Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quatorze heures quinze minutes)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): alors, mmes, mm. les députés, si vous voulez vous recueillir quelques instants. si vous voulez prendre place.

Présence de l'ambassadeur du royaume du Maroc

Alors, j'ai le très grand plaisir de souligner la présence dans les tribunes de l'ambassadeur du royaume du Maroc, Son Excellence M. Tajeddine Baddou.

Alors, il n'y a aucune déclaration ministérielle.

Aucune présentation de projets de loi.

Dépôt de documents.

Rapport de commissions. M. le président de la commission des institutions et député de Marquette.

Dépôt de rapports de commissions

Consultation sur la protection de la vie

privée eu égard aux renseignements

personnels détenus dans le secteur privé

M. Dauphin: Oui, M. le Président, merci beaucoup. Alors, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions, qui a siégé les 15, 23 et 30 octobre ainsi que les 5, 6, 7, 12, 13, 19, 20 et 21 novembre 1991, afin de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques sur la protection de la vie privée eu égard aux renseignements personnels détenus dans le secteur privé.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Rapport déposé.

M. le président de la commission de la culture et député de Louis-Hébert.

Consultation sur la proposition de politique de la culture et des arts

M. Doyon: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que je dépose le rapport de la commission de la culture, qui a siégé les 1er, 2, 3, 9, 10, 15, 16, 17, 22, 23, 24, 29, 30, 31 octobre - ce n'est pas fini - les 5, 6, 7, 12, 13, 14, 19 et 20 novembre 1991, afin de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques sur la proposition de politique de la culture et des arts telle que déposée à l'Assemblée nationale le 14 juin 1991.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Votre rapport est déposé.

Mme la vice-présidente de la commission de l'aménagement et des équipements et députée de Mégantic-Compton.

Étude détaillée du projet de loi 178

Mme Bélanger: M. le Président, je dépose le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements, qui a siégé les 19 et 20 novembre 1991, afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 178, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et la Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives. Le projet de loi a été adopté avec des amendements.

Étude détaillée du projet de loi 177

M. le Président, un autre dépôt. Je dépose le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements, qui a siégé le 19 novembre 1991, afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 177, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports et la Loi sur la voirie. Le projet de loi a été adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, vos rapports sont déposés.

Décisions sur certains articles du règlement concernant les commissions

Je dépose le rapport de la commission de l'Assemblée nationale, qui a siégé le 26 novembre 1991, afin de statuer sur les articles 121 et 127 du règlement concernant les commissions. Alors, M. le vice-président et député de Frontenac.

Motion d'adoption

M. Lefebvre: Oui, alors, M. le Président, je propose l'adoption du rapport de la commission de l'Assemblée nationale.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Pétitions. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Dépôt de pétitions

Donner aux personnes atteintes du

virus d'immuno-déficience humaine un

meilleur accès aux médicaments

M. Boulerice: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée

nationale par 201 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du Québec.

Les faits invoqués et qui intéresseront le ministre de la Santé sont les suivants: "Considérant que la plupart des personnes atteintes du VIH en arrivent à ne plus être capables d'assumer les frais élevés de leurs médicaments; "Considérant que la plupart des personnes atteintes du VIH en arrivent à recourir à l'aide sociale pour payer le coût très élevé de leurs médicaments alors qu'elles ont encore la possibilité physique de travailler; "Considérant que le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle débourse inutilement des prestations d'aide sociale à des citoyens atteints du VIH qui pourraient et qui désirent encore travailler; "Considérant que le ministère de la Santé et des Services sociaux assume des coûts hospitaliers qui seraient réduits si les personnes atteintes du VIH avaient un accès aussi facile à leurs médicaments que les personnes atteintes de cancer et de certaines autres maladies chroniques contrôlables;"

L'intervention réclamée se résume ainsi: "Nous demandons que l'Assemblée nationale adopte des mesures concrètes et rapides pour remédier à ces situations, soit en donnant aux personnes atteintes du VIH un meilleur accès aux médicaments coûteux dont elles ont besoin."

Le Vice-Président (M. Bissonnet): votre pétition est déposée, m. le député de sainte-marie-saint-jacques. avant de passer aux interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel, je vais suspendre les travaux de cette assemblée quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 21)

(Reprise à 14 h 36)

Le Président: Mmes, MM. les députés, veuillez prendre place, s'il vous plaît. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Alors, nous allons poursuivre les affaires courantes à la rubrique des interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

J'ai reçu, en temps utile, un avis du député de Pointe-aux-Trembles minformant de son intention de soulever, à la période des affaires courantes d'aujourd'hui, une question de fait personnel en vertu de l'article 71 de notre règlement. Le député de Pointe-aux-Trembles fait référence à deux articles de journaux de l'hebdomadaire L'Avenir de l'Est joints à l'avis qu'il m'a transmis et concernant la fermeture de l'Hôtel-Dieu de Montréal et sa relocalisation dans le secteur de Rivière-des-Prairies à Montréal. Il prétend que des propos injurieux auraient été prononcés contre lui, tel qu'il appert du souligné dans un des articles joints à son avis.

Tout d'abord, d'un point de vue formel, l'avis du député de Pointe-aux-Trembles ne respecte pas, selon moi, toutes les exigences requises par l'article 71 du règlement tel qu'interprété par la décision du 16 avril 1985 de mon prédécesseur, M. Richard Guay. Cependant, je ne voudrais pas rejeter, pour ce seul motif, la demande du député de Pointe-aux-Trembles. À l'examen de l'article joint à la demande, il m'apparaît que les propos qu'aurait tenus le député de LaFontaine à l'égard du député de Pointe-aux-Trembles doivent être analysés dans le contexte global de la situation où ils auraient été prononcés. Dans le cas présent, je suis d'avis que la portée des propos est atténuée par le contexte global de la situation. On pourrait l'interpréter comme un jeu de mots sans vouloir porter de jugement sur son à-propos ou sur son bien-fondé. D'ailleurs, si de telles paroles qu'on attribue au député de LaFontaine avaient été prononcées à l'Assemblée dans un contexte semblable, je crois qu'un rappel au règlement relatif au décorum aurait été suffisant. Il ne faudrait donc pas accorder, pour des paroles prononcées à l'extérieur de l'Assemblée, un traitement différent. La question de fait personnel devrait être réservée à des situations où il ne subsistera aucun doute pour la présidence sur sa recevabilité, et ce, dans le sens des décisions antérieures du 16 avril 1985 et du 3 avril 1984.

En conclusion, le cas qui nous est soumis par M. le député de Pointe-aux-Trembles ne constitue pas, à mon avis, une question de fait personnel.

S'il vous plaît. Alors, je voudrais maintenant vous aviser que... Oui, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Peut-être une demande de directive. En vertu de l'article 55 de la Loi sur l'Assemblée nationale, paragraphe 8, il n'y a aucun endroit dans le règlement qui stipule qu'il doit y avoir un lieu spécifique pour que les propos soient injurieux. À la lumière de cet article 55, paragraphe 8, est-ce qu'il n'y a pas lieu d'avoir une directive à l'effet que, quel que soit le lieu où sont prononcées lesdites paroles, ça devrait constituer un privilège pour le député.

Le Président: Là-dessus, évidemment, dans l'avis que m'a transmis le député de Pointe-aux-Trembles, je constate qu'on signalait à la présidence que des propos pourraient être contraires aux dispositions du paragraphe 8 de l'article 55 de la Loi sur l'Assemblée. Mais, dans le cas présent, je pense que l'avis qui m'a été transmis concerne exclusivement une question de fait personnel. On m'a dit: "Je vous signale..." On n'a pas voulu, à mon sens, dans cet avis-là, de façon précise, invoquer une question de privilège.

II aurait fallu qu'on soit spécifique et dire: "Les propos, tels que prononcés, constituent à mon sens une violation de privilège et j'en fais un cas que je soumets à l'Assemblée."

Ce n'est pas le contenu de l'avis que j'ai reçu du député de Pointe-aux-Trembles. En conséquence, moi, je l'ai traité comme une question de fait personnel, tel qu'il a été soulevé au premier paragraphe de son intervention. Évidemment, je suis d'accord avec vous que, parfois, ça peut être assez voisin, une question de fait personnel et une question de privilège. Mais, dans ce cas-ci, je l'ai analysé, tel que la demande m'a été présentée, comme une question de fait personnel. J'ai remarqué qu'on soulignait la référence à l'article 55, paragraphe 8, relativement à une question de privilège, mais vu qu'on n'en a pas fait une question de privilège je l'ai traité comme une question de fait personnel, purement et simplement.

Je voudrais maintenant vous aviser qu'après la période des questions sera tenu un vote reporté sur la motion du ministre du Revenu proposant que le principe du projet de loi 170, Loi sur la taxe de vente du Québec et modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal, soit maintenant adopté. nous allons maintenant procéder à la période de questions et réponses orales des députés. je vais reconnaître, en première question principale, m. le député d'arthabaska.

QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES

Position du gouvernement sur le rapport

Dunkel dans le cadre des négociations

sur les accords du GATT

M. Baril: Oui, M. le Président. La discussion sur les accords du GATT achève et l'information que nous possédons indique que l'article Xl:2c) est menacé. En effet, le bilan tracé la semaine dernière par le directeur des négociations, M. Arthur Dunkel, montre que les contingents d'importation ne constituent par une mesure de contrôle acceptable par les pays qui limitent leur production. Le GATT semble privilégier l'approche des États-Unis qui consiste à transformer les contrôles frontaliers en tarifs qui seraient, par la suite, abolis sur une période déterminée. Cette approche signifie, à moyen terme, la fin des offices de commercialisation. Ce document de M. Dunkel a reçu l'appui favorable des deux ministres fédéraux de l'Agriculture, M. Bill McKnight et M. Pierre Blais.

Est-ce que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation peut mettre fin à son silence et nous dire s'il est d'accord avec le contenu du document de M. Dunkel qui suggère, au fond, de faire sauter nos systèmes de contrôle de l'offre et de la demande, nos systèmes d'assurance-stabilisation et de transformer sur une base tarifaire tous les contrôles frontaliers?

Est-ce qu'il a fait connaître sa position aux deux ministres fédéraux qui ont appuyé le document de M. Dunkel?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Picotte: M. le Président, je ne sais pas si le fait de mettre fin à mon silence va rassurer le député d'Arthabaska mais... D'abord, je vais corriger un peu ce que le député d'Arthabaska nous a dit. À ma connaissance, aucun pays n'a appuyé le document Dunkel présentement. C'est un document déposé par un négociateur. À ma connaissance, selon les dernières vérifications que j'ai pu faire, nos collègues fédéraux qui sont rendus présentement à Genève, M. Wilson et M. McKnight, sont partis pour réitérer la position canadienne qui est effectivement notre position, celle de protéger l'article XI :2c) et celle de demander à ce que nos programmes verts soient respectés.

Alors, il faut comprendre - et c'est bien important que le député d'Arthabaska le sache - que présentement c'est une position qui a été déposée par un négociateur et des papiers qui ont été déposés en ce qui concerne les négociations du GATT. L'an passé, à la même date, j'étais là avec mon collègue, le ministre des Affaires internationales. Il y a eu des dizaines de papiers de déposés sans pour autant que les hommes et le femmes politiques les acceptent. Alors, M. le Président, il ne faut pas s'y méprendre. Le fédéral s'en va présentement à Genève pour défendre la position que nous lui avons demandé de défendre et qu'elle soit respectée. Ce sont les dernières nouvelles que j'ai obtenues, M. le Président.

Le Président: Alors, en question complémentaire.

M. Baril: M. le Président, comment interpréter ce qu'on dit dans les journaux: Le ministre de l'Agriculture réagit favorablement au document de conciliation déposé par le directeur général du GATT? Comment interpréter cet appui favorable que le gouvernement fédéral fait à ce document? Comment le ministre peut-il faire confiance à ce gouvernement puisqu'il dit une chose dans les journaux et quand il est rendu au GATT il agit tout à fait contrairement à ce qu'il dit chez nous?

Le Président: M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, je pense que mon collègue d'Arthabaska devrait faire une certaine distinction. Quand on dit qu'on réagit favorablement à un document qui est déposé, ça ne veut pas dire qu'on accepte le contenu du document, mais ça veut dire tout simplement qu'on veut continuer de discuter et garder les

bonnes relations en termes de discussion, parce que c'est ça, la réalité, présentement.

Comme on ne réussit pas à s'entendre, à ce moment-là, le secrétaire général dépose des papiers pour essayer d'avoir un certain rapprochement. Donc, je lui dis ceci, c'est que nos collègues fédéraux nous ont assurés qu'ils allaient défendre la même position qui a été mise sur pied, sur la table, par le gouvernement fédéral et qui respecte les demandes que nous avons faites. Donc, à ce moment-là, moi, je préfère évidemment me fier à ce que mes collègues sont partis faire, avec la certitude qu'ils m'ont donnée, que de lire un article de journal et de tout simplement me pencher sur le mot "favorablement".

Le Président: Toujours en question complémentaire.

M. Baril: Quelle crédibilité le ministre de l'Agriculture du Québec peut-il donner à deux ministres fédéraux qui s'en vont au GATT pour défendre les droits de l'agriculture québécoise quand, dans le propre document du gouvernement fédéral, "Le fédéralisme canadien et l'union économique: partenariat pour la prospérité", on peut lire, à la page 19, que des entraves à la libre circulation des marchandises... Dans le rapport, on dit: "Les offices de commercialisation des produits agricoles qui réglementent la production et les prix de divers produits, comme le lait, la volaille et les oeufs, sont des entraves à la libre circulation des marchandises." Comment le ministre peut-il concilier et croire que les ministres vont aller au fédéral défendre notre position pendant que, sur le terrain, ils sont en train de la miner par leurs propres propositions?

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Picotte: Ce document-là, il existe depuis fort longtemps; on a eu l'occasion d'en discuter l'an passé. Je pense que ce qu'il faut faire en sorte de démontrer présentement au député d'Arthabaska, M. le Président, c'est que les mêmes positions défendues par le gouvernement fédéral... C'est la raison pour laquelle les deux ministres sont partis pour Genève, pour aller réitérer notre position. Il n'y a pas de demande présentement à Genève pour réunir les hommes et les femmes politiques pour discuter de ce projet-là; il y a tout simplement un papier qui a été discuté, et nos collègues fédéraux sont partis pour tout simplement réitérer, face à ce papier-là, face au secrétaire général, la position qui est défendue depuis au-delà d'un an. Alors, à partir de ce moment-là, M. le Président, on ne fait pas référence à un document nouveau ou quoi que ce soit. On fait référence à la position qui est bel et bien défendue, qui a été réitérée, d'ailleurs, par nos collègues fédéraux.

Le Président: Toujours en question additionnelle.

M. Baril: Qu'est-ce que le ministre entend faire pour non seulement convaincre le député d'Arthabaska, mais convaincre l'Union des producteurs agricoles, la Coopérative fédérée et tous les mouvements agricoles en Ontario qui ont sorti, la semaine dernière justement, les positions que le gouvernement fédéral défend là-bas? Qu'est-ce que le ministre entend faire à partir d'aujourd'hui pour défendre l'intérêt des Québécois et des Québécoises?

Le Président: M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, c'est de dire exactement ce que nous avons toujours dit. Il n'y a rien de nouveau là-dedans. Si c'est nouveau, c'est nouveau pour le député d'Arthabaska, mais ça fait longtemps que l'UPA, la Coopérative fédérée, le gouvernement du Québec, et tous les agriculteurs et les agricultrices du Québec disent la même chose et obligent le gouvernement fédéral à défendre nos positions sur le renforcement de l'article XI:2c) et sur la protection de nos régimes verts au niveau de l'agriculture au Québec. On a toujours dit ça, on continue de dire ça et il n'y a rien de nouveau là-dedans. Je pense qu'à ce moment-là et la Coopérative fédérée et l'UPA et le gouvernement du Québec défendent les mêmes intérêts et nous avons la certitude que nos collègues fédéraux défendent la même position au moment où ils sont rendus à Genève pour défendre cette position-là.

Donc, M. le Président, je ne voudrais pas que le député d'Arthabaska laisse prévoir ou laisse penser à n'importe qui que, tout à coup, ça sort comme d'une boîte à surprises. C'est la même position qu'on défendait l'année passée, on était là et on a continué de la défendre. Je l'ai réitérée à maintes et maintes reprises. Donc, libre au député d'Arthabaska de dire tout ce qu'il voudra dire, mais je pense que ça fait longtemps que tout le monde est sur la même longueur d'onde pour défendre cette position-là, y compris celui qui vous parle.

Le Président: Alors, en question principale maintenant, M. le député de Gouin. (14 h 50)

Utilisation du fonds d'indemnisation

de la SIAP pour aider la compagnie

d'assurances Les Coopérants

M. Boisclair: M. le Président, le 24 août 1990, la ministre déléguée aux Finances signait une entente de participation avec la Société canadienne d'indemnisation pour les assurances de personnes. Cette société, mieux connue sous le nom de SIAP, a pour objet de verser des indemnités aux titulaires de polices d'assurance

émises par des compagnies d'assurances de personnes insolvables, il s'agit donc d'une espèce de fonds d'indemnisation privé financé par l'industrie et dont l'adhésion est obligatoire au Québec. Selon nos informations, la SIAP s'apprêterait à verser, pour le sauvetage des Coopérants, une somme de près de 140 000 000 $, nous dit-on. C'est pourquoi, le 20 novembre dernier, celle-ci envoyait un avis de cotisation à tous ses membres les enjoignant à verser leur cotisation pour le 20 décembre de cette année.

La ministre déléguée aux Finances peut-elle nous donner l'assurance et donner l'assurance aux compagnies d'assurances de personnes, qui font affaire au Québec, que ce ne sera pas uniquement elles qui auront à supporter le fardeau du sauvetage des Coopérants, mais que ce sera bien, comme le prévoit le protocole d'exécution, l'ensemble des membres de la SIAP, qu'ils fassent affaire au Québec ou non?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Finances.

