ces personnes âgées. C'est quelque chose de différent. Je ne dis pas que dans ce dossier il y a de la violence, mais je dis que nos personnes âgées sont plus vulnérables. Même si la loi prévoit des dispositions particulières comme, par exemple, la possibilité de résilier le contrat dans les 30 jours et que cette possibilité doit être inscrite en caractères lisibles, en caractères gras dans les contrats, même s'il y a différentes dispositions qui sont exorbitantes du droit ordinaire pour protéger nos personnes âgées, il demeure que manifestement, de par la démonstration qu'on nous a faite, M. le Président, il y a problème. (17 h 20)

Mme la directrice de cabinet du ministre de la Justice dort rencontrer aussi d'autres commerçants. Elle a déjà rencontré des commerçants. Nous avons demandé à l'Office de la protection du consommateur de regarder les différentes alternatives, de même que j'ai demandé au ministère de la Justice de me faire rapport sur les différentes possibilités que nous pourrions avoir. Mais, M. le Président, il m'apparaît évident de par les faits nouveaux qu'on m'a présentés - parce qu'il s'agit de faits nouveaux qu'on m'a présentés - de par aussi les représentations que j'ai eues de la pan! du député de Sherbrooke au nom du caucus des députés ministériels de l'Est rie, au nom du député de Hull, au nom du groupe du caucus des députés ministériels de l'Outaouais qui sont venus me rencontrer à plusieurs reprises, qui m'ont écrit et qui m'ont fait valoir, eux aussi, qu'ils avaient des faits concrets et qu'ils appuyaient ces demandes faites par la Coalition... Alors, M. le Président... Le caucus de l'Estrie, le caucus de l'Outaouais, plusieurs autres collègues m'en ont parlé. C'est vrai que la députée de Terrebonne a soulevé des questions en Chambre à quelques reprises. Oui, M. le Président, et je l'en félicite d'ailleurs.

Alors, dans ce contexte-là, M. le Président, en conclusion, je dis: Oui, nous allons agir manifestement parce qu'il y a des faits nouveaux. J'attends le rapport du ministère de la Justice et je peux vous assurer, M. le Président, que ce dossier va être réglé.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre de la Justice. Mme la députée de Terrebonne, pour votre réplique de deux minutes.

Mme Jocelyne Caron (réplique)

Mme Caron: Oui, M. le Président. Ça fait plus de quatre ans que la Coalition explique au ministre que, parce qu'il y a peu de plaintes, il y a des raisons pour ça et le Protecteur du citoyen, lui, disait encore, le 15 octobre dernier - ça fait deux ans qu'on lui dit ça; je suis contente de voir qu'il pense que peut-être il pourrait comprendre - Le peu de plaintes adressées à l'Office de la protection du consommateur de même que les enquêtes d'opinion sur la satisfaction de la clientèle ne constituent pas, à mes yeux, des indicateurs très significatifs. Quand on regarde les faits, toutes les personnes qui désirent annuler un contrat de vente itinérante de préarrangements funéraires reçoivent à nouveau la visite d'un vendeur encore plus expri-menté et, dans 80 % des cas, on oublie l'annulation. Ça, on tente de l'expliquer au ministre depuis deux ans.

Je suis bien heureuse qu'il commence à écouter certains de ses collègues. Il devrait écouter certains autres ministres qui ont donné l'appui à la Coalition. Mais ce qu'on demande au ministre, c'est, justement, de cesser d'étudier, d'analyser et de faire des rapports parce que c'est ça qu'il fait depuis deux ans. Ce que tout le monde lui demande maintenant, c'est d'agir, d'agir durant la session actuelle, et de déposer les modifications nécessaires pour abolir la vente itinérante des préarrangements funéraires avant la fin de la session, M. le Président. C'est ça qu'on lui demande, d'arrêter d'étudier, d'analyser, de se fermer les yeux et de changer d'idée sur ce dossier-là. Il est temps d'agir. Ça fait quatre ans qu'on vous le dit, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, Mme la députée de Terrebonne. Alors, cette dernière intervention met fin à notre premier débat de fin de séance. Nous allons procéder au deuxième débat de fin de séance, celui requis par M. le député de Shefford et adressé à M. le ministre des Affaires municipales. M. le député de Shefford, pour votre intervention de cinq minutes.

