Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures douze minutes)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Bon avant-midi à tous. Si vous voulez prendre place. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Oui, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 35 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 168 Reprise du débat sur l'adoption

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 35, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 7 novembre 1991 sur l'adoption du projet de loi 168, Loi modifiant la Loi sur les forêts. Il restait le droit de réplique de M. le ministre des Forêts, s'il veut bien l'utiliser. M. le ministre des Forêts.

M. Albert Côté (réplique)

M. Côté (Rivière-du-Loup): merci, m. le président. quand je relis les galées de la dernière intervention du député de laviolette, ça commence comme ceci: "j'écoutais le ministre avec beaucoup d'attention, d'autant plus que je me disais: ça n'a pas de maudit bon sens, faire un discours aussi long sur un sujet qu'il nous dit si court. le ministre est obligé - c'est toujours m. le député de laviolette qui parle - de répéter des principes que tout le monde accepte depuis que nous avions, dans les années quatre-vingt, commencé à parler dans la forêt publique de choses, etc."

Je pourrais dire la même chose, M. le Président, au député de Laviolette: Ça n'avait pas de maudit bon sens, faire un long discours comme ça. Tout de même, en parlant de principes, M. le Président, le député de Laviolette oublie que j'ai été sous-ministre au ministère de l'Énergie et des Ressources. Les principes existaient dans ce temps-là, c'est vrai, mais on n'avait pas eu le courage de les appliquer. M. Bérubé administrait les forêts comme s'il administrait une ressource non renouvelable comme les mines. M. Duhaime, dans le procès de Deniso Lebel, confesse qu'il déléguait beaucoup. Les forêts n'étaient pas administrées comme une ressource renouvelable. Je sais fort bien que le député de Laviolette, lorsqu'il a été ministre délégué aux Forêts, les auraient appliqués, lui, ces principes-là. Il aurait eu le courage de le faire. Là-dessus, je lui reconnais le sérieux de ses interventions. Voilà pour les principes du temps, M. le Président.

En ce qui concerne la question des phyto- cides et la pourvoirie Mekoos, à Mont-Laurier, le député de Laviolette me disait qu'il n'avait pas reçu les informations qu'il avait demandées en commission parlementaire. Je ne sais pas s'il y a eu un oubli quelque part, mais, M. le Président, j'ai en main les réponses qui ont été données au secrétaire de la commission parlementaire le 27 septembre dernier. Les réponses sont complètes et, devant témoins, je voudrais bien les déposer de nouveau en cette Chambre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt des documents auxquels le ministre se référait? S'il vous plaît, est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, il y a consentement pour le dépôt des documents. Merci. Si vous voulez poursuivre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les réponses ont été données en temps opportun, M. le Président, et les employés du ministère ont fait le travail qui était nécessaire dans les délais prévus. Je regrette qu'on impute un peu cette négligence, qui n'était pas là, qui n'était pas réelle, aux employés du ministère, dans ce cas-là. Ça me fait plaisir de déposer lesdites réponses, M. le Président.

En ce qui concerne l'usage des phytocides dans la région de Mont-Laurier sur la pourvoirie Mekoos, j'ai rencontré Mme Suzanne Saint-Amour de Mont-Laurier avec les représentants de la pourvoirie, avec les représentants de Greenpeace et, dès le lendemain, je leur faisais une proposition. Mais l'exposé que ces gens-là m'ont fait, M. le Président, m'indiquait qu'on utilisait des phytocides pour éliminer du bouleau et du tremble, alors que ce n'était pas le cas parce que, suivant les notes au dossier, la compétition à éliminer était composée à 35 % de cerisiers, de 10 % à 35 % de framboisiers et de 20 % à 30 % de plantes herbacées. Il y avait un tremble ici et là. Tout de même, j'ai offert à ces gens-là de le faire au même prix, au même coût que REXFOR le faisait, M. le Président, soit 378,02 $ l'hectare. Et les produits coûtaient, pour compléter la réponse au député de Laviolette, 53,04 $ l'hectare. Ça me ferait plaisir, M. le Président, de déposer ces documents-là, encore une fois.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de ces documents?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consente-

ment. Alors, les documents sont déposés. M. le ministre, si vous voulez poursuivre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député de Laviolette, M. le Président, a fait une tournée au Québec. Une chance qu'il s'est arrêté, de tourner, évidemment. Au cours de cette tournée, il a appris des choses et j'ai constaté que ça lui a fait du bien. C'est correct, c'est normal qu'un député s'informe, se renseigne. Il a constaté aussi, au cours de cette tournée, que le reboisement n'était pas la solution totale à tous les problèmes de la forêt, au Québec, et il admet que les 300 000 000 de plants qui ont été mis de l'avant par son gouvernement dans le temps, c'était un chiffre tiré en l'air, à peu près, pour essayer de regagner un peu de popularité auprès de la population. Lorsqu'on fait les calculs en fonction des besoins, en fonction de la possibilité de la forêt et en fonction également des autres interventions qu'on fait en forêt, on s'aperçoit qu'on doit réduire de beaucoup le reboisement au Québec. C'est pourquoi, dès les premières années de mon mandat, nous avons réduit le reboisement à 250 000 000. Nous l'avons réduit, l'an passé, à 220 000 000 et il est fort possible, comme l'a dit M. Alain Dancause du ministère, lors d'une émission de "La forêt verte", qu'on soit tenus de réduire à 170 000 000 de plants le reboisement au Québec, étant donné les autres interventions qu'on fait en forêt, M. le Président.

L'an dernier, sur 277 000 hectares de forêt coupée, les industriels ont coupé, avec protection de la régénération naturelle, 112 000 hectares, ce qui est un avantage très important sur le reboisement. Lorsqu'on compte les autres interventions faites par les industriels, on arrive à un chiffre de 260 000 hectares environ de travaux d'aménagement, en incluant, évidemment, les travaux de reboisement qui comptent pour 72 000 hectares. Donc, la forêt, au Québec, se porte mieux suite au virage que nous avons pris avec la Loi sur les forêts, avec le manuel d'aménagement, avec le "Guide des modalités d'intervention en milieu forestier" et également, tout dernièrement, avec la stratégie de protection des forêts.

C'est ce qui s'est fait et c'est ce que le député de Laviolette a appris lors de sa tournée. J'en suis fort heureux. Qu'il s'informe encore aux fonctionnaires, c'est très bien. Mais il ne faudrait pas dire, M. le Président, que lorsque c'est un député péquiste qui s'informe, c'est bien, et quand c'est un député libéral, c'est du patronage. Il faudrait faire une distinction. Tous les députés ont le droit de s'informer et j'espère qu'on va continuer de s'informer de cette façon-là.

On a parlé également du programme de modernisation de 1979, 1980 et 1981 qui nous a permis, dans l'industrie forestière, de fonctionner à plein régime pendant une dizaines d'années. Aujourd'hui, on s'aperçoit qu'il faudra faire autre chose pour aider l'industrie forestière à se sortir des problèmes qu'elle rencontre. De concert avec tous les intervenants, je vous dirai, M. le Président, que le gouvernement est prêt à appuyer les interventions dans ce domaine-là, si on a des objectifs à long terme surtout d'offrir des produits à valeur ajoutée qui sont en demande de par le monde entier.

M. le député de Laviolette, M. le Président, a également parlé des 18 % de réduction des permis d'intervention sur la forêt publique pour donner une chance aux producteurs de copeaux, pour donner une chance également aux producteurs de la forêt privée. C'est évident que les 18 % en moins sur la forêt publique n'auront d'effet qu'à la fin de la saison, c'est-à-dire à partir de janvier et février, pour favoriser l'utilisation optimale des bois coupés.

Pour terminer, une dernière réponse parce que je pense bien qu'il est important d'y répondre, on a parlé de Forintek. Forintek, M. le Président, c'est un centre de recherche qui est localisé à Ottawa, anciennement appelé les Laboratoires de l'Est du Canada, à Vancouver. Depuis quelques années, étant donné que le ministère subventionnait Forintek, j'essayais d'amener Forintek à s'établir au Québec, étant donné qu'ils devaient quitter les édifices qu'ils occupent à Ottawa qui ne sont plus acceptables. J'ai réussi, au cours des années, à amener cinq ou six chercheurs à s'associer à l'Université Laval, à la Faculté de foresterie et de géodésie. Depuis deux ou trois ans, le Parc technogique du Québec métropolitain s'intéresse à Forintek et a fait des démarches pour que Forintek vienne s'installer à Québec avec ses chercheurs, ses 60 chercheurs. C'est une démarche que j'appuie, étant donné la synergie. Nous pourrons développer à Québec un centre d'excellence en recherche forestière. Nous avons la présence de l'Université Laval, la Faculté de foresterie, le CRIQ. Nous avons également le centre de recherche du ministère. Nous avons également la présence du ministère comme tel à Québec et nous avons, en plus, Duchesnay et la forêt Montmorency. Ça ferait un centre d'excellence à travers le Québec.

Je dirai, M. le Président, que si Forintek s'installe au Québec, elle devrait recevoir la même attention, peu importe à quel endroit elle s'installera au Québec, mais ma préférence va pour Québec, étant donné qu'on pourrait créer un centre d'excellence en recherche forestière.

Voilà, M. le Président, pour les remarques que j'ai à faire sur la longue réplique du député de Laviolette et les réponses qu'il souhaitait avoir. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre des Forêts. Alors, le projet de loi 168... Oui, M. le député de Laviolette, vous avez une demande à la présidence?

M. Jolivet: Oui. En vertu de l'article 213 du

règlement, j'aimerais vous faire une demande. Je voudrais faire une intervention pour expliquer que j'ai été mal cité.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): alors, m. l'ex-vice-président, vous devez savoir très bien que c'est l'article 212 et non 213. alors, vous devez le faire d'une façon très brève. vous connaissez le règlement autant que moi, alors je vous le permets, en vertu de 212, et très brièvement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. C'est bien 212, vous avez raison, et non pas 213, qui est une question au ministre. J'avais pour but de bien indiquer que je n'ai jamais dit que le Parti québécois avait lancé un chiffre en l'air quant au reboisement. Je voudrais bien que le ministre ne me fasse pas dire ce que je n'ai jamais dit.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, le projet de loi 168, Loi modifiant la Loi sur les forêts, est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Oui, M. le Président, je vous demande de suspendre les travaux cinq minutes, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, les travaux de cette Assemblée sont suspendus cinq minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 25)

(Reprise à 10 h 30)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Oui, M. le Président. Nous allons procéder avec l'article 9 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 176 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 9, M. le ministre des Forêts propose l'adoption du principe du projet de loi 176, Loi modifiant la Loi sur la Société de récupération, d'exploitation et de développement forestiers du Québec et la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics. M. le ministre des Forêts.

M. Bélisle: M. le Président, si vous me permettez...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: ...de vous aviser... Avec le consentement de l'Opposition, nous allons procéder à deux étapes du projet de loi au même moment. L'adoption du principe...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que le principe du projet de loi 176 est adopté? M. le député de Joliette...

M. Jolivet: ...Laviolette.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...Laviolette.

M. Jolivet: Oui. Il y a une erreur, M. le Président. D'abord, le ministre doit expliquer le projet de loi; donc, c'est l'adoption du principe et on ne doit pas l'adopter sans l'avoir entendu.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors...

M. Jolivet: Le président a posé une question: Est-ce que le principe est adopté?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): J'ai compris que vous vouliez peut-être parler, M. le député, de... Est-ce que M. le ministre veut intervenir sur l'adoption du principe?

M. Bélisle: Seulement pour vous aviser, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, très bien. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Seulement pour vous aviser. On ne vous demande pas de demander s'il y a adoption du principe. On va laisser M. le ministre l'expliquer, faire ses représentations. Je vous explique que, de consentement entre l'Opposition et le parti ministériel, nous allons procéder à deux étapes au même moment. Alors, M. le ministre va prendre la parole et intervenir sur l'adoption du principe. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Très bien. Je prends bonne note de vos remarques, M. le leader adjoint du gouvernement. M. le ministre des Forêts.

M. Albert Côté

M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci, M. le Président. Étant donné que le présent projet de loi propose une modification à la loi sur REXFOR relativement à l'assujettissement de son personnel au RREGOP, Régime de retraite des employés

du gouvernement et des organismes publics, il convient ici de rappeler, M. le Président, que, par le chapitre 21 des lois de 1977, le législateur rendait ledit régime de retraite applicable aux seuls employés réguliers de la société REXFOR et ce, à compter du 1er novembre 1975.

Nonobstant le troisième alinéa de l'article 136, le règlement adopté par l'arrêté ministériel 4551-74 du 11 décembre 1974 ne prend effet, M. le Président, quant aux employés de la Société de récupération, d'exploitation et de développement forestiers du Québec, qu'à compter du 1er novembre 1975. De plus, nonobstant ledit règlement, seuls sont assujettis au présent régime les employés réguliers de ladite Société. Au cours des années qui suivirent, diverses modifications législatives et réglementaires ont été apportées au texte de ce régime de retraite, le RREGOP, plus particulièrement le chapitre 24 des lois de 1983 qui modifie de façon importante la loi sur le RREGOP. Cette modification omet de reconduire les dispositions spécifiques à REXFOR telles que précédemment mentionnées.

Ce n'est cependant qu'en 1988 qu'il a été réalisé par la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, la CARRA, et REXFOR que cette omission aurait dorénavant pour effet d'assujettir à ce régime de retraite tous les employés de la Société, quel que soit leur statut et, notamment, des bénéficiaires de l'aide sociale ou de l'assurance-chômage embauchés par REXFOR dans le cadre de programmes ministériels de création d'emplois temporaires visant l'acquisition d'une formation d'ouvrier sylvicole en vue d'une réinsertion sur le marché du travail. Rappelons qu'au cours de la saison d'opération 1991, quelque 600 personnes auront bénéficié de ce type de programme essentiellement temporaire.

L'objectif recherché par le présent projet de loi est le suivant: Au cours des trois dernières années, REXFOR, compte tenu de ce qui précède, a effectué des représentations auprès du Conseil du trésor, des représentations également auprès de la CARRA relativement aux conséquences pour la Société et les employés des dispositions actuelles de la loi sur le RREGOP portant sur l'assujettissement de son personnel.

Il m'apparaît opportun, de manière à préciser l'objectif recherché par le présent projet de loi, d'énumérer un certain nombre de conséquences identifiées par REXFOR à l'occasion de ces représentations. La première, l'assujettissement du personnel saisonnier de REXFOR, de toute catégorie, syndiqué ou non, rémunéré à salaire et à forfait, et ce, rétroactivement au 1er avril 1983; assujettissement du personnel occasionnel de REXFOR travaillant notamment dans le cadre de programmes de création d'emplois, de projets spéciaux tels "Forêt-Voir", et ce, rétroactivement au 1er janvier 1988.

Au chapitre des implications financières et pour les seules années 1988, 1989, 1990 et 1991, l'assujettissement au RREGOP du personnel occasionnel et saisonnier de REXFOR nécessiterait des déboursés de la part de REXFOR et des employés estimés à quelque 3 000 000 $ eu égard aux cotisations qui seraient alors redevables à la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances. À effectif constant, environ 1000 employés occasionnels ou saisonniers, chaque déboursé annuel subséquent graviterait autour de 1 000 000 $, ce qui inclut la part de l'employeur et de l'employé.

Administrativement, il serait à toutes fins utiles impossible d'assujettir rétroactivement à 1983 et à 1988. Qu'il suffise de mentionner le très fort taux de roulement dans ce type de personnel, M. le Président, de même que le désengagement de la Société dans certaines entreprises devenues du domaine privé; à l'égard de certains groupes régis par une convention collective, il n'existe aucune disposition négociée relative à un régime de retraite; les difficultés fiscales que rencontreraient les employés ayant contribué à un REER au cours des dernières années. Voyez la complication d'être rétroactifs à 1983-1988 pour ce type d'employés.

Enfin, il n'apparaît pas approprié d'assujettir à un tel régime de retraite du personnel occasionnel bénéficiaire de l'aide sociale ou de l'assurance-chômage embauché en marge de programmes ministériels d'employabilité pour une période moyenne de l'ordre de 14 semaines et visant à l'acquisition d'une réinsertion sur le marché du travail. De par la nature même de tels programmes, la main-d'oeuvre varie nécessairement d'une année à l'autre et varie beaucoup. Ainsi, pour la saison 1990, 82 % des effectifs y participaient pour la première fois alors que respectivement 11 %, 4 % et 3 % en étaient à leur deuxième, troisième et quatrième saison.

L'objectif du présent projet de loi vise donc à modifier la Loi sur la Société de récupération, d'exploitation et de développement forestiers du Québec afin d'y prévoir que la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics s'applique aux employés de la Société, mais à l'égard de ses employés réguliers seulement, et ce, avec effet depuis le 1er juillet 1983.

De manière concordante, afin de mieux informer les juristes ou ceux qui consulteront les lois, le présent projet de loi prévoit en outre que l'annexe II de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, c'est-à-dire RREGOP, soit modifiée, avec effet depuis le 1er juillet 1983, par l'addition, au paragraphe 1, après les mots "la Société de récupération, d'exploitation et de développement forestiers du Québec", de ce qui suit: ",sous réserve de l'article 27.1 de la Loi sur la Société de récupération, d'exploitation et de développement forestiers du Québec."

En terminant, M. le Président, qu'il me soit

permis de mentionner que le présent projet de loi découle d'une solution préconisée conjointement par la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, par le Conseil du trésor et en accord avec REXFOR, dans le but de confirmer une situation de fait originant d'une volonté déjà exprimée par le législateur en 1977 et permettant de valider l'action de la Société quant à l'assujettissement de son personnel au RREGOP. Je vous remercie de votre attention, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre des Forêts. Nous sommes toujours sur le projet de loi 176 et je reconnais M. le député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Voilà donc un projet de loi qui, à sa face même, ne demande pas de long discours. Il y a eu une erreur qui s'est produite lorsque nous avons révisé l'ensemble de tous les régimes de retraite, que ce soit le Régime de retraite des fonctionnaires, le Régime de retraite des enseignants ou le régime de retraite des employés gouvernementaux et des organismes gouvernementaux qu'on appelle le RREGOP; l'ensemble de tous ces régimes a été, en 1983, remodelé, de telle sorte qu'une erreur s'est glissée.

Cette erreur a amené des complications aussi bien aux employés occasionnels qu'à la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, qu'on appelle la CARRA dans notre langage, ce qui fait en sorte qu'il y a des pertes de temps et d'énergie. On cotise les gens; ils doivent demander d'être remboursés de telle sorte que, finalement, c'est un ennui pour tout le monde. (10 h 40)

La proposition faite par le ministre nous agrée complètement, M. le Président. C'est un amendement qui est technique et qui, en conséquence, ne demande pas de longs palabres, ce pourquoi, M. le Président, je vous dis, comme le leader adjoint du gouvernement le disait tout à l'heure, que nous serions prêts, dans le contexte actuel, à adopter le principe du projet de loi et à procéder ensuite aux écritures, de telle sorte que le projet de loi pourrait passer toutes les étapes, c'est-à-dire que nous n'irions même pas en commission parlementaire ni en commission plénière. Nous passerions à l'étape définitive et finale de l'adoption du projet de loi de telle sorte que, dès ce matin, l'erreur administrative, technique de 1983 serait corrigée et l'Opposition, avec le ministre, serait en complet accord. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Laviolette. Sur cette même question, le projet de loi 176, je reconnais également M. le député de Saguenay.

M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Oui, Merci, M. le Président. Je ne pouvais pas laisser passer l'occasion qui nous est donnée sur le projet de loi 176 pour parler un petit peu du nouveau rôle de REXFOR qui lui a été dévolu depuis 1989, particulièrement au niveau du reboisement. Le rôle que le ministre des Forêts a bien voulu donner à REXFOR a été un rôle très important au Québec. On ne soulignera jamais assez, M. le Président, que ce soit dans la rue, que ce soit au niveau des producteurs ou des entreprises forestières et même ici, à l'Assemblée nationale, le rôle prédominant que REXFOR doit jouer sur nos territoires, surtout lorsqu'on vient d'un comté comme le mien qui est, à 99,9 %, en forêts.

J'aimerais peut-être, à ce stade-ci, m'atta-quer au travail que REXFOR a fait dans l'entente Canada-Québec, première entente sur le reboisement signée entre le gouvernement du Québec et le gouvernement d'Ottawa en 1987, et...

M. Jolivet: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, M. le député de Laviolette

M. Jolivet: ...question de règlement. Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui.

M. Jolivet: Je ne voudrais pas qu'on commence un débat. Je vous le dis bien honnêtement: Le projet de loi, vous êtes d'accord avec moi, c'est une erreur technique au niveau du régime de retraite. Ça n'a rien à voir avec le rôle de REXFOR et je vous demande, M. le Président, de demander au député, s'il n'a pas autre chose à dire, de faire comme nous, de s'asseoir. On va adopter le projet de loi et on passera à d'autres étapes. M. le Président, ça n'a pas de bon sens.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Sur la question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: Très brièvement, M. le Président. Je pense que s'il fallait qu'à chaque fois qu'un député à l'Assemblée nationale, et particulièrement un député de l'Opposition, à chaque fois que vous débordez du cadre strict d'un débat - et je vois mon ami, mon bon ami, le député de Lévis, à qui on aura l'occasion de témoigner nos hommages, notre respect, dans quelques minutes, son 15e anniversaire de vie politique - s'il fallait que je me lève chaque fois que le député de Lévis est en dehors du sujet, M. le Président, je n'aurais pas besoin de faire de jogging, je serais dans une forme resplendis-

santé. Or, M. le Président, le député de Saguenay, de façon quand même assez limitative, modestement comme c'est son habitude, entend se référer à des éléments qui sont prévus au projet de loi tout simplement. Alors, je vous inviterais à le laisser continuer.

M. Jolivet: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Très brièvement, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, je suis prêt, quand on a un large débat... Si vous regardez le projet de loi tel qu'il est là, ce sur quoi le ministre et moi nous nous sommes entendus, c'est qu'on n'ait pas de débat majeur. C'était de permettre aux employés et à l'ensemble de la population de bien comprendre la teneur de cet amendement mineur, M. le Président. Dans ce contexte-là, qu'on s'attarde à ça pour le moment, ça suffirait; sinon, je retirerai mes consentements pour le futur. Vous allez voir que ça ne sera pas drôle non plus.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Sur la question de règlement, je rappelle que, selon l'article 239, le débat doit porter exclusivement sur l'opportunité du projet de loi, sur sa valeur intrinsèque ou sur tout autre moyen d'atteindre les mêmes fins. Alors, évidemment, si on regarde les notes explicatives du projet de loi 176, il s'agit d'un projet de loi pour modifier la Loi sur la Société de récupération, d'exploitation et de développement forestiers du Québec et la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics relativement à l'application de cette dernière à l'égard des employés de la Société. Donc, je vous rappelle l'article 239, M. le député de Saguenay, et je vous rappelle à la pertinence sur ce projet de loi.

M. Maltais: Voilà, M. le Président. Si on m'avait laissé continuer, on aurait compris que je faisais un préambule pour revenir à l'essentiel même de la loi. Ça ne m'impressionne pas que le député de Laviolette se lève et crie. Les choses que je dis peuvent peut-être lui rappeler certaines choses...

M. Jolivet: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, question de règlement. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: m. le président, j'ai été correct, je n'ai pas crié en cette chambre. je ne voudrais pas qu'on m'accuse de choses que je ne fais pas, m. le président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, aujourd'hui, c'est jeudi 14 novembre. Je pense qu'on devrait manifester un peu plus de tolérance de part et d'autre et, s'il le faut, moi, je suis prêt à suspendre quelques minutes. Conviez-vous en duel devant la tour de l'Amérindien et on ira voir ça. O.K. Alors, on va continuer nos débats et j'invite le député de Laviolette à être serein ce matin. À lui aussi, on va rendre le tribut de nos hommages ce matin. Alors, laissez donc le collègue intervenir tranquille et on va en faire autant pour vous.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ceci met fin à cette question de règlement et je vous demanderais votre collaboration, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: M. le Président, si je peux continuer parce que c'est important, si on me laisse compléter mon préambule pour en revenir au fonds de retraite des employés de REXFOR en région, et ça, j'allais le dire, parce que c'est important... Je vais vous donner un exemple. On a créé un bureau régional de REXFOR chez nous, aux Escoumins. Le ministre des Forêts l'a créé de toutes pièces, 35 employés, des gens qui travaillent environ 10 mois par année, qui vont être accessibles à la retraite. Si vous me laissez parler, on va en arriver là. Je ne comprends pas que l'Opposition veuille...

Une voix: Bâillonner.

M. Maltais: ...limiter, bâillonner un député qui veut simplement dire à son ministre que la société REXFOR, le rôle qu'il lui a donné est conforme aux aspirations des gens des régions, que le reboisement qui se fait en région, c'est conforme aux aspirations. Les 350 emplois que ça crée chez moi, c'est conforme aux aspirations des gens. C'est pour ça que je suis ici ce matin, pour le dire au ministre et le dire aux gens de mon comté. Je ne comprends pas que l'Opposition veuille nous empêcher de parler. Eux qui ont dit, M. le Président, au début de la session, que les députés libéraux n'avaient rien à dire. Pour une fois qu'il y a quelqu'un qui a quelque chose à dire, laissez-moi parler, M. le Président. Laissez-moi parler - je n'ai pas fini - du rôle de récupérateur de REXFOR que vous aviez donné, d'interventionniste dans toutes les usines de pâtes et papiers, dans les moulins de sciage. On a inversé les rôles pour en faire un développeur économique dans le reboisement et la recherche. C'est pour ça que le ministre travaille, pour que Forintek soit située dans la région de la grande capitale de Québec, près de l'Université Laval, là où sont les recherchistes, là où les régions du Québec vont pouvoir en profiter. On ne sera pas

obligés d'aller à Ottawa à toutes les semaines pour avoir des informations sur nos forêts. Laissez-moi parler! C'est ça que j'ai à dire à l'ensemble de mes concitoyens, M. le Président.

Une voix: II a raison. Des voix: Bravo!

M. Maltais: C'est pour ça, M. le Président, que le projet de loi 176 va venir permettre aux employés de REXFOR de travailler en région alors qu'étaient pris uniquement des permanents à Québec. Aujourd'hui, il y a peut-être quelque chose comme 150 ou 200 employés occasionnels en région qui vont pouvoir se joindre au fonds de pension de REXFOR, au fonds de pension des employés du gouvernement. C'est ça que j'avais à dire dans mon préambule, mais pour en arriver là il fallait quand même qu'on fasse l'éloge de la société REXFOR sous la gouverne du ministre des Forêts. Voilà, M. le Président, ce que j'avais à dire et je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Saguenay.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: En vertu de l'article 213, sur le projet de loi lui-même, qu'est-ce que le député a à dire?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Un instant! S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Saguenay, est-ce que vous permettez une brève question du député de Laviolette en vertu de l'article 213?

M. Maltais: "Anytime"

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, la question doit être brève et la réponse également. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président... Une voix: Sans préambule.

M. Jolivet: Oui, je sais. Le député peut-il me dire ce qu'il pense du projet de loi qui a pour but de ne pas assujettir au régime de retraite ceux qui sont des occasionnels?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, la question est posée. La réponse, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: M. le Président, nous sommes totalement d'accord avec le projet du ministre.

Cependant, contrairement à ce que le député de Laviolette pense, M. le Président, ces gens-là ont aussi le droit à des régimes de retraite. Voilà!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je m'excuse, c'est terminé.

Une voix: Tu as eu la réponse.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Est-ce que le principe du projet de loi 176, Loi modifiant la Loi sur la Société de récupération, d'exploitation et de développement forestiers du Québec et la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, il y a consentement aussi pour que nous puissions procéder aux écritures immédiatement.

M. Jolivet: M. le Président, sur cette question, si vous me le permettez.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Sur cette question, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: D'autant plus, M. le Président, que nous nous sommes entendus au niveau des leaders pour faire les écritures et faire l'ensemble de la loi, vous venez de voir l'exemple d'un député qui a embêté un peu son leader parce que, dans le fond, il n'a pas parlé du tout du projet de loi, alors que ce n'était pas normal.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Une voix: On va demander s'il donne son consentement? (10 h 50)

M. Jolivet: Laissez-moi finir au moins.

Malgré cette intervention indue, pas normale, dans le débat sur lequel on s'était entendu, entre nous deux, avec le ministre, j'accepte, M. le Président, de...

M. Maltais: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Question de règlement.

M. Maltais: ...si mon intervention est indue ou anormale. je suis aussi normal que lui. s'il veut le savoir, il n'a qu'à sortir de l'autre bord de la chambre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous

plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! C'est le 14 novembre, demain, ça va être le 15! Si vous voulez poursuivre, M. le député.

M. Jolivet: M. le Président, je refuse cette invitation d'aller à l'extérieur, c'est ici que je parle, c'est ici que je défends les projets de loi. Moi, les menaces à l'extérieur, ce n'est pas la première fois...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): s'il vous plaît! s'il vous plaît! mm. les députés, s'il vous plaît! m. le député de laviolette, est-ce que vous donnez votre consentement?

Une voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui ou non?

M. Jolivet: Bien, oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le leader, vous faites motion...

M. Pagé: M. le Président, je fais motion pour qu'on puisse procéder aux écritures et procéder à l'adoption immédiate du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, il y a une motion du leader pour qu'on procède à la commission plénière pour étude détaillée et, en même temps, pour qu'on fasse les écritures. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour procéder aux écritures? Oui?

M. Jolivet: Oui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que la motion de M. le leader du gouvernement proposant que l'Assemblée se constitue en commission plénière est adoptée? Adopté.

Une voix: Adopté.

Commission plénière Adoption des articles

M. Bissonnet (président de la commission plénière): Alors, en commission plénière, est-ce que chacun des articles de ce projet de loi est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Alors, nous sommes de retour à l'Assemblée. Est- ce que le rapport de la commission plénière est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: Alors, merci M. le Président, le projet de loi est adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Non, je m'excuse, M. le... Le rapport de la commission plénière est adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je propose, de consentement, l'adoption du projet de loi en troisième lecture.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on procède à l'adoption du projet de loi immédiatement?

M. Jolivet: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Jolivet: Est-ce que j'ai le droit de parler?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement, oui ou non?

M. Jolivet: Est-ce que j'ai le droit de parler sur le projet de loi?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ah oui! Certainement. Mais est-ce qu'il y a consentement pour qu'on étudie l'adoption du projet de loi immédiatement?

M. Jolivet: ...quelques instants.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Jolivet:...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): II n'y a pas de...

Une voix: Vous ne pourrez pas parler...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Est-ce qu'il y a consentement? Le leader du gouvernement a proposé...

M. Jolivet: Écoutez, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui.

Attendez une minute...

M. Jolivet: ...refuser mon consentement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Écoutez. Moi, j'ai le droit de demander à cette étape-ci... Je m'excuse, je m'excuse! Pour procéder à la troisième étape de l'adoption d'un projet de loi dans la même journée, ça me prend un consentement pour déroger aux articles du règlement. Si vous donnez votre consentement, nous allons procéder à l'adoption du projet de loi. Si vous ne le donnez pas, nous ne procéderons pas à l'adoption du projet de loi aujourd'hui. Est-ce que vous donnez votre consentement, oui ou non, sans commentaire? S'il vous plaît!

M. Jolivet: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de Laviolette, vous...

M. Jolivet: ...est-ce que je peux vous demander une directive?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vous pouvez me demander une directive, oui.

M. Jolivet: M. le Président, j'avais l'intention de donner mon consentement.

Des voix: Ah!

M. Jolivet: Devant le fait qu'un député - non, non, je vous demande une directive - qu'une intervention qui n'avait pas affaire à être faite a été faite...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! M. le député de Laviolette, je dois vous dire ici que la présidence va reconnaître quelque député que ce soit dans cette Chambre qui demande la parole sur quelque projet de loi, sur quelque motion que ce soit. Tous les membres de cette Assemblée ont le droit d'intervenir lorsqu'ils le jugent à propos. Ça, c'est la présidence qui reconnaît le règlement tel qu'il est. Lorsque je vous demande... Ce n'est pas une directive, c'est le règlement qui est fait comme ça. Est-ce que vous donnez votre consentement, oui ou non?

M. Jolivet: Non, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Non, il n'y a pas de consentement. Il n'y a pas de consentement. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je veux souligner que l'apparence de générosité du député de Laviolette a été très limitative dans le temps.

M. Jolivet: Bien, c'est à cause de votre...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader du gouvernement, si vous voulez me...

M. Pagé: Moi, je ne demande pas de directive...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Non, non. Si vous voulez...

M. Pagé: ...moi, j'appelle. M. le Président, j'appelle l'article 10 du feuilleton.

Projet de loi 178 Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vous appelez l'article 10. À l'article 10, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 13 novembre 1991 par M. le député de Lévis sur l'adoption du principe du projet de loi 178, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et la Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives. Je cède la parole au député de Lévis qui avait entrepris son intervention. Je lui avais indiqué qu'il lui restait 46 minutes, maximum, à son intervention. M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, je disais, hier, sur le projet de loi 178, que le ministre devrait nous dire quelles sont les sommes qui sont impliquées par les quelques mesures qui sont prises par le projet de loi 178. Si on compare aux sommes qui sont dans les coffres de la Société de l'assurance automobile, qui appartiennent aux assurés et qui sont en train d'être siphonnées par le ministre des Finances, ce sont des grenailles. Il y a assez d'argent accumulé dans les coffres de la Société de l'assurance automobile pour assurer, croyez-le ou non, tous les assurés pendant quatre ans, et ce, gratuitement. Le ministre des Finances est comme Ali Baba - vous connnaissez l'histoire d'Ali Baba qui remplissait ses coffres avec l'argent des autres - il est en train de vider les coffres de la Société de l'assurance automobile et, tantôt, il faudra augmenter les primes, il faudra faire payer les citoyens alors qu'ils ont déjà payé et qu'il y a des surplus considérables d'argent qui leur appartiennent. C'est pour ça que j'aimerais savoir quelles sont les sommes qui sont impliquées par les mesures que prévoit le projet de loi 178. À mon avis, il s'agit de grenailles à comparer au montant de 1 700 000 000 $ qui aura été siphonné de la caisse de la Société de l'assurance automobile du Québec entre 1986 et 1995.

M. le Président, en 1989, le gouvernement a fait adopter le projet de loi 92, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile. À certains égards,

il améliorait le régime d'indemnisation, mais il comportait aussi des reculs par rapport à ce que le gouvernement avait promis lors du dépôt de l'avant-projet de loi. Certaines catégories de victimes, les femmes au foyer, les personnes âgées, subissaient des coupures. Ce n'était pas indiqué dans l'avant-projet de loi sur lequel on avait consulté. C'est par après que ces mesures-là sont arrivées alors que personne ne les avait demandées. On consultait sur un avant-projet de loi et on changeait des mesures que personne n'avait demandé de changer. En effet, lors de l'adoption du projet de loi 92, pourquoi le gouvernement libéral n'a-t-il pas consenti aux victimes de la route des indemnités plus généreuses dès 1990, comme il l'avait promis en commission parlementaire lors de la consultation sur le projet de loi sur l'assurance automobile? Pourquoi a-t-il reporté au 1er janvier 1992, deux ans plus tard, la hausse d'indemnité pour dommages non pécuniaires de 125 000 $ inscrite à l'article 73 de la loi 92 alors que, dans l'avant-projet de loi 92 déposé en 1987, la hausse de l'indemnité prenait effet dès l'adoption du projet de loi? Pourquoi n'a-t-il pas consenti d'indemnité plus généreuse à la femme au foyer plutôt que de couper ses prestations, comme il l'a fait en adoptant le projet de loi 92? Il aurait même pu prévoir, dans les cas où les mères au foyer ont des enfants, des indemnités plus généreuses parce que ça prend plus de travail pour la femme qui a des enfants que pour celle qui n'en a pas, par exemple.

