Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quatorze heures neuf minutes)

Le Président: Alors, Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants. Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous allons entreprendre les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

Présentation de projets de loi

M. Pagé: M. le Président, je vous inviterais à appeler l'article b du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 182

Le Président: à l'article b du feuilleton, m. le ministre de la sécurité publique présente le projet de loi 182, loi modifiant la loi sur les permis d'alcool et la loi sur la société des alcools du québec. m. le ministre de la sécurité publique.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Ce projet de loi apporte diverses modifications à la Loi sur les permis d'alcool et à la Loi sur la Société des alcools du Québec.

Concernant la Loi sur les permis d'alcool, le projet de loi modifie d'abord les règles relatives à l'exercice, par une division composée de deux régisseurs, par un régisseur seul ou par un membre du personnel, de la compétence de la Régie. Le projet introduit de plus le principe de permis permanents et supprime en conséquence la notion de renouvellement des permis. La validité de ces permis sera toutefois soumise au paiement d'un droit annuel, lequel sera déterminé conformément aux normes prévues par règlement.

En ce qui a trait aux heures d'exploitation d'un permis, le projet de loi accorde d'abord la possibilité à un détenteur de permis d'épicerie, sur autorisation de la régie, d'étendre les heures d'exploitation de son permis. Le projet prévoit en outre que la Régie devra tenir compte de l'intérêt public et de la tranquillité publique lorsqu'elle permet que soient modifiées les heures d'exploitation d'un permis à l'occasion d'une manifestation culturelle, sociale, sportive ou touristique. Le projet accorde également à la Régie le pouvoir de restreindre les heures d'exploitation d'un permis plutôt que de le révoquer ou de le suspendre.

Le projet de loi prévoit aussi que tout détenteur de permis devra l'exploiter de manière à ne pas nuire à la tranquillité publique. Le projet de loi modifie, en outre, les règles relatives à l'exploitation temporaire d'un permis et celles concernant la publication dans un journal d'un avis de certaines demandes.

Concernant la Loi sur la Société des alcools du Québec, le projet de loi vient notamment permettre à la Régie d'autoriser l'exploitation temporaire d'un permis par une personne autre que le détenteur ainsi que le changement d'endroit d'exploitation. Le projet de loi comporte enfin d'autres modifications d'ordre technique ou de concordance.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: L'article c, M. le Président, s'il vous plaît.

Projet de loi 181

Le Président: À l'article c du feuilleton, M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor présente le projet de loi 181, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière et d'autres dispositions législatives. M. le ministre.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur l'administration financière afin d'assujettir l'ensemble des organismes publics à la réglementation gouvernementale en matière de conditions des contrats faits par ceux-ci.

Ce projet de loi définit la notion d'organisme public et il permet au gouvernement de soustraire partiellement ou totalement certains d'entre eux à la réglementation, lorsqu'ils se conforment à certaines conditions. Il permet également à un ministère ou à un organisme public qui aura obtenu l'autorisation du gouvernement ou du Conseil du trésor à cette fin de conclure un contrat selon des normes différentes de celles qui lui sont applicables.

Enfin, ce projet de loi apporte d'autres modifications d'ordre plus technique ou de concordance.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, l'articel d, s'il vous plaît.

Projet de loi 180

Le Président: À l'article d du feuilleton, M. le ministre des Approvisionnements et Services présente le projet de loi 180, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services et d'autres dispositions législatives. M. le ministre.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services afin de redéfinir la mission et le rôle du ministère relativement à l'acquisition et à la fourniture de biens et services, d'assujettir l'ensemble des organismes publics à la réglementation adoptée en vertu de la loi et de prévoir que le gouvernement peut soustraire totalement ou partiellement de cette réglementation certains organismes publics.

Ce projet de loi prévoit également le transfert du Fonds du service aérien du ministère des Transports au ministère des Approvisionnements et Services, la création du Fonds des Approvisionnements et Services ainsi que du Fonds du courrier et de la messagerie et propose la fusion de certains fonds actuellement en opération au ministère.

Enfin, ce projet de loi apporte d'autres modifications d'ordre plus technique ou de concordance, dont l'une touche les fonctions du Directeur général des achats.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Maintenant, dépôt de documents. M. le ministre du Revenu et ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

Dépôt de documents

Rapport annuel de la Corporation professionnelle des médecins du Québec

M. Savoie: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de la Corporation professionnelle des médecins du Québec pour l'année 1990-1991.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Rapport des vérificateurs et état des

crédits autorisés et des dépenses

du Vérificateur général

Je dépose le rapport des vérificateurs et l'état des crédits autorisés et des dépenses du Vérificateur général du Québec pour l'exercice financier terminé le 31 mars 1991.

Décisions du Bureau de l'Assemblée

Je dépose également les décisions nos 476 et 477 du Bureau de l'Assemblée nationale.

Dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Je voudrais vous aviser immédiatement qu'après la période des questions Mme la ministre déléguée aux Finances répondra à une question posée le 6 novembre dernier par M. le député de Gouin concernant une décision de la Commission des valeurs mobilières du Québec dans le dossier Hypocrat-STI inc.

Nous allons maintenant procéder à la période de questions et réponses orales des députés. Je vais reconnaître, en première question principale, M. le député de Lac-Saint-Jean.

QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES Report du droit de veto du Québec

M. Brassard: M. le Président, lors de l'interpellation avec le chef de l'Opposition vendredi dernier, le premier ministre a été on ne peut plus limpide - chose rare qui mérite d'être soulignée - concernant le droit de veto sur les institutions fédérales. L'on sait maintenant que le droit de veto n'est plus un préalable, une condition incontournable de l'adhésion du Québec à toute entente constitutionnelle en dépit des cocoricos de son ministre des affaires canadiennes. En fait, le Québec renonce aussi aux conditions de Meech qui requéraient l'unanimité, soit la nomination des trois juges à la Cour suprême et le droit de retrait avec pleine compensation financière. Nouveau recul, nouvelle concession, nouvelle reddition. Le droit de veto deviendra un sujet de discussion dans une autre ronde de négociations, une étape ultérieure. "Manana."

Est-ce quele premier ministre reconnaît que le droit de veto, dans une autre ronde, dans une autre étape, n'aura plus aucun effet ni aucune utilité dans la mesure où la réforme des institutions fédérales aura lieu dans la présente ronde, sur la base de la règle de 7-50, c'est-à-dire que l'on aura déjà procédé à la réforme de la Banque du Canada, à la mise en place d'un conseil de la fédération, à la réforme d'un Sénat élu, efficace et soi-disant plus équitable pour les

provinces de l'Ouest et les Maritimes? Est-ce qu'il reconnaît qu'il reporte à une deuxième étape très hypothétique un droit de veto qui sera devenu complètement inutile?

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Quelle ovation! Malheureusement, vous ne pouvez faire la même chose pour le chef de l'Opposition qui est à Washington aujourd'hui. Vous l'auriez fait, vous l'auriez fait probablement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourassa: M. le Président, je voudrais répondre au député de Lac-Saint-Jean; d'ailleurs, il aurait pu intervenir à l'interpellation. J'avais prévenu le chef de l'Opposition que je n'avais aucune objection et j'avais spécifiquement mentionné le député de Lac-Saint-Jean pour qu'il intervienne, et le ministre était à mes côtés également pour lui donner la réplique, mais il s'est abstenu. Il se reprend cet après-midi. Mieux vaut tard que jamais!

Je constate, M. le Président, une certaine arrogance intellectuelle de la part du député de Lac-Saint-Jean, pour un député qui était membre du gouvernement ou membre du caucus à ce moment-là lorsque le gouvernement a décidé d'abandonner le droit de veto sur la réforme du Sénat. Je l'ai répété souvent. Si je le répète aujourd'hui, c'est parce qu'il mentionne la réforme du Sénat. Mais vous avez accepté la formule 7-50 pour la réforme du Sénat, le 16 avril 1981. Vous étiez à ce moment-là député, à l'Assemblée nationale, du Parti québécois. Vous êtes resté silencieux à cet égard-là. Je ne me souviens pas que le député de Lac-Saint-Jean ait protesté que, dorénavant, la réforme du Sénat soit assujettie à la formule 7-50. Alors, je suis étonné du ton qu'il emploie cet après-midi à cet égard. sur le droit de veto, j'ai répété vendredi ce que j'avais dit le 25 septembre et ce que j'ai dit également le 28 septembre, à montréal, à la suite du caucus, exactement la même chose, que ça demeure un objectif fondamental. d'ailleurs, on a été appuyés par la commission beaudoin-edwards. il y a des chefs politiques également à l'extérieur du québec qui sont d'accord pour le droit de veto régional. donc, le québec n'est pas isolé dans cette demande-là. mais j'ai dit vendredi, comme le 25 septembre et le 28 septembre, que, dans une première étape, nous allons mettre ^j l'accent sur le transfert des pouvoirs et d'autres aspects qui sont contenus dans les propositions constitutionnelles. (14 h 20)

Le Président: Alors, question complémentaire.

M. Brassard: m. le président, est-ce que les applaudissements de tout à l'heure constituent ce que claude morin appelle, comme technique de communication, l'auditoire complaisant?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le député, s'il vous plaît!

M. Brassard: Pourquoi le premier ministre capitule-t-il aussi vite et aussi facilement en renonçant au droit de veto qu'il a toujours considéré jusqu'à maintenant comme un outil de protection essentiel au Québec en matière de réforme des institutions fédérales? Et pourquoi continue-t-il de prétendre que sa position n'a pas changé alors qu'il a admis, vendredi dernier, que le droit de veto était un objectif dans une deuxième étape et non pas dans celle-ci, alors que c'est dans celle-ci qu'on va réformer les institutions fédérales, c'est dans celle-ci...

Le Président: M. le député...

M. Brassard: ...qu'il aurait besoin d'un droit de veto? Puis il ne l'aura pas et il ne le veut pas, ni comme préalable ni comme condition.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Bourassa: m. le président, je comprends que le député de lac-saint-jean cite claude morin, quand il parle de l'abandon du droit de veto.

Des voix: Ha, ha, ha! Bravo!

M. Bourassa: Je répète encore une fois au député de Lac-Saint-Jean que ni le gouvernement du Québec ni le Parti libéral n'abandonnent les demandes qui étaient conclues et qui avaient été acceptées dans l'accord du lac Meech, c'est-à-dire un droit de retrait de même qu'un droit de veto sur les institutions. Pour débuter la discussion - et ce n'est pas demain qu'on doit avoir une décision définitive - je dis que nous commençons par discuter de la question du transfert des pouvoirs, notamment, qui nous apparaît très, très importante. on a eu quand même, quelques heures après l'interpellation, une bonne nouvelle que n'a pas mentionnée le député de lac-saint-jean: il y a quand même un accord entre le ministre responsable à ottawa et le ministre de la sécurité du revenu sur la formation de la main-d'oeuvre.

Des voix: Bravo!

M. Bourassa: Je comprends que ce n'est pas le rôle de l'Opposition de souligner les bonnes nouvelles pour le gouvernement, mais c'est notre

responsabilité de le faire pour la bonne information de la population du Québec.

Le Président: Toujours en complémentaire.

M. Brassard: Ça, M. le Président, c'est ce qu'on appelle l'esquive latérale.

Des voix: Ah!

M. Pagé: Question de règlement.

Le Président: Sur un rappel au règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, c'est très clair dans notre règlement que les questions additionnelles ne doivent pas être précédées d'un préambule, premièrement, et, deuxièmement, c'est une façon très malhabile de vouloir se reprendre, comme on dit.

Le Président: Bon. Sur la question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Oui. M. le Président, voilà un bel exemple, encore une fois, de violation du règlement de la part du leader du gouvernement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Il y a une façon aussi de ne pas susciter de débat en répondant. Quand on demande quelle heure il est et qu'on nous répond qu'il est moins 32, ça attire ce genre de remarque.

Une voix: Wo!

Le Président: Évidemment, un rappel au règlement ne doit pas être l'objet d'un commentaire. C'est évident. Maintenant, votre question, vous le savez, M. le député de Lac-Saint-Jean, ne doit être précédée d'aucun commentaire ou d'aucun préambule. Donc, je vous demanderais d'arriver à votre question directement et sans argumentation non plus à l'intérieur de la question.

M. Brassard: Est-ce que le premier ministre reconnaît qu'avec ses capitulations successives il indique clairement qu'il est prêt à tout pour éviter d'avoir à envisager, ne serait-ce qu'un seul instant, la voie de la souveraineté comme solution dont il a une peur viscérale, d'ailleurs?

Le Président: M. le député.

M. Brassard: Est-ce qu'il reconnaît qu'il se place ainsi devant le Canada anglais dans une position d'extrême faiblesse, avec un pouvoir de négociation nul, et qu'il envoie au Canada anglais un message très clair lui disant qu'il est disposé à conclure une entente constitutionnelle à rabais, inférieure à l'accord du lac Meech et à ses cinq conditions minimales? C'est ça le message.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, comment le député de Lac-Saint-Jean peut-il affirmer que nous discutons sur une base inférieure au lac Meech alors que lui-même disait dans le débat sur le lac Meech que le lac Meech était moins que rien? Par quelle astuce dialectique peut-il prétendre...

Le Président: Un instant, M. le premier ministre. S'il vous plaît. D'un côté comme de l'autre, je prierais de laisser les personnes poser les questions et répondre. Alors, M. le premier ministre, pour votre réponse.

M. Bourassa: M. le Président, j'émets simplement et humblement mon étonnement devant la dialectique du député de Lac-Saint-Jean et je lui dis que, quant au reste, toutes ses affirmations sont totalement sans fondement.

Le Président: Question complémentaire.

M. Brassard: Pourquoi, avant même que les négociations commencent, a-t-il renoncé au droit de veto pour le reporter à une deuxième étape qui ne viendra jamais? Pourquoi accepte-t-il une clause de la société distincte complètement émasculée? C'est vrai qu'il n'y avait pas grand-chose. Pourquoi accepte-t-il un Sénat élu, efficace, où le poids du Québec sera inéluctablement amoindri? Pourquoi ces reculs, ces redditions, ces capitulations avant même qu'il négocie? Peut-il prétendre que, dans un contexte comme celui-là et avec une pareille attitude, il se place dans une position de force face au Canada anglais? C'est faux. Il est en position de faiblesse extrême...

Le Président: M. le député... M. Brassard: ...d'anémie totale.

Le Président: M. le député, s'il vous plaît! Je réprouve les cris qu'on a entendus à la fin, tout comme je réprouve le commentaire du député. Je vous ai prévenu tantôt: aucune argumentation, aucune remarque qui ne convient pas à la question, ce que vous avez fait, ce qui entraîne des réactions qui sont négatives et qui sont répréhensibles également. M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, si le député de Lac-Saint-Jean emploie le ton de l'invective, c'est probablement qu'il sent la faiblesse de son argumentation.

M. le Président, encore une fois, on crie à

la capitulation. On ne se souvient pas que ceux-là qui crient le plus fort sont ceux-là qui appuyaient avec le plus de ferveur le beau risque, les 23 demandes du beau risque. À ce moment-là, le gouvernement disait: On en demande 23, mais on va commencer par 2 ou 3, société distincte, pouvoir culturel... Quant au reste, on verra. Et là, ce sont ces mêmes personnes, M. le Président, qui se présentent sans même baisser les yeux devant nous et qui crient à la reddition alors que, M. le Président, que ce soit dans l'accord du lac Meech ou, comme je l'ai mentionné, en 1971, on a fait la preuve très éloquente de notre totale soumission à la défense des intérêts du Québec.

Le Président: Maintenant, en question principale, M. le député d'Abitibi-Ouest et leader adjoint de l'Opposition.

Enquête sur la situation à la Direction de la formation à distance du ministère de l'Éducation

M. Gendron: Oui. Je rappelle, pour le bénéfice de ceux qui suivent le dossier, que dans le dossier du népotisme et du favoritisme à la Direction de la formation à distance, c'était le branle-bas de combat jeudi et vendredi dernier. Il se serait fait, selon mes informations, beaucoup de ménage dans les papiers en fin de semaine. Puisque votre sous-ministre a reçu une bonne partie du dossier de la part de 8 professionnels en juin 1990, qu'il a, par la suite, rencontré au moins 35 employés selon les dires du ministre de l'Éducation et que ces rencontres lui auraient permis, entre autres, d'apprendre - et je cite seulement deux cas parce que je n'ai pas une heure... Est-il exact que le directeur des services administratifs a fait engager sa conjointe à plusieurs reprises à titre de contractuelle? Est-ce qu'il ne vous a pas parlé que le responsable au service de la formation générale du secteur des mathématiques a engagé régulièrement sa conjointe à titre de contractuelle, etc.? Ma question: Comment votre sous-ministre, M. le ministre de l'Éducation, peut-il affirmer ce qu'il affirmait? Et je le cite au texte: "Quand je rendrai mon rapport au ministre, les indications que je possède ne me permettent pas d'établir que de nombreux employés ont des liens de parenté entre eux." Pourquoi?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Pagé: Alors, M. le Président, tel que je l'ai indiqué la semaine dernière, dès le moment où j'ai été saisi de ces questions, j'ai demandé à mon sous-ministre un rapport complet sur ce dossier, à partir de son ouverture, évidemment, jusqu'à aujourd'hui, en référence à toutes les étapes d'analyse, de contrôle et de vérification. Je me suis enquis aussi... J'ai bien insisté pour être certain d'avoir une lecture exacte du suivi qui a été donné à l'égard des plaintes ou dénonciations qui ont été ou qui auraient été portées à l'attention des autorités du ministère, ensuite, possibilité d'accès à des emplois sur une base privilégiée en raison de lien familial. (14 h 30)

M. le Président, je dois recevoir le rapport de la part de mon sous-ministre ce soir, et je ne manquerai pas de le déposer dès demain. Je pourrai évidemment, à ce moment-là, rendre public ce qui a été fait et, surtout, ce que j'entends faire comme ministre de l'Éducation responsable de ce service. le député, en terminant, se réfère au ménage en fin de semaine. deux choses. je dois dire que, depuis vendredi 17 heures, un agent de sécurité est responsable du contrôle des entrées et des sorties des locaux et des documents. deuxièmement, quand vous dites: ii y a eu du ménage dans les papiers, bien, je m'excuse. si vous vous référez aux dossiers d'embauché, vous conviendrez avec moi que tous ces dossiers-là sont au service de la gestion des ressources humaines. et c'est très simple, c'est pour qu'ils puissent être payés.

Le Président: En question complémentaire.

M. Gendron: M. le Président, est-ce que le ministre de l'Éducation peut dire à cette Chambre comment il se fait qu'avant même que son sous-ministre lui fasse rapport, comme il vient de l'indiquer, il ait décidé, lui, son sous-ministre, le 15 octobre, de transformer la Direction de la formation à distance en une formation générale et ainsi également accepter une réforme de la structure proposée, celle-là même qui était contestée par plusieurs professionnels justement au chapitre du népotisme et du favoritisme, et que le sous-ministre à qui il demande de faire un rapport ait quand même fait ces changements?

Le Président: M. le ministre.

M. Pagé: Vous retiendrez très certainement, M. le Président, le député retiendra très certainement qu'il y a eu de l'évolution dans ce dossier en ce qu'une partie des services ont été scindés. Vous retiendrez de plus, le député doit retenir de plus qu'un certain nombre de personnes, me dit-on - et ça, je pourrai vous le confirmer uniquement lorsque j'aurai le rapport - qui avaient formulé des plaintes relativement au type de gestion du service et à certaines actions ou activités concernant des personnes dans le service, ces personnes ont volontairement accepté, me dit-on - mais ça, on pourra le confirmer demain - d'être mutées dans le volet du service qui est maintenant au niveau collégial.

En clair, ce que je peux vous dire... Dans un premier temps, je ne crois pas que le député d'Abitibi-Ouest soit légitimé de mettre en cause,

de mettre en doute l'intégrité, la crédibilité du sous-ministre de l'Éducation, M. Michel Paquet, premièrement. Deuxièmement, je rendrai public le rapport demain et surtout, a ce moment-là, je rendrai public en même temps les moyens que j'entends prendre pour faire en sorte qu'il y ait de la transparence et que ce soit un service qui fonctionne bien, qui soit bien géré, qui opère de façon transparente et loyale envers tous les individus et, si c'est possible, que les nombreux problèmes de relations interpersonnelles entre des membres de ce service puissent revenir au beau fixe ou que ce soit un peu plus ensoleillé que ça ne l'a déjà été.

Le Président: Question complémentaire.

M. Gendron: M. le Président, est-ce que le ministre de l'Éducation peut nous indiquer quel est, aujourd'hui, le statut du boss de la boîte, M. Ovila Gaudreault? Est-ce qu'il est toujours en poste? A-t-il été suspendu? A-t-il été temporairement "démotionné"? C'est quoi son statut, aujourd'hui, à M. Ovila Gaudreault?

Le Président: M. le ministre.

M. Pagé: Pour répondre à la question du député, M. le Président, le directeur de ce service, M. Ovila Gaudreault, n'est plus au bureau depuis jeudi soir. Il a quitté à 17 heures jeudi, m'a-t-on dit. Il n'est pas en congé sans solde. Il n'est pas en congé avec solde. Il épuise actuellement ses jours de vacances. Il aura a se gouverner en fonction des conclusions du rapport que je recevrai ce soir.

Le Président: En question complémentaire.

M. Gendron: Puisque votre sous-ministre, qui est censé vous faire rapport, a décidé de changer le statut de la boîte pour, effectivement, donner un peu plus à M. Gaudreault, qui assume aujourd'hui la responsabilité de la Direction de la formation à distance? C'est qui, le responsable de la boîte, aujourd'hui?

Le Président: M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, le responsable du service, c'est M. Paul Fortier, qui est un adjoint administratif qui, me dit-on, ne fait l'objet d'aucune dénonciation.

Le Président: Alors, question principale, Mme la députée de Verchères.

Fermeture prolongée du Stade olympique

Mme Dupuis: M. le Président, dans un editorial du journal La Presse, vendredi dernier, Claude Masson écrit avec justesse, je pense: 'Tout ce qui traîne se salit." Il parle, bien sûr, du Stade olympique et des décisions qui sont prises à ce sujet.

M. le Président, l'aventure olympique vit présentement ses moments les plus tragiques et les plus ridicules de son histoire. Tragiques, oui, bien sûr, parce que les derniers déboires du Stade coûteront 25 000 000 $ aux contribuables québécois, en plus de ternir encore davantage l'image des installations olympiques, tant au Québec qu'à l'étranger. Ridicules, M. le Président, car le ministre du Tourisme et le président de la RIO, ils ne se gênent même plus pour étaler leurs disputes en public, même lorsqu'ils se rencontrent par hasard dans des encans de charité.

Le Président: Alors, votre question.

Mme Dupuis: Ma question s'adresse au ministre responsable de la RIO. Qui dit vrai? Qui doit-on croire quant à la sécurité du toit: le ministre, qui dit se baser sur les rapports des experts pour justifier le prolongement de la fermeture du Stade ou la RIO, qui se base également sur des rapports d'experts et qui affirme qu'il n'y a aucune crainte à ouvrir le Stade?

Le Président: M. le ministre du Tourisme.

M. Vallerand: Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai toujours apprécié le comportement responsable de l'Opposition à date vis-à-vis de ce dossier-là. Pour que ce comportement se continue, j'ai expressément remis à Mme la députée de Verchères, critique de l'Opposition eu égard aux équipements de la RIO, l'ensemble des documents qui ont été rendus publics lors de la conférence de presse de jeudi dernier. Elle était à même de constater que les rapports des experts qu'elle cite mettent en doute la sécurité du toit, c'est-à-dire de la toile, pendant son utilisation en hiver. Ces mêmes experts - et c'est écrit à travers les rapports qu'elle a - disent qu'il serait peut-être préférable, pendant des tempêtes de neige ou des orages, de fermer le Stade, afin d'assurer la sécurité du public.

Je pense que comme gouvernement responsable, on peut difficilement, dans ces circonstances-là, à partir de constats de cette nature-là également, donner notre consentement à l'ouverture de l'équipement en question, si bien qu'on a préféré s'en remettre au constat de ces experts et demander aux dirigeants de la RIO - ce qu'ils ont accepté, d'ailleurs, ils l'ont dit publiquement - de nous donner des garanties sur le renforcement d'une pièce importante de l'équipement pendant son utilisation en hiver, qui est la toile du Stade.

M. le Président, en terminant, rapidement, de vouloir camper tout ça à l'enseigne des personnalités, je pense que c'est faire preuve de maladresse de la part de l'Opposition. On doit,

dans les circonstances, je pense, se mettre au service de l'intérêt d'un équipement qui est important pour la région de Montréal, autant touristiquement, autant socialement, autant sportivement qu'autrement. Je pense que toutes les ressources compétentes sont à être utilisées, incluant la compétence du président actuel, M. le Président.

Le Président: Alors, en question complémentaire.

Mme Dupuis: M. le Président, le ministre a sûrement en main un rapport qui dit que la toile a été renforcie. Cependant, le ministre est-il conscient des coûts énormes qui découlent de la fermeture prolongée du Stade et de la possibilité de perdre à tout jamais des salons, dont le Salon de l'automobile qui parle de déménager à Toronto, ce qui peut-être sera une perte qu'on ne pourra plus jamais récupérer? Est-ce qu'il est conscient de ça?

Le Président: M. le ministre.

M. Vallerand: Oui, M. le Président, j'en suis conscient, sauf que ma conscience et celle du gouvernement et, j'espère, celle de l'Opposition également, m'amènent davantage à défendre la sécurité du public que les sommes d'argent potentielles qu'on pourrait perdre, premièrement.

Une voix: Exact.

M. Vallerand: Deuxièmement, les coûts auxquels Mme la députée de Verchères fait référence sont des coûts que, de toute évidence, il nous aurait fallu faire ou effectuer pour se parer contre des incidents comme celui du 13 septembre dernier. Cette dépense-là, M. le Président, est conséquente aux recommandations des experts qui nous ont dit qu'il valait mieux, pour la sécurité du public - c'est écrit dans les rapports que vous avez - consolider les 33 poutrelles, dites clés de sol, et consolider également les 102 poutrelles dites triangulaires, sous-jacentes aux poutrelles de clés de sol. Ça fait partie des dépenses qu'il nous faut faire pour assurer la sécurité de l'équipement.

Donc, oui, nous sommes conscients également que les attentes qui pourront permettre de certifier la sécurité peuvent mettre en péril certains événements. On tente de les minimiser, mais on ne saurait, M. le Président, faire un arbitrage en deçà d'un critère très important, d'une priorité importante qui est celle de la sécurité du public.

Le Président: Toujours en additionnelle. (14 h 40)

Mme Dupuis: M. le Président, les travaux qui ont été faits et auxquels a fait référence tantôt le ministre, il sait très bien que ces travaux-là ont été exécutés. Cependant, si le ministre est si sûr de lui, si sûr de son jugement, si sûr qu'il est bon, est-ce qu'il accepte de convoquer une commission spéciale avec audiences publiques, avec des experts pour qu'on puisse enfin confronter le jugement du ministre au jugement des experts? Est-ce qu'il accepte une commission parlementaire à cet effet?

Le Président: M. le ministre.

M. Vallerand: M. le Président, les conclusions des experts sont tellement évidentes qu'à la nature même elles sont élémentaires. Donc, je ne vois pas pourquoi ça nécessiterait une commission parlementaire.

Une voix: C'est vrai.

Le Président: Pour une question additionnelle, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, le ministre a-t-il conscience que ses hésitations, ses spectacles médiatiques, bref, son incompétence, c'a créé 1000 chômeurs de plus dans l'est de Montréal?

Le Président: M. le ministre.

M. Vallerand: M. le Président, ça prend un ex-syndicaliste pour remettre en question la sécurité du public dans une situation comme celle-là et parler d'incompétence. M. le Président, vous êtes conscient de la démonstration qu'on tente de faire actuellement. On tente de faire la démonstration à l'Opposition, à un de ses députés, ex-syndicaliste, que la sécurité du public doit primer sur l'ensemble des incidences qu'on déplore, importantes, mais à caractère économique. Ce qui importe, c'est d'abord et avant tout la sécurité des gens qui auront à utiliser cet équipement-là dans l'avenir et je pense que les documents que nous avons en notre possession démontrent largement que l'attitude responsable, c'est de surseoir temporairement tant qu'on n'aura pas ces garanties-là.

Une voix: Y compris les travailleurs.

Le Président: En question principale, maintenant, M. le député de La Prairie.

Brûlage des déchets et des huiles usées dans les cimenteries

M. Lazure: Merci, M. le Président. En réponse à ma question, il y a quelques semaines, sur le brûlage des huiles usées en cimenterie, le ministre de l'Environnement affirmait que le recyclage était la formule privilégiée par son ministère. Fort bien. Cependant, les cimenteries ne l'entendent pas de la même façon. Par exemple, le président de Philip Environmental. M.

Fracassi, déclarait dans le journal Les Affaires, récemment, et je cite: "Les cimenteries offrent des possibilités comme centre d'incinération pour les déchets, mais également pour fins de combustible".

La même compagnie Philip Environmental, ex Lincoln Waste Management, se vante d'avoir reçu du gouvernement du Québec "un permis très généreux - je traduis une publication de Toronto - l'autorisant à recevoir des déchets liquides et solides, dangereux ou pas dangereux, venant de partout en Amérique du Nord". La question au ministre de l'Environnement: Est-ce qu'il peut nous dire si un tel permis a été émis au Service central de réservoirs, qui est une filiale de Philip, qui est l'ancienne Lincoln Waste, et peut-il nous dire si les cimenteries, en plus de brûler des huiles usées comme combustibles, vont être autorisées à brûler des déchets, comme M. Fracassi le souhaite?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, vous comprendrez, comme il s'agit essentiellement de la même question, en substance, que celle qui m'était adressée, comme l'a mentionné le député de La Prairie, il y a quelques semaines, que le député de La Prairie recevra aujourd'hui la même réponse.

M. le Président, le ministère de l'Environnement du Québec, dans sa façon de disposer des huiles usées, n'a pas changé d'idée depuis quelques semaines. Le ministère de l'Environnement du Québec préconise toujours comme étant la meilleure solution actuellement disponible le reraffinage des huiles, la réutilisation des huiles. Maintenant, entre le déversement sauvage des huiles dans la nature par le biais des égouts et les brûler dans les cimenteries, le ministère de l'Environnement, comme solution intermédiaire, préfère le brûlage des huiles non contaminées dans les cimenteries.

Mais la première option demeure celle du reraffinage et, à cet effet, le ministère de l'Environnement du Québec a émis, il y a quelques semaines, à la firme SNC-Lavalin, un permis de façon à ce que cette firme puisse s'installer dans le comté de Saint-Hyacinthe et qu'elle procède au reraffinage des huiles usées de la province de Québec.

Le Président: Question complémentaire.

M. Lazure: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre se rend compte qu'il n'a pas répondu à la question? Je répète la question. Elle est fort simple. Est-ce que le gouvernement du Québec, le ministère de l'Environnement a émis le permis très généreux, comme décrit par Lincoln Waste Management qui est devenue Philip Environmental, de pouvoir importer des déchets dangereux ou pas dangereux, liquides ou non liquides, de partout en Amérique du Nord? Oui ou non, est-ce qu'un tel permis a été émis?

Le Président: M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, si le député insiste sur un dossier particulier, je lui dirai qu'au premier abord il apparaît très clair, s'il s'en réfère aux questions posées par le député de Lac-Saint-Jean, que dans le contexte constitutionnel actuel le commerce international n'est pas de juridiction du gouvernement du Québec et que, dans ces circonstances, le gouvernement du Québec n'a pas de juridiction pour contrôler le commerce international des huiles usées.

Une voix: Parfait.

Le Président: Toujours en complémentaire.

