Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures sept minutes)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M mes et MM. les députés, si vous voulez vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires inscrites par les députés de l'Opposition

Motion proposant que le gouvernement tienne un véritable débat public sur les choix énergétiques du Québec

Alors, ce 13 novembre 1991, nous entreprenons les travaux de l'Assemblée nationale à l'étape des affaires du jour. À l'article 46 de notre feuilleton, M. le député de Joliette et leader de l'Opposition présente la motion suivante: "Que le gouvernement mette en oeuvre tous les moyens nécessaires à la tenue d'un véritable débat public sur les choix énergétiques du Québec."

Avant que le débat sur cette motion de M. le leader de l'Opposition ne s'engage, je vous informe de la répartition du temps de parole établie pour la discussion de ladite motion. Mises à part la réplique de 15 minutes accordée à l'auteur de la motion et les 15 minutes allouées à l'ensemble des députés indépendants, les deux groupes parlementaires se partageront la période consacrée à ce débat de façon égale. Dans ce cadre, les interventions sont limitées à une durée de 60 minutes chacune.

Je suis prêt à entendre le premier intervenant, à savoir l'auteur de la motion, M. le député de Joliette et leader de l'Opposition officielle.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Je salue le retour de Mme la ministre d'une mission sans doute justifiée et intéressante, j'espère, pour le Québec. Je lui dirai, d'entrée de jeu, que j'en ai profité précisément pour scruter davantage le dossier de l'énergie et c'est ce qui m'a amené, au cours de ces jours, à présenter la motion de ce matin.

Depuis 20 ans, on assiste à une modification rapide et substantielle du rôle joué par chaque forme d'énergie dans le bilan énergétique québécois. Ainsi, l'électricité, le gaz naturel et les énergies non conventionnelles ont vu leur part relative augmenter alors que la part du pétrole a diminué de façon significative. À titre de comparaison, la situation de 1989 par rapport à celle de 1971 nous donne une excellente idée du changement survenu à l'intérieur du bilan énergétique. Le pétrole, qui représentait 75 % de l'énergie consommée au Québec en 1971, ne représentait plus que 45 % en 1989. sa part est donc passée des trois quarts du bilan à moins d'une demie. le gaz naturel, pour sa part, a plus que triplé, passant de 5 % à 17 %. quant à l'électricité, son poids a été multiplié par 2,5, passant de 19 % à 39 %.

Les changements continuels observés à l'intérieur des bilans énergétiques ne peuvent s'expliquer sans une compréhension de l'évolution du prix du pétrole au cours des dernières décennies et, surtout, sans une compréhension des conséquences des deux chocs prétroliers qui ont fait passer le prix moyen du pétroie brut livré au Québec de 3,87 $ ie baril, en 1973. à 11,68 $ le baril, en 1974, à 42,83 $ ie baril, en 1981. Donc, en seulement huit ans, nous faisions face à une hausse des prix du pétrole de 1100 %.

Il aura fallu cette explosion des prix du pétrole pour réaliser à quel point nos économies étaient tributaires de l'énergie et, plus particulièrement, du pétrole. L'impact des chocs pétroliers aura été désastreux. Ainsi, à cause de la place que tenait le pétrole dans la production nationale, il s'ensuivit une accélération de ia croissance de l'indice des prix à la consommation. En 1975, malgré la récession, l'inflation se maintenait dans les deux chiffres. Nous assistions donc à un phénomène nouveau appelé la "stagflation" où, dans une même conjoncture, nous avions récession et inflation. Les politiques macroéconomiques traditionnelles se sont révélées très déficientes face à ce nouveau phénomène car, lorsqu'on tentait de combattre la récession, on activait l'inflation et, lorsqu'on tentait de combattre l'inflation, on aggravait la récession. Le choix du gouvernement canadien fut de combattre l'inflation et, aujourd'hui encore, cet objectif demeure maintenu. Quels sont les résultats? Le Canada compte plus de 1 500 000 chômeurs.

C'est tout ce contexte qui modulera les orientations énergétiques québécoises. Ainsi, la politique québécoise de l'énergie, énoncée dans le livre blanc de 1978, fixait trois objectifs précis: tout d'abord, accroître l'autonomie du Québec, renforcer la sécurité d'approvisionnement et promouvoir les économies d'énergie. Cette politique adaptée aux années quatre-vingt aura été d'une grande utilité et d'une grande efficacité car elle répondait expressément à la situation de l'époque. Ainsi, l'accroissement de l'autonomie du Québec en matière énergétique a reposé sur la hausse de la part de l'électricité dans le bilan énergétique, à savoir 26 % en 1978, 30 % en 1984, et des objectifs de 40 % pour 1990 ont été atteints. Fait à noter, de tels pourcentages d'utilisation relative de l'électricité sont à peu près uniques au monde, peut-être à l'exception de la Norvège.

La sécurité des approvisionnements a reposé

sur la pénétration du gaz naturel. Et, d'ailleurs, la part du gaz naturel était quasi inexistante et maintenant nous dépassons 17 %. Il faut dire aux Québécois qu'en ce qui concerne l'autonomie énergétique du Québec, elle est passée de 54 %, en 1978, à 76 %, en 1985, et elle est retombée à 68 %en 1989.

Face aux résultats de la politique énergétique du gouvernement du Parti québécois, tous ceux qui connaissent le dossier énergétique disent: Mission accomplie. Surtout si nous la comparons à la politique énergétique du gouvernement fédéral qui fut un véritable fiasco, comme l'ont si bien démontré les deux économistes Pierre Frechette et Jean Vézina dans un document intitulé "Économie du Québec", troisième édition, qui disait en substance qu'en appliquant des prix canadiens nettement inférieurs aux prix internationaux, le gouvernement fédéral avait freiné les profits des entreprises pétrolières, limitant ainsi les sommes disponibles à l'exploration et à l'exploitation. En maintenant le prix du pétrole aussi bas, il n'a pas forcé les entreprises consommatrices à opérer les changements qui s'imposaient. Enfin, les principales acquisitions visant à rendre plus canadienne par Pétro-Canada l'industrie pétrolière se sont faites à grands frais et dans une mauvaise conjoncture monétaire.

À la fin de 1988, le gouvernement du Parti libéral proposait une politique énergétique pour les années quatre-vingt-dix en visant certains objectifs prioritaires. Le gouvernement choisissait alors, en plein coeur du débat constitutionnel sur l'accord du lac Meech et alors que les préoccupations des Québécois en matière d'énergie étaient plutôt tournées - et on se rappellera - à l'époque vers la fiabilité déficiente du réseau d'Hydro-Québec... On n'a qu'à se rappeler en cette Chambre les nombreuses questions sur les pannes multiples qui s'opéraient en plein hiver et tout le débat sur la fiabilité générale du réseau. Donc, on n'a qu'à se rappeler cela, M. le Président, pour constater que le débat qui a eu lieu en 1990, à partir d'ailleurs du plan de développement d'Hydro, est passé quasi inaperçu. Mis à part le contexte politique particulier qui fit que ce débat passa quasi inaperçu, cet exercice ne pouvait que s'avérer parcellaire et je dirais même décevant puisqu'il devait s'exercer dans le cadre prédéterminé d'Hydro-Québec.

Depuis, les événements se sont bousculés à un rythme encore insoupçonnable il y a deux ans: les tensions sont plus vives que jamais entre les nations autochtones et le gouvernement du Québec; les batailles judiciaires tous azimuts du gouvernement sur l'interprétation de la Convention de la Baie James ainsi que l'aberration juridique que constituait l'entêtement à vouloir scinder les études d'impact sur l'environnement du projet Grande-Baleine y sont sûrement pour beaucoup. Mon collègue, porte-parole en matière d'environnement d'ailleurs, le député de La

Prairie, traitera plus à fond de cette question.

La situation est aussi extrêmement volatile à l'étranger et, plus particulièrement, aux États-Unis. À tort ou a raison, et je dis bien à tort ou à raison, l'opinion publique internationale et américaine a beaucoup de sympathie pour la cause des nations autochtones et la conservation de leur habitat naturel. Ce sera une cause extrêmement difficile à gagner et, au-delà de notre réflexe naturel de défiance et de fierté face à ces attaques que nous percevons comme des coups bas, nous devrons apprendre à tirer des leçons de cet état de l'opinion publique internationale. Il faut dire que la quasi-absence du Québec sur les tribunes internationales n'aide pas beaucoup.

En plus d'une très forte sensibilité sur le plan environnemental, les Américains, qui sont aussi nos clients, remettent en question leur façon de vivre ainsi que leurs besoins énergétiques en général. Ce phénomène n'était pas aussi présent il y a encore quelques mois à peine. De plus, de nouvelles techniques de production d'énergie font leur apparition au Québec, comme la cogénération qui soulève différentes questions tant sur les plans économique qu'environnemental.

C'est dans ce contexte, M. le Président, extrêmement fluide et volatile, que je me suis donc permis de relire le document de 1988 du gouvernement actuel, du gouvernement du Parti libéral. Après cette lecture, j'en suis venu à la conclusion que, sous ce nouvel éclairage, la politique actuelle du gouvernement du Québec constitue un échec. On pourrait même questionner: Existe-t-il encore une politique énergétique au Québec? Reprenons donc les objectifs de cette politique un à un.

Le premier objectif était d'utiliser l'énergie pour stimuler le développement économique et appuyer le développement régional. Ici, tout le monde comprendra qu'il s'agit de toute la stratégie visant à implanter une série d'alumine-ries au Québec. Maintenant que l'on sait à quel prix ces entreprises sont venues s'implanter au Québec, eh bien, M. le Président, il faut s'interroger. Grâce à l'ensemble des avantages accordés par Hydro-Québec à ces entreprises énergivores, on se retrouve dans une situation - et je pèse mes mots - où chaque emploi créé par ies alumineries est subventionné, au bas mot, de façon indirecte pour près de 100 000 $ par emploi, par année. De plus, la formule de partage de risques associée a ces contrats de vente d'électricité permet aux alumineries de bénéficier d'indexations de leurs tarifs en fonction du cours mondial de l'aluminium.

C'est ainsi, M. le Président, qu'Hydro-Québec a perdu cette année près de 200 000 000 $ à cause de ce type de contrats. Pourtant, le gouvernement savait le risque qu'il faisait courir à Hydro-Québec en acceptant de

tels contrats. La ministre de l'Énergie, elle-même, disait, M. le Président, et je vais la citer... La ministre disait dans son mémoire au Conseil des ministres, au moment où elle présentait un mémoire pour Lauralco et Reynolds, que - je cite - "Dans cette situation incertaine - parlant du prix de l'aluminium, la transformation au niveau de l'aluminium - toute prévision sur l'évolution du prix de l'aluminium demeure aléatoire, demeure changeante. Et plus loin dans son mémoire, elle ajoute, et c'est toujours la ministre qui parle: "II est important de noter que ces contrats peuvent avoir un impact significatif sur la variabilité de la rentabilité d'Hydro-Québec et ses répercussions sur les équilibres financiers du gouvernement."

Donc, M. le Président, au moment où le gouvernement est en train de vouloir signer des contrats à partage de risques, la ministre elle-même souligne à son gouvernement que la situation est incertaine, que l'évolution des prix de l'aluminium est aléatoire, qu'il y a également une possibilité d'entacher la rentabilité d'Hydro-Québec et qu'il y a également un danger sur les équilibres financiers du gouvernement. Comment expliquer que le gouvernement et Hydro-Québec aient alors opté massivement pour la signature de tels contrats alors qu'Hydro risque beaucoup pour sa santé financière et qu'elle n'est pas en situation de surplus énergétique? (10 h 20)

Le deuxième objectif de la politique énergétique du gouvernement libéral vise à développer au maximum l'utilisation de nos ressources hydroélectriques. C'est dans cet objectif que s'inscrit l'ensemble des projets de harnachement tels Grande-Baleine, Sainte-Marguerite, Haute-Saint-Maurice et également NBR et La Romaine. Mais ici, vous me permettrez, M. le Président, de prendre quelques minutes pour faire le point sur Grande-Baleine.

Ce projet de construction de trois centrales souterraines vise à produire 3168 mégawatts et coûtera, au bas mot, 12 700 000 000 $. Actuellement, l'absence de discussion, au Québec, sur les choix énergétiques a favorisé le déplacement du débat entourant Grande-Baleine sur la scène internationale, débat truffé de mauvaises informations et de démagogie fort préjudiciables pour l'image du Québec. Vous avez sans doute compris que je faisais référence, notamment, à la publicité que l'on a pu voir récemment dans le New York Times où le Québec était décrit comme un saccageur de l'environnement et comme un oppresseur des premières nations.

Il va sans dire qu'un débat public et complet sur les choix énergétiques du Québec permettrait de mieux comprendre le projet et son utilité. Il permettrait également d'analyser de façon complète les impacts sociaux et environnementaux de ce développement sur les autochtones. Avec la globalisation des marchés, le monde est devenu un grand village de 5 000 000 000 d'habitants et l'information s'y propage à la vitesse des événements. Ainsi, un débat public, au Québec, contribuerait à maintenir notre image internationale qui correspond à celle d'un peuple compréhensif et démocratique.

Cet objectif de développer au maximum notre potentiel hydroélectrique va de pair avec la stratégie d'exportation, si chère au premier ministre actuel. "Exportons 3500 MW", lisait-on, M. le Président, dans ce fameux document. "Exportons 3500 MW". À l'époque, l'objectif paraissait atteignable pour certains, inatteignable pour d'autres. Aujourd'hui, l'évolution de la demande chez nos voisins du Sud, l'efficacité de leur programme d'économie d'énergie et la mauvaise presse entourant le projet hydroélectrique québécois de Grande-Baleine font que cet objectif n'est pas atteint et ne le sera peut-être jamais. Voilà donc encore une fois de nouvelles données auxquelles la politique énergétique du Québec ne peut répondre. D'ailleurs, la ministre de l'Énergie elle-même ainsi que le gouvernement auquel elle appartient faisaient un volte-face complet face à l'ensemble de la procédure devant mener à l'évaluation et à la réalisation du dossier Grande-Baleine.

Le troisième objectif de la politique gouvernementale consiste à assurer et a renforcer la sécurité des approvisionnements énergétiques. M. le Président, ici encore, les données ont bien changé. D'abord, le degré d'autosuffisance énergétique du Québec n'était plus, en 1989, qu'à 68 %, alors qu'il était à 76 % en 1985. Mais ceci peut s'expliquer, entre autres, par la baisse du prix du pétrole. Cependant, je tenais quand même à le souligner, car il y a un début de tendance qui est à surveiller. Deuxièmement, lorsqu'on parle du degré d'autosuffisance énergétique, j'ai tendance à penser à l'hydraulicité, surtout à la faible hydraulicité. À la fin de septembre, HydroQuébec faisait face à une hydraulicité de 55 %, ce qui la place devant un déficit énergétique de 25 TWh, à un coût variant, croyez-le ou non, entre 30 000 000 $ et 60 000 000 $ le TWh. Hydro-Québec se retrouve avec un manque d'eau qui pourrait lui coûter entre 750 000 000 $ et 1 500 000 000 $. Et ça, c'est un problème majeur auquel on a à faire face. Cette énergie non disponible correspond à une forme de pénurie d'énergie qui nous oblige à acheter des réseaux voisins. Ce fut d'ailleurs le cas en octobre où on a livré 0,7 %. Mais regardez, 0,7 % d'un TWh, c'est 20 000 000 $ que ça a coûté.

Cette nouvelle donnée nous amène à nous interroger sur le caractère variable de la ressource hydroélectrique et sur les risques financiers associés à la pleine utilisation de notre potentiel hydroélectrique. Sommes-nous rendus à un point où il faut repenser la quantité d'énergie demandée à chacun de nos barrages? Que penser, par exemple, de la nouvelle centrale Brisay qui doit entrer en production en 1993, dont le réservoir... Et ici, j'attire l'attention des gens,

M. le Président: Que penser de Brisay qui, en 1993, doit entrer en production et, au moment où on se parle, ce barrage n'est rempli qu'à 42,9 %? Peut-être faut-il revoir notre politique de vente massive d'électricité aux alumineries et peut-être faut-il revoir notre politique d'exporter à tout prix? Voilà, encore une fois, des nouvelles données avec lesquelles il faut composer.

Le quatrième objectif de la politique énergétique du gouvernement actuel consiste à garantir l'accès du Québec aux ressources canadiennes et à des prix compétitifs. Ici, M. le Président, je serai bref car, depuis la fin de l'été, le Québec ne raffine plus une goutte de pétrole venant de l'Ouest - depuis la fin de l'été, le Québec ne raffine plus une goutte de pétrole venant de l'Ouest. Je tenais à le dire et à le souligner, M. le Président, car vous vous rappellerez sans doute que, durant le référendum, on nous brandissait la menace de couper les vivres de l'Ouest, au niveau du pétrole. Rappelez-vous Jean Chrétien et ses peurs de Bonhomme Sept Heures. Au moment où on se parle, on ne raffine plus une goutte de pétrole de l'Ouest et personne n'est aussi mal pris qu'on le prétend. Il va falloir que les Québécois réalisent qu'on s'est tout simplement foutu de leur gueule littéralement.

Le cinquième objectif, M. le Président, consistait à favoriser la concurrence de l'industrie énergétique au bénéfice des consommateurs québécois. Ici, je citerai seulement deux chiffres. En 1990, la hausse des tarifs d'électricité au Québec fut de 7,5 % et elle fut de 6,9 % en 1991. Alors, où est la saine concurrence qui devait bénéficier aux Québécois? Où est cette volonté de donner aux Québécois une source d'énergie à bon marché, alors que l'on sait très bien que le gouvernement, par son ingérence dans la gestion d'Hydro-Québec, lui fait perdre actuellement des centaines de millions de dollars, à cause, premièrement, des contrats à partage de risques, contrats signés pour permettre au premier ministre d'annoncer des alumineries en campagne électorale?

Où est cette volonté de donner aux Québécois une source d'énergie à bon marché et aussi de revenir au fondement même du mandat d'Hydro-Québec et des raisons profondes de la nationalisation de l'électricité en 1962, lorsqu'on sait que le gouvernement va aller chercher cette année, grâce à une taxe sur les emprunts d'Hydro-Québec, une somme de 147 000 000 $ qui se traduira peut-être par une hausse - pas peut-être, mais sans doute - de tarif supplémentaire de 3 %? Comment le gouvernement peut-il d'un côté affirmer sa volonté d'offrir aux Québécois une énergie à bon marché, et, en même temps, grever Hydro-Québec de charges susceptibles d'affecter substantiellement sa santé financière au point où seules des hausses de tarifs peuvent lui donner les fonds nécessaires pour sa bonne gestion?

On se rappellera que chaque 50 000 000 $ que nous allons chercher chez Hydro-Québec, que ce soit par les partages de risques ou que ce soit par les frais de garantie, la loi 162 que nous voterons cet après-midi, après la période de questions, ça signifie 1 % de tarification additionnelle. Donc, près de 200 000 000 $ sur les contrats à partage de risques en perte cette année, 4 %, plus les 143 000 000 $ que le ministre des Finances va chercher, un autre 3 %, c'est 7 % et on n'a pas tenu compte de l'inflation et de la gestion normale des coûts additionnels pour la gestion normale annuelle.

Encore une fois, ces questions n'ont pas été abordées il y a deux ans et, aujourd'hui, on se retrouve avec une politique dont l'échec se confirme et qui ne correspond en rien à la nouvelle réalité. Parlant de nouvelle réalité, il y a tout le dossier des économies d'énergie. Il serait bon, grâce à un débat public, de déterminer, avant d'opter pour la construction de nouveaux équipements, si le Québec, compte tenu de sa population, de son climat et de sa structure économique, a atteint un degré d'efficacité énergétique acceptable. Sinon, est-ce qu'une politique d'énergie comprenant, entre autres, le développement et la fabrication d'équipement à faible consommation énergétique, ainsi que la mise sur pied de programmes de soutien financier plus direct et plus concret en matière de conservation d'énergie, comme il en existe ailleurs, d'ailleurs, est-ce que ça ne créerait pas moins, autant ou plus d'emplois que la construction de barrages? (10 h 30)

II y a aussi tout le dossier de la cogénéra-tion. Hydro-Québec a reçu des propositions de production indépendante d'électricité totalisant plus de 8000 MW, soit 2,5 fois plus que la puissance du complexe Grande-Baleine. Pourtant, la société d'État estime ses besoins à seulement 750 MW d'ici à 1995 et a accepté, à ce jour, des projets qui totalisent seulement 625 MW, selon des critères aléatoires et questionnables. D'ailleurs, le gouvernement vient d'accepter, me dit-on, un projet de Kruger alors qu'Hydro-Québec l'avait refusé. Sur ce point, j'espère qu'on aura des clarifications au niveau de l'exposé de la ministre. Serait-il rentable, à court et moyen terme, d'aller plus à fond vers la cogénération? Quelles seraient les retombées économiques et les emplois associés à ce type de projet? Voilà autant de questions qu'on pourra débattre dans un débat public. Surtout, quels en seraient les effets indirects, car on sait que plusieurs producteurs de papier prétendent qu'en optant pour la cogénération ils réussiraient à rendre leur entreprise plus rentable et plus compétitive par rapport aux Américains. D'ailleurs, la semaine passée, en cette Chambre, il y avait précisément une question qui était adressée par ma collègue de Johnson au premier ministre qui démontrait la volonté de la compagnie Cascades, je crois, d'y

aller au niveau de la cogénération pour assurer une meilleure compétitivité, une meilleure concurrence.

Il y a aussi l'ensemble des énergies alternatives qui sont trop souvent négligées. Il faut savoir s'il y a des concurrents efficaces à l'électricité qui pourraient être utiles pour l'économie du Québec. À titre d'exemple, le gaz pourrait s'avérer, entre autres, un excellent concurrent à l'électricité au niveau résidentiel. Il serait bon de discuter quel choix le Québec veut faire par rapport au gaz.

En conclusion, après 20 ans d'évolution, de perturbations, de transformations majeures au niveau énergétique, de plus en plus d'individus qui s'intéressent à la situation énergétique québécoise exigent un véritable débat public sur les choix énergétiques du Québec. En effet, je crois avoir démontré que plusieurs facteurs nouveaux militent en faveur d'un tel débat. Contrats à partage de risques qui menacent la santé financière d'Hydro-Québec, perception négative des mégaprojets d'Hydro-Québec à travers le monde, difficultés d'exporter notre électricité aux États-Unis, faiblesse de notre hydraulicité et inquiétude quant au véritable potentiel hydroélectrique, préoccupations environnementales, pressions en faveur des économies d'énergie, nouvelles sources d'énergie, cogénération, etc., voilà autant de sujets, M. le Président, qui viendraient alimenter un débat public. Bref, cet ensemble de nouvelles données justifie à lui seul l'importance d'un tel débat, car l'ensemble de ces nouvelles données a littéralement jeté par terre la politique énergétique du présent gouvernement.

Le processus devant mener à l'élaboration d'une nouvelle politique commence également à faire consensus au Québec. Ce processus devra tenir compte de l'évolution des Québécoises et des Québécois quant à leur désir d'être consultés. La population du Québec, beaucoup plus intéressée et sensibilisée aux conséquences économiques, politiques et environnementales de l'utilisation des différents types d'énergie, doit nécessairement être impliquée dans un débat sur l'avenir énergétique.

Il devient de plus en plus évident qu'un consensus se dégage afin qu'un débat complet nous permette de porter un jugement global et cohérent sur l'ensemble de la problématique énergétique du Québec. Ce débat devra nous permettre de voir clair sur l'évolution de la demande énergétique, sur notre utilisation des différentes sources d'énergie et sur la façon dont nous produisons et nous nous approvisionnons en énergie. Il faudra analyser minutieusement les aspects économiques, politiques et environnementaux de nos choix énergétiques, à l'aube du XXIe siècle.

Bref, compte tenu de l'importance majeure du secteur énergétique au Québec, il est impensable d'aller de l'avant dans ce dossier avec des bouts de politique élaborés en catimini. Le gouvernement, par souci pour l'avenir économique du Québec, doit mettre en branle un processus de consultation générale et publique, parlementaire ou autre, afin d'analyser l'ensemble des possibilités quant à l'avenir énergétique du Québec. Seul un tel exercice rendra possibles des choix éclairés qui, je le redis encore, rapporteront, tant sur le plan économique qu'environnemental, à l'ensemble de la population Québécoise. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le leader de l'Opposition officielle. Sur le même sujet, je vous rappelle, Mme la ministre, que vous intervenez sur une motion du leader de l'Opposition officielle. Vous disposez d'une période maximale de 60 minutes. Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources et vice-première ministre du Québec.

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: Merci, M. le Président. Je voudrais remercier le député de Joliette de ses préoccupations sur le voyage que je viens de faire en Asie, M. le Président, et lui dire que ce fut un excellent voyage pour le Québec. Je dois dire aussi que nous avons parlé beaucoup là-bas de l'amiante, et non seulement de l'énergie mais de l'amiante, parce que le ministre de l'Énergie et des Ressources québécois est aussi responsable des mines qui touchent la région que vous connaissez bien, M. le Président, et le comté de Richmond. Nous avons profité de l'occasion pour apporter un appui du gouvernement dans ce dossier-là, ce qui ne nous a pas empêchés, non plus, du côté du Japon, de faire connaître les possibilités du Québec, et Dieu sait que les possibilités énergétiques sont aussi un atout important dont nous pouvons nous servir quand nous voyageons à travers le monde, M. le Président. Je le remercie de s'être informé de ce voyage et de me donner la possibilité de lui dire que ça a été un voyage fort important pour le Québec et pour l'avenir économique du Québec.

M. le Président, les remarques que je peux faire, pour commencer, c'est des remarques d'étonnement. Je trouve étonnant, je trouve impensable, peut-être inimaginable, injustifiable, le fait que le député de Joliette, ce matin, nous demande un débat public sur l'avenir énergétique du Québec et sur la situation de l'énergie au Québec.

M. le Président, j'étais de ceux qui, en 1962, travaillaient aux côtés de quelqu'un qui s'appelait René Lévesque, père spirituel du Parti québécois. J'étais parmi ceux et celles qui, en 1962, ont accepté de suivre cet homme, de même que notre premier ministre, M. Jean Lesage, dans cette grande lancée de "Maîtres chez nous". "Maîtres chez nous", il y a 30 ans, M. le Président, ça voulait dire se servir de l'énergie au

Québec, de l'hydroélectricité pour faire en sorte que nous soyons capables d'atteindre les sommets que nous méritions, nous, Québécois, sur le plan économique. M. le Président, je suis étonnée qu'après 30 ans le député de Joliette nous demande encore un débat, ce matin, pour faire un choix, pour faire un consensus qui est fait, encore une fois, depuis 30 ans. Étonnée... Je pense que ce débat est inimaginable en 1991, tout près de 1992, donc près de 30 ans.

M. le Président, quand on a formé un gouvernement, quand on est dans l'Opposition, on doit répondre de ses gestes. C'était plus facile dans les années soixante-dix, quand ce parti n'avait jamais été au pouvoir, mais ça l'est moins maintenant, M. le Président, parce qu'ils ont été, eux aussi, responsables de la gouverne du Québec.

M. le Président, en 1980, plusieurs groupes d'intérêt public avaient demandé que soit tenu un débat public sur la politique énergétique. Plusieurs questions, dont le recours éventuel à l'énergie nucléaire, pour n'en citer qu'une seule, faisaient l'objet de vives discussions. Le gouvernement d'alors s'était engagé à tenir un tel débat public au cours de la campagne électorale de 1981; c'était M. Bérubé qui l'avait promis. En 1983, le gouvernement du Parti québécois organisait une commission parlementaire sur le thème: L'énergie, levier du développement économique. Et, j'oserais dire, c'était une suite logique à ce que leur père spirituel avait fait en 1962. Cette commission parlementaire, qui a connu un succès certain, constituait d'une certaine façon le premier débat public sur les choix énergétiques.

En 1988, M. le Président, le gouvernement du Parti libéral a publié sa politique énergétique: Énergie, force motrice du développement économique. Celle-ci, généralement bien accueillie dans les médias, a fait l'objet de nombreux exposés devant divers groupes sociaux qui sont actifs tant dans les domaines de l'efficacité énergétique que dans ceux des énergies nouvelles de l'électricité et des hydrocarbures. Et, plus récemment, au printemps 1990, M. le Président, j'ai moi-même eu l'occasion d'animer une commission parlementaire sur les perspectives de l'offre et de la demande d'électricité. Cette commission parlementaire a permis à nouveau à de nombreux groupes de toutes tendances - et Dieu sait qu'il y en a eu de toutes tendances, M. le Président - de se faire entendre sur les enjeux, mais aussi sur les choix énergétiques. La tenue des commissions parlementaires, M. le Président, constitue une excellente formule pour tenir des débats publics sur les questions d'intérêt général. Nous sommes tous ici des représentants de la population et, M. le Président, cette commission parlementaire nous permet, comme représentants du peuple, de se sensibiliser aux opinions des divers intervenants du milieu, d'être à l'écoute de ces intervenants. Et c'est cette formule-là qui a été généralement utilisée par les gouverne- ments du Québec quels qu'ils soient, M. le Président, qu'ils soient du Parti québécois ou qu'ils soient du Parti libéral. (10 h 40)

M. le Président, je comprends que le député de Joliette ait scruté le dossier de l'énergie pour que ce débat se fasse ce matin, pour qu'il présente cette motion, mais je pense aussi qu'il faudrait le regarder davantage. Encore une fois, M. le Président, ça a été des choix qui ont été faits, acceptés par les gouvernements qui se sont succédé, qu'ils soient de la formation politique du député de Joliette ou de la mienne, M. le Président. On n'a qu'à penser au 28 octobre 1979, LG 2, inauguration avec faste; le premier ministre d'alors appuyait sur le bouton avec plein de fierté. Et, à l'inauguration de LG 4, le 27 mai 1984, il a réappuyé sur le bouton, M. le Président, avec autant de fierté. Ce n'est pas le Parti libéral qui le faisait à ce moment-là, mais qui l'avait commencé. On était loin du nucléaire qui avait été, à un moment donné, mis de l'avant par la formation politique d'en face.

Les alumineries, M. le Président, dont a parlé tantôt le député, et j'y reviendrai au cours de mon exposé, ont créé 43 000 emplois directs et indirects. Est-ce qu'on va refuser aux Québécois 43 000 emplois directs et indirects, M. le Président? Je pense qu'il ne faudrait pas non plus oublier que des contrats comme Reynolds, comme Pechiney ont d'ailleurs été rouverts sous le gouvernement du Parti québécois parce qu'ils avaient été conclus par le Parti québécois et ce gouvernement et comportaient des rabais tarifaires inacceptables. On semble, ça aussi, ce matin, l'oublier, M. le Président.

Puisque ça s'impose, ce matin, de continuer dans ce débat, j'exposerai à nouveau la politique énergétique appliquée par le gouvernement du Québec, qui a été à nouveau clairement définie il y a maintenant un peu plus de deux ans et demi, comme je le disais tantôt, en septembre 1988. Cette politique s'articule autour de trois objectifs, trois objectifs que le gouvernement considère comme également prioritaires. Pour le gouvernement, il est essentiel, en premier lieu, que le marché énergétique québécois soit rendu encore plus efficace et plus concurrentiel. La deuxième de nos priorités concerne l'offre d'énergie, et plus précisément la mise en valeur de nos richesses énergétiques, que le gouvernement souhaite poursuivre et que le gouvernement aussi souhaite assurer.

M. le Président, enfin, considérant avant tout la politique énergétique comme une politique économique, parce que c'en est une aussi, le gouvernement compte utiliser pleinement l'énergie comme un instrument d'industrialisation et levier de développement économique et ce, dans la même ligne de pensée qu'ont eue les gouvernements qui se sont succédé, qu'ils aient été à l'époque des libéraux et devenus péquistes, M. le Président, et relibéraux parce que nous l'avons

fait aussi. Je pense que dans la même veine nous voulons utiliser pleinement l'énergie comme un instrument d'industrialisation, comme un levier important du développement économique des Québécois.

J'aimerais revenir, M. le Président, plus précisément, sur chacune de ces trois priorités. Notre premier objectif, je l'ai dit, vise à rendre le marché énergétique québécois plus efficace et plus concurrentiel. Depuis le début des années soixante-dix, la demande énergétique québécoise a subi de profonds bouleversements que l'on peut, ici, brièvement vous rappeler. En moins d'une vingtaine d'années, l'électricité est devenue la première forme d'énergie utilisée par les secteurs résidentiel, industriel et commercial, faisant du Québec l'une des sociétés les plus électrifiées au monde. Je dois vous dire que, lorsqu'on explique ça à nos amis du Japon, ils en sont quelque peu surpris, mais fort heureux des possibilités qu'on peut offrir.

Le gaz naturel a également connu une forte pénétration, gaz, électricité représentant respectivement, maintenant, 15 % et 40 % du bilan énergétique québécois. Quant au pétrole, M. le Président, il conserve une place importante dans notre consommation, soit 44 % du bilan énergétique québécois.

En même temps que ce bouleversement dans la place respective de chaque forme d'énergie, le Québec connaissait, comme la plupart des pays industrialisés, une amélioration de son efficacité énergétique. C'est ainsi qu'en 1990 on a consommé, au Québec, à peine plus d'énergie qu'en 1976, alors qu'entre-temps notre produit intérieur brut augmentait de 40 % en dollars constants. C'est dire que nous sommes beaucoup plus disciplinés, M. le Président, qu'on pourrait le croire.

Pour le gouvernement, au plan de la demande, les acquis des dernières années doivent être protégés et doivent aussi être amplifiés. Les principaux secteurs de l'économie québécoise ont maintenant largement accès, pour satisfaire leurs besoins énergétiques, aux trois formes d'énergie conventionnelle. Les marchés énergétiques sont ainsi devenus très concurrentiels, pour le meilleur intérêt des consommateurs, et le gouvernement a clairement marqué le souhait que cette situation soit conservée et, en plus, soit pleinement exploitée. Ça signifie que le pétrole, le gaz naturel, l'électricité doivent être disponibles sur la majeure partie du territoire québécois, dans des conditions de coûts et avec une sécurité d'approvisionnement les rendant concurrentiels les uns par rapport aux autres.

Je vais revenir, M. le Président, sur les implications de cette politique pour ce qui est de l'offre de l'électricité.

Pour ce qui est du pétrole, notre proximité des grands courants d'échanges internationaux nous permet de recevoir directement du pétrole provenant du marché mondial. La remise en cause du fonctionnement de l'oléoduc Sarnia-Montréal nous prive, cependant, d'un accès commode au pétrole albertain, et j'ai eu l'occasion de préciser les exigences du Québec à cet égard. D'abord, étant donné la consommation du Québec, il est clair que nous avons besoin de ce pipeline pour assurer la sécurité de nos approvisionnements. À ce titre, il y a des discussions qui ont eu lieu, au début d'octobre, avec les producteurs de l'Ouest et des représentants du ministère. Notre point de vue a été réaffirmé. Rien ne peut justifier que le Québec et l'Est du Canada, qui représentent le tiers de la population du pays, soient laissés sans aucune assurance ferme du maintien d'un niveau de sécurité adéquat de leur approvisionnement. Par conséquent, le gouvernement fédéral ne peut se soustraire à cette responsabilité, et c'est pourquoi nous ferons toutes les représentations en ce sens, M. le Président.

C'est dans ce même esprit que le gouvernement a approuvé et appuyé fortement le projet Soligaz. Comme vous le savez sans doute, ce projet, qui concerne le secteur pétrolier, qui est essentiel pour le développement de l'est de Montréal, vise à approvisionner en liquides de gaz naturel la région montréalaise par oléoduc, en provenance de l'État de New York. Actuellement, ces liquides sont transportés d'Edmonton à Toronto par oléoduc, puis de là par train jusqu'à Montréal.

La réalisation du projet Soligaz, maintenant confirmée, permettrait d'améliorer notre sécurité d'approvisionnement, permettrait aussi de réduire les risques qui sont liés au transport et de diminuer de façon considérable les coûts de ces liquides qui représentent plus de 40 % des coûts de production de notre industrie pétrochimique. Soligaz revêt donc une importance essentielle dans la croissance de notre centre pétrochimique montréalais.

En ce qui concerne le gaz naturel, le gouvernement du Québec est directement impliqué dans la distribution, la commercialisation du gaz que nous recevons de l'Ouest canadien. Pour le gouvernement, le rôle joué par le gaz naturel sur le marché québécois doit être encore accru. Une augmentation de la consommation de gaz naturel permettrait, évidemment, de mieux utiliser l'infrastructure de transport, l'infrastructure de distribution qui existe. Nous ferions ainsi bénéficier un plus grand nombre de consommateurs d'une forme d'énergie qui est facile à utiliser et qui est peu polluante. Le plan de développement d'Hydro-Québec prévoit d'ailleurs une utilisation plus importante du gaz aux fins de production d'électricité. (10 h 50)

En ce qui concerne le rôle joué par chaque forme d'énergie sur le marché énergétique québécois, le gouvernement vise ainsi à renforcer la diversification que nous avons acquise. Il nous faut aussi assurer la sécurité des approvisionne-

ments pour ce qui est de l'énergie provenant de l'extérieur et il faut rendre le coût de ces formes d'énergie aussi bas que possible.

La facture énergétique est en effet un des éléments déterminants de notre compétitivité. Globalement, cette facture s'est élevée, en 1989, à près de 14 000 000 000 $. Dans une économie où les industries de l'aluminium, du titanium et des ferro-alliages jouent un rôle majeur, la mondialisation des marchés nous impose des efforts renforcés pour réduire nos coûts énergétiques.

Bien entendu, la meilleure façon de réduire ces coûts est tout simplement d'économiser de l'énergie et aussi d'en améliorer l'utilisation. J'ai rappelé il y a quelques minutes, M. le Président, des progrès réalisés par le Québec à ce chapitre. En 1989, la consommation énergétique du Québec était moins élevée que la moyenne canadienne, que l'on calcule cette consommation par habitant ou par milliers de dollars de production. Les efforts doivent cependant être poursuivis. C'est pourquoi j'annonçais, en décembre dernier, que le gouvernement proposerait à la population d'ici la fin de cette année une stratégie intégrée d'efficacité énergétique. Déjà l'Assemblée nationale a adopté, au printemps dernier, un projet de loi qui visait l'amélioration de l'efficacité des appareils électroménagers. La réglementation afférente a déjà fait l'objet d'une prépublication qui devrait être mise en vigueur sous peu. De même, la révision de la réglementation découlant de la Loi sur l'économie d'énergie dans les nouveaux bâtiments devrait être publiée à très court terme.

Une meilleure utilisation de l'énergie constitue ainsi actuellement, pour ce qui est de la demande, l'une de nos priorités essentielles. Il faut être bien conscient du fait que les économies d'énergie ne pourront répondre à tout. Une utilisation plus efficace de l'énergie réduira la croissance de nos besoins, certes, mais il paraît bien téméraire d'imaginer qu'à court ou à moyen terme ces besoins puissent être significativement réduits. C'est donc tout autant vers l'offre que vers la demande que nos efforts doivent porter.

La deuxième priorité énoncée par le gouvernement du Québec concerne justement la mise en valeur de nos richesses énergétiques, c'est-à-dire avant tout l'exploitation de notre hydroélectricité. Le Québec a eu la chance d'être doté d'un relief et des ressources hydrauliques qui font de son territoire un site idéal pour la mise en valeur et l'utilisation de l'énergie hydroélectrique. L'exploitation de cette richesse est devenue, et à juste titre, l'une de nos grandes sources de fierté. À l'heure actuelle, le Québec est le quatrième producteur d'électricité au monde, après les États-Unis, l'Union Soviétique et presque à égalité avec le Brésil. À lui seul, le Québec dispose ainsi de près de 32 000 MW de puissance hydraulique installée et produit 163 TWh d'hydroélectricité. Cela représente approxi- mativement 8 % de la production mondiale, 33 % de la production nord-américaine et 58 % de la production canadienne. La mise en valeur de ces énormes ressources a été réalisée essentiellement grâce à l'aménagement de grands complexes hydroélectriques. Le principal d'entre eux, le complexe La Grande, est le quatrième complexe hydroélectrique au monde. Faut-il rappeler que, grâce à ces richesses, Hydro-Québec constitue maintenant la principale entreprise québécoise, la deuxième société d'État canadienne et l'une des principales entreprises d'utilité publique en Amérique du Nord.

Le caractère renouvelable de l'énergie hydraulique donne évidemment une valeur exceptionnelle à cette richesse énergétique. L'autre phénomène remarquable, c'est que le Québec est loin d'avoir épuisé le potentiel hydraulique susceptible d'être aménagé. On estime ainsi à près de 50 000 MW le potentiel restant encore à mettre en valeur, dont le tiers est d'ores et déjà économiquement aménageable. La mise en valeur d'une partie de ce potentiel est nécessaire si le Québec veut répondre à la croissance de ses besoins futurs sans accroître ses dépendances énergétiques vis-à-vis de l'extérieur.

Au total, comme vous le savez, HydroQuébec prévoit investir un peu plus de 60 000 000 000 $ au cours des 10 prochaines années. Ces investissements permettront à notre société d'État d'augmenter sa capacité de production et de transport d'électricité, permettront aussi à Hydro-Québec d'améliorer ses installations déjà existantes, vont lui permettre aussi de renforcer ses réseaux de transport et de distribution, tout en contribuant de façon significative à l'amélioration de l'utilisation de l'énergie.

Ce plan de développement est déjà entamé et plusieurs aménagements majeurs sont actuellement en cours de réalisation. C'est ainsi que quatre chantiers hydroélectriques sont présentement en pleine activité. Il s'agit des aménagements de La Grande 1, La Grande 2A, Laforge 1 et Brisay, tous situés à la baie James, dont les investissements totaux dépassent les 6 000 000 000 $. Une fois terminés, ces quatre aménagements ajouteront près de 5000 MW à la puissance installée d'Hydro-Québec, et ça principalement au cours des deux prochaines années.

Le rythme des travaux d'Hydro-Québec ne se ralentira pas pour autant. Dès cette année, la société d'État commence la réalisation de deux nouveaux projets, Laforge 2 et Eastmain 1, dont la réalisation s'échelonnera jusqu'en 1996. Et, par la suite, seront réalisés les grands projets Grande-Baleine puis NBR. Ces deux projets, M. le Président, particulièrement Grande-Baleine, font l'objet de nombreux commentaires, font l'objet d'interrogations essentiellement, à ce qu'on nous dit, pour des raisons environnementales. Et je vais revenir sur cette question tout à l'heure.

J'aimerais simplement souligner que les trois centrales du projet Grande-Baleine permettront

de disposer d'une puissance de 3168 MW et d'une production annuelle de 16 200 000 000 de kWh à un prix très compétitif. D'après les prévisions actuelles, les kWh produits à Grande-Baleine seront livrés à un coût d'environ 0,044 $, bien que ça représente, M. le Président, une augmentation de près de 0,02 $ par rapport aux kWh qui étaient produits au complexe La Grande, phase I. Le coût de production de l'énergie obtenu à Grande-Baleine sera environ 30 % de moins élevé que l'énergie produite par une centrale nucléaire.