M. le Président, pourquoi? D'autant plus que l'argent est là. Plutôt que le ministre des Finances le siphonne au détriment des personnes âgées et des femmes au foyer, pourquoi n'a-t-il pas augmenté ou seulement maintenu les prestations des personnes âgées plutôt que de couper aussi leurs prestations? C'est un secteur où il n'y aura plus les avantages aux citoyens qui avaient payé l'argent sans imposition de taxe, mais, au contraire, c'est le ministre des Finances qui a décidé de prendre l'argent. Pourquoi le gouvernement libéral refuse-t-il aux usagers de la route de profiter de l'amélioration du bilan routier? Ceux qui adoptent un comportement plus sécuritaire et qui contribuent à l'amélioration du bilan routier et à faire diminuer les paiements de la Régie ne devraient-ils pas recevoir entièrement le bénéfice engendré? Alors, quand les automobilistes ont un meilleur comportement, il y a moins d'accidents, et s'ils font plus attention, ce n'est pas eux qui vont en profiter, c'est le ministre des Finances. Il fait main basse sur l'argent, sur les épargnes ou sur les surplus accumulés par la Société de l'assurance automobile qui appartiennent aux assurés.

De 1986 à 1990-1991, le gouvernement libéral a détourné de la caisse des assurés 762 000 000 $, M. le Président, soit 328 000 000 $ à la Régie de l'assurance-maladie du Québec, 350 000 000 $ à des fins de voirie, alors que les gens paient déjà par leur taxe sur la gazoline, et 83 800 000 $ pour le transport ambulancier. Encore là, le député de Beauce-Sud a fait un arrangement incroyable où, quand il s'agit de l'assurance automobile, ça coûte 1500 $ du voyage plus le kilométrage, comme dans le cas de l'aide sociale, et, quand il s'agit d'autres personnes normales, ça coûte 70 $ du voyage, M. le Président. (11 heures)

On a fait une ponction à même l'argent des autres. C'est facile d'être généreux avec l'argent des autres. C'est facile pour le ministre des Transports et le ministre des Finances de dire: On va vous donner l'argent des autres. C'est facile, n'importe qui est capable de faire ça. Mais c'est de l'argent qui appartenait aux assurés et on l'envoie pour 1500 $ du voyage d'ambulance. Voir si un voyage en ambulance, ça coûte 1500 $ plus le kilomètre! Alors que, quand il ne s'agit pas de la Société de l'assurance automobile ou de l'aide sociale, c'est 70 $ du voyage, M. le Président.

On dit qu'on a des comportements d'hommes d'affaires. S'il y avait un seul homme d'affaires qui se comportait de même, il serait en faillite, M. le Président. N'importe quel homme d'affaires qui se comporterait comme se comporte le ministre des Finances, le ministre des Transports ou le député de Beauce-Sud, s'il administrait ses affaires comme il administre la Société de l'assurance automobile et le service ambulancier du Québec, ça serait la faillite. Il n'y a même pas un prêteur qui voudrait prêter de l'argent dans des conditions comme celles-là. De 1991 à 1994, le gouvernement libéral siphonnera, en plus des 762 000 000 $, 109 000 000 $ supplémentaires indexés par année pour l'assurance-maladie et pour le transport ambulancier et 475 000 000 $ pour des travaux de voirie, pour un toal de 1 700 000 000 $ à même la caisse des assurés pour de l'argent qui a été collecté uniquement pour des fins d'assurance et qui sera diverti, détourné à d'autres fins.

Lorsque la Loi sur la Régie de l'assurance automobile a été votée en 1977, l'objectif du gouvernement n'était pas de créer la Régie pour prélever des taxes pour la voirie, le transport ambulancier et l'assurance-maladie, la Régie avait pour mandat principal d'administrer un régime d'assurance.

En outre, M. le Président, le siphonnage de la caisse de la Société de l'assurance automobile est illégal. En mai dernier, le Club automobile a rendu publics des avis juridiques sur la valadité des surplus de la Société de l'assurance automobile du Québec. Les avis juridiques sur la validité des surplus de la Société de l'assurance automobile montrent que des irrégularités graves ont été commises par la Société de l'assurance automobile du Québec et le gouvernement au cours des dernières années. Les seules opinions juridiques qui sont publiques actuellement viennent

confirmer ce que je dis depuis trois ans en cette Chambre, que la Société de l'assurance automobile, l'argent ne lui appartient pas, n'appartient pas au ministre des Finances, n'appartient pas au gouvernement, mais il appartient aux assurés. On n'a pas le droit de s'approprier des fonds qui ne nous appartiennent pas, qui n'appartiennent pas au gouvernement, et le gouvernement lui-même n'est pas au-dessus des lois, M. le Président. Le gouvernement doit respecter les lois qui sont votées par l'Assemblée nationale comme n'importe quel citoyen. C'est un abus de pouvoir commis à l'endroit de la Société de l'assurance automobile du Québec.

En premier lieu, les auteurs de ces avis affirment que la Société de l'assurance automobile du Québec a abusé de ses pouvoirs en fixant des contributions d'assurance trop élevées qui ont généré des surplus que sa loi constitutive ne lui permet pas d'accumuler. Me Patrice Garant, professeur à la Faculté de droit de l'Université Laval et spécialiste en droit administratif, précise que la Société de l'assurance automobile du Québec n'est pas une entreprise commerciale d'assurances et qu'elle doit fixer les contributions d'assurance en se conformant aux expertises actuarielles prescrites par les articles 151 et 153 de la Loi sur l'assurance automobile. Me Garant ajoute, entre guillemets, et je le cite: En fixant des contributions d'assurance qui, compte tenu des évaluations actuarielles, ne sont plus justifiées par ses besoins statutaires, la Société accumule des surplus qui n'ont plus leur raison d'être. Ce règlement par lequel la Société fixe, augmente ou diminue les contributions d'assurance, en sachant pertinemment qu'un tel surplus en résultera, n'est-il pas affecté d'un vice grave? Ce règlement est ultra vires parce qu'il poursuit une finalité autre que celle voulue expressément par le législateur.

C'est sciemment que la Société commet un tel abus de pouvoir, M. le Président. Elle collecte des fonds pour des taxes qu'elle va verser au ministre des Finances alors que son seul mandat, c'est de collecter selon les études actuarielles pour des besoins d'assurance pour payer des victimes d'accidents d'automobile et pour aucune autre fin, parce que la loi ne le prévoit pas. Pourquoi la Société et ses dirigeants ont-ils agi ainsi et ont-ils commis ou laissé commettre des actes qui affectent la réputation et la crédibilité du régime de l'assurance automobile du Québec?

Je n'ai pas été surpris, M. le Président, de voir Me Paul Vézina, ex-bâtonnier du Québec, démissionner du conseil d'administration. Je ne sais pas les raisons, mais je n'ai pas été surpris de voir qu'il a démissionné. Il n'a pas fini son mandat comme président de la Société de l'assurance automobile. Le ministre pourra peut-être vérifier s'il voulait continuer d'être complice d'une action où on vidait la caisse des assurés. Un administrateur sérieux sait que, quand il agit de bonne foi, il n'est pas responsable des actes qu'il commet, mais, quand il commet des actes illégaux, il peut encourir la responsabilité pour les actes qu'il commet, quand il siège à un conseil d'administration. De plus, il s'agit d'une violation de la Charte des droits et libertés des personnes du Québec. En outre, en effet, Me Patrice Garant affirme: La perception par la Société de l'assurance automobile du Québec des contributions d'assurance afin de faire des surplus et l'appropriation de ces surplus par le gouvernement du Québec violent l'article 6 de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne. Cet article qui protège le droit de propriété des individus stipule que toute personne a droit à la jouissance paisible et à la libre disposition de ses biens, sauf dans la mesure prévue par la loi.

De plus, M. Garant, précise: À notre avis, l'article 23.1 de même que l'article 155.4 de la Loi sur l'assurance automobile édictée en 1987 sont invalidés comme contraire à la Charte parce qu'ils ne font que réaffecter au sein du domaine public des sommes perçues à l'origine en violation de la Charte. Prétendre le contraire serait voir dans ces deux dispositions une validation de violation de la Charte. Cela ne nous paraît guère vraisemblable à cause de l'article 52 de la Charte qui stipule qu'aucune disposition d'une loi même postérieure à la Charte ne peut déroger aux articles 1 à 38. Valider une dérogation à la Charte serait une dérogation à la Charte, à moins d'utiliser la clause "nonobstant". Il est inacceptable donc qu'une société d'État et qu'un gouvernement responsable passent outre aux dispositions de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne et la violent si outrageusement.

Où sont les grands défenseurs des droits et des libertés de la personne du gouvernement libéral? C'est facile de faire ça quand c'est facile de protéger les droits de la personne, mais quand il s'agit de millions, de centaines de millions ou même presque de 2 000 000 000 $, on voit que les responsables de la protection des citoyens se déguisent en courant d'air. Le courage n'est pas nécessairement une vertu des administrateurs des corporations dont le mandat est de protéger les citoyens. Le siphonnage du gouvernement est anticonstitutionnel. L'opinion juridique de Me Patrice Garant assimile clairement l'appropriation par le gouvernement des surplus illégaux accumulés par Société d'assurance automobile du Québec à une levée de taxes indirectes et les provinces n'ont pas la compétence d'imposer des taxes indirectes.

Je cite Me Garant: Ce que le législateur provincial ne peut faire, c'est la levée d'une taxe indirecte réservée au fédéral par l'article 91 paragraphe 3. La taxe indirecte est celle imposée à une personne qui la reporte sur un tiers qui, finalement, en supporte le fardeau. Ici, le législateur impose, à toutes fins utiles, la société.

II la taxe, lui prenant une redevance annuelle sans contrepartie. Il ne s'agit pas d'un impôt direct parce que ce sont des tiers, des usagers qui en supportent le fardeau.

Si le ministre a des opinions juridiques qui disent le contraire, qu'il ait le courage de les produire. À date, les seules personnes qui ont eu le courage de produire des opinions juridiques disent que la loi est violée, que les gens se font voler, que les fonds sont dilapidés, que les fonds sont détournés, qu'ils appartiennent aux victimes d'accidents d'automobile et aux assurés de l'assurance automobile. Les assurés de la Société de l'assurance automobile du Québec doivent faire valoir leurs droits devant les tribunaux. En raison du contenu non équivoque des avis rendus publics par le Club automobile, les Québécois et Québécoises assurés par la Société de l'assurance automobile du Québec doivent faire valoir leurs droits devant les tribunaux.

J'aimerais savoir pourquoi le Club automobile a retenu ces opinions juridiques qui confirment que ce qui est fait est illégal s'il n'avait pas l'intention de s'en servir? Est-ce qu'il pensait que les opinions juridiques données diraient que le député de Lévis avait tort? Au contraire, elles confirment ce que je dis depuis trois ans en cette Chambre: qu'on n'a pas le droit de faire ce qu'on fait, que le gouvernement n'a pas le droit de faire ce qu'il fait, de prendre des fonds qui ne lui appartiennent pas. Les montants en cause sont trop importants et les irrégularités commises par la Société de l'assurance automobile du Québec et le gouvernement sont trop graves pour laisser passer cela. C'est la crédibilité de nos institutions démocratiques et du régime de l'assurance automobile du Québec qui est en cause. Il ne s'agit pas de pinottes, il s'agit de sommes considérables: 1 700 000 000 $.

Cela me rappelle toujours quelqu'un qui me disait un jour, quand j'étais étudiant: Moi, dans la vie, quand je regarde les institutions qui nous gouvernent, j'ai souvent l'impression que voler une piastre, tu es un voleur, mais si tu voles 100 000 $, tu es un financier. Ça, c'étaient les chiffres du temps, j'étais jeune garçon dans la trentaine, au-dessus de trente ans, et j'entendais cette phrase. Je suis en train de me demander... Quand j'ai rencontré des gens du Club automobile, ils sont tellement sidérés par l'audace du gouvernement à s'approprier des fonds qu'ils n'en reviennent pas de la somme de 1 700 000 000 $. C'est une somme considérable. J'espère qu'ils auront le courage de prendre des poursuites au nom des citoyens parce qu'il s'agit d'un organisme, le Club automobile, qui collecte de l'argent pour protéger les citoyens. C'est un organisme qui perçoit des fonds, c'est un club de protection des automobilistes. Ils ont des opinions juridiques qui disent que le gouvernement n'a pas le droit, que l'argent appartient aux citoyens, alors pourquoi ont-ils demandé des opinions juridiques s'ils ont peur de s'en servir? (11 h 10)

M. le Président, quand je regarde dans l'État de New York, pour les Américains, les droits de la personne, ça veut dire quelque chose. Ça veut dire quelque chose. J'en disais un mot hier, le cas de l'État de New York. Un entrefilet paru dans la revue Insurance Review de juin 1991 indique que la plus haute cour de l'État de New York a établi que l'appropriation par l'État de New York de sommes dans le "Property Casualty Insurance Security Fund" était inconstitutionnelle. Ce fonds est financé par des assureurs et est utilisé pour payer des réclamations à des compagnies non solvables. Le fonds a un déficit; il a été démontré que ce déficit a été causé par les appropriations de l'État de New York. On verra bien que l'assurance automobile sera obligée de collecter de l'argent et qu'elle va devoir augmenter ses primes éventuellement. Pourquoi? Parce qu'on lui a enlevé l'argent qui appartient aux assurés, des sommes tellement considérables que la Société de l'assurance automobile aurait pu assurer tout le monde pendant quatre ans pour rien, tellement il s'agit de sommes considérables, M. le Président. Cet argent-là appartient aux assurés.

Que font nos corporations professionnelles dans ce dossier? En juin 1991, j'ai écrit aux organismes et aux corporations professionnelles dont le mandat est de veiller à la protection du public pour leur demander de se prononcer sur l'accumulation de surplus illégaux par la Société de l'assurance automobile du Québec, l'appropriation aussi illégale de ces surplus par le gouvernement et le respect des droits des assurés dans ces cas. Ces lettres ont été adressées au président de la Commission des droits de la personne, au Protecteur du citoyen, au président de l'Ordre des comptables agréés du Québec et au bâtonnier du Québec, les enjoignant d'émettre leur opinion sur ce dossier en regard des droits des citoyens et des lois qui les régissent. Les avis juridiques rendus publics par le Club automobile du Québec indiquent que la constitution de ces surplus et leur appropriation par le gouvernement sont entachées d'illégalités et que l'incapacité des ministres des Finances et des Transports à produire des avis juridiques démontrant la légalité des gestes posés constitue des faits importants qui devraient suffire pour que ces organismes interviennent dans ce dossier. Au moins, vérifiez les opinions juridiques!

L'Ordre des comptables agréés du Québec et le Barreau du Québec ont des responsabilités particulières dans ce dossier. L'accumulation de surplus illégaux par la Société de l'assurance automobile du Québec et l'appropriation aussi illégale de ces surplus par le gouvernement affectent les états financiers de la Société de l'assurance automobile du Québec et du gouvernement puisque les montants détournés de la caisse des assurés constituent un événement

extraordinaire pour la Société de l'assurance automobile du Québec et le gouvernement et ça devrait apparaître dans leurs états financiers.

À quoi ça sert d'obliger les gens à faire la vérification des états financiers si, après ça, ceux qui sont chargés de la faire se déguisent en courant d'air parce qu'ils n'ont pas le courage de prendre leurs responsabilités? Et, là-dessus, j'attaque directement le Vérificateur général qui n'a pas eu le courage de faire sa job. Au montant dont on le paie, M. le Président, lui qui est responsable devant l'Assemblée nationale, c'est un geste honteux pour le Vérificateur général que d'avoir fait un commentaire dans l'année qui a suivi, assez ampoulé pour ne pas dire directement ce qu'il voulait dire, alors qu'il doit, comme Vérificateur général qui vérifie les livres de la Société de l'assurance automobile, se prononcer sur cette question-là.

On se demande pourquoi les gens sont cyniques. Ils ont raison d'être cyniques. On est administré par des peureux, des gens à qui on paie des salaires fantastiques, au-dessus de 100 000 $ par année, pour défendre les citoyens, et qui ne sont même pas capables de faire leur job, M. le Président. Je vais vous dire que le Vérificateur général du Québec ne mérite pas la Croix Victoria du courage pour faire sa job. Et l'Ordre des comptables devra faire, M. le Président, si ça veut dire quelque chose, la vérification générale. Ne vous trompez pas. J'ai déjà fait faire une enquête à Madelipêche, où on a été obligé de changer le code de déontologie des comptables. Je n'ai pas fini là-dedans parce que les comptables qui ont une responsabilité lorsqu'ils analysent les états financiers, qui parlent de leur responsabilité professionnelle et qui chargent des sommes d'argent considérables pour protéger le public, doivent prendre leur courage et le faire quels que soient les montants et quelles que soient les conséquences pour le gouvernement. Leur rôle, ce n'est pas de glisser la poussière en dessous du tapis, c'est de protéger les citoyens. Des sommes sont payées pour qu'il y ait des vérifications générales.

L'Assemblée nationale, en cette Chambre, a des gens qui ont des jobs à faire. Eh bien, qu'ils les fassent! Trop souvent, on voit de la lâcheté, des gens qui ne prennent pas leurs responsabilités. Je vais vous dire une chose, M. le Président, si on prenait autant de temps à être bon que certains prennent le temps à dire qu'ils sont bons, on serait bon en s'il vous plaît. Le Vérificateur général passait son temps à vanter son courage. Je l'ai assez vu. J'ai été critique du Vérificateur général. Quand j'ai demandé des conventions comptables, j'ai écrit d'avance pour avoir des conventions comptables en disant: Qu'est-ce qui se passe dans les conventions comptables? Qu'est-ce que j'ai eu? Des feuilles 8Vè sur 14, mais pas de signature, des feuilles blanches. Comprenez-vous?

Encore là, il y a des limites. Il y a des li- mites à payer des institutions qui ne font pas leur travail, M. le Président. Et, je le regrette, j'aurais aimé beaucoup avoir le Vérificateur général qu'on avait à Ottawa. À Ottawa, il y avait un Vérificateur général qui avait du courage, qui faisait son travail, mais ici, il faisait des conférences pour dire qu'il était bon et il oubliait de l'être.

M. le Président, cette bataille-là n'est pas terminée. Moi, je trouve inacceptable que des professionnels qui chargent des sommes d'argent considérables aux citoyens pour faire un travail ne le fassent pas. Et quand des opinions juridiques qu'on nous montrent... Personne ne nous a montré une seule opinion juridique pour contredire Me Garant et le bureau d'avocats qu'avait engagé le Club automobile. Aucune opinion juridique! Quand j'écris aux quatre organismes que j'ai mentionnés, je leur dis: Prenez la peine d'analyser, c'est les citoyens qui sont en cause, c'est 1 700 000 000 $ qui est en cause. Ayez le courage de faire votre mandat, ayez le courage d'analyser. C'est tout ce que je vous demande. Pas de vous déguiser en courant d'air, pas de vous dire: Bien, ce n'est pas sûr que c'est dans mon mandat parce qu'on a peur de faire l'ouvrage. Faites votre mandat, analysez si le gouvernement avait le droit de faire ça et donnez votre opinion. On protège, on nomme ces organismes-là. L'Ordre des comptables agréés, c'est fait pourquoi, la vérification générale? Pour payer un montant, un bonus aux comptables ou si ça veut dire quelque chose, la vérification générale?

Le vérificateur de la Société de l'assurance automobile du Québec, est-ce qu'il doit faire son travail ou s'il doit se déguiser en courant d'air? Moi, je n'admets pas que le gouvernement se comporte comme un voleur. Je n'admets pas ça. Les organismes qui sont là pour le surveiller doivent faire leur job, M. le Président. Ceux qui pensent que c'est fini, qu'ils ne se trompent pas. Dans Madelipêche, il y en a qui avaient demandé ma tête au premier ministre et l'enquête a démontré que j'avais raison. Les principaux visés, ce n'étaient pas les pêches, c'étaient les institutions financières du Québec. Quand vous regardez sur les quelque 30 conclusions, il y avait deux poursuites contre une banque qui n'a pas fait un pouce depuis que les libéraux sont au pouvoir. Où c'était une commission d'enquête présidée par un juge qui demandait de prendre des poursuites, on a pris des poursuites dans le temps qu'on était au gouvernement et il n'y a pas un pouce, pas une procédure qui a été faite depuis que les libéraux sont au pouvoir, depuis 1986, M. le Président. Un cynisme! Un cynisme!

Des fois, je me demande si ce n'est pas moins dangereux de négocier avec la mafia que de négocier avec le gouvernement parce qu'on n'a pas le droit de faire ce qu'on fait. Il y a des gens qui se déguisent en courant d'air parce qu'ils n'ont pas de courage, M. le Président. La

moindre des choses, c'est que ceux qui font la vérification générale de la Société de l'assurance automobile disent qu'est-ce qu'il en est. Qu'est-ce qu'il en est? Le Club automobile a des opinions juridiques. Est-ce que c'est pour les encadrer et avoir des cadres avec des opinions juridiques dans les bureaux ou bien si c'est pour agir, une fois qu'on a les opinions juridiques, qu'on est un organisme de protection du public et qu'on a des opinions juridiques qui disent que le public n'est pas protégé, qu'on s'est approprié des fonds qui lui appartenaient, M. le Président?

Donc, M. le Président, je disais que l'Ordre des comptables agréés du Québec et le Barreau du Québec ont des responsabilités particulières dans ce dossier. L'accumulation de surplus illégaux par la Société de l'assurance automobile du Québec et l'appropriation aussi illégale de ces surplus par le gouvernement affectent les états financiers de la Société de l'assurance automobile du Québec et du gouvernement puisque les montants détournés de la caisse des assurés constituent un événement extraordinaire pour la Société de l'assurance automobile du Québec et le gouvernement, qui devraient apparaître dans leurs états financiers. De plus, cette somme détournée, qui s'élèvera à 1 700 000 000 $ en 1995 et qui grossit chaque année, pourrait éventuellement affecter la cote de crédit du Québec. Ne nous trompons pas. Quand on regarde ce qui s'est passé pour une somme de quelque 30 000 000 $, lorsque la cause a été rendue à l'État de New York, avec les intérêts accumulés, c'était rendu à 100 000 000 $. Imaginez-vous ce que ça représente, 1 700 000 000 $ avec les intérêts! Si l'affaire se... Et, un jour ou l'autre, l'affaire ira devant les tribunaux parce que si l'opinion de Me Garant est exacte, comme juriste, qui est le seul qui a rendu une opinion publique actuellement, ça veut dire qu'on ne peut même pas corriger la situation et que les montants en cause maintenant, il y a des intérêts qui vont jouer et qu'éventuellement des sommes considérables devront être remboursées par le gouvernement; la Société de l'assurance automobile devra les rembourser aux assurés. (11 h 20)

On a vu que Bell Canada a déjà été condamnée par les tribunaux et il a dû y avoir des remboursements qui ont été faits aux abonnés de Bell Canada. Il pourrait arriver la même chose et l'opinion de l'Ordre des comptables agréés est importante parce qu'il administre et veille à l'application d'un code de déontologie et de principes comptables lors de la vérification des livres et de la préparation des états financiers et qu'il doit avertir les citoyens qui lisent ces états financiers que la vérification leur a révélé telle ou telle chose. C'est leur job et ils sont payés pour le faire.

Le Barreau a également des responsabilités légales envers la protection de l'intérêt public. En outre, dans une société de droit, il a la responsabilité morale d'intervenir lorsque des abus de droit sont commis, encore plus lorsqu'ils sont gros, encore plus quand ils sont commis par le gouvernement et encore plus quand ce sont des individus, des millions d'individus qui sont spoliés. L'accumulation de surplus illégaux par la Société de l'assurance automobile du Québec et l'appropriation aussi illégale de ces surplus par le gouvernement soulèvent de sérieuses interrogations sur le fonctionnement de nos institutions gouvernementales, la protection de l'intérêt public et les façons, pour les citoyens, de faire valoir leurs droits sans devoir dépenser des sommes exorbitantes. Lorsqu'un organisme gouvernemental et le gouvernement commettent outrageusement des abus de droit et bafouent les droits du simple citoyen, le Barreau doit avoir le courage de défendre les règles du droit.

Le simple citoyen ne dispose pas toujours des moyens nécessaires pour se défendre. Imaginez-vous que c'est un simple citoyen qui prend une poursuite alors que les organismes, à même les fonds publics, peuvent le traîner devant tous les tribunaux, jusqu'en Cour suprême, pendant des années. À moins d'être un millionnaire qui veuille faire oeuvre philanthropique, c'est évident qu'aucun individu n'a les moyens de faire ça. Le simple citoyen ne dispose pas de ces moyens nécessaires pour se défendre lorsque des organismes et des institutions beaucoup mieux organisés abusent de lui. L'accumulation de surplus illégaux par la Société de l'assurance automobile du Québec et l'appropriation aussi illégale de ces surplus par le gouvernement constituent un cas flagrant où les droits du citoyen sont bafoués. C'est pourquoi la Commission des droits de la personne, l'Ordre des comptables agréés du Québec, le Protecteur du citoyen et le Barreau du Québec, dont la mission principale est de protéger le citoyen et l'intérêt public, doivent remplir leur mission. C'est à eux qu'il appartient de se prononcer et non pas de trouver des excuses pour ne pas se prononcer, de peur d'analyser la situation, mais, au contraire, d'analyser la situation selon leur opinion. Est-ce que Me Patrice Garant a raison? Est-ce que le bureau d'avocats qui a donné une opinion juridique au Club automobile du Québec a raison? À ce moment-là, c'est sa fonction qu'il doit assumer, soit celle de protéger les citoyens.

Je vois la ministre des Institutions financières qui est ici, en cette Chambre. C'est un peu comme le député de Rosemont, ici, qui pose des questions. Il y a des organismes dont c'est la tâche de protéger le public. On les paie pour ça.

Une voix: Rouyn.

M. Garon: C'est le député de Rouyn-Noran-da-Témiscamingue, pardon. J'ai dit le député de Rosemont, mais c'est le député de Rouyn-Noran-da-Témiscamingue. Il y a des organismes dont c'est le mandat de protéger le public, qui sont

payés pour ça, avec des fonds publics. Bien, qu'ils fassent leur travail. Aujourd'hui, le projet de loi qui est devant nous représente des sommes infimes, des grenailles par rapport aux sommes que le ministre des Finances va chercher dans le fonds de la caisse de l'assurance automobile. On a l'impression que le plus gros assuré de la Société de l'assurance automobile, c'est le ministre des Finances, non pas en tant que citoyen ou individu, mais comme ministre des Finances. On se demande si c'est une société d'assurance des déficits du ministre des Finances, la Société de l'assurance automobile.

Je pense qu'une société québécoise qui n'est pas capable de faire face à une situation comme celle-là est une société honteuse, qui n'a pas le courage comme marque de commerce, une société qui permet, par ses institutions démocratiques, par ses corporations professionnelles, qu'on dépouille sans droit le citoyen et qu'après ça on trouve toutes les excuses pour se déguiser en courant d'air pour ne pas défendre le citoyen qui se fait spolier. C'est une société qui a des institutions qui ne méritent pas les sommes qu'on leur verse. Il y a des corporations professionnelles qui passent leur temps a nous parler de leur mérite. On a l'impression qu'elles sont en compétition avec Notre-Seigneur pour la valeur de leur mérite. Elles ont une valeur infinie. Quand on voit les factures arriver, on a l'impression qu'elles considèrent que leurs services ont une valeur infinie. Mais quand il s'agit de prendre leurs responsabilités et leur courage à deux mains, là, je vais vous dire, on a l'impression d'être en face de punaises. Il y a des gens qui manquent de courage. Bien, il va falloir, M. le Président - et, ça, je ne lâcherai pas là-dessus - que l'Ordre des comptables, le Barreau du Québec, la Commission des droits de la personne, le Protecteur du citoyen et le Vérificateur général analysent ce qui a été fait par la Société de l'assurance automobile. Qu'ils nous le disent légalement et qu'ils ne cherchent pas des moyens de ne pas se prononcer. Qu'ils nous disent si, légalement, ce qui a été fait était légal ou illégal. Après ça, la population jugera les opinions juridiques qui ont été énoncées et les confrontera aux opinions juridiques qui ont été émises jusqu'ici. Les seules opinions juridiques qui ont été émises jusqu'ici, M. le Président, ont dit que la Société de l'assurance automobile et le ministre des Finances ont agi sans droit. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Lévis. Alors, je ne vois pas d'autre intervenant. Est-ce que le principe du projet de loi 178, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et la Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

M. Pagé: Alors, M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, à ce moment-ci, compte tenu des ententes intervenues entre l'Opposition officielle et nous-mêmes et aussi à l'invitation du président de l'Assemblée nationale, je vous propose de suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je suspends donc les travaux de cette Assemblée jusqu'à 14 heures aujourd'hui.

(Suspension de la séance à 11 h 27)

(Reprise à 14 h 10)

Le Président: à l'ordre, s'il vous plaît! mmes, mm. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants. je vous remercie. veuillez vous asseoir.

Présence des membres de la famille et des proches de députés de l'Assemblée nationale célébrant leurs quinze ans de vie parlementaire

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, des membres de la famille et des proches de sept de nos collègues qui célébreront demain leurs quinze ans de vie parlementaire, soit M. Jacques Brassard, député de Lac-Saint-Jean, M. Guy Chevrette, député de Joliette, M. Jean Garon, député de Lévis, M. François Gen-dron, député d'Abitibi-Ouest, M. Gérald Godin, député de Mercier, M. Jean-Pierre Jolivet, député de Laviolette et M. Denis Perron, député de Duplessis. Nous réitérons nos félicitations à ces parlementaires pour cet anniversaire.

Présence de l'ambassadeur du Venezuela

J'ai le très grand plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de l'ambassadeur du Venezuela, Son Excellence M. Vladimir Ges-sen.

Présence du consul général du royaume de Belgique à Montréal

Également, j'ai le grand plaisir de souligner la présence du consul général du royaume de Belgique à Montréal, M. Fernand Van Brusselen.

Nous allons maintenant procéder aux affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

Présentation de projets de loi

M. Johnson: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article c du feuilleton.

Projet de loi 403

Le Président: À l'article c du feuilleton, M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique, président du Conseil du trésor, présente le projet de loi 403, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires en matière de retraite et d'avantages sociaux. M. le ministre.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur les tribunaux judiciaires afin d'harmoniser le régime de retraite des juges de la Cour du Québec avec les règles qui découlent de la réforme fiscale en matière d'épargne-retraite.

Le projet de loi réduit d'abord le taux d'acquisition de la pension et porte à 35 le nombre maximum d'années de service servant aux fins du calcul de la pension. Le projet de loi introduit, de plus, une réduction actuarielle applicable au montant de pension afférent aux années de service postérieures au 31 décembre 1991 lorsque le juge prend sa retraite avec 20 ou 25 ans de service, selon le cas.

Par ailleurs, le projet de loi introduit dans la Loi sur les tribunaux judiciaires une disposition permettant au gouvernement d'établir, à l'égard des personnes visées par le régime de retraite prévu à la partie VI de cette loi, un régime de prestations supplémentaires. enfin, le projet de loi prévoit que les municipalités de montréal, laval et québec pourront adhérer aux régimes de retraite prévus par la loi sur les tribunaux judiciaires à l'égard de leurs juges, des personnes ayant acquis un droit à une pension ou des pensionnés en vertu du régime de retraite équivalent en vigueur au sein de ces municipalités.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Johnson: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article d du feuilleton.

Projet de loi 406

Le Président: à l'article d du feuilleton, m. le ministre de la justice présente le projet de loi 406, loi sur l'institut québécois de réforme du droit. m. le ministre.

M. Gil Rémillard

M. Rémillard: M. le Président, il me fait particulièrement plaisir de présenter le projet de loi 406. Ce projet de loi a pour objet de constituer l'Institut québécois de réforme du droit.

L'Institut aura pour mission de soumettre au ministre de la Justice des propositions visant la réforme et le développement du droit. L'Institut devra élaborer et faire approuver par le ministre les programmes de recherche qu'il se propose d'entreprendre. Il devra se saisir en priorité des demandes d'études ou d'avis que pourra lui faire le ministre.

L'Institut sera composé de cinq à neuf membres dont certains pourront être nommés à temps partiel; son secrétaire et son personnel seront de la fonction publique. Les programmes de recherche ainsi que les rapports de recherche et d'activité de l'Institut seront déposés devant l'Assemblée nationale.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Johnson: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article a du feuilleton.

Projet de loi 186

Le Président: à l'article a du feuilleton, m. le ministre du travail présente le projet de loi 186, loi modifiant la loi sur le bâtiment et d'autres dispositions législatives. m. le ministre.

M. Normand Cherry

M. Cherry: M. le Président, le projet de loi propose une révision de la Loi sur le bâtiment. Le projet de loi apporte des modifications au champ d'application de la loi, notamment en visant de nouvelles installations techniques et en introduisant de nouvelles définitions. Il prévoit également que les difficultés d'application et d'interprétation du champ d'application seront déférées au Tribunal du travail.

Le projet de loi institue la Régie du bâtiment du Québec en remplacement de la Commission du bâtiment du Québec. Cette régie gouvernementale en matière d'inspection, de normalisation et de qualification professionnelle des entrepreneurs de construction est assortie d'un

comité consultatif composé des intervenants du milieu.

Ce comité est formé par le ministre du Travail et a pour fonction de donner à la Régie des avis sur toute question soumise par elle relativement à l'administration de la loi ou spécifiquement prévue par cette dernière.

Le projet de loi complète les dispositions portant sur les garanties financières et les attestations de conformité en vue d'assurer une meilleure protection des consommateurs qui acquièrent des bâtiments ou font exécuter des travaux de construction.

Le projet de loi confie à la Régie la responsabilité de la qualification professionnelle de tous les entrepreneurs de construction. Il accroît les exigences en cette matière, notamment en prévoyant l'obligation de se mériter la confiance du public pour obtenir ou maintenir une licence d'entrepreneur. Il habilite la Régie à établir par voie réglementaire des règles de conduite et un système de points d'inaptitude à caractère public.

Le projet de loi remplace les dispositions imposant la mise sur pied de programmes de contrôle de qualité par les nouvelles exigences en matière d'attestation, de conformité et d'obtention de permis.

Le projet de loi attribue au Tribunal du travail la juridiction en matière d'appel des décisions de la Régie concernant la qualification des entrepreneurs de construction et la sécurité des personnes qui habitent, fréquentent ou ont accès aux bâtiments. Le projet de loi reformule le libellé de certaines infractions et en introduit de nouvelles. Il majore également le montant des amendes.