Mme Robic: M. le Président, tel que le député de Gouin l'a bien dit, c'est un organisme privé qui a été créé par les compagnies d'assurances canadiennes qui comprennent, bien sûr, les compagnies d'assurances à charte du Québec. Le Québec a obligé l'adhésion à ce fonds d'indemnisation pour nos compagnies d'assurances, d'où la SIAP qui a négocié avec l'Inspecteur général des institutions financières et les compagnies en cause pour arriver à une entente dans un dossier qui nous touche de près, bien sûr, le dossier des Coopérants.

C'est bien sûr, M. le Président, que, dans cette entente, les compagnies qui auront à débourser les frais que la SIAP aura à rencontrer, suite à cette entente avec une compagnie du Québec, ces frais devront, bien sûr, être assumés en partie par les compagnies qui font affaire au Québec. Ce sont les premières qui sont touchées par cette entente. Ensuite, si ça dépasse un certain niveau, ce sont toutes les compagnies canadiennes qui doivent assumer les frais.

Le Président: En question complémentaire.

M. Boisclair: M. le Président, la ministre sait-elle que, dans son avis de cotisation, la SIAP indique que les cotisations versées par les compagnies canadiennes qui ne font pas affaire au Québec seront remboursées par les compagnies qui font affaire au Québec et qu'en conséquence, si on interprète et si on comprend très bien l'avis de cotisation de la SIAP, il est très clair que seules les compagnies québécoises auront à payer le fardeau? Comment la ministre peut-elle concilier ce qu'elle vient de nous dire avec l'avis de la cotisation de la SIAP?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Robic: Oui, M. le Président. Il est entendu dans l'entente de la SIAP que les compagnies canadiennes assument le surplus. Éventuellement, le surplus à débourser par les compagnies canadiennes qui ne font pas affaire au Québec devra être remboursé par les compagnies qui font affaire au Québec.

Le Président: Toujours en additionnelle.

M. Boisclair: Est-ce qu'il faut comprendre, M. le Président, que le gouvernement du Québec a signé une entente à l'effet que toutes les compagnies doivent être membres d'un fonds de garantie dont le contrôle leur échappe, mais dont les responsabilités leur reviennent à 100 %? Est-ce que c'est ça, la réalité?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Robic: M. le Président, je comprends mal la question du député. Il n'est pas question que le contrôle leur échappe puisque c'est un fonds d'indemnisation créé par les compagnies d'assurances elle-mêmes. Il y a un conseil d'administration formé de présidents de compagnies d'assurances et cette entente a été signée par les compagnies d'assurances et entérinée par le gouvernement du Québec.

Une voix: C'est ça.

Le Président: En question principale maintenant, M. le leader de l'Opposition.

Mesures pour éviter des vagues de violence en territoire amérindien

M. Chevrette: M. le Président, depuis la fin de la crise amérindienne, il y a plus d'une année, à maintes reprises, nous avons questionné le ministre sur des gestes illégaux, des gestes graves, des incidents qui se produisent sur le territoire mohawk. À chaque fois, le ministre nous a exhortés à lui faire confiance et à faire preuve de patience, parce que, disait-il, par la voie de la négociation, il réussira à faire respecter un des plus grands principes de notre société, à savoir: la justice égale pour tous. or, pas plus tard qu'en fin de semaine, il y a de nouveaux incidents qui sont survenus avec les forces de l'ordre. de plus, les rapports nous indiquent qu'il y a une recrudescence quant aux activités de contrebande, en particulier sur les cigarettes. enfin, ce qui n'est pas de nature à nous rassurer, le service canadien du renseignement de sécurité, dans un récent rapport, affirme que la société des warriors accroît son influence au québec non seulement à akwesasne, à kane-satake ou à kahnawake, mais également auprès des micmacs de restigouche. ma question au

ministre: Est-ce qu'il a pris connaissance du rapport du Service canadien du renseignement de sécurité concernant cette influence grandissante des Warriors? Si oui, quelles mesures entend-il prendre pour éviter des vagues de violence?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ryan: Non, M. le Président, je n'ai pas pris connaissance de ce rapport. J'ai vu un article dans les journaux hier. J'étais à Rimouski. Un peu plus tard, cette semaine, j'aurai peut-être l'occasion d'en prendre connaissance. On verra, à ce moment-là, mais c'est un rapport parmi bien d'autres, là. Il faudra le voir au complet, voir exactement ce qu'il y a là-dedans avant de tirer des conclusions.

Sur les autres points qu'a soulevés le leader de l'Opposition dans sa question, il y a eu des incidents en fin de semaine. Il y en a peut-être eu 100 ou 150 depuis un an. Il y a ceux-là. C'est malheureux, mais ce n'est pas la fin du monde non plus. De manière générale, la situation reste sous contrôle dans ce secteur. J'ai causé encore avec des maires de la région, pas plus tard que la semaine dernière, et les rapports quotidiens sont meilleurs que ne le laisse entendre un incident isolé comme celui-là. C'est vrai que la situation de fond n'a pas trouvé de solution.

Je voyais des réponses que donnait à la Chambre des communes, hier après-midi, le Solliciteur général du Canada interrogé par la députée d'Argenteuil-Papineau, si mes souvenirs sont exacts. Le ministre fédéral est exactement sur la même longueur d'onde que le ministre québécois de la Sécurité publique. Nous savons tous les deux, d'expérience et de connaissances certaines, qu'il n'y a pas de solution magique et miraculeuse à ce problème dans l'espace de 24 heures. Nous cherchons une solution complète qui tiendra compte de tous les aspects et pas seulement de ceux qui sont les plus visibles. Cette recherche se fait dans un esprit de collaboration qui m'apparait salutaire pour l'instant.

Le Président: En question complémentaire.

M. Chevrette: M. le Président, est-ce que le ministre est conscient du fait qu'il est en train de s'accréditer, au Québec, dans la tête de centaines de milliers de personnes, qu'il y a deux types de justice? Il y a des individus qui se font arrêter pour une petite tape sur la boite de quelqu'un et qui sont emprisonnés des fins de semaine alors qu'on voit des gestes disgracieux, des mâchoires fracturées, des batailles à coups de pied et des individus qui ne sont même pas arrêtés. Est-ce qu'il conçoit que c'est ça, comme ministre de la Sécurité publique, qu'il doit laisser comme image aux citoyens du Québec?

Le Président: M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je constate presque tous les jours que le leader de l'Opposition et des alarmistes comme lui essaient d'accréditer cette légende à travers le Québec, mais les gens sérieux ne l'absorbent pas. Les gens sérieux savent que, s'il y a une rixe qui survient quelque part - ça arrive très souvent - une rixe entre Blancs, il n'y a personne qui prend le bord de la prison parce qu'on n'est pas capable d'établir la preuve. Sur 25 batailles qui ont lieu une fin de semaine, il y en a peut-être 2 ou 3 qui aboutissent à des arrestations. Les autres, ce n'est pas parce que c'était mauvais, c'est parce qu'on n'a pas été capable de faire la preuve. Alors, chaque fois qu'on peut faire la preuve dans un incident qui implique soit les personnes d'un groupe ou d'un autre, elles reçoivent exactement le même traitement. Mais quand la preuve ne peut pas être faite, il y a également le même traitement. Il n'y a pas de présentation devant les tribunaux ou d'arrestation. On n'a pas la preuve pour le faire.

Le Président: Toujours en question complémentaire.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre est après nous dire qu'il y a des enquêtes de faites sur place, quand la Sûreté n'est même pas capable de pénétrer sur un territoire? Est-ce que le ministre est en train de nous dire, M. le Président, qu'il sait ce qui se passe, par exemple, dans le trafic alors que les policiers ne sont même pas capables de faire enquête? Est-ce qu'il est au courant, par exemple, de la recrudescence du trafic illégal de cigarettes et d'autres choses? Est-ce qu'il est au courant de cela? S'il ne l'est pas, ce serait inquiétant. J'espère qu'il va nous dire oui. Que fait-il pour contrer cela, pour le plus grand bienfait et les intérêts supérieurs des Québécois, comme dit si souvent le premier ministre?

Le Président: M. le ministre.

M. Ryan: Le seul élément nouveau qu'apporte la dernière question, c'est le rappel de la situation particulière dans le village de Kah-nawake. J'ai toujours reconnu, dans cette Chambre, que nous n'avions pas jugé que le moment était venu de décider que la police ferait une entrée en bonne et due forme à l'intérieur du village. C'est la politique que vous avez pratiquée pendant de nombreuses années quand vous étiez au pouvoir vous-mêmes, et nous croyons que ce problème se réglera quand nous aurons trouvé une solution générale à ce problème, solution que

nous recherchons. Si le député de Joliette a d'autres solutions que celle-là, d'autres méthodes d'approche, qu'il le dise. S'il pense, comme son chef, que la manière, c'est de foncer dans le tas, comme il l'a dit lors de la crise amérindienne l'an dernier, qu'il le dise franchement dans cette Chambre. On saura à quoi s'en tenir une fois pour toutes.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, en question complémentaire. (15 heures)

M. Chevrette: M. le Président, est-ce que le ministre de la Sécurité publique est capable d'assumer ses responsabilités au lieu de faire le procès des autres, premièrement? Lui dont l'infaillibilité ne se trahit jamais, pourrait-il nous dire...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Chevrette: ...M. le Président, comment il peut soutenir dans un discours que la justice est égale pour tous quand on sait ce qui se passe, même pas sur le territoire, mais aux abords du territoire des Mohawks? Est-ce qu'il entend faire respecter les lois du Québec de façon égalitaire pour tous? Est-ce qu'il sait que son laisser-aller présentement, le fait qu'il ne fasse absolument rien contribue précisément à créer de l'animosité entre citoyens du Québec?

Le Président: M. le ministre.

M. Ryan: Si le député de Joliette peut trouver un moment, je lui montrerai des lettres que je reçois de M. Joseph Norton, le grand chef de la bande de Kahnawake, dans lesquelles il se plaint des excès de zèle de la police qui, prétend-il, inspecte des voitures en nombre trop élevé à la sortie de Kahnawake, qui arrêterait des gens pour rien, etc. Je ne prends pas au sérieux toutes ces allégations de M. Norton, mais je dis au député de Joliette qu'il y a deux côtés dans cette histoire et que la ligne de conduite du gouvernement, laquelle ne s'est jamais démentie depuis le début de la crise de Kahnawake, est la seule ligne de conduite sage, pratique et réaliste. Je suis heureux de voir que, de ce point de vue là, il y a accord entre les deux gouvernements: fédéral et québécois. Le gouvernement du Parti québécois, quand il était au pouvoir, a pratiqué la même politique, parce qu'il savait très bien les risques de conflagration que présentait la politique à laquelle il a essayé de se rallier l'an dernier dans l'espoir d'aller chercher des votes faciles auprès de la population.

Le Président: En question principale, M. le député de La Prairie.

Aide financière pour l'organisation de la collecte sélective

M. Lazure: Merci, M. le Président. Dans un document qui a été rendu public récemment intitulé "Dossier consigne: gestion des rebus domestiques", le monde de l'alimentation au Québec constate l'échec de la politique de financement de la collecte sélective basée sur le volontariat. On va se rappeler que c'est l'ex-ministre de l'Environnement, la députée de Chomedey, qui avait mis sur pied cette politique du financement de la collecte sélective en visant à ramasser 100 000 000 $ en 7 ans auprès de 300 entreprises. Après quelques années, il y a à peine quelques millions de ramassés et les détaillants aussi bien que les fabricants en alimentation constatent échec.

La question au ministre de l'Environnement: Est-ce qu'il est prêt à reconnaître que cette politique est un échec et, deuxièmement, est-ce qu'il est prêt à prendre les dispositions nécessaires pour donner suite aux recommandations du monde de l'alimentation visant à imposer une tarification obligatoire, de manière à ce que les municipalités reçoivent une aide financière adéquate pour l'organisation de la collecte, sélective?

Le Président: M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Je déplore le fait que le député de La Prairie n'ait pas suivi attentivement le dernier bilan qui a été dévoilé par l'organisme qui s'appelle Collecte sélective Québec. Le député de La Prairie aurait été à même de constater que les services de la collecte sélective s'offrent à une proportion de plus en plus nombreuse de la population québécoise. Présentement, au moment où nous nous parlons, grâce à l'implication de cet organisme et des différentes municipalités et régies intermunicipales à travers le territoire québécois, c'est approximativement un tiers de la population québécoise qui est desservie par la collecte sélective et ça, c'est un tiers de plus qu'au moment où vous étiez au gouvernement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: En question complémentaire.

M. Lazure: M. le Président, est-ce que le ministre méprise la population au point de passer toujours à côté des questions qui lui sont posées? Est-ce que c'est ça?

Le Président: Écoutez, M. le député de La Prairie, vous savez fort bien qu'au règlement on ne peut, par une question de règlement, soulever un point sur le fait qu'on est insatisfait de la réponse. Je vous invite à poser une question additionnelle.

M. Lazure: Le ministre de l'Environnement va-t-il prendre les dispositions nécessaires - je vois le ministre de l'Industrie et du Commerce opiner du bonnet et je m'en réjouis - pour donner satisfaction au monde de l'alimentation, imposer une grille tarifaire pour l'ensemble du monde de l'alimentation, de manière à ce que Collecte sélective ait les sommes d'argent voulues pour aider adéquatement les municipalités.

Le Président: M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, après des discussions avec l'organisme Collecte sélective Québec, nous nous sommes entendus que des progrès substantiels seraient réalisés si, d'ici à 1993, 50 % de la population québécoise était desservie par un système de collecte sélective. À la fin de 1991, comme je l'ai indiqué, nous en sommes à quelque 33 % de la population qui jouit de ce service.

Bien sûr, comme ministre de l'Environnement, je souhaiterais mettre à la disposition de Collecte sélective et des municipalités qui s'y impliquent davantage de ressources financières. Maintenant, dans le contexte économique actuel, imposer sur le panier d'épicerie de la population québécoise une surcharge sous forme de taxes additionnelles m'apparaît pour le moins inapproprié.

M. Lazure: M. le Président...

Le Président: Toujours en question complémentaire.

M. Lazure: M. le Président, le ministre notera que j'ai lu le rapport et que ce n'est pas 33 %, c'est 20 % des foyers qui sont couverts au Québec par la collecte sélective, 20 %. Est-ce que le ministre qui a créé, il y a un an et demi, par la loi 60 la société RECYC-Québec, dont un des mandats principaux est justement de promouvoir la récupération, le recyclage, est-ce qu'il peut nous dire pourquoi cette société semble incapable de réaliser son double mandat prioritaire, qui est la consigne des pneus, depuis un an et demi qu'on en parle, et la consigne des bouteilles à la SAQ, depuis un an et demi qu'on en parle? Pourquoi est-ce que ça ne marche pas?

Le Président: M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, deux précisions pour le bénéfice du député de La Prairie; je sais que les autres parlementaires auront déjà compris. Les 20 % auxquels fait référence le député de La Prairie, c'est là où la collecte sélective va faire ce qu'on appelle le porte à porte. Il y a un autre système de collecte sélective qui est offert dans des municipalités de moyenne envergure, de plus petite envergure et dans certaines municipalités de grande envergure: c'est ce qu'on appelle la collecte sélective par quartier. Des cloches sont mises à la disposition de la population qui peut aller y mener les biens dont elle veut se départir. Et ça, ça couvre, pour l'ensemble du territoire québécois, 33 % de la population.

Maintenant, en ce qui concerne le rôle complémentaire de la société d'État RECYC-Québec et de l'organisme Collecte sélective, oui, il est de l'intention du gouvernement de procéder à l'imposition de consignes sur les contenants de la Société des alcools du Québec, de même que sur les pneus. Ça fait encore partie de la stratégie du gouvernement du Québec, et nous entendons procéder dans les meilleurs délais, de façon à ce que la consigne soit complémentaire à la collecte sélective et de façon à ce que nous enfouissions au Québec de moins en moins de déchets. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, en question principale, M. le député de Duplessis.

Renouvellement d'un contrat avec la

compagnie de transport Relais Nordik

sans soumissions publiques

M. Perron: Merci, M. le Président. Au printemps 1990, le ministre des Transports annonçait la formation d'un comité spécial dans le but de préparer un plan intégré concernant le développement des transports sur la Basse-Côte-Nord du golfe Saint-Laurent, plan non encore déposé par le comité en question. Le 18 novembre dernier, on apprenait par les médias d'information que le ministre des Transports s'apprêtait à signer un contrat négocié avec le groupe Desgagnés pour une période de cinq à sept ans.

Ma question au ministre des Transports du Québec: Est-il exact que le ministre entend renouveler ce contrat sans aller en soumissions publiques et, si oui, pourquoi sur une période de cinq à sept ans?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Elkas: Je remercie le député de Duplessis pour la question. Il est vrai que le gouvernement du Québec subventionne la compagnie de transport Relais Nordik au coût de 5 000 000 $ par année. Il est vrai aussi que le contrat avec le transporteur vient à échéance le 31 décembre 1992, puis il est vrai que le gouvernement est en train d'étudier des propositions entre le ministère et Relais Nordik, qui a fait la desserte pendant cinq ans, qui a finalement offert à la région un très, très bon service.

Il y a aussi des améliorations qu'on veut y apporter. Il est vrai qu'on a établi une nouvelle grille tarifaire qui va être avantageuse pour les gens de la région. Par contre, la décision est au Conseil des ministres et elle n'a pas encore été prise.

Le Président: Alors, en question complémentaire. (15 h 10)

M. Perron: Est-ce que le ministre des Transports peut nous dire si, oui ou non, il a recommandé au Conseil du trésor de faire en sorte que ce contrat maritime soit alloué à la même firme, et ce, pour cinq à sept ans? C'est là la question, M. le Président.

Le Président: Alors, M. le ministre des Transports.