Les grands projets hydroélectriques resteront ainsi au cours des prochaines années le moyen utilisé prioritairement par Hydro-Québec pour accroître les disponibilités d'énergie sur notre territoire. Il existe cependant d'autres moyens d'augmenter la production québécoise d'énergie et deux de ces moyens: le développement des petites centrales et la cogénération sont particulièrement prometteurs.

Le 20 septembre 1990, j'ai rendu public le programme de développement des petites centrales hydroélectriques qui consiste à confier à l'initiative privée la remise en état de petites centrales désaffectées sur des sites hydrauliques de puissance égale ou inférieure à 25 MW. On estime que le potentiel total des petites centrales déjà économiquement aménageable est de l'ordre de 300 MW et que sa mise en valeur entraînera des dispositions et des investissements d'environ 600 000 000 $. Une première tranche de 13 sites hydroélectriques a été offerte en soumission à la fin du mois de décembre 1990, et je peux vous dire que le programme connaît un succès considérable.

Dans le secteur de la production électrique, la cogénération est un autre domaine d'activité où le gouvernement du Québec fonde de grands espoirs. La cogénération à partir de gaz naturel et de la biomasse représente un mode de production d'énergie et d'électricité très intéressant. D'ici 1995, Hydro-Québec prévoit disposer d'une puissance de 750 MW au titre de la production indépendante, ce qui constitue le double par rapport au plan de 1990-1992.

Au plan de l'offre, la politique énergétique du gouvernement du Québec ne vise pas seulement les modes de production d'énergie bien connus et complètement maîtrisés. Un effort considérable de recherche-développement est consacré par le secteur énergétique québécois à de nouvelles filiales énergétiques en vue de répondre aux besoins de demain. (11 heures)

En 1987, le Québec a aussi consacré 170 000 000 $ à la recherche-développement énergétique, ce qui, par rapport à la dépense énergétique, le place dans une position analogue à celle de l'ensemble des pays de l'OCDE. Ces efforts de recherche-développement appuyés et renforcés, dans certains cas, par un souci direct du gouvernement, concernent principalement les électrotechnologies, les gazotechnologies, la biomasse, l'hydrogène, l'énergie solaire et l'énergie nucléaire.

Hydro-Québec constitue, bien entendu, l'acteur principal dans ce domaine, avec près de 60 % de toutes les dépenses de recherche-développement énergétique assumées au Québec. Le gouvernement attache une très grande importance à la recherche et au développement en général et aux efforts de recherche consentis, en particulier, dans le domaine de l'énergie. Malgré les contraintes budgétaires que nous devons affronter, les soutiens aux activités de recherche apportés directement par le gouvernement ont été renforcés et ont été aussi enrichis. Le gouvernement appuie, de plus, tous les efforts qui visent à renforcer par des accords de coopération internationale certaines de nos activités de recherche. À ce titre, les accords conclus dans les domaines des électrotechnologies, des gazotechnologies et de l'hydrogène dans plusieurs pays européens, incluant même des accords avec la Communauté économique européenne et le Japon, me paraissent particulièrement exemplaires.

Dans le secteur énergétique, la troisième de nos priorités, je l'ai souligné, vise à utiliser pleinement l'énergie comme levier de développement économique et cette orientation très claire de la politique gouvernementale découle d'une constatation évidente. Le secteur énergétique détient une place essentielle dans l'ensemble du système économique québécois et, plus encore, le Québec possède probablement, dans le domaine de l'énergie, quelques-uns des outils les plus prometteurs de son futur développement.

Il existe plusieurs façons de mesurer l'importance du secteur énergétique dans l'économie québécoise. La plus évidente, c'est, bien sûr, le rôle clé joué par les activités énergétiques au plan des investissements. Au plus fort des travaux de la Baie James, les investissements hydroélectriques ont représenté jusqu'à 25 % des investissements totaux de l'économie, ce qui est tout à fait considérable et, après avoir sensiblement diminué, ces investissements ont recommencé à croître rapidement. En 1991, les investissements d'Hydro-Québec représentent près de 3 % du produit intérieur brut et 15 % des investissements totaux de l'économie québécoise. Il est à considérer qu'il en sera ainsi pour les 10 prochaines années, M. le Président, et ça vous indique l'importance du plan de développement d'Hydro-Québec.

Entre 1989 et 1990, les investissements du secteur énergétique québécois se sont accrus de près de 40 %, passant de 2 700 000 000 $ à 3 700 000 000 $. Ces derniers temps, une telle croissance était particulièrement bienvenue alors que les économies des pays industrialisés commençaient à entrer dans la période de ralentissement économique que nous connaissons actuellement. C'est d'ailleurs le dynamisme même de

notre secteur énergétique qui explique, pour une bonne part, que le Québec ait relativement moins souffert de la conjoncture actuelle que certaines économies théoriquement plus solides, comme celle de l'Ontario. Ce dynamisme du secteur hydroélectrique ne se limite pas aux seuls investissements énergétiques.

On a beaucoup parlé, ces derniers temps, de différents contrats de vente d'électricité conclus par Hydro-Québec avec un certain nombre d'industries. J'aimerais simplement rappeler, M. le Président, l'impact de ces contrats, en termes d'investissements et d'activités économiques. L'utilisation par le Québec de l'électricité comme facteur d'appel a permis l'installation sur notre territoire, d'entreprises, d'industries qui, sans cela, ne se seraient jamais implantées ici. Il faut se le dire, M. le Président. Et là aussi, en termes d'investissements, les résultats sont très spectaculaires. À l'heure actuelle, une dizaine de grandes industries réalisent au Québec des investissements qui s'élèvent à plus de 4 000 000 000 $. Ces investissements vont se maintenir à un rythme soutenu au moins au cours des deux prochaines années et créer 45 000 emplois en termes de personnes-année. Par exemple, dans le secteur de l'aluminium, le Québec est maintenant le troisième producteur et le premier exportateur mondial avec 7 % de la production totale. L'Alcan, dont le siège social est à Montréal, est le premier producteur d'aluminium au monde.

La mise en valeur de notre potentiel hydroélectrique a aussi entraîné, directement ou indirectement, l'apparition de plusieurs secteurs d'activité qui sont maintenant parmi les plus performants au monde. C'est le cas, par exemple, de toute l'industrie du matériel électrique, des câbles, des turbines, mais aussi des firmes d'ingénieurs-conseils spécialisées dans la conception, la réalisation de grands projets de construction et d'aménagement. Ces mêmes firmes d'ingénieurs-conseils, M. le Président, peuvent aller à travers le monde faire profiter d'autres pays de leur savoir-faire qu'ils ont obtenu ici, par les grands projets que nous avons eus.

Dans une conjoncture internationale de plus en plus compétitive, la stratégie de développement retenue a eu certains effets spectaculaires, effets dont nous devons nous féliciter: je le mentionnais déjà, M. le Président, de nombreuses industries installées au Québec - il faut le répéter - les investissements considérables dans le secteur de l'aluminium, une place de choix en matière de recherche et de développement, la reconnaissance d'un potentiel hydroélectrique de première importance pour le développement économique du Québec.

Pour le gouvernement du Québec, les efforts entamés ne doivent pas être infléchis. Au contraire, M. le Président, nous comptons bien faire en sorte que l'économie québécoise profite au maximum des activités et des investissements engagés ou annoncés, et ça, je pense, M. le Président, que celui qui a vu à l'étatisation de l'électricité, en 1962, serait d'accord avec nous. Le gouvernement libéral a travaillé et travaillera encore pour affirmer la place concurrentielle du Québec sur la scène internationale.

Les priorités d'action que nous venons d'aborder, M. le Président, représentent successivement le cadre de l'intervention gouvernementale dans le secteur énergétique. La politique énergétique que nous avons définie s'applique, bien sûr, dans un certain contexte où les défis ne manquent pas. Pour ce qui est du Québec, la situation me semble tout à fait claire. Le Québec a la chance, oui, la chance, de disposer d'une source d'énergie renouvelable dont l'utilisation ne remet pas en cause les besoins des générations futures. Contrairement au nucléaire, M. le Président, la gestion des ressources hydrauliques est technologiquement parfaitement maîtrisée et n'entraîne pas de problèmes de gestion des déchets comme ça peut être le cas pour le nucléaire.

Il est donc tout à fait normal que la commission Brundtland, qui a proposé le concept de développement durable, ait explicitement recommandé le choix de l'hydroélectricité, une fois les économies d'énergie réalisables effectuées, ce avec quoi nous sommes tout à fait d'accord. Il est évident que les aménagements hydroélectriques ne sont pas sans effet sur l'environnement des régions concernées, mais il me semble que l'on devrait remettre ces effets en perspective et parler clairement des alternatives à notre disposition.

Le complexe Grande-Baleine, qui est l'objet des questionnements les plus nombreux au plan environnemental, entraînera comme effet principal l'inondation d'un territoire d'environ 1000 km2. Je répète, 1000 km2. C'est vrai que c'est une superficie qui est non négligeable, qui est cependant, rappelons-le, 10 fois moins importante que la superficie inondée lors de la construction de La Grande, phase I, et qui n'a surtout rien à voir, M. le Président, avec les chiffres tout à fait fantaisistes qu'on entend encore avancer par certains avec une certitude la plus parfaite. Je répète, M. le Président: 1000 km2. On est loin du trois fois la France, comme on entend et qu'on lit dans les journaux, on est loin aussi de trois fois le Connecticut ou deux fois le Connecticut, M. le Président, comme le disent certains de nos amis du Sud. (11 h 10)

D'une façon plus générale, les risques environnementaux associés au développement hydroélectrique, particulièrement dans le Grand-Nord, font l'objet, depuis plus de 20 ans, d'études, de recherches multiples, des recherches aussi qui ont été approfondies. Hydro-Québec est ainsi devenue, et il faut le dire, l'une des spécialistes mondiales de l'environnement nordique, et des sommes impressionnantes sont

prévues dans le plan de développement de la société d'État, au titre de la recherche en environnement. Pour le seul dossier Grande-Baleine, M. le Président, plus de 400 études ont été faites; 60 000 000 $ ont été dépensés; des mesures d'atténuation ont été planifiées sur le plan environnemental, des mesures de mitigation aussi, M. le Président. Une fois que les directives seront reçues du ministère de l'Environnement et qu'Hydro-Québec pourra déposer ses réponses à ces directives, je pense que le débat va prendre une autre tournure. On verra alors, M. le Président, qu'ici, au Québec, on a la fierté de ce que nous pouvons faire. Cette fierté se traduit à ce moment-là par des études approfondies, par des sommes énormes consacrées à la protection de l'environnement avant d'entreprendre de grands travaux. C'est ce qu'a fait HydroQuébec et j'ai bien hâte, M. le Président, que ces études soient mises sur la place publique. À ce moment-là, les gens qui utilisent une propagande éhontée contre ce projet auront peut-être un changement de discours.

Bien loin de constituer une menace pour l'environnement, l'aménagement de Grande-Baleine aura pour effet direct de réduire les dommages environnementaux qui sont liés à la production et à l'utilisation de l'énergie dans tout le Nord-Est américain.

Certains militants écologistes oublient ainsi un peu vite que l'électricité obtenue grâce à l'aménagement de Grande-Baleine remplacera ou évitera des hydrocarbures, de l'énergie nucléaire et permettra ainsi un gain net en faveur de l'environnement. Pour avoir été ministre de l'Environnement, M. le Président, je dois dire qu'on doit avoir à l'esprit - et je comprends les écologistes d'avoir à l'esprit - certains projets précis. Quand on est véritablement un vrai écologiste, on doit avoir aussi une préoccupation de la planète. Et la planète, c'est tout le monde, ce n'est pas que le Québec.

Quand on fait ici, M. le Président, des arrangements avec l'État de New York, l'État du Vermont et d'autres de la Nouvelle-Angleterre pour pouvoir les faire profiter d'un développement hydroélectrique renouvelable, propre, et efficace sur le plan environnemental, on protège l'environnement. M. le Président, on doit avoir cette vision planétaire de l'environnement et non une vision bornée, comme certains peuvent avoir.

De la même manière, M. le Président, l'installation au Québec d'alumineries est globalement satisfaisante pour l'environnement, globalement, si on la regarde comme ça. Si ces alumineries remplacent des installations qui sont analogues et qui utilisent dans d'autres pays des hydrocarbures et de l'énergie nucléaire, encore là, M. le Président, avec l'hydroélectricité, si on est un véritable écologiste, on va reconnaître qu'on protège notre planète en faisant ça, et tout ça, je pense qu'on le retrouve dans le rapport

Brundtland.

L'avantage évident de l'hydroélectricité au plan environnemental ne doit pas cependant nous dispenser d'un examen complet, d'un examen rigoureux, approfondi des impacts prévisibles et, pour cette raison, le Québec s'est doté d'un cadre législatif exigeant.

J'ai toujours tenu, M. le Président, à ce que les projets de développement énergétique que nous voulons entreprendre dans le Nord québécois soient assujettis au processus d'examen environnemental qui est prévu non seulement par les lois du Québec, mais qui est prévu aussi par la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Et je suis confiante quant au résultat de tout le processus qui est en cours. Le dossier hydroélectrique du Québec est un excellent dossier. Je suis certaine et assurée que ma conviction est partagée par la majorité des Québécois.

Le problème actuel, vous le savez, M. le Président, réside surtout dans la difficulté que nous avons à maîtriser des délais très exigeants et, en fait, à réaliser des arbitrages complexes dans des laps de temps relativement courts. Je peux simplement vous assurer aujourd'hui de la volonté du gouvernement du Québec de faire tout ce qui est en son pouvoir pour que les échéanciers prévus soient respectés et pour que nos ressources hydroélectriques puissent être mises en valeur dans des délais requis en respectant les préoccupations de chacun.

D'ailleurs, à cet effet, je vais profiter de l'occasion qui m'est offerte aujourd'hui par le député de Joliette pour l'informer du mode de consultations publiques qui est en cours, en ce moment, sur le plan du développement d'Hydro-Québec. Je rappelle aussi au député de Joliette que cette démarche découle de la commission parlementaire qu'on a eue au mois de mai 1990. Hydro-Québec a donc débuté une consultation sur son plan de développement. Jusqu'à maintenant, la société d'État produisait un plan de développement par année; dorénavant, cet exercise va s'étendre sur trois ans.

M. le Président, le succès de cette activité, qui est une activité qu'on doit qualifier de novatrice, repose notamment sur les conditions suivantes: premièrement, l'engagement de la haute direction; deuxièmement, la diffusion d'une information pertinente; troisièmement, une discussion de fond sur les options du développement électrique et, quatrièmement, la confiance réciproque entre les différents acteurs. Il faut cesser, M. le Président, de critiquer et de critiquer encore, alors que par l'entremise d'Hydro-Québec le gouvernement met en place un mécanisme louable qui ouvre la porte à une franche discussion. Il s'agit là, M. le Président, d'une nouvelle façon de faire. Hydro-Québec mettra à la disposition des participants de l'information qui est pertinente. Il ne faut pas être prophète, M. le Président, pour comprendre que ça signifie qu'il y

aura des discussions relatives aux options possibles pour l'avenir électrique du Québec. Il est donc implicite que les représentants de la société d'État échangeront sur les préoccupations du public à l'égard de ces options.

Tous les acteurs de la consultation ont donc un devoir, et ce devoir, c'est celui d'assurer un dialogue empreint de franchise. C'est donc dans la foulée de la commission parlementaire de mai 1990 que le gouvernement a décidé de changer les règles du jeu afin de faire, et je le répète, une consultation sur les choix possibles de développement. Ainsi, M. le Président, le plan de développement doit donc présenter les orientations à long terme de l'entreprise, doit donc aussi faire état des choix pour satisfaire les besoins futurs et doit faire rapport de sa consultation.

Il y a une différence qui est évidente avec ce qui se faisait jusqu'ici puisque les plans à venir discuteront de plusieurs choix de développement, de la méthodologie d'évaluation de ces choix, des résultats de la consultation et en expliquant les orientations que l'entreprise aura retenues. Il est clair, M. le Président, qu'en procédant ainsi Hydro-Québec permet à tous et chacun de mieux connaître l'impact des choix stratégiques du développement hydroélectrique du Québec. Le prochain plan de développement sera déposé au gouvernement du Québec le 1er novembre 1992 et, pour ce faire, le processus de consultation a été amorcé il y a déjà quelques jours. Au cours des deux années qui suivront le dépôt du plan, Hydro-Québec devra rendre compte de sa planification, Hydro-Québec devra rendre compte aussi de sa performance et devra déposer sa proposition tarifaire.

Parallèlement à ce nouveau processus, Hydro-Québec doit mettre un terme au cycle précédent. C'est pourquoi Hydro-Québec devra publier, au début de 1992, un rapport général et des rapports particuliers sur le suivi du plan de développement 1990-1992, de même que sur la proposition tarifaire pour l'année 1992 et, par la suite, tous ces documents seront soumis à l'examen d'une commission parlementaire, en mars 1992.

M. le Président, contrairement à ce que peut dire le député de Joliette, nous n'avons aucune crainte à aborder avec le public certains thèmes cruciaux. Je pourrais en rappeler quelques-uns, M. le Président: les programmes incitatifs qui sont destinés aux industries à forte consommation d'électricité - je pourrais en citer d'autres, M. le Président - l'efficacité énergétique. Il y a, d'ailleurs, un groupe-conseil que j'ai formé, M. le Président, qui se penche sur les données sur lesquelles il a travaillé au cours des mois qui sont passés et on pourra, en décembre, en dire davantage. Les exportations d'électricité sont aussi, M. le Président, un thème important; les moyens de production. (11 h 20)

M. le Président, je dirai également au député de Joliette qu'à ce jour les rencontres avec les groupes représentatifs de la collectivité, ces rencontres sont tout à fait satisfaisantes et permettent des échanges fructueux avec les dirigeants d'Hydro-Québec. Il s'agit, M. le Président, et il faut le dire, d'une occasion sans précédent pour les groupes concernés d'exprimer leur point de vue sur des thèmes qui ont été retenus.

L'exercice de transparence qu'Hydro-Québec fait présentement, c'est une première du genre dans l'histoire de l'entreprise, et il faut le faire, M. le Président. Ceux qui désirent s'exprimer à ce sujet vont avoir plusieurs occasions de le faire: 5 rencontres en novembre, dont 100 groupes représentatifs de la collectivité et certaines des communautés autochtones. Des ateliers thématiques seront ouverts entre janvier et avril 1992. Il y aura des consultations, il y aura des échanges sur les impacts des choix possibles. M. le Président, 5 rencontres en mai 1992 avec les mêmes groupes que la phase I - ils reprennent les rencontres - 9 rencontres ouvertes à tous, en juin 1992, ayant lieu dans 9 villes du Québec. De novembre 1992 à février 1993, dans un premier temps, Hydro-Québec expliquera son plan de développement en relation avec le résultat de la consultation publique et, à cette fin, Hydro-Québec consacrera un budget de plus de 2 000 000 $, et ce, dans 9 régions du Québec. À cette fin aussi, je pense qu'Hydro-Québec sera disponible pour être à l'écoute de la population, pour échanger avec elle, livre ouvert, M. le Président, sans cacher quoi que ce soit, transparente de la façon dont l'ont demandé les gens qui sont venus s'exprimer à la commission parlementaire de mai 1990, et nous répondons à cette demande.

Encore une fois, M. le Président, je voudrais vous dire que ces consultations se feront à livre ouvert. Elles se feront selon les règles de l'art, avec les données qui sont vérifiées et surtout, avec les vrais acteurs. En plus, pour son information, la majorité des intervenants s'accordent à dire qu'il s'agit là d'un processus qui est plus qu'intéressant. Je pense que, ce matin, il faudrait en profiter pour informer le député de Joliette. D'ailleurs, le taux de participation à ces rencontres qui viennent de commencer en fait foi, M. le Président, puisqu'il est présentement entre 75 %et80 %.

M. le Président, je dois dire ici au député de Joliette que la politique énergétique publiée à l'automne 1988 expose clairement les motifs et les objectifs de nos points énergétiques. La réalisation d'un bon nombre des éléments prévus par cette politique a été entreprise et, pour plusieurs d'entre eux, est même largement complétée ou en voie de l'être. En aucun temps, M. le Président, notre gouvernement n'a été inactif ou impassible devant l'importance des choix qui sont à faire. Plutôt que de continuer à

répondre à cette désinformation, cette propagande qui se fait sur le dos d'Hydro-Québec, nous préférons les échanges constructs et la confrontation, oui, mais des idées. Donc, que ceux qui veulent se prononcer utilisent les moyens à leur disposition, M. le Président. Je fais un appel encore ce matin parce que ça répond, encore une fois, exactement à ce qui nous a été demandé par la commission parlementaire, par ceux et celles qui sont venus nous voir à la commission parlementaire.

M. le Président, je voudrais peut-être donner certaines réponses au député de Joliette sur l'énoncé qu'il a prononcé, tout à l'heure, à l'occasion du débat. On a parlé, et j'en ai parlé moi-même, de Soligaz, M. le Président. L'accès par Soligaz aux ressources canadiennes comprend les approvisionnements en gaz naturel, ce qui représente 17 % de notre bilan. Cette ressource à des prix très avantageux représente une contribution importante à notre sécurité énergétique et pour le développement de l'industrie québécoise. L'accès aux ressources canadiennes, c'est aussi des approvisionnements en liquide de gaz naturel pour lesquels le gouvernement actuel a conçu ce projet Soligaz qui, espérons-nous, pourra débuter ses travaux de construction très bientôt.

M. le Président, quant à la cogénération, on en a aussi parlé tantôt, et le député de Joliette l'a mentionné lui-même, Hydro-Québec doit procéder à une deuxième phase de sélection dans le but de retenir des projets de production combinés à partir du gaz naturel pour une puissance d'environ 800 MW. C'est le nombre important de projets reçus et le degré d'efficacité énergétique relativement faible de ceux-ci, de même qu'un taux de réussite peu élevé observé dans des cas similaires ailleurs en Amérique du Nord qui ont amené l'entreprise à souhaiter préciser son approche auprès des autres proposants.

Hydro-Québec préfère, M. le Président, que les promoteurs révisent l'efficacité énergétique de leurs projets - je pense que le député de Joliette va être tout à fait d'accord avec ça - avant de finaliser les ententes avec les papetières qui font de la cogénération.

M. le Président, le député de Joliette a parlé aussi de la faible hydraulicité que nous connaissons, au Québec, depuis 1985. C'est évident que ça a obligé Hydro-Québec à prendre des mesures particulières pour compenser, en partie, le manque à gagner dans ses réservoirs. Les réservoirs ne sont donc remplis qu'à 58,6 % de leur capacité. Pour l'année 1991, HydroQuébec prévoit maintenant un déficit aux apports hydroélectriques de 23 TWh. On se rappellera la sécheresse des mois de mai, juin et juillet de cette année et l'accumulation naturelle de l'eau dans les réservoirs est de 15 % inférieure à la moyenne. Hydro-Québec compte reprendre certaines des mesures exceptionnelles qu'elle avait prises en 1989 pour protéger des stocks d'eau dans les réservoirs. La centrale de Tracy sera en fonction. Pour combler les besoins de base, Hydro-Québec a déjà commencé à acheter de l'énergie auprès de réseaux voisins. La livraison de biénergie continuera, mais il se pourrait que certaines conditions contractuelles soient assouplies. Je pense qu'il faut être assuré, M. le Président, que les besoins en énergie du Québec seront comblés cet hiver.

Concernant le coût de ces mesures, on ne peut évidemment pas les évaluer exactement, pour l'instant, car on ne sait pas encore quelle est l'ampleur des mesures qui seront prises ni combien de temps elles le seront. Il est donc trop tôt pour connaître l'impact de la faible hydraulicité et trop tôt aussi, évidemment, pour connaître le coût de ces mesures.

M. le Président, malgré toutes les interventions que pourra faire le député de Joliette, je veux encore dire mon étonnement. Je dois encore dire que je trouve inimaginable, impensable et injustifiée cette demande d'un débat public, M. le Président. Encore une fois, je rappelle les démarches qui ont été entreprises, que ce soit par le gouvernement du Parti québécois qui a tenu des commissions parlementaires, que ce soit par nous qui avons fait la même chose. Je pense que les représentants du gouvernement, comme les représentants de l'Opposition qui siègent à des commissions parlementaires, M. le Président, sont de dignes représentants de la population. J'ai trop de respect pour les institutions qui découlent de l'Assemblée nationale, comme les commissions parlementaires, pour ne pas dire comme d'autres que ces commissions parlementaires sont inefficaces.

M. le Président, nous avons entendu, je pense, au-delà de 70 groupes et individus, en mai 1990. Nous les avons écoutés, nous avons suivi les conseils que ces groupes ou ces individus sont venus nous donner. Nous avons posé des gestes, que ce soit par des législations, que ce soit par des gestes qui servent davantage les efficacités énergétiques et qui font davantage pour l'efficacité énergétique du Québec, parce qu'on ne peut pas que produire, il faut protéger l'énergie au Québec. On les a posés, ces gestes, M. le Président, suite à la commission parlementaire. Et, toujours suite à cette commission parlementaire, Hydro-Québec est en pleine période de consultation, tel que nous lui avons demandé, tel qu'elle l'a fait, M. le Président, à livre ouvert, encore une fois, face à la population, dépensant 2 000 000 $ pour cette consultation.

M. le Président, je dois dire que le dossier de l'énergie, en ce moment, par certains groupes, est trop polarisé pour susciter une réflexion qu'on peut appeler une réflexion non partisane. Je le répète, M. le Président, ce dossier d'énergie est trop polarisé pour susciter une réflexion non partisane sur les principaux enjeux énergétiques au Québec. Je ne vois pas ce que pourrait

ajouter à la discussion, en ce moment, un débat public conduit par d'autres que ceux qui ont été élus par la population pour mener a bien ce dossier énergétique.

M. le Président, la population nous a fait confiance; dans le dossier seulement de Grande-Baleine, 71 % de la population dit qu'Hydro-Québec peut construire en respectant l'environnement, M. le Président. Je pense que c'est clair et net que nous avons l'appui de la population. Nous avons l'appui de la population dans des choix qui ont été faits, un consensus qui a été atteint il y a déjà 30 ans. Le "Maîtres chez nous" de 1962, M. le Président, est encore important en 1991, presque 1992. Trente ans après, il est encore important.

Le "Maîtres chez nous" pouvait être atteint par le développement économique du Québec, avec cet outil que nous avons et dont nous devons être fiers, M. le Président, on ne le dira jamais assez. Il est inacceptable de continuer d'accepter qu'il y ait des gens qui discréditent et le Québec, et Hydro-Québec, et je ne fais pas de nationalisme étroit quand je dis ça, M. le Président. Il est inacceptable de continuer d'accepter que ces gens nous discréditent sur le plan mondial, que ce soit en Europe, que ce soit aux États-Unis, à travers les campus universitaires, qu'ils discréditent le Québec et les Québécois pour les choix que nous avons faits il y a au-delà de 30 ans.

En 1962, nous l'avions décidé par le père spirituel du Parti québécois, qui était alors libéral - il avait, M. le Président, une vision des choses tout à fait libérale, à l'époque - et par M. Lesage qui était alors premier ministre. Ce que nous faisons en ce moment, c'est exactement dans une continuité de 1962, et je ne comprends pas qu'on exige du côté du Parti québécois, encore une fois, un débat public, si ce n'est qu'on se raccroche à un wagon qui est tiré par d'autres groupes de pression et qu'on essaie de faire en ce moment du capital politique avec ça, M. le Président. On ne doit pas, avec l'énergie électrique que nous développons ici au Québec, pour les Québécois, pour le développement des Québécois, prendre cet enjeu d'une façon partisane. On ne doit pas le faire.

M. le Président, je suis très fière qu'Hydro-Québec, en ce moment, fasse en sorte que les consultations se continuent, livre ouvert, sans cacher quoi que ce soit. Notre gouvernement, encore une fois, en aucun temps n'a été inactif et impassible; au contraire, il a été proactif et a constamment informé la population.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la vice-première ministre et ministre de l'Énergie et des Ressources. Je rappelle aux membres de cette Assemblée que nous étudions la motion présentée par M. le député de Joliette et leader de l'Opposition, qui se lit comme suit: "Que le gouvernement mette en oeuvre tous les moyens nécessaires à la tenue d'un véritable débat public sur les choix énergétiques du Québec."

Je reconnais et cède la parole au prochain intervenant, M. le député d'Ungava. M. le député.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Oui, M. le Président. C'est avec grand plaisir que j'interviens sur ce dossier et surtout immédiatement après avoir entendu les propos de la ministre de l'Énergie et des Ressources car, en l'écoutant, la seule idée que j'avais en tête ou la seule réflexion qui me venait en tête, c'était: Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre, M. le Président! Jusqu'où peut-on aller dans l'ignominie? Jusqu'où peut-on aller dans l'hypocrisie?

Une voix: Wo! Wo!

M. Claveau: J'écoutais la ministre dire: II ne faut surtout pas...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! M. le député, s'il vous plaît! M. le leader adjoint du...

M. Bélisle: M. le Président, le débat a été très civilisé, avec des questions de contenu et de la part du député de Joliette et, surtout, de la part de Mme la ministre de l'Énergie. Des remarques semblables du député d'Ungava, ça...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): s'il vous plaît, m. le député! m. le député. m. le député, je vous rappelle la motion. s'il vous plaît, soyons calmes. m. le député.

M. Bélisle: M. le Président, une question de règlement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Quelle est votre question de règlement, M. le député?

M. Bélisle: "Hypocrisie", ce n'est pas parlementaire. Rappelez-le à l'ordre, faites-lui retirer ses paroles.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député, je vais suspendre les travaux. J'étais à discuter avec quelqu'un ici, à côté de moi. Je vais suspendre quelques instants, rapidement je vais voir le vidéo.

(Suspension de la séance à 11 h 36)

(Reprise à 11 h 38)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député d'Ungava, je vous demanderais de retirer l'expression, avec la

teneur que vous avez eue, du mot "hypocrisie". Je vous demanderais de le retirer immédiatement et de poursuivre votre intervention.

M. Claveau: Oui, M. le Président. Donc, je retire le mot "hypocrisie". C'est celui que vous me demandez de retirer? Alors, je retire le mot "hypocrisie", M. le Président, pour dire que, malgré tout, la vérité a quand même ses droits en cette Chambre.

Toujours est-il que, suite à ce que la ministre disait tout à l'heure, qu'il ne fallait surtout pas se servir de l'énergie pour faire de la politique, qu'il ne fallait pas politiser le débat énergétique, M. le Président, je demanderais juste à la ministre de se référer au discours de l'aspirant premier ministre de 1985, son chef de parti, qui à ce moment-là ne siégeait même pas à l'Assemblée nationale et qui a fait essentiellement sa campagne électorale de 1985 sur l'énergie au Québec à partir d'un livre qu'il avait publié et qui s'appelait "L'énergie du Nord" et dans lequel bouquin l'actuel premier ministre croyait ou affirmait pouvoir vendre dans les mois qui suivaient 12 000 MW d'électricité aux États-Unis. Il a même identifié 7000 MW des potentiels hydroélectriques sur le bassin de la baie d'Un-gava, imaginez-vous!

Il y a peut-être un potentiel là. Il y a des dénivellations, il y a des pentes, il y a des courants, des rivières, sauf que de là à aller construire 7000 MW sur le bassin de la baie d'Ungava pour les vendre aux États-Unis, ce qu'il dit lui-même dans son livre publié un peu avant les élections de 1985, eh bien, il y a tout un monde, M. le Président.

C'est pourtant à partir de réflexions semblables que le premier ministre a mené sa campagne électorale, en 1985, avec toute son équipe. C'était: Au Québec on a de l'énergie à en revendre; la preuve en est que tout le monde veut avoir l'énergie du Québec. On doit donc produire de l'électricité à outrance, on va damer toutes nos rivières, on va prendre tout le potentiel, disait-il. C'est dommage, c'est incroyable qu'on laisse courir des dollars vers les rivières, disait-il, sans les utiliser. Toute goutte d'eau qui passe dans nos rivières et qui n'est pas transformée en électricité, c'est du gaspil, disait-il. C'était son discours électoraliste de 1985. Alors, lorsque j'entends la ministre venir nous dire en cette Chambre: II ne faudrait surtout pas se servir de l'énergie pour faire de la politique, eh bien, je me dis, M. le Président, que la vérité a quand même ses droits et qu'il y a des choses que l'on ne peut se permettre d'entendre sans se donner au moins la possibilité de riposter et de rétablir les faits, M. le Président.

J'écoutais la ministre se plaindre de l'image internationale qu'on est en train de donner au Québec à partir de nos politiques énergétiques. C'est à qui la faute, M. le Président? Qui est responsable du fouillis dans lequel on est actuel- lement, en termes énergétiques, au Québec? Ce même gouvernement, M. le Président. Avant 1985, on n'a jamais entendu parler de problèmes d'image du Québec en termes de producteur d'électricité. Non, parce qu'on n'avait justement pas politisé le dossier, parce qu'on laissait Hydro-Québec faire ses approches, et le gouvernement se permettait d'intervenir avec les populations pour rétablir les faits au besoin et obligeait Hydro-Québec à se justifier tous les ans en commission parlementaire. Ça, ça été vrai jusqu'en 1990. On reviendra là-dessus tout à l'heure.

Mais il n'y en avait pas, de problèmes d'image internationale, avant 1985, à ma connaissance. Depuis quand a-t-on des problèmes d'image internationale? Depuis que le premier ministre du Québec s'est promis à lui-même et à toute la population de vendre 12 000 MW aux États-Unis. Sous prétexte que tout le monde en voulait et qu'ils attendaient juste après ça, il fallait quasiment fermer les frontières pour empêcher les Américains de venir nous voler notre électricité, à l'entendre parler.

Et, à partir de ça, il a créé un contexte dans lequel plus personne ne se retrouvait, un contexte qui a effrayé les environnementalistes, un contexte qui a effrayé les populations amérindiennes, un contexte qui a mis sur ses gardes l'industrie qui produit l'électricité aux États-Unis et qui voyait d'un très mauvais oeil un premier ministre quelque part dans les banquises du Nord, qui annonçait 12 000 MW comme ça, qu'il pouvait vendre à n'importe qui, n'importe quand, à des prix ridicules. Alors ils ont créé, M. le Président, un contexte qui a fait en sorte que l'on se retrouve aujourd'hui devant l'espèce de blocus international auquel on a à faire face. C'est eux, les seuls responsables de cette situation-là, M. le Président. Eux et personne d'autre qu'eux justement parce qu'ils ont voulu politiser le dossier de l'énergie, parce qu'ils ont voulu se servir d'Hydro-Québec comme tremplin électoral, parce qu'ils ont nommé à la tête d'Hydro-Québec des gens qui représentaient leur idéologie politique et qui étaient là pour faire en sorte de suivre les demandes ou les exigences du premier ministre afin de permettre que se respecte le plan d'exportation que le premier ministre s'était fixé, qui était, souvenons-nous-en - ce sont les chiffres mêmes du premier ministre que j'utilise - 12 000 MW à exporter aux États-Unis dans un très court délai.

C'est à cause de ça qu'on est dans la situation qu'on vit aujourd'hui et à cause de rien d'autre. Ce n'est pas la faute du PQ. Du temps du PQ, il n'a jamais été question de problème ou de vision internationale, de visibilité internationale, en termes d'électricité. Ça a commencé tout dernièrement, ça, depuis que l'on a politisé le dossier de l'énergie. Et qui a politisé le dossier de l'énergie? Ce gouvernement, M. le Président, avec sa campagne électorale de 1985. Et je

voudrais bien voir la personne qui va se lever en cette Chambre pour venir dénoncer ça; ce serait qu'elle n'était pas là en 1985 et qu'elle n'a jamais entendu parler son premier ministre ou qu'elle n'a jamais lu le livre du premier ministre, "L'Énergie du Nord", que l'on voit d'ailleurs annoncé en bas dans le corridor, dans la galerie des présidents, en entrant à l'Assemblée nationale, dans le parlement. Si j'étais auteur de ce livre-là, M. le Président, je m'empresserais de le faire éliminer de la carte, parce que c'est quasiment honteux d'entrer dans le parlement et de voir, dans la galerie des présidents, ce livre L'Énergie du Nord, que l'on affiche avec une candeur incroyable alors que tout ce qu'il y a là-dedans s'est avéré inapplicable. Je ne dirais pas faux sur le plan technique, non, parce que, sur le plan technique, on peut faire dire ce qu'on veut aux chiffres, mais tout cela s'est avéré inapplicable, inutile, impossible, inaccessible et probablement aussi non nécessaire pour les Québécois et les Québécoises.

Alors, M. le Président, devant ce contexte-là, devant l'incapacité de gérer la question énergétique par ce gouvernement qui a amené la situation que l'on vit actuellement, nous disons au gouvernement: II est grand temps, il est plus que temps que vous fassiez une consultation publique, un vaste débat public sur l'énergie pour vraiment savoir ce que les gens attendent, qu'est-ce qu'ils veulent. Le gouvernement et la ministre nous disent: Ah! Vous savez, au printemps 1990, on a fait une consultation par le biais d'une commission parlementaire. J'y étais, M. le Président, et j'ai assisté à tous les travaux de cette commission parlementaire là. J'ai participé aux débats avec tous les groupes qui sont venus se présenter devant cette commission parlementaire là, M. le Président.

Qu'est-ce qu'ils nous ont dit, les groupes? Ils nous ont dit: Mme la ministre, ce que vous faites là, ce n'est pas suffisant. On veut avoir un véritable débat, on veut avoir la chance de se prononcer, on veut avoir la chance d'étudier en profondeur, on veut avoir des budgets qui vont nous permettre de nous préparer, qui vont faire en sorte que l'on puisse se documenter d'une façon convenable, que l'on puisse élaborer nos positions parce que, nous disaient ces mêmes groupes-là, des groupes qui défendaient l'industrie solaire, des groupes qui arrivaient avec un point de vue tout à fait nouveau en termes d'économie d'énergie, il faudrait modifier nos comportements en termes de transport urbain afin de pouvoir économiser de l'énergie. Enfin, il y avait toutes sortes d'opinions, mais les groupes nous disaient: Écoutez, nous sommes des bénévoles. Nous travaillons, pour la plupart, sur une base essentiellement bénévole, et nous devons payer de notre poche pour travailler dans ces associations, et nous voudrions que vous nous donniez la chance de pouvoir bien argumenter nos positions, vous faire des démonstrations Puis comme Hydro-Québec peut faire des démonstrations, comme des sociétés comme Lavalin, dans le temps - n'en parlons plus - SNC, admettons, SNC-Lavalin, elles, ont le temps, le potentiel, les capacités, l'argent pour faire leur démonstration, des sociétés comme ABB, Asea Brown Boveri, qui produit des équipements électriques pour HydroQuébec, qui ont le temps, l'énergie pour faire leur démonstration...

Alors, les groupes nous disaient: Nous, nous avons nos opinions aussi, nous ne sommes pas idiots, nous avons même des compétences, mais nous n'avons ni le temps, ni l'argent pour faire nos démonstrations. Alors, nous voulons un débat public plus large, plus important, où nous aurons le temps de vous faire connaître nos points de vue. C'est ça et essentiellement ça qui est demandé.

M. le Président, la ministre nous disait: Hydro-Québec consulte. Mais ce n'est pas à Hydro-Québec de consulter. Hydro-Québec a un mandat de produire de l'électricité au meilleur prix possible pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Ça, c'est le mandat d'Hydro-Québec. Donc, Hydro-Québec, dans la mesure où le gouvernement lui donne ou lui confirme ce mandat-là, fait les consultations nécessaires pour aller de l'avant dans ses projets qui vont lui permettre de remplir son mandat, mais HydroQuébec n'a pas à décider, socialement parlant, sur les orientations énergétiques. Hydro-Québec a des compétences dans certains secteurs de l'activité énergétique. Hydro-Québec n'a pas de compétence dans le secteur du gaz naturel, dans le secteur du pétrole, dans le secteur de l'énergie solaire. Hydro-Québec a une compétence, qu'on lui reconnaît d'ailleurs sur le plan mondial, en termes de production d'électricité à partir de turbines qui sont alimentées ou qui tournent en utilisant l'eau des rivières, ce qu'on appelle de l'hydroélectricité. À partir du moment où HydroQuébec a le mandat de travailler dans l'hydroélectricité, elle fait de l'hydroélectricité. Mais il y a des groupes qui pensent que ça devrait être autrement. Alors, ce n'est pas à Hydro-Québec de faire ces consultations-là, c'est au gouvernement, c'est à la ministre. C'est à elle à aller voir qu'est-ce que les gens pensent de l'hydroélectricité et s'il n'y aurait pas des façons diversifiées de produire de l'électricité. C'est ça le contexte. Voyons donc!

La ministre ne pourra pas éternellement se cacher derrière Hydro-Québec pour dire: HydroQuébec consulte. Hydro-Québec consulte dans un mandat bien précis qui est de produire de l'électricité avec des turbines qui tournent avec de l'eau. C'est ça son mandat. Mais il y a une vision plus large de l'utilisation du gaz naturel, de l'utilisation du mazout, de l'utilisation, éventuellement, du nucléaire, même si, contrairement à ce que la ministre a dit, c'est un gouvernement du Parti québécois qui a fait un moratoire sur le nucléaire au Québec. Mais il y a des

gens qui tiennent encore au nucléaire et qui ont leur opinion là-dessus. Enfin, il y a toute une gamme de possibilités et ce n'est pas à HydroQuébec à faire la job. C'est à elle, comme ministre de l'Énergie et des Ressources, à faire cette job-là, à elle et à son gouvernement, et ne pas se cacher derrière Hydro-Québec qui a un mandat très précis de produire de l'électricité au meilleur coût possible et qui le fait avec des turbines qui tournent avec de l'eau. (11 h 50)

M. le Président, je pourrais parler longtemps. Je pourrais prendre encore des heures pour expliquer le véritable fond du problème, mais la ministre se cache derrière certaines réalités qu'elle n'admet pas, qu'elle ne veut pas accepter. C'est que c'est son gouvernement qui a politisé le débat de l'énergie. C'est avec son gouvernement qu'on en est arrivés au contexte international que l'on connaît actuellement, où on nous regarde, les Québécois, comme des destructeurs de territoires, comme des anéan-tisseurs de ressources naturelles pour produire de l'énergie. C'est eux qui ont fait ça. C'est eux qui sont responsables de ça, M. le Président.

Alors, je peux vous assurer qu'en ce qui me concerne je continuerai à prendre toutes les tribunes nécessaires, toutes les tribunes qui me seront données, qui me seront permises pour essayer de faire comprendre à la ministre qu'il est grand temps, qu'il est plus que temps qu'elle décide de faire une véritable, une vraie consultation publique sur ce que les Québécois et les Québécoises sont prêts à payer en électricité, comment ils veulent qu'on la produise et à quoi ils veulent qu'on l'utilise. Ce sont là les grandes questions, M. le Président. C'est bien beau de dire: On a de l'électricité au Québec. Mais quel prix sommes-nous prêts à la payer? À quoi veut-on qu'elle serve, cette électricité, et comment allons-nous la produire? Des réponses à ça, le gouvernement n'en a pas à ce que je vois, parce qu'il ne nous en a jamais donné, excepté la réponse d'Hydro-Québec.