M. Lazure: Alors, à défaut de nier l'existence de ce permis, je prends pour acquis que le permis existe, comme le prétend Lincoln Waste. La première question additionnelle que je poserais au ministre: Étant donné qu'il y a controverse sur cette question du brûlage des huiles et des déchets en cimenterie, est-ce que le ministre ne juge pas sage de mettre un moratoire sur tout nouveau projet et de demander au Bureau des audiences publiques sur l'environnement de faire ce qu'il a fait pour la cogénéra-tion, de demander des audiences publiques génériques sur le phénomène du brûlage des déchets et des huiles en cimenterie? Est-ce que ce ne serait pas plus sage, M. le Président?

Le Président: M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, en réitérant la position du ministère de l'Environnement du Québec à l'effet que le reraffinage des huiles demeure l'option privilégiée, j'indiquerai au député de La Prairie qu'il n'est pas de l'intention de l'actuel ministre de l'Environnement de décréter le moratoire qu'il demande, qui aurait pour effet de faire en sorte qu'à tous les jours on continuerait de déverser dans l'environnement des huiles usées. Vous l'avez vous-même mentionné, je le répète, il se perd dans la nature, chaque année, l'équivalent de l'Exxon Valdez comme déversement d'huiles usées. Et tout ce que le Parti québécois demande au ministre de l'Environnement de faire, c'est de faire en sorte que ça se poursuive. Non, nous ne nous condamnerons pas à l'inaction, même si vous nous le demandez.

Le Président: Une dernière question additionnelle.

M. Lazure: M. le Président, est-ce que je

peux encore utiliser quelques secondes pour tenter une dernière fois d'avoir une réponse claire du ministre et non pas un discours où il noie tous les poissons?

Le Président: Votre question, s'il vous plaît. Votre question.

M. Lazure: La question, M. le Président, est la suivante: Compte tenu des résultats divergents des analyses récentes sur les émissions dans l'air venant de Ciment Saint-Laurent, à Beauport, compte tenu des analyses différentes, selon les experts, et qu'il y a un débat public, est-ce que le ministre peut nous dire, peut dire aux gens de Beauport qu'est-ce qui en est de ces analyses-là et à quelle fréquence son ministère va-t-il échantillonner les émissions d'air à Ciment Saint-Laurent, à Beauport?

Le Président: M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, lorsqu'il y a des analyses divergentes dans des dossiers, le ministère de l'Environnement prend les actions qui s'imposent et le député de La Prairie sait très bien que c'est ce que le ministère de l'Environnement du Québec a fait dans le cas de Beauport. Le député de La Prairie sait très bien que le ministère de l'Environnement du Québec prend ses responsabilités dans le cas de Joliette également, de la cimenterie Saint-Laurent. Ce que le député de La Prairie ne dit pas à cette Chambre, c'est qu'il n'y a pas d'analyses divergentes sur les huiles qui font l'objet de déversements sauvages dans la nature et que de brûler des huiles constitue une meilleure solution que de polluer les cours d'eau, que de contaminer les sols, que de contaminer les nappes phréatiques. Ce n'est pas vrai que nous allons nous condamner à l'inaction, même si le député de La Prairie nous le demande à répétition, semaine après semaine.

Le Président: Alors, en question principale, M. le député de Montmorency. (14 h 50)

Non-perception des taxes de vente chez les autochtones de Restigouche

M. Filion: M. le Président, des commerçants dans plusieurs régions du Québec, notamment à Pointe-à-la-Croix, dans le comté de Bonaventure, subissent, depuis janvier 1991, une concurrence de prix déloyale avec les commerçants de la réserve micmac de Restigouche. En effet, les commerçants de la réserve autochtone ne perçoivent pas la taxe de vente fédérale sur les produits et services, TPS, ainsi que la taxe de vente du Québec, TVQ, sur les articles en magasin vendus à des non-autochtones. Le non-respect de nos lois fiscales, M. le Président, met en péril les commerces situés en périphérie de la réserve puisque leurs clients non autochtones choisissent d'acheter hors taxe leurs produits chez les commerçants autochtones.

Ma question, M. le Président, s'adresse au ministre du Revenu. Le ministre sait-il que le député de Bonaventure est au courant de cette problématique déloyale depuis plusieurs mois?

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Savoie: Oui, M. le Président, on le sait et, oui, M. le Président, le député de Bonaventure, à maintes reprises, m'a présenté les doléances de la part de ses commettants sur ce dossier-là. Je dois dire que nous sommes bien au courant de la situation. D'ailleurs, cet été, nous avons envoyé des inspecteurs du ministère du Revenu à Restigouche, à Pointe-à-la-Croix et, effectivement, depuis ce temps-là, le travail a été fait. Les cotisations ont été émises et il y a des travaux en cours. J'ai ouï-dire, évidemment, que la même chose va se produire du côté du gouvernement fédéral.

Je tiendrais à souligner ce que j'ai souligné la semaine passée, M. le Président, au niveau des autochtones qui utilisent des points de vente pour éviter de payer la TPS et la TVQ lorsqu'ils vendent à des Blancs, ils abusent d'un droit qui est personnel et qui est important pour eux. C'est condamnable non seulement par nous, mais également par l'ensemble des autochtones sur le territoire du Québec.

Le Président: En question complémentaire.

M. Filion: M. le Président, est-ce que le ministre du Revenu a l'intention de pousser davantage sa vérification systématique puisque, actuellement, sur le terrain, les commerçants dénoncent la possibilité d'implantation d'un centre d'achat sur la réserve pour accentuer davantage ce genre de commerce? Alors, je demande au ministre du Revenu s'il a l'intention de procéder, de façon systématique, à des vérifications pour au moins arrêter ce genre de commerce.

Le Président: M. le ministre.

M. Savoie: II ne faudrait pas jouer au Bonhomme Sept Heures avec ce dossier-là. Je pense qu'il se discute actuellement la possibilité d'une quincaillerie, peut-être, éventuellement. Je pense qu'une fois qu'ils vont comprendre que nous sommes là pour assurer la perception de la taxe de vente, qu'ils doivent le faire en vertu de nos lois, les choses vont prendre leur place, finalement, au niveau de cette communauté-là. Je voudrais souligner également que la majorité de la communauté respecte les lois du Québec, cherche à arriver à des ententes avec nous pour mieux cohabiter au niveau commercial avec les

gens qui entourent la communauté des Micmacs à Restigouche et que, d'une façon globale, nous leur démontrons également cette volonté de collaborer.

Je tiendrais à souligner que le travail des inspecteurs est fait, les avis de cotisation sont émis et nous veillons de très près à la situation. Nous allons nous assurer que la loi du Québec soit respectée.

Le Président: En question principale, M. le député de Lévis.

Demande d'amélioration du service

de douanes et d'immigration à

l'aéroport de Québec

M. Garon: M. le Président, actuellement, l'aéroport de Québec ne dispose pas d'un service de douanes et d'immigration 24 heures par jour et cela cause des problèmes à certaines compagnies aériennes qui veulent exploiter des vols de nuit. Edmonton, Calgary, Winnipeg, des villes de l'Ouest du Canada qui ont des populations comparables à celle de la région de Québec, possèdent un service de douanes et d'immigration 24 heures par jour.

La compagnie Nationair s'est plainte de cette situation au gouvernement fédéral et elle lui demande de donner à l'aéroport de Québec les mêmes services que les aéroports de l'Ouest. Ainsi, dans sa lettre au ministre Jelinek le 29 octobre 1991, Nationair disait: "En raison d'une demande concentrée surtout en fin de semaine, du jeudi au dimanche, il est nécessaire d'exploiter des vols de jour aussi bien que des vols de nuit. Pour ce faire, il est donc nécessaire que les services de douanes et d'immigration soient opérationnels en dehors des heures actuelles, soit de 6 heures du matin à minuit. Les démarches entreprises localement n'ont abouti à aucun résultat et ceci met en danger tout notre programme de la saison d'hiver pour lequel un grand nombre de sièges sont déjà vendus."

Ma question au ministre des Transports: Est-ce que le ministre a appuyé ou entend appuyer les gens de la région de Québec qui demandent que l'aéroport de Québec soit traité de façon équitable par rapport aux villes de l'Ouest et qu'il offre les mêmes services de douanes et d'immigration qu'Edmondon, Calgary, Winnipeg?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Elkas: M. le Président, le député de Lévis a raison, il s'agit d'une question qui relève de la juridiction fédérale. Nous aussi, nous avons communiqué avec les bureaux de M. Jelinek. La réponse qu'il a donnée, après qu'il eut reçu des demandes d'Air Canada ainsi que de Canadian, était négative. J'ai l'intention de poursuivre la question et de m'assurer qu'on nous donne une réponse pas mal plus exacte que ce qu'on a donné jusqu'à présent.

Une voix: Très bien!

Le Président: En question complémentaire.

M. Garon: Est-ce que le ministre a demandé pourquoi le gouvernement fédéral donne un service de nuit à deux villes dans l'Alberta, Calgary et Edmonton, alors qu'au Québec il y a trois fois plus de population qu'en Alberta et on n'aurait pas le droit d'avoir à Québec, dans la capitale, un service de nuit? Est-ce qu'il a demandé pourquoi?

Le Président: M. le ministre.

M. Elkas: La question a été posée et il nous donne comme réponse que, si on fait la demande avant le départ de l'avion qui origine de Washington ou d'un autre endroit, on va avoir des gens en place. Mais d'avoir des gens en place et ne rien faire, c'est une autre question. Question d'économie. C'est quelque chose auquel nous répondons: On n'est pas satisfait à date.

M. Garon: Est-ce que le ministre... Le Président: En complémentaire.

M. Garon: ...a demandé si Calgary et Edmonton doivent faire des appels à chaque fois qu'il y a un vol qui va arriver en dehors de l'heure ou s'ils ont le service 24 heures? Et en quoi l'Alberta, qui a 2 500 000 de population, a-t-elle le droit d'avoir deux aéroports qui ont des services de nuit alors qu'au Québec, dans la capitale, à Québec, où il y a à peu près 1 000 000 de personnes dans la région, on n'a pas le droit d'avoir ça? En quoi... Alors que le Manitoba avec Winnipeg... Il y a 1 000 000 de personnes dans tout le Manitoba et Québec, qui a 1 000 000 de personnes dans la région, n'a pas le droit... Sur quelle base peut-il accepter ça, avec une deputation conservatrice qui prend tous ses députés au Québec?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Elkas: Pour répondre à la question du député de Lévis, je n'ai pas demandé la raison pour laquelle l'Alberta ou Edmonton avait le service.

Le Président: En question principale, maintenant, M. le député d'Arthabaska.

Aide financière pour le contrôle de l'intégrité des produits biologiques

M. Baril: Oui. M. le Président, en 1989, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de

l'Alimentation du Québec annonçait la création d'un organisme à but non lucratif pour le contrôle de l'intégrité des produits biologiques. La création de cet organisme était accompagnée, évidemment, d'une annonce d'un support financier de 100 000 $ par année en trois ans. La première tranche de 100 000 $ a été versée. Pour ce qui est de cette année, on me dit que 50 % de la tranche, soit 50 000 $, a été versée et on doute de l'avenir. Est-ce que le ministre de l'Agriculture est prêt, aujourd'hui, à rassurer les membres de cet organisme que l'autre tranche de 50 000 $, pour cette année, leur sera versée et qu'également le ministre s'engage à verser, tel que promis, la troisième tranche pour l'année financière qui vient?

Le Président: M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, je pense que le député d'Arthabaska fait allusion à ce qu'on appelle Québec Vrai. Il est exact, bien sûr, que nous avons pris entente avec un organisme du milieu dans le but de procéder à de la certification des produits en ce qui concerne l'étiquetage de Québec Vrai pour les deux premières années, tel que l'a souligné mon collègue. Des montants ont été versés. Suite à une discussion avec le Conseil du trésor, nous avons convenu qu'à l'intérieur des budgets du ministère de l'Agriculture nous regarderions ensemble qu'est-ce qu'il serait possible de faire pour la dernière tranche à être versée. J'ai l'impression, M. le Président, que d'ici à quelques jours nous aurons trouvé le moyen de compléter l'aide que nous nous étions engagés à verser a cet organisme.

Le Président: En question complémentaire.

M. Baril: Est-ce que j'ai bien compris? Le ministre m'a dit que pour 1991 la tranche au complet de 100 000 $ serait versée? Et si les 50 000 $ qui manquaient sont versés, c'est depuis quand? Et est-ce qu'ils ont aussi été versés dans le cadre du programme Innovactions II, avec tous les ennuis que ça comporte pour l'organisme à but non lucratif?

Le Président: M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, nous faisons appel aux programmes qui existent chez nous et Innovactions est un excellent programme. D'ailleurs, le député d'Arthabaska s'inquiétait sur la poursuite de ce programme-là. Il m'a questionné, si ma mémoire est fidèle, en commission parlementaire, sur la poursuite du programme. Il disait lui-même que c'était un programme qui était intéressant, qu'on devait le continuer. Alors, c'est à l'intérieur de ces budgets-là, M. le Président, même si ça cause certains ennuis aux organismes... Je pense que c'est à l'intérieur de nos programmes qu'il faut faire ça. Et, à partir de ce moment-là, nous examinons avec eux quels sont les mandats que nous pouvons donner à l'organisme pour être en mesure de continuer de les aider à l'intérieur du programme Innovactions?

Le Président: Une dernière question additionnelle.

M. Baril: Pourquoi le ministre n'a-t-il pas respecté l'engagement de son prédécesseur de fournir 100 000 $ par année directement à même les budgets de son ministère ou ailleurs? Ce qu'il n'a pas fait parce qu'il a changé le programme en cours de route sans négocier avec l'organisme à but non lucratif et, pour avoir 100 000 $, il faut qu'il dépense 200 000 $. C'est ça qu'ils ne peuvent pas arriver à faire. (15 heures)

Le Président: M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, je pense que - je l'ai mentionné tantôt - la certification à l'intérieur de ces produits-là est faite par un organisme. C'est eux, d'ailleurs, qui avaient demandé de faire la certification. Et, à partir de ce moment-là, on prend les accommodements qui sont les nôtres à l'intérieur d'un budget.

Je suis persuadé, M. le Président, que même si l'engagement avait été à ce moment-là de 100 000 $, nous aurons tout ce qu'il faut en termes de prévisions à l'intérieur des programmes qui sont les nôtres pour tâcher de pallier ce manque à gagner qu'ils évoquent présentement.

Réponse différée

Décision de la Commission des valeurs mobilières concernant la société Hypocrat-STI

Le Président: C'est la fin de la période de questions. Tel qu'on l'a dit précédemment, Mme la ministre déléguée aux Finances apportera maintenant une réponse différée à la question posée le 6 novembre dernier par M. le député de Gouin concernant une décision de la Commission des valeurs mobilières du Québec dans le dossier Hypocrat-STI inc. Mme la ministre déléguée aux Finances.

Mme Robic: M. le Président, à la question que le député de Gouin m'a posée en Chambre le 6 novembre dernier et que je ne tenterai pas de résumer, M. le Président, tellement elle était confuse, je soumets les éléments de réponse...

Des voix: Oh!

Mme Robic: M. le Président, je suggère à l'Opposition de lire la question, elle va se rendre compte que j'ai raison. M. le Président, le député de Gouin a fait référence à un article paru dans Le Devoir du 5 novembre dernier qui faisait écho

d'une étude déposée par le professeur Lauzon sur le prospectus produit par la firme STI. Également, le député de Gouin a fait référence à une décision rendue par la Commission des valeurs mobilières du Québec le 18 octobre dernier.

M. le Président, examinons d'abord les propos du député de Gouin qui qualifie la décision de la Commission des valeurs mobilières de non motivée et discrétionnaire. Pour la xième fois, M. le Président, j'aimerais expliquer au député de Gouin, qui n'a toujours pas compris que, lorsque la Commission des valeurs mobilières du Québec rend une telle décision, c'est en vertu de pouvoirs qui la transforment en tribunal quasi judiciaire, ce qui équivaut à rendre un jugement, M. le Président. Le député... M. le Président, s'il vous plaît! On m'a posé une question, voulez-vous la réponse?

Le Président: Un instant, Mme la ministre. Mme Robic: II faudrait l'écouter.

Le Président: je vais demander la collaboration des membres de l'opposition. alors, répondez à la question rapidement, madame, s'il vous plaît.

Mme Robic: Le député de Gouin, M. le Président, peut être d'accord ou ne pas être d'accord avec la décision de la Commission, mais la Commission a agi à l'intérieur des règles qui régissent le pouvoir judiciaire, M. le Président. J'aimerais également que le député de Gouin finisse par comprendre, M. le Président, que le ministre ne peut pas se substituer à un tribunal.

Examinons maintenant, M. le Président, l'article de journal auquel fait référence le député de Gouin. M. le Président, il faut se rendre compte... Bien, M. le Président, d'accord...

Le Président: Mme la ministre, je vais vous dire simplement qu'à la période de questions la question a pu être longue, mais vous avez quand même un court délai imparti pour répondre. Donc, je vous demanderais de conclure rapidement, s'il vous plaît.

Mme Robic: M. le Président, c'est de toute importance, cette réponse-là. C'est un organisme qui régit les marchés. Il faut prendre le temps de répondre, M. le Président, je m'en excuse.

Le Président: Mme la ministre, simplement, comme président, je dois appliquer un règlement. On demande que les questions soient brèves, que les réponses soient brèves également. Le sujet est important. Je n'en nie pas l'existence. Simplement je vous demande, dans la mesure du possible, de vous conformer au règlement, d'aller rapidement et de conclure.

Mme Robic: Merci, M. le Président.

M. Pagé: Question de règlement.

Le Président: Sur une question de règlement. Un instant. M. le leader adjoint de l'Opposition.

M. Gendron: M. le Président, vous pourriez sincèrement - et c'est votre privilège - indiquer à la ministre que c'est son choix de prendre trois minutes pour ne pas parler de la réponse, dire que le député n'avait pas compris la question et que c'était compliqué. Un ministre qui commence par répondre a la question posée, en général, il trouve tout le temps qu'il faut. Ça fait trois minutes qu'elle pérore sans rien dire, et là, elle dit que c'est complexe. Alors, qu'elle commence par répondre à la question posée.

Le Président: Évidemment, je comprends que vous puissiez soulever une question de règlement, mais je vous demanderais de ne pas, si vous reprochez un excès de l'autre côté, avoir le même excès. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: merci, m. le président. je conviens avec vous que les réponses doivent être brèves. cependant, on doit se rappeler chacun et chacune d'entre nous que les réponses doivent être aussi complètes. c'est ce pourquoi je vous demande, m. le président, de laisser poursuivre ma collègue.

Le Président: Évidemment, mais aussi je dois dire un autre point. C'est que la question avait aussi des questions additionnelles. Alors, je peux faire preuve d'une certaine latitude en donnant un peu plus de temps, mais vous devez respecter les mêmes règles que la période de questions, et je vous demanderais d'être très brève dans vos conclusions.

Mme Robic: Alors, je vous remercie, M. le Président. Je voudrais rappeler au député de Gouin que c'est lui qui met en péril les marchés boursiers, qui inquiète les petits investisseurs avec...

Des voix:...

Mme Robic: M. le Président...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Mme Robic: ...avec des commentaires de façon téméraire et très superficielle, d'autant plus que si...

Le Président: En conclusion, Mme la ministre.

Mme Robic: ...on se réfère audit article, le rapport suggérait que la Commission des valeurs mobilières du Québec devrait s'ingérer dans la

fixation des salaires versés aux dirigeants d'entreprise. M. le Président, c'est absolument aberrant de penser que la Commission devrait faire une telle chose.

J'aimerais également...

Le Président: Mme la ministre, s'il vous plaît!

Mme Robic: On remet en cause, M. le Président.

Le Président: S'il vous plaît, s'il vous plaît! Il y a un président ici qui doit donner la parole à quelqu'un et la retirer. Ce n'est pas le député de Gouin, c'est le président qui est ici. D'accord?

Bon, là-dessus, Mme la ministre, je vous ai invitée à conclure à quelques reprises. Votre temps est beaucoup trop long pour votre réponse. Je le regrette sincèrement. S'il faut changer les règlements, demandez à votre leader de faire en sorte qu'on puisse changer le règlement, mais je vais appliquer le règlement tel qu'il est. Dans une réponse différée, c'est la même chose qu'une question principale. Le temps de réponse doit être bref comme la question doit être brève. J'ai mentionné que le député de Gouin avait posé plus qu'une question. Je comprenais que ça vous prenne un peu plus de temps pour répondre, étant donné la complexité de la situation, mais ça ne permet pas de vous donner un temps de réponse qui est vraiment démesuré par rapport à la norme.

Alors, une question additionnelle, M. le député de Gouin.

Une voix:...

Le Président: un instant, s'il vous plaît! m. le député de salaberry-soulanges, votre remarque est inappropriée. alors, une question additionnelle, m. le député de gouin.

M. Boisclair: M. le Président, est-ce que la ministre trouve normal qu'au lendemain de l'annonce de la décision de la Commission des valeurs mobilières le titre de STI soit tombé à 0,22 $? Est-ce que la ministre trouve normal qu'un dirigeant d'entreprise se verse des salaires de 300 000 $ par année alors que cette même entreprise, année après année, opère des déficits?

Le Président: Une question.

M. Boisclair: Quand va-t-elle se prononcer, comme le président de la Commission des valeurs mobilières du Québec, favorable à la divulgation des salaires et avantages sociaux des dirigeants d'entreprise à l'intérieur de prospectus? C'est ça la question de fond, M. le Président!

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, je donne la parole à la ministre pour répondre. Mais je vous rappelle qu'une question additionnelle, c'est une question, un seul volet. Mme la ministre. S'il vous plaît! Alors, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Il est plus que de tradition que, dans une additionnelle à un complément de réponse, quand vous permettez un roman-feuilleton, vous allez permettre de défiler un ou deux chapitres. Fondamentalement, c'est ça qu'on vous pose comme question. Il y a deux petites questions additionnelles à un roman. Elle a taxé le député de Gouin d'être confus et imaginez-vous que ça a pris 10 jours pour préparer ce genre de réponse roman-feuilleton-fleuve, là!

Le Président: alors, effectivement, mais simplement, ce que je veux souligner, c'est que normalement, c'est une seule question. j'apprécierais qu'on se limite au règlement. mme la ministre, s'il vous plaît, pour la réponse.

Mme Robic: M. le Président, vous comprenez la longueur de ma réponse. D'abord, ça n'a pas pris 10 jours. Je voudrais bien vous le rappeler. Encore là, je n'en reviens pas qu'on permette au député de Gouin de poser de telles questions. Il est en train de donner un rôle à la Commission des valeurs mobilières que la Commission n'a pas. On ne mettra pas en cause non plus des décisions de la Commission des valeurs mobilières qui agit comme un tribunal quasi judiciaire.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, c'est la fin de cette période de questions.

Maintenant, il n'y a pas de votes reportés.

Aux motions sans préavis, Mme la ministre déléguée à la Condition féminine et responsable de la Famille.

Motions sans préavis

Souligner l'élection d'une Québécoise à la présidence du comité exécutif de l'UNESCO

Mme Trépanier: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante: "Que l'Assemblée nationale du Québec souligne l'élection d'une Québécoise, Mme Marie Meunier, à la présidence du comité exécutif de l'UNESCO."

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre cette motion?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement. Alors, sur cette motion, je reconnais maintenant Mme la ministre déléguée à la Condition féminine et responsable de la Famille. (15 h 10)

Mme Violette Trépanier

Mme Trépanier: M. le Président, c'est avec beaucoup de fierté que nous avons appris récemment l'élection de Mme Marie Meunier au poste prestigieux de présidente du comité exécutif de l'Organisation des Nations Unies pour l'éducation, la science et la culture. Cette nomination prend toute son importance et sa signification par le caractère unique qu'elle revêt dans les annales de l'UNESCO. Jamais une femme n'a occupé un tel poste dans une organisation internationale; de surcroît, cette femme est une Québécoise.

Mme Meunier a fait ses études en sciences politiques à l'Université de Montréal. Diplomate de carrière, elle occupe la fonction d'ambassadrice du Canada à l'UNESCO. La rareté des nominations de femmes à des postes stratégiques nous fait réaliser à quel point elles sont sous représentées dans les hautes sphères de décision. Il est vrai que travailler à l'évolution du rôle des femmes dans la société constitue une opération de longue haleine souvent parsemée d'embûches. Lutter pour l'égalité des chances et des droits, pour la reconnaissance de la force sociale et économique...

Des voix:...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Je demanderais votre collaboration. Mme la ministre présente une motion et je pense qu'elle a droit à la collaboration de tous les membres de cette Assemblée. Mme la ministre déléguée, si vous voulez poursuivre votre intervention. Je m'excuse de vous avoir interrompue.

Mme Trépanier: M. le Président, je disais donc que lutter pour l'égalité des chances et des droits, pour la reconnaissance de la force sociale et économique des femmes et pour le partage du pouvoir, c'est se buter à une légitimité masculine héritée des diverses époques et des comportements stéréotypés des individus.

Il est tout de même encourageant de constater qu'après des siècles de pouvoir masculin les femmes occupent une place de plus en plus grande dans la société actuelle. Lentement mais sûrement, les femmes investissent les lieux de pouvoir longtemps réservés à la gent masculine. Lentement mais sûrement, les mentalités changent. Il est donc éminemment symbolique et significatif qu'une femme soit nommée à un poste de haut niveau au sein de cette prestigieuse organisation.

Dès ses débuts, l'UNESCO s'est intéressée à l'amélioration de la qualité de vie et à la promotion des femmes dans le monde. Les filles et les femmes ont ainsi pu bénéficier de ses premières activités, au même titre que les garçons et les hommes. Cependant, ce n'est qu'en 1967 qu'a été lancé un véritable projet à long terme visant à favoriser le développement d'activités en faveur des femmes, particulièrement dans les secteurs de l'éducation, de la science, de la culture, de la communication et des droits humains. Par ses multiples programmes dans les pays en voie de développement, l'UNESCO a rapidement constaté que l'efficacité de ses interventions, particulièrement en matière d'alphabétisation, était décuplée si le programme s'adressait aux femmes. Apprendre à lire à une mère, c'est apprendre à lire à toute une famille.

Depuis sa création en 1946, l'UNESCO s'est toujours attachée à faire respecter l'égalité. En signant l'acte constitutif de cette organisation, les fondateurs lui donnaient pour mission "d'assurer le respect universel [...] des droits de la personne et des libertés fondamentales pour tous, sans distinction de race, de sexe, de langue ou de religion, que la Charte des Nations Unies reconnaît à tous les peuples". La raison d'être de l'UNESCO repose sur le principe que la paix ne peut être assurée que par une égalité des chances pour tous les peuples et tous les individus, égalité qui passe par l'éducation et le respect des cultures.

Comme le proclame le préambule de son acte constitutif "les guerres prenant naissance dans l'esprit des hommes, c'est dans l'esprit des hommes que doivent être élevées les défenses de la paix" et "cette paix doit être établie sur le fondement de la solidarité intellectuelle et morale de l'humanité".

À mon avis, M. le Président, cette déclaration est aussi valable pour l'égalilté des femmes. C'est aussi dans l'esprit des femmes et des hommes que s'érigeront les assises de l'égalité et, par conséquent, les changements de mentalité.

En terminant, M. le Président, je désire, au nom des Québécoises et des Québécois, réaffirmer notre fierté à l'égard de Mme Marie Meunier et lui offrir nos meilleurs voeux de succès dans l'exercice de sa nouvelle fonction. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre déléguée à la Condition féminine. Sur ce même sujet, je cède la parole à Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de joindre mes propos à ceux de ma collègue, la ministre déléguée à la Condition féminine, pour souligner la nomination

de Mme Marie Meunier au poste de présidente du conseil exécutif de l'UNESCÛ.

C'est un fait important qui mérite d'être souligné puisque Mme Meunier est la deuxième personne du Québec à occuper ce poste. On se rappellera que le tout premier président du conseil exécutif fut un montréalais, M. Victor Doré, et ça date quand même d'un bon bout de temps puisque c'était en 1947. Alors, c'est un élément nouveau qui marque la présence des Québécois et des Québécoises sur la scène internationale et au sein des institutions démocratiques.

Cette nomination revêt un caractère particulier. Comme ma collègue le mentionnait tout à l'heure, c'est la première fois qu'une femme occupe cette fonction dans le contexte de la représentation des pays membres dont la majorité sont des pays du tiers monde. C'est une élection qui a surpris énormément les différents observateurs du continent nord-américain. Si cette élection est à l'honneur du Québec, du Canada pour sa crédibilité auprès des pays du Sud, elle représente aussi une grande victoire pour les femmes de tous les continents parce qu'on peut dire qu'elle est un modèle pour de nombreuses femmes, particulièrement pour les jeunes.

Peu de femmes occupent des postes de direction ou des postes stratégiques dans les organisations. Bien que le Québec ait fait des pas de géant en matière de condition féminine, d'importantes lacunes demeurent à ce niveau. Les modèles pour les jeunes femmes prennent donc une véritable importance pour les encourager et leur démontrer qu'elles ont, elles aussi, le potentiel pour mener à terme leurs aspirations d'individu, de femme, même si elles n'atteignent pas la scène internationale.

En terminant, je voudrais aussi féliciter Mme Meunier pour le travail qu'elle a accompli, pour son accession à ce poste, et lui souhaiter la meilleure des chances devant le défi qu'elle aura d'occuper un poste aussi stratégique. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Est-ce que la motion présentée par Mme la ministre déléguée à la Condition féminine et intitulée comme suit: "Que l'Assemblée nationale du Québec souligne l'élection d'une Québécoise, Mme Marie Meunier, à la présidence du comité exécutif de l'UNESCO" est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Bélisle: Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui, de 15 h 30 à 18 h 30, de 20 heures à 22 h 15 ainsi que demain, le mercredi 13 novembre 1991, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif, la commission de la culture poursuivra sa consultation générale sur la proposition de politique de la culture et des arts déposée à l'Assemblée nationale le 14 juin 1991. Après les affaires courantes jusqu'à 18 h 30, de 20 heures à 22 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, ainsi que demain, le mercredi 13 novembre 1991, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, la sous-commission des institutions procédera à l'étude détaillée du projet de loi 125, Code civil du Québec. Enfin, de 20 heures à 21 heures, à la salle Louis-Joseph-Papi-neau, la commission des institutions poursuivra sa consultation générale sur la protection de la vie privée eu égard aux renseignements personnels détenus dans le secteur privé.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement pour déroger à l'article 143 en ce qui a trait à l'heure de 22 h 15 pour la commission de la culture? Consentement?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement. Alors, vos avis, M. le leader adjoint, sont déposés.

M. Bélisle: Si vous me permettez de compléter, M. le Président. Une information m'arrive à l'instant à l'effet que la commission des institutions continuera l'étude et sa consultation générale sur la protection de la vie privée eu égard aux renseignements personnels détenus dans le secteur privé demain matin, de 10 heures à 12 h 30.

Une voix: De 9 h 30.

M. Bélisle: De 9 h 30 à 12 h 30 à la même salle.

(15 h 20)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vos avis sont déposés, M. le leader adjoint du gouvernement.

Je vous avise qu'aujourd'hui, le 12 novembre 1991, après les affaires courantes jusqu'à 18 h 30, et de 20 heures à 22 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation se réunira afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, de la Régie des assurances agricoles du Québec, de la Commission de protection du territoire agricole, de l'Office du crédit agricole et de la Commission des courses de chevaux, et ce, à compter de janvier 1989.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes maintenant aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Je vous informe que demain matin, lors des affaires inscrites par les députés de l'Opposition, sera débattue la motion présentée par M. le député de Joliette et leader de l'Opposition. Cette motion se lit comme suit: Que le gouvernement mette en oeuvre tous les moyens nécessaires à la tenue d'un véritable débat public sur les choix énergétiques du Québec.

