Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quatorze heures six minutes)

Le Président: Alors, Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants. Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Présence du consul général du royaume d'Espagne à Montréal

Mmes et MM. les députés, j'ai le grand plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, du consul général du royaume d'Espagne à Montréal, M. Luis Arias Romero.

Nous allons donc procéder aux affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

Présentation de projets de loi

M. Pagé: M. le Président, je vous invite à appeler l'article m du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 303

Le Président: À l'article m du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi 303, Loi concernant la ville de Saint-Hubert. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose donc ce rapport.

En conséquence, Mme la députée de Vachon présente le projet de loi 303, Loi concernant la ville de Saint-Hubert. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

M. Pagé: M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements et pour que M. le ministre des Affaires municipales puisse en être membre.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Maintenant, dépôt de documents. M. le mi- nistre responsable de l'application de la Charte de la langue française.

Dépôt de documents

Rapport annuel du Conseil de la langue française

M. Ryan: J'ai l'honneur de déposer le rapport du Conseil de la langue française pour l'année 1990-1991.

Le Président: Ce rapport est déposé. Maintenant, M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles. M. le ministre.

Rapport annuel de l'Ordre des denturologistes

M. Savoie: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1990-1991 de l'Ordre des denturologistes du Québec.

Le Président: Alors, ce document est déposé.

Maintenant, dépôt de rapports de commissions. M. le président de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation et député de Nicolet-Yamaska.

Dépôt de rapports de commissions Vérification des engagements financiers

M. Richard: M. le Président, je dépose le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation qui a siégé le 12 novembre 1991 afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour les mois de janvier 1991 à septembre 1991, de la Régie des assurances agricoles pour les mois de janvier 1989 à septembre 1991, ainsi que de la Commission de protection du territoire agricole et de l'Office du crédit agricole pour les mois de janvier 1990 à septembre 1991.

Le Président: Ce rapport est déposé... Ces rapports, plutôt, sont déposés.

Maintenant, dépôt de pétitions. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Dépôt de pétitions

Donner aux personnes atteintes du virus d'immuno-déficience humaine un meilleur accès aux médicaments

M. Boulerice: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à cette Assemblée par 191 pétitionnaires, citoyennes et ci-

toyens du Québec, et les faits invoqués sont les suivants: "Considérant que la plupart des personnes atteintes du VIH en arrivent à ne plus être capables d'assumer les frais élevés de leurs médicaments; "Considérant que la plupart des personnes atteintes du VIH en arrivent à recourir à l'aide sociale pour payer le coût très élevé de leurs médicaments alors qu'elles ont encore la pos-siblité physique de travailler; "Considérant que le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu débourse inutilement des prestations d'aide sociale à des citoyens atteints du VIH qui pourraient et souhaitent encore travailler; "Considérant que le ministère de la Santé et des Services sociaux assume des coûts hospitaliers qui seraient réduits si les personnes atteintes du VIH avaient un accès aussi facile à leurs médicaments que les personnes atteintes de cancer et de certaines autres maladies chroniques contrôlables;"

Et l'intervention se résume ainsi: "Nous demandons que l'Assemblée nationale adopte des mesures concrètes et rapides pour remédier à ces situations, soit en donnant aux personnes atteintes du VIH un meilleur accès aux médicaments coûteux dont elles ont besoin."

Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: Cette pétition est donc déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Nous allons donc procéder à la période de questions et réponses orales. Je vais reconnaître, en première question principale, M. le chef de l'Opposition.

QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES

Financement par la ministre fédérale

des Relations extérieures de l'émission

"Nord-Sud" sur le Sommet de la francophonie

M. Parizeau: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Communications qui était là tout à l'heure... Le voilà.

M. le Président, nous apprenions, il y a quelques jours, que l'émission de Radio-Québec, "Nord-Sud", qui portait sur le Sommet de la francophonie et qui a été présentée hier soir avait donné lieu à une subvention de 75 000 $ de la ministre, Mme Monique Landry, puisée à même un fonds spécial du ministère des Affaires extérieures à Ottawa. Nous apprenions aussi que, par courtoisie, disait la présidente de Radio-Québec, on avait présenté la programmation de cette émission à Mme la ministre qui en avait profité, de cette courtoisie, bien sûr, pour faire sauter l'interview de Lucien Bouchard, dans le cadre de cette émission. Il avait été interviewé comme ancien ambassadeur à Paris et sherpa du premier sommet.

Ma première question au ministre des Communications est la suivante: Est-ce qu'il trouve normal qu'une émission d'affaires publiques de Radio-Québec soit financée par un ministre et que la programmation de cette émission soit commentée et discutée par le même ministre?

Le Président: M. le ministre des Communications.

M. Cannon: Tout comme le chef de l'Opposition, M. le Président, j'ai pris connaissance de cet incident qui a cours depuis les derniers jours et, dans le cas précis, qui est soulevé notamment par l'article de Mme Petrowski, certains présentateurs radiophoniques ont fait état des faits suivants: que, notamment, le reportage intègre quelques intervenants, des observateurs et des citoyens intéressés à la question, que le producteur de l'émission a constaté qu'une seule personnalité politique était au nombre des personnes interviewées, en l'occurrence, M. Lucien Bouchard, chef du Bloc québécois.

Le fait qu'une seule personnalité politique soit interviewée constituait dès lors un déséquilibre de l'information dans la mesure où aucune autre tendance ou opinion politique n'était alors présentée. Le producteur a donc demandé au réalisateur et aux journalistes impliqués d'enlever cette entrevue, ce qui est son droit le plus strict, et le réalisateur et la journaliste ont alors refusé de signer le reportage, ce qui est leur droit le plus strict.

Je dirai simplement, M. le Président, qu'il n'est pas de nature pour l'élément ou, enfin, pour une autorité politique d'intervenir directement dans la programmation de Radio-Québec. J'ai, ce matin, demandé à avoir de plus amples renseignements et de plus amples informations sur cette question-là et aussitôt que je pourrai communiquer avec le chef de l'Opposition, ça me fera plaisir de fournir des renseignements complémentaires à la Chambre.

Le Président: En question complémentaire.

M. Parizeau: Le producteur de cette émission d'hier soir, "Nord-Sud", financée régulièrement par l'ACDI, je dois dire, M. le Président, toujours sous l'autorité de la ministre, Mme Monique Landry, utilisait un autre incident pour dire que Radio-Québec sait garder ses distances vis-à-vis des politiciens, surtout quand ils sont bailleurs de fonds. M. le Président, puis-je demander au ministre: À part Mme Monique Landry, est-ce qu'il y en a beaucoup d'autres politiciens qui subventionnent des émissions à Radio-Québec?

Le Président: M. le ministre des Communications.

M. Cannon: Je dis simplement au chef de l'Opposition, qui en cette Chambre a déjà exercé la fonction non seulement de président du Conseil du trésor, mais également de ministre des Finances, qu'il sait très bien que le ministère de l'Éducation par l'entremise du ministre autorise des déboursés au nom du gouvernement du Québec et au nom de son ministère pour Radio-Québec; que celui qui vous parle est responsable devant cette Chambre pour un montant de 64 000 000 $ de crédits qui sont dirigés à Radio-Québec pour les opérations. De cette façon-là, lorsque Radio-Québec est capable de trouver des fonds ailleurs, elle le fait.

Le Président: Toujours en complémentaire.

M. Parizeau: M. le Président, puisque nous parlons d'émissions d'affaires publiques, est-ce que le ministre ne croit pas que, quand un ministre subventionne directement une émission, le téléspectateur devrait voir dès le départ de cette émission d'affaires publiques l'avis que la ou le ministre Untel a subventionné l'émission qui va suivre et en a approuvé le contenu?

Des voix: Bien oui!

Le Président: M. le ministre.

M. Cannon: M. le Président, le chef de l'Opposition a indiqué, dans sa deuxième question, s'est repris en disant: Non, je m'excuse, ce n'est pas le ministre, mais c'est l'ACDI qui a financé. Au même titre que lorsque le ministère de l'Éducation subventionne ou participe à la subvention ou au financement ou à la production d'une émission vous allez voir, à la fin de l'émission, inscrit: ministère de l'Éducation du Québec. J'avoue que j'ai de la difficulté à comprendre. Est-ce que le chef de l'Opposition essaie d'insinuer ou, enfin, insinue qu'un ministre paie Radio-Québec directement pour faire passer une émission à sa convenance ou à son gré? Est-ce que c'est ça, la question?

Le Président: S'il vous plaît! En question complémentaire.

M. Parizeau: M. le Président, c'est essentiellement le sens de ma question. Il est très clair... Puisqu'il est très clair - je vais formuler ça comme question - puisqu'il est tout à fait établi que la ministre Monique Landry, en préparation du sommet qui se tient à Paris à l'heure actuelle, a subventionné une émission de Radio-Québec et est intervenue dans le contenu au point de faire sauter une entrevue, est-ce que le ministre responsable de Radio-Québec est capable de nous dire que cela est insupportable et qu'il donnera des directives à l'effet que des directives précises soient établies à Radio-Québec pour éviter de tomber dans la trappe des émissions de propagande?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Cannon: M. le Président, j'ai indiqué au chef de l'Opposition que je ferais les vérifications nécessaires. Je suis fort étonné de la prémisse avec laquelle il a débuté sa question, en disant: Voilà! Il y a une intervention politique directe qui a été faite. Il sait comme moi que la direction de Radio-Québec n'est intervenue d'aucune façon auprès du producteur, M. Véronneau, dans le dossier, un journaliste d'expérience qui a pris là une décision purement journalistique, appuyée sur la politique d'information de Radio-Québec.

Enfin, on me dit que la direction de Radio-Québec n'a pas fait pression sur le producteur de "Nord-Sud". La direction de Radio-Québec appuie la décision du producteur et déplore que toutes les allégations véhiculées à ce sujet entachent la crédibilité et la qualité d'une émission par ailleurs excellente. Je dirai au chef de l'Opposition, en conclusion, que je vais faire la vérification, mais je serais fort surpris que les allégations dont vous nous faites part cet après-midi s'avèrent justifiées et fondées.

Le Président: Toujours en question complémentaire.

Une voix: On peut découvrir des choses. (14 h 20)

M. Parizeau: Puis-je demander au ministre de vérifier que la réunion de Mme Monique Landry avec Radio-Québec incluait la présidente de Radio-Québec, Mme Françoise Bertrand, et le producteur, M. Véronneau, Mme Bertrand que l'on cite au texte, entre guillemets: "Par mesure de simple courtoisie, nous lui avons fait part des grandes lignes de l'émission spéciale"? Par courtoisie. Le ministre pourrait-il aussi vérifier à combien de ministres fédéraux cette courtoisie est offerte lorsqu'ils financent des émissions de Radio-Québec?

Le Président: M. le ministre.

M. Cannon: J'ai indiqué, M. le Président, que je ferais les vérifications nécessaires sur les insinuations qui ont été faites par le chef de l'Opposition. Qu'on décrive cette situation comme étant une situation qui risque d'être endémique et qui pourrait créer des précédents énormes, je vous dirai, M. le chef de l'Opposition, que je ferai les vérifications et j'espère pouvoir vous fournir les compléments d'information d'ici à la fin.

Si, par ailleurs, M. le chef de l'Opposition, vous avez des cas précis qui indiquent que vos insinuations sont vérifiables, justes et précises, j'aimerais bien que vous les fassiez connaître devant cette Chambre.

Le Président: Pour une question additionnelle.

M. Parizeau: Le ministre conviendra-t-il, M. le Président, que je n'insinue rien? Je cite la présidente de Radio-Québec.

Le Président: Pour une dernière question additionnelle, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, le ministre trouve-t-il normal qu'en attendant qu'il ait son mot à dire à Radio-Canada une ministre au fédéral obtient pour 75 000 $ le droit de dire son mot à Radio-Québec?

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: M. le ministre des Communications.

M. Cannon: M. le Président, je suis très heureux d'accueillir la première question du critique des Communications en cette matière depuis le début de la session. Je vous avoue que... Le leader de l'Opposition m'indique que c'est deux questions, ou trois questions que vous m'avez posées. Vous m'indiquez que c'est deux questions. Mais, de façon générale, je n'ai pas de réponse à fournir aux commentaires que vous m'avez faits.

Le Président: En question principale, maintenant, M. le député de Joliette et leader de l'Opposition.

Attitude du premier ministre québécois

face à une motion du Parlement européen

dénonçant le projet Grande-Baleine

M. Chevrette: M. le Président, on peut lire dans les journaux de ce matin: "Bourassa laisse à Mulroney la défense de Grande-Baleine. Le Parlement européen sera saisi d'une motion dénonçant Grande-Baleine." Voilà, M. le Président, un voyage qui commence de façon plutôt cahoteuse. En plus de jouer un rôle très mineur au Sommet de la francophonie, voilà que le Québec fait face à une motion du Parlement européen, motion qui dénoncera les conséquences environnementales et humaines des travaux du complexe sur les populations autochtones du Grand-Nord.

Hier soir, M. le Président, à la télé et dans les journaux de ce matin, on a pu voir un spectacle plutôt humiliant pour les Québécois: un premier ministre qui mollement disait qu'il ne manquera pas d'arguments, un premier ministre qui nous dit qu'il n'a pas lu le dossier, un premier ministre qui se contentait de discourir sur la dialectique européenne alors que le premier ministre canadien, sautant sur l'occasion d'avoir l'air meilleur défenseur des intérêts du Québec, n'a pas manqué sa chance.

Ma question à la vice-première ministre: Mme la ministre de l'Énergie et députée de Chomedey a-t-elle l'intention - je dis la députée de Chomedey, elle dit toujours le député de Joliette - d'abord de communiquer avec le premier ministre et de lui dire l'impact négatif qu'a eu une telle attitude de notre premier ministre sur les Québécois en général? A-t-elle l'intention de demander au premier ministre de se faire le défenseur avec énergie des intérêts supérieurs du Québec pour éviter, encore une fois, que le Québec n'ait une image ternie sur le plan international?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Mme Bacon: M. le Président, je voudrais tout d'abord dire au député de Joliette que le comité parlementaire qui devait statuer sur la pertinence d'inscrire la résolution à l'agenda n'avait même pas été saisi de cette résolution. On nous dit qu'elle n'a pas été retenue, que les gens peuvent aller en appel de cette décision, mais elle n'a pas été retenue aux dernières nouvelles. Je pense, M. le Président, que si le gouvernement canadien n'avait pas protégé le dossier Grande-Baleine le député ne serait pas tout à fait d'accord avec ça. Il protège le dossier Grande-Baleine parce qu'ils sont, eux aussi, partie prenante de la Convention de la Baie James, comme nous le sommes avec les Cris et les Inuit.

Alors, je pense, M. le Président, que le premier ministre du Canada était tout à fait bienvenu de donner sa version des choses et d'ajouter sa version des faits devant la possibilité d'une proposition au Parlement européen.

Le Président: Alors, question complémentaire.

M. Chevrette: M. le Président, la vice-première ministre a complètement écarté ma question. Est-ce qu'elle n'était pas en droit de s'attendre, elle tout comme nous et comme l'ensemble des Québécois, à ce que ce soit le premier ministre du Québec qui, énergiquement, défende les intérêts du Québec?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Bacon: Je pense, M. le Président, que

le député de Joliette sait très bien que c'est ce que le premier ministre fait partout où il va, comme il le fait ici. M. le Président, il y a juste une chose, je pense, qui devrait davantage fâcher le député de Joliette, c'est qu'au Parlement européen on ait basé une telle résolution sur des faits qui sont totalement inexacts. C'est déplorable qu'on ait fait cette chose-là, qu'on ait basé cette résolution sur de la désinformation et sur de la propagande qui était tout à fait injuste et malhonnête, M. le Président.

Le Président: Toujours en question complémentaire.

M. Chevrette: Précisément pour donner suite à sa réponse, est-ce que la députée de Chomedey trouve acceptable que, régulièrement, par les temps qui courent, c'est sur la scène internationale qu'on apprend des choses d'Hydro-Québec? Qu'on pense au contrat de Norsk Hydro, c'est les Norvégiens qui se sont exprimés les premiers; qu'on pense à Grande-Baleine et à la publicité dans le New York Times.

Est-ce que la vice-première ministre a l'intention de demander à Hydro-Québec d'aller rectifier les données qu'ils ont et de faire en sorte que le Québec ait une image correcte parce qu'on traite correctement nos autochtones au Québec?

Le Président: Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Mme Bacon: M. le Président, je dirai au leader parlementaire de l'Opposition ce qu'il ne sait peut-être pas, parce qu'il est nouveau au dossier. C'est que, déjà, Hydro-Québec a nommé un vice-président international qui habite à Bruxelles en permanence. Il fait la tournée des grandes capitales européennes pour, justement, rectifier les faits, donner une meilleure information, bien expliquer le dossier, le dossier hydroélectrique comme le dossier spécifique de Grande-Baleine, et essayer de défaire cette désinformation et cette propagande malhonnête qui est faite par les Cris et par d'autres.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Oui, une question additionnelle au ministre des Affaires internationales. M. le Président, est-ce que l'effacement du premier ministre et du gouvernement du Québec dans le dossier, jusqu'ici, correspond à l'énoncé de politique internationale du ministre de laisser au fédéral le soin de défendre les intérêts du Québec? Concernant plus particulièrement l'initiative Grande-Baleine au sein du Parlement européen, qu'entend faire concrètement son ministère pour contrer ce genre d'initiative à Paris? Quelles ressources humaines compte-t-il affecter à cet effort et quelles ressources financières également compte-t-il y consacrer?

Le Président: Alors, M. le ministre des Affaires internationales.

M. Ciaccia: M. le Président, le fait que le gouvernement fédéral ajoute sa voix à nos représentations pour défendre Grande-Baleine, je pense que le député devrait nous féliciter d'avoir cette coopération, parce que s'il ne le faisait pas il serait critiqué.

Deuxièmement, nous avons informé et nous avons rencontré tous les délégués, spécialement les délégués en Europe et les délégués aux États-Unis. Moi-même, je suis allé à Amsterdam. J'ai rencontré des représentants du Parti des verts, les mêmes représentants qui étaient venus ici durant la crise mohawk, qui avaient fait des déclarations basées sur de fausses informations. Quand ils sont retournés, ils se sont presque excusés d'avoir fait cette intervention. Je suis allé à Amsterdam. J'ai même rencontré le vice-président d'Hydro-Québec. J'ai rencontré d'autres représentants. J'ai un comité qui s'engage et qui travaille pour donner l'information, la bonne information sur Grande-Baleine. Au mois de mai, je suis allé devant le National Press Club, le même forum que le chef de l'Opposition a visité dernièrement, et j'ai défendu le projet Grande-Baleine. J'ai donné la vérité parce que, s'il y a une personne en cette Chambre et au Québec qui peut donner la vérité sur l'entente de la Baie James, sur les implications et les droits de Grande-Baleine, c'est bien moi, parce que c'est moi qui ai négocié, qui ai écrit cette entente.

Des voix: Bravo!

M. Ciaccia: On me dit que je suis à la fin de la période qui m'est allouée pour répondre. En conclusion, non seulement je suis allé à Washington, non seulement je suis allé en Europe, mais, cette semaine, je vais aller aux États-Unis, à Providence, Rhode Island, devant le Council of Foreign Relations et je vais aller à Boston pour donner la vérité sur les droits que nous avons accordés aux autochtones sur la préservation de leur culture, sur tous les avantages qu'ont les autochtones de la Baie James et les Cris et sur les déclarations de Billy Diamond, ici, en commission parlementaire, qui a affirmé: 'The James Bay Agreement is the Charter of our rights."

Le Président: Une dernière question additionnelle.

M. Beaulne: Une dernière additionnelle, M. le Président: Est-ce que le ministre est prêt à investir 75 000 $ pour diffuser sur les réseaux de télévision française et européenne toutes ces belles informations? (14 h 30)

Le Président: M. le ministre.

M. Ciaccia: M. le Président, vous savez, des petites questions de même pour faire de la poli-ticaillerie, ça n'ira nulle part parce que nous dépensons beaucoup plus que 75 000 $ par nos services d'information, par nos délégués généraux, par nos directeurs de communications, par les visites que nous faisons, par les réunions que nous avons ici, par les informations qu'on donne à Washington, à New York, à Chicago, à Los Angeles, des informations qu'on donne à Amsterdam, à Paris, à Londres et à Dùsseldorf. 75 000 $, M. le Président, c'est vraiment pour faire de la petite politique. Nous avons les ressources financières et, ce qui est encore plus important, les ressources humaines et la vérité que nous allons répandre et donner au monde entier.

Des voix: Bravo!

Le Président: En question principale, M. le député d'Abitibi-Ouest et leader adjoint de l'Opposition.

Rapport du sous-ministre sur la gestion à la Direction de la formation à distance du ministère de l'Éducation

M. Gendron: Jeudi dernier, M. le Président, le ministre de l'Éducation rendait public le rapport de son sous-ministre, M. Paquet, sur les pratiques douteuses de gestion, sur le favoritisme et le népotisme à la Direction de la formation à distance. Le rapport, selon mon évaluation, M. le Président, et celle de plusieurs concernés - c'est plus significatif - est dénaturé à plusieurs égards, oriente sur de fausses pistes, omet des témoignages importants et permet une interprétation erronée et abusive de ce qui a été soumis et de nombreuses fois évoqué au sous-ministre.

Il faut rappeler, M. le Président, que depuis le 29 juin 1990 le sous-ministre entend parler de favoritisme à la Direction de la formation à distance. On lui a rappelé les mêmes arguments le 6 septembre; on lui a rappelé les mêmes arguments et les mêmes faits le 12 septembre et le 21 septembre. Entre autres, à une rencontre où il y avait plusieurs personnes - et je cite le propre rapport qu'il a déposé - on a dit à M. Paquet: On fait du favoritisme avoué avec M. Blouin et Mme Couillard. Le népotisme de M. Gaudreault... On dit: Favoritisme dans l'emploi, promotion sans concours, douteux et ainsi de suite. C'est à pleine page. En 1990, toujours. Ma question très simple: Est-ce que, M. le Président, le sous-ministre, M. Paquet, le sous-ministre du ministre de l'Éducation, a informé celui-ci des faits troublants qu'on lui a soumis lors de ces différentes rencontres? Sinon, pourquoi?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Pagé: M. le Président, j'ai déposé le rapport mercredi dernier et, dans ce rapport, il apparaît très clairement que les allégations concernant du favoritisme dans l'embauche au moment où le sous-ministre adjoint à l'administration, qui est aujourd'hui sous-ministre en titre à l'Éducation, a pris une décision de rebâtir un service à partir des ressources humaines qu'il y avait dans ce service... Il apparaît très clairement, et une analyse complète du rapport, M. le Président, et j'invite le député à l'analyser sous cet angle-là complètement... Vous posez la question suivante: Le sous-ministre était-il, au moment où il a eu à prendre cette décision de reconstruire à partir de l'intérieur, justifié de le faire? La réponse: À ce moment-là, pour une décision qui a été prise en fonction d'une lecture de ce moment-là, ça m'apparaît tout à fait pertinent.

Or, M. le Président, par la suite, évidemment, puis le député s'en est chargé à certains égards, d'autres éléments ont été portés à l'attention. J'ai pris les responsabilités, la responsabilité qui m'incombait, soit de déléguer une personne, de donner mandat à une personne qui est complètement indépendante, de l'extérieur, de faire une enquête avec le mandat bien précis, un échéancier dans le temps, soit jusqu'au 13 avril prochain. Entre-temps, la direction de ce service est assumée par M. Michel De Celles, qui est directeur des ressources didactiques, qui remplace M. Gaudreault, et M. Jean-Paul Bournival, qui est directeur administratif pour la région de Trois-Rivières, occupe la gestion, la responsabilité que M. Fortier occupait.

Le Président: Alors, en question complémentaire.

M. Gendron: Oui. Comment le ministre peut-il nous expliquer que la seule personne aujourd'hui congédiée sans solde - parce que les autres sont temporairement avec solde, puis il y en a juste deux - soit justement l'une de celles... Elle n'est pas la seule; ils sont nombreux, ceux qui ont dénoncé la situation, mais il y en a juste une qui a eu le courage de porter ce scandale, parce que c'est le mot qu'il faut choisir, sur la place publique. Elle est dehors, d'une façon cavalière, et tous les autres sont encore dans la boîte à parenté. Expliquez-nous ça.

M. Pagé: M. le Président...

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Pagé: M. le Président, comme ministre de l'Éducation, je veux bien être questionné. Cependant, je ne peux accepter des affirmations aussi grossières, et le sens de responsabilité du député commanderait au moins d'attendre le rapport de l'enquête externe qui sera déposé le 13 avril.

Pour répondre à votre question, le sous-ministre adjoint André Vézina a pris la décision, tout à fait légitime en ce qui me concerne, qu'aucun contrat venant à échéance en cours d'enquête ne serait renouvelé pour les motifs suivants. Le contraire aurait voulu dire, M. le député - j'espère que vous en êtes bien conscient - que des contractuels dont le mandat était terminé auraient été reconduits sans que leurs services soient requis. C'est ça que ça aurait voulu dire.

Deuxième élément. Partant de là, le fait de reconduire des contrats qui sont échus et qui sont arrivés à terme aurait voulu dire qu'il aurait été possible, dans l'éventualité que des contractuels soient entrés par favoritisme, qu'ils soient reconduits et reconduits sans que leurs services soient requis.

Dois-je comprendre, M. le Président, que pour le député d'Abitibi-Ouest il suffit de porter une plainte sur son service pour voir son contrat reconduit? Non. Le contrat était échu. Toutes les personnes, peu importe le nombre, dont les contrats deviendront échus et à terme en cours d'enquête ne seront pas reconduites sans préjudice pour ces personnes d'être possiblement reconduites lorsque le rapport sera déposé.

M. Gendron: M. le Président...

Le Président: En question complémentaire.

M. Gendron: ...moi, je vais assumer mes responsabilités. Je vais continuer à parler de scandale parce que c'est de ça qu'il s'agit.

Des voix: Oui.

M. Gendron: Êtes-vous au courant que le sous-ministre que vous avez mandaté dans votre rapport de congédier tout le monde, sauf la parenté, vendredi matin, a dit à Mme Savard: Je ne veux plus te voir ici. C'est la seule qui n'est pas parente et la seule qui a reçu deux jours de gratification pour excellent travail et professionnalisme depuis sept ans. C'est pour ça que je vous pose la question: Pourquoi, vendredi matin, le sous-ministre est-il arrivé et a dit à cette personne-là: Dehors? Je ne parle pas du contrat qui est expiré; je le sais plus que vous. Vous savez tout ce que je sais puis vous ne le savez pas dans ce dossier-là.

Le Président: M. le député.

M. Gendron: Alors, la question, c'est: Pourquoi une attitude cavalière envers la seule qui est en mesure de prouver ces allégations et pourquoi on l'a mise dehors cavalièrement vendredi dernier?

Le Président: M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, je ne sais pas combien il y a de contrats, de personnes contractuelles dans ce service dont le mandat viendra à échéance en cours d'enquête. Je ne le sais pas puis je ne veux pas le savoir, et ça ne m'intéresse pas. Je veux cependant que des règles claires s'appliquent, à savoir que, dans le cas auquel vous vous référez, le contrat était à terme, le contrat était expiré, et ça n'enlève en rien le droit, la possibilité pour cette personne-là, qui a consacré un certain temps au ministère de l'Éducation, de voir un nouveau contrat lui arriver, mais lorsque l'enquête sera terminée.

Ça va être la même politique, la même position pour chacun et chacune des employés de ce service.

Le Président: Toujours en question complémentaire.

M. Gendron: Oui. M. le Président, est-ce que le ministre de l'Éducation peut garantir à cette Chambre que la façon dont le sous-ministre, M. Paquet, a traité le dossier fera aussi l'objet du mandat donné aux enquêteurs externes, oui ou non?