Certes, Hydro-Québec a un mandat. Donc, Hydro-Québec, elle, a des réponses en vertu de son mandat, de ses obligations, de son engagement envers le peuple du Québec, mais le gouvernement, lui, n'a pas de réponse à ça, parce que dès qu'il y a quelqu'un, quelque part, dans notre société qui a un point de vue différent, un tant soit peu divergent de celui d'Hy-dro-Québec, tout de suite, on le classe comme un pas bon. On dit: Ah! Hydro-Québec a raison; tu as tort. C'est comme ça qu'on le traite, M. le Président. Tant et aussi longtemps qu'on traitera la population du Québec comme ça, jamais il ne sera possible, pour ce gouvernement, de réussir à faire un véritable consensus. Tant et aussi longtemps que ce sera le cas, nous aurons l'opinion internationale, enfin, nous donnerons au monde, à l'extérieur du Québec, la vision qu'il a de nous actuellement, à savoir des gens qui ne savent quoi faire avec leur électricité, des gens qui gaspillent l'électricité et des gens qui détruisent des territoires pour produire de l'électricité que nous gaspillons. C'est malheureusement la situation à cause de l'incapacité, de l'ignominie de ce gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'Ungava. Alors, sur cette même motion du député de Joliette et leader de l'Opposition officielle, je reconnais M. le député de Saint-Maurice.

M. Yvon Lemire

M. Lemire: Merci beaucoup, M. le Président. Même si je suis très heureux de m'adresser à mes collègues de l'Assemblée nationale, nous avons devant nous une motion qui n'a pas sa raison d'être dans cette Chambre, à mon avis. C'est bien connu, la motion du mercredi, M. le Président, est un privilège de l'Opposition officielle dans nos institutions parlementaires, dans notre institution. L'Opposition l'utilise aujourd'hui d'une façon que l'on pourrait souhaiter meilleure.

M. le Président, permettez-moi de parler du gouvernement péquiste d'avant 1985. Et je voudrais peut-être en profiter pour dire au député d'Ungava d'essayer de se souvenir des années avant 1985, lorsque nos réservoirs étaient remplis et que l'eau passait par-dessus nos barrages. Vous vous souvenez, on a été obligés de donner notre électricité. Pourquoi? Pour quelles raisons? Parce que le gouvernement d'alors n'avait pas de politique à long terme. Il avait une vision trop courte et on ne savait pas de quelle façon faire profiter l'énergie qu'on avait en quantité.

Quoi qu'il en soit, M. le Président, cette motion, nous l'avons devant nous et nous devons la discuter. Elle porte sur les choix énergétiques du Québec. Nous devons donc discuter de ces choix énergétiques. J'ai l'intention d'utiliser le temps qui m'est alloué dans le cadre de cette motion pour montrer que ces choix énergétiques, le Québec les a déjà faits. Il les a déjà faits en nous portant au pouvoir en 1985 et en nous y reportant en 1989, par exemple. Examinons tout de même les motifs de l'Opposition de vouloir un tel débat.

L'Opposition veut un débat public sur les choix énergétiques du Québec. Ces choix sont faits, M. le Président, pour une large part, depuis longtemps. S'il en est ainsi, c'est parce que, à la différence des autres sociétés, nous avons au Québec des avantages très comparatifs en matière énergétique. Ces avantages comparatifs sont reliés principalement au bassin hydrographique du territoire québécois. La richesse de notre bassin nous a permis de nous

orienter vers l'énergie hydroélectrique et, du même coup, écarter d'autres sources d'énergie, M. le Président. En effet, alors que d'autres sociétés ont dû s'orienter vers l'énergie nucléaire, la nôtre, notre société, a pu, grâce à son bassin hydrographique, s'orienter vers l'énergie hydroélectrique. On oublie souvent que, pour une société, avoir le choix entre plusieurs sources d'énergie, c'est une grande chose. Peu d'entre elles ont, en effet, le choix des sources d'approvisionnement en énergie que nous avons présentement au Québec. Souvent, d'autres voisins ont été obligés d'opter pour l'énergie nucléaire. C'est le cas, notamment, des plus grandes sociétés européennes dont la France et la Grande-Bretagne, pour ne nommer qu'elles.

De notre côté, nous avions la possibilité de choisir: choisir entre le nucléaire et l'énergie hydroélectrique. Nous avons choisi, comme on le sait, l'énergie hydroélectrique. Depuis lors, la politique de la société québécoise a fait sa marque en matière d'énergie. Elle a su, en particulier, exploiter l'avantage indéniable que lui procurent les ressources hydroélectriques d'importance sur son territoire. Aujourd'hui, les citoyens et les citoyennes du Québec profitent de tarifs d'électricité parmi les plus bas au monde. Ils disposent tous ensemble d'une source d'énergie dont les risques liés à la production et à la consommation sont beaucoup moins importants que dans le cas d'autres formes d'énergie, à commencer par l'énergie nucléaire.

L'hydroélectricité est une énergie propre et très renouvelable. On a souvent tendance à l'oublier dans tous les débats que nous connaissons actuellement. On oublie souvent qu'on doit analyser l'hydroélectricité non pas en soi, mais par comparaison avec d'autres sources d'énergie, M. le Président. L'hydroélectricité, lorsqu'on la compare à d'autres formes d'énergie, par exemple, apparaît plus propre et plus renouvelable que les autres. Elle sort gagnante dans toute comparaison, et ce, quel que soit l'angle sous lequel on effectue ces comparaisons. Elle surpasse le nucléaire en moins de temps qu'il n'en faut pour l'ensemble des calculs de la comparaison.

M. le Président, l'énergie hydroélectrique n'est pas seulement plus propre et plus renouvelable que les autres. Elle a, chez nous, une importance économique appréciable. Elle nous donne un avantage comparatif en matière de développement économique. Au cours des 15 dernières années, nous avons misé, nous les Québécois, sur cet avantage comparatif. Ça a joué un rôle manifeste dans le développement économique du Québec. Les chiffres sont éloquents à cet égard.

M. le Président, les données montrent comment le recours à l'hydroélectricité a pu soutenir notre économie au cours de cette période et même la faire bénéficier d'une impulsion déterminante. À eux seuls, M. le Président, les investissements d'Hydro-Québec représentent 95 % des investissements du secteur énergétique au Québec. Ils représentent 15 % des investissements dans l'ensemble de notre économie. (12 heures)

M. le Président, si les vertus attribuées aux ressources hydroélectriques ne font pas de doute, il ne fait pas de doute non plus pour le gouvernement que son développement doit être géré de la façon la plus efficace qui soit. L'efficacité énergétique est donc une des priorités gouvernementales. L'efficacité énergétique s'est imposée comme priorité pour deux raisons, M. le Président: la première, c'est bien évident, le souci grandissant dans la population d'un usage judicieux de cette ressource; la seconde priorité est liée à l'avantage économique que nous procure l'abondance des ressources hydroélectriques sur le territoire du Québec. Notre population, comme celle des autres pays industrialisés, est aujourd'hui davantage sensibilisée aux questions énergétiques.

Cette sensibilisation a débuté, comme on le sait, avec la crise du pétrole de 1973, puis elle s'est poursuivie avec la montée de toutes les préoccupations environnementales que l'on connaît. Mais l'urgence de ces préoccupations a révélé un fait incontournable, soit celui que les Canadiens et les Québécois sont des grands consommateurs d'énergie. En fait, ils sont parmi les plus grands consommateurs d'énergie per capita. Aujourd'hui, ils ont de plus en plus conscience de cette position peu enviable qu'ils occupent sur l'échiquier mondial.

L'efficacité énergétique est maintenant devenue une préoccupation pour tous les Québécois et les Canadiens. Ils font de plus en plus pression sur le gouvernement afin qu'on accorde à l'efficacité énergétique toute l'importance qu'on doit lui accorder. Notre gouvernement, soucieux de répondre aux attentes de la population, en a fait une de ses priorités en matière énergétique.

Voyons maintenant le rôle que joue l'hydroélectricité dans le développement économique au Québec. Ce rôle, M. le Président, en est un de soutien. Ce qui lui donne ce rôle de soutien, c'est évidemment l'avantage comparatif qu'elle nous procure. Cet avantage ne doit pas être gaspillé et l'on doit en faire un usage modéré car il est important pour attirer des investissements, il est même impératif pour l'activité économique et pour développer la compétitivité de nos entreprises. L'usage rationnel de l'énergie est également important pour maintenir un prix de revient le plus bas possible, pour conserver notre avantage concurrentiel, M. le Président.

Dans un monde de plus en plus ouvert où les frontières existeront de moins en moins, il devient indispensable que les entreprises puissent être les plus compétitives. Cette compétitivité exige que les coûts des divers éléments composant le prix de revient des produits que

fabriquent ces entreprises puissent être réduits à leur minimum. Et pour plusieurs entreprises oeuvrant au Québec, les coûts énergétiques sont significatifs.

Donc, M. le Président, l'efficacité énergétique s'est imposée également pour préserver l'avantage comparatif que nous procure l'énergie hydroélectrique. Regardons maintenant comment cela s'est imposé dans les faits et les actions du gouvernement. Dans les actions du gouvernement, l'efficacité énergétique s'est d'abord imposée à travers une commission parlementaire au printemps de 1990. Et on se souviendra que la commission parlementaire de mai 1990 sur la situation et les perspectives de l'énergie électrique au Québec en a fait un consensus. C'est ce qui s'est dégagé de cette commission parlementaire. Les économies d'énergie vont de pair avec toute politique de développement durable et, en conséquence, il y a nécessité d'accroître l'économie énergétique de l'énergie et les efforts qui sont consentis jusqu'à ce jour.

Au cours de cette commission, plusieurs interrogations ont été soulevées. Elles traduisent un désir d'explorer les meilleures voies à suivre, pour atteindre des résultats tangibles dans ce domaine, pour poser les gestes appropriés et, enfin, pour rationaliser notre production et notre consommation d'énergie. Autrement dit, M. le Président, la commission parlementaire a donné lieu à un débat sur les choix énergétiques et les façons d'atteindre ces objectifs, d'atteindre aussi l'efficacité énergétique. Ça, l'Opposition officielle l'a oublié. On remarque qu'elle a souvent la mémoire courte dans ces discussions-là. C'est encore le cas aujourd'hui, en nous présentant une motion de ce genre.

L'Opposition officielle oublie qu'il y a eu non seulement une commission parlementaire, mais également, en décembre 1990, au nom du gouvernement du Québec, la ministre de l'Énergie et des Ressources rendait publiques les principales orientations et interventions qui constituaient la base même de notre politique dans le secteur énergétique. L'Opposition officielle oublie également qu'elle a pris soin de souligner, à ce moment-là, qu'il était fort souhaitable d'appuyer notre développement économique sur l'hydroélectricité de préférence à toute autre source majeure, particulièrement l'énergie nucléaire. De plus, l'Opposition officielle oublie que la ministre s'est engagée à annoncer, d'ici à la fin de 1991, une stratégie en matière d'efficacité énergétique, une stratégie qui repose sur plusieurs constats. Il n'est pas utile d'en énumérer tout le contenu, mais permettez-moi d'en énumérer quelques-uns.

Premièrement, le potentiel hydroélectrique économiquement accessible au Québec n'est pas illimité. De plus, une économie qui ne ferait pas le meilleur usage de son énergie deviendrait rapidement moins productive et perdrait de sa compétitivité sur les marchés au profit des économies plus efficaces.

Deuxième constat, M. le Président, l'économie du Québec. Par la nature même de nos industries, notre géographie, notre climat, celles-ci sont de fortes consommatrices d'énergie. Pour rester concurrentielle à long terme et capable de croissance, l'économie québécoise doit utiliser efficacement l'énergie de quelque source que ce soit. Donc, le Québec doit s'attaquer résolument à améliorer son efficacité énergétique. C'est son progrès économique à long terme qui en dépend.

Troisième constat, malgré le poids de l'hydroélectricité dans le bilan énergétique du Québec et l'effort conséquent d'Hydro-Québec en efficacité énergétique, les économies d'énergie ne doivent pas se limiter seulement à l'électricité. Elles doivent se limiter et s'appliquer aussi à tout l'ensemble des formes d'énergie. Tels sont, brièvement, les objectifs de notre stratégie en matière d'efficacité énergétique.

On peut également citer les objectifs de notre démarche actuelle que fait Hydro-Québec. Elle constitue l'exemple le plus récent de la qualité de notre stratégie en matière énergétique. On sait, comme le soulignait Mme la ministre, que lundi dernier, à Montréal, le vice-président à la planification générale à Hydro-Québec, M. André Délisle, en conférence de presse, a fait part de l'intention de consulter la population sur le contenu de son prochain plan de développement. Cette consultation s'étendra sur une période d'un an et touchera non seulement le public en général, mais aussi les autochtones et tous les groupes prônant la défense de l'environnement. Ainsi, tous ceux qui sont concernés par les questions énergétiques pourront s'exprimer et seront entendus par Hydro-Québec. De plus, par cette consultation, Hydro-Québec démontre sans contredit une volonté de transparence. (12 h 10)

Cette consultation n'est pas, conume ont semblé vouloir le laisser croire certains, une vaste opération de relations publiques. Bien au contraire, elle est on ne peut plus sérieuse. Hydro-Québec est même prête à soumettre au public des études comparatives reliées aux coûts de production d'énergie par l'hydroélectricité et l'atome. Pour dissiper tout doute entourant te sérieux de la consultation, on pourrait également ajouter ceci, M. le Président: plusieurs milliards de dollars sont en cause et personne, à commencer par la société d'État, n'a intérêt à ce que l'exercice ne soit pas sérieux.

Cet exercice, M. le Président, doit établir notamment, hors de tout doute, que le Québec a fait le bon choix en misant sur l'énergie hydroélectrique plutôt que sur l'atome. Il devrait également montrer que l'efficacité énergétique veut dire quelque chose pour la société d'État. En outre, M. le Président, cette consultation devrait établir, de façon définitive, que le Québec a tout intérêt à préserver son avantage comparatif pour assurer son développement

économique. Cette décision d'Hydro-Québec montre qu'elle sait où elle va en matière énergétique. C'est là un autre exemple montrant le manque d'à-propos de la motion de l'Opposition que nous discutons aujourd'hui en cette Chambre.

M. le Président, j'aimerais profiter du temps qu'il me reste pour m'adresser à mes collègues pour aborder la question énergétique sous un angle plus large. Aujourd'hui, l'environnement s'est imposé comme une donnée incontournable de notre temps. La population est de plus en plus consciente des exigences environnementales. Elle fait pression sur les pouvoirs publics afin qu'ils intègrent la dimension environnementale dans l'ensemble de leurs activités. Ces pressions arrivent dans un contexte de rareté des ressources publiques. La rareté des ressources publiques constitue, elle aussi, une donnée incontournable de la réalité de notre temps, tant et si bien, M. le Président, que nous devons faire beaucoup avec peu. aujourd'hui plus qu'hier, les pouvoirs publics se voient dans l'obligation de fournir des réponses aux préoccupations environnementales de toute la population. ces préoccupations, m. le président, sont légitimes et doivent être considérées avec beaucoup d'égards. elles nous posent, à nous, plus d'un défi. nous devons tenter de les relever avec succès.

En matière énergétique, nous pouvons dire que notre société est sur la bonne voie et qu'elle parviendra à résoudre les problèmes auxquels elle est confrontée. Cet optimisme, M. le Président, n'est pas de la naïveté. Il est lucide. Une lucidité qui est précieuse et dont nous avons grandement besoin, compte tenu des enjeux énormes soulevés par la question environnementale au tournant de cette décennie.

M. le Président, j'en arrive maintenant à la conclusion de mon allocution. J'ai tenté, au cours des minutes qui ont précédé, de démontrer que la motion de l'Opposition n'était nullement fondée et je crois l'avoir établi. Je me permettrai ici de résumer les grands axes de mon argumentation que je vous ai exposée, M. le Président. Le premier axe de mon argumentation est le suivant: J'ai tenté de démontrer que l'hydroélectricité était pour le Québec la meilleure énergie qui soit. Ce point est une évidence pour plusieurs personnes au Québec, sauf peut-être pour les gens de l'Opposition.

Ce qui en fait le meilleur choix pour le Québec, M. le Président, ce n'est rien de moins que le bassin hydrographique du territoire québécois. Il procure aux Québécois et aux Québécoises un avantage indéniable par rapport aux autres sociétés qui, elles, ont dû faire appel à l'énergie nucléaire. Dans leur cas, cette option est apparue la meilleure parce qu'elles n'avaient pas comme nous le bassin hydrographique que nous avons. Telle est la première raison.

Rappelons maintenant la seconde. Elle est simple. L'hydroélectricité est propre et renouve- lable. Il s'agit là d'un fait incontestable. Nous n'avons pas connu au Québec des Tchernobyl, des Three Mile Island et je ne crois pas que la population souhaite que nous connaissions de tels incidents, M. le Président.

La troisième raison est de nature économique. Jusqu'à ce jour, l'hydroélectricité a joué un rôle considérable dans le développement économique de notre société. Je répète qu'au cours des 15 dernières années les investissements en hydroélectricité ont représenté 95 % de tous les investissements dans le secteur énergétique et 15 % des investissements de l'ensemble de notre économie au Québec. C'est très important, M. le Président.

Il y a toute une expertise qui a pu être développée autour de ce secteur et nous le devons à ces investissements dans le secteur énergétique. Il ne faudrait pas l'oublier, M. le Président. Il ne faudrait pas que l'Opposition officielle l'oublie non plus. C'est pourquoi nous avons choisi, comme on le sait, l'énergie hydroélectrique pour toutes ces raisons. J'invite les membres de cette Chambre à voter avec moi contre cette motion. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député du comté de Saint-Maurice. Je reconnais maintenant sur cette même motion... C'est une motion présentée dans le cadre du débat du mercredi par le député de Joliette, qui se lit comme ceci: "Que le gouvernement mette en oeuvre tous les moyens nécessaires à la tenue d'un véritable débat public sur les choix énergétiques du Québec." Je reconnais et cède la parole au vice-président de la commission des institutions et député de Rouyn-Noranda-Témis-camingue. M. le député, la parole est à vous.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Merci, M. le Président. Pour quelqu'un qui est originaire d'une région comme l'Abitibi-Témiscamingue, il est impossible de ne pas intervenir sur cette motion présentée par le leader de l'Opposition, quant à l'objet de la proposition, de la motion, qu'il se tienne au Québec un véritable débat sur les choix énergétiques du Québec.

Le député de Saint-Maurice a probablement fait, pense-t-il, le discours de sa carrière. Sa conclusion était... Je pense que je me suis convaincu moi-même que nous sommes capables, au niveau du gouvernement du Québec, de défendre Hydro-Québec, comme si la proposition qui est présentée devant nous ici, c'était d'examiner en matière de ressources hydrauliques tout le passé des 20 dernières années, d'en faire le procès et d'en arriver, induisent-ils, à une conclusion négative. Par ailleurs, à voir l'énergie que met le député de Saint-Maurice à argumenter en rapport avec la proposition d'aujourd'hui, il nous fournit toutes les bonnes raisons pour

lesquelles des individus comme lui - c'est son choix et il a raison de le faire - et des groupes doivent intervenir dans ce débat. Il y a des éléments dans ce que le député de Saint-Maurice nous a dit aujourd'hui qui, oui, effectivement, dans la société québécoise, font objet de discussions, font objet d'échanges, font objet de préoccupations. Il faudrait être aveugle et le député de Saint-Maurice ne l'est pas là-dessus.

Il constate bien qu'il y a, par rapport à des choix qui ont été effectués au cours des dernières années... Et la modification du contexte dans lequel nous produisons, nous consommons, et le prix de cette énergie, ce contexte-là a changé depuis un bon nombre d'années. Il n'est pas inutile 20 ans plus tard, 20 ans après les premières propositions sur l'orientation de la production et de la consommation de notre énergie, d'effectuer un débat public sur un certain nombre de conséquences de nos choix. Toutes les sociétés dans le monde, y compris la société québécoise, font ces retours de façon périodique, de façon à examiner parce que personne n'est infaillible, évidemment, les choix qu'on fait avec un certain nombre d'incertitudes à un moment donné, des choix qu'on a à faire dans un gouvernement ou dans l'administration courante des responsabilités d'un gouvernement en matière de ressources énergétiques. Il n'est pas inutile. Il est surtout nécessaire que nous puissions étaler en public l'ensemble des raisons qui nous ont amenés à faire ces choix et à en examiner les conséquences surtout, encore une fois, pour l'avenir, pour les 20 prochaines années, au tournant de l'an 2000, au moment où il y a un certain nombre de dimensions et de préoccupations qui ont changé dans notre société. (12 h 20)

Quand on dit: Nous allons prendre telle direction, nous allons prioritairement faire en sorte que le thème majeur de notre politique énergétique, ce soit l'efficacité énergétique... Ça, c'est comme être pour la tarte aux pommes, c'est d'avoir le bon vouloir de dire: On veut avoir le meilleur résultat. Mais l'efficacité énergétique à tout prix a un certain nombre de conséquences qui apparaissent dans notre société et qui sont apparues au cours des dernières semaines, au cours des derniers mois. Il y a des alternatives qui se sont présentées au cours des dernières semaines et des derniers mois et c'est tout simplement cela que l'on réclame de la part du gouvernement, qu'il mette sur la table l'ensemble des données.

D'induire en erreur au départ, M. le Président, et de remettre en cause en quelque sorte le choix, la grande direction qu'a donnée, à l'époque, le fondateur du Parti québécois, M. René Lévesque, en faisant en sorte qu'on devienne maîtres chez nous avec la contribution majeure de la production d'énergie hydroélectrique... Dire que un débat sur les choix énergéti- ques du Québec, ça voudrait dire que nous remettrions en question cette grande décision-là, c'est faux, c'est un syllogisme et ce n'est absolument pas l'orientation du côté de l'Opposition en réclamant ce débat sur l'énergie au Québec, ce débat public sur nos choix énergétiques au Québec. Effectivement, en particulier avec ses récents projets, Hydro-Québec, qui a la responsabilité de produire de l'énergie électrique à partir des ressources hydrauliques, qui accomplit sa mission, réalise ses objectifs avec des séquences, avec des échéanciers qui, parfois, sont critiquables, sont questionnables. Et ça, on peut faire ça en commission parlementaire.

Ici, ce que nous interrogeons, ce que nous demandons, ce n'est pas de justifier les choix d'Hydro-Québec, de notre société nationale de production de ressources énergétiques hydroélectriques, il y a des forums pour le faire. Nous voulons un débat beaucoup plus large que cela. Mais, à l'occasion d'un des plans de développement de cette société, qui s'appelle, en particulier, Grande-Baleine, où on dit: Bien, il faut absolument produire 3000 MW au cours des prochaines années, d'ici à 1998, il est apparu un certain nombre de conséquences questionnables pour l'ensemble de la population du Québec et pour un certain nombre de groupes au Québec. Personne ne peut nier, personne ne pourra nier le sérieux des questions que cela pose. L'évaluation de la réponse peut être différente. Voilà la réponse d'un gouvernement, que le gouvernement doit donner à la population du Québec et non pas seulement Hydro-Québec. C'est important de le soulever, ça.

Regardez, M. le Président, au niveau des choix, par exemple, de production d'énergie. Je sais bien ce que la ministre de l'Énergie et des Ressources a dit il y a quelques minutes, à savoir qu'on s'intéresse, actuellement, à la production d'énergie électrique avec d'autres sources, mais c'est éminemment important, compte tenu des conséquences appréhendées par un bon nombre de groupes quant à la production hydroélectrique sur le territoire de la Baie James. Imaginez! On a reçu, au cours des derniers mois, des dernières semaines, des propositions d'un certain nombre d'entreprises au Québec, d'une production indépendante d'énergie électrique totalisant 8000 MW. Nous ne nous prononçons pas sur tous les projets qui ont été présentés, mais, déjà, des partenaires québécois prévoient qu'on pourrait, à l'aide des propositions que ces partenaires ont étudiées, bien sûr, qu'ils font de façon très ferme, produire 8000 MW. Pendant tout ce temps-là, on continue de presser sur le fait qu'il faut absolument, mais rapidement, avec un nombre limité d'études ou encore des études qui nous viendront de partout, développer le complexe Hydro-Québec de Grande-Baleine.

Dans la seule région de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, il a été déposé, par exemple...

Et, ça, il faut pouvoir examiner ça. Une société de la région de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, qui s'appelle la Société d'environnement et technologie du Rouyn-Noranda régional, fait une proposition au gouvernement: Nous allons vous produire, à l'intérieur des normes actuellement déterminées avec les ententes que vous voudrez bien nous déterminer au niveau du gouvernement et également d'Hydro-Québec, nous sommes capables de vous produire 400 MW à partir d'un plan de production d'électricité en cogénération par le gaz naturel. C'est 10 % de tout le projet de Grande-Baleine et personne n'a réclamé, dans ce projet-là, de l'aide du gouvernement, de l'aide d'Hydro-Québec, de mettre des sous du public. Non, une société qui a une préoccupation, en particulier environnementale, on le voit bien par la propre description ou le libellé de cette société-là, c'est la Société d'environnement et technologie du Rouyn-Noranda régional qui propose que les régions du Québec, en particulier une de ces régions, l'Abitibi-Témiscamingue, puisse jouir d'un avantage comparatif du fait qu'elle a une accessibilité privilégiée au réseau de gaz naturel, qu'elle pourrait produire, encore une fois sans aucun sou d'aide de l'État, 400 MW d'électricité dans le réseau public et qui, par ailleurs, ajoute à ce plan de cogénération d'électricité la possibilité de développer un processus industriel de production de pâte à partir de ressources premières ou de ressources naturelles qui sont extrêmement différentes de ce qui a servi jusqu'à maintenant pour produire de la pâte. Il suffirait, selon les procédés qui sont déjà utilisés dans le monde et qui ont été étudiés en particulier par le centre de recherche sur les pâtes et papiers de l'Université du Québec à Trois-Rivières, d'être capable de produire un certain type de pâte utile à partir de ressources des plantes fourragères. Et là, ce n'est pas un groupe d'écologistes, comme on veut souvent les taxer, ce n'est pas un groupe marginal qui propose cette solution-là. Non, ce sont des gens qui sont concernés par l'environnement, avec industriels, des gens qui sont préoccupés par la situation énergétique du Québec et le développement des régions, intéressés à faire en sorte que leur contribution en matière de production d'énergie et de développement régional soit considérée et qu'on puisse, à partir de là, faire un certain nombre de choix pour le développement du Québec.

Or, il est important que quand on a des propositions comme celles-là, et je ne veux pas les évaluer ce matin en public à l'Assemblée nationale, bien sûr, mais il est important quand on a des propositions aussi sérieuses que celles de la Société d'environnement et technologie du Rouyn-Noranda régional, qu'on puisse répondre dans un bon débat public avec la bonne information de la part du gouvernement et non pas uniquement d'Hydro-Québec, qu'on puisse répondre aux trois questions fondamentales que po- saient les groupes, en particulier les groupes environnementaux qui sont intervenus à la consultation de 1990 sur le plan de développement d'Hydro-Québec. Ce que ces gens-là nous disaient, trois questions auxquelles il faut répondre: Comment allons-nous produire notre énergie? Qu'est-ce qu'on veut en faire et quel prix on est prêts à payer au Québec? Si c'est pour écouler cette production dans les alumineries et que ça nous coûte, à nous, citoyens, selon certaines évaluations extrêmement sérieuses, 100 000 $ par année de subventions indirectes pour créer un emploi dans une aluminerie, ça veut dire que sur 20 ans - tout le monde a compris - nous aurons payé collectivement 20 000 000 $ pour maintenir un emploi au niveau des alumineries au Québec, sans considérer toutes les autres conséquences sur le plan sociologique, sur le plan environnemental, sur le plan du rendement et de la transformation.

C'est des questions sérieuses ça. Alors, il faut, dans un débat public large, permettre à tous ces groupes, à tous ces intervenants de venir nous dire, au gouvernement, aux législateurs, aux responsables de la planification comment nous allons prendre le tournant de l'an 2000: Voici ce que nous proposons, voici les implications environnementales, voici les implications sociologiques, voici les implications économiques, voici les implications en matières politique et de développement régional. Qu'on soit capable de discuter de ça au Québec dans un vaste débat, voilà essentiellement, M. le Président, la motion du député de Joliette et leader de l'Opposition. Et à voir encore une fois la réaction du parti ministériel, il y a matière, il y a lieu de le faire et je souhaite qu'au nom d'un certain nombre de groupes et d'une société comme des promoteurs ou des développeurs de la région d'Abitibi-Témiscamingue, nous puissions tenir ce débat dans les meilleurs délais. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. Et le débat sur cette motion du député de Joliette reprendra mercredi prochain à 10 heures. Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de cette Assemblée jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 14 h 03)

Le Président: Mmes et MM. les députés, s'il vous plaît! Nous allons nous recueillir quelques instants. Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous allons maintenant procéder aux affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

Présentation de projets de loi

M. Pagé: M. le Président, je vous invite à appeler l'article a du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 189

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales présente le projet de loi 189, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et d'autres dispositions législatives. M. le ministre.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Ce projet de loi a pour objet principal de modifier la Loi sur la Société d'habitation du Québec afin de prévoir que toute aliénation d'un immeuble d'habitation à loyer modique faisant l'objet d'un accord d'exploitation entre la Société et son propriétaire ainsi que toute constitution d'hypothèque ou de servitude sur un tel immeuble sont interdites sans l'autorisation de la Société. Il prévoit également l'établissement d'une charge administrative assurant le maintien de la vocation sociale de l'immeuble.

Ce projet précise certains pouvoirs réglementaires relatifs aux conditions de location et permet aux personnes autorisées à signer au nom de la Société de mandater une autre personne pour la signature de certains actes ou documents.

Enfin, ce projet de loi exempte la Société d'habitation du Québec de l'obligation de renouveler les hypothèques qu'elle détient sur certains immeubles et prévoit le maintien, lors de la vente publique d'un immeuble d'habitation à loyer modique, de la charge administrative qui grève un tel immeuble.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, l'article g du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 183

Le Président: À l'article g du feuilleton, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation présente le projet de loi 183, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-récolte et la Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles. M. le ministre.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Merci, M. le Président. Ce sont diverses modifications, tel que vous l'avez mentionné, à la Loi sur l'assurance-récolte et à la Loi sur l'assurance-stabilisation.

Concernant la Loi sur l'assurance-récolte, le projet de loi vient d'abord permettre plus de souplesse quant à l'étendue des risques couverts par la loi et hausse de 80% à 90% le pourcentage maximal de la couverture d'assurance. Il prévoit également qu'un producteur assuré selon un système collectif d'assurance pourra désormais modifier le programme agricole qu'il avait initialement déclaré à la Régie lors de sa demande d'assurance.

Concernant, M. le Président, la Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles, le projet de loi prévoit d'abord que les indemnités reçues par un producteur en vertu de l'assurance-récolte seront incluses désormais dans le calcul des recettes annuelles. Il confie également à la Régie le pouvoir d'indexer les valeurs attribuées aux structures de production et de mise en marché et celles attribuées aux éléments qui entrent dans le calcul des recettes annuelles et du revenu net annuel du producteur.

Le projet de loi apporte enfin aux lois qu'il modifie diverses autres modifications de nature plus technique ou de concordance, M. le Président.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, l'article f du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 184

Le Président: à l'article f du feuilleton, m. le ministre de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation présente le projet de loi 184, loi modifiant la loi sur la protection sanitaire des animaux. m. le ministre.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: M. le Président, ce projet de loi confère à des médecins vétérinaires désignés par le ministre le pouvoir de prescrire, à l'égard d'un animal, tout traitement ou mesure sanitaire qu'ils jugent approprié, dont, notamment, l'isolement, le marquage, l'immunisation ou la destruction.

Ce projet de loi accorde aussi un pouvoir d'ordonnance au ministre lorsque la présence d'un agent chimique, physique ou biologique est susceptible de porter atteinte à la santé des animaux ou des personnes qui les côtoient. Il peut aussi, pour des motifs d'urgence ou d'intérêt public, ordonner au propriétaire ou au gardien d'animaux tout traitement ou mesure sanitaire selon les conditions qu'il indique.

Ce projet de loi modifie également le régime des permis relatifs aux médicaments vétéri-

naires et prévoit que les aliments et les prémélanges destinés à l'alimentation des animaux doivent être exempts de résidus médicamenteux dans le but d'assurer la protection du public.

Enfin, M. le Président, le projet de loi apporte des modifications de concordance à divers articles de la loi. Merci.

Le Président: Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, l'article h du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 405

Le Président: À l'article h du feuilleton, M. le ministre de l'Environnement présente le projet de loi 405, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement. M. le ministre.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci, M. le Président. Ce projet de loi modifie la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'y prévoir certaines règles applicables à des matières qui, en raison de leurs propriétés, présentent un risque pour la santé ou l'environnement.

Ainsi, le projet de loi accorde au ministre de l'Environnement le pouvoir d'ordonner à celui qui a en sa possession une matière dangereuse qui est dans une situation susceptible d'entraîner une atteinte à la santé ou un dommage à l'environnement, de prendre des mesures pour empêcher ou diminuer l'atteinte ou le dommage.

Le projet de loi prévoit également qu'une personne qui a produit ou utilisé des matières dangereuses autrement qu'à des fins personnelles ou domestiques doit tenir un registre des matières dangereuses qu'elle met au rebut, qu'elle n'utilise plus pour une fin similaire à leur utilisation initiale, qui sont périmées ou qui apparaissent sur une liste établie par règlement. En outre, une personne qui exerce une activité déterminée par règlement doit préparer et transmettre au ministre un plan de gestion des matières dangereuses pour lesquelles un registre doit être tenu. (14 h 10)

De plus, M. le Président, il est interdit, à moins d'y être autorisé par le ministre, d'avoir en sa possession, pour une période de plus de 12 mois, des matières dangereuses pour lesquelles un registre doit être tenu.

Le projet prévoit également l'obligation de détenir un permis délivré par le ministre pour celui qui exploite un lieu d'élimination des matières dangereuses, offre un service d'élimination de telles matières, traite à des fins commerciales des matières dangereuses, usées, usagées, périmées ou mentionnées dans un règlement, utilise à des fins énergétiques ou entrepose de telles matières.

Enfin, M. le Président, le projet de loi confère au gouvernement les pouvoirs réglementaires nécessaires à sa mise en application.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: L'article i, M. le Président, s'il vous plaît.

Projet de loi 401

Le Président: L'article i du feuilleton. M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique, président du Conseil du trésor, présente le projet de loi 401, Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et para-public. M. le ministre.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: M. le Président, ce projet de loi modifie les régimes de retraite des secteurs public et parapublic afin, principalement, de les harmoniser avec les règles découlant de la réforme fiscale en matière d'épargne-retraite.

À l'égard de tous ces régimes de retraite, le projet de loi limite, aux fins du calcul des cotisations et des prestations, le montant du traitement admissible au montant requis pour atteindre le plafond des prestations déterminées applicable, en vertu de la loi de l'impôt sur le revenu, pour les années de service postérieures au 31 décembre 1991.

De plus, il abolit, au régime de retraite de certains enseignants, au régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics et au régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels, le nombre maximum d'années de service servant aux fins du calcul de la pension. Par ailleurs, il prévoit que les participants au régime de retraite des enseignants et au régime de retraite des fonctionnaires qui atteignent la limite de 35 années de service cessent de cotiser à leur régime tout en maintenant leur participation.

Le projet de loi comporte, par ailleurs, d'autres modifications, notamment de nature technique ou de concordance, qui ont pour but de faciliter l'administration des régimes de retraite.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: Oui.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, pourriez-vous appeler l'article k, s'il vous plaît?

Projet de loi 402

Le Président: À l'article k du feuilleton, M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor présente le projet de loi 402, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux et la Loi sur le traitement des élus municipaux. M. le ministre.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: Oui, M. le Président. Ce projet de loi modifie d'abord la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux afin d'harmoniser le régime de retraite prévu par cette loi avec les règles découlant de la réforme fiscale en matière d'épargne-retraite.

Par ailleurs, le projet de loi modifie la Loi sur le traitement des élus municipaux afin d'accorder une allocation de départ à une personne qui cesse d'être membre du conseil d'une municipalité et qui a accumulé au moins deux années de service créditées dans le régime de retraite des élus municipaux.

Enfin, le projet de loi comporte d'autres modifications, principalement de nature technique ou de concordance.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je vous inviterais à appeler l'article c, s'il vous plaît.

Projet de loi 185

Le Président: À l'article c du feuilleton, M. le ministre du Travail présente le projet de loi 185, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. M. le ministre.

M. Normand Cherry

M. Cherry: Oui, M. le Président. Ce projet de loi a pour objet d'apporter divers correctifs à la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.

Il précise notamment la notion d'entrepreneur autonome, le droit applicable au représentant d'une corporation ou d'une société qui oeuvre sur les chantiers de construction et certains pouvoirs de la Commission de la construction du Québec.

Certaines amendes sont majorées et de nouvelles infractions sont créées. Ainsi, en cas de récidive, certaines infractions entraînent, en outre des amendes, la suspension du certificat de compétence, de son renouvellement ou du droit d'en obtenir un. De plus, quiconque utilise les services d'un salarié dont le certificat de compétence ou le droit d'en obtenir un a été suspendu est passible de fortes amendes.

Une modification étend à tout entrepreneur de construction la responsabilité solidaire, avec les sous-traitants, du paiement des salaires dus par ces derniers à leurs salariés. Une autre disposition rend responsable du paiement du salaire fixé par le Décret de la construction tout donneur d'ouvrage qui contracte avec un entrepreneur qui n'est pas titulaire de la licence requise pour exécuter des travaux de construction.

Enfin, ce projet de loi supprime l'obligation de publier dans les journaux la convention collective conclue par les parties et la requête demandant son extension juridique et une nouvelle disposition permet au gouvernement de déterminer les cas prévus par la loi où des frais, droits ou honoraires peuvent être exigés.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je vous invite à appeler l'article b.

Projet de loi 188

Le Président: À l'article b du feuilleton, M. le ministre du Travail présente le projet de loi 188, Loi modifiant la Loi sur le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre et d'autres dispositions législatives. M. le ministre.

M. Normand Cherry

M. Cherry: Ce projet de loi a pour objet de permettre au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre de diffuser la politique générale, y compris les critères d'appréciation relatifs à la compétence et à la conduite des arbitres, qu'il prend en considération aux fins des avis qu'il donne au ministre du Travail.

Ce projet de loi autorise également ce

Conseil à étudier certaines plaintes impliquant un arbitre de cette liste et à faire au ministre du Travail les recommandations qu'il juge appropriées.

Le projet de loi permet aussi au ministre du Travail de modifier la liste en cours d'année, rend obligatoire la consultation du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre avant l'adoption d'un règlement sur la rémunération des arbitres, introduit une clause d'immunité pour les membres de ce Conseil et, enfin, apporte des corrections de concordance.

Lois modifiées par ce projet: la Loi sur le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre; le Code du travail, chapitre C-27; la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, M. le Président.

Le Président: Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Maintenant, dépôt de documents. M. le leader du gouvernement.

Dépôt de documents

Réponses à des questions inscrites au feuilleton

M. Pagé: M. le Président, je vais déposer la réponse à la question 6 du feuilleton de ce jour, inscrite par M. le député de Joliette. Même chose, M. le Président, pour la question 13 du feuilleton, toujours inscrite par M. le député de Joliette. Je voudrais déposer aussi la réponse à la question 28 du feuilleton inscrite par Mme la députée de Taillon. Je dépose aussi la réponse à la question 30 du feuilleton de ce jour, inscrite toujours par Mme la députée de Taillon, et la réponse à la question 32 du feuilleton inscrite par M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamin-gue.

Le Président: Ces documents sont donc déposés.

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la commission de l'économie et du travail et député de Laval-des-Rapides.

Dépôt de rapports de commissions Étude détaillée du projet de loi 161

M. Bélanger: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé le 7 novembre 1991 pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 161, c'est-à-dire la Loi modifiant la

Loi sur les établissements touristiques. Le projet de loi a été adopté avec un amendement. Merci.

Le Président: Ce rapport est donc déposé. Maintenant, dépôt de pétitions. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Dépôt de pétitions

Donner aux personnes atteintes du

virus d'immuno-déficience humaine un

meilleur accès aux médicaments

M. Boulerice: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 190 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du Québec, et notamment de la région de Québec.

Les faits invoqués sont les suivants: "Considérant que la plupart des personnes atteintes du VIH en arrivent à ne plus être capables d'assumer les frais élevés de leurs médicaments; "Considérant que la plupart des personnes atteintes du VIH en arrivent à recourir à l'aide sociale pour payer le coût très élevé de leurs médicaments alors qu'ils ont encore la possibilité physique de travailler; "Considérant que le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu débourse inutilement des prestations d'aide sociale à des citoyens atteints du VIH qui pourraient et désirent encore travailler; "Considérant que le ministère de la Santé et des Services sociaux assume des coûts hospitaliers qui seraient réduits si les personnes atteintes du VIH avaient un accès aussi facile à leurs médicaments que les personnes atteintes du cancer et de certaines autres maladies chroniques contrôlables;"

L'intervention réclamée se résume ainsi: "Nous demandons que l'Assemblée nationale adopte des mesures concrètes et rapides pour remédier à ces situations, soit en donnant aux personnes atteintes du VIH un meilleur accès aux médicaments coûteux dont elles ont besoin." Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, votre pétition est déposée. Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Je voudrais vous aviser qu'après la période de questions sera tenu un vote reporté sur la motion de M. le ministre des Finances proposant que soit adopté le projet de loi 162, Loi sur les frais de garantie relatifs aux emprunts des organismes gouvernementaux.

Nous allons maintenant procéder à la période de questions et réponses orales. Je vais reconnaître, en première question principale, M. le député de Lac-Saint-Jean.

QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES

Position du gouvernement à l'égard de la réforme du Sénat

M. Brassard: M. le Président, le ministre responsable du dossier constitutionnel peut-il nous indiquer la position de son gouvernement à l'égard de la réforme du Sénat?

Le Président: Alors, M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes. (14 h 20)

M. Rémillard: M. le Président, dans tout régime fédéral, il y a deux Chambres: une pour représenter les personnes et une autre qui doit être plus représentative des États. On sait que c'est le principe qui guidait les Pères de la Confédération, en 1867, et qu'ils ont voulu un Sénat qui pouvait être représentatif et soucieux des intérêts régionaux, c'est-à-dire des grandes régions du Canada.

Malheureusement, le Sénat a raté sa vocation donnée en 1867, pour différentes raisons, mais on s'aperçoit maintenant que, manifestement, le Sénat ne remplit pas la mission qu'il devrait remplir. Il faut donc le modifier et en faire un organisme capable de participer à ce que cette Fédération soit efficace et représentative des intérêts des régions. Alors, dans ce contexte-là, M. le Président, nous avons déjà manifesté notre intérêt dans la réforme du Sénat.

Actuellement, il y a quelques éléments de réforme qui peuvent apparaître au niveau des propositions fédérales, mais nous n'en sommes pas encore au moment où on devrait discuter du contenu, du fond de cette réforme du Sénat.

Le Président: En question complémentaire.

M. Brassard: Quelles sont les modifications au Sénat que son gouvernement est prêt à accepter?

Le Président: M. le ministre.