Coupures gouvernementales dans le logement social

M. Roger Paré

M. Paré: Oui, merci, M. le Président. Bien, je dois dire que je ne pouvais pas faire autrement que d'insister pour qu'on ait la chance d'échanger, encore aujourd'hui, avec le ministre responsable de l'habitation par rapport à la réponse que j'ai eue ce midi.

Il serait bon de rappeler que tous les intervenants, depuis décembre 1985, demandent à nouveau au gouvernement qu'il y ait un ministre de l'habitation. Quand je parle de tous les

intervenants, c'est autant du domaine du logement social que de la construction parce que c'est un secteur névralgique et prioritaire dans l'économie et dans l'aide aux citoyens du Québec les plus démunis.

Tous les intervenants ne cessent de réclamer d'une façon continuelle une véritable politique de l'habitation au Québec. Tout ce qu'on a de l'autre côté, c'est un refus. Par contre, voilà qu'on apprend qu'il y a un document qui est déposé et qui est à l'étude dans deux ministères: le ministère des Affaires municipales, responsable de l'habitation, plus précisément la Société d'habitation du Québec et le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle. Donc, il y a un document qui est à l'étude présentement et c'est pour ça que c'est important d'intervenir maintenant pour savoir où est rendu ce dossier et quelles sont les intentions gouvernementales par rapport à ça.

Quand il y a un document aussi important qui est déposé, qui prend presque l'allure d'une politique en matière de logement et d'habitation, puisqu'il y a des chambardements majeurs par rapport au programme existant, puisqu'il y a diminution par rapport au programme d'aide et qu'on veut amener un nouveau programme qui s'appellerait Allocation-logement, mais qui serait plus généralement répandu auprès des bénéficiaires... Devant ce dépôt de documents aussi importants, nous, on dit qu'il devrait y avoir consultation parce que même la table d'habitation qui regroupe tous les intervenants n'a pas été consultée par rapport à ça. Donc, on refuse d'entendre tout le monde. Même les intervenants qui sont déjà assis à la même table apprennent qu'il y a un document de déposé et ils n'ont pas été consultés, après vérification.

Mais il est tellement important, ce document. Que le ministre nous dise qu'il faille rationaliser et simplifier les programmes et les formules, je dois vous dire que je suis tout à fait d'accord. Mais là où on ne peut pas être d'accord de ce côté-ci, c'est quand on dit qu'on veut amener un nouveau programme, essayer d'aider plus de gens, mais en prenant les fonds à même l'aide déjà octroyée aux plus démunis de la société. Autrement dit, on dit aux gens: On va vous aider dans un secteur tout à fait fondamental qu'est le logement social. On va aider les plus pauvres. On va aider plus de gens démunis, mais on va prendre l'argent dans les poches des gens qu'on aide déjà, et qui sont les plus démunis. Donc, on va aider les pauvres en coupant chez d'autres pauvres, et c'est ça qui n'est pas acceptable. Ça n'a pas de bon sens. Donc, on veut aider des démunis, mais en coupant chez des gens qu'on aide déjà. Ça, ça n'a pas de bon sens. C'est la première des choses.

Mais on va plus loin dans le document, et c'est ça qui est inquiétant. C'est la philosophie même de ce document où on dit non seulement qu'on va couper des pauvres pour aider d'autres pauvres, mais qu'on va en profiter pour aller chercher entre 55 000 000 $ et 60 000 000 $ dans la poche des plus démunis de la société. ça n'a pas de bon sens. je vais juste vous lire la dernière ligne de la page 26, quand on parle d'un scénario possible: "ce scénario entraînerait une économie annuelle récurrente de l'ordre de 60 000 000 $" et on retrouve ça presque à toutes les pages. on dit: si on applique ce document, ça va nous permettre de faire des économies sur le dos des pauvres. ça, c'est inquiétant quand on a une philosophie semblable.