Le Président: M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, la réponse, c'est oui. (14 h 40)

Le Président: Alors, en question principale, M. le député de Labelle.

Politique d'intervention pour les entreprises en difficulté

M. Léonard: M. le Président, au rythme où se déroulent les fermetures d'usines au Québec, en particulier Sidbec-Dosco, 140 mises à pied dans la dernière semaine, Consumer Glass, 380 mises à pied, Forano, 128 mises à pied, Prévost Car, 60 mises à pied, Domtar, 33 mises à pied, le tout dans la dernière semaine, en même temps que sont publiées des statistiques économiques défavorables pour le Québec, on est en droit de se demander si le Québec regarde passer le train de la reprise et aussi, pour citer M. Jean-Philippe Décarie, du Journal de Montréal de ce matin, si la reprise au Canada fermera une parenthèse de l'ouest de l'Outaouais à l'ouest de l'estuaire du Saint-Laurent.

Ma question au ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie: Est-ce que le ministre entend présenter, d'ici à l'ajournement des travaux, un ensemble de politiques d'intervention cohérentes ou de prévention pour ces entreprises en difficulté?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, un peu avant le début de la session, le chef de l'Opposition a clairement identifié que la priorité de l'Opposition serait de discuter de l'économie. Alors, je suis très heureux que la priorité, finalement, se concrétise aujourd'hui parce que, après plus d'un mois et quelques jours de session, c'est la première fois que le député de Labelle me pose une question sur l'économie. Alors, je dois en conclure que, pour l'Opposition, ce n'est pas plus important que ça, l'économie.

Une voix: "Big shouter".

M. Tremblay (Outremont): de façon plus précise, je suis très... oui, si vous voulez, au lieu d'en rire, peut-être qu'en additionnelle, ça me fera plaisir...

Le Président: Alors, à la question, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Outremont): ...de répondre à vos questions, M. le chef de l'Opposition.

Des voix: Bravo!

M. Tremblay (Outremont): II n'y a aucun doute que, dans un contexte où nous assistons à la transition rapide d'une économie de production de masse à une économie de valeur ajoutée, il y a des ajustements qui se font. Je dois vous dire qu'il ne faut pas uniquement faire des choix sélectifs. Lorsqu'on parle de fermetures, c'est vrai qu'en ce moment il y en a plusieurs. Je dois vous dire que, dans la très grande majorité des cas, j'ai rencontré les dirigeants et les dirigeantes d'entreprise ainsi que les travailleurs. Dans tous les cas, je pourrais vous donner ce que nous faisons présentement pour trouver des solutions concrètes.

Ceci dit, M. le Président - et c'est très important - il faut dire également que, la semaine dernière - parce que, dans un journal, on parle, par exemple, de Maranda - vous l'avez oubliée, la fermeture de Maranda, mais juste en bas, c'était marqué: 400 nouveaux emplois scientifiques créés à Québec avec Endorecherche. Merck Frosst a créé 300 nouveaux emplois dans le secteur de la pharmacie, pharmaceutique. Bombardier a créé 700 emplois dans le secteur des transports. Globalement... Même dans des secteurs plus traditionnels, Goodyear a rappelé...

Le Président: En conclusion, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): ...100 travailleurs. Les statistiques auxquelles vous faites référence, le nombre d'emplois au Québec augmente de 15 000 au cours du dernier mois, le taux de chômage a baissé de 20 000. Ça ne veut pas dire, par contre, que nous n'avons pas de problème.

Nous avons des problèmes sérieux dans certains secteurs traditionnels, mais il y a d'autres secteurs qui sont excessivement positifs pour le développement économique du Québec. Nous allons, en tant que gouvernement, faire tout ce qui est humainement et financièrement possible pour permettre aux travailleurs affectés par des fermetures d'avoir accès à des emplois permanents de qualité.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, en question complémentaire, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je repose ma question au ministre: Est-ce que le ministre entend présenter, d'ici à l'ajournement des travaux, un ensemble de politiques d'intervention cohérentes et de prévention pour ces entreprises en difficulté?

Le Président: M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, il y a deux volets à la question. Premier volet: Est-ce que nous allons présenter ou continuer, plutôt, nos mesures à court terme pour favoriser les entreprises qui ont certains problèmes? La réponse, c'est oui. L'opération Relance PME répond très bien aux besoins des entreprises. Je vois le député - non, on va être plus précis - de Labelle sourire. Alors, prenons-les, les dossiers que vous avez mentionnés.

Dans le cas de Maranda, nous avons offert un prêt participatif à l'entreprise, mais à cause de la décision des dirigeants de l'entreprise, la réponse ça a été: Nous préférons arrêter les opérations pour peut-être éventuellement les reprendre avec d'autres partenaires.

Dans le dossier Forano, depuis 1963, nous aidons cette entreprise, que ce soit par le biais de la SGF, 8 500 000 $, la Société de développement industriel du Québec, ou par le Régime des rentes, et c'est la direction de l'entreprise qui a arrêté les opérations. J'ai discuté avec le député d'Arthabaska et il est possible que nous favorisions la transformation et la sous-traitance de ces produits dans la région.

Le Président: Encore dix secondes, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Outremont): Je peux tous les prendre l'un après l'autre pour vous démontrer que tout est humainement fait. Et, également, le Conseil des ministres a accepté récemment un ajout de 50 000 000 $ pour permettre aux entreprises qui traversent une conjoncture économique défavorable d'avoir accès à du financement.

Deuxièmement - et je termine - à cause de... M. le Président... Est-ce que c'est important, l'économie, pour l'Opposition?

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Un instant, là. Alors, sur un rappel au règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, je vous rappellerai que notre règlement est clair. Il n'y a eu aucun préambule dans la question additionnelle. Que vous laissiez pérorer le ministre, M. le Président...

Des voix: Ah! Ah!

M. Chevrette: ...on s'excuse, ses conférences de presse, il les fera ailleurs. Ce qu'on lui demande, c'est: Posez-vous des actions? Va-t-il y avoir des actions concrètes avant la fin de la présente session? Ça, ça se répond avec oui ou non, à moins qu'on ne veuille chercher autre chose par ses interventions en Chambre. Ça semble être ça qu'il recherche, ce ministre.

Le Président: Alors, sur la question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, autant les questions sont tout à fait légitimées de la part du député, autant le ministre de l'Industrie et du Commerce est légitimé, lui, de répondre spécifiquement à chacun des dossiers auxquels il s'est référé. En se référant, entre autres, aux... M. le Président...

M. Chevrette: Je m'excuse, M. le Président, question de règlement.

Le Président: Un instant! Il y a une question de règlement. M. le député, oui, je comprends bien, sur une question de règlement, mais je suis sur une question de règlement. Je dois en vider une avant d'en entendre une deuxième. Alors, je vais laisser le leader du gouvernement terminer. Un instant... Un instant... Le règlement est clair. Il y a une question de règlement que vous avez soulevée. Le leader du gouvernement peut intervenir sur votre question de règlement. Je l'entends. Vous soulevez une autre question de règlement. Je vais vous écouter également, mais je dois quand même laisser le temps au leader de terminer son intervention. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, dans sa question, le député de Labelle déplore certaines situations vécues par un certain nombre d'entreprises. Le ministre est tout à fait légitimé de répondre dans un cadre général et de donner réponse précise, exacte, en termes d'appui proposé par son ministère, le gouvernement du Québec et ses organismes aux entreprises auxquelles il s'est référé. À moins que vous ne nous disiez que c'est uniquement des questions que vous voulez poser, nous, les réponses, on est prêts à les donner, M. le leader. Voyons donc!

Le Président: Sur la question de règlement.

M. Chevrette: M. le Président, d'abord, je vais m'adresser à vous parce que le leader du gouvernement vient de tenir des propos mensongers et je vais le prouver.

Des voix: Ah! Ah!

M. Chevrette: Mensongers...

Le Président: Écoutez, s'il vous plaît. Vous savez fort bien quand même, au niveau du règlement, qu'on ne peut mettre en doute la parole d'un autre député. Vous pouvez être en désaccord avec ses propos. Vous pouvez le manifester, mais sans employer des termes qui sont antiparlementaires, que le règlement refuse d'employer. Donc, je vous prierais d'utiliser un autre propos que celui que vous avez utilisé qui est carrément antiparlementaire.

M. Chevrette: C'est tout à fait contraire à la vérité. Le député de Labelle n'a mentionné aucun dossier dans sa question additionnelle. Tout ce qu'il a demandé, c'est: Allez-vous annoncer des mesures concrètes avant la fin de la session? Je veux bien, M. le Président, ne pas utiliser le mot "mensonge", mais quand...

Le Président: S'il vous plaît, s'il vous plaît.

M. Chevrette: ...on ne veut pas que quelqu'un l'utilise, qu'on dise la vérité.

Le Président: Alors, cela étant dit, je comprends que la question est importante, elle mérite qu'on lui accorde un certain temps, sauf que le temps est quand même limité à l'intérieur du règlement pour une réponse. Alors, j'invite le ministre à conclure brièvement, en quelques secondes.

M. Tremblay (Outremont): Je me serais attendu à ce que ce soit le chef de l'Opposition qui se lève.

Le Président: Je vous invite... S'il vous plaît! Je vous invite à répondre sans commentaires à la question qui vous a été posée et à conclure rapidement, en quelques secondes.

M. Tremblay (Outremont): je n'ai pas l'habitude de pérorer. le député de joliette le sait, quand il y a des problèmes dans son comté...

Le Président: Alors, à la question, s'il vous plaît.

(14 h 50)

Une voix: Ah!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Je demande la collaboration de tous les collègues, d'un côté comme de l'autre, s'il vous plaît. Rapidement, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Outremont): ...il ne se sert pas de la ligne 1-800-461-AIDE...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Tremblay (Outremont): ...mais en dedans de 24 heures...

Le Président: M. le ministre, s'il vous plaît! Des voix: Bravo!

Le Président: Écoutez, II y a une question de règlement qui a été posée. Votre rôle n'est pas de répondre à la question de règlement, c'est de répondre à la question du député de Labelle. À ce moment-ci, je vous invite une dernière fois à conclure en quelques secondes.

M. Tremblay (Outremont): Très bien, M. le Président. J'ai mentionné tout à l'heure une mesure de 50 000 000 $. Nous n'avons pas l'habitude de faire des événements médiatiques. En tant que gouvernement, on passe à l'action: 50 000 000 $ additionnels pour aider les PME québécoises.

Deuxièmement, d'ici à quelques semaines, il y aura une nouvelle stratégie de développement économique du Québec à moyen et à long terme. D'ailleurs, vous devriez le savoir, le vice-président du Parti québécois était présent et l'un des représentants du cabinet du chef de l'Opposition était également présent.

Des voix: Bravo!

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, puisque le ministre considère que...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Léonard: ..tout va très bien, Mme la marquise, est-ce qu'il attend que le gouvernement fédéral intervienne dans ce qu'il fait, le gouvernement fédéral qui est en faillite et dont nous devrons payer les taxes tôt ou tard, comme Québécois?

Le Président: M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Ça me surprend-Non, non, mais c'est parce que j'ai de la misère à comprendre la pertinence de la question. Ça me surprend que l'Opposition parle du gouvernement fédéral, vous n'en voulez pas du gouverne- ment fédéral.

Le Président: Question principale, madame... Bon. S'il vous plaît! Une question principale, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Plan triennal des maisons d'hébergement pour femmes victimes de violence

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. Hier, nous assistions à une occupation massive de 10 bureaux de députés - bureau du président du Conseil du trésor, celui du ministre de la Santé et des Services sociaux - par plusieurs femmes et de nombreux enfants victimes de violence familiale qui étaient venus réclamer de la part du gouvernement des fonds pour le financement des maisons d'hébergement pour femmes violentées. Ça fait maintenant 18 mois que le plan triennal a pris fin. Aujourd'hui, nous ne savons toujours pas ce qu'il advient du second plan qui a été présenté par les maisons d'hébergement.

Le 28 août dernier, dans cette Chambre, M. le Président, le ministre de la Santé et des Services sociaux me répondait que le dossier faisait l'objet d'une analyse au Conseil du trésor. Or, ce matin même, je recevais une lettre du président du Conseil du trésor, datée du 12 novembre 1991, le 12 novembre dernier, dans laquelle il m'informait, et je le cite: "Ainsi, lorsque le Conseil du trésor sera saisi du plan triennal des maisons d'hébergement pour femmes victimes de violence, il prendra une décision en fonction à la fois du caractère de la demande et des budgets disponibles".

M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé et des Services sociaux pourrait nous dire aujourd'hui où en est vraiment le plan triennal? Est-ce qu'il a bel et bien été déposé au Conseil du trésor? Pourrait-il en même temps en informer son collègue?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, ce dossier est exactement là où il était quand on s'en est parlé au mois d'août, au secrétariat du Conseil du trésor. Il faut faire la distinction entre le secrétariat du Conseil du trésor et le Conseil du trésor. Ça, c'est une distinction qui est...

Une voix: Lui, il trouve ça drôle! Il trouve ça drôle.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. C'est une distinction, M. le Président, qui est assez importante puisqu'il y a des gens qui analysent des dossiers et qu'il y a des gens qui prennent des décisions. Ceux qui prennent les décisions, ce sont les ministres qui siègent au Conseil du

trésor. Dans ce sens-là, le dossier est là depuis un certain temps pour analyse et c'est effectivement un plan triennal, M. le Président.

Je vous rappelle qu'entre-temps ce que nous avions fait, ce qui n'avait pas été fait les années précédentes, nous avons indexé le budget de ces centres-là un peu partout à travers le Québec en leur indiquant qu'effectivement nous faisions une demande d'un nouveau plan triennal, faisant les efforts qu'il fallait pour tenter de l'obtenir pour 1991-1992. Dans la mesure où nous ne l'avions pas, ça serait 1992-1993 pour un plan triennal. Dans ce sens-là, il est clair - je l'ai dit et je le répète - que d'aucune manière le gouvernement du Québec n'a les moyens financiers pour être capable d'atteindre les sommes que voudraient avoir ces centres de femmes: 729 000 $. Ça a l'air qu'au cours des derniers jours il y a eu une diminution, on se contenterait de 500 000 $. Mais on passerait de 200 000 $ à 500 000 $, ce qui est quand même assez majeur, merci!

Ça ne veut pas dire pour autant que ces centres-là ne sont pas utiles, nécessaires et de leur temps. Nous l'avons dit et nous le redisons, M. le Président, je vais continuer de faire en sorte que le dossier puisse progresser de manière plus rapide au Conseil du trésor et qu'on puisse donner les réponses dans les plus brefs délais concernant ce dossier.

Le Président: Pour une question additionnelle, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, suite à la réponse du ministre, puisque ça fait trois mois, semble-t-il, que le dossier est au Conseil du trésor, est-ce que le président du Conseil du trésor pourrait nous dire s'il a l'intention de placer ce dossier-là en priorité et si les maisons d'hébergement pour femmes victimes de violence peuvent compter avoir une réponse d'ici à la fin novembre?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: J'ai été surpris, tout à l'heure, de voir la façon dont le chef de l'Opposition s'ébaudissait devant les premières paroles de mon collègue de la Santé et des Services sociaux.

M. Chevrette: Une question de règlement.

Le Président: Un instant, s'il vous plaît! S'il vous plaît, alors, sur un rappel au règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, à ce que je sache, les attitudes en Chambre, s'il fallait passer des remarques à chaque fois qu'on en voit un rire ou parler... Je trouve que si le président du Conseil du trésor avait la même énergie à relever ses dossiers puis à les travailler qu'il en a à relever les attitudes, il serait très efficace, ce gars-là!

Le Président: Sur la question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, ce n'était pas une question de règlement, mais le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas très gentil pour le chef de l'Opposition.

Le Président: Bon. Alors, M. le président du Conseil du trésor, à la question, s'il vous plaît.

M. Johnson: oui, M. le Président, on ne souligne pas quand les gens rient ou parlent, mais quand ils s'ébaudissent, je trouve que ça en vaut la peine!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: À la question, s'il vous plaît!

M. Johnson: Je dis et je l'ai indiqué hier aux trois représentantes des centres d'accueil pour femmes que j'ai rencontrées. Je l'ai expliqué à la députée par écrit. C'est très simple. Un ministère, pas un ministre, un ministère transmet une demande non nécessairement signée par un ministre au secrétariat du Conseil du trésor, au niveau des fonctionnaires. Ça peut se discuter à l'intérieur des enveloppes qui sont disponibles, ça se discute à l'intérieur des priorités qui ont été fixées par le gouvernement, ça se discute à la lumière de la revue de programmes pour l'année qui vient, ça se discute à la lumière du discours sur le budget et des autres priorités gouvernementales au niveau des fonctionnaires, lorsqu'ils se sont accordés, d'une façon ou d'une autre, sur des recommandations. Ils transmettent chez mon collègue de la Santé et des Services sociaux le contenu d'une demande qui pourrait être traitée par le Conseil du trésor, constitué de membres du Conseil exécutif, auquel cas le ministre décide de signer ou de ne pas signer. C'est transmis ensuite au secrétariat et au greffe, et le Conseil en est éventuellement saisi. La demande est là où elle devrait être à ce moment-ci et elle sera ailleurs en temps utile. C'est ce qu'on a dit.

Le Président: Alors, c'est la fin de la période de questions.

Il n'y pas de votes reportés.

Aux motions sans préavis, maintenant, en demandant la collaboration de tous les collègues, s'il vous plaît. Alors, motions sans préavis. Oui, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, pour permettre à la commission de la culture, qui entendra des groupes venant de l'extérieur, de commencer,

est-ce que je pourrais demander au leader du gouvernement de favoriser celle qui souligne l'anniversaire du décès de M. Nelligan parce que, après, la commission pourrait commencer immédiatement?

Le Président: Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: Oui, pas de problème, M. le Président. Sauf que je présume que le leader parlementaire de l'Opposition accepterait que je donne l'avis comme quoi la commission doit se réunir. Alors, on va faire tout ça, M. le Président.

Le Président: Bon, très bien. Alors, en demandant la collaboration de tous les collègues, s'il vous plaît. Je comprends qu'il y a consentement pour que nous donnions immédiatement les avis touchant les travaux des commissions en ce qui a trait à la commission de la culture seulement et, après ça, nous reviendrons aux motions sans préavis avec une motion présentée par M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques en premier lieu. Alors, M. le leader du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Pagé: M. le Président, j'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui, à compter de 15 h 20 et pour une durée de trois heures, ainsi que demain, le mercredi 20 novembre 1991, de 10 h 15 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif, la commission de la culture poursuivra sa consultation générale sur la proposition de politique de la culture et des arts déposée à l'Assemblée nationale le 14 juin 1991. De plus, je donne mon consentement pour qu'on puisse appeler immédiatement la motion se référant à l'anniversaire de M. Nelligan.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): alors, vos avis sont déposés. nous en sommes maintenant aux motions sans préavis. je reconnais m. le député de sainte-marie-saint-jacques.

M. Boulerice: M. le Président, non pas uniquement...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mes chers collègues, je vous demande votre collaboration. Ceux qui ont des discussions, vous pouvez les poursuivre à l'extérieur. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, je vous reconnais pour la présentation de votre motion sans préavis.

Motions sans préavis

M. Boulerice: Je m'excuse, M. le Président, je ne retrouve malheureusement pas le texte de la motion comme telle. (15 heures)

Des voix: Ha, ha, ha!

Souligner le 50e anniversaire du décès du poète Emile Nelligan

M. Boulerice: J'ai le texte de la présentation, mais je ne retrouve pas le texte de la motion. Enfin, la motion est que cette Assemblée nationale commémore le 50e anniversaire du décès du poète Emile Nelligan.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre cette motion?

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement. Alors, je vous demanderais, s'il vous plaît, votre collaboration. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. André Boulerice

M. Boulerice: Oui. M. le Président, voici. Je l'ai retrouvée, donc je la dépose. M. le Président, il est bon que le poétique prenne la place sur le politique cet après-midi en cette Chambre puisque le Québec en entier et le monde littéraire en particulier célébraient hier le 50e anniversaire du décès du poète Emile Nelligan.

M. le Président, j'avais songé, forcément, à écrire moi-même un texte pour l'occasion, mais je crois plus utile aujourd'hui et surtout plus beau - et je le dis avec beaucoup de modestie - de lire le texte qu'a écrit le 25 octobre dernier M. Gilbert Lévesque, un citoyen de ma circonscription. Ce texte est ainsi: "Emile Nelligan: l'entaille profonde. Qui sait, confie Louis Dantin, le fameux préfacier des "Poésies" de Nelligan, "qui sait si l'hommage suprême à la beauté n'est pas le silence ébloui de l'âme dans la nuit de la parole et de la pensée?" Qui mieux encore que le poète lui-même, l'éphèbe Nelligan, peut nous situer à ce sujet? Ainsi, de la "beauté cruelle", il déclare: "Certes, il ne faut avoir qu'un amour en ce monde, un amour, rien qu'un seul, tout fantasque sort-il. Et moi, qui le recherche ainsi, noble et subtil, voici qu'il m'est à l'âme une entaille profonde."

Lorsque le poète s'éteint le 18 novembre 1941, en ses chroniques de l'hôpital Saint-Jean-de-Dieu, l'annaliste des soeurs de la Providence consigne ainsi son départ: "Décès d'Emile Nelligan, poète canadien précoce. Il était né à Montréal le 24 décembre 1879. C'est à 18 ans qu'il a fait ses premiers vers dont on a édité le recueil que l'on retrouve en librairie. [...] son intelligence sombrait dans l'abîme du rêve, pour employer l'expression du poète. Il était ici - et elle parlait de l'institut psychiatrique Saint-Jean-de-Dieu - depuis 40 ans. M. Nelligan a succombé à des troubles causés par l'inflammation d'une

glande endocrine. Il a fait une pieuse et sainte mort."

Soeur Madeleine, l'annaliste, soupçonne-t-elle seulement que l'âme du poète, dont elle signe la notice nécrologique, possède "la candeur d'une chose étoilée". Or, 50 années se sont passées depuis et, plus que jamais, Nelligan ne cesse de paraître jeune et vivant auprès de ses admirateurs. En 1966, afin de marquer le 25e anniversaire de sa mort, un hommage collectif lui a été rendu tant à Montréal qu'à Québec. Les propos tenus à cette époque, pour louangeurs et savants qu'ils furent, conservent une fraîcheur et un accent de vérité peu commune. À Québec, Reine Malouin n'hésite pas à déclarer: "II demeure pour nous la personnification de la jeunesse secouée par le génie, car, ennemi du conformisme, possédant le sens de la poésie pure, son esprit délicat et fier vivait au-delà des gestes visibles."

Qu'à l'occasion de ce 50e anniversaire, il soit justifié de retourner pertinemment en arrière afin de consulter le premier admirateur de Nelligan, le père Eugène Seers dit Louis Dantin. "Si donc nous voulons avoir de grands hommes, aidons à les faire. C'est un lieu commun que la gloire est une vapeur, une fumée, encore faut-il quelqu'un pour souffler les bulles et allumer les fagots."

Cette opinion, nous la trouvons dans la première édition des poésies du jeune Nelligan, avide déjà de retourner "au seuil de l'Enfance en allée". Or, cette édition parut en 1904. À partir d'une initiative de Dantin lui-même, l'ouvrage vit le jour grâce à la complicité de la mère du poète, laquelle finit par céder aux pressions amicales du père Seers et de quelques proches de ce dernier, dont Charles Gill, à qui nous devons "Cap Éternité".

Avec Nelligan en poésie, s'ouvraient portes et fenêtres, des cadres éclataient, une haute vague de poésie humaine entrait chez nous, une vague dévoreuse et cruelle, mais dont la lumière persiste.

Un témoignage qui mérite d'être rappelé, nous le devons à Alice Lemieux-Lévesque de la Société des poètes canadiens-français, de Québec: "Enfin, un des nôtres nous parlait de sentiments universels", disait-elle. "Par Nelligan, les mots que nous avions prenaient robe royale."

Pour sa part, l'ex-critique littéraire Jean Royer signale que "la découverte de Nelligan par les jeunes semble provoquer un choc qui se renouvelle à chaque fois. Nelligan continue de nous apprendre la poésie." Comment mieux dire, sinon ce qu'en pense notamment Jean Éthier-Blais: "Nelligan se conçoit comme un être à part chargé d'entretenir à l'intérieur de lui-même le culte du Dieu des paroles."

Nous ne pouvons souligner cet anniversaire sans nous référer également à la compétence de l'éminent professeur Paul Wyczinski de l'Université d'Ottawa, lequel soutenait à sa manière que. et je le cite: "C'est dans les méditations sur la mort que le vrai Nelligan se retrouve et s'identifie." En termes éloquents, il précise sa pensée: "La mort chantée par Nelligan est une mort progressive, insaisissable, glissement des choses dans le temps, du vide dans le temps. Le mystère de mourir à la fois ébranle et enchante son esprit. Parfois, quand le poète frissonne dans le noir, sa voix prend une inflexion tellement nostalgique qu'on dirait la voix d'un amoureux agonisant". "Mon âme est un potiche où pleurent, dérodés, de vieux espoirs mal peints sur sa fausse moulure; aussi j'en souffre en moi comme d'une brûlure mais le trépas bientôt les aura tous sabrés... Car ma vie est un vase à pauvre ciselure."

Réalise-t-on qu'au moment de sa mort, le 18 novembre 1941, on préparait déjà la quatrième édition de ses "Poésies complètes". Cinquante ans plus tard, la jeunesse de son verbe étonne encore. C'est cela, précisément, que nous devons célébrer, "le spasme de vivre" et "la douleur que j'ai", écrivait-il.

C'est pourquoi, M. le Président, le 18 novembre dernier, c'est-à-dire hier, au 3686 de l'avenue Laval à Montréal, là où la famille Nelligan vivait il y a 100 ans, a été dévoilée une plaque commemorative à l'effigie du poète, une initiative de la Fondation Cécile-Chabot. Or, afin de ponctuer la précieuse légende littéraire, ils ont souhaité fixer dans le bronze ce qu'il est convenu d'identifier comme le menu symbolique du poète créateur: "Nous déjeunions d'aurore et nous soupions d'étoiles". Puisque, enfin, ce vers a séduit jadis, un membre de l'Académie française à Paris: "Mais qui donc a écrit cela? C'est un des plus beaux vers de la langue française!" Il en fut décidé autrement, M. le Président, l'unanimité se faisant autour de "Laissez-le s'en aller, c'est un rêveur qui passe." C'est là, tout de même, la pure pensée du Nelligan poète qu'il nous plaît d'honorer en son "entaille profonde".

Que le 50e anniversaire de sa mort devienne, demeure le bon prétexte de lire, de relire le poète Emile Nelligan et qu'à travers sa fierté langagière nous puissions aussi retrouver la nôtre. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Sur cette même motion, Mme la ministre des Affaires culturelles. Mme la ministre.

Mme Liza Frulla-Hébert

Mme Frulla-Hébert: M. le Président, c'est avec un immense respect que je me joins à mon collègue, le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, qui nous a fait connaître d'ailleurs un très beau texte de M. Gilbert Lévesque, afin de souligner devant cette Assemblée le 50e anniversaire de la mort d'un poète qui a profondément marqué notre littérature et notre société. Son

oeuvre, qui s'est échelonnée sur une courte période, reflète un coeur prématurément meurtri et une sensibilité aussi exacerbée. Que l'on songe à deux de ses poèmes, soit "La Romance du vin" et "Le Vaisseau d'or". À eux seuls, ils résument l'essentiel de son destin d'homme et aussi de poète. (15 h 10)

L'oeuvre de Nelligan a marqué une étape importante dans l'histoire de la poésie. Effectivement, la thématique qui était autrefois centrée sur le passé et la patrie change de ton avec Nelligan et l'on voit désormais surgir le présent et la conscience de l'artiste, soit un poète souffrant et solitaire. On dit de lui qu'il fut un poète prodigieusement doué. Il était novateur et nous devons souligner toute la richesse de l'héritage qu'il nous a légué. Son univers poétique vit de sa souffrance. Son langage est essentiellement crise et passion. Il devient, par ses écrits, la légende d'un moi dans la légende d'un peuple.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, j'aimerais que les membres de l'Assemblée nationale se joignent à nous afin de rendre un hommage public à ce grand poète québécois que fut Emile Nelligan.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Sur cette même motion, M. le député de Jacques-Cartier. M. le député.