M. Rémillard: Tout d'abord, je dois souligner le style sobre des questions que le député de Lac-Saint-Jean me pose. Je trouve ça très bien. Je trouve ça très digne. Alors, tout changement qui respecte les droits du Québec et qui vient faire en sorte que l'on puisse avoir une fédération efficace et capable de représenter les intérêts de l'ensemble des États, et en particulier pour le Québec en fonction des droits historiques que nous avons. Je peux vous persuader d'une chose: ces droits historiques, nous, on ne les abandonnera pas.

Le Président: Toujours en question complémentaire.

M. Brassard: M. le Président, ce qu'on vient d'entendre, c'est ce qu'on appelle maintenant, en France, la langue de coton. Est-ce que le ministre reconnaît que son gouvernement est déjà engagé dans un marchandage où, en retour d'une clause de société distincte complètement stérilisée, il accorderait une réforme du Sénat qui aurait pour effet non seulement un accroissement de la légitimité du pouvoir central, mais également une diminution du poids politique du Québec au sein de cette institution? Est-ce qu'il peut lui-même imaginer une réforme du Sénat qui soit bénéfique pour le Québec? Personne n'a encore pu concevoir et proposer une réforme du Sénat dans laquelle le Québec sortirait gagnant.

Le Président: M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, évidemment, s'il y avait eu cette préoccupation d'un Sénat efficace mais aussi capable de garantir les droits du Québec, si cette préoccupation avait été bien présente le 16 avril 1981, vous n'auriez pas abandonné le droit de veto sur le Sénat, au départ. Alors, j'admire toujours la témérité, même je devrais dire la bravoure du député de Lac-Saint-Jean qui pose des questions sur des sujets pour lesquels eux-mêmes, lorsqu'ils étaient au gouvernement, ont abandonné le droit de veto du Québec. Dans ce contexte-là, je répète ce que j'ai dit tout à l'heure: Toute reforme du Sénat doit respecter les droits historiques du Québec dans sa représentation, dans sa capacité de représenter les intérêts du Québec au niveau de la Fédération canadienne, dans l'intérêt de la Fédération canadienne et de l'ensemble de la Fédération.

Le Président: Toujours en question complémentaire.

M. Brassard: Oui, ça veut dire quoi, ça? Le Président: M. le ministre.

M. Rémillard: Ça veut dire, premièrement, M. le Président, qu'on n'abandonnera aucun droit. Ce qui existe présentement comme droits historiques du Québec devra être respecté. Ça, ça veut dire ça, premièrement. Deuxièmement, quand nous allons recevoir un projet complet avec des offres... Il s'agit de propositions maintenant. Donc, on nous dit qu'il y aura des offres. Nous verrons les offres. Dans ce contexte des offres, on étudiera ça, mais en fonction des droits historiques du Québec et aussi des intérêts de l'ensemble de la Fédération canadienne, que nous voulons efficace et que nous voulons capable de représenter les intérêts dans leur ensemble, respectant les intérêts régionaux et les intérêts du Québec.

Le Président: Alors, dernière question additionnelle.

M. Brassard: Est-ce que ça veut dire que vous n'accepterez pas que la proportion actuelle de sénateurs du Québec, en provenance du Québec, soit diminuée?

Le Président: M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, dans la mesure où je disais tout à l'heure qu'une deuxième Chambre doit représenter les États membres, être représentative des États membres, en fonction aussi des droits historiques que nous avons depuis 1867, en fonction du contexte canadien et de la situation au Québec, tout ce qui regarde spécifiquement le Québec, dans tous ces éléments qui sont pour nous des droits, ce sera respecté, et dans le contexte aussi, comme j'ai dit tout à l'heure, que nous voulons participer à une Fédération canadienne qui sera efficace.

Or, dans ce contexte-là, il y a un intérêt de la Fédération canadienne mais, pour nous, l'intérêt du Québec en fonction de ses droits historiques, ça, ce n'est pas négociable.

Le Président: Alors, question principale. M. le député d'Abitibi-Ouest.

Enquête sur la situation à la

Direction de la formation à distance

du ministère de l'Éducation

M. Gendron: Oui, hier, en interrogeant le ministre de l'Éducation, M. le Président, sur le fameux dossier de favoritisme et de népotisme à la Direction de la formation à distance, qu'on appelle communément la "boite à Ovila", comme on dit, je lui ai demandé qui assumerait la responsabilité temporaire de cette boite suite au départ un peu précipité en vacances de M. Gaudreault. Il m'a répondu que c'était Paul Fortier, adjoint administratif qui, selon le ministre, ne fait l'objet d'aucune dénonciation.

Je me vois, M. le Président, malheureusement dans l'obligation une fois de plus de demander au ministre, comment il en est arrivé à cette nomination? Qui la lui a suggérée? Et comment a-t-il pu nommer M. Fortier temporairement responsable de cette boite alors que, depuis des années, M. Fortier était membre du comité de gestion avec Ovila. Et ça, tout le monde dans la boite sait ce que ça veut dire, que sa conjointe a été embauchée à sa demande comme correctrice du cours de gérontologie et que, dans la lettre que j'adressais au Vérificateur général, il était spécifiquement mentionné que M. Fortier bénéficiait d'équipement téléphonique cellulaire non justifié par rapport à ses fonctions et que, de plus, il avait bénéficié d'une somme de 1000 $ comme cadre, dans un programme pour féliciter les employés, alors qu'il était non eligible au programme, et que, pire que ça, vendredi, il menaçait des employés qui avaient des choses à dire.

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Pagé: M. le Président, effectivement, vendredi dernier, à la demande de mon sous-ministre, M. Ovila Gaudreault, le directeur du service de la formation à distance de mon ministère, a été relevé de ses fonctions sur une base qui, vendredi, était provisoire et, effectivement, il est en vacances.

Par la suite, il fallait nommer, procéder à la nomination, sur une base temporaire, d'une personne pour gérer le service. Mon sous-ministre a communiqué avec M. Fortier pour lui demander deux choses: premièrement, s'il était disponible pour occuper cette responsabilité temporairement et, deuxièmement, s'il pouvait lui donner l'assurance qu'il ne pouvait être l'objet de critiques ou l'objet de dénonciations de la part de collègues de travail, etc. À la première réponse, il a répondu: Oui, pas de problème. Deuxièmement, M. le sous-ministre, on ne peut me reprocher absolument rien en ce qui se réfère aux accusations ou aux allégations qui sont formulées depuis quelques semaines au sein de notre service. Or, j'ai été informé, hier, en fin d'après-midi, qu'effectivement M. Fortier avait omis ou oublié de nous indiquer que sa conjointe avait été embauchée comme professeur, correctrice du cours de gérontologie. Alors, M. Fortier a été, lui aussi, relevé provisoirement de ses fonctions.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: S'il vous plaît! Pour une question complémentaire, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Vous allez admettre que ça ne fait pas un long règne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Mais, sérieusement, M. le ministre, très sérieusement...

Une voix: M. le Président.

M. Gendron: M. le Président, est-ce que le ministre de l'Éducation pourrait dire à cette Chambre que son sous-ministre en titre n'a pas été informé, dans les multiples rencontres qu'il a eues avec ces personnes-là et, en particulier, les 8 qui, pendant un an et demi, ont dénoncé cette situation - 35 personnes qu'il a rencontrées, au dire même du ministre - que ces personnes-là n'auraient pas dit à son sous-ministre que M. Fortier présentait des inconvénients à une nomination, même pour une journée? (14 h 30)

Le Président: M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, le député d'Abiti-bi-Ouest se réfère effectivement à des rencontres qui ont été conduites en 1990 par mon sous-ministre qui occupait, à l'époque, la responsabilité de sous-ministre adjoint à l'administration. Je peux indiquer au député et à cette Chambre qu'à 15 h 30 cet après-midi je déposerai, je rendrai public le rapport que j'ai reçu hier soir, qui est en reproduction actuellement, le rapport que j'ai demandé à mon sous-ministre pour l'ensemble de la problématique dans ce service. Je déposerai donc le document et je déposerai, de plus, les documents accompagnant le suivi que j'entends y donner, pour être certain que, dans ce service où, entre autres, un nombre très appréciable d'employés occasionnels sont embauchés régulièrement, les règles d'embauché sont transparentes, loyales et ne font pas l'objet de favoritisme, de népotisme ou de quoi que ce soit; deuxièmement, pour m'assurer que les fonds publics et les équipements du public sont bien gérés; troisièmement, pour nous assurer aussi qu'on puisse rétablir un service dont le quotidien est tourné vers les services à la clientèle et non pas des intrigues internes comme celles qu'on connaît dans ce service-là depuis déjà un certain temps.

Le Président: Toujours en question complémentaire.

M. Gendron: M. le Président, est-ce que le ministre de l'Éducation peut assurer cette Chambre qu'une fois pour toutes la lumière sera faite, en vérifiant et en écoutant le témoignage - parce que, je regrette, ce ne sont pas des intrigues internes - des personnes qui ont beaucoup de choses à dire, mais qui ont toutes été soit tassées, congédiées ou simplement ignorées, et qui ont toutes voulu parler à votre sous-ministre ou qui lui ont parlé - votre sous-ministre en titre actuel - comme Sylvie Malai-son, comme M. Luc Landreville? On fait accroire qu'il a accepté d'être tassé, c'est faux. Oui, c'est important, M. le Président. Les personnes suivantes... M. Gaston Martel, pendant un an et demi, a dit: Je n'ai jamais vu ça en 40 ans de carrière. Est-ce qu'une fois pour toutes vous allez vous décider à entendre ces gens-là pour faire la véritable lumière?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, j'entends prendre les responsabilités qui m'incombent comme ministre de l'Éducation pour être certain, comme je l'indiquais à la question précédente. Je me donnerai les moyens - je le rendrai public cet après-midi - concrets, tangibles pour que des réponses soient données à l'ensemble de ces interrogations et que le processus et d'embauché, et de passage d'occasionnel à permanent, et de promotion soit transparent, loyal et ne fasse pas l'objet de démarches s'inspirant d'une volonté de favoritisme ou autre.

Deuxièmement, il y a un problème important, significatif, pour ne pas dire majeur, au niveau de la gestion. On entend et j'entends faire en sorte qu'on y donne les réponses. L'autre élément... Cette démarche s'appuiera sur un concept de très, très, très grande transparence, M. le député, et j'aurai l'occasion, évidemment, d'écouter vos réactions après cette déclaration que je ferai tantôt.

Le Président: En question complémentaire.

M. Gendron: Est-ce que le ministre, M. le Président, va nous assurer qu'avec 30 personnes sur 50 - et c'est partiel - qui ont des liens de parenté: frère, soeur, tante, époux, fils, nièce, neveu, etc., est-ce qu'il va s'assurer que le rapport qu'il va déposer évaluera les liens étroits de favoritisme et de népotisme avant d'affirmer, comme on l'a entendu, qu'il n'y a rien là et qu'on n'évacue pas la question réelle de népotisme? Et pour en avoir l'assurance, moi, dans mes responsabilités, M. le Président, je veux déposer aujourd'hui l'arbre généalogique de népotisme de la Direction de la formation à distance. Et pour éviter le salissage de personnalités, je dépose un arbre généalogique où on a trouvé une méthode d'identifier les cadres sans nommer les personnes. Mais les gens prendront connaissance qu'assez, c'est assez et j'espère que la lumière sera faite là-dessus.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement au dépôt du document?

M. Pagé: Oui, consentement, M. le Président.

Le Président: Consentement. Donc, le document est déposé. M. le ministre, votre réponse.

M. Pagé: Alors, je veux donner l'assurance au député et à cette Chambre que toute la lumière, tous les éléments de ce document qui est déposé et qui se réfère à des situations familiales assez étroites - entre parenthèses, vous avez oublié les fils, les filles, les beaux-frères et les belles-soeurs - seront étudiés, analysés. Comment se fait-il - exemple concret - que la personne X se retrouve à la fonction y? Bon, etc. J'ai tous ces renseignements et j'entends faire en sorte que ça soit traité de façon indépendante, analysée, étudiée et j'aurai l'occasion d'y revenir, soyez-en persuadé, M. le député.

Le Président: En question principale, M. le député de Laviolette.

Maintien des actifs de l'usine Cascades à Port-Cartier

M. Jolivet: M. le Président, au début des difficultés de l'usine Cascades de Port-Cartier, la compagnie Cascades proposait de transformer l'usine pour fabriquer de la pâte à bourre ou de la pâte isolante. REXFOR, de son côté, qui semblait être appuyée par le ministre, proposait plutôt de se retourner vers la construction d'une machine surcalandrée. Depuis ce temps, Cascades, de Port-Cartier, est fermée définitivement. Le ministre, on s'en souviendra, m'avait donné une réponse, M. le Président, à l'effet que M. Reed Scowen avait été engagé pour remplacer M. Nansem Cheng pour trouver des investisseurs majeurs pour l'usine de Port-Cartier dans le surcalandré. Nous apprenons, ce matin, que M. Reed Scowen a été nommé pour l'usine de Matane. alors, j'aimerais savoir de la part du ministre: peut-il m'indiquer si, à port-cartier comme à matane, le ministère, dans son travail normal, est à la recherche d'investisseurs majeurs pour construire une machine de super-calandrés à port-cartier?

Le Président: M. le ministre des Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pardon. M. le Président, j'ai dit aux deux groupes, soit de Port-Cartier et de Matane, que le gouvernement ferait des recherches pour trouver un partenaire dans les deux cas. Dans le cas de Port-Cartier, on parle de supercalandrés et on parte d'autres produits. Avant son départ pour l'Asie, j'ai fait remettre à M. Reed Scowen des dossiers concernant Port-Cartier et des dossiers concernant Matane. M. Reed Scowen, dans les deux cas, avec l'aide des délégations du Québec à l'étranger, recherchera des partenaires éventuels pour chacune de ces entreprises.

Le Président: En question complémentaire.

M. Jolivet: M. le Président, est-ce que le ministre peut m'indiquer qu'il donne la bonne réponse dans la mesure où il peut me donner la certitude qu'il n'a pas décidé du démantèlement de l'usine de Port-Cartier?

Le Président: M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, en collaboration avec les groupes locaux, avec Cascades, avec les banquiers et REXFOR, nous avons décidé de maintenir les actifs de Port-Cartier en bon état et de rechercher un partenaire. C'est tout à fait contraire aux intentions que le député de Laviolette veut me prêter, à savoir la démolition de l'usine telle quelle. J'ai rencontré, à port-cartier, les ouvriers de port-cartier, les ouvriers de cascades et ils m'ont remercié pour les efforts que le gouvernement a faits dans ce dossier-là. le gouvernement investit pour maintenir les actifs, actuellement, et, de plus, nous négocierons avec les entrepreneurs forestiers des allégements pour le temps que ça va durer.

Le Président: Toujours en question complémentaire.

M. Jolivet: M. le Président, est-ce que le ministre peut assurer cette Chambre et les résidents de Port-Cartier que la décision 91-198 du 2 octobre 1991 prise par le Conseil des ministres, signée par M. Benoît Morin, n'est pas exacte? Elle se lit comme suit: "Le Conseil des ministres décide d'approuver le scénario de liquidation immédiate des actifs de Cascades Port-Cartier inc. évoqué par le ministre des Forêts, lequel scénario implique ceci."

Alors, nous avons le décret que je suis prêt à déposer, M. le Président. Est-ce que le ministre est en train de me dire qu'il a décidé et qu'il a mis sur la table cette décision-là?

Le Président: Pour une demande de dépôt de document, est-ce qu'il y a consentement? M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: C'est un document qui est susceptible de devenir public, de toute façon, s'il ne l'est déjà.

Le Président: Effectivement, mais la demande est là. Je demande s'il y a consentement au dépôt. Il y a consentement?

Des voix: Non, non.

Le Président: II n'y a pas consentement. Alors, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, la décision à laquelle se réfère le député de Laviolette est véridique. C'est vrai. Ça faisait suite aussi à une décision qui avait été prise antérieurement par le Conseil des ministres et si on n'arrivait pas à s'entendre sur le maintien des actifs, c'était la décision qui était prise. Par la suite, nous nous sommes entendus avec Cascades, avec les banquiers pour maintenir les actifs. Donc, cette décision-là, qui découlait d'une décision antérieure, ne tient plus, M. le Président.

M. Jolivet: On verra ça.

Le Président: Alors, en question principale, M. le député de La Prairie. (14 h 40)

Partage des compétences entre le monde municipal et le ministère de l'Environnement

M. Lazure: Merci, M. le Président. Ce matin, Le Soleil titre, en première page: "Québec songe à un transfert massif en matière environnementale." Les villes écoperaient encore et hériteraient de la gestion et de l'application de la plupart des programmes relevant du ministère de l'Environnement. Il y a un mois, La Presse titrait, et je cite: "Paradis veut scinder son ministère et créer un organisme indépendant responsable de l'émission des permis, ainsi que de l'application des lois et règlements sur tout le territoire québécois." D'ailleurs, l'éditorialiste du journal The Gazette a réagi à cet article en disant, et je cite: "Si le gouvernement Bourassa veut montrer son sérieux en environnement, qu'il supporte pleinement son ministère, au lieu de songer à créer une nouvelle structure."

La question, M. le Président, au ministre de l'Environnement: Est-ce que le ministre peut nous dire exactement ce qu'il entend faire de son ministère qui s'en va à la dérive à cause de son manque de leadership politique? Est-ce qu'il entend suivre les conseils de ses députés ministériels qui lui disent de pelleter les responsabilités dans la cour des municipalités? Enfin, est-ce qu'il veut toujours ce fameux organisme indépendant qui est d'emblée rejeté par les organismes environnementaux?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Je sais que la formation professionnelle qu'a le député de La Prairie fait en sorte qu'il recherche souvent des liens de cause à effet entre des articles parus dans un quotidien, il y a plusieurs semaines, et un article paru dans un autre quotidien, aujourd'hui. Je tiens à le rassurer, il est sur une fausse piste, il n'y a aucun lien entre l'article paru dans The Gazette, il y a quelques semaines, et l'article paru ce matin dans Le Soleil.

En ce qui concerne la question d'actualité qu'a traitée Le Soleil ce matin, je tiens à informer le député de La Prairie que, depuis janvier 1990, le ministère de l'Environnement du Québec, en collaboration avec la table Québec-municipalités, a entrepris un dialogue de façon à clarifier le partage des juridictions, des compétences et des actions entre le monde municipal et le ministère de l'Environnement du Québec. Les Unions municipales et le ministère de l'Environnement en sont arrivés à un consensus quant à ce partage de juridictions. Un document a été publié en janvier 1991, faisant état de ce consensus. Et j'indique au député de La Prairie, dans le but de lui éviter une question additionnelle - je vois qu'il manque d'informations sur ce dossier, mais il est libre de la poser s'il le souhaite, M. le Président - que le ministère de l'Environnement du Québec publiera au cours des prochaines semaines le résultat de ce consensus entre les deux Unions municipales, la table Québec-municipalités et le ministère de l'Environnement du Québec, consensus qui assurera une meilleure gestion de notre environnement sur l'ensemble du territoire, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire.

M. Lazure: M. le Président, est-ce que vous admettrez avec moi que plus c'est long, moins on en sait? Est-ce que le ministre se rend compte qu'il n'a pas répondu aux deux questions? Qu'il oublie donc le lien entre les deux, mais les deux questions restent non répondues. Ma dernière question: Est-ce que le ministre peut s'engager, avant de présenter tout projet qui va diminuer les pouvoirs de son ministère, à discuter publiquement, par la commission parlementaire de l'aménagement et des équipements, de tout projet qui diminuerait les pouvoirs de son ministère? Est-ce qu'il peut prendre l'engagement, oui ou non?

Le Président: M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je vais tenter d'éclairer encore une fois le député de La Prairie qui est à la recherche d'informations, qui est un petit peu sur un voyage de pêche aujourd'hui, M. le Président. Je lui indiquerai...

Des voix:...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je tente de l'éclairer sur le sujet.

Le Président: Un instant! Je vais demander la collaboration. S'il vous plaît! S'il vous plaît! Écoutez, la réponse, c'est le ministre qui la détient. On va l'écouter, si vous voulez bien. Alors, M. le ministre. S'il vous plaît! M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, je m'excuse, vous avez notamment précisé hier que ni une question ni une réponse ne devait provoquer un débat. On dit que le député est à la pêche. Il n'est pas dans la rivière aux Brochets de son frère.

Le Président: M. le ministre, allez-y avec votre réponse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, j'indiquerai au député de La Prairie que le ministère de l'Environnement n'est pas en train de se déposséder des pouvoirs qu'il a. À titre d'exemple, je lui signifierai qu'on a déposé

aujourd'hui même, en cette Chambre, un projet de loi qui concerne les matières dangereuses, qui vise à augmenter et à élargir le champ de compétence du ministère de l'Environnement, parce que le gouvernement libéral du Québec a à coeur la protection de l'environnement au Québec.

Le Président: Alors, en question principale, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: À partir des propos du ministre de l'Environnement...

Le Président: En additionnelle? En additionnelle encore.

M. Dufour: Oui. Est-ce que le ministre des Affaires municipales peut me donner la réponse à l'effet qu'il peut concilier son engagement vis-à-vis des municipalités, à savoir qu'il n'y aura pas de nouvelle responsabilité ni de transfert de responsabilité financière vis-à-vis des municipalités au cours du présent mandat de ce gouvernement?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Ryan: M. le Président, je n'ai eu connaissance d'aucun changement à ce sujet depuis les propos que le député de Jonquière peut retrouver dans le document gouvernemental du 14 décembre dernier.

Le Président: En question principale, M. le député de Gouin.

Divulgation des salaires des dirigeants d'entreprises publiques

M. Boisclair: Merci, M. le Président. Hier, lorsque je questionnais la ministre déléguée aux Finances sur l'opportunité de permettre aux petits actionnaires de faire le lien entre le salaire des cadres et leurs avantages et leur performance, la ministre me répondait: "Je n'en reviens pas qu'on permette au député de Gouin - et je la cite, M. le Président - de poser de telles questions. Il est en train de donner un rôle à la Commission des valeurs mobilières que la Commission n'a pas." Cependant, M. le Président, le président de la Commission des valeurs mobilières du Québec voit les choses d'un tout autre oeil, lui qui déclarait, dans Les Affaires du 27 avril 1991, qu'il fallait favoriser la divulgation des salaires des dirigeants d'entreprises publiques. Il disait: "Celui qui va me faire rebrousser chemin a besoin d'avoir des arguments à toute épreuve."

Quels sont, M. le Président, les arguments à toute épreuve de la ministre pour refuser aux petits actionnaires le droit de connaître le salaire des dirigeants d'entreprises publiques, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Finances.

Mme Robic: M. le Président, depuis trois jours que le député de Gouin me questionne en cette Chambre. Si vous relisez ses questions, M. le Président, le député de Gouin remet en cause des principes comptables qui émanent de l'Institut canadien des comptables agréés. Le député de Gouin considère que la Commission des valeurs mobilières du Québec doit s'ingérer dans la fixation des salaires. Il parle aujourd'hui de divulgation, mais, si vous relisez ses questions, il pariait de la fixation des salaires. Une grande différence, M. le Président. Et c'est là que je dis que c'est absolument aberrant.

Quant aux salaires qui apparaissent dans les rapports annuels, le salaire global des officiers fait partie des rapports annuels. Le député de Gouin, M. le Président, a encore maintenu, hier, que la décision de la Commission des valeurs mobilières du Québec a fait chuter les titres de la STI. M. le Président, avant de faire des remarques comme celle-là, il aurait pu lire le sommaire des transactions - le sommaire des transactions, vous pouvez l'obtenir, M. le Président, comme un livre de téléphone - et ça prouverait que ce qu'il dit, M. le Président, ne tient pas debout. Absolument pas debout.

Le député de Gouin remet également en question le travail des dirigeants du Fonds de solidarité, M. le Président. Le député de Gouin, également, prône l'ingérence politique dans des affaires quasi judiciaires. M. le Président, c'est absolument inconscient de sa part de faire des affirmations pareilles.

Le Président: En question complémentaire.

M. Boisclair: M. le Président, il y a au moins deux inconscients en cette Chambre: la ministre déléguée aux Finances et le président de la Commission des valeurs mobilières du Québec. M. le Président, la question est bien simple: Est-ce que la ministre déléguée aux Finances partage l'opinion du président de la Commission des valeurs mobilières du Québec - qui, en passant, M. le Président, n'est pas réputé pour être le plus grand péquiste que la terre ait porté, nommé sous ce gouvernement - est-ce que la ministre partage l'opinion du président de la Commission des valeurs mobilières du Québec qui dit que, le plus rapidement possible, nous devons prendre les moyens législatifs nécessaires pour nous assurer que les petits épargnants puissent connaître les salaires et les avantages sociaux qu'une compagnie publique leur verse pour ainsi s'assurer une dilapidation, comme dans le cas de la STI, de l'avoir des actionnaires, M. le Président? C'est ça, la question de fond. Que la ministre y réponde.

Le Président: Mme la ministre. (14 h 50)

Mme Robic: M. le Président, déjà dans les rapports annuels des entreprises apparaît le salaire global des officiers de cette entreprise. Et jusqu'à ce moment, M. le Président, le président de la Commission des valeurs mobilières du Québec ne m'a fait aucune recommandation à ce sujet-là, c'est-à-dire d'élargir cette divulgation.

Le Président: Toujours en additionnelle.

M. Boisclair: Est-ce que je peux juste déposer un document dans lequel le président de la Commission des valeurs mobilières...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît! Un instant. Si vous voulez identifier le document que vous voulez déposer, s'il vous plaît.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. C'est un article de journal dans lequel le président de la Commission...

Le Président: Un instant. Sur une question de règlement... Alors, sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je voudrais seulement soumettre à mon collègue, mon vis-à-vis, le leader parlementaire de l'Opposition, que souventefois on a des demandes comme celle-là de consentement pour le dépôt d'un document. Il y a quelques minutes, on se référait à un document qui est un document public, qui est un décret du Conseil des ministres. Là, on se réfère à un document qui est un article de journal. Tantôt, on va déposer le Journal des débats et on va finir aux bandes dessinées, là. Est-ce possible, M. le Président, qu'on ait des règles, qu'on s'entende, le leader parlementaire et moi, qu'un document qui doit être déposé soit un document qui est pertinent à un sujet et pas nécessairement un document public?

Le Président: Écoutez, j'ai, comme président... Simplement, au règlement, il est clair qu'un député peut demander de déposer un document. Je ne peux pas l'empêcher de présenter une demande. Il identifie son document. Il y a consentement ou pas de consentement. Alors, on demande le dépôt d'un document, un article de journal. Est-ce qu'il y a consentement ou pas? Il n'y a pas consentement. Très bien.

Alors, en question principale, M. le député de D'Arcy-McGee.

Une voix: Correct. M. Libman: Merci. Le Président: Je vous prierais de vous asseoir, M. le député. Alors, c'est la présidence qui reconnaît qui va poser les questions et je reconnais le député de D'Arcy-McGee.

Propos du président de la Commission

des droits de la personne critiqués

par les communautés culturelles

M. Libman: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Communautés culturelles. M. le Président, Yves Lafontaine, le président de la Commission des droits de la personne du Québec, a tenu des propos qui sont, selon Alain Dubuc, proprement scandaleux et qui ont soulevé un tollé parmi les groupes minoritaires du Québec en disant que ceux-ci dramatisent les incidents racistes et il a utilisé comme exemple la présence du Ku Klux Klan à Sherbrooke cet été. La Commission, qui est supposée défendre, aider et être amie avec les membres des communautés minoritaires du Québec, a été invisible ces derniers cinq mois, une période qui a été extrêmement difficile pour plusieurs groupes minoritaires. Il est de plus en plus claire, M. le Président, que la Commission, et surtout son président, manquent de compréhension et de sensibilité pour les communautés culturelles du Québec.

My question, M. le Président. Would the Minister, who herself denounced this summer the presence of the KKK in Sherbrooke, on behalf of the Government, send out a much needed message to minority communities of Québec that these declarations by Mr. Lafontaine are unacceptable and would she, therefore, recommend to the Justice Minister that Mr. Lafontaine is unfit to head up the Human Rights Commission and that he should resign immediately?

Le Président: Alors, Mme la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je désire rappeler à cette Assemblée que la Commission des droits de la personne relève, bien sûr, de mon collègue de la Justice, député de Jean-Talon, et que Me Lafontaine a été nommé par cette Assemblée, à l'unanimité de tous ses membres incluant, bien sûr, le député de D'Arcy-McGee. Je suis d'avis que dans chaque instance, quand il s'agit de violation des droits de la personne, il faut faire toute la lumière de sorte qu'on puisse permettre à la société québécoise de s'en dissocier ou encore de prévenir pour l'avenir afin que de tels cas ne se reproduisent pas.

Étant donné l'importance de la Commission des droits de la personne, il est dans l'intérêt, bien sûr, de tous qu'un dialogue puisse s'établir entre les communautés culturelles et la Commission des droits de la personne afin de dissiper tout malentendu et de confirmer le rôle de la Commission des droits de la personne. C'est d'ailleurs ce que j'ai demandé, par voie de

communiqué hier, et je pense bien... Il semble, M. le Président, que mon appel a été entendu puisque je recevais, il y a quelques instants, un communiqué de presse de Me Lafontaine de la Commission des droits de la personne à l'effet qu'il est prêt à rétablir les ponts. Vous comprendrez, M. le Président, que mon rôle est celui de ne pas attiser les chicanes et davantage de rapprocher les parties.

Le Président: En question complémentaire.

M. Libman: Rétablir des ponts, M. le Président, ça veut dire beaucoup de choses. Est-ce que la ministre admet aujourd'hui qu'elle n'est pas du tout d'accord avec les déclarations de M. Lafontaine, oui ou non? Si non, est-ce que ses déclarations doivent être retirées?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, Mr. Lafontaine as President of the Commission des droits de la personne should know by now that when dealing with issues like these ones, we should think twice before speaking out. My job as Minister of Cultural Communities and Immigration is to denounce any act of racism or discrimination. I have been doing so for two and a half years, and I intend to keep on doing so.

Vous savez, M. le Président, j'ai souvent mentionné, et je le répète encore, qu'au Québec il n'y a pas de tolérance pour l'intolérance.

Le Président: Toujours en question complémentaire.

M. Libman: M. le Président, au ministre de la Justice. In light of the fact that members of minority communities of Québec are listless, they have lost confidence in the Human Rights Commission, would the Minister of Justice consider examining the mandate of the Commission, examining its structure and composition to at least give it teeth so minority communities of Québec could feel confident in having recourse to this Commission?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Rémillard: M. le Président, on a la chance de vivre dans une société de liberté et de démocratie. Quand on regarde ce qui se passe dans le monde, on l'apprécie grandement. Le fondement de notre liberté de démocratie, c'est le principe de l'égalité. Peu importent notre langue, notre religion, la couleur de notre peau, nous sommes tous égaux. Quand j'ai été informé des propos, tels que rapportés, de M. Lafontaine, j'ai communiqué avec M. Lafontaine, hier. Nous nous sommes parlé. Sans vouloir m'ingérer dans les choses de la Commission qui est un organisme indépendant - simplement pour m'informer - M. Lafontaine m'a confirmé qu'il rencontrerait les leaders des communautés pour pouvoir expliquer ses propos. Ses propos, tels que compris, sont regrettables et très malheureux, bien sûr. Dans la mesure où ils pourront s'expliquer, je crois qu'on pourra, à ce moment-là, évaluer la situation sans l'exagérer, M. le Président.

Comme ministre de la Justice, ce qui m'importe aussi, c'est le respect de l'institution. Cette Commission des droits doit veiller à faire respecter les droits qui sont inclus dans la Charte. Dans ce contexte, M. le Président, je suis de près ce dossier et je suis convaincu qu'à la suite d'une rencontre entre M. Lafontaine et les leaders il pourra y avoir une bonne discussion, des explications et on verra ensuite.

Le Président: En question principale, M. le député de Bertrand.

Incertitude quant au financement du projet Tokamak

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Le projet Tokamak, projet conjoint du Centre canadien de fusion magnétique et d'Hydro-Québec qui emploie une centaine de chercheurs et de techniciens à Varennes, est menacé de mort au moment même où des chercheurs européens annonçaient avant-hier une percée majeure dans le domaine de la fusion thermonucléaire. Unique au monde, ce projet est l'aboutissement de 10 ans de planification et d'investissement. J'ai été informé qu'une décision imminente du Conseil du trésor fédéral de réduire de 40 % la contribution fédérale du budget d'exploitation de 14 300 000 $, financé à parts égales par le gouvernement fédéral et Hydro-Québec, mettrait fin aux activités du projet et se traduirait par une mise à pied de 40 à 50 chercheurs, dès 1992. Étant donné que si la décision n'est pas renversée le couperet devrait tomber dès le début de janvier prochain et considérant que le Québec est déjà déficitaire en matière de fonds de recherche du gouvernement fédéral, ma question à la ministre de l'Énergie et des Ressources... J'aimerais demander à la ministre, d'abord, si le gouvernement du Québec a l'intention de réagir vigoureusement à la décision anticipée, mais non encore annoncée, du gouvernement fédéral de réduire sa contribution au projet Tokamak et deuxièmement, si le gouvernement du Québec a l'intention de faire rapidement toutes les pressions nécessaires pour que le fédéral maintienne son financement à parts égales. (15 heures)

Le Président: Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Mme Bacon: II me semble, M. le Président, que le député de Bertrand dramatise un petit peu la situation. Soulignons que la participation fi-

nancière du gouvernement fédéral pour le présent exercice n'est pas changée. Je pense que ce n'est nullement remis en question. Nous sommes informés que le fédéral analyse présentement sa participation future. Aucune décision n'a encore été prise. Hydro-Québec a fait connaître au gouvernement fédéral, à des représentants, l'importance du programme, l'importance de le poursuivre. Il y a déjà 100 000 000 $ qui ont été dépensés dans le dossier.

Dès le retour de M. Epp de l'Arabie Saoudite où il est présentement, j'ai l'intention de communiquer avec lui rapidement. J'en discute cette semaine, d'ici à la fin de la semaine, avec les deux présidents d'Hydro-Québec pour que nous puissions ensemble faire les pressions nécessaires sur M. Epp, mais il n'y a aucune décision qui est prise. Il ne faudrait quand même pas dramatiser tout de suite.

Le Président: Alors, en question principale, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Vente aux enchères de la collection d'oeuvres d'art de Lavalin

M. Boulerice: M. le Président. Tout le monde en parle, 1300 oeuvres d'art majeures appartenant à Lavalin vont partir pour Toronto. Ma question s'adresse à la ministre et elle est fort simple, M. le Président: Qu'est-ce qu'elle attend pour agir, pour empêcher cette vente aux enchères? Sait-elle que les articles 8, 15, 16 et 17 de la Loi sur les biens culturels lui permettent d'empêcher la vente de la collection en opérant tout simplement une reconnaissance de la collection comme bien culturel?

Le Président: Mme la ministre des Affaires culturelles.

Mme Frulla-Hébert: M. le Président, en réponse à la question du député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, d'abord, nous suivons le dossier depuis le début. La première fois que je suis intervenue personnellement, j'étais avec la députée de Chicoutimi. Nous étions ensemble à la galerie Séquence. Je renvoie la question à mon collègue en lui disant: Sait-il que le dossier évolue dans le cadre de la Loi sur les faillites, une loi fédérale? Au moment où on se parle, nous attendons les rapports d'évaluation de ladite collection, rapports faits par des experts, dont ceux du Musée du Québec.

Maintenant, il faut comprendre aussi dans ce dossier-là que la situation dans laquelle nous sommes fait en sorte que l'action du gouvernement doit éviter que, de quelque façon que ce soit, on ne fasse évaluer, surévaluer ou chuter le prix et la valeur des pièces de ladite collection. Donc, en réponse, je tiens à vous assurer tous de notre volonté, dans ce cas comme dans d'autres, d'agir, de sauver ce qui est de notre patrimoine, mais dans le respect aussi de nos lois.

Une voix: Bravo!

Le Président: Alors, en question complémentaire.

M. Boulerice: Est-ce que la ministre sait qu'à force de suivre le dossier elle va suivre la collection à Toronto, premièrement? Et, deuxièmement, la loi des faillites fédérale ne l'empêche absolument pas, dans ses attributions comme ministre, d'évoquer l'article 8. Est-ce que...

Le Président: Concernant le rappel au règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, ce n'est pas parce qu'on met un "est-ce que" avant une très grande déclaration que c'est une question.

Le Président: Votre question, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. S'il vous plaît!

M. Boulerice: Est-ce que la ministre sait que la juridiction fédérale ne l'empêche pas d'assumer sa juridiction, d'appliquer les articles 8, 15, 16 et 17, si elle ne connaît pas la loi de son ministère, et de reconnaître ceci comme un patrimoine et l'empêcher de déménager à Toronto?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: Est-ce que le député sait qu'il y a des évaluateurs et des évaluations, premièrement, qui sont faites? Deuxièmement, il faut aussi agir de façon très prudente. Il ne faut pas brûler les étapes. J'aviserai aussi le député - conseil d'ami - de demander conseil lui aussi à son avocat personnel, à savoir ce qu'il doit dire et faire dans une condition telle? Nous sommes sous la loi. Nous avons un dossier qui est sous la loi de la faillite, une loi fédérale. Il faut être très prudent et c'est que nous faisons.

Le Président: c'est la fin de la période des questions. alors, nous avons un vote reporté. j'inviterai les collègues à ne pas quitter leur place, s'il vous plaît. nous avons un vote reporté. je vous prierai de rester à vos places, s'il vous plaît. (15h5-15h6)

Mise aux voix de la motion proposant l'adoption du projet de loi 162

Le Président: ...mise aux voix de la motion de M. le ministre des Finances proposant que soit adopté le projet de loi 162, Loi sur les frais de garantie relatifs aux emprunts des organismes

gouvernementaux. Que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Pagé (Portneuf), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Levesque (Bonaven-ture), Mme Bacon (Chomedey), M. Ryan (Argen-teuil), M. Côté (Charlesbourg), M. Bourbeau (La-porte), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Côté (Rivière-du-Loup), M. Sirros (Laurier), M. Vallières (Richmond), M. Vallerand (Crémazie), M. Elkas (Robert-Baldwin), M. Tremblay (Outremont), M. Rémillard (Jean-Talon), M. Rivard (Rosemont), Mme Robic (Bourassa), M. Middlemiss (Pontiac), Mme Frulla-Hébert (Marguerite-Bourgeoys), M. Cherry (Sainte-Anne), M. Bélisle (Mille-Îles), M. Johnson (Vaudreuil), M. Cusano (Viau), M. Picotte (Maskinongé), M. Ciaccia (Mont-Royal), Mme Robillard (Chambly), M. Blackburn (Roberval), M. Houde (Berthier), M. Maciocia (Viger), M. Maltais (Saguenay), M. Savoie (Abitibi-Est), Mme Trépanier (Dorion), M. Philibert (Trois-Rivières), M. Beau-din (Gaspé), M. Chagnon (Saint-Louis), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamel (Sherbrooke), M. St-Roch (Drummond), M. Marcil (Salaberry-Soulanges), M. Lemire (Saint-Maurice), M. Poulin (Chauveau), M. Tremblay (Rimouski), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Dauphin (Marquette), M. Kehoe (Chapleau), M. Messier (Saint-Hyacinthe), M. Charbonneau (Saint-Jean), Mme Bégin (Beliechasse), M. Bélanger (Laval-des-Rapides), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Gautrin (Verdun), M. Forget (Prévost), M. Gobé (LaFontaine), M. Joly (Fabre), M. LeSage (Hull), M. Bergeron (Deux-Montagnes), M. Bordeleau (Acadie), Mme Boucher Bacon (Bourget), M. Au-det (Beauce-Nord), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Camden (Lotbi-nière), M. Brouillette (Champlain), M. Bradet (Charlevoix), Mme Cardinal (Châteauguay), M. Després (Limoilou), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), Mme Loiselle (Saint-Henri), M. Lafrenière (Gatineau), M. Lafrance (Iberville), M. MacMillan (Papineau).

M. Libman (D'Arcy-McGee), M. Cameron (Jacques-Cartier).

Le Président: Alors, que les députés qui s'opposent à cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Chevrette (Joliette), Mme Blackburn (Chicoutimi), Mme Marois (Taillon), M. Garon (Lévis), Mme Harel (Hoche-laga-Maisonneuve), M. Jolivet (Laviolette), M. Baril (Arthabaska), M. Godin (Mercier), Mme Juneau (Johnson), M. Claveau (Ungava), M. Dufour (Jonquière), M. Lazure (La Prairie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Léonard (Labelle), Mme Vermette (Marie-Victo-rin), M. Boulerice (Sainte-Marie-Saint-Jacques),

M. Morin (Dubuc), M. Filion (Montmorency), Mme Caron (Terrebonne), M. Boisclair (Gouin), M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), Mme Dupuis (Verchères), M. Beaulne (Bertrand), Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière).

Le Président: Y a-t-il est abstentions?

Le Secrétaire: pour: 76 contre: 25 abstentions: 0

Le Président: La motion est donc adoptée. Maintenant, motions sans préavis, Mme la vice-première ministre.

Motions sans préavis

Condoléances à l'occasion du décès du cardinal Paul-Émile Léger

Mme Bacon: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin d'offrir nos condoléances aux membres de la famille, aux amis ainsi qu'aux membres de la famille sacerdotale du cardinal Paul-Émile Léger qui est décédé la nuit dernière.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement à ce que nous débattions cette motion? Consentement. Vous avez donc la parole, Mme la vice-première ministre.

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: Merci, M. le Président. Le Québec tout entier est en deuil depuis l'annonce du décès du cardinal Paul-Émile Léger, né à Val-leyfield le 25 avril 1904. D'abord connu et considéré comme un serviteur de Dieu, Paul-Émile Léger entrera au Petit Séminaire de Sainte-Thérèse à l'âge de 12 ans. Il part rapidement pour la France et, par la suite, le jeune sulpicien a fait ses études de droit canonique pour, ensuite, enseigner un an la théologie.

Comme l'ont fait remarquer certains observateurs, sa vie ne pouvait l'astreindre aux livres ou aux études. Paul-Émile Léger allait créer de véritables oeuvres nouvelles. C'est au Japon que commence la grande aventure d'un homme qui est demeuré pour toujours missionnaire. Il participe alors à sa première fondation, à sa première oeuvre de pionnier. Un peu plus tard, quand il partit pour Rome en 1947 pour devenir recteur du Collège canadien, il répondait à un autre appel. C'est à cette époque que sa vie prit un nouveau tournant. Il est devenu assez connu des évêques et assez apprécié du pape Pie XII pour être nommé archevêque de Montréal, en 1950.

Et c'est là que les Montréalais sentiront de plus en plus sa présence et que personne ne pourra l'oublier. C'est donc chez nous qu'il a construit la charité. Il y a d'abord eu la création

de la fondation du Foyer de charité, une maison pour les démunis qui a été construite à l'aide de dons, de bénévolat, de générosité secrète et qui subsiste encore de la même façon. Le projet de Foyer de charité ouvre la porte à une structure de différentes oeuvres qui n'avaient qu'un seul but: soulager la misère humaine. Des oeuvres qui ont permis à des orphelins d'être recueillis, à des jeunes en difficulté de donner un sens à leur vie, à des personnes âgées de mourir dans la dignité et à des malades chroniques de recevoir les soins appropriés.