Et on donne des exemples pour montrer comment on pourrait récupérer 55 000 000 $ à 60 000 000 $ chez les plus démunis qui ont de la misère à joindre les deux bouts. Premièrement, en abolissant les remboursements d'impôt foncier chez les assistés sociaux et chez les personnes âgées. Donc, l'annonce qu'on est en train de faire: 160 000 personnes âgées au Québec se verraient couper le remboursement d'impôt foncier. Donc, on s'en vient pénaliser les gens les plus démunis de la société. Une autre façon, c'est en faisant en sorte que les gens qui vivent dans les HLM, les coopératives et les organismes sans but lucratif, au lieu de consacrer 25 % de leurs revenus au logement, plus l'électricité, on dit: Ça va être 30 %, l'électricité incluse. Ça veut dire une augmentation de loyer pour des dizaines de milliers de gens pauvres au Québec, parce que pour demeurer dans les HLM, il faut être pauvre, c'est un critère. Et ça, le ministre ne peut pas contester ça, il l'a tellement dit: Les HLM, c'est pour les démunis de la société. Mais on vient dire à ces gens-là qu'il va y avoir augmentation et on vient augmenter le test logement, c'est-à-dire le minimum que devront octroyer au logement les plus démunis de la société. Et ça va contrairement à ce qui a été demandé. C'est contraire aux demandes du Conseil de la famille et du Conseil des communautés culturelles.

Ma demande au ministre responsable de l'habitation: Est-ce que vous n'accepteriez pas, comme c'est demandé, qu'il y ait une commission parlementaire pour que les intervenants puissent s'exprimer sur un document aussi important que celui qui est déposé?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Shefford. M. le ministre responsable des Affaires municipales, vous avez droit à cinq minutes.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Je voudrais tout d'abord signaler à notre ami, le député de Shefford, qu'il est courant, dans un gouvernement où il existe une certaine vie des idées, que des collaborateurs soient appelés à fournir des suggestions. Dans les

ministères dont je m'occupe, je demande toujours aux fonctionnaires qui travaillent avec moi de préparer des schémas ou des scénarios dans lesquels ils expriment leurs idées avec le plus de liberté possible. Je leur dis toujours: Dans la mesure même où vous agissez librement, vous devez vous attendre à ce que le ministre réagisse de la même manière, c'est-à-dire qu'il reste tout à fait libre des conclusions qu'il tirera des travaux que vous lui aurez soumis ou des propositions que vous aurez discutées avec lui. (17 h 30)

Or, ce dont le député de Shefford essaie de faire un plat, c'est un document de travail à l'intention des ministres concernés, qui a été rédigé par des fonctionnaires comme base de discussion et d'étude, pas autre chose, c'est un document qui fait une revue de tous les programmes qui engagent le gouvernement dans le secteur de l'habitation. Et pour votre information, le député disait tantôt qu'il attend une politique, mais j'aime mieux qu'on mesure une politique par ses fruits que par les grandes proclamations tonitruantes dont on essaie souvent de les entourer.

Or, la politique du gouvernement en matière du logement produit des fruits abondants. Ça, c'est bien plus important que les définitions de catéchisme ou les proclamations du concile de Trente. Je vais vous donner des exemples. Au cours de l'année 1990, le gouvernement a investi dans le secteur de l'habitation, en tout et partout, des sommes que nous estimons à plus de 667 000 000 $. Seulement au titre du remboursement de l'impôt foncier, il y en aura eu pour au moins 150 000 000 $. Les différentes mesures de soutien au logement, il y en a pour 134 000 000 $. La part des prestations d'aide sociale, qui est estimée aller pour les fins du logement, ça va chercher en tout à peu près 400 000 000 $.

Si vous additionnez les trois montants, vous êtes au-delà de 667 000 000 $. Si on ajoute à part ça la contribution qui vient du gouvernement fédéral que nous estimons pour la présente année à quelque 575 000 000 $, ça fait i 243 000 000 $ qui vont dans l'habitation pour des fins sociales.

En plus de ça, il y a d'autres programmes qui ont été institués. Prenez le programme Mon taux, mon toit. Il n'est pas compté là-dedans. Seulement pour la présente année, le programme Mon taux, mon toit a entraîné des engagements - le chef de l'Opposition en a parlé à plusieurs reprises - de 78 000 000 $. Nous avons bâti, grâce au programme Mon taux, mon toit, plus de 15 000 unités d'habitation au cours de l'année qui se termine. Et si ça n'avait pas été du programme Mon taux, mon toit, la construction dans le logement, elle aurait descendu de manière abrupte, comme dans le reste du Canada. ii y a eu un certain déclin, entre 10 % et 15 %, mais nous l'avons tenue à un niveau quand même contrôlé, étant donné des circonstances extrêmement difficiles que connaissent nos amis d'en face et dont semble convenir le député qui est juste en face de moi et dont nous connaissons tous la compréhension. J'espère qu'il restera favorable.