M. Neil Cameron

M. Cameron: Merci, M. le Président. Je suis heureux de me joindre à mon collègue de Sainte-Marie-Saint-Jacques en rendant hommage à la mémoire d'Emile Nelligan. La poésie de Nelligan reste un trésor pour le Québec, pour le Canada français, pour la francophonie et pour le genre humain. La tristesse et la tragédie de sa vie nous touchent toujours.

I would say that those who have discovered the poetry of Nelligan will always be fascinated by it for its music and for its power, and for his understanding, in a way, of a great movement in art and poetry that shook the world in his time.

In Nelligan, we can see the influences coming to here of Edgar Allan Poe, of Baudelaire, of the music of Chopin and Mozart. We can see also a remarkably cultured and civilized individual, the product of a family in which his father was an Anglophone, his mother a Francophone.

I think it is useful to distinguish between the Nelligan perhaps of recent myth and the Nelligan of history. Nelligan's memory has been recalled most recently perhaps to many people by the opera for which Michel Tremblay provided the libretto and, in that opera, the agonies and tragedies of Nelligan's life are shown to be, to no small extent, the result of him having an

English-speaking father and a French-speaking mother.

Well, that is the sort of mythology that appeals to some people in Québec but, of course, it does not correspond to the actual life of Nelligan, whose own father was bilingual and cultured, at home with the world of the French language as well as the English language, and where I do not think the agonies of Nelligan's life can be explained at all by the differences in linguistic background or cultural background of his parents. Nelligan was a kind of poet who finds the world an almost unbearable place, that kind of form of individual purity and clarity of vision that always fascinated playwrights like Jean Anouilh who would always argue that such men either must be corrupted and destroyed by the world or broken by it. Of him, we could say "son âme a la candeur d'une chose étoilée". Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Est-ce que la motion présentée par M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, qui se lit comme suit: "Que l'Assemblée nationale rende hommage à la mémoire de l'un des plus illustres poètes québécois, Emile Nelligan, en soulignant le 50e anniversaire de son décès survenu le 18 novembre 1941", est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté à l'unanimité. Nous sommes toujours aux motions sans préavis. Je reconnais M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le ministre.

Souligner la Semaine québécoise de sensibilisation et de prévention de l'usage et de l'abus des drogues

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante: "Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine québécoise de sensibilisation et de prévention de l'usage et de l'abus des drogues."

Le Vice-Président (M. Bissonnet): est-ce qu'il y a consentement des membres de cette assemblée pour débattre cette motion de m. le ministre de la santé?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Marc-Yvan Côté M. Côté (Charlesbourg): À titre de ministre

de la Santé et des Services sociaux, j'aimerais attirer l'attention des membres de l'Assemblée nationale et de la population du Québec sur la semaine annuelle de prévention de la toxicomanie qui se déroule actuellement, et ce, jusqu'au 23 novembre prochain.

Il y a déjà un certain temps que le gouvernement s'intéresse à cette question importante qui confronte à des degrés divers toutes les couches de la société. Nous avons d'ailleurs annoncé, au cours des derniers mois, une série de mesures pour lutter plus efficacement contre l'usage et l'abus de l'alcool, des médicaments et des autres drogues. Bien que les actions nécessaires pour freiner le trafic des drogues illégales n'aient pas été négligées, la priorité a toutefois été accordée, M. le Président, à l'approche préventive. Cette façon de faire, privilégiée par la majorité des pays du monde, promet de meilleurs résultats tant à moyen qu'à long terme.

L'objectif premier de ces initiatives gouvernementales est de favoriser la concertation et l'implication de tous les partenaires concernés. Déjà, le comité ministériel chargé de coordonner le travail des ministères impliqués a fait sentir sa présence. Des actions intéressantes, notamment entre le ministère de la Santé et des Services sociaux et les ministères de l'Éducation et de la Sécurité publique, ont été réalisées.

Malgré les investissements que nous avons consentis - plus de 37 000 000 $ sur trois ans - et les efforts déployés par le secteur public, l'alcoolisme et les autres toxicomanies continuent de faire des ravages importants au Québec, comme partout ailleurs dans le monde. Il suffit de lire les manchettes des journaux pour se rendre compte des conséquences désastreuses de la toxicomanie sur la vie et la santé physique et mentale de nos concitoyens. Tous les jours, nous sommes confrontés à des problèmes de productivité et de violence, à des accidents mortels, à des suicides liés à l'usage ou à l'abus de l'alcool ou des autres drogues, autant de phénomènes qui ne cessent de marquer l'affaiblissement de notre tissu social.

Quand on pense que les jeunes constituent la clientèle la plus vulnérable, nous pouvons affirmer sans l'ombre d'un doute que la situation est devenue véritablement alarmante et nous fait davantage prendre conscience que l'action gouvernementale ne peut suffire à elle seule. En ce sens, je dévoilais ce matin, à Montréal, la programmation de cette semaine de sensibilisation et d'information sur les drogues et alcools sous le thème de 'Trop, c'est trop". La semaine de prévention de la toxicomanie interpelle précisément nos partenaires socio-économiques. Ces intervenants ont également leur mot à dire tout en ayant un rôle important à jouer pour combattre ce phénomène.

L'ampleur du phénomène toxicomanie nous interpelle directement. Dans le contexte de rareté des ressources, on ne peut pas envisager de rencontrer les objectifs de santé et de bien-être de toute une population seulement par les interventions publiques. C'est pourquoi les initiatives des partenaires socio-économiques, des groupes communautaires, des bénévoles, des groupes d'entraide, des individus constituent un apport considérable et essentiel pour la sensibilisation de tous. Ils sont des relais essentiels entre la collectivité et le réseau des services.

Cette reconnaissance de la complémentarité de l'action des partenaires à celle des intervenants du réseau de la santé et des services sociaux s'inscrit justement dans la foulée des orientations ministérielles adoptées l'an dernier. On se rappellera, M. le Président, que les objectifs de ces orientations visent notamment à sensibiliser les Québécois aux risques inhérents à l'usage et à l'abus des substances psychotropes, à assurer une réponse adaptée aux besoins de la personne et de son milieu avec l'accessibilité à des services de qualité, et à susciter et orchestrer une concertation et une complémentarité d'action des divers partenaires.

À cette fin, 8 400 000 $ additionnels pour 1991-1992 et 11 700 000 $ récurrents pour 1992-1993 ont été annoncés par notre gouvernement, sans compter les 40 000 000 $ déjà investis annuellement par le ministère de la Santé et des Services sociaux. Encore hier, mon collègue de l'Éducation faisait part, à Montréal, de mesures très concrètes pour atteindre les jeunes dans les milieux scolaires, pour mieux former des professeurs et aussi pour mieux publiciser les problématiques reliées à l'usage des drogues.

C'est d'ailleurs dans un esprit de continuité que je confirmais ce matin, lors du dévoilement des activités de la semaine, la mise en opération d'une ligne 1 -800-DROGUES. Cette ligne, qui sera opérée par le Centre de référence du Grand Montréal, est un autre exemple démontrant l'efficacité de l'association de multiples partenaires dans la lutte contre la toxicomanie. Les activités de la semaine 1991 de la prévention de la toxicomanie vont mettre en relief le fait que des partenaires prestigieux du monde des affaires, du syndicalisme et des communications ont compris qu'ils se devaient d'appuyer les efforts de l'Etat et de s'engager dans une démarche collective de prévention de l'alcoolisme et de la toxicomanie.

Je souhaite que leur exemple soit suivi par les entreprises et les corporations qui seront également invitées par les conseils régionaux de la santé et des services sociaux à s'impliquer dans la réalisation de stratégies locales et régionales. Les CRSSS assurent le mandat de coordination multisectorielle de l'action préventive en toxicomanie, mandat confié par notre gouvernement. Je suis d'avis que la semaine de prévention de la toxicomanie constitue un événement propice, à tout le moins, à une prise de contact, à l'amorce d'une concertation à poursuivre au fil des ans. (15 h 20)

M. le Président, je souhaite donc à la fondation qui a été lancée ce matin, Plus jamais seul, ainsi qu'à tous ceux et celles, tant du monde patronal, du monde syndical que du communautaire et que de l'institutionnel, une excellente semaine et la reconnaissance du travail qu'ils font. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Sur cette même motion, je cède la parole à Mme la députée de Marie-Victorin. Mme la députée.

Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, à moi aussi, de souligner cette semaine de la prévention dans le domaine de la toxicomanie. Vous savez, M. le Président, notre société est devenue de plus en plus tolérante et permissive et elle a permis cette expansion de toutes les toxicomanies que nous connaissons à l'heure actuelle. Cette société a servi, en fait, de fond de scène pour cette utilisation qui va en croissant. Cette situation, si nous savons l'utiliser à temps, pourra nous faire découvrir, à travers ces victimes et à cause des expériences vécues, qu'une approche globale et concertée est une réalité devenue imperative. N'oublions pas que, malgré de nombreuses rationalisations, le but premier de la consommation de drogues est de soulager le mal-être profond et, dans bien des cas, inconscient. La drogue est celle qui promet, sans nécessairement le donner, ce paradis artificiel. ici, j'aimerais vous donner quelques éléments pour vous faire un portrait de la situation basé sur des chiffres et sur des statistiques. au canada, actuellement, les achats de drogues totalisent plus de 10 000 000 000 $ par année. dans ce monde, les achats atteignent la somme astronomique de 300 000 000 000 $, m. le président. sur l'île de montréal, le nombre de cocaïnomanes est en progression constante. il dépasserait approximativement les 60 000, à l'heure actuelle. la consommation d'héroïne est également en hausse à montréal. on y dénombre actuellement quelque 20 000 héroïnomanes contre 5000 en 1985. ce sont des chiffres alarmants, m. le président. on trouve près de 500 piqueries, lieux destinés à la consommation et au trafic de cocaïne et d'héroïne, sur le territoire de la communauté urbaine de montréal. au canada, on estime qu'environ 80 % des incarcérations pour crime grave sont reliées directement ou indirectement aux drogues.

M. le Président, depuis l'arrivée du crack, soit en 1989 à Montréal, on a connu une hausse de 40 % de la criminalité approximativement des lieux de consommation. Il en résulte donc de ceci que les protagonistes sont malheureusement devenus vite des prophètes et font figure de héros. Les jeunes les regardent vite comme des modèles à imiter. Le taux d'échec dans nos écoles et le décrochage scolaire, les tensions et les conflits familiaux, l'absence au travail, tout cela est dû en bonne partie à la consommation des drogues. Notre siècle matérialiste rend encore plus facile cette identification. L'absence de valeurs spirituelles a, de plus, longtemps favorisé comme croyance que l'homme complet, celui qui a réussi dans la vie, est celui qui a ramasse une grande fortune. Devant un tel vacuum, jeunes et moins jeunes cherchent dans la drogue de quoi combler cette lacune.

J'aimerais aussi vous démontrer qu'actuellement la consommation des drogues dans le milieu scolaire... J'ai été heureuse d'entendre qu'au niveau du domaine scolaire on veut mettre un accent prioritaire et des sommes d'argent additionnelles pour favoriser la prévention dans nos écoles. Un récent sondage effectué auprès de 5581 adolescents démontrait que 16 % d'entre eux, des jeunes de 13 à 17 ans, ont admis avoir essayé l'un ou l'autre des différents types de drogues qui peuvent exister, que ce soient des drogues douces ou des drogues plus dures, et qu'à Montréal à peu près 5 %, M. le Président, ont moins de 12 ans. Donc, on peut se dire que les essais effectués par les nouveaux consommateurs de drogues augmenteraient durant le secondaire de 6 % par année, pour atteindre une proportion de 29 % l'année dernière. Ce qui démontre encore que, malgré les efforts, il reste beaucoup de travail à faire dans nos milieux scolaires, M. le Président.

Si la problématique de la toxicomanie touche tout le monde, à plus forte raison le monde politique. Le manque de résonance politique et le camouflage de la situation entraînent une attitude de déni. Un tel comportement commande l'urgence d'unir les ressources existantes pour les faire entendre là où est le vrai pouvoir de décider. Et, M. le Président, c'est pourquoi de nombreux intervenants dans le milieu de la toxicomanie réclament depuis de nombreuses années un lieu de rassemblement qui pourrait jouer le rôle de catalyseur, de leader dans le domaine de la toxicomanie, sous la représentation d'un conseil québécois en toxicomanie qui serait habilité à mettre sur pied des politiques pour orienter le gouvernement dans son action en ce qui concerne toute la démarche qui est à entreprendre tant sur le plan de la prévention, de la recherche, de la formation et aussi au niveau de tout ce qui est les normes et aussi les aspects légaux de la toxicomanie, M. le Président.

C'est pourquoi je me suis engagée depuis que j'ai la responsabilité de ce dossier, c'est ce même engagement social qui a fait de moi une parlementaire qui m'incite aujourd'hui aussi à m'impliquer de façon active dans cette lutte à la polytoxicomanie. Ma conviction personnelle dans ce dossier m'oblige à faire abstraction de toute forme partisane et de centrer mes efforts en vue d'amener la collectivité à participer à une action

concertée pour mieux agir. Il est, en fait, de mon devoir en tant que responsable de ce dossier de représenter la population et de dénoncer le manque d'intérêt de certains politiciens et politiciennes à l'égard des victimes de cette tragédie sociale. Dans un domaine où les efforts sont déployés depuis plusieurs années à mettre sur pied un plan global de prévention et d'intervention en matière de toxicomanie, ce fut pour moi un honneur de présenter le projet de loi 191 sur la création d'un conseil en toxicomanie, l'expression d'une volonté exprimée par de nombreux intervenants du milieu.

D'ailleurs, M. le Président, et c'a été répété dernièrement lors du congrès mondial sur la toxicomanie, au mois de septembre de cette année, et c'est le directeur de ce même congrès, M. Peter Vamos, qui le disait: Nous espérons un plan d'action et un leadership gouvernemental ainsi qu'un engagement afin que quelqu'un au gouvernement en prenne la responsabilité. Présentement, il y a un comité aviseur, mais sans pouvoir, sans budget. Ce n'est pas suffisant. Le problème est trop complexe pour ça. Actuellement, à cause d'un manque de leadership, malgré ce comité interministériel, il y a beaucoup de confusion et il est difficile de savoir qui est responsable, en matière nationale, de la lutte à la drogue.

M. le Président, malgré de récentes augmentations de crédits pour la lutte aux drogues au Québec, les besoins - et le ministre le mentionnait lui-même - sont loin d'être comblés. On dénote, entre autres, une déficience quant à la capacité d'accueil des centres de réhabilitation et de réadaptation et plus particulièrement en ce qui concerne les centres de réadaptation pour jeunes. Ce qui est déplorable à l'heure actuelle, c'est que, malgré le comité interministériel, qui depuis deux ans devrait apporter des solutions au gouvernement, nous sommes toujours en attente des normes d'accréditation et d'un code d'éthique pour l'ensemble des maisons et des intervenants dans le domaine de la toxicomanie. Aujourd'hui plus que jamais, beaucoup de gens s'improvisent comme des intervenants et offrent des services de thérapie aux toxicomanes sans qu'il existe actuellement aucune norme d'accréditation en ce qui concerne les centres de thérapie et encore moins de code d'éthique en ce qui concerne les gens qui donnent ces services aux toxicomanes. (15 h 30)

C'est tout à fait inadmissible, dans une société telle que la nôtre parce que ce sont des gens qui sont très vulnérables et, en plus de souffrir dans leur corps, on les fait souffrir dans leur âme, M. le Président. Alors, j'espère que le gouvernement saura lui aussi répondre à ce souhait et à ce voeu de l'ensemble des intervenants du Québec. Il faut un leader et peu importe, M. le Président, que ce soit les gens de l'Opposition, ici, de ce côté-ci de la Chambre, qui ont présenté un projet de loi en ce qui concerne la création d'un conseil québécois en toxicomanie. Il est toujours aussi approprié, compte tenu, en fait, de la situation problématique dans laquelle nous vivons à l'heure actuelle, ce besoin de leadership et de responsable en matière de toxicomanie. Il est toujours d'actualité et nous osons espérer que le gouvernement et le ministre de la Santé et des Services sociaux appelleront ce projet de loi et que nous pourrons en débattre dans les prochains mois. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Marie-Victorin. Je rappelle aux membres de cette Assemblée que nous étudions une motion présentée par M. le ministre de la Santé et des Services sociaux qui se lit comme suit: "Que l'Assemblée souligne la Semaine québécoise de sensibilisation et de prévention de l'usage et de l'abus des drogues." Je reconnais M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Robert Libman

M. Libman: Merci beaucoup, M. le Président. Notre formation politique appuie la motion de cet après-midi. Il semble que malgré les mesures prises, malgré les étapes franchies, le problème de la drogue au Québec et au Canada s'aggrave à un rythme incontrôlable. Les drogues illicites ont brisé des carrières, des vies et des foyers. Nous pouvons maintenant retrouver ces drogues illicites dans des bureaux professionnels, dans les affaires, dans les écoles et sur les terrains de jeu. Le problème, M. le Président, a entaché des politiciens, corrompu des policiers et même déshonoré quelques-uns de nos héros nationaux. La violence et le crime ont monté en flèche à cause de ce problème, et des milliards et des milliards de dollars de nos économies nationales ont été engloutis à cause de la drogue. Les abus de drogues sont un lourd fardeau pour notre société, beaucoup plus qu'auparavant.

Au cours des 20 dernières années, l'image qu'on se faisait de quelqu'un qui utilisait de la drogue était celle d'un hippie ou des membres de la classe la plus démunie de notre société. Mais ce n'est plus le cas aujourd'hui. Environ 10 % des Canadiens, plus de 2 000 000 de personnes fument, prisent, se piquent ou avalent des drogues illicites. C'est maintenant devenu une maladie qu'on retrouve à tous les niveaux de notre société: des décrocheurs du secondaire et des bénéficiaires d'aide sociale aux travailleurs en usine, courtiers, jeunes professionnels, politiciens, ainsi que les très riches, qui ont tout ce dont ils ont besoin dans la vie.

But the aspect, M. le Président, of this entire question that disturbs me the most is the way in which it captures and grips the young people of our society, those who are the most vulnerable, those who are the weakest. Drugs are a powerful appeal, they are an attraction to

individuals who are beginning their quest for independence, for self-identity, for curiosity and new bold experiences. It offers to these young people a sense of invincibility, a sense of importance, a sense of confidence and reassurance, but addiction is the horrible consequence.

Des sommes incroyables, des fortunes sont dépensées au Canada et aux États-Unis pour mettre en application des méthodes de prévention pour les drogues "and for drug enforcement methods". Mais l'effet reste invisible. Montréal, croyez-le ou non, est devenu la capitale de l'héroïne au Canada avec plus de 1500 drogués. La plupart de ceux qui en font le commerce sont connus, les endroits, les maisons de crack, les lieux de rencontre. C'est là des choses connues généralement de plusieurs policiers et officiers de l'escouade des drogues. Tout cela ne mène à rien. Le problème règne en roi et est hors de contrôle, non seulement à Montréal, mais dans la plupart des grandes villes en Amérique du Nord.

So what is the solution? Do we just stand back and do we just shrug our shoulders? Do you recognize what seems to be an incontrôlable problem and continue some of the present techniques that have been employed so far? Or is there a solution that is more than just a stopgap measure, more than just a Band-Aid cure?

As far as I am concerned, M. le Président, the only possible hope lies in reducing the demand by getting at the root of the problem, getting at the root of the cause through educational programs and long-term educational programs, not simple advertisement or some of these things that we see on TV, these "Just Say No" campaigns to drugs or just an Increased Awareness Program in a classroom. What we have to look at is a long-term task, not just a finite task that will be solved in a year, or two or three. This is a long drawn-off process of altering the public's attitude towards drugs. People must be willing to fight it if it festers in their apartment buildings or on their street or in their neighborhood. But most importantly, education and a different type of education must start early. Our only hope is for an educational system to instill in our future generations a different set of values, a whole new set of values, a sense of self-importance, a sense of self-contentment.

Drug addiction may be common today with people who have miserably failed in life while at the same time, there may be a problem with people who have succeeded in everything that they have tried in their life and everything they have done. An entirely new generation must evolve of a society that understands both success and failure and is satisfied with one's innerself and level of accomplishment. And, at this point, at this point only, we will not be in a situation where people have to search out that transcendence, an instant God, an instant feeling of invincibility, of gratification.

Today's youth must learn and must learn early what it is to understand their innerself, their potential and their limitations. And, at the same time, M. le Président, the horrors of the drug problem, the dangers must be taught by parents and by teachers. The demand, the desire for drugs is what must be extinguished, is what must diminish in order for the supply to diminish.

Nous souffrons également d'un manque de centres de désintoxication ou de centres de réhabilitation pour jeunes. Il doit y avoir aussi, M. le Président, une plus grande prévention à la source. Le triangle doré, soit la Thaïlande, le Laos et la Birmanie, en Asie du Sud-Est, est le premier chaînon du commerce de l'héroïne. Hong Kong est le plus important centre de distribution pour le commerce de l'héroïne blanche. On doit s'y attaquer et on doit s'y attaquer maintenant, M. le Président.

En terminant, M. le Président, nous ne résoudrons pas le problème de la drogue en remplissant les prisons de gens qui font le commerce de la drogue, en imposant des sentences plus lourdes et plus fréquentes aux trafiquants de drogue. Il doit y avoir cet effort concerté dont j'ai parlé dans les domaines de la prévention, du traitement et, ce qui est encore plus important, une éducation adéquate ainsi qu'une éducation psychologique adéquate pour nos jeunes d'aujourd'hui.

And this is the only way, this is the only possible way that the future will see an eventual decline in the magnitude of the drug crisis because the desire and the need for a fix will no longer exist. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Est-ce que la motion présentée par M. le ministre de la Santé et des Services sociaux qui se lit comme suit: "Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine québécoise de sensibilisation et de prévention de l'usage et de l'abus des drogues," est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Nous en sommes toujours aux motions sans préavis et je reconnais Mme la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. Mme la ministre.

Félicitations à la lauréate et aux lauréats

des prix de la ministre de l'Enseignement

supérieur et de la Science pour leur

contribution dans le développement

du matériel didactique

Mme Robillard: M. le Président, je sollicite le consentement de l'Assemblée nationale pour l'adoption de la motion suivante: "Que l'As-

semblée nationale félicite la lauréate et les lauréats des prix de la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science du Québec visant à souligner l'excellence dans l'élaboration du matériel didactique destiné aux étudiantes et aux étudiants du niveau collégial."

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement des membres de cette Assemblée pour débattre cette motion? Consentement. Alors, Mme la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Mme Lucienne Robillard

Mme Robillard: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que je rends hommage à la lauréate et aux lauréats des prix de la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science du Québec, édition 1991. Les récipiendaires de ces prix remis vendredi dernier dans le cadre des activités du Salon du livre sont MM. André Reumont et Pierre Reumont du cégep de Maison-neuve pour leur projet "Mathétactiques"; MM. Yves Gaudreault, Carol Boily et Jacques Sergerie du cégep de Jonquière pour une série audiovisuelle intitulée "L'Entreprise, sa gestion, ses opérations, sa production"; Mme Renée Desautels et M. Pierre Desautels, du cégep de Rosemont, pour leur logiciel éducatif Mécanica; M. Daniel Tousignant, assisté de M. Robert Thibault, du cégep de Sherbrooke, pour le volume "Initiation au droit des affaires"; et, finalement, MM. Gilbert Paquette, de la Télé-Université, et Lucien Roy, du cégep de Rimouski, pour le volume "Systèmes à base de connaissances". (15 h 40)

Depuis maintenant 13 ans, le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science remet chaque année des prix à des enseignantes et à des enseignants des collèges du Québec en reconnaissance de leur contribution remarquable dans le développement du matériel didactique. Ces prix se veulent un hommage aux femmes et aux hommes qui ont influencé le développement du matériel didactique en français et le développement de la pédagogie dans les collèges du Québec.

Dans les catégories recherche et innovation pédagogique, les auteurs de l'oeuvre sélectionnée par les jurys partagent le même souci de développer la compétence du personnel enseignant, de lui fournir des éléments de réflexion, d'observation et des outils de formation qui tiennent compte des transformations de la société et des pratiques pédagogiques. MM. André et Pierre Reumont, du cégep de Maisonneuve, proposent un nouveau modèle d'enseignement des mathématiques en vue de favoriser un renouveau pédagogique de cette discipline.

Dans la catégorie document audiovisuel, l'oeuvre primée est un projet de grande envergure qui exploite de façon judicieuse les pos- sibilités pédagogiques qu'offre la technologie audiovisuelle. La vidéo est ici utilisée à la fois comme moyen d'information et comme outil de formation destiné à favoriser l'apprentissage individualisé ou l'autoformation. MM. Yves Gaudreault, Carol Boily et Jacques Sergerie, de l'équipe de production du cégep de Jonquière, ont d'autant plus de mérite qu'ils ont développé leur document sans l'aide d'aucun intervenant extérieur.

Dans la catégorie des logiciels éducatifs, les sciences sont à l'honneur. Dans ce domaine, la production adaptée aux besoins d'apprentissage et l'utilisation des équipements à des fins de formation demeurent un défi que Mme Renée Desautels et M. Pierre Desautels, du cégep de Rosemont, ont su relever.

Dans la catégorie des ouvrages imprimés, la plus grande partie des champs disciplinaires de l'enseignement professionnel des collèges du Québec est couverte. M. Daniel Tousignant, auteur du volume "Initiation au droit des affaires" et son collaborateur, M. Robert Thibault, tous deux du cégep de Sherbrooke, ont réussi l'exploit pédagogique de traiter une matière complexe de manière à la rendre accessible et compréhensible aux élèves.

De plus, un prix spécial de français est attribué à l'oeuvre parmi celles soumises au concours dont la facture contribue le plus à l'usage d'une écriture de qualité dans l'enseignement. Ce prix est décerné au volume "Systèmes à base de connaissances" rédigé par MM. Gilbert Paquette, de la Télé-Université, et Lucien Roy, du cégep de Rimouski.

Je vous invite donc, M. le Président, à unir vos voix à la mienne pour féliciter et remercier les récipiendaires des prix de la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science pour leur créativité et leur apport dans le développement du matériel didactique si nécessaire à l'évolution des collèges du Québec. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. Sur cette même motion, je cède la parole à M. le leader adjoint de l'Opposition et député d'Abitibi-Ouest. M. le député.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, M. le Président. En ce qui concerne le porte-parole de l'Opposition officielle en matière d'éducation et d'enseignement supérieur de même que pour toute l'équipe de l'Opposition, nous n'aurons aucune difficulté à joindre notre voix à celle de la ministre, tel que souhaité, parce qu'il nous apparaît utile, effectivement, de profiter de l'occasion pour féliciter chaleureusement tous ceux et celles qui ont produit du matériel didactique destiné aux étudiantes et aux étudiants de niveau collégial de

qualité, adapté aux réalités d'aujourd'hui.