Outre l'oeuvre du Foyer de charité, on note celles des Portes du ciel, du Patro Le Prévost, de l'institut Dominique-Savio, de l'hôpital Saint-Charles-Borromée, institutions qui viennent toujours en aide aujourd'hui à ceux qui en ont le plus besoin.

En 1962, l'archevêque de Montréal connaît une année fertile en événements. Il est le défenseur et l'humaniste de conscience dans les manifestations qui entourent les travaux préparatoires à la tenue du Concile Vatican II et, le 9 novembre 1967, le cardinal a alors 63 ans.

Il renonce à son titre d'archevêque de Montréal pour devenir simple missionnaire en Afrique. Paul-Émile Léger transmet son message d'espoir et de charité en pays du tiers monde. Sa mission se traduit par une réalisation concrète, soit l'ouverture, en 1972, du Centre national de rééducation des handicapés de Yaounde, au Cameroun. À ce jour, plus de 20 000 enfants y ont été soignés et guéris dans plusieurs cas.

Le cardinal Léger rentre à Montréal en 1979. Invité à prendre du repos en raison de son état de santé, le cardinal n'en continue pas moins sa mission tout en continuant aussi son oeuvre en faveur du tiers monde, mais il le fera dorénavant d'ici. Le 9 juillet 1981, une loi constituant la Fondation Jules et Paul-Émile Léger est adoptée par le Sénat canadien et sanctionnée par le Parlement en décembre de la même année.

Le gouvernement a ainsi rendu hommage à deux éminents Canadiens et le cardinal peut voir ses oeuvres coiffées d'une structure solide. La Fondation a appuyé des projets dans 93 pays et est intervenue de manière efficace auprès de millions de malades qui ont constitué l'apostolat privilégié du cardinal.

Sa présence est évidemment réclamée aux quatre coins du pays et à l'étranger, les tribunes les plus importantes lui sont offertes. Il ressort que l'éloquence de son verbe et la justesse de ses propos donnent une dimension souhaitée au message des petits gestes posés pour aider les plus démunis du monde. Celui qu'on a appelé également le "prince de l'Église" a été le serviteur le plus fidèle. Il a semé cette compassion pour les plus pauvres du monde et cet homme s'est vu confier une mission dans laquelle il a été appelé à se dépasser dans l'accomplissement de ses oeuvres. Sa mort nous force, à travers nos gestes quotidiens, à suivre la voie qu'il a toujours tracée, celle du partage.

Le Président: Sur cette même motion, M. le leader de l'Opposition.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, avec la mort cette nuit du cardinal Léger, c'est un peu une époque du Québec qui se termine. On a souvent qualifié les hommes de sa trempe de princes de l'Église et, à maints égards, le cardinal Léger incarnait bien ce type d'homme. Les jeunes d'aujourd'hui imaginent sans doute moins bien toute l'importance que le cardinal Léger a pu occuper dans le Québec des années quarante, cinquante et soixante, comme sans doute il est difficile de réaliser à quel point la religion occupait une place importante dans la vie quotidienne du Québec à cette époque. Mais pour un homme de ma génération ainsi que pour les personnes plus âgées, le cardinal fut une personnalité omniprésente et, tant par ses traits de caractère, son apparence ainsi que son côté infatigable par rapport aux oeuvres qu'il fondait de par le monde, il possédait un statut de quasi-vedette, comme on le retrouve maintenant dans d'autres domaines.

Il fut ordonné prêtre en 1929 et, dès 1933, il fondait le séminaire japonais de Fukuoka. Ensuite, il connu une carrière fulgurante. Il fut successivement professeur au Séminaire de Montréal, vicaire général, recteur du Collège canadien à Rome et archevêque de Montréal en 1950, comme successeur de Mgr Charbonneau. Il fut nommé cardinal en 1953 par le pape Pie XII et il occupa un rôle très important lors de cet événement majeur pour la chrétienté que fut le Concile Vatican II. Il faut d'ailleurs se rappeler de Jean XXIII les débuts de la décolonisation, l'ouverture de la curie romaine vers l'extérieur de l'Italie, notamment le tiers monde, les débuts de la télévision, les reportages du père Legault, pour comprendre l'ambiance dans laquelle oeuvrait le cardinal Léger.

Le cardinal aurait pu, bien sûr, se contenter de rester archevêque de Montréal jusqu'à l'âge de la retraite. Cependant, en 1967, et avec ce sens du spectaculaire qui le caractérisait, il choisissait de tout abandonner, ce qui n'est pas facile lorsqu'on atteint un certain niveau dans la vie publique, pour fonder une oeuvre au Cameroun comme simple missionnaire, afin de s'occuper des lépreux et des handicapés qu'il avait particulièrement à coeur. D'ailleurs, des oeuvres importantes de charité dédiées aux lépreux lui survivent encore.

Comme on peut le voir, l'homme et le prêtre étaient hors du commun et, par ses actions concrètes et son engagement actif, même jusqu'aux dernières heures de sa vie, il restera

sûrement auprès de la population, auprès des miséreux et des petites gens, plus spécifiquement et plus spécialement à Montréal, où les gens lui étaient particulièrement attachés, un souvenir populaire qui, je suis prêt à le prédire, pourra presque devenir une sorte de culte.

Donc, toutes mes condoléances à sa famille, à ses proches, à ses nombreux amis. Je ne puis qu'encourager les personnes qui veulent témoigner leur sympathie à le faire de la façon qu'il aurait lui-même le plus appréciée, soit en contribuant à ses nombreuses oeuvres ou à la Fondation Jules-Léger, qu'il avait également particulièrement à coeur.

Le Président: Toujours sur la même motion, M. le ministre des Affaires municipales et ministre de la Sécurité publique.

M. Claude Ryan

M. Ryan: La mort du cardinal Paul-Émile Léger prive le Québec d'un grand homme d'Église et de l'un de ses fils les plus illustres. Le cardinal Léger fut d'abord un homme d'Église exceptionnel. Engagé très tôt dans une vocation dont il ne déviait jamais, il a rempli à peu près toutes les fonctions auxquelles peut être appelé un homme d'Église.

Successivement prêtre, missionnaire, professeur, directeur de séminaire, directeur du Collège canadien à Rome, agent de liaison très efficace entre l'Église canadienne et les dicastères romains, curé de la paroisse cathédrale et vicaire général dans son diocèse d'origine à Valleyfield, archevêque de Montréal pendant 17 ans, père très actif du Concile Vatican II, missionnaire au Cameroun, fondateur d'une oeuvre de charité aux frontières universelles, prédicateur et orateur au verbe d'or et toujours recherché à toutes les étapes de sa longue carrière, Paul-Émile Léger fut aux premières lignes de l'action de l'Église catholique au Québec, au Canada et dans le monde. (15 h 20)

Pendant de nombreuses années, alors qu'il dirigeait l'Église diocésaine de Montréal, le cardinal Léger fut sans conteste la figure de proue de l'Église catholique au Canada. Venu à Montréal en 1950 avec le mandat apparent de freiner des changements qui se multipliaient, il comprit vite que la réalité l'invitait, au contraire, à accompagner son peuple dans une évolution devenue nécessaire.

Dans les années soixante, il fut l'initiateur de changements majeurs dans les secteurs de l'éducation, de la culture et des affaires sociales. Grâce à l'attitude ouverte qu'il sut adopter, la société québécoise put remettre entre les mains de ses dirigeants laïques de larges secteurs d'activité qui avaient longtemps été pris en charge par le clergé et les communautés religieuses. La transition se fit sans heurts majeurs, dans un climat de respect mutuel et de franche collaboration. Le cardinal Léger fut un des principaux artisans de ce passage démocratique et ordonné du Québec vers des modes nouveaux d'organisation sociale.

Au milieu des années soixante, le Concile Vatican II devait fournir au cardinal Léger l'occasion de poursuivre à une échelle plus large le travail de renouveau qu'il avait mis en route à Montréal et au Québec. Avec l'aide de collaborateurs à qui il accordait une large confiance, il étudia à fond les documents préparatoires que les congrégations romaines faisaient parvenir aux futurs pères du Concile. Il prépara soigneusement, dans un travail d'équipe, les interventions qu'il entendait faire dans la aula conciliaire. Les interventions du cardinal Léger au concile lui valurent d'être considéré comme l'un des leaders de l'aile réformiste de Vatican II. Jamais un homme d'Église québécois ou canadien n'avait joui d'une telle notoriété et d'un tel rayonnement au plan de l'Église universelle.

Les orientations issues de Vatican II semblaient devoir ouvrir une nouvelle étape fructueuse dans l'action du cardinal Léger à Montréal. Ses collaborateurs et ses diocésains entrevoyaient avec hâte les sentiers nouveaux qu'il ne manquerait pas d'ouvrir dans le sillage des travaux de Vatican II. Aussi, quelle ne fut pas la surprise, voire la stupeur de ses collaborateurs et de son peuple lorsque, en décembre 1966, de retour d'une mission à Rome, dans une conférence de presse à laquelle j'étais présent, le cardinal Léger annonça soudainement sa démission comme archevêque de Montréal et son départ prochain pour l'Afrique à titre de missionnaire. La décision était si soudaine et si radicale que tous les milieux en furent sidérés.

Mais cette décision était à la mesure de l'homme qu'était Paul-Émile Léger. Cet homme était d'une générosité sans limite. Il était très impétueux. Le coeur était chez lui aussi important que la raison. Il était capable de très grands élans. Il était aussi capable de changements radicaux dans ses manières d'être, de penser, et d'agir. Il avait une aptitude exceptionnelle à se remettre en question, à reconnaître son erreur, à repartir à neuf, si telle lui semblait être la ligne de conduite qu'il devait suivre. Ces traits expliquent que le cardinal Léger soit resté jeune et vigoureux d'esprit et ouvert aux changements pendant toute sa vie. Il ne voulut jamais être installé nulle part de manière définitive. Ce trait lui valut bien des ennuis pratiques, mais il nous le rendit, par ailleurs, éminemment sympathique.

Comment expliquer le dynamisme extraordinaire dont fit montre pendant sa vie ce géant de l'action que fut le cardinal Paul-Émile Léger? S'il est un facteur qui explique mieux que tout autre ce qu'a été cet homme dont nous pleurons la perte, ce fut l'amour, la charité. Le cardinal

Léger était animé par un amour immense pour l'Église à laquelle il avait consacré sa vie. Il aimait l'Église. Il participait en plénitude à ses joies et à ses souffrances et jusqu'à la fin. Il aimait participer à des cérémonies religieuses, ne fût-ce que pour être là avec le peuple qu'il aimait. Il vouait également une affection spéciale à la personne du pape et à Rome. Il voyait dans cette dernière ville la ville par excellence de la dilection.

Mais le cardinal Léger savait aussi que la foi sans les oeuvres n'est rien. Toute sa vie fut animée par un amour actif du prochain, par le désir ardent de venir en aide aux personnes qui en ont le plus besoin. De sa fondation du Foyer de Charité, à celle de l'hôpital Saint-Charies-Borromée jusqu'à la création des Oeuvres du cardinal, la carrière de Paul-Émile Léger fut jalonnée d'innombrables actes concrets marqués du signe de l'amour du prochain. À mesure qu'il avançait en âge, ce souci de venir en aide au prochain, loin de se rabougrir ou de se replier sur son seul pays d'origine devint au contraire de plus en plus ouvert sur le monde.

Le cardinal Léger a été et demeurera longtemps à nos yeux un grand Québécois. Nous le reconnaissions volontiers comme l'une de nos célébrités nationales. Il figurait toujours avec honneur dans les grands événements où se côtoyaient les figures dominantes de l'activité humaine dans notre société. Un événement était toujours rehaussé par sa présence. Lorsqu'il prenait la parole, il le faisait avec chaleur et avec un brio dont nous n'oublierons jamais l'éclat. Il était plus grand que nous tous à bien des égards. Il avait connu un itinéraire qui déborda très largement les frontières de notre seul pays.

Mais, avec les années, nous avions l'impression qu'il était devenu plus proche de chacun d'entre nous. Sa parole s'était faite plus simple, plus directe, plus proche des préoccupations quotidiennes des personnes ordinaires. On sentait chez lui un humour et un détachement qui le rendaient très attachant pour autrui.

Le cardinal Léger faisait partie de notre existence. Sa figure était pour nous familière. Nous l'aimions et l'admirions. Son départ crée, en conséquence, parmi nous un vide irréparable. Nous conserverons longtemps, M. le Président, le souvenir reconnaissant du bien immense que cet homme a accompli au Québec et à travers le monde.

Le Président: Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Johnson.

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Merci, M. le Président. Avec une grande simplicité, je voudrais me joindre à ceux qui m'ont précédée pour dire quelques mots et vous faire part d'une expérience vécue près du cardinal Léger.

Les deux mots qui me viennent à l'esprit, au moment où je vous parle, c'est amour et don de soi. Et cette approche qu'il avait où, lorsqu'on le rencontrait, on avait toujours l'impression qu'il nous connaissait depuis toujours et qu'il était prêt à nous écouter et à ce qu'on sort bien. Non seulement le cardinal Léger se sentait bien ou avait sa place parmi les princes, mais il avait surtout sa place à côté des tout petits, à côté des plus démunis et à côté des malades. Son coeur avait choisi de défendre ceux qui n'avaient pas cette possibilité de le faire eux-mêmes.

M. le Président, vous savez, en mai 1984, lorsqu'ici, à l'Assemblée nationale, il y avait eu un triste événement, le cardinal Léger était dans mon comté. C'était son anniversaire et il disait qu'il célébrait ses 4 fois 20 ans. Il avait 80 ans. Ses 4 fois 20 ans, il venait les célébrer avec des gens d'Acton-Vale et de la région, dans l'aréna, pour les inciter à l'appuyer dans ses démarches pour aider les plus démunis. Comme de raison, j'étais restée chez nous, dans mon comté, pour l'accueillir. J'ai d'ailleurs un excellent souvenir qui m'est resté de cette rencontre. Je peux vous assurer, M. le Président, que, lorsqu'on avait le privilège de rencontrer le cardinal Léger, on ressentait toujours ce grand amour qu'il avait pour les uns et pour les autres.

Non satisfait de pouvoir défendre les plus petits et les malades, il avait voulu laisser son poste à Montréal pour venir tout près de ceux qu'il avait défendus, pour les voir lui-même, en personne, et travailler auprès d'eux. Un saint homme, M. le Président, et je suis assurée que, même s'il n'est pas là et qu'on ne peut plus le voir, en homme, en humain, il sera toujours là pour défendre les plus petits, les démunis et les malades.

M. le Président, je suis très touchée par le départ, bien sûr, du cardinal Léger, et je voudrais me joindre à tous ceux et celles, c'est-à-dire à tous ceux qui l'ont connu, pour leur dire que c'est ensemble que nous regrettons son départ, mais que c'est ensemble aussi que nous avons partagé son amour.

Donc, M. le Président, je voudrais offrir, moi aussi, mes plus sincères condoléances à sa famille et à tous ses amis qui sont particulièrement nombreux. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, Mme la députée de Johnson. Sur la même motion, je cède la parole à M. le député de Sauvé.

M. Marcel Parent

M. Parent: M. le Président, c'est avec beaucoup d'émotion que je joins ma voix à celle de mes collègues qui m'ont précédé pour témoigner notre peine à l'occasion du départ de ce grand Québécois. C'est avec consternation que nous avons appris ce matin le décès, à l'Hôtel-Dieu de Montréal, de Son Eminence le cardinal

Paul-Émile Léger. Cet homme d'Église a imprégné et marqué par sa forte personnalité l'histoire religieuse et laïque d'une période importante de notre société, en particulier celle qui a entouré la Révolution tranquille. Pour montrer l'ampleur et la profondeur de sa contribution, je crois utile ici de rappeler les grands moments de la carrière de cet ecclésiastique de grande renommée qui s'est éteint la nuit dernière à Montréal. (15 h 30)

La vie de cet homme remarquable s'étend sur près d'un siècle. Paul-Émile Léger est né près de Montréal, en 1904, dans la région de Valleyfield. Fils d'un marchand général de Saint-Anicet, il fit ses études classiques au Séminaire de Sainte-Thérèse et ses études théologiques au Grand Séminaire de Montréal. Ordonné prêtre en 1929, il nous quitta pour la France où il se fit sulpicien. L'année terminée, il fit des études de droit canonique, comme plusieurs esprits brillants devaient le faire à cette époque où le droit avait une immense importance dans l'Église. Il enseigna pendant une année la théologie.

L'enseignement ne convenant pas totalement à ses aspirations, il décide de s'orienter vers des oeuvres missionnaires et part pour le Japon. C'est là que commence la grande aventure missionnaire de cet homme. De 1933 à 1939, il sera supérieur d'un séminaire qu'il a fondé au Japon. Puis, la guerre le ramène au pays où il occupe la charge de vicaire général du diocèse de Valleyfield et celle de curé de la cathédrale de cette même ville, de 1940 à 1947. Puis, la guerre terminée, il repart pour Rome pour devenir recteur du Collège canadien.

À cette époque de sa vie, il y eut un nouveau tournant important. Il devient mieux connu des évêques du Canada et assez apprécié de Sa Sainteté le pape Pie XII pour être nommé archevêque de Montréal, en 1950. C'est à ce moment-là, on peut le dire, qu'il entre dans la vie des Montréalais; il s'y fait une place que personne ne pourra oublier. Ce prince de l'Église de Montréal, comme on l'appelait à l'époque, est très présent dans la vie de la communauté. Il participe aux débats du temps. De 1950 à 1967, il est un des personnages les plus respectés et admirés du Québec et du Canada. Sa carrière d'archevêque de Montréal sera ponctuée de gestes audacieux. On le considère comme un progressiste, un avant-gardiste qui est très ouvert à la modernité. En 1967, il renonce à son poste d'archevêque de Montréal afin de partir pour l'Afrique comme missionnaire. Il y séjourne pendant plus de 20 ans, avec des retours ponctuels au Québec pour sensibiliser la population aux besoins en charité des pays africains.

À l'âge où la plupart d'entre nous songeons à nous retirer de la vie active, le cardinal Léger créera une fondation d'oeuvres de charité. On ne peut pas tout raconter, M. le Président, mais retenons simplement trois gestes qui dépassent peut-être les autres par leur audace et leur ampleur. D'abord, il y eut la fondation du Foyer de charité, une maison pour les démunis qui a été construite à l'aide de dons, de bénévolat et de générosité et qui subsiste encore de la même façon. Puis, toujours à Montréal, il y a eu l'hôpital Saint-Charles-Borromée. Cette oeuvre est un pari inconstestable qu'il a remporté. Grâce à lui, un vieil hôpital voué à la démolition a été rénové par des bénévoles de tous les métiers et de toutes les classes de la société. Beaucoup d'entre nous y avons participé. Tous les talents ont été utilisés et cet hôpital a été transformé en foyer d'accueil pour les personnes âgées.

La troisième grande oeuvre du cardinal Léger est la défense des lépreux et des affamés du tiers monde. Extrêmement sensible à leur misère, il fonda un organisme de charité, une oeuvre qui dépasse Montréal et même tout le Québec. On voit donc que l'homme qui est décédé la nuit dernière était un grand humaniste. Il se souciait de l'homme dans sa dimension universelle. Sa démission comme archevêque de Mntréal avait, à l'époque, surpris tout le monde, sauf peut-être ceux qui le connaissaient un peu plus intimement. Pourtant, son départ pour l'Afrique concrétisait cette orientation humaniste qu'il entendait donner à sa vie depuis longtemps. D'une façon ou d'une autre, il allait vers les hommes et les femmes et, en particulier, vers les plus démunis d'entre eux. À cet égard, on peut même dire que le cardinal Léger a joué un rôle dans l'ouverture du Québec sur le monde. Il a intéressé et sensibilisé notre population au sort des êtres humains vivant sur l'un des continents les plus pauvres de la planète.

Le cardinal Léger est demeuré un homme actif jusqu'aux derniers moments de sa vie. On sait qu'il était hospitalisé et qu'il a dû faire plusieurs séjours à Montréal. Même chaque fois qu'il ressortait de l'hôpital suffisamment alerte pour reprendre ses activités, il le faisait. On dit même que, vendredi dernier, il prenait congé de l'hôpital pour aller recueillir des dons pour ses oeuvres de charité. Tout cela montre, M. le Président, que le cardinal Léger était un homme profondément engagé et profondément actif et qu'il a voulu que les choses en soient ainsi jusqu'à la fin de sa vie.

M. le Président, comme je le disais au début, le Québec perd aujourd'hui un grand Québécois, l'un des grands hommes de son histoire contemporaine, et je me joins à tous mes collègues de l'Assemblée nationale, à tous ceux et celles qui l'ont connu et qui l'ont aimé, pour offrir à sa famille religieuse, à sa famille, mes plus sincères condoléances.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Sauvé. Sur la même motion, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Neil Cameron

M. Cameron: Merci, M. le Président. All of us in Québec who knew, or knew of, Cardinal Léger mourn his passing. Not only those of the Catholic faith, but Protestants, Jews, those of no religious confession at all were all inspired by the example of this man.

He was, of course, a great prince of the Church but, in a way, it is not as a prince of the Church that he will most be remembered, but as a man, as a very remarkable man. He symbolized, I think, that that was best in the Catholic faith that has played so important a part in the entire history of Québec. He symbolized its universality, its cosmopolitanism, its sense of the world as a whole.

A man who could start out in Valleyfield, come to know Montréal, Paris, Rome, Kyoto, eventually Africa, he symbolized the continuity in time of the Church. A man who entered the priesthood in 1929 and watched the staggering changes that took place both inside the Church and in the Church, and its relation to society over the next 60, 70 years.

He symbolized the sense of connection that the Church at its best establishes between the great of the world and the middling persons, and even the meanest, and most unhappy, and most unfortunate, and he symbolized, I think, in his own life, one of the great ideals of the Church, the imitation of Christ, the recognition that it is in the service of other human beings and in acts of human decency that one demonstrates greatness rather than in the ranks and titles one holds in society, even though he had achieved them all. He was a great Montrealer, a great Quebecker, a great Canadian, a great Catholic.

We extend our sympathy to all members of his family. Perhaps we should also especially mention the Member for Argenteuil as someone who would perhaps most sympathize with the particular faith and ideas that the cardinal represented. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Alors, il n'y a pas d'autres interventions sur cette motion de Mme la vice-première ministre que je mets aux voix.

Est-ce que la motion proposant d'offrir nos condoléances aux membres de la famille et aux amis ainsi qu'aux membres de la famille sacerdotale du cardinal Paul-Émile Léger, décédé la nuit dernière, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Bélisle: Alors, M. le Président, pour les avis touchant les travaux des commissions, j'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui, à compter de maintenant, pour une durée de 4 h 45, à la salle du Conseil législatif, ainsi que demain, le jeudi 14 novembre 1991, de 9 heures à 12 h 45, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, la commission de la culture poursuivra sa consultation générale sur la proposition de politique de la culture et des arts déposée à l'Assemblée nationale le 14 juin 1991. (15 h 40)

Après les affaires courantes jusqu'à 18 h 30 et de 20 heures à 22 heures ainsi que demain, le jeudi 14 novembre 1991, de 9 h 30 à 11 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la sous-commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 125, Code civil du Québec.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le leader du gouvernement. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 143 de notre règlement concernant l'heure des commissions, Mme la députée de Johnson? Il y a consentement?

Mme Juneau: Consentement.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, j'ai moi-même l'avis suivant à vous transmettre. Demain, le 14 novembre 1991, de 9 h 30 à 12 h 30 au Club sportif Laurier à Québec, la Commission d'étude sur toute offre d'un nouveau partenariat de nature constitutionnelle se réunira en séance publique. Nous arrivons maintenant... Est-ce qu'il y a des renseignements sur les travaux à vérifier, Mme la députée de Johnson, renseignements sur les travaux de l'Assemblée?

Mme Juneau: Oui, M. le Président. Vous venez de dire que ce serait jusqu'à midi.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader adjoint du gouvernement, une question de Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: La commission sur les offres va entendre Ivan Bernier.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Ah! Excusez! C'est mon propre avis, oui. Alors, de 9 h 30 à 12 h 30, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: À 12h 30?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À12 h 30.

Mme Juneau: II n'y aura pas de changement, M. le Président, compte tenu de ce qui a été annoncé pour l'Assemblée nationale demain?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Non. Moi, je vous donne l'avis, tel que ça a été convenu et arrêté.

Mme Juneau: Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, nous arrivons maintenant à l'étape des affaires du jour, M. le leader adjoint du gouvernement, avec quel article de notre feuilleton, s'il vous plaît?

M. Bélisle: L'article 10, M. le Président, s'il vous plaît.

Projet de loi 177 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 10 de notre feuilleton, M. le ministre des Transports propose l'adoption du principe du projet de loi 177, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports et la Loi sur la voirie. Je suis prêt à reconnaître le premier intervenant. M. le ministre des Transports.

M. Sam L. Elkas

M. Elkas: Merci, M. le Président. J'ai le plaisir, M. le Président, aujourd'hui, de présenter l'adoption du principe du projet de loi 177, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports et la Loi sur la voirie.

Ce projet de loi, M. le Président, vient affirmer et clarifier la position du ministère des Transports dans deux champs de juridiction qui lui appartiennent. Les changements proposés sont d'ordre technique et visent essentiellement à simplifier certaines pratiques.

Le premier secteur touché par ce projet de loi est celui concernant les pouvoirs du ministère des Transports de disposer des immeubles excédentaires appartenant au ministère des Transports. La problématique à régler dans ce cas est bien simple. La disposition d'immeubles en trop par le ministère des Transports fait l'objet de deux pouvoirs réglementaires distincts: l'un du gouvernement et l'autre du Conseil du trésor. En d'autres mots, M. le Président, un décret doit être adopté chaque fois qu'il s'agit de disposer d'un immeuble acquis par un autre ministère ou organisme. Donc, la solution est d'assujettir à un seul pouvoir réglementaire, qui est celui du Conseil du trésor, toutes les dispositions pour les immeubles excédentaires faites par le ministère des Transports du Québec.

En second lieu, M. le Président, le projet de loi vient interdire, par règlement, le remorquage par dépanneuse des véhicules routiers sur certains chemins entretenus par le ministère, tout en permettant au ministre de conclure un contrat pour l'exercice exclusif de cette activité. Dans l'optique d'augmenter la sécurité sur certaines artères et, du même coup, fournir un cadre juridique afin de faciliter l'administration du système, on a intégré au projet de loi 177 la possibilité d'une telle pratique par le ministère des Transports du Québec. Donc, on attribue, dans ce projet de loi, au gouvernement, le pouvoir d'interdire, sous peine d'amendes, le remorquage sur certaines voies. M. le Président, ce dernier point est la suite logique de toutes les actions prises par notre gouvernement dans les dernières années.

L'exclusivité d'une seule compagnie de remorquage sur des boulevards aussi importants que le boulevard Métropolitain de Montréal s'intègre à cette préoccupation permanente que j'ai en sécurité routière. Le but de cette dernière mesure demeure toujours la diminution d'accidents sur les grandes artères, donc la diminution du bilan routier.

Je propose donc, M. le Président, l'adoption du principe du projet de loi 177, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports et la Loi sur la voirie.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Un instant, M. le ministre. M. le député de Jonquière, oui.

M. Dufour: Le ministère des Transports a une bonne communication. Il faudrait peut-être s'assurer du quorum de l'Assemblée.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, vous soulevez le quorum. Qu'on appelle les députés. Allez-y, M. le ministre, on vous écoute.

M. Elkas: Je concluais, M. le Président. Je propose donc l'adoption du principe du projet de loi 177, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports et la Loi sur la voirie. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Sur le même sujet, à savoir la motion proposant l'adoption du principe du projet de loi 177, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports et la Loi sur la voirie, je reconnais maintenant M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, je suis toujours un peu étonné de voir un tel projet de loi présenté par le ministre. Le projet de loi 177 modifie le mode de disposition des immeubles excédentaires, et c'est le ministre des Transports qui pourra dorénavant disposer des immeubles acquis par d'autres ministères ou organismes. Le projet de loi aura aussi pour effet d'interdire le remorquage par dépanneuse sur certaines routes entretenues par le ministère des Transports. Le but du ministre est de confier à une entreprise l'exclusivité du remorquage par dépanneuse sur certains chemins. Cependant, nous pouvons fortement nous questionner, très sérieusement, sur la rédaction de l'article 7 du projet de loi

qui donne au gouvernement un pouvoir d'interdiction plutôt que le pouvoir de confier à une entreprise l'exclusivité du remorquage.

Le projet de loi, tel que libellé, présente un effet curieux et j'aurai l'occasion d'en reparler concernant ce projet de loi, M. le Président. Le ministre pourra nous dire quelles sont ses intentions puisque le projet de loi, tel qu'on le lit, vise, à toutes fins pratiques, à interdire de faire du remorquage, de confier à une entreprise... de faire du remorquage.

C'est une drôle de loi. C'est, au fond, un drôle de projet de loi parce que, quand on regarde ça, on se demande comment ça va se passer. On est surpris de voir que l'article est libellé de cette façon-là. Je vous le lis, M. le Président. "Le gouvernement peut, par règlement, interdire le remorquage par dépanneuse sur tout ou partie d'un chemin public qu'il indique parmi les autoroutes, les sections d'autoroutes et les ponts entretenus par le ministre". Le ministre ne veut pas que les... On dit qu'il va pouvoir interdire par règlement le remorquage par dépanneuse sur les autoroutes. Normalement, on se serait plutôt attendu à ce qu'un article dise ce qu'il voulait faire, comment il veut faire le remorquage - parce qu'il y aura certainement encore du remorquage sur nos routes. Mais la loi, telle que rédigée, ne l'indique pas.

C'est la loi qui doit donner ouverture à un règlement. Tout ce qu'on dit ici, M. le Président, c'est: "Le gouvernement peut, par règlement, interdire le remorquage par dépanneuse sur tout ou partie d'un chemin public qu'il indique parmi les autoroutes, les sections d'autoroutes et les ponts entretenus par le ministre". Alors, il n'y aura plus de remorquage, ce sera interdit par règlement dans la loi, par la loi. De quelle façon, à ce moment-là, pourra-t-on le permettre si la loi ne donne ouverture qu'à l'interdiction, par règlement, M. le Président? (15 h 50)

Quand on lit ça, on est un petit peu surpris de la rédaction du projet, M. le Président. J'aurai l'occasion de revenir sur les modalités de l'application de ce qu'entend faire le ministre qui l'a indiqué dans ses propos.

Le ministère des Transports, si le projet de loi est adopté, M. le Président, va gérer la disposition des immeubles des autres ministères quand il a de la difficulté à se gérer lui-même. Je suis un peu surpris qu'on veuille confier d'autres responsabilités au ministère des Transports, surtout quand on voit, au cours des dernières années, le genre de capharnaùm auquel nous a habitués le ministère des Transports.

Le projet de loi confère au ministère des Transports des pouvoirs nouveaux relativement à la gestion des fonds publics. En effet, l'article 1 du projet de loi accorde au ministère des Transports le pouvoir de disposer des immeubles excédentaires des autres ministères et organismes publics. De plus, ce projet de loi aura aussi pour effet d'interdire le remorquage par dépanneuse sur certaines routes entretenues par le ministère des Transports. Le but que le ministre nous indique, ce serait de confier à une entreprise l'exclusivité du remorquage par dépanneuse sur certains chemins.

Nous sommes inquiets des dispositions du projet de loi qui confèrent au ministère des Transports des pouvoirs de gestion additionnels, alors que c'est l'un des ministères les plus mal gérés du gouvernement. M. le Président, là, j'avais indiqué des exemples du genre de gestion qu'on trouve au ministère des Transports. Pas tous les exemples, parce que je n'aurais pas assez de temps dans le temps qui m'est dévolu pour indiquer des exemples de mauvaise gestion qu'on a au ministère des Transports, mais je vais en indiquer quelques-uns.

D'abord, depuis 1986, on a assisté à une explosion des dépenses de services professionnels. Jamais le ministère des Transports n'a engagé autant de firmes professionnelles. En 1991-1992, en pleine période de restrictions budgétaires, les dépenses de la catégorie services professionnels et administratifs augmentent de 41 % au ministère des Transports. On construit moins de routes que jamais, mais on a recours à plus de services professionnels que jamais, M. le Président.

Entre 1980 et 1985, les dépenses de cette catégorie étaient stables, autour de 30 000 000 $ par année, pour les services professionnels. De 1985 à 1991, elles sont passées de 32 000 000 $ à 102 000 000 $, soit plus de trois fois plus en services professionnels, alors que seulement au cours de la dernière année, c'est-à-dire l'année 1991-1992 qu'on est en train de vivre actuellement, les services professionnels au ministère des Transports augmenteront de 41 % par rapport à l'année précédente, alors qu'on construit moins de routes que jamais.

M. le Président, êtes-vous capable de comprendre ça? Moi j'ai beau essayer, je ne suis pas capable de comprendre ça. Je suis incapable de comprendre comment il se fait qu'on coupe chez les petits, on coupe chez les occasionnels, on coupe dans la voirie rurale, on coupe dans la voirie régionale... Le budget de la voirie régionale, qui était, il y a deux ans, de 170 000 000 $, est passé l'an dernier à 107 000 000 $. Cette année, il va être autour de 70 000 000 $ et moins, mais on aura une augmentation de services professionnels au Québec de 41 %, des services professionnels qui sont passés, entre 1985 et 1991, de 32 000 000 $ à 102 000 000 $. Plus de trois fois plus en services professionnels.

On comprend les amitiés particulières du gouvernement pour ces firmes, mais là, c'est beaucoup trop d'amour. Ça déborde. On triple, on fait plus que tripler les services professionnels, alors qu'on vient encore confier d'autres responsabilités au ministère des Transports, puis qu'il a de la misère à gérer les responsabilités qu'il a

actuellement, M. le Président.

On a assisté, au ministère des Transports également, au dépassement de coûts faramineux dans la région de Montréal. Malgré toutes ces firmes qu'on engage à tour de bras, on assiste à des dépassements de coûts des contrats plus que jamais. En 1988-1989, 1989-1990, 1990-1991, M. le Président, au cours des trois dernières années, les coûts des travaux de voirie dans la région de Montréal ont dépassé les montants prévus aux appels d'offres de plus de 30 %.

Dans son rapport pour l'année financière terminée le 31 mars 1990, le Vérificateur général constate que sur les 1426 contrats qu'il a étudiés 923, soit 66 %, présentaient des dépassements de coûts. C'est le Vérificateur général. On a l'impression qu'on veut confier des responsabilités au ministère. On sait qui dirige le ministère. On sait les amitiés particulières qu'il y a à ce ministère-là. C'est connu. Le public connaît ça. Et on sait pourquoi également on veut leur confier d'autres responsabilités en écartant les appels d'offres.

La gestion des projets, M. le Président. Dans son rapport pour l'année financière terminée le 31 mars 1987, le Vérificateur général constate que la performance du ministère des Transports sur la gestion de ses projets diminue. L'analyse du Vérificateur révèle qu'en 1982-1983 le ministère réalisait pour 3,62 $ de travaux pour chaque dollar de plan et de surveillance de travaux. En 1986-1987, après un an seulement de Parti libéral, la première année, il ne réalisera plus que pour 2,83 $ de travaux, soit une baisse de 35 %.

On voit que les firmes avaient faim, M. le Président, parce qu'on a décidé d'augmenter les contrats pour les plans, les contrats de surveillance pour avoir comme résultat jamais autant de dépassements de coûts avec des firmes qui auront des contrats trois fois plus élevés qu'antérieurement dans une période de restrictions budgétaires où on dépense de moins en moins dans le secteur des transports. M. le Président, c'est évident parce que là, on coupe les petits et on donne à manger à ceux qui sont déjà gavés par le gouvernement.

Dans ce même rapport, le Vérificateur général affirme qu'il existe peu de mécanismes de reddition de comptes à l'intérieur du ministère des Transports. Personne n'a de compte à rendre à personne au ministère des Transports. Chacun est sur un "free lunch", un "free ride" comme aiment beaucoup nous dire les députés libéraux. Mais le Vérificateur général, lui, il doit constater qu'il existe peu de mécanismes de reddition de comptes à l'intérieur du ministère des Transports. Le ministère ne communique pas à ses unités administratives des objectifs spécifiques permettant de contrôler et de comparer les objectifs atteints. On a l'impression d'une gestion dépassée. Alors qu'aujourd'hui on est capable de faire des contrôles, le ministère des Transports, sous le gouvernement actuel, semble incapable de se contrôler lui-même. Et ça, c'est dans le rapport du Vérificateur général, année financière terminée le 31 mars 1987, pages 163 et 164, M. le Président.

Dans l'embauche des employés occasionnels, en mai 1990, M. le Président, un employé du cabinet du ministre délégué à la voirie transmettait une note par télécopieur à l'attaché politique du député de Charlesbourg pour s'enquérir de l'allégeance politique de personnes ayant postulé des emplois d'occasionnels au ministère des Transports. Est-ce que c'est pour ça qu'on veut confier davantage de responsabilités au ministère des Transports? Est-ce que c'est là la filière? Est-ce que c'est pour ça qu'on veut confier des responsabilités à un ministère dont la marque de commerce n'est pas la performance mais plutôt le dépassement de coûts, l'engagement urbi et orbi de firmes pour faire des plans et pour faire de la surveillance alors que jamais il n'y a eu autant de dépassements de coûts à ce ministère? Et pourtant, le ministre des Transports veut confier d'autres responsabilités au ministère des Transports: la gestion d'expropriation. On se demande pourquoi, M. le Président. On se demande pourquoi.

On voit également au ministère des Transports la détérioration prématurée d'ouvrages routiers. Pourquoi confier d'autres responsabilités à un ministère qui administre des travaux de voirie qui se détériorent prématurément? Des travaux récents ont montré des signes de détérioration dans la même année où ils avaient été inaugurés, M. le Président. Mentionnons les travaux de réparation de l'autoroute 620 à Montréal. Ces travaux ont été réalisés par Beaver Asphalt, firme bien connue du gouvernement, bien connue du sous-ministre des Transports, et par Simard et Beaudry en 1989. Quelques mois après la fin des travaux, pas quelques années, quelques mois après la fin des travaux, M. le Président, des fissures sont apparues sur les murs de soutènement des viaducs. Croyez-le ou non. Quelques mois après la fin des travaux où il y a des dépassements de coûts extraordinaires, où on engage trois fois plus de firmes qu'avant pour faire les plans et la surveillance, eh bien, on se retrouve avec des murs qui craquent, M. le Président. (16 heures)

L'autoroute de la Beauce - le tronçon Sainte-Marie-Vallée-Jonction - et Henri IV à Val-Bélair ont aussi montré des signes apparents de détérioration, quelques mois après la fin des travaux. La route de la Beauce, dans les mois qui ont suivi son inauguration, a calé. On se retrouvait dans des ventres sur la route. On roulait en sautant. Une route qui venait d'être finie! À Val-Bélair, l'asphalte calait, pas l'asphalte, pardon, le béton - parce qu'il y avait du béton en dessous - calait, M. le Président. Comment ça se fait que pour des routes avec trois fois plus de firmes qu'avant et des dépassements de coûts

considérables on ait de tels résultats?

Pourquoi le ministre veut-il confier à ses administrateurs incapables de contrôler leurs coûts, incapables de contrôler leur gestion d'autres responsabilités? M. le Président, les gens ne comprennent pas parce qu'on n'est pas dans le secteur des routes bien faites au Québec, on est dans le secteur des routes pleines de trous. Il faut quasiment faire du slalom pour faire le tour des trous au Québec, M. le Président. Ce n'est pas normal que le ministre confie des responsabilités additionnelles.

Je regarde dans les deux projets de loi. Hier, on était dans la Commission des transports qui n'a plus besoin d'administrer, à toutes fins pratiques, l'émission des permis puisqu'il n'y a plus personne qui a besoin de faire la preuve pour obtenir un permis de camionnage. Le budget augmente. Il ne diminue pas, il augmente alors qu'on se demande même si la Commission des transports sert encore à quelque chose puisqu'elle ne fait même pas respecter les lois qu'elle devrait faire respecter et qu'elle ne poursuit jamais les entreprises. Quand elle poursuit, c'est seulement le camionneur, mais jamais l'entreprise qui est partie à l'infraction parce que, encore là, on est dans le vieux principe, je suppose. Il faut que la facture soit petite pour poursuivre les gens qui font des infractions. Mais quand la facture est grosse, on ne poursuit plus jamais. On voit que le ministre des Transports veut confier des responsabilités additionnelles à un ministère qui fait constamment patate.

J'ai un autre exemple, M. le Président, la gestion du service aérien gouvernemental. Le 20 mars 1991, M. le Président, le ministre des Approvisionnements et Services, le député de Beauce-Sud, a écrit un avis au Conseil du trésor sur l'autorisation de l'octroi d'un contrat sans recours à l'appel d'offres par le ministère des Transports. Le ministre est très dur envers le ministère des Transports. Voici un extrait de la lettre du ministre des Approvisionnements et Services, M. le député de Beauce-Sud, qui porte jugement sur la gestion du ministère des Transports. Il dit: "Un blâme sévère..." Là, je cite les paroles - c'est entre guillemets - de la lettre du député de Beauce-Sud. "Un blâme sévère doit donc être porté à l'endroit du ministère des Transports tout en lui signalant qu'il devrait porter une attention particulière aux procédures d'allocation des contrats de son service aérien." Il n'en est pas à sa première incartade. On voulait vendre des avions du gouvernement. On ne s'occupait même pas d'avoir des appels d'offres. Le ministre devrait cependant blâmer le ministère des Transports pour avoir dérogé inutilement à la réglementation, et lui demander d'apporter une attention particulière au processus d'allocation des contrats par son service aérien gouvernemental. Alors qu'on voit des exemples comme ça au ministère des Transports, on serait porté à penser que le ministre en tiendrait compte parce qu'un tel blâme, ça ne vient pas du Parti québécois, ça vient du ministère des Approvisionnements et Services: 20 mars 1991, contresignée par le ministre des Approvisionnements et Services, Robert Dutil, député de Beauce-Sud. Il blâme son collègue des Transports, mais il blâme aussi le ministère de ne pas s'occuper, dans sa gestion, de faire des appels d'offres.

Aujourd'hui, on a devant nous un projet de loi, M. le Président, un projet de loi où on veut interdire le dépannage sur les autoroutes. Verbalement, on nous dit que c'est parce qu'on veut le confier à des entreprises, mais on ne s'occupe pas de voir à ce qu'il y ait des appels d'offres. M. le Président, je vais revenir là dessus. Est-ce qu'on peut se fier à un ministère lorsque la loi l'oblige à faire des appels d'offres puis qu'il n'en fait même pas? Que c'est un des collègues du ministre des Transports, le ministre des Approvisionnements et Services, qui blâme le ministère des Transports de se foutre de la réglementation. Regardez bien ce qu'il dit. Je la reprends et je la relis pour dire que ce n'est pas la première fois, que ce n'est pas un accident de parcours. Regardez bien ce qu'il dit, le ministre des Approvisionnements et Services, en parlant du ministère des Transports: "Un blâme sévère - vous savez, c'est dur; c'est un ministre du parti libéral qui dit ça - doit donc être porté à l'endroit du ministère des transports, tout en lui signalant qu'il devrait porter une attention particulière aux procédures d'allocation des contrats de son service aérien, qui n'en est pas à sa première incartade." on prend la peine de le dire, qu'il n'en est pas à sa première incartade. "le ministre devrait cependant blâmer le ministère des transports pour avoir dérogé inutilement - vous voyez bien - à la réglementation et lui demander d'apporter une attention particulière au processus d'allocation des contrats dans son service aérien gouvernemental."