Enfin, M. le Président, la Loi sur le bâtiment telle que modifiée par le présent projet de loi entrera en vigueur le 1er janvier 1992, de façon à permettre à la Régie du bâtiment du Québec d'appliquer les nouvelles dispositions relatives à la qualification. Les autres dispositions entreront en vigueur à une date ultérieure fixée par le gouvernement, sauf que la Régie aura le mandat d'appliquer, dès le 1er janvier 1992, les lois actuelles en vigueur qui seront éventuellement remplacées par ces autres dispositions.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article k du feuilleton.

Projet de loi 291

Le Président: L'article k du feuilleton. J'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi 291, Loi concernant Les Services de santé du Québec. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose donc ce rapport. En conséquence, M. le député de Louis-Hébert présente le projet de loi d'intérêt privé 291, Loi concernant les services de santé du Québec. L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission du budget et de l'administration

M. Johnson: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission du budget et de l'administration et pour que la ministre déléguée aux Finances en soit membre.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée?

M. Gendron: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article I du feuilleton.

Projet de loi 284

Le Président: L'article I du feuilleton. J'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi 284, Loi modifiant l'Acte pour incorporer le Ste Marguerite Salmon Club. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport. En conséquence, M. le député de Saguenay présente le projet de loi d'intérêt privé 284, Loi modifiant l'Acte pour incorporer le Ste Marguerite Salmon Club. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

M. Gendron: Adopté

Le Président: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission du budget et de l'administration

M. Johnson: je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission du budget et de l'administration et pour que la ministre déléguée aux finances en soit membre.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article n du feuilleton.

Le Président: L'article p du feuilleton? Une voix: n

Projet de loi 293

Le Président: L'article n. J'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi 293, Loi concernant Mutuelle des fonctionnaires du Québec. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport.

En conséquence, M. le whip du gouvernement et député de Viau, au nom de M. le député de Taschereau, présente le projet de loi d'intérêt privé 293, Loi concernant Mutuelle des fonctionnaires du Québec. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission du budget et de l'administration

M. Johnson: Oui, M. le Président. Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission du budget et de l'administration et pour que la ministre déléguée aux Finances en soit membre.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée? (14 h 20)

M. Gendron: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader adjoint.

M. Johnson: M. le Président, l'article p du feuilleton, si vous voulez bien l'appeler.

Projet de loi 299

Le Président: L'article p du feuilleton. J'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi 299, Loi concernant la ville de Rimouski. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport.

En conséquence, M. le député de Rimouski présente le projet de loi d'intérêt privé 299, Loi concernant la ville de Rimouski. L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

M. Gendron: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

M. Johnson: M. le Président, je fais donc motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements et pour que le ministre des Affaires municipales en soit membre.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée?

M. Gendron: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader adjoint.

M. Johnson: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article r du feuilleton.

Projet de loi 295

Le Président: L'article r du feuilleton. J'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi 295, Loi concernant Aéroports de Montréal. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport.

En conséquence, M. le whip du gouvernement et député de Viau, au nom de M. le député de Saint-Louis, présente le projet de loi d'intérêt privé 295, Loi concernant Aéroports de Montréal. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

M. Johnson: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements et pour que le ministre des Affaires municipales en soit membre.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Maintenant, dépôt de documents. Oui, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Je voudrais demander au leader adjoint du gouvernement, étant donné que c'est la dernière journée, aujourd'hui, pour le dépôt de législations devant être adoptées avant Noël: Est-ce que même celles qui sont au feuilleton et qui ne sont pas déposées, c'est donc parce que le gouvernement ne veut pas qu'elles soient adoptées? Celles qui sont promises depuis deux ou trois ans et qui devaient être présentées à cette session-ci ne le seront pas non plus?

Le Président: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: M. le Président, il n'y a jamais eu de rapport entre la question du leader et la conclusion qu'il en tire lui-même.

Le Président: Maintenant, dépôt de documents. M. le ministre de la Sécurité publique.

Dépôt de documents

Rapport annuel du Comité de déontologie policière

M. Ryan: II me fait plaisir, M. le Président, de déposer le rapport annuel du Comité de déontologie policière pour l'année 1990-1991.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. Maintenant, M. le ministre des Affaires municipales et ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française.

Rapport annuel de l'Office de la langue française

M. Ryan: J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel pour l'année 1990-1991 de l'Office de la langue française.

Le Président: Ce rapport est déposé. Dépôt de rapports des commissions.

Dépôt de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Nous allons donc procéder à la période de questions et réponses orales. Je vais reconnaître en première question principale M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: m. le président, je veux tout simplement vous indiquer que si le ministre de l'éducation avait pu être ici - il m'a avisé qu'il ne pouvait pas être ici - je l'aurais questionné sur le dossier que vous connaissez et je voulais quand même l'indiquer à cette chambre que ma première question aurait porté sur le fameux dossier de népotisme.

Le Président: à l'ordre! alors, nous allons donc procéder à la période de questions et réponses orales. m. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: M. le Président, je ne sache pas qu'il existe une période des avis destinée au leader adjoint de l'Opposition.

Une voix: II innove.

Le Président: Effectivement, cette période-là n'existe pas. Je constate que le député d'Abitibi-Ouest et leader adjoint de l'Opposition en a pris la liberté. Alors, nous allons procéder maintenant à la période de questions et réponses orales des députés et je vais reconnaître en première question principale M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES

Rachat des véhicules ambulanciers de la Corporation d'urgences-santé

M. Trudel: M. le Président, le 9 décembre 1988, le gouvernement invoquait la motion de clôture pour faire adopter le projet de loi 34 concernant la réforme du système ambulancier au Québec. Dès ce moment, l'Opposition avait prévenu le gouvernement, dans l'adoption de ce mauvais projet de loi, en disant: D'ici deux ans, on viendra vous remettre les clés des véhicules ambulanciers de Montréal et vous devrez payer à nouveau.

Depuis ce temps, il y a eu la tragédie de la Polytechnique, il y a eu le rapport de Coster et ses tristes conclusions, si bien qu'aujourd'hui le gouvernement est acculé à cette possibilité, à cette difficulté de devoir racheter à nouveau, en quelque sorte, les véhicules ambulanciers d'Ur-gences-santé à Montréal, si on veut poursuivre les opérations du système ambulancier. Mardi soir dernier, la Corporation d'urgences-santé a traité de ce sujet à la réunion de son conseil d'administration quant au rachat de la coopérative ambulancière des véhicules qui ont déjà été financés par d'autres sources au gouvernement.

Ma question bien simple, M. le Président, au ministre de la Santé et des Services sociaux: Peut-il nous dire aujourd'hui combien, à nouveau, il va en coûter aux contribuables québécois pour réparer la gaffe du projet de loi 34 et du député de Beauce-Sud et pourquoi aujourd'hui faut-il à nouveau débourser pour racheter ces véhicules?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, c'est une question qui a fait l'objet, bien sûr, d'un certain nombre de discours - je vois le député de Joliette sourire, ça lui en rappelle très certainement un grand nombre - en cette période de décembre qu'il évoque. Il est certain que c'est un dossier qui a fait l'objet d'une étude exhaustive de la part du rapport de Coster, y compris des intervenants dans le domaine de la santé et des services sociaux, et que j'ai analysé.

Nous avons décidé de prendre un certain nombre de mesures et de moyens, y compris des directives à Urgences-santé pour rétablir une situation, l'objectif premier étant celui d'un service de qualité et d'un service rapide à la population. C'est ça l'objectif que nous poursuivions et, pour ce faire, M. le Président, vous aurez compris que ça prend des véhicules.

Les véhicules, dans l'opération antérieure, appartenaient à une corporation dont les travailleurs étaient propriétaires et, dans le démêlage des dossiers, on a donc décidé que les véhicules appartenaient à Urgences-santé et qu'on pouvait ainsi faire en sorte de continuer de manière

graduelle jusqu'en juin 1992 - avec des étapes en septembre 1991, en janvier et février 1992, en mars 1992 et en juin 1992 - à rétablir une situation qui méritait d'être rétablie. c'est ce qu'on est après faire.

Le Président: En question complémentaire.

M. Trudel: Oui, la prédiction du député de Joliette était juste. Le ministre peut-il nous confirmer qu'il en coûtera entre 13 000 000 $ et 16 000 000 $ aux contribuables du Québec pour racheter la flotte des véhicules ambulanciers à Montréal, des véhicules qui ont coûté entre 114 000 $ et 130 000 $ et qui, de toute façon, sont mal adaptés pour desservir le public à Montréal. Combien? Peut-il nous confirmer que c'est entre 13 000 000 $ et 16 000 000 $ pour racheter la flotte de véhicules?

Le Président: M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, oui, je peux lui confirmer que ça va coûter entre 13 000 000 $ et 16 000 000 $. Cependant, la nuance qu'il faut faire, c'est qu'il faut faire le transport ambulancier avec des véhicules. Si nous n'avons pas de véhicules, ça ne coûte rien et si on a des véhicules, ça coûte quelque chose. Ça me paraît évident qu'à ce moment-ci, c'est très clair.

Dans ce sens-là, ça nous prend des véhicules qui, selon les différentes analyses qui ont été fartes, dans un premier temps, pouvaient coûter à l'époque, lorsqu'ils étaient évalués, 85 000 $ et des véhicules qui, selon Urgences-santé de l'époque, étaient encore mieux adaptés à leurs besoins, en coûtaient 115 000 $. Bien sûr que toute une série d'autorisations ont été faites et garanties, octroyées par le gouvernement sur l'achat des véhicules par la coopérative à qui nous payons les frais inhérents à l'achat de ces véhicules-là. Ça se paie directement par l'achat ou ça se paie par l'utilisation du service et, évidemment, on se retrouve avec des véhicules dont on avait besoin, mais qui, aujourd'hui, deviennent la propriété d'Urgences-santé et qui serviront aux citoyens du Québec.

Quant à la flotte adaptée, vous ne révélez pas un grand secret là. Le rapport de Coster a dit: À partir du moment où vous arriverez dans la phase qu'il faut analyser entre du transport urgent et du transport non urgent, il faudra, bien sûr, adapter la flotte de véhicules aux besoins que vous avez et c'est ça qu'on est après faire et qu'on finalisera en 1992.

Le Président: Toujours en question complémentaire.

M. Trudel: Le ministre de la Santé et des Services sociaux pourrait-il nous expliquer aussi pourquoi il faut les acheter ou les financer deux fois à même l'argent des contribuables? Compte tenu des nouvelles directives qu'il a émises en matière de réorganisation du système ambulancier à Montréal et des inquiétudes chez les infirmières et chez les médecins, est-il d'accord pour mettre en oeuvre (a réalisation du mandat de la commission des affaires sociales, le mandat d'initiative d'examiner pendant trois jours devant cette commission toute la situation d'Urgences-santé et du transport ambulancier à Montréal?

Le Président: M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Si j'ai bien saisi, M. le Président, le sens et la pertinence de la question du député de Rouyn-Noranda-Témis-camingue, elle contient plusieurs volets, le premier étant qu'effectivement, par la location d'espaces-temps de camions, nous avons garanti un paiement qui devait lui-même payer le capital sur les véhicules. On se retrouve à une période x où il reste un solde hypothécaire qui n'est pas payé et devant une faillite possible de la coopérative. Ce dont nous avions besoin, c'est des véhicules. On a donc au-delà des garanties ou avec les garanties que nous avions fournies - parce que nous nous étions engagés comme gouvernement, à supporter la coopérative, à être garants de la coopérative - décidé de se porter acquéreurs des véhicules pour être capables de continuer le service, premièrement. (14 h 30)

Deuxièmement, lorsque vous débordez sur la question de l'inquiétude d'Info-Santé par rapport aux infirmières, de l'inquiétude des médecins par rapport à la dispensation de services médicaux, il n'y a pas de surprise là. Dans les directives que j'ai émises à la fin de juin 1991 qui découlent directement du rapport de Coster, de ses constatations, de ses recommandations et d'un comité que j'ai mis sur pied pour être capable de faire en sorte qu'on réponde aux interpellations que faisait de Coster, j'ai donné des directives, y compris pour Info-Santé, dissociation avec Urgences-santé, pour les médecins qui, à notre point de vue, sont en trop grand nombre par rapport aux besoins d'Urgences-santé à Montréal, et chacun n'est pas différent de ce qu'on a vu dans le cadre de la réforme. Chaque producteur, que ce soit les infirmières d'Urgences-santé, que ce soit les médecins travaillant à Urgences-santé, se positionne dans son intérêt, toujours au nom du bénéficiaire.

Quant au troisième volet - M. le Président, je termine là-dessus - celui d'une commission parlementaire, je souhaiterais uniquement une chose, que vous puissiez vous entendre avec Mme la présidente de la commission qui, encore il y a deux jours, m'écrivait et, hier, me sollicitait à l'arrière du trône pour un autre mandat d'initiative sur l'adoption internationale ou autre chose. Faites votre choix, mesdames, messieurs, je serai à votre disposition.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Verchères.

État actuel de la toile du Stade olympique

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. Les derniers événements survenus au Stade olympique et les autres incidents font en sorte que là, on est plongé dans un véritable roman-savon. M. le Président, parmi tous les rapports que le ministre responsable de la RIO m'a transmis, je n'ai pu trouver de recommandation à l'effet de maintenir le Stade fermé - dans aucun des rapports - tant la firme Socodec, dans le rapport du 16 octobre, ou la firme d'ingénieurs Nicolet, Chart rand, Knoll, dans le rapport du 29 octobre, ou le comité des experts, dans le rapport du 5 novembre, qui dit que - et je cite - "L'inspection n'a pas relevé de signes qui indiqueraient que la sécurité de la structure est compromise."

Certes, M. le Président, la fiabilité de la toile n'est pas garantie, mais personne n'a indiqué que cela comportait un danger pour le public, ce qui n'a pas empêché le ministre, dans un communiqué du 7 novembre, de dire: Ainsi, le vieillissement la rend plus propice au déchirement et dangereuse pour les utilisateurs du Stade.

Le Président: Votre question, Mme la députée.

Mme Dupuis: Ma question s'adresse au ministre responsable des installations olympiques. Sur quoi se base le ministre pour affirmer que la toile est dangereuse pour les utilisateurs du Stade alors qu'aucun rapport n'en arrive à cette conclusion?

Le Président: M. le ministre du Tourisme.

M. Vallerand: Incroyable, M. le Président! Incroyable, mais vrai, malheureusement. J'inviterais, M. le Président, possiblement le chef de l'Opposition ou le leader de l'Opposition à prendre connaissance des documents. Je vais lui donner le bénéfice du doute. Peut-être a-t-elle mal compris l'interprétation que les experts font, mais c'est très important de laisser planer que les experts qui ont été consultés ne disent pas qu'il faut que le Stade soit fermé.

M. le Président, ce n'était pas le mandat des experts. Le mandat des experts, c'était de nous assurer que le Stade, dans sa composition structurelle, était sécuritaire. Les avis, les documents qui ont été mis de l'avant sont venus confirmer, après le fait, cette sécurité, pas avant. Soyez honnêtes. À tout le moins, reconnaissez-le.

Une voix: C'est vrai.

M. Vallerand: Deuxième demande et exigence. Dans notre conception de la prévention au Québec, par rapport à l'intérêt public, c'était une sécurité sur la toiture et sa toile. Tous les experts, tous les experts à l'unanimité, concluent à un vieillissement prématuré et au danger de l'utilisation en période hivernale. À un point tel, M. le Président - j'aimerais que Mme la députée de Verchères ait le courage de se lever et de le lire - que dans tous les rapports des trois experts consultés on met de l'avant, on suggère des mesures de prévention qui vont jusqu'à fermer le Stade en cas de tempête de neige, en cas d'orage ou de vents violents. Est-ce que vous croyez, comme gouvernement responsable, que c'est une façon d'administrer un équipement public de façon sécuritaire, cette façon-là? Qu'on réponde!

Le Président: J'apprécierais la collaboration des collègues, s'il vous plaît. Question complémentaire, Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: m. le président, aucune expertise reçue par la rio ne révèle que la toile n'est pas sécuritaire cet hiver. un peu de modestie! avec toutes les erreurs qui se sont passées au stade...

Le Président: Mme la députée, s'il vous plaît. Mme la députée, vous êtes en question complémentaire, vous ne devez faire aucun commentaire, aucun préambule. Posez votre question, s'il vous plaît.

Mme Dupuis: Bien sûr, M. le Président. Une fois pour toutes...

Le Président: S'il vous plaît. Mme la députée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: S'il vous plaît. Alors, Mme la députée.

Mme Dupuis: Question courte, M. le Président. Une fois pour toutes, est-ce que la population pourrait savoir qui dit vrai, le ministre ou le président de la RIO qui affirme que le Stade peut rouvrir si on prend certaines mesures préventives nécessaires? Qui dit vrai?

Le Président: M. le ministre.

M. Vallerand: Lecture partielle, interprétation erronée, M. le Président, encore une fois, de la part de l'Opposition. Si c'est ça votre conception de la prévention, ce n'est pas la nôtre. M. le Président, ce n'est pas une décision du ministre uniquement, c'est une décision du gouvernement, Mme la députée de Verchères, lors de sa séance du Conseil de mercredi en huit, premièrement.

Le Président: Un instant. S'il vous plaît, je demanderais la collaboration... Je donne la parole au ministre pour la réponse, à personne d'autre. S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Vallerand: Donc, M. le Président, qui dit vrai? C'est d'abord et avant tout le gouvernement, en autant que je suis concerné.

Deuxièmement, M. le Président... Je mets au défi Mme la représentante de l'Opposition, Mme la députée de Verchères, et je mets à l'écart de ce défi-là le chef de l'Opposition et le leader un peu plus responsable. Je la mets au défi, M. le Président, de dire que le rapport des experts n'entretient pas de doutes sérieux sur la fiabilité et la sécurité de la toile, une fois redéployée pendant la période d'hiver. Je la mets au défi de me dire le contraire de ce que les avis des experts ont dit à ce jour, M. le Président.

Deuxièmement, M. le Président, ce que je voudrais dire à Mme la députée de Verchères...

Le Président: Un instant, un instant, un instant! Je vais demander la collaboration encore une fois de toutes les personnes. En conclusion, M. le ministre.

M. Vallerand: Je voudrais rappeler, M. le Président, à Mme la députée de Verchères, que lorsque votre maison n'est pas en ordre, lorsque votre maison n'est pas sécuritaire, vous n'attendez pas que le voisin vienne vous dire d'arrêter d'inviter vos amis. Et, dans un équipement d'utilisation aussi largement publique qu'est l'équipement olympique, avec les rapports d'experts qui en attestent, la responsabilité gouvernementale c'est, pour le moment, de surseoir jusqu'à ce qu'on nous donne des garanties sur la sécurité de la toile.

Une voix: Bravo!

Le Président: En question principale, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Sécurité du Stade olympique

Mme Harel: M. le Président, le ministre du Tourisme sait-il à quel point les gens de Montréal, et particulièrement ceux de l'est, et même des députés de son parti dans cette Chambre, sont excédés de la manière échevelée avec laquelle il s'est accaparé des problèmes du Stade olympique? M. le Président, est-ce que le ministre peut cesser de jouer au gourou de la sécurité et peut-il laisser son collègue, le ministre du Travail, qui, en vertu de la loi, a la responsabilité de la sécurité dans les édifices publics, décider si, oui ou non, la population peut être rassurée et les salons peuvent avoir lieu, M. le Président?

Une voix: Voilà!

Une voix: Bravo!

M. Vallerand: M. le Président...

Le Président: M. le ministre du Tourisme.

M. Vallerand: ...c'est la conception de la sécurité du côté de l'Opposition, M. le Président. M. le Président, ce que Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve ne dit pas, c'est que la responsabilité juridique de mon collègue au Travail s'inscrit après le fait, pas avant le fait. Et si c'est ça, votre conception de la prévention...

Le Président: S'il vous plaît, s'il vous plaît!

M. Vallerand: la juridiction du ministère du travail est davantage de constater après le fait... (14 h 40)

Le Président: m. le ministre, un instant! s'il vous plaît! mm. et mmes les députés, s'il vous plaît! alors, on a laissé le temps à mme la députée de hochelaga-maisonneuve de poser sa question. j'apprécierais qu'on laisse le temps au ministre de donner sa réponse également. m. le ministre.

M. Vallerand: Merci, M. le Président. Ce que j'essaie de rappeler à Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, M. le Président, c'est ce que je disais à sa collègue, Mme la députée de Verchères. Quand notre maison n'est pas en ordre, quand nous avons toutes les raisons de croire qu'elle n'est pas sécuritaire, nous n'attendons pas, comme propriétaire responsable de l'équipement, que notre voisin nous avise d'arrêter d'inviter nos amis, et c'est la mesure de prévention que nous avons prise à date, dans le respect de la priorité qui est la sécurité du public.

Je comprends très bien, M. le Président, les préoccupations de Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve et celles de sa collègue de Verchères; je les partage. Il est vrai...

Des voix: Oh!

M. Vallerand: II est vrai que les mesures de prévention que nous prenons perturbent des activités économiques importantes dans un secteur économique qui en a largement besoin, mais je ne pense pas qu'on doive prendre des décisions à rabais sous le seul prétexte de vouloir protéger les intérêts économiques au détriment de la sécurité publique.

Le Président: En question complémentaire.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, est-ce que le ministre du Travail, qui a à prendre ces décisions, considère que le président de la RIO a caché des rapports à ces inspecteurs des

édifices publics, comme l'indique le quotidien Le Devoir aujourd'hui?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Cherry: M. le Président, je remercie ma collègue de sa question. Présentement, M. le Président, les ingénieurs de l'inspection sont en train d'analyser les documents qu'ils ont en leur possession. Nous avons également la garantie d'avoir accès à toute étude ou document pertinent à la sécurité concernant les poutres, les consoles et la toile du Stade.

Mon ministère est en contact avec la RIO. Les communications entre cet organisme et le ministère du Travail sont constantes. Je suis donc en mesure de réaffirmer qu'avant la réouverture du Stade tous les documents vont nous être accessibles et, de plus, que l'inspecteur, M. Tourigny, et les deux ingénieurs qui sont au dossier, soit MM. Richard Scott et Roch Pouliot, pourront, si besoin est, rencontrer les experts pour toute information additionnelle.

Une voix: Bravo!

Le Président: En question principale, M. le député de Joliette et leader de l'Opposition.

Tarification additionnelle aux consommateurs d'Hydro-Québec

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Lors du dernier budget, on se rappellera que le ministre des Finances a imposé aux sociétés d'État une taxe déguisée, sous l'appellation "frais de garantie", ce qui a eu pour effet de transmettre à Hydro-Québec une facture de l'ordre de 143 000 000 $. À l'époque, le ministre des Finances disait: Je m'assurerai qu'Hydro-Québec puise dans ses frais d'exploitation. Quant à la ministre responsable de l'Energie, elle nous disait: C'est prématuré de parler de cela.

Maintenant que la loi 162 est votée et qu'on sait qu'Hydro-Québec perdra 143 000 000 $, maintenant qu'on sait qu'avec les contrats à risque Hydro-Québec perdra 160 000 000 $ et qu'à cause de la faible hydraulicité on pourra se ramasser avec 500 000 000 $ en frais d'achat d'électricité chez nos voisins, ma question à la ministre: Maintenant qu'on sait tout ça, comment Hydro-Québec pourra-t-elle présenter un bilan valable dans les milieux financiers et comment pourra-t-elle respecter ses ratios financiers sans refiler une tarification additionnelle aux consommateurs québécois?

Le Président: Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Mme Bacon: M. le Président, je pense que, dans le cas que vient de mentionner le député de Joliette, ça n'a pas beaucoup à voir avec le ratio financier. M. le Président, Hydro-Québec fait tout son possible en ce moment pour essayer de diminuer les dépenses, de rationaliser les dépenses qui sont faites et d'avoir davantage une meilleure performance. Le défi performance d'Hydro-Québec est rencontré par l'ensemble de ses employés de même que par la direction. Alors, je pense que ça aide en même temps à rationaliser les dépenses et à arriver, à la fin de l'année, avec un bilan qui soit acceptable et qui puisse être aussi profitable non seulement pour la société, mais pour le budget québécois.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président: En question complémentaire.

M. Chevrette: ...est-ce que Mme la ministre peut nous assurer que les pertes de 160 000 000 $ sur les contrats à risque et les 143 000 000 $ en frais de garantie ne seront jamais refilés au consommateur québécois?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Bacon: M. le Président, il faudrait que le député de Joliette attende la commission parlementaire où Hydro-Québec viendra demander une nouvelle tarification. Dès que nous aurons cette commission parlementaire, il pourra poser toutes les questions nécessaires à Hydro-Québec.

Une voix: Très bien.

M. Chevrette: Est-ce que la ministre sait qu'Hydro-Québec, ne pouvant pas verser de dividendes par le fait qu'elle doit respecter au moins 25 % de capitalisation, que cette loi 162 que nous avons votée hier obligera Hydro-Québec à refiler la facture aux consommateurs automatiquement parce que sa loi ne lui permet pas de verser de dividendes?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Bacon: Non, pas nécessairement, M. le Président. Mais je dois dire que j'ai déjà expliqué en cette Chambre et au prédécesseur du député de Joliette qu'il y a trois causes principales à l'augmentation des tarifs d'Hydro-Québec. Évidemment, if y a la faible hydraulicité, comme il l'a mentionné tout à l'heure. Il y a la mise en oeuvre d'un programme d'amélioration de la qualité du service, la fiabilité du réseau qui est aussi une raison fort importante et dont il faut tenir compte quand on demande une tarification. Il y a aussi la mise sur pied d'un vaste programme d'efficacité énergétique.

Je pense que tout ça ensemble fait qu'Hydro-Québec considère ces trois causes principales pour demander une tarification au gouvernement. Elles seront étudiées lors d'une commission

parlementaire. hydro-québec s'y présentera et répondra à toutes les questions. le député de joliette pourra, à ce moment-là, poser toutes les questions nécessaires à hydro-québec.

Le Président: En question principale, M. le député de La Prairie.

Programme de financement des groupes environnementaux

M. Lazure: Merci, M. le Président. Lors de l'étude des crédits, le ministre de l'Environnement annonçait en grande pompe un nouveau programme de financement des groupes environnementaux, environ 700 groupes à travers le Québec. Pour une fois, le ministre a fait l'unanimité. Mais depuis que les groupes connaissent les modalités, l'unanimité, c'est qu'ils sont tous furieux et déçus. En effet, le financement statutaire des groupes est remplacé par le financement sur la base de projets particuliers. Je cite une lettre du regroupement de toutes les associations du Québec: "Ce qui compromet sérieusement leur fonctionnement et leur survie..." Comme le dit M. Turgeon, leur porte-parole, "au lieu d'accepter notre proposition de financement de critères objectifs, on nous impose une méthode qui vise à prendre le contrôle de nos activités."

La question au ministre de l'Environnement: Est-ce qu'il peut nous expliquer ce virage majeur? Par exemple, en mai dernier, son attaché politique, M. Gauthier, et le sous-ministre, M. Mead - je le donne comme exemple, la même chose s'est produite avec d'autres groupes - rencontrent le Conseil régional de l'Est, le pionnier des conseils régionaux de l'environnement au Québec depuis 1978, et lui disent: Vous aurez votre subvention de 35 000 $. Le 2 octobre, plusieurs mois plus tard, le même M. Gauthier annonce au Conseil: Vous n'avez pas de subvention. Vous devez nous soumettre un projet particulier d'ici à trois semaines. La question, je la répète: Est-ce que le ministre peut nous expliquer ce changement majeur?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Je remercie le député de La Prairie de sa question. Il a raison de souligner qu'il s'agit d'un changement majeur et important qui est causé par la présence souhaitée et souhaitable de plus de 800 groupes environnementaux à travers la province qui ont tous et chacun des besoins de financement. Traditionnellement, le gouvernement du Québec consacrait, sous l'ancien gouvernement comme sous l'actuel, quelque 500 000 $ sur une base annuelle au financement de ces groupes écologiques un peu partout dans la province de Québec. Il y avait là des lacunes. Les groupes se plaignaient que les sommes d'ar- gent consacrées par le gouvernement n'étaient pas suffisantes. Suite à des pressions exercées par l'ensemble des députés libéraux dans chacun des comtés de la province de Québec, suite à l'engagement que le Parti libéral avait pris à l'occasion de la dernière campagne électorale, le gouvernement du Parti libéral a décidé de doubler les crédits. Les sommes mises à la disposition des groupes environnementaux, des quelque 800 groupes, ne sont plus maintenant de 500 000 $, mais de 1 000 000 $ sur une base annuelle.

Le Président: En question complémentaire.

M. Lazure: Est-ce que le ministre peut nous dire quelles sommes ont été octroyées? L'année fiscale est commencée depuis plus de six mois, presque sept mois. Quelles sommes ont été octroyées à date, environ? (14 h 50)

Le Président: M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, comme il s'agit d'un nouveau programme, comme l'a mentionné le député de La Prairie, qui a été annoncé à l'occasion du dépôt des crédits, tard au printemps dernier, les fonctionnaires du ministère ont mis de l'avant, au cours de l'été, le programme comme tel, qui s'appelle Action-Environnement, qui a été expédié et porté à la connaissance des groupes environnementaux au Québec.

Il me fait plaisir aujourd'hui, dans cette Chambre, d'annoncer au député de La Prairie qu'en date du 7 novembre 1991 - et, là, il faut se rappeler que le programme a été annoncé le 26 septembre - donc, dans une période d'un peu moins d'un mois et demi, le ministère de l'Environnement a reçu 190 demandes pour un montant total de 2 335 000 $. Il faudra donc que le jury se penche sur ces demandes, retienne les meilleurs projets qui donneront, pour la société québécoise, les meilleurs bénéfices environnementaux. Merci, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire.

M. Lazure: Est-ce que le ministre se rend compte que, depuis le mois d'avril dernier, les groupes environnementaux n'ont pas d'argent? Il me donnait comme réponse les sommes qui ont été demandées. Il ne m'a pas donné comme réponse les sommes qui ont été octroyées parce qu'il n'y en a à peu près pas. M. le Président, les groupes environnementaux sont à court d'argent depuis des mois et des mois.

Est-ce qu'il a l'intention, en dehors de la rencontre qu'il doit avoir avec eux dans quelques semaines, d'agir rapidement pour les dépanner? Le deuxième volet: Est-ce qu'il est juste qu'il exige l'accès à la liste des membres de chacun de ces groupes-là? Est-ce que c'est juste, ça?

Le Président: M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, il me fait plaisir d'annoncer au député de La Prairie que nous n'avons pas attendu, au ministère de l'Environnement, sa question dans cette Chambre. Grâce à la collaboration du Conseil du trésor, nous avons déjà déboursé des montants d'argent avant de recevoir certains projets des groupes environnementaux les plus importants qui, traditionnellement, recevaient du financement du ministère de l'Environnement du Québec, si bien que certains groupes ont reçu des avances de 15 000 $. Nous attendons qu'ils soumettent leurs projets dans certains cas. Certains autres groupes l'ont soumis. Dès que l'analyse du jury sera complétée, les chèques seront émis et je peux vous assurer qu'il n'y aura pas, dans ce programme, au cours de l'année, de crédits périmés, les demandes étant trop importantes. Merci, M. le Président.

Le Président: Toujours en question additionnelle.

M. Lazure: M. le Président, puisque le ministre n'a pas répondu à la question, est-ce qu'il est exact que sur l'une des formules Action-Environnement, à la page recto, au troisième paragraphe, on dit: La liste des membres cotisants doit être accessible au ministère. Pourquoi la liste des membres doit-elle être accessible au ministère? Est-ce qu'il peut répondre à ça?

Des voix: Oui! Oui!

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, le député de La Prairie aurait dû prendre un peu plus de temps pour exhiber le formulaire qui est très simple. Ce sont des renseignements de base qui sont demandés. Il s'agit de fonds publics qui sont décernés à des groupes environnementaux. J'ai indiqué tantôt qu'il y avait, dans le répertoire des groupes environnementaux au Québec, plus de 800 groupes qui ont accès à un financement de 1 000 000 $. Il s'agit donc de donner ou de diriger l'argent vers les groupes qui présentent les projets les plus novateurs, les plus performants sur le plan environnemental et qui sont aussi les plus représentatifs de la société. Nous ne voulons pas donner l'argent des contribuables à des faux groupes. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, en question principale, M. le député de Jonquière.

M. Lazure: ...comme ça, les faux groupes à l'avenir.

Taxation pour fins municipales de certains immeubles industriels

M. Dufour: L'adoption de la loi 57 permettait, par l'article 65.1, de porter au rôle d'évaluation certains immeubles industriels qui font l'objet de nombreuses contestations en cour. Les différents ministres des Affaires municipales, les Unions municipales, les municipalités ont beaucoup travaillé pour corriger cette situation, sans succès. Le ministre lui-même s'est engagé à déposer, dès cet automne, un ou des amendements à cette loi afin d'améliorer ou de régler une fois pour toutes les contestations qui coûtent un prix fou aux contribuables.

Récemment, un jugement de la Cour d'appel s'est montré en partie favorable à Saint-Basile-le-Grand. Ma question au ministre des Affaires municipales: Est-ce que vous allez déposer une loi pour corriger l'article 65.1, tel que vous l'avez promis à plusieurs reprises en commission municipale?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Ryan: D'abord, nous avons déjà apporté une modification très importante à l'article 65.1, lors de l'adoption de la loi 145 contre laquelle le député de Jonquière a malheureusement voté. Nous avons apporté une clarification très importante en ce qui concerne la taxation pour fins municipales des installations de production des entreprises de raffinerie. Nous avons pris l'engagement de constituer un groupe de travail, avec la collaboration des municipalités, pour étudier les autres aspects de l'article 65.1 qui demandent des explicitations ou des approfondissements et ce sera fait dans un avenir prochain.

Le Président: En question complémentaire.

M. Dufour: Est-ce que le ministre des Affaires municipales se rappelle que, lors de l'adoption de la loi 145, il s'est engagé ici en cette Chambre à déposer pour cet automne un projet de loi qui corrigerait ces erreurs qui sont dans la loi et qui sont loin d'être satisfaisantes même par le dépôt de la loi 145? Ma question: Après toutes ces années de tergiversations et de contestations, ne trouvez-vous pas que le temps est venu de mettre fin à toutes ces contestations en cours, puis de signer une trêve ou de faire une trêve avec les municipalités pour qu'elles puissent vivre en paix et tirer des bénéfices de la loi?

Le Président: M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je ne veux pas nier, mais je ne me souviens absolument pas d'avoir pris un engagement aussi précis en commission parlementaire. J'ai pris l'engagement

de travailler de concert avec les municipalités à éclaircir les autres problèmes qui pourraient subsister après les modifications que nous avons apportées a l'article 65.1 et nous le ferons, mais je voulais attendre que la table Québec-municipalités reprenne ses travaux, que le climat de collaboration qui doit normalement exister entre le gouvernement et les municipalités soit rétabli, ce qui a été fait depuis la semaine dernière, et j'espère bien que ça va continuer. À la lumière de ce qui a été fait la semaine dernière, nous pourrons proposer la mise sur pied de ce groupe de travail dont j'ai promis la formation.