Ceci met fin aux affaires courantes. Nous en sommes maintenant aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 24 de notre feuilleton.

Projet de loi 162 Adoption

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 24. M. le ministre des Finances propose l'adoption du projet de loi 162, Loi sur les frais de garantie relatifs aux emprunts des organismes gouvernementaux. M. le ministre des Finances.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: M. le Président, nous en sommes maintenant à la toute dernière étape de l'étude de ce projet de loi, le projet de loi 162, Loi sur les frais de garantie relatifs aux emprunts des organismes gouvernementaux.

M. le Président, nous avons eu l'occasion d'avoir de multiples discussions sur ce projet de loi qui a été d'abord, évidemment, déposé dans ce que nous appelions, il n'y a pas si longtemps, la première lecture. Nous avons eu droit à toutes les notes explicatives. Nous avons ensuite procédé à la deuxième lecture qu'on appelle aujourd'hui l'adoption du principe du projet de loi, où nous avons eu, encore là, des discussions fort intéressantes, j'imagine, sur les principes qui guident le gouvernement dans le dépôt de ce projet de loi, dans le contenu du projet de loi et, en même temps, sur les motifs qui nous ont amenés à faire cette présentation à l'Assemblée nationale.

Par la suite, nous avons eu l'occasion en commission parlementaire d'étudier le même projet article par article. Et nous avons ensuite... À l'époque du rapport de la commission, nous avons eu, la semaine dernière, une autre discussion sur ce projet de loi. Finalement, comme le veut le règlement, nous arrivons maintenant à l'étape de ce que nous appelions la troisième lecture qui est maintenant l'étape de l'adoption même du projet de loi, projet de loi qui, comme on le sait, est présenté en cette Chambre à la suite d'une mesure annoncée dans le budget que je déposais à l'Assemblée nationale le 2 mai dernier. A cette occasion-là, j'avais fait part à cette Assemblée de l'intention du gouvernement de déposer un tel projet de loi qui comportait, en même temps, des revenus additionnels pour le gouvernement.

M. le Président, ce projet de loi vise à autoriser le gouvernement à tarifer la garantie inconditionnelle qu'il accorde sur le fonds consolidé du revenu et qui permet aux organismes gouvernementaux en cause d'obtenir des conditions de financement plus avantageuses. Évidemment, avec la garantie du gouvernement, les sociétés d'État comme Hydro-Québec, par exemple, peuvent obtenir sur les marchés des conditions plus avantageuses, conformément à l'annonce faite lors du dernier discours sur le budget où les effets de la mesure en question ont d'ailleurs été présentés très clairement et établis en toute conformité avec les conventions comptables en vigueur.

La politique de tarification de la garantie s'applique aux organismes et sociétés d'État dont la loi prévoit la possibilité pour le gouvernement de garantir des emprunts sur le fonds consolidé du revenu. Elle exclut, par ailleurs, les garanties dont l'exécution est conditionnelle au vote annuel des crédits par le Parlement. Par exemple, ça exclut les garanties des emprunts des centres hospitaliers, les garanties aux commissions scolaires. Ce projet de loi ne touche pas non plus, d'aucune façon, les garanties accordées par certains organismes publics ou sociétés d'État en faveur de clientèles du secteur privé, tels les prêts aux agriculteurs et aux pêcheurs.

J'ai déjà expliqué aux membres de cette Chambre ainsi qu'en commission parlementaire, lors de l'étude article par article du projet de loi, les principes qui sous-tendent la politique de tarification de la garantie inconditionnelle. Il s'agit de procurer à l'ensemble des contribuables québécois une compensation monétaire légitime pour le risque supplémentaire que les contribuables doivent supporter, compte tenu que les emprunts garantis des entités concernées ajoutent au fardeau de la dette dont les prêteurs attribuent la responsabilité ultime au gouvernement du Québec lorsqu'ils évaluent la qualité de son crédit. En effet, ce transfert de risque découlant de l'octroi de la garantie inconditionnelle se traduit alors pour le gouvernement par l'imposition par les prêteurs d'un coût en intérêts supplémentaires sur ses propres emprunts.

Cette mesure aura aussi pour effet de sensibiliser les organismes gouvernementaux aux coûts réels associés à leurs emprunts en leur faisant assumer la dépense qu'occasionne la garantie sur l'ensemble de la dette dont le service est payé, lui, par tous les contribuables. Les frais de garantie inciteront donc les emprunteurs du secteur public à recourir aux sources de financement disponibles qui sont les plus écono-

miques. L'application de frais de garantie proposée par le projet de loi 162 se retrouve d'ailleurs couramment dans le monde des affaires et constitue un principe de saine gestion en matière de financement. En outre, on sait que plusieurs provinces canadiennes perçoivent aussi des frais de garantie à cet égard, et cela, depuis déjà quelques années.

La préparation du présent projet de loi a suscité plusieurs échanges entre le ministère des Finances et les organismes touchés par la mesure. Ces consultations ont permis aux organismes de souscrire à la rationalité sous-jacente au projet de loi et de planifier la prise en compte des frais de garantie dans leurs opérations financières futures. Les conséquences découlant de l'implantation de cette politique de tarification d'un service consenti par le gouvernement à ces organismes ont été évaluées afin de s'assurer que la mesure n'entraverait pas la mission des organismes concernés.

Les frais de garantie correspondront à 0,5 % annuellement du solde du capital des emprunts garantis inconditionnellement par le gouvernement. Cela se compare assez bien avec ce qui se fait ailleurs dans les autres provinces. En Ontario, par exemple, c'est également 0,5 %. Au Nouveau-Brunswick, c'est du même ordre et même à Terre-Neuve, c'est le double, 1 %, au lieu de 0,5 %. Des dispositions feront en sorte que la mesure entrera en vigueur à compter du 1er janvier 1992, évidemment, si cette Chambre accepte de voter cette mesure à l'étape où nous sommes. (15 h 30)

Des dispositions transitoires sont prévues pour la première année d'application de la loi afin de prendre en compte les dates de fin d'année financière des entités concernées qui diffèrent, évidemment, de l'une à l'autre.

M. le Président, le présent gouvernement a toujours agi ou tenté d'agir pour promouvoir le développement économique du Québec. Les discours sur le budget que j'ai prononcés en cette Chambre en ont été, je le soumets bien humblement, des manifestations évidentes. Le développement économique, à long terme, doit reposer sur des finances publiques saines, lesquelles passent par un secteur public efficace. Face à la conjoncture actuelle et compte tenu de la nature et des effets des opérations financières en cause, il convenait de remettre en question la gratuité ou la subvention indirecte que constituait jusqu'ici l'octroi de la garantie inconditionnelle. L'efficacité du secteur public québécois se trouvera accrue en s'assurant que ces organismes utiliseront les moyens de financement les plus économiques - c'est là un objectif que le gouvernement doit poursuivre avec acharnement - de façon à pouvoir continuer d'offrir à l'ensemble de la population le niveau de service le plus élevé possible, compte tenu évidemment de ses moyens. Le gouvernement entend main- tenir en haute priorité l'assainissement des finances publiques et encourager l'implantation de mesures incitatives à une gestion toujours plus efficace. Le projet de loi 162 contribuera sans doute à l'atteinte de ces objectifs.

Je soumets donc, M. le Président, à l'Assemblée nationale, pour son adoption, le projet de loi 162. Je profite de l'occasion, vous me le permettrez, j'en suis sûr, pour vous remercier et remercier les membres de la commission parlementaire ainsi que tous ceux qui ont pris la parole en cette Chambre aux diverses étapes des discussions le concernant, pour la collaboration qu'ils ont manifestée, sinon l'unanimité - on ne peut pas tout avoir - lors de l'étude de ce projet. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): merci, m. le ministre des finances. alors, sur l'adoption du projet de loi 162, je reconnais maintenant m. le député de labelle. m. le député.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. Le ministre des Finances, au nom de son gouvernement, continue d'aller de l'avant dans ce projet de loi. En fait, nous en sommes, comme il l'a mentionné, à la dernière étape. Nous en sommes à l'adoption du projet de loi, la toute dernière étape.

Nous avons tenté de le dissuader d'adopter ce projet de loi. Nous avons voté, à chacune des étapes, contre ce projet de loi. Nous allons voter, à la dernière étape, contre ce projet de loi - par vote enregistré à toutes les étapes. C'est ce que nous avons fait, c'est ce que nous ferons pour la dernière fois. ce projet de loi en est un qui permet au gouvernement d'aller chercher, encore une fois, des taxes de façon déguisée. une taxe qu'il n'a pas le courage d'appliquer lui-même directement, mais qu'il va faire aller chercher par hydroquébec, une taxe qui va représenter une augmentation du compte d'électricité d'environ 3 % cette année.

Je voudrais d'abord dire, revenir sur un élément de ce projet qui fait en sorte que le gouvernement, à tous les ans, sans en parler, va venir chercher dans les coffres d'Hydro-Québec, le 1er janvier 1992 ou dans les trois mois qui vont suivre, 143 000 000 $, ce qui va faire en sorte que, l'année suivante, ils iront chercher encore quelque 30 000 000 $ par-dessus, c'est-à-dire 165 000 000 $, 170 000 000 $. Et, par la suite, cela portera la facture pour Hydro-Québec à 180 000 000 $, environ, selon nos estimations, sur le service de la dette présentement.

Il s'agit là - nous l'avons dit, nous le répétons - d'une atteinte à la santé financière d'Hydro-Québec parce que la loi 16, en 1981, permettait au gouvernement de demander à Hydro-Québec, via le conseil d'administration, de

verser un dividende au gouvernement, dans la mesure et seulement dans la mesure où la capitalisation d'Hydro-Québec ne baissait pas ou ne baisserait pas ou n'était pas en bas de 25 %. C'est-à-dire que de tous les actifs d'Hydro-Québec, il y en avait au moins 25 % qui devaient être financés par le capital propre d'Hydro-Québec avant tout paiement de dividendes.

Or, le gouvernement, par la loi qu'il amène devant nous, qu'il veut adopter, fait en sorte qu'une somme de 143 000 000 $, 165 000 000 $, ou 180 000 000 $, devra être versée à chaque année, quelle que soit la santé financière d'Hydro-Québec, quel que soit le niveau du capital propre d'Hydro-Québec. Et l'on comprend que, dans la mesure où Hydro-Québec a des projets de capitalisation considérables de 62 000 000 000 $ sur une période de 10 ans, les objectifs qu'elle devrait poursuivre, en termes de capitalisation, avant de verser tout dividende, l'empêchent, à toutes fins pratiques, de verser un dividende, ce que le gouvernement veut quand même obtenir par cette loi appelée pudiquement les frais de garantie relatifs aux emprunts des organismes gouvernementaux, ce qui se lit surtout: une charge permanente sur les fonds d'emprunt garantis par le gouvernement à Hydro-Québec.

M. le Président, il s'agit là d'un affaiblissement de la capacité d'emprunt d'Hydro-Québec, de l'obligation, finalement, de verser à chaque année, régulièrement, la somme actuellement de 143 000 000 $, mais qui augmentera de façon très significative dans le temps. Et qu'on songe que, sur 62 000 000 000 $, si Hydro-Québec réalisait complètement son programme d'investissement, la somme de maintenant, de 143 000 000 $, s'additionnerait de 310 000 000 $ annuellement. C'est ça que veut dire 0,5 % sur les emprunts totaux d'Hydro-Québec. 0,5 % sur les 62 000 000 000 $ additionnels dans le plan d'investissement d'Hydro-Québec, ça siginrfie une charge régulière, annuelle de 310 000 000 $.

Le ministre n'a jamais évoqué ce montant, ce chiffre. Il préfère parler de frais de garantie. Or, si le taux d'intérêt d'Hydro-Québec augmente parce que sa capitalisation est insuffisante, c'est justement parce que le gouvernement du Québec va pomper Hydro-Québec d'une somme régulière d'au moins 150 000 000 $ par année et possiblement atteindre 400 000 000 $, 450 000 000 $ par année si elle réalise son programme d'investissement sur 10 ans. C'est ça que le gouvernement veut aller chercher, sans le dire, sans même le mentionner dans son discours sur le budget alors que, maintenant, il est obligé de le mentionner dans le discours sur le budget qu'il a pris la décision de se faire verser un dividende par Hydro-Québec. Ce gouvernement qui nous parle de transparence, en l'occurrence, fait le contraire, bien évidemment.

Restons-en à la santé financière d'Hydro-Québec. On conviendra qu'exiger des frais de garantie comme il le fait régulièrement, quelle que soit la situation financière d'Hydro-Québec, amène une détérioration de la santé financière d'Hydro-Québec, amène à relever son seuil de rentabilité, à rendre plus difficiles ses emprunts, à faire augmenter le taux d'intérêt d'Hydro-Québec, à moins de le garantir, et l'on voit le cercle vicieux de son raisonnement: Je le garantis, les taux baissent, donc c'est à nous que ça doit être versé. (15 h 40)

Alors, M. le Président, je pense qu'on voit là effectivement le camouflage du gouvernement, en l'occurrence très évident. Étant donné que la loi 16, de 1981, l'empêcherait de payer des dividendes, compte tenu aussi du fait que la capitalisation d'Hydro-Québec devrait augmenter de façon substantielle dans le temps, étant donné son plan d'investissement, le gouvernement vient donc exiger cette ponction régulière d'Hydro-Québec. Au fond, le gouvernement a un problème dont il ne parle pas à l'occasion de ce débat. Il veut camoufler l'ampleur de son déficit en allant chercher, encore une fois de façon indirecte, des impôts, des taxes. Il ne veut pas augmenter l'impôt sur le revenu, mais il augmente la tarification et il le fait, encore une fois, avec Hydro-Québec. Plus encore, il en profite pour aller chercher plus que des profits d'Hydro-Québec dans la consolidation des revenus d'Hydro-Québec via ses états financiers, via ses équilibres comptables. Non seulement il a modifié les conventions comptables, ce qu'on peut...

Disons que nous n'aurions vraisemblablement pas fait la même chose, mais ce qu'on peut reconnaître, c'est qu'au-delà du profit qu'il consolide dans ses engagements financiers il va encore chercher une somme de 143 000 000 $; des 733 000 000 $ de profit prévu pour HydroQuébec pour 1991, il va au-delà de ça en chercher 143 000 000 $, simplement parce que les années de comptabilité ne sont pas les mêmes entre Hydro-Québec et le gouvernement. Parce que les 733 000 000 $ doivent s'ajouter aux 143 000 000 $ de frais garantis, le gouvernement prendra dans ses comptes, cette année, une somme de 876 000 000 $, alors qu'il aurait dû normalement en déclarer 733 000 000 $.

J'ai bien noté la phrase du ministre des Finances, tout à l'heure, qui disait: "En toute conformité avec les conventions comptables en vigueur..." C'est ce qu'il dit, mais trouvez-moi, M. le Président, un organisme où, une année, on va aller chercher 733 000 000 $ et, sur encore trois mois additionnels, supplémentaires, on va aller chercher 143 000 000 $, sans affecter les états financiers d'Hydro-Québec. Vous allez voir très bien qu'il y a une règle qui est mise en cause. Il joue à la marge, le ministre des Finances, mais vraiment à la plus mince des marges. C'est ça qu'il fait dans ce dossier et c'est ça qu'il fait depuis fort longtemps, depuis 1985. La réalité l'a rattrapé lorsque la récession a sonné. Et là, les cocoricos du ministre des Finances

dans son budget se sont mués en discours de taxes indirectes camouflées. C'est ça qu'il a fait. En jouant sur les règles comptables, toujours à la marge, en payant des dépenses anticipées sur l'état financier ultérieur, il a en quelque sorte camouflé les chiffres réels des résultats du gouvernement.

Ils font ça. Aujourd'hui, la réalité les rattrape parce que, d'une année sur l'autre finalement, effectivement, les chiffres et les états financiers doivent rendre compte de la réalité concrète du gouvernement. Aujourd'hui, en pleine période de récession, cela les amène à augmenter les taxes en période de récession, ce qu'on appelle une politique procyclique: Quand les gens sont mal pris, vous leur en remettez encore plus sur la tête. Ça les amène à faire ça. Bonne gestion? Non, gestion à courte vue, tripotage de chiffres; camouflage dans les états financiers. Encore un indice ici avec la loi 162. Ça obéit à la même politique générale du court terme, à la va-comme-je-te-pousse. On baisse les taxes quand l'économie est en pleine prospérité, on les monte quand elle est en récession, le contraire de ce qu'il faut faire.

Et je sais que ce gouvernement est passé maître dans l'art du discours de camoufler la réalité, de dire qu'il y avait eu de grands déficits sous le gouvernement du Parti québécois, mais il ignore systématiquement la part du déficit fédéral qui nous revient de par la mauvaise administration du fédéral. 7 000 000 000 $ par année comme déficit au fédéral au nom du Québec, de 7 000 000 000 $ à 8 000 000 000 $. C'est un gouvernement que vous avez approuvé, que vous avez appuyé. C'est un système que vous avez défendu, au nom duquel vous avez demandé aux Québécois de voter non au référendum, qui vous impose aujourd'hui un déficit de 7 000 000 000 $à8 000 000 000 $.

Le gouvernement actuel en est le premier responsable et ça l'amène maintenant à imposer aux Québécois la loi 162, à imposer l'augmentation des frais de scolarité, en pleine période de récession, à augmenter les tarifs de l'assurance automobile du Québec. On pourrait faire le tour de toutes les taxes qui ont augmenté depuis deux ans, depuis même pas deux ans. 2 433 000 000 $, un autre morceau que vous adoptez ici aujourd'hui. Sur une base annuelle, c'est plus de 3 000 000 000 $ par année. Vous avez dû imposer la TPS au Québec. Vous avez aligné la taxe de vente du Québec sur la TPS fédérale. Vous avez accentué les difficultés de l'économie. C'est ce que ce gouvernement a fait, M. le Président.

Aujourd'hui, ils viennent sortir des vieilles cassettes sur des déficits passés, datant de 1981-1982, alors que nous étions en période de récession. Vous n'avez rien changé aux impôts; non seulement vous n'avez rien changé aux taxes, vous avez augmenté le fardeau des contribuables au Québec. Vous le faites encore aujourd'hui de la même façon, indirectement, hypocritement, en passant maintenant par HydroQuébec, après être passés par les municipalités, après être passés par les commissions scolaires; vous revenez encore une fois ici à Hydro-Québec. Ce n'est pas la première fois, d'ailleurs.

M. le Président, je pense que nous touchons encore une fois à un projet de loi qui taxe les Québécois de façon indirecte, considérable: 3 % sur la facture d'électricité, en vous cachant, en vous cachant. Nous voyons que, dans tout cela, c'est l'affaiblissement des institutions du Québec qui s'est passé au cours des dernières années depuis 1985. On a privatisé, paraît-il, puis aujourd'hui, pratiquement, on reproche à HydroQuébec presque d'être une entreprise d'État. C'est une des bonnes qui restent, mais on lui impose des fardeaux majeurs. 143 000 000 $, c'est comme si ce n'était rien! Ça passe sous frais de garantie; de façon pudique, on appelle ça des frais de garantie. Un peu plus, ils y mettraient un ruban. 143 000 000 $, encore une fois, sur le dos des Québécois. À 7 000 000, c'est 20 $ par contribuable, 40 $ par travailleur parce que, au fond, c'est encore les travailleurs qui vont devoir subvenir à ces factures. C'est ça, M. le Président, une autre taxe qui va affaiblir la consommation au Québec, qui va ralentir la reprise économique.

M. le Président, je vois bien, à regarder le ministre des Finances, qu'il ne changera pas son opinion. Ils ont décidé de procéder. Ils mettent un autre 143 000 000 $ par-dessus le reste des taxes qu'ils ont imposées aux Québécois. L'an prochain, ça va s'additionner parce qu'il est sûr qu'Hydro-Québec va devoir réviser ses tarifs, parce qu'elle devra faire face à une charge régulière, ordinaire, annuelle de 143 000 000 $ et plus par année. C'est ça qui va arriver. HydroQuébec va augmenter. On va augmenter le fardeau du contribuable. On va ralentir la consommation, ralentir la reprise économique, le plus mauvais moment pour le faire. C'est ce que fait le gouvernement. Au lieu de s'en prendre à une des données importantes, fondamentales des équilibres financiers du Québec qui est la mauvaise gestion du fédéral, il continue à tergiverser sur le plan de la constitution, où ce problème nous retrouve maintenant parce qu'il déséquilibre les finances du Québec. Il les déséquilibre. (15 h 50)

Nous nous retrouvons donc devant un ministre qui a décidé de procéder, d'aller de l'avant avec ce projet de loi et d'imposer, encore une fois, 143 000 000 $ aux Québécois, plus d'autres montants qui vont s'ajouter l'an prochain, selon les investissements d'Hydro-Québec et, donc, qui vont augmenter la charge d'Hydro-Québec et des citoyens du Québec.

J'ai participé à ce débat, M. le Président, et tout le long nous nous sommes opposés. Nous avons eu quelques réponses, mais nous savons très bien que le jeu du gouvernement, c'est

d'aller chercher des revenus stables, réguliers. Alors qu'il ne pouvait pas les obtenir par des dividendes, il l'a fait par une charge annuelle sur les coûts de fonctionnement d'Hydro-Québec. Nous allons voter contre ce projet de loi, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Labelle. Sur l'adoption du principe du projet de loi 162, je reconnais maintenant M. le député de Joliette et leader de l'Opposition officielle.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Je serai bref parce que je n'ai pas la prétention de pouvoir convaincre le député de Bonaventure de retirer son projet de loi. Cependant, j'aimerais qu'il profite de sa réplique pour répondre à des questions précises. M. le Président, le projet de loi 162 vient permettre au gouvernement d'aller chercher globalement la somme d'environ 147 000 000 $. Mais, dans le fin fond, la société d'État vraiment visée, c'est Hydro-Québec; c'est 143 000 000 $, M. le Président.

Ça me fait sourire un peu quand le ministre des Finances dit: Nous garantissons ad infinitum les emprunts d'Hydro-Québec. C'est comme si Hydro-Québec était plus mal en point sur le plan financier que le gouvernement. J'ai l'impression que la solvabilité d'Hydro-Québec est tout aussi bonne, sinon supérieure à celle du gouvernement du Québec. Et ça, ça me surprend parce que ça a l'air de vouloir dire: Voici la raison que je me donne pour justifier mon geste, mais, fondamentalement, c'est parce que je veux aller chercher de l'argent, comme l'a si bien expliqué mon collègue de Labelle. Fondamentalement, c'est un moyen pour le gouvernement d'aller siphonner de l'argent dans les poches des contribuables et de donner l'impression, M. le Président, que le déficit va bien, mais, fondamentalement, on étouffe les gagne-petit, les salariés moyens.

Donc, M. le Président, le ministre des Finances, lors de son discours sur le budget, disait: Écoutez, ce n'est pas sûr que ce soit la façon de refiler automatiquement la facture aux contribuables. Nous regarderons les frais d'administration, les frais d'exploitation. Mais, à ce stade-ci, presque huit mois après, peut-il nous dire s'il a eu le temps de s'informer auprès d'Hydro-Québec et nous garantir que les 143 000 000 $ n'équivaudront pas, au 1er avril prochain, à une hausse de tarifs de 3 %? À chaque 50 000 000 $ qu'on va chercher, M. le Président, dans le capital ou dans l'avoir d'Hydro-Québec, ça signifie 1 % pour la facture d'électricité. Est-ce que le ministre des Finances a pu se renseigner et pourra-t-il nous dire, au mois d'avril prochain, lorsque Hydro-Québec déposera en cette Chambre sa tarification - en commission parlementaire - si Hydro-Québec ne nous demandera pas 7 % ou 8 %, plus 3 %, dû aux frais de garantie? J'espère qu'il a eu le temps de se renseigner et qu'il pourra nous dire, dans son droit de réplique: Je me suis renseigné et Hydro-Québec devra prendre ça à même ses frais d'exploitation ou d'administration.

S'il nous répondait cela, M. le Président, je lui demanderais comme sous-question: Comment concilie-t-il cela? Parce que, au lendemain de la lecture du budget, Hydro-Québec a répondu: Ça devrait être les consommateurs qui paient. Donc, Hydro-Québec, dans les tout premiers jours après la lecture du budget, avait clairement indiqué que la facture serait refilée aux consommateurs, M. le Président. Et, à mon point de vue, 11 % ou 10 % d'augmentation de tarifs, à ce stade-ci, ou même 9 %, dans une conjoncture où on gèle les salaires, où le nombre de faillites est tout à fait prohibitif, exorbitant - c'est un nombre de faillites record - et où le nombre de pertes d'emplois est extraordinaire... Ça n'a plus de bon sens. Le nombre d'assistés sociaux est grimpé jusqu'à 620 000, un chiffre, un montant jamais vu de personnes sur l'aide sociale. Est-ce que le ministre des Finances est capable de nous dire que cela aura nul effet sur la tarification d'hydro-électricité à compter du 1er avril? m. le président, mes informations sont à l'effet qu'il y aura une tarification de base et qu'il y aura un plus 3 % pour absorber ces frais de garantie. ces frais de garantie, m. le président, indiquent le manque de courage politique parce que le gouvernement aurait très bien pu dire: je ne peux pas, cette année, aller chercher davantage dans les poches des contribuables, compte tenu de la conjoncture. à la reprise de l'économie, nous verrons. mais non, pour donner une belle figure, pour pouvoir se péter les bretelles en cette chambre, pour pouvoir dire: j'ai 3 100 000 000 $ de déficit au lieu de 3 243 000 000 $, on impose 3 %, m. le président. on touche systématiquement, toujours toujours, les plus petits, les plus démunis, le salarié moyen qui est taxé de tous bords, de tous côtés. ça, c'est un moyen détourné, m. le président, de taxer les gens. dieu sait s'il y en a eu des taxes! je n'ai jamais vu un gouvernement à l'appétit aussi vorace.

Prenez un couple qui a deux, trois enfants qui sont à l'école. Ils ont vu les frais de scolarité doubler. Ils ont vu leurs taxes scolaires, s'ils sont propriétaires d'un petit bungalow, doubler sinon tripler à certains endroits. Ils vont recevoir une facture salée pour la police, s'ils demeurent en milieu rural, suite à la réforme dite Ryan. Ils ont vu, M. le Président, leur permis de conduire augmenter. Ils ont vu leur immatriculation augmenter. Ils ont vu le fédéral leur donner une TPS de 7 %. Ils ont vu tout de suite, en plein mois d'août, pendant que les gens étaient en vacances, le ministre des Finances se lever en cette Chambre et dire: 8 % par-dessus les 7 %, ce qui fait une taxe sur la taxe, vous

savez. Si tu achètes quelque chose de 100 $, avec la TPS ça fait 107 $; 8 % de 107 $, ça fait 15,56 %, si on regarde, de plus que le montant de l'objet. Ce même jeune couple avec deux ou trois enfants, M. le Président, il en a soupe. Il en a soupe! Ce n'est pas tout. Regardez les tarifications hydroélectriques. En 15 mois - même si le ministre a essayé de me contredire, je le mets au défi de me dire le contraire - il y a eu 21 % d'augmentation sur la tarification hydroélectrique, et on arrivera encore au mois d'avril avec 9 % additionnels.

M. le Président, qu'on se rappelle le rapport du Conseil des affaires sociales et de la famille qui parlait d'un Québec cassé en deux. Les pauvres augmentent sans cesse, la classe moyenne verse carrément pour augmenter le nombre de pauvres, et on se ramassera avec un Québec cassé en deux, une classe de riches et une classe de pauvres, M. le Président. Va-t-on leur permettre de respirer un petit peu? Va-t-on leur permettre de souffler un peu? M. le Président, on parle pour bientôt d'un impôt à rebours en santé. En plus, on parle d'un ticket modérateur, on parle à peu près de tout. Ça va frapper qui encore, tout ça? On sait que c'est dans les milieux pauvres, les milieux défavorisés, M. le Président, qu'on a le plus de maladies, des gens qui ont une mauvaise alimentation, des logements insalubres. C'est dans ces milieux-là qu'on trouve le plus grand nombre de maladies. On va les taxer encore. On va aller leur arracher quelque chose, l'impôt à rebours. Pour se faire soigner, ils devront payer un ticket modérateur.

M. le Président, il va falloir être imaginatif et inventif. Il va falloir trouver d'autres moyens pour arrêter d'étouffer le monde. Fondamentalement, c'est ça qu'on demande au ministre des Finances aujourd'hui. Vous ne pensez pas que c'est de trop? Vous ne pensez pas que c'est de trop aujourd'hui? Vous ne pensez pas que ça n'a ni queue ni tête de continuer à taxer de même, d'une façon tout à fait inconsidérée? Savez-vous qui vous touchez le plus? Y a-t-il du monde que vous rencontrez qui vous le disent? On ne fréquente sûrement pas les mêmes endroits parce que, moi, je me suis promené à travers le Québec, M. le Président, de la Gaspésie aux milieux pauvres montréalais et d'autres régions comme la région des Laurentides-Lanaudière ou dans l'Estrie. Partout où on passe, les gens nous disent: Ils "vont-u" arrêter de nous taxer? Ils "vont-u" nous laisser souffler un peu? Là, tu leur dis: Bien, là, il y a une autre taxe qui s'en vient. La réforme Ryan va avoir ses effets bientôt, bientôt. Là, vous n'avez pas encore hérité de la voirie tertiaire, vous n'avez pas encore hérité de la culture parce que c'est dans leurs projets, dans le loisir. On va tout vous taxer sur le plan régional. Mais c'est un refilage de factures, ce n'est pas une décentralisation avec des points d'impôt. On ne dit pas: Assumez les responsabilités avec une possibilité de payer, on vous dit: On vous étouffe graduellement, mais, nous, c'est important, à Québec. Nous, à Québec, on est bons. Notre déficit reste à 3 000 000 000 $. On est bons. On est bons, mais on étouffe le monde. On étouffe le monde, M. le Président. Fondamentalement, la loi 162 est une loi de camouflage qui ne vise qu'une chose: aller chercher l'argent pour le fonds consolidé au détriment des consommateurs québécois. Et nous serons contre, tout contre. (16 heures)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Joliette et leader de l'Opposition officielle. N'ayant pas d'autre intervenant, M. le ministre, en fontion de votre droit de réplique. M. le ministre des Finances.

M. Gérard D. Levesque (réplique)

M. Levesque: M. le Président, en effet, j'ai l'intention d'exercer mon droit de réplique et j'ai l'intention de l'exercer de la façon la plus objective que je puisse le faire, malgré les deux discours que nous venons d'entendre, particulièrement le dernier qui était absolument... Je n'ai pas le droit de dire "démagogique", M. le Président?

Des voix: Oui, oui.

M. Levesque: Oui? Non?

Des voix: Oui, oui.

M. Levesque: Enfin. Disons qu'on se comprend, M. le Président. D'avoir employé autant de sophismes, d'avoir autant d'inexactitudes... Mais ce qui me frappe le plus, c'est que ça vient de quelqu'un qui était membre de l'ancien gouvernement qui est à la source même de tous les problèmes ou de la plupart des problèmes que nous connaissons aujourd'hui, lorsqu'on essaie d'équilibrer, d'arriver à un sain équilibre dans le domaine financier.

Ces gens-là, M. le Président, parlent, et j'entends le député de Labelle parler d'une politique procyclique. Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que lui était absolument inconscient, en 1981 et 1982, lorsqu'on a taxé en pleine récession. Est-ce qu'il l'oublie, ça? Il semble que ces purs, ces vierges offensées, M. le Président, nous arrivent aujourd'hui comme si tout le monde avait oublié, comme si la mémoire n'existait pas, ces gens-là qui sont arrivés en pleine récession. À la veille des élections de 1981, par exemple, on avait un budget. Est-ce qu'il était procyclique ou anticyclique? Qu'est-ce qu'il était, ce budget-là? Il était truffé de choses, de promesses électorales qu'on a absolument mises de côté au lendemain de l'élection. Juste à la veille de l'élection, M. le Président, durant ce discours sur le budget, à la veille même des élections de 1981, on annonçait des

diminutions d'impôt sur le revenu prenant effet le 1er janvier 1982. Qu'est-ce que vous avez fait avec ça, après les élections? Vous avez annulé la mesure, tout simplement. Vous l'avez dit textuellement, à l'automne 1981. Est-ce qu'on oublie ça? En même temps que vous disiez ça, vous doubliez - il ne faut pas l'oublier - la taxe sur la gazoline...