C'est un ministre des Approvisionnements qui blâme le ministère des Transports de se foutre de la réglementation gouvernementale. Et puis aujourd'hui, le ministre pense qu'il va nous faire adopter un projet de loi dans lequel il ne spécifiera pas qu'il doit y avoir des appels d'offres, où on va simplement donner ouverture dans une loi à interdire le service de dépannage sur des tronçons d'autoroute, M. le Président. Wo!

M. le Président, j'entends le député et ministre délégué à la voirie. S'il y a quelqu'un qui ne comprend pas dans cette Chambre, c'est lui. Il ne comprend pas facilement. On essaie de lui mettre les points sur les "i", parce que ce que je dis là, ce ne sont pas mes paroles à moi. Je cite le député de Beauce-Sud, ministre des Approvisionnements et Services, qui blâme le ministère des Transports. Je cite le Vérificateur général qui blâme le ministère des Transports.

M. le Président, tantôt, dans un autre

projet de loi, je vais lui montrer ce qui vient de se passer devant les tribunaux américains, par exemple, où une compagnie d'assurances de l'Etat a été obligée de remettre l'argent aux citoyens parce qu'elle avait fait exactement comme le gouvernement vient de faire avec la caisse de la Régie de l'assurance automobile. Écoutez, là, on n'est pas dans le temps du Far West, où c'était le plus fort qui l'emportait, et celui qui dégainait le plus vite, celui qui tirait le premier qui gagnait! C'a été comme ça, 'The law of the gun"; maintenant, c'est "The rule of law". C'est la règle du droit. Et les lois qu'on vote dans ce Parlement sont supposées être appliquées.

Je comprends que pour le ministre des Transports et son adjoint, le ministre délégué aux Transports, la loi puis les règlements, ça ne veut rien dire. On est, pour eux, dans le domaine des voeux pieux, complètement indifférents à ce que les lois et les règlements disent. On a l'impression d'un ministère qui est sur le pilote automatique, avec plus que 0,08 % d'alcool dans le corps. Parce qu'il y a un slalom administratif qui se fait dans ce ministère-là, qu'on se demande qui mène. Il y en a qui disent que le ministre ne mène rien, que le sous-ministre prend des ordres d'ailleurs. Il y en a plusieurs qui le pensent, plusieurs. Pas plusieurs, la plupart le pensent. Je rencontrais encore des groupes hier qui me disaient: Eh bien, il semble que c'est le sous-ministre qui décide, mais que lui aussi, comme Moïse, prend ses ordres du Très-Haut... comme le ministre de l'Éducation, mais ce n'est pas le même Très-Haut. Voyez-vous?

Aujourd'hui, on se retrouve, par exemple, devant un Parlement qui vote des lois pour la frime, et un ministère qui ne respecte pas les lois puis les règlements qui sont en vigueur, M. le Président. On se retrouve devant une gestion abusive, une gestion pourrie, une gestion épouvantable dans un secteur où les gens paient la peau et les os pour n'avoir rien en retour. Les automobilistes du Québec paient au-dessus de 3 000 000 000 $ par année, M. le Président. Ils en donnent de l'argent. On a la gasoline la plus chère en Amérique du Nord. J'en disais un mot, hier, M. le Président. Je regardais, à une rencontre qui a eu lieu en fin de semaine avec les comités exécutifs de l'Eastem Regional Conference, sur les Council of State Governments des États-Unis, puis on voyait le rapport, là-dedans, où on disait que le Maine augmentait sa taxe sur l'essence de 0,17 $ à 0,19 $ le gallon.

M. Bergeron: Vous l'avez dit hier.

M. Garon: Non, j'ai dit le New Hampshire, hier. Vous devriez écouter mieux. Le New Hampshire, je l'ai dit hier, a augmenté de 0,16 $ à 0,18 $ au cours de l'année 1991-1992, et au mois de juin dernier, le Maine a augmenté de 0,17 $ à 0,19 $. Ça, je ne l'avais pas dit hier. (16 h 10)

Le député de Deux-Montagnes aurait intérêt à bien écouter. Il y aurait moins de problèmes avec les Indiens, sans doute, dans Deux-Montagnes, si les gens qui les écoutent comprenaient ce qu'ils disent. Aujourd'hui, quand je parle en cette Chambre... Hier, j'ai parlé de l'État du New Hampshire. Aujourd'hui, je parle de l'État du Vermont, mais je peux rappeler ce que j'ai dit sur le New Hampshire: 0,16 $ à 0,18 $ le gallon; le Maine, 0,17 $ à 0,19 $. Nous, pendant ce temps-là, on n'est pas à 0,17 $ ou à 0,19 $ le gallon, on est à 0,19 $ le litre. Je disais hier qu'au rythme où on s'en va, tantôt, les taxes sur la gazoline seront à la chopine ou au demiard pour que ça paraisse moins gros.

Une voix: Au biberon.

M. Garon: Si on était au gallon, aujourd'hui, au Québec, on serait - multipliez 0,19 $ par 4,5 - on se retrouverait avec une taxe - 0,76 $ plus 0,10 $ - d'à peu près 0,86 $ le gallon. 0,86 $ le gallon! Moi, je me rappelle avoir payé - et je ne suis pas bien vieux - le gaz 0,30 $, 0,35 $ le gallon. Aujourd'hui, en taxes, on est rendus à 0,86 $ le gallon. Les libéraux, qui parlaient à la fine épouvante que le précédent gouvernement était épouvantable d'avoir des taxes à 0,133 $ le litre, ont monté, de 1986 à janvier 1992, la taxe de 0,133 $ à 0,194 $ le litre.

M. Bélisle: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le leader adjoint du gouvernement. Sur quel article?

M. Bélisle: Toujours l'article 211, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): La pertinence. Allez-y.

M. Bélisle: La pertinence, bien entendu. Nous avons eu, vous et moi, M. le Président, à plusieurs reprises, à débattre la question de la pertinence. Mais je vais revenir, en autant que j'obtienne satisfaction. Nous avons un projet de loi devant nous, le projet de loi 177, qui concerne des modifications. On traite de dépanneuses sur un chemin public. On parle de choses très précises dans le projet de loi. On parle également, dans le projet de loi, des immeubles excédentaires du ministère. Le député de Lévis, malgré toute sa verve, nous parle de l'essence, nous parle de la taxation, et ça n'a rien à voir avec le projet de loi 177. Ça n'a rien à voir! Les dépanneuses et l'essence... S'il veut contester l'essence qui est mise dans les dépanneuses, peut-être, mais ce n'est pas ça, son discours.

Une voix: II s'en vient.

M. Bélisle: II s'en vient. Oui, oui, le détour par Chicago...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader adjoint du gouvernement, et également, je m'adresse au député de Lévis, lorsqu'on veut évaluer en quoi consiste la pertinence, il y a évidemment l'article 211 qui est général. Mais, spécifiquement, lorsqu'il s'agit de l'étape de l'adoption du principe, c'est à l'article 239 qu'on doit se référer. Je rappelle au député de Lévis que l'article 239 se lit comme suit: "Le débat porte exclusivement sur l'opportunité du projet de loi, sur sa valeur intrinsèque et sur tout autre moyen d'atteindre les mêmes fins." Alors, dans ce sens-là, M. le député de Lévis, vous avez le droit de faire un parallèle; la jurisprudence et la doctrine aussi le consacrent. Mais il faut, évidemment, que vous reveniez, après avoir fait un parallèle, à la pertinence du débat, à savoir au projet de loi 177. Aux notes explicatives, il est assez spécifique. Alors, je vous inviterais à en revenir, M. le député de Lévis, au projet de loi 177 comme tel.

M. Garon: M. le Président, c'est exactement là-dessus que... Je pense bien que vous avez été distrait. C'est ce que je veux vous dire, essentiellement. Ce que je dis, au fond, c'est qu'on veut confier des responsabilités additionnelles au ministère des Transports, qui n'est pas capable d'administrer celles qu'il a déjà. Ce que je donne comme exemple, ce sont des exemples de mauvaise administration du ministère des Transports. Or, vous, si vous avez quelqu'un, un mauvais intendant - le ministre de l'Éducation, il connaît ça, des mauvais intendants - est-ce que vous allez confier des responsabilités additionnelles à quelqu'un qui dilapide votre argent? Demandons-nous pourquoi il y a autant de gens en faillite actuellement! Est-ce qu'on confie des responsabilités à quelqu'un qui gère mal? Est-ce qu'on veut que l'expropriation... À moins qu'on ne dise: L'expropriation, au Québec, on ne veut pas que ça marche. On veut favoriser les "chums". Bien là, on confie ça au ministère des Transports. Moi, je dis tout simplement, et c'est là que porte mon propos: Pourquoi le confier au ministère des Transports, un ministère qui démontre qu'il gère mal? Je donne des exemples de mauvaise gestion et pour ne pas qu'on m'accuse de parler en l'air, je donne des exemples.

Je vais en donner un autre exemple de mauvaise gestion, M. le Président: les ponts de la Cascapédia, la construction de deux ponts à Cascapédia. Le gouvernement a décidé de faire construire deux ponts neufs, au coût de 5 000 000 $. Il a fait fi des recommandations du service des ouvrages d'art et des études des ingénieurs du ministère des Transports qui suggéraient le renforcement des ponts existants au coût de moins de 1 000 000 $. Mais il décide de dépenser 5 000 000 $! Le 14 mars 1991, le syndicat des ingénieurs du gouvernement a manifesté son désaccord face à la décision de construire deux ponts. Leur président a écrit au premier ministre et au ministre des Finances pour dénoncer la situation. Un ministère qui manque d'argent, qui va dépenser 5 000 000 $ alors que les ingénieurs, comme association, disent qu'on peut faire ce qu'il y a à faire pour moins de 1 000 000 $.

Et, M. le Président, pour vous montrer à quel point le ministre est complice de cette mauvaise gestion, voici ce que j'ai demandé. Lors de l'étude des crédits, le ministre a été incapable de chiffrer le nombre de véhicules qui utilisent ces ponts. J'ai demandé: Combien il y en a de véhicules qui utilisent le pont, pour dépenser 5 000 000 $ sur un pont? Il ne le savait pas, M. le Président. Il n'en avait aucune idée. Il n'avait aucune statistique. Le ministère n'a pas réalisé ses études avant d'engager cette dépense de 5 000 000 $. On dépense 5 000 000 $ au ministère des Transports comme si on achetait un cornet de crème glacée, comprenez-vous, à une boule ou à deux boules. Il y a deux ponts. On est comme un cornet à deux boules, si vous voulez. Pas d'étude! On ne sait même pas le nombre de véhicules!

Je vais vous dire plus que ça. J'ai sans doute été... Je suis allé le voir, le pont, parce que je n'aime pas ça. Je ne parle pas à travers mon chapeau. Je suis allé voir le pont et je vais vous dire une chose, M. le Président, je vais vous dire ce que j'ai vu, pour montrer quel genre de gestion il y a au ministère des Transports. Tout d'abord, c'est marqué sur les ponts que ceux qui ne peuvent pas prendre ces ponts sont ceux qui ont une charge au-dessus de 10 tonnes. En bas de 10 tonnes, pas de problème pour passer sur le pont. Mais ce qu'il faut savoir, M. le Président, c'est que si on descend du village du côté nord, du côté est au côté ouest de la rivière, il y a, avec la route 132, 5 kilomètres d'un bord, 6 kilomètres de l'autre par rapport au pont, et entre les deux, sur la 132, il y a 1,2 kilomètres. Ça fait 12 kilomètres au total. Ce n'est pas beaucoup de milles, ça, pour les quelques véhicules dans l'année qui ne pourraient pas prendre le pont. Parce que, entre Saint-Jules et Cascapédia, le nombre de véhicules qui ont plus de 10 tonnes et qui doivent traverser absolument par là, je suis persuadé que même si le ministre le savait, il ne voudrait pas dire le chiffre. Il n'y en a pas de trafic, à toutes fins pratiques. Les gens qui viennent de là viennent d'en haut de Cascapédia et vont prendre la 132, ou bien ils arrivent de la 132 et vont à Cascapédia, ou ils vont à Saint-Jules et n'ont pas besoin d'aller traverser par ce pont-là. C'est du trafic local, sans doute, des petits véhicules, des véhicules personnels qui passent là.

Alors, 5 000 000 $! Alors que les ingénieurs disaient: 1 000 000 $, ça serait suffisant pour rafistoler les deux ponts correctement, M. le

Président. Alors là, pourquoi? J'entends un député qui me suggère "trafic d'influence". En tout cas, les ingénieurs du ministère, l'Ordre des ingénieurs, c'est-à-dire le syndicat des ingénieurs du ministère prend la peine de dire: Gaspillage. Comme il l'avait dit à Saint-Romuald: On devrait faire des travaux et on ne les fait pas. Et là, il en passe, des dizaines de véhicules par jour. Ils ont dit: Le pont, à toutes fins pratiques, il tient par la peinture. J'ai vu, le lendemain ou le surlendemain, une affiche interdisant les véhicules au-dessus de tant de tonnes, et le ministre nous a dit qu'il ferait des travaux sur deux ans. La première année, il referait la peinture. J'ai dit: C'est vrai qu'il manque de peinture; si le pont tient par la peinture, il faut qu'il fasse la peinture. Et après ça, il a dit: On fera les réparations l'année d'après. Avez-vous déjà vu ça, vous, un pont que vous peinturez avant de le réparer?

M. le Président, c'est comme ça partout. J'ai donné un exemple de mauvaise gestion du ministère des Transports. On veut confier des responsabilités à un ministère qui n'est pas capable d'administrer celles qu'il a déjà. C'est d'une réforme administrative qu'on a besoin dans ce ministère-là. Les réclamations sur contrat, M. le Président, sont plus élevées depuis 1986, au ministère. Et là, on va dire qu'ils vont s'occuper de l'expropriation? C'est eux autres qui vont s'occuper de la gestion? Écoutez bien ce qu'on dit: "Le projet de loi modifie la Loi sur le ministère des Transports et la Loi sur la voirie à l'égard du pouvoir du ministre des Transports de disposer des immeubles excédentaires. Il permet également au ministère..."

Alors, c'est lui qui va gérer pour les autres, M. le Président, ce ministère-là, alors que c'est un des ministères qui gèrent mal? Les réclamations sur contrat sont plus élevées depuis 1986. Comment ça se fait? On va leur faire gérer les expropriations des autres ministères alors que les réclamations sur contrat sont plus élevées depuis 1986. Ça n'a pas de bon sens. En effet, la valeur des offres proposées et acceptées a presque doublé depuis l'arrivée des libéraux au pouvoir en 1986. Et c'est à ce ministère-là qu'on veut confier les expropriations - voyons donc! - alors que la moyenne est passée... Et la valeur des offres proposées et acceptées a presque doublé depuis l'arrivée des libéraux au pouvoir en 1986, passant en moyenne de 2 250 000 $, entre 1982 et 1985, à 4 100 000 $, entre 1986 et 1989, soit une hausse de 80 %. (16 h 20)

De plus, le ministre a refusé de répondre à nos questions sur ce sujet. Nous avons posé des questions avant l'étude des crédits. La réponse du ministère a été de nous référer à la vérification des engagements financiers. Lorsque nous avons questionné le ministre en commission parlementaire, le 25 avril dernier, sur la hausse des montants accordés par le ministère sur les réclamations sur contrat depuis 1986, il a refusé systématiquement de répondre a nos questions.

Le ministre a-t-il des choses à cacher ou est-ce parce que le ministère cache bien les choses qu'on veut lui confier les expropriations des autres ministères? Le ministre craint-il de discuter de l'administration pourrie de son ministère au moment où le gouvernement sabre dans les services à la population et qu'il hausse les taxes et le déficit, alors qu'au ministère des Transports, c'est le gaspillage, les dépassements de coûts, les contrats aux firmes?

M. le Président, il n'y a personne qui pense, qui croit que le sous-ministre aux Transports, c'est la personne capable de contrôler les coûts des firmes. Au contraire, tous les gens savent puis se disent que c'est monnaie courante, c'est connu de tout le monde qu'avec le sous-ministre actuel, c'est le crémage. On déborde les coûts. Les coûts des firmes ont triplé, M. le Président. Depuis 1986, les firmes d'ingénieurs, les firmes des consultants ont triplé leurs coûts pour les plans et la surveillance, pour avoir des travaux qui sont moins surveillés que jamais, M. le Président. On ne fait pas du transport; on fait de la politique. On ne fait pas du transport de gravelle ou d'asphalte pour faire des routes; on transporte des contrats, du papier. On fait de l'encre, M. le Président.

Pendant ce temps-là - puis le ministre actuel le sait - construction, au coût de 2 000 000 $, d'un tunnel pour les golfeurs sous l'autoroute 40 dans l'ouest de Montréal. Un ministère qui n'a pas d'argent, mais qui trouve 2 000 000 $ pour faire passer les petites voitures de golf en dessous de l'autoroute, dans un viaduc personnel pour golfeurs en voiture électrique, caddy électrique, M. le Président, dans une période de récession.

Construction d'un mur antibruit non conforme aux normes du ministère à Mont-Royal. Alors que, normalement, on paie selon l'indice de richesse, à ville Mont-Royal, la ville à peu près la plus riche au Québec, on paie à 100 % puis on vous sacrifie dans vos comtés, dans chacun des comtés ruraux du Québec. Dans chacun des comtés en dehors de l'ouest de Montréal, on coupe, on coupe, on coupe, mais là, on fait des murs antibruit à Mont-Royal qui ne sont même pas conformes aux normes du ministère, et là, on paie à 100 %.

Alors, il faut se débattre dans la plupart des comtés du Québec pour avoir 25 %, 30 %, 35 %, 40 %, 50 % ou 55 % de subvention en discutant sur l'indice de richesse, dans la ville la plus riche ou à peu près la plus riche du Québec, ville de Mont-Royal, là, on paie à 100 % pour un mur antibruit qui n'est même pas selon les normes du ministère. Ça, c'est de la bonne gestion? C'est de la gestion pourrie. On fait des petits tunnels ou des petits viaducs pour passer les caddies électriques des golfeurs de l'ouest de Montréal.

Écoutez bien, M. le Président, pour un ministère à qui on veut confier d'autres responsabilités: Aménagement d'une sortie d'autoroute qui aboutit dans une station de gazoline, sortie qui est non conforme aux normes du ministère des Transports, sur l'autoroute 5, à Chelsea, dans la région même du ministre délégué à la Voirie. J'ai demandé... C'est lui-même qui a dû l'admettre. Je savais la réponse, mais je voulais qu'il soit conscient que la sortie d'autoroute qui arrive dans une station d'essence, c'est illégal. C'est contre les normes du ministère, c'est contre la sécurité publique. Bien, M. le Président, c'est quoi, ce ministère-là? Pourquoi avoir des normes si, après ça, on s'en sert quand on veut, selon l'influence, je suppose, de ceux qui demandent de ne pas les respecter? Comment ça marche?

Aménagement d'une côte dangereuse qui aboutit dans un restaurant à Vallée-Jonction, où ça fait deux ou trois "vans" qui aboutissent dans la salle à dîner, comme si on était dans un "curb service", parce que la côte est trop à pic. Résultat, on va être obligés de faire une autre sortie à la sortie 112 pour ceux qui descendent, pour ne pas qu'ils descendent dans le restaurant parce que la côte est trop à pic. Quand arrive un problème, bien, on se retrouve avec le "truck" dans le restaurant. Pensez-vous que c'est ça, un ministère?

Même genre de ministère qui laisse faire des sorties d'autoroute qui mènent dans des stations d'essence, des sorties d'autoroute trop à pic qui descendent dans les restaurants, et, après ça, on est obligés d'en faire une autre. Ça coûte 1 200 000 $. Qui paie? Baptiste paie.

On va me dire que ce n'est pas pertinent. Moi, je regrette, M. le Président, la première réforme qui s'impose, c'est de faire la réforme du ministère pour rendre des comptes dans ce ministère-là sur la gestion des fonds publics. Qu'on rende des comptes!

M. le Président, c'est un ministère où ce n'est même pas le ministre qui mène. Ce n'est même pas le ministre qui mène. C'est difficile d'être dur pour un ministre qui est là comme une boule de Noël, pour la décoration, alors que tout le monde sait que c'est le sous-ministre qui mène, qui prend ses ordres directement du très haut. Tout le monde le sait. Je trouve ça de valeur pour le ministre. Le ministre, c'est une bonne nature, c'est un gars de compromis. On sent qu'il serait prêt lui, mais...

Ce matin, je faisais une entrevue à la radio. On m'a dit: Oui, mais le ministre responsable du Développement régional dit la même chose que vous. J'ai dit: Oui, je suis certain qu'il pense la même chose que moi, mais il ne l'emporte pas. Ce n'est pas lui qui mène, c'est le Conseil des ministres. On t'a vu quand M. Ryan a voulu prendre des taxes des municipalités puis les donner aux commissions scolaires pour réduire l'assiette fiscale des municipalités. Qu'est-ce qu'on a vu? On va vu le ministre des Affaires municipales, le député de Maskinongé se retrouver dans un autre ministère et on a nommé Moïse ministre des Affaires municipales où on n'a jamais vu autant d'injustices, M. le Président, que depuis qu'il occupe cette fonction. On n'a jamais vu autant d'injustices, par rapport aux municipalités.

L'autre jour le ministre des Transports me disait: Oui, mais quand on prend l'argent de la rive sud pour la donner à la rive nord, dans la région de Québec, j'ai l'appui du ministre des Affaires municipales. Ça lui fait une belle jambe aux citoyens. C'est qui, le ministre des Affaires municipales? Ce n'est pas Moïse qui descend de la montagne avec les Tables de la loi. Les gens ont le sentiment de se faire voler. Ils n'ont pas le sentiment, ils se font voler. Il y a deux ans, le ministre des Transports, lui-même, disait quoi, M. le Président? Le ministre des Transports lui-même disait à ce moment-là qu'il n'y avait pas d'effet de débordement dans la région de Québec. Aujourd'hui, quand il s'agit de faire payer les citoyens plutôt que le ministère, là, il y en aurait des effets de débordement parce que ce n'est pas le même qui paie. C'est épouvantable, M. le Président.

Est-ce qu'on veut confier des sommes additionnelles, des responsabilités additionnelles à un ministère qui fonctionne de cette façon-là? Ça n'a pas de bon sens, M. le Président. Ça n'a pas de bon sens. La cerise sur le sundae. La cerise sur le sundae, pour ne pas dire autre chose qui ne serait pas parlementaire. Je ne voudrais pas le dire. Ailleurs, ils disent: Le couvert sur quelque chose, mais je dirais la cerise sur le sundae.

Subvention de 500 000 $ pour construire une route pavée de 2 km qui ne mène nulle part, sauf à un futur projet immobilier piloté par l'ex-député libéral Jean-Noël Lavoie. C'est à ce ministère-là qu'on va confier la gestion immobilière, les terrains excédentaires du ministère, lui qui fait des routes pour des développements qui ne se font pas, qui ne mènent nulle part. Le ministre après ça dit: Nous autres, on veut faire du développement économique avec des routes qui ne mènent nulle part, alors qu'il y a tellement un besoin d'argent pour des routes qui mènent quelque part.

Dans tous nos comtés, M. le Président... Moi, je me débats pour un viaduc de 500 000 $, même montant. Il y a 50 000 automobiles qui passent sur le viaduc à Lévis. Il a deux voies comme si on était en campagne; deux voies avec un viaduc mal fait, en plus. Et là on se débat et il manque d'argent et on s'aperçoit qu'alors que ça coûterait à peu près le même montant, on a 500 000 $ pour une route qui ne mène nulle part. On a 2 000 000 $ pour faire un viaduc pour les golfeurs de l'ouest de Montréal pour qu'ils puissent passer avec leurs petites voitures électriques. Puis on a de l'argent: 1 000 000 $

pour un mur antibruit à Mont-Royal. (16 h 30)

M. le Président, c'est pour ça que nous allons voter contre ce projet de loi là. Le ministère des Transports, dans l'administration actuelle, ne mérite pas d'avoir de responsabilité additionnelle. Il mérite d'être sous tutelle, sinon sous enquête. Ça ne fonctionne pas. Ça ne fonctionne pas dans ce ministère-là. Ça ne marche pas. C'est de valeur parce que je ne pense pas que les ministres soient des mauvais citoyens, mais ils ne mènent pas leur ministère. J'ai vu des endroits où le ministre avait l'air de bonne foi. Je n'ai pas de raison de croire qu'il ne l'était pas. La machine ne voulait pas, la machine était "bocquée" comme un âne sur ses quatre pattes, bloquée "ben raide". On veut faire annoncer, par exemple, des villes de 40 000 citoyens sur la route. Non, on ne veut pas. On dit: On mettra ça sur le même panneau, à côté du nom, pour que le monde sache bien, pour ne pas qu'il se trompe. Non, les fonctionnaires ne veulent pas. Le ministre dit d'abord oui, mais après ça, il s'aperçoit que ses fonctionnaires ne veulent pas.

M. le Président, il serait bien mieux de reprendre les fonctionnaires, pas quand ils ne veulent pas faire des routes qui ne mènent nulle part mais quand ils ne veulent pas indiquer des routes qui devraient être annoncées, des villes qui doivent être annoncées. On est bons pour annoncer. On fait une conférence de presse pour annoncer un village sur la 20, et on n'est pas capables d'annoncer des villes de 40 000 personnes. M. le Président, il y a un problème là.

Et la signalisation mal foutue est une des causes des accidents au Québec. Combien de fois la signalisation est après la route qu'on vient de dépasser? On aurait dû dire plutôt que le signe... Au lieu de mettre le signe avant, on le met après la route. On devrait peut-être dire sur l'affiche: Vous venez de passer la route que vous auriez dû prendre... puis vous indiquer comment vous devriez faire un détour pour la reprendre. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président, qu'est-ce que vous voulez, ça n'a pas de bon sens!

Ce ministère-là a besoin d'une réforme, une réforme importante avec des gestionnaires de qualité...

Une voix: Style Garon.

M. Garon: Ce serait meilleur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Je vais vous dire une chose, je veux dire que ce ne serait pas difficile. Je ne considérerais pas comme un gros défi de mieux administrer le ministère des Transports. Je vais vous dire une chose, je ne considérerais pas ça comme un gros défi, rien que l'améliorer un peu; ce ne serait pas dur de faire quelque chose de mieux, ce ne serait pas difficile, dans ce ministère-là.

Une voix:...

M. Garon: M. le Président, quand les gens disent que j'avais des chèques dans mes poches, au moins, j'en avais, des chèques. Vous seriez bien mieux d'en avoir. Et parce que je l'ai eu et que je l'ai montré aux journalistes, j'en ai eu un autre de 19 000 000 $ dans les jours qui ont suivi.

Une voix:...

M. Garon: Non, au contraire, ils n'avaient pas d'argent avant, au contraire. Et, à ce moment-là, j'en ai eu, de l'argent. J'ai été chercher quelque 30 000 000 $, avec mes méthodes, mais elles ont payé, comprenez-vous?

Aujourd'hui, vous autres, vous vous promenez bien plus avec des trous dans vos poches. Vous n'avez pas de chèques dans vos poches. Moi, j'avais des chèques; vous, vous avez des trous dans vos poches. Et vous défendez le fédéral. On regarde ça, M. le Président. Le déficit, cette année, va dépasser sans doute 4 000 000 000 $, alors que nous autres, oui, on a eu un déficit de 3 000 000 000 $ l'année où les taux d'intérêt étaient au-dessus de 20 %. Aujourd'hui, vous avez quoi? Vous avez dépassé 4 000 000 000 $ alors que les taux d'intérêt n'ont jamais été aussi bas depuis les dernières années.

Pourquoi? Mauvaise gestion, M. le Président. Mauvaise gestion parce qu'on aime mieux changer les conventions comptables que de réformer le système. M. le Président, tantôt, j'ai dit qu'on veut confier au ministère des Transports la gestion des expropriations des autres ministères. Il va gérer la disposition des immeubles des autres ministères quand il a de la difficulté à se gérer lui-même. Et je vais donner un exemple du même ordre, M. le Président. Réclamation de 1 300 000 $ de Beaver, parce que les dossiers d'expropriation n'étaient pas réglés. Écoutez bien, c'est là-dessus... Je suppose qu'on veut que ça coûte plus cher, l'expropriation. C'est pour ça qu'on veut confier ça au ministère des Transports? Réclamation de 1 300 000 $ de Beaver parce que les dossiers d'expropriation n'étaient pas réglés.

Écoutez bien. Ça, c'est le ministère des Transports à qui on veut confier toute l'expropriation. C'est à ce ministère-là qu'on veut confier ça, cette gestion-là? Le 11 décembre 1989, la compagnie Beaver a accepté un montant de 1 300 000 $ du ministère des Transports du Québec en règlement d'une réclamation pour des travaux de construction sur le boulevard Ville-Marie à Montréal. Le rapport synthèse et l'étude de réclamation produits par le ministère des Transports indiquent, à la page 2, que des dossiers d'expropriation et de déplacement

d'utilité publique non réglés par le ministère des Transports auraient entraîné un retard de plus d'un an à l'échéance prévue des travaux. Ce délai important aurait été la cause principale aux frais supplémentaires énumérés ci-dessous. Et ces frais supplémentaires s'élèvent à 1 200 000 $, soit la presque totalité du montant de la réclamation. Et c'est à ce ministère-là qu'on veut confier la gestion des expropriations? Un ministère qui a réussi à se faire "collecter" 1 200 000 $ sur 1 300 000 $ parce que, justement, il n'est pas capable de régler les expropriations, ou bien parce qu'il sait à qui donner les montants additionnels, ou bien parce qu'on se dit: C'est le bon ministère pour donner les montants additionnels à ceux à qui on souhaite qu'il les donne.

Posons-nous des questions, M. le Président. Posons-nous des questions. C'est souvent y répondre parce que c'est incroyable qu'un ministère ait eu un genre de promotion pour mal administrer les expropriations, pour mal administrer les réclamations, pour que ça coûte plus cher que jamais sous cette administration du ministère des Transports. Il faut que ça change au ministère des Transports. Les Québécois en ont assez de payer au-dessus de 3 000 000 000 $ pour recevoir 1 000 000 000 $ sur leurs routes parce que les 2 000 000 000 $ qui restent sont envoyés au fonds consolidé, mais eux autres payent.

Dans l'assurance-automobile, ils payent également pour de l'assurance puis on siphonne la caisse: 1 700 000 000 $ en 1986 et ce qu'on va collecter d'ici à 1995, alors qu'ils ont payé pour des fins d'assurance, puis on va prendre l'argent pour le donner au ministre des Finances dont la faim est insatiable, dont la faim est comme Gargantua, une montagne de taxes qui écrasent le contribuable de plus en plus, qui écrasent notre économie, qui écrasent les entreprises qui s'en vont aux États-Unis et de plus en plus à la frontière du Maine, du Vermont, du New Hampshire.

On verra quoi? Des entreprises québécoises déménager aux États-Unis parce qu'elles sont tannées de se faire surtaxer par le gouvernement actuel. M. le Président, c'est ça, la situation, et le ministre devra apporter un projet de loi ici pour réformer l'administration du ministère des Transports. Et un projet, ça serait de faire comme les Américains, justement, mettre l'argent dans un pot pour que les gens, quand ils payent pour quelque chose, ils savent que ça va aller dans quelque chose pour lequel ils ont payé. Mais qu'on ne sorte pas l'argent.

Je citerai tantôt, parce que je ne voudrais pas me faire accuser d'être hors du principe de la loi, une cause qui vient d'être rendue aux États-Unis où l'État de New York a été condamné à rembourser aux citoyens, avec intérêts... une réclamation de 30 et quelques millions qui va coûter 100 000 000 $ à l'État de New York, parce qu'ils ont fait ce que le ministre des Finances a fait au Québec: aller siphonner la caisse d'assurance automobile. Dans des endroits où il y a du droit, les gens sont allés devant les tribunaux puis ils ont gagné. Ici, s'ils vont devant les tribunaux, ils vont gagner. Pourquoi? Parce qu'on n'a pas le droit de faire ça. On n'a pas le droit de prendre de la caisse de l'argent qui a été collecté pour des fins d'assurance et l'envoyer au ministre des Finances, parce qu'il n'est pas actionnaire de la caisse de l'assurance automobile. Dans des endroits où il y a du droit... J'ai vu les gens du Club automobile. Ils trouvent ça gros, mais les opinions juridiques, toutes les opinions juridiques qu'a eues le Club automobile disent que le ministère des Finances n'a pas le droit de faire ça et il ne pourra pas corriger ça non plus parce que l'argent a été collecté pour des fins d'assurance, et on l'envoie à d'autres fins. On n'a pas le droit de spolier le citoyen.

Aujourd'hui, on veut confier des responsabilités additionnelles à ce ministère-là? M. le Président, on veut confier des responsabilités additionnelles à un ministère pour gérer les expropriations pour tout le gouvernement? M. le Président, vous venez d'un comté où une piastre veut encore dire une piastre, où 10 piastres veulent encore dire 10 piastres, où on n'est pas dans l'argent de Monopoly, comme dans le comté de Lévis. Il y a des comtés où les gens ne nagent pas sur l'or, qui ont besoin de chacune des piastres. Par ces temps-ci, tout le monde a besoin de chacune de ses piastres. La plupart des gens sont obligés d'avoir les deux qui travaillent, l'homme et la femme, souvent même de ne pas avoir de gardienne quand l'enfant revient à la maison à 15 h 30. Des enfants de 7 ans, 8 ans, 9 ans dans les maisons tous seuls parce que les parents n'ont pas les moyens de payer. Une fois qu'ils ont payé leurs taxes, il ne leur reste plus rien.

Et le ministre des Transports, au lieu de faire un projet de loi pour dire: On va réformer le ministère des Transports, chaque piastre va rapporter au centuple, aujourd'hui, qu'est-ce qu'il fait? On va confier l'administration à des gaspilleux, à des gens qui ont été des mauvais intendants. On a vu. Puis le ministre de l'Éducation, qui est maintenant ministre des Affaires municipales, devrait rappeler ces paroles du mauvais intendant à ses collègues. Ils ne lisent peut-être pas ça à chaque année, cette lecture-là. Qu'ils se rappellent le mauvais intendant. Qu'est-ce que le Seigneur en a fait? Qu'ils se rappellent ce qu'il a fait des vendeurs du temple! Je pense que la seule fois où le Seigneur a fait une colère dans l'Évangile, c'est quand II a chassé les vendeurs du temple. Bien, II s'attend à ce que le ministre des Transports chasse les vendeurs du temple du ministère des Transports. Il s'attend qu'il emploie le fouet à la bonne place plutôt que de fouetter constamment le contribuable.

On massacre le contribuable, on massacre l'automobiliste comme si c'était un crime d'avoir une automobile au Québec. Je regarde les Américains, ils sont heureux d'avoir une automobile. On regarde en Europe de l'Est, ils ont hâte d'avoir une automobile. Puis, je suis certain qu'une des raisons pourquoi ils ont débarqué le communisme, c'est parce qu'ils veulent avoir une automobile, pas rien que se promener en autobus. Ils veulent aussi avoir une automobile. Aujourd'hui, nous autres, on est rendus... quand tu as une automobile, on taxe, on taxe, on taxe. On a quasiment plus le droit d'avoir une automobile au Québec. C'est normal, M. le Président? Le ministère des Transports a besoin d'une réforme. (16 h 40)

Enfin, un dernier point. L'article 7 pose certains problèmes. D'abord, sa rédaction sur l'exclusivité du remorquage. Je ne voudrais pas me retrouver avec "remorquage à vos frais". L'exclusivité du remorquage. D'abord, sa rédaction donne le pouvoir au gouvernement d'interdire le remorquage sur les routes. Cela n'a presque pas de bon sens que le gouvernement interdise le remorquage quand on connaît l'importance de dégager les chemins publics lorsqu'une automobile bloque le trafic. De plus, nous sommes inquiets de la façon dont seront octroyés les contrats de remorquage exclusif. Comment les entreprises seront-elles choisies? Est-ce qu'il y aura des appels d'offres? Est-ce qu'on va négocier des contrats? Comment se fait-il que l'article dans la loi fait seulement dire qu'on va interdire le dépannage? On ne dit pas qu'on veut confier de façon exclusive le remorquage après appel d'offres, selon une réglementation à suivre qui sera faite en fonction de l'article de loi. Aucun article ne mentionne qu'il devrait y avoir des soumissions, M. le Président. L'expérience passée du ministère des Transports dans la gestion administrative et la gestion de l'octroi des contrats nous laisse songeurs et inquiets face à ces dispositions.

C'est pourquoi, M. le Président, nous allons fortement questionner. Je vais vous dire que ce projet de loi va connaître un débat virulent, vigoureux s'il n'y a pas un article de la loi qui dit que le remorquage pourra être fait par des entreprises qui ont eu le contrat exclusif après appel d'offres, si on n'établit pas de façon précise dans la loi comment ça va se faire. L'administration passée du ministère des Transports n'est pas garante de l'avenir. S'il y a un ministère qui n'a pas mérité qu'on lui fasse confiance, c'est le ministère des Transports. Maintenant, M. le Président, il va falloir surveiller à tous les instants ce projet de loi pour ne pas qu'il soit une machine à favoritisme dans l'expropriation puis dans le dépannage. On ne veut pas se retrouver avec une machine à patronage dans le dépannage, puis l'injustice et l'iniquité dans l'expropriation.

Le député de Jonquière, qui est ici présent, pourra voir le genre d'iniquité qu'on a vue par rapport à la réforme de la fiscalité municipale par rapport à ceux qui ont des raffineries ou des grandes entreprises dans leur ville. On l'a vu. Il ne s'agit pas rien que de lire la Bible, mais de la comprendre et de la pratiquer. Ça veut dire que, souvent, la vertu est dans la théorie et le vice dans la pratique. Il ne s'agit pas seulement de lire les enseignements qui nous disent de bien faire, mais il s'agit de la pratiquer. C'est la pratique qui est difficile.

C'est pourquoi, M. le Président, notre tâche comme députés de l'Opposition... Je suis content d'être appuyé par les collègues qui sont ici présents en cette Chambre, M. le Président. Je n'ai pas le droit de mentionner les absents, j'ai le droit de mentionner les présents. Le député d'Arthabaska a été vigilant par rapport à la loi 163 qu'apporte le ministre délégué aux Transports, et qui est une incohérence, une iniquité, une farce, comprenez-vous, pour des piquets pour annoncer des fraises à vendre. Je vois le député d'Ungava dont on peut compter sur l'appui indéfectible lorsqu'on a besoin de lui. Comme c'est un homme du Nord, c'est un homme qui ne craint pas le froid. Il est toujours prêt, il est prêt à tenir le fort. Il ne dira pas: II fait trop froid dans la bâtisse. Il est capable vigoureusement, le député de Jonquière également. Ils sont ici parce qu'ils savent à quel point ce projet de loi est dangereux. Ils sont ici pour manifester leur appui parce qu'ils l'ont vécu quotidiennement dans le secteur des Transports. Des gens terre à terre, pas des rêveurs, pas des gens brumeux, pas des gens qui ne savent pas où ils s'en vont. Des gens comme la députée de Johnson dont on connaît la sympathie réelle, concrète, pas théorique, pour les gens qui ont des besoins, que ce soit les femmes, les jeunes, ou les personnes âgées.

J'ai déjà dit, moi, que la seule façon de mesurer la richesse d'une société, ce n'est pas rien que par le produit national brut. La richesse - parce que la richesse, c'est tout le temps les mêmes qui l'ont - ce n'est pas ça le bonheur dans une société. On devrait être capable d'avoir un indice de mesure du bonheur national brut dans une société, plutôt que seulement du produit national brut. Le bonheur national brut... Si on était capable de mesurer avec une grille d'analyse le bonheur des citoyens, M. le Président, on serait bien mieux outillé pour calculer la réussite d'un gouvernement.

Aujourd'hui, M. le Président, on a des citoyens qui sont tristes, qui sont inquiets, qui ont peur de l'avenir. Pourquoi? Devant la gestion du gouvernement qui les surtaxe, alors qu'il gaspille les fonds publics, les citoyens sont inquiets parce qu'ils se rendent compte qu'il y a un gouvernement avec des poches pleines de trous, qu'il y a un gouvernement qui n'a pas de chèques dans ses poches. Il n'a pas de chèques, il n'a pas d'argent dans ses poches. Ça ne sonne

pas quand ils mettent la main dans leurs poches, M. le Président, pas parce qu'ils ont plus de papier. C'est parce qu'ils n'ont rien dans leurs poches, puis ils gaspillent pareil. Les citoyens sont inquiets, M. le Président, et c'est en leur nom qu'aujourd'hui j'ai dit au ministre des Transports que l'adoption de ce projet de loi là va se faire difficilement, après de longues délibérations, s'il ne fait pas droit aux revendications que nous voulons faire.

Deuxièmement, je trouve que c'est une mauvaise idée du gouvernement de confier la gestion de l'expropriation au ministère des Transports, qui n'a pas montré qu'il était digne de confiance dans ce domaine par la partie qu'il devait administrer dans le passé. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors merci, M. le député de Lévis. Je vous rappelle que nous sommes à discuter de la motion proposant l'adoption du principe du projet de loi 177, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports et la Loi sur la voirie. Je cède la parole à M. le député de Berthier. Vous avez droit à une période de 20 minutes, M. le député.

M. Albert Houde

M. Houde: Merci, M. le Président. Je plains bien les auditeurs et les auditrices d'avoir entendu l'orateur précédent parler sur la loi 177. Il a été pertinent pendant 5 minutes sur 60 minutes. Franchement, aimer à mêler les gens comme il le fait, il faut le faire! Il faut le faire, surtout pour un gars d'expérience, qui a 15 ans, 16 ans de vie politique, puis un avocat, ne pas savoir ce qu'est la pertinence! Je pense que les gens vont savoir ce qu'il a pu dire aujourd'hui.

M. le Président, il me fait plaisir de m'adresser à mes collègues sur le projet de loi 177, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports et la Loi sur la voirie. Il s'agit d'un projet de loi important pour le bon fonctionnement du ministère des Transports. Il est donc de nature administrative.

M. le Président, le projet de loi 177 poursuit trois objectifs. Le premier de ces objectifs est l'attribution au ministère des Transports du pouvoir de disposer des immeubles acquis par un autre ministère ou organisme, lorsque ces immeubles ne sont plus requis. Le second objectif poursuivi par le projet de loi 177 est l'assujettissement de toutes les dispositions d'immeubles par le ministère des Transports à un seul et même régime, dont les conditions sont dictées par les règlements du Conseil du trésor. Et, enfin, le troisième objectif poursuivi par ce projet de loi consiste à donner au gouvernement le pouvoir d'interdire, sous peine d'amende et de remisage, le remorquage sur toute voie de communication entretenue par le ministère des Transports, tout en permettant à ce dernier de conclure un contrat pour l'exercice exclusif de ces activités sur ces voies. Voilà, M. le Président, les objectifs poursuivis par le projet de loi 177.