Le Président: Toujours en question complémentaire.

M. Dufour: On veut bien admettre que la loi 57, par l'article 65.1, était dans le but de bonifier l'assiette fiscale des municipalités et d'améliorer leurs revenus, mais on a obtenu l'effet contraire. Est-ce que vous ne croyez pas que le temps est venu de corriger une fois pour toutes cette situation, et rapidement?

Le Président: M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, j'admets sur la base de l'expérience que l'article 65.1 rédigé en 1979, lors de l'adoption de la loi 57, avait été mal rédigé, parce que peut-être rédigé et adopté dans un climat de précipitation que l'Opposition avait dénoncé à l'époque et nous allons continuer de l'améliorer de manière qu'il produise les fruits que sont en droit d'attendre les municipalités.

Le Président: En question principale, M. le député d'Ungava.

Enquête sur les événements récents survenus à Akwesasne

M. Claveau: Oui, M. le Président. À une question que je lui adressais le 6 novembre dernier sur les événements de l'Halloween à Akwesasne, le ministre répondait en cette Chambre que les allégations à l'effet qu'il n'y aurait pas d'enquête se basaient sur des sources anonymes et que rien n'empêchait la Sûreté du Québec de faire son travail comme partout ailleurs au Québec. Depuis lors, le ministre a été démasqué, M. le Président.

Des voix: Ah!

M. Claveau: La citrouille est tombée. En effet, M. le Président, des sources officielles, tels M. Jocelyn Turcotte, président de l'Association des policiers provinciaux du Québec, et M. Robert Poëti, porte-parole de la Sûreté du Québec, affirment que les méthodes de travail ne sont pas les mêmes qu'ailleurs au Québec et qu'il y a absence de directives fermes du ministre.

Devant ces affirmations, le ministre de la Sécurité publique admet-il que, pour enquêter à Akwesasne, la Sûreté du Québec a besoin de la collaboration des gens de la réserve - ça ne peut pas se faire autrement - et que cette collaboration ne sera acquise que si le gouvernement du Québec donne un message clair en ce sens?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ryan: Je sais que le député d'Ungava a coutume de se laisser emporter par un vocabulaire un peu excessif. On l'aime à cause de ça, on l'aime comme ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je ne voudrais pas qu'il change. Il a cité des sources qu'il appelle officielles. Le président de l'Association des policiers provinciaux du Québec, M. Turcotte, est un homme pour qui j'ai beaucoup d'estime, mais il n'est pas une source officielle, à ma connaissance. C'est une source gouvernementale qui est une source officielle, ou l'Opposition officielle, mais si M. le député de D'Arcy-McGee allait se présenter comme l'Opposition on verrait tout de suite le député de Joliette sauter au plafond pour protester. M. Turcotte est celui qui, comme bien d'autres, avait vu des avions l'été dernier à Kahnawake...

Des voix: Ha, ha, ha! (15 heures)

M. Ryan: II était de bonne foi. Il avait lu les journaux; il pensait que ça équivalait à voir la réalité. Il était de bonne foi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Absolument! Ha, ha, ha! Alors, M. Turcotte - c'est de commune renommée - aurait souhaité, à l'été 1990, que le gouvernement prenne la méthode forte pour écraser le début de soulèvement auquel on faisait face. On lui a dit que ce n'était pas la méthode du gouvernement. Le premier ministre a rappelé encore, l'autre jour, ce qu'était la méthode du gouvernement: c'est une méthode qui cherche à régler le problème par la négociation dans toute la mesure où c'est possible et dans toute la mesure où l'essentiel est sauf. Nous croyons que nous progresserons plus vite de cette manière. C'est plus lent que ne le souhaiterait le député d'Ungava, mais l'autre méthode conduirait à des résultats rapides, mais que nous serions appelés à déplorer très rapidement au plan de la civilisation. Par conséquent, je ne m'inquiète pas du tout de ces critiques.

Quant à M. Poëti, il n'est pas habilité à parler au nom de la Sûreté du Québec. C'est le

directeur général qui est habilité à parler. Il peut communiquer des informations s'il le veut, mais il n'a pas de mandat pour communiquer des positions, à ma connaissance. Il a dit: II y a absence de directive ferme... C'est ça que vous avez dit. C'est bien différent de ce que disait, la veille, le journaliste de La Presse qui avait reçu des directives de ne pas faire enquête. J'espère que vous faites la distinction.

Il n'y a jamais eu de directive - je le répète, M. le Président - de ne pas faire d'enquête dans le cas d'Akwesasne. Les policiers ont la directive de faire enquête - c'est une directive permanente que le ministre n'est pas obligé de répéter tous les jours - de faire enquête sur tous les actes illégaux qui surviennent partout sur le territoire et de le faire dans la mesure où ils peuvent recueillir des preuves. Alors, de ce côté-là, tout reste ouvert, il n'y a jamais eu de directive en sens contraire. Certains peuvent trouver que ce n'est pas assez ferme; je leur laisse leur jugement et je garde le mien.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: En question complémentaire.

M. Claveau: M. le Président, le ministre a toujours beau jouer sur les mots, on sait qu'il est expert là-dedans. Mais admettra-t-il, con-firmera-t-il devant cette Chambre qu'au-delà des belles palabres, depuis la fin de la crise autochtone, c'est-à-dire depuis il y a plus d'un an, au moins une soixantaine de véhicules de police et plus de 200 véhicules de particuliers ont été endommagés sans qu'il y ait eu la moindre accusation de portée? Et qu'attend-il donc, devant ces faits, pour lever l'impunité de fait dont bénéficient les auteurs de ces actes de vandalisme?

Le Président: M. le ministre.

M. Ryan: D'abord je vérifierai l'affirmation du député d'Ungava voulant qu'aucune accusation n'ait été portée. J'imagine qu'il signifie aussi qu'aucune arrestation n'aurait été faite. Je vais vérifier ça. Je suis convaincu que c'est faux, mais je vais le vérifier. Je ne veux pas l'affirmer aujourd'hui. Chaque fois que les policiers peuvent recueillir des preuves qui ont des chances de résister à l'épreuve du tribunal, ils ont l'ordre permanent de les recueillir et de les transmettre au Procureur général de manière que les choses puissent suivre leur cours normal.

Le Président: Toujours en question complémentaire.

M. Claveau: Oui, M. le Président. Le ministre qui n'est pas pressé, comme il nous le disait tout à l'heure - il aime mieux les méthodes lentes - peut-il confirmer aussi en cette

Chambre qu'il existe à la Sûreté du Québec un plan d'effectifs visant à faire face à la situation actuelle pendant encore au moins deux à trois ans, ce qui laisse présager que les solutions ne sont pas pour demain?

Le Président: M. le ministre.

M. Ryan: II existe toutes sortes de scénarios pour faire face à des situations éventuelles, et ce n'est pas le genre de document qu'on publie pour consommation quotidienne.

Le Président: En question principale, M. le député de Jacques-Cartier.

Intégration des fonctionnaires fédéraux à la fonction publique québécoise

M. Cameron: Merci, M. le Président. Ma question est pour le président du Conseil du trésor. Mardi, j'ai trouvé dans La Presse que la députée de Taillon a expliqué lundi - et je cite -"que le Québec serait capable d'intégrer ses 118 000 fonctionnaires fédéraux aux 40 000 que possède déjà le Québec sans dépenser un cent de plus que ce qu'il paie déjà." D'abord, je voudrais demander au président du Conseil s'il est d'accord avec ce calcul remarquable?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: C'est une grosse bouchée! Sur ce sujet comme sur de nombreux autres, je dois dire que le président du Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec, M. Harguindeguy, et le président du Conseil du trésor, moi-même, nous sommes entièrement d'accord. Ça m'apparaît une opération qui dépasse les bornes du bon sens.

Une voix: Bravo. Très bien répondu!

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: m. le président, est-ce que le président du conseil du trésor pourrait avoir l'honnêteté intellectuelle de dire que quand le québec...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, votre question, M. le député, sans susciter de débat évidemment.

M. Bourdon: Le président du Conseil du trésor pourrait-il dire au député de Jacques-Cartier que, lorsque notre pays va récupérer les fonctionnaires il va récupérer les impôts qu'on paie pour les payer déjà, en même temps?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Évidemment, si cet énoncé était vrai - je présume qu'il représente la position officielle de son parti - on ne génère donc aucune espèce d'économie. On hérite, là où il y a des chevauchements, de deux fois plus d'employés qu'on n'en a besoin.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: Alors, en question complémentaire, toujours, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, le président du Conseil du trésor a-t-il pris le temps de lire le rapport Bélanger-Campeau qui dit qu'avec 23 % de la population nous n'avons que 18 % des fonctionnaires fédéraux au Québec et que ça constitue une marge de manoeuvre importante? En fait, un autre volet, est-ce que le président du Conseil du trésor lit les rapports qui ne sont pas fédéralistes a priori?

Le Président: Alors, M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: M. le Président, on découvre si un rapport est fédéraliste, souverainiste ou "associationniste", ou je ne sais trop, après l'avoir lu, pas avant!

Le Président: En question principale, Mme la députée de Johnson.

Rapport sur la politique des aînés

Mme Juneau: Merci, M. le Président. En avril 1990, le ministre de la Santé et des Services sociaux avait mis sur pied un comité d'experts, 22 experts, sous la présidence de l'ancien maire de Québec, M. Pelletier. Ce comité devait déposer son rapport en décembre 1990 concernant la politique des aînés du gouvernement. Nous sommes rendus au 14 novembre 1991. Nous n'avons toujours pas eu ce rapport et M. Pelletier est rendu chef de cabinet de M. Chrétien. Est-ce qu'on va avoir le rapport, oui ou non?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je puis confirmer, à peu près en tout point, ce que vient de nous dire Mme la députée de Johnson, y compris que M. Pelletier est rendu chef de cabinet de Jean Chrétien. Mais ça n'a pas de rapport avec le rapport, hein? Mais non, ça n'a pas de rapport avec le rapport. Calmement, très doucement, c'est la dernière journée d'attente puisque ce sera demain midi qu'on me déposera le rapport.

Des voix: Ah! Ah!

Le Président: Alors, c'est la fin de la période de questions. Il n'y a pas de votes reportés.

Aux motions sans préavis, maintenant. M. le ministre des Affaires internationales.

Motions sans préavis

Hommage au roi Baudouin de Belgique à l'occasion du 40e anniversaire de son règne

M. Ciaccia: Je vais faire la motion suivante: Que l'Assemblée nationale, à l'occasion du 40e anniversaire de son règne, rende hommage à Sa Majesté le roi Baudouin 1er pour sa contribution à l'édification du nouveau régime politique belge et souligne, de façon plus particulière, la qualité des relations qui unissent la Belgique et le Québec dans la poursuite d'objectifs communs et complémentaires.

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement à ce que nous débattions cette motion?

Des voix: Consentement.

Le Président: II y a consentement. Alors, en requérant la collaboration de tous les collègues, s'il vous plaît. M. le ministre des Affaires internationales. (15 h 10)

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Cinquième roi des Belges, Baudouin 1er est le symbole de la dynastie et de l'unité des peuples de Belgique et de leurs territoires. Autour de lui, depuis une vingtaine d'années, s'est maintenu un équilibre politique qui était indispensable au succès du processus de transfert de responsabilités aux régions belges.

C'est aussi sous son règne que s'est tenue l'Exposition universelle de Bruxelles, en 1958. C'est dans cette ville que siège le Secrétariat général du Bénélux depuis 1960 et, comme chacun le sait, la Belgique, sous le roi Baudouin 1er, compte parmi les six pays fondateurs de la Communauté économique européenne. Pour souligner ses 40 années de règne, le gouvernement du Québec tient à s'associer aujourd'hui aux célébrations ayant court en Belgique.

De son côté, le Québec célébrera en 1992 le 20e anniversaire de sa représentation à Bruxelles. En 1972, suite à une entente intervenue entre les gouvernements de Belgique, du Canada et du Québec, un bureau du Québec ouvre ses portes.

L'année suivante, la vocation essentiellement commerciale de ce premier établissement est élargie. Une déclaration du premier ministre du Québec définissait alors les objectifs de ce qui devenait la troisième délégation générale en Europe: concrétiser la présence du Québec à Bruxelles, capitale de l'Europe communautaire et plaque tournante du Marché commun; accroître les échanges culturels et économiques du Québec avec la Belgique; faciliter les échanges commerciaux avec la Belgique et les autres pays du Marché commun.

L'évolution constitutionnelle de la Belgique a rendu possible l'établissement de mécanismes de coopération avec les gouvernements régionaux et communautaires qui ont acquis, au fil des importantes réformes que vit la Belgique depuis 20 ans, des compétences qui font de ces gouvernements des partenaires importants pour le Québec. Le Québec s'est attaché à créer des liens avec les deux principales communautés linguistiques. Avec les francophones, ces liens reposent sur les affinités de langage; avec les Flamands, sur une certaine similitude de l'évolution sociologique. Ces échanges couvrent aussi bien le domaine des arts et de la culture que ceux de l'environnement, de la formation professionnelle, de la recherche scientifique et technologique et des relations commerciales.

Le Québec et ses partenaires belges se sont entendus pour encadrer ces échanges par des structures institutionnelles les plus souples possible. Celles-ci nous permettent d'ajuster régulièrement les actions que nous soutenons aux réalités socio-économiques changeantes, de part et d'autre de l'Atlantique. Mis en place dans les années quatre-vingt, des comités permanents de coopération avec les exécutifs de la communauté française de Belgique, de la région wallonne et de la Flandre contribuent à l'atteinte des objectifs que nous nous sommes donnés. La libéralisation du commerce international avec les négociations du GATT, l'accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis, l'instauration du grand marché européen de 1993 ouvrent tous les jours de nouveaux défis pour la coopération.

Dans ce contexte, les Wallons, les Flamands et les Québécois s'entendent pour multiplier les occasions de s'associer pour mieux profiter de cette mondialisation des marchés. Le Québec est souvent perçu comme le territoire le plus européen de l'Amérique, donnant accès au vaste marché nord-américain comptant près de 250 000 000 de consommateurs. La Belgique, située au carrefour des grands axes reliant les métropoles européennes, occupe une situation privilégiée dans un bassin de 380 000 000 de consommateurs outre-Atlantique. Les francophones de Belgique et du Québec ont également développé un partenariat productif dans le cadre des instances multilatérales de la francophonie internationale.

M. le Président, l'Assemblée nationale du

Québec n'aurait pu passer sous silence les 40 ans de règne du roi Baudouin 1er qui, par sa détermination, aura su maintenir l'équilibre politique en Belgique, cet équilibre si indispensable au développement des sociétés modernes. Nous voulons aujourd'hui lui rendre hommage et souligner, et saluer du même coup, la qualité des relations qui existent entre le Québec et la Belgique. Merci.

Une voix: C'est beau.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre des Affaires internationales. Sur cette même motion, je cède la parole à M. le député d'Abitibi-Ouest et leader adjoint de l'Opposition officielle.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, M. le Président, au nom de l'Opposition officielle, je voudrais joindre ma voix à celle du ministre des Affaires internationales pour souligner, effectivement, et d'une façon très particulière, la qualité des relations qui unissent la Belgique et le Québec dans la poursuite d'objectifs communs et complémentaires. Également, puisque cette motion est liante avec l'autre élément important, je voudrais rendre hommage, à l'occasion du 40e anniversaire de son règne, à Sa Majesté le roi Baudouin 1er. Une journée d'hommages étant... Pour certains, c'est leur 15e, pour d'autres, c'est leur 40e, mais plus important que ça, je pense qu'il est important que l'Assemblée nationale souligne les relations privilégiées que le Québec a toujours développées avec Bruxelles, avec, en particulier, la Wallonie, quand on sait que la Belgique est un partenaire important pour le Québec à l'intérieur de la francophonie.

Je me rappelle d'ailleurs, moi-même, comme parlementaire, avoir eu l'occasion de participer à une délégation de parlementaires en 1978 où on avait eu l'occasion d'aller voir d'autres collègues parlementaires à Bruxelles, Bruges, Namur et, essentiellement, c'était pour développer des liens importants avec la région de la Wallonie. Mon collègue ici, député de Joliette, comme ministre, avait déjà eu l'occasion de signer une première entente au niveau d'échanges de jeunes, Québec-Wallonie, pour permettre des liens privilégiés qui, immanquablement, M. le Président, donnent des résultats concrets de franche collaboration.

C'est depuis les années soixante-dix que le Québec a intensifié ses liens avec la communauté française de Belgique ainsi qu'avec la Flandre, principalement dans des secteurs de coopération scientifique et technologique. Il n'est pas tout de faire des relations d'amitié, il n'est pas tout de développer des relations qui permettent de faire progresser la francophonie, il est également important, compte tenu de l'expertise de la Bel-

gique à l'intérieur de la Communauté économique européenne, de développer des liens économiques dans des créneaux de développement qui correspondent à ce que le Québec veut développer, comme la coopération scientifique au niveau de l'industrie et des hautes technologies de même que dans le domaine des communications et, notamment, dans le domaine de la culture, en termes d'échanges organisés par l'agence Québec-Wallonie-Bruxelles.

Il faut être conscient que le Québec exporte pour 145 000 000 $ de produits en Belgique. Alors, quand on a des liens économiques pour des sommes de 145 000 000 $, c'est important de souligner ces choses-là. La motion du 40e du couronnement du roi Baudouin nous permet de constater l'importance des relations entre le Québec et la Belgique, plus particulièrement envers sa communauté française.

Je conclurais en disant... Puisque M. le consul général du royaume de Belgique est dans nos galeries, je lui souligne que, comme représentant de l'Opposition officielle, il peut compter sur la collaboration de l'Opposition officielle et sur la collaboration plus spécifique de deux collègues de l'Opposition qui ont des responsabilités parlementaires, le collègue de Bertrand et mon collègue de Sainte-Marie-Saint-Jacques qui sont respectivement porte-parole de l'Opposition officielle pour les Affaires internationales et la francophonie.

En conclusion, M. le Président, nous étions heureux de joindre notre voix à celle du ministre des Affaires internationales pour cette motion soulignant le 40e. Merci.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député. Sur cette même motion, je cède la parole à M. le député de Jacques-Cartier.

M. Neil Cameron

M. Cameron: Merci, M. le Président. Our formation is happy to support the motion of the Minister of International Affairs and also to give our evocation of understanding of Belgium's strong links with Canada, with Québec, historically, economically and culturally, and also to give our congratulations to King Baudouin on his 40th anniversary.

I should perhaps take this occasion to say a little that is of interest especially to this Assembly perhaps about both Belgium and the monarchy that has some interesting analogies and parallels, I think, for Canadian society. (15 h 20)

It has already been noted by the first speaker that Belgium is, like Canada, a bilingual, bicultural society. It has some more profound similarities as well. It is a small country, a relatively small country, even though a great industrial power in Europe, located to the North of a much larger and more powerful nation, which speaks the same language as one of the groups. It is also a nation which, like Canada, to some extent owes its early history and development to things like British foreign policy and British strategic contentions, quite as much as it does to the intentions of any of the groups of the people who lived either here or in Belgium.

In the case of Canada, the British at one time wanted a counterweight to the United States of America; in the case of Belgium, the British were always willing to support its independence as a state, because they wished to have something across the Channel other than merely a powerful France. It was for that reason, for example, that Great Britain guaranteed the neutrality of Belgium in 1839, and it was also for that reason that when Imperial Germany attacked France in 1914, by a strategic plan that required them to go through Belgium, it was the attack on Belgium that directly brought Great Britain into the First World War. So the fate of Belgium in European history has been one particularly important to Great Britain, and in terms of the Canadian soldiers, of course, who fought in that war, and in the Second War, when Belgium faced invasion again, Belgium's fate has been a particularly important one to us.

I should also say something interesting about the role of the monarchy in Belgium, I think, that is the considerable advantages that monarchy has often had in acting as both a symbol of strength and unity and that political equilibrium referred to by the Minister of International Affairs. There is a great deal to be said for monarchy in this respect, I think, that we have perhaps now lost or at least partially lost a sense of it in Canada.

In the case of this province, there are probably many Quebeckers today, whatever their language, who would be surprised at just how enthusiastically monarchist it was half a century ago. When, for example, King George VI and Queen Elizabeth came to visit Montréal in 1939, Camilien Houde put on a larger celebration than did loyalist Toronto. And huge crowds came out in the streets to greet the royal family. They were perhaps particularly enthusiastic because the royal family, of course, spoke fluent French. And when Queen Elizabeth, on leaving the country, commented in parting "Dieu bénisse le Canada", at that point she was a very popular figure in Québec indeed.

I do not think that the monarchy has played the same role in Québec or in English-speaking Canada in more recent years, for certain obvious reasons in terms of social and cultural and political changes that have taken place both in Québec and in Canada as a whole. We may not be able to use the British monarchy as a unifying symbol anymore, but we should remember the lesson that monarchs have to teach us, which is a better lesson than is often

admitted in the popular press.

You know, in the case of the fall of the monarchy in Egypt, when a group of Egyptian colonels overthrew King Farouk, one of the world's less impressive monarchs, he commented at the time: Pretty soon the only monarchs left or the only kings left will be spades, hearts, clubs, diamonds and England. He turned out to be mistaken. Monarchies survived and flourished not only in England, but in all or nearly all of the small European States that today belong to the East sea.

So we see monarchy in Belgium, in Holland and in the Scandavanian countries. In each of those cases, that monarchy, while it may have had its moments of historical difficulty as well, acted as a symbol, an entity which could draw people together despite differences within their own societies. In Canada, whether we use the monarch or whether we use something else, we too need to find symbols, methods, devices that draw us all together, rather than pulling us apart. And we should perhaps say a good word for what the monarchs of the 20th Century have done in that cause throughout the world. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Alors, cette dernière intervention met fin au débat sur la motion du ministre des Affaires internationales qui se lit comme suit: "Que l'Assemblée nationale, à l'occasion du 40e anniversaire de son règne, rende hommage à Sa Majesté le roi Baudouin 1er pour sa contribution à l'édification du nouveau régime politique belge et souligne, de façon plus particulière, la qualité des relations qui unissent la Belgique et le Québec dans la poursuite d'objectifs communs et complémentaires."

Est-ce que cette motion du ministre des Affaires internationales est adopté?

M. Bélisle: Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. À l'étape des avis touchant les travaux des commissions, pas de renseignements? J'ai moi-même l'avis suivant à vous transmettre. Aujourd'hui, le 14 novembre, de 15 h 30 à 18 h et de 20 heures à 22 heures, au Club sportif Laurier à Québec, la Commission d'étude sur toute offre d'un nouveau partenariat de nature constitutionnelle se réunira en séance publique. Alors, ça dispose de l'étape des avis touchant les travaux des commissions. Vous avez vous-même, M. le leader adjoint, des avis à transmettre. Je vous écoute, M. le leader.

M. Bélisle: Oui, un court avis, M. le Président, si vous me permettez. J'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui, de 16 heures à 17 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la sous-commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 125, Code civil du Québec.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Le Vice-Président (M. Lefebvre): J'arrive à l'étape des renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Pas de renseignements du côté de l'Opposition officielle. J'ai moi-même l'avis suivant à transmettre aux membres de l'Assemblée. Je vous rappelle que l'interpellation de demain, le vendredi 14 novembre, portera sur le sujet suivant: La Commission de la santé et de la sécurité du travail. Mme la députée de Chicoutimi s'adressera alors à M. le ministre du Travail.

Je vous avise également que l'interpellation de la semaine prochaine, qui se tiendra le vendredi 22 novembre, portera sur le sujet suivant: La situation de l'habitation au Québec. M. le député de Shefford s'adressera alors à M. le ministre des Affaires municipales.

Nous arrivons à l'étape de nos travaux affaires du jour. Avec quel article du feuilleton, M. le leader adjoint du gouvernement, allons-nous continuer nos travaux?

M. Bélisle: Aux affaires du jour, M. le Président, nous procéderons avec l'article 5 de notre feuilleton.

Projet de loi 170 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lefebvre): L'article 5 de notre feuilleton. M. le ministre du Revenu propose l'adoption du principe du projet de loi 170, Loi sur la taxe de vente du Québec et modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal. Je suis prêt à reconnaître M. le ministre du Revenu en vous rappelant, M. le ministre, que vous disposez d'une période maximale de 60 minutes. Allez-y, M. le ministre.

M. Raymond Savoie

M. Savoie: Merci, M. le Président. Tout d'abord, je dois mentionner que l'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'étude à l'Assemblée.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le ministre.

M. Savoie: Merci, M. le Président. Nous débutons aujourd'hui les discussions visant à procéder à l'adoption du principe du projet de loi 170, intitulé la Loi sur la taxe de vente du Québec et modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal. Il s'agit, en fait, du projet de loi permettant au gouvernement de réaliser

l'implantation de la deuxième phase de la réforme des taxes sur la consommation au Québec.

Cette dernière étape, comme tout le monde le sait, porte principalement sur l'élargissement de la taxe de vente du Québec aux services et aux immeubles, sur l'introduction des remboursements aux entreprises de la taxe sur leurs intrants et sur l'administration unifiée de la TPS fédérale et de la TVQ par le gouvernement du Québec.

À l'époque où nous vivons la mondialisation des marchés, à une époque où la concurrence internationale est très vive, que ce soit pour les produits qui sont fabriqués au Québec, suite à l'existence de la ressource naturelle, que ce soit au niveau de la fabrication des produits de haute technologie et sur lesquels le Québec doit compter pour assurer son avenir également, nous devons assurer des mécanismes qui assurent la compétitivité de nos marchés. Nous devons être en mesure nécessairement de nous assurer que nos exportations se fassent au plus bas prix possible et soient des plus compétitives sur les marchés internationaux, nationaux et québécois. (15 h 30)

Nous avons eu l'occasion, M. le Président, lors du dépôt de la modification de la Loi sur la taxe de vente, la première réforme, de souligner l'élément historique de ces modifications, dans le sens que ce que nous cherchons à faire, c'est une réforme en profondeur de tous les mécanismes concernant les taxes de vente au Québec.

M. le Président, ces discussions, aujourd'hui, devraient, je l'espère, se dérouler dans un cadre serein de collaboration. Il faut se rappeler, à ce sujet, que les principaux problèmes qui ont entouré l'implantation de la TPS fédérale dans les entreprises découlent, entre autres, de débats négatifs qui ont donné une mauvaise perception auprès du public d'une taxe qui, foncièrement et à long terme, et de l'avis unanime, va donner les effets les plus bénéfiques sur les marchés québécois pour notre production, pour nos exportations et, évidemment, pour la création d'emplois. là-dessus, m. le président, je voudrais souligner encore une fois qu'il n'y a pas eu de contestation sérieuse provenant de milieux informés sur cet élément-là. c'est unanime, que ce soit, par exemple, du côté du conseil du patronat, que ce soit de l'association des manufacturiers du québec, que ce soit par ceux et celles qui se préoccupent du développement des marchés et de l'expertise québécoise dans le contexte de la mondialisation des économies. je pense que ça fait l'unanimité. il y a là un consensus. il y en a toujours un ou deux pour parler contre, mais comme j'ai eu l'occasion de le souligner, même l'opposition, m. le président, est fondamentalement d'accord avec l'orientation qui a été retenue. les reportages qu'on voit ici et là, évidemment, ne reflètent que des reportages partiels. Je tiens à souligner, par exemple, qu'aujourd'hui le Conference Board a fait la manchette dans plusieurs journaux du Québec. Je tiens à souligner que, là encore, si on lit le rapport du Conference Board, il ne dit pas ce que lui font dire les reportages que nous voyons aujourd'hui en circulation.

M. le Président, je voudrais tout simplement vous faire un bref rappel historique du dossier, situer le dossier dans son contexte, dans le temps, et le situer aussi dans son contexte économique au sein de nos orientations fiscales et gouvernementales. depuis plus de 10 ans, m. le président, le gouvernement fédéral a étudié différentes solutions pour procéder à une réforme en profondeur de son régime de taxation. en 1989, il a arrêté son choix sur la tps. en fait, ça a eu pour effet d'introduire l'ensemble des mécanismes de la tps le 1er janvier 1991. devant cette décision ferme de la part du gouvernement fédéral et sur laquelle il n'y avait pas vraiment de contestation possible - on sait que trois provinces ont contesté, mais je pense qu'il y en a une qui s'est désistée et il y en a deux qui sont encore devant les tribunaux; d'une façon générale, ça a été reconnu comme des mesures dilatoires par les provinces, et il n'y a pas de fondement juridique à ces poursuites - notre formation a alors pris le parti de soutenir nos entreprises québécoises, de protéger les consommateurs, les contribuables québécois et, surtout, de créer des conditions propices pour favoriser le développement économique du québec. non pas en taxant le travail, m. le président, comme l'a fait trop souvent le parti québécois au cours de ses neuf années de pouvoir durant lesquelles il a jeté le québec dans la plus profonde léthargie économique, mais plutôt en taxant la consommation.

Vous allez comprendre, M. le Président, qu'il n'est pas possible aujourd'hui, face à un public qui cherche de moins en moins de taxes, qui recherche les structures les moins taxées possible, d'arriver et de présenter ce qui peut paraître être, finalement, une nouvelle source de taxation pour le contribuable. Il y a là, peut-être, aux yeux de plusieurs, un certain paradoxe. On pourrait même parler d'une certaine dichotomie de discours. Ce n'est pas du tout le cas. Il faut bien comprendre que l'orientation donnée par l'introduction de l'harmonisation de la taxe de vente du Québec sur la TPS fédérale vise essentiellement à développer une économie exportatrice très forte, à développer également une capacité pour nous, non pas de taxer le travail et le produit du travail, mais plutôt la consommation.

Cette orientation, M. le Président, je voudrais le souligner encore une fois, elle est très importante. C'est qu'actuellement nous avons 50 pays au monde qui fonctionnent avec une taxe de vente sur l'ensemble de la production, qui visent un système semblable à ce que nous avons

introduit en 1991 sur les biens au Québec. Avec notre harmonisation avec le gouvernement fédéral, nous avons introduit un système qui s'appelle, finalement, un système de taxe sur la valeur ajoutée et ce système de taxe sur la valeur ajoutée, la TVA, est en vigueur selon différentes modalités dans une cinquantaine de pays au monde. C'est certainement ces pays-là qui sont les plus gros producteurs des biens que nous consommons. On pense, par exemple, au Japon qui a introduit ce système-là il y a déjà quelques années; on pense, par exemple, à l'Allemagne qui l'a depuis plusieurs années. On parle des pays les plus compétitifs actuellement sur la planète qui ont ces systèmes-là et qui sont bien implantés. Ils ont en réalité une taxation beaucoup plus lourde que nous n'en avons ici au Québec, mais ils ont quand même introduit ces mécanismes-là chez eux dans le but d'augmenter leur production mondiale et d'augmenter leur compétitivité sur les marchés internationaux.

Alors, il faut bien saisir que cette orientation-là, oui, elle crée un fardeau sur le consommateur, et personne ne va le nier, mais il faut comprendre que ce que nous voulons faire, c'est de nous assurer que les entreprises, ceux et celles qui travaillent, qui produisent sur le territoire du Québec, le fassent au plus bas coût possible, justement dans le but d'aller chercher une partie grandissante de notre marché au niveau des échanges commerciaux internationaux.

La décision du gouvernement du Québec a été une décision d'harmonisation, c'est-à-dire que le gouvernement fédéral s'est installé dans ce secteur de la taxe de vente et a introduit un mécanisme. Le gouvernement du Québec avait le choix de s'harmoniser ou de refuser de s'harmoniser comme ont fait, par exemple, quelques provinces au Canada. Et cette décision-là de s'harmoniser se fait suivant le principe très clair que nous voulons maintenir l'initiative sur les marchés.

Un commerçant, une entreprise au Québec qui devait faire deux rapports au niveau des taxes de vente, qui devait discuter avec deux administrations, deux ministères du Revenu, deux groupes de fonctionnaires, deux types de directives, multipliait tous ses coûts par deux, si on tient compte du fait qu'on peut tout harmoniser sous le même toit. C'est ce qu'on a fait, nous au gouvernement du Québec, on a dit: Puisqu'il faut voir le gouvernement fédéral intervenir au niveau de la taxe de vente, il faut donc s'harmoniser. Il faut donc participer avec eux à la gestion de cette taxe pour s'assurer qu'effectivement il n'y ait pas de dédoublement, que les coûts nécessaires pour l'administration et la gestion de cette taxe soient les plus minimes possible.

Et cette décision-là - encore, je tiens à le souligner à tous ceux et celles qui sont présents ici cet après-midi - a été faite sans contestation. Il n'y a pas eu d'opposition véritable à cette notion d'harmonisation. Il y a eu ici et là quelques objections. Il y a eu des gens ici et la... Mais, d'une façon globale, les entreprises étaient favorables, les sociétés étaient favorables, les consommateurs ont appuyé notre orientation, que ce soit l'Association des consommateurs québécois sous ses deux ou trois organismes différents. Ils ont tous été d'accord pour dire qu'effectivement il faut s'harmoniser. Il faut se rappeler que si les entreprises doivent payer plus pour assurer la gestion et l'administration de ces deux programmes, ce coût-là, M. le Président, est indéniablement supporté par le consommateur. Donc, une réduction importante au niveau des frais d'administration lorsqu'elle est sous un chapeau, et ce chapeau-là se devait d'être le chapeau du ministère du Revenu du Québec, ce qui a été fait. C'est une décision qu'on peut qualifier des plus sages. (15 h 40)

Le gouvernement du Québec pour maintenir cette orientation-là d'une harmonisation qui, comme je l'ai dit tout à l'heure, et que je répète, a été reçue presque - parce qu'il y en a toujours quelques-uns qui vont s'opposer à quoi que ce soit - d'une façon globale comme favorable, une mesure incitative qui est dans le bon sens et qui visait, bien sûr, le mieux-être de notre économie et le mieux-être de l'ensemble de nos contribuables... M. le Président, lorsque nous avons décidé d'harmoniser la taxe de vente sur les biens meubles, le 1er janvier 1991, à la taxe de vente fédérale, cette harmonisation - d'abord au niveau administratif - qui s'est faite et qui se déroule actuellement, cette harmonisation au niveau de la taxe sur les biens meubles a été reçue, elle aussi, d'une façon favorable. Non seulement on s'est harmonisé en disant que, d'une part, on va suivre les mêmes règles et les mêmes normes, on va faire la collecte pour vous, on va administrer cette loi pour vous, mais on a modifié la taxe de vente du Québec pour s'assurer qu'effectivement les mêmes items sont taxés. On se rappellera évidemment du débat autour du livre qui a suscité énormément de passion, d'intérêt. Le ministre des Finances s'est mis d'accord sur une décision du Parti libéral du Québec, prise lors de son congrès, d'exonérer le livre de la taxe de vente. En conséquence, nous nous trouvons en 1991 où, effectivement, les mêmes biens, sauf quelques exceptions, subissent les mêmes taxes de vente au Québec que ceux qui sont assujettis à la TPS. Il y a quelques modifications, rien de majeur, rien qui n'empêche le bon fonctionnement du système.