Je ne veux pas reprendre les propos de la ministre, elle l'a fait en soulignant combien cet apport éducatif est important non seulement par la qualité du travail de ces éducateurs, ces éducatrices, dans certains cas des chercheurs, dans d'autres cas des professeurs d'université, qui se sont spécialisés dans la nécessité pour nous d'avoir du matériel didactique adéquat. On a combien de fois laissé savoir que nous avions du retard à ce chapitre. Je pense que c'est exact, mais quand il se passe des événements heureux et quand il y a des gens qui se mettent résolument au travail il est important de le souligner.

Elle a eu l'occasion, dans la présentation de sa motion, de rappeler celles et ceux qui se spécialisent, que ce soit - parce que je n'ai pas envie de le faire au complet - au chapitre de documents audiovisuels, au chapitre de logiciels éducatifs, au chapitre de recherche pédagogique, scientifique, ou d'innovation technologique. Il n'en demeure pas moins que, dans les outils d'apprentissage, on aura beau avoir les meilleurs intervenants, il est important de temps en temps d'avoir des documents de support, d'accompagnement ou des outils pédagogiques de qualité. On appelle ça communément dans le jargon du matériel didactique adéquat.

Je pense que la remise des prix de la ministre aux différents lauréats au niveau de l'Enseignement supérieur et de la Science est une excellente initiative pour souligner ce qui se fait de bien. Oui, de temps en temps, il se fait des choses utiles, intéressantes au Québec par nos Québécois et nos Québécoises et c'est important de le relater et de le souligner, en particulier quand il y a là même... Je félicite tout le monde bien sûr, mais ça me fait doublement plaisir quand on voit - dans les prix que la ministre a remis - qu'elle en a décerné un à l'ancien ministre de la Science et de la Technologie qui a continué à être productif dans un créneau d'activité qu'il connaissait bien, qui permet au Québec de se développer, de grandir et de croître. Bien, la ministre a jugé bon de primer - avec d'autres, bien sûr, parce qu'il n'a pas oeuvré tout seul - sa réalité.

Donc, c'est sûr que je le félicite et tous les autres, tous ceux et celles qui se sont mis au travail et qui ont produit du matériel didactique adéquat. L'Opposition officielle, le critique de l'Opposition officielle sans plus d'échange félicite tous ces intervenants et conclut en disant trois choses: Ça fait 13 ans que cette belle initiative dure, on veut qu'elle se poursuive. Il y a quand même dans ce qu'on vient d'illustrer 37 auteurs ou coauteurs et collaborateurs qui ont vu leurs efforts récompensés, et c'est 39 cégeps et 2 collèges privés qui ont soumis 113 documents à l'évaluation ou à l'analyse du jury, s'il y a un jury, parce que ce n'est pas important de discuter des modalités. Mais ce qui est important aujourd'hui, c'est de souligner que ça crée une dynamique importante dans 39 cégeps, 2 privés, et ça permet d'apprécier 113 documents éducatifs. Bien ça, c'est quelque chose de significatif, c'est quelque chose d'intéressant et je pense que c'est dans ce sens-là qu'on agrée très, très agréablement à la motion de la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'abitibi-ouest. toujours sur cette motion, m. le député de jacques-cartier. m. le député.

M. Neil Cameron

M. Cameron: Merci, M. le Président. I am happy to support the motion of the Minister of Higher Education congratulating the laureates that have been provided to underline excellence in the development of material for college students. Perhaps I can identify with this rather more than most since I have taught in the college or university system in Québec for 20 years. And perhaps if my career in this House is ended more quickly than I would wish, I may someday find myself attempting to compete with Mr. Paquette.

In the meantime, I would perhaps take the occasion to say that the recognition of excellence or achievement in the college system, I think, is a very good idea, both in terms of maintaining morale in the faculty and in terms of providing better instruction for students. I would like to see something else someday introduced or reintroduced into the college or university system in Québec which is recognition of outstanding academic talent at the hiring level of actual professors. At present, the system that we use in Québec - and I must emphasize that this is not a special Québec problem, it is throughout North America - simply counts years which gives a tremendous advantage to everyone who goes into education who simply is willing to last longer than all of his rivals. There is no advantage as there is in Europe in having been an outstanding student in your field. On the contrary, a mediocre student in the field who simply puts in the necessary extra number of years, whether it is at McGill or Concordia, or Université de Montréal, or UQAM, or what have you, steadily gains an advantage, especially if he cultivates sufficiently close relationships with the union. This means that when we bring new people into the system, instead of bringing very bright, young, capable people, we have a considerable danger of bringing in old, unpopular, mediocre people who are sort of bounced around from one part of the system to another. (15 h 50)

I hope that the Minister and the Ministry will look at this problem in future, even though I realize it raises considerable political diffi-

culties with the unions. if excellence is what is desired, excellence can be obtained by this method, i think, more effectively than even by the best system of prizes that can be awarded. merci, m. le président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Est-ce que la motion présentée par Mme la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, qui se lit comme suit: "Que l'Assemblée nationale félicite la lauréate et les lauréats des prix de la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science du Québec visant à souligner l'excellence dans l'élaboration du matériel didactique destiné aux étudiantes et aux étudiants du niveau collégial", est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté à l'unanimité.

Nous en sommes maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Bélisle: Oui, M. le Président, après les affaires courantes, jusqu'à 18 h 30, et de 20 heures à 22 heures, à la salle Louis-Hip-polyte-LaFontaine, ainsi que demain, le mercredi 20 novembre 1991, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, la sous-commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 125, Code civil du Québec.

De plus, M. le Président, de 20 heures à 22 heures, à la salle du Conseil législatif, la commission de l'aménagement et des équipements procédera à l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: projet de loi 177, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports et la Loi sur la voirie; projet de loi 178, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et la Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives.

De 20 heures à 22 heures ainsi que demain, le mercredi 20 novembre 1991, de 10 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission des institutions poursuivra sa consultation générale sur la protection de la vie privée eu égard aux renseignements personnels détenus dans le secteur privé.

J'avise également cette Assemblée, M. le Président, qu'à compter du mardi 26 novembre 1991, après les affaires courantes, à la salle du Conseil législatif, la commission du budget et de l'administration entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: projet de loi 291, Loi concernant

Les Services de santé du Québec; projet de loi 293, Loi concernant la Mutuelle des fonctionnaires du Québec; projet de loi 206, Loi concernant Les Développements nouveaux de Lorette Ltée; projet de loi 284, Loi modifiant l'Acte pour incorporer le Ste Marguerite Salmon Club; projet de loi 292, Loi concernant Betts Realty Ltd.

Enfin, M. le Président, j'avise cette Assemblée qu'à compter du mardi 26 novembre 1991 également, après les affaires courantes, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, la commission de l'aménagement et des équipements entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: projet de loi 299, Loi concernant la ville de Rimouski, et projet de loi 295, Loi concernant Aéroports de Montréal. Voilà, M. le Président, les avis.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Vos avis sont déposés. Je vous avise que demain, le 20 novembre 1991, à compter de 8 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, la commission des affaires sociales se réunira en séance de travail. De plus, toujours demain, le 20 novembre 1991, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, la commission de l'économie et du travail se réunira afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, y compris ceux de la Société de développement industriel du Québec et du Fonds de développement technologique, et ce, à compter du mois d'août 1990.

Renseignements sur les travaux de cette Assemblée.

Une voix: II n'y en a pas, M. le Président.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je vous informe que, demain matin, lors des affaires inscrites par les députés de l'Opposition, l'Assemblée poursuivra le débat sur la motion inscrite par M. le député de Joliette et leader de l'Opposition. Cette motion se lit comme suit: "Que le gouvernement mette en oeuvre tous les moyens nécessaires à la tenue d'un véritable débat public sur les choix énergétiques du Québec."

Une voix:...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, ceci met fin à la période des affaires courantes.

Nous en sommes maintenant à la période des affaires du jour et je reconnais M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Je vous demanderais d'appeler l'article 9 de notre feuilleton, M. le Président.

Projet de loi 179 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 9, M. le ministre des Transports propose l'adoption du principe du projet de loi 179, Loi modifiant la Loi sur les transports. M. le ministre des Transports.

M. Sam L. Elkas

M. Elkas: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de proposer l'adoption en deuxième lecture du principe du projet de loi modifiant la Loi sur les transports. Ce projet de loi constitue l'aboutissement des discussions entre le ministère des Transports du Québec et les divers intervenants de l'industrie du camionnage en vrac au Québec.

En effet, ces amendements de la Loi sur les transports sont le résultat d'événements importants, dont: une commission parlementaire sur le camionnage en vrac, tenue les 11 et 12 septembre 1990; une table de concertation sur le camionnage en vrac, tenue au printemps 1991 et qui a fait l'objet d'un rapport le 17 juin dernier, et il y a eu d'ailleurs, M. le Président, quatre rencontres; un comité sur le transport forestier, formé des représentants de l'industrie forestière et des transporteurs forestiers, chargé de trouver une solution au mode de paiement pour le type de transport. Il y a eu d'ailleurs huit rencontres.

Ces amendements à la loi font suite à de nombreuses consultations auprès de l'Association nationale des camionneurs artisans inc., connue sous l'ANCAl, des organismes de courtage, de l'Association des contructeurs de routes et grands travaux du Québec, d'entrepreneurs en construction, d'entrepreneurs en transport, de l'industrie forestière, de transporteurs forestiers et autres intervenants dans le domaine du transport en vrac. La Commission des transports du Québec a également été consultée.

Concrètement, ces amendements à la loi touchent près de 7500 détenteurs de permis de camionnage en vrac au Québec, ce qui représente 10 200 camions.

Il faut se rappeler que la Loi sur les transports encadre les activités de camionnage en vrac alors que le camionnage général relève de la Loi sur le camionnage. La Loi sur les transports et le règlement sur le camionnage en vrac s'appliquent dans le cadre de la compétence et des limites du Québec. Le Québec est la seule province canadienne où l'industrie du camionnage en vrac est réglementée. En effet, le règlement régissant le camionnage en vrac a été adopté en 1973.

Le secteur du camionnage en vrac se distingue du camionnage général à plusieurs points de vue tels: le permis de transport en vrac qui est rattaché au camion, c'est-à-dire un permis, un camion; le gel de l'émission des permis de vrac depuis plus de 10 ans, c'est-à-dire 1977; l'offre de transport continue à être plus forte que la demande, malgré une diminution de 2000 permis depuis 1978; le permis VR qui est limité quant aux produits à transporter, aux véhicules utilisés et au territoire à desservir; et, enfin, la fixation des tarifs par la Commission des transports du Québec.

Les amendements que je présente par la Loi modifiant la Loi sur les transports se veulent le résultat des consultations et concertations du ministère des Transports auprès de l'industrie du camionnage en vrac. Ces amendements devraient permettre de répondre globalement aux attentes des nombreux intervenants du milieu.

Je vous résume, M. le Président, les diverses mesures de ce projet. Quant au transport des déchets solides, une disposition du projet vise à supprimer dans la Loi sur les transports le renvoi à la Loi sur le camionnage qui empêche d'inclure dans le règlement sur le camionnage en vrac les matières en vrac considérées comme déchets. Cette modification permettra aux détenteurs de permis de camionnage en vrac de conserver l'exclusivité du transport des sols qui ne sont pas contaminés par des produits dangereux. Quant au renouvellement des permis de transport, une disposition a pour objet de modifier les modalités de renouvellement des permis de transport pour les adapter au nouveau système d'immatriculation permanente de la Société de l'assurance automobile du Québec, en conservant la procédure de renouvellement automatique des permis sur paiement des droits annuels prévus par le Code de la sécurité routière pour conserver le droit de circuler. (16 heures)

Le contrat de transport forestier. L'application d'un contrat type, dont certaines conditions sont confidentielles, pour le paiement du transport de certains produits forestiers, en remplacement de la fixation tarifaire par la Commission des transports du Québec est le résultat d'une longue négociation entre les représentants de l'industrie forestière et les transporteurs forestiers. Ces changements visent à modifier les règles concernant le mode de paiement du transport forestier en permettant au gouvernement d'imposer le dépôt à la Commission des transports du Québec d'un contrat type pour le transport de certains produits forestiers.

Plus spécifiquement, ces changements visent à obliger un titulaire de permis de vrac et un expéditeur à conclure un contrat de transport pour le transport du bois en provenance de la forêt publique et empruntant un chemin public. Toutefois, cette disposition ne s'applique pas au transport du bois en provenance de la forêt privée et exclut le transport des copeaux de bois. Ce contrat doit être déposé à la Commission des transports du Québec par l'expéditeur avant son exécution sous peine de sanction pénale. La Commission peut, dans le cas d'un

différend relativement au prix ou aux conditions de transport, intervenir pour tenter de régler ce différend. S'il n'y a pas d'entente, chacune des parties peut mettre fin au contrat sans indemnité.

Les dispositions rendues nécessaires ont pour objet de: permettre au gouvernement d'autoriser la confidentialité de certaines dispositions du contrat de transport malgré son dépôt à la Commission; prévoir dans quels cas le camionnage en vrac doit faire l'objet d'un contrat normalisé et autoriser la confidentialité de certaines stipulations du contrat; rendre obligatoires les stipulations minimales du contrat et son dépôt à la Commission; prévoir les obligations de l'expéditeur et du camionneur concernant le contrat de transport; permettre à la Commission d'agir comme intervenant entre les parties; assurer le caractère confidentiel et expéditrf de l'intervention et, enfin, prévoir la sanction pénale pour l'infraction relative à l'exécution d'un contrat de transport avant son dépôt à la Commission.

L'organisme régional de camionneurs. Cette disposition vise à modifier la loi afin d'assurer le maintien des corporations régionales malgré l'extinction du permis de courtage régional dans les régions où les camionneurs le décideront majoritairement. Ces corporations fourniront des services administratifs aux courtiers de zone et aux camionneurs qui en font partie.

L'objectif de ce changement législatif est de respecter l'esprit de la réglementation concernant la notion de courtier en éliminant les permis de courtage aux corporations régionales pour l'ensemble des régions et en permettant leur reconnaissance par la Commission des transports comme corporations régionales de camionneurs en vrac abonnés à un service de courtage.

Plus particulièrement, les dispositions ont pour objet de: prévoir le mécanisme de reconnaissance par la Commission d'une corporation régionale de camionneurs abonnés à un service de courtage moyennant une représentativité majoritaire des camionneurs abonnés aux organismes de courtage de zone de cette région; prévoir les fonctions et les pouvoirs de cette corporation; assurer la participation volontaire des camionneurs dans la corporation reconnue; prévoir les modalités d'établissement de la cotisation obligatoire; assurer un droit de vote au camionneur membre qui devra payer la cotisation fixée; prévoir de rendre obligatoire par règlement le paiement de la cotisation à tous les abonnés des organismes de courtage de zone d'une région pour assurer le financement de cette corporation; permettre à la Commission d'enquêter sur la gestion et les activités de la corporation afin d'assurer la protection des intérêts des membres et, enfin, permettre au gouvernement de suspendre les pouvoirs de cette corporation lorsque, après la tenue d'une enquête, il est démontré que la protection des intérêts des membres n'est pas assurée.

Quant à la sous-traitance, l'objet de cette disposition est de prévoir une exception à l'article 36.2 de la loi qui oblige l'entrepreneur à recourir préalablement aux services du courtier pour obtenir les services d'un sous-traitant. Cette disposition vise donc à modifier l'article 36.2 de la loi pour exclure de son application, selon certaines conditions, le transport d'une matière en vrac servant à l'approvisionnement d'une usine, sauf pour les travaux de construction ou de rénovation de cette usine.

Cet assouplissement législatif va permettre d'utiliser la sous-traitance sans recours aux organismes de courtage aux détenteurs de trois permis VR et plus, selon les conditions suivantes: engager un nombre identique ou inférieur de camions au nombre de permis détenus; déposer, avant d'exécuter le contrat, la liste des sous-traitants à la Commission des transports du Québec.

Quant à la procédure d'appel des décisions de la Commission des transports du Québec, cette disposition a pour objet d'harmoniser la procédure d'appel des décisions de la Commission avec celle prévue au Code de procédure civile, tel que modifie par le chapitre 41 des lois de 1989. L'objectif est donc de mettre en application la nouvelle procédure d'appel prévue par la Loi modifiant le Code de procédure civile. Cette procédure est plus intéressante parce qu'elle prévoit un délai d'appel se référant au dépôt de la requête plutôt qu'à sa présentation.

En conclusion, M. le Président, et avant de terminer, permettez-moi de prendre encore quelques instants pour vous résumer les avantages qu'aura une telle réforme dans le secteur du camionnage en vrac. La modification concernant le transport en vrac des déchets solides permettra aux détenteurs de permis de transport de matières en vrac de conserver l'exclusivité du transport des matières énumérées au règlement sur le camionnage en vrac, même si elles sont contaminées.

La procédure de renouvellement automatique des permis de transport sur paiement des droits de circuler sera maintenue par une modification de concordance avec le nouveau système d'immatriculation de la Société d'assurance automobile du Québec. L'application du contrat type comme mode de paiement pour le transport du bois en forêt va favoriser de meilleures relations entre les représentants de l'industrie forestière et ceux de l'industrie du camionnage en vrac puisque ce contrat de transport forestier est issu d'une entente négociée.

La transformation de corporations régionales de courtage en corporations régionales de camionneurs en vrac fournissant des services administratifs aux courtiers de zone et aux camionneurs va faire en sorte de respecter l'esprit de la réglementation concernant la notion

de courtier et la volonté des camionneurs de se regrouper dans des organismes administratifs. L'assouplissement législatif concernant l'utilisation de la sous-traitance par les détenteurs de trois permis VR et plus, selon certaines conditions, est une solution de compromis entre la demande des entrepreneurs en vrac qui ont un marché surtout de longue distance et celle des organismes de courtage qui ont un marché plutôt local.

L'harmonisation de la procédure d'appel des décisions de la Commission des transports du Québec avec celle prévue au Code de procédure civile est plus intéressante parce qu'elle prévoit un délai d'appels référant au dépôt de la requête plutôt qu'à sa présentation.

En résumé, les modifications législatives proposées sont le résultat de consultations et de concertations avec les différents intervenants du milieu du camionnage en vrac, tels les transporteurs, les requérants de services et les entrepreneurs. Elles sont également le résultat de compromis entre les parties impliquées et devraient permettre une meilleure application législative et réglementaire. (16 h 10)

M. le Président, je propose l'adoption du principe du projet de loi 179, Loi modifiant la Loi sur les transports. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous remercie, M. le ministre des Transports. Donc, l'Assemblée poursuit ses travaux sur l'adoption du principe du projet de loi 179, Loi modifiant la Loi sur les transports, et je reconnais M. le président de la commission de l'aménagement et des équipements et député de Lévis. M. le député, la parole est à vous.

M. Jean Garon

M. Garon: Merci, M. le Président. M. le Président, vous avez été à même de constater avec quel manque d'enthousiasme le ministre a présenté le principe de son projet de loi. On sentait quasiment l'atmosphère de quelqu'un qui s'en va à l'abattoir et qui sait qu'il présente un projet de loi qui ne règle rien, qui est ni chair ni poisson, qui essaie de concilier l'inconciliable, parce que le ministre ne prend pas position essentiellement et qu'on se retrouve avec un projet de loi, avec un genre de projet de loi qui maintient la discorde, qui suscite la division parce qu'il ne tranche rien et ne règle aucun problème. À tel point, M. le Président, qu'il semble que la perspective du ministre, c'est: Faisons une loi, mais ne l'appliquons pas. Alors, on semble faire plaisir à ceux qui aimeraient avoir la loi et on ne déplaît pas à ceux qui n'en veulent pas parce qu'on ne l'applique pas.

M. le Président, je vais avoir l'occasion, dans le cours du temps qui m'a été imparti, de pouvoir faire le point sur les différents éléments qu'on trouve dans ce projet de loi. Le projet de loi 179 a pour but de modifier la Loi sur les transports et le cadre juridique de l'industrie du camionnage en vrac, premièrement, en assujettissant le transport des déchets à la Loi sur les transports, mais si ça va aussi bien que dans la neige, on verra que ça ne donne pas grand-chose parce que le transport de la neige, lui, est réglementé et les conventions vont au-delà des tarifs, tellement les tarifs sont en retard sur la réalité. Alors, on verra ce que ça donnera.

Deuxièmement, on prévoit une procédure de dépôt à la Commission d'un contrat de transport d'une matière en vrac et on octroie des pouvoirs à la Commission des transports du Québec pour intervenir et tenter non pas d'appliquer la loi, M. le Président, mais de régler les différends dans l'exécution des contrats. Il faut le faire! Le rôle de la Commission, c'est d'essayer de jouer un rôle de conciliateur dans des différends concernant des contrats au lieu d'appliquer la loi, M. le Président. Ces changements visent d'abord le transport du bois en forêt, et j'aurai l'occasion de revenir là-dessus.

Troisièmement, le projet de loi a pour but de permettre la création de corporations régionales sans but lucratif regroupant des titulaires de permis en vrac abonnés à un service de courtage. Ces corporations auraient pour fonction de représenter les titulaires de permis et de promouvoir leurs intérêts. Je vais vous dire, M. le Président, qu'on va être vraiment un peu comme dans le rapport Bernier, dans la surmultiplication des organismes représentatifs et dans la struc-turite urbi et orbi.

Pourquoi? Parce que quand on n'est pas capable de trancher, quand on n'est pas capable de décider, on crée une structure. Alors, on reporte le problème à un autre échelon. En attendant, bien, on essaie de noyer le poisson en se demandant si le poisson est un poisson vigoureux qui traînera avec la cale ou un poisson qui sortira hors de l'eau, M. le Président.

Quatrièmement, le projet de loi a pour objet de déréglementer une partie du marché du vrac, soit le transport de matières en vrac pour l'approvisionnement des usines.

M. le Président, nous allons revenir sur chacun des points que je viens de mentionner. Dans aucun des points mentionnés, le projet de loi ne règle quoi que ce soit. J'ai eu l'occasion d'avoir des téléphones de gens, rencontré des groupes, au cours des jours qu'on vient de passer, des gens qui me prévenaient que le gouvernement arrivait avec des propositions qui ne réglaient rien. C'est la première fois que je vois des groupes qui, normalement, s'affrontent être unanimes de part et d'autre pour dire que le projet de loi ne règle rien, que le projet de loi est inutile. Ce qu'ils veulent, même si c'est contradictoire, n'est pas rencontré. Ils ne trouvent pas de solution dans le projet de loi qui est déposé, M. le Président.

Le ministre, je l'ai dit à plusieurs reprises, ce n'est pas un méchant garçon. C'est plutôt un ministre qu'on appelle de type jovialiste, genre: On va aller souper ensemble et on va régler ça. Sauf que les problèmes ne peuvent pas tous se régler avec une claque dans le dos. Si ce n'était que ça, faire de la politique, M. le Président, régler des problèmes en donnant une claque dans le dos, gratte-moi le dos que je gratte le tien, comprenez-vous, ce serait facile. Mais ce n'est pas rien que ça, faire de la politique. En politique, parfois, le gouvernement doit trancher. Parfois, il doit prendre des décisions et, quand il en a pris une, normalement, il faut qu'il l'applique.

M. le Président, ce projet de loi est un témoignage éloquent de l'absence d'orientation et du manque de cohérence du gouvernement en matière de camionnage en vrac. Ce projet de loi vise, en fait, à déréglementer une partie de ce secteur tout en créant plus de paperasse et de taponnage administratifs, à tel point qu'on se demande s'il veut essayer de créer de l'ouvrage à la Commission des transports. Vous savez, le rapport Gobeil qui avait suggéré d'abolir le comité de surveillance des étalons aurait été bien mieux de recommander l'abolition de la Commission des transports. Elle ne sert plus à rien, à toutes fins pratiques, M. le Président, parce qu'une grande partie de sa juridiction lui a été enlevée. Maintenant, avec la déréglementation, les permis sont accordés presque de façon automatique, à toutes fins pratiques, quand vous avez donné votre nom, votre adresse et les conditions de base pour obtenir un permis.

Ensuite, ce qu'il reste à la Commission à appliquer, bien, elle a l'insigne honneur de ne pas l'appliquer, M. le Président. Là, on a l'air de trouver de l'ouvrage à la Commission. De plus, le projet de loi modifie la réglementation sur le transport en forêt alors que la Commission des transports n'a jamais fait respecter les taux de réglementation actuels. Ça donne de nouvelles structures, de nouveaux mécanismes. Quand il y a une loi, il y a des règlements, et la Commission des transports, encore là, organisme impuissant s'il en est un, eunuque de l'application des lois, n'a pas réussi à faire appliquer des lois existantes dans le domaine du transport en forêt. Alors, on va taponner en trouvant de nouveaux mécanismes qui vont être le symbole parfait de l'impuissance totale, M. le Président, comme les eunuques dans le harem du sultan. Il n'y a pas de danger. Ils ne pourront pas produire parce qu'ils n'auront même plus pour mission de produire quelque chose. Ça va être un organisme de relations publiques, à toutes fins pratiques, la Commission des transports. À cette époque de restrictions budgétaires, si elle n'est pas capable de faire le travail qu'elle a à faire... D'ailleurs, arrêtons de tourner autour du pot. Abolissons la Commission des transports si elle ne sert plus à rien. N'essayons pas de lui trouver des "jobines" qu'elle ne fait pas, de toute façon.

Le projet de loi crée enfin une nouvelle structure, les corporations régionales de camionnage abonnées a un service de courtage, et déréglemente une partie du transport en vrac. Il faut se demander là-dessus, M. le Président, où veut aller le gouvernement. C'est pourquoi nous allons voter contre ce projet de loi. Tous les interlocuteurs que nous avons rencontrés, M. le Président, avaient peur qu'on vote pour. Lorsqu'on a dit à ceux qui nous ont parlé qu'on n'avait pas l'intention de voter pour ce projet de loi, on a senti un soupir de soulagement. Pourquoi? Parce qu'ils se rendent compte que ce projet de loi ne règle rien, mais il sert à gagner du temps. Pendant ce temps-là, les problèmes durent et persistent. (16 h 20)

Alors, nous allons passer les éléments un par un, M. le Président. Premièrement, on déréglemente le transport en vrac tout en réussissant à créer plus de paperasse. C'est rare, M. le Président. Habituellement, le but de la déréglementation, c'est d'éliminer la paperasse. Bien là, on va faire l'inverse, M. le Président. On va abolir, on va déréglementer le transport en vrac, on va déréglementer un peu plus le transport en vrac, tout en réussissant à créer une paperasse administrative. L'article 3 du projet de loi aura pour effet de déréglementer une partie importante du transport en vrac, soit le transport du vrac pour l'approvisionnement des usines.

Je vais vous lire l'article 3 pour ne pas qu'on m'accuse de l'interpréter. Alors, je vais le lire tel quel, M. le Président. Qu'est-ce qu'on dit? Et ça concerne l'article 36 sur l'application du vrac. Le présent article, l'article 36.2 de cette loi, est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Le présent article ne s'applique pas au titulaire de trois permis ou plus qui fait transporter une matière en vrac - la section sur le vrac ne s'applique pas, bien oui, vous comprenez, au titulaire de trois permis ou plus qui fait transporter une matière en vrac - pour l'approvisionnement d'une usine lorsque sont réunies les conditions suivantes - regardez bien ça: "1° le transport est effectué par un sous-traitant au moyen d'un véhicule routier qui apparaît sur une liste préalablement transmise à la Commission par le titulaire de ces permis; "2° le nombre de véhicules utilisés en sous-traitance est égal ou inférieur au nombre de permis dont ce transporteur est titulaire; "3° les matières en vrac transportées ne servent pas à des travaux de construction ou de rénovation de cette usine."