M. Elkas: M. le Président, tout ça fait partie des négociations et tout ça fait partie aussi des discussions avec mes collègues. Je ne suis pas en mesure de dévoiler aujourd'hui la recommandation que j'ai faite, vu qu'on est en négociation.

Le Président: Toujours en additionnelle.

M. Perron: Oui, une question additionnelle, puisque j'ai mentionné le comité que le ministre a lui-même formé. Le ministre trouve-t-il normal d'agir de la sorte face à ce contrat maritime, sans attendre les recommandations du comité de transport qu'il a lui-même formé sur le transport intégré de la Basse-Côte-Nord du golfe Saint-Laurent? Est-ce qu'il trouve ça normal, oui ou non?

Le Président: M. le ministre.

M. Elkas: M. le Président, je suis très heureux d'annoncer au député de Duplessis que les négociations se font, la concertation se fait dans le milieu. Je suis très heureux de savoir que des recommandations vont être déposées à mon bureau. On va agir sur des recommandations faites par les gens du milieu. Ce n'est pas une question seulement de faire de la concertation, on va agir. L'Opposition, quant à moi, dans le passé, a tout mis en moratoire.

Une voix: C'est vrai.

Le Président: Alors, en question principale, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

Mesures pour mieux desservir par

Radio-Canada la population de

l'Est du Québec

M. Bourdon: M. le Président, la fermeture des stations de télévision de Radio-Canada à Rimouski, Matane et Sept-îles continue de susciter colère et amertume chez les 450 000 personnes concernées. Comment ne pas être en colère quand on vit la première tempête de l'hiver, 25 centimètres de neige, et que Radio-Canada non seulement ne parle pas de la tempête, mais diffuse plutôt un reportage sur la neige artificielle au mont Sainte-Anne? Hier, une vaste coalition du Bas-Saint-Laurent, de la Côte-Nord, de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine a rencontré le président de Radio-Canada pour demander au moins la réouverture de la station de télévision de Matane. Ça n'a, comme d'habitude, rien donné.

Au ministre des Communications, quelles mesures le ministre entend-il prendre pour que la population de l'Est du Québec soit mieux servie par Radio-Canada?

Le Président: Alors, M. le ministre des Communications.

M. Cannon: M. le Président, avant que le député de Pointe-aux-Trembles ne s'intéresse à ce dossier, nous, de ce côté-ci de la Chambre, nous y intéressions, à savoir que, oui, la fermeture des postes en région a causé de graves préjudices aux gens de la Gaspésie, de la Côte-Nord et aussi du Bas-Saint-Laurent. C'est avec beaucoup d'insatisfaction, je dirais, que nous avons accueilli, à cette période-là, la décision du gouvernement fédéral et aussi des autorités de Radio-Canada de fermer ces postes en région et, notamment, de faire en sorte que ceux et celles qui, habituellement, obtenaient des renseignements au niveau de leur région se voient privés de cette chose-là. Nous l'avons non seulement déploré auprès du gouvernement fédéral par des gestes, mais aussi nous avons collaboré à aider la coalition à prendre des mesures.

Encore une fois je le répète - et le député le sait aussi bien que moi - il s'agit là d'un dossier qui relève de l'autorité fédérale. En bout de piste, il y aura très prochainement un sommet qui sera tenu à la demande du gouvernement fédéral, sommet auquel le Québec a l'intention d'envoyer des observateurs, où l'on devrait toucher non seulement cette question-là, mais également la question de l'industrie télévisuelle au Québec.

Le Président: Alors, en question complémentaire.

M. Bourdon: M. le Président, est-ce que la politique des communications que ne cesse de préparer le ministre depuis des mois va permettre de corriger la situation qui est vécue dans l'Est du Québec?

M. Cannon: M. le Président, c'est bien sûr, ça ne fait pas des mois et des mois. La politique des communications, elle a été complétée. Elle est terminée. Elle est actuellement à l'étude au niveau du Conseil exécutif et franchit, bien sûr, l'étape de l'approbation, étape qui nécessite une validation à travers les différents comités. Dans ce sens-là, j'ai déjà eu l'occasion d'informer les membres de cette Chambre que, lorsqu'il y aura approbation de la part du Conseil des ministres,

c'est avec plaisir que j'en déposerai une copie et que j'en ferai part aux membres de cette Chambre.

Le Président: Toujours en question complémentaire.

M. Bourdon: m. le président, le ministre peut-il nous dire quand son projet de politique des communications va revenir du conseil des ministres et être enfin rendu public?

Le Président: M. le ministre.

M. Cannon: Je pense avoir répondu à cette question. Il est bien évident que ce dossier-là, cette politique-là est à l'étude. Nous sommes dans une période, je dirais, de prénégociation où on prépare nos armes. Il est tout à fait normal, M. le Président, que nous attendions la proposition fédérale ou le dépôt des offres fédérales dans cette question-là avant de donner une réponse.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Johnson.

Décision d'Hydro-Québec de ne pas octroyer un contrat aux tapis Peerless

Mme Juneau: Merci beaucoup, M. le Président. Jeudi dernier, à la toute fin de la période de questions, je questionnais la ministre de l'Énergie et des Ressources au sujet d'un contrat entre Hydro-Québec et les tapis Peerless d'Ac-ton-Vale. Comme le temps ne me permettait plus de poser des questions supplémentaires, je voudrais revenir, M. le Président, avec votre permission, en demandant à la ministre: Est-ce que c'est faire du patronage que de lui demander d'appliquer chez nous la politique d'achat du gouvernement du Québec? Est-ce que c'est faire du patronage que de demander à Hydro-Québec d'accorder au plus bas soumissionnaire conforme le contrat, soit aux tapis Peerless? Est-ce que c'est faire du patronage que de demander au gouvernement du Québec de favoriser, lorsque la soumission est conforme et la plus basse, de donner un contrat aux Québécois et aux Québécoises?

Une voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Mme Bacon: C'est surtout faire du patronage, M. le Président, que de demander à la ministre de faire des interventions quand il y a des appels d'offres de faits et des soumissions de soumises. M. le Président, il y a deux propositions qui ont été présentées. Ces propositions ont été étudiées par Hydro-Québec et Hydro-

Québec a jugé - ce n'est pas toujours le plus bas soumissionnaire, M. le Président - que le contrat qui devait être attribué devait être attribué à la firme qui répondait davantage aux besoins d'Hydro-Québec. C'est comme ça que se donnent les contrats par Hydro-Québec, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Est-ce que c'était, M. le Président, faire du patronage lorsque son collègue de l'Industrie et du Commerce disait, lui, qu'il questionnerait la Société des alcools du Québec en ce qui a trait à l'approvisionnement en bouteilles de verre, en Ontario? Est-ce que c'est du patronage que demander à une société québécoise de s'approvisionner au Québec quand cela se peut et que la soumission est la plus basse?

Le Président: Mme le ministre.

Mme Bacon: Je reviens encore, M. le Président. C'est faire du patronage que de s'interposer dans un appel d'offres et des soumissions qui sont faites, M. le Président. Ça, la députée le sait, c'est du patronage. M. le Président, les fibres qui sont contenues dans les tapis qui ont été retenus... On me dit que ce sont des tapis en carreaux qui offrent des avantages qui sont indéniables sur les tapis qui sont en rouleaux parce qu'ils sont interchangeables et qu'ils peuvent, s'il y a une usure qui est faite, être changés plus facilement, M. le Président. La fibre qui est utilisée est à 60 % québécoise, 40 % ontarienne, contrairement à ce qu'avait prétendu la députée de l'Opposition qui soutenait que la fibre est d'origine ontarienne et américaine, M. le Président.

Le Président: Pour une question additionnelle.

Mme Juneau: Est-ce que c'est la même histoire lorsque le gouvernement du Québec permet que des choses de même se passent et que 50 employés... Hier, à TVA, on annonçait que 50 employés de Peerless, Acton-Vale, étaient mis à pied. Est-ce que c'est de cette façon-là qu'on met les employés sur le carreau aussi? (15 h 20)

Le Président: Mme la ministre.

Mme Bacon: La députée sait très bien qu'en ce moment elle est en train de faire de la petite politique, avec un très petit "p", M. le Président. Je n'ai pas fini ma réponse.

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

S'il vous plaît! M. le député. S'il vous plaît! Alors, Mme la ministre, à la question, s'il vous plaît.

Mme Bacon: La députée sait très bien que ce contrat n'a rien à voir avec le problème que connaissent en ce moment les tapis Peerless. Ça n'a rien à voir avec ce contrat-là. Ils auraient connu les mêmes choses, les mêmes problèmes, même avec le contrat, M. le Président.

Le Président: Alors, une dernière question additionnelle.

Mme Juneau: M. le Président, la ministre ne trouve-t-elle pas inacceptable de dire des choses semblables quand elle sait très bien que tout marche au ralenti au Québec, que la crise économique n'a pas aidé nos entreprises du Québec? Il y a eu des centaines de mises à pied. Est-ce que la ministre ne reconnaît pas qu'un contrat qui devait aller aux Québécois, aux travailleurs québécois, un contrat d'au-delà de 1 000 000 $, c'est un sujet pour faire perdre des emplois au Québec?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Bacon: Ce que je sais, c'est que le contrat est donné à des Québécois et non pas à des Américains. Je répète que la fibre qui est utilisée est à 60 % québécoise et à 40 % onta-rienne, contrairement à ce que vous dites.

Quant aux tapis Peerless, M. le Président, le journal nous dit aujourd'hui que c'est vrai que 50 employés ont été mis à pied, mais la récession, l'entente du libre-échange et la valeur du dollar sont les raisons invoquées par les tapis Peerless et non pas le contrat d'Hydro-Québec, M. le Président.

Des voix: Ha!

Le Président: En question principale maintenant, M. le député de Montmorency.

Illégalité des jeux vidéo poker

M. Filion: M. le Président, ma question s'adresse au ministre du Revenu. Récemment, la Cour suprême du Canada a confirmé l'illégalité des jeux vidéo poker, une industrie de plusieurs centaines de millions de dollars au Québec. Le ministre du Revenu faisait part à la presse, en fin de semaine dernière, que les propriétaires de machines se retrouvent assis entre deux chaises jusqu'à ce que l'État fasse son lit. Pour le bénéfice des propriétaires de machines, le ministre peut-il expliquer en cette Assemblée ce qu'il veut dire par "être assis entre deux chaises"?

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Savoie: Je voudrais qu'il soit clair qu'ils ne sont pas assis entre deux chaises. Actuellement, avec la décision de la Cour suprême qui confirme la décision de la Cour d'appel du Québec, effectivement, ces machines-là sont illégales et, en conséquence, nous avons émis une lettre en ce sens-là. On a également invité les propriétaires de machines à vidéo poker à réclamer le montant qui leur était dû en vertu des droits déjà payés à la Régie des loteries et courses pour l'émission du permis. Dans ce sens-là, il n'y a pas deux chaises, la situation est claire. Là où il y a deux chaises et là où ils peuvent se retrouver assis entre deux chaises, c'est qu'avec cette décision-là et une orientation éventuelle du gouvernement de peut-être occuper, du moins en partie, ce champ d'activité par un organisme quelconque, cette décision n'est pas encore prise et, en ce sens-là, ils sont en position d'attente. Donc, il faudrait bien nuancer les propos et il faudrait bien comprendre l'état de la situation avant de poser une question en Chambre.

Le Président: Pour une question complémentaire, M. le député de Montmorency.

M. Filion: M. le Président, toujours dans le même article - j'ai très bien lu - pourquoi le ministre a-t-il offert aux détenteurs de permis un remboursement des permis au lieu d'obliger les remboursements par la Régie aux détenteurs de permis? Actuellement, il y a de l'ambiguïté sur le terrain. Est-ce qu'on peut continuer à opérer ou non les machines à poker?

Le Président: M. le ministre.

M. Savoie: II n'y a aucune ambiguïté. Il y a des permis évidemment qui se terminent, échelonnés dans le temps; il y en a qui se terminent dans deux semaines, d'autres qui se terminent beaucoup plus tard. On a dit qu'on était prêt à accepter un remboursement des permis sur une période définie dans la lettre qui a été envoyée par le président de la Régie aux différents opérateurs de ces machines-là. Donc, pas d'am-bigufté. Je pense que leur position est particulièrement claire. Ceux qui veulent le réclamer peuvent le réclamer et ils seront remboursés. Quant à leur position juridique, la décision de la Cour suprême est finale et, en conséquence, actuellement, les machines qui sont sur le territoire sont en position d'illégalité.

Le Président: Alors, toujours en question complémentaire.

M. Filion: M. le Président, maintenant ma question s'adresse au ministre de la Sécurité publique. Le ministre peut-il nous expliquer pourquoi le gouvernement ne peut pas demander à la Sûreté du Québec de . tolérer une situation

d'illégalité? L'article mentionne: C'est laissé au jugement de la Sûreté du Québec de reprendre ou pas les machines à poker. Actuellement, il y a encore de l'ambiguïté. Les gens se demandent comment opérer. Est-ce que leurs machines vont être saisies ou pas et quelle est la procédure qui va être suivie pour les gens qui détiennent des machines à poker?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ryan: Tout d'abord, il est clair que ces machines sont illégales. L'appel ayant été refusé par la Cour suprême, le jugement rendu par la Cour d'appel demeure; les machines sont illégales. Comme le disait mon collègue, le ministre du Revenu, les exploitants qui ont le sens des responsabilités devraient voir à s'en défaire d'eux-mêmes dans les meilleurs délais. C'est dans ce sens que la décision annoncée par le ministre du Revenu trouve application. Ceux qui voudront s'en défaire dans les meilleurs délais, même si le permis qui leur avait été accordé s'étendait sur une période plus longue, auront droit au remboursement dont il vient d'être question. Dans le cas des autres qui n'agiront pas, qui voudront continuer d'exploiter ces appareils, bien, ils s'exposeront, en temps utile que nous n'avons pas à indiquer en cette Chambre, à recevoir la sanction qu'ils connaissent très bien.

Le Président: Alors, c'est la fin de la période de questions.

Tel qu'annoncé précédemment, nous allons procéder maintenant aux votes reportés.

Alors, mesdames et messieurs, si vous voulez prendre place, s'il vous plaît!

Mise aux voix de la motion proposant l'adoption du principe du projet de loi 170

Alors, je mets aux voix la motion du ministre du Revenu proposant que le principe du projet de loi 170, Loi sur la taxe de vente du Québec et modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal, soit maintenant adopté. Que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Bacon (Chomedey), M. Ryan (Argen-teuil), M. Côté (Charlesbourg), M. Bourbeau (La-porte), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Côté (Rivière-du-Loup), M. Sirros (Laurier), M. Vallières (Richmond), M. Vallerand (Crémazie), M. Elkas (Robert-Baldwin), M. Tremblay (Outremont), M. Rémillard (Jean-Talon), M. Rivard (Rosemont), Mme Robic (Bourassa), M. Middlemiss (Pontiac), Mme Frulla-Hébert (Marguerite-Bourgeoys), M. Cherry (Sainte-Anne), M. Johnson (Vaudreuil), M. Cusano

(Viau), M. Picotte (Maskinongé), M. Ciaccia (Mont-Royal), Mme Robillard (Chambly), M. Blackburn (Roberval), Mme Bleau (Groulx), M. Houde (Berthier), M. Maciocia (Viger), M. Maltais (Saguenay), M. Savoie (Abitibi-Est), Mme Trépa-nier (Dorion), M. Cannon (La Peltrie), M. Philibert (Trois-Rivières), M. Beaudin (Gaspé), M. Chagnon (Saint-Louis), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamel (Sherbrooke), M. Doyon (Louis-Hébert), M. St-Roch (Drummond), Mme Pelchat (Vachon), M. Lemire (Saint-Maurice), M. Leclerc (Taschereau), M. Poulin (Chauveau)... (15 h 30)

Le Président: Un instant, s'il vous plaît! Je vais demander la collaboration des collègues. Nous sommes en période de vote et je demanderais le silence. M. le secrétaire.

Le Secrétaire adjoint: M. Tremblay (Rimouski), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Dauphin (Marquette), M. Kehoe (Chapleau), M. Fradet (Vimont), M. Lemieux (Vanier), M. Messier (Saint-Hyacinthe), M. Richard (Nicolet-Yamaska), Mme Bégin (Bellechasse), M. Bélanger (Laval-des-Rapides), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Gautrin (Verdun), M. Forget (Prévost), M. Khelfa (Richelieu), M. Gobé (LaFontaine), Mme Hoving-ton (Matane), M. Joly (Fabre), M. LeSage (Hull), M. Bergeron (Deux-Montagnes), M. Bordeleau (Acadie), Mme Boucher Bacon (Bourget), M. Au-det (Beauce-Nord), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Camden (Lotbinière), M. Bradet (Charlevoix), Mme Cardinal (Châteauguay), M. Després (Limoilou), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), Mme Loiselle (Saint-Henri), M. Lafrance (Iberville), M. MacMillan (Papineau).

Le Président: Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît! Je demanderais aux députés à l'arrière - dans un vote, aucun député ne doit quitter son siège sous aucune considération - de prendre place, s'il vous plaît! Alors, que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: M. Chevrette (Joliette), M. Perron (Duplessis), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Blais (Masson), Mme Marois (Taillon), M. Garon (Lévis), Mme Harel (Hoche-laga-Maisonneuve), M. Baril (Arthabaska), Mme Juneau (Johnson), M. Dufour (Jonquière), M. Lazure (La Prairie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Léonard (Labelle), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Paré (Shef-ford), M. Morin (Dubuc), M. Filion (Montmorency), Mme Caron (Terrebonne), M. Boisclair (Gouin), M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), Mme Dupuis (Verchères), M. Beaulne (Bertrand).

M. Libman (D'Arcy-McGee), M. Cameron (Jacques-Cartier), M. Atkinson (Notre-Dame-de-Grâce).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions?