Je peux vous dire que nous avons pris la taxe de vente du Québec qui était à 10 % pour les restaurants, à 9 % sur l'ensemble des biens, et que nous l'avons réduite à 8 %. Ça fonctionne comme ça au niveau des restaurants. Étant donné que c'est à 8 %, que les revenus provenant de la taxe de vente, compte tenu du fait qu'il y a une baisse de 10 % à 8 % au niveau des restaurants

et de 9 % à 8 % sur plusieurs biens... Même si on l'étend à d'autres secteurs, que les revenus sont à peu près identiques, il y a une hausse évidemment, mais elle n'est pas importante pour l'année 1991. Donc, on ne peut pas parler de plus d'argent sous forme de taxes provenant de l'harmonisation de la TVQ avec la TPS, mais plutôt d'un élargissement de l'assiette. Compte tenu qu'il y a eu réduction du taux, il n'y a pas d'augmentation importante, et compte tenu des coûts que nous devrons subir au cours des deux ou trois prochaines années pour l'implantation du système.

Évidemment, M. le Président, un succès au niveau de l'harmonisation, il n'y a aucun doute. Là encore, l'appui de l'ensemble des contribuables québécois, quoiqu'une perception et une presse négative dise qu'on subit encore d'autres taxes. Là-dessus, M. le Président, je voudrais vous rappeler que, dans le cadre de la réforme de la taxe de vente, certaines précisions aux modalités d'application du régime se devaient d'être apportées, ce que nous avons fait. C'est d'ailleurs dans le même sens qu'une consultation préalable au présent projet de loi a été réalisée au cours de l'année. Donc, en même temps que nous avons introduit le système de la taxe de vente du Québec harmonisé à celui du gouvernement fédéral, nous avons procédé à la préparation de la deuxième étape en effectuant les consultations nécessaires. Cette consultation a fait suite à la publication, le 13 février 1991, d'un document d'information technique du ministère des Finances afin d'informer les contribuables et les entreprises des modalités d'application proposées dans la réforme et de leur permettre de faire des représentations et des propositions au gouvernement.

De son côté, le ministère du Revenu a accompli au cours de l'année un vaste programme d'information et de communication auprès de la population et des gens d'affaires. Plusieurs publications et communiqués de presse, des annonces publicitaires, des conférences, des colloques, des consultations auprès des PME et des fiscalistes, de même qu'une tournée d'information dans plusieurs centres d'achats à la grandeur du Québec ont été réalisés. Il y a donc, je pense, une très bonne réponse du public au niveau de l'information qui a été transmise mais qui, évidemment, demande des efforts additionnels de notre côté.

L'ensemble des représentations reçues au cours de l'année ont, entre autres, amené le gouvernement à annoncer des décisions relatives aux modalités d'application du régime de la taxe de vente du Québec. À titre d'exemple, mentionnons celle portant sur l'apport des biens meubles et corporels au Québec, la fourniture des biens meubles incorporels et services effectués au Québec, les fournitures mixtes dans le domaine des services financiers, le transport de marchandises et de passagers, les règles transitoires dans le secteur touristique, les méthodes rapides de remise de la taxe et diverses mesures d'harmonisation avec la TPS fédérale. Mais la plus importante de ces modifications est évidemment l'annonce du report au 1er janvier 1992 de l'harmonisation de la taxe de vente du Québec à la TPS et de la prise en charge par le Québec de l'administration de la TPS fédérale sur le territoire québécois. En prenant cette décision, le gouvernement optait pour la prudence en cette période cruciale de reprise économique et estimait que cette mesure contribuera à raffermir la confiance des consommateurs en ce début de reprise économique.

M. le Président, cette taxe de vente modifiée qui va entrer en vigueur le 1er juillet 1992 va donc apporter des changements importants à la façon dont fonctionne notre structure de taxe de vente. À compter du 1er juillet 1992, on va voir, sujets à la taxe de vente: les services personnels, les services professionnels mais non reliés à la santé ou à l'éducation, le transport des marchandises du Québec et le transport interurbain de passagers, les services funéraires, les services relies à la fourniture d'un bien, les loisirs, les biens immobiliers déjà taxables et certains produits nouvellement taxables et, enfin, les immeubles neufs et les terrains.

M. le Président, il faut bien savoir que la taxe de vente, malgré le fait qu'elle s'étendra à compter du 1er juillet 1992 aux services et aux immeubles, ne touchera plusieurs autres secteurs. Je voudrais, si vous le permettez, en donner quelques indications. D'abord, les services de santé, les services d'enseignement, les services de garde d'enfants et de soins personnels, les services d'aide juridique, les fournitures de certains organismes du secteur publics et organismes de bienfaisance, les organismes à but non lucratif, le loyer résidentiel, certains immeubles et certaines terres agricoles. On n'oubliera pas, évidemment, que certains items également ne font pas l'objet de la taxe, c'est-à-dire: les livres, les médicaments sur ordonnance, les appareils médicaux, les produits alimentaires, les produits et services expédiés et fournis hors du Québec - c'est très important, c'est le coeur de la réforme. On se rappellera également que les services financiers, certains services de transport comme le transport en commun urbain, certains biens dans le secteur de l'agriculture et de la pêche, de même que des fournitures, des biens ou des services entre particuliers, donc des transactions entre deux personnes physiques n'oeuvrant pas au niveau commercial. Tous les items que je viens juste d'énumérer ne font pas l'objet de la taxe de vente au Québec.

Donc, harmonisation presque complète là encore avec évidemment quelques différences, mais mineures, quelques différences qui sont nécessaires ou utiles pour le gouvernement du Québec à cause, effectivement, du partage des compétences au niveau constitutionnel. Mais

d'une façon globale, on peut dire une harmonisation parfaite quant à l'assiette, une harmonisation parfaite quant à l'administration parce que ça tombe sous notre administration, on va gérer, il n'y aura qu'un répondant, ce qui va permettre de le faire au plus bas prix pour le contribuable.

Je voudrais glisser encore quelques mots sur cette unification de l'administration et sur sa prise en charge par le Québec. Évidemment, c'est un événement sans précédent. C'est la première fois que le gouvernement du Québec prend en charge, pour le compte du gouvernement fédéral, l'administration d'une taxe. On gère, donc, à un coût moindre pour le consommateur, comme j'ai eu l'occasion de le mentionner à plusieurs reprises, et les montants perçus revenant au gouvernement fédéral seront donc retournés au gouvernement fédéral. Le tout, évidemment, dans un souci de protéger et d'avantager le consommateur québécois.

Ainsi, M. le Président, à compter du 1er juillet 1992, au Québec, il y aura un seul endroit pour l'interprétation, les renseignements, l'inscription, les opérations, la perception, la vérification et les oppositions relatifs à la TPS et à la TVQ. (15 h 50)

Deuxièmement, il y aura un formulaire de déclaration conjointe, TVQ-TPS, avec la possibilité de produire une seule déclaration et d'expédier un seul chèque, et la possibilité d'une compensation immédiate dans le cas, par exemple, où un versement de TPS est exigible ou un remboursement de TVQ est attendu.

Enfin, les coûts seront réduits pour les deux administrations gouvernementales et pour les entreprises et, bien sûr - et c'est ce qui est le plus important - pour le consommateur québécois. On parle, ici, d'une économie de plusieurs centaines de millions de dollars. C'est important, c'est substantiel et ça va donner, bien sûr, un avantage pour le consommateur qui ne devra pas, donc, payer cette facture, qui normalement lui aurait été versée et qui lui est versée actuellement dans les autres provinces canadiennes.

À ce sujet, affirmant que le gouvernement du Québec avait fait preuve de leadership en mettant en oeuvre sa propre réforme de taxes à la consommation, en réponse à l'intrusion du gouvernement fédéral dans ce domaine de taxation, le Conference Board du Canada concluait, un peu plus tôt cette année, dans ses prévisions économiques pour le Québec, et je cite: "La réforme permet de simplifier grandement l'application des taxes à la consommation au Québec puisqu'il n'y aura qu'un seul régime fiscal auquel les consommateurs et les entreprises auront à se conformer. Deux régimes non harmonisés de taxe à la consommation au Québec auront inévitablement entraîné des coûts additionnels pour les entreprises, en plus de créer beaucoup de confusion chez le consommateur."

Par ailleurs, et dans ce même rapport, l'organisme, c'est-à-dire le Conference Board du Canada, écrit: "L'avantage le plus important dans la réforme concerne les entreprises. Ces dernières pourront, à compter de 1992, obtenir un remboursement de la taxe de vente payée sur leurs achats en biens et services. La détaxation des intrants courants, tels l'électricité, les fournitures de bureau, l'essence et les services de télécommunication, réduira les coûts de production des entreprises québécoises." Fin de la citation.

Bref, la réforme procurera un atout indispensable aux entreprises québécoises qui doivent s'adapter de façon accélérée au contexte de libre-échange et à l'ouverture mondiale des marchés comme l'Europe 1992. C'est important, cet élément-là. Il est à noter que d'ici à quelques années l'Europe sera en mesure de relever des défis très importants au niveau de la mondialisation des marchés. Et comme je l'ai mentionné au tout début de mon discours, cette situation de fait, du libre-échange avec les États-Unis nous force à être beaucoup plus compétitifs. Europe 1992 qui s'en vient avec des répercussions très importantes pour la structure économique de l'Amérique du Nord va avoir encore des répercussions importantes au niveau du Québec. Nous nous devons de répondre d'une façon très agressive à ces nouvelles situations au niveau du marché québécois et cette taxe en présente un élément de réponse important.

Finalement, M. le Président, j'aimerais préciser que la réforme des taxes à la consommation au Québec permettra également d'atteindre un autre objectif très important, à savoir l'équité fiscale. Ainsi, la réforme prévoit un système axé sur la consommation de chacun, ce qui évite une augmentation de l'impôt sur le revenu. C'est non négligeable, le revenu étant le salaire pour le travail dans la majorité des cas. C'est pour ça que nous disons que ce que nous faisons, c'est que nous ne taxons pas le travail, nous taxons la consommation. Il y a là une différence importante. Nous ne taxons pas, finalement, le produit de notre travail dans le sens que nous ne taxons pas les éléments qui sont nécessaires à sa production, mais uniquement la consommation de ce bien par un particulier. Donc, entre entreprises, le résultat net est très clair: une augmentation de la production, une plus grande compétitivité des produits québécois.

Par ailleurs, des mesures importantes sont prévues afin de protéger le pouvoir d'achat des contribuables moins nantis, soit dans les modifications de la taxe de vente du Québec, soit dans le cadre de la politique fiscale globale du gouvernement fédéral. Par exemple, il y a maintien de plusieurs exemptions sur des biens et services essentiels. Il y a introduction d'un crédit d'impôt remboursable pour la taxe de vente. Il y a remboursement jusqu'à 2,5 % de la

taxe de vente du Québec à l'achat d'une résidence neuve de moins de 175 000 $. Il y a également indexation des montants alloués pour les besoins essentiels reconnus dans le régime d'imposition et dans le régime de sécurité du revenu.

M. le Président, je crois pertinent de résumer maintenant les principaux faits saillants du projet de loi 170 pour qu'on en comprenne bien l'ampleur, car, en effet, ce projet comporte pas moins de 686 articles, 261 pages et il modifie pas moins de 9 lois à caractère fiscal. Il est très important, très substantiel. Rappelons que le projet de loi 170 donne suite aux déclarations du ministre des Finances du 30 août et 9 décembre 1990 ainsi que du 24 octobre 1991 et au discours du budget du 2 mai 1991, ainsi qu'aux documents techniques, communiqués et bulletins d'information publiés par le ministère des Finances concernant la réforme de la taxe de vente au Québec.

La question que l'on doit donc discuter ici pour l'adoption de principe, c'est d'abord et avant tout de vérifier si le contenu du projet de loi correspond bien aux principes énoncés dans les communications que l'on vient de mentionner. Ici, M. le Président, ce que nous faisons c'est que nous prenons les discours du budget, les différents communiqués de la part du ministre des Finances, nous les traduisons donc en termes juridiques et nous les présentons ici pour vérifier la conformité avec le texte cité par le ministre des Finances, un budget ou un communiqué qui a déjà fait l'objet de ratifications par l'Assemblée nationale.

À notre avis, il ne devrait pas y avoir de problèmes puisque le travail des fonctionnaires à cet égard a été fait minutieusement et vérifié soigneusement. Du plus, comme le principe d'une TVA fait partie du programme politique de l'Opposition et que le critique de l'Opposition, le député de Montmorency, s'est déjà prononcé favorablement à l'égard de notre décision, il ne devrait pas y avoir de problèmes pour s'entendre à moins, évidemment, de manifester une mauvaise volonté, ce que, je suis certain, n'est pas le cas.

Ainsi, M. le Président, si nous devons regarder le projet de loi que nous avons déposé à l'Assemblée nationale et que nous devons examiner aujourd'hui, dans son titre premier le projet de loi impose la taxe de vente du Québec. À cette fin, il prévoit d'abord les définitions et des règles d'interprétation nécessaires à l'application des dispositions relatives à cette taxe. Par la suite, il détermine les règles relatives à l'imposition de la taxe en précisant que la fourniture taxable, c'est-à-dire celle qui est effectuée au Québec dans le cadre d'une activité commerciale, d'un bien ou d'un service, entraîne l'obligation de payer la taxe de même que l'apport d'un bien corporel au Québec et certaines fournitures de biens meubles incorporels ou de services effectués hors du Québec au profit d'une personne qui réside au Québec.

C'est également dans le corps des dispositions relatives à l'imposition de la taxe qu'il précise sur quelle contrepartie la taxe doit être calculée et à quel moment elle est payable. Le projet de loi énumère ensuite les fournitures exonérées, soit celles à l'égard desquelles la taxe ne s'applique pas et les fournitures détaxées, c'est-à-dire celles à l'égard desquelles une taxe autour de 0 % s'applique, ce qui permet, dans ce dernier cas, aux fournisseurs d'une telle fourniture de réclamer par ailleurs un remboursement de la taxe sur les intrants. C'est un mécanisme qui est important, qui peut paraître technique à ceux et celles qui nous écoutent cet après-midi, mais qui est un élément clé pour le bon fonctionnement de ce système, c'est-à-dire le remboursement de la taxe sur les intrants. (16 heures)

Le projet de loi prévoit ensuite les règles relatives au remboursement de la taxe, ce remboursement auquel a droit un inscrit, soit une personne autre qu'un petit fournisseur qui exerce une activité commerciale au Québec fait en sorte que la taxe payée par l'inscrit à l'égard des fournitures qu'il reçoit pour lui permettre d'exercer son activité commerciale, lui est remboursée. Ce remboursement s'effectue, de façon générale, à même le montant de taxes qu'il a perçu à titre de fournisseur et qu'il doit remettre au gouvernement. Le projet de loi précise ensuite une série de règles qui s'appliquent dans les cas spéciaux comme, par exemple, dans les cas d'un petit fournisseur, d'une fiducie, des divisions ou succursales d'un organisme du secteur public, etc. Ce projet prévoit, par ailleurs, dans quelles circonstances et à quelles conditions une personne peut avoir droit à un remboursement de la taxe. Il prévoit également une mesure de compensation relative à la fourniture des livres.

Dans les titres deuxième et troisième, il reprend les dispositions relatives à la taxe spécifique sur les boissons alcooliques et à la taxe sur les primes d'assurance que prévoyait la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail et, dans son titre quatrième, il incorpore les mesures relatives à la taxation des paris mutuels que l'on retrouvait dans la Loi sur les licences.

Dans son titre cinquième, ce projet de loi modifie neuf lois fiscales, notamment la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail, la Loi concernant l'impôt sur le tabac, la Loi sur les licences, la Loi sur le ministère du Revenu et la Loi concernant la taxe sur les carburants.

Les titres sixième, septième et huitième, nous retrouvons finalement dans ces titres sixième, septième et huitième les mesures transitoires, le pouvoir qu'a le gouvernement d'édicter des règles pour l'application des titres précédents et diverses dispositions concernant notamment l'étendue de l'application de la loi au gouvernement du Québec et à ses mandataires et certaines règles de nature technique.

Je voudrais rappeler, M. le Président, qu'au Québec, avec l'ancien système de la taxe de vente, nous avions environ 250 000 à 260 000 mandataires, c'est-à-dire des gens qui percevaient la taxe de vente pour nous. Lorsque vous, comme contribuables, vous vous présentiez, par exemple, dans un commerce quelconque et que vous achetiez un bien et que vous payiez la taxe, la taxe était perçue par ce commerçant, qui s'appelle mandataire pour nous. Cette taxe, une fois par mois, était transmise au gouvernement du Québec. Il y avait sur le territoire du Québec 260 000 de ces mandataires. Avec évidemment la taxe de vente qui s'étend sur plusieurs secteurs, aujourd'hui, nous prévoyons qu'au mois de juillet 1992, il va y avoir sur le territoire du Québec 460 000 mandataires. Ces gens s'inscrivent auprès du ministère du Revenu. Je peux vous dire que nous sommes rendus actuellement à plus des trois quarts de ces mandataires-là qui sont dûment enregistrés au niveau du ministère du Revenu et que cette opération se déroule très bien.

Donc, M. le Président, et je ne voudrais pas conclure là-dessus, mais je voudrais tout simplement faire un petit résumé où nous en sommes rendus à date parce que je n'ai pas l'intention, comme vous pouvez le constater, M. le Président, de prendre pleinement mon heure. Mais nous avons voulu tout d'abord s'harmoniser à l'orientation du gouvernement fédéral suite à l'introduction, à l'intrusion - c'est comme vous voulez - du gouvernement fédéral au niveau de la taxe de vente, que cette décision s'est faite sans heurt. Oui, M. le Président, ici et là, il y a eu quelques oppositions, mais il n'y a pas eu, effectivement, de la part des entreprises, de la part des associations de consommateurs québécois ou autres, d'opposition de fonds. Il y a eu des recommandations quant à certaines modifications. Il y a eu quelques individus qui ont mal vu cette orientation et qui, évidemment, ont fait savoir leur mécontentement, mais, d'une façon globale, que ce soit au niveau de la presse écrite ou parlée au Québec, il y a un consensus pour dire que cette taxe sera bénéfique pour les entreprises, bénéfique pour nos exportations, bénéfique pour l'économie québécoise d'une façon globale, de façon à ce que cette économie-là devrait créer plus d'emplois, maintenir le Québec compétitif au niveau des secteurs clés, au niveau de nos orientations principales, que ce soit, par exemple, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, au niveau de la transformation des matières premières et de ses ventes au niveau des marchés américain, ontarien, européen, que ce soit au niveau de la haute technologie, une zone dans laquelle le Québec doit justement performer avec de plus en plus de sérieux pour les années à venir si on veut s'assurer un développement économique fiable dans des secteurs de services où, effectivement, le Québec doit maintenir une forte opposition.

On pense, par exemple, au niveau de nos ingénieurs, au développement additionnel que SNC doit prendre et d'autres services, qu'on pense aux architectes, aux ingénieurs, aux bureaux d'avocats, aux bureaux de comptables qui permettent évidemment au Québec de jouer un rôle important sur l'échiquier canadien.

Tout ça dépend, évidemment, de notre capacité de répondre au défi, au défi que nous avons de supporter les services que nous devons payer vis-à-vis des contribuables, maintenir un équilibre budgétaire raisonnable, et tout ça, dans une structure où on ne peut pas taxer le travail, mais bien la consommation.

Dans ce contexte-là, nous n'avons pas d'autre choix, M. le Président, que de maintenir l'orientation que nous avons donnée, il y a déjà plus d'un an, au niveau de la taxe de vente du Québec, de cette harmonisation, de cette gestion par nous de cette taxe fédérale qui, là encore, ne constitue pas un objet d'irritation ou de frottement avec les intervenants.

Tout le monde est d'accord pour dire que l'harmonisation est viable. Tout le monde est d'accord pour dire que la gestion par le gouvernement du Québec de cette taxe de vente est souhaitable et que cette décision, qui a été prise par nous, a été une décision des plus positives.

Je voudrais, M. le Président, vous citer un texte, qui a paru, il y a quelque temps, dans un quotidien, Le Soleil, texte qui se lit comme suit, M. le Président: "Le gouvernement du Québec, ayant à vivre avec les problèmes qu'occasionne la taxe sur les produits et services imposée par le gouvernement fédéral, n'avait d'autre choix que celui d'harmoniser la taxe de vente provinciale avec la nouvelle taxe sur les produits et services fédérale et ce, afin de simplifier l'application des taxes à la consommation auprès des contribuables québécois. Que l'on soit contre la taxe sur les produits et services fédérale est une chose, mais on ne peut pas être contre son harmonisation avec la taxe de vente provinciale lorsque l'objectif est de simplifier l'application des règles fiscales du Québec. D'ailleurs, un tel geste d'harmonisation, qui permettrait au Québec de percevoir la taxe sur les produits et services pour le gouvernement fédéral, est en soi une première qui peut s'avérer très intéressante sur le plan de l'autonomie fiscale du Québec."

M. le Président, vous comprendrez que ces appuis à notre harmonisation proviennent d'un texte qui a été écrit par le député de Montmorency, un texte dans lequel il a également cité son appui à l'introduction au Québec d'une TVA générale, enfin, qu'on puisse l'étendre aux services. Il va avoir, j'en suis convaincu, des présentations qui vont chercher à faire peur à la population, qui vont dire que c'est un drame, qui vont dire que c'est injuste au niveau de tel ou tel élément de son application.

Je peux vous dire que l'ensemble des éléments ont été examinés chez nous. Il y a évidemment, ici et là, quelques problèmes et on

va s'adresser à ces problèmes-là; on va y trouver des solutions. Je peux vous dire que je suis personnellement convaincu, comme le sont mes collègues, comme l'est le gouvernement d'une façon générale, que le fait d'introduire cette notion d'harmonisation avec le gouvernement fédéral va nous permettre de demeurer compétitifs et qu'inévitablement, si le Québec doit prospérer sur le plan économique, si le Québec doit développer son économie sur les marchés extérieurs, si le Québec vise à un avenir intéressant en faisant d'autre chose que de taxer le travail, à ce moment-là, M. le Président... et ce qui sera certainement la mort de notre économie si on commence à taxer le travail.

M. le Président, nous devons donner suite à ce projet de loi, projet de loi qui va sans doute nous occuper pendant plusieurs heures au cours des quelque six semaines avant les vacances de Noël, que ce projet de loi, on aura le temps, je pense, de démontrer, avec mes collègues ministériels, aux députés de l'Opposition que cette taxe est nécessaire pour le mieux-être de l'ensemble des Québécois et des Québécoises. (16 h 10)

Je demanderais, M. le Président, à ce qu'on soit vigilants, qu'on soit vigilants pour s'assurer que les députés de l'Opposition qui auront à prendre la parole sur ce projet de loi n'utiliseront pas des exemples et des données nécessairement faux ou erronés, qu'ils vont se concentrer sur le document qui a été déposé, qu'ils vont chercher à apporter une lumière plutôt qu'un discours bassement politique sur ce dossier et qu'ils ne vont pas chercher, finalement, à semer la confusion, à désinformer la population québécoise sur un dossier qui mérite certainement toute notre attention, toute notre bonne foi et tout notre travail, sachant fort bien, M. le Président, que les discours que nous allons entendre sur ce projet de loi vont chercher à faire apparaître plutôt une critique positive, une critique constructive, une critique qui va chercher à bonifier les textes qui sont contenus dans ce projet de loi.

Je m'assois et je termine mon discours, M. le Président, en disant tout simplement que j'ai hâte d'entendre mes collègues de l'Assemblée nationale se prononcer majoritairement en faveur de ce projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre du Revenu. Je vous rappelle que nous sommes à débattre la motion proposant l'adoption du principe du projet de loi 170, Loi sur la taxe de vente du Québec et modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal. Je reconnais maintenant M. le député de Montmorency. Je vous rappelle, M. le député, qu'à titre de porte-parole officiel de votre formation dans ce dossier vous avez droit à une période de 60 minutes.

M. Jean Filion

M. Filion: Merci, M. le Président. J'aimerais tout d'abord, avant de débuter mes commentaires au niveau de ce projet de loi, rassurer le ministre du Revenu qu'effectivement il y aura une critique très constructive et très positive. Cela n'exclut pas pour autant, M. le Président, que l'on doive faire ressortir les points forts mais, également, ne pas oublier les points faibles. Quand on parle de points faibles, c'est sûr que quand on en parle, ça a une consonnance négative. Mais quand la critique se fait dans un esprit constructif, c'est là que c'est intéressant et, dans ce sens-là, je dois le rassurer que je vais collaborer et contribuer à 100 % à ce genre de critique là.

Cela n'exclut pas pour autant, M. le Président, que nous ayons un rôle à jouer, soit d'apporter des éléments à la population pour qu'elle comprenne mieux un tel projet de loi. Je suis, bien sûr, flatté de voir le ministre du Revenu terminer et même citer à deux reprises l'article qui a paru dans Le Soleil, dont j'étais effectivement l'auteur, à une époque, c'est-à-dire à l'automne 1990, où nous assistions à des tollés, mais des tollés de la population qui était contre un projet de loi, celui de la TPS.

Ce que j'ai dit dans cet article, je le pense toujours, sauf que l'article doit être cité mais aussi nuancé. Je m'explique, M. le Président. "Que l'on soit contre la taxe sur les produits et services fédérale est une chose, mais on ne peut être contre son harmonisation avec la taxe de vente provinciale lorsque l'objectif est de simplifier l'application des règles fiscales au Québec". Alors, le terme "simplification" a une importance capitale dans cette citation. On va avoir l'occasion, sûrement, pendant plusieurs heures, de discuter jusqu'à quel point la loi s'est compliquée d'une façon magistrale. J'aurai l'occasion de démontrer en cette Assemblée que la loi, non seulement il va falloir la lire avec le projet de loi, mais il va falloir sortir la loi de l'impôt sur le revenu, M. le Président, et commencer à se promener entre deux lois pour bien comprendre l'interprétation de ce projet de loi. À la base, je dois dire que sur le plan strictement de la rédaction de la loi, je pense qu'on va atteindre, ce que j'appelle, une forme de sommité de complexité qui va devenir, je pense, du matériel drôlement intéressant pour les fiscalistes à travers le Québec.

Mais j'aimerais revenir, M. le Président, sur la citation du ministre du Revenu où il cite l'article où j'ai pris position publiquement, il y a de ça maintenant tout près d'un an, un an et demi. Dans cet article-là, M. le Président, l'essentiel c'était de montrer qu'on devait suivre le canal qui nous était tracé et qui nous était imposé. Ottawa nous avait mis dans un carcan, M. le Président, dans un vrai carcan où on n'avait pas le choix, à toutes fins pratiques, si

on voulait arriver à mieux se comprendre chez nous au niveau de nos lois fiscales, de suivre une certaine harmonisation dans la mesure où on ne se retrouve pas non plus dans un dédale de complexité fiscale.

Et où je pense que le gouvernement du Québec a manqué, à ce moment-là, M. le Président, c'est lorsqu'on est allé et on a joint le fédéral dans une mesure fiscale sans vraiment s'être reposé avant, M. le Président. Partout au Canada on décriait cette taxation-là, la TPS, mais ici au Québec, notre gouvernement québécois ne disait rien, ne mentionnait absolument aucune information. Il était muet sur cette taxation-là. Il ne faisait aucune pression auprès d'Ottawa pour essayer de faire comprendre à ces gens-là, à ce pouvoir central, la raisonnabilité de cette taxe-là au moment où elle voulait l'appliquer.

Il faut revenir à cette époque-là, M. le Président, pour se rendre compte que le fédéral, tout ce qu'il cherchait avec la TPS, c'était d'éliminer un déficit qui aujourd'hui est rendu à 400 000 000 000 $. Imaginez-vous, M. le Président, on est rendu à faire des lois uniquement pour prendre des sommes d'argent pour combler un déficit. Pas des lois pour inciter une économie à mieux s'orienter. Pas des lois pour inciter des mesures fiscales à stimuler un secteur de l'activité économique qui est faible. Des lois, M. le Président, pour venir boucher des trous parce qu'on a mal géré notre économie.

Et la TPS, M. le Président, a été amenée uniquement dans cet esprit-là et c'est là que les Canadiens se sont levés et ont dit: Ça n'a pas de bon sens. On met des taxes pour mettre des taxes. Ça n'a pas de sens au niveau de l'économie. Et le Québec est resté muet, M. le Président, à une époque où il aurait dû parler. Quand j'ai fait ma sortie, effectivement, dans le journal, c'était déjà fait. La TPS était en application. Le Québec avait décidé de l'harmoniser. Et dans cet esprit-là, oui, je pense qu'ils ont fait un geste qui devait, à toutes fins pratiques, se faire pour assurer que la praticabilité de la fiscalité serait mieux, dans la mesure on ne complique pas davantage notre régime fiscal.

Là où je pense qu'on a manqué, M. le Président, c'est, effectivement... Si on avait pris le temps d'analyser les circonstances économiques, on aurait fait des pressions plus fortes sur Ottawa. M. le Président, on avait un déficit magistral. On voulait corriger ce qu'on appelle une taxe à la fabrication, une taxe cachée de 13,5 %. On visait simplement à corriger cette taxe-là par une nouvelle taxe où on élargissait l'assiette générale, où on taxait toute la consommation.

On avait un taux d'inflation, M. le Président, dans l'économie quand cette taxe-là était sur le terrain. On avait des taux d'intérêt très élevés, M. le Président. Et en plus de ça, on voulait partir la taxe à 9 %. Il faut se souvenir de la TPS. Elle n'est pas arrivée comme un cheveu sur la soupe. C'a pris du temps et on est parti à 9 %. On a vu que c'était pas populaire. On a vu que les gens ne la voulaient pas. On a tout vu ça. Et là on l'a descendue à 7 %, on a fait des compromis et M. Wilson, effectivement, était mal pris et il a fait des compromis, des compromis, des compromis. Pendant tout ce temps-là le Québec ne disait pas un mot. On entendait crier à travers le Canada, mais le Québec ne disait rien. Et dès le moment où on a fait tomber la loi le Québec a dit: Eh bien, nous on s'harmonise. C'est réglé, c'est une bonne loi. On la considère excellente. On s'harmonise à la TPS. C'est ce qu'ils ont fait.

M. le Président, ils se sont harmonisés et dans l'esprit d'harmonisation, je les suis. Et je les suivrai jusqu'à un moment donné où on va être encore capables de bien comprendre nos lois chez nous, et on va être encore capables de pouvoir les administrer correctement, sans se retrouver dans des scénarios où ça devient tellement complexe, on cherche tellement la pureté dans nos lois fiscales que sur le terrain, la praticabilité des choses, M. et Mme Tout-le-Monde n'y comprennent strictement rien. On a beau chercher une pureté dans les mesures fiscales, on a beau vouloir les compliquer d'une façon extrême, si sur le terrain on ne comprend rien, M. le Président, on a complètement manqué le bateau et on a complètement manqué l'orientation que le gouvernement devait rechercher.

Au niveau de l'harmonisation, je pense que le Québec a fait son lit, et il s'est harmonisé à cette taxe. Sauf que je pense qu'on l'a fait d'une façon rapide, d'une façon où ça semble même quelquefois improvisé et je vous cite des exemples, M. le Président. Je vais sûrement avoir l'occasion d'examiner tous ces points-là lors de la commission parlementaire, mais j'aimerais quand même vous citer des éléments où... Je veux immédiatement démontrer que ça fonctionne mal. (16 h 20)

Le Québec, M. le Président, est la deuxième province au Canada à s'être harmonisée avec les mesures fédérales. À ce que je sache, on est 10 provinces et on est seulement 2 à l'avoir fart. Vous savez, M. le Président, le gouvernement libéral prône une fiscalité uniforme à travers le Canada. Plus la fiscalité est uniforme, plus la liberté des biens, la circulation des biens et des capitaux se fait facilement.

M. le Président, cette taxe-là, la TPS qui nous... On s'est harmonisés avec la TVQ. Deux provinces canadiennes seulement se sont harmonisées, le Québec et, je crois, l'Alberta, ce qui a pour conséquence, chez nous, sur notre territoire au Québec, que l'harmonisation dont on parle crée des problèmes. Elle crée des problèmes pour la simple raison que, dans les zones frontalières... et je parle de Pointe-à-la-Croix, dans le comté de Bonaventure, et on parle de l'Outaouais, la région de Hull où, dans ces zones

frontalières là, on se retrouve dans une concurrence économique déloyale, qui a d'ailleurs été soulevée. Dans l'harmonisation dont parie le ministre jusqu'à maintenant, on n'a pas encore senti de mesures particulières pour permettre aux gens de ces régions-là de pouvoir appliquer des règles compétitives avec la province voisine.

Quand on regarde Hull, je lisais des articles de journaux récemment où on parle de 24 000 000 $ de chiffre d'affaires. On parle d'économie, M. le Président. On ne parle pas de TPS pour la TPS ou de la taxe pour la taxe. Ça fait déjà trois fois qu'on entend parler de la taxe pour la taxe. Je pense qu'on va encore en parler parce qu'avec un projet de loi comme celui-là, c'est évident qu'on va parler de la taxe pour la taxe. Sauf que là, je parle d'économie avec les mesures fiscales, M. le Président. Et l'économie dans les zones frontalières actuellement, la taxation, telle qu'elle est proposée, nuit à ces régions-là. Je n'ai pas encore vu de mesures intéressantes proposées par le gouvernement qui vont permettre aux régions, aux zones frontalières de pouvoir faire un commerce loyal.

Les gens partent de Hull, traversent le pont, s'en vont en Ontario, à Ottawa, acheter leurs vêtements, leurs chaussures, leurs appareils électriques, M. le Président, et ils n'ont pas de taxes à la consommation. Alors, ils traversent le pont, ils vont acheter leurs fournitures et reviennent. Pendant ce temps-là, nous, on dit, pour suivre l'élan canadien, qu'on va s'harmoniser. Il faut s'harmoniser. On est seuls à s'harmoniser. Il faut le réaliser aussi, à un moment donné, quelque part. Il faut mettre les pressions où elles doivent être mises aussi si on veut, en même temps que s'harmoniser, ne pas nuire à nos propres industries sur notre territoire.

Je pense qu'à ce niveau-là le gouvernement doit effectivement faire ses devoirs et avancer dans ce sens-là. Il y a des zones qui sont fragiles actuellement et je pense que l'harmonisation va devoir considérer ces zones frontalières là.

M. le Président, on se retrouve avec un projet de loi que je vous avoue, comme jeune député... Je pense que je vais aller à la bonne école, mais je dois vous dire que j'aime travailler avec la loi de l'impôt et les lois de l'impôt. Alors, je vais être bien servi. Effectivement, on se retrouve avec un projet de loi volumineux, un projet de loi où j'espère que le ministre du Revenu ne mettra pas le bâillon à l'Opposition officielle.

Ce projet de loi, j'ai commencé à le regarder, j'ai commencé à le lire, j'ai commencé à me rendre compte, effectivement... parce que je pense que je vais passer à travers article par article avec plaisir. Mais, déjà, M. le Président, d'ores et déjà, on se retrouve avec des définitions incroyables, avec des notions fiscales incroyables où on se réfère à la Loi sur les impôts, où on vient mêler les deux lois ensemble. M. le Président, je pense que l'exercice intellectuel va être très intéressant.