M. le Président, quel est le but de l'article? Le seul but de l'article, c'est de soustraire au camionnage en vrac l'approvisionnement des usines. Le seul but. Et là-dedans, c'est de faire en sorte, parce que c'est ça que le ministre

voudrait au fond, il aimerait ça déréglementer totalement le transport du vrac, mais ça prend du nerf pour le faire. Il y a 4500 personnes là-dedans, des camionneurs. La plupart ne sont pas des feluets. Alors, le ministre a peur des 4500 camionneurs vigoureux qui ont tous des gros camions. C'est difficile à affronter.

Alors, on grignote et là, on dit: L'approvisionnement des usines, on va l'enlever dans certaines conditions, puis là, on crée de l'administration auprès de la Commission des transports du Québec, qui a déjà pour mission de faire respecter le camionnage en vrac, la réglementation, la loi et les règlements, et qui ne le fait même pas. Je vous dis que c'est du joli!

En résumé, les sous-traitants devront dresser - écoutez bien - la liste de leurs véhicules et la transmettre à la Commission. De plus, la Commission devra gérer et administrer les listes, vérifier si le nombre de véhicules de la liste correspond au nombre de permis de ce transporteur et s'assurer si les matières transportées servent ou non à des travaux de construction ou de rénovation de cette usine. Alors, la Commission, qui avait perdu une partie de son objet par la déréglementation, vient de trouver le summum de déréglementer davantage, mais en se trouvant une job d'administrer la déréglementation en faisant du papier dans le cadre d'une déréglementation où on soustrait à l'application de la loi la disposition sur le camionnage en vrac, l'approvisionnement des usines, mais en créant de l'ouvrage à la Commission.

M. le Président, ça n'a pas de bon sens. Je regarde ça et ça n'a pas de bon sens. On ne peut pas fonctionner comme ça. Le gouvernement est là pour régler des problèmes, pas en susciter, pas pour faire en sorte qu'on se retrouve dans un panier de crabes avec une industrie qui va avoir des difficultés parce qu'elle va se retrouver dans le "poutinage" au cube, dans le taponnage administratif. m. le président, ce n'est pas ça le but. le but, c'est simple. on déréglemente ou on réglemente. une porte est ouverte ou fermée. je comprends que le ministre aimerait ça qu'une porte puisse être fermée tout en étant ouverte. on ne peut pas. c'est l'un ou l'autre. le ministre, je le sais que c'est un bon garçon, mais je ne suis pas certain que sa meilleure vocation dans la vie... je l'engagerais, moi, pour des relations publiques demain matin. il est gentil, il est aimable, il aimerait ça faire plaisir à tout le monde. mais là, il serait obligé de trancher. on ne peut pas être pour le libre-échange et être contre en même temps. on ne peut pas être pour être gros et petit en même temps. il faut choisir. on ne peut pas être pour la vertu tout en en refusant la pratique. c'est facile tout ça.

Le ministre nous porte un projet de loi inutile, M. le Président, qui va créer des problèmes, qui va faire que les gens vont être furieux. Ça va faire une industrie qui va être de plus en plus divisée et surtout qui ne saura pas où elle s'en va, parce que le gouvernement est incapable de se brancher, M. le Président. On est rendus dans le gouvernement comme les oeufs à deux jaunes, sauf que dans l'oeuf à deux jaunes les deux peuvent être fertilisés. Le gouvernement, comprenez-vous, M. le Président, c'est un oeuf à deux jaunes, mais un qui dit "déréglementons" et l'autre qui dit "réglementons", et il aimerait ça fertiliser les deux en même temps. Ce n'est pas possible. On ne peut pas réglementer et déréglementer en même temps, M. le Président. Il faut se brancher, parce qu'il s'agit d'un mode de vie différent, de la même façon qu'on ne peut pas être marié et ne pas être marié en même temps. On ne peut pas, on est l'un ou l'autre, comprenez-vous? M. le Président, le ministre essaie ça.

Deuxièmement, concernant les contrats de transport d'une matière en vrac, l'article 7 du projet de loi 179 prévoit le dépôt de contrat de transport d'une matière en vrac à la Commission des transports. Imaginez-vous! Là, il va falloir déposer - c'est beau la déréglementation - ses contrats à la Commission des transports maintenant. Ce changement, imaginez-vous, de dépôt des contrats à la Commission des transports vise notamment le transport du bois en forêt. Dans ce secteur les taux de la Commission n'ont jamais été respectés. La Commission a fixé des taux et elle ne les a jamais fait respecter.

Le gouvernement croit pouvoir régler ce problème par le dépôt du contrat de transport. Écoutez-bien, vous avez pensé qu'il faut le faire appliquer. Bien non, M. le Président! C'est pour le négocier. Avez-vous déjà vu ça, M. le Président? C'est incroyable. Est-ce que la Commission des transports réussira à mieux faire respecter le contenu des contrats de transport qu'elle ne réussit à faire respecter la réglementation actuelle? Elle n'est pas capable de faire respecter la réglementation actuelle. Elle ne la fait pas respecter. Maintenant, on dit: On va faire déposer les contrats de transport du bois en forêt. Et on a tellement peu confiance, M. le Président - c'est dans le projet de loi; ceux qui ne l'ont pas lu, ça vaut la peine, ça ne se lit pas comme un roman, mais quand même - à la nouvelle procédure de dépôt du contrat de transport d'une matière en vrac qu'on accorde à la Commission des transports un rôle de conciliation. Imaginez-vous! On ne dit pas que la Commission devra veiller au respect des contrats déposés, mais que sa tâche principale sera de régler les différends. Comme si un tribunal n'avait pas pour tâche de faire respecter la loi ou d'interpréter la loi pour qu'elle soit respectée, mais de se déguiser en organisme de médiation ou de conciliation entre les parties.

M. le Président, c'est quoi cette affaire-là? Ça n'a pas de bon sens. Quand on vit dans une société de droits... On vit dans une société de droits. Là, ce n'est pas une société de droits.

Celui qui aura tort ou raison, peu importe, la Commission va venir essayer de faire la conciliation entre ceux qui respectent ou ne respectent pas la loi. Voyons donc! Comment ça marche, ça? Ça n'a pas de bon sens. Ainsi, la Commission devra tenter de régler les différends relatifs au prix ou aux conditions de transport. C'est marqué à l'article 7, paragraphe 47.5, M. le Président, l'article 7 qui modifie le paragraphe 47.5. Cela donne quoi de faire signer et déposer des contrats si les parties n'ont pas l'obligation de les respecter? Comment ça peut fonctionner, M. le Président? Pourquoi implanter une telle procédure si les parties ne sont pas tenues de les respecter et qu'elles peuvent demander l'intervention de la Commission lorsque surviendra un différend? Comment ça peut marcher? (16 h 30)

Ça n'a pas de bon sens. Moi, je n'ai jamais vu une affaire de même. On a l'impression qu'on est dans une société complètement éthérée, complètement déconnectée où le gouvernement n'a même plus le courage de faire respecter les lois qu'il propose, qu'il a fait adopter. De plus, si la Commission ne peut amener les parties - écoutez bien, c'est marqué dans le projet de loi - à régler le différend... Comprenez bien que le différend porte sur les prix, les conditions de transport. Ça, ça fait partie des règles qui doivent être respectées selon les règlements de la Commission. Comprenez-vous? Bien, si la Commission ne peut amener les parties à régler le différend, la partie lésée peut mettre fin au contrat dans les cinq jours. Moi, j'ai un contrat en bonne et due forme. La Commission n'est pas capable de le faire respecter et elle ne veut pas le faire respecter. Elle essaie de négocier, de discuter avec moi et, si je ne suis pas content, je vais résilier le contrat.

Avez-vous déjà vu quelque chose comme ça? Ça n'a pas de bon sens, M. le Président. Ça ne peut pas marcher comme ça, le droit. Ça ne peut pas marcher comme ça. Selon l'article 7 qui concerne le paragraphe 47.8, la Commission devra établir si le différend entre deux parties est imputable au caractère déraisonnable ou inéquitable du prix ou d'une condition de transport. Écoutez bien. On est dans les prix réglementés. On dit: La Commission devra établir si le différend entre deux parties est imputable - c'est les termes de la loi - au caractère déraisonnable, inéquitable du prix ou d'une condition de transport.

Si on ne respecte pas la loi, normalement, ce n'est pas équitable, ce n'est pas correct. Là, on va négocier par rapport à des taux qu'on aurait dû respecter. C'est quoi la patente, M. le Président? Il s'agit là d'un pouvoir nouveau et important pour la Commission. Comment déter-minera-t-elle le caractère déraisonnable ou inéquitable du prix? Quels seront ses critères? Comment va-t-on faire ça? Écoutez, ce n'est pas facile de dire quand un prix est équitable ou qu'il n'est pas équitable, à moins que ce ne soit à un taux usuraire. De nos jours, on sait à quel point les taux usuraires peuvent être hauts. Quand est-ce qu'un prix n'est pas bon quand deux personnes raisonnables, quand deux personnes adultes l'acceptent? Quand il y a un contrat de signé, comment peut-on dire que le prix est déraisonnable ou inéquitable alors que j'ai accepté un prix? Comment ça marche, M. le Président?

Le ministre a lu son projet de loi comme un condamné à mort, M. le Président. Ça, c'est enregistré. On peut toujours faire vivre... Autrefois, on ne pouvait pas à l'Assemblée nationale mais, aujourd'hui, on peut faire voir les galées. Le ministre lisait son projet de loi et ce qu'il y avait dedans comme un condamné à mort, M. le Président. Si on se fie à la première décision de la Commission des transports relativement à l'octroi d'un permis pour un service de traversier entre Trois-Pistoles et Les Escoumins, où la Commission avait jugé que ce service serait déficitaire dans le futur, dans l'avenir, alors qu'une traverse avait opéré au même endroit pendant 76 ans sans recevoir de subvention du gouvernement, on peut se poser des questions bien plus sur la compétence de la Commission pour effectuer un tel travail. Quand on donne des permis à tous ceux qui ont été subventionnés, mais qu'on ne veut pas en donner à ceux qui ne l'ont jamais été, on peut se demander si l'organisme lui-même ne fait pas partie du problème plutôt que de la solution, M. le Président.

En résumé, ces dispositions vont changer quoi? Est-ce que ça va permettre de stabiliser le transport du bois en forêt? Est-ce que ça va améliorer les conditions de travail, les heures de conduite, les revenus des camionneurs en forêt? Rien n'est moins certain parce que le gouvernement refuse de prendre position. Un gouvernement incapable de se prononcer. Quand ça chauffe, comprenez-vous, il ne reste pas dans la cuisine longtemps, ce gouvernement-là. On ne peut pas être cuisinier et ne pas aimer la chaleur du poêle. Pourquoi vouloir être au gouvernement quand on n'est pas capable de gouverner? Si quelqu'un voulait être cuisinier et qu'il disait: Moi, je cuis juste au froid, je ne supporte pas la chaleur, M. le Président, vous diriez: Sors de la cuisine. Tu n'as pas d'affaire là. Le gouvernement... Je ne comprends pas le premier ministre, pourquoi il veut être premier ministre alors que la chose qui l'embête le plus, c'est de prendre des décisions. Il y a un ministre qui lui ressemble comme deux gouttes d'eau, il n'aime pas ça prendre des décisions. Il n'aime pas ça. Il dit oui, mais il fait non. Il ne faut pas rien que dire oui pour faire plaisir aux gens, pour les voir sourire et, après ça, dire: Une fois qu'ils seront partis, on fera ce qu'on voudra. Ça ne peut pas marcher comme ça, M. le Président, un gouvernement. Ça ne peut pas mar-

cher comme ça.

Autre élément. On donne de nouveaux pouvoirs à la Commission des transports. Avec tous les projets de loi qu'on a eus en cette Chambre, à date, il faut bien qu'il y ait des gens puissants à la Commission des transports ou qui ont des bons contacts avec le ministère parce que je ne comprends pas qu'on veuille donner de nouveaux pouvoirs à la Commission des transports qui est un organisme qui est en train de s'illustrer par l'insignifiance de ses décisions, quand il en prend.

J'aimerais ça que des professeurs d'université ou des étudiants qui font des thèses analysent la Commission des transports puis se demandent: À quoi ça sert, un organisme inutile? Parce que ceux qui doivent administrer ne l'administrent pas et, quand ils l'administrent, ils l'administrent mal. Ça donne quoi?

Ce projet de loi donne de nouveaux pouvoirs à la Commission des transports. Mentionnons d'abord que la Commission devra gérer et administrer les listes des véhicules routiers qui pourront transporter des matières en vrac pour l'approvisionnement d'une usine, vérifier si le nombre de véhicules de la liste correspond au nombre de permis de ce transporteur et s'assurer si les matières transportées servent ou non à des travaux de construction, de rénovation de cette usine. Elle s'occupera également de la gestion et de l'administration des contrats de transport de matières en vrac et de la conciliation des différends pouvant survenir dans l'application de ces contrats. Elle verra à la reconnaissance des corporations régionales de camionneurs. Elle aura le pouvoir d'enquête sur la gestion des activités de ces corporations.

Ils viennent doubler des postes de courtage ou des courtiers en transport qui existent déjà, M. le Président. Ça va donner quoi, tout ça? On est suradministrés. Ça fait partie du problème, M. le Président. On est suradministrés, mais on crée des structures. On a des députés libéraux, comprenez-vous, qui disent: II faudrait faire disparaître quasiment la moitié des ministères pour sauver de l'argent au gouvernement. Pendant ce temps-là, on voit des ministres qui arrivent avec projets de loi, qui font faire de la boulimie à des organismes administratifs qui n'ont quasiment plus de raison d'être.

Les députés libéraux, est-ce qu'ils voient clair dans quelque chose ou si c'est rien que pour la presse? Ils pourraient toujours se demander: À quoi ça sert? Pourquoi on donne des pouvoirs additionnels à la Commission des transports qui ne sert, à toutes fins pratiques, quasiment à rien, sauf à administrer du papier? Il faut que des gens soient influents là de façon incroyable. Ça doit être des gens qui sont capables, là. Ça doit être des gens qui ont des contacts incroyables avec le bureau du premier ministre ou avec le bureau du sous-ministre. Je ne dis pas que le bureau du ministre...

Le ministre a l'air poigne entre deux feux. Il a l'air d'être poigne entre deux tranches de pain: le bureau du premier ministre et le bureau du sous-ministre. Il se dit: Si je peux durer à travers ça. Ce n'est pas facile quand, dans un ministère, c'est le sous-ministre qui a le contact. Ce n'est pas le ministre, c'est le sous-ministre qui a le contact et le ministre se fait dire le matin qu'est-ce qu'il doit faire dans sa journée par son sous-ministre, plutôt que, lui, dire à son sous-ministre qu'est-ce qu'il doit faire dans la journée.

Au ministère des Transports, tout le monde sait ça. La presse sait ça, les députés savent ça, que c'est le sous-ministre qui mène au ministère des Transports, qu'il a des bien meilleurs contacts avec le bureau du premier ministre. Il fait même changer les ministres quand il est tanné d'eux autres. Quand il trouve que le ministre ne marche pas à son goût, qu'il n'a pas le pas, débarque-moi ça. Il appelle le premier ministre: Débarque-moi ça. Puis ça marche et ça ne prend pas de temps. Ça ne prend pas goût de tinette, comprenez-vous, que le ministre se retrouve, comme le député de Richmond, dans un ministère fantôme! Ça ne prend pas goût de tinette, M. le Président.

Alors, on voit le ministre qui a pris les ordres du sous-ministre, qui lui a dit: On va voir tantôt à quel point il y a des gens qui ont des bons contacts avec le sous-ministre, M. le Président. Des bons contacts avec le sous-ministre, ça coûte cher pour les gens. S'ils étaient "cheap", moi, j'aimerais ça. Ce n'est pas "cheap", c'est cher, ça coûte cher. Ça coûte cher aux citoyens, tout ça. De la paperasse inutile.

Compte tenu, M. le Président, de l'incapacité de la Commission de faire respecter les lois et les règlements actuellement en vigueur et d'utiliser les pouvoirs que lui confère la loi pour faire appliquer ses décisions, nous sommes sceptiques et nous nous demandons pourquoi le ministre veut donner des pouvoirs à la commission. Pourquoi? Il faut se demander s'il y a des gens qui cherchent à donner de l'ouvrage et une nouvelle vocation à la Commission, alors que nous sommes en pleine période de déréglementation. (16 h 40)

Même les députés libéraux veulent abolir les organismes qui ne servent quasiment à rien. On vous en nomme un. Vous en avez un. Vous êtes en train de lui donner des pouvoirs, à un organisme qui a perdu sa vocation avec la déréglementation, déréglementation des permis dans le domaine du camionnage... On ne peut pas se retrouver un organisme qui a le même budget. Le budget de la Commission des transports avait même augmenté, M. le Président, alors qu'elle en a moins à administrer qu'avant. Il y a des gens au gouvernement qui doivent commencer à se questionner sur le rôle de la Commission des transports. Est-ce que l'on doit maintenir un

organisme qui a moins de lois et de règlements à faire appliquer en raison de la déréglementation et qui, en plus, refuse de faire appliquer les quelques lois et les règlements qui lui restent à faire appliquer?

M. le Président, il me semble que là, la discussion serait facile. Plutôt que de taponner avec le comité de surveillance des étalons qui coûtait 2000 $ par année... Aujourd'hui, on a décidé d'abolir le comité de surveillance des étalons qui coûtait 2000 $ par année pour envoyer la réglementation au Conseil des ministres, avec ses 84 critères, pour savoir si un étalon doit avoir un permis pour accoupler une jument au Québec. Maintenant, c'est au Conseil des ministres. Vous voyez ça, M. le Président, le député d'Argenteuil qui discute de la capacité sexuelle des étalons avec son collègue de Bona-venture, hein! On est dans le domaine des souvenirs plutôt que dans le domaine des projets, M. le Président!

M. le Président, 2000 $. Il aurait été bien mieux de se demander pourquoi la Commission des transports du Québec a des projets additionnels alors qu'on a enlevé ses fins, à toutes fins pratiques. Il y a des vétérinaires dans cette salle. Il y en a au moins un. Il pourrait prendre la parole là-dessus pour se demander si c'était l'objet d'abolir le comité de surveillance des étalons. On a suggéré ça comme une grande réforme. Imaginez-vous, un comité avec des banquiers là-dessus. Imaginez-vous, des banquiers: le président de la Banque Nationale, le président de Provigo, si ma mémoire est bonne, des présidents d'organismes... M. Gobeil... On va abolir le comité de surveillance des étalons; 2000 $ que ça coûtait. On a oublié la Commission des transports, elle qui coûte 11 000 000 $. On lui enlève des responsabilités et on augmente son budget. Ça, c'est de la poudre aux yeux.

La Commission des transports fait-elle son ouvrage? Plusieurs faits démontrent que la Commission des transports ne fait pas sa job. Je vais mentionner des faits, M. le Président. La Commission ne fait pas respecter les taux sur le transport en vrac. La Commission sait que les taux ne sont pas respectés, elle le sait. Un rapport d'enquête du service de l'inspection et de la vérification de la Commission elle-même, daté du 16 juin 1991, et portant sur l'Association des transporteurs indépendants du Québec à un poste de courtage de la région de Montréal indique clairement que des escomptes d'au moins 12 % sont donnés aux entrepreneurs. Des escomptes ont même été accordés sur des contrats octroyés par le ministère des Transports, par le ministère des Transports lui-même. Le rapport identifie même les contrats où les taux n'ont pas été respectés. Par exemple, le contrat de la bretelle de la route 440 et de l'autoroute 15 réalisé par Beaver Asphalte. C'est marqué dans le rapport. Avez-vous vu la Commission faire quelque chose? Pas du tout. L'escompte a été de 12 % et la question fondamentale qui se pose est celle de savoir si le ministère des Transports a payé à Beaver Asphalte les taux prévus au règlement. Si oui, cela veut dire que le ministère des Transports a payé plus que le prix payé par l'entrepreneur et que l'argent des contribuables est allé dans la poche de Beaver Asphalte plutôt que d'aller aux camionneurs, comme le taux est spécifié par la loi et les règlements.

Dans le cas des travaux du ministère des Transports sur le pont Médéric-Martin et réalisés par Beaver Asphalte, un escompte de 12 % a été accordé à l'entrepreneur, c'est dans le rapport d'enquête. Qu'est-ce que la Commission a fait? Rien, rien. Est-ce que son rôle, c'est rien que d'enquêter pour la beauté de l'enquête? Elle va faire encadrer les pages de l'enquête sur ses murs comme décoration ou si elle va faire quelque chose?

Dans le cas des travaux réalisés par Désourdy près de l'autoroute 20 à Montréal, les taux de la Commission n'ont pas été respectés et un escompte de 13,19 % a été accordé. Ce n'est pas à peu près. Imaginez-vous, dans le rapport d'enquête, on ne dit pas 13 % mais 13,19 %. C'est précis. Est-ce que la Commission a fait quelque chose? Bien non. Le ministre trouve ça bon, il leur donne des pouvoirs additionnels, une Commission qui n'est même pas capable de faire son travail.

Que fait la Commission des transports dans ces cas où il est démontré clairement que les lois et les règlements ne sont pas respectés? Des gens du camionnage nous ont dit que la Commission n'a pas décrété d'augmentation du taux pour le transport de la neige depuis trois ans. Pour le transport de la neige, ça fait trois ans qu'ils n'ont pas changé les taux, à tel point que la ville de Montréal paie plus que les taux de la Commission pour le transport de la neige. Même ceux qui devraient respecter les taux les trouvent tellement déconnectés de la réalité qu'ils paient plus cher que le taux de la Commission. Il faut le faire! Ça donne quoi d'avoir un organisme comme ça pour protéger les camionneurs? On n'a pas besoin d'ennemis quand on a des amis comme ça.

Le rôle de la Commission, c'est de protéger les individus, les camionneurs. Les taux sont là pour protéger les camionneurs. Si la Commission se déguise en courant d'air, on a l'impression, le public a l'impression qu'il y a un organisme qui sert à protéger les camionneurs, alors qu'il ne fait rien. C'est mieux de ne pas en avoir, d'amis, que d'avoir de faux amis.

Que fait la Commission dont la job est de fixer les taux? Qu'est-ce qu'elle fait? La Commission est tellement déconnectée de la réalité que des gens de l'industrie nous ont dit qu'elle fixait ses tarifs sur des distances à vol d'oiseau, comme si les camions avaient des ailes. Même les distances sont mises en doute, M. le Président.

La Commission sait depuis plusieurs années que c'est l'anarchie dans le transport du bois en forêt et qu'aucune réglementation n'est respectée dans ce secteur. Pourquoi n'agit-elle pas? M. le Président, il va falloir se demander si c'est parce qu'il n'y a pas trop de nominations politiques à la Commission des transports du Québec. C'est la question fondamentale qu'il faudrait se poser. il faudrait peut-être bien demander l'avis du député de Louis-Hébert qui a déjà donné son avis sur un commissaire a la Commission de protection du territoire agricole. Il avait dit que tel commissaire nommé par les libéraux, c'était un désastre, que s'il y avait une cruche bien bouchée, c'était bien celle-là... bien vissée, pardon. S'il y avait une cruche bien vissée, c'était bien le commissaire de la Commission, qui était renouvelé dans ses fonctions, d'ailleurs, M. le Président. Il faudrait demander au député de Louis-Hébert ce qu'il pense des nominations à la Commission des transports du Québec parce qu'il semble que certains députés aient leur voyage des nominations politiques du gouvernement. M. le Président, comment ça se fait que ça ne marche pas à la Commission des transports? Le contribuable paie pour un service qui n'est pas rendu. Quand un service n'est pas rendu, on n'a pas d'affaire à payer. le projet de loi 179 devant nous est un projet de loi essentiellement pour plaire aux amis du parti libéral. c'est ça, essentiellement, m. le président. l'article 7 de ce projet de loi représente une concession majeure au regroupement provincial des entrepreneurs en vrac, le rpev. ce groupe n'a jamais voulu déposer publiquement la liste de ses membres. selon certaines informations, le regroupement provincial des entrepreneurs en vrac regrouperait de 15 à 30 membres et 300 camions. d'autres disent 250 membres possédant 2000 camions. c'est quoi, exactement, la représentativité de ce groupe qui semble mener le ministère des transports par le bout du nez? lui, il a des bons contacts au ministère des transports. il y a environ 7000 titulaires de permis en vrac au québec possédant 10 000 camions. 4500 titulaires sont membres de l'ancai. le regroupement provincial des entrepreneurs en vrac semble avoir un poids plus grand que celui qu'il occupe dans l'industrie. pourquoi?

Lors de la commission parlementaire sur l'industrie du camionnage en vrac, le Regroupement provincial des entrepreneurs en vrac avait demandé d'être exempté de l'article 36.2 de la Loi sur les transports. Il faut voir le bilan, M. le Président. Ce n'est pas un rapport que j'ai fait moi-même. Il faut voir le bilan de la commission parlementaire sur l'industrie du camionnage en vrac, suite aux auditions des 11 et 12 septembre 1990, publié par le ministère des Transports lui-même, M. le Président. On constate, à la page 4, à l'avant-dernier paragraphe, que le projet de loi 179, essentiellement, accède à la demande du

Regroupement provincial des entrepreneurs en vrac. C'est à ça qu'on donne satisfaction, M. le Président. C'est quoi, cet organisme-là, alors que les organismes qui ont pignon sur rue, qui doivent démontrer combien ils ont de membres, eux, ne sont pas entendus? C'est quoi, cette affaire-là, M. le Président?

Cherchons la filière et on comprendra tout. Cherchons la filière. C'est toujours la même, la filière, M. le Président. Pourquoi le gouvernement n'applique-t-il pas la politique qu'il a fait adopter en 1988? C'est tout ce qu'on demande au gouvernement. Pourquoi ne fait-il pas appliquer la politique qu'il a fait adopter en 1988? Le rapport du ministère des Transports de février 1991 sur le camionnage en vrac est très critique par rapport à la réglementation actuelle. Pourtant c'est le ministère des Transports et le gouvernement qui ont préparé et fait adopter la loi et la réglementation actuelles. Ça ne disait pas: La loi et la réglementation de l'ancien gouvernement. C'est la loi et la réglementation du gouvernement actuel, M. le Président. (16 h 50)

À la page 16, le rapport est très sévère par rapport au fonctionnement des organismes de courtage. Pourtant, c'est le gouvernement lui-même qui a fait adopter la formule de courtage actuelle. La formule actuelle, c'est la formule du gouvernement actuel, pas de l'ancien gouvernement. Ça ne marche pas. Dans les rapports du ministère, on le constate, M. le Président. Les rapports du ministère le constatent.

D'autre part, le ministre déclare, dans un communiqué du 14 février 1991, qu'il ne touchera pas aux acquis des camionneurs artisans, mais il n'apporte aucune solution. Il a cherché à gagner du temps en proposant les actions suivantes: d'abord - écoutez bien - la création d'une table de concertation permanente - hein! voilà l'affaire! - regroupant les intervenants du camionnage en vrac. Cette table est animée par un fonctionnaire du ministère et elle doit se réunir sur une base régulière. Elle doit remettre un rapport au plus tard le 30 juin 1991. Deuxièmement - écoutez bien - la solution du ministre repose sur la réalisation d'un sondage sur le camionnage en vrac et une étude de marché disponible à l'été 1991. Il manque juste un gala, M. le Président. Là, on a la table de concertation puis le sondage. Il manque juste le gala: les boucles noires, les "coats" à queue, aux frais de la princesse. Là, on aurait la cerise sur le sundae! Mais il n'est pas dit que le ministre ne le fera pas, le gala. Moi, je pense qu'il est à la veille d'avoir son gala parce que les gens voient que ça ne marche pas. Au fond, le gouvernement veut déréglementer l'industrie du vrac, mais il n'a pas le courage de le faire. C'est ça que le gouvernement voudrait, au fond. Conformément à sa philosophie libérale, il voudrait déréglementer, mais il n'en a pas le courage. Il veut déréglementer cette industrie et ainsi répondre à l'appel de ses amis

entrepreneurs de grands travaux, qui demandent la déréglementation.