Une voix: Oui.

M. Levesque: ...passant de 20 % à 40 %. Et que le député de Lévis se le tienne pour dit, mais qu'il tienne au moins le silence pendant qu'on parle.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît!

M. Levesque: II n'est pas capable de rester tranquille...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît!

M. Levesque: Ça lui fait mal, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le ministre des Finances. Nous avons entendu le député de Labelle et le député de Joliette. Je demande la même conséquence pour l'écoute du ministre des Finances. Vous pouvez poursuivre.

M. Levesque: Ils ne sont pas capables, M. le Président. Ils ne peuvent pas endurer la vérité.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Question de règlement, M. le député de Lévis.

M. Garon: En vertu de notre règlement, le député de Bonaventure - et il devrait le savoir, après 35 ans - doit s'adresser...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! S'il vous plaît, soyez calmes. Soyez calmes. M. le député de Lévis, votre question de règlement.

M. Garon: M. le Président, en vertu de notre règlement, le député de Bonaventure devrait le savoir après 35 ans en cette Chambre, il doit s'adresser à la présidence et non pas au député de Lévis.

M. Levesque: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Sur la question de règlement, M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Sur la question de règlement, M. le Président. Justement, parce que je respecte le règlement et que j'en connais un petit peu de ce règlement-là, je m'adressais à la présidence en parlant du député de Lévis. Je n'ai jamais utilisé le mot "vous, député de Lévis". J'ai dit: M. le Président, je me réfère au député de Lévis.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, si vous voulez poursuivre votre intervention, M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Merci, M. le Président. Même malgré les interventions inqualifiables et antiparlementaires du député de Lévis, je continuerai à rappeler à cette Assemblée, même si ça ne fait pas l'affaire de quelques-uns, ce qui est arrivé dans cette politique supposément procyclique. Ça a été, encore une fois d'abandonner la promesse préélectorale inscrite dans le budget relativement à l'impôt sur le revenu et, deuxièmement, d'avoir doublé la taxe sur l'essence, la portant de 20 % à 40 %, d'avoir ensuite, pour la cerise sur le gâteau, fait passer la taxe de vente de 8 % à 9 % sans aucune compensation pour les plus démunis...

Une voix:...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Mme la députée. La parole est au ministre des Finances.

M. Levesque: Oui, M. le Président. Cette madame députée, bien gentille par ailleurs, ne peut pas souffrir qu'on rappelle ces vérités-là. Pour son bénéfice, je tiens à lui rappeler qu'on a oublié la promesse préélectorale faite au mois de mars 1981, à la veille de l'élection d'avril 1981, et ensuite, après les élections, on a commencé cette politique procyclique dans laquelle, M. le Président, on a mis de côté cette réduction annoncée à l'impôt sur le revenu où on a doublé - parce que vous voulez bien le savoir, je vous le rappelle bien aimablement - la taxe sur l'essence, la portant de 20 % à 40 % et on a, pour mettre la cerise sur le gâteau, pour vous, madame, augmenté de 8 % à 9 % la taxe de vente et ça, M. le Président, je vous le rappelle...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de Lévis.

M. Garon: ...les paroles du député de Bonaventure qui a dit: "pour vous, madame".

Alors, il ne s'adresse pas à la présidence...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le député de Lévis... M. le ministre des Finances, je vous rappelle le règlement que vous connaissez bien depuis 35 ans, de vous adresser... M. le ministre des Finances, je m'excuse... de vous adresser à la présidence.

M. Levesque: M. le Président, je suis confondu par la justesse des propos du député de Lévis et je m'excuse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Levesque: Ceci étant dit, je me retourne vers Mme la députée, sans l'interpeller de son nom et non directement, pour lui rappeler que cette taxe de 9 % que nous avons réduite à 8 % avait été portée de 8 % à 9 % par ce gouvernement justement, et cela, sans compensation pour les plus démunis.

Or, le député de Joliette, tout à l'heure, s'inquiétait des pauvres, des plus démunis. Or, M. le Président, lorsqu'il parle de la TVQ, elle a été apportée et elle a été ensuite reportée et même lorsqu'elle arrivera il y aura une préoccupation pour les démunis. Même lorsque nous avons réduit la taxe de 9 % à 8 % le 1er janvier 1991, nous avons en même temps, parce qu'il y avait un élargissement de l'assiette, pris des moyens pour faire parvenir des chèques aux plus démunis pour ne pas qu'ils soient soumis à aucune situation désavantageuse par rapport au statu quo.

Je reviens maintenant, M. le Président, au député de Labelle qui parle de taxes déguisées. M. le Président, à mon sens, il me semble que nous avons bien, au cours de ces différents débats, répété et répété qu'il ne s'agit pas d'un dividende que nous allons chercher à HydroQuébec, mais simplement que nous faisons, comme ça se fait ailleurs dans le monde des affaires, dans les autres provinces canadiennes - nous sommes même en retard - nous ne faisons que rendre justice à l'ensemble des contribuables.

Pourquoi l'ensemble des contribuables seraient-ils appelés à voir leurs propres emprunts de leur propre gouvernement, ces emprunts-là plus coûteux à cause de garanties que l'on donne à des sociétés d'État? Ça n'a aucun sens, M. le Président. C'est la pleine justice que ces frais de fonctionnement soient absorbés par ceux ou celles qui en profitent. Il n'y a là qu'une justice.

Nous voulons simplement rendre justice au fait que, lorsque le gouvernement donne une garantie, cela fait en sorte que ça augmente ses responsabilités vis-à-vis de l'ensemble des dettes du gouvernement et des sociétés d'État, et il est normal que les sociétés d'État acceptent de verser les sommes nécessaires pour une compensation à cette garantie.

M. le Président, j'entendais dire par l'un ou l'autre ou peut-être les deux intervenants précédents qu'il y aurait une augmentation. Et il y avait une question posée par le député de Joliette: Est-ce qu'il va y avoir une augmentation dans la tarification de l'électricité l'an prochain à cause de cette mesure? C'est ça la question. Et lui, déjà, sait la réponse. Il est informé, M. le Président. Il dit: Ça va être 7 % ou 8 % plus 3 %, mettez-en, mettez-en. Comment est-ce qu'il calcule, M. le Président, l'augmentation récente de 7 % en 1990 et de 7 %, 7,5 % en 1991? Il dit: Ça fait 15 % dans 15 mois; 21 % même. Il en met... Oui, oui. Excusez-moi, il n'en a pas mis assez. Il a mis 21 %. Oui. En mettant les 7 % d'Ottawa. Bien oui. Et ça, c'est la faute du gouvernement du Québec. Absolument. Ce n'est rien pour le député de Joliette. Il pourrait en mettre beaucoup de ça. (16 h 10)

Mais, c'est curieux qu'il semble oublier ce qui s'est passé, et là, ça me fait de la peine de revenir an arrière, mais, mon Dieu! on m'y force. On m'y force, M. le Président. Quelle était sa préoccupation, au député de Joliette, quand il est en train de pleurer aujourd'hui sur les malheurs de tout le monde au Québec, particulièrement des plus démunis? Mais il a une conscience sociale qui diffère sans doute de celle qu'il a manifestée lorsque, en 1978, il y a eu augmentation des tarifs d'électricité de 18,7 % dans une seule année et en 1979, de 13,7 %, ce qui fait au-delà de 32 % dans ces 12 mois. Et là - en employant sa propre façon de comptabiliser -qu'est-ce qui arrive, M. le Président? Est-ce que je peux continuer? Je n'ai pas interrompu...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je m'excuse. Est-ce que c'est une question de règlement, M. le...

M. Chevrette: M. le Président, vous nous avez ramenés à l'ordre parce qu'on dérangeait l'orateur. Je vous ferai remarquer que ce sont ses collègues qui le dérangent.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le ministre des Finances, si vous vouiez poursuivre votre intervention.

M. Levesque: M. le Président, je comprends qu'on veuille m'arrêter, qu'on veuille interrompre mon ardeur à défendre les principes de ce projet de loi. Je comprends fort bien qu'on n'aime pas qu'il y ait autant d'appui de la part de mes collègues qui manifestent justement leur approbation vis-à-vis de ces mises au point qui s'imposent.

M. le Président, on a même été jusqu'à pleurer sur le couple de deux enfants. M. le Président, le couple de deux enfants, qui s'en est occupé au Québec? Qui s'en est occupé? Le

député de Joliette faisait partie d'un gouvernement qui taxait - là, je parle de l'impôt sur le revenu des particuliers - à partir de 10 000 $. Ce couple avec deux enfants était taxé par ce gouvernement dont il faisait partie à partir de quoi? À partir d'un revenu de 10 000 $. Aujourd'hui, c'est à partir d'un revenu de 26 000 $ que ce même couple avec deux enfants est demandé de contribuer à l'impôt sur le revenu des particuliers. Voilà la vérité. Voilà un gouvernement qui, et on oublie de le dire combien souvent... On parle des taxes à la consommation, mais est-ce qu'on oublie... Ce qu'il y a de plus fondamental, c'est l'impôt sur le revenu des particuliers.

Or, depuis 1985, le gouvernement dont je fais partie a continuellement vu à réduire l'impôt sur le revenu des particuliers. Nous étions dans une situation où nous ne pouvions pas faire de comparaisons même avec nos voisins, où on ne pouvait pas amener les investissements au Québec tellement il y avait de différence dans l'impôt sur le revenu et nous avons réduit presque à néant cette différence en diminuant l'impôt sur le revenu. Que quelqu'un en cette Chambre puisse me dire à quel moment nous avons fait une augmentation de l'impôt sur le revenu depuis 1985. Personne. Pas seulement ça, par exemple. J'aimerais qu'on rappelle que dans une seule année nous avons diminué l'impôt sur le revenu des particuliers de 1 250 000 000 $. Ça, nous l'avons fait dans une seule année. Ça, on ne le rappelle pas de l'autre côté.

Des voix: Bravo!

M. Levesque: Qu'on nous le rappelle! Qu'on le rappelle! Là, le député de Labelle commence à être nerveux, lui aussi. Pourtant, c'est un calme, celui-là. Mais il commence déjà à dire: C'était procyclique. Procyclique, anticyclique, c'est une diminution de l'impôt sur le revenu des particuliers et nous en sommes fiers, M. le Président. Nous allons continuer dans ce sens-là, d'essayer de réduire cette charge justement pour ces jeunes couples qui ont besoin d'être aidés. Il est vrai qu'il y a des augmentations de taxes à certains moments ou certaines tarifications. C'est vrai, je ne le nie pas. Mais où sont les causes de cela? Les causes sont devant nous. D'abord, lorsqu'on a emprunté des milliards et des milliards sur 10, 20, 30 ans, à des taux prohibitifs même, je dirais. Pourquoi? Pour payer les dépenses de chaque année, les dépenses courantes.

L'autre responsable, c'est à un autre niveau de gouvernement qui, lui, a fait la même chose, a emprunté des sommes considérables pour qu'il y ait, là aussi, un endettement inacceptable. D'ailleurs, vous avez mentionné les 7 000 000 000 $ ou 8 000 000 000 $ en question. Certainement qu'il y a également eu là des abus. À la suite de ces abus-là, il y a eu des diminutions dans les transferts fédéraux qui nous frappent de plein fouet aujourd'hui.

Donc, deux gouvernements, deux niveaux de gouvernement: l'ancien gouvernement ici et le gouvernement fédéral péchant de la même façon nous ont conduits, aujourd'hui, à recevoir des factures non pas pour notre administration qui est encore suffisamment lourde et exigeante, mais surtout, nous avons à faire face aujourd'hui à 17 % de nos revenus qui doivent être payés non pas aux contribuables du Québec, mais qui doivent être distribués aux Allemands, aux Japonais, aux Américains, un peu partout à travers le monde pour payer les dettes qu'on nous a laissées ici. Aujourd'hui, on a le culot de venir nous demander: Mais pourquoi vous taxez? On taxe pour payer vos comptes qui nous arrivent aujourd'hui. C'est pour ça qu'on est obligés de le faire. Mais, en même temps, nous essayons de protéger nos citoyens, de travailler en leur faveur.

Ce projet de loi - je le dis en terminant, M. le Président - a justement ce but, de pouvoir être juste envers tous les contribuables. Les contribuables, tous les contribuables vont bénéficier de ces 143 000 000 $, 147 000 000 $ ou 165 000 000 $. Ils vont en bénéficier. Ils auront ça de moins à payer en taxes. Par contre, on me dit: Ça va peut-être augmenter ailleurs, les frais des sociétés d'État. Il est possible, mais nous avons demandé aux sociétés d'État de faire comme nous, de regarder dans les dépenses, de voir si elles ne pourraient pas, elles aussi, ces sociétés d'État, faire en sorte de diminuer dans les dépenses, de voir où on peut faire de l'amaigrissement un peu du côté des dépenses de chacune de ces sociétés.

La réponse, je ne l'ai pas encore, M. le Président. Je ne l'ai pas encore, quant à savoir comment on aura réussi à faire absorber ceci dans les dépenses de chacune des sociétés d'État touchées, mais j'espère que l'exercice va se faire. On ne peut pas arriver et déterminer d'une façon absolue... Même dans un an ou dans deux ans, on ne réussira pas à le faire parce qu'il y a d'autres facteurs qui entrent dans l'ensemble des dépenses et l'ensemble des revenus d'une société. Ce n'est qu'un facteur dans le fonctionnement et il est d'un très petit pourcentage. Donc, on ne peut pas arriver à répondre d'une façon absolue à la question posée. Mais je suis convaincu qu'il y a eu des efforts de faits dans chacune de ces sociétés afin d'aborber une partie de ces frais, des frais de garantie que ces sociétés doivent normalement faire en sorte d'absorber en partie. Ces frais de garantie sont des frais normaux - je le répète - que l'on retrouve dans le monde des affaires, que l'on retrouve ailleurs dans les provinces canadiennes. (16 h 20)

Pourquoi nous, nos contribuables du Québec seraient-ils obligés de payer pour des clients des sociétés d'État des frais qui, normalement, doivent être absorbés par ces sociétés? La

question est bien simple, elle est facile à répondre. Et cette loi-là, que je présente aujourd'hui avec le plus grand respect pour cette Chambre et le plus grand respect également pour les intervenants qui m'ont précédé, même ceux qui m'ont interrompu, je le fais, M. le Président, dans le sens du devoir. Et je suis très heureux, M. le Président - j'en suis convaincu - que cette Chambre va adopter ce projet de loi, avec enthousiasme de ce côté-ci, parce que c'est dans le meilleur intérêt des contribuables. Et évidemment avec la tradition que semble vouloir établir plus fortement que jamais, la tradition d'une Opposition qui veut s'opposer plutôt que de contribuer à l'avancement et au progrès du Québec.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: En vertu de l'article 212, est-ce que je peux adresser une question au ministre des Finances?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ce serait plutôt en vertu de l'article 213. Alors, la question doit être brève, la réponse brève. Est-ce que vous le permettez, M. le ministre des Finances?

M. Levesque: Je serais très heureux de le faire. Cependant, comme j'ai refusé au député de Labelle, je ne voudrais pas...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que vous le permettez, oui ou non? S'il vous plaît! Il n'y a pas de permission. Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Est-ce qu'en vertu de l'article 213 le ministre accepterait de répondre à une de mes questions?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! M. le ministre des Finances, est-ce que vous acceptez une question de la députée de Johnson, en vertu de l'article 213, oui ou non?

M. Levesque: M. le Président, comme je l'ai refusé au député de...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Non, il n'en est pas... S'il vous plaît! M. le ministre des Finances, c'est oui ou non? Est-ce que le projet de loi 162, Loi sur les frais de garantie relatifs aux emprunts des organismes gouvernementaux, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Chevrette: Vote enregistré.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté.

Vote enregistré. À la demande du leader adjoint, ce vote est reporté à demain, à la période des affaires courantes.

J'ai des informations à donner à cette Chambre. Il y aura débat de fin de séance aujourd'hui, à l'ajournement des travaux, à 18 heures 30. Suite à une décision de l'Assemblée concernant une demande de Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve à M. le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, cette demande a été reportée suite à une question posée jeudi dernier. Nous avons reçu également une demande de M. le député de La Prairie adressée à la présidence, concernant une question qu'il a posée au ministre de l'Environnement ayant trait au brûlage des huiles usées au Québec. Donc, il y aura débat de fin de séance entre M. le député de La Prairie et M. le ministre de l'Environnement. Une demande de débat de fin de séance a été également faite par M. le député de Lévis, lors d'une question posée au ministre des Transports concernant la fermeture de l'aéroport de Québec la nuit. Il y aura également débat de fin de séance entre M. le député de Lévis et M. le ministre des Transports. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: L'article 23, M. le Président.

Projet de loi 167

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 23, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements sur le projet de loi 167, Loi modifiant la Loi sur le camionnage et le Code de la sécurité routière. M. le ministre des Transports.

M. Sam L. Elkas

M. Elkas: Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai le plaisir de proposer aujourd'hui l'adoption du rapport de la commission de l'aménagement et des équipements concernant l'étude détaillée du projet de loi 167. La loi modifiant la Loi sur le camionnage, M. le Président, est la suite logique du cadre législatif sur le camionnage mis sur pied par notre gouvernement en 1988. M. le Président, voici les points fondamentaux sur lesquels a porté l'étude détaillée du projet de loi.

La Loi sur le camionnage est en vigueur depuis janvier 1988 et elle s'applique aux activités de camionnage général à l'intérieur de nos frontières.

Deuxième point. Cette Loi sur le camionnage au Québec est harmonisée avec celle mise de l'avant par le Parlement canadien suivant la loi de 1987 sur le transport routier.

Troisième point. Pour louer les camions, il ne sera plus nécessaire de détenir un permis de la Commission des transports du Québec. Cependant, la location de camion avec chauffeur sera assimilée à un service rémunéré en camionnage. Le Québec était la seule juridiction à obliger l'obtention d'un permis pour louer un camion.

Le projet de loi vient également permettre à la Commission des transports du Québec d'exiger des frais annuels d'exploitation. Le permis de camionnage étant permanent, la Commission des transports du Québec devait gérer le permis actif sans aucuns frais au transporteur. La Commission des transports du Québec apparaît justifiée de le faire, compte tenu d'une augmentation du nombre de permis de 42 % depuis 1987.

Le projet de loi vient harmoniser la Loi sur le camionnage avec les changements faits au système d'immatriculation et effectués au Code de la sécurité routière en décembre 1990 et vient abaisser le quorum de la Commission des transports du Québec de trois à un membre pour les demandes référées en audiences publiques.

Enfin, M. le Président, le projet de loi va permettre s'assouplir la procédure d'appel des décisions de la Commission des transports du Québec sur la Loi sur le camionnage. Elle sera conforme à celle du Code de procédure civile. Suite à l'étude détaillée du projet de loi, aucun amendement ne fut ajouté. Je remercie les membres de la commission de l'aménagement et des équipements d'avoir participé à la discussion et à l'adoption en commission de ce projet de loi.

En conclusion, M. le Président, je propose l'adoption du rapport de la commission de l'aménagement et des équipements concernant le projet de loi 167. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, sur cette prise en considération, sur ce sujet, je reconnais maintenant M. le député de Lévis et président de la commission de l'aménagement et des équipements. M. le député de Lévis, la parole est à vous.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, le député et ministre des Transports a bien pris garde, en parlant de son projet de loi, de parler des augmentations de prix qu'il y avait dedans. Quand son collègue de Bonaventure, qui vient de quitter, devrait être présent pour...

M. Bélisle: M. le Président, une question de règlement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Question de règlement.

M. Bélisle: M. le député de Lévis devrait très bien savoir, M. le Président, qu'il ne peut invoquer l'absence ou la présence d'un député dans cette Assemblée et il le fait systématiquement...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, sur cette question de règlement, j'informe le député de Lévis, conformément au règlement, qu'on ne peut pas souligner l'absence d'un député. Alors, je vous demande de faire attention...

M. Garon: Mon but, M. le Président, n'était pas de souligner l'absence du député, c'était tout simplement pour lui dire que j'aurais aimé qu'il entende ce que je voulais dire et ce que je vais dire.

Une voix:...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! M. le député de Lévis, vous ne pouvez souligner d'aucune façon l'absence d'un député de cette Chambre, et c'est une jurisprudence constante. M. le député, si vous voulez poursuivre.

M. Garon: M. le Président, je souhaite quand même que le député de Bonaventure m'entende sur son perroquet. Le but de mon allocution, c'est de dire que le ministre des Transports fait exactement le contraire de ce que vient de dire le député de Bonaventure comme ministre des Finances, exactement le contraire, puisque le ministre des Transports va appliquer une taxe sur les camions...

M. Bélisle: Une question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui.

M. Bélisle: Je voudrais simplement souligner que le ministre des Finances, le député de Bonaventure...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ce n'est pas une question de règlement. Si vous voulez poursuivre, M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, le ministre des Transports va appliquer une taxe sur les camions, mais là, il va appliquer une taxe par entreprise, c'est-à-dire que si vous avez un camion, vous allez payer 60 $. Si vous en avez 150, vous allez payer 60 $. Avez-vous vu une aussi belle façon de faire en sorte que le petit paie autant que le gros? Quand le député de Bonaventure, le ministre des Finances, nous disait à quel point il y avait une répartition dans sa fiscalité, on voit exactement le principe contraire qui s'applique.

C'est le même ministre qui, tantôt, nous disait que la taxe sur l'essence... Il n'a pas dit que, lorsqu'il est arrivé au gouvernement, la

taxe sur l'essence était de 0,133 $ le gallon et qu'à partir du 1er janvier elle va être à 0,194 $ le gallon. La taxe sur l'essence aura augmenté de 0,061 $ le gallon depuis que les libéraux sont là. Un gouvernement qui avait dit qu'il voulait faire réduire les taxes sur l'essence, il les aura augmentées de 50 % dans l'espace d'un mandat, un peu plus d'un mandat. (16 h 30)

J'écoutais le député de Bonaventure. Je suis obligé de l'écouter, mais j'aurais aimé répliquer à chacune des choses qu'il a dites, parce qu'il y a des conséquences à ça. Les conséquences, c'est que l'économie s'en va chez le diable. Ceux qui écoutaient tantôt le discours du député de Bonaventure, comme ceux qui écoutent le ministre des Transports, se rendent compte, par les taxes qu'ils paient, que ce n'est pas ça. Les gens sont égorgés actuellement. Et si les gens ne se sentaient pas égorgés par les taxes, ils diraient: Ce que le député de Lévis dit, ça n'a pas de bon sens.

Mais au contraire, on vient de faire une élection partielle dans Montmorency. Il y avait une majorité en 1989 de 9000 voix pour le Parti libéral qui est virée à 5000 voix en faveur du Parti québécois dans l'espace de deux ans. Pourquoi? Parce qu'on réussit à les taxer à la planche. On a réussi à trouver la façon - et je vois le député de Bonaventure qui passe ses petites commandes au président en partant, en disant: Pertinence...

On est dans le domaine des hausses de taxes, on est dans le domaine des hausses de tarifs. C'est exactement ça qu'on fait. De la même façon qu'on l'a fait pour les camionneurs, on l'a fait à l'île d'Orléans pour les propriétaires d'automobile, pour les cultivateurs qui vont payer 30 $ de plus pour leur immatriculation pour le transport en commun alors qu'il n'y a pas de transport en commun sur l'île d'Orléans. Mais ils auront payé les 30 $. De la même façon qu'on va charger 30 $ pour l'immatriculation des gens de la rive sud de Québec, en leur faisant accroire que ça va être pour leur transport en commun, et on le donne à la CTCUQ, alors qu'il y a deux ans, lorsqu'il était question, à ce moment-là, de faire du transport en commun dans la région de Québec, des effets de débordement, c'est le ministère des Transports lui-même qui disait qu'il n'y en avait pas. Aujourd'hui, on fait la même chose en termes de taxes et c'est le ministre des Transports, encore une fois, qui veut charger des taxes aux camionneurs.

M. le Président, on parlait jusqu'à maintenant du Québec cassé en deux, moi je vous dis qu'on est en train de parler maintenant du Québec cassé tout court. Les Québécois sont de plus en plus cassés avec ce gouvernement qui est en train de les assommer sous le poids des taxes: taxe d'Hydro; taxe sur les meubles; taxes au restaurant, 15,56 %, avant le pourboire; taxe sur la gazoline qui a augmenté de 50 % depuis qu'ils sont là; taxe sur les vêtements, les enfants comme les autres; taxe de partout. Les taxes purjutent comme une plaie purulente qui envahit notre société. La taxation, c'est la taxe, la taxe, la taxe de partout!

Ces gens qui nous disaient qu'ils baisseraient la taxe sur l'essence, ils l'ont fait passer, de 1986 à 1992, M. le Président, de 0,133 $ à 0,194 $ le litre alors que je lisais... Je participais, en fin de semaine, à une discussion. Je vois le député de l'Outaouais qui est ici, le député de Papineau qui était là. On voyait les gens du New Hampshire qui disaient que leur taxe sur la gazoline va passer - et ils trouvaient ça épouvantable - de 0,16 $ à 0,18 $ le gallon. Nous, on n'est plus au gallon, on est au litre! On a plus de taxes que ça au litre! Tantôt on va être au demiard, je suppose, à la bouteille de lait! On est rendus au litre. On est rendus à avoir plus de taxes au Québec seulement sur le litre d'essence que les Américains sur le gallon, M. le Président. On est loin du biberon, excepté que le citoyen a l'impression de se faire siphonner de toute part. Il n'a pas seulement l'impression, il se fait siphonner.

Dans ce projet de loi, M. le Président, le député-ministre des Transports hausse le prix des permis. Et lors de l'étude article par article, le ministre a eu des propos qui n'ont pas de bon sens. Ou bien le ministre n'est pas conscient des lois que son gouvernement fait adopter, mais il a eu des propos lors de l'étude article par article... Le ministre a expliqué que, depuis la déréglementation, le nombre des permis émis par la Commission est passé de 6000 à 11 000. À ce moment-là, il faudrait qu'il regarde les débats qui ont eu lieu lorsque la loi 76 a été adoptée, les propos que j'ai tenus. J'ai dit qu'il y aurait une multiplication des permis de conduire, des permis de camionnage, comme ça a été le cas en Californie. J'avais dit qu'il arriverait que les grosses compagnies achèteraient les moyennes, les moyennes disparaîtraient, qu'il y aurait multiplication des permis pour les petits camionneurs et qu'il se ferait une lutte sans merci.

Aujourd'hui, le ministre dit: On constate avec surprise qu'il y a une augmentation du permis. Il aurait dû écouter et lire les propos que j'ai tenus lors de l'adoption de la loi que lui-même faisait adopter. Quand on déréglemente, normalement, il y a plus de permis qui sont émis. Le ministre s'est même plaint de cette hausse des permis. Il a même indiqué - je reprends ses paroles - que c'était le "free for all", "free for ail" créé par son gouvernement. Tantôt, il a dit: C'est notre loi. Bien oui, c'est le "free for ail" - il appelle ça le "free for all" - dans les permis et il a expliqué que l'introduction de droits annuels d'exploitation avait pour but de freiner les demandes de permis. Avez-vous déjà vu quelque chose comme ça?

M. le Président, on fait une loi sur la déréglementation qui a évidemment pour effet

d'augmenter le nombre des permis et, après ça, on dit: On va mettre une taxe sur le permis pour en diminuer le nombre. On va prendre garde de le faire par entreprise, de sorte que chaque individu qui voudra gagner sa vie avec un camion, lui, paiera le plein droit. Celui qui aura une flotte de 100, 150 ou 200 camions paiera 60 $, comme le propriétaire individuel d'un camion. Il s'agit d'un discours étonnant de la part du ministre. C'est un peu normal que le nombre des permis à la Commission ait augmenté puisqu'on a déréglementé l'industrie. Lors d'une demande de permis, la Commission n'a presque plus de motifs à étudier avant d'émettre un permis parce que, à toutes fins pratiques, celui qui veut avoir un permis de camionneur, maintenant, a simplement à donner son nom, son adresse et quelques renseignements. Il n'y a plus de preuve à faire, M. le Président.

Le ministre a-t-il oublié que le gouvernement dont il fait partie a adopte en 1987 la loi 76, Loi sur le camionnage, qui a déréglementé l'industrie? Maintenant, il n'y a plus d'opposition aux demandes de permis. Autrefois, les gens pouvaient s'opposer a la demande, ils disaient que ce n'était pas nécessaire. Maintenant, il n'y en a pas. La Commission des transports n'a plus à tenir d'audiences sur les demandes de permis. Le requérant d'un permis n'a qu'à démontrer à la Commission des transports qu'il possède les aptitudes requises pour exploiter le permis, c'est-à-dire fournir certains renseignements prévus à l'article 12 de la Loi sur le camionnage, c'est tout.

Le ministre nous dit: Maintenant, on va hausser, on va faire des frais pour les permis pour en freiner le nombre, alors qu'on a essayé de les augmenter avec la déréglementation. Comprenez-vous quelque chose là-dedans?

C'est un peu une drôle de politique, mais je sais ce qui s'est passé. Il y a eu une commande du ministre des Finances et là, il applique la loi, un peu comme son ministre délégué aux Transports qui disait qu'il faisait une route de 2 kilomètres pour 500 000 $ qui n'allait nulle part, mais que c'était pour faire du développement économique. On brassait de la terre. Il aurait pu en faire plus, il aurait pu la brasser à la cuiller, il aurait engagé plus de monde que de la brasser au camion. Il dit: Moi, j'ai fait 500 000 $ pour une route qui ne mène nulle part, on veut m'empêcher de faire du développement économique... Tant qu'à faire des routes, on est aussi bien d'en faire qui mènent quelque part.

M. le Président, on est dans l'incohérence la plus totale, un gouvernement qui est tombé sur la tête. En plus, le ministre nous dit que les frais sont pour couvrir - écoutez bien - les coûts d'administration de la Commission. La Commission, ce n'est quasiment plus nécessaire, M. le Président. On pourrait économiser des frais aux contribuables, épargner le budget au complet. Ce n'est quasiment plus nécessaire puisqu'on donne des permis de façon automatique. Il n'y a plus d'audiences. On n'a plus besoin d'invoquer les besoins, on n'a plus besoin de plaider maintenant. C'est, à toutes fins pratiques, automatique. On n'a qu'à remplir un formulaire. Quand on voit à quel point la Commission fait respecter la réglementation, on ne voit pas ça souvent. On va parfois... Occasionnellement, on va faire payer le camionneur. Mais avez-vous déjà vu des poursuites, par exemple, M. le Président, contre l'entreprise qui n'a pas respecté les taux? Le camionneur qui n'a pas respecté les taux, lui... Ça en prend deux pour ne pas respecter les taux, celui qui charge et celui qui paie.