Dans ce sens-là, oui, je rassure le ministre du Revenu que je vais collaborer avec lui pour effectivement faire en sorte de faire une loi qui soit la plus acceptable pour les praticiens de la fiscalité et aussi pour ceux, comme il le disait lui-même tout à l'heure, ses mandataires qui vont être au-dessus de 460 000 $, ses mandataires, les entreprises, qui deviennent des collecteurs d'impôt; 460 000 $ dont le ministre parlait. Ces collecteurs d'impôt là ont des coûts importants d'administration de cette loi-là. Le ministre, quant à lui, considère que ces coûts-là sont normaux pour l'entreprise et qu'elle doit les assumer.

Je pense qu'il y a beaucoup de personnes qui se posent des questions. Effectivement, pour administrer cette loi-là, elles devraient recevoir un pourcentage, un pourcentage de la collection pour qu'elles puissent effectivement couvrir les frais parce qu'elles agissent au nom du ministère et qu'elles jouent un peu le rôle du ministère.

Alors, M. le Président, ce que je veux vous dire - je pense que mes collègues vont également abonder dans ce sens-là, c'est que nous allons éplucher le projet de loi paragraphe par paragraphe. Nous allons nous assurer que les iniquités fiscales d'application vont être éliminées au maximum et, oui, je vais collaborer dans ce sens-là.

Tout à l'heure, le ministre nous disait, et il était fier de nous dire ça en cette Assemblée: Souvenez-vous, on a éliminé la taxe sur les repas qui était à 10%. Ah! C'est vrai. On a éliminé la taxe générale de 9 %. C'est vrai, mais ce qu'il ne dit pas à cette Assemblée, c'est que toute cette élimination de taxe devait se retrouver à un taux de 7 %, M. le Président. Et si c'était vraiment harmonisé avec le fédéral, comme il le dit si bien, il aurait maintenu son taux à 7 %, parce que la TPS fédérale est demeurée à 7 %. Mais, lui, son harmonisation, il la fait là où bon lui semble, mais quand vraiment vient le temps de s'harmoniser sur les taux, bien, là, ce n'est pas pareil. Les taux, il peut se permettre de les élever, parce qu'en fin de compte, ça lui donne plus d'argent. Et si ça lui donne plus d'argent, bien, c'est le consommateur qui paie.

Effectivement, l'harmonisation concernant le taux, M. le Président, je pense qu'il l'a oubliée. Il a considéré que le taux de 8 %, c'était plus intéressant pour le gouvernement que de le garder à 7 %, comme c'est le cas de la TPS fédérale. Dans ce sens-là, je pense que le ministre du Revenu a oublié un gros point de l'harmonisation, surtout à un moment où nous sommes en pleine récession économique, à un moment où les gens ont une capacité de paiement qui a été réduite considérablement. Je trouve ça intéressant, l'école de pensée du ministre du Revenu lorsqu'il dit: Vous savez, on réoriente la taxation. On ne veut

plus taxer les gens qui travaillent, on va taxer la consommation. C'est pour ça qu'on est parti vers une forme de taxation qui est la TVQ, style TPS.

M. le Président, c'est des orientations, des choix sociaux majeurs. Effectivement qu'il s'est référé au Japon, à l'Allemagne, au niveau de ces pays qui ont appliqué cette forme de taxation qui, en principe, a du bon. Mais là où il y a un problème, M. le Président, c'est qu'il y a des moments, dans l'économie, où on applique des lois, où on fait des réformes. Il est évident que de la façon dont ça a été fait au Québec et au Canada, on n'avait absolument pas compris le moment où on devait appliquer des lois comme celles-là. C'est ce qui crée, actuellement, toute notre problématique économique, où les gens ont perdu confiance dans le système, où les gens disent: Bien, quand est-ce qu'il va arrêter de taxer? Les gens disent: Bien, ça n'a pas de bon sens toutes ces taxes-là. À quelle place est-ce que ça s'en va? Les gens se voient taxer, taxer, taxer. Ils en ont vraiment ras le bol d'être taxés. Quand on me dit: Bien, oui, mais on change d'orientation. M. le Président, dans les pays du style de la Nouvelle-Zélande, c'est vrai qu'on a changé la forme de taxation, mais savez-vous ce qu'on a fait? On est parti d'un taux d'imposition de 60 % sur l'impôt sur le revenu et on l'a descendu à 33 %, M. le Président. Chez nous, on n'a pas fait ça. On s'est dit: Bien non, ce n'est pas important qu'on descende l'impôt sur le revenu. Nous, ce qu'on veut, c'est collecter de l'argent pour collecter de l'argent. Alors, on ne descendra pas l'impôt sur le revenu. On va simplement mettre une TVQ pour collecter de l'argent. C'est tout ce qu'on veut faire. La réforme, les bases de transition, on s'en fout. C'est comme ça qu'on a réfléchi à Ottawa et, chez nous, on a acheté ça sans dire un mot. On a dit: Bien, c'est bon. C'est bon certain. On est juste 2 provinces sur 10 à l'avoir harmonisée. C'est excellent. C'est très excellent! C'est comme ça, effectivement, qu'on se retrouve avec des problèmes de zone frontalière, surtout d'une complexité fiscale.

Comme fiscaliste ayant pratiqué pendant de nombreuses années, M. le Président, je peux vous dire que ça va devenir spécial de commencer à jouer dans deux lois pour trouver des définitions, et non pas des petites définitions, des concepts fiscaux. On va commencer à aller jouer dans la loi sur l'impôt sur le revenu pour aller voir une définition et revenir dans la taxe de vente pour voir si ça fonctionne. Après ça, ça va devenir tellement complexe que le ministre du Revenu va être surpris de voir qu'on est face à des scénarios, des scénarios fiscaux où on se retrouve, encore une fois, dans des scénarios d'évitement fiscal comme on vient de vivre avec la recherche et le développement, M. le Président. On va vivre encore un autre scénario parce que plus vous allez compliquer la loi, plus les fiscalistes vont bien faire leur travail; plus ils vont bien faire leur travail, plus ils vont trouver un scénario quelque part qui passe à côté. Après ça, le ministre va être surpris. Il va dire: Regarde donc! Ils ont passé à côté. C'est intéressant.

C'est vrai que c'est intéressant, M. le Président, mais s'il met des règles d'antiévitement pour éviter ces choses-là et mettre fin à des stratagèmes comme ça, parce qu'il en a mis une règle d'antiévitement dans son projet de loi 170, alors, s'il met des règles d'antiévitement pour corriger ce scénario fiscal abominable, que j'appelle immoral parce que ça a même été qualifié par d'autres d'immoral, et qu'il n'ose même pas appliquer sa règle d'antiévitement parce que son ministre des Finances l'en empêche, là, M. le Président, je me demande s'il ne complique pas la loi, effectivement, pour qu'on se retrouve encore dans des scénarios... Parce que les gens vont commencer à jouer avec les notions et la complexité de la loi. (16 h 30)

Le but, M. le Président, ce n'est pas d'empêcher les fiscalistes de bien faire leur travail. Le but, c'est d'en arriver à faire une loi où on va pouvoir rapidement bien se comprendre tout le monde, et appliquer des concepts qui vont demeurer encore acceptables pour le commun des mortels. Je comprends qu'on ne demandera pas à M. Tout-le-Monde de comprendre la loi de l'impôt ou de faire sa déclaration d'impôt, sauf qu'il y a, je pense, des limites à compliquer la loi. Je pense que, cette fois-ci, avec le projet qu'on a actuellement devant nous, on va se retrouver, j'ai bien l'impression, dans une drôle de situation parce que ça va devenir très compliqué de jouer dans ces notions-là et de commencer à suivre les définitions d'une loi pour les appliquer à une autre. De toute façon, on va être en commission parlementaire, on va avoir très certainement l'occasion de discuter abondamment de toutes ces notions-là.

J'écoutais aussi tout à l'heure le ministre du Revenu, M. le Président, trouver ça intéressant une taxe à la consommation. C'est intéressant de taxer les gens lorsqu'ils consomment. M. le Président, une taxe à la consommation, en principe, c'est une taxe qui va contre les démunis et qui va contre la classe moyenne. Une taxe sur la consommation, M. le Président, ça vient gruger dans les poches de chacun son pouvoir d'achat. On ne tient pas compte, à ce moment-là, de la capacité de paiement des gens. On frappe directement le démuni et la classe moyenne. Ah oui! Il va vous parler d'un crédit sur intrants, M. le Président, mais ces crédits sur intrants ou ces crédits de base à la consommation qu'on remet aux gens, c'est insuffisant, pour aider les démunis à mieux fonctionner.

Les gens, quand vous leur donnez 15,56 % d'augmentation de taxes, qu'ils ont des gels de salaires ou des pertes d'emplois, ou qu'ils sont déjà au seuil de la pauvreté, ce n'est pas le crédit d'impôt sur la TPS ou la TVQ qui peut les

aider à assumer cette réduction du pouvoir d'achat. Ils ont littéralement une réduction du pouvoir d'achat et, quant à moi, à ce niveau-là, on n'a rien corrigé pour créer une équité fiscale pour les gens qui ont vraiment besoin d'un minimum pour pouvoir payer leurs besoins essentiels de vie. Où on est vraiment partis, M. le Président, avec ce projet de loi - quant à moi, on est vraiment sortis des sentiers battus et on a fait mal à l'économie du Québec - c'est qu'on a suivi aveuglément la TPS. Je comprends qu'on pouvait s'harmoniser, mais on pouvait faire des nuances. Une harmonisation, ça peut être nuancé. Une harmonisation au Québec méritait qu'on regarde ce qui se passe au Québec, ce qui se passe sur le terrain. Effectivement, de quoi on a besoin et qu'est-ce qui correspond à nos besoins chez nous? On avait des besoins au niveau du meuble au début des années quatre-vingt et on a enlevé la taxe au niveau du meuble, M. le Président. L'économie du meuble en avait besoin, c'est un secteur fragile, c'est un secteur où on devait lui permettre d'accentuer la consommation en réduisant la taxation à ce niveau-là. On avait pris, au Québec, au début des années quatre-vingt... D'ailleurs, ça s'est concrétisé à la fin 1984, le livre blanc sur la fiscalité. On avait énoncé de grands principes chez nous. On avait un principe très important qu'on avait mis en place dans notre société, M. le Président, c'était celui de ne pas taxer les gens avant qu'ils aient gagné suffisamment pour se loger, se nourrir et s'habiller. m. le président, quand on a appliqué... quand on s'est harmonisé aveuglément à la tps, on a oublié nos beaux principes de taxation. comme je le disais tout à l'heure, ce qu'on voulait, c'était taxer, ramasser de l'argent et l'application de la loi n'avait pas d'importance. mais ça a de l'importance, m. le président, parce que si on vit actuellement une récession aussi forte, c'est parce qu'on a effectivement enlevé le pouvoir de consommation aux gens. quand vous allez d'une façon générale sur tous les biens, sans leur permettre de se nourrir, de se loger et de s'habiller sans être taxés, eh bien c'est ce qu'on crée. on crée une espèce de manque de confiance dans le système et les gens arrêtent de consommer. si vous arrêtez de consommer, c'est la base même de notre économie.

Si la consommation ne tourne plus parce que vous la freinez par des taux d'intérêt élevés, par une taxation à la consommation, eh bien on se retrouve effectivement avec un produit intérieur brut moins élevé, une assiette fiscale moins grande, des entreprises qui font des profits et l'impôt sur le revenu qui est moins grand pour l'État. Là, on va se retrouver où, M. le Président? Attendez de voir le résultat qui va se produire à Ottawa. Ottawa a mis une TPS pour corriger leur déficit. On n'a même pas encore terminé l'année, et on nous annonce que le déficit prévu de 30 500 000 000 $ va être plus élevé. On met des taxes pour corriger des déficits et on ne réussit pas à les corriger, M. le Président. Nous, au Québec, on endosse ça en disant: C'est bon. On marche dans ça. Mais, M. le Président, ce sont des mesures qui ont été mal pensées à un moment où elles ne devaient pas s'appliquer. Et nous, on a suivi aveuglément, sans faire de pression sur Ottawa pour leur faire comprendre le bon sens, comme d'habitude, à bien des points de vue.

Là, M. le Président, on se retrouve, bien sûr, dans une situation où on se demande ce qu'on va faire au Québec en 1992. Quand on va arriver, au Québec, en 1992 et qu'Ottawa va nous dire: Notre déficit est de 38 000 000 000 $, de 35 000 000 000 $, de 36 000 000 000 $, qu'est-ce qu'ils vont faire, M. le Président? Ils vont augmenter la TPS et ils vont dire au Québec: Augmentez votre TVQ?

M. le Président, où va-t-on se retrouver? Là, je pense qu'on manque d'imagination au niveau de l'application de cette loi-là. Il va falloir qu'on la nuance et qu'on commence à travailler avec cette loi-là pour inciter l'économie à reprendre dans certains secteurs, à créer des allégements. Je comprends que le livre, M. le Président, c'est important au Québec. Mais je peux vous dire qu'il y a beaucoup d'activités économiques au Québec qui sont importantes et qu'actuellement il n'y a pas seulement le livre qui aurait besoin d'une exemption fiscale sur la TVQ. Je pense qu'on va devoir s'asseoir puis regarder comment on va pouvoir réaménager cette taxe-là pour qu'on arrête de l'appliquer d'une façon bébête, sans se poser de questions. D'une façon bébête, sans se poser de questions, M. le Président, ça ne nous mène nulle part, mais vraiment nulle part.

S'il y avait seulement la taxe de vente du Québec, ça passerait encore, M. le Président, mais ce n'est pas seulement la taxe de vente du Québec que ce projet-là nous amène, il nous amène une série de mesures de taxes à la consommation en général. Je peux vous dire que le gouvernement libéral, depuis trois, quatre ou cinq ans s'est fait le spécialiste de la taxe à la consommation. Il a réduit les taux d'imposition.

Moi, je me souviens, M. le Président, des taux d'imposition au Québec, combiné fédéral-Québec, a la fin des années quatre-vingt. Le taux, croyez-le ou non, M. le Président, combiné au Québec, était de 69 %, maximum. Alors, on a réduit le taux d'imposition au Québec depuis les années quatre-vingt - ce n'est pas loin, c'est 10 ans, 11 ans. On l'a réduit de 69 % à 50 %. C'est-à-dire que les gens qui gagnaient 500 000 $, M. le Président, à la fin de 1980 parce qu'on a juste réduit leur taux d'imposition - parce qu'il y a eu des décisions qui ont été prises, par l'orientation de ce gouvemement-là - on leur a donné un cadeau fiscal, M. le Président, d'environ 90 000 $. Ce sont des beaux cadeaux. Pendant ce temps-là, on allégeait la capacité, on allégeait le fardeau

fiscal des mieux nantis et on le tirait carrément dans les démunis et dans la classe moyenne, et c'est ce qu'on a fait d'une façon successive depuis trois ou quatre ans. Le résultat de ce projet de loi là aujourd'hui, c'est ça, on vient de nous écrire en lettres ce qu'on applique depuis maintenant un an, depuis janvier 1991.

Dans ce sens-là, M. le Président, il y a eu des choix qui ont été faits en pensant qu'ils pourraient mieux réactiver l'économie en diminuant les taux marginaux d'imposition. Mais ils se sont mis un doigt dans l'oeil, M. le Président. Non seulement ils ont réactivé l'économie, mais ils l'ont jette carrément dans la récession. On est encore dans la récession. Le consommateur a perdu confiance et ce n'est pas cette loi-là, M. le Président, qui va redonner confiance aux consommateurs. Cette loi-là ne fait que dire: Voici, on continue de taxer la consommation et on ne fait aucune nuance. On applique la loi d'une façon générale sur le territoire et on ne distingue rien.

Il a raison le ministre du Revenu lorsqu'il dit que notre parti prône ce qu'on appelle une TVQ ou une TVA, une taxe sur la valeur ajoutée. M. le Président, c'est vrai, mais cette taxe-là que l'on prône chez nous, elle est modulée. Elle est modulée parce que, chez nous, on pourrait exempter les vêtements, les chaussures, les appareils électriques, comme on l'a fait dans le passé, M. le Président. C'est la différence entre appliquer une loi bébête et appliquer une loi en fonction des besoins d'une société, en fonction de ce que les gens doivent payer au niveau de la taxation et leur permettre d'éviter d'être taxés sur leurs besoins essentiels de vie. Oui, c'est vrai qu'on a la TVA qui est l'équivalent de la TVQ, mais on permettrait aux gens, M. le Président, de ne pas être taxés sur leurs besoins essentiels si on appliquait ce qu'on a au niveau du programme du Parti québécois. (16 h 40)

Je pense que le gouvernement doit repenser la façon dont il s'est harmonisé et doit repenser la façon avec laquelle il a appliqué la loi. La loi sur la taxe de vente du Québec à la consommation doit être revue en permettant aux gens de ne pas être taxés sur leurs besoins essentiels. Mais je ne pense pas qu'ils soient intéressés parce que tout ce qu'ils veulent, c'est de l'argent, des impôts. Je pense bien que l'équité fiscale ou les besoins essentiels, on s'en con-trefout.

Si seulement on se limitait à la TVQ. Mais non, M. le Président, on est devenus une espèce de machine à taxation de la consommation. Le gouvernement en place s'acharne à taxer la consommation, s'acharne tellement à taxer la consommation qu'il est rendu qu'il se sert d'ailleurs de notre entreprise la plus prestigieuse chez nous, Hydro-Québec, pour prélever des deniers publics. Que vous le vouliez ou non, quand on se sert d'Hydro-Québec pour prélever des deniers publics, ça a des conséquences que le consommateur, encore une fois, vous venez de lui donner ce qu'on appelle un autre coup.

Un autre gros coup qui fait en sorte que, sans trop s'en rendre compte, ils obtiennent une augmentation de tarification. On se souviendra, l'an dernier, ce n'était pas grave, 7 % d'augmentation de la tarification, et le taux d'inflation était de 5 %. Je comprends, on va chercher l'argent à Hydro-Québec et après ça, on dit à Hydro-Québec: Augmente ta tarification. Nous, on ne peut plus y aller sur la taxation. On va être vus, et si on est vus, les gens n'aimeront pas ça. C'est sûr que les gens n'aimeront pas ça, M. le Président. C'est entendu que quand on taxe avec Hydro-Québec, ça paraît moins, mais les gens commencent à le comprendre parce qu'ils ne comprennent pas que ça coûte si cher que ça, l'augmentation de tarification.

Ce qui est un peu aussi aberrant, c'est là qu'on commence à jouer avec des méthodes de taxation qui deviennent, quant à moi, abusives. C'est qu'on vous met une TVQ, on vous augmente une tarification de 7 % qui est une taxe déguisée, dans mon livre à moi, et on vous met la TVQ par-dessus la tarification; non seulement par-dessus la tarification, mais par-dessus la TPS qui a embarqué par-dessus la tarification.

Alors, imaginez-vous, on se retrouve avec des lois actuellement où on surtaxe la consommation, et ça ne nous mène nulle part. On a réussi tout récemment à convaincre ce gouvernement-là de reporter la taxation. On leur a demandé un an. Ils ont dit: Nous autres, les calculs, on n'est pas habitués de calculer tellement. On va diviser par deux et on va régler ça comme ça. On avait besoin d'un minimum d'un an pour relancer l'économie. Vous allez voir: On va se retrouver au mois de juin et on va encore poser la question en Chambre, et se faire dire qu'on est irresponsables parce qu'on demande des reports de taxation qui, à toutes fins pratiques, finissent par comprendre que oui, c'est bon et on les reporte. On va se retrouver en juin et on va encore se poser la question: Est-ce qu'on reporte la taxation? Parce qu'on va encore subir en 1992 un fardeau fiscal lourd. Les gens n'auront pas le temps de reprendre confiance dans l'économie.

Actuellement, les gens perdent leur emploi. Actuellement, avant de réussir à redonner confiance dans le système, ça va prendre du temps. Et six mois, c'est une mesure, encore une fois, quant à moi, impulsive, qu'ils ont prise pour penser que six mois, ce serait suffisant. On ne réussit pas, M. le Président. Ottawa va encore leur renvoyer un fardeau fiscal impressionnant parce qu'eux, à Ottawa, ifs n'ont pas réussi à contrôler leurs finances publiques encore. Ça va encore retomber chez nous parce que, quand Ottawa va dire: Oui, on a défoncé notre déficit puis là, on vous coupe encore vos transferts.

Québec va dire: Oui, mais moi, l'argent, je vais la prendre où? Bien, ils vont dire: Fais

comme d'habitude. Taxe ta consommation et en taxant ta consommation, tes gens seront encore plus taxés et c'est ça. C'est un cercle vicieux et on n'en sort plus. On n'en sort pas, on surtaxe les gens parce qu'on paye en double. On paye en double. au québec, on paye en double, on paye dans 23 ministères, on se duplique, on ne se comprend pas, on dilapide les fonds. on perd notre énergie à discuter de constitution quand le malaise, actuellement, il est économique. le malaise, actuellement, c'est que les entreprises ont besoin de support. les entreprises aimeraient ça qu'on les épaule dans la formation de la main-d'oeuvre. mais non! nous, on est experts au québec dans la taxation. alors, qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse? on ne peut pas faire autre chose que de taxer et pour ce qui est des autres problèmes, on essaiera de les régler un jour.

Mais ce n'est pas ça le besoin de l'heure, M. le Président. C'est l'économie. Si au moins on appliquait des mesures fiscales qui stimulent l'économie, encore, ça serait intéressant. Mais non, on n'applique même pas les mesures fiscales pour empêcher des scénarios immoraux d'évite-ment fiscal. Imaginez-vous jusqu'à quel point on peut avoir de la profondeur en matière fiscale!

M. le Président, je pense que cette loi va demander beaucoup de travail et je pense que l'Opposition, nous allons travailler à examiner un par un les paragraphes. Cette loi-là, M. le Président, le projet de loi 170 fait suite au projet de loi 89 qui a été déposé en cette Chambre en novembre 1990.

M. le Président, lorsque le projet de loi 89 qui, à toutes fins pratiques, est insignifiant... Il a à peine 80 articles, je crois, ou à peine 80 articles ou quelques pages, 45 pages. Lorsque ce projet de loi là, qui était la phase 1 de la réforme de la TVQ, a été déposé en cette Chambre, en cette Assemblée, M. le Président, croyez-le ou non, on n'a même pas permis à la commission parlementaire de faire son travail. On lui a mis le bâillon puis on a mis fin aux travaux. M. le Président, si on a mis fin aux travaux sur un projet comme celui-là qui a 45 pages, comme je le disais au ministre du Revenu, si moi, j'ai l'intention de faire un travail de collaboration et de critique constructive, j'espère qu'il va nous laisser le temps d'étudier un projet qui ressemble à quelque chose, comme on le disait, tout près de 700 articles, et en nombre de pages ici, on a 261 pages.

Ce qu'on nous présente, ce n'est pas un projet de loi, c'est une réforme de la fiscalité en matière de taxes à la consommation. Alors, je rassure le ministre du Revenu, effectivement, que je vais être un excellent critique, qu'on va travailler ensemble pour faire en sorte qu'au moins, cette lourdeur fiscale soit comestible, la plus comestible possible pour ceux qui vont avoir à l'appliquer.

Par contre, il faudrait que le ministre du Revenu, M. le Président, soit d'accord avec moi pour dire qu'on va faire une commission parlementaire, que, dès le départ, on s'entende pour commencer les paragraphes et les finir. Parce que si on coupe en plein milieu, M. le Président, la critique constructive que je vais faire avec lui n'aura servi à rien. Alors, dans ce sens-là, je le rassure, mais je veux lui dire que, de son côté, j'espère que lui aussi, il va se rendre jusqu'au bout de la course et qu'ensemble on va faire un travail très détaillé au niveau de ce projet de loi.

M. le Président, ce projet de loi, également, vise à taxer la consommation sur d'autres plans. On taxe le tabac - on sait que le tabac, le gouvernement a décidé qu'il allait le surtaxer jusqu'à ce qu'il n'y ait plus personne qui fume; alors, on continue dans ce sens-là - et on taxe les boissons alcooliques.

Une petite parenthèse au niveau des boissons alcooliques, M. le Président. On s'acharne depuis deux ans, trois ans, d'une façon successive à chaque année, à taxer les boissons alcooliques et on s'en prend toujours à la bière. On sait très bien que la consommation de la bière est drôlement plus importante au Québec que la consommation du champagne. Le champagne, M. le Président, vous le savez comme moi, ce n'est pas tout le monde qui prend du champagne à tous les jours. Alors, on s'en prend à la bière. Mais quand on s'en prend à la bière, M. le Président, vous savez comme moi qu'on s'en prend à M. Tout-le-Monde et à Mme Tout-le-Monde où, effectivement, la consommation est plus importante, et c'est encore eux qui paient la taxation.

Encore une fois, on y va dans la taxation, mais on y va toujours dans la taxation des gens qui n'ont pas la capacité de payer. Dans ce sens-là, M. le Président, oui, on devrait changer notre tir. Oui, il faut commencer à la déplacer. Vous tirez toujours sur la même cible et cette cible-là, M. le Président, elle n'a plus de capacité de paiement.

Alors, qu'est-ce que vous allez faire pour relancer l'économie? Comment vous allez faire pour réactiver la consommation de gens qui n'ont déjà plus de pouvoir d'achat? Il faut changer le tir. À chaque fois que je vois, parce que j'ai regardé un peu les projets de loi... et la boisson, M. le Président, et les budgets le prévoient toujours... Au niveau des boissons alcooliques, la bière, elle prend toujours un coup! C'est le cas de le dire que la bière prend tout un coup.

Bien sûr, on continue dans cette voie de taxation à la consommation, M. le Président. Ce n'est pas d'être négatif que de dire aux gens ce qui se passe. C'est ça la réalité, mais il faut la leur expliquer parce que ces gens-là... Vous savez, l'impôt sur le revenu... La fiscalité, c'est complexe, M. le Président, et c'est vrai ce que vous dites là. Mais je peux vous dire que les gens comprennent quand même parce que la per-

sonne qui regarde dans le fond de sa poche et à qui il ne reste plus rien, elle dit: Voyons donc, il s'est passé quelque chose; je n'en ai plus. Ils comprennent ça. Ils comprennent ça que l'argent leur a été enlevé. Leur chèque est complètement rapetissé, M. le Président. On ne leur en laisse plus. (16 h 50)

Alors, comment voulez-vous activer une économie lorsque les gens n'ont plus de pouvoir d'achat? Cette loi-là, bien entendu, elle y va, elle continue à la consommation. Elle y va sur les carburants, l'essence et ça continue. C'est une série qui n'arrête pas. Les permis d'automobile, on y va sur les permis. M. le Président, quand est-ce qu'on va avoir des mesures fiscales qui vont inciter l'économie? Je m'ennuie, moi, de ça. Je n'en vois pas, M. le Président. Depuis plusieurs années je regarde le budget, je cherche des mesures fiscales incitatives pour l'économie, pour inciter des secteurs de l'économie à se renforcer et à être plus compétitifs. On n'en a pas. On nous donne des taxes à la consommation.

M. le Président, comme je le disais tout à l'heure, je pense que la réforme qu'on a devant nous aujourd'hui, cette réforme-là va, à toutes fins pratiques, occasionner beaucoup d'heures de travail. Et on va être en mesure, au fur et à mesure qu'on va avancer, d'apporter des corrections. Je peux vous dire, comme porte-parole officiel en matière du Revenu, que je vais collaborer du début à la fin, mais j'espère aussi que le ministre du Revenu, comme il le disait si bien tout à l'heure...

Il citait avec plaisir mes sorties où j'étais d'accord avec l'harmonisation, où je lui ai bien expliqué que l'harmonisation, quand on est pris avec la corde autour du cou, on peut y aller, mais pas y aller d'une façon, M. le Président, à tout virer le système à l'envers et faire en sorte que ce soit super-compliqué et qu'on ne se comprenne plus. J'aurai sûrement l'occasion, M. le Président, de lui démontrer la complexité, parce que, effectivement, ce n'est pas facile. Je pense que la commission parlementaire va être intéressante. Je peux vous dire que je vais collaborer et que ça va me faire très plaisir.

Alors, M. le Président, les principaux commentaires que j'avais à vous livrer se résument, grosso modo, à ce que je viens de vous expliquer et je vais collaborer avec le ministre du Revenu pour étudier ce projet de loi là. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Montmorency. Sur le même sujet je cède la parole à M. le député de Rousseau. Je vous rappelle que vous disposez d'une période de 20 minutes, M. le député.

M. Thérien: Merci, M...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Un ins- tant, M. le député. Oui, sur une question de règlement, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, je souhaiterais que les collègues du député de Rousseau viennent l'entendre. Alors, je vous demande de vérifier le quorum.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Appelez les députés, s'il vous plaît. M. le député de Rousseau, allez-y, il y a quorum maintenant.

M. Robert Thérien

M. Thérien: M. le Président, je veux d'abord remercier le député de Pointe-aux-Trembles qui veut m'assurer un auditoire dans ce débat sur le projet de loi 170 qui est une loi d'harmonisation. Mais, M. le Président, dans les 20 minutes qui me sont accordées, je voudrais surtout intervenir sur cette loi-là, non comme fiscaliste, non comme expert, mais surtout comme représentant du peuple.

Je suis un peu surpris du discours du député de Montmorency. Je comprends qu'il est nouveau au Parlement. Je comprends qu'il a toute la fougue voulue, mais il faudrait peut-être qu'il sache que - et je sais qu'il a l'intelligence pour le faire - quand on taxe ou on impose des gens, il y a des raisons à ça. Quand on s'oblige à ça, il y a des raisons. Et la principale raison, M. le Président, c'est l'endettement. On n'impose pas et on ne taxe pas... Mais il me souligne... Oui, il a raison. Mais l'endettement vient justement, en particulier, de son gouvernement, jadis, qui a fait croître la dette incroyablement au Québec. C'est pour ça.

Quand il parlait d'impôt tantôt... On va parier des familles, comment elles sont taxées, les familles, comment on les taxe différemment. Quand on lui parlait des plus démunis... Il était justement dans un système fiscal au Québec où on taxait davantage les travailleurs qui gagnaient 10 000 $ et plus. Ça, il n'en a pas parié tantôt. Vous savez, il disait tantôt: II y a seulement deux provinces et un député qui étaient d'accord avec l'harmonisation. C'est lui qui était d'accord avec l'harmonisation. Mais, aujourd'hui qu'il est assis sur une banquette de député, il se doit un peu de changer d'orientation. Je ne lui en veux pas, ça fait partie du jeu, M. le Président. Mais, lorsqu'on parle de taxation, le gouvernement libéral a décidé justement de taxer la consommation au lieu d'imposer le travail. C'est là la différence. On a le choix lorsqu'on a des dettes à payer... Il faut être responsable des dettes que les gens, malheureusement, nous ont créées auparavant.

Le gouvernement du Québec a décidé par cette loi de s'harmoniser, de taxer la consommation pour ceux qui consomment davantage au lieu de taxer le travail. Vous savez, M. le Président, le seul côté bénéfique, la seule récompense pour

un travailleur, c'est son chèque de paie. Si son chèque de paie est sans cesse imposé, M. le Président, celui-ci ne pourra pas consommer. C'est ça qu'on essaie de faire comprendre aux gens de l'Opposition en disant que ce choix-là, c'est un choix rationnel que d'autres pays avant nous ont fait, et que le gouvernement du Québec a fait comme personne responsable.

Donc, M. le Président, je suis très fier de prendre la parole sur le projet de loi 170 qui est un projet de loi qui concrétise la deuxième étape de la réforme des taxes à la consommation du Québec en assurant principalement l'harmonisation de la TVQ à la taxe sur les produits et services. Pour bien saisir le contenu, M. le Président, des dispositions qui nous concernent aujourd'hui, je me permettrai de résumer l'essentiel du projet de loi sur la TVQ. Le projet de loi détermine donc les règles relatives à l'imposition de la taxe. À cet égard, il précise que la fourniture taxable d'un bien ou d'un service effectué au Québec oblige l'acquéreur à payer la taxe.

C'est ce qu'on a dit tantôt. Le gouvernement du Québec a décidé de taxer celui qui consomme. Donc, celui qui est plus muni de fonds est taxé sur ce qu'il achète. Le plus démuni, M. le Président, achète moins. Donc, il est moins taxé, il est moins imposé depuis des années. Pourquoi aller imposer un travailleur lorsqu'il consomme moins? Il faut laisser en liberté l'argent pour que les gens puissent consommer. Lorsqu'ils consomment, on les taxe. C'est ça qu'on dit dans la loi. On va taxer l'acquéreur de biens.

Je prends juste un exemple. On s'était pété les bretelles jadis en disant: On ne taxe pas le linge pour les plus démunis ou les familles les plus démunies. M. le Président, est-ce que les familles les plus démunies achètent du linge coûteux, dispendieux? Non. Au contraire, on a détaxé des achats ou des rentrées de fonds qu'on perdait parce que les gens plus munis achetaient des vêtements très dispendieux qu'on ne taxait pas. C'est tout simplement un équilibre. Celui qui achète paie. Malheureusement, cette taxe-là arrive à un moment où le Québec est peut-être trop endetté dû à des erreurs passées, où ces gens-là sont responsables.

Ce n'est pas le député de Montmorency qui est responsable, il vient d'arriver. Mais il y a des gens à qui ça va prendre 65 ans avant de payer les dettes qu'ils ont réussi... Quand il disait tantôt qu'on est les champions de la taxe, ils ont été les champions du déficit. C'est ça qu'on dit, M. le Président. Un déficit... Comme gouvernement responsable, on a décidé tout simplement de s'harmoniser et de taxer celui qui fait l'acquisition de biens.

M. le Président, le projet de loi précise de plus que la fourniture doit être effectuée dans le cadre d'une activité commerciale pour être taxable, son mode de calcul, et à quel moment elle est payable. Il précise enfin quelles sont les fournitures qui sont, selon le cas, exonérées et détaxées. M. le Président, le projet de loi introduit ensuite les dispositions relatives au remboursement de la taxe sur les acquisitions des entreprises, remboursement accordé à certaines personnes. Il prévoit à ce sujet une série de dispositions qui s'appliquent à des situations particulières. Par exemple, dans le cas où une personne devient ou cesse d'être un inscrit dans le cas de l'utilisation de biens ou de fournitures en ce moment. (17 heures)

Le projet de loi prévoit ensuite une série de règles qui s'appliquent dans des cas spéciaux. Donc, le projet de loi ne généralise pas. Aussi, il prévoit des cas spéciaux. Et ça, c'est fort important. Il y a des cas particuliers dans le domaine de la consommation. Cette loi-là les prévoit. Le projet de loi introduit, bien sûr, des mesures de perception et de versement de la taxe et il détermine les règles relatives à l'inscription, aux versements ou aux remboursements de la taxe nette, à la production de déclarations et aux périodes de déclarations.