Par contre, il ne veut pas froisser ou déplaire aux camionneurs artisans, qui représentent un groupe de plus de 4500 personnes, en maintenant un cadre réglementaire qu'il refuse d'appliquer. Et là, le secret est dit: Je vais faire un cadre réglementaire, mais je ne l'appliquerai pas. Alors, j'aurai un cadre réglementaire pour faire plaisir aux camionneurs, mais je ferai plaisir aux entrepreneurs en n'appliquant pas le cadre que j'ai fait adopter. M. le Président, ça n'a pas de bon sens.

On constate une absence de leadership et d'orientation en matière de camionnage. Dans le secteur du camionnage, on constate une absence totale de leadership de la part du gouvernement. Sur la question des limites de charge, par exemple, le gouvernement est déconnecté de la réalité, puisque le Québec a les limites de charge les plus permissives en Amérique du Nord. C'est nous autres qui permettons les charges les plus pesantes en Amérique du Nord, M. le Président. En plus, la Société de l'assurance automobile du Québec et le ministre accordent une quantité incroyable de permis spéciaux pour dépasser ces limites de charge déjà plus élevées que partout ailleurs en Amérique du Nord. Ce n'est pas les bicyclettes qui percent les routes, ce n'est pas les motos qui crevassent les routes, qui font des ornières. C'est les charges trop pesantes. On a les charges régulières, réglementaires, les plus pesantes, que la Société de l'assurance automobile peut dépasser puis, quand elle ne dépasse pas assez, parce que sa limite maximale au-delà de ce qui est permis par la loi est atteinte, c'est le ministre lui-même qui se charge de les faire dépasser, M. le Président, comme si un permis du ministre allégeait les camions.

On dit: Maintenant, on brise les routes légalement au Québec. Imaginez-vous, M. le Président, en 1990, la Société de l'assurance automobile du Québec a émis 34 455 permis spéciaux, comparativement à 17 351 en 1985. Deux fois plus! En plus, le ministre lui-même a autorisé rémission en 1990, sort la même année où il a fait adopter le projet de loi 108 instaurant le contrôle routier, de 4655 permis spéciaux, soit 652 de plus qu'en 1989, permis spéciaux au-delà des permis spéciaux de la Société de l'assurance automobile, qui va déjà au-delà des pesanteurs régulières. Le ministre a émis ces permis en vertu de l'article 633 du Code de la sécurité routière. En 1989, il en avait émis 4003; en 1990, 4655. À titre de comparaison, M. le Président, le ministre n'avait émis en 1985 aucun permis de cette nature. Aucun permis de cette nature. C'est une innovation du gouvernement actuel. Cette pratique a commencé en 1986. Cette année-là, au gouvernement, le nombre de permis émis par le ministre avait été de 196. On commençait. 196 en 1986, c'est rendu à 4000 en 1989. C'est rendu à 4655 en 1990, M. le Prési- dent, des permis pour dépasser toutes les limites, même celles excédentaires que peut autoriser, dans des cas exceptionnels, la Société. Comme si le ministre avait un pouvoir de lévitation sur les camions. Comme s'il avait le pouvoir, avec son permis, de faire léviter les camions, qui se promèneraient comme sur un coussin d'air s'ils avaient un permis du ministre, qui ne toucheraient plus l'asphalte, M. le Président. C'est épouvantable!

Les beaux discours du ministre sur le contrôle routier, en particulier lors de l'adoption du projet de loi 108, ne riment à rien. À quoi ça sert d'avoir un contrôle routier si les camionneurs ont des permis pour circuler avec des surcharges? Le contrôleur ne peut pas donner une infraction à un camionneur qui dépasse les charges du règlement lorsqu'il a été autorisé à le faire par la Société de l'assurance automobile du Québec ou par le ministre qui a autorisé la Société à dépasser ses propres lois et ses propres règlements, M. le Président. Qu'est-ce qu'on fait? On se trouve à faire une concurrence déloyale dans le camionnage par la vertu du ministre lui-même. L'initiateur de la concurrence déloyale, c'est le ministre lui-même. Qu'est-ce que les camionneurs demandent, M. le Président? Que ce soient les mêmes charges pour tout le monde. Que ce soit une concurrence loyale. Que les règlements soient appliqués pour tout le monde. Que ce soient des règlements normaux appliqués pour tout le monde. Que ce soit de la concurrence loyale. Et avec toutes ces possibilités de surcharge de la Société de l'assurance automobile du Québec et du ministre des Transports, on se retrouve devant de la concurrence déloyale, M. le Président. Malgré l'adoption de la loi 108 transférant le contrôle routier à la Société de l'assurance automobile du Québec, les gens du camionnage nous ont dit que le contrôle routier à l'été dernier, a été à peu près inexistant. Même si les examens de sélection des contrôleurs routiers ont eu lieu, l'embauche n'a pas commencé, M. le Président. Imaginez-vous! On va avoir des concours, sans doute, qui vont durer jusqu'aux élections.

De plus, l'article 517.2 du Code de la sécurité routière, relativement à la responsabilité de l'expéditeur en cas de surcharge, n'est toujours pas appliqué. Qu'est-ce que les camionneurs demandent? C'est que l'article 517.2 du Code de la sécurité routière, quand il y a une responsabilité de surcharge par l'expéditeur, soit aussi appliqué. Qu'on ne condamne pas seulement le camionneur qui est mal pris parce que son expéditeur exige telle charge, exige tel comportement. On poursuit le petit et on laisse échapper celui qui tient la poche. Non seulement ce camionneur est dans une position où il n'a pas le choix, mais si on poursuivait l'expéditeur en même temps, tous ceux qui sont responsables, pas seulement celui qui est obligé de le faire mais tous ceux qui sont responsables de ces

surcharges-là, il y en aurait bien moins, de surcharges.

Comprenez, M. le Président, que c'est plus facile de poursuivre le petit et de laisser les gros faire leur oeuvre. C'est pour ça que ce n'est pas correct. Ce n'est pas correct. Ce n'est pas correct parce que le gouvernements doit appliquer la loi, la Commission des transports doit appliquer la loi, la Société de l'assurance automobile du Québec doit appliquer la loi. Et le gouvernement libéral poursuit ses tergiversations dans le dossier du vrac. Le gouvernement n'a pas la volonté d'apporter des solutions permanentes dans le secteur du vrac. Le gouvernement promet de régler les problèmes dans ce secteur depuis 1987. En 1988, il a fait adopter le projet de loi 76, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports. En 1989, il a fait adopter le nouveau règlement sur le camionnage en vrac. Les deux sont neufs, la loi et les règlements. Mais le gouvernement refuse de faire appliquer sa loi et son règlement, qu'il a fait lui-même adopter. C'est sa propre politique que le gouvernement refuse d'appliquer, croyez-le ou non.

Les 11 et 12 septembre 1990, des audiences publiques ont eu lieu sur l'industrie du camionnage en vrac. En février 1991, le ministère des Transports a produit un rapport. Ce rapport ne fait aucune proposition sur les orientations du gouvernement en matière de camionnage en vrac et il n'émet pas de recommandation. C'est joli, M. le Président. On fait des rapports, on fait placoter le monde, on fait du papier, on brasse du papier, on brasse du placotage et, après ça, on fait des rapports et il n'y a pas de conclusion. C'est quelque chose, M. le Président. C'est quelque chose. On pense que, dans le libre-échange, on va tirer notre épingle du jeu de cette façon-là. (17 heures)

Le monde est découragé dans ce secteur-là. Pourquoi? Parce que ça ne marche pas. Ça ne marche pas. Le ministre lui-même, il n'a pas l'air d'être conscient de ce qu'il a fait quand il arrive et qu'il dit: Maintenant, on voit qu'il y a beaucoup plus de permis qu'avant. Quand le gouvernement actuel a fait voter la déréglementation, moi, j'avais dit: C'est évident qu'on va avoir plus de permis de camionnage. Qu'on regarde ce qui s'est passé en Californie avec les déréglementations: Les gros ont mangé les moyens, et les petits ont augmenté considérablement parce qu'ils sont prêts à se couper le cou. Qu'est-ce que le ministre a dit en commission parlementaire lorsqu'il a étudié le projet de loi là-dessus? Il a dit: On constate, on est surpris du nombre de nouveaux permis qui sont émis. Voyons donc! Quand on déréglemente, tout le monde peut demander un permis, pourquoi les gens s'en priveraient, M. le Président? Le ministre n'a pas l'air d'être conscient que, quand il marche, quand il met un pas devant l'autre, il va avancer.

Il faut être conscient que, quand on pose des gestes, il va arriver des choses. Il y a des conséquences aux gestes qu'on pose. Le ministre refuse les conséquences des gestes qu'il pose. Le ministre et le gouvernement doivent se brancher. Tout ce qu'on demande au ministre et au gouvernement, c'est de se brancher. Le ministre doit cesser de tergiverser dans le dossier du vrac, qui traîne depuis plus de trois ans. Le ministre veut-il maintenir, oui ou non, la réglementation actuelle dans le secteur du vrac? C'est tout ce qu'on demande au ministre; c'est ça que l'industrie veut savoir. Est-ce qu'il veut, oui ou non, maintenir la réglementation actuelle dans le secteur du vrac? Le ministre ne peut pas indéfiniment maintenir la réglementation en vigueur pour satisfaire les camionneurs artisans et ne pas l'appliquer par la suite, afin de plaire aux entrepreneurs. Il doit se brancher, M. le Président. Tout le monde va être plus heureux à la fin. Il y aura une concurrence plus correcte. On ne peut pas faire des règles du jeu et, après ça, les changer et dire: On fait des règles du jeu et, après ça, jouez comme vous voulez, ça n'a pas d'importance. Ça ne peut pas marcher comme ça, M. le Président.

Au hockey, imaginez-vous si vous pouviez scorer après avoir fait un dépassement illégal de la ligne bleue. On dit: Qu'est-ce que vous voulez, il a score, de toute façon. Ça ne marche pas comme ça. Il y a des règles au hockey. Il y a des règles dans toutes les choses de la vie. Dans le domaine du camionnage, maintenant, il y a des règles; le gouvernement a dit: Bof! Il y a des règles, mais on ne les fait pas appliquer.

La Commission des transports, c'est sa job. Elle ne fait pas appliquer? On va lui augmenter son budget, on va lui donner du monde. On n'est pas pour les punir pour ça. Non, non. Qu'est-ce que c'est que ce gouvernement-là, M. le Président? Comme si un poisson refusait de nager! Je n'ai jamais vu ça. On a l'impression, quand on voit le ministre, à un moment donné, qu'il se comporte comme si les poules avaient des dents de requin. Des comportements bizarres. Je regarde le ministre, moi, puis je dis: Je ne comprends pas, il est gentil, aimable, mais il n'arrive rien. Il n'arrive rien. C'est décourageant. En charge des relations publiques, il serait aimable, il serait bon. Il veut faire plaisir au monde. Il n'y a rien de méchant là-dedans, sauf quand vous êtes ministre. Il dit: Moi, je veux faire plaisir à tout le monde. À ce moment-là, je fais des lois qui me sont demandées, mais je ne les fais pas appliquer pour ne pas que ceux qui ne les ont pas appliquées soient mécontents. On se retrouve devant une drôle de société.

Si le ministre choisit le maintien de la réglementation, il doit l'appliquer. Point à la ligne. Il la veut, la réglementation, ou il ne la veut pas? S'il la veut, qu'il l'applique! Ce serait agir de façon irresponsable de maintenir une loi et un règlement et de ne pas les appliquer pour

satisfaire les désirs de ceux qui ne sont pas d'accord avec la loi et les règlements. Si le ministre estime que la loi et les règlements sur le camionnage en vrac ne sont pas bons, s'il calcule que ce n'est pas bon, ça, cette réglementation-là, qu'il le dise franchement. Qu'il ait le courage de son opinion, qu'il les change, qu'il les abroge! Mais ça ne peut pas être l'un ou l'autre. S'il estime que la loi et les règlements sont bons, qu'il les applique. S'il estime qu'ils doivent être modifiés, qu'il les modifie. Une fois modifiés, qu'il les applique tels que modifiés. S'il pense que c'est inutile, qu'il les abroge. Et il n'aura pas besoin de les appliquer, il n'y en aura pas. Mais qu'il arrête. De grâce, M. le Président, qu'il arrête de faire dépenser de l'argent à tout le monde, de vivre dans un système qui n'a pas de bon sens, où on a une commission qui coûte beaucoup d'argent - 11 000 000 $ - qui n'applique pas les lois qu'elle doit appliquer, un ministère qui n'applique pas lui-même ses propres lois, même dans des contrats du ministère des Transports...

Tout ce qu'on demande au gouvernement, c'est de se brancher. C'est peut-être trop demander à ce gouvernement schizophrène. Deux comportements. Toujours deux comportements, comme en matière constitutionnelle, comme en matière de relations dans le camionnage, comme dans n'importe quel secteur. Qu'est-ce qu'on voit? Un gouvernement qui n'est pas capable de trancher, M. le Président. Si le gouvernement pouvait ouvrir le Stade et le fermer en même temps, il serait tellement heureux! S'il pouvait y avoir un toit sans en avoir un, il serait tellement heureux!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: C'est à peu près ce qu'on a actuellement. Il serait tellement heureux, s'il pouvait y avoir des poutres qui tombent sans qu'elles tombent, M. le Président, il serait tellement heureux!

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Un instant, M. le député de Lévis. M. le ministre, sur une question de règlement, oui.

M. Vallerand: M. le Président, voulez-vous rappeler le député à la pertinence du débat? Et s'il veut en faire un sur la sécurité du Stade, je suis prêt à opposer, moi, la sagesse du gouvernement dans la conduite du...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors... Ça va. Ça va.

Une voix: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député de Lévis, je vous rappelle que nous sommes à discuter de la motion proposant l'adoption du principe du projet de loi 179, Loi modifiant la Loi sur les transports. Alors, si vous voulez continuer, M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, on a le droit de donner un exemple, comprenez-vous? Je dis essentiellement que le gouvernement ne veut pas se brancher, comprenez-vous? Il ne veut pas se brancher. Alors, je donne un exemple. On peut en donner beaucoup, d'exemples. Ah! Comme le transport en commun, comme les promesses électorales, même comme l'aéroport de Québec, où les députés libéraux avaient promis un aéroport international en 1985, M. le Président. On est six ans plus tard. Avez-vous déjà vu un secret gardé comme celui-là? C'est le secret le mieux gardé du gouvernement. S'il y a un aéroport international, s'ils ont fait quelque chose là-dedans, on ne le sait pas.

Le transport en commun, c'est la même chose. Ils en promettent dans l'est de Montréal, sur 111e de Laval. Il n'arrive rien. Les autoroutes, en veux-tu? En voilà. Il n'y a pas une autoroute au Québec qui n'a pas été promise. Pas une! De ça, en tout cas, on pourrait, comme parti, aux prochaines élections, en promettre une. Ils pourraient dire: On l'a promise. Il n'y en a pas une qu'ils n'ont pas promise, que ce soit la 50, la 13, la 30, la route du Nord, la 117, la 116, la 55. Nommez-les. Le Bic, la 20 qui pourrait descendre jusqu'à Rimouski. En voulez-vous? En voilà. Toutes ont été promises, pas un pouce n'a été fait. Pas un, M. le Président.

M. le Président, là, on est rendu que les citoyens veulent avoir des routes privées. On veut revenir comme dans le temps du début de la colonie. On va faire des routes privées parce qu'on se dit: Ça ne marche pas. Il y a bien des routes de 2 kilomètres qui ne mènent nulle part. Ça, c'est un peu comme le gouvernement. Il fait des routes qui ne mènent nulle part. Mais là, on a un projet de loi, M. le Président, qui ne mène nulle part. On a un projet de loi qui ne va nulle part.

Et le député de Chauveau, que je vois entrer en cette Chambre, devrait écouter le discours que je viens de faire parce que s'il y a un organisme qui coûte de l'argent au gouvernement - la Commission des transports, 11 000 000 $ - il pourrait sauver de l'argent au gouvernement en demandant son abolition, M. le Président. Ce serait moins gros qu'un ministère. Ce serait moins gros que de demander un ministère. Ça ne donne rien d'essayer de prendre des grosses bouchées et de s'étouffer. Commençons donc par des petites. Vous avez commencé avec le comité de surveillance des étalons, 2000 $. Avant de sauver 15 ministères, commencez donc par regarder la Commission des transports, M. le Président. La Commission des transports à qui on a enlevé son objet. On lui a enlevé quasiment toutes ses juridictions, et on continue à lui donner de

l'argent et on lui trouve du papier à administrer.

M. le Président, nous allons voter contre ce projet de loi là vigoureusement, M. le Président, parce que c'est un projet de loi inutile, c'est un projet de loi nuisible, qui va faire en sorte que les gens vont être beaucoup plus malheureux après son adoption qu'avant son adoption. Et, M. le Président, j'en profiterais pour suggérer aux députés libéraux qui se demandent comment sauver de l'argent de fouiller à la Commission des transports. Il y a quelques millions à sauver là, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci. Merci, M. le député de Lévis. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant sur le même sujet, à savoir...

M. Poulin: M. le Président, une question.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le député de Chauveau, vous avez une question de règlement?

M. Poulin: D'après l'article 213, est-ce que le député de Lévis voudrait répondre à une de mes questions, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Allez-y, M. le député de Chauveau. Il y a consentement pour répondre à votre question.

M. Poulin: Je voudrais relater un fait où le député de Lévis a parié des autoroutes. Est-ce que le député de Lévis est conscient qu'en 1976, c'est le Parti québécois qui a mis un moratoire sur tout l'ensemble des autoroutes?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, M. le député de Lévis.

M. Poulin: Et j'aurais une deuxième question.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): La question est posée.

M. Poulin: J'aurais une deuxième question et...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Une question. Vous avez... (17 h 10)

M. Poulin: Et la deuxième question... Je vais lui poser les deux en même temps. La deuxième question: Est-ce que le député de Lévis qui, de 1985 aux dernières élections partielles qu'il y a eu dans Montmorency, était responsable de la grande région de Québec comme député, est conscient qu'Henri IV est fait, que le boulevard Talbot est fait pour les dossiers de la région de Québec? Et des investis- sements de 12 000 000 $ sur le boulevard Talbot, 8 000 000 $ sur Henri IV...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Allez-y...

M. Poulin: Nous, on n'a pas mis de moratoire sur les autoroutes.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Allez-y, M. le député de Lévis.

M. Garon: je dirais que, premièrement, c'est plus honnête de faire un moratoire sur les autoroutes et de ne pas en faire que d'en promettre et ne pas en faire. alors, quand on ne veut pas en faire, on n'en promet pas. deuxièmement, quand il s'agit de boulevards municipaux, comprenez-vous, on ne dit pas qu'on a fait des autoroutes de juridiction québécoise. or, le député parie de juridiction municipale. je sais que les municipalités ont fait des boulevards, mais c'est très différent de faire des routes, des autoroutes alors qu'il n'y a pas d'autoroute de faite au québec depuis que le gouvernement est là.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Ça va. Merci, M. le député de Lévis. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. Alors...

Une voix: ...Talbot.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, je comprends qu'il n'y a pas d'autres intervenants. Est-ce que la motion proposant l'adoption du principe du projet de loi 179, Loi modifiant la Loi sur les transports, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

M. Bélisle: je fais motion, m. le président, pour que ledit projet de loi 179 soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que cette motion de déférence est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: L'article 5 de notre feuilleton, M. le Président.

Projet de loi 170 Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 5 de notre feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 14 novembre 1991 par Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière sur l'adoption du principe du projet de loi 170, Loi sur la taxe de vente du Québec et modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal. Je suis prêt à reconnaître le premier intervenant. Alors, M. le député de Saint-Louis. Un instant, oui, M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: L'ajournement avait été demandé par ma collègue...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui.

M. Chevrette: ...qui est en commission parlementaire. On s'est entendu de notre côté pour que ce soit le député de Labelle qui soit substitut. Parce qu'on sait que c'est une demande... Ordinairement, c'est confié à l'intervenant qui demande...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, M. le député Labelle.

M. Chevrette: ...l'ajournement, mais à cause de travail à l'intérieur du Parlement, nous avions convenu que c'était le député de Labelle.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Allez-y, M. le député Labelle. Je vous reconnaîtrai immédiatement après, M. le député de Saint-Louis.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. Nous avons devant nous le projet de loi 170 qui porte sur la taxe de vente du Québec et toutes les modifications qui s'ensuivent, à la suite de l'harmonisation que le gouvernement a voulu faire avec le projet de TPS fédérale.

Nous avons eu l'occasion de parler du maquillage et de l'improvisation dont a fait preuve le gouvernement dans ce dossier. J'y reviendrai tout à l'heure, mais je voudrais tout d'abord, en introduction, traiter du fond de cette question qui m'apparaît très important pour l'économie du Québec. Parce que, s'il y a un dossier qui a fait du mal à l'économie du Québec, c'est bien celui de la taxe de vente du Québec qu'on peut appeler la TPS québécoise.

Je vois ici le ministre du Revenu qui sourit. Il a beaucoup de plaisir depuis un bon bout de temps à taxer les gens. C'en est une occasion de plus, M. le Président, et ce qu'il y a eu dans ce dossier, c'est un fardeau de taxes considérable...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Un instant, M. le député de Labelle. Une question de règlement, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: ...des grosses, des grossières. Imputer des motifs à un député à l'Assemblée, à un ministre qui dépose un projet de loi, c'est non conforme à notre règlement. Et venir dire en cette Chambre que le ministre du Revenu a du plaisir à taxer les gens, je pense que c'est de lui imputer un motif qui ne lui convient absolument pas. Je vous demanderais de demander au député de Labelle de retirer ses paroles.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader adjoint du gouvernement, je ne crois pas que les propos du député de Labelle soient en dérogation avec l'article auquel vous faites référence, l'article 35, paragraphe 6, à savoir imputer des motifs indignes à un député. Je crois plutôt que c'est une figure de style et je ne crois pas, au moment où on se parle, qu'il y ait lieu de considérer que le député de Labelle a manqué aux prescriptions du paragraphe 6 de l'article 35. Allez-y, M. le député.

M. Léonard: M. le Président, je pense que le leader adjoint du gouvernement a la peau sensible. Il sait exactement ce qui se passait. Le grand sourire du ministre du Revenu qui était devant moi m'a incité justement à souligner son attitude. Il n'y avait aucune question de règlement dans ce qu'a soulevé le leader adjoint du gouvernement, aucune question de règlement.

M. le Président, je vais simplement reprendre un article qui a été écrit cette fin de semaine dans Le Journal de Montréal, le 18 novembre, et qui dit ceci: "Rien ne va plus, M. le ministre. Au rythme où se succèdent les fermetures d'usines et que sont publiées les statistiques économiques défavorables pour le Québec, on est en droit de se demander si la reprise au Canada fermera une parenthèse de l'est de l'Outaouais à l'ouest de l'estuaire du Saint-Laurent. Coup sur coup, à chaque semaine, on a droit à une litanie de mauvaises ou de moins bonnes nouvelles. Les dernières en ligne ont touché nos perspectives de croissance économique et ont confirmé que le Québec n'avait jusqu'à maintenant aucunement profité de la baisse généralisée de l'inflation, baisse observée dans l'ensemble du pays. "ces deux observations sont évidemment étroitement liées puisqu'elles ont toutes deux comme point d'origine l'imposition au québec de la taxe de vente du québec. ainsi, le québec devrait enregistrer en 1992 un taux de croissance de 2,8 % tandis que l'ontario est en voie d'afficher un solide 4,7 %. performance médiocre du québec d'autant que la moyenne nationale prévue l'an prochain s'élève à 3,8 %. "Or, cette croissance anticipée, selon les économistes, est attribuable au faible taux d'inflation. Les prix augmentant moins rapide-

ment, les entreprises et les consommateurs se remettront à dépenser. Ici encore le Québec fait exception puisque le taux d'inflation enregistré en octobre était de 5,4 % pour le Canada alors qu'il se chiffrait à 7,1 % dans la région de Montréal et de 7,7 % dans celle de Québec. On le sait, c'est la taxe de vente du Québec, la TVQ, la TPS québécoise qui maintient l'inflation à ce niveau et la tragédie est que cette mesure fiscale n'a rien réglé de la crise des finances publiques que traverse le Québec."

Et l'éditorialiste continue en parlant des sinistrés de l'industrie: "À ce fond de toile déjà désolant, il faut de plus ajouter le drame récurrent des fermetures d'usines. Encore en fin de semaine, deux entreprises ont annoncé la cessation de leurs activités: Consumers Glass à Candiac et Forano à Plessisville. Deux fermetures qui viennent multiplier les zones industrielles sinistrées du Québec et qui traduisent une fois de plus l'incapacité de nombreuses entreprises à moderniser leur moyens de production. On avait l'est de Montréal pour illustrer le phénomène de la désuétude industrielle, mais on se rend compte que le cancer gagne en amplitude géographique. Selon le Conference Board, de nombreuses usines de pâtes et papiers plus vieilles et moins efficaces vont maintenant faire les frais de la demande restreinte dans ce secteur. Et c'est là tout le Québec profond qui va être secoué. "Devant une telle situation, on demande un peu d'action. Et c'est donc dans cet environnement fiscal et concurrentiel qui les désavantage que les entreprises en difficulté doivent se battre pour survivre. Et pourtant, on n'a aucunement l'impression que cette situation trouve écho auprès du gouvernement. Le ministre de l'Industrie et du Commerce s'est engagé avec succès dans quelques dossiers dont celui du sauvetage de Lavalin, mais on est loin de l'ébauche de politique d'intervention cohérente ou de prévention pour ces entreprises en difficulté. Avec le nombre de fermetures d'usines dont le Québec fait les frais, certains auraient tendance à l'appeler le sinistre de l'industrie et du commerce. "Alors que les fondations industrielles du Québec n'ont jamais paru aussi fragiles, le ministre de l'Industrie et du Commerce a livré récemment le fond de sa pensée économique avec un discours applaudi par plusieurs sur l'urgence d'atteindre la qualité. Ce discours a échaudé plusieurs chefs de grandes entreprises qui n'ont rien contre la qualité, mais qui doivent seulement se battre tous les jours pour maintenir leur entreprise à flot. On a beau rêver de construire les murs les plus solides pour sa maison, mais si le solage est chambranlant, il n'y a rien qui arrive. Le temps n'est plus au rêve, mais à la reconstruction." (17 h 20)

M. le Président, vous avez là le diagnostic de ce qu'est la taxe de vente du Québec et de ce que le projet de loi 170 nous apporte. Le projet de loi 170 est une étape additionnelle dans toute cette réforme de la fiscalité de la taxe de vente au Québec, qui a été introduite subrepticement, en cachette, d'abord dans le discours sur le budget du 29 avril 1990, sans que le ministre en fasse mention et sans qu'il dise très nettement les impacts qu'il y avait dans son discours sur le budget par suite de l'introduction de la taxe sur les produits et services du Québec, qu'on appelle toujours la taxe de vente du Québec.