Avez-vous déjà vu un camionneur qui dit: Moi, le tarif, c'est 40 $. Moi, c'est 30 $, j'aimerais mieux 30 $ que 40 $. À 40 $, c'est trop. Ne me donnez pas ça, j'ai le sentiment de vous voler. Donnez-moi juste 30 $ alors que la loi dit 40 $. Vous pensez que ce n'est pas celui qui engage qui a dit: Non, moi, à 40 $, c'est trop cher. Il faut que tu baisses ton prix, il y en a d'autres qui veulent baisser. Sauf que si on les prend, on poursuit juste le camionneur. On ne poursuit jamais l'entreprise qui l'a tordu, qui l'a obligé à baisser ses tarifs en bas de la norme réglementaire qui a été faite, justement, pour protéger les petits qui sont démunis un peu face aux entreprises qui veulent faire baisser les taux. Si on veut avoir une politique de taux déréglementés, qu'on le fasse! Mais alors qu'on fait un règlement, on fixe des taux et, après ça, on poursuit toujours le petit. Lorsqu'il se fait "squeezer", qu'il se fait serrer en ne respectant pas les taux, on ne poursuit jamais l'entreprise qui en profite, M. le Président, la Commission des transports. (16 h 40)

On dit aujourd'hui: On va augmenter les tarifs. Le ministre a indiqué en commission parlementaire que le gouvernement voulait imposer des frais pour couvrir les coûts d'administration des permis de la Commission. Il a parlé de 60 $ par entreprise de camionnage. En tenant compte qu'il y a 11 000 dossiers à la Commission, il s'agit d'un montant de 660 000 $. Le ministre des Transports se plaint des coûts d'administration des permis à la Commission des transports, alors que la déréglementation aurait dû avoir pour effet de réduire les coûts à la Commission. S'il n'y a plus de cette administration-là à la Commission, comment ça se fait que le budget n'a même pas baissé? Ça coûte aussi cher qu'avant, alors qu'il n'y a plus de preuve à faire. Il n'y a plus d'audiences nécessaires. Il n'y a plus besoin d'avoir des parties qui viennent dire que le permis est nécessaire puis d'autres qui viennent dire que le permis n'est pas nécessaire. On a simplement des formules à remplir. Comment ça se fait que le budget, il continue?

Je pense que le ministre des Transports ne va pas réduire les coûts aux bonnes places. En effet, depuis la déréglementation, la Commission

n'a plus à tenir d'audiences publiques sur les demandes de permis, n'a plus à surveiller l'application des taux, n'a plus à étudier la rentabilité des entreprises et n'a plus à définir l'intérêt public, etc. Or, comment se fait-il qu'elle ait besoin du même budget pour faire beaucoup moins d'ouvrage?

Comment ça se fait, quand il s'agit de faire payer le petit camionneur 60 $, que là, on a un courage déterminé; tous les ministres pourraient mériter la Croix Victoria. Mais lorsqu'il s'agit de faire, à un moment donné, durant l'administration... Comment ça se fait qu'à la Commission des transports, ça vous coûte aussi cher, administrer la Commission, alors qu'il n'y a plus de preuve à faire devant la Commission, qu'il n'y a que des formules à remplir, puis, à toutes fins pratiques, mettre le tampon? Puis ça coûte aussi cher que lorsqu'il y avait la procédure judiciaire. Les gens qui venaient avec leur avocat devaient plaider; d'autres venaient contredire la demande pour empêcher que la demande se réalise. On avait à chaque fois à faire la preuve que c'était nécessaire, que c'était rentable, etc.

Aujourd'hui, il n'y a plus de preuve à faire puis ça coûte aussi cher à administrer, la Commission. M. le Président, il y a quelque chose qui ne va pas. Mais comme ce n'est pas le gouvernement qui va payer, on va faire payer le citoyen. Bien là, la rationalisation, hein? Le rapport Gobeil, hein? On est moins efficaces! La Commission des transports, une belle planque pour les amis du parti! Mais ça donne quoi, une commission qui ne sert à rien, qui ne sert à rien, mais qui a le même budget que lorsqu'elle avait un rôle à jouer?

Le ministre ne peut pas invoquer que la Commission lui coûte plus cher. La déréglementation a eu pour effet de réduire le rôle de la Commission. En 1987-1988, soit l'année de l'adoption de la Loi sur le camionnage, le budget de la Commission était de 10 500 000 $. Cette année, le budget de la Commission est de 11 200 000 $; il augmente. On donne de moins en moins d'ouvrage à faire à la Commission, puis ça coûte de plus en plus cher. Êtes-vous capables de comprendre ça?

Je vois tous ces phénix de la rationalisation administrative. J'ai vu tantôt ceux qui ont fait une commission là-dessus. Comment se fait-il qu'ils n'ont pas posé de question par rapport à la Commission des transports? La commission parlementaire du budget et de l'administration, est-ce qu'elle ne devrait pas s'enquérir, se demander, comment ça se fait que ça coûte plus cher, la Commission des transports, même si on a réduit son rôle considérablement? Comment ça se fait que ça coûte 11 200 000 $, alors qu'avant, ça coûtait 10 500 000 $, puis on lui a enlevé les trois quarts de son ouvrage?

M. le Président, comment ça se fait qu'on ne s'attaque pas à des organismes pour leur demander de justifier leurs coûts, alors qu'un camionneur qui a un camion, qui demande un permis, on va lui charger 60 $ parce qu'on dit: Pour remplir la formule, ça nous coûte 60 $. Quand l'entreprise en fait remplir 150 formules, ça coûte 60 $ la formule; on va toujours lui charger 60 $. On lui fera cadeau de 60 $ multiplié par 149. Lorsque la compagnie aura 125 camions, on chargera 60 $, comme s'il n'y en avait qu'un. On lui fera cadeau de 60 $ multiplié par 124, alors que le camionneur, lui, qui n'a qu'un camion, on le... Paie donc, Baptiste! Toi, tu as les moyens. Je ne sais pas, c'est parce qu'ils disent qu'il a moins de dettes, il a juste un camion.

Est-ce qu'on trouve ça normal? Est-ce que c'est ça, la justice distributive, à laquelle il essayait de nous faire penser, à laquelle essayait de se référer le député de Bonaventure? Ça me fait penser, oui, à la Montagne du Pin rouge. Même genre de politique! On dit toujours que c'est celui qui paie qui doit avoir la facture, mais j'ai remarqué que celui qui est supposé payer, ce n'est pas toujours celui qui paie, au gouvernement. On voit que celui qui est supposé payer, souvent, même parfois avec la complicité du gouvernement, refile la facture à un autre. Lui, il s'organise pour ne pas payer. Si on tient compte de l'inflation des quatre dernières années, le budget de la Commission, cette année, est de 9 300 000 $ en dollars de 1987, soit une baisse de 11 % par rapport au budget de 1987-1988. Quelles sont donc les intentions du ministre? Est-ce qu'il veut en arriver à imposer une tarification pour financer les dépenses de la Commission des transports?

En fait, le gouvernement a trouvé un autre moyen de taxer la population, notamment le secteur du camionnage. Plutôt que de taxer l'industrie pour financer les dépenses de la Commission le ministre devrait s'interroger sur les dépenses de la Commission elle-même et sur son rôle dans un contexte de déréglementation. Moi, j'aimerais qu'on me dise que ce soit le ministre des Finances, le ministre des Transports, le président de la commission du budget et de l'administration, que ce soit le Vérificateur général, comment une commission comme la Commission des transports dont on a fait disparaître une grande partie du rôle administratif réussit à avoir un budget qui coûte plus cher que quand elle avait un rôle plus important? Alors qu'elle devait passer des milliers de demandes, les étudier, les analyser, étudier la rentabilité, étudier, voir si c'était nécessaire, l'intérêt public, etc., aujourd'hui, ça coûte plus cher à administrer lorsqu'on a un rôle moins grand à remplir par rapport à chacune des demandes.

M. le Président, moi, je ne suis pas capable de comprendre ça. Je ne suis pas capable de comprendre ça! D'ailleurs, l'industrie finance déjà les opérations de la Commission. Le budget de la Commission des transports provient entièrement du gouvernement. En effet, la Commission a un

budget des dépenses prévu au programme 4 du budget des Transports. Le secteur des Transports qui fournit annuellement plus de 3 000 000 000 $ au fonds consolidé du revenu contribue largement au fonctionnement des opérations de la Commission. Les frais que le ministre veut imposer à l'industrie seront versés au fonds consolidé et s'ajouteront aux 3 000 000 000 $ provenant actuellement du secteur des Transports. Pourtant, le gouvernement réussit, même s'il collecte 3 000 000 000 $ de la part des automobilistes et des camionneurs, à en verser seulement 1 000 000 000 $ sur nos routes. 2 000 000 000 $ s'en vont au ministre des Finances dont l'appétit est insatiable. Gargantua fiscal, le Rabelais des taxes. Il n'a pas de limite. Plus il en a, plus il en veut! On est devant un homme qui a un appétit pantagruélique, gargantuesque quand il parle des taxes. Il n'a pas de limite. En plus de taxer à mort les automobilistes et les camionneurs, il a vu de l'argent en surplus à la Société de l'assurance automobile du Québec, 1 700 000 000 $; 1 700 000 000 $ qu'il va aller siphonner dans la caisse des assurés, des victimes d'accidents d'automobile. Et après ça la caisse d'assurance automobile essaiera de serrer la victime d'accidents parce qu'elle aura moins d'argent dans sa caisse.

Le ministre des Finances aura été chercher 1 700 000 000 $, collectés pour des fins d'assurances pour aller au ministère du Revenu comme si c'était un actionnaire de la Société de l'assurance automobile du Québec alors qu'il ne contribue pas plus que le conducteur d'automobile. Il n'y a pas une cent qui vient du gouvernement là-dedans. Ce sera l'argent essentiellement des assurés, et le gouvernement, par le ministre des Finances, avec la complicité du ministre des Transports, va aller chercher 1 700 000 000 $ dans la caisse des assurés. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président! Ça n'a pas de bon sens, M. le Président! C'est pour ça que devant cette mesure, on ne peut pas être d'accord avec le ministre des Finances. On est dans quelque chose qui n'a pas de bon sens.

Enfin, les droits annuels d'exploitation seront plus néfastes pour les petites entreprises. Je vous disais tout à l'heure... Le ministre a indiqué lors de l'étude article par article que les droits seront au départ de 60 $ par entreprise. Si une entreprise détient 100 permis de conduire, elle paiera le même montant qu'une entreprise qui possède un seul permis ou qui en possède deux. Les grandes entreprises pourront amortir leurs frais sur un plus grand nombre de permis que les petites entreprises, même si c'est des frais seulement de 60 $, excepté que les coûts à la Commission, si vous avez 150 demandes à remplir, sont pas mal plus importants que si vous en avez seulement une. Ce qui signifie que les petites entreprises sont pénalisées par le projet de loi que nous avons devant nous. (16 h 50)

M. le Président, c'est deux poids, deux mesures. Quand on est vis-à-vis des individus camionneurs, on est dur, mais quand on est devant les entreprises qui, elles, ont plus de moyens, là, on devient plus Séraphin.

M. le Président, je ne comprends pas que ce gouvernement, quand il applique une loi, ne l'applique pas également pour tout le monde. On veut mettre 60 $... On devrait dire 60 $ par camion, mais pas faire l'inverse. Le député d'Ungava m'a remplacé parce que, encore là, stratégie du gouvernement, on s'est aperçu que je devais donner une conférence à Montréal. On a appelé la commission parlementaire. Heureusement que le député d'Ungava a pu y aller à ma place parce qu'à la dernière minute... Je ne le savais même pas qu'on avait appelé la commission parlementaire pour faire l'étude article par article. Il est allé me remplacer avec brio. J'ai lu les débats; j'étais content qu'il ait fait valoir les points qu'il a fait valoir. Je souhaite que le député d'Ungava puisse mentionner à quel point il a été surpris, lors de l'étude article par article, de l'incohérence du ministre. Il m'en disait un mot. Il m'a dit: Je n'en revenais pas! Je n'en revenais pas!

Mais qu'est-ce que vous voulez, M. le Président, quand il s'agit de dire qu'on n'a pas d'argent pour le pauvre monde, pour les routes maganées... Mais, quand il s'agit de faire passer les petites voitures de golf dans l'ouest de Montréal, en dessous de l'autoroute, en trottinette, en petite voiture électrique pour jouer au golf, de chaque côté de l'autoroute, là, le gouvernement a 2 000 000 $ d'un coup sec. 2 000 000 $ pour permettre aux petites voitures de golf de passer. Le gouvernement qui n'a pas d'argent. Je vois le député de... le député cultivateur dont je ne me rappelle pas le nom du comté, M. le Président...

Des voix:...

M. Garon: ...je vois qu'on n'a pas d'argent pour la relève agricole - parce qu'il est cultivateur. Mais lorsqu'il s'agit d'avoir de l'argent pour les petites voitures de golf qui passent en dessous des autoroutes, là, ah! 2 000 000 $, on les trouve. De la même façon au sommet de la Gaspésie, il n'y avait pas 500 000 $ pour le tomodensitomètre, pour des gens qui peuvent avoir le cancer ou qui ont besoin de passer un rayon X par tranche. On ne l'avait pas, mais on avait 500 000 $ le lendemain pour le club de golf à Gaspé, alors qu'il y en avait déjà un à 18 kilomètres plus loin, à Fort Prével, M. le Président.

Alors, le gouvernement a de ces priorités qu'on ne comprend pas. On nous dit qu'on applique des normes égales mais, quand il s'agit d'un mur antibrurt qui ne respecte même pas les normes du ministère des Transports, à Mont-Royal, qui est sans doute la ville la plus for-

tunée du Québec, alors qu'habituellement on y va par indice de pauvreté, là, on y va à 100 %. À d'autres municipalités, on va dire: Bien toi, tu es plus... Alors que la municipalité est plus pauvre, on va y aller à 25 %, 30 %, 40 % ou 50 %. À Mont-Royal, avec un mur antibruit qui ne respecte même pas les normes, on paie à 100 %.

M. le Président, gouvernement de l'incohérence, gouvernement qui n'a pas de politique, pas d'orientation, qui marche au pif. Il peut bien arriver que le député de Bonaventure soit poigne dans le Pin rouge, voyez-vous, parce que c'est comme ça qu'on marche, M. le Président. Des projets farfelus, des projets mal organisés, mal structurés et mal étudiés. On se retrouve devant des projets de loi qui vont pénaliser des gens, qui vont pénaliser les citoyens. On va pénaliser surtout celui qui a un camion. Celui qui en a 10 ou 100 sera moins pénalisé parce qu'il paiera le même prix que celui qui en a un. On dit que ça coûte cher d'administration, faisons payer celui qui a un camion. Lui, il est riche; lui, il a les moyens de payer. Celui qui en a 100 ou 150 paiera comme s'il en avait rien qu'un. Drôle de gouvernement!

Je vois, M. le Président, que vous m'écoutez et que vous n'avez pas l'air de comprendre; moi non plus. Je suis certain que nous sommes au moins deux à ne pas comprendre; avec le député d'Ungava en cette Chambre, trois à ne pas comprendre comment il se fait que le gouvernement fait des lois comme ça, pour une commission qui a bien moins d'ouvrage à faire maintenant qu'il y a déréglementation parce qu'elle n'a pas besoin d'appliquer un règlement qui n'existe plus. Les compagnies n'ont plus besoin de prouver leur besoin de permis, à moins qu'on ne fasse comme pour la traverse de Trois-Pistoles, que ça prenne trois fois devant la Commission pour avoir son permis. Ah! Mais qu'est-ce que vous voulez? Là, ça change les choses. Ça coûte des frais.

M. le Président, il est temps que, dans l'administration gouvernementale, on ait les deux pieds davantage sur terre. Le gouvernement, actuellement, est bien plus libéral avec l'argent des autres qu'avec le sien. Avec l'argent des autres, pas de problème quand c'est un autre qui paie. On peut organiser des galas, on peut faire n'importe quoi, hein, quand c'est les autres qui paient. Quand c'est soi qui doit payer, par exemple, là, on est différent. m. le président, c'est pourquoi ce projet de loi n'est pas correct, n'est pas juste. c'est une taxe de plus qu'on va mettre sur les camionneurs, qui ont déjà les taxes les plus élevées pour les permis de conduire, permis qui ont, à toutes fins pratiques, doublé depuis que le gouvernement est là, avec une taxe sur l'essence qui a augmenté de 50 % depuis qu'ils sont là, avec des taux d'intérêt pour le financement des camions qui sont plus élevés qu'aux états-unis, parce qu'on a un gouvernement qui applique des politiques abusives, prétendument pour sauver l'Ontario. Mais là, on se retrouve avec un camionneur qui est plus taxé qu'un autre et, après ça, on dit: Toi, tu es déréglementé maintenant, en Amérique du Nord, et il y a le libre-échange. Vas-y, bats-toi. C'est comme si on l'envoyait se battre en lui disant: On va t'at-tacher les deux jambes et les deux bras et on va te fermer les yeux, te boucher les oreilles et on va dire: Envoie, essaie si tu es capable.

C'est ça qu'on fait, M. le Président, parce que, quand on veut établir des règles de concurrence, il faut avoir des règles égales pour tous. Et on n'établit pas des règles égales pour tous actuellement dans la déréglementation parce que c'est le gouvernement lui-même qui se comporte en ennemi du camionneur en l'empêchant de concurrencer comme il le voudrait, parce qu'il lui charge des taxes qui sont trop pesantes, qui sont trop lourdes, et on lui demande de scorer en ayant le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec sur son dos, comme si c'était un criminel, quand il gagne sa vie dans le camionnage. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Lévis.

Alors, je vais suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 57) (Reprise à 17 heures)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À la prise en considération du rapport de la commission de l'aménagement et des équipements sur le projet de loi 167, Loi modifiant la Loi sur le camionnage et le Code de la sécurité routière, je reconnais M. le député de Saguenay et adjoint parlementaire au ministre de l'Environnement.

M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Merci, M. le Président. J'ai écouté attentivement la berceuse du député de Lévis, qui me rappelle que ce doit être assez difficile d'endormir ses enfants chez lui le soir, s'il chante avec le même ton de voix. M. le Président vous conviendrez qu'avec les mots qu'il a employés ici, ça doit être assez difficile d'endormir les enfants.

Essentiellement, M. le Président, le projet de loi 167 est un projet de loi qui vient modifier la Loi sur le camionnage. C'est un projet de loi qui a à peine 10 articles et qui apporte, somme toute, 4 amendements à la loi actuelle. Et ça serait peut-être intéressant de parler du projet de loi d'une façon toute calme et toute docile.

Il s'agit bien sûr d'un fait particulier. D'abord, on sait que la juridiction québécoise,

comme l'a évoqué le ministre dans son énoncé, est la seule qui nécessite un permis pour permettre la location d'un véhicule servant à transporter des biens et des marchandises. Cette particularité de notre cadre légal puise sa source dans les années 1972, et plus particulièrement dans le contexte - il faut s'y rapporter - de l'industrie du camionnage qui existait à cette époque-là. Dans les années 1972, on se souviendra qu'on avait observé un phénomène très singulier et très clair. C'est qu'il y avait beaucoup de camionnage qui se faisait illégalement. Et c'était, bien sûr, au désavantage des associations de camionneurs ou de la grande industrie, puisque d'autres personnes pratiquaient cette profession sans avoir les permis requis. La Commission des transports n'avait pas juridiction là-dessus.

C'est bien évident que le gouvernement qui nous a précédés, M. le Président, a cherché, en 1977, à boucher en fait cette ouverture qui permettait du camionnage illégal. À la fin de 1977, il a légiféré pour fermer cette brèche-là. Malheureusement depuis ce temps-là les lois ont changé - la loi sur le transport en vrac - et il y a eu un nouveau cadre législatif. Donc, il est tout à fait normal qu'on vienne corriger une permission, qu'on vienne corriger, finalement, un trou dans la loi par un amendement.

De ces quatre amendements, bien sûr, le deuxième est connu. C'est qu'il y a une charge additionnelle rattachée au permis pour l'administration. Le troisième - et je pense que le troisième amendement est important - est sur la loi 83. C'est qu'il touche plusieurs aspects, notamment l'immatriculation. Et, M. le Président, c'est fort important. Dans cette loi on a substitué la notion de droit de circuler à celle de renouvellement annuel d'immatriculation. Cette substitution engendre des besoins d'harmonisation avec les lois. C'est bien normal. Je pense qu'on ne peut pas permettre, dans le cadre d'une loi, de circuler, et dans l'autre, l'interdire. Donc, il était devenu impératif de faire une modification à ces lois-là.

Le quatrième amendement se rapporte au fonctionnement avec la Commission des transports. La Commission des transports aura maintenant à se prononcer sur la demande des permis. Mais là où c'est intéressant, c'est que le fardeau de la preuve n'est plus à celui qui demande le permis. Avant ça, M. le Président, lorsqu'on faisait une demande de permis à la Commission des transports, il fallait prouver qu'on ne touchait pas à l'intérêt public. Le demandeur avait le fardeau de la preuve à faire. Dans la présente modification, c'est l'inverse qui se produit. Ça, je pense que c'est un côté tout à fait nouveau, essentiel, qui va satisfaire la très grande majorité des gens qui demandent des permis additionnels. C'est qu'avant, n'importe qui pouvait apporter une objection, et c'était à l'individu qui faisait la demande de porter le fardeau. Finalement, c'était lui qui devait se défendre. Comme si le fait de demander un permis à la Commission des transports, c'était attaquer quelqu'un en justice. Et on l'a vu. Le député de Lévis l'a souligné avec pertinence dans le cas du traversier de Trois-Pistoles, c'est à la partie demanderesse de faire la preuve que la compagnie Clarke n'avait pas d'argent à perdre. Sauf que si, dans le premier cas, dans la première audition, les promoteurs avaient bien rempli les exigences, on ne serait pas arrivé à une deuxième audition. Finalement, le permis a été accordé et j'en suis très content, fort heureux, parce que c'était devenu une nécessité chez nous.

M. le Président, lorsqu'un camionneur se présente et doit faire la preuve qu'il n'altère en rien les droits des autres, ce n'est pas facile et ça coûte de l'argent. On a parié beaucoup de taxes tantôt, mais on a vu des groupes de camionneurs ou des compagnies de camionnage dépenser des 10 000 $, des 20 000 $ ou des 50 000 $ pour aller se défendre en commission parlementaire. Alors, je pense qu'en éliminant cette étape maintenant, on vient certainement de faire sauver des dizaines et des dizaines de milliers de dollars à l'ensemble des Québécois. Et j'espère que cette loi-là pourra se reconduire dans le domaine du taxi, par exemple, des demandes d'autobus. Je ne sais pas.

J'espère que le ministre des Transports ira un petit peu plus loin pour permettre que ce ne soit pas toujours à celui qui demande un permis de faire la preuve qu'il n'est pas coupable, de faire la preuve que c'est nécessaire, que ça ne dérange en rien ses compétiteurs. Je pense que c'est terminé, ce temps-là. La personne qui demande un permis, on doit toujours présumer qu'elle est de bonne foi, que ce soit pour une petite entreprise ou une grande entreprise. Au Québec, on est dans un pays libre, et je pense que tout le monde a le droit d'exercer la profession qu'il veut.

Je suis convaincu que le ministre des Transports pourra étendre cette disposition de la loi à d'autres permis, que ce soit dans le domaine du taxi, comme je l'ai dit, du transport scolaire et des autres autobus, ou des permis spéciaux aux transporteurs scolaires parce que, à chaque fois qu'on a besoin, en région, d'un permis spécial, il faut passer par les audiences, ça prend des semaines et ça coûte de l'argent. Je pense que ce temps-là est terminé. On doit être beaucoup plus efficace que ça au Québec.

M. le Président, ce projet de loi là, en soi - et je ne m'attarderai pas à ce qui tourne autour - était devenu une nécessité parce que la loi avait été modifiée en 1977. Bien sûr, une loi n'est jamais parfaite dans son application, mais là où c'est important pour l'ensemble des camionneurs, l'ensemble de l'industrie du camionnage, c'est qu'après une consultation avec l'industrie du camionnage, ce sont des recomman-

dations presque intégrales de cette association qui sont transposées dans un projet de loi à l'assemblée nationale. et je suis heureux que le ministre, finalement, ait consulté - par notre collègue, le député de richelieu, m. charbonneau, qui a fait un travail exceptionnel - l'industrie du camionnage. ce n'est pas un projet de loi qui arrive à l'improviste. c'est un projet de loi qui a été demandé par l'industrie du camionnage et, lors de l'adoption du projet, le député de richelieu pourra sans doute déposer son rapport et déposer aussi les recommandations faites par l'industrie du camionnage qui, en soi, a accepté intégralement le projet de loi. et je pense que, pour une fois au québec, les concernés ont été grandement consultés. et c'est par eux, et à partir de cette consultation-là, que les amendements au projet de loi ont été faits. et ça, c'est important. c'est un pas en avant.

Bien sûr, on pourrait déblatérer pendant des heures, dire que les taxes d'essence sont trop hautes. Je vais peut-être y revenir, M. le Président. En 1985, je me rappelle, chez moi, dans le comté de Saguenay, on payait l'essence 0,09 $ le litre de plus que les gens de Québec. C'était là une façon pour l'ancien ministre des Finances d'aider le développement régional, et le premier geste posé par l'actuel ministre des Finances, c'a été de régulariser la situation. Et finalement, aujourd'hui, on paie, à l'heure actuelle, l'essence 0,05 $ de moins que dans la région de Québec. C'est une façon de faire du développement régional, et c'est une façon concrète. On peut bien parler des taxes pendant des heures et des heures.

Je lisais un titre de journal ce matin, M. le Président, qui me faisait sourire. La députée de Taillon nous indiquait qu'elle devrait intégrer 118 000 fonctionnaires au Québec, du fédéral, sans que ça coûte un sou. Alors qu'on en a trop et qu'on gèle le salaire des nôtres, comment va-t-elle faire avaler aux Québécois 118 000 fonctionnaires dont on a plus ou moins besoin?

Voilà, M. le Président. Je ne voudrais pas m'étendre plus longtemps, mais je vous rappelle que j'ai hâte que ce projet de loi passe au vote parce que c'est important pour l'industrie du camionnage. Merci.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Saguenay. Sur le même sujet, je cède la parole à M. le député d'Ungava. Vous avez droit, M. le député, à une période de 10 minutes.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Merci, M. le Président. Pour commencer sur le même ton que la conclusion du député de Saguenay, j'aurais envie de dire, alors qu'il se scandalise que le Québec aurait à récupérer 118 000 fonctionnaires, qu'il semble, pour sa part, trouver tout à fait normal que nous ayons à payer, grosso modo, 30 000 000 000 $ de taxes et d'impôts au fédéral et ce, pourquoi? Pour faire rire de nous autres, la plupart du temps, M. le Président. Une perte sèche de 30 000 000 000 $ par année, ça ne le fatigue pas, mais que l'on récupère 118 000 fonctionnaires, il trouve ça scandaleux. (17 h 10)

M. le Président, le député de Saguenay disait aussi qu'il s'agissait là d'une loi nécessaire. À la limite, il y a des éléments dans cette loi-là qui sont acceptables - discutables peut-être, mais acceptables - qui méritent qu'on y regarde de près, qui sont peut-être à l'image des temps modernes, là où on retrouve un certain nombre de besoins de concordance. Mais, M. le Président, on ne peut pas en dire autant de tout ce qu'il y a dans la loi.

Et quand le député nous parle d'une consultation ou de concertation avec l'industrie du camionnage, moi, je veux bien. Sauf que je serais le gars le plus surpris du monde si on me disait que l'industrie du camionnage a supplié le ministre des Transports, à genoux, de lui donner un fardeau supplémentaire, de le taxer, de taxer l'industrie du camionnage de façon indue, en cachette, M. le Président. Je serais le gars le plus surpris du monde si on me disait que cette industrie-là, qui a déjà énormément de problèmes compétitifs dans le cadre du libre-échange et dans le cadre de la déréglementation, ait dit au ministre: Oui, c'est vrai, il faut que vous trouviez un moyen de nous égorger encore un peu plus, on a encore trop d'oxygène. Enlevez-nous-en encore un peu. Il y a quelque chose d'absolument immoral, d'illogique dans cette démarche-là.

M. le Président, je vous assure qu'au moment où on m'a demandé de me présenter en commission parlementaire pour faire l'étude article par article de ce projet de loi là à la place du député de Lévis, qui était retenu ailleurs dans la grande région montréalaise... Le ministre des Transports en a donc profité pour appeler son projet de loi en pensant que ça allait aller mieux et qu'il allait pouvoir en passer une petite vite parce que le député de Lévis n'était pas là. Eh bien! moi, ma première réaction, ça a été d'être sidéré, M. le Président, par l'immoralité de ce projet de loi là.

C'est un projet de loi qui est foncièrement immoral, parce que sous le couvert de quelques amendements à la législation, de concordance avec des lois ou pour faciliter l'intégration des lois entre la Commission des transports et la Société de l'assurance automobile, on en profite pour nous passer une petite vite puis pour aller chercher un droit sur le renouvellement des permis. Un droit sur le renouvellement, il faut s'entendre. À date, un permis de courtage en transport, c'est un permis qui est donné à vie. Alors, on paie notre permis et puis, bonjour la compagnie! Tant et aussi longtemps qu'on remplit les exigences, on peut maintenir le permis. Sauf

que, là, le gouvernement, ça ne faisait pas son affaire. Donc, il a décidé de trouver un moyen de faire payer le permis annuellement. Et, finalement, ce moyen-là, c'est par le biais, comme on le dit très bien dans l'article 2 du projet de loi: "Payer à la Commission, pour les périodes déterminées par règlement, des droits annuels d'exploitation fixés par règlement." On a dit: On ne peut pas, quand même, changer le principe du permis qui est donné pour aussi longtemps que la compagnie veut bien l'exploiter, mais on va faire payer des droits annuels d'exploitation.

Il y a quelque chose de vicieux là-dedans. Il y a quelque chose d'immoral, M. le Président. Il y a quelque chose de fondamentalement inacceptable, parce que, encore là, comme le disait si bien le député de Lévis, il ne s'agit pas de payer un droit d'exploitation par camion, mais il s'agit de payer un droit pour l'ensemble d'une flotte de camions. Et ce droit-là est le même pour tous les permis, indépendamment du nombre de camions que l'on retrouve immatriculés sur ce permis-là. Ce qui veut dire, M. le Président, qu'une entreprise de transport qui a 300 camions va payer 60 $ par année - pour reprendre les chiffres qui nous ont été donnés par le ministre en commission parlementaire - pour avoir le droit d'exploiter ou de continuer à exploiter son permis. Avec 300 camions! 60 $ pour l'ensemble de sa flotte! Et l'autre, lui, à côté, qui a 3 camions, il va payer les mêmes 60 $ par année.

Vous me direz: 60 $ par année, ce n'est pas extraordinaire. Ça lui fait juste 20 $ par camion. Oui, mais 60 $ par année pour l'autre qui a 300 camions, ça ne fait pas cher non plus, vous en conviendrez avec moi. C'est qu'on introduit la notion d'une taxe à l'exploitation d'un permis que l'on a déjà payé. Cette année, on parle de 60 $. Dans 5 ans, on va parier de combien? 500 $, 1000 $, 2000 $, 5000 $? Il n'y a personne qui peut le dire, sauf que l'on a introduit légalement le principe de payer un droit pour exploiter un permis que l'on possède en bonne et due forme.

Et le ministre de la Sécurité publique nous arrivait d'ailleurs, pas plus tard que ce matin, avec un projet de loi au niveau des permis d'alcool, qui reprend exactement le même principe, qui va obliger le détenteur d'un permis d'alcool à payer annuellement un droit pour exploiter son permis. Ça, c'est des taxes déguisées, M. le Président. C'est immoral, c'est illogique.

Comment ça se fait qu'on manque d'argent à ce point-là dans la Commission des transports? Parce que, là, c'est la Commission des transports qui va percevoir ce droit-là. Écoutez, on nous a dit en commission parlementaire qu'à peu près le seul rôle qui restait actuellement à la Commission des transports, c'était de révoquer des permis dans les cas où il n'y avait plus de couverture d'assurances par les compagnies.