En fait, la loi nous dit comment ça va se passer. Ce que le député de Montmorency disait tantôt, c'est vrai que c'est complexe. Mais pour l'utilisateur, qu'est-ce que ça veut dire? Pour l'utilisateur, ça veut dire une chose, M. le Président. Ça veut dire qu'il y a des produits qui sont taxés et il y a des produits qui ne sont pas taxés également. On va en parler tantôt des produits qui ne sont pas taxés. Ça ne taxe pas tout. Les produits de santé, les produits d'enseignement ne sont pas taxés. Ça, on n'en a pas parlé tantôt.

Mais je suis curieux un peu d'entendre ce beau discours de fiscaliste qui dit: II faudrait être imaginatif dans la loi de la fiscalité. J'aurais aimé qu'il nous dise quels sont les moyens d'être imaginatif. Si c'est le rôle de l'Opposition de vouloir aider le gouvernement qui, semble-t-il, n'est pas à l'écoute, pourquoi ces gens-là, au lieu de faire une analyse sommaire, de critiquer une loi qui, à la base, est très juste, pourquoi n'en donnent-ils pas des moyens? Pourquoi, durant le temps qu'elle est a l'extérieur, n'aiderait-elle pas les gens à dire: Voici les méthodes imaginatives.

M. le Président, on est encore en face d'un beau parleur. On est encore en face d'une personne qui est capable de faire des analyses. On en a connu. Il y en a qui sont passés, mais qui n'ont jamais donné des solutions. Le chef de l'Opposition était lui-même ministre des Finances, ministre du Revenu. Où étaient les moyens ima-ginatrfs dans le passé? Si le passé est garant de l'avenir, ça m'inquiéterait. Je dirais que le député de Montmorency devrait s'inquiéter, à moins qu'il n'ait trouvé la formule miracle pour payer les dettes que son propre gouvernement a créées.

Donc, pendant une heure, il nous a parié de

la loi et il l'a même appuyée dans le passé. Il a même appuyé l'harmonisation, mais en aucun temps il ne nous a donné un moyen pratique dans son discours qui disait qu'on manquait d'imagination. C'est sûrement le rôle de l'Opposition de dire au gouvernement qu'il fait fausse route, mais pas juste lui dire qu'il manque d'imagination sans donner les moyens. C'est les moyens qu'on attend. On en a un moyen. On a un moyen que 50 pays ont adopté. Ça, c'est fort important.

On dit aussi dans la loi 170 que ça introduit, en ce qui concerne la taxe de vente du Québec, une règle antiévitement. Notre gouvernement demeure convaincu des avantages de cette réforme de la taxe de vente du Québec, car en plus de diminuer les dépenses reliées à l'administration... Et ça, c'est important. Ces gens d'en face ont toujours augmenté les dépenses au niveau de l'administration d'un programme. Elle aura pour conséquence de favoriser une meilleure croissance, à moyen terme, de notre économie.

Mais on est tous à même de le constater. Le Québec sort à peine d'une récession économique qui a frappé assez durement l'Amérique du Nord. Comme l'affirmait récemment notre ministre des Finances, nous sommes présentement dans une période cruciale de reprise économique. C'est donc pour cette raison que le gouvernement du Québec auquel je suis fier d'appartenir a décidé d'opter pour la prudence.

En effet, nous avons choisi de reconsidérer la date d'implantation de la pleine réforme de la taxe de vente québécoise sur les services et les immeubles. Vous avez écouté le député de Montmorency. Ils veulent s'approprier le fait qu'on déplace la date. On n'a pas de leçon à recevoir là-dessus. On est à l'écoute de nos concitoyens et c'est dans cet esprit-là que le gouvernement a décidé de déplacer la date.

Initialement, l'entrée en vigueur de la date, comme vous le savez, M. le Président, de la phase 2 de la réforme était prévue pour le 1er janvier 1992, soit dans un peu plus d'un mois. Mais après d'intenses réflexions notre gouvernement en est venu à conclusion qu'il serait sans aucun doute préférable de retarder son entrée en vigueur de six mois. Ainsi, les services et les biens d'immeubles continueront à être exemptés de la taxe de vente du Québec, et ce, jusqu'au 1er juillet 1992.

M. le Président, avec cette décision, le gouvernement libéral démontre, une fois de plus, qu'il se soucie de la santé financière des Québécoises et des Québécois. Oui, M. le Président, depuis que nous sommes au pouvoir, nous prenons en considération la capacité de payer de la population, et je vous en donne un exemple. Depuis 1985, nous n'avons pas connu de hausse d'impôt sur le revenu des particuliers et, ça, c'est fort important. C'est pour ça que je vous dis que la décision du gouvernement libéral, c'est de ne pas taxer le travail, c'est de ne pas imposer davantage celui qui travaille. C'est un choix que nous avons fait.

Là, je veux rappeler des chiffres. Vous vous souvenez sûrement, M. le Président, qu'en 1985 la famille moyenne québécoise commençait à payer des impôts à partir d'un revenu de 10 000 $. m. le président, le député de montmorency parlait de démunis, tantôt. une famille qui gagne 10 000 $, au québec, fait partie des plus démunis. à leur époque, elle était imposée. imaginez-vous! on parle de démunis. voici l'action principale: 10 000 $, de l'impôt. pour le gouvernement libéral, au moment où on se parle, c'est 25 655 $, m. le président. quand on veut aider les plus démunis, on ne taxe pas le travail, on ne taxe pas l'incitatif à travailler. c'est exactement ce qu'ils ont fait. il n'en a pas parlé tantôt. j'imagine qu'avec l'expérience, le député de montmorency va quand même saluer les bons coups du gouvernement.

M. le Président, voulez-vous dire au député de Pointe-aux-Trembles...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Continuez. M. Thérien: ...d'écouter un petit peu.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Continuez. 11vous écoute, là.

M. Thérien: S'il a peine à m'écouter, je veux le rassurer. Moi aussi, j'ai beaucoup de difficultés à l'écouter quand il parle.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Allez-y, M. le député de Rousseau.

M. Thérien: Je veux le rassurer là-dessus. M. le Président, le gouvernement met tout en oeuvre pour aider les familles et aussi pour identifier les problèmes et essayer de trouver des solutions concrètes. De plus, le gouvernement libéral du Québec a décidé de mettre l'accent sur l'utilisateur-payeur, un principe que nous trouvons conforme à la réalité des années quatre-vingt-dix. Je pense que personne ne contredit que celui qui achète doit payer davantage que celui qui n'achète pas.

En effet, nous avons pris la décision d'orienter nos actions vers les clientèles qui consomment. M. le Président, nous trouvons logique que ce soit le consommateur qui paie les taxes reliées à ce qu'il achète. Nous sommes aussi d'avis que les clientèles qui consomment moins devraient être moins touchées. C'est ça, un système équitable. Notre décision de ne pas hausser les impôts des particuliers va d'ailleurs dans ce sens-là, tout comme le choix que nous avons fait de fixer à 25 650 $ comparativement à 10 000 $ le seuil minimum à partir duquel une famille moyenne commence à payer des impôts. Je le répète, la seule motivation au travail, c'est

le chèque de paie. Si on passe notre temps à l'imposer, à enlever l'argent de la circulation, c'est l'incitatif au travail qu'on enlève. Lorsque les gens nous disent: C'est plus payant de rester sur un système ou un autre que de travailler, ça veut dire que l'incitatif n'est pas là.

M. le Président, nous avons donc décidé de reporter de six mois l'application de la taxe de vente du Québec sur les services et les immeubles, mais nous demeurons toutefois convaincus des bienfaits d'une telle taxe. En effet, il s'agit là d'un système de taxation favorable aux exportations, à la concurrence de nos entreprises, et donc à un renforcement de la structure industrielle du Québec. M. le Président, près de 50 pays ont déjà opté pour une telle taxe sur la valeur ajoutée. C'est ainsi que des pays comme l'Irlande, l'Uruguay, l'Italie, le Danemark, la Grèce, la France, les Pays-Bas et l'Espagne, notamment, bénéficient d'une TVA qui varie d'un taux de 12 % pour l'Espagne à un taux de 25 % pour l'Irlande. C'est donc dire que ce mode de taxation est mondialement connu et reconnu.

M. le Président, avant de conclure, j'aimerais quand même prendre quelques minutes qui me sont allouées pour décrire les fournitures auxquelles la TVQ... Il me reste seulement deux minutes, M. le Président? Il y a des fournitures sur lesquelles elle ne s'applique pas. Je parlais tantôt de l'enseignement, de la santé. M. le Président, ce que je dis, c'est que le gouvernement du Québec, à l'écoute de ses citoyens et de ses citoyennes, a décidé de reporter une taxe qu'il juge équitable. Et je conclus en disant, M. le Président, que le gouvernement libéral décide de taxer la consommation plutôt que de taxer le travail. Donc, c'est avec grand plaisir que j'appuie le projet de loi 170. (17 h 10)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Rousseau. Je rappelle aux membres de cette Assemblée que nous sommes à l'étude de l'adoption du principe du projet de loi 170, Loi sur la taxe de vente du Québec et modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal. Je reconnais le député de Jonquière. M. le député.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Merci, M. le Président. Il faut être longtemps ici pour apprendre des choses, pour apprendre certaines choses. En écoutant, des fois, les discours des députés, on peut s'apercevoir d'un manque de cohérence dans certaines idées. Par exemple, le député de Rousseau qui vient de parler et qui est parti... ou s'il est encore là, tant mieux, je vais lui dire. Il dit: Vous autres, vous étiez les champions du déficit. Puis nous autres, on les accuse d'être les champions de la taxe. Il me semble que ça, c'est satisfaisant. Voyons! Y a-t-il quelque chose de plus bête que ça, dans son essence même? Taxer, puis déficit, y a-t-il quelque chose de mieux? Il me semblait que ce n'était pas l'idéal d'un gouvernement pour administrer le Québec. Ce n'est pas ça qu'il a comme mandat. Le mandat, c'est de mieux administrer et gérer les biens de la population. Qu'on soit l'un ou l'autre, ce n'est pas meilleur. Ce n'est pas là-dessus qu'on va baser un discours cohérent et qu'on va expliquer au monde ce qui se passe ici, à l'Assemblée nationale, puis quelle est la nature et le sens des projets de loi. "Ç'a-tu" du bon sens de dire des choses comme ça? Des gens qui sont supposés être sérieux, rendus à un certain âge. Ils disent: On n'a pas de leçon à recevoir de vous autres. Bien non, il y en a qui sont de mauvais élèves. On aura beau leur donner les leçons qu'on voudra, ils ne comprendront jamais rien.

Il y a une chose qui est certaine, par exemple, c'est que ça a coûté au gouvernement libéral un ministre, cette taxe dont on parle. Il y a un ministre qui est parti. Ce n'était pas le plus bébête, ce n'était pas le moins intelligent du groupe, que je sache. J'ai été critique du Revenu à l'Opposition, j'ai travaillé avec l'ex-ministre et nous avons eu des échanges ensemble. Il me semblait qu'il maîtrisait pas mal sa matière. Il pouvait donner des explications, et quand il a vu arriver cette taxe-là, pourquoi est-il parti? Il n'était pas d'accord. Il n'a même pas été consulté. Ça s'est fait au-dessus de sa tête. Il ne faut pas être naïf. Pourquoi un ministre démis-sionne-t-il? C'est quand il sent que le tapis lui glisse en dessous des pieds, quand il sent qu'il n'est plus en possession de son poste. Il a beau être dans l'automobile, mais il n'a plus le volant dans les mains, il s'en va. C'est ce qu'il a fait, il est parti. Il l'a dénoncée et il l'a décriée.

Puis ça a coûté quoi au gouvernement, cette taxe-là? Le monde n'est pas dupe. On a beau dire: Nous autres, on taxe les consommateurs, on ne veut pas taxer la paye. Voyons donc! Quand vous allez acheter, vous passez au magasin et on vous dit que ça coûte 200 $. Non, non, vous avez acheté pour 200 $, mais ça vous coûte 231 $. Ce n'est pas pareil du tout. Là, quelqu'un fait un saut et il dit: J'en ai trop pris. Il va en enlever ou il consent à payer. C'est ça qui est arrivé. L'effet néfaste que ça a eu, c'est que ça a empêché la consommation, ça l'a enlevée. Peut-être que c'est une bonne chose, remarquez bien, mais quand on taxe le consommateur, savez-vous qu'une bonne partie des consommateurs, ce sont des gens des familles les plus nombreuses? La personne qui est taxée sur son salaire, oui, elle est obligée de donner un montant, elle est obligée de payer, mais le consommateur, ce n'est pas juste une personne, un individu. C'est clair que si on travaille comme ça, il n'y en aura plus de familles. On ne travaille pas pour augmenter la famille, on empêche la famille. C'est ça qu'on est en train de faire. On ne peut pas parler des deux côtés de la bouche en même temps et dire: Nous autres, on veut favoriser la famille, puis, en même temps, on leur sacre des taxes sur la

tête. On veut favoriser l'habitation, puis on coupe partout, puis on augmente les coûts partout.

Ce n'est pas de même qu'on favorise des choses. Favoriser, ça veut dire "créer un climat propice à", et faire des actions qui amènent les gens à agir dans un sens désiré. Mais cette taxe-là a un effet dévastateur au Québec. Les taxes qu'on charge aux consommateurs, c'est des taxes régressives, des taxes qui empêchent les gens d'acheter, donc qui paralysent en quelque sorte l'économie. C'est ça qu'on vit avec cette taxe-là, et il y a des gens qui vont aller défendre ça. Bien non! Qu'ils nous disent qu'ils ont besoin d'argent, ça je comprends; qu'ils nous disent que c'est peut-être la meilleure façon de taxer, je vais peut-être encore concourir là-dedans, mais essayer de vendre ça au monde et dire: On fait des beaux gestes et le monde devrait nous applaudir; nous autres, on est fins et c'est notre façon, vous devez l'accepter.

Vous devriez regarder les sondages. Je pense que le monde n'est pas dupe. Ça a coûté la tête d'un ministre et ça a amené une recrue, excellente recrue, au Parti québécois. Le député de Montmorency est ici parce que, justement, le gouvernement a posé ces gestes-là, qu'on est en train de discuter et qu'on veut mettre dans la loi. C'est ça que ça a coûté. Le gouvernement ne comprend pas pareil, le gouvernement est sourd. Il entend, mais il ne comprend rien. C'est ça qu'on va vivre avec cette taxe-là.

Quand on taxe les vêtements, ça semble taxer les services essentiels. C'est paqueté sur la boisson; on est tellement taxés qu'à un moment donné, on est obligés d'arrêter, on taxe un peu moins sur la boisson. Et je ne veux pas la défendre, cette taxe-là. La boisson, ce n'est pas une chose mauvaise en soi, c'est fait pour le monde. À force d'abuser, si on met des taxes et des taxes, les gros consommateurs, les gros buveurs continuent de boire pareil, et ceux qui boivent modérément, ils boivent modérément, la même chose. Mais en soi, la boisson, ce n'est pas une mauvaise chose. La cigarette, peut-être que là, on pourrait dire: Oui, c'est mauvais. Si on veut la condamner ou pas, peut-être qu'on aura une décision à prendre un jour, pour l'interdire complètement. Si c'est immoral de fumer, disons-le carrément. Si ça ne l'est pas, il va bien falloir qu'un petit bout de papier avec un petit peu de tabac dedans, qui coûte 0,25 $ ou 0,30 $ la cigarette, je ne sais pas trop... En tout cas, pour celui qui vous parle, pas de problème, j'ai arrêté de fumer, je trouvais que je n'avais pas les moyens de le faire. Peut-être que c'était un choix personnel, mais ce n'est pas comme ça qu'on favorise une activité économique normale.

On a changé toutes les règles du jeu. Il y a toujours des contrecoups aux actions qu'on pose. Lorsqu'on taxe les vêtements pour les enfants et pour les adultes, bien sûr, peut-être qu'on dit au monde: Vous allez être plus sérieux quand vous allez acheter; ça sera selon vos besoins. Mais si on fait juste cette consommation-là... Parce qu'il faut bien penser que, dans le système dans lequel on vit, le système nord-américain, le monde est un peu gaspilleur sur les bords. Si ça avait pour effet d'empêcher le gaspillage, je dirais oui, c'est correct, ça a bien de l'allure, mais ça va plus loin que ça. C'est en train de paralyser l'économie. On est en pleine récession, on est en pleine crise économique et on pose des gestes qui ne favorisent pas la reprise.

Écoutez ce qui se dit autour de nous. Que ce soient les municipalités, les commissions scolaires, les industries, tout le monde se lamente, tout le monde dit: Ça n'a pas de bon sens. On taxe la taxe. C'est ça que ça a pour effet; on taxe la taxe fédérale. Moi, je suis allé dans le comté de Montmorency dans le temps des élections du député, M. Filion; lorsque M. Jean Filion s'est présenté comme député de Montmorency, je suis allé me promener dans Beauport. dans Montmorency et les gens disaient: On ne veut rien savoir de cette taxe-là. Cette taxe-là nous fait mal, nous dérange. Et le message qu'il a donné au gouvernement, bien sûr que ça peut être le message qu'on est pour la souveraineté, mais c'est aussi qu'au point de vue économique, on ne peut pas accepter les attitudes de ce gouvernement.

Ils ont compris aussi que, quand un ministre démissionne, il a des raisons importantes, et ces raisons-là étaient que le ministre n'avait pas été consulté et que cette taxe était néfaste. D'ailleurs, il ne s'est pas caché pour le dire. On le regarde et, de temps en temps, on voit de ses écrits, encore, au ministre Séguin. M. Séguin, qui dit encore que la TPS l'a amené à se remettre en question. Le Robin des bois du cabinet Bourassa menace de démissionner. Il y avait un ministre qui discutait beaucoup avec le monde; il avait presque fait accepter que le ministère du Revenu, c'était un bon ministère. Il fallait le faire! Ce n'est pas pour rien qu'il avait une réputation un peu spéciale, le ministre du Revenu, faire admettre aux gens que c'est un bon ministère, que c'est un ministère qui est proche du monde! Il parle avec le monde. Vous savez ce que c'est, un ministère du Revenu. C'est le ministère qui fait la job d'aller chercher l'argent dans vos poches. Je pense que personne n'a aimé ça. Les gens qui taxaient ont été bien souvent honnis, ils ont été même... (17 h 20)

Dans les pays totalitaires et à bien des endroits, celui qui va chercher les revenus, c'est celui qui, normalement, est le plus mal reçu dans la maison. Ce n'est pas celui qui vient vous porter un cadeau. Une personne qui vient et qui dit: Je viens vous taxer, je viens chercher vos revenus, ce n'est pas la personne la plus aimée dans la société.

Le ministre Séguin avait réussi à humaniser

quelque peu les rapports entre le ministère et les gens. Il avait presque fait accepter que c'était un mal nécessaire et un mal qui doit être aimé. Le monde était rendu, presque, à aimer son mal. C'est un peu ça qui s'est produit, M. le Président. Je vous prends à témoin. Je pense qu'on l'a vécue, cette expérience-là. Je trouvais que c'était un phénomène assez curieux et un phénomène spécial, mais qui, tout de même, rendait une certaine justice à un individu qui, je crois, d'après les attitudes qu'il a eues, ou qu'il a prises, en partie, avait pris à coeur son travail. Pour lui, son ministère, c'était un travail sérieux; tellement sérieux qu'il s'est senti le besoin de démissionner parce qu'il n'était pas capable de supporter d'imposer des taxes de cette façon-là.

D'autant plus qu'on a beau dire qu'on voulait harmoniser avec Ottawa, il faut examiner, par exemple, la nature des ententes entre Ottawa et Québec pour se rendre compte que Québec, dans cette question-là, était à la merci d'Ottawa. C'est Ottawa qui décide sur quoi on va taxer et qui on va taxer. C'est comme ça que ça se passe. Pour une fois, c'est la première fois que le Québec a, je pourrais dire, renié son autonomie à 100 %. Donc, c'est Ottawa qui décide. Il s'agit de regarder la taxe d'amusement dans les municipalités. L'harmonisation, ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'on laisse aux municipalités le droit de mettre les 10 %, mais Ottawa et Québec vont chercher 15,56 %. Donc, 25,56 % sur les spectacles de théâtre, sur les sports et sur le cinéma. C'est ça que ça veut dire.

On n'a pas grand choix. Quand on regarde comment Québec, actuellement, négocie avec les municipalités: On va peut-être vous la laisser. On ne vous la laissera pas. Elles n'ont pas grand marge de manoeuvre. Elles s'harmonisent ou bien elles ne^ s'harmonisent pas. Si elles s'harmonisent, c'est: Ôte-toi que je prenne la place. C'est comme ça que c'est en train de se passer et ça va obliger le gouvernement du Québec à faire de la réglementation, à suivre des démarches pour pouvoir tracer les endroits où on peut taxer ou pas. Donc, une perte d'autonomie, non seulement du Québec, dans les actions, mais une perte d'autonomie des municipalités à cause des effets néfastes de cette taxe-là.

Quand on parle de taxation ou d'élargissement du champ de taxation, on n'a pas fait ça juste pour faire plaisir aux Canadiens, cette taxe-là, quand on veut s'harmoniser. Il doit y avoir une raison un peu plus profonde. La vraie raison, c'est parce que ça doit rapporter plus de revenus. C'est ça, la raison fondamentale de la TPS ou de la TVQ, la taxe de vente du Québec. C'est parce que, d'une part, ça augmente les revenus d'Ottawa et, d'autre part, ça augmente les revenus du Québec. Voilà la raison la plus fondamentale qui fait que le gouvernement du Québec est prêt à s'adapter immédiatement à cette taxe-là. Il veut embarquer dans le train parce qu'il a quelque chose à aller collecter, il y a des revenus supplémentaires à aller collecter. Sans ça, il n'y aurait aucune raison pour laquelle le gouvernement accepterait d'aller imposer des taxes. On ne change pas quatre trente sous pour une piastre. On change les quatre trente sous pour avoir plus qu'un dollar. Donc, c'est ça qui se produit, c'est une augmentation du revenu.

Quand on sait la façon dont le gouvernement l'a fait depuis les deux dernières années, il faut bien lui rendre cette justice que rien ne l'arrête lorsqu'il s'agit de taxer. Les surtaxes sur les boissons, 166 000 000 $ depuis les deux dernières années; le tabac, 289 000 000 $, l'essence, qui est presque un service essentiel dans certains cas, il n'y a pas de transport en commun partout, 326 000 000 $ supplémentaires. Des taxes en plus de celles qui étaient déjà imposées. Les entreprises, on veut les favoriser. On voudrait qu'elles engagent plus de monde. Ce n'est pas ça qui se produit. Actuellement, les gens sont mis à pied par centaines, par milliers dans tout le Québec. Et ça, ça commence à faire mal pas mal fort dans nos régions. Les régions sont en train de mourir pour ces questions-là; Montréal aussi, d'ailleurs. Ça fait que personne n'y échappe. 119 000 000 $.

Donc, juste la TPS, ça va rapporter, sur deux ans, 1 916 000 000 $. Ce n'est pas des pi-nottes, là. 2 000 000 000 $! On peut en faire des choses avec ça. C'est pas mal d'argent. Est-ce qu'on reçoit plus? Est-ce que les gens reçoivent plus parce qu'ils paient plus? La réponse, c'est évident, c'est non. On reçoit moins en donnant plus. C'est loin d'être ce qu'on a appris. D'habitude, normalement, quand on ajoute des choses, on voit... Si, dans une pile de bois, vous ajoutez des madriers, la pile augmente, elle s'élève. Au Québec, quand on donne de l'argent de plus pour nos impôts, en taxes de toutes sortes, on retire moins.

Et pourtant, le discours du gouvernement, en 1985, je m'en rappelle, c'était comme ça qu'on a été reçus: On va faire plus avec moins. Ha, ha, ha! Ça, c'est la farce du siècle. Mais non, on leur a dit, à ce moment-là: Vous allez faire moins avec plus. Ils font moins avec plus. C'est ça qu'ils ont réussi. Ça, c'est des gens qui se qualifient de bons administrateurs, des gens compétents. Ils peuvent peut-être parler de l'ancien gouvernement, ils ne peuvent pas parler sur moi là-dessus parce que je l'ai faite, la preuve. J'ai administré dans d'autres domaines et les déficits, il n'y en avait pas. Les calculs se faisaient et on regardait comment ça se passait. On avait les yeux ouverts, parce qu'on savait qu'on administrait l'argent que la population nous avait confié. C'est comme ça qu'on doit se comporter. Ça, c'est être responsable.

On aura beau dire et on aura beau faire le procès de n'importe qui et n'importe comment, ça ne réglera jamais le problème qu'on vit actuellement. Ça fart six ans que le gouvernement qu'on a en face de nous est au pouvoir, six ans qu'il

se comporte comme s'il était dans l'Opposition parce que, que je sache, il y a juste eu des discours du passé, jamais des discours du présent. C'est le passé et l'avenir; le présent, on s'en sacre. C'est le présent, M. le Président, qu'on doit gérer actuellement. C'est au présent qu'on a à faire face. Et on le fait comment? En s'appuyant sur un passé qui est chancelant et un futur où on ne sait pas où on va.

C'est un peu ça le gros problème qu'on a avec ce gouvernement-là et je ne pense pas qu'on ait la solution aujourd'hui. Je trouve ça pas mal triste et je trouve que les gens, quand on parle avec eux, ils commencent à en avoir leur voyage. Ils nous disent: La politique, ce n'est pas diable, ça. Ce n'est pas bon. Que ça soit n'importe qui, ce n'est pas meilleur. Bien non, et on ne leur donne pas d'espoir beaucoup parce qu'on ne se comporte pas souvent, nécessairement, comme des gens responsables, des gens qui ont à faire face à des responsabilités qui sont celles d'administrer les biens que les citoyens nous confient. Normalement, quand on en demande plus, on devrait en donner plus. Si on en donne moins, on devrait dire pourquoi, et ce, non pas en disant: C'est à cause des autres.

Si on regarde les 50 dernières années, savez-vous que le gouvernement qu'on a en face de nous, il a été pas mal plus longtemps au pouvoir que n'importe quel autre parti? Comment ça se fait qu'on arrive avec ces problèmes-là? Ils doivent faire partie du problème. Ils doivent faire partie du problème à quelque part. Ce n'est pas vrai que le problème, c'est juste les autres. Ils devraient peut-être commencer - au lieu d'être passéistes - à actualiser leur discours et dire aux gens ce qu'on veut faire et où on va les amener.

Il n'y a pas beaucoup d'espoir actuellement. On ne dit jamais au monde qu'on va leur créer de l'emploi, qu'on va aider à créer de l'emploi. On peut bien le dire dans les discours, mais dans les actes concrets, moi, je n'en vois pas. Chez nous, dans ma région, on a des problèmes, on a des difficultés. Je ne vois pas beaucoup le gouvernement lever le petit doigt à quelque part. C'est comme si ça n'existerait pas. On dirait qu'il a juste une façon d'administrer, ce gouvernement-là. C'est de se croiser les bras, ouvrir la bouche et regarder passer les corneilles, les petites crottes de moineaux. C'est de même qu'on administre ici, à Québec.

Moi, je trouve ça malheureux et je vous dis que ce projet de loi, même si mon collègue, le porte-parole de l'Opposition, dit qu'il concourrait à l'adoption, je vous dis que pour celui qui vous parle, je suis dans l'expectative. Je suis encore dans l'hésitation. Je ne crois pas que, ça, ça va améliorer les finances du Québec parce que ceux qui administrent actuellement, pour moi, ce sont des gens qui ne sont pas responsables. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Jonquière. Alors, je rappelle aux membres de cette Assemblée que nous sommes toujours sur l'étude de l'adoption du principe du projet de loi 170. Je reconnais maintenant M. le député de Beauce-Nord. M. le député. (17 h 30)

M. Jean Audet

M. Audet: Merci, M. le Président. Le projet de loi 170 concrétise une seconde étape de la réforme des taxes à la consommation du Québec. Ça fait suite, M. le Président, à une déclaration ministérielle que le ministre des Finances avait faite en Chambre le 24 octobre dernier qui concernait le report de la phase 2 de la réforme des taxes à la consommation du Québec ou la TVQ.

À cette occasion, le ministre québécois des Finances annonçait que le transfert de l'administration de la taxe fédérale sur les produits et services, qu'on appelle la TPS, constituait un geste sans précédent dans les relations fédérales-provinciales et qu'il permettrait de simplifier considérablement l'administration des taxes à la consommation. Question de simplifier, je pense que les gens, dans l'ensemble, étaient d'accord avec ça.

Après une première étape appliquée depuis le 1er janvier 1991, l'entrée en vigueur de la seconde phase avait d'abord été prévue pour le 1er janvier 1992. On parlait alors de l'application de la taxe de vente du Québec sur les produits et sur les immeubles, du remboursement des taxes sur les acquisitions de biens et de services utilisés par les entreprises dans le cadre de leurs activités et de la prise en charge de l'administration de la taxe fédérale sur les produits et services.

Comme nous le savons tous, M. le Président, notre gouvernement a décidé de repousser de six mois l'application de cette seconde phase de la réforme des taxes à la consommation. Pourquoi, M. le Président? Bien, je pense qu'on a fait la preuve, encore une fois, que nous sommes un gouvernement à l'écoute des gens. Beaucoup de députés, l'été dernier, se promenaient dans leur région, dans leur comté. On entendait: Attendez donc, essayez de reporter ça un peu cette taxe-là. C'est sûr qu'une taxe, il n'y a personne qui veut une taxe. Mon collègue de Jonquière le mentionnait tantôt. Le député de Jonquière en faisait part tantôt. C'est sûr qu'il n'y a personne qui aime ça, une taxe. Mais on a dit: Étant donné le contexte économique plus difficile, au risque de compromettre une reprise qu'on espère toujours, prochainement, on a dit: On va la reporter. On va la reporter à juillet 1992.

Je veux revenir un peu sur ce que le député de Jonquière disait: Des taxes, des taxes. Mais est-ce qu'on a le choix, M. le Président? On n'a

pas le choix. Bien, on n'a pas le choix. On aurait le choix, oui. Si on avait voulu ne pas augmenter les taxes, faire comme l'ancien gouvernement faisait, augmenter les impôts, la table des impôts, ou augmenter le déficit, possiblement qu'on n'en aurait pas mis de taxes. On aurait pu en sauver des taxes. Il ne faut pas oublier une chose. C'est que la dette... Le député de Jonquière disait que oui, possiblement qu'eux avant nous ont eu quelque chose à dire. Mais il ne faut pas oublier une chose, c'est que la dette, à partir de 1976 jusqu'à 1985, est multipliée par six, M. le Président. Ce n'est pas nous qui étions là, à ce moment-là. Si on avait maintenu le même rythme de déficit sur nos exercices financiers, le déficit anticipé au dernier budget, ça n'aurait pas été de 3 000 000 000 $, ça aurait été possiblement de 10 000 000 000 $ et plus. On aurait probablement le même déficit qu'on a en Ontario. L'Ontario a peut-être eu les moyens un peu plus de faire un déficit plus gros dans le contexte actuel, mais nous, ici, on les a perdus, ces moyens-là, ça fait longtemps. Alors on n'a plus de marge de manoeuvre.

Lors de son application, en juillet 1992, le nouveau régime découlant du projet de loi étudié aura pour conséquence de diminuer les dépenses reliées à l'administration - moi, je pense que c'est une chose qu'il faut retenir. Il favorisera également une meilleure croissance, à moyen terme, de l'économie québécoise. D'ailleurs, plusieurs organismes, autant du Québec que du reste du Canada, ont appuyé la démarche du gouvernement du Québec. Qu'il nous suffise de mentionner la Fédération canadienne des entreprises indépendantes, le Conseil du patronat, la Chambre de commerce du Québec et plusieurs autres qui ont souligné les bénéfices de la réforme des taxes à la consommation au Québec.

Même nos opposants, M. le Président, le Parti québécois a dans son programme une mesure qui prévoit une telle taxe qu'on appelle la TVA, peut-être un peu différente parce qu'elle est modulée, mais elle existe. Elle est prévue. On n'a entendu aucun député péquiste nous dire ici que, lorsqu'ils arriveraient au pouvoir, ils retireraient la taxe de vente au Québec. Ils n'ont pas dit ça. Ils n'ont pas dit non plus qu'ils baisseraient les impôts. J'ai hâte qu'ils nous disent ça, M. le Président. Personne n'en parle. Ils sont contre. Bien ça, être contre, tout le monde peut être contre. Il y en a qui viennent au monde et ils sont contre. On n'a parlé de rien et ils sont déjà contre.

Un des principaux avantages de cette réforme, M. le Président, repose sur le fait qu'elle permet de simplifier grandement l'application des taxes à la consommation au Québec. En effet, il n'y aura dorénavant qu'une seule administration fiscale à laquelle les consommateurs et les entreprises auront à se conformer. Deux régimes fiscaux non harmonisés de taxes à la consommation au Québec ont inévitablement pour effet d'entraîner des coûts additionnels pour les entreprises en plus de créer beaucoup de confusion chez les consommateurs. C'est dans ce sens, M. le Président, qu'il faut situer le cadre de ce projet de loi lorsqu'on affirme que le nouveau régime de taxes à la consommation améliore incontestablement la performance de l'économie québécoise, à moyen et à long terme.

J'aimerais maintenant dire un mot au niveau des entreprises parce que vous savez, venant d'un comté qu'on appelle le royaume de la PME - pour parler de la Beauce un peu, se vanter un petit peu... Alors, en vertu de cette réforme, les entreprises pourront, à compter de juillet 1992, obtenir un remboursement de la taxe de vente payée sur les achats en biens et services. On parle ici de la détaxation des intrants, soit le remboursement de la taxe de vente sur les biens et services acquis ou utilisés dans le cadre des activités de production des entreprises. On pense, par exemple, à l'électricité, aux fournitures de bureau, à l'essence, aux services de télécommunication, etc. Leurs coûts de production en seront réduits d'autant.

Au niveau des consommateurs, il faut bien situer le contexte qui a donné lieu au projet de loi 170 pour en comprendre les effets véritables. D'abord, je signale que le gouvernement a mis l'accent, depuis 1985, sur la notion d'utilisateur-payeur. Ça, c'est important de retenir ça. En termes clairs, cela signifie que les Québécoises et les Québécois devront payer des taxes dans la mesure où ils décident de consommer. Ça veut dire que si vous consommez moins, M. le Président, parce que vous en avez moins les moyens, vous payez moins de taxes. C'est ça que ça veut dire.

Une voix:...

M. Audet: Oui, c'est ça. C'est ça que ça veut dire. Si vous achetez un bien qui est plus cher, vous avez plus les moyens, vous allez payer une quantité plus élevée de taxes. C'est ce que ça veut dire. Mais on ne parle pas de taxer n'importe quel bien ou service non plus, M. le Président. En effet, plusieurs éléments essentiels que l'on utilise quotidiennement sont exclus de la taxe de vente du Québec. C'est important de le souligner, surtout que l'Opposition officielle avait choisi, dans le temps, une toute autre voie pour taxer les Québécoises et les Québécois du temps où elle formait le gouvernement.