Le Secrétaire: pour: 76 contre: 26 abstentions: 0

Le Président: Alors, la motion est donc adoptée.

Maintenant, nous allons procéder aux motions sans préavis. Alors, rapidement, Mmes et MM. les députés, s'il vous plaît!

S'il y avait consentement, j'aurais, au niveau des avis touchant les travaux des commissions, à donner un avis particulier par la présidence. Est-ce qu'il y a consentement à ce que nous donnions cet avis immédiatement pour que nous puissions procéder? Il n'y a pas de consentement? Très bien, il n'y a pas de consentement.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: ...je pense qu'il faudrait peut-être expliquer, là. Aujourd'hui, c'est le renouvellement de toutes les commissions parlementaires et il me semble que pour renouveler les commissions parlementaires, pour qu'elles puissent opérer, ça va de soi qu'on doive le permettre, il me semble.

Le Président: Comme président, ce que je peux faire, je peux demander s'il y a consentement, effectivement. La présidence doit donner l'avis simplement pour que les diverses commissions puissent se réunir dès maintenant, à un intervalle de cinq minutes chacune, pour l'élection des présidents et des vice-présidents. Est-ce qu'il y a consentement? Il n'y a pas consentement. Très bien. S'il vous plaît! Écoutez, tout ce que je peux constater comme président de l'Assemblée... Je peux demander s'il y a un consentement. Il n'y a pas de consentement. Très bien. Alors, je dois refuser qu'on puisse procéder immédiatement à l'avis, à ma demande.

Nous allons donc procéder aux motions sans préavis. Je reconnais M. le député de Marquette.

Motions sans préavis

Condoléances à l'occasion du décès de M. Guy Descary

M. Dauphin: Oui. Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour l'adoption de la motion suivante: "Que l'Assemblée nationale exprime sa profonde sympathie à l'endroit de la famille de M. Guy Descary, maire de Lachine, décédé le 24 novembre, et qu'elle souligne l'apport exceptionnel de celui-ci au progrès de la ville de Lachine et des institutions municipales et à la qualité de la vie démocratique au Québec."

Le Vice-Président (M. Bissonnet): est-ce qu'il y a consentement pour débattre cette motion? consentement. m. le député de marquette.

M. Claude Dauphin

M. Dauphin: Merci, M. le Président. C'est évidemment avec tristesse que nous avons tous appris, dimanche soir dernier, le décès de M. Guy Descary, maire de Lachine, qui est décédé, malheureusement, suite à la maladie du diabète. Il laisse dans le deuil sa mère, que je connais personnellement, ainsi que son épouse, Marie, et ses deux enfants, Brigitte et Benoît, ainsi que plusieurs de ses frères, soeurs et amis.

M. le Président, M. Descary était maire, effectivement, depuis 1973. Il a donc été élu en 1973 et réélu successivement jusqu'à son décès. Il était pharmacien de profession. Lorsque je l'ai connu, M. le Président, il avait sa propre pharmacie à Lachine et, jusqu'à son décès, il avait également une autre pharmacie.

Ce que je peux vous dire, M. le Président, c'est qu'il a su donner à la ville de Lachine une fierté; une fierté à sa ville et une fierté à ses citoyens. Que l'on songe, notamment, au bord de l'eau de Lachine qui, à mon point de vue, est un des plus beaux bords de l'eau au Canada. Alors, grâce aux démarches de M. Descary, il a su réussir à obtenir les subventions nécessaires pour faire profiter l'ensemble des citoyens et des citoyennes de Lachine de l'accès aux rives, c'est-à-dire l'accès à l'eau. Que l'on songe aussi aux magnifiques berges situées justement aux abords du lac Saint-Louis. Il mentionnait toujours, M. le Président, que ce qui était important pour lui, comme maire, ce qui était important pour le conseil de ville, c'était l'amélioration de la qualité de vie de ses citoyens et ses citoyennes.

C'était également, M. le Président, un homme de culture. Il a su également donner à la ville de Lachine ainsi qu'à ses citoyens et ses citoyennes le goût de la culture et de l'art. Que l'on se souvienne, l'été, notamment, des festivals de toutes sortes, avec plusieurs organisations, activités. Il nous disait souvent qu'il y a plusieurs de nos commettants et nos commettantes qui n'ont peut-être pas les moyens d'avoir un chalet d'été ou de prendre des vacances à l'extérieur et il trouvait ça extrêmement important que, dans sa ville, nous puissions avoir plusieurs activités culturelles.

C'était également, M. le Président, un homme de décision, un homme de leadership. Lorsqu'il était convaincu que son idée était à l'avantage de ses concitoyens et concitoyennes, bien souvent, au détriment de sa popularité personnelle, il fonçait toujours de l'avant avec cette idée.

C'était aussi un homme disponible. On se

souvient tous que son bureau de maire était toujours ouvert au public, à ses commettants et commettantes. Même à sa pharmacie, le samedi, j'avais souvent l'occasion d'aller le rencontrer. Il faisait du bureau comme maire, le samedi, à sa pharmacie.

Que l'on songe aussi à son implication au sein de la Communauté urbaine de Montréal. Il a été, au tout début, de 1974 à 1976, président de la Conférence des maires de banlieue. Par la suite, il a occupé plusieurs postes, notamment au sein de l'exécutif de la Communauté urbaine de Montréal et, ensuite, comme président de la Commission de la sécurité publique, poste qu'il occupa jusqu'à son décès.

Il s'est également manifesté auprès de l'Union des municipalités du Québec. Il a siégé à l'exécutif de l'Union des municipalités. Il a été très actif, très présent. D'ailleurs, notre collègue de Jonquière aura l'occasion d'en parler un peu tantôt, de son implication auprès de l'Union des municipalités du Québec. Il a également été président de l'Association des villes jumelées du Canada; aussi président, pour l'Amérique du Nord, de la Fédération mondiale des villes jumelées. Il a évidemment été très impliqué également sur le plan social. Il a été un des présidents fondateurs de Centraide en 1975. (15 h 40)

En terminant, M. le Président, je tiens à vous dire que, personnellement, ma famille a été élevée à Lachine, sur la 11e avenue, et que nous étions voisins de la famille Descary. Alors, c'est avec beaucoup de tristesse que je m'adresse ici à l'Assemblée nationale. J'aimerais que cette Assemblée offre ses condoléances à sa famille, son épouse, ses enfants, ses amis. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Marquette, de ce témoignage. Sur cette même motion, M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui, merci, M. le Président. Je veux, au nom de ma formation, bien sûr, me joindre au gouvernement et au député de Marquette pour offrir mes plus sincères sympathies à la famille Descary. J'ai connu Guy, il y a de nombreuses années, à des moments où on a traversé une espèce de période de crise à l'Union des municipalités du Québec. C'est là que je l'ai connu plus spécifiquement. C'est même lui qui a été à l'origine de mon passage à l'Union des municipalités, d'abord, comme vice-président. C'est à partir de ça que j'ai pu occuper la présidence de l'organisme.

Donc, les souvenirs que je garde de cet homme: dynamique, sincère. Je veux bien aussi considérer l'honnêteté qu'il manifestait dans ses prises de position. Même si, au vu et au su de tout le monde, il n'était pas partie prenante - il n'a jamais été membre du parti auquel j'appartiens, le Parti québécois - il faut toujours lui reconnaître cette honnêteté chez les gens d'avoir à se prononcer sur des sujets sans qu'il y ait de la partisanerie. Ça, ça m'a toujours frappé. Je me souviens, lorsque le gouvernement du Québec du temps, en 1976-1977, à ce moment-là... Il y avait eu un congrès ici, à Québec, auquel le ministre du temps, le ministre délégué à l'Habitation à Ottawa, M. André Ouellet, était supposé venir faire un discours à l'Union des municipalités du Québec, et le gouvernement du Québec avait décidé de boycotter ou de ne pas assister à ce congrès. À ce moment-là, il y avait eu certaines protestations de la part de l'Union et je me souviens que le ministre Tardif, le ministre des Affaires municipales du temps, était venu présenter les propos qui convenaient à ces circonstances. Je me souviens de l'attitude à ce moment-là de Guy Descary ou du maire de Lachine, vice-président de l'Union des municipalités du Québec, qui, à cette occasion, avait servi de conciliateur et qui avait aussi permis à ce congrès de se dérouler avec un ordre certain, un certain ordre. Donc, il faut reconnaître que cette personne avait cette capacité de concilier et d'accepter le point de vue des autres dans un grand respect de la démocratie.

Il a aussi été pour sa ville un élément déclencheur, d'abord, de toute la remise en question ou de toute la modernisation de sa municipalité par la prise en main des rives de sa municipalité sur le lac Saint-Pierre. J'ai eu l'occasion aussi de passer une journée en sa compagnie, lors d'un conseil d'administration de l'Union des municipalités du Québec justement à la ville de Lachine, à son centre culturel, et, après ça, on avait pu aller faire une croisière sur le lac Saint-Pierre. Il fallait l'entendre parler de sa municipalité pour comprendre combien sa municipalité lui était chère et combien il pouvait mettre de temps et de travail pour l'améliorer, l'embellir.

Une voix: Le lac Saint-Louis.

M. Dufour: Le lac Saint-Louis au lieu du lac Saint-Pierre. On me pardonnera. Je vais refaire cette correction. C'est le lac Saint-Louis. C'est un grand lac. Vous admettrez que je n'étais peut-être pas loin. J'étais à un lac près, un nom près du lac. Donc, il s'agissait de le voir, bien sûr, à l'oeuvre pour comprendre tout son engagement social envers sa communauté. Président des villes jumelées mondiales, c'était un homme connu. Il a passé les frontières du Québec. Il avait passé les frontières du pays et c'est ça, le sens de son engagement. C'est qu'à chaque fois qu'il avait l'avantage de pouvoir mettre le Québec de l'avant, et sa municipalité, il l'a fait avec beaucoup de vigueur et il a été un défenseur de l'autonomie municipale. Il faut le reconnaître dans ce sens-là.

En 1980, son engagement a été encore plus grand. Tout le monde peut se rappeler le référendum. Il a été un des partisans de la campagne du oui. Il s'est engagé dans cette démarche. Ce n'était pas facile. Ce n'était pas facile pour un maire de dire oui à une démarche puisqu'on sait le résultat et on sait aussi toutes les pressions indues, les pressions, je pourrais même aller jusqu'à dire malsaines, qui ont été exercées par des personnes à ces occasions où on a brandi des spectres de peur, de la publicité éhontée, de la publicité inacceptable. Dieu sait si, en 1991, quand on revit ces événements dans notre tête, on peut se rappeler que ceux qui disaient oui, dans le temps, ils avaient raison. Ils avaient raison pour un certain nombre d'arguments et aussi dans un sens de vision. Il faut le reconnaître comme un homme de vision et je veux le saluer dans ce sens-là.

À travers sa démarche, il a été aussi, pour l'Ordre des pharmaciens, une personne engagée. Là aussi, il a réussi à marquer sa profession. Donc, comme père de famille engagé, comme homme social engagé, bien sûr, comme représentant de la Communauté urbaine, il a aussi, à plusieurs étapes de sa vie, eu l'occasion d'imprimer son leadership. Il a aussi été, je pourrais dire, dans l'éducation, puisqu'il a participé à une ligne ouverte à la radio pendant plusieurs années, qui était dans le fond une oeuvre pour renseigner le public sur ce qui se passait dans la Communauté urbaine de Montréal et aussi dans sa municipalité.

C'est pour dire que cet homme avait plusieurs facettes à sa personnalité et ceux qui l'ont côtoyé ont pu en profiter. Je voudrais d'abord le remercier pour ce qu'il a fait pour sa communauté, pour le Québec et pour nous. Je voudrais aussi présenter à sa famille, à ses enfants, mes plus profondes sympathies et surtout leur dire que son positivisme et son engagement laisseront un souvenir impérissable chez nous. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Jonquière. Sur cette même motion, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Neil Cameron

M. Cameron: M. le Président, I am happy to join with my colleague from Marquette and my colleague from the Parti québécois in giving our condolences to the family of Mr. Descary and to say something in his memory.

My own riding includes Dorval, which is the adjacent riding to Lachine and is, in fact, the one in which Mr. Descary was born. When I was first elected, the very first public function which I had to attend was in Lachine and I was invited to it by Mr. Descary. One of the things that I remember, when I really did not have the slightest idea of what I was supposed to do, was the friendliness and sympathy and consideration that he extended to me in carrying out my first public duty.

I also remember about him that he was a very forceful personality and one who made a sharp impression on all those who knew him. He said things, from time to time, that were highly controversial, but I have always preferred those who say things from time to time that are highly controversial to those who never reveal anything about what they think at all. I do not think we always have to require agreement to maintain respect and I believe that Mr. Descary won that kind of respect from those who knew him, even when we did have our grounds for disagreeing with him.

He was a remarkable man among the mayors of Québec and it is a sad thing that he should die so young. I am sure he will be missed by his fellow mayors, by the people who worked with him in Lachine and by a great number of people on the West Island who recall what an important presence he was among them. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Pour votre intervention sur cette même motion, M. le ministre des Affaires municipales. (15 h 50)

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, je veux m'as-socier à cet hommage qui est rendu par la Chambre à la mémoire de Guy Descary. J'ai bien connu M. Descary avant même qu'il soit maire de Lachine, au temps où il pratiquait sa profession. Il dirigeait sa pharmacie à Montréal. Il m'a toujours frappé comme étant un homme d'une grande courtoisie, d'une grande aménité. c'était un homme profondément intéressé par la chose publique, un homme franc aussi, au temps où il dirigeait cette ligne ouverte à ckac dont a parlé tantôt mon collègue de marquette. il se distingua aussi par un attachement profond au québec, par un désir de chercher des solutions à notre situation constitutionnelle qui permettraient au québec de réaliser sa pleine personnalité, autant que possible, disait-il, dans le temps, à tout le moins, à l'intérieur d'un cadre canadien réadapté, renouvelé pour mieux répondre aux besoins d'aujourd'hui. je pense que le souci de fidélité à l'endroit du québec était une valeur extrêmement importante chez lui.

En plus, c'était un homme de la ville d'aujourd'hui. Il a voulu faire de Lachine une ville moderne, une ville agréable à vivre, une ville raffinée. Il portait beaucoup d'attention aux relations internationales de sa ville aussi. Ça l'intéressait beaucoup d'étendre les horizons de sa ville non seulement à travers le Québec et le Canada, mais même à l'étranger.

C'était un humaniste - on l'a souligné dans les journaux ce matin. Je pense que c'est profondément vrai. Ce n'était pas uniquement un réalisateur de trottoirs ou d'aqueducs. C'était un homme qui avait une conception beaucoup plus élevée que ça de la ville. Il voyait une très grande place pour les valeurs de culture dans la vie urbaine et dans les responsabilités d'une administration municipale.

Il a pris des responsabilités très poussées également dans les institutions de la Communauté urbaine de Montréal. Il a fait partie de l'exécutif de la Communauté urbaine. Encore jusqu'à ces temps derniers, il a présidé la Commission de la sécurité publique. J'ai remarqué que les rapports entre l'autorité politique et l'autorité policière se sont beaucoup améliorés à Montréal ces dernières années. Je pense qu'on est arrivé à un niveau de complémentarité qui permet à l'autorité politique d'affirmer son autorité propre, en même temps que l'autorité policière exerce sa responsabilité propre dans un climat où me paraissent régner un heureux alliage de responsabilités et de collaboration.

Je pense que la façon détachée en même temps que directe dont le président de la Commission de la sécurité publique assumait sa tâche a beaucoup contribué à créer cet équilibre, qui est un modèle, je pense, sur lequel on peut réfléchir avec beaucoup de profit. Je ne pense pas que ce soit un modèle qu'on puisse exporter partout dans la forme où il existe. Il m'a été donné de le vérifier encore récemment. Je trouve qu'on a des rapports sains entre autorité policière et autorité politique à la Communauté urbaine de Montréal. Comme M. Descary était le président de la Commission de la sécurité publique du conseil de la communauté urbaine, on doit lui en attribuer une bonne part de mérite à tout le moins.

Alors, je pense que c'est une perte que nous déplorons profondément. Je veux avec mes collègues de cette Chambre, M. le Président, au nom du gouvernement adresser à la famille de Guy Descary l'assurance de notre souvenir ému et de notre prière fraternelle.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre des Affaires municipales. Sur cette même motion, je reconnais maintenant M. le leader adjoint de l'Opposition et député d'Abiti-bi-Ouest. M. le leader.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, M. le Président, assez rapidement. Je voudrais offrir à Mme Descary ainsi qu'à ses deux enfants nos profondes condoléances et sympathies pour la perte de M. Descary. Je pense qu'il s'agit d'une perte majeure pour sa famille, bien sûr, perte pour sa ville, les citoyens et les citoyennes de sa ville, mais également une perte pour le Québec parce que

M. Descary était un type qui vibrait aux valeurs modernes.

J'ai eu l'occasion de le connaître à plusieurs reprises comme ministre de l'aménagement et responsable du dossier Archipel. C'a été un des premiers qui a tenu à offrir à ses citoyens et à ses citoyennes une réelle fenêtre sur le fleuve. Pour lui, c'était important d'offrir une qualité de vie importante et c'est pourquoi il a souscrit aux objectifs de la corporation internationale à des villes jumelées. Il a eu du rayonnement au niveau international. M. Descary a toujours été un homme immensément présent dans son milieu, généreux, un homme de décision, disponible.

C'est évident que c'est difficile pour nous d'apprendre que M. Descary n'est plus aujourd'hui, et je veux tout simplement offrir mes voeux de sincères condoléances à la famille ainsi qu'à ses deux enfants. M. Descary a travaillé énormément pour ses commettants, ses citoyens, en étant très proche d'eux, très disponible et toujours immensément sensible à des réalités qu'il a toujours bien défendues en ayant une ville agréable. Il s'est énormément préoccupé des dimensions d'aménagement du territoire et, dans ce sens-là, c'est un apport important pour tous les Québécois et toutes les Québécoises.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Sur cette même motion, M. le député de Labelle.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. Je voudrais, moi aussi, m'associer à mes collègues pour présenter mes voeux de sympathie à la famille, à Mme Descary et à ses enfants, ainsi que rendre hommage au défunt.