Il m'apparaît utile d'entretenir mes collègues de l'Assemblée nationale sur le pourquoi et le comment de ces objectifs. Commençons, M. le Président, par le premier objectif, soit l'attribution au ministère des Transports du pouvoir de disposer des immeubles dont il n'a plus besoin. M. le Président, nous savons tous que le ministère des Transports est appelé à exécuter de grands travaux de construction, d'aménagement et d'entretien. Nous savons aussi qu'il détient l'important pouvoir d'acquisition de biens et, par voie de conséquence, celui non moins important de disposer des biens lorsqu'ils ne sont plus requis pour des travaux d'entretien, de construction ou d'aménagement. (16 h 50)

Nous savons également, M. le Président, que, depuis que la Société immobilière du Québec a remplacé le ministère des Travaux publics, c'est le ministère des Transports qui a hérité des pouvoirs du ministère des Travaux publics d'acquérir des biens pour le compte d'autres ministères et d'organismes et du pouvoir de disposer de ces biens parce qu'ils ne sont plus jugés requis. Est-ce qu'il dispose des biens qu'il a acquis pour lui-même ou pour d'autres ministères ou organismes? Le ministère des Transports doit évidemment respecter les conditions établies par règlement. Cette situation ne pose pas en elle-même de problème. Le problème surgit lorsqu'on regarde les responsabilités attribuées au Conseil du trésor. En effet, en vertu de l'application de la Loi sur l'administration financière, le Conseil du trésor doit adopter un règlement par lequel il confère au ministère des Transports la responsabilité de disposer des immeubles déclarés excédentaires. Chaque disposition d'immeuble excédentaire faite sous l'autorité du règlement du Conseil du trésor doit être accompagnée d'un décret afin d'éviter toute contestation judiciaire du pouvoir de disposition. Nous nous trouvons donc confrontés à un double régime de disposition des immeubles excédentaires. Cette situation rend pénible la gestion des immeubles excédentaires et comporte des coûts administratifs importants, et ce, sans compter les effets qu'elle entraîne au niveau des délais de disposition des immeubles excédentaires.

En effet, le recours à un décret dans le cas de disposition d'un immeuble acquis par un autre ministère ou organisme que le ministère des Transports comporte des détails injustifiés. Le premier objectif du projet de loi vient corriger cette situation. Comment corrige-t-il cette situation? Il le fait d'abord en attribuant expressément au ministère des Transports le pouvoir de disposer d'immeubles acquis par un autre ministère ou un autre organisme lorsque ces immeubles ne sont plus nécessaires et sont excéden-

taires. C'est ce qu'on retrouve à l'article 1 du projet de loi 177 et, notamment, au point 2 de cet article 1. Au point 2, on peut lire: "Le ministère peut aussi disposer d'immeubles acquis par d'autres ministères ou organismes qui ne peuvent en disposer eux-mêmes, lorsqu'ils ne sont plus requis." Telle est la première façon qu'emprunte le gouvernement pour mettre fin à ce double régime de disposition des immeubles excédentaires.

Quant à la seconde façon de mettre fin à ce régime de double disposition, elle est liée au second objectif poursuivi par ce projet de loi, ce qui m'amène maintenant à aborder le second objectif. Le deuxième objectif poursuivi par le projet de loi 177 est l'assujettissement de toutes les dispositions d'immeubles par le ministère des Transports à un seul et même régime dont les conditions sont dictées par règlement du Conseil du trésor. Autrement dit, ce second objectif poursuivi par ce projet de loi est l'uniformisation du régime de disposition des immeubles excédentaires. Cette uniformisation s'est opérée à travers l'assujettissement à un seul règlement, celui du Conseil du trésor. C'est-à-dire que toute disposition d'immeuble devrait être assujettie aux seuls règlements du gouvernement et du Conseil du trésor. Autrement dit, c'est le régime de disposition du Conseil du trésor qui s'applique partout et dans tous les cas de disposition que le ministère des Transports sera appelé à réaliser. Ainsi, nous n'aurons plus qu'un régime de disposition d'immeubles excédentaires. C'est à l'article 2 du projet de loi que l'on retrouve cette modification. L'article 2 du projet de loi dit ceci: "Le ministère ne peut disposer d'immeubles qu'aux conditions prescrites par un règlement édicté en vertu de la Loi sur l'administration financière." De tout ceci, M. le Président, on retiendra que le gouvernement a décidé d'assujettir les dispositions d'immeubles exclusivement au règlement édicté en vertu de la Loi sur l'administration financière. Il met aussi fin au double régime de disposition des immeubles excédentaires. Tel est, en gros, le deuxième objectif poursuivi dans le projet de loi 177.

J'aimerais maintenant aborder le troisième objectif poursuivi par ce projet de loi. Comme on l'a dit en présentation, il concerne moins la question des immeubles que celle du remorquage sur les voies rapides du Québec. Quelle est la situation, M. le Président, que le projet de loi 177 vient corriger concernant ce point du remorquage? La situation est la suivante: Sur certaines voies de circulation rapide de la région de Montréal, un règlement interdit, sous peine d'amende, le dépannage, le remorquage ou le déplacement d'un véhicule immobilisé à moins que ce ne soit fait par un remorqueur sous contrat exclusif avec le ministère des Transports. Or, comme on le sait, M. le Président, ce règlement a été adopté en vertu de l'ancien Code de la route. Ce faisant, il n'aurait pas l'efficacité législative souhaitée. Malgré cela, le ministère pourrait sans doute, comme responsable de l'entretien des voies rapides, continuer d'octroyer des contrats de dépannage exclusif. Toutefois, il se heurterait aux mêmes difficultés d'efficacité législative. Ainsi, apparaît-il pertinent d'en augmenter l'efficacité législative. De plus, le gouvernement a décidé de se donner, par une loi, la possibilité de procéder par règlement. La voie réglementaire sera utilisée pour permettre au gouvernement, d'un côté, d'interdire, sous peine d'amende, le remisage et le remorquage sur certaines voies de communication entretenues par le ministère des Transports. De l'autre, elle permettra au ministère des Transports de conclure un contrat par l'exercice exclusif de l'activité de remorquage.

Cette solution, M. le Président, a beaucoup d'avantages. Le premier de ces avantages est celui d'assurer la sécurité publique sur certaines voies à circulation rapide. Elle assure la sécurité sur ces voies en empêchant les compagnies de remorquage de se faire concurrence pour se rendre sur les lieux d'accident ou endroits où cela pourrait compromettre la sécurité routière. La sécurité routière est donc la première gagnante de l'augmentation de l'efficacité législative du règlement.

Les deuxièmes gagnantes, ce sont les compagnies qui se font concurrence. Le projet de loi améliore les règles de cette concurrence. Au lieu d'avoir une concurrence débridée sur les lieux d'accident, le projet de loi inscrit la concurrence au niveau des appels d'offres auprès du ministère des Transports pour l'obtention d'un contrat de remorquage sur les voies rapides. Ainsi, la concurrence se fait dans un cadre qui ne met nullement en cause la sécurité routière et permet aux entreprises de faire valoir la qualité des services qu'elles offrent.

Les troisièmes gagnants sont, évidemment, les conducteurs de véhicule en panne sur les voies rapides. Ils seront assurés d'un service efficace et sécuritaire pour eux-mêmes et leur véhicule. De plus, ils seront protégés des remorquages usuriers auxquels donne souvent lieu la situation d'urgence dans laquelle ils se trouvent.

Ainsi, M. le Président, tout le monde est gagnant avec cette modification législative. La sécurité routière cesse d'être menacée par un excès d'achalandage de voitures-remorques sur les lieux d'accident. Les consommateurs sont, de leur côté, protégés contre la tentation de certaines compagnies de remorquage d'abuser de la situation d'urgence dans laquelle ils se trouvent, comme c'est le cas lorsqu'il y a des tempêtes de neige ou autres intempéries. M. le Président, il ne fait pas de doute dans mon esprit que nous apportons, là, une modification importante pour la sécurité routière et ce, particulièrement en hiver. Tel est, brièvement, le troisième point contenu dans le projet de loi 177.

J'en arrive maintenant à ma conclusion, en

résumant mes propos. Le projet de loi 177, comme je l'ai indiqué dans mon allocution, touche deux questions. Il touche celle des immeubles en surplus et celle du remorquage sur les voies rapides appartenant au ministère des Transports. L'une et l'autre ont une importance non négligeable. La question des immeubles en surplus prend une importance non négligeable dans le contexte d'une gestion responsable des finances publiques et dans celui de rationalisation de l'appareil gouvernemental. Nous savons tous que dans la période de croissance l'État a acquis toute une série d'immeubles pour dispenser à la population toute une série de services. Aujourd'hui, le contexte de rareté des deniers publics nous force à réexaminer certains de ces services et à réévaluer leur pertinence. Du même coup, on peut comprendre qu'on en fasse autant pour les immeubles qui sont devenus la propriété du gouvernement. Il va de soi que certains d'entre eux peuvent ne plus avoir leur raison d'être pour le gouvernement. Ce faisant, il peut être tout indiqué pour le gouvernement de s'en départir; de là la pertinence d'un régime de disposition efficace et fonctionnel est éminemment fondée. Elle l'est davantage si l'on considère qu'un régime de disposition des immeubles, pour être efficace, doit être uniforme. Or, c'est ce que fait le projet de loi 177. (17 heures)

Cette uniformité, il l'introduit à travers l'assujettissement d'un seul règlement du gouvernement ou du Conseil du trésor à toute disposition d'immeubles. M. le Président, on voit donc ce qu'apporte le projet de loi. C'est un régime de disposition d'immeubles efficace, fonctionnel et uniforme, un régime tout indiqué dans le contexte de la gestion responsable des finances publiques qu'est le nôtre.

La seconde contribution de ce projet de loi, M. le Président, c'est de venir régler le problème de remorquage sur les voies rapides appartenant au gouvernement. Grâce à ce projet de loi, le gouvernement pourra améliorer la sécurité sur les voies rapides. On ne verra plus sur nos autoroutes deux ou trois compagnies se faire concurrence sur les lieux d'accident. On ne verra plus de gens abusés par certaines compagnies toujours prêtes à faire des remorquages à des taux quasi usuriers. Les compagnies désireuses d'offrir leurs services sur les voies rapides devront maintenant soumissionner auprès du ministère des Transports. Le mécanisme d'appel d'offres qu'entend instituer le ministère des Transports aura pour effet de déplacer la concurrence des lieux d'accident vers le ministère des Transports. Il n'est pas dit qu'il n'y aura pas d'accidents avec ce mécanisme, mais ces accidents seront au moins d'une autre nature et n'auront pas d'impact sur les voies rapides. Ce faisant, la sécurité routière se trouvera grandement améliorée.

C'est ce qui complète, M. le Président, ce que j'avais à dire sur le projet de loi 177. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Berthier. Sur ce même sujet, je cède maintenant la parole à M. le député de Jonquière. M. le député.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Merci, M. le Président. À première vue, je n'avais pas l'intention d'intervenir sur ce projet de loi, mais je pense qu'il y a toujours certains enjeux qui sont en question et j'ai l'impression que, de plus en plus, ce qui semble anodin prend de l'importance.

Dans ce projet de loi, qui a pour effet de donner des pouvoirs au ministère des Transports, la question fondamentale qu'on doit se poser, c'est: Est-ce que vraiment le ministère des Transports accomplit les fonctions pour lesquelles il existe? On peut répondre presque sans hésitation qu'actuellement le ministère des Transports ne joue pas son rôle.

En même temps qu'il exige de nouveaux pouvoirs, on se rend compte qu'il veut se débarrasser d'autres pouvoirs. Je vais juste prendre pour exemple que le ministère des Transports a toujours opéré le système de transport en ambulance pour les malades en région éloignée et il veut confier ça à la Société immobilière du Québec. Il y a un projet de loi qui a été déposé dans ce sens-là. Le ministère des Transports, donc, constate qu'il n'est même pas capable de gérer sa flotte ou son système d'avions pour le gouvernement et pour les gens en région, ce qui laisse supposer non pas que le ministère n'est pas capable de l'opérer, mais est-ce que le ministère veut favoriser les entreprises extérieures au gouvernement?

Il me semble que c'est dans cette question qu'on doit chercher l'intérêt du gouvernement concernant ce débarras d'une responsabilité qu'il a actuellement et qui disparaîtra, mais en même temps, il dit: Je veux m'enlever des pouvoirs, mais je veux en même temps en prendre d'autres.

Lorsqu'il s'agit de gérer les biens publics, c'est peut-être plus apeurant un peu. C'est peut-être un peu plus dangereux. On sait bien que la disposition de biens, il y a des intérêts qui jouent là-dedans. Est-ce que ce sera suffisamment transparent pour que la population puisse juger de la façon dont on va le faire? Est-ce que ce ne sera pas seulement les initiés, les gens qui auront des intérêts qui pourront être au courant de ce qui se passe et qui pourront acheter? Même avec la possibilité de soumissions, il peut se passer autre chose. Je veux juste prendre comme exemple ce qui se passe dans beaucoup de municipalités au Québec où les municipalités ont le droit de disposer de biens, la disposition de ces biens où c'est défendu par les employés municipaux d'en acquérir.

Je vous invite, M. le Président, à regarder les informations contenues dans les journaux concernant celles et ceux qui achètent les biens

dont les municipalités disposent. Dans 80 % au moins des cas, ce sont des employés municipaux qui achètent des biens dont la municipalité dispose. C'est illégal. C'est défendu, puis ça se fait au vu et au su de tout le monde. Donc, ce sont des initiés. Vous comprendrez bien que si quelqu'un veut acheter un poteau de lumière en aluminium qui a été cassé par un automobiliste ou un camionneur, par accident en tout cas, l'employé est bien placé pour choisir son poteau, celui qu'il veut avoir. Il le met quelque part et il dit: Celui-là, je vais l'acheter. C'est celui-là que je veux. Puis l'autre qui ne le sait pas, il va en prendre un qui va être un peu plus court. Pour les moteurs, c'est la même chose. Puis pour les batteries, c'est la même chose.

C'est vrai et c'est là que je trouve que... Il n'y a rien, même dans ces pouvoirs-là... Il n'y a personne qui se plaint de ça. Ça a l'air bien normal. Ça ne ressemble pas à du népotisme, ça ressemble à quelque chose de pas correct. Vous savez que les employés pourraient perdre leurs fonctions pour ça. C'est défendu pour la municipalité de disposer de ses biens au profit de ses employés. Il pourrait le faire acheter par un cousin ou une cousine, mais ce serait moins direct. Là, c'est directement et la loi est claire. La municipalité peut disposer de biens sous forme de soumissions, des soumissions privées, mais sous forme de soumissions par cotation. Les gens apprennent ça et quand ça va arriver au ministère, est-ce qu'il n'y a pas un danger réel dans ce sens-là?

Ça m'inquiète beaucoup que le ministère puisse demander des pouvoirs qui, dans le fond, me font poser la question, à savoir est-ce qu'ils seront capables de l'exercer? Regardons un peu ce qui se passe au ministère des Transports. J'ai eu connaissance dans les dernières années, parce que je l'ai suivi avec beaucoup d'intérêt - ça fait partie de la commission de l'aménagement et des équipements - de combien de fois on a posé des questions concernant la fabrication, par exemple, de plans. On s'est rendu compte à une certaine année qu'il y avait 80 000 000 de plans de toutes sortes, pour des routes un peu partout au Québec, puis il n'y avait pas une cent pour construire ces routes-là. Est-ce qu'on peut penser que c'est de la bonne gestion? 80 000 000 $ à peu près en gros qui ont été payés à des professionnels. L'année 1989. Ça a été payé à des firmes de professionnels pour certains réseaux routiers, que ce soient des viaducs ou autres. Ces plans-là reposent en paix, parce qu'il n'y a pas d'argent pour les exécuter.

Il me semble qu'il y a des questions à se poser. On n'est pas capable de livrer la marchandise, puis qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, ce n'est pas sur des plans que les automobiles ou les camionneurs roulent. Il faut qu'on passe à l'exécution de travaux et ces 80 000 000 $ auraient été bien plus efficaces en construction ou en réparations. Personne ne peut en douter. En années de vaches maigres, ces montants dont on a disposé et qu'on a donnés à des firmes, ça ne sert à rien. Je vous prédis une chose: Lorqu'on voudra mettre en plan ou qu'on voudra exécuter ces plans-là, je suis convaincu qu'il y a d'autres firmes qui vont réexaminer ces plans-là et qui vont aller se chercher encore quelques piastres, parce qu'ils vont être désuets. La technique sera un peu plus moderne. On aura peut-être rajouté certains éléments. Et il est possible, je ne l'espère pas, je ne le souhaite pas, mais il pourrait arriver que même des firmes recommencent les plans, parce qu'il y a des choses qui se perdent des fois dans les ministères. (17 h 10)

II y a des choses qu'on n'est plus capable de retrouver pour une raison ou pour une autre, mais ça pourrait vouloir dire une nouvelle fabrication, une mise en plan de certains travaux qui n'ont jamais été exécutés, pour lesquels le gouvernement a payé et qui ne seront jamais mis en marche. C'est un danger. C'est un danger qui n'est pas latent, c'est un danger réel. Ce sont des faits que je soulève là. Et le ministère n'a pas fait preuve de responsabilité, à mon point de vue, par rapport à ces questions-là. Il s'agit de se promener un peu partout pour voir qu'il y a des tronçons de route, actuellement, qui ne sont pas faits. La principale fonction d'un ministère des Transports, c'est quoi? C'est de regarder pour voir si (es automobilistes... s'il y a des routes pour la population, le transport des personnes, des marchandises.

Et le ministère des Transports a une fonction un peu plus grande, c'est le transfert des biens et des personnes, mais pas juste sur terre, il va aussi sur mer, sur le fleuve Saint-Laurent. C'est une mer, une mer intérieure, mais c'est une mer tout de même; il y a des traver-siers. Il y avait le transport par air mais là, on s'en débarrasse. Donc, c'est la Société immobilière qui va en disposer. Pourquoi a-t-on des langages différents dépendant des sujets dont on parle?

Est-ce que le ministère des Transports fait des mesures de diversion en disant: Ça, je ne le prend pas, ça, je vais le prendre. Et là on est en train de changer, mais c'est quoi, la cohérence de tout ça? Est-ce qu'on n'est pas en lieu de se demander si le ministère des Transports ne devrait pas réfléchir un peu plus longtemps ou un peu plus longuement sur sa vocation et sur ce à quoi il est dédié, ce ministère-là? Si c'est pour la sécurité, si c'est pour la fabrication et la construction de routes, si c'est pour le transport.

Mais il me semble que ces questions-là, on devrait y répondre. On ne se repose pas de questions. On aura beau avoir des comités mis sur pied, qu'on appelle les commissions de députés, pour essayer de trouver des solutions au manque d'argent de l'ensemble du gouvernement comme tel - parce que ce n'est pas juste le

ministère des Transports, mais pour le gouvernement comme tel - ça ne donnera pas de réponse sur la cohérence et sur la façon de gérer et de diriger un ministère. Il y a beaucoup de questionnements qu'on peut faire.

Mon collègue de Lévis en a soulevé un certain nombre, un certain nombre d'éléments qui font que, comme Opposition, on est dans l'expectative et on doute un peu du bien-fondé de ce projet de loi qui veut, sur un côté bien bien pratique, dire: La, ce serait beaucoup plus rapide si c'est le ministère. Mais les choses rapides, au gouvernement, à moins que ça n'ait changé beaucoup dernièrement, ça n'existe pas. Ça fait que la rapidité dans la lenteur, c'est un peu à ça qu'on peut s'attendre avec ce projet de loi.

Et je ne crois pas que ce soit de nature à améliorer ce ministère-là. Je pense qu'il y a des questions beaucoup plus fondamentales qu'on doit se poser concernant la vocation de ce ministère-là. Moi, j'ai bien l'impression que ça ne sera pas suffisant pour nous convaincre, en disant: Les immeubles excédentaires, on va pouvoir en disposer. Et non seulement les siens, ce sont les immeubles acquis par d'autres ministères ou organismes. À ce que je sache, au gouvernement, il y a la Société immobilière qui aurait pu prétendre avoir ce pouvoir de disposer des biens, parce que la Société immobilière a pour fonction de gérer l'ensemble des biens qui appartiennent au gouvernement, que ce soient des locations ou acquisitions de bâtisses.

Pour en disposer, de ces bâtisses-là, pourquoi est-ce que ça ne serait pas là plutôt qu'ailleurs? Parce que c'est une question qu'on doit se poser. Pourquoi le ministère des Transports? C'est quoi, la vocation qu'il veut se donner de disposer des immeubles acquis par d'autres ministères ou organismes? Il devient agent d'immeubles. Quand je sais, et quand tout le monde sait que depuis les 20 dernières années, ou à peu près, le ministère des Transports, il ne fait plus d'expropriation. Est-ce que vous êtes capables de me trouver une expropriation du ministère dans les dernières années? Moi, je n'en trouve pas dans ma région.

Le ministère des Transports, il ne veut pas acquérir d'immeubles, si ce n'est pour ses propres fins. Et quand il les acquiert, c'est vraiment dans sa vocation. Il n'a pas le pouvoir d'administrer et d'aller chercher des immeubles. Donc, s'il veut en disposer, est-ce que ça laisse supposer, M. le Président, que le ministère des Transports pourrait acheter des immeubles comme il veut, de la façon qu'il le veut, et qu'il pourrait en disposer par après, selon ce projet de loi? Est-ce que le projet de loi ne cache pas ou ne donne pas vraiment la vision des actions? Puis je sens déjà que le ministre des Transports pourrait me répondre: Alors, M. le député de Jonquière, vous exagérez. Vous savez bien que ce n'est pas ça. C'est vrai que le ministre des Transports a un côté bon enfant. C'est un bon gars. C'est un gars sympathique. Probablement qu'il ne voit pas loin comme ça, mais il n'est pas éternel comme ministre des Transports et, même s'il voulait tenir ça là, vous savez bien que l'appareil gouvernemental, c'est pesant, ça.

Mon collègue de Lévis vous a démontré suffisamment qu'au ministère des Transports, ce n'est pas juste le ministre qui décide. Ce n'est surtout probablement pas le ministre qui décide, quand on connaît la façon dont il est entouré et qu'on voit l'appareil, comment il fonctionne, on voit l'appareillage lorsqu'on est en commission parlementaire. On sent bien que le ministre est entouré puis il a un support extraordinaire de la part des fonctionnaires. Ce n'est pas pour rien. C'est parce que sa marge de manoeuvre est tellement rétrécie que c'est en fait l'ensemble des gens qui l'entourent qui décident plutôt que le ministre lui-même. Moi, je vous dis, je regarde, j'ai beau l'entendre.

Prenons l'exemple du transport en commun. C'est un ancien maire, maire de Kirkland. C'était ça, le ministre des Transports actuel. Quand je le regarde et je l'écoute sur la question du transport en commun, j'avais hâte que les municipalités prennent des responsabilités et elles payent. Depuis combien de temps il a changé de langage? Depuis qu'il a été élu député de sa circonscription. Mais, pour moi, ce n'est pas suffisant. Je pense que c'est vrai que s'il était comme ça, s'il avait parlé comme ça comme maire, il ne serait pas demeuré longtemps maire, et vous, M. le Président, je vous prends à témoin.

Vous avez été maire de votre municipalité et quand on est maire, on doit prendre ses responsabilités au nom de nos contribuables. Un maire qui ne parle pas et qui ne défend pas ses contribuables, qu'est-ce qu'on lui dit? La porte. C'est ça qu'on lui dit. Dehors. Et c'est normal. C'est le jeu de la démocratie. C'est le prix qu'on doit payer.

Parce qu'il est ministre, il a changé de langage. Moi, je ne comprends pas ça. J'ai été maire 18 ans et ici je me promène dans le Parlement, et tout le monde pense encore que je suis un maire, et peut-être que je suis encore maire, dans le sens que j'ai appris à demeurer très près de mes gens et encore à parler avec les gens, à les écouter, et je trouve que c'est encore drôlement important. C'est surtout la qualité la plus importante qu'un élu doit avoir, être proche de son monde, être capable d'écouter et transmettre ses désirs. Le ministre des Transports, bien sûr, ne démontre pas une volonté extraordinaire d'arrêter les hémorragies qu'on a constatées, nous autres, dans le ministère.

Est-ce qu'on ne lui donne pas, avec ce projet de loi, un autre endroit pour l'embêter, dans le fond, ou pour donner plus de pouvoirs à ses fonctionnaires? Parce que si on est... Forcément, si mes propos démontrent que dans son

ministère, le personnel a une emprise très forte sur le ministère, c'est évident que chaque pouvoir qu'on donne à ce ministère-là, ça renforce le pouvoir des fonctionnaires. De ce côté-ci, je ne crois pas qu'on soit prêt à le faire. Si on veut vraiment disposer des biens d'un ministère quelconque, . ces biens-là, ces biens publics, on devrait possiblement regarder vers la Société immobilière du Québec.

Il faudrait peut-être qu'on l'enrichisse un peu, ce ministère-là, lui donner un peu de volume parce que, dans le fond, et encore là, si on regarde les périodes de questions, à moins qu'il n'y ait un scandale quelconque, il n'y a pas grand questions à poser. C'est vraiment un ministère sur lequel on se pose la question, à savoir: Est-ce qu'il doit exister? La Société immobilière du Québec, est-ce que c'est vraiment un ministère ou si c'est un organisme administratif purement et simplement? Il n'a pas de décisions politiques. Il fait juste des échanges. Si on voulait, bien là, ça prendrait presque un détective pour suivre toutes les transactions et les tractations qui se font, mais il demeure que ça devrait être là qu'on canalise pour qu'on puisse vraiment avoir un suivi sur ce qui se passe dans ce ministère-là. (17 h 20)

Donc, il y a dans ce projet de loi une facette qui est intrigante, pour ne pas moins dire. Il y a vraiment une possibilité que ce ministère qui, à mes yeux, ne fait pas tout le travail pour lequel il est en fonction, sur lequel on peut critiquer dans de nombreux domaines - tout à l'heure, j'ai parlé du transport en commun, c'est débarrassé - veut se débarrasser du transport par avion, puis en même temps veut reprendre d'autres responsabilités. Il y a des problèmes sans nombre qui ne sont pas réglés avec les camionneurs. Ne nous cachons pas là, ce n'est pas réglé avec les camionneurs. Venez en région, les camionneurs crèvent tous de faim puis on leur met des normes puis des règlements. C'est tout ça, le ministère. À cette heure, c'est un ministère à deux têtes, c'est un oeuf à deux jaunes. Mais il demeure que le ministère des Transports, on l'a scindé. Ça demeure qu'on peut le prendre dans son entier, ce ministère-là. Quant à moi, c'est un ministère qui a des problèmes dans les deux facettes. Ce n'est pas parce qu'on l'a coupé en deux que ça a diminué les problèmes. On les a doublés. Ça ne va pas mieux. Seulement que ça nous fait plus de monde à rencontrer quand on veut régler des problèmes.

L'autre point que je veux soulever, c'est la question du remorquage. C'est évident que le ministère veut intervenir sur les autoroutes. On connaît la chanson, c'est que souvent il y a des gens qui vont simuler ou vont provoquer des accidents. Ça a été même dit ou écrit dans les journaux qu'il y avait des accidents qui étaient provoqués pratiquement par la main de l'homme pour pouvoir favoriser le remorquage. Ça, c'est évident que c'est inacceptable. Par contre, le ministère, au lieu de prendre à sa charge cette responsabilité-là, est-ce qu'il n'y aurait pas d'autres méthodes pour l'opérer? Je pense qu'actuellement le ministère se comporte comme s'il voulait être une grosse municipalité. Dans l'affichage, il veut être fourré partout puis dans la question du remorquage, il va être encore partout. Donc, comme on sait que le ministère ne peut pas être partout, comme on sait que vis-à-vis du réseau routier, il veut s'en débarrasser... Ils ne sont pas capables de l'administrer. Bien, c'est à peu près ça qui est le sens de mes propos. Pourquoi le ministère veut-il prendre des responsabilités que, dans le fond, il n'est pas capable d'exercer?

Voilà, M. le Président, en quelques mots le sens de mes propos qui se veulent constructs. Ce que je dis, c'est que les fonctions qu'on veut s'approprier seraient peut-être mieux dans d'autres ministères et probablement qu'on aurait de meilleures réponses. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci M. le député de Jonquière. Sur la même motion, je reconnais maintenant M. le député de Saint-Jean.

M. Michel Charbonneau

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Alors, le ministre des Transports, M. Elkas, a déposé récemment le projet de loi 177 que nous discutons aujourd'hui. Ce projet de loi modifie la Loi sur le ministère des Transports et la Loi sur la voirie. Alors j'aimerais, si vous me le permettez, M. le Président, faire un survol du contenu de ce projet de loi. Ceci nous permettra de mieux comprendre les impacts du projet de loi 177.

Alors, ce projet de loi modifie, comme je l'ai dit, la Loi sur le ministère des Transports et la Loi sur la voirie à l'égard du pouvoir du ministre des Transports de disposer des immeubles excédentaires. Il permet également au gouvernement d'interdire par règlement le remorquage par dépanneuse des véhicules routiers sur certains chemins entretenus par le ministère. Et cela, tout en permettant à ce dernier de conclure un contrat pour l'exercice exclusif de cette activité. Voilà qui résume assez bien, M. le Président, le contenu du projet de loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports et la Loi sur la voirie. Ainsi, comme on peut le constater, il s'agit là d'un projet de loi visant à modifier les pouvoirs du ministère des Transports.

J'aborderai maintenant les dispositions concernant les immeubles excédentaires. Le ministère des Transports, on le sait, exécute des travaux de construction ou d'aménagement. De plus, il possède, en vertu de la Loi sur le ministère des Transports et de la Loi sur la voirie, d'importants pouvoirs d'acquisition de biens. Il

peut également disposer de biens lorsqu'ils ne sont plus requis. Depuis que la Société immobilière du Québec a remplacé le ministère des Travaux publics, le ministère des Transports a hérité de certains pouvoirs du ministère des Travaux publics. Ces pouvoirs, M. le Président, concernent l'acquisition de biens pour le compte d'autres organismes ou ministères et la disposition de ces biens lorsqu'ils ne sont plus requis.

En fait, lorsque le ministère des Transports dispose de biens qu'il a acquis pour lui-même, ou pour d'autres ministères ou organismes, il doit respecter les conditions établies par règlement du gouvernement. Par ailleurs, en application de la Loi sur l'administration financière, le Conseil du trésor a procédé à l'adoption d'un règlement. Ce règlement, M. le Président, confère au ministre des Transports la responsabilité de disposer des immeubles déclarés excédentaires par les autres ministères ou organismes, cela, après que ces mêmes ministères ou organismes aient acquis ces immeubles par eux-mêmes ou par l'intermédiaire de l'ancien ministère des Travaux publics.

De plus, M. le Président, chaque disposition faite sous l'autorité du règlement du Conseil du trésor est donc accompagnée d'un décret afin d'éviter toute contestation judiciaire du pouvoir de disposition. En d'autres termes, la disposition des immeubles excédentaires par le ministère des Transports fait l'objet de deux pouvoirs réglementaires: l'un du gouvernement et l'autre du Conseil du trésor. D'autre part, un décret doit être adopté lorsqu'il s'agit de disposer d'un immeuble acquis par un autre ministère ou organisme.

Alors, M. le Président, vous comprendrez que ce double régime de disposition d'immeubles qui ne sont plus requis rend pénible la gestion des immeubles excédentaires, d'autant plus que ce régime est compliqué par des dispositions législatives et réglementaires non harmonisées. On peut aussi facilement s'imaginer que cela comporte des coûts administratifs d'importance. Également, le recours à un décret, dans le cas d'une disposition d'immeuble acquis par un autre ministère ou organisme que le ministère des Transports, comporte des délais très souvent injustifiés. On peut donc bien comprendre, M. le Président, à la lumière de ces faits, les raisons pour lesquelles des modifications sont tout à fait nécessaires.

M. le Président, notre gouvernement en est venu à la conclusion suivante: afin d'éviter d'avoir à recourir à l'adoption d'un décret dans le cas de disposition d'un immeuble excédentaire acquis par un organisme ou par un autre ministère que le ministère des Transports, le gouvernement éablit par une disposition législative le pourquoi de ce ministère de procéder à une telle disposition. Aussi, pour uniformiser le régime de disposition des immeubles excédentaires, le gouvernement du Québec a conclu que toutes les dispositions d'immeubles devraient être assujet- ties à un seul règlement du gouvernement ou du Conseil du trésor.

Donc, dans un premier temps, nous avons décidé d'assujettir à un seul et même régime réglementaire, celui du Conseil du trésor, toutes les dispositions d'immeubles excédentaires faites par le ministère des Transports. Enfin, nous avons décidé d'attribuer expressément par voie législative, au ministre des Transports, le pouvoir de disposer des immeubles excédentaires autrefois acquis par un autre ministère ou organisme.

M. le Président, il fallait revoir l'administration du programme de disposition des immeubles excédentaires. Nous l'avons fait. Je crois sincèrement que la solution envisagée est la meilleure.

J'aborderai maintenant, M. le Président, les mesures incluses dans le projet de loi 177 concernant le remorquage exclusif. On sait que sur certaines voies de circulation, dans la région de Montréal plus précisément, un règlement interdit, sous peine d'amende, le remorquage ou le déplacement d'un véhicule immobilisé, sauf dans les cas où le remorquage est effectué par un remorqueur ayant un contrat exclusif avec le ministère des Transports. (17 h 30)

M. le Président, ce règlement adopté en vertu de l'ancien code de la route n'aurait pas l'habilitation législative souhaitée. Le ministère pourrait, sans doute, en tant que responsable de l'entretien de ces voies, continuer d'octroyer des contrats de dépannage exclusifs. Le gouvernement du Québec, par l'entremise du ministre des Transports, a donc élaboré une solution. Le projet de loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports et la Loi sur la voirie propose ainsi de permettre au gouvernement d'interdire, sous peine d'amende et de remisage, le remorquage sur certaines voies de communication qu'il indique et qui sont entretenues par le ministère des Transports.

Le projet de loi 177 précise toutefois que le ministre des Transports pourrait conclure un contrat pour l'exercice exclusif de cette activité sur ces voies. M. le Président, l'avantage de cette solution est d'assurer la sécurité publique sur certaines voies à circulation rapide et cela, en empêchant les compagnies de remorquage de se faire concurrence pour se rendre sur les lieux d'un accident aux endroits où la sécurité routière pourrait être compromise.

Cependant, si l'on veut parler d'inconvénient, on peut mentionner, évidemment, que cette solution pourrait brimer la liberté de choix des conducteurs de véhicules qui sont en panne et qui doivent confier le remorquage de leur véhicule à une entreprise de remorquage. Mais cet inconvénient est compensé par un système d'appel d'offres et, évidemment, un contrat d'exclusivité. Ce dernier protégerait tout d'abord le consommateur contre des tarifs de remorquage souvent usuraires. Enfin, il assurerait la dis-

ponibilité en tout temps, ce qui est d'ailleurs non négligeable, particulièrement en période de fort achalandage comme lors des tempêtes d'hiver. La population serait donc assurée de pouvoir bénéficier d'un service de remorquage identifié. Également, M. le Président, ce problème n'est pas seulement sur les routes ou autoroutes de la région de Montréal; on le retrouve aussi à l'extérieur et souvent en périphérie de Montréal. J'ai eu, d'ailleurs, des commentaires à cet effet de différentes associations de remorqueurs. On a eu des demandes, aussi, à l'effet qu'on puisse inclure d'autres régions dans ce projet de loi.

On peut facilement le constater, ce projet de loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports et la Loi sur la voirie est tout à fait nécessaire. D'une part, il facilite l'administration du programme de disposition des immeubles excédentaires et, d'autre part, il permet d'assurer la sécurité des usagers de la route en cas de panne sur certaines voies rapides et sur certains ponts. Ce projet de loi, évidemment, est d'ordre administratif. Par ailleurs, il devrait rendre le programme de disposition des immeubles excédentaires du ministère des Transports beaucoup plus efficace et moins coûteux.

M. le Président, je termine simplement en remerciant le ministre des Transports d'avoir soumis à l'attention des membres de cette Assemblée le projet de loi 177, un projet de loi qui, sans contredit, améliorera la Loi sur le ministère des Transports et la Loi sur la voirie. M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Saint-Jean, de votre intervention. Sur ce même sujet, et je rappelle aux membres de cette Assemblée que nous en sommes à l'étude de l'adoption du principe du projet de loi 177, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports et la Loi sur la voirie, je cède la parole à M. le député d'Arthabaska. M. le député.

M. Jacques Baril

M. Baril: Merci, M. le Président. En écoutant attentivement parler mes collègues de l'Assemblée nationale sur ce projet de loi, le projet de loi 177, qui donne de nouveaux pouvoirs au ministre des Transports pour revendre - pas juste les siens - les surplus immobiliers de tous les autres ministères, je vous dirai, M. le Président, que ça m'a fait un peu sursauter. D'abord, parce que le ministère des Transports avait le pouvoir de vendre lui-même ses surplus d'immeubles. Quand on sait, quand on connaît le temps qu'ils prenaient pour les revendre et la façon dont ils les vendaient, en plus, et que là, on dit: Maintenant, on n'a pas le temps de faire les nôtres, mais on va faire ceux de tous les autres ministères. C'est inquiétant!

Je pourrais donner quelques exemples. À Plessisville, dans mon comté, le ministère des

Transports avait acquis un surplus de terrain avec le temps, pour l'élargissement d'une route, qu'il n'a pas utilisé. Les propriétaires riverains, de mémoire, ça fait au moins cinq à six ans, sinon sept, qu'ils veulent acquérir ce terrain-là pour au moins couper les mauvaises herbes qu'il y a dessus, pour au moins se débarrasser de ces mauvaises herbes là. Le ministère des Transports disait: On n'a pas le temps de s'en occuper parce qu'il faut que nos arpenteurs aillent vérifier ça, il faut que ça soit cadastré pour être sûr que, lorsqu'on le remettra en vente, pour être certain de notre coup, qu'on vende du terrain qui nous appartient et non pas du terrain qui appartient à un autre. Ça fait cinq ou six ans que c'est en marche et, là, j'ai appris dernièrement qu'enfin le ministère des Transports a fait une intervention. Ils sont allés mesurer le terrain et, là, ils l'ont offert aux voisins. Ça va être au plus offrant.

C'est un exemple bien petit, bien mince, si on compare que maintenant le ministère des Transports veut se rendre responsable de tout revendre l'ensemble des immeubles appartenant à tous les autres ministères et les organismes. C'est inquiétant. Mais ça démontre une autre chose. Il y a une personne qui travaille à l'intérieur du ministère qui me disait dernièrement: Maintenant que le sous-ministre en titre est arrivé au ministère, on a complètement changé de politique. Là, pour être capable de justifier un emploi, pour être capable d'évaluer une personne, un nouveau directeur, ce n'est pas nécessaire que tu sois ingénieur, que tu sois un architecte ou que tu sois un évaluateur si tu as besoin d'une personne comme telle, en autant que tu puisses démontrer que tu es un bon administrateur. Tu peux être un comptable ou avoir des spécialités en administration. Tu ne connais rien dans l'ingénierie, tu ne connais rien dans l'évaluation, tu ne connais rien dans l'architecture, mais tu "gestionnes".

Cette nouvelle façon d'administrer le ministère des Transports par le sous-ministre qui est en place est en train de tout congestionner le fonctionnement du ministère des Transports. Et ça, l'information me vient à l'interne. Des fois, on nous en dit beaucoup. Quand bien même on n'en prendrait seulement que 50 % de ce qu'on nous dit, c'est déjà trop, M. le Président. C'est déjà trop, ce que l'on nous dit. Ça n'a pas de bon sens. On est en train de congestionner le ministère des Transports. Supposément, on veut bien "gestionner" le ministère des Transports. Il y a des gens totalement incompétents dans le secteur où ils sont engagés. Je ne dis pas que la personne est incompétente dans son métier, dans sa profession, mais c'est quoi la raison pour laquelle on l'a engagée, pour laquelle on requiert ses services d'aucune compétence? Et là, pendant que les autres fonctionnaires - eux autres qui sont plus bas dans l'échelon - essaient d'expliquer la raison de la demande ou de la dépense

du ministère que l'autre en haut ne comprend pas, le temps passe. Tu paies ton monde à ne rien faire et il n'y a rien qui se passe. C'est comme ça que ça marche.

Sous la gouverne du Parti québécois, on utilisait beaucoup les fonctionnaires du ministère des Transports dans les régions pour faire un relevé des routes, pour faire les plans préliminaires pour la construction de rangs, entre autres, et de routes aussi. Avec l'arrivée au pouvoir du Parti libéral en 1985 - je vais vous donner, encore une fois, l'exemple dans le comté d'Arthabaska - on a donné à une firme privée locale un relevé de tous les rangs, même les culs-de-sac où il n'y a pas un chat qui réside là. Elle a fait un relevé pour faire les plans préliminaires de tous les rangs qui peuvent exister dans le comté d'Arthabaska. On a fait faire ça par une firme privée pendant qu'on n'a remercié - évidemment, ils sont syndiqués - aucun arpenteur et aucun ingénieur du ministère des Transports qui, avant, les effectuaient eux autres mêmes. Donc, voyez-vous, ça a coûté des coûts supplémentaires. On me dit qu'il y a des plans de faits pour les 20 prochaines années, au moins pour les 20 prochaines années, et là, on redonne aux municipalités l'entretien et la construction de ces rangs-là, les petits rangs, etc., tout ça.

Donc, là, on vient nous dire: On connaît ça. Nous autres, on connaît ça administrer, on connaît ça gérer. l_à, on va gérer tout le champ immobilier de l'ensemble des autres ministères et des sociétés gouvernementales. Nous autres, il faut approuver ça, il faut voter là-dessus, il faut dire: Oui, on a confiance dans le ministère des Transports, en donnant des exemples comme ceux que je viens de donner actuellement. (17 h 40)

C'est scandaleux, M. le Président, d'avoir un projet de loi comme ça. Mon collègue de Lévis le disait tout à l'heure. Avec, je pense, toute la bonhomie que je connais du ministre, son honnêteté, sa franchise; il est ouvert. C'est malheureux. C'est vrai, c'est un bon gars, je n'en doute pas. C'est un bon gars. C'est malheureux, c'est de valeur, ce n'est pas lui qui mène et c'est ça qui est choquant. Ici, à l'Assemblée nationale, on est des élus. Ce n'est pas le sous-ministre qui se fait élire.

Une voix: Vous allez pas mal trop loin.

M. Baril: Non, non, je ne vais pas trop loin. C'est ça, la vérité, M. le Président. Ce n'est pas le sous-ministre, ce ne sont pas les fonctionnaires qui vont se faire élire à la prochaine élection. Mais, par contre, ce sont les ministres, ce sont les députés qui sont obligés de justifier des décisions injustifiables au niveau de la population. C'est ça qui fait mal à un gouvernement. C'est ça qui n'a pas de bon sens.