C'est-à-dire qu'avec la déréglementation, la Commission des transports, elle, n'a à peu près plus rien à faire. On continue à payer pareil. Les gens sont là, ils sont bien assis et ils regardent passer le train - pour ne pas dire les camions -mais tout ce qu'il y a a faire, en gros, dans 99 % des cas, nous disaient les porte-parole de la Commission des transports présents à la commission parlementaire, ils sont là pour révoquer des permis en cas de manque d'assurabilité, et uniquement dans ces cas-là. Dans 99 % des cas! Imaginez-vous si ça fait sérieux, ça. Comme si la Société d'assurance automobile, ou comme si les courtiers en assurances eux-mêmes n'étaient pas capables de s'assurer, finalement, qu'une compagnie de transport détient ou non une assurance! Alors, on révoque des permis et, à partir du moment où le propriétaire du permis renouvelle ses assurances, on lui redonne son permis et bonjour la compagnie. Et on va aller chercher 660 000 $ cette année, parce qu'il y a 11 000 permis de courtage en transport actuellement au Québec, à peu près 11 000. Donc, on va aller chercher 660 000 $ à raison de 60 $ par permis. Pour faire quoi? Pour enrichir le président du Conseil du trésor, M. le Président.

Et on nous l'a clairement dit en commission parlementaire. On nous a affirmé que la Commission des transports n'avait qu'un rôle de perception et que les sommes qu'elle recueillait étaient envoyées au fonds consolidé du Québec, donc dans les coffres du président du Conseil du trésor. On vient d'aller taxer les camionneurs à raison de 660 000 $ par année pour une première année. Et à partir du moment où le principe est établi, après ça, vous viendrez contrôler ça, vous, M. le Président. On va voir augmenter les taxes, et très rapidement. Parce que là, les frais d'exploitation, les frais d'administration et tout ce que vous voulez, on va pouvoir en mettre tant et aussi longtemps qu'on va vouloir. On va aller en chercher. Il ne serait pas surprenant que dans deux ans ou dans trois ans on se retrouve avec 1000 $ ou 1500 $. Et il n'y a rien qui dit que dans cinq ans, ça ne sera pas 5000 $, dépendamment des exigences du président du Conseil du trésor.

Et que vont être les chances des petits camionneurs en région, M. le Président, de survivre dans ce contexte-là? Zéro. Nul. S'il y a quelqu'un, quelque part, qui a pu, au niveau du camionnage, dire au ministre des Transports que c'était une bonne affaire, c'est uniquement les propriétaires des grandes flottes de camions qui, eux autres, sont bien prêts à voir apparaître tout ce qu'il peut y avoir de réglementation possible pour faire disparaître les petits concurrents, les mouches qui achalent un peu, les ma-ringouins qui silent dans les oreilles. Probablement que ça ferait leur affaire de les voir disparaître, ces petits maringouins régionaux là parce que, eux, au niveau national, ils sont capables

de prendre la place.

Mais ce n'est pas comme ça, M. le Président, qu'on va développer nos régions. Ce n'est pas comme ça qu'on va faire en sorte de maintenir des activités économiques qui nous soient propres dans chacune de nos régions. Ce n'est pas comme ça qu'on va maintenir, entre autres, l'industrie du camionnage dans chacune des régions. Ce n'est pas vrai. À partir du moment où on ouvre la porte à ce genre d'abus là, c'est ce qui risque de se passer. On pourrait dire, par exemple, que le gouvernement du Québec s'est empressé d'aller chercher 1 000 000 000 $ et plus dans les coffres de la Société d'assurance automobile...

On me dit que mon temps est écoulé. C'est dommage, M. le Président. J'aurai sûrement l'occasion de revenir là-dessus un peu plus tard, parce qu'il est absolument inimaginable qu'on laisse passer quelque chose d'aussi immoral sans au moins prendre le temps qui nous est imparti pour le dénoncer. Merci, M. le Président. (17 h 20)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député d'Ungava. Alors, je vous rappelle que nous sommes à discuter du rapport de la commission de l'aménagement et des équipements sur le projet de loi 167, Loi modifiant la Loi sur le camionnage et le Code de la sécurité routière. Je reconnais maintenant Mme la députée de Mégantic-Compton. Vous avez droit à 10 minutes, Mme la députée.

Mme Madeleine Bélanger

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. L'adoption de la prise en considération du rapport du projet de loi 167 constitue un pas important dans le dossier du camionnage au Québec. Quoi qu'en dise le député d'Ungava, l'Association des propriétaires de camions-remorques indépendants du Québec se disait satisfaite de la nouvelle législation gouvernementale. Cette législation visait à assurer un contrôle routier accru et à freiner la concurrence déloyale dont l'organisme se disait victime de la part des camionneurs étrangers.

Rappelons également, M. le Président, que la Loi sur le camionnage a été adoptée par l'Assemblée nationale le 17 décembre 1987. En vigueur depuis 1988, cette loi s'applique aux activités de camionnage générales à l'intérieur de notre territoire. En plus de constituer une réforme en profondeur des normes d'accès au marché du camionnage, il faut rappeler que cette loi s'inscrivait en harmonisation avec les orientations mises de l'avant par le gouvernement fédéral. Donc, le projet de loi 167 a pour but d'assimiler la location de camion avec chauffeur avec les services rémunérés de camionnage. Cette loi traite également des droits annuels d'exploitation. Enfin, cette loi traite de l'harmonisation avec le Code de la sécurité routière.

Comme le mentionnait mon collègue, le député de Saint-Jean, le gouvernement a déjà mis sur pied un comité d'étude portant sur l'industrie du camionnage au Québec et, plus précisément, sur la sous-traitance. C'est en mai 1990 que le ministre québécois des Transports avait créé ce comité pour étudier l'ensemble des conditions de travail vécues par les voituriers remorqueurs. Cette étude était rendue nécessaire à la suite de l'adoption de la nouvelle législation canadienne et québécoise de 1987 qui a encadré les activités de camionnage au Québec.

C'est ainsi que 18 organismes, groupes et compagnies sont venus déposer leur témoignage et leurs solutions devant ce groupe de travail. Une série de recommandations étaient adressées au gouvernement québécois en vue de les transformer en plan d'action dans une législation pertinente. Cette façon de procéder démontre que le gouvernement québécois n'agit pas à la légère. Il prend le temps d'étudier la situation, en mesure les impacts au niveau de la réglementation et de l'administration pour enfin proposer des plans d'action ou un cadre juridique qui soit conforme à la réalité, d'une part, ainsi qu'aux besoins et aspirations du milieu, d'autre part.

C'est exactement ce qui s'est produit avec le projet de loi 167, qui est le fruit de consultations auprès de ceux et celles qui sont impliqués de près ou de loin dans le secteur du camionnage au Québec. Tel qu'il s'y était engagé, le gouvernement libéral propose une législation en vue de consolider un dossier dans le domaine du camionnage. Cette philosophie d'action est par conséquent conforme à un des engagements de notre formation politique à l'effet qu'il s'agit maintenant de légiférer moins et mieux. Cela signifie qu'un gouvernement doit savoir tenir compte des acquis du passé pour mieux préparer les défis de l'avenir. Le projet de loi 167 constitue l'exemple parfait de cet objectif, de voir à doter le milieu du camionnage au Québec d'un cadre législatif et réglementaire le plus conforme possible à la réalité du milieu.

Par rapport au projet de loi 167, il est important de souligner que pour louer des camions, il ne sera plus nécessaire de détenir un permis de la Commission des transports du Québec. Cependant, la location de camion avec chauffeur sera assimilée à un service rémunéré de camionnage. Le Québec était, jusqu'à maintenant, la seule juridiction à obliger l'obtention d'un permis pour louer un camion. D'autre part, il sera permis à la Commission des transports du Québec, en vertu du projet de loi 167, d'exiger des frais annuels d'exploitation. Auparavant, c'est la Commission des transports qui gérait les permis actifs, sans frais du transporteur. De plus, le projet de loi harmonisera la Loi sur le camionnage avec les changements faits au système d'immatriculation effectués au Code de la sécurité routière en décembre 1990.

Par rapport à la procédure d'appel, ce

projet de loi va permettre un assouplissement des décisions de la Commission des transports sur la Loi sur le camionnage. Cette procédure sera conforme à celle du Code de procédure civile. D'autre part, le projet de loi prévoit que sera abaissé le quorum de la Commission des transports du Québec, de trois à un membre, pour les demandes référées en audience publique. Donc, en plus d'être plus harmonieuse, la gestion de ce dossier se fera de façon plus efficace.

Bien que ce projet de loi n'ait pas pour but de proposer une réforme en profondeur du contexte actuel, il sera conforme aux orientations déjà définies en matière de camionnage au Québec et il constitue un parfait exemple de bonne gestion, dans la mesure où les propositions formulées tiennent compte des réalités bien concrètes et vécues dans le milieu.

M. le Président, il ne faut jamais oublier que l'activité du camionnage au Québec s'inscrit dans un contexte plus global sur le plan économique à travers l'Amérique du Nord. Le besoin de rafraîchir le cadre législatif, administratif et réglementaire se faisait sentir depuis un bon bout de temps.

N'oublions pas, M. le Président, que le contexte économique des années quatre-vingt-dix n'est pas aussi facile que nous l'aurions espéré il y a quelques années. Personne n'avait prévu qu'une seconde crise économique en 10 ans surviendrait au Québec. Le secteur du camionnage est, comme on le sait, l'un des éléments majeurs dans la structure économique du Québec. Les petites et les moyennes entreprises éprouvent, lors d'une période difficile sur le plan économique, des impacts plus profonds que d'autres types d'entreprises. En effet, leur structure administrative et leur champ d'action beaucoup plus restreint que celui des grandes entreprises ou du système public font en sorte qu'elles deviennent beaucoup plus vulnérables en de telles circonstances. Les lois du marché sont, comme on le sait, impitoyables dans plusieurs cas et certaines entreprises nécessitent une aide accrue de l'État québécois. La politique économique et budgétaire du gouvernement libéral va dans le sens d'accorder cette aide soutenue aux entreprises qui en éprouvent le besoin, mais il reste que les demandes formulées auprès des pouvoirs publics sont illimitées tandis que la capacité de payer des contribuables atteint un niveau au-delà duquel on ne peut se permettre d'hypothéquer davantage le Québec.

Le projet de loi 167 contribuera, nous en sommes persuadés, à améliorer le cadre législatif et le cadre de gestion dans un secteur d'activité aussi névralgique que le camionnage au Québec. Voilà, M. le Président, l'essentiel des éléments contenus dans le projet de loi 167, qui prouve que notre gouvernement suit de près ce dossier. Nous sommes assurés que ce projet de loi améliorera les pratiques administratives déjà en vigueur dans ce champ d'activité. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, Mme la députée de Mégantic-Compton. Sur le même sujet, je cède la parole à M. le député de Deux-Montagnes.

M. Jean-Guy Bergeron

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Je voudrais passer quelques remarques avant de commencer. Voici, je pense qu'on a dit, tout à l'heure, que ce projet-là avait été improvisé. Je pense que le député de Saint-Jean, Michel Charbonneau, a travaillé pendant des mois là-dessus et, au contraire, ce projet-là a été très bien préparé. (17 h 30)

Ma deuxième remarque est la suivante: Dans les restaurants, d'habitude, de 16 heures à 18 heures, on appelle ça le "happy hour". Moi, je pense que lorsque le député de Lévis se lève entre 16 heures et 18 heures on devrait appeler ça le "funny hour" parce que ce sont toujours les mêmes litanies textuelles que j'entends depuis deux ans que je suis ici.

Le troisième point, c'est le député d'Ungava qui disait il y a quelques minutes qu'il avait été sidéré par le projet de loi que nous allons accepter demain. Ça me surprend qu'il ait été sidéré parce que, si ma mémoire est bonne, c'est lui qui est venu en commission contester ou étudier ce projet-là et ça s'est fait en l'espace d'une heure et demie. C'est assez rare, ça, M. le Président. Alors, je pense que si on a pris seulement une heure et demie pour étudier ce projet de loi là, c'est parce que ce projet de loi là avait été bien conçu et contenait tout ce que les camionneurs désiraient avoir. Ce sont les remarques, M. le Président, que je voulais vous faire.

Une voix: Très bonnes remarques.

M. Bergeron: II me fait plaisir maintenant d'intervenir dans le cadre du débat concernant le projet de loi 167 sur le camionnage. Ce projet de loi, on le sait, modifie la Loi sur le camionnage et le Code de la sécurité routière. Alors je résumerai, dans un premier temps, le contenu de cette législation et, ensuite, les modifications du projet de loi.

Ainsi, le projet de loi 167 a pour objet de soumettre à l'application de la Loi sur le camionnage la location de camion avec chauffeur lorsque ce dernier est fourni par le locateur ou par une personne liée au locateur. Également, ce projet de loi déposé par le ministre des Transports autorise le gouvernement du Québec à prescrire le paiement de droits annuels d'exploitation et ce, pour les titulaires de permis de camionnage.

De plus, M. le Président, il contient des

modifications qui permettent à un membre de la Commission des transports du Québec de décider seul des affaires concernant la révocation ou la suspension des permis de camionnage. D'ailleurs, ces modifications vont permettre d'harmoniser la procédure d'appel des décisions de la Commission avec celle prévue au Code de la procédure civile.

Enfin, M. le Président, des modifications de concordance sont apportées via ce projet de loi à la Loi sur le camionnage et au Code de la sécurité routière pour les deux raisons suivantes: tout d'abord, pour tenir compte du nouveau système d'immatriculation permanent des véhicules routiers et, finalement, pour tenir compte des échanges d'informations nécessaires entre la Société de l'assurance automobile du Québec et la commission concernant l'immatriculation des camions, des taxis et des autobus.

Voilà qui résume, M. le Président, assez bien le contenu du projet de loi 167. Il s'agit d'un survol assez rapide, j'en conviens, mais qui démontre une fois de plus l'importance qu'accorde mon gouvernement à l'industrie du camionnage au Québec.

M. le Président, comme je viens à l'instant de le mentionner, le projet de loi 167 que nous débattons en ce moment a pour objet de modifier l'actuelle Loi sur le camionnage. Mais pour bien saisir l'impact de cette législation, je crois qu'il faut ramener les faits dans leur contexte et, ainsi, faire un retour en arrière. Vous vous souviendrez que c'est le 17 décembre 1987 que l'Assemblée nationale adoptait la Loi sur le camionnage et c'est le 13 janvier 1988 qu'elle est entrée en vigueur.

En résumé, la Loi sur le camionnage concerne les activités de camionnage en général et ce, à l'intérieur de nos frontières. D'ailleurs, cette législation a rendu possible une réforme majeure des normes d'accès au marché du camionnage, conformément aux orientations du gouvernement canadien suivant la loi de 1987 sur les transports routiers.

M. le Président, la raison d'être du projet de loi 167 relève donc, entre autres, de la nécessité d'harmoniser certaines dispositions avec le Code de la sécurité routière et le Code de procédure civile. J'aimerais maintenant préciser le contenu de cette nouvelle législation. Il s'agit de détails techniques, vous en conviendrez, mais qui demeurent néanmoins nécessaires pour bien comprendre les impacts de ce projet de loi.

Tout d'abord, M. le Président, la location de camions ne nécessitera plus la détention d'un permis de la Commission des transports du Québec. D'autre part, la location de camion avec chauffeur sera assimilée à un service rémunéré de camionnage. J'aimerais préciser ici que le Québec était, jusqu'à présent, la seule juridiction à obliger à l'obtention d'un permis pour louer un camion. Un autre point important est la possibilité pour la Commission des transports du Québec d'exiger des frais annuels d'exploitation.

En effet, un droit annuel d'exploitation, payable à la Commission, va être ajouté aux conditions de maintien de permis de camionnage. Le montant des droits sera établi par règlement et fixé en fonction de la classe ou catégorie de permis. Il serait aussi possible que la Commission exerce un contrôle périodique à l'aide d'un rapport d'exploitation, comme cela se fait aux États-Unis pour les titulaires de permis de l'Interstate Commerce Commission.

M. le Président, l'harmonisation avec le Code de la sécurité routière est également prévue dans le projet de loi 167 sur le camionnage. On se souviendra que l'adoption de la loi 83 amendant le Code de la sécurité routière, en décembre 1990, a eu pour effet, entre autres, de modifier le système d'immatriculation. En clair, le Code de la sécurité routière remplace la notion de renouvellement annuel de l'immatriculation par celle du droit de circuler. Dans le cas de la Loi sur le camionnage, la Société de l'assurance automobile du Québec devra informer la Commission de tout changement d'immatriculation par un titulaire de permis ou de toute perte ou suspension relative au droit de circuler avec un véhicule. Il y a lieu d'assurer, M. le Président, une cohérence entre les diverses lois auxquelles sont soumises les transporteurs puisque l'obligation d'exploiter un permis de camionnage est étroitement liée à l'usage d'un ou de plusieurs véhicules.

M. le Président, je vois que vous me faites signe que mon temps est terminé, mais je dois vous dire que je voterai en faveur du projet de loi 167. C'est un très bon projet. Les camionneurs sont en faveur de ce projet-là et ils l'attendaient depuis longtemps. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Deux-Montagnes. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, le débat est terminé. Est-ce que le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements portant sur le projet de loi 167, Loi modifiant la Loi sur le camionnage et le Code de la sécurité routière, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: L'article 22, M. le Président.

Projet de loi 163

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 22 de notre feuilleton, on propose à l'Assemblée de prendre en considération le rapport de la

commission de l'aménagement et des équipements sur le projet de loi 163, Loi modifiant la Loi sur la publicité le long des routes. Alors, excusez... Avant qu'on entame le débat, on me laisse entendre que le rapport concernant le projet de loi 167, que je viens tout juste de mettre aux voix, est adopté, mais sur division. (17 h 40)

Alors, M. le ministre délégué aux Transports, on vous écoute sur le débat concernant le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements sur le projet de loi 163. M. le ministre.

M. Robert Middlemiss

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Comme vous l'indiquiez, on procède aujourd'hui à la prise en considération du rapport de la commission concernant le projet de loi 163 qui a pour objet de modifier la Loi sur la publicité le long des routes.

M. le Président, avant d'aller plus loin, je voudrais produire un document dont le député de Lévis a demandé le dépôt, lors de l'adoption du principe de cette loi. Malheureusement, le document demandé n'étant pas disponible lors de l'étude article par article en commission parlementaire, je le dépose donc aujourd'hui, comme je m'y étais engagé.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de ce document? Consentement. Allez-y, M. le ministre.

Une voix: Oui, consentement, M. le député de Lévis.

Une voix: Oui, oui, c'est fait.

M. Middlemiss: M. le Président, nous n'avons rien à cacher. Ce document fait état des dépenses encourues lors de la consultation qui a suivi l'adoption du projet de loi 1.

M. Garon: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aimerais ça que le ministre identifie le document qu'il vient de déposer parce qu'il a dit: Je dépose le document.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le ministre l'a identifié en faisant référence à vous-même, M. le député de Lévis. Allez-y, M. le ministre.

M. Middlemiss: Je vais recommencer. C'est un document que le député de Lévis avait demandé et ce document fait état des dépenses encourues lors de la consultation qui a suivi l'adoption du projet de loi 1. le résultat de cette consultation, c'est le projet de loi 163 dont nous prenons aujourd'hui en considération le rapport de la commission.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Consentement. Continuez, M. le ministre.

M. Middlemiss: M. le Président, ces dépenses totalisent près de 16 000 $, ce qui est peu considérant que le comité a pu entendre les représentants de 42 MRC, les conseils municipaux, les chambres de commerce, les gens d'affaires et la population intéressée dans 22 villes à travers le Québec. Ces dépenses incluent autant les frais d'hébergement, les frais de déplacement que le coût de location des salles. M. le Président, c'est probablement moins cher que les intérêts qu'on a perdus au moment où le député de Lévis s'est promené avec un chèque qui venait du fédéral.

Une voix: Oh!

M. Middlemiss: M. le Président, le député de Lévis a...

Une voix:...

M. Middlemiss: ...entrepris lui-même, dans sa carrière politique, beaucoup de tournées et ayant la réputation d'être très attentif aux détails, je suis convaincu qu'il conviendra que ce n'est pas cher.

Le député de Lévis va également me dire que nous avons dépensé 16 000 $ pour une consultation avec pour résultat trois amendements. Je le vois déjà me dire, M. le Président, que ça fait cher l'amendement. Je voudrais seulement lui faire remarquer que, s'il a lu le rapport que m'a remis le députe de Rousseau, il verra que plusieurs mesures sont préconisées, mais que toutes ne nécessitent pas des mesures législatives. Certains irritants constatés auprès des personnes consultées ne nécessitent qu'une modification à la réglementation.

D'autres demandes au ministre des Transports ont été faites telles que des représentations auprès du ministre de l'Agriculture pour que le processus de demande de permis auprès de la Commission de protection du territoire agricole soit allégé. M. le Président, malheureusement, vous n'avez pas été témoin du temps qu'on a passé en commission parlementaire à étudier article par article, et on se serait cru, M. le Président, à la commission de l'agriculture parce que tout ce dont on nous a parlé, M. le Prési-

dent, c'est du zonage agricole, de récolte de fraises. Ça nous a pris tellement de temps, M. le Président... ça a pris presque trois heures pour discuter d'agriculture et de zonage agricole et cinq minutes pour adopter les trois articles en question.

Je crois, M. le Président, que mon collègue de Lévis autant que mon collègue d'Arthabaska reconnaîtront une fois pour toutes... J'ai tenté de leur faire comprendre, durant la commission parlementaire, qu'il ne revient pas au ministère des Transports de légiférer pour modifier la procédure de demande de permis auprès de la CPTA. J'ai trouvé ça extrêmement curieux d'entendre le député de Lévis critiquer le fait que la Commission de protection du territoire agricole agisse ainsi alors que c'est lui qui a fait adopter la Loi sur la protection du territoire agricole pour l'amender à deux reprises, sans que cette question ne soit abordée. D'ailleurs, M. le Président, lors d'un projet de loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole, si ma mémoire est bonne, le député de Lévis avait déposé son projet de loi pour ensuite faire une consultation. Drôle de manière de procéder.

Pour en revenir au projet de loi, je voudrais simplement dire que j'ai été étonné et, même, un peu déçu de l'attitude de l'Opposition lors des étapes précédentes. Ainsi, il questionnait des principes déjà adoptés dans le projet de loi 1 alors qu'il n'avait même pas soulevé ces mêmes points lors du débat en 1988, lorsque c'était le temps de le faire. Évidemment, ces principes ne concernaient nullement les modifications proposées. Je m'attendais donc à ce que nos vis-à-vis proposent des amendements pour bonifier la loi. Mais, nullement. On critique pour critiquer. Un peu comme l'indiquait tantôt le député de Deux-Montagnes, entre 16 heures et 18 heures, c'est l'heure du député de Lévis. C'est le "fun time".

Je voudrais préciser que la loi 1 est venue corriger un état de faits qui existait avant 1985 et que le Parti québécois avait négligé de corriger. Ils étaient probablement trop occupés à refaire le monde à tous les six mois.

Une autre objection qui a été soulevée est celle qui concerne le fait que la loi 1 ne s'applique que sur les territoires non assujettis à la Loi sur les cités et villes. Cela s'explique par le fait que les municipalités contrôlent déjà l'affichage dans leur territoire et nous avons constaté, lors des consultations, que les municipalités préféraient garder cette juridiction. D'ailleurs, plusieurs ont adopté une législation qui s'inspire de la nôtre.

Il faut dire en passant, M. le Président, que je vois mal le ministère appliquer cette loi aux abords du boulevard Métropolitain. Ce serait extrêmement difficile pour le ministère des Transports d'appliquer cette loi-là à un tel endroit. Dans certains cas, c'est une problématique totalement différente.

Lors des travaux de la commission par- lementaire, on a soulevé l'objection des fraises. On a beaucoup parlé de fraises, M. le Président. Je voudrais ici préciser certaines conceptions qui peuvent être complexes pour les personnes non familières avec la loi. Première des choses, tout commerçant peut afficher comme bon lui semble sur sa propriété. Si un producteur de fraises veut faire de la publicité sur son terrain, cette loi ne l'empêche nullement, même sur l'île d'Orléans. Par contre, si le producteur veut s'afficher durant la période de cueillette, sur une propriété autre que la sienne, étant donné que c'est de l'affichage temporaire - on ne cultive pas des fraises à l'année - il n'a pas besoin de permis du ministère et il peut s'afficher plus près de l'emprise. Cependant, il doit respecter les dimensions prescrites, se conformer à la Loi sur la protection du territoire agricole et, évidemment, obtenir la permission du propriétaire du terrain où l'affiche est installée.

Ici, je voudrais faire une constatation. Je comprends que dans le public on puisse confondre publicité le long des routes qui se situe à l'extérieur des emprises et signalisation qui se situe à l'intérieur de ces emprises. Mais je suis toujours étonné que le critique officiel de l'Opposition ne puisse faire cette distinction. En effet, M. le Président, le député de Lévis, de façon très spectaculaire, lors de l'adoption du principe de la loi 163, faisait état de la signalisation déficiente au Québec alors qu'il sait très bien que le sujet que l'on traitait était la publicité le long des routes. (17 h 50)

De plus, il mentionnait l'effet cité dans un rapport produit par un universitaire de Sherbrooke, M. André Lamy. Les exemples qu'il mentionnait traitaient de signalisation dont les municipalités étaient responsables, loin de l'affichage le long des routes, M. le Président. Le député de Lévis, avec qui j'ai eu le plaisir de procéder quelquefois aux engagements financiers, à plusieurs reprises, m'avait habitué à une meilleure connaissance du dossier des Transports. J'en conclus qu'il est d'accord avec la loi proposée aujourd'hui et qu'il n'apporte des objections que pour la forme, comme c'est de bonne guerre lorsque l'on est dans l'Opposition.

Le projet de loi à l'étude aujourd'hui vise à apporter des correctifs pour permettre l'affichage quand la topographie ne permet pas d'afficher à plus de 30 mètres, conformément à la loi. Nous proposons donc, M. le Président, que lorsque la topographie ne permet pas l'affichage sur une longueur de plus d'un kilomètre, le ministère accorde une dérogation pour permettre cet affichage plus près de l'emprise, tout en respectant le fait que chaque affiche soit éloignée d'au moins 300 mètres d'une autre affiche.

L'autre amendement concerne l'affichage aux intersections. Auparavant, M. le Président, la publicité n'était permise qu'aux intersections d'une route à l'entretien du ministère et d'un

chemin privé. À l'intersection, on pouvait afficher un commerce qui était situé sur le chemin privé. Suite à de nombreuses représentations, M. le Président, nous proposons donc d'étendre cette possibilité à toutes les intersections de routes qui ne sont pas à l'entretien du ministère et des routes du ministère.

Donc, en région, que ce soient des gens qui ont des objets d'art, des gens qui ont des choses à vendre, mais qui sont loin des sentiers battus, qu'ils puissent indiquer à l'intersection: Venez sur ce rang-là, on vend de la poterie, on vend des choses, est-ce que ce n'est pas quelque chose dans le domaine touristique, dans le domaine du développement économique des régions qui va profiter à tout le monde?

M. le Président, en terminant, je veux répéter que les modifications proposées aujourd'hui sont des modifications qui rendront la Loi sur la publicité le long des routes plus équitable et plus conforme aux particularités de chaque région. On est accusés d'avoir présenté un petit projet de loi qui n'est pas tellement compliqué. On a critiqué la consultation qui a été faite, mais le projet de loi, le petit projet de loi... Je m'attends bien à des réactions du député de Lévis. On peut s'attendre à n'importe quoi. Au moins, on a pris le temps d'aller voir les gens et de corriger une situation pour qu'on puisse réduire les normes où la topographie ne permet pas d'affiche.

Je vais vous donner un exemple, M. le Président. Il y a même un endroit, si on suivait la loi 1, où, avec les marges de recul qu'on exigeait, il y a des gens qui avaient été obligés de déboiser pour mettre une affiche. Il me semble que c'est un peu ridicule d'avoir été obligé de faire une telle chose. L'autre aussi, lorsqu'il y a un rocher, est-ce qu'on va être obligés de faire un tunnel dans le rocher pour rencontrer les exigences?

Donc, nous autres, on l'a réalisé, et c'est en échangeant avec la population qu'on a dit: Dans de telles circonstances, nous allons permettre de mettre les affiches plus près de la ligne de propriété, de l'emprise. Toutefois, pour garder les dimensions proportionnelles, on va réduire la grosseur de l'affiche. Donc, je n'hésiterai pas encore dans l'avenir à apporter des changements à des projets de loi qui créent des problèmes à la population qui est censée en bénéficier. On ne passe pas nécessairement des projets de loi en Chambre, ici, pour leur créer des problèmes, mais surtout pour leur faciliter la tâche de vendre leurs produits ou de faire des choses.

Dans le présent contexte, M. le Président, je vous dis que je m'attends à un tollé de la part du député de Lévis. Nous y sommes extrêmement habitués, mais ça ne changera en rien le projet de loi. Les amendements à la loi sur l'affichage, c'est pour rendre ça plus souple. C'est une chose qui va coller plus à la réalité, plus équitable. Et les gens en région qui l'ont demandé vont certainement apprécier le fait qu'aujourd'hui ils pourront afficher de façon légale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre délégué aux Transports. Je cède la parole à M. le député de Lévis. Je vous rappelle, M. le député de Lévis, que vous intervenez sur le débat concernant l'adoption du rapport de la commission de l'aménagement et des équipements sur le projet de loi 163, Loi modifiant la Loi sur la publicité le long des routes. Vous avez droit à une période de 30 minutes.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, vous avez entendu le ministre délégué aux Transports et vous avez vu à quel point il était sur la défensive. Parce qu'il s'est rendu compte, en cette commission parlementaire, des implications de son projet de loi. C'est un projet de loi qui n'a pas de bon sens, et à tel point... Et là, le ministre essaie de corriger son projet de loi et, en le corrigeant, il est en train de créer une dynamique d'enfer, M. le Président.

Tantôt, vous, comme député de Frontenac, vous aurez des gens qui viendront vous voir parce qu'ils devront aller en appel au ministre. Parce que le ministre se donne un pouvoir d'appel. Son projet de loi, qu'il veut corriger, est tellement mal fait qu'il se donne un pouvoir d'appel général par rapport à ce projet de loi, parce qu'il vient de réaliser que ça ne marchait pas. Après une consultation du député, qui est le même qu'il avait consulté sur un avant-projet de loi, le projet de loi 32, le député de Rousseau, spécialiste en consultations, qui a fait le tour du Québec et qui avait dit: Faites attention, il y a des endroits où c'est dangereux d'avoir une loi trop générale. Par exemple, dans le cas de la Gaspésie, M. le Président - croyez-le ou non - il disait: En Gaspésie, la route - il ne le disait pas comme tel, mais c'était l'intention - à droite, c'est le cap et à gauche, c'est la mer. Avec les distances prévues par la loi, il faudrait avoir des annonces en chaloupe. Ou, comme a dit le ministre lui-même, il a compris qu'avec la distance qui est prévue dans la loi si elle est adoptée, il faudrait avoir des tunnels dans les montagnes pour voir les affiches.