J'ai eu l'occasion, effectivement, de rencontrer plusieurs fois, durant plusieurs années, M. Descary alors que j'ai été le premier ministre d'État à l'Aménagement, à l'époque. C'est l'une des premières rencontres que j'ai eu à faire. M. Descary était, à l'époque, président de la Conférence des maires de banlieue et il était question, évidemment, de toute une série de problèmes qu'il y avait en ce qui concernait Montréal, l'île de Montréal, et le fonctionnement de la Communauté urbaine de Montréal. Je puis dire que, pour un, sur le plan local, il a été un maire exemplaire, qui aimait sa ville, qui était très attaché à ses concitoyens qui le lui ont bien rendu puisqu'ils l'ont élu à plusieurs reprises, mais qui mettait dans ce qu'il faisait et dans l'attachement qu'il avait à sa ville un grand humanisme qui a déjà été souligné, mais que je tiens aussi à souligner.

Je voudrais simplement dire une chose, c'est qu'en ce qui concerne la réforme de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, M. Descary a joué un rôle prépondérant, avec d'autres, bien

sûr, mais lui-même y a apporté un esprit qui a fait que maintenant, presque 10 ans après, la Communauté urbaine fonctionne très bien dans le cadre de la loi qui avait été votée et qui avait été pensée, en grande partie, par M. Descary.

Je voudrais simplement ajouter qu'il a été présent à plusieurs instances dans le monde municipal. Ça a été quelqu'un qui connaissait beaucoup le monde des municipalités dans tout le Québec et aussi dans le monde, puisqu'il a fait partie du mouvement des villes jumelées. Alors, je voudrais simplement m'associer à mes collègues pour offrir mes voeux de profonde sympathie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que la motion présentée par M. le député de Marquette, président de la commission des institutions, qui se lit comme suit: "Que l'Assemblée nationale exprime sa profonde sympathie à l'endroit de la famille de M. Guy Descary, maire de Lachine, décédé le 24 novembre, et qu'elle souligne l'apport exceptionnel de celui-ci au progrès de la ville de Lachine et des institutions municipales et à la qualité de la vie démocratique au Québec", est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): adopté à l'unanimité. nous passons maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. je reconnais m. le leader adjoint du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Johnson: oui, m. le président. j'avise cette assemblée qu'aujourd'hui, après l'élection du président et du vice-président de la commission du budget et de l'administration, jusqu'à 18 h 30 et de 20 heures à 22 heures ainsi que demain, le mercredi 27 novembre 1991, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du conseil législatif, la commission du budget et de l'administration procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: projet de loi 291, loi concernant les services de santé du québec; projet de loi 293, loi concernant mutuelle des fonctionnaires du québec; projet de loi 292, loi concernant betts realty ltd; projet de loi 284, loi modifiant l'acte pour incorporer le ste marguerite salmon club; projet de loi 206, loi concernant les développements nouveaux de lorette itée.

Après l'élection du président et du vice-président de la commission parlementaire jusqu'à 18 h 30 et de 20 heures à 22 heures ainsi que demain, le mercredi 27 novembre 1991, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la sous-commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 125, Code civil du Québec.

Après l'élection des président et vice- président de la commission parlementaire jusqu'à 18 h 30, à la salle louis-hippolyte-lafontaine, la commission de l'aménagement et des équipements procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 299, loi concernant la ville de rimouski. de 20 heures à 22 heures ainsi que demain, le mercredi 27 novembre 1991, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle louis-hippolyte-lafontaine, la commission de l'aménagement et des équipements procédera à l'étude détaillée du projet de loi 179, loi modifiant la loi sur les transports. (16 heures)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vos avis sont déposés, M. le leader adjoint du gouvernement.

Je vous avise qu'aujourd'hui, le 26 novembre 1991, à compter de 16 h 5, les commissions vont se réunir afin de procéder à l'élection de leur président et de leur vice-président, et ce, dans l'ordre suivant: 1° commission du budget et de l'administration; 2° commission de l'économie et du travail; 3° commission des affaires sociales; 4° commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation; 5° commission de l'aménagement et des équipements; 6° commission de la culture; 7° commission de l'éducation; 8° commission des institutions.

Ces réunions auront lieu à des intervalles de cinq minutes successivement et dans les salles Louis-Joseph-Papineau et Louis-Hippolyte-LaFontaine alternativement.

Toujours aujourd'hui, le 26 novembre 1991... C'est parce que je ne sais pas à quelle heure, là.

Une voix: De 15 h 30 à 18 h 30.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Après l'élection... Aujourd'hui, le 26 novembre 1991, après l'élection des présidents et des vice-présidents des commissions, jusqu'à 18 h 30 et de 20 heures à 22 heures, au Club sportif Laurier à Québec, la Commission d'étude des questions afférentes à l'accession du Québec à la souveraineté se réunira en séance publique. Ceci termine les avis touchant les travaux des commissions.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'Opposition, l'Assemblée débattra la motion du député de Lac-Saint-Jean et whip en chef de l'Opposition qui se lit comme suit: "Que l'Assemblée nationale s'oppose à tout référendum pancanadien initié par le gouvernement fédéral et affectant l'avenir politique et constitutionnel du Québec, réaffirmant ainsi le droit des Québécoises et Québécois d'assumer

librement leur propre destin et de déterminer seuls leur statut politique et constitutionnel."

J'informe également les membres de cette Assemblée que la présidence a reçu, dans les délais prescrits, une demande du député de Gouin pour un débat de fin de séance avec la ministre déléguée aux Finances sur le sujet suivant: Le paiement, par les compagnies d'assurances du Québec, des pertes des Coopérants.

Également, la présidence a reçu une demande de Mme la députée de Johnson à la ministre de l'Énergie et des Ressources pour un débat de fin de séance sur le sujet suivant: L'octroi d'un contrat de pose de tapis pour son siège social par Hydro-Québec.

Également, nous avons reçu, dans les délais prescrits, une demande du député de La Prairie demandant un débat de fin de séance au ministre de l'Environnement sur le sujet suivant: Le financement du recyclage au Québec. Ces débats de fin de séance auront lieu au moment de la levée de la séance et la séance sera retardée en conséquence.

Ceci met fin à la période des affaires courantes et nous passons à la période des affaires du jour. Je reconnais M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 13 de notre feuilleton.

Projet de loi 405 Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 13. L'Assemblée reprend le débat ajourné le 21 novembre 1991 sur l'adoption du principe du projet de loi 105, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement. Je reconnais M. le député de La Prairie.

Une voix:...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Le projet de loi 405, je m'excuse.

M. Lazure: Le projet de loi 405, oui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vous pouvez procéder, M. le député.

M. Denis Lazure

M. Lazure: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir, au nom de l'Opposition, sur ce projet de loi 405 qui vise à améliorer le cadre législatif et réglementaire quant aux matières dangereuses. Évidemment, l'Opposition concourt à toute mesure qui va améliorer la gestion des matières dangereuses au Québec et, par conséquent, diminuer les risques pour la santé et la sécurité des personnes.

Cependant, M. le Président - je me réjouis que le ministre soit ici - je note dans ses remarques de la semaine dernière que le ministre a cru nécessaire de faire de la petite politique, très petite politique. Il a dit au début de son discours, M. le Président, que les moyens mis de l'avant par l'ancien gouvernement étaient à ce point inefficaces qu'il nous faut aujourd'hui reprendre le processus de réglementation à zéro - à zéro, il l'a bien dit - et l'étendre à l'ensemble des matières dangereuses. Mais la première des remarques que je peux faire, c'est: Pourquoi avoir attendu six ans? Ça fait six ans que son Parti libéral est au pouvoir, M. le Président. À le lire, à l'entendre, on dirait qu'ils sont arrivés le mois dernier au pouvoir. Six ans, M. le Président, pour réparer ce qu'il qualifie d'inefficace.

M. le Président, je ne veux pas insister longuement là-dessus. Ce n'est pas la meilleure intervention du ministre de l'Environnement. C'était vers la fin de la semaine dernière, vers la fin de la journée, il était fatigué, probablement. On va lui pardonner, mais je dirais, M. le Président, que le ministre actuel de l'Environnement passe beaucoup de temps à présenter des projets de loi, à préparer des projets de loi. mais ne passe presque pas de temps à exercer un leadership, une direction politique sur l'ensemble des fonctionnaires de son ministère. Dans ce ministère-là, on ne sait pas où le ministre veut aller.

Deuxième remarque: le ministre a tenté de mettre de son côté le rapport de la commission Charbonneau. Il a dit que ce qu'il présente est conforme au rapport de la commission Charbonneau: c'est inexact. C'est inexact, j'ai vérifié tout à l'heure. J'ai devant moi le rapport de la commission Charbonneau et ce rapport est très clair. Il demande principalement deux choses. Il demande d'inclure dans le règlement sur les déchets dangereux une description des déchets dangereux recyclables et, deuxièmement, il demande d'inclure une liste des déchets dangereux. C'est ça que le rapport Charbonneau dit.

Alors, M. le Président, le problème, ce n'est pas l'aspect inefficace des règlements, le problème c'est que ce gouvernement-ci et ce ministre-ci, en particulier, n'a pas utilisé les moyens financiers qu'il devait utiliser pour faire en sorte que la réglementation, toute imparfaite qu'elle soit, qu'au moins celle qui existait soit respectée. Par exemple, on a vu au cours des travaux de la commission Charbonneau qu'il y avait des caisses de manifestes de transport de matières dangereuses, des caisses et des caisses qui avaient été accumulées, et que personne n'avait eu le temps de contrôler. Comment le ministre va-t-il résoudre par son projet de loi ce problème d'insuffisance de personnel pour étudier les manifestes? Il a trouvé la façon magique de le faire: il va abolir l'obligation de transmettre un manifeste de

transport de matières dangereuses, M. le Président.

Vous voyez un peu le raisonnement. Je n'ai pas d'argent pour embaucher le personnel qui serait apte à étudier ces manifestes-là. Au lieu de se battre avec succès auprès de ses collègues ministres qui ne croient pas à l'environnement, soit dit en passant, au lieu de se battre pour obtenir des crédits additionnels, embaucher du monde et étudier ces manifestes-là, il a trouvé la recette magique: abolition de l'obligation de présenter des manifestes. C'est réglé, le problème, c'est réglé. Alors, c'est un exemple de la petite politique à courte vue que pratique le ministre de l'Environnement. (16 h 10)

M. le Président, le projet de loi 405 présente des lacunes. Il part d'une bonne intention, mais il présente des lacunes importantes. La principale de ces lacunes, c'est qu'il n'est pas accompagné du projet de règlement. Et je vois le ministre qui opine du bonnet et qui dit: Oui, oui, c'est ça - avec mes excuses, pour ramasser mon papier - je vois le ministre qui est d'accord avec moi que le principal défaut de ce projet de loi 405, c'est de ne pas être accompagné des règlements. Si bien que le projet est une coquille vide, à toutes fins pratiques. Parce que c'est par le règlement que nous aurons la liste des matières dangereuses, c'est par le règlement que nous verrons aussi la définition de ces matières dangereuses. À tel point qu'un des organismes environnementaux les plus sérieux au Québec en matière de législation - il s'appelle, cet organisme, le Centre québécois du droit de l'environnement - a envoyé au ministre une communication - je l'ai devant moi - toute récente. Je vais en lire deux paragraphes. "Le Centre québécois du droit de l'environnement demande de surseoir à l'adoption du projet de loi 405 relatif aux matières dangereuses tant que le projet de règlement d'application ne sera pas rendu public et requiert la tenue d'une commission parlementaire sur ce projet de loi et sur le projet de loi 179 relatif au transport des matières dangereuses. "Attendu l'importance des nouvelles dispositions législatives applicables à la gestion des matières dangereuses et à leur transport, nous requérons la tenue d'une commission parlementaire après avoir pu prendre connaissance du cadre réglementaire sans lequel - et remarquez bien ces paroles qui sont dures, sévères, mais très justes - le projet de loi 405 apparaît comme une coquille vide." L'Opposition fait siennes les remarques du Centre québécois du droit de l'environnement. Par conséquent, nous voterons contre l'adoption du principe de ce projet de loi à moins que le ministre ne dépose le projet de réglementation, première condition. Deuxième condition, à moins qu'il ne consente à étudier en commission parlementaire ce projet de règlement. Les deux conditions sont bien claires. Si ces deux conditions ne sont pas remplies par le ministre, nous nous verrons dans l'obligation de voter contre ce projet de loi improvisé.

Je sais que le ministre va plaider l'urgence. Il le fait toujours. Et, la plupart du temps, on se retrouve six mois, un an après avec un projet de loi qui a été finalement voté, avec ou sans notre concours - généralement avec notre concours quand il s'agissait d'un bon projet - mais on se retrouve, six mois, douze mois, dix-huit mois après, et le projet de loi n'est toujours pas en vigueur, parfois en totalité, pas encore en application, parfois en partie, et, troisième situation qu'on retrouve souvent, les règlements qui devaient accompagner le projet de loi en question, il y a six mois, il y a un an, un an et demi, ne sont toujours pas publiés. Je pourrais en donner des exemples, M. le Président. Les rejets industriels. En voulez-vous d'autres, Mme la députée de Vachon? Les sols contaminés.

Alors, M. le Président, il s'agit d'un geste improvisé de la part du ministre. Même s'il y a certaines améliorations dans ce projet de loi, je veux souligner rapidement quelques lacunes ou quelques reculs même. Tantôt, j'ai fait allusion aux manifestes. Or, premier recul, le ministre abolit l'obligation de fournir au ministère de l'Environnement les manifestes de transport de matières dangereuses. Deuxième recul, le ministre abolit aussi l'obligation, pour les entreprises, de fournir un rapport annuel sur leur gestion des matières dangereuses. Troisième recul, le ministre abandonne sa responsabilité vis-à-vis du transport des matières dangereuses et passe la responsabilité à son collègue des Transports. Il se déleste de sa responsabilité. Or, imaginez-vous, le rapport Charbonneau était catégorique à cet égard: il faut garder l'unité du contrôle.

Je vois que le ministre de l'Environnement dit oui de la tête. Or, en faisant ce qu'il fait, il perd l'unité du contrôle, il la perd, cette unité. Il la confie à son collègue des Transports qui, déjà, est complètement débordé, M. le Président. Vous le savez, il est complètement débordé. Le ministère des Transports n'a pas comme souci principal - et c'est normal - de veiller à ce que les marchandises dangereuses transportées respectent les normes et les règlements. Ce n'est pas son mandat principal, M. le Président. Le respect de l'environnement, de la santé, de la sécurité au plan environnemental, c'est la responsabilité première du ministre de l'Environnement.

Un autre exemple de recul. Je l'entendais l'autre soir - parce que j'ai écouté attentivement le discours du ministre - se vanter d'augmenter les amendes. Bon. L'Opposition n'a rien contre des amendes élevées, au contraire. Mais je lui demande pourquoi, dans un cas bien précis, il diminue l'amende de dix fois le montant. Parce que dans la loi 65, la loi communément appelée "pollueur-payeur", cette loi stipulait que l'amende pouvait aller jusqu'à 6000 $ dans son projet de loi. Pour les mêmes infractions, l'amende ne sera

que de 600 $, M. le Président. Je voudrais bien, tantôt, qu'il explique cette diminution d'une amende qui deviendra dix fois moindre que ce qu'elle est actuellement. m. le président, la population s'est éveillée de façon remarquable face aux dangers que comportent un grand nombre de matières dangereuses au québec. cette sensibilisation de la population, elle a été malheureusement accélérée par certaines tragédies comme l'incendie de saint-basile ou, encore, la découverte de plomb dans des sols qui pouvaient mettre la santé des humains, des enfants et des adultes en danger. c'est dommage que ce soit comme ça, mais, souvent, des tragédies ou des malheurs de ce type ont pour effet d'augmenter la sensibilité du public à l'égard de ces dangers environnementaux.

Deux mots sur les BPC. Ça fait maintenant plus de trois ans que l'incendie de Saint-Basile a sévi et a imposé des privations importantes à la population de Saint-Basile, de Saint-Bruno et de Sainte-Julie. On se rappellera que la commission Charbonneau avait reçu, entre autres mandats justement celui de faire la lumière sur les BPC. Mais on se rappellera aussi que, lorsque le rapport de la commission Charbonneau a été publié en septembre 1990, à la recommandation 107, on nous dit: Qu'une étude d'impact et une évaluation environnementale des techniques d'incinération mobile testées au Canada soit conduite sous la direction du ministère de l'Environnement, intégrant les résultats des tests effectués en Alberta et au Labrador pour la sélection des meilleurs équipements disponibles. Ça, c'était en septembre 1990. Nous sommes presque en décembre 1991. Quel progrès peut-on constater? (16 h 20)

M. le Président, je regrette de répéter encore une fois que le ministre de l'Environnement a été négligent et insouciant à tel point qu'au-delà d'un an après cette recommandation on ne vient que de voir dans les journaux, il y a quelques semaines, un appel d'offres public pour une étude sur les méthodes de destruction des BPC. On repart à zéro, la case départ! Et tout ça, plus de trois ans après l'incendie de Saint-Basile. La firme chanceuse, compétente qui sera choisie pourra toucher la somme d'environ 700 000 $, si mon souvenir est bon, pour faire une étude sur la meilleure technique de destruction des BPC... Pourquoi le ministre a-t-il attendu au-delà d'un an avant de donner suite à cette recommandation 107 du rapport Charbonneau? Pourquoi? J'aimerais bien, dans sa réplique, qu'il nous en glisse un mot.