Une voix:...

M. Ryan: Non, c'est un programme qui a pour objet de stimuler l'économie. Quand un ménage achète une unité d'habitation neuve, il y en a une autre qui se libère, et une autre qui se libère. C'est un mouvement d'ensemble. Les répercussions d'une initiative comme celle-là sont énormes. C'est pour ça que nous avons mis des ressources importantes dans ce secteur-là.

Alors, le document dont parle le député de Shefford invite le gouvernement a réexaminer l'allocation des ressources dans le cas des nombreux programmes de soutien au logement que finance le gouvernement. Le but des auteurs est bien simple. Ils disent: À certains programmes, vous donnez jusqu'à 500 $, 600 $ par mois. Il y en a d'autres où vous donnez seulement 40 $. Si vous êtes une famille qui s'est trouvée un logement sur le marché privé, vous aurez droit, seulement si vous êtes sur l'aide sociale, à une allocation supplémentaire d'environ 40 $, 45 $. Si vous avez le privilège d'entrer dans une nouvelle HLM, qui vient d'être construite, là, la subvention au départ de la période de 35 ans est plus longue, ça va monter jusqu'à 575 $, 600 $. On se dit: Est-ce qu'il y aurait moyen d'aménager des écarts de façon qu'ils soient un petit peu plus raisonnable et de façon qu'on ne favorise pas de manière aussi démesurée le secteur public, qu'on répartisse les ressources de manière plus judicieuse?

Alors, les auteurs nous font des propositions de ce côté-là que nous sommes en train d'étudier. Le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle et moi-même - parce que ces propositions affectent des programmes qui relèvent soit de mon collègue, soit de moi-même - dans un certain temps, nous aurons des suggestions à faire au cabinet. J'affirme, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): II faudrait conclure, M. le ministre.

M. Ryan: ...qu'aucune décision n'a été prise contrairement à ce qu'ont laissé entendre les propos alarmistes du député de Shefford concernant en particulier la part du revenu qui doit aller pour la contribution du locataire, dans les cas d'habitations à caractère social. Ça reste à 25 % actuellement. Il n'est pas question, dans mon esprit, d'un changement de ce côté-là dans un avenir prévisible.

M. le Président, que le député de Shefford prenne son temps. Ce n'est pas le moment des

proclamations, ni des commissions parlementaires. C'est le moment de l'étude en profondeur. Je pense que l'Opposition peut le faire de son côté et nous du nôtre. Si l'Opposition peut faire un petit peu de travail de fond, ça nous sera plus utile que les débats qui reposent sur une préparation très superficielle ou sur de simples articles de journaux.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre. Votre réplique de deux minutes, M. le député de Shefford.

M. Roger Paré (réplique)

M. Paré: Merci, M. le Président. C'est exactement ce qu'on demande au ministre, une commission parlementaire pour être capables d'étudier ça avec lui, parce qu'il s'agit d'un document ministériel. Et son discours m'inquiète d'autant plus que lui aussi parle de réallocation des montants. Ça va exactement dans ce sens. Il ne faut pas oublier que ce document est surtout discuté par le ministère de la Main-d'oeuvre, Sécurité du revenu, celui-là même qui a imposé la loi 37 qui est en train d'appauvrir le Québec. Et ça, c'est inquiétant parce que c'est exactement le sens du document.

Et je voudrais juste demander au ministre: Est-ce qu'il se rend compte qu'en coupant dans les revenus des plus démunis, il continue à rendre la vie insupportable à des dizaines de milliers de Québécois et qu'il oblige son collègue de l'Éducation à investir 10 000 000 $ dans les repas dans les écoles parce qu'on a trop coupé chez les démunis de la société et qu'on ne peut plus les nourrir? Et en même temps, c'est des mesures comme ça qui viennent faire en sorte que la crise économique empire au Québec au lieu de s'améliorer. Pourquoi? Parce qu'on est en train d'appauvrir des centaines de milliers de Québécois. On est en train de leur enlever les moyens de dépenser, même dans le minimum vital. Lorsque le gens qui sont les plus démunis dépensent, ils dépensent localement. Ils dépensent dans des produits québécois, ifs dépensent dans des utilités, dans des nécessités de la vie, donc ils font tourner l'économie. Lorsqu'on est en train de couper dans l'essentiel de centaines de milliers de ménages pauvres québécois, on nuit à l'économie, on appauvrit des gens, on rend la vie difficile à ces gens-là.