Alors, pour corriger la situation, au lieu de la changer, qu'est-ce qu'il dit? Vous avez le droit d'appel général. De sorte que le commettant de votre comté qui voudra faire changer son affiche parce que, sur un kilomètre, il n'y aura pas moyen de la poser, il pourra en appeler au ministre. Le ministre pourra faire une petite règle particulière pour le monsieur en question, ou la madame. Et comme ils voudront être bien sûrs que le ministre a compris, M. le député, ils viendront vous voir, vous expliquer. Et comme vous êtes un député consciencieux, vous devrez

aller voir sur place si c'est vrai que, dans ce kilomètre, il est possible de poser une affiche ou non. m. le président, on est en train de mettre au québec une dynamique d'enfer pour des piquets, pour annoncer des produits. je vais vous donner un exemple. le ministre a parlé tantôt du boulevard métropolitain. disons d'abord que sa loi ne s'applique pas au boulevard métropolitain. il a pris bien garde, dans les villes... parce qu'il y a des gens à l'emploi des municipalités, et ça aurait été un tollé. la loi ne s'applique pas aux cités et villes. elle s'applique aux campagnes. en campagne, on se retrouve dans des situations, comme l'a donné en exemple en commission parlementaire le député d'arthabaska, où, quand vous passez près de victoriaville et saint-albert, du côté gauche, si vous allez vers drummondville, vous avez victoriaville, vous pouvez avoir des placards, comprenez-vous, avez des panneaux de 20 par 40. aucun problème. du côté droit, le cultivateur veut avoir un petit panneau, avec un petit piquet, de 2 par 2, pour annoncer ses fraises à vendre; là, il n'a plus le droit. il va falloir qu'il mette son panneau dans le champ. mais comme il est loin dans le champ, il va falloir que le panneau soit grand. mais là, il arrive que ça va prendre un permis de la commission de protection du territoire agricole, comme s'il voulait dézoner sa terre au complet. croyez-le ou non, m. le président, on est rendus... ça n'a pas de bon sens. c'est un peu comme les médecins qui vous feraient mal pour pouvoir vous opérer. ou un optométriste qui vous arracherait un oeil pour vous vendre des lunettes. on est dans une affaire qui n'a pas de bon sens. un projet de loi...

Et là, le député de Rousseau, il a écrit un rapport. Il a dû coûter 16 000 $, le rapport. Remarquez bien que les dépenses ne sont pas très détaillées. On dit: Cette consultation a été menée par M. Robert Thérien, député de Rousseau et adjoint parlementaire au ministre des Transports, avec la participation d'une conseillère politique et de deux fonctionnaires. Les coûts de cette tournée ont été de 15 946,45 $. On ne parle pas du salaire des gens. On ne parle que des frais de transport, des frais de repas, des frais de séjour, de la location de salles et de café. (18 heures)

Mais regardez bien, M. le Président, si on nous disait: Ce n'est rien qu'une petite consultation. Regardez bien. Lors de cette consultation - pas la première, la deuxième. Il y avait déjà eu une première consultation sur le projet de loi 32. On a adopté la loi 1 suite à cette consultation-là qui disait de faire attention. Là, on a fait une consultation sur la loi 1 qui a duré du 8 novembre 1990 au 13 mars 1991. 22 villes ont été visitées afin de rencontrer les représentants de 42 municipalités régionales de comté, les conseils municipaux, les chambres de com- merce, les gens d'affaires et la population. M. le Président, pour des piquets, pour annoncer des affiches, en campagne. Pourquoi? C'est parce qu'on n'avait pas fait le travail la première fois, alors qu'on disait de faire attention.

Dans le deuxième rapport qu'a écrit le député, il avait dit... Je pourrais vous lire le premier rapport. Je vous l'avais lu lors de mon discours sur le principe. J'avais dit au ministre... Il l'avait déjà dit, le député, qu'il avait fait une première tournée. On n'a pas eu les frais de celle-là, mais ça tourne. Les députés, ils ne sont pas nommés ministre, ils aimeraient être ministres, mais on les fait tourner à la place. Là, quand il avait dit, concernant la région de la Gaspésie: "La Gaspésie représente un cas particulier". Remarquez bien, on n'a pas besoin d'aller loin, il le disait déjà à ce moment-là, lors de la consultation préparatoire à la loi, au mois de mars 1988. "La Gaspésie représente un cas particulier, d'abord, parce que, d'une part, ce secteur n'a jamais été régi par l'Office des autoroutes et, d'autre part, par la situation géographique accidentée. Les principaux intervenants reconnaissaient l'importance de la loi 32, mais s'interrogeaient énormément sur son application et, en particulier, dans leur territoire."

Voyez-vous, M. le Président, quand le ministre dit que c'est une loi simple? Je comprends ça, des lois simples, mais il y a des gens qui agissent, des fois, comme si les poules avaient des dents de requin. Ça fait des drôles de systèmes de protection. On dit: Au Québec, on s'attache. Bien, je vais vous dire qu'au Québec il faut s'attacher correct avec des lois comme ça! C'est l'application de la loi qui est le problème. "Cette audition fut également l'occasion d'expliquer - disait le rapport Thérien - la loi, tant au niveau...". Regardez bien: "Cette audition fut également - ça, c'est la première tournée, pas la deuxième, la première - l'occasion d'expliquer la loi...". Vous allez voir à quel point le monde a compris. Vous allez voir ce qu'il dit dans le deuxième rapport, après ça, une fois que la loi a été adoptée. "Cette audition fut également l'occasion d'expliquer la loi, tant au niveau des interdictions que des permissions qui, alors, venaient répondre à plusieurs interrogations." Vous allez voir à quel point ça répondait. "À l'intérieur de nos recommandations finales, la Gaspésie sera sûrement un lieu où une attention spéciale devrait être portée." C'est ce qu'il disait au mois de mars, avant que^ la loi 1 soit faite. "De plus, les députés des Îles-de-la-Madeleine et de la Gaspésie sont très conscients des problèmes." Ah oui! Ils doivent être restés conscients. "Ils ont manifesté leur intérêt à collaborer pour que la loi soit le plus possible en conformité avec le vécu de leur région." Bon. Ça, c'était... Je ne vous lis que ceux-là. J'aurais pu vous parler de l'Estrie, j'aurais pu vous parler de la région de Québec. Tout le monde a fait ses recommandations. Et il disait: Faites attention,

ça va poser des problèmes.

Là, on adopte la loi 1. Là, vous avez le même député qui repart en tournée. Il rencontre le monde, du début de novembre 1990 à la mi-mars. Qu'est-ce qu'on dit? Regardez bien, M. le Président, je vous le lis, c'est son rapport, sa perception générale sur la loi. À mesure que la tournée de consultation progressait - écoutez bien, M. le Président, c'est le député Thérien qui consulte dans un rapport qui vient d'être remis en 1991, présenté au ministre délégué aux Transports, M. Robert Middlemiss, en 1991... "À mesure que la tournée de consultation progressait, on percevait de plus en plus que la loi 1 n'est pas connue et encore moins comprise de la plupart...". Écoutez, c'est lui qui l'expliquait la première fois qu'il a écrit son rapport. Il ne doit pas nous conter de la broue. Il dit que "la loi n'est pas connue et encore moins comprise de la plupart des intervenants, même de certains fonctionnaires du ministère des Transports qui ont à voir à son application." Voyez-vous, il est en train de dire que ceux qui l'appliquent ne la comprennent pas, le monde ne la comprend pas.

Il y a sûrement un problème. Quand je dis que c'est le ministère qui est le problème, je ne charrie pas. C'est le député libéral de Rousseau qui le dit. Je vous le relis, M. le Président, pour être bien sûr qu'on a bien compris ce qu'il a dit: "À mesure que la tournée de consultation sur la loi progressait, on percevait de plus en plus que la loi 1 - celle qui avait été adoptée par le gouvernement - n'est pas connue et encore moins comprise de la plupart des intervenants et même de certains fonctionnaires du ministère des Transports qui ont à voir à son application." Écoutez, il continue: "Les municipalités se plaignent de l'incapacité de pouvoir afficher dans l'emprise et ce, afin d'identifier le mieux possible aux entrées et aux sorties des municipalités. On relève de nombreux cas d'infraction que le ministère tolère sans intervenir depuis des dizaines d'années. Ceux-ci demandent des allégements en ce qui a trait à l'identification municipale".

On n'est plus dans les fraises. Les municipalités elles-mêmes trouvent qu'elles ne peuvent pas s'identifier. "Les intervenants voient la loi 1 comme une législation qui interdit l'affichage plutôt qu'une loi qui permet l'affichage en le régissant et ce, pour la première fois dans l'histoire des transports, par un permis et des normes bien définies, faciles d'application."

Comprenez-vous, c'est le député qui dit ça puis le monde ne comprend rien. Voyez-vous, c'est le ministère qui a le pas. C'est un peu comme la mère de famille qui voit une parade de l'armée puis elle voit son petit gars dans la parade, puis il ne marche pas au même pas que les autres, et elle dit: Regardez, il n'y a que mon petit gars qui a le pas.

Alors, la perception... Il continue, le rapport Thérien: "La perception en général des élus municipaux est que cette loi a apporté des résultats étonnants." Étonnants, en effet! Ha, ha, ha! Ça n'a pas de bon sens. Ha, ha, ha! C'est le député lui-même qui dit ça, le député libéral. "La perception en général des élus municipaux est que cette loi a apporté des résultats étonnants." On sent que le député est étonné lui-même. "En effet, de 7000 affiches illégales on est passé à 1500 en moins de 6 mois d'application." Il est en train de nous dire qu'il y a 1500 affiches illégales. "Par contre, ce que dénoncent fortement les élus municipaux, c'est la non-application de la loi dans les villes régies par le Code des cités et villes, plus particulièrement celles qui ont des territoires agricoles à l'extérieur de leur concentration urbaine, qui viennent s'appuyer sur une autre municipalité régie, cette fois, parla loi 1."

Vous voyez, M. le Président, il se référait exactement à ce que mentionnait le député d'Arthabaska. Il dit la même chose. D'un côté de la rue, c'est Victoriaville, la ville, qui a le droit d'afficher. Du côté gauche, c'est Saint-Albert, municipalité rurale qui est régie par cette loi, où on n'a plus le droit d'afficher. Le monde ne comprend pas que ça peut être dangereux d'afficher d'un bord de la rue et, de l'autre bord, ça ne l'est pas. Du bord où il y a juste des maisons de campagne puis des champs, mettre une affiche, c'est dangereux, et du côté où c'est la ville, c'est-à-dire où il y a des bâtisses, il y a toutes sortes d'affaires, là, ça ne devient plus dangereux. Sur la même rue. M. le Président. C'est ça qu'il mentionne. Le député Thérien lui-même, libéral, l'a dit.

Il continue, le député de Rousseau: "L'ensemble des intervenants... Écoutez bien ce qu'il dit. C'est écrit en noir et souligné dans son rapport. Écoutez bien, M. le Président. Le député libéral de Rousseau dit: "L'ensemble des intervenants a énormément de difficultés à dissocier la publicité touristique et la publicité commerciale le long des routes faisant l'objet de la loi 1. Ces mêmes intervenants ont aussi de la difficulté à identifier les routes dites à l'entretien du ministère, car c'est seulement sur ces routes que la loi 1 régit l'affichage." Il dit: On ne sait même plus sur quoi ça s'applique. C'est bien. Ça va bien.

Il continue: "Les municipalités et les groupes à vocation sociale, à but non lucratif ont de la difficulté à utiliser la loi 1 afin d'atteindre leurs objectifs. Après les consultations, on perçoit rapidement que l'on connaît peu la portée de la loi qui est spécifique à la publicité non commerciale que peuvent utiliser ces organismes au service de la population." Tu sais, il dit: Les gens qui ont pour mandat de rendre service à la population calculent que la loi leur nuit. Il dit: On s'étonne.

Le député de Rousseau continue. Écoutez bien. "De plus, la portée de la loi qui vise la vente de produits agricoles est aussi mal connue

et surtout mal interprétée, ce qui soulève plusieurs interrogations." Vous savez, M. le Président, vous êtes avocat, quand une loi est mal interprétée, c'est souvent parce qu'elle est mal faite. Habituellement, le législateur doit refaire une loi que le monde comprend mal. Il est en train de nous dire que tout le monde comprend mal cette loi-là.

Écoutez bien la dernière, le dernier paragraphe de ce bout sur la perception générale, ce qu'il dit, le député libéral de Rousseau: "Un des irritants majeurs vient justement du milieu agricole - bien oui, il y a rien que là qu'elle s'applique - en regard de la procédure à la Commission de protection du territoire agricole du Québec exigée pour l'affichage commercial. On constate que c'est la même procédure et les mêmes délais que le dézonage d'un lot ou d'une terre." Comprenez-vous, M. le Président, qu'il y a vraiment un problème là, que lorsque, pour poser une affiche, un piquet avec une petite annonce pour annoncer ses fraises ou ses pommes à vendre, le cultivateur doit avoir un permis comme s'il dézonait sa terre au complet, à sa face même, vous comprenez qu'il y a sûrement un problème.

Le ministre délégué m'a dit: Oui, mais c'est vous qui avez fait la Loi sur la protection du territoire agricole. Bien oui, mais on ne pouvait pas imaginer qu'il y aurait des gens qui feraient une loi aussi bête. Croyez-le ou non, M. le Président, malgré l'avis de mes fonctionnaires, dans le temps, j'avais fait spécifier, parce que, ayant lu Zola, je comprends à quel point on peut avoir affaire souvent à la bêtise humaine... Bien, je vais vous dire, croyez-le ou non, j'ai fait exclure les poteaux de téléphone, les poteaux d'Hydro, qu'il n'était pas nécessaire, pour mettre un poteau d'Hydro à une maison ou un poteau de téléphone, de demander un dézonage parce que j'ai pensé qu'il pouvait y avoir des gens assez caves pour l'exiger. (18 h 10)

Comprenez-vous? Croyez-le. Je ne pouvais pas imaginer qu'on demanderait un dézonage pour poser un poteau avec une affiche pour annoncer des fraises à vendre. Je n'ai pas imaginé ça, M. le Président. Pourquoi? On ne pouvait pas imaginer que des gens feraient une loi aussi mal foutue, aussi mal conçue, sans faire les arrimages avec la Loi sur la protection du territoire agricole. On me dit - je n'ai pas vérifié moi-même, mais quelqu'un qui a vérifié m'a dit - que la Commission est en train d'être embourbée, M. le Président, par les demandes de dézonage de l'espace pour mettre des poteaux, pour afficher les fraises à vendre ou les pommes à vendre ou les produits agricoles à vendre et le sirop d'érable à vendre. Pourquoi? C'est parce qu'on a fait une loi...

Il faut quand même savoir de quoi on parle. Le ministre a dit: Oui, mais vous savez, sur le boulevard Métropolitain, ça a été compliqué. On n'est pas sur le boulevard Métropolitain. Cette loi-là ne s'applique pas aux villes ni aux cités, elle s'applique uniquement aux villages et aux municipalités rurales. On a réussi à créer un embêtement considérable à des citoyens qui gagnent leur vie alors qu'on aurait dû... Il me semble qu'avec toutes ces consultations-là, un projet de loi déposé, une tournée de consultation avec personnel politique et fonctionnaires... Avant d'arriver avec une nouvelle loi 1 qui est adoptée, avec une nouvelle tournée là, on arrive comme résultat à avoir une loi où le ministre se donne un pouvoir général d'appel tellement il se rend compte que sa loi est mal foutue, la loi principale. Et ce n'est pas lui qui l'a adoptée, mais elle a été adoptée par d'autres. Pas que la loi première... C'est parce que, dans l'application, ça demandait un minimum de jugement. Je commence à comprendre le député de Louis-Hébert qui dit que certains commissaires sont des désastres. Ça, c'est l'application. Est-ce parce que la loi est mal faite, que les règlements sont mal faits, que les amendements qu'on fait...

Imaginez-vous que dans le temps du Parti québécois au gouvernement, il n'y avait pas de problèmes de cette nature. Ça n'existait pas, ces problèmes-là de demande de dézonage pour des poteaux, comprenez-vous? Bien non. Parce qu'il n'y avait pas de loi. J'entends le ministre... Il vient de dire parce qu'il n'y avait pas de loi. Bien oui! Il n'y avait pas la loi qui a passé en 1988, la loi 1 sur l'affichage commercial. Quand on fait une loi, il faut faire les arrimages avec les lois qui existent. On ne fait pas une loi pour nuire au monde, pour emmerder le monde, pour les embêter, mais on fait une loi normalement dans un cadre défini, avec une procédure intelligente pour fonctionner normalement.

Alors, qu'est-ce qui s'est passé dans ce projet-là? Je ne suis pas capable de le comprendre. Je ne suis pas capable de comprendre les gens qui essaient de se mordre le front avec les dents d'en haut, M. le Président, parce que ça ne fait pas partie de mes ambitions. Les gens qui essaient de le faire, je ne les comprends pas. Les gens qui essaient de faire des lois pour réglementer les poules, comme si elles avaient des dents de requin, je ne suis pas capable de comprendre ça non plus. Je pense que c'est inutile.

Le ministre, au fond, lui, il essaie de corriger une situation existante. Ce n'est pas lui qui a fait la loi. La loi a été faite par un ministre antérieur qui était de bonne foi sûrement, mais dont l'application laisse à désirer d'une façon épouvantable, parce qu'il y a des gens qui n'ont pas fait leur travail là-dedans. Il y a des arrimages qui n'ont pas été faits et on se retrouve avec une loi farfelue ou, en tout cas, au moins, une application farfelue d'une loi, à tel point qu'en commission parlementaire j'ai demandé au ministre, quand il lisait l'article 3: Pou-vez-vous nous expliquer ça dans vos mots? Il ne

l'a jamais fait. Il a lu le papier qui était devant lui parce que... On était dans les panneaux, 16 x 40, voyez-vous! Je vais vous dire une chose, M. le Président, le ministre lui-même lisait l'explication qu'il y avait devant nous, mais on ne comprenait pas l'explication. Est-ce qu'il y a moyen de savoir ce qui se passait avant et ce qui va se passer après si c'est adopté? Bien, on n'a jamais réussi à le savoir. Croyez-le ou non. Et si, dans sa réplique, le ministre peut nous le dire, dans ses mots a lui, ce qui se passait avant avec l'article 3 et ce qui va se passer après, il en est encore temps. Mais on n'a pas réussi à le savoir. Et là on crée une dynamique, par ce projet de loi là, à mon avis, qui est une dynamique qui n'a aucun bon sens.

J'ai déjà fait une remarque semblable. Je ne sais pas si ce sont les mêmes qui ont conseillé le ministre qui ont conseillé l'ancien ministre. Je me rappelle, lors d'un projet de loi, l'ancien ministre, le député de Charlesbourg, dans sa loi, il avait un pouvoir d'appel général sur le transport en commun. Il y avait une loi sur le transport en commun. Il avait un pouvoir d'appel général. Lorsque je suis arrivé devant cet article-là, j'ai dit au député de Charlesbourg, qui était ministre des Transports à ce moment-là: Je ne sais pas si le ministre veut vraiment ce pouvoir-là, mais imaginez-vous que si cette loi-là est adoptée avec cet article-là tel quel les citoyens pourront en appeler au ministre pour n'importe quel arrêt d'autobus dans le transport en commun, n'importe quel circuit d'autobus. On ne peut pas empêcher le ministre de travailler fort s'il veut faire ça, mais je ne suis pas certain que le temps du ministre peut être consacré à ça et qu'il pourra le faire de façon utile. On va voter contre. On n'empêchera pas l'adoption. D'abord, on n'est pas le gouvernement, on est dans l'Opposition. Notre rôle, c'est de montrer ce qui ne va pas dans les projets du gouvernement.

J'ai déjà vu, des fois, des ministres qui ont écouté. Je me rappelle le ministre des Finances, lors d'un projet de loi pour lequel j'avais fait mon discours en deuxième lecture, ici. Il m'avait dit: Tu y es allé fort! J'y étais allé fort, mais en commission parlementaire on a changé tous les articles. Tout ce qui est resté d'intact, c'est le numéro puis le titre. Même les notes explicatives ont été changées, et chacun des articles. Pourquoi? Parce que le ministre, qui était absent à ce moment-là, pour des raisons personnelles, n'avait peut-être pas surveillé, ou les gens qui devaient surveiller n'avaient pas surveillé le projet de loi. Il y avait des abus dans le projet de loi. On a dit: O.K., on va les corriger. Le député de Charlesbourg, quand je lui ai dit, à un moment donné: Ça n'a pas de bon sens! Vous avez un pouvoir d'appel général par rapport à tout ce qui passe dans le transport en commun au Québec, il me regardait et il écoutait. J'ai dit: Moi, si vous voulez le pouvoir, on va voter contre, vous l'aurez, mais je ne suis pas persuadé que vous pouvez mieux appliquer la loi sur le transport en commun dans chacune des villes que ceux qui sont là, que les conseils municipaux, que les responsables municipaux.

Le député de Jonquière, qui était là à ce moment-là et qui a l'habitude de m'accompagner dans ces projets-là comme critique en matière d'affaires municipales, a dit: Moi, j'ai été 22 ans maire, et je ne vois pas en quoi un ministre des Transports pourra être meilleur dans la détermination des circuits d'autobus, des arrêts d'autobus que la municipalité elle-même qui a cette tâche à faire. Finalement, après nous avoir écoutés, le député de Charlesbourg a dit: Tel article, tel article, en suspens. Je suppose qu'il a eu le temps de la réflexion, mais le lendemain, lorsqu'on a continué le projet de loi, il a dit: Tel article et tel article, abrogés. Pourquoi? Parce que notre travail, qui était de lui montrer ce qui, à notre avis, était mauvais dans le projet de loi, nous l'avions fait et il avait compris ou, en tout cas, je pense qu'il avait compris, il avait accepté nos arguments. Il avait décidé de retirer ces articles-là parce qu'il trouvait que ce n'était peut-être pas ça qu'il voulait.

J'ai essayé avec le ministre délégué aux Transports et député de Pontiac. J'ai essayé. Peine perdue! Peine perdue! J'ai essayé parfois de lui demander: Comment ça va marcher? Dites-nous ça dans vos mots. Peine perdue, M. le Président. Il relisait le bout de phrase que le fonctionnaire avait écrit. Sauf que la conséquence qu'on a, M. le Président, c'est qu'on a un projet de loi qui ne fonctionnera pas, qui va embêter les gens, qui va créer des problèmes aux gens et qui va créer des problèmes aux députés également parce que, comme il y a un droit d'appel du ministre sur n'importe quelle affiche au Québec à partir de maintenant, évidemment, à condition de prouver que ce qui est marqué dans le projet de loi...

Écoutez bien, je vais vous le lire: "Le ministre peut, lorsqu'il estime que la topographie des lieux - il va falloir le démontrer - empêche le demandeur de placer la publicité en conformité avec les paragraphes 1° et 2° sur une distance d'au moins un kilomètre, autoriser son emplacement à une distance moindre qu'il indique". Ça veut dire qu'il faudra démontrer au ministre, qui a un droit d'appel sur toutes les affiches au Québec, que la topographie des lieux est difficile, qu'elle ne permet pas de mettre l'affiche selon les règles du ministère, avec les distances, les largeurs et les hauteurs, à cet endroit-là, sur une distance de un kilomètre. À ce moment-là, on pourra en appeler au ministre sauf que, M. le Président, vous voyez ça... Chaque fois qu'on va être obligé d'en appeler au ministre, votre contribuable va venir vous voir, comme député, et va vous dire: Écoutez, j'ai écrit au ministre, j'en ai appelé d'une décision des fonctionnaires.

j'aimerais bien qu'ils comprennent. Le gars va vous demander, comme député, de venir voir les lieux, pour que, vous aussi, vous compreniez comme il faut pour pouvoir expliquer au ministre que la pancarte ne peut pas être posée comme c'est déterminé par le règlement.

Ça ne prenait pas une 500 watts, M. le Président, pour comprendre qu'en Gaspésie, à moins d'avoir des enseignes dans des chaloupes, quand on passe sur la route de quai, par exemple, à Marsoui, à Rivière-à-Claude, à Mont-Louis, dans ces places-là, il est impossible de respecter les distances parce qu'à gauche, c'est la mer et, souvent, la vague entre sur la route. Dans les hautes marées, quand on passe en automobile, on reçoit des gouttes dans le pare-brise. Je vous dis qu'on est loin des affiches à 600 pieds ou à 300 pieds. Puis, à droite, vous avez le cap, puis le cap n'est pas loin. Alors, ça ne prenait pas quelqu'un de bien bien compliqué. Le ministre nous a dit: On aurait été obligés de mettre des trous dans les montagnes pour voir les affiches. Vous voyez à quel point l'application du projet de loi était farfelue.

Mais on est rendus, trois ans plus tard, avec un comité qui a parcouru le Québec, qui a rencontré 22 municipalités, qui a rencontré des MRC, des groupes de citoyens et tout ça pour se rendre compte que ça n'a pas de bon sens de percer des trous dans les montagnes pour avoir les affiches à la distance réglementaire, ou encore les mettre en dessous des montagnes. Ça n'a pas de bon sens. Mais là, ça n'aura pas plus de bon sens, pour la topographie des lieux, d'en appeler au ministre qui, dans chacun des cas, parce que le fonctionnaire...

Écoutez bien, le fonctionnaire qui applique la loi et le règlement - il y a un fonctionnaire qui applique la loi et le règlement - il applique la loi et le règlement. Le citoyen ne sera pas satisfait, il va considérer que son affiche ne peut pas aller là. Il va en appeler au ministre contre son fonctionnaire qui n'aura pas voulu qu'il place son affiche à tel endroit. Mais, comme le disait le député d'Arthabaska, quand vous vendez des fraises, habituellement, souvent, il faut que vous mettiez l'affiche avant la terre du cultivateur parce que si vous êtes sur une route où on passe à 50 milles à l'heure et à 60 milles à l'heure, si l'affiche est juste sur la terre et que vous ne l'avez pas vue d'avance, vous n'arrêterez pas, vous allez continuer.

Le problème, on disait: Si on place l'affiche avant la terre où on veut vendre les produits, qu'est-ce qui va arriver, M. le Président? Qu'est-ce qui va arriver? Bien, à ce moment-là, il faut dézoner. Il faut une autorisation spéciale, il faut aller à la Commission de protection du territoire agricole pour mettre un piquet avec une affiche avec une fraise dessus. M. le Président, je vois que le député d'Arthabaska est arrivé, et je suis content de le voir parce qu'il va pouvoir donner des exemples de gens qui sont venus le voir, en plus de ceux que je viens de mentionner.

On a voulu, M. le Président, dans ce projet de loi là... On n'a pas voulu... On veut... Ça n'avait pas de bon sens. Voyez-vous, je comprends qu'on peut dire... quelqu'un qui n'est pas au courant de la situation peut dire, bien, comme a dit le député de Deux-Montagnes... Je vais vous dire, ce n'est pas le député de Deux-Montagnes qui n'est pas capable de régler les problèmes des Indiens qui va me dire comment ça marche. Lui, qu'il règle ses problèmes. Il en a plein le casque. Peut-être que s'il réglait mieux les siens, on aurait peut-être moins de problèmes ailleurs. On aurait plus de temps pour passer les problèmes d'ailleurs.

Mais là, on est cantonnés dans le problème de ces problèmes-là. C'est des problèmes réels pour les gens. Si le député de Deux-Montagnes n'a pas compris ça, il ira voir, lui aussi, dans ses municipalités rurales des problèmes réels pour les gens sur l'affichage. Si le ministre avait trouvé que ses lois allaient si bien que ça, pensez-vous qu'il aurait fait deux commissions itinérantes, rogatoires, fonctionnaires et personnel politique, pour se promener de bord en bord du Québec pour constater que ça allait bien?

On est rendus à la troisième législation. Il y a eu le projet de loi 32, la loi 1 et, maintenant, la loi 163, et je suis certain qu'il va y en avoir une autre, M. le Président. Pensez-vous que pour annoncer des petites affiches en campagne... Il y a quelque chose qui ne va pas, M. le Président. Pourquoi? Parce que le travail n'a pas été fait. Le travail n'a pas été fait et je ne vous souhaite pas d'avoir à vous promener dans votre comté. Votre comté a une certaine distance. Imaginez-vous le député de Duplessis. On disait que dans Duplessis, c'était un des comtés qui pouvaient avoir des problèmes, qu'il va devoir se promener sur des centaines de milles pour aller voir des affiches parce que les gens ne sont pas satisfaits.

M. le Président, là, on en est à la prise en considération du rapport. Le ministre peut attendre, peut faire les arrimages pour faire en sorte de corriger une loi qui est mal foutue, qui ne règle pas les problèmes, et c'est pourquoi nous avons essayé au maximum de le faire valoir lors de l'adoption du principe. Nous avons voté contre. Nous avons fait le maximum aussi en commission parlementaire en étant plusieurs députés de l'Opposition qui sommes allés, pas pour perdre notre temps... Le député de Jonquière aussi y est allé, le député d'Arthabaska y est allé. D'autres y sont allés également parce que ça n'a pas de bon sens.

Nous allons, aujourd'hui, sur la prise en considération du rapport, dire un mot là-dessus aussi, et on va le dire encore en troisième lecture, en espérant que le succès soit le fruit du dernier essai, qu'on va faire entendre raison au ministre, et qu'il va accepter de corriger une loi qui va devenir une loi nuisible, et qui va

créer un paquet d'embêtements à des gens qui, en pleine récession économique, en pleine crise économique, sinon en dépression économique actuellement, essaient de gagner leur vie, puis ne sont plus capables d'afficher leurs produits à vendre en campagne. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci. Merci, M. le député de Lévis. Cette dernière intervention met fin au débat pour le moment, étant donné qu'il est 18 h 27.

Nous allons procéder aux débats de fin de séance. Nous avons trois débats de fin de séance. Alors, vous me demandez de suspendre quelques minutes. Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Je vous demanderais de suspendre nos travaux pour quelques minutes, juste avant 18 h 30.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je suspends les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 18 h 25)

(Reprise à 18 h 30)

Débats de fin de séance

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, tel que déjà indiqué, nous allons procéder à nos trois débats de fin de séance en commençant avec le débat de fin de séance qui avait été ajourné à aujourd'hui, soit le débat demandé par Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve et adressé à M. le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu. Le sujet est celui concernant le développement de la main-d'oeuvre. Alors, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneve, comme vous le savez sûrement, vous avez droit à une intervention de cinq minutes, suivi d'une intervention de M. le ministre pour la même période. Alors, on vous écoute, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Développement de la main-d'oeuvre Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, vous comprendrez, M. le Président, qu'avec le peu de temps qui est à ma disposition je voudrais aller a l'essentiel. Je voudrais profiter de ce temps pour pouvoir avoir un peu plus d'information sur ce qui se passe en matière de formation professionnelle.

M. le Président, vous le savez - je le répète tellement c'est important - depuis deux ans, les participants dans les cours de formation professionnelle ont diminué de 47 000. Au même moment, le ministre de l'Industrie et du Commerce prétend qu'il y a une pénurie de main- d'oeuvre et qu'il y a 83 000 emplois vacants du fait qu'il y a une main-d'oeuvre qui n'est pas suffisamment formée pour occuper ces emplois. Le ministre a rencontré son homologue fédéral vendredi dernier et, M. le Président, il va sans doute nous dire cet après-midi qu'il a trouvé une entente lors de cette rencontre de vendredi passé. Moi, je veux savoir de quelle entente il s'agit, M. le Président.

Vous savez sans doute que la planification de l'emploi et l'entente en matière de formation sont échues depuis le 31 mars dernier. Le ministre, dans le fond, ce qu'il va nous proposer, c'est un retour en arrière, à la manière de faire avant 1986. Qu'il ne nous dise pas comme il m'avait dit en Chambre la semaine passée que ce qu'il voulait, c'était perpétuer le statu quo, qu'il voulait que les anciennes conventions avec le fédéral subsistent ou que - en fait il ajoutait - on respecte les ententes qui existaient jusqu'au mois de mars dernier et qu'on avait convenu de prolonger.