Vous savez, M. le Président, j'ai été de l'autre bord, moi aussi. J'ai été au gouvernement.

Neuf années que j'ai été au gouvernement et, à la fin du deuxième mandat, les mêmes choses qui se passent actuellement chez vous se passaient chez nous. Bien honnêtement, je vous le dis. Les fonctionnaires avaient pris l'emprise sur la gouverne et c'est eux autres qui gouvernaient, et ils convainquaient les ministres d'à peu près n'importe quoi. Certains ministres, je dois dire. Certains ministres, ils les convainquaient d'à peu près n'importe quoi. Comment?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député, vous pouvez poursuivre. Je demanderais l'attention des collègues. Je vous écoute attentivement. Si vous voulez poursuivre, M. le député.

M. Baril: Moi, M. le Président, vous savez, ce que je dis là, c'est pour faire part à cette Assemblée de l'expérience que j'ai vécue. Moi, l'expérience que j'ai vécue, ça a été enrichissant pour moi et j'aimerais transmettre cette expérience-là à vous autres qui êtes sur les banquettes et qui vous apprêtez à voter aveuglément ce projet de loi, comme il pourrait y en avoir bien d'autres. C'est ça qui est dangereux. Ça, c'est la fin d'un gouvernement. Je vous le dis. Vous riez? Vous allez vous faire "pogner". Vous êtes dans le tunnel. Vous êtes "pognés" le bras dans le tordeur et vous vous en allez avec ça. D'ailleurs, on a juste à se promener sur le terrain et on le sait, quelle est l'impression de la population envers le gouvernement actuel. Les derniers sondages sont révélateurs. Je pense que c'est 68 % ou 69 % d'insatisfaction. Ça, c'est pourquoi? C'est parce que c'est vous tous, de l'autre côté, qui êtes - je vais vous choquer, là - soumis. Vous êtes soumis aux volontés des fonctionnaires qui vous passent n'importe quoi. Réveillez-vous! Tenez-leur tête et dites: Ça n'a pas de bons sens.

Une voix: C'est tous des péquistes.

M. Baril: Je suis obligé de dire: Brassez le ministre. J'entends, M. le Président: "C'est tous des péquistes." Première connaissance; ça va changer et ça change rapidement si c'est tous des péquistes. Si on regarde les dernières nominations que le Conseil des ministres a publiées dernièrement, au niveau d'un commissaire à la Commission de protection du territoire agricole, il y a un nommé Désilets, membre du Parti libéral, président de l'exécutif du Parti libéral de Richmond et organisateur en chef dans le comté de Richmond de 1964 à 1985. Là, je vous donne les années, de mémoire. Et on dit que c'est tous des péquistes. Voyons donc! On pourrait vous en défiler une gang. J'en nomme deux ou trois autres ici.

Le sous-ministre, M. Bard, c'était le trésorier du premier ministre durant je ne sais combien d'années. Ce n'est pas un péquiste, ça,

actuellement, le sous-ministre en titre. C'est son droit d'avoir l'allégeance politique qu'il veut, on est dans un pays libre. Je n'ai rien contre ça, mais c'était juste pour répliquer quand les gens disent: C'est tous des péquistes qui gouvernent. Un instant! Un instant, M. le Président. C'est pour ça que je vous dis, quant au projet de loi 177, l'intervention que je veux faire, c'est juste pour réveiller un peu les gens des banquettes qui sont à ma gauche et en face de nous autres pour que les gens se réveillent un peu et se disent: Wo! Où est-ce qu'on s'en va, là? Quelle sorte de projet de loi les fonctionnaires nous préparent-ils?

Je pensais être capable de parler aujourd'hui sur un autre projet de loi, sur l'affichage. J'ai vu, cette semaine, comment les fonctionnaires menaient. Le ministre, malheureusement, ne connaissait pas son projet de loi. Comprenez-vous? Les réponses provenaient du fonctionnaire qui fouillait dans des cahiers gros comme ça pour venir à bout de retrouver un article de loi. Moi, je disais: Ça n'a pas de bon sens, ce que vous dites. Ça n'a pas de bon sens, ce n'est pas de même qu'on marche. Il a essayé autant comme autant de trouver l'article. Je ne sais pas. Pour moi, il l'a trouvé et il ne me l'a pas dit parce qu'il s'est aperçu que c'était moi qui avais raison. Durant ce temps-là, on convainc, on vend ça aux députés pour dire: On va régler un problème. Maintenant, c'est le ministère des Transports qui va - excusez l'expression - "ges-tionner" l'ensemble du gouvernement. Il va "gestionner" l'ensemble du gouvernement. Ça n'a pas de bon sens avec tous les scandales, les dépassements d'argent, les bouts de route. On se lamente dans les comtés pour avoir de l'argent pour faire nos routes. On n'en a pas.

Je ne reprendrai pas tous les exemples que le député de Lévis a donnés tout à l'heure sur les dépenses inutiles qui se font. Combien de firmes privées actuellement profitent du système? Et là, ces firmes privées là, on sait de quelle façon elles sont choisies. Ce qui est étonnant, c'est pourquoi le ministère des Transports veut s'accaparer de ce pouvoir-là?

Quand c'est le temps d'acheter quelque chose, tous les autres ministères sont obligés de passer par le ministère des Approvisionnements et Services qui, lui, passe par la Société immobilière et là, en retour, quand vient le temps de les vendre, bien là, ils ne sont plus capables de faire ça, eux autres. Ça va être le ministère des Transports qui va vendre ça.

Pourquoi le ministère des Transports? Pourquoi prendre ça? Pourquoi faire une autre structure? Est-ce que c'est pour prouver l'engagement qu'on a fait depuis un certain temps à ce ministère-là d'administrateur... des gens qui ont une formation uniquement dans la gestion? Pourquoi est-ce qu'on fait ça? C'est étonnant. Je vous le dis comme je le pense: Je trouve ça regrettable que le ministre actuel des Transports embarque là-dedans puis qu'il dise: C'est un bon projet de loi et on va améliorer la situation.

Durant tout ce temps-là, ça amplifie la perte de confiance que la population a envers ce gouvernèment-là. Et ça signifie davantage la soumission que les députés ont. Je le répète, je vous le dis, je parle par expérience. Je ne voudrais pas que vous pensiez, les députés d'en face, les députés du gouvernement... Ne pensez pas que je dis ça par mépris. Je vous dis ça simplement par expérience. Je parle par expérience.

L'autre sujet, M. le Président, c'est au niveau du remorquage. Si on lit l'article 7 de la loi, on dit: "Le gouvernement peut, par règlement, interdire le remorquage par dépanneuse sur tout ou partie d'un chemin public qu'il indique parmi les autoroutes, les sections d'autoroutes et les ponts, entretenus par le ministre." On dit bien: "interdit le remorquage par dépanneuse". On ne dit pas qu'il va permettre le remorquage, il va interdire le remorquage.

Bon, s'il y a un véhicule en panne, un accident ou quelque chose, qui va faire le remorquage? Ils vont interdire le remorquage. Là, on nous explique qu'ils vont donner des contrats - ça va être sur contrat - à différentes firmes spécialisées dans le remorquage. On ne dit pas ça dans le projet de loi, mais dans les discours que le ministre a prononcés et de certains de ses collègues, ils vont donner ça par contrat. Bon, par expérience, on s'aperçoit que dans certains...

J'ai déjà eu connaissance de commentaires... Dans certains endroits, ça se fait et les gens sont obligés de payer un prix de fou parce que tu enlèves la compétition. Tu enlèves la compétition, tu as seulement une compagnie de remorquage qui fait le remorquage. N'en appelle pas d'autres; elles n'ont pas le droit d'y aller, pas le droit d'aller là. Donc, le prix est fixé, et peu importe que tu aies un accident ou un bris grave ou moins grave de ton véhicule, tu paies le même prix pareil. Si tu n'en a rien qu'un, tu n'as pas le choix. Et on se dit dans un pays libre. On se dit pour la libre entreprise.

C'est un gouvernement pour la libre entreprise, mais on empêche... On va dire maintenant: Ça va être juste Jos Bleau qui va faire ça. Les autres n'ont plus le droit. Fini! Allez-vous-en. Gagnez votre croûte ailleurs. C'est ça qui est inquiétant de la part de ce gouvernement d'arriver et de parler de grande liberté d'entreprise et, après ça, ils s'en viennent avec un petit projet de loi d'une dizaine d'articles, qui a l'air anodin. C'est toujours ça, les projets de loi.

Je vérifiais cette semaine les projets de loi qu'on va avoir à adopter durant cette session-ci. Si ce n'est du Code civil, les autres, les gros projets de loi, c'est 40 articles environ. La plupart, c'est en bas de 10 ou 15 articles. Et là, on dit: On est un bon gouvernement puis on en fait des choses, nous autres.

Pendant que l'économie est "sur la bum", les gens s'arrachent les cheveux, ils ne savent pas quoi faire. Encore cet après-midi, dans mon comté, une pauvre dame appelle toute en peine et avec raison. Une famille, trois enfants: Hydro vient de couper l'électricité. Aujourd'hui, on est le 13 novembre et on coupe l'électricité. Paf! Plus rien, plus moyen d'entente. Bon, l'hiver est là. L'hiver est à nos portes. Il y a de la neige dehors. C'est triste M. le Président. Ce n'est pas des farces.

Durant ce temps-là, on dépense des millions. Là, on a un projet de loi aussi, ici en Chambre, qui nous est amené là pour permettre à Hydro-Québec d'augmenter les tarifs encore de 3 %. Le monde n'est pas capable de payer l'électricité telle qu'elle est là. Le gouvernement va permettre à Hydro, pour compenser les exigences du gouvernement, les redevances qu'il exige d'Hydro-Québec, les emprunts qu'Hydro-Québec est obligée de faire... Elle est obligée de payer pour ça, de donner ça au gouvernement. Mais Hydro, en retour, est obligée d'augmenter ses tarifs de 3 % pendant que le monde n'est pas capable de les payer, hein? (17 h 50)

Mais on "gestionne", on est des bons gestionnaires, nous autres! Ça va bien, tout le monde part avec la caisse! On arrive avec au-dessus de 4 000 000 000 $ de déficit, puis ça marche pareil. Ça va bien, hein? Il n'y a pas de problème. Donc, M. le Président, je pense qu'avec la démonstration la plus simple possible que j'ai essayé de faire dans ce court exposé, c'est bien évident que vous connaissez mon intention de ne pas voter pour ce projet de loi, à moins qu'il n'y ait des amendements exceptionnels durant l'étude article par article. Peut-être qu'avec ce que j'ai amené on va faire réfléchir les députés du gouvernement. Lors d'un caucus futur, ils vont parler à leur ministre, et ils vont dire: Avant de nous amener des projets de loi, on va les étudier comme il faut. On va étudier toutes les implications que ce projet de loi là va avoir dans mon milieu.

Si chaque député se donnait la peine, M. le Président, de regarder les conséquences que n'importe quel projet de loi peut avoir dans son comté, dans son milieu, dans son propre monde à lui, qu'il connaisse... Tous les députés sont assez présents dans les comtés, ils connaissent beaucoup de monde. S'ils faisaient une évaluation des conséquences négatives qu'ils amènent dans leurs comtés, je vous garantis, M. le Président, qu'on aurait des projets de loi beaucoup mieux préparés, beaucoup mieux structurés, qui répondraient réellement aux besoins de la population.

C'est comme ça qu'on serait capable d'avoir un Québec beaucoup plus fort, un Québec beaucoup plus dynamique, que d'être capable de s'administrer comme on s'administre là, à la petite semaine. On nous arrive avec des petits projets de loi pensés, réfléchis par des fonction- naires qui pensent régler des problèmes. Mais, en soi, ils amplifient les problèmes. Ils pensent enlever des problèmes, mais ils créent des problèmes tellement plus graves que ceux qu'ils essaient de corriger. Ceux qu'ils pensent corriger sont complètement effacés de ceux qu'ils créent.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'Arthabaska. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur ce projet de loi 177? Est-ce que vous voulez exercer votre droit de réplique?

M. Elkas: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le ministre des Transports, en vertu de votre droit de réplique.

M. Sam L. Elkas (réplique)

M. Elkas: M. le Président, normalement, je n'aurais pas pris le temps de mon droit de réplique. J'étais à l'écoute de l'Opposition et j'ai trouvé, d'ailleurs, assez honteux qu'on fasse des discours semblables. Comme vous le savez peut-être, M. le Président, j'ai servi le public pendant 19 ans. Je n'ai jamais vu une affaire semblable où les gens doivent penser qu'ils doivent s'opposer. 'The Opposition is there to oppose only when it makes sense".

Malheureusement, le député de Lévis, qui comprend bien le fond de cette loi, qui comprend bien que c'est une amélioration sur ce qu'on a déposé au mois de décembre, l'an passé, un projet de loi pour lequel il m'a d'ailleurs félicité... L'esprit d'ouverture, qu'il a dit, ce ministre qui est prêt à écouter les gens, ce ministre qui est prêt à améliorer le sort de la société québécoise. Il a le front, aujourd'hui, M. le Président, d'exercer une malhonnêteté, une... Non, non, je dois vous dire, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, s'il vous plaît. Je vous demanderais de retirer vos derniers propos, "une malhonnêteté". Je vous demande de retirer ces propos immédiatement, M. le ministre.

M. Elkas: J'étais pour dire: malhonnêteté intellectuelle...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): II faut... Même "malhonnêteté intellectuelle", vous devez retirer ces mots-là.

M. Elkas: Si je dois les retirer, je les retire. Je les retire, M. le Président. Peut-être le fait que je m'exprime dans mon autre langue, vous allez comprendre que je ne suis peut-être pas en mesure de répondre ou, d'ailleurs, de m'exprimer d'une façon qui est acceptable à cette Chambre. Alors je m'excuse, mais j'espère que vous allez comprendre que le point que je

voulais faire, c'est que j'ai pris le temps, M. le Président, d'exprimer la raison pour laquelle on voulait déposer ce projet de loi.

Lorsqu'on a déposé le projet de loi 108, l'an passé, on avait expliqué à l'Opposition que... Oui, j'espère qu'il va y avoir des améliorations au projet de loi, j'espère qu'on va toujours amener des améliorations au niveau du projet de loi.

Le député d'Arthabaska a le front de se lever ici, ce soir, et dire: II nous arrive avec des petites affaires qui nous font perdre notre temps. Mais ils ont pris beaucoup de notre temps, du temps très très précieux pour peut-être, pour dire exactement ce qui n'est pas correct. Vous êtes prêt à lire un article, mais vous n'allez pas au deuxième article. Quand vous regardez un projet de loi, prenez donc le temps, pour l'amour du bon Dieu, de lire l'article et aussi de lire la deuxième partie de l'article qui dit - et je vais vous l'expliquer... On va aller au deuxième article: "L'article 11.4 de cette loi est remplacé par le suivant". Les gens sont inquiets qu'on va faire des choses qui ne sont pas correctes. "Le ministre ne peut disposer d'un immeuble qu'aux conditions prescrites par un règlement édicté en vertu de la Loi sur l'administration financière." Pourquoi le refléter dans la loi si, d'ailleurs, on doit suivre la loi de l'administration financière? Chose que je ne comprends pas.

On va aller au deuxième point. Le deuxième point que vous avez soulevé: le remorquage. Même chose. Pourquoi le refléter? Je ne peux pas demander à mes amis s'ils veulent venir en appel d'offres. Je ne peux pas appeler un "chum" et dire: Veux-tu venir faire un appel d'offres? Je dois respecter la Loi sur l'administration financière. Pourquoi faire du dédoublement? Ça démontre clairement comment inefficaces vous étiez quand vous étiez là entre 1975 et 1985. Vous avez démontré - dans votre cas, clairement...

C'est pour ça que, dans mon cas, je regarde comment c'est pénible d'essayer de gérer un ministère où vous autres, pendant la période 1975 à 1985, vous n'avez rien fait au niveau de l'amélioration des routes sur notre territoire. C'est malheureux. C'est malheureux et le député de Jonquière, qui est un ancien maire, doit bien comprendre ce que c'est, l'entretien préventif. Il n'a jamais connu ce que c'était. Il n'a jamais connu ce que c'était. Ça me fait quasiment pleurer de voir la condition de nos routes, ce dont on a hérité et ce qu'on est pris à réparer parce qu'il y a eu un manque de votre côté. Je trouve ça vraiment honteux, honteux. Le député de Lévis se lève et il dit: Ah! Dans le West Island, ils ont creusé un tunnel pour les gens qui jouent au golf. Pourquoi vous ne dites pas aux gens la raison pour laquelle ça a été fait? Pourquoi vous ne le dites pas? Il y en avait un avant. D'ailleurs, il fallait le refaire. On a creusé une route et on a défait le tunnel qui était existant, qui était là pendant des années.

Vous ne voyagez jamais, jamais. Sortez donc un petit peu. Sortez donc un petit peu. Le député d'Arthabaska aussi. Ça existe plus que seulement... Je respecte les gens de votre comté. Je pense que c'est important de voyager aussi, voir ce qui se passe ailleurs. Allez donc voir ce qui s'est passé sur le Métropolitain l'an passé. Pas une tôle de déposée, d'argent d'entretien préventif qui a été mis sur le Métropolitain. Ça nous a coûté 82 000 000 $. S'il vous aviez eu le moindrement d'intelligence dans votre temps, vous auriez mis de l'argent dans l'entretien, un petit peu d'argent. Mais le problème, M. le Président, c'était la banqueroute ce gouvernement-là dans le temps. C'est pour ça. Pas une maudite tôle.

M. le Président, je dois vous dire que gérer une boîte comme la nôtre, ce n'est pas facile. Mais de me faire accuser du fait qu'on n'est pas là, que le sous-ministre mène tout... J'ai des petites nouvelles pour le député de Lévis et ses collègues. Ils ont juste à se promener sur nos routes d'aujourd'hui. Les lois qu'on a déposées ont aidé la société québécoise.

Le député de Lévis, dans le temps, était là, M. le Président, quand ils ont complètement enlevé le contrôle routier. J'aimerais que le député de Lévis comprenne ça. Il était ministre dans le temps, pas ministre des transports, mais il était là. Il doit prendre ses responsabilités aussi. Il était là et il disait: Oui, le contrôleur routier, on va s'en débarrasser. Tout ça parce qu'il était en banqueroute. Il ne pouvait pas les payer. Il était aussi en conflit de travail. Vous comprenez, c'est trop difficile d'essayer de régler les problèmes. Savez-vous ce qu'on a fait? Le chef de l'Opposition qui était ministre des Finances dans le temps a dit: On va s'en débarrasser. Résultat: Les routes, "free for all" pour tous les camionneurs. Envoie, n'importe quoi! Personne n'était là pour régler les problèmes ou contrôler. Puis ça, vous le savez. D'ailleurs, ils m'ont félicité l'an passé, à la fin de l'année, ils m'ont dit: Sam, tu as bien fait ça. Je te félicite, c'est bien bon. Finalement, on va avoir du contrôle. (18 heures)

Des voix: Bravo!

M. Elkas: La chose qui me préoccupe, M. le Président, c'est que la sécurité routière, c'est très important pour moi. Je ne peux pas accepter qu'on ait 1 800 personnes qui meurent à tous les ans sur nos routes, ce qui était le cas dans leur temps. Ils savent fort bien, puis ils n'ont pas le courage de se lever en Chambre puis de dire: M. le ministre, je vous félicite sur les derniers résultats. C'est peut-être le sous-ministre qui était responsable, ou le sous-ministre adjoint qui était responsable. On a démontré le leadership dans ces dossiers-là, M. le Président.

M. le Président, en 1990, on a "posté" notre

meilleur bilan sur nos routes, 1 083 morts sur nos routes. C'est beaucoup trop. Mais comparé à 1800 dans le temps des péquistes, c'est une belle amélioration. On a mis nos culottes. On a accepté nos responsabilités. M. le Président, une réduction de 5,6 %, année par année, de 1990 à 1989. Cette année, après 8 mois, une réduction de 5 % sur l'an passé. C'est quelque chose comme une contribution positive qu'on a faite. L'amélioration des routes, évidemment; les gens ne se cassent pas la gueule comme ils le faisaient autrefois. On a passé des règlements qu'on a mis en place et qui ont pu permettre aux services policiers d'agir d'une façon positive. Vous allez dire que c'est une mauvaise gestion. Pensez-y donc, 1800 morts dans votre temps puis 1000 dans notre temps. C'est encore trop, mais n'allez pas critiquer le gouvernement parce qu'il a livré la marchandise. C'est justement ça, M. le Président, qui me préoccupe.

On me questionne sur la question des remorqueurs. Ils savent fort bien aujourd'hui, les remorqueurs, ils le savent, ça aussi, que dans les grandes régions, surtout à Montréal, sur les autoroutes, s'il n'y a pas de réglementation, ils sont une dizaine qui chassent le véhicule. Ça tombe sur le véhicule pour aller le remorquer. Ce projet de loi n'est pas difficile, il n'est pas compliqué. Tout ce qu'il dit: Bien là, dorénavant, il va y avoir un remorqueur qui va y aller. Il n'y en aura cinq, six qui vont se casser la gueule pour se rendre, pour aller chercher l'automobile en panne. C'est tout ce qu'on demande; ce n'est pas grand-chose. Mais là, on nous arrive avec des affaires, ce soir, où on parle de quelqu'un qui peut manquer d'électricité, ou se l'est fait couper; je ne sais pas ce que ça a à faire avec un remorqueur.

Puis justement, une gestion saine. L'efficacité, M. le Président, ils n'ont jamais connu ce que c'était de l'efficacité. "They cannot even spell it." M. le Président, ça m'inquiète quand on est pris devant une situation semblable dans une loi qui va aider à réduire les coûts et rendre le gouvernement beaucoup plus efficace. Puis j'en ai quatre comme ça pendant cette période. J'en ai quatre qui vont venir améliorer l'efficacité du gouvernement. M. le Président, tout ce que j'ai à vous dire, c'est que c'est déplorable de prendre le temps des députés de cette Chambre pour répondre à des affaires... Il y a des sorties qui ont été faites gratuitement, qui ont été faites par l'Opposition. Je vous remercie beaucoup.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, Mme la députée de Johnson, vous avez une demande à faire à la présidence?

Mme Juneau: M. le Président, est-ce qu'en vertu de l'article 213 de notre règlement le ministre accepterait de répondre à une question?

Le Vice-Président (M. Bissonnet):

M. le mi nistre des Transports, est-ce que vous acceptez une question, qui doit être brève, de la députée de Johnson, en vertu de l'article 213?

M. Elkas: Non.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, M. le député de Fabre. Vos remarques sont inappropriées.

Est-ce que le principe du projet de loi 177, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports et la Loi sur la voirie, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

M. Bélisle: Oui, M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi 177 soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Maintenant, nous allons procéder, M. le Président, avec l'article 11 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 11, M. le ministre des Transports propose l'adoption du principe du projet de loi 178, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et la Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives. M. le ministre des Transports.

Projet de loi 178

Adoption du principe

M. Sam L. Elkas

M. Elkas: Merci, M. le Président. J'ai le plaisir, ce soir, de présenter le projet de loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile. Donc, nous amorçons l'étude proposée des changements qui sont essentiellement d'ordre technique, et qui visent à améliorer davantage la situation des victimes.

Je m'attends, M. le Président, à avoir encore une grande discussion de l'Opposition, que cet article-là est une affaire qui n'est pas néces-

saire, qu'on peut s'en défaire. Par contre, si vous m'écoutez, vous allez comprendre que c'est une nette amélioration du projet de loi qu'on avait déposé. Le débat qu'on avait eu, la discussion qu'on avait eue au mois de décembre, l'an passé... Il fait suite à la réforme apportée au régime d'indemnisation des dommages corporels, dont l'entrée en application remonte au 1er janvier 1990.

Avant de pousser plus avant l'étude du projet de loi, et pour mieux situer dans le temps, il convient de faire un bref historique. Rappelons, M. le Président, que le régime d'indemnisation institué par la Loi sur l'assurance automobile vise à compenser les dommages que subissent les personnes lors d'un accident de la route. Les fondements du régime d'assurance automobile, lesquels font l'objet d'un large consensus social depuis sa création, reposent sur les principes suivants, à savoir: l'indemnisation sans égard à la faute; la compensation de la perte économique au moment où elle se produit; et, la pleine indexation des indemnités.

La réforme du régime d'indemnisation des dommages corporels introduite en 1989, et dont les dispositions législatives sont en vigueur depuis le 1er janvier 1990, vise à corriger certaines lacunes identifiées au cours de la première décennie d'administration du régime. Cette réforme avait pour but d'accorder une meilleure indemnisation aux victimes, accidentés de la route, et plus particulièrement aux grands blessés; de rééquilibrer les indemnités en fonction des besoins véritables des victimes et de leurs pertes économiques réelles; de faciliter l'administration du régime d'assurance automobile. Pour tout ça, pour atteindre ces objectifs, il fallait procéder a un réaménagement des différentes couvertures offertes selon le concept de la compensation de la perte économique réelle.

L'un des points majeurs de cette réforme, M. le Président, fut la hausse substantielle des indemnités versées pour la perte d'intégrité physique, le préjudice esthétique, la douleur et la perte de jouissance de la vie. Cette indemnité, d'un maximum de 42 743 $ avant le 1er janvier, est passée, à compter de cette date, à 75 000 $. Ce dernier montant a été porté à 100 000 $ le 1er janvier 1991, et il atteindra finalement le seuil de 125 000 $, dans un avenir très rapproché, soit le 1er janvier 1992. (18 h 10)

Dès les premières années d'application de la loi, nous avons pu constater, M. le Président, que l'ensemble des mesures mises en place permet déjà de rencontrer les objectifs poursuivis. En effet, nous avons pu constater que les victimes ayant subi un accident en 1990 ont reçu au cours de leur première année d'indemnisation, 74 800 000 $. Si l'on considère qu'en 1989, pour un nombre comparable de victimes, la Société versait 58 700 000 $, c'est donc une majoration de 16 000 000 $ que nous pouvons imputer direc- tement à l'amélioration de la couverture de notre régime d'assurance.

Cette première année d'application du régime a permis également de mettre à jour certains irritants qui, quoique mineurs, demandent à être corrigés. C'est dans ce contexte que nous vous soumettons le présent projet de loi. À titre d'admissibilité du régime, nous jugeons nécessaire de circonscrire davantage la notion de dommages causés par une automobile, laquelle constitue un élément important du régime d'indemnisation. En 1990, nous avions prévu l'exclusion relative aux actes d'entretien ou de réparation. Nous tenons ainsi à préciser l'étendue de la couverture du régime de façon à lever toute ambiguïté.

Certaines dispositions sont aussi prévues pour qu'une compensation puisse être accordée à toutes les personnes qui, à la suite d'un accident d'automobile, sont privées de prestations d'assurance-chômage. Actuellement, seules certaines victimes ont droit à une compensation pour la perte de ces prestations. C'est le cas de la victime qui occupe un emploi temporaire, un emploi à temps partiel ou qui est sans emploi lors d'un accident. Par souci d'équité entre les diverses catégories de victimes et pour éviter qu'elles ne fassent l'objet d'un traitement distinct les unes les autres, nous entendons conférer ce droit à l'ensemble des victimes.

Par ailleurs, il nous apparaît justifié d'accorder une compensation aux personnes qui cessent, à la suite d'un accident d'automobile, de recevoir l'allocation de formation versée conformément à la loi nationale sur la formation. Ces prestations constituent en effet l'équivalent des prestations d'assurance-chômage.

Certaines autres dispositions concernant le remboursement des frais versés à une victime d'un accident de la route doivent aussi être corrigées. Il s'agit notamment des frais d'aide personnelle à domicile, lesquels sont accordés à une personne qui a besoin d'être assistée, soit pour prendre soin d'elle-même, soit pour effectuer des activités inhérentes à la vie quotidienne. Ils peuvent également être accordés à une victime dont l'état psychique ou physique nécessite la présence continuelle d'une personne auprès d'elle. Les expériences vécues au cours de la première année d'application de cet article nous ont démontré qu'il n'y avait pas lieu de subordonner la hausse de l'aide personnelle à la nécessité d'une présence continuelle. Pour couvrir les besoins propres à chacune des personnes, eu égard à leur autonomie respective, nous entendons revoir la façon d'évaluer la nécessité d'une présence continuelle.

Dans le même ordre d'idées, mentionnons les dispositions concernant les indemnités versées à la personne qui, à la date de l'accident, prend soin d'enfants ou de personnes invalides. À l'origine, nous visions, par cette mesure, à compenser la personne qui avait choisi de demeurer en charge de la maisonnée plutôt que d'accéder au

marché du travail. Aux fins d'application de cette disposition, le fait de prendre soin d'un enfant de moins de 16 ans ou d'une personne invalide doit constituer l'occupation principale de cette personne. Pour lever tout doute qui pouvait encore subsister, nous insistons pour que ces précisions soient apportées de sorte que cette exigence puisse être reflétée dans le texte de loi.

Je pourrais encore poursuivre, M. le Président, l'énumération des mesures correctives apportées par le projet de loi, mais j'aurai l'occasion de l'aborder de façon plus détaillée lors de la commission parlementaire. C'est pourquoi j'invite sans plus tarder mes collègues de l'Assemblée nationale à procéder à l'adoption du principe du projet de loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile, lequel, nous semble-t-il, ne soulève aucune difficulté particulière. M. le Président, vu que c'est une nette amélioration des choses qu'on avait prises en considération en 1990, où on s'était engagé à y apporter des améliorations, je ne pense pas que ce projet de loi va inciter un gros débat. Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre des Transports. Nous en sommes à l'adoption du principe du projet de loi 178 et je reconnais M. le député de Lévis et président de la commission des institutions.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, le projet de loi 178, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et la Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives, présenté par le ministre modifie le régime d'indemnisation de l'assurance automobile du Québec. De façon générale, le projet de loi améliore légèrement l'indemnisation de certaines catégories de personnes. Les principaux changements sont l'exclusion de la personne exécutant des travaux de modification et d'amélioration effectués sur une automobile du régime de l'assurance automobile, l'indemnisation de revenus provenant de l'assurance-chômage et des allocations de formation, et le maximum remboursable des frais d'une aide personnelle à domicile passe de 220 $ à 534 $ par semaine.

Cependant, le projet de loi soulève deux interrogations, M. le Président. Nous comprenons mal que les dommages à la personne qui effectue des travaux sur une automobile immobilisée en dehors d'un chemin public soient exclus du régime d'assurance automobile alors que les dommages qui pourraient être subis par un tiers lors du même événement seraient couverts par le régime. Nous aimerions que le ministre nous explique le raisonnement et la logique supportant cette modification. Deuxièmement, l'article 24 du projet de loi 178 aura pour effet de permettre à la Société de l'assurance automobile du Québec de rembourser les frais d'aide personnelle, de garde, les frais généraux en un seul versement représentatif de la valeur de ces frais aux personnes ayant subi un dommage corporel avant le 1er janvier 1990.

La loi 92, sanctionnée en juin 1989, avait introduit ce principe, mais il ne s'appliquait que pour les dommages survenus après l'adoption de cette loi. Nous nous étions opposés à l'introduction de ce principe, M. le Président, parce que nous jugions qu'il ne rendait pas service à la population et à l'État. En effet, il est très tentant pour les victimes d'un accident de recevoir en un seul versement les paiements de leur indemnité et d'utiliser, par la suite, ces sommes à d'autres fins. De plus, lorsque ces sommes sont dépensées et que la victime a des séquelles de son accident, elle doit souvent recourir à l'État par l'aide sociale pour subvenir à ses besoins, alors que l'argent qu'elle aurait reçu, qui avait été comme une rente versée régulièrement, a fondu comme neige au soleil.

Le ministre, par son projet de loi, n'accorde pas des sommes faramineuses. Quand on pense que le ministre a accepté de se faire siphonner 1 700 000 000 $ de la caisse de la Société de l'assurance automobile, de 1986 à 1995, aujourd'hui le projet de loi accorde, à toutes fins pratiques, quelques grenailles aux assurés de la Société de l'assurance automobile alors que le gouvernement en a siphonné 1 700 000 000 $ dans la caisse des assurés, M. le Président. Pourquoi? Nous le demandons au ministre, qui n'écoute pas, encore une fois. Il n'écoute pas, il parle. Le ministre devrait écouter, mais on se rend compte qu'il n'écoute tellement pas que je lui dis qu'il n'écoute pas, puis il ne comprend pas, M. le Président. Pour-riez-vous lui demander d'écouter, parce que j'aimerais ça que le ministre écoute un peu?

M. le Président, le ministre a besoin d'écouter, parce qu'il se fait passer des sapins, puis nous on est là pour lui dire ce qu'il va faire dans le projet de loi. C'est pour ça qu'il y a trois lectures à un projet de loi et une étude article par article. Voyez-vous, pour un projet de loi, M. le Président, il y a le dépôt en Chambre pour que les gens soient saisis du projet de loi, et on ne peut pas en parler avant une semaine pour que les gens aient le temps d'y réfléchir. Ensuite, on parle, comme aujourd'hui, sur le principe de la loi, son opportunité, sans entrer dans les détails. Ensuite, on va en commission parlementaire pour étudier le projet de loi article par article. Puis, quand l'étude article par article est terminée, il y a un rapport qui est fait à l'Assemblée nationale. Il y a encore un débat sur le rapport, au fond, de l'étude article par article en commission. Ensuite, il y a un petit délai pour faire la troisième lecture, pour permettre au ministre de réfléchir encore une fois.

Toutes ces étapes-là, M. le Président - la députée de Johnson en est témoin au nom de

l'Opposition, puisqu'elle surveille aujourd'hui, ici en cette Chambre, les intérêts de l'Opposition; elle est, au fond, la gardienne des intérêts de la population - toutes ces étapes sont là pour empêcher le ministre de faire erreur. C'est pour ça que c'est important que le ministre écoute. Pas écouter les gens qui le félicitent, pas être un peu... (18 h 20)

Moi, je regarde ça, des fois, il y a des gens qui sont après les ministres, un peu, comme un saint-bernard, comprenez-vous, une grande lichée. Ce n'est pas de ça que le ministre a besoin. Le ministre a besoin de gens qui lui disent: Si vous allez dans telle direction, vous allez vous tromper. Pas avoir des grandes lichées comme un saint-bernard! Comprenez-vous? Non, parce qu'on est là pour lui dire: Voici en quel endroit vous pouvez errer, voici ce que les gens nous disent, voici où vous devez faire attention, voici où on vous dit: Soyez prudent. À tel point, M. le Président...

Il y a des gens qui sont tellement partisans qu'ils m'ont dit: Comme député de Lévis, tu fais trop ton travail d'opposition, parce que, si le ministre t'écoutait, on ne prendrait jamais le pouvoir. Ils disaient: Laisse-le faire. Il se trompe, dis-lui pas. J'ai dit: Non. Moi, mon rôle comme député de l'Opposition, c'est de le lui dire quand il se trompe, d'indiquer tous les points. Il y en a qui me reprochent de faire ça. Vous ne savez pas combien de fois je me suis fait dire: Dis-le pas. Il va se tromper, puis on va gagner plus vite.

Mais, moi, je ne pense pas comme ça. Moi, je me dis: II faut faire notre travail. Le système parlementaire britannique est déjà un système tellement limité, à cause du caractère partisan qui le caractérise, à cause des députés... Je vois des députés de l'autre côté qui aimeraient dire comme moi, au ministre: Vous errez, vous vous trompez, mais ils sont obligés de voter pour, même s'ils sont contre, dans le système parlementaire britannique. C'est pour ça que je le sais, et je suis persuadé, M. le Président, que vous aimeriez qu'on ait le système américain. Un système plus proche de la démocratie, où, là, le gouvernement gouverne, mais où les députés, même s'ils sont du parti du gouvernement, peuvent dire publiquement qu'ils sont contre sans qu'il n'y ait de danger, pour le gouvernement, de tomber. Ça fait un système parlementaire où les parlementaires représentent davantage leurs citoyens que celui dans lequel nous devons oeuvrer. C'est un sytème partisan, le système de parlementarisme britannique; il marche en Grande-Bretagne et pas ailleurs. Ailleurs, ça a été des chicanes, des luttes, des pays qui se sont divisés parce que c'est un système qui est trop partisan. C'est pour ça que moi, dans une perspective de souveraineté du Québec, j'aimerais bien mieux qu'on ait un sytème à caractère plus présidentiel, où les gouvernements vont pouvoir gouverner et les députés vont pouvoir dire ce qu'ils pensent, même s'ils sont du côté du gouvernement. Je vois le député de Mille-Îles... Combien de fois j'ai vu le député de Mille-Îles... Le député de Mille-Îles vaudrait 10 fois le député de Mille-Îles du système actuel s'il était dans un sytème de type américain. Pourquoi? Parce qu'il pourrait dire ce qu'il pense, et là personne ne sait ce qu'il pense. Et, des fois, on va en dehors de la Chambre et il nous dit: Si je pouvais parler... Moi, j'ai vu...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Je sais à quel point il aimerait pouvoir dire ce qu'il pense, mais le système parlementaire dans lequel nous sommes est un système mauvais. C'est un mauvais système. Moi, j'aimerais avoir un système américain où on peut dire ce qu'on pense, comme les Républicains et les Démocrates. Le Parti québécois et le Parti libéral, peu importe, le parlementaire représente ses citoyens et représente l'opinion publique qu'il doit représenter. Et le gouvernement peut gouverner. Il n'y a pas de danger qu'il tombe même si les gens votent contre. Et là, à ce moment-là, on a davantage une position de la population. Moi, je serais pour cette réforme-là. J'ai hâte qu'on enlève le système parlementaire de notre système. Le système du parlementarisme britannique a été bon parce que ça a été le premier système parlementaire. Mais on a le droit d'améliorer un système parlementaire. On a le droit de l'améliorer et, à mon avis, le système américain et le système français actuels sont de meilleurs systèmes que le système parlementaire britannique parce qu'ils laissent davantage la possibilité aux députés de s'exprimer.

Alors c'est pour ça, M. le Président, que nous demandons au ministre de nous fournir, lors de l'étude article par article - je le dis tout de suite parce que je sais qu'on va continuer, pour lui donner plus de temps pour nous le fournir - je demande au ministre de nous fournir, lors de l'étude article par article, les coûts réels de ce projet de loi pour la Société de l'assurance automobile du Québec, combien coûteront chacune des modifications apportées au régime d'indemnisation de la Société de l'assurance automobile du Québec selon les catégories de victimes, les blessés légers et les blessés graves. Pourquoi? Parce qu'il y a une dépense d'argent là-dedans, je pense, qui n'est pas coûteuse. Je pense que ça ne mettra pas le fonds d'assurance en péril, loin de là. À prime abord, il nous semble que, par rapport à ce que les assurés ont payé dans le passé en primes d'assurance à la Société de l'assurance automobile du Québec, ce projet de loi représente des grenailles. Il n'a à peu près pas de signification en termes de déboursés pour la Société de l'assurance automobile.

Mais nous allons voter favorablement parce que le peu qu'il ajoute, ceux qui vont le recevoir, c'est mieux que de ne pas le recevoir. Même s'il n'ajoute pas grand-chose, il y a des

gens qui vont en bénéficier, et c'est pour ça qu'on va voter pour. Mais, en même temps, je dois ajouter au ministre - je dois dire que c'est là-dessus que je vais faire porter le reste de mon intervention, que je ne pourrai pas finir aujourd'hui - que, par ailleurs, par rapport aux sommes d'argent considérables qui ont été versées et que le ministre des Finances siphonne - 1 700 000 000 $ de 1986 à 1995, M. le Président - ça veut dire qu'on aurait pu assurer tous les automobilistes du Québec gratuitement pendant quatre ans par les surplus qui avaient été accumulés dans la caisse de la Société de l'assurance automobile, mais qu'aujourd'hui le ministre des Finances accapare. Lors de la continuation du discours que je vais faire, M. le Président, je vais me référer à un article de revue que j'ai ici, Insurance Review, une revue américaine.

J'aimerais ça que le ministre la lise, la revue, il pourra m'en parler, dans le temps. Juin 1991, un entrefilet indique que la plus haute cour de l'État de New York a établi que l'appropriation par l'État de New York de sommes dans la Property Casualty Insurance Security Fund était inconstitutionnelle. Même chose que fait le ministre des Finances dans notre caisse d'assurance, il n'a pas ie droit de faire ça. New York, on a obligé à rembourser. Ce fonds est financé par les assureurs à New York, il est utilisé pour payer les réclamations des compagnies non solvables. Le fonds a eu un déficit et il a été démontré que ce déficit a été causé par les appropriations de l'État de New York, qui a été condammé à rembourser, M. le Président. Voyez-vous, quand on regarde ce qui se passe ailleurs... Pourquoi? Parce que, pour les Américains, "the rule of law" est importante. Les gens ont connu le Far West. Celui qui avait raison, c'est celui qui dégainait et tirait le plus vite. On a vu les "Lucky Luke" où les gens tiraient, souvenez-vous, et on prenait l'argent des citoyens. Aujourd'hui, les gens veulent que ce soit le droit qui les administre. C'est pourquoi la protection de la personne, la protection des citoyens et l'application de la loi sont aussi importantes aux États-Unis.

Moi, je suis, comme l'était l'ancien premier ministre du Québec, M. René Lévesque, un admirateur de la démocratie américaine parce que les gens ont le moyen d'exprimer ce qu'ils ont à dire. Les gens, les citoyens, la base peut s'exprimer. Ici, nous autres, on est poignes dans les "establishments". Le système parlementaire britannique, qui correspond peut-être à la mentalité des Britanniques, établit, bâtit des "establishments", puis on est poignes dans les "establishments" où le citoyen est écrasé, la personne humaine est écrasée.

Il faut absolument, comme parlementaires, redevenir des défenseurs de la démocratie, de la concurrence, de la solidarité humaine, mais aussi de la concurrence. C'est le meilleur système de protection. Mais, aujourd'hui, on empêche les gens de parler. Partout au Québec on empêche les gens de parler. Au Conseil des universités, on fait un "deal": Gratte-moi le dos, je vais te gratter le dos. Comprenez-vous? Deux projets qui sont mauvais: Laisse-moi passer le mien, je vais te laisser passer le tien. Au lieu de se retrouver avec aucun projet qui est mauvais, on se retrouve avec deux mauvais projets, parce qu'on a fait un "deal".

Il faut arrêter ça, M. le Président. Ça coûte cher aux citoyens. Et comme le temps...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député, il est 18 h 30. Donc, ce débat sera ajourné à une autre période, et je tiens à vous informer que, lorsqu'il y aura reprise de ce débat sur le projet de loi 178, il vous restera 46 minutes de temps maximum que vous pourrez utiliser.

Alors, compte tenu de l'heure, les travaux de cette Assemblée... M. le leader du gouvernement?

M. Bélisle: Ça va aller, M. le Président. Bien entendu, sur Lucky Luke et sur le système américain, je cogiterai ce soir, à la demande du député de Lévis, mais sur ce je fais motion pour ajourner nos travaux à demain, jeudi 14 novembre, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, est-ce que cette motion d'ajournement est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Donc, les travaux de cette Assemblée sont ajournés à demain, le jeudi 14 novembre, à 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 30)