M. le Président, ce dossier de la réforme des taxes à la consommation illustre de façon particulièrement éloquente le manque de transparence du gouvernement libéral en matière de finances publiques. Le discours sur le budget du 29 avril 1990 n'a pratiquement pas parlé de la réforme de la taxe de vente, sauf pour dire qu'il y avait des négociations avec le fédéral sur l'harmonisation avec la TPS fédérale, mais sans plus, sans donner l'impact net de cette réforme. Le ministère a publié un communiqué de presse au mois de juillet 1990, encore une fois très laconique, en disant que les discussions avec le gouvernement fédéral avançaient de façon positive. C'était douteux; on se demandait ce qui se passait. Au mois de juillet, en plein milieu des vacances, on a reçu un communiqué pour dire simplement qu'il y avait des négociations et que c'était encourageant. C'est le 30 août 1990, à l'occasion de la convocation de l'Assemblée nationale, de façon spéciale, pour créer la commission Bélanger-Campeau, que le ministre des Finances du Québec s'est payé une déclaration ministérielle faisant état de la décision du gouvernement d'implanter, de modifier la taxe de vente du Québec et, à toutes fins pratiques, d'implanter la taxe de vente sur les produits et services et de l'harmoniser à la taxe fédérale.

Les impacts étaient majeurs. Et si ce gouvernement avait été transparent, il aurait fait un discours sur le budget supplémentaire, comme il sied en l'occurrence, pour permettre un débat à l'Assemblée nationale. Ce qu'il a fait, c'est une simple déclaration ministérielle qui introduisait des modifications majeures au système de la taxe de vente, qui faisait état, bien sûr, des négociations avec le gouvernement fédéral mais qui, en fait, permettait au gouvernement fédéral d'envahir tout le champ de la taxation par la taxe de vente. Alors qu'auparavant cet envahissement avait été très mince, par le fait de l'harmonisation, il devenait massif. Bien sûr, c'était camouflé sous une entente administrative aux termes de laquelle le gouvernement du Québec administrait, en lieu et place du gouvernement fédéral, la TPS fédérale.

M. le Président, il y avait, dans cette déclaration ministérielle, des engagements importants contre l'élargissement du champ d'imposition de la taxe de vente à tous les biens, y compris les meubles, les vêtements, les chaus-

sures et les appareils ménagers de première nécessité; contre l'élargissement à tous les biens et à tous les services, notamment les services de type professionnel et l'industrie touristique, par exemple, les chambres d'hôtel, qui étaient exonérées depuis que nous étions au pouvoir. Lorsque nous avons eu le pouvoir en 1978, le gouvernement s'était engagé à baisser, dans une première étape, le taux de la taxe de 9% à 8%. En fait, c'était, encore une fois, pas tout à fait 8% parce que, étant donné l'introduction de la TPS fédérale à 7%, il s'agissait d'une réduction de 9% à 8,56%. L'engagement, aussi, de réduire la taxe, le niveau de la taxe, le taux de la taxe, dans une seconde étape, de 8% à 7% et, encore une fois, pas exactement 7% mais, par le fait de l'introduction de la TPS fédérale, à 7,49%. M. le Président, c'étaient les engagements.

L'impact net de cette réforme apportait au gouvernement du Québec une addition de 377 000 000 $. Bien sûr, encore une fois, on a tenté de camoufler cet impact net positif pour le gouvernement du Québec en introduisant l'indexation des crédits d'impôt, ce qui n'a absolument rien à voir avec une réforme de la taxe de vente et ce qui n'avait rien à voir avec la déclaration ministérielle. Si le ministre voulait annoncer une indexation, encore une fois, il devait le faire dans un discours supplémentaire sur le budget. C'est ça qu'il devait faire. Mais il l'a fait dans une déclaration ministérielle pour qu'il n'y ait, pour l'Opposition, qu'une réplique de 10 minutes, pour que tout le débat soit transféré en commission parlementaire, en pleines vacances particulièrement. Pour éviter que les parlementaires ne siègent ici, à l'Assemblée nationale, il a transporté ce débat en commission parlementaire d'une journée, pour une réforme aussi importante, aussi majeure.

L'impact devait être neutre lors de la pleine application de la réforme. Notamment en 1992-1993, le ministre avait promis que cet impact ne serait que de 6 000 000 $ positifs pour le gouvernement du Québec. Bien sûr, il l'a camouflé en parlant de l'indexation des crédits d'impôt, mais sa réforme de la taxe apportait 6 000 000 $ posttifs, à plein régime, au gouvernement, année 1992-1993. Or, M. le Président, nous avons critiqué cette déclaration ministérielle, nous avons critiqué et voté contre la première étape de cette réforme de la taxe de vente du Québec, étape que touchait la loi 89 que nous avons dû combattre en décembre 1990 et contre laquelle nous avons voté. Nous avons appuyé tous ceux qui s'occupaient du livre et nous avons obtenu, avec eux, du gouvernement qu'il se retire de l'application de la taxe de vente sur le livre. C'était au moins le minimum. Il ne s'est pas retiré, du reste, de l'application de la taxe aux journaux, mais, au moins, sur le livre, nous l'avons fait plier. Le ministre des Finances a finalement accordé ce que tout le monde réclamait, notamment par le fait que, comme société francophone ici, en Amérique du Nord, de 6 800 000 personnes, il fallait ne pas taxer le livre, c'était évident.

Autre étape majeure, celle du discours sur le budget du 2 mai 1991. Le gouvernement libéral s'était engagé à faire une réforme neutre, comme l'avait fait le gouvernement fédéral, mais il n'a pas tenu sa promesse. En pleine récession, au plus creux de la récession, il est revenu sur ses engagements et il a imposé une flopée de taxes dont la plus importante a consisté à maintenir le taux de la taxe de vente du Québec à 8,56 % alors qu'elle devait baisser à 7,49 % au terme de la réforme. Ceci a impliqué des rentrées de fonds, en 1991-1992, de 648 000 000 $ et cela impliquera des rentrées de fonds, en 1992-1993, de 1 279 000 000 $ de sorte que, d'une réforme dont le rendement devait être neutre, nul - le rendement net devait être nul en 1992-1993 - nous sommes passés, en 1991-1992, à un rendement de 1 025 000 000 $ pour le gouvernement, en 1992-1993, à un rendement de 1 285 000 000 $. (17 h 30)

Donc, le gouvernement, en plein coeur de la récession, va aller chercher par ce projet de loi plus de 2 000 000 000 $, en fait, 2 310 000 000 $. c'est ça, le geste que ce gouvernement pose en promouvant l'adoption du projet de loi 170.

M. le Président, je pense que ce n'est pas le report de six mois de l'application de la TVQ de six mois sur les services qui change les choses de façon considérable. Au contraire, un tel report ne comporte qu'un coût net pour le gouvernement de 65 000 000 $ cette année et de 85 000 000 $ l'an prochain, donc, globalement parlant, de 150 000 000 $. C'est nettement insuffisant, compte tenu de la situation économique.

M. le Président, l'un des problèmes de cette réforme majeure, c'est que cette réforme a été introduite au mauvais moment. Une réforme de cette nature, qui a comme conséquence de faire baisser la consommation, doit être adoptée au plus fort d'une période de prospérité économique. Elle est adoptée par le gouvernement au plus creux de la période de récession économique. C'est ça le principal problème, sans compter qu'elle n'est pas modulée, qu'elle s'attaque à tous les biens sans exception, de façon égale partout, sans faire de différence entre les biens essentiels et les biens moins essentiels.

M. le Président, l'Opposition doit voter contre ce projet de loi et va voter contre ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci. Merci, M. le député de Labelle.

Avant de reconnaître le prochain intervenant, j'aimerais vous rappeler que le principe du projet de loi 179 a été adopté tout à l'heure sur division et non pas de façon unanime. On me

l'avait indiqué par le biais de... C'est M. le député de Lévis qui m'a indiqué que c'était sur division et j'ai oublié de le souligner.

M. le député de Saint-Louis, sur le même sujet. Je vous rappelle que vous avez droit à une période de 20 minutes.

M. Chagnon: M. le Président, vous avez dit que le projet de loi 170 a été adopté.

Une voix: 179.

M. Chagnon: 179 a été adopté sur division.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Vous intervenez maintenant sur 170. Vous avez droit à 20 minutes, M. le député de Saint-Louis.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: C'est ça, M. le Président, et je vous en remercie à l'avance. Je crains comprendre que le projet de loi 170 risque aussi d'être adopté sur division, si je me fie aux propos que j'ai entendus du député de Labelle. Ce serait dommage.

C'est quand même un projet de loi important quant aux dispositions fiscales qu'il contient et aussi, évidemment, un projet qui saura faire travailler les députés pendant plusieurs journées en commission parlementaire. C'est un projet de loi d'au-delà de 650 articles. M. le Président, je ne vous résumerai pas chacun des articles ici, nous en aurions pour la soirée et une partie de la veillée et de la nuit.

M. le Président, mon collègue, le député de Labelle, s'étonnait d'avoir appris, par le biais d'un discours du budget, qu'il y aurait une modification importante sur le modèle de taxe de vente au Québec. Dans le discours du budget de 1990, le ministre des Finances a annoncé qu'il était en négociation avec le gouvernement fédéral, compte tenu du fait que le gouvernement fédéral avait mis sur pied une taxe des biens et des services. Le problème qui se posait et qui se pose encore pour toutes les provinces canadiennes, c'est comment s'assurer d'être capable d'harmoniser sa fiscalité locale, sa fiscalité provinciale avec la fiscalité fédérale.

Le premier concept, la première chose à laquelle on doit se référer quand on pense à une taxe de vente, c'est que cette taxe... Et là, ça a été le choix du gouvernement fédéral, et c'est un choix qui n'est peut-être pas si mauvais que ça quand on y réfléchit. L'idéal, ce serait de faire en sorte de pouvoir diminuer nos taxes sur le revenu, donc, sur le travail, et de faire en sorte de les transférer ou de les substituer à une taxe à la consommation. Une taxe comme la taxe de vente du Québec est une taxe à la consommation. Nous avions une taxe de vente de l'ordre de 10 % jusqu'à 1991. Notre taxe de vente du Québec est passée, par exemple, sur les repas...

Vous n'aviez plus une taxe de vente de 10 %, vous avez eu une taxe de vente du Québec qui est passée de 10 %à8 %.

Mais l'harmonisation entre la fiscalité fédérale et la fiscalité provinciale est très importante, non seulement pour un groupe particulier d'entreprises, mais toutes les entreprises. Tous les commerçants, tous les détaillants ont intérêt à ce que nous puissions avoir la même formule qui nous permette de savoir combien on doit d'argent au gouvernement fédéral, combien on doit d'argent au gouvernement provincial, et qu'elle puisse être le plus simple possible. Concrètement, ça signifie l'identification du statut taxable des biens et services vendus selon deux régimes de taxation: deux remises de taxes différentes à deux moments différents recoupant des périodes différentes; deux démarches à faire pour connaître le régime fiscal applicable à un nouveau produit; la possibilité de voir deux équipes de vérificateurs venir successivement valider les renseignements fournis lors des remises.

Alors, vous voyez tout de suite le problème de duplication de l'administration qu'une non-harmonisation... c'est-à-dire, le gouvernement provincial qui dit: Le fédéral est allé dans un sens, moi, je m'en vais dans un autre sens. Vous voyez tout de suite l'opération et les exigences que cela comporte pour les 400 000 détaillants au Québec. Il y a 400 000 personnes ou entreprises qui font affaire avec le public et qui doivent faire affaire aussi avec l'un ou l'autre des ministères du Revenu - fédéral ou provincial -et pour qui une duplication du service entraîne des coûts importants. À cet égard, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a évalué à 1380 $ par personne ou par groupe, par petite entreprise, le coût minimal d'une duplication de deux organisations fiscales différentes sur la taxe de vente. La taxe de vente, encore une fois, provinciale ou fédérale. Avez-vous pensé, M. le Président, que 1380 $ par année pour 400 000 individus ou sociétés, ça représente pas loin de 500 000 000 $ d'économie? Ça représente 500 000 000 $ qui sauront être investis, réinvestis dans nos économies, notre économie en général. Donc, on évite un gaspillage inutile de près de 500 000 000 $.

L'harmonisation des régimes fiscaux n'aurait eu que ça de bon, n'aurait été faite que pour cela, elle aurait déjà été extrêmement valable. Une fois qu'on décide nous aussi d'entrer, par le biais d'une taxe de vente, dans la nouvelle organisation de notre régime fiscal, et, encore une fois, je le répète, une diminution de l'impôt sur le revenu, pour une taxe plus visible qui est une majoration de la taxe de vente...

Les Québécois ont connu - on ne le dira jamais suffisamment - depuis 1985, fin de 1985, depuis l'élection d'un gouvernement libéral, une diminution de leur impôt sur le revenu, une diminution importante de leur impôt sur le

revenu, diminution de 1 200 000 000 $ par année. Cette diminution de leur impôt a été compensée depuis un an et demi - on ne se le cachera pas, on n'a pas de manigances et on n'est pas en train de cacher quoi que ce soit à qui que ce soit... Depuis un an et demi, nous avons étendu la gamme de la taxe de vente à de nouveaux services, c'est-à-dire à de nouveaux produits. Éventuellement, nous le ferons pour des services. Mais ça rend le modèle de taxation beaucoup plus visible. Le consommateur qui décide de s'acheter une raquette de tennis, un yacht, des balles de golf, une voiture, une piscine, une chaise, une auto, n'importe quoi, un consommateur qui veut acheter un produit, devra définitivement payer pour le produit qu'il veut consommer. (17 h 40)

M. le Président, au moment où on se parie, il y a déjà près de 50 pays à travers la planète qui ont adopté des régimes qui ressemblent, de façons fort variées, au régime de la taxe de vente du Québec ou de la TPS fédérale, ou à ce qu'on connaît. Plusieurs de nos téléspectateurs et plusieurs des personnes ici dans le salon ont voyagé et connaissent des systèmes comme la TVA française, les TVA anglaise, hollandaise, danoise, suédoise. La majorité des pays européens et des pays occidentaux, y compris l'Australie et le Japon, ont maintenant des organisations fiscales basées davantage sur la consommation que sur le revenu. C'est là un modèle d'avenir sur le plan de l'organisation fiscale. Le choix du Québec est un choix d'avenir. Je comprends mal, encore une fois, mon collègue, le député de Labelle, d'avoir oublié - je dirais oublié, sûrement oublié - que dans le propre programme de son parti, le propre programme de son parti, on avait mis noir sur blanc, pour l'élection de 1985, qu'au Québec on devrait avoir recours à un modèle de taxe de vente, un modèle de taxe sur les biens et services. C'était là, on le retrouvait noir sur blanc dans le programme du Parti québécois.

Nous, par un concours de circonstances, nous l'appliquons. Encore là, nos amis d'en face rouspètent et ripostent que c'est trop, que ça n'a pas d'allure, mais c'est leur propre programme, leur propre programme, M. le Président.

La taxe de vente, je disais que c'est une taxe qu'on retrouve déjà dans une cinquantaine de pays, une taxe sur la valeur ajoutée ou une taxe applicable aux échanges commerciaux. Donc, une taxe qui est en relation directe avec le produit national brut. Mais aussi, c'est une taxe qui est plus facile à établir et plus facile à percevoir. Comme je le soulignais tout à l'heure, au lieu d'avoir deux équipes de vérification comme nous le connaissons déjà dans le domaine de la taxe de vente, une équipe du fédéral qui arrive et ensuite l'équipe du provincial qui arrive en arrière, ou vice versa, l'équipe du provincial qui arrive et l'équipe du fédéral qui suit, il n'y aura qu'une équipe de vérification qui verra à l'administration de la taxe de vente. C'est là extrêmement important, M. le Président. Pour la première fois, nous avons une entente, une entente fédérale-provinciale, une entente entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec, qui fait en sorte de donner au gouvernement du Québec le contrôle et le pouvoir de l'administration de l'ensemble de la taxation sur la consommation sur le territoire du Québec. Ça implique que Québec, désormais, administrera tous les programmes fédéraux, tous les programmes provinciaux d'organisation de la taxe de vente, et aussi, par le fait même, de la taxe sur les biens et services. Pour éviter, encore une fois, M. le Président, une duplication de la vérification, d'agents cotiseurs, etc., il n'y aura qu'une administration, un guichet unique, une façon plus rapide, plus moderne, moins coûteuse d'administrer la taxe de vente au Québec.

C'est aussi une taxe plus transparente. Lorsqu'on fait trois, quatre modifications dans l'organisation de l'impôt sur le revenu, le citoyen qui paie son impôt, à la fin du mois de mars, au début du mois d'avril, il commence à apercevoir, juste à ce moment-là, les modifications qu'il peut retrouver dans son rapport d'impôt qui peuvent l'avantager ou le désavantager. C'est un système moins propice à la fraude. C'est non seulement un système moins propice à la fraude, M. le Président, mais quand on s'y arrête et qu'on y pense bien, c'est le seul système au monde qui permette de rejoindre tous les gens qui - et on le sait que ça existe - pour une raison ou une autre, travaillent au noir dans notre société. Combien de fois on entend dire, nous, les membres de l'Assemblée nationale - et mon collègue de Rimouski m'en parlait récemment, ça lui arrive fréquemment, régulièrement; avec mes collègues de Gatineau, de Papineau, de Verdun, on en a parié régulièrement - combien de fois les gens sont venus nous dire: Vous savez, il y a des gens dont une grande partie des revenus sont dus à un travail qu'ils ne déclarent pas. Bon. C'est fort possible. Mais ce n'est pas le rôle de l'État de mettre une gestapo en permanence pour courir après tout le monde pour savoir si on doit tenter de faire des enquêtes spéciales pour savoir si les gens travaillent ou ne travaillent pas, ou ont de l'argent au noir ou pas. Bien entendu, l'État risque d'y perdre des revenus extrêmement importants. Mais à partir du moment où l'État modifie sa structure fiscale, prend une ponction moins grande de l'impôt sur le revenu et une portion plus grande d'un impôt qui s'appelle une taxe de vente sur la consommation, eh bien, les gens qui travaillent au noir, qui gagnent de l'argent au noir, lorsqu'ils consomment, ils sont rattrapés; ils sont rattrapés sur leur consommation et ça vient égaliser, finalement, la participation de tous les citoyens dans l'ensemble du paiement des grands services que l'État offre à ses citoyens et ses citoyennes.

Une voix:...

M. Chagnon: N'en jetez plus, la cour est pleine, M. le député. Et pour ces grands services que sont les services de santé, les services d'éducation, les services sociaux, eh bien, l'ensemble des citoyens, de nos concitoyens, même ceux qui travaillent au noir, eh bien, ils se font - passez-moi l'expression - ramasser sur leur consommation.

C'est aussi un système de taxation, le système de vente du Québec, qui est favorable ou qui aide, qui rend davantage compétitif le marché des exportations. Et la concurrence de nos entreprises sur le marché étranger - on le sait, on en a entendu parler beaucoup - est minée ces temps-ci par la hausse du taux de change canadien, c'est-à-dire, parlons pour qu'on se comprenne, quand le dollar canadien vaut 0,88 $ ou 0,89 $, comme c'est le cas actuellement, 0,89 $ américains, nos entreprises ont souvent la tendance, une tendance rapide à dire: Bon, si le dollar canadien valait moins cher, on exporterait davantage. C'est sûrement vrai, mais c'est aussi une façon un peu artificielle de camoufler un grand défaut qu'ont toutes ces entreprises, même du Québec inc., celle d'être non productives ou pas suffisamment productives pour être capables, même avec un marché de change, de taux de change élevé, de compétitionner sur les marchés étrangers. Je n'ai jamais vu, moi, de chambres de commerce ou d'industriels allemands ou japonais pleurer et se rouler par terre parce que leur taux de change est élevé. Tout le monde sait que le yen ou le mark ont les taux de change les plus élevés au monde et sont aussi - c'est étonnant - ces pays où les taux de change sont si élevés, ce sont les pays qui exportent le plus à l'étranger parce qu'ils ont des produits innovateurs, des produits techniquement avancés et des produits qui offrent une compétition à la majorité des produits des pays comme les États-Unis, comme le Canada, comme la France ou l'Angleterre.

C'est donc, la taxe de vente ou le modèle de taxe à la consommation, une taxe qui est favorable aux exportations et qui permet à nos entreprises de concurrencer le marché américain. Ce n'est pas trop sorcier. Le marché américain ne permet pas, comme le fait, par exemple, l'État au Québec, aux commerces du Québec qui veulent exporter aux États-Unis de sortir une partie de la taxation qu'ils ont sur les produits faits ici pour les vendre aux États-Unis; c'est ce qu'on appelle les intrants. Tandis que nos voisins américains, lorsqu'ils viennent exporter ici, l'ensemble de leur taxation à l'intérieur du produit, ils ne peuvent pas s'en dégager lorsqu'ils viennent exporter un produit sur le marché canadien ou québécois. (17 h 50)

On sait, au moment où on se parle, M. le Président, que la taxe de vente, la deuxième partie de la taxe de vente, la deuxième partie de la taxe de vente, la taxe sur les services, a été, lors du jeudi 24 octobre 1991, différée au mois de juillet. Je pense que c'est important de constater que d'avoir différé la taxe de vente au mois de juillet - taxe de vente sur les services - c'a été extrêmement bien accueilli par tout le monde.

Je prends à témoin, M. le Président, comment les journaux, au moment de l'annonce, ont accueilli cette nouvelle. The Gazette: 'Thanks for a break". Le Soleil: "Les centres de ski accueillent avec joie le report de la TVQ". The Gazette: "Delay in tax will assist the economy, analysts say". "Le report de la TVQ accueilli avec soulagement", dans Le Soleil. 'Tout le monde souffle mieux sur la TVQ", Le Journal de Québec. Le Devoir: "Le report de la TVQ soulage patrons et syndicats". TVQ: l'industrie de la construction a de quoi se réjouir parce qu'on la déporte sur le mois de juillet. "Un répit apprécié, le report de la TVQ". "Delaying the provincial GST will give Quebec's economy breathing room", The Gazette. "Le report de la taxe sur les services fait l'unanimité", La Presse.

Eh bien, c'est ça, les commentaires du monde réel, du vrai monde qui a regardé et entendu la déclaration du ministre des Finances faisant en sorte de remettre au mois de juillet 1992 l'imposition de cette taxe.

Nous avons constaté, chacun chez nous, comment les députés et les députés libéraux ont fait pression. Je ne dirais pas que c'est là trahir un secret de caucus parce que plusieurs ont émis publiquement leur volonté de faire en sorte de voir se remettre dans le temps... de voir faire en sorte de repousser dans le temps... de faire un report de la phase 2 de la réforme des taxes à la consommation du Québec. C'est un secret de Polichinelle de dire que les députés libéraux ici ont demandé, ont exigé du gouvernement de faire en sorte qu'il reporte sa taxe de vente à plus tard.

C'est là une autre réalisation que les membres de ce caucus ont réalisée et dont nous sommes, je pense, tous assez fiers. Dans la région de Montréal, M. le Président, je tiens à vous souligner que la nouvelle du report de la taxation pour juillet 1992 a été, comme je l'ai mentionné, accueillie extrêmement favorablement.

M. le Président, je tiens à faire en sorte de vous souligner que je voterai pour ce projet de loi et j'espère que nous pourrons le voir adopté d'ici à la période de Noël. Merci.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M le député de Saint-Louis. Sur le même sujet, je cède la parole à M. le député de Lévis. Je vous rappelle que vous avez droit à 20 minutes, M. le député.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, j'ai écouté le député de Saint-Louis et, après avoir parlé pendant 10 minutes de la beauté de la loi sur la taxe de vente du Québec, après ça, il indique que les gens sont favorables à ce qu'elle soit reportée. Il indique un paquet de déclarations de gens qui sont contents qu'elle soit reportée et, après ça, il dit qu'il va voter pour le projet de loi qui l'applique.

Il faut le faire, M. le Président. Dans le sens de faire du slalom politique, on ne peut pas trouver mieux. Alors, ça fait partie du problème justement, M. le Président, de parler pas des deux côtés, des trois côtés de la bouche en même temps, de la gauche, du mHieu et du centre. On en a qui peuvent parler d'un côté, mais des trois côtés de la bouche en même temps, c'est la première fois que je vois ça.

Vous savez que le projet de loi qu'on a devant nous, ce n'est pas un mince projet de loi. Il a été déposé à l'Assemblée nationale le 7 novembre. Le 7 novembre, c'est jeudi. Nous sommes le 19 aujourd'hui; jeudi, pas jeudi dernier, l'autre jeudi avant. L'étude du principe du projet de loi a commencé jeudi dernier, une semaine plus tard.

M. le Président, à moins de pouvoir lire au laser, il n'y a pas un député dans cette Chambre qui a lu le projet de loi. 261 pages, 686 articles. Seulement la table des matières, M. le Président, demande 6 pages écrites serrées. Là, on est en train de demander aux gens de voter pour un projet de loi où les gens, comme vient de le dire le député de Saint-Louis, indiquent qu'ils sont contents que ça ait été reporté. Le député de Saint-Louis ne dit pas que la plupart auraient aimé que ça soit reporté à jamais. Il aimait mieux que ça soit reporté parce qu'elle ne s'appliquera pas en janvier, février, mars, avril, mai, juin. A partir du 1er juillet elle sera appliquée, à moins que les gens ne manifestent davantage.

Vous savez qu'il y avait deux ministres qui étaient très favorables: le ministre des Finances et le président du Conseil du trésor qui, tous deux, lorsque le chef de l'Opposition avait dit que le projet de loi devait être reporté, avaient dit... Le ministre des Finances avait dit: II n'en est pas question, et le président du Conseil du trésor, lui, avait dit que ça serait irresponsable. Pourtant, quelques jours plus tard, le gouvernement annonçait que ça serait reporté de six mois, imaginez-vous! On est en pleine crise économique.

Je regardais une revue de presse en écoutant en même temps le député de Saint-Louis et je feuilletais les articles de journaux qu'on met à notre disposition régulièrement et je voyais immédiatement deux articles. Je n'ai pas fait une revue de presse sur le sujet, deux articles... Dans ceux que je feuilletais après-midi: "La TVQ, source d'inquiétude pour les hôteliers." Ils ont raison. À moins que l'objectif ne soit d'avoir un taux d'occupation en bas de 50 %, ils ont raison d'être inquiets. Le taux d'occupation dans l'hôtellerie est rendu à 58 % dans la région de Montréal que représente le député de Saint-Louis. Vous avez le Conference Board, qui aime beaucoup citer le gouvernement quand ça lui est favorable, qui dit: "La TVQ sur les services freinera la reprise."

Essentiellement, M. le Président, nous sommes en face d'un projet de loi qui va tuer l'économie, pas qui va seulement la freiner, qui va la tuer, M. le Président. Pourquoi? Parce que ceux qui ont étudié un peu l'économique - ça ne prend pas des études poussées - ou bien qui ont assisté, comme le premier ministre, en auditeur libre sur des bancs... Dans le premier cours d'économie, les premiers trois crédits, si vous voulez, vous apprenez une chose, que les reprises économiques se font par les consommateurs qui décident d'acheter davantage et que l'économie est freinée par des consommateurs qui diminuent leurs achats. Comment voulez-vous que des consommateurs achètent davantage alors qu'ils n'ont pas plus d'argent dans leurs poches, mais qu'ils ont plus de taxes que jamais dans leurs poches? On vient siphonner le peu d'argent qu'ils ont dans leurs poches.

Il est clair qu'il n'y aura pas de reprise économique dans les prochains mois. J'ai assisté la semaine dernière avec d'autres députés, lorsqu'une délégation d'Américains qui était ici se demandaient... Ils discutaient sur la date d'un prochain congrès aux États-Unis au cours du mois d'août prochain. Certains se demandaient si on ne devait pas avancer la session pour parler de l'économie parce que ça va mal. Certains disaient: II n'y a pas de problème à garder la même date au mois d'août, de toute façon, ça sera pire en août que ce ne l'est actuellement.