On apprend aussi de la part des fonctionnaires fédéraux... Pas plus tard que la semaine dernière j'avais l'occasion de participer à un colloque qu'organisait la CSN sur l'environnement, au Palais des congrès, à Montréal. En passant, je n'y ai pas vu le ministre, ni ses adjoints parlementaires, ni aucun député libéral, à toutes fins pratiques. M. le Président, le ministre a même deux adjoints parlementaires. Il aurait pu en déléguer une ou un à cet important colloque de la CSN sur l'environnement. Je sais, je peux lui dire que son absence a été déplorée, l'absence de tout représentant du parti ministériel a été déplorée. Avec un nombre d'environ 90 députés, il me semble que vous auriez pu, M. le ministre, déléguer un ou deux députés à ces assises importantes.

Mais, M. le Président, la question des BPC est devenue une espèce de symbole de la lenteur, sinon de la négligence de ce gouvernement à poser des gestes. Vous savez, la crédibilité d'un gouvernement, c'est fait de plusieurs choses. Un gouvernement qui a dépensé au-delà de 50 000 000 $ suite au feu de Saint-Basile, au moins 50 000 000 $, et qui ne s'est pas empressé par la suite de donner une suite rapide au rapport Charbonneau à ce chapitre des BPC, comment peut-on qualifier ce gouvernement, sinon de négligent? Ce n'est pas simplement en présentant des projets de loi que la gestion des matières dangereuses va être améliorée au Québec.

À part les BPC, on peut aussi dire quelques mots du procédé de destruction des matières dangereuses inorganiques, le procédé qui s'appelle Stablex. Stablex, installée à Blainville dans les Laurentides, a encore, dans ce cas-ci, provoqué des recommandations précises de la part du rapport Charbonneau. Je vais en lire seulement une ou deux, les recommandations 24 et 25, M. le Président: Que le ministère de l'Environnement rende public l'ensemble du dossier technique de l'évaluation des activités de la compagnie Stablex, incluant les résultats des prélèvements effectués dans le cadre de l'enquête. Et 25: Que soit menée une évaluation technique et environnementale non judiciaire du procédé de traitement des déchets chez Stablex et des conditions de dépôt définitif du produit final afin d'identifier les conditions d'exploitation aptes à assurer la sécurité environnementale, et avant toute augmentation de la capacité de traitement de l'usine actuelle.

Les gens de Sainte-Thérèse, les gens de Blainville s'inquiètent des activités de Stablex. Le ministre n'a pas l'air inquiet, lui! Le ministre sait aussi que, même s'il y a un surveillant du ministère chez Stablex en permanence, ce ministère ne s'est pas rendu compte que Stablex recevait de façon illégale des déchets dangereux des États-Unis, si bien qu'il y a quelques semaines, les journaux ont publié la nouvelle que l'agence qui s'appelle EPA, Environmental Protection Agency, du gouvernement fédéral américain a imposé une amende assez lourde à Stablex US. Stablex est possédée par des intérêts américains. Stablex US a été mise à l'amende pour avoir exporté sans permis des matières dangereuses à Blainville. Ne serait-ce que pour

ça, les citoyens et les citoyennes de Blainville ont raison de venir lancer des cris d'alarme, comme ils l'ont fait, il y a quelques semaines, en commission parlementaire. La commission Char-bonneau avait des recommandations bien précises au sujet de Stablex et il serait temps que le ministère donne suite à ces recommandations.

Vous savez, 80 % et plus des matières dangereuses qui sont traitées à Stablex viennent des États-Unis. Pourquoi, par une politique de laisser-faire, permet-on qu'il y ait une telle avalanche de produits dangereux venant de l'extérieur, alors que, nous, on a une quantité énorme de produits dangereux, de matières dangereuses qui ne sont pas traitées? Et ça, le rapport Charbonneau l'a bien fait ressortir; il a fait ressortir, le rapport Charbonneau, qu'environ la moitié de nos déchets dangereux n'étaient pas traités, sont perdus dans la nature et, pendant ce temps-là, au lieu d'intensifier la recherche des matières dangereuses et de les faire traiter, que ce soit par Stablex, à Blainville, ou par Tricil-Laidlaw, à Mercier, on laisse des quantités énormes de produits dangereux venir alimenter le procédé de Stablex. D'ailleurs, c'est la même chose pour les déchets biomédicaux qui ne sont pas nécessairement dangereux, j'en conviens, mais, dans l'incinérateur pour déchets biomédicaux qui est à Gatineau, l'incinérateur Decom qui appartient à Laidlaw, encore là, la très grande majorité des déchets biomédicaux qui sont incinérés à Gatineau, au Québec, ne viennent pas du Québec; ils viennent de l'Ontario, ils viennent des États-Unis. Est-ce que ce gouvernement-ci va enfin prendre ses responsabilités et faire comme le rapport Charbonneau le demandait, exercer avec la complicité du gouvernement fédéral évidemment, mais exercer une surveillance beaucoup plus intense, beaucoup plus sévère sur le trafic des matières dangereuses?

Dans le cas de Tricil comme dans le cas de Stablex, les populations environnantes de la ville de Mercier, le ministre le sait fort bien, sont très inquiètes. Souvent, depuis deux ans, il a répondu aux questions que je posais concernant la ville de Mercier par des affirmations qui étaient de nature à rassurer tout le monde, mais il a fallu l'enquête en particulier de la Société pour vaincre la pollution, SVP, Daniel Green, il a fallu l'enquête de cet organisme pour que le ministère se fasse dire: Allez donc voir à la ville de Mercier; on pense qu'il y a des centaines de barils de matières dangereuses d'enfouis sous terre. Le ministère y est allé et il a constaté qu'effectivement au-delà de 400 barils de matières dangereuses avaient été enfouis, Dieu sait par qui, mais avaient été enfouis sur le site de Tricil-Laidlaw. Alors, j'aimerais peut-être que le ministre, s'il a des informations plus précises là-dessus, tantôt, dans sa réplique, nous dise c'est quoi, les résultats de l'enquête de ses enquêteurs.

Finalement, M. le Président, un mot de certains projets qui sont lancés dans le public par le ministre de l'Environnement, par un de ses sous-ministres, le sous-ministre Marsan: le projet de brûler sur une haute échelle des huiles usées dans les cimenteries. Nous avons demandé depuis quelque temps au ministre de se servir de l'article 6.3 de la loi qui lui permet de demander au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, au BAPE, de procéder à des audiences publiques, à une étude environnementale sur n'importe quel sujet. Alors, nous disons, nous répétons aujourd'hui, que ce soit dans le cas de Joliette, dans le cas de Québec ou dans le cas de Saint-Constant, comté de La Prairie, qu'ii serait utile, qu'ii est même impératif que le ministre demande au BAPE d'organiser une évaluation environnementale qu'on appelle d'ordre générique, non pas seulement sur ce qui va se passer dans la cimenterie de Joliette ou dans celle de Québec, mais sur le phénomène, sur la problématique générale de brûler des huiles usées dans une cimenterie. (16 h 30)

Nous savons que ça se fait dans certains pays. Nous ne disons pas non au brûlage des huiles usées dans les cimenteries, mais nous disons: Ayez le respect de la population et transmettez toute l'information pertinente à la population. La population est capable, dans son jugement sain, de décider si, oui ou non, les techniques qui sont proposées pour le brûlage des huiles en cimenterie sont respectueuses de l'environnement.

L'ensemble du projet de loi 405 est plutôt muet sur, justement, ce genre d'audiences publiques. Il serait important que le ministre précise là aussi son orientation. On a eu l'occasion il n'y a pas longtemps, lorsque la commission parlementaire de l'aménagement et des équipements a étudié la procédure d'évaluation et d'examen des impacts environnementaux, d'entendre plusieurs groupes demander qu'il y ait toujours une évaluation publique avec audiences lorsque le ministère approuve la mise sur pied, que ce soit d'un centre de transfert de matières dangereuses, que ce soit d'un centre de traitement de matières dangereuses. Alors, à cet égard, on peut déplorer que le projet de loi soit muet sur cette question et j'espère que le ministre pourra nous éclairer au moment de sa réplique.

M. le Président, je veux conclure en vous répétant, encore une fois, que l'Opposition est toujours d'accord pour bonifier la loi actuelle, les règlements actuels, pour resserrer les mesures qui vont permettre une meilleure surveillance du transport et de l'entreposage, de la disposition de matières dangereuses, mais nous ne voterons pas pour un projet de loi qui est une coquille vide. Nous ne voterons pas pour ce projet de loi tant que le ministre n'aura pas déposé ses projets de règlement et, deuxièmement, tant qu'il ne se sera pas engagé à ce qu'il ait une discussion ouverte, publique en commission parlemen-

taire non seulement sur le projet de loi, mais aussi sur le projet de règlement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de La Prairie. Je rappelle aux membres de cette Assemblée que nous sommes à l'étude de l'adoption du principe du projet de loi 405, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement. Je reconnais l'adjointe parlementaire au ministre de l'Environnement et députée du comté de Vachon. Mme la députée.

Mme Christiane Pelchat

Mme Pelchat: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que j'interviens et que je vais prendre quelques minutes pour intervenir sur le projet de loi 405. Ce projet de loi vise essentiellement à donner des nouveaux pouvoirs au ministre de l'Environnement pour contrôler l'utilisation des matières dangeureuses.

M. le Président, cette législation est devenue nécessaire. Elle est devenue nécessaire puisque au cours des années, on a assisté à un changement des mentalités. Vous le savez très bien, l'évolution de nos lois environnementales est tributaire d'une adaptation rapide à laquelle le gouvernement doit faire face, particulièrement face aux situations urgentes et aux accidents que l'on a connus ces dernières années causés par la négligence et l'ignorance de bien des intervenants.

Comme vous le savez aussi, il n'y a guère bien longtemps - peut-être une vingtaine d'années - que l'on se préoccupe de l'environnement. Les dix premières années de ces préoccupations ont surtout été consacrées à une offensive curative, c'est-à-dire à une réaction aux dommages causés à notre environnement. Les dix dernières années ont sans aucun doute été l'occasion de faire de la prévention. C'est ça, le contexte dans lequel il faut situer le projet de loi 405.

C'est un projet de loi qui se veut, avant tout, préventif. Par ce projet de loi, le ministre pourra intervenir avant même que l'on constate la présence de contaminants dans notre environnement. Le ministre pourra contrôler la source du problème, c'est-à-dire la matière utilisée pour la production et non seulement le résultat qui en découle. Il faut bien comprendre que le projet de loi que l'on a ici vise à modifier et à remplacer aussi le règlement sur les déchets dangereux, et je vais vous expliquer pourquoi. C'est non seulement pour que les déchets dangereux soient soumis à une réglementation, mais pour que les matières dangeureuses qu'on utilise pour produire soient aussi soumises a cette recommandation-là. En fait, ce projet de loi vise à mettre un terme à la saga de ce qu'est un déchet dangereux. Ainsi, toute matière répondant à des caractéristiques de dangerosité, soit explosive, gazeuse, inflammable, toxique, radioactive ou corrosive, qui seront définies par le règlement, sera considérée comme une matière dangereuse.

La loi 405, M. le Président, vient mettre un terme au problème juridique que soulève la définition d'un déchet dangereux, sa possibilité d'être recyclable ou encore la possibilité pour le ministre d'intervenir à toutes les étapes d'utilisation d'une matière dangereuse, si la sécurité du public était en danger. Elle viendra aussi corriger les problèmes d'application que l'on a rencontrés avec le règlement des déchets dangereux.

Il est bon de rappeler, M. le Président, que cette loi répond à certaines recommandations du rapport Charbonneau. Tout à l'heure, le député de La Prairie insinuait assez subtilement à peine que le ministre n'avait pas tenu compte des recommandations du rapport Charbonneau. Je dois dire que, lorsqu'on parle de recyclage des déchets dangereux, de la possibilité pour le ministère d'intervenir à toutes les étapes et d'une meilleure définition de déchets dangereux, le rapport Charbonneau a été on ne peut plus clair.

J'aimerais vous citer, M. le Président, une des recommandations de ce rapport à la page 208: Un règlement amélioré. Le premier besoin du ministre est de disposer d'outils juridiques améliorés, ce qui se traduira par des modifications à la Loi sur la qualité de l'environnement, à la recherche et au développement - excusez-moi - aux règlements sur les déchets dangereux et à d'autres règlements, et par l'adoption de nouveaux instruments. Le rapport Charbonneau demandait au ministre de modifier la Loi sur la qualité de l'environnement ainsi que le règlement sur les déchets dangereux pour améliorer les définitions et le champ d'intervention du ministre.

Donc, M. le Président, le projet de loi propose un règlement sur les matières dangereuses qui fera disparaître l'actuel règlement sur les déchets dangereux. Ainsi, le ministre pourra intervenir sur toute matière dangereuse avant qu'il y ait contamination de notre environnement, puisque la loi prévoit que toute matière dangereuse sera soumise à la réglementation, soit la matière première, le produit manufacturier autant que les résidus ou les déchets dangereux. La loi prévoit donc, pour appliquer le principe, un pouvoir d'ordonnance que le ministre pourra utiliser lorsqu'il estime qu'il y a urgence pour protéger la santé du public ou l'environnement.

M. le Président, c'est important de le préciser puisque le député de La Prairie, tout à l'heure, faisait allusion aux règlements et qu'il menace même de voter contre ce projet de loi si le règlement n'est pas déposé d'ici à l'adoption de cette loi. Indépendamment du règlement, M. le Président, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que la loi 405 donne un nouveau pouvoir d'ordonnance au ministre, qui n'est pas dans la Loi

sur la qualité de l'environnement telle qu'elle est rédigée en ce moment. C'est ce que vient corriger la présente loi.

Je vais vous lire, M. le Président, l'article qui donnera le pouvoir d'ordonnance au ministre, lorsque adopté. Alors, on dit: "Le ministre peut, lorsqu'il est d'avis qu'une matière dangereuse est dans une situation susceptible d'entraîner une atteinte à la santé de l'être humain ou des autres espèces vivantes ou un dommage à l'environnement ou aux biens, ordonner à quiconque a en sa possession la matière dangereuse ou en a la garde de prendre, dans le délai qu'il fixe, les mesures qu'il indique pour empêcher ou diminuer l'atteinte ou le dommage."

C'est vrai, M. le Président, le ministre l'a bien dit, que le projet de loi devait être accompagné d'un règlement, puisque ce règlement remplacera l'actuel règlement en vigueur sur les déchets dangereux. Mais, indépendamment du règlement, M. le Président, il y a un nouveau pouvoir que l'on introduit dans la Loi sur la qualité de l'environnement, et ne serait-ce que pour ce nouveau pouvoir, M. le Président, le député de La Prairie serait très bien justifié de voter en faveur de ce projet de loi dès l'étape de la présentation de ce projet de loi. (16 h 40)

La loi prévoit donc, pour appliquer le principe, un pouvoir d'ordonnance, comme je vous le disais, qui pourrait être utilisé lorsque le ministre estimera qu'il y a urgence. De plus, le projet de loi prévoit que de meilleurs mécanismes de contrôle éviteront notamment - notamment, M. le Président - la dispersion des matières dangereuses dans notre environnement. On sait que c'est un grave problème, en ce moment, on a un manque de contrôle à ce niveau. à cet égard, le projet de loi prévoit également une disposition obligeant les producteurs et les utilisateurs de certaines matières dangereuses, à l'état de résidus ou de déchets, à fournir un plan de gestion ou un registre au ministère de l'environnement. ainsi, une personne qui exerce une activité déterminée par règlement doit préparer et transmettre au ministre un plan de gestion des matières dangereuses pour lesquelles un registre doit être tenu.

De plus, en vertu de cette nouvelle législation, il est interdit, à moins d'y être autorisé par le ministre, d'avoir en sa possession, pour une période de plus de 12 mois, des matières dangereuses pour lesquelles un registre doit être tenu. Par ailleurs, le projet prévoit également l'obligation de détenir un permis délivré par le ministre pour celui qui exploite un lieu d'élimination de matières dangereuses. Cette mesure s'adressera aussi à celui qui offre un service d'élimination de matières dangereuses, traite, à des fins commerciales, des matières dangereuses usées, usagées, périmées ou mentionnées dans un règlement et utilise à des fins énergétiques ou entrepose de telles matières.

En tant que députée de la Montérégie, M. le Président, je pense qu'on doit... Il est évident que je me réjouis d'autant du dépôt de ce projet de loi sur les matières dangereuses. Je n'ai pas besoin de vous dire à quel point cette région a été profondément touchée par la disposition de déchets dangereux et combien les gens de cette région sont plus sensibles que la majorité des autres à une réglementation qui vise à contrôler et resserrer, surtout, le contrôle de l'utilisation non seulement des déchets, mais des matières dangereuses.

Pas besoin de vous rappeler l'incendie de Saint-Basile, pas besoin de vous rappeler l'histoire du plomb à Saint-Jean et, même si ça n'entre pas dans les déchets dangereux, Saint-Amable. Je vous signale au passage, M. le Président, puisque cela pourrait vous intéresser, que la décontamination du sol à Saint-Amable est en bonne voie et que les travaux devraient se terminer d'ici peu.

Donc, M. le Président, il était devenu nécessaire de modifier notre cadre législatif, surtout pour élargir ce cadre d'application de la loi à d'autres matières que seulement les déchets dangereux. Élargir aussi le pouvoir d'intervention du ministre pour qu'il puisse intervenir avant que des dommages ne soient causés et, en plus, mettre sur pied des mécanismes de contrôle plus sévères qui permettent de contrôler à la source les problèmes des matières dangereuses. Aussi, M. le Président, éviter que l'on ne se soustraie à la loi en jouant avec les mots, comme c'est le cas en ce moment avec le règlement sur les déchets dangereux, où on essaie, en cour ou ailleurs, de prétendre que ce que l'on a entre les mains, ce ne sont pas des déchets, mais des ressources renouvelables, recyclables qui ont une certaine valeur économique, donc qui ne peuvent être considérées comme un déchet.