Moi, ce que j'ai vérifié, M. le Président, c'est ce qui s'était passé après la fin des ententes au mois d'avril, après que toutes ces ententes qui avaient été signées par le gouvernement en 1987, prolongées pendant deux ans, eurent été échues. Ce que je retrouve, c'est qu'Ottawa a décidé de faire ce qu'il voulait puis il s'en est donné les moyens. Par exemple, l'entente en matière de formation. Ça, M. le Président, c'est 139 000 000 $ qui étaient dépensés sans être indexés depuis cinq ans. Ce que le fédéral dit au ministre et au gouvernement et à la population du Québec, c'est qu'il va diminuer de 10 % le budget l'an prochain, et il va diminuer d'un autre 20 %, donc de 30 %, ce budget-là dans deux ans. Est-ce que le ministre a eu des réponses sur cette question absolument stratégique, à savoir si la formation, dans les établissements d'enseignement, celle justement où on peut constater la baisse de participants, est-ce que, pour ces ententes-là, il a un mot à dire ou si c'est unilatéralement - comme c'était mentionné au printemps passé dans la lettre de la ministre responsable - qu'Ottawa va décider quel budget affecter à l'entente de formation?

D'autre part, M. le Président, on revient à avant 1986. Je n'ai pas à vous rappeler comment ces ententes signées étaient inadéquates. Tout ce qu'on a pu dire là-dessus! Le ministre y est allé de tellement de lamentations que je ne peux pas en ajouter à celles qu'il a dites. Mais, encore là, Québec avait signé pour confier à Ottawa la formation dans les entreprises de plus de 200 employés et il se réservait la formation dans les entreprises de moins de 200. Avec la fin des ententes le 31 mars dernier, c'est le "free for ail". Qu'est-ce qui se passe pour les petites PME?

D'autre part, M. le Président, en vertu du projet de loi voté à Ottawa en matière d'as-

surance-chômage... Et je vous lis ce qui a été annoncé comme directives au ministre, parce que c'est comme s'il était, finalement, l'adjoint du ministre fédéral. Le ministre fédéral décide ceci: "II n'y a pas eu de nouvelle entente de formation conclue avec le gouvernement du Québec et tant qu'il n'y en aura pas, les fonds supplémentaires - on parle de 474 000 000 $ - ne feront pas l'objet d'une gestion intergouvernementale. Ils seront gérés en fonction des priorités établies par la Commission d'emploi et d'immigration du Canada."

Ça, c'était, M. le Président, l'entente du printemps passé. Le ministre était très très clair à ce sujet-là et disait: Les priorités de formation vont être définies par la Commission canadienne de mise en valeur de la main-d'oeuvre. Et il ajoutait, à cet effet-là: Le gouvernement fédéral va administrer, par ses bureaux régionaux d'emploi et d'immigration, en fonction des priorités qu'il aura établies. Qu'est-ce que ça vient changer? Ce que le ministre a négocié, ce n'est même pas une trêve, M. le Président. L'état de fait, le statu quo, c'est un état qui nous ramène avant il y a sept ans - vous vous rendez compte, M. le Président? - quand le fédéral avait décidé de s'ingérer dans le domaine de la formation professionnelle.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, Mme la députée. M. le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, vous avez droit à une intervention de cinq minutes.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Comme vient de l'indiquer la députée de Hochelaga-Maisonneuve, j'ai rencontré vendredi dernier le ministre de l'Emploi et de l'Immigration du Canada et, au terme de nos discussions, nous sommes parvenus à une entente provisoire qui pourrait se résumer ainsi. Premièrement, le gouvernement fédéral met fin à ce qu'il appelait les groupes de coordination, c'est-à-dire des courtiers en formation qui faisaient double emploi avec les institutions québécoises.

Deuxièmement, les fonds fédéraux destinés à la formation, y compris ceux qui proviennent du compte de l'assurance-chômage, seront dorénavant canalisés vers les institutions québécoises. Ce sont les partenaires québécois du marché du travail au sein des commissions de formation professionnelle, les CFP, qui établiront les priorités d'affectation de ces fonds.

Troisièmement, les besoins de développement de la main-d'oeuvre, en particulier les besoins de formation, continueront de faire l'objet d'une planification annuelle dans chacune des régions du Québec sous l'égide des CFP, les commissions de formation professionnelle du Québec. Les partenaires patronaux et syndicaux participeront à cette planification par l'intermédiaire de nos comités consultatifs régionaux. Les représentants de la CEIC prendront part à ces exercices de planification dans les régions afin d'éviter les dédoublements inutiles.

Bref, M. le Président, il s'agit là d'une entente provisoire en attendant de conclure les négociations sur le rapatriement au Québec de l'ensemble des budgets fédéraux consacrés au développement de la main-d'oeuvre. Dans la période transitoire, il est essentiel que la main-d'oeuvre québécoise puisse bénéficier des fonds de formation puisés à même le compte d'assurance-chômage et que le gouvernement fédéral n'implante pas de nouvelles structures qui auraient dédoublé celles du Québec, ce qui aurait entraîné une confusion encore plus grande.

Quant à l'anxiété de certains fonctionnaires fédéraux dans le contexte des pourparlers constitutionnels, il ne faut pas s'en indigner outre mesure. Je veux simplement souligner que, lorsque nous remettons en cause la présence du gouvernement fédéral dans le domaine de la main-d'oeuvre en invoquant la lourdeur et même le gaspillage qu'occasionne la coexistence de deux réseaux de main-d'oeuvre, nous ne nous attaquons pas à la compétence ou à l'intégrité des fonctionnaires fédéraux qui travaillent au Québec.

La députée de Hochelaga-Maisonneuve a fait aussi allusion aux propositions que j'ai soumises au gouvernement relativement à un énoncé de politique sur le développement de la main-d'oeuvre et à un projet de loi qui créerait une société de développement de la main-d'oeuvre au Québec. J'entends déposer à l'Assemblée nationale, dans les prochaines semaines, le projet de loi ainsi que l'énoncé de politique. L'énoncé de politique ferait l'objet d'une consultation publique au début de l'année 1992. Le leader du gouvernement précisera, à l'occasion du dépôt de ce document, les modalités de cette consultation. À moins de situation d'urgence, je ne prévois pas faire adopter le projet de loi avant de connaître, bien sûr, les résultats de la consultation, puisque le projet de société québécoise de développement de la main-d'oeuvre se situe au coeur de l'énoncé de politique sur lequel les différents organismes seront appelés à nous adresser des commentaires.

M. le Président, la députée de Hochelaga-Maisonneuve m'avait demandé des informations sur l'évolution du dossier. Il m'a fait plaisir de donner un compte rendu de l'évolution d'un dossier qui semble bien évoluer, compte tenu des circonstances.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, vous avez droit à une réplique de deux minutes. (18 h 40)

Mme Louise Harel (réplique)

Mme Harel: M. le Président, j'ai peur que la confusion ne s'épaississe avec l'absence de réponse parce que, finalement, le ministre nous renvoie à une entente transitoire, me dit-il. Mais, finalement, cette entente transitoire, elle existait déjà au printemps passé et que disait-elle? D'abord, Ottawa mettait fin totalement - et je ne crois pas qu'il les ait reconduites là - aux ententes déjà existantes et c'est tel quel. C'était dit en toutes lettres. Nous pensons qu'un troisième prolongement serait contreproductif et Ottawa dit très clairement qu'il n'est pas question de continuer les ententes. Et que font-ils?

Simplement, M. le Président, ils décident à leur façon de leurs priorités en matière de formation en établissement. Ils dictent au Québec la manière de procéder. Ils dictent les budgets. À l'égard des fonds supplémentaires à l'assurance-chômage, la seule et unique différence dans ce que le ministre vient de nous dire quand on enlève le reste, c'est que, dorénavant, Ottawa va payer sa part de 13 % sur les achats de cours qui vont se faire à la CFP. La CFP validait. C'est quoi, M. le Président, ce qu'il est allé chercher? La CFP fait déjà son "rubber stamp", si vous me permettez cette mauvaise expression, et en validant des plans qui sont décidés par Emploi et Immigration Canada en fonction des priorités établies par Emploi et Immigration Canada avec l'argent des chômeurs qu'Emploi et Immigration Canada va prélever dans la caisse d'assurance-chômage, qui est uniquement financée par les travailleurs et les employeurs. En validant, ce dont le ministre est allé s'assurer, c'est qu'Ottawa allait payer 13 % de la facture à la CFP. Il n'y a rien d'autre, M. le Président, rien, rien d'autre...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Si vous voulez conclure.

Mme Harel: ...malheureusement, pour la main-d'oeuvre du Québec.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, Mme la députée. Nous allons maintenant procéder au deuxième débat de fin de séance, celui demandé par M. le député de La Prairie et adressé à M. le ministre de l'Environnement relativement au brûlage des huiles usées au Québec. M. le député de La Prairie, vous avez droit à une intervention de cinq minutes.

Brûlage des huiles usées au Québec M. Denis Lazure

M. Lazure: Merci, M. le Président. Alors, j'ai demandé ce mini-débat parce que, encore une fois, le ministre de l'Environnement n'a pas répondu à la question précise que je lui posais en question principale. La question principale était en deux volets. Il a feint de ne pas comprendre; il a fait semblant de ne pas comprendre, ou bien il n'a pas compris. Il a dit: C'était la même question qu'il y a deux semaines. Il y a deux semaines, c'était une question sur le brûlage des huiles usées en cimenterie. Aujourd'hui, la question en deux volets, c'était la suivante: Est-ce que, oui ou non, son ministère a émis un permis à Lincoln Waste, qui est devenu Philip Environmental, par le biais de ce qui s'appelle la centrale, et un permis, selon Lincoln Waste Management lui-même, qu'il qualifie de très généreux. Et je cite un prospectus émis par la compagnie Lincoln Waste Management qui le qualifie de très généreux, ce permis, parce qu'il lui permet de transporter et de disposer de déchets dangereux ou non dangereux, liquides ou solides, partout en Amérique du Nord. Ça, c'est le premier volet de la question. Ou bien il le sait et il doit nous en parler, ou bien il ne le sait pas et qu'il prenne avis de la question.

Le deuxième volet de la question, c'était compte tenu d'une déclaration de M. Fracassi, président de Philip Environmental, dans le journal Les Affaires, il y a quelque temps, au mois de septembre, qui disait, et je cite: "Les cimenteries offrent des possibilités, non seulement pour utiliser les huiles usées comme combustibles, mais aussi comme centres d'incinération de déchets." Alors, ça, ce n'était pas dans la question d'il y a deux semaines, du tout, du tout. Est-ce que le ministre a l'intention, est-ce que son ministère a l'intention de demander aux cimenteries non seulement de brûler des huiles comme combustibles mais aussi d'incinérer des déchets dangereux ou pas dangereux? C'était ça, la double question, M. le Président. Mais le ministre, depuis quelque temps, avec beaucoup d'arrogance, n'écoute pas la question, fait semblant de ne pas la comprendre ou s'arrange pour noyer la question dans un déluge de mots.

M. le Président, ce qui est en cause ici, c'est la disposition de déchets dangereux. La commission Charbonneau a démontré que nous traitons... À peine 40 %, à peine 40 % des déchets dangereux produits au Québec sont identifiés. On sait où ils sont. Les autres 60 %, on ne sait pas où ils sont. Lincoln Waste Management se vantait, dans son prospectus, que ce marché est un marché en expansion au Québec. Je comprends parce que tout le monde peut faire à peu près ce qu'il veut ou ce qu'elle veut. Alors, les gens sont inquiets. Les gens qui habitent près des cimenteries... Mais la population en général est inquiète et, au lieu de parler avec transparence, le ministre de l'Environnement se moque de la population en cachant des informations. Comme M. Green, de la Société pour vaincre la pollution. Ça fait des mois qu'il se bat pour avoir des informations de son ministère. Le ministre refuse de les lui donner, M. le Président.

Alors, ce que nous demandons au ministre: Soyez donc plus transparent, soyez donc plus modeste aussi. Ne jouez pas à l'avocat ratoureur qui essaie de faire croire au jury, à la population, que le Parti québécois veut jeter l'huile usée dans les égouts, comme vous avez dit cet après-midi. Ne faites pas de démagogie. M. le Président, le ministre, au lieu de faire de la démagogie, devrait expliquer à la population et devrait surtout demander à son Bureau d'audiences publiques en environnement de faire des audiences publiques sur le brûlage des huiles usées en cimenterie. Nous ne sommes pas contre le brûlage des huiles usées en cimenterie. Nous disons: Mettez un gel sur les nouveaux projets et demandez à votre Bureau d'audiences publiques de faire comme vous allez faire avec la cogéné-ration. Utilisez l'article 6.3 et demandez des audiences publiques pour que les gens soient renseignés sur ce qui se passe en cimenterie losqu'on brûle des huiles usées ou d'autres déchets. Merci.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de La Prairie. M. le ministre de l'Environnement, vous avez droit à une intervention de cinq minutes.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, très brièvement, M. le Président. Le député de La Prairie reprend, à intervalle de quelques semaines, le débat qui est un débat important, fondamental, sur la disposition ou la récupération des huiles usées dans la province de Québec. Le député de La Prairie semble se choquer, M. le Président, et je le regrette, du fait qu'on lui donne semaine après semaine la même réponse. M. le Président, lorsqu'on dit la vérité, on ne peut pas changer la réponse. Je vais tenter de réexpliquer, pour la compréhension du député de La Prairie, les réponses que j'ai fournies il y a quelques semaines, que j'ai fournies cet après-midi et que je vous refournis, M. le Président - et je sais que vous, vous les avez bien comprises - ce soir.

Le ministère de l'Environnement du Québec, dans la question des huiles usées, favorise d'abord et avant tout le reraffinage des huiles usées. Il s'agit, sur le plan environnemental - et vous l'avez compris, M. le Président - de la solution la plus écologique et c'est celle que nous préconisons. Mais compte tenu des facilités existantes dans l'Est du Canada ou de l'absence de facilités existantes pour le moment au Québec, cette solution ne répond pas à tous les besoins que nous avons comme société.

Présentement, il se jette dans la nature, par le biais des égouts trop souvent, dans nos cours d'eau... Il se contamine des sols, il se contamine des nappes phréatiques par le rejet dans la nature des déversements sauvages d'huiles usées. Ce que nous disons au député de La Prairie, c'est oui au reraffinage, mais au lieu de jeter dans la nature, peut-être qu'on peut faire une valorisation énergétique avec ces huiles usées.

Nous avons autorisé d'ailleurs quelque 70 producteurs agricoles - et vous en connaissez dans votre comté, M. le Président - qui utilisent - et l'ancien ministre de l'Agriculture s'en souviendra également - pour des fins énergétiques, des huiles usées pour des productions en serre. Je pense qu'il n'y a personne qui s'élève contre ça.

Il existe également certaines cimenteries qui brûlent des huiles usées dans la province de Québec et je suis content de constater ce soir que le député de La Prairie nous dit: "Nous ne sommes pas contre cela." C'est la première fois que, comme porte-parole de l'Opposition officielle à l'Assemblée nationale, le député de La Prairie nous indique qu'il n'est pas contre le fait que les cimenteries brûlent des huiles usées au Québec. Maintenant, il nous recommande certaines procédures. C'est son droit de recommander au gouvernement, comme critique de l'Opposition, certaines procédures.

Nous avons un dossier très concret, très pratique que nous discutons régulièrement, sinon quotidiennement, du moins hebdomadairement, avec son collègue, le leader de l'Opposition. Ciment Saint-Laurent, à Joliette... Le député de Joliette, lui, a une autre approche pratique par laquelle il tente d'asseoir à la même table tous les intervenants. Le député de La Prairie, par son intervention de ce soir, nous indique qu'il n'est pas d'accord avec l'approche de son leader en Chambre.

M. le Président, s'il y a des problèmes au sein de cette formation politique, s'il y a de la division au sein de cette formation politique, qu'ils la règlent à l'occasion de leur caucus, mais qu'ils ne viennent pas prêcher, dans un dossier ad hoc, des éléments différents de ceux qu'ils prêchent sur des dossiers généraux. Qu'il les règlent entre eux, leurs problèmes. (18 h 50)

Pour être plus spécifique, étant donné, M. le Président, que vous m'indiquez déjà que mon temps est expiré, pour répondre très spécifiquement - et je demanderais son attention au député de La Prairie - à sa question spécifique sur ce qui touche le Service central de réservoirs inc., et, plus spécifiquement, Philip Environmental, je vous confirme, M. le député de La Prairie... Pour ne pas que vous m'accusiez d'être imprécis, je vous demanderais de porter attention à la réponse. Oui, Philip Environmental détient, depuis le 10 septembre 1982, un permis d'exploitation d'un établissement d'entreposage de déchets liquides. Vérifications faites au dossier, je suis informé qu'il n'y aurait pas de plaintes ou d'infractions qui auraient été déposées contre l'exploitant de ce permis depuis ce temps.

C'est là, M. le Président, l'état du dossier. Je sollicite la collaboration de l'Opposition, la collaboration du leader de l'Opposition en Chambre, mais également la collaboration du critique de l'Opposition officielle en matière d'environnement pour que nous puissions continuer à mettre de l'avant des solutions écologiques de réutilisation et de valorisation énergétique de façon que les gens ne déversent plus dans la nature l'équivalent de l'Exxon Valdez en quantité d'huiles usées et que nous retrouvions sur le plan environnemental des cours d'eaux, des nappes phréatiques et des sols moins contaminés. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre de l'Environnement. Vous avez droit, M. le député de La Prairie, à une réplique de deux minutes. On vous écoute.

M. Denis Lazure (réplique)

M. Lazure: M. le Président, je ne pensais pas qu'à un âge aussi jeune le député de Brome-Missisquoi, qui a fait un long parcours par le Crédit social, l'Union Nationale et enfin, le Parti libéral, en était rendu aussi bas dans sa démagogie. Essayer de mettre le leader de notre parti, le député de Joliette, en opposition avec moi sur cette question-là, c'est malhonnête, M. le Président. C'est malhonnête. Il le sait très bien puisqu'il nous a rencontrés ensemble, nous avons exactement la même position. De venir dire que le permis est émis depuis 1982, c'est faux. C'est faux. Il y a un permis pour l'entreposage depuis 1982, mais le permis dont il est question, ici, c'est beaucoup plus récent. Informez-vous à votre ministère, c'est un permis qui permet de transporter des matières dangereuses ou pas dangereuses partout en Amérique du Nord. C'est un permis récent.

M. le Président, je pense que le député de Brome-Missisquoi a donné encore l'exemple, aujourd'hui, qu'il n'est pas vraiment intéressé à ce que le public soit mieux renseigné sur la façon dont ce gouvernement entend disposer des déchets dangereux. Il préfère cacher les informations à la population. Tout ce que nous demandons... Nous ne disons pas, contrairement à ce qu'il prétend, que l'huile usée doit aller dans les égouts. Nous n'avons jamais dit ça. Nous disons: Ayez donc le courage de faire des audiences publiques pour qu'un corps neutre comme le BAPE puisse expliquer à la population ce qui se passe véritablement quand une cimenterie traite des huiles usées ou d'autres déchets. C'est tout ce que nous disons. Alors, la différence entre le ministre et l'Opposition, M. le Président, c'est que l'Opposition demande que la population soit mise dans le coup, et le ministre préfère ne pas la mettre dans le coup parce qu'il sera reconnu comme le ministre non pas de l'Environnement, mais du développement sauvage. Merci.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, merci, M. le député de La Prairie. Nous procédons maintenant au troisième débat de fin de séance, celui qui a été demandé par M. le député de Lévis adressé à M. le ministre des Transports concernant la fermeture de l'aéroport de Québec la nuit. Alors, M. le député de Lévis, vous avez droit à une première intervention de cinq minutes. On vous écoute.

Fermeture de l'aéroport de Québec la nuit M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, essentiellement, quand j'ai posé ma question au ministre des Transports, je m'attendais à une position ferme de sa part. Je m'attendais à ce qu'il n'accepte pas la situation présente. C'est inacceptable à toutes fins pratiques. Vous savez, quand on pense à quel point on paie pour l'Ouest du Canada... On paie pour 25 000 km de chemin de fer non rentable. On dit que c'est l'intérêt public alors qu'on ne paie pas un cent au Québec et qu'on coupe les lignes. À Terre-Neuve, on leur donne des subventions de 600 000 000 $ pour avoir coupé 1169 km de lignes - 700 000 000 $ de subventions - alors qu'on ne donne pas un cent au Québec. Le Nid-de-Corbeau qu'on paie 850 000 000 $ cette année indexés, qu'on a payé des lignes de chemin de fer vers l'Ouest, qu'on paie des wagons gratis à l'Ouest, que dans le domaine de transport... Si on paie dans l'Ouest, comprenez-vous... On les entretient à toutes fins pratiques.

Quand arrive le Québec, on nous mesquine, alors que s'il y a une porte d'entrée importante sur le tourisme au Québec... C'est pour ça qu'à l'aéroport de Québec - c'est bien Québec - les gens disent maintenant, comme on a un tourisme surtout composé de voyageurs de fin de semaine parce qu'ils viennent faire du ski, ils viennent en visite... À ce moment-là, entre le jeudi et le dimanche, qu'il n'y ait pas de vols de nuit, alors que les forfaits sont organisés la nuit, puis qu'on ait, dans une province comme l'Alberta - Calgary et Edmonton - qu'il y ait... Au total dans l'Alberta, il y a 2 500 000 personnes. Alors, il y a deux aéroports qui sont ouverts pour la douane et l'immigration 24 heures par jour.

On a Winnipeg. Winnipeg... Il n'y a pas 1 000 000 de personnes dans tout le Manitoba. Il y a à peu près 1 000 000 de personnes, alors qu'au Québec il y a près de 7 000 000 de citoyens. Dans la région de Québec il y a peu près 1 000 000 de personnes, puis on est en train de nous niaiser encore une fois alors que, quand c'est à nous autres, notre tour de payer, nous autres, on est toujours là. Quand c'est notre tour de recevoir, on n'est jamais là.

Quand on regarde la garde côtière on verse l'argent à tour de bras aux Maritimes pour faire arrêter des bateaux qui n'ont pas d'affaire là,

parce qu'on les subventionne aux Transports par chemin de fer après pour pas que les bateaux viennent jusqu'au Québec, puis là, on est rendus... Dans le domaine des chemins de fer, on gave l'Ouest. Quand on est dans le domaine des transports, c'est des subventions à l'Ouest, en plus de payer les wagons gratis manufacturés en Ontario, puis quand on arrive dans les Maritimes, c'est le Maritime Freight Rates Act. On leur paie des subventions au transport de 75 %. Au Québec, il n'y a pas de subventions pour sortir les produits du Québec. Quand tu arrives, là...

On va niaiser sur un aéroport pour avoir un service pour que les gens puissent arriver, alors qu'on le fait ailleurs où il n'y a pas plus de population - au contraire - il y a moins de population qu'au Québec, alors que tout le monde sait que c'est une destination touristique, Québec. Moi, je m'attends à ce que le premier ministre dise: Je regrette. On n'acceptera pas cette décision-là et elle va changer et on va faire les représentations nécessaires auprès de gens. Benoît Bouchard, qui dit qu'il est resté à Ottawa pour nous défendre, bien, qu'il fasse quelque chose. Pierre Blais, qui se pense le matamore... Ça ne donne rien d'ouvrir des cimetières à l'Ile-aux-Grues pour voir les Irlandais qui sont morts au 19e siècle. Ici, les gens ne peuvent pas arriver, les vivants, à l'aéroport de Québec parce que l'aéroport est fermé la nuit, comprenez-vous.

Alors qu'on a élu quelque 60 députés conservateurs qui sont au pouvoir à cause des députés du Québec... Puis ils vont nous niaiser comme ça. Moi, je m'attends à une position ferme du ministre qui va dire au ministre des Transports à Ottawa: Je regrette, mais vous allez bouger puis il va y avoir un aéroport qui va marcher 24 heures par jour à Québec parce que les gens de Québec ont besoin de ça. On est une destination touristique l'été, on est une destination de sports d'hiver. On est un endroit qui a besoin d'un aéroport pour faire fonctionner les activités qu'il y a dans la région de Québec, puis c'est le gouvernement fédéral qui va nous niaiser.

Alors que quand c'est le tour des autres, nous autres, on paie 25 % des taxes pour des trains dont on n'a pas besoin dans l'Ouest, alors que les subventions - puis le ministre le sait, s'il ne le sait pas, je vais lui dire... Quand on passe, par exemple, pour aller prendre le train pour aller voir Prince Rupert, Jasper, c'est subventionné à raison de 424 $ par passager. Le Montagnard des Rocheuses est subventionné à raison de 380 $. Les deux ensemble, 814 $ de subventions pour voir les Rocheuses, puis nous autres, on ne peut pas avoir un aéroport la nuit pour les avions qui arrivent de nuit.

Je regrette, là. Ça va faire. Et nos insignifiants qu'on a à Ottawa, il va falloir qu'ils se déniaisent. S'ils restent là pour nous aider, bien, qu'ils fassent quelque chose. Puis je m'at- tends à une position ferme du ministre parce qu'il est temps qu'on arrête de se faire niaiser alors qu'on paie. Quand il s'agit de payer, on est toujours là. Quand il s'agit de recevoir, on n'est plus dans le décor. M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le ministre des Transports, pour votre intervention de cinq minutes.

M. Sam L. Elkas

M. Elkas: Merci, M. le Président. J'ai admiré la présentation du député de Lévis, tout sérieux, tout enragé du fait qu'on ne fasse absolument rien. Je voulais l'aviser que notre gouvernement a pris la question très sérieusement lorsqu'on a été informé que la compagnie Nationair, il y a une dizaine de jours... Oui, il y avait un problème au niveau de la fermeture de l'aéroport la nuit.

Notre ministère a contacté les deux ministres fédéraux impliqués - il y a M. Corbeil et M. Jelinek - pour leur demander pourquoi on n'offre pas ce service de nuit. On m'informe tout d'abord que lorsqu'ils ont dit non à deux autres transporteurs, soit Air Canada et Canadian, ils n'ont pas dit non à notre demande. Ils sont en train de l'examiner puis je crois qu'il y a de la place pour la discussion.

La position du député de Lévis, qui en est toujours une où on doit aller se déchirer la chemise sur la place publique, peut-être ne nous apporte pas des résultats importants. Je dois vous dire que j'aimerais bien mieux dialoguer, ouvrir un dialogue avec mes collègues homologues au fédéral pour m'assurer qu'on va défendre les intérêts du Québec. Je dois vous dire que le député de Lévis oublie une chose très importante. On essaie de changer l'ensemble de la politique, une norme établie depuis longtemps au Canada qui affecte les provinces, bien sûr, mais on essaie de tout changer parce que on a eu une demande. C'est sûr qu'on va prendre la demande très sérieusement. Mais il faut aussi comparer le fait... savoir pourquoi il n'y a pas de vols la nuit. Il est catégorisé, c'est-à-dire l'aéroport de Québec est classifié comme aéroport régional. Les aéroports internationaux, classifies internationaux - ça, ça fait longtemps - sont ceux des villes comme Gander, Halifax, Dorval, Mirabel, Toronto, Ottawa, Winnipeg, Calgary, Edmonton et Vancouver. Ça fait longtemps que c'est comme ça.

Là, on nous arrive, puis on nous fait une demande, on nous demande de changer la classification à l'intérieur d'une dizaine de jours. Donnez-nous au moins le temps de faire la preuve qu'on en a besoin. Le député de Lévis, c'est le député qui se lève, puis il dit: Les gens sont écoeurés de payer des taxes. Bien, examinons la gestion de l'aéroport. Examinons le besoin de changer la classification de l'aéroport de régional à un aéroport international.

Saviez-vous que Québec n'est pas la seule municipalité ou ville importante qui est dotée d'une classification régionale? Il y a Regina, Saskatoon, Moncton, Windsor, Victoria, et toutes, comme Québec, ne reçoivent pas les services de douanes de 24 heures. Alors, si la demande l'oblige, on va aller de l'avant, et puis on va épauler Nationair pour s'assurer que le service soit offert 24 heures. Mais le député de Lévis, il reçoit une demande et il fait de la politique avec toute cette question.

Le point que j'aimerais soulever - puis je pense que le député de Lévis devrait être beaucoup plus raisonnable - c'est qu'on va faire la demande pour changer la classification de l'aéroport si le besoin est là. Je vais être le premier à le défendre, je vais être le premier à aller à Ottawa et parler aux deux ministres responsables et faire preuve qu'on devrait le maintenir ouvert. Alors, si ce n'est pas un effort du ministère, je ne sais pas ce qu'il en est. M. le Président, je reconnais le besoin de Nationair... Il est important de supporter des compagnies comme...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je vous demande de conclure, M. le ministre.

M. Elkas: ...Nationair, des compagnies québécoises, mais encore, vous allez me permettre, M. le Président, que c'est une question de gestion et on ne devrait pas le faire sur le dos des Québécois. Merci.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre des Transports. M. le député de Lévis, vous avez droit à une réplique de deux minutes.

M. Jean Garon (réplique)

M. Garon: M. le Président, je suis un peu gêné d'entendre la réponse du ministre. Voyez-vous, il nous compare à Regina. À Regina, il n'y a pas plus de monde qu'il n'y en avait dans mon comté avant qu'il soit divisé en deux. Moncton, je regrette, ce n'est pas là que ça se passe. Saskatoon, ce n'est pas là non plus. Essentiellement, l'aéroport de Québec, en termes de dépenses, je vais vous le dire. On lui a mis un pied de moins qu'il n'est nécessaire pour qu'il ait le statut d'aéroport international. Il manque un pied à la piste. Un pied de plus et elle a la longueur voulue pour être un aéroport international. On l'a mise à un pied de moins. Ils ont le génie de ces questions-là. Ils ont mis un pied de moins que nécessaire pour être un aéroport international.

Deuxièmement, dans la région de Québec il y a près de 1 000 000 de personnes. On n'est pas à Moncton, pas à Regina, et on n'est pas non plus à Saskatoon. Je regrette, on se compare facilement à Calgary, à Edmonton, et on se compare aux endroits où il est supposé y avoir de l'action. Mais on a besoin de bien moins de subventions qu'on n'en a besoin dans ces endroits-là. Actuellement, il faut arrêter d'être gêné. Quand le député a l'air de dire que j'ai l'air en colère, ça me choque, parce qu'on regarde les taux de tourisme qui viennent de sortir aujourd'hui, on voit le taux d'occupation des hôtels qui est tombé en bas de 60 %. On va dans la région de Montréal, parce qu'on n'a pas donné les statistiques pour Québec. On se rend compte qu'on est dans une dépression économique. On n'est plus dans la récession, on est dans une dépression actuellement. Les gens ont des problèmes.

Il y a des problèmes dans tous les secteurs, et là vous prenez ça un peu comme un dilettante. Je regrette, on paie les taxes pour faire vivre les autres, on a le droit d'avoir les services nous autres aussi. Ne nous comparez pas à Regina. Je regrette, s'il y a un cave qui nous compare à Regina à Ottawa, eh bien, ne comparez pas ça. Il y a à peu près 1 000 000 de personnes dans la région de Québec et il y a à peine 100 000 personnes dans la région de Regina. Moncton. On ne se compare pas à Moncton non plus. Comprenez-vous? Dans tout le Nouveau-Brunswick... Il y a la moitié de la population de la région de Québec dans le Nouveau-Brunswick au complet. Alors, arrêtez... Et Saskatoon, c'est tellement petit que je ne sais pas la population. Alors, je vais vous dire une chose...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je vous demande de conclure.

M. Garon: ...M. le Président, je demande au ministre d'être énergique. Et si le Québec était indépendant, on aurait les moyens de se payer un aéroport à Québec, avec seulement une petite partie des subventions qu'on paie pour faire marcher les trains de l'Ouest et leur payer les wagons, pour payer le Maritime Freight Rates Act, pour payer le Nid-de-Corbeau, pour payer Rogers Pass...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci.

M. Garon: ...pour payer toutes sortes de transports ailleurs, mais pas chez nous. Merci.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Lévis. Cette dernière intervention de M. le député de Lévis met fin aux travaux de l'Assemblée pour aujourd'hui, travaux que j'ajourne à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 19 h 6)