Le ministre dit: Faites-nous des recommandations ou des suggestions, impliquez-vous. C'est ce que je suis en train de lui offrir, qu'il y ait une commission parlementaire où tous les intervenants vont se présenter. Je dois vous dire que, moi, je suis prêt à offrir ma collaboration. C'est ce que je suis en train de faire. Je demande une commission parlementaire où on va pouvoir étudier le document, faire des suggestions, étudier la situation des démunis au Québec et faire en sorte que ces gens-là puissent vivre d'une façon un peu plus calme et qu'ils aient les moyens, à tout le moins, de se nourrir et de nourrir leurs enfants. C'est ça qui est le sujet dont on traite présentement et c'est pour ça, M. le Président, que je demande une commission parlementaire.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Shefford. M. le leader du gouvernement.

Entente entre les leaders concernant les

règles applicables à l'interpellation

du vendredi 8 novembre 1991

M. Pagé: M. le Président, j'aimerais faire part à cette Chambre des règles particulières applicables à l'interpellation du 8 novembre 1991 portant sur les propositions d'offres constitutionnelles du gouvernement fédéral. Il a été convenu que les dispositions de la loi et du règlement de l'Assemblée nationale s'appliquent tout en tenant compte des règles particulières que je vous énumère.

Au niveau des remarques préliminaires, il est convenu que le chef de l'Opposition officielle intervienne le premier, suivi du premier ministre du Québec, ayant chacun un temps de parole de 10 minutes. En ce qui concerne le débat, il est convenu que la durée du débat soit de 80 minutes réparties de la façon suivante: 41 minutes aux ministériels, 30 minutes à l'Opposition officielle, 5 minutes au député de Westmount et 4 minutes au député de D'Arcy-McGee.

Il est convenu que le chef de l'Opposition officielle et le premier ministre disposent d'un temps de parole de 5 minutes par intervention. Il est convenu, de plus, qu'il y ait alternance entre les interventions de l'Opposition et celles du premier ministre, étant entendu que la première intervention soit accordée au chef de l'Opposition officielle; après les 50 premières minutes, qu'une intervention de 5 minutes soit accordée à M. le député de Westmount, à titre de membre de la commission. Il est convenu, de plus, que les 4 minutes accordées au député de D'Arcy-McGee soient consacrées à un échange avec le premier ministre.

Il est convenu, de plus, M. le Président, que le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes puisse remplacer un député ministériel membre de la commission des institutions et qu'il puisse, à la demande du premier ministre et à même l'enveloppe de temps dévolue à ce dernier, compléter une réponse formulée par le chef de l'Opposition officielle. Il est convenu, de plus, qu'à partir de la cinquantième minute, mais avant les 10 dernières des 80 minutes, 6 minutes soient accordées aux députés ministériels afin que ceux-ci puissent participer au débat en posant des questions au premier ministre. Il est convenu, de plus, que les députés ministériels ne puissent intervenir qu'à la suite

d'une intervention du premier ministre. Le temps du premier ministre à une question d'un député ministériel sera comptabilisé à même cette enveloppe de 6 minutes.

En ce qui regarde les remarques finales, il est convenu que 20 minutes avant la fin de la séance le président de la commission reconnaisse, dans un premier temps, le premier ministre pour une intervention de 8 minutes, suivi d'une intervention de 10 minutes par le chef de l'Opposition officielle, et accorde un droit de réplique de 2 minutes au premier ministre. Et c'est ce qui mettra fin au débat à midi, le débat étant appelé à compter de 10 heures pour se terminer à midi, demain.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: étant donné que c'est une entente de toute dernière minute et compte tenu que je n'ai pas le texte, j'apprécierais 30 secondes de suspension des débats, juste pour une remarque au leader au lieu de la faire sous les feux de la caméra, parce que je pense qu'il y a une erreur technique.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je suspends les débats pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 41)