Je pense que cette foi s'inscrit dans une large démarche de la part du ministre de l'Environnement pour éviter les problèmes causés à notre environnement et ce, dans plusieurs domaines d'activité. C'est ainsi que le ministre a entrepris une véritable lutte pour éviter des dommages à notre environnement. Je n'ai qu'à énumérer, M. le Président, certaines lois qui ont été adoptées ici, en cette Chambre, depuis une année, et certains règlements ou projets de règlement qui ont été déposés, aussi.

Alors, je vous rappellerai, M. le Président, la loi sur le pollueur-payeur, qui est une pièce législative très importante et qui est assez révolutionnaire; le projet de règlement sur l'entreposage des pneus usés, M. le Président, qui est aussi très important; le règlement que le ministre a déposé il n'y a pas si longtemps, le règlement sur les fabriques de pâtes et papiers, où on énonce des exigences plus sévères et plus claires pour diminuer les rejets de contaminants dans l'eau; M. le Président, encore dernièrement,

c'est-à-dire la semaine dernière, le dépôt du très important règlement sur la gestion des déchets biomédicaux, sans compter le projet de règlement sur les neiges usées, la disposition des neiges usées et sur les sites d'enfouissement.

Je crois que le projet de loi 405 est une suite logique de cette démarche que le ministre entreprend et que le gouvernement entreprend. Je ne pense pas qu'il soit vrai de dire que le ministre fait preuve d'un manque de leadership puisque, au contraire, pour bien assumer un leadership politique, il faut qu'il y ait un encadrement législatif solide, précis et bien établi, M. le Président. C'est ce que fait le projet de loi 405. Comment un ministre peut-il intervenir pour interdire une action ou pour imposer des sanctions à des individus, contrevenants et polluants si la loi ne le lui permet pas? C'est ce que fait la loi 405, M. le Président. Je pense qu'effectivement, c'est là une preuve de leadership. Je pense qu'il faut faire attention quand on porte des accusations. On fait peut-être des accusations gratuites, et surtout des procès d'intention, M. le Président, pour se faire du capital politique.

J'aimerais aussi, M. le Président, vous préciser qu'un autre geste du gouvernement qui visait aussi à diminuer les dommages à notre environnement, c'est la politique de gestion intégrée des déchets domestiques. M. le Président, je pense qu'il est important de vous souligner que Collecte sélective Québec fait partie de cette gestion intégrée des déchets solides. Tout à l'heure, à la période de questions, le député de La Prairie questionnait la pertinence ou voulait insinuer que Collecte sélective Québec avait, malheureusement, peu réussi parce qu'on n'a pas atteint l'objectif de 100 000 000 $ pour aider les municipalités à implanter la cueillette sélective.

Je rappellerai au député de La Prairie, M. le Président, qu'en aucun temps Collecte sélective Québec ne refuse de municipalités qui se conforment aux normes exigées pour les subventionner et qu'il n'y a pas en ce moment de demandes qui soient refusées ou qui soient en attente à cause d'un manque de fonds. C'est vrai, M. le Président, que Collective sélective Québec n'a pas réussi à ramasser les 100 000 000 $, tel que prévu dans l'entente initiale, sauf qu'il faut voir l'autre côté de la médaille en disant: Ce qu'ils ont réussi à faire, c'est déjà moins de déchets qui se retrouvent dans nos sites d'enfouissement et c'est déjà moins de résidus que l'on a à traiter.

Je rappellerai, M. le Président, que j'étais à Granby il n'y a pas tellement longtemps pour accompagner le président de Collecte sélective Québec afin de remettre un chèque à la ville de Granby. J'ai fait la même chose à la ville de Sherbrooke il n'y a pas tellement longtemps, encore une fois, avec le président de Collecte sélective Québec. Je pense que ce sont là des gestes qui méritent d'être soulignés, d'autant plus que Collecte sélective Québec, ce n'est pas l'argent du gouvernement, c'est l'argent des entreprises qui volontairement y souscrivent. Alors, je ne pense pas qu'on puisse condamner si facilement une action privée volontaire qui fournit, dans le fond, une source financière additionnelle au gouvernement. Je pense qu'au contraire on doit considérer son travail comme très louable et l'encourager.

Alors, voilà, M. le Président, les quelques minutes que j'avais à ma disposition s'écoulant bientôt, l'intervention que je voulais faire pour appuyer le projet 405. Je rappelle encore une fois au député de La Prairie qu'il peut toujours changer d'idée quant à sa volonté de voter contre le projet de loi dès l'adoption, insinuant qu'il votera en sa faveur si le règlement est déposé avant la fin de la présente session. Je pense qu'il est dans l'intention - et le ministre le confirmera lors de sa réplique - du ministre de déposer le règlement le plus tôt possible. Cette loi, M. le Président, donne un nouveau pouvoir d'ordonnance au ministre qui n'existe pas dans la Loi sur la qualité de l'environnement actuelle et je pense que, ne serait-ce que pour cet article qui est, quant à moi, capital, le député de La Prairie devrait se joindre à nous, voter pour le projet de loi et applaudir haut et fort le ministre de l'Environnement pour avoir eu le courage de le déposer. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Vachon. Je rappelle aux membres de cette Assemblée que nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi 405 et je reconnais M. l'adjoint parlementaire du ministre de l'Environnement et député de Saguenay. M. le député de Saguenay, la parole est à vous.

M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup de plaisir que je me joins à ma collègue, la députée de Vachon et adjointe parlementaire également du ministre de l'Environnement, pour parler pendant quelques minutes sur cet important projet de loi. (16 h 50)

M. le Président, elle a terminé son discours en disant: On devrait, ensemble, féliciter le ministre de l'Environnement d'avoir apporté ce projet de loi. Je pense qu'on ne pourra jamais axer sur autant de félicitations puisque c'est la première fois, non seulement au Québec, non seulement au Canada, mais en Amérique du Nord, qu'il y a un gouvernement qui a le courage de présenter la législation qu'il présente là. C'est la première fois. Il ne faut pas avoir peur. Ça ne se passe dans aucun des 51 États américains ni dans les 9 autres provinces canadiennes. Alors, on sera, le gouvernement, le seul gouvernement en

Amérique du Nord qui aura eu le courage de légiférer sur un projet de loi aussi important. Et je mets au défi mon aimable collègue de La Prairie d'aller vérifier quelle est la législation dans tous les États américains et dans les autres provinces canadiennes qui va aussi loin. Il aura sans doute le droit, en commission parlementaire, de me donner sa réponse. Peut-être qu'il ira chercher ça en Suède, mais en Amérique du Nord, M. le Président, je suis convaincu qu'il ne trouvera rien. C'est la première fois qu'un ministre de l'Environnement va aussi loin dans une législation, c'est-à-dire de permettre au gouvernement, malgré les tribunaux, malgré les évasions qui se faisaient devant les tribunaux, c'est la première fois qu'un ministre de l'Environnement va avoir des pouvoirs de faire respecter une loi qu'on passe ici, à l'Assemblée nationale, au-delà des tribunaux.

M. le Président, j'ai l'intention d'aborder ce projet de loi 405 en deux temps. Dans un premier temps, j'évoquerai brièvement les motifs qui font et qui ont incité le gouvernement du Québec, et le ministre de l'Environnement plus particulièrement, à poser des gestes aussi importants dans le domaine des matières dangereuses. Dans un deuxième temps, on regardera ensemble les principaux éléments du projet de loi afin de démontrer, M. le Président - et ça, c'est important - d'une façon très claire que ce projet de loi vient bonifier, d'une façon exceptionnelle, la Loi sur la qualité de l'environnement.

M. le Président, lorsqu'on parle de produits dangereux, on parle toujours de la Côte-Nord. On se rappellera toujours, en 1989, la dernière campagne électorale où j'y ai goûté particulièrement avec des choses que je n'avais pas commandées dans le catalogue, comme on dit par chez nous, mais qui m'arrivaient par bateau. Lorsqu'on parle de produits dangereux, on parle aussi d'une psychose qui est créée avec ça. Aujourd'hui, ce qui me choque un peu, M. le Président, c'est que les galeries de l'Assemblée nationale devraient être remplies d'écologistes, de gens de Greenpeace. Mais où sont-ils donc aujourd'hui? Où sont-ils donc, ces gens-là qui, lorsque arrive une catastrophe, sont les premiers devant les caméras pour ameuter, à tort, en grande partie, la population? Et, lorsqu'un gouvernement a le courage d'apporter une législation aussi importante, on ne les voit pas. Pourtant, les feuilletons sont connus du public et ces gens-là devraient être ici. Tout au moins, s'ils ne le sont pas, qu'ils envoient un télégramme de félicitations au ministre de l'Environnement. Ça démontrerait qu'ils ont d'autres intérêts que leurs propres intérêts, qu'ils ont l'intérêt environnemental au-dessus de leurs intérêts qui, dans bien des cas, sont purement financiers, M. le Président.

Le projet de loi 405... M. le Président, il importe de se souvenir qu'en 1985 l'ancien gouvernement, dont faisait partie le docteur et charmant député de La Prairie, avait fait une réglementation, avait donné le permis à Marc Lévy d'entreposer les BPC de Saint-Basile, une réglementation qui était "distorsionnaire", que personne ne comprenait, à côté de laquelle tout le monde pouvait passer. C'est pour ça qu'on a été pris de catastrophe en catastrophe, à partir de 1985. Pourquoi le gouvernement, en 1986, n'a-t-il pas pu légiférer immédiatement? On passait notre temps à faire les pompiers, à arrêter des feux. Pourquoi? Parce que la législation ne permettait pas des dents au gouvernement du Québec. Il a fallu, bien sûr, commander l'enquête Charbonneau dont un rapport, un des plus beaux rapports qui aient été soumis à l'ensemble de la population du Québec, une consultation réelle vis-à-vis de la population, vis-à-vis des groupes, vis-à-vis des municipalités. Je pense, M. le Président, que le ministre, par cette législation-là, se donne des dents pour appliquer le rapport Charbonneau, se donne des dents, par exemple, pour permettre la destruction des fameux BPC qui ont coûté si cher aux contribuables québécois non seulement en papier, mais en argent. Avec tout ce qui est écrit là-dessus, on pourrait faire virer une papeterie et baisser peut-être de 25 $ ou 30 $ le coût de notre tonne de papier pour mieux l'exporter.

M. le Président, le ministre de l'Environnement est le premier ministre de l'Environnement au Québec qui ait décidé d'aller si loin. Pour ça, il faut non seulement que le ministre soit décidé, mais que les partenaires de la société soient également décidés. Par exemple, au niveau des matières dangereuses, ce n'est pas au ministre de l'Environnement d'aller fouiller tout ce qu'il y a d'usines au Québec, qu'elles soient aux Îles-de-la-Madeleine, qu'elles soient dans La Prairie, qu'elles soient dans Vaudreuil, qu'elles soient dans la Beauce, qu'elles soient dans Saint-François, qu'elles soient même près du stade de Saint-Léonard, M. le Président. Là, il y a des matières dangereuses en suspension, c'est le cas de le dire. C'est important que les partenaires s'associent au ministre d'abord pour les identifier, les dénoncer, pour que le ministre puiss puisse permettre d'appliquer sans détour cette loi-là.

Lorsque j'entendais tout à l'heure... Ça m'a fait mal un petit peu que mon collègue de La Prairie dise que c'était une coquille vide. Sa-vez-vous que, si on avait eu cette coquille-là en 1985, il n'y aurait pas eu de Saint-Basile-le-Grand, il n'y aurait pas eu de Saint-Amable et on n'aurait surtout pas eu les BPC à Manie 2. Si cette coquille vide, comme ils le prétendent aujourd'hui, avait existé en 1984-1985, on ne se serait pas ramassé avec le problème qu'on a dû être des pompistes.

M. le Président, à partir de la commission Charbonneau, à partir de la modification à la Loi sur la qualité de l'environnement autant dans les déchets toxiques que solides et avec, finale-

ment, les appels d'offres qu'on a vus sur les journaux il y a à peine quelques jours pour permettre la destruction des produits dangereux emmagasinés dans des cours de deux choses l'une, au Québec: il va falloir que le gouvernement prenne ses responsabilités et le premier geste que le ministre fait, c'est de se donner des dents pour prendre ses responsabilités. Mais il va falloir aussi comme consommateurs, comme Québécois, comme Québécoises, qu'on prenne nos responsabilités. Il va falloir qu'on n'ait pas peur au Québec, par exemple, comme individus, de dénoncer au ministre de l'Environnement des gens qui entreposent illégalement les matières dangereuses.

On a Urgence-environnement. Je demande au ministre de créer une deuxième ligne qui pourrait s'appeler S.O.S. environnement où les gens n'auraient pas besoin de s'identifier, mais où ils pourraient dénoncer d'une façon catégorique des gens, M. le Président, qui n'ont aucun respect de l'environnement, que ce soient des individus ou des corporations. C'est fini ce temps-là au Québec. Mais, pour ça, il faut se donner des armes.

Donc, M. le Président, le partenariat qui va être développé autour de la loi 405 va permettre au ministre d'exercer ses pouvoirs, va permettre non seulement d'exercer ses pouvoirs, mais va permettre de donner ce que l'ensemble de la population recherche: une qualité d'environnement potable au Québec. Ce n'est pas si compliqué que ça, si tout le monde met l'épaule à la roue ensemble, avec une loi qui va nous permettre de le faire.

M. le Président, on ne sera jamais assez sévère pour ceux qui polluent. Je vais vous conter juste un petit cas dans mon comté. Quand je pense au ministre de l'Environnement, je pense aussi à ses nombreux fonctionnaires qui l'entourent, M. le Président, qui souvent, eux aussi, oublient de temps en temps - un oubli, c'est humain - de faire certains devoirs que la loi leur confère. Je vais vous donner un exemple. Pourtant, je l'ai dit et répété en cette Chambre. J'étais tanné de voir des produits dangereux se promener. La compagnie Esso, qui doit finalement enlever des réservoirs à Baie-Comeau, a décidé de prendre de la terre contaminée par l'essence à Baie-Comeau et de l'emmener sur un de ses sites à Forestville, sans la permission du ministère de l'Environnement. Les fonctionnaires n'ont pas donné de permission. Ils ont arrêté, ils ont recommencé. Je sais que dans quelques jours, dans mon hebdomadaire, M. le Président, les journalistes diront que le ministère de l'Environnement n'a pas fait son travail. Savez-vous que, pour une fois, je ne suis pas souvent d'accord avec les journalistes, mais sur ça je vais être obligé d'être d'accord avec eux autres. (17 heures)

Esso, c'est un citoyen corporatif. Qu'il fasse ses devoirs comme un agriculteur qui est obligé de les faire. Esso, c'est un citoyen corporatif. Qu'il fasse ses devoirs comme n'importe quel autre citoyen au Québec ou n'importe quelle autre entreprise ou grande entreprise. S'ils ne le font pas, c'est du devoir des fonctionnaires en région du ministère de l'Environnement de prendre des mesures pour que ça se fasse. Et là, les échappatoires, c'est terminé avec cette loi-là. Je vais demander continuellement au ministre de l'Environnement, comme parlementaire, une fois que cette loi-là sera adoptée et très rapidement, j'en suis convaincu...

Tout à l'heure, le député de La Prairie s'inquiétait, mais la réglementation, c'est ce qu'on appelle finalement la mise en application d'une loi. Votons d'abord la loi et je suis convaincu que, dans son fair-play de parlementaire, le député de La Prairie s'empressera de voter pour ce projet de loi. Il s'empressera aussi d'arriver en commission parlementaire pour pouvoir peut-être le bonifier également, parce qu'il n'a pas toujours tort. Il y a des choses sur lesquelles il a raison, il faut le reconnaître. Je suis convaincu qu'avec ses connaissances il pourra nous permettre de bonifier ou d'améliorer par des amendements.

Ça peut arriver que le comité de la législation ait des petits trous dans la loi. On l'a déjà vu. Ce ne serait pas la première fois et on ne tombera pas à la renverse. Mais regardez-la comme il faut, préparez vos amendements et on va en discuter en commission parlementaire. S'ils sont conformes au principe énoncé par le ministre, ça nous fera plaisir de les adopter, M. le député de La Prairie. De cette façon-là, vous allez avoir contribué à rendre un Québec plus propre, plus sain pour l'ensemble de nos concitoyens et c'est ce à quoi je vous convie. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Saguenay. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Lotbinière.

M. Lewis Camden

M. Camden: Je vous remercie, M. le Président. Le projet de loi 405 constitue une pièce législative importante en matière d'environnement. Oui, M. le Président - et je tiens à le souligner - cette action du gouvernement libéral représente la réponse à un engagement pris dans le cadre de la dernière campagne électorale. Le dossier des déchets dangereux fut historiquement d'une importance certaine pour la population québécoise. Le ministre en a déjà fait état, mais je tiens à rappeler quelques principes qui ont guidé le gouvernement libéral lors de l'élaboration de ce projet de loi.

D'abord, la gestion des déchets dangereux n'est pas une mince affaire au Québec. Sur les territoires sont éparpillés différents types de déchets dangereux qui sont devenus avec le

temps plus préoccupants. Notre formation politique a, à maintes occasions, proposé plusieurs recommandations en vue d'améliorer la protection de l'environnement et, par voie de conséquence, la qualité de vie des Québécois et des Québécoises. Ce projet de loi vient concrétiser notre volonté politique d'assurer une gestion meilleure et surtout, de façon plus efficace, des matières dites dangereuses au Québec.

Comme l'a souligné le ministre, les BPC, les huiles usées, le chlore, l'acide sulfurique comptent parmi ces produits qui suscitent de l'inquiétude chez la population québécoise. Le précédent gouvernement du Parti québécois a lui aussi été sensibilisé à cette question. D'ailleurs, il faut lui rendre hommage d'avoir su élaborer un règlement en vue de resserrer la gestion des déchets dangereux. Le gouvernement libéral a repris ce dossier en assumant un véritable leadership et propose aujourd'hui le résultat et l'aboutissement d'une réflexion d'ensemble sur la gestion des matières dangereuses par l'élaboration d'une loi permettant de resserrer encore plus la gestion des déchets dangereux au Québec.