La situation économique ne s'améliorera pas au cours des prochains mois. Pourquoi s'améliorerait-elle? C'est parce que la cause des problèmes ne diminue pas, elle augmente, M. le Président. Parmi la cause des problèmes il y a le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec. Ce sont les deux grandes causes du problème avec un niveau d'endettement démesuré qui se traduit par des augmentations démesurées, qui se traduit par des intérêts à payer démesurés et qui se traduit par du pelletage de taxes dans les champs des autres, de sorte qu'aujourd'hui on se retrouve, M. le Président, avec un gouvernement fédéral qui taxe trop, un gouvernement du Québec qui taxe trop, des municipalités qui taxent trop - ça va paraître l'an prochain - et avec des commissions scolaires qui taxent trop. (18 heures)

Les taxes n'ont pas augmenté de 5%, de 10%, il y a deux ans. Elles ont doublé dans la même année. Dans l'endroit où je demeure, ça n'a pas doublé, ça s'est multiplié par 2,5%; deux

fois et demi plus élevé qu'avant. On n'est plus dans des petites augmentations de taxes. On est dans des augmentations de taxes incroyables. Sauf qu'il arrive que, le gouvernement, quand il y a trop de gens qui dépensent seulement le surplus de leur argent, il n'est plus capable de sentir comme le monde. Ils sont un peu comme M. Trudeau à qui on demandait, lorsqu'il était premier ministre, quel était le prix d'une pinte de lait, il n'en avait aucune idée, M. le Président. Ce n'était pas son souci et ce n'était pas son problème. D'autant plus que, comme premier ministre, le lait devait lui être fourni par les contribuables.

M. le Président, les gens qui sont dans le gouvernement et dirigent actuellement ne connaissent plus le prix des loyers, ne connaissent plus le prix du lait, ne connaissent plus le prix du pain, ne connaissent plus le prix des produits. On regarde aujourd'hui l'assurance-chômage; on vient d'augmenter de 25 %, on met une autre augmentation de 7 %. Hydro, l'an passé, dans l'espace d'un an, 25 % d'augmentation, M. le Président. On n'est plus dans des augmentations de 1 % ou de 2 %. On n'est plus dans le cadre de l'inflation. Même quand on nous dit que les taxes augmentent juste de l'inflation, je regrette; elles augmentent de l'inflation, et le citoyen a eu une augmentation de salaire seulement de l'inflation et, après l'impôt, il reste la moitié de l'inflation, mais il paie des taxes sur l'inflation, par exemple, et son niveau de vie baisse.

Actuellement, on est en train de tuer l'économie; on est en train de tuer l'économie et pas de la tuer pour quelques mois, de la tuer pour plusieurs années à venir parce que les gens ne se remettront pas de la situation déplorable dans laquelle ils se trouvent actuellement, parce qu'on ne sait pas couper aux bons endroits, parce qu'on gaspille l'argent des contribuables, parce qu'on a, dans trop de secteurs, une administration qui gaspille l'argent des gens. Quand je regarde, par exemple, M. le Président, rien que des petites affaires. C'est facile, ça ne prend pas quelqu'un.... N'essayons pas des grosses économies, commençons par les petites, on comprendra mieux. Quand je vois les crayons qu'on garroche sur toutes les tables à chaque fois qu'il y a une réunion, comme si les gens n'étaient pas capables de fournir leurs crayons. Combien ça coûte de fournir les crayons à des gens qui, s'ils fournissaient leur propre plume... Au salaire que tout le monde gagne au gouvernement, il me semble qu'on pourrait fournir sa plume. Combien ça coûte tout ce traînage de crayons où tout le monde s'approvisionne à même les crayons du gouvernement, où, dans les écoles, il y a sans doute combien de crayons? Gaspillage, gaspillage dans tous les secteurs. Pourquoi? Parce qu'on dit: Ah, bof! Tout ça, ça ne vaut pas la peine, ce n'est pas un gros montant, là.

Sauf que le résultat de tout ça, c'est qu'aujourd'hui on se retrouve avec une admi- nistration blasée; des gens qui s'en foutent. À la fin, on a le résultat que le contribuable, lui, il n'en peut plus, il n'en peut plus de payer. Il n'est plus capable de payer. Le contribuable normal, là; pas celui qui est collecté sur l'héritage de son père, pas celui qui est collecté sur des rentes viagères qui lui viennent de quelqu'un d'autre qui les a gagnées à sa place au moment où le monde n'était pas taxé, mais celui qui doit gagner sa vie tous les jours, celui qui doit payer pour sa famille, celui qui doit faire ses dépenses normales, il n'en peut plus. Si le gouvernement pouvait comprendre ça seulement, il y a bien des dépenses inutiles qui seraient coupées. Il y en a, des dépenses inutiles au gouvernement. Il y en a des dépenses inutiles. Gaspillage, parce qu'on ne se donne pas la peine, au fond, de couper les dépenses où elles devraient l'être.

Quand je regarde nos soldats en Allemagne, les soldats du Canada en Allemagne, qui permettent à M. Mulroney de jouer au matamore alors que la guerre est finie depuis 1945; même les Russes ont sacré leur camp chez eux. L'Allemagne, c'est 10 fois plus riche que nous autres et on est en train de vouloir les défendre, comprenez-vous! M. le Président, on est en train de faire rire de nous autres. C'est la grenouille et le boeuf. Le Canada se prend pour le boeuf alors que c'est une pauvre grenouille qui est gonflée d'avoir trop fumé. De la boucane, de la boucane à la grandeur de l'administration gouvernementale. Des écrans de fumée partout. Ce n'est plus de la respiration qu'on voit, c'est de la boucane. Pourquoi? Parce que des gens ne sont pas capables d'essayer de comprendre des choses que tout le monde comprend. Ça coûte trop cher. On pense qu'on va développer le tourisme. Arrêtez donc! Les Américains, ce ne sont pas des fous. Ils ont le choix, ils ne sont pas obligés de venir ici. Ils vont arriver ici, ils vont payer le gaz deux fois et demi plus cher. Tantôt, je vous disais que la taxe sur le gaz, ici, est de 0,19 $ à partir de janvier, 0,194 $ le litre; aux États-Unis, c'est moins que ça le gallon. On arrive ici, la taxe sur les repas, 15,56 % avant le pourboire qui, normalement, devrait être de 15 %. Quand on regarde, par exemple, le prix des produits normaux. L'autre jour, j'ai manqué de stylo, comprenez-vous? Un stylo. J'étais aux États-Unis et j'ai eu besoin - comment appelez-vous ça? -d'un "refill". De toute façon, j'en ai manqué. Normalement, il me coûte environ 4 $ ici, à Québec; aux États-Unis, j'ai été obligé de m'en acheter un et il m'a coûté 1 $, M. le Président.

Une voix: Vous avez sauvé de l'argent.

M. Garon: 1 $ pour remplacer mon "refill". Je n'en suis pas revenu. Pourquoi? Eh bien, on n'est sûrement pas en compétition quand on vend les "refills" quatre fois plus cher qu'aux États-Unis II y a quelque chose qui ne va pas. Pour-

quoi? Parce que le monde est égorgé.

On a un système de taxation qui n'a plus de bon sens, puis on est actuellement en train de vouloir faire quoi? De nous faire voter une taxe. Ce n'est pas une petite taxe; ça prend 300 pages pour la mettre en place, M. le Président. 300 pages de taxe en une semaine. Même pas de discussion, une semaine et on dit: Votez là-dessus, M. le Président, alors qu'on sait que ça va être un désastre. Un désastre parce que c'est une mauvaise application dans le temps.

Actuellement, on est dans une situation économique difficile où même quelqu'un qui conseille le gouvernement - je ne sais pas ce que ça lui donne d'avoir des conseillers, le premier ministre - M. Jarislowsky qui place des fonds privés, qui est celui qui place le plus de fonds de retraite au Québec, un de ceux qui en placent le plus au Canada, lui, il dit: Avec la situation qu'on a, la TPS, le libre-échange et tout ce qu'on a mis en place, aucune stratégie gouvernementale, des taxes trop élevées au Canada, l'industrie manufacturière canadienne aura disparu d'ici 5 ou 10 ans. Elle aura disparu d'ici 5 ou 10 ans.

Les gens ne sont pas fous. Qui est obligé d'acheter? Le député de Saint-Louis a donné le meilleur argument tantôt, il a dit: Ça va être bon pour les exportations. Aïe! Pour que ça soit bon pour les exportations, il faut être compétitif. Ça, ça veut dire qu'on va acheter. On dit: La TVQ ne s'appliquera pas à celui qui achète, sauf que, M. le Président, il faut être compétitif pour ça. C'est en vertu du même principe actuellement que les Canadiens achètent de plus en plus aux Etats-Unis parce qu'ils ont compris que c'était bon pour l'importation aussi. Quand un produit est trop taxé ici, ils préfèrent aller l'acheter ailleurs. Qui va les blâmer? Quand un gouvernement taxe trop les citoyens, les gens ne se sentent plus, avec raison, obligés de respecter les lois votées par ces gouvernements-là.

Actuellement, le gouvernement se comporte vis-à-vis des citoyens comme des bandits. Aujourd'hui, avoir une automobile, tu te demandes si tu n'es pas en train de faire un crime quand tu achètes une automobile, avec les taxes que tu paies dessus, avec les taxes sur le gaz, avec le gouvernement qui siphonne la caisse de l'assurance automobile également - 1 700 000 000 $ en 10 ans, qui ne lui appartiennent pas. On se demande... Quand j'entends les discours de ceux qui disent: II faudrait peut-être bien faire comme aux États-Unis, mettre des droits de péage sur les routes, comme si eux autres ne payaient pas le gaz quatre fois et demie moins cher, M. le Président. Ils ont quatre fois et demie moins de taxes. Nous autres, on essaie d'avoir le plus de taxes dans tous les domaines. Voyons donc! Aux États-Unis, ils ne paient pas cher pour le gaz. Ils paient des droits de péage sur les routes parce qu'ils veulent s'assurer que l'argent va aller sur les routes. Ils ne font pas confiance en leur gouvernement. Puis, aujourd'hui, les gens ont de moins en moins de raisons de faire confiance en leur gouvernement, ici.

Le gouvernement, actuellement, vole dans leurs poches. Un gouvernement qui abuse de son droit de taxation vole les citoyens. Ce n'est pas légitime de faire en sorte que les gens soient taxés de la manière qu'ils le sont actuellement. Quand les gens ont payé le niveau d'impôt qu'on a au Québec, surtout avec les taux marginaux, quand ils ont payé les taxes scolaires qu'ils paient au Québec, quand ils ont payé les taxes municipales qu'ils paient au Québec, quand ils ont payé la taxe sur la gazoline qu'ils paient au Québec, on va arriver puis on va dire, après ça: II t'en reste encore! On va aller chercher 15,56 % de tout ce que tu vas acheter. Il y a quelque chose qui ne va pas, M. le Président.

On va me dire: En France. Oui, en France, c'est facile. C'est facile en France. Quand on compare avec la France, vous regarderez le niveau d'impôt même des gouvernements les plus à gauche de la France, vous allez voir que ce n'est pas très élevé. Les gouvernements les plus socialistes de France ont des taux marginaux d'impôt qui sont moins élevés que les gouvernements les plus conservateurs du Canada. C'est facile dans ce cas-là. Après ça, on dit: Oui, mais on fait des taxes sur la valeur ajoutée. Mais ici, on est en train d'avoir des niveaux d'impôt élevés, des niveaux de taxe de vente élevés, des niveaux de taxes scolaires élevés, des niveaux de taxe municipale élevés. C'est ça le record qu'on veut battre? Tantôt, les gens vont dire non. Les gens disent de plus en plus non et qu'est-ce qu'ils font? On va le voir tantôt. Les gens les plus dynamiques de notre économie vont sacrer leur camp, comme ils ont commencé à le faire. (18 h 10)

Regardons aujourd'hui les commissaires industriels du Vermont, du New Hampshire, de différents endroits qui viennent voir nos entreprises pour leur dire: Venez chez nous. Nous autres, on n'est pas fous comme ça, on n'essaie pas de vous tuer. Regardons les consommateurs qui vont de plus en plus acheter aux États-Unis. Pourquoi? Parce qu'ils ont le choix. Pourquoi? Parce qu'on ne peut pas vivre en dehors d'un monde réel. On ne peut pas vivre en dehors du monde réel. Et le monde réel, ce n'est pas la Russie, ce n'est pas la France, ce n'est pas le Japon. C'est le monde de l'Amérique du Nord dans lequel nous vivons. Le monde de l'Amérique du Nord, c'est le Maine à côté, c'est le Massachusetts, c'est New York, c'est Boston, c'est l'Ontario. On ne peut pas avoir des systèmes de taxation qui sont plus élevés que partout ailleurs parce que, après ça, les gens refusent et ils ont raison de refuser.

Aujourd'hui, on devrait au moins, comme la taxe a été reportée au mois de juillet, se donner le temps; ne pas essayer d'adopter cette loi-là le plus rapidement possible, mais se donner le

temps. Il n'y a rien qui oblige à adopter ça avant Noël, M. le Président. C'est trop gros pour adopter rapidement comme ça. Ça n'a pas de bon sens. Ce n'est pas le temps de faire des bâillons sur des lois parce que le pouvoir de taxation est un pouvoir exorbitant du gouvernement. C'est le plus gros pouvoir du gouvernement, le pouvoir de taxation. Et là, le parlementaire qui se respecte... Ce n'est pas un pouvoir de l'exécutif qui ne peut pas aller, c'est un pouvoir du Parlement. Le gouvernement dort passer devant le Parlement pour établir un pouvoir de taxation. Les parlementaires doivent se donner le temps d'étudier correctement un projet de loi comme celui-là. Il doit donner le temps aux gens de réagir par rapport à un projet de loi comme celui-là. Pourquoi? Parce que tantôt, il va être trop tard.

Moi, je trouve ça triste parce que, dans notre économie actuellement... Regardons ça aller. Regardons ça aller. Actuellement, même Montréal est en train de se comparer à Terre-Neuve au point de vue du niveau de chômage. Les gens veulent s'en aller. Il y a un ensemble de raisons, mais ils s'en vont. Ils s'en vont à Laval, il s'en vont sur la rive sud avant de s'en aller ailleurs. Pourquoi? Pourquoi ils s'en vont? Demandez-le. Je vois le député de Mille-Îles ici. Il pourrait dire pourquoi ils s'en vont. Il y a plusieurs raisons, et il y a des gens qui refusent de voir la réalité. Pourquoi ils s'en vont? J'aimerais ça que le député de Mille-Îles le dise. Il y aurait beaucoup à dire là-dessus. j'ai fait une entrevue l'autre jour et je parlais justement avec les gens. je mentionnais aux gens que les gens s'en allaient. après l'émission, les deux qui m'interviewaient ont dit: vous avez raison. le cameraman et l'inter-vieweur, les deux s'en allaient. ils disaient: la décision est prise. ils déménageaient tous les deux. il y en a un qui me disait: quand c'est rendu le soir que j'ai peur d'aller me promener dans le parc qui est en face de chez nous... je n'ai pas l'intention de passer le reste de mes jours dans un endroit où je ne peux pas me promener le soir sans avoir peur. c'est une bonne raison. il ne faut pas le nier, par exemple. quand on veut corriger des réalités, il ne faut pas les nier. il faut commencer par les admettre. après ça, on peut apporter des correctifs.

Mais actuellement, si on n'est pas capables de voir que le niveau de taxation qu'il y a au Québec fait partie du problème, qu'on est trop taxés... Quand on est trop taxés, c'est parce que le gouvernement a besoin de trop d'argent pour les dépenses qu'il fait. Et aujourd'hui, nous autres, on paie trop. On paie trop pour maintenir des standards nationaux, par exemple. Je regrette, mais je ne vois pas pourquoi on paierait pour faire vivre les gens à Terre-Neuve. S'ils n'aiment pas ça à Terre-Neuve, qu'ils aillent ailleurs. Il n'y a rien qui a condamné personne à rester à Terre-Neuve. Pourquoi on paierait la moitié des revenus des Terre-Neuviens? Pourquoi on paierait la moitié des revenus des producteurs, des fermiers de l'Ouest du Canada? Pourquoi on paierait ça? Je regrette, mais si on ne veut pas vivre au niveau de vie normalement où on est, on déménage. On n'oblige pas les autres à payer pour nous faire vivre.

Actuellement, il y a des coûts exorbitants dans l'Ouest du Canada; il y a des coûts exorbitants dans les Maritimes. Il y a des avantages. C'est plus tranquille, excepté qu'on ne peut pas obliger le reste des gens à payer pour nous faire vivre. Actuellement, on paye pour faire vivre une foule de choses qu'on n'a pas d'affaire à payer. On n'a pas d'affaire à payer pour les chemins de fer de l'Ouest, pas rentables. Là, actuellement, on paie et, tantôt, on n'a plus les moyens de payer pour nous autres, on n'a plus les moyens pour payer pour notre développement. On est en train de payer des sommes exorbitantes pour l'Ouest et les Maritimes. M. le Président, ça fait partie du problème aujourd'hui de vouloir taxer les Québécois trop fortement pour payer...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je vous demande de conclure.

M. Garon: ...trop cher pour des choses qu'ils n'obtiennent pas.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je vous demande de conclure.

M. Garon: Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Lévis. Sur le même sujet, je cède la parole à M. le député de Verdun. Vous disposez de 15 minutes, à moins qu'il n'y ait un consentement pour un dernier 5 minutes, étant donné qu'il est 18 h 15. Vous auriez droit à 20 minutes. Alors, allez-y pour les premières 15 minutes, M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: On va tâcher de résumer en 15 minutes. M. le Président, j'ai été absolument ébahi par la démagogie du député de Lévis.

Une voix: Bravo!

M. Gautrin: Ce monsieur, lorsqu'il intervient, semble oublier que le problème financier et budgétaire du Québec a été créé par le fait que, de 1976 à 1985, le solde des opérations courantes a constamment été déficitaire, voisinant, certaines années, les bonnes années, les 2 000 000 000 $. 2 000 000 000 $ qui, actuellement, année après année, se sont accumulés, que nous avons dû emprunter et qui pèsent sur le budget du Québec.

M. le Président, lorsque j'écoute le député

de Lévis, il semble oublier qu'actuellement, à cause des emprunts qu'ils ont faits lorsqu'ils étaient au pouvoir, dans chaque dollar perçu en impôt, dans chaque dollar perçu en taxes par le gouvernement du Québec, il y en a 0,153 $ qui s'en vont directement pour payer les emprunts qu'on a dû faire pour les dépenses qui ont été faites pendant votre gouvernement. Ça, c'est quelque chose que vous oubliez, M. le député de Lévis, et je vous mets en garde de ne pas l'oublier.

Maintenant, M. le Président, pour entrer dans le fond de la question, le fond de la quetsion, à l'heure actuelle, il faut bien reconnaître qu'il n'y a aucun gouvernement qui aime imposer. Il n'y a aucun gouvernement qui aime taxer, pas plus le nôtre que n'importe quel autre gouvernement. Il faut bien être conscient, à l'heure actuelle, que pour les services qu'on doit donner, on est obligé actuellement d'avoir une certaine forme de taxation. On a choisi, comme gouvernement, de diminuer les impôts directs. On a choisi, comme gouvernement, de faire en sorte que les citoyens, les familles du Québec aient plus d'argent dans leurs poches parce qu'on a diminué les impôts.

Un calcul bref - et vous êtes capables de le faire facilement, M. le Président. Si vous regardez une famille, deux enfants, deux parents avec deux enfants, si vous comparez le revenu... gagnant à peu près 30 000 $ en 1985, ayant maintenant un revenu de 40 000 $, ce qui est tout à fait dans la logique, elle ne va payer seulement que 400 $ de plus d'impôt. C'est-à-dire - il faut bien comprendre ça - qu'à cause de l'approche fiscale que nous avons, parce que nous n'avons pas voulu augmenter les impôts, des 10 000 $ de plus qu'une famille a pu gagner en augmentation de salaire, parce qu'ils ont monté un petit peu dans l'échelle sociale, on a laissé 9600 $ dans la poche de la famille. réellement, c'est une volonté de notre gouvernement de ne pas toucher à l'impôt direct.

Revenons au bref du sujet, M. le Président, qui est la réforme de la taxe de vente. Réforme de la taxe de vente, et il faudra bien en être conscient, il y a eu deux lois sur la taxe de vente. Une première loi qui a diminué la taxe de vente de 10 % qu'elle était, progressivement, vers 8 % en élargissant la base de la taxe de vente sur les biens meubles, c'est-à-dire en augmentant les biens meubles qui, avant, n'étaient pas taxés et qui, maintenant, le sont. Deuxièmement, c'était dans l'approche de vouloir aussi élargir cette nouvelle taxe de vente, qui est la TVQ, non seulement aux biens meubles mais aussi aux services. Et c'est l'objet du projet de loi 170.

Il y a beaucoup de choses qui se sont dites. 11 y a beaucoup d'éléments pour faire peur au monde, qui ont été dits avec énormément de démagogie, et je vais essayer, m. le président, de remettre un petit peu les choses au clair. ce qu'on oublie toujours de dire, c'est que dans la nouvelle réforme de la taxation, à chaque étape on va avoir des remboursements sur les intrants. C'est-à-dire que les intrants ne seront pas taxés. Si vous me permettez, M. le Président, j'ai fait un petit calcul, et je vais essayer, ici, de vous expliquer comment cette nouvelle approche de la taxation peut être bénéfique pour les petits commerçants. (18 h 20)

Évidemment, il faut prendre un exemple et j'ai pris l'exemple d'un salon de coiffure. Un salon de coiffure - et on va essayer de faire les calculs ensemble - qui aurait comme revenu d'entreprise pour l'année - et on va toujours comparer en dollars de la même année - à peu près 202 000 $ de revenu. Et alors, je vais essayer de comparer, étape par étape, l'effet que la taxation aurait pour ce commerce dans l'ancien système, c'est-à-dire avec la taxe de vente fédérale et la taxe de vente provinciale; la situation intermédiaire, qui était la situation où on appliquait la TVQ et les remboursements sur les intrants, uniquement sur les biens meubles; et la nouvelle situation où on va rembourser la taxe de vente sur les intrants, à la fois pour les services et les biens meubles.

Donc, on prend toujours notre petit salon de coiffure, revenu d'entreprise, 202 000 $; différents revenus, revenus d'esthétique, 4000 $; revenus de vente sur les produits, à peu près 1800 $; différents revenus, 2540 $, à peu près. Disons un salon de coiffure typique. Total des revenus pour l'année, 211 500 $. Donc, un commerce qui produit, qui génère 211 500 $. Ce commerce a aussi des biens, parce qu'il vend des produits d'esthétique, alors il y a un coût d'achat des produits. Alors, si on dédouble le coût d'achat on arrive avec un profit brut qui, à ce moment-là, va être de 188 000 $ environ.

Là-dessus, maintenant, on va voir ce que ça coûte pour faire fonctionner notre salon de coiffure. Alors, il y a évidemment le loyer, le stationnement, le salaire des employés, le chauffage, l'électricité, le téléphone, les assurances, les fournitures, la buanderie, les frais bancaires, les frais d'association. Toujours est-il que, dans l'exemple, qui est un exemple réel, celui qu'on a pris, l'ensemble des dépenses du salon de coiffure en question était de 175 000 $. Sur ces 175 000 $, il avait payé 957 $ pour la taxe de vente provinciale et 477 $ pour la taxe de vente fédérale, ce qui fait, grosso modo, que notre salon de coiffure avait un profit net de 11 314 $ - ça, c'est dans le cas traditionnel, avant l'introduction de la TVQ parce qu'il n'y avait pas de remboursement sur les intrants.

Maintenant, prenons l'exemple où, à l'heure actuelle, la TPS et l'introduction de la TVQ sur les biens meubles vont permettre de rembourser, au fur et à mesure du cycle économique, ce que nous aurons consommé. Donc, toujours notre même salon de coiffure fait à peu près ce total des dépenses, 177 000 $. Il va payer évidemment

des taxes un peu plus élevées, 971 $ pour la TVQ - c'était avant l'introduction de la TVQ sur les services - et 2600 $ de TPS. Remarquons, à l'heure actuelle, qu'il y a un remboursement au niveau de la TPS sur les intrants, c'est-à-dire un remboursement sur ce que l'individu a acheté, sur la taxe qui a été payée par le vendeur, ce qui fait, à ce moment-là, si je fais rentrer le remboursement, qu'au lieu d'un profit de 11 314 $, notre petit salon de coiffure, à cause de cette modification de la taxation qui est beaucoup plus juste, va faire un profit de 13 000 $.

Autre calcul maintenant. Voyons la situation où on introduit la taxe de vente non seulement sur les biens meubles, mais aussi sur les services. Donc, on fait le même calcul. Notre salon de coiffure, toujours petits gains, total des revenus, 210 000 $; profits, 186 000 $; total des dépenses, 175 000 $; total, évidemment, des impôts plus importants payés en termes de taxes, 3075 $, parce qu'il y a une taxe sur les services à ce moment-là pour la TVQ; 2640 $ pour la TPS; remboursement sur les intrants de 3442 $ et de 4844 $, ce qui fait qu'on a une augmentation nette du profit, du bénéfice de ce salon de coiffure qui va passer maintenant à 14 700 $. Ce qui fait, M. le Président - et c'était important de le voir sur un calcul concret que je peux déposer, si vous voulez - qu'un salon de coiffure qui à l'heure actuelle fait strictement comme profit net 11 000 $, arrive, à cause d'une modification de la taxation qui veut une taxation beaucoup plus juste, à avoir un profit net de 4000 $, c'est-à-dire 3000 $ de plus pour le petit commerçant. Et là, M. le Président, il faut réellement comprendre que cette réforme de la taxation qui semble compliquée - je n'en disconviens pas - va être beaucoup plus juste pour le petit commerçant, beaucoup plus juste pour l'ensemble des petites entreprises qui sont le nerf même de l'économie de notre province.

M. le Président, c'est amusant que le député de l'Opposition, le député de Lévis n'ait pas parlé de cet effet bénéfique sur les différents commerces. Je voulais revenir... C'est vrai que dans le projet de loi on demande le report de la TVQ sur les services du 1er janvier 1992 au 1er juillet 1992. La raison en est fort simple. C'est que la reprise économique ne se fait pas au rythme que nous aurions souhaité et qu'à l'heure actuelle pour accélérer la reprise - et je pense que le premier ministre l'a fait très justement - il est important d'augmenter l'argent - et le député de Lévis dans le début de son intervention l'a bien dit - d'augmenter ce que les consommateurs et les familles peuvent consommer. En retardant cette taxe-là, nous nous privons - et nous, c'est l'ensemble du gouvernement - de revenus. Nous aurons probablement à reporter sur des années qui vont venir, en empruntant les coûts... des services qu'on offre à la population. Mais pour accélérer la reprise, il semblait juste - et nous avons tous applaudi à ça - qu'on retarde l'application de la TVQ sur les services du 1er janvier au 1er juillet.

Mais, M. le Président - et je pense que c'est important de bien comprendre ça - il est fondamental qu'on soit en mesure de passer dès maintenant cette loi et de savoir que dès le 1er juillet, cette réforme de la taxation, cette réforme de la fiscalité, nous l'aborderons de plain-pied et nous serons en mesure, M. le Président, réellement d'apporter cette vision moderne de la taxation et non plus de rester avec une taxation qui était fondamentalement injuste, qui pénalisait les entreprises qui voulaient exporter. Le député de Saint-Louis a très clairement établi à quel point c'était pénalisant pour les entreprises exportatrices d'avoir une taxe comme la taxe fédérale qui était une taxe cachée ou la taxe de vente provinciale selon l'ancien système.

M. le Président, mon temps est terminé, mais je dois conclure en vous disant: Fondamentalement, cette réforme de la taxation est nécessaire pour le bien-être économique du Québec et je vais voter en faveur de la loi 170. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Verdun. Cette dernière intervention met fin à nos travaux pour aujourd'hui, travaux que j'ajourne à 10 heures, demain matin.

(Fin de la séance à 18 h 29)