On se souvient qu'ils mettaient l'accent sur la taxe au travail plutôt que sur la taxe à la consommation. Ça veut dire qu'on jouait dans les tables d'impôt. Ça, c'est bien facile. On jouait dans les tables d'impôt. On augmentait le pourcentage, et tout ça. On payait plus d'impôt, et tout ça. Ça veut dire qu'il t'en restait toujours moins pour dépenser. Et sur certains items, en plus, on allait ajouter des taxes à la consommation. Alors, nous, le choix qu'on a fait, on a

dit aux gens: On va vous donner des crédits d'impôt. On va rabaisser votre impôt, d'une certaine façon, et puis vous allez avoir votre revenu; il va être plus gros pour pouvoir consommer.

Cette façon de faire, de taxer le salaire directement, les revenus directement, avait un effet pervers sur l'économie québécoise en général. En effet, les familles ont été pénalisées pendant trop longtemps, dans la mesure où elles étaient davantage taxées sur le travail qu'elles produisaient. On pariait aussi, à ce moment-là, de l'écart fiscal qui existait entre l'Ontario et le Québec. Ça a été un des engagements qu'on a pris en 1985, lorsqu'on s'est présentés, et cet écart-là a été considérablement réduit, M. le Président. Le gouvernement libéral a une toute autre vision à l'égard de la politique fiscale du Québec. Il a choisi, au contraire de l'ancien gouvernement du Parti québécois, de laisser souffler les familles en réduisant les impôts des particuliers depuis 1985.

Je tiens à le souligner de nouveau, M. le Président, le gouvernement libéral a choisi d'encourager le travail produit par les Québécoises et les Québécois. Le gouvernement libéral a refusé que soient pénalisées les familles québécoises en raison d'une politique fiscale qui était négative. Le gouvernement libéral a mis en application un système de taxation plus équitable en ce sens que les familles québécoises ont bénéficié non seulement du geste de notre gouvernement de réduire les impôts pour les particuliers, mais, également, ces mêmes familles ont bénéficié de crédits d'impôt importants qui ont eu pour effet d'augmenter leur pouvoir d'achat et leur niveau de vie.

M. le Président, en somme, le gouvernement libéral a agi de façon responsable à l'égard de la politique fiscale. Depuis 1985, il a effectivement mis en place des mesures qui visent à encourager les familles québécoises en ce sens que nous avons, contrairement à l'ancien gouvernement, diminué les impôts des particuliers et augmenté les crédits d'impôt. Ce genre de mesure a un effet direct: il améliore la qualité de vie des Québécoises et des Québécois. C'est en effet sous notre gouvernement que le niveau de revenu à partir duquel les impôts exigés sont passés de 10 000 $ - ça veut dire qu'une famille, avant ça, qui avait des revenus de 10 000 $ commençait à payer de l'impôt immédiatement. Aujourd'hui, on commence à 25 655 $. C'est un écart important. Ça représente, ça, M. le Président, près de 2 000 000 000 $ qu'on a retournés aux familles du Québec.

Voilà un geste concret qui vise à améliorer la qualité de vie des familles québécoises. La position de notre gouvernement à cet égard est très claire. Nous voulons favoriser les familles par le biais du régime fiscal, doter le Québec d'un régime de taxes à la consommation moderne et équitable, et enfin, rendre nos entreprises plus compétitives. C'est cet état d'esprit qui a animé le gouvernement pour élaborer sa politique fiscale en matière de taxes à la consommation.

Donc, à l'égard de la taxe de vente du Québec, il faut aussi penser aux fournitures qui sont exclues, exonérées, des fournitures auxquelles la taxe de vente du Québec ne sera pas appliquée. C'est important de le souligner, car il s'agit de fournitures comme les services de santé, les fournitures de services d'enseignement, les fournitures de services de garde d'enfants, de soins personnels, de services d'aide juridique, etc. D'autres types de fournitures seront également exonérés de la taxe de vente du Québec comme les fournitures de certains organismes du secteur public, les organismes de bienfaisance et ceux sans but lucratif. (17 h 40)

Seront également exclues les fournitures de certains immeubles et de certaines terres agricoles, dans des circonstances précises, telles que définies dans la loi. Seront également détaxées les fournitures comme les médicaments sur ordonnance, certains appareils médicaux comme les prothèses, les seringues à insuline, etc., les produits alimentaires de base, les produits et services expédiés ou fournis hors du Québec. La liste n'est pas complète, mais elle donne quand même une idée précise sur la façon dont on a élaboré la taxe de vente au Québec. Le gouvernement a tenu compte du fait que plusieurs biens essentiels ne devraient pas être assujettis à la taxe de vente du Québec.

Quant aux raisons, maintenant, qui ont incité le gouvernement à la mise en place de la réforme de la taxe de vente, elles sont nombreuses. J'en ai parlé un peu tantôt, au début de mon allocution, mais j'aimerais les résumer de la façon suivante. D'abord, il s'agissait de moderniser le système fiscal. Il faut aussi noter le fait que près de 50 pays ont déjà opté pour une taxe sur la valeur ajoutée. De plus, il s'agira d'une taxe qui sera plus facile à établir et à percevoir parce qu'elle se trouve plus transparente. Elle ne sera pas incluse directement dans le prix d'achat d'un produit. Vous l'aurez immédiatement lorsque vous paierez au comptoir.

Enfin, il s'agit d'un système de taxation, comme l'ont souligné plusieurs experts, qui est plus favorable aux exportations. C'est un système qui sera également plus favorable à la concurrence de nos entreprises. En ce sens, l'entrée en vigueur de la réforme de la TVQ qui, comme je le répète, a été reportée au 1er juillet 1992, aidera à la concurrence de nos entreprises et contribuera au renforcement de la structure industrielle du Québec.

De plus, il s'agit d'établir une plus grande équité pour les contribuables. C'est un système qui prévoit l'introduction d'un nouveau crédit d'impôt remboursable pour la taxe de vente à l'intention des contribuables à faibles revenus. Une indexation des montants alloués pour les

besoins essentiels reconnus dans le régime d'imposition et dans le régime de sécurité du revenu fait, par ailleurs, partie des mesures prises par le gouvernement. Ces avantages soulignés dans le cadre de l'implantation de la TVQ, notamment au niveau de la concurrence du Québec sur le plan industriel et économique en général, font en sorte que nous assisterons à l'implantation d'une politique qui sera favorable à la création de la richesse.

Quant au contexte des finances publiques en général - est-il besoin de le rappeler - la demande de services a atteint un point limite, dans la mesure où elle ne peut dépasser la capacité de payer des contribuables québécois. Récemment, le président du Conseil du trésor mentionnait que cette demande pour les services publics devait avoir une limite. Si elle devait dépasser cette limite, les contribuables québécois devraient alors se tenir prêts à payer davantage pour obtenir des services de qualité.

Alors, ça va de soi. On veut un service? De plus en plus, je pense qu'il va falloir le payer pour l'avoir, pour pouvoir se le donner. Il est fini le temps, je pense, où le gouvernement payait pour tout le monde pour toutes sortes de services, pour toutes sortes de raisons. Le Québec moderne a développé une structure de gestion et de dispensation des services publics complexes et de qualité à la fois. Il ne faut pas, en raison de nos politiques fiscales, faire en sorte de rendre inopérant tout ce qui a été bâti dans le passé. Nous sommes à l'heure de la consolidation des services existants et à l'heure des choix plus rationnels quant aux nouveaux services à implanter, au fur et à mesure que pointent les besoins de la société québécoise des années 2000. La modernisation du Québec s'est bel et bien bâtie au prix d'efforts considérables, mais nous devons faire en sorte de pouvoir la conserver et l'améliorer pour une meilleure qualité de vie. Merci, M. le Président

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député du comté de Beauce-Nord. Sur cette même motion, soit l'adoption du principe du projet de loi 170, Loi sur la taxe de vente du Québec et modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal, je reconnais maintenant M. le député de Pointe-aux-Trembles. M. le député.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: M. le Président, on en entend des vertes et des pas mûres de la part de nos collègues ministériels. Je viens d'entendre le député de Beauce-Nord nous dire que la façon de ne pas payer la taxe de vente est simple, tout à fait juste, c'est qu'on ne consomme plus. Alors, un niveau de consommation zéro nous donne un niveau de taxation zéro. Le problème, c'est que les gens ont besoin pareil de consommer. J'entends nos collègues dire depuis une heure: En bas de 25 000 $ par année, on ne paie pas d'impôt au Québec. Je veux bien qu'on regarde ça, mais on paie quelques taxes. On en paie même énormément, et je répète qu'il y a une iniquité fondamentale à ne pas avoir couplé la taxe sur la taxe de vente du Québec, de ne pas avoir deux choses essentielles: d'abord, que l'impôt sur le revenu soit ajusté pour compenser le fait que la taxe de vente est une taxe régressive; deuxièmement, qu'on ait appliqué bêtement le même taux sur toutes les sortes de produits, autant ceux des aliments qui sont touchés par la TPS, entre autres, autant les aliments ni plus ni moins qu'un manteau de vison.

À cet égard-là, je pense qu'on est devant un cas d'iniquité flagrante. Je vais donner un exemple pour que mon collègue essaie de voir où est l'équité là-dedans. Supposons un Québécois qui a décidé de continuer à consommer, malgré le gouvernement libéral - il y en a, il y a encore du monde qui achète, M. le Président... Ce Québécois-là s'achète une voiture d'une valeur de 15 000 $ et il gagne 30 000 $ par année. Il va payer - la TPS plus la TVQ - 2250 $ de taxes sur son produit. Je le sais. On va me dire: II n'avait qu'à ne pas l'acheter. Mais supposons qu'il habite à un endroit, qu'il travaille à 20 kilomètres plus loin et qu'il a besoin d'une auto. Alors, il l'a achetée. Il gagne 30 000 $ par année, il paie aux deux niveaux de gouvernement ensemble et, au 1er juillet, ça va être les mêmes fonctionnaires qui vont lui prélever 2250 $. m. le président, je suis député et je gagne 62 000 $ par année. supposons que je décide d'acheter une voiture. ça se défend, ce n'est pas immoral, ce n'est pas illégal, ce n'est pas encore défendu. je vais payer comme lui, ce citoyen, 2250 $ de taxes. moi, je gagne 60 000 $ et lui, mon voisin, en gagne 30 000 $. alors, il est deux fois moins capable de payer de taxes que moi et il paie la même taxe que moi. exprimé différemment, je suis plus capable, deux fois plus capable de payer une taxe que lui et je paie la même taxe.

Alors, on ne pourra pas nous faire oublier, M. le Président, que le régime d'impôt a fait que les plus hauts salariés - et mon collègue de Montmorency donnait l'exemple... Pensons à un salarié de 500 000 $ par année. On a baissé l'impôt maximum imposable de 69 % à quelque 50 %, ce qui fait que de ce côté-là il y a un avantage de 95 000 $. Donc, quelqu'un qui gagne 500 000 $ par année va payer, avec les réformes qu'on a faites à l'impôt, 95 000 $ d'impôt de moins par année. Et moi qui gagne 60 000 $, j'achète une voiture de 15 000 $ et je paie la même taxe qu'un citoyen qui gagne 30 000 $ par année. C'est inéquitable et la mentalité...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! La parole est au député de Pointe-aux-Trembles. Lorsque vous voudrez parler, vous demanderez la parole à votre tour. Si vous

voulez poursuivre, M. le député.

M. Bourdon: M. le Président, le comble de la mentalité d'impôt et de la taxe régressive qui prévaut chez les ministériels, c'est Mme Thatcher avec la "poll tax". Elle, elle a dit: C'est simple. On prend le nombre d'habitants d'une municipalité, on divise le budget par le nombre d'habitants et c'est sur la tête du client.

Mais la TVQ est de même nature. Elle est de même essence et elle a le même effet, M. le Président. Il y a des produits qui en étaient exclus, des produits de première nécessité comme des vêtements, des chaussures, des meubles, des appareils électroménagers que le chef de l'Opposition, lorsqu'il était ministre des Finances, avait exclus de la taxe de vente. Pourquoi? Pour deux raisons, M. le Président. Premièrement, ce sont des produits fabriqués au Québec et on a dit: S'ils coûtent moins cher, la population va en acheter plus. Et ça a été un succès.

Bien, depuis le 1er janvier dernier, sur les électroménagers de base, poêle et réfrigérateur, les chaussures, les vêtements et les meubles... C'est des secteurs où le Québec a déjà eu beaucoup d'entreprises et beaucoup d'emplois. Dans ces secteurs-là, ça avait deux aspects bénéfiques. Comme ça coûtait moins cher, les gens en achetaient plus et ça faisait rouler l'économie québécoise. Deuxièmement, on avait exclu de la taxe de vente des biens essentiels: s'habiller, se meubler, avoir un poêle et un réfrigérateur. (17 h 50)

Or, M. le Président, depuis que les génies d'en face ont décidé qu'ils faisaient pareil comme le fédéral, ils ont dit: II y a une seule montagne rocheuse au Canada; il y a une seule sorte de taxe sur la valeur ajoutée ou, si on veut, taxe de vente, TPS au Canada. Ils ont dit: Ottawa a décidé, on s'aligne pareil. Alors, ils ont dit: C'est 8 % sur tout. On n'a pas à réfléchir. Ottawa l'a pensé: on fait pareil.

Alors, depuis qu'on fait ça, les ventes de meubles, de chaussures, de vêtements ont baissé d'à peu près 20 % parce que ça coûte plus cher. Donc, l'économie déprime du fait de cette mesure-là et, socialement, c'est injuste parce que c'est des produits de première nécessité et qu'on a décidé de les imposer. À cet égard, M. le Président, il faut avoir l'estomac solide pour dire que le gouvernement actuel a aidé les familles. C'est le gouvernement qui a le plus frappé les familles québécoises.

Moi, dans mon comté de Pointe-aux-Trembles, le ménage moyen a un revenu combiné au plan salarial. Les salaires, le revenu, ce qui est une base pour une taxation équitable de payer selon ses moyens... puis on abandonne de plus en plus au profit de la taxe de vente et d'autres taxes indirectes toutes régressives, toutes faites pour que tout le monde paie le même prix suivant le même principe que la "poll tax", en substance, de Mme Thatcher en Angleterre. Alors, ça, ça a provoqué que les familles en arrachent plus que jamais.

Deux facteurs, M. le Président... Puis je parle de la classe moyenne dans mon comté de Pointe-aux-Trembles qui, à bien des égards, est une banlieue en ville de gens qui n'aiment pas ça traverser un pont pour rentrer chez eux. Eh bien, ils sont taxés de toutes les manières possibles et imaginables parce que quand on a deux ou trois enfants, M. le Président, on en paie des taxes, en commençant par l'épicerie où la TPS s'applique sur une grande gamme de services, avec des belles distinctions stupides, que c'est un bien de luxe selon le nombre de réceptacles de yogourt qu'on achète et que les pinottes salées sont un bien de luxe, mais les pinottes non salées n'en sont pas.

Là, notre gouvernement du Québec s'en va de la même façon les varloper, et n'oublions pas que les gens qui tirent l'essentiel de leur revenu de leur travail ont une diminution de pouvoir d'achat depuis une décennie parce que, au Québec et au Canada, les salaires progressent moins vite que l'inflation. Je mentionne à peine, M. le Président, les couples où il y en a un des deux ou, parfois même les deux, qui se retrouvent en chômage. Là, les conséquences sont tout à fait catastrophiques.

M. le Président, je pense que c'est Abraham Lincoln qui disait que la démocratie, c'est le gouvernement du peuple pour le peuple et par le peuple. Le gouvernement libéral, c'est le gouvernement de la taxe pour la taxe et par la taxe. J'en donne une liste exhaustive, M. le Président. Depuis que le présent gouvernement sévit, depuis 6 ans maintenant... Il y a des gens qui disent 12 ans, mais c'est 6 ans et quelques mois, mais ça paraît de plus en plus long. Les gens sont rendus à comptabiliser un mois par semaine de pouvoir de ce gouvernement-là, mais ça fait 6 ans qu'ils sont là.

Ils ont imposé directement ou indirectement par la tarification, les taxes, les coûts des permis et de toutes sortes de manières parfois extrêmement hypocrites, mais non moins ressenties, un grand total de 3 321 000 000 $, M. le Président. Puis pour faire oublier ça aux gens, on dit: C'est le Parti québécois il y a 15 ans. Ah bon! Puis il y a 15 ans en 1976.

On a fêté certains collègues aujourd'hui qui sont là depuis 15 ans. Avec quelle dette le gouvernement du Parti québécois a-t-il commencé qu'il avait héritée du gouvernement libéral précédent? Un petit milliard pour les installations olympiques, M. le Président. Quand on a commis ça, on perd le droit de parler de l'endettement qui aurait été provoqué par un autre parti qui, entre autres, avait eu des budgets où, pendant la crise économique de 1982, on mettait un peu plus d'argent en circulation pour relancer l'économie.

M. le Président, les journaux nous ont

appris les chiffres récemment. Le Stade, et ça, c'est sans compter la poutre, sans compter le toit mobile, sans compter les poursuites qui sont rendues... et les trois salons qu'on va perdre parce que le ministre du Tourisme, chaque journée que le Stade est fermé, il fait parler de lui. Moi, je pense qu'il va le fermer pour toujours parce que, chaque jour, il fait parler de lui. Mais le Stade va nous avoir coûté, avec les intérêts inclus: le Stade, le Village olympique, le Vélodrome, l'ensemble du complexe olympique va nous avoir coûté 3 000 000 000 $. M. le Président, ce n'est pas des pinottes, salées ou pas salées! 3 000 000 000 $ pour les installations olympiques! Le prix d'un TGV, le prix de huit, neuf Matane et Port-Cartier mis ensemble, le prix d'une relance dans les pâtes et papiers, un prix énorme! Et ça, M. le Président, c'est ces 3 000 000 000 $ qu'on doit à l'équipe libérale qui avait laissé le maire de Montréal partir pour la gloire avec le Stade, comme d'autres partent pour la gloire avec leurs cartes de crédit.

M. le Président, 3 321 000 000 $ de taxes, la liste est longue et elle fait mal. Directement par le gouvernement, on a mis des surtaxes sur les boissons alcoolisées. Comme mon collègue de Montmorency le disait: Ce n'est pas le champagne qui a écopé le plus, c'est la bière parce qu'il y a plus de monde qui boit de la bière. Mais là, je le sais, on va me dire: Ils ont juste à ne pas boire de bière. S'ils ne boivent pas de bière, ils ne paieront pas. Mais là, quand on ne consomme pas, il faudrait rappeler que 60 % du produit intérieur brut du Québec est fait par des achats de consommation. Quand les gens ne consomment pas, on ne produit pas et quand on ne produit pas, on chôme. Et ça, pour le chômage! 620 000 bénéficiaires de l'aide sociale, c'est 28 000 de plus que lors de la crise économique de 1982. Le gouvernement n'a pas encore réussi à mettre la moitié de la population en chômage, mais ce n'est pas parce qu'il n'essaie pas.

Je reviens aux taxes, M. le Président. On a taxé les boissons alcoolisées, on a taxé le tabac, on a taxé l'essence, on a taxé les entreprises, on a taxé tout le monde avec la TVQ qui, sur une base annuelle, rapporte 1 000 000 000 $. On a taxé les étudiants par l'augmentation des frais de scolarité, on a taxé parce qu'on a permis à Hydro-Québec de facturer au-delà de l'inflation pour pouvoir payer au gouvernement, entre autres, une commission sur les garanties d'emprunt. Ce sont des taxes indirectes mais, en plus, hypocrites. On a augmenté les taxes scolaires, on a emprunté à la Société de l'assurance automobile du Québec et on a haussé les taxes municipales. Il n'y a pas une taxe, M. le Président, que ce gouvernement-là n'a pas réussi à hausser.

Puis, pas rien que les taxes, les permis aussi. Prenez juste un club d'aînés de votre belle circonscription, M. le Président, qui va chercher un permis temporaire pour vendre de la boisson pendant une soirée. Avant, c'était 20 $; là, c'est rendu 50 $. Il n'y a rien qu'on n'a pas taxé. À cet égard-là, les gens se retrouvent dans une situation difficile, les gens se retrouvent dans une situation précaire.

Et la taxe de vente du Québec, M. le Président, ce qu'on peut en dire, c'est que sur les services, on fait semblant de donner - et pardonnez l'anglicisme - un "break" à la population. On dit: Au lieu du 1er janvier, ça va être le 1er juillet; mais aux entreprises à qui on remboursait à partir du 1er janvier la taxe de vente qu'elles paient, on dit: Vous autres, ça va être pareil, ça va suivre, c'est rien que le 1er juillet qu'on va vous la rembourser. Alors, le coup de main phénoménal aux ménages, aux familles, aux gens les plus démunis aussi, ça représente 150 000 000 $ de perte pour le gouvernement. Quand le gouvernement perd 150 000 000 $ de taxes, M. le Président, on peut dire qu'il va injecter un vigoureux 150 000 000 $ dans une économie où le produit intérieur brut est quelque chose comme 100 fois supérieur à ça. (18 heures)

Donc, ça n'aura pas d'impact et c'est hypocrite, M. le Président, parce qu'on dit: La taxe de vente du Québec sur les services, qui va toucher la coiffeuse, le taxi, le dentiste, l'avocat qu'on doit prendre, le professionnel qu'on embauche, tout ça va être taxé. On dit: Ça, ça va s'appliquer le 1er juillet. Mais attention! Les entreprises qui devaient, le 1er janvier, se faire rembourser la taxe de vente qu'elles paient, on les retarde aussi en juillet. Où croyez-vous que ces entreprises-là vont prendre l'argent? Dans les prix aux consommateurs vu que les entreprises ne réussissent pas.

M. le Président, il suffit de se promener dans la région de Montréal et dans la région de Québec aussi, d'aller dans les centres commerciaux et de regarder les affiches "À louer". À Montréal, on estime que 15 % des commerces, des locaux commerciaux ne sont pas loués. Pourquoi? Parce que dans un centre commercial on vend beaucoup de meubles, de vêtements, de chaussures, des produits qui étaient exclus de toute taxation, des produits faits au Québec, donc, qu'on avait intérêt à ne pas taxer. À cet égard-là, M. le Président, on dit dans les centres commerciaux que jusqu'à 50 % des magasins vendent des chaussures, des vêtements, des électroménagers de base et des meubles. Bien, on les a touchés. On ralentit l'économie. Je pense que la population en a assez d'être taxée et la seule raison pour laquelle le Parti québécois n'est pas au pouvoir, c'est que le gouvernement n'a pas le coeur de déclencher une élection. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Pointe-aux-Trembles. Je rappelle aux membres de cette Assemblée que nous sommes toujours à l'étude de l'adoption du principe du projet de loi 170, Loi sur la taxe de vente du Québec et modifiant diverses dispositions législa-

tives d'ordre fiscal. Je reconnais maintenant M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Réal Gauvin

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Nous discutons aujourd'hui du projet de loi 170. C'est un projet de loi qui porte sur la taxe de vente du Québec et modifie diverses dispositions législatives d'ordre fiscal. Vous me permettrez, à ce moment-ci, d'ouvrir une petite parenthèse pour rappeler au député de Pointe-aux-Trembles qu'évidemment une famille qui a comme 30 000 $ de revenus, par exemple, va probablement s'acheter une automobile d'une valeur de 10 000 $, ce qui va comporter quelque chose comme 1500 $ de taxe, comparativement au député de Pointe-aux-Trembles qui va probablement acquérir une voiture d'une valeur de 20 000 $ et devra payer 3000 $ de taxe sur l'achat de ce véhicule. Ce qui veut dire que ce projet de loi, cette réforme à la fiscalité, je pense, vient démontrer qu'elle favorise les familles à faibles revenus, qui, forcément, consomment moins ou consomment pour les besoins essentiels et auront à débourser moins au niveau de la fiscalité, au niveau de la taxe de vente que les familles qui ont un revenu supérieur et qui vont probablement consommer davantage et devront débourser davantage au niveau de la taxe de vente.

Pour revenir à notre projet de loi, ce projet de loi concrétise, comme l'a indiqué le ministre du Revenu en présentation, la deuxième étape de la réforme de la taxe à la consommation du Québec en assurant principalement l'harmonisation de la taxe de vente à la taxe sur les produits et services. Ce projet de loi donne suite, comme on peut le lire dans ses notes explicatives, aux différentes déclarations ministérielles du ministre des Finances et fait également suite au document technique publié par le ministère des Finances, intitulé 'Taxe de vente du Québec". Il donne suite à un communiqué émis par le ministère des Finances précisant certaines mesures d'harmonisation à la taxe sur les produits et services au dernier discours sur le budget, ainsi qu'au bulletin d'information apportant certaines précisions concernant la réforme de la taxe de vente au Québec.

M. le Président, cette simple enumeration montre qu'une réforme fiscale est quelque chose de très complexe. Elle montre également que l'on ne peut que procéder par étapes, comme notre gouvernement le fait actuellement. Dans le cadre de mes propos, j'entends aborder deux aspects de la démarche gouvernementale poursuivie avec ce projet de loi. Le premier aspect concerne les particularités de la TVQ qu'instaure le projet de loi 170. Le deuxième met en relief les raisons de la décision du gouvernement de mettre en place une taxation orientée vers la consommation. Enfin, je conclurai en montrant les avantages de procéder à l'adoption d'une telle loi.

M. le Président, le gouvernement, on le sait, poursuit, depuis son arrivée au pouvoir, une réforme en profondeur de notre fiscalité. Cette réforme origine d'un constat majeur que nous avons fait au milieu de la décennie quatre-vingt. Ce constat majeur est le suivant: Notre société, après avoir mis l'accent sur la redistribution de la richesse, devait également se préoccuper de nouveau de sa création. Ce retour vers la création de la richesse s'est imposé pour éviter d'opérer à crédit cette redistribution. Cela entraînait notre société à hypothéquer l'avenir des générations futures.

En d'autres termes, elle jetait une très lourde hypothèque sur l'avenir des générations futures. Cette tendance était inquiétante et un redressement s'imposait. Il fallait réorienter l'ensemble de la société vers la création de la richesse si nous voulions préserver nos mécanismes de redistribution de cette richesse. C'est dans cette perspective que s'inscrit la réforme de notre fiscalité dans laquelle s'insère la réforme de la taxe à la consommation. Avant de l'aborder, il convient de dire quelques mots sur cette réforme de la fiscalité et ses objectifs.

Notre réforme fiscale, M. le Président, poursuit, notamment, deux objectifs majeurs. Le premier de ces objectifs est celui d'avoir une fiscalité qui encourage la création de la richesse et le second, c'est celui d'avoir une fiscalité qui permet de relever le défi démographique.

Parlons d'abord, M. le Président, du premier objectif. Une fiscalité favorable à la création de la richesse, ça veut d'abord dire une fiscalité qui est concurrentielle afin d'attirer chez nous les investissements créateurs d'emplois et créateurs de valeur ajoutée, comme on le dit maintenant. Nous sommes, aujourd'hui, confrontés à la nécessité de préserver et de renouveler notre base industrielle. Son renouvellement est essentiel pour relever avec succès le défi du changement industriel auquel est confrontée notre économie. S'il en est ainsi, c'est d'abord parce que la modernisation de plusieurs de nos entreprises et surtout l'implantation de nouvelles industries sont la seule façon responsable et éclairée de créer un avenir acceptable à nos jeunes, tout comme d'ailleurs de fournir de l'emploi à nos chômeurs et de préserver l'emploi de nos travailleurs. Bref, c'est la seule façon de créer de la richesse, une richesse qui, encore une fois, nous est essentielle si nous voulons conserver nos mécanismes de redistribution de cette richesse.

Deuxièmement, M. le Président, une fiscalité qui favorise la création de richesse veut aussi dire une fiscalité qui encourage l'effort humain, c'est-à-dire le travail. Au cours des décennies soixante et soixante-dix, l'État a largement puisé ses revenus en taxant souvent les éléments les plus productifs de notre société. Au début de la décennie quatre-vingt, plus particulièrement au milieu de cette décennie, on s'est rendu compte

qu'un tel mode de taxation avait un effet dis-suasif sur le travail. On s'est rendu compte qu'il n'encourageait pas vraiment les gens actifs à travailler davantage. C'est alors que le gouvernement a été amené à réexaminer toute cette question et à chercher un mode de taxation beaucoup moins dissuasif au travail.

Cette préoccupation n'était pas présente seulement au Québec, mais aussi au niveau du gouvernement fédéral. Les gouvernements partageaient, à cet égard, des préoccupations analogues. C'est alors que s'est amorcée la recherche d'un mode de taxation beaucoup moins dissuasif au travail, comme je le mentionnais. Cela a conduit les gouvernements à regarder du côté de l'Europe et à bénéficier de leur expérience. M. le Président, c'est ainsi que fut envisagée la possibilité d'installer un mode de taxation fondé sur la valeur ajoutée. (18 h 10)

Qu'est-ce qu'un mode de taxation fondé sur la valeur ajoutée et en quoi se distingue-t-il des autres modes de taxation? De plus, il s'agissait d'établir un régime de taxation qui, à la différence de celui que nous connaissons, englobe dans son champ de taxation la majorité des produits et services. Autrement dit, au lieu d'être concentré sur des produits particuliers, il étend, en principe, la taxation à l'ensemble des produits et services. Je dis en principe, car dans les faits il y a des exceptions sur lesquelles je reviendrai plus loin.

Soulignons au passage, M. le Président, qu'en incluant dans son horizon le secteur des services ce type de taxation est beaucoup plus adapté à l'économie de notre époque, dans laquelle le secteur des services occupe une place très importante. Nous savons tous que le gouvernement fédéral a décidé d'aller de l'avant et de mettre en place ce type de taxation. Nous savons également que le gouvernement du Québec a décidé d'emboîter le pas et d'harmoniser son régime de taxation avec celui du gouvernement fédéral.

Pour bien comprendre la nature de cette harmonisation et la portée des modifications qu'elle implique, il y a lieu d'aborder les particularités de la TVQ afin de bien distinguer les deux régimes. Regardons d'abord ce qui est commun entre le nouveau régime fédéral et la TVQ. La TVQ a en commun avec la TPS, principalement, ce que les économistes appellent l'assiette fiscale, c'est-à-dire les mêmes produits et services et les mêmes exceptions.

Pour ce qui est de ces exceptions, ce sont l'alimentation de base, les médicaments sur ordonnance et certains appareils médicaux. Figurent aussi au rang des exceptions les services de santé, services d'éducation, services de garde aux enfants ainsi que le transport en commun, les loyers d'habitation et certains biens du domaine agricole et des pêches. Par ailleurs, ce qui distingue la TVQ de la TPS tient au fait qu'en raison de la Constitution le Québec ne peut entrer dans le champ des taxes indirectes.

Comme on le sait, M. le Président, l'an dernier, l'Assemblée nationale a été amenée à adopter le projet de loi 89 qui concernait surtout la première phase de la mise en application alors qu'aujourd'hui, avec le projet 170, nous abordons la seconde phase. On se souviendra que la première phase a donné lieu à une réduction de la taxe de vente de 9 % à 8 % et à un élargissement de son champ d'application pour y inclure une gamme de produits. On se souviendra également que la taxe sur les livres est remboursée suite à une déclaration du ministre des Finances. Enfin, on se souviendra toujours que, dans cette première phase de transition, la taxe de 10 % sur les repas a été réduite à 8 % en janvier dernier. Telle était, M. le Président, la première phase de la réforme.

La seconde, celle qui nous occupe aujourd'hui, donne lieu à une démarche analogue d'extension du champ de la taxation. Mais, cette fois, il s'agit de son extension aux secteurs des services et des immeubles. De plus, les entreprises bénéficieront d'un remboursement de taxes sur leurs achats.

M. le Président, comme nous n'en sommes qu'à l'adoption du principe je ne crois pas utile d'entrer dans la mécanique très complexe du projet de loi. Je me contenterai d'insister sur ses effets. Je le ferai pour dissiper tous les doutes qu'a pu jeter au cours des derniers mois la conjoncture sur sa valeur et ses bienfaits sur l'économie du Québec.

Comme d'autres, y compris nos adversaires, je suis convaincu des effets positifs de ce mode de taxation sur notre économie. Cette conviction repose sur le fait que 50 pays dans le monde ont adopté ce mode de taxation. Les chefs de file du monde industrialisé l'ont tous adopté. Le Japon, l'Allemagne, la France et plusieurs autres pays l'ont appliqué. Si 50 pays l'ont adopté, c'est en raison des avantages qu'il procure aux entreprises. Dans un contexte de mondialisation des échanges qui marque notre époque, nous vivons en cette ère de modernisation des échanges économiques et devons faire en sorte que notre économie s'y adapte rapidement. Il en va du niveau de vie de notre population.

Il n'y a pas de raison pour que nos entreprises qui vont sur le marché américain et autres marchés étrangers soient défavorisées par rapport aux entreprises européennes, japonaises, entre autres. Il n'y a pas non plus de raison pour que les entreprises qui oeuvrent sur le marché soient favorisées aux dépens des nôtres. De plus, tout cela, M. le Président, est essentiel si nous voulons relever le défi de la création de la richesse, tout aussi essentiel pour le maintien de nos systèmes sociaux.

Maintenant, M. le Président, je voudrais m'attarder sur le caractère équitable de la TVQ. Avec les crédits pour les personnes ayant des

revenus plus faibles, la TVQ préserve le pouvoir d'achat des ménages à faibles et moyens revenus. La TVQ est équitable pour l'ensemble des contribuables si l'on considère les crédits d'impôt et les biens exemptés qui y sont associés. En outre, toujours en ce qui concerne les personnes à faibles et moyens revenus, il ne faudrait pas oublier que la réforme fiscale diminue considérablement leur fardeau. Depuis 1985, le gouvernement a accordé des baisses d'impôt aux familles et en particulier à celles à faibles revenus et à moyens revenus.

Ainsi, lorsqu'on considère, d'un côté, le crédit d'impôt pour personnes à faibles et moyens revenus et, de l'autre, les baisses d'impôt accordées depuis 1985, on se rend compte qu'elles sont moins taxées aujourd'hui qu'elles ne l'étaient hier. Par ailleurs, la population est de plus en plus consciente que les services publics comportent des coûts que l'ensemble de la population doit absorber afin d'éviter d'hypothéquer l'avenir des générations futures.

Pendant longtemps, M. le Président, il y a eu dans notre société un mythe et ce mythe, c'est celui de la gratuité des services offerts par le gouvernement. Aujourd'hui, les choses commencent à changer. En conclusion, je vous dirai, M. le Président, que la population exige de bien gérer les deniers publics. La population nous demande d'en faire un usage judicieux. Elle nous demande d'éviter d'hypothéquer l'avenir, comme je le mentionnais, des générations futures. Je vous en remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet, et je reconnais maintenant Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. M. le Président, compte tenu de l'heure qu'il est présentement et compte tenu que j'aurais droit à une intervention de 20 minutes, est-ce qu'il serait possible qu'on ait un ajournement du débat?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): mme la députée des chutes-de-la-chaudière propose l'ajournement du débat sur ce projet de loi. est-ce que cette motion d'ajournement est adoptée? adopté. m. le ministre du revenu.

M. Savoie: Alors, M. le Président, je propose l'ajournement des travaux au mardi 19 novembre, à 14 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion d'ajournement est adoptée? Adopté. Donc, les travaux de cette Assemblée sont ajournés au mardi 19 novembre à 14 heures.

(Fin de la séance à 18 h 19)