On a surtout constaté que le règlement sur les déchets dangereux a présenté plusieurs difficultés d'application. Il fallait d'abord définir ce qu'est un déchet dangereux avant de pouvoir en assumer la gestion efficacement. Comme le ministre en faisait état, plusieurs intervenants ont même réussi à se soustraire de l'application du règlement en évoquant devant les tribunaux le fait que leurs résidus ne pouvaient être considérés comme des déchets dangereux selon la loi, mais plutôt comme des ressources renouvelables. On a également observé que le règlement tel que décrété par l'ancien gouvernement ne favorisait pas le recyclage des déchets dangereux, en raison des obligations imposées qui en réduisaient la valeur économique. En somme, l'ancien gouvernement du Parti québécois ne s'était pas donné les instruments efficaces pour assumer la gestion d'un règlement qu'il avait lui-même proposé.

C'est pourquoi le gouvernement libéral a préféré faire face à la réalité des faits, M. le Président. Il fallait trouver des solutions concrètes, applicables pour un dossier aussi important. C'est dans ce sens qu'en décembre 1988 le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, qu'on appelle communément le BAPE, s'est vu confier un mandat en vue de tenir une enquête sur les problèmes et les solutions de l'élimination des déchets dangereux au Québec. Cette commission a remis son rapport en septembre 1990. Ce n'est qu'à partir de ce document que le gouvernement a travaillé à l'élaboration d'un projet de loi qui allait modifier la Loi sur la qualité de l'environnement. En ce sens, voilà un exemple où la mise sur pied d'une commission d'enquête a donné des résultats concrets.

Le projet de loi 405 permettra au gouvernement de contrôler l'utilisation, l'entreposage, le recyclage et l'élimination des matières dange- reuses. En gros, les principes de cette législation se résument de la façon suivante. D'abord, on prévoit l'élargissement du champ d'application de la Loi sur la qualité de l'environnement à l'ensemble des matières dangereuses. En second lieu, on inclut la possibilité pour le ministre de rendre une ordonnance. Cette ordonnance fera en sorte qu'on pourra pallier aux situations d'urgence lorsqu'une matière dangereuse porte atteinte à la santé ou à l'environnement. C'est là un principe fondamental pour améliorer la qualité de vie des Québécois et des Québécoises.

Le projet de loi 405 permet également rétablissement de meilleurs mécanismes de contrôle. C'est important, M. le Président, de pouvoir détenir les outils permettant le contrôle d'une loi, ce que l'ancien gouvernement a oublié plus d'une fois. Ce mécanisme de contrôle permettra d'éviter la dispersion des matières dangereuses dans l'environnement. Enfin, lorsqu'on parle de l'élargissement du champ d'application de ces matières dangereuses, on veut signifier par là que la loi englobera toutes les matières premières et les produits manufacturés aussi bien que les résidus ou les déchets. Enfin, cette nouvelle législation introduit un nouveau pouvoir d'ordonnance applicable à toutes les matières dangereuses. Le ministère de l'Environnement pourra, en effet, rendre une ordonnance enjoignant une personne de prendre, dans un délai qu'il fixe, les mesures indiquées lorsque le ministère de l'Environnement est d'avis qu'une matière dangereuse peut porter atteinte à la santé ou à l'environnement.

Ce pouvoir d'ordonnance est sans aucun doute un moyen adéquat et essentiel pour faire face à des situations d'urgence. Le ministre pourra ainsi intervenir de façon rapide et facile sur n'importe quel cas de matière dangereuse. Mais ce qui est important, M. le Président, c'est que le ministre pourra porter une action précise avant que la matière dangereuse ne devienne un danger effectif pour l'environnement. C'est là un principe essentiel dans la mesure où il répond à cette volonté politique du gouvernement libéral de mettre en oeuvre des actions visant une meilleure prévention pour la protection de l'environnement.

La loi contient d'autres éléments qui renforcent ce pouvoir de contrôle auquel je faisais référence tout à l'heure. Par exemple, il y a obligation, en vertu du projet de loi 405, aux producteurs et aux utilisateurs de certaines matières dangereuses, à tenir un registre, lequel pourra être consulté en tout temps par le ministère de l'Environnement. D'autre part, les producteurs et utilisateurs majeurs de certains résidus ou déchets de nature dangereuse devront fournir un plan de gestion de ces matières au ministère de l'Environnement. (17 h 10)

D'autre part, les intervenants qui se spécialisent dans l'entreposage, le recyclage et

l'élimination de matières dangereuses seront tenus d'obtenir un permis du ministère de l'Environnement pour une période de cinq ans. Ce permis pourra être renouvelé à l'intervenant, le cas échéant. Le ministre pourra, en tout temps, modifier ou révoquer le permis accordé, dans le cas où il a jugé que ce même permis n'est pas conforme aux conditions prévues.

Ensuite, il était important de reconnaître que le ministère est le gestionnaire le mieux placé pour contrôler le transport de ces matières. Le projet de loi est clair à ce sujet, car il veut éviter de doubler les juridictions dans ce domaine. Le ministère des Transports se voit donc transférer la partie du champ de juridication que le ministère de l'Environnement avait assumée jusqu'à maintenant. Nous assistons également à l'harmonisation avec les autres provinces en cette matière. Une réglementation est actuellement en préparation et celle-ci prévoira les modalités ayant pour effet de favoriser la récupération et le recyclage des matières dangereuses, lesquelles seront précisées, tel que le recommandait le rapport Charbonneau.

En somme, dans le cadre de ce projet de loi, le Québec fera figure de précurseur en ce sens qu'il sera le premier à disposer d'un encadrement législatif élargi à l'ensemble des matières dangereuses qui lui permettra de résoudre de nombreux problèmes actuels associés à l'utilisation du terme "déchet". De plus, les définitions de matières dangereuses et des catégories seront harmonisées avec celles qui existent à l'échelle du Québec, du Canada et sur le plan international.

Le projet de loi 405 constitue une étape majeure visant à doter le Québec des outils légaux nécessaires et essentiels à une meilleure prise en charge de nos matières dangereuses. Le gouvernement libéral remplit un engagement électoral important à l'égard de l'amélioration de la qualité de vie de tous les Québécoises et de tous les Québécois. C'est la raison pour laquelle je voterai donc favorablement à l'égard de ce projet de loi. Je vous remercie de votre attention.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Lotbinière. Sur le même sujet, à savoir l'adoption du principe du projet de loi 405, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, je cède la parole à M. le leader de l'Opposition officielle et député de Joliette. Vous voulez intervenir sur le principe. Non?

M. Chevrette: Bien sûr, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, allez-y!

M. Guy Chevrette M. Chevrette: M. le Président, ça fait ma première fois en 15 ans que je vois un gouvernement se "filibuster" lui-même, 4 ou 5 intervenants de la même formation politique vanter les mérites d'une loi que je vais vous résumer. Le Centre québécois du droit à l'environnement demande de surseoir à l'adoption du projet de loi 405 relatif aux matières dangereuses tant que le projet de règlement d'application ne sera pas rendu public et requiert la tenue d'une commission parlementaire, etc. Et il demande la même chose sur la loi 179 sur le transport des déchets dangereux.

M. le Président, ceci n'est qu'une assise juridique, là. Je ne vois pas les députés qui se pètent les bretelles ici en cette Chambre. C'est une assise juridique qu'on se donne. Il peut y avoir des règlements qui ne diront rien. Ça n'aura rien donné, ça. Je veux bien qu'on fasse de beaux discours, qu'on se "filibuste" pour meubler le temps parce qu'on n'a pas grand-chose à faire. D'ici à Noël, il faut donner l'impression qu'il y a de quoi. Donc, ils vont se lever, 4 ou 5 collés comme ils viennent de faire, pour donner l'impression qu'ils ont un petit peu de contenu.

Je peux vous dire qu'on n'est pas dupes, de ce côté-ci de la Chambre. C'est effrayant! Ça fait quétaine. Si vous vous rendez de même à Noël, je suppose qu'il y a du monde qui va s'en apercevoir. On est en train de voter une grosse assise juridique de règlements qu'on ne connaît pas. "C'est-u" clair? On est en train de se donner une grosse assise juridique de règlements de transport qu'on ne connaît pas. Et ceux qui ont une spécialité dans le domaine disent: Le projet de loi 405 apparaît comme une coquille vide.

Je vais vous expliquer pendant quelques minutes qu'est-ce que c'est qu'une coquille vide puis peut-être que vous allez comprendre et qu'au prochain projet de loi où vous vous donnerez une assise juridique vous serez peut-être un peu moins nombreux à parler. Une coquille vide, c'est comme un récipient puis il n'y a rien dedans. C'est ça, la loi. Un pas pire récipient qui semble répondre à quelque chose, mais on ne sait ce qu'il y aura. Il y a quelque chose dedans; on ne le sait pas.

On ne sait pas quels seront les règlements, par exemple, face au transport des déchets dangereux. Est-ce qu'ils seront obligés d'emprunter des routes particulières? Est-ce qu'il y a des normes spécifiques? Est-ce qu'il y a des tests obligatoires avant qu'ils partent puis au moment de l'arrivée? On ne le sait pas, par exemple, pour le transport des déchets dangereux. Voilà un exemple de coquille qui est vide, puis si on avait mis de quoi dedans on saurait de quoi on parle.

C'est la même chose quant aux sites, exactement la même chose. Je ne vois pas pourquoi on peut prendre... Je suis bien heureux de vous entendre. Il y en a que ça fait bien longtemps

que je n'avais pas entendu parier en cette Chambre, d'ailleurs. Ça leur a donné l'occasion de se montrer. Mais pour parler d'une coquille vide, ça fait quétaine. J'aimerais ça que ces mêmes personnes se lèvent pour nous dire, par exemple... Si au moins les intervenants étaient venus nous dire: M. le Président, voici l'assise juridique, voici le récipient qu'on est en train de se donner, mais on vous dit tout de suite ce qu'il y aura dans le récipient. Là, j'aurais pu comprendre que le député de Lotbinière ou le député de Saguenay aurait pu nous dire quelque chose d'intéressant.

Ils auraient pu nous dire ce qu'il y aura dans les règlements. Seront-ils soumis à la consultation publique? Y aura-t-il prépublication? Y aura-t-il des audiences pour entendre les groupes intéressés? Est-ce qu'on pourra faire parler les compagnies qui font du transport de déchets dangereux? Est-ce qu'on pourrait faire venir certaines compagnies qui utilisent les déchets dangereux pour fins énergétiques, par exemple? Est-ce qu'on pourrait faire venir des spécialistes en toxicité pour qu'ils viennent nous expliquer le danger que ça représente, le transport ou l'entreposage des déchets toxiques? Ça, ça aurait été une discussion de fond. Mais venir nous dire que vous allez parler de ça plus tard dans des règlements, vous n'avez pas besoin d'être 12 pour nous dire ça. Un seul aurait pu nous dire: Ceci constitue une base juridique et, quand il y aura des règlements intelligents, on les discutera.

Ou bien, légiférez peu et mieux comme vous deviez faire en décembre 1985 dans le discours mémorable de la vice-première ministre et députée de Chomedey: Dorénavant, disait-elle, nous légiférerons peu mais mieux. Et nous, nous publierons les règlements en même temps que les législations. On n'a pas un fusil de règlements ici. On ne sait pas ce que ça sera. Aïe! ça sécurise le monde de savoir qu'il va y avoir des règlements! Mais si on ne connaît pas le contenu des règlements, comment voulez-vous qu'on vous dise aujourd'hui que ça va être sécuritaire ou que ça ne le sera pas? S'amuser à légiférer et meubler le temps comme ils l'ont fait depuis une heure, M. le Président... J'aurais le goût de leur en dire pendant 20 minutes. J'aurais le goût, mais j'aurais crainte qu'on ne me taxe de faire comme eux.

Fondamentalement, M. le Président, ils veulent se rendre un petit peu avant ça en décembre. Ils vont être obligés de nous en mettre 7 ou 8 par projet de loi pour faire voir qu'ils ont bien de l'ouvrage à l'Assemblée nationale. Ça va permettre de montrer ceux et celles qu'on ne voit pas souvent parier ici en Chambre, qui ne font que voter. Je vous dis tout de suite: II me semble qu'on a déjà assez perdu de temps pour une coquille vide.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader adjoint du gouvernement et président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Oui, M. le Président, simplement afin de vous demander de suspendre nos travaux quelques instants, le temps de laisser le ministre responsable se rendre ici d'un comité ministériel où sa présence était requise pour sa réplique. Quelques instants à peine, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): On suspend les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 18)

(Reprise à 17 h 21)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je vous rappelle que nous sommes à étudier la motion proposée en adoption du principe du projet de loi 405, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, et je vais céder la parole à M. le ministre de l'Environnement pour lui permettre d'exercer son droit de réplique.

M. Pierre Paradis (réplique)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, vous me permettrez de prendre quelques minutes essentiellement pour répliquer à quelques-unes des argumentations présentées par le critique de l'Opposition officielle en matière d'environnement, le député de La Prairie. Je n'aurai malheureusement pas le temps, M. le Président, compte tenu du temps mis à ma disposition, de répliquer aux arguments du député, qui ne touchaient ni de près ni de loin le projet de loi que cette Chambre est conviée à adopter en deuxième lecture.

M. le Président, le député de La Prairie a débuté en tentant d'identifier certaines faiblesses, à son point de vue, du projet de loi, tout en reconnaissant qu'il y avait, dans l'approche gouvernementale, une bonification certaine quant à la situation qui prévalait. Vous vous souviendrez, M. le Président, que la législation ainsi que la réglementation que nous connaissons présentement, qui ont été adoptées sous l'ancien gouvernement, ne visent pratiquement que les déchets dangereux. Ce que nous proposons à cette Assemblée, c'est d'accroître la juridiction du ministère de l'Environnement et d'accorder juridiction au ministère de l'Environnement sur toutes les matières dangereuses.

Il s'agit là, vous en conviendrez, d'une extension du champ de juridiction qui est considérable et qui pourra permettre au ministère de l'Environnement de mieux accomplir sa responsabilité de protecteur de la santé et de la sécurité de la population. À travers ce projet de loi, les lacunes, telles que dénoncées par le

député de La Prairie, peuvent, dans un premier temps, se décrire comme suit.

Premièrement, le projet de loi devant l'Assemblée nationale affaiblit les dispositions actuelles de la réglementation en n'exigeant plus des compagnies un rapport annuel. J'attirerai l'attention du député de La Prairie sur les articles du projet de loi qui remplacent cette obligation. Vous avez raison, elle a disparu, mais elle n'est pas abandonnée; elle est remplacée par des dispositions qui visent, pour les grandes entreprises, une exigence beaucoup plus considérable: rétablissement d'un plan de gestion de toutes leurs matières dangereuses. Et pour la petite entreprise, qui n'a pas le même personnel de soutien, la tenue d'un registre. Donc, il est faux d'affirmer, comme l'a fait le député de La Prairie, qu'il y aurait affaiblissement quant à cet aspect du projet de loi.

Deuxième affaiblissement, suivant les dires du député de La Prairie, M. le Président, il s'agirait de l'abolition de l'exigence d'expédier au ministère de l'Environnement un manifeste lorsque l'on transporte un déchet dangereux d'un endroit à l'autre à l'intérieur de la province de Québec. M. le Président, je soumettrai respectueusement au député de La Prairie que la responsabilité en matière de substances dangereuses est déjà entre les mains du ministère des Transports, qui est bien outillé et bien équipé à cet effet. Qu'il s'agisse de marchandises explosives ou autres, c'est le ministère des Transports qui a déjà juridiction.

C'est un peu l'équivalent, M. le Président, de ce qui se passe à l'intérieur de l'entreprise. C'est la Commission de la santé et de la sécurité du travail qui, à travers un programme qui s'appelle SIMDUT, a déjà la juridiction ou la responsabilité concernant les matières dangereuses à l'intérieur de l'établissement. Il a donc paru approprié, pour une fin de simplification et d'harmonisation avec ce qui se passe ailleurs au Canada, avec ce qui se passe ailleurs en Amérique du Nord, de confier au ministère des Transports la responsabilité complète en ce qui concerne le transport des matières dangereuses. Nous éviterons ainsi un dédoublement; nous éviterons ainsi des situations confuses qui ne servaient pas l'intérêt public et qui coûtaient aux contribuables québécois un double appareillage en matière de surveillance et de contrôle.

M. le Président, troisième lacune dénotée par le député de La Prairie. Dans certains cas, suivant ce qu'il nous a dit tantôt, les amendes seraient diminuées. Je tiens à rassurer le député de La Prairie. Il a sans doute tiré son information d'un article paru dans un quotidien. J'ai demandé au contentieux du ministère de revérifier la première opinion qu'il m'avait transmise à l'effet qu'il n'y avait, en aucun cas, diminution des pénalités ou des amendes mais qu'au contraire les pénalités et les amendes étaient augmentées. Il me fera plaisir, au cours de la commission parlementaire, d'expliquer dans les détails au député de La Prairie où il a commis son erreur en exposant devant cette Chambre qu'il y avait diminution des amendes.

M. le Président, le député de La Prairie, après s'être prêté à ces critiques du projet de loi, nous a parlé de façon abondante de la problématique des BPC dans la province de Québec. Et le député de La Prairie a résumé son intervention un peu comme suit: 'Trois ans après les incidents regrettables et malheureux de Saint-Basile-le-Grand, le gouvernement n'a rien fait." Ça, c'est à peu près sa première intervention. Cinq minutes plus tard, dans son intervention, le député de La Prairie a dit: "II y a eu le rapport Charbonneau à l'automne 1990 et, depuis le rapport Charbonneau à