(Reprise à 17 h 46)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le leader de l'Opposition officielle, allez-y.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, j'aurais une question à poser au leader du gouvernement. Étant donné que ça a été, comme je le disais tantôt, négocié pour les fins du débat de demain qui sera télévisé sur plusieurs chaînes de télévision, nous dit-on, et pour ne pas qu'il y ait d'interprétation sur des questions de règlement devant les caméras, c'est pour ça que j'ai voulu être plus explicite. C'est au niveau des quatre minutes, là, qu'on a consenties, avec l'assentiment du député de - je ne me souviens pas du comté, je m'excuse - D'Arcy-McGee. Les quatre minutes qui sont spécifiques, elles comprennent bien à la fois la question du député et la réponse du premier ministre? Est-ce que j'interprète bien le paragraphe des échanges dans ce sens-là?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: Alors, M. le Président, j'aimerais répondre à la question du leader parlementaire de l'Opposition et le sécuriser en ce disant. Quand j'ai indiqué que la durée du débat serait de 80 minutes réparties de la façon suivante: a, b, c, dont quatre minutes au député de D'Arcy-McGee, ça se réfère à quatre minutes qui sont accordées dans le cadre d'une partie du débat de demain pour l'échange entre le député de D'Arcy-McGee et le premier ministre.

Alors, en clair, ce que ça veut dire: Si le député de D'Arcy-McGee veut commenter pendant une minute, questionner pendant une autre minute, le premier ministre du Québec, M. Robert Bourassa aura l'opportunité de répondre pendant deux minutes ou commenter pendant deux minutes. C'est donc une enveloppe établie, globale, mais limitée à quatre minutes.

Exemple concret, pour vraiment démontrer comment ça pourra opérer demain: si le premier ministre demandait, à la fin de sa première minute, en prenant pour acquis qu'il ait commenté et posé des questions pendant deux minutes, si le premier ministre, après une minute, demandait au ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes de prendre une minute pour compléter la réponse, il pourrait le faire, mais le tout devrait se compléter dans le cadre d'un échange qui peut durer avec le député de D'Arcy-McGee au maximum quatre minutes, purement et simplement. Ça veut donc dire aussi que si le député de D'Arcy-McGee pose des questions pendant quatre minutes, le premier ministre ne répondra purement et simplement pas, puisque les quatre minutes seront complétées. Je pense que les règles sont bien établies, elles sont claires. Je présume qu'elles ne devraient pas supposer trop de questions de règlement.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: Je remercie le leader du gouvernement des explications. En clair, ça peut être du chinois pour ceux qui nous écoutent. Il faut bien comprendre que c'est dans les règles de l'interprétation et c'est un arrangement plus spécifique à cause du débat des deux chefs. Mais en résumé, en d'autres mots, si je comprends le tout, ces 50 premières minutes sont bel et bien réservées à M. le premier ministre et au chef de l'Opposition, et les 30 dernières minutes également sont protégées pour le chef de l'Opposition et le premier ministre, et à l'intérieur du laps de temps qui reste, là, il y aura des interventions possibles, à la fois de ministériels, du député de Westmount et du député de D'Arcy-McGee.

M. Pagé: Ça va tel que je l'ai indiqué; 50 premières minutes. Je pense que c'était clair dans l'entente qui a fait l'objet de nombreux échanges cet après-midi pour la répartition non pas de secondes - on n'en était pas rendus là - mais de minutes. Ça va bien aller, vous allez voir! On va

respecter nos engagements et puis le débat va être intéressant.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader ...

M. Pagé: Alors, M. le Président, là-dessus, je propose l'ajournement de nos travaux.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader, je vous demanderais au préalable de déposer... Alors, il y a eu dépôt, M. le secrétaire. Je comprends que vous demandez qu'on fasse un ordre de la Chambre du contenu de l'entente apparaissant au document que vous avez déposé, étant donné qu'il y a consentement pour qu'on déroge aux règles habituelles de l'interpellation, ce qui d'ailleurs apparaît intégralement et vous y avez fait référence tout à l'heure sur l'entente qui a été déposée. Vous demandez qu'on en fasse un ordre de la Chambre. Vous faites une motion dans ce sens-là.

M. Pagé: Exactement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté.

M. Pagé:...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le leader.

M. Pagé: Ajournement à mardi.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Ceci évidemment met fin aux travaux de l'Assemblée cette semaine. J'ajourne les travaux de l'Assemblée au mardi 12 novembre à 14 heures.

(Fin de la séance à 17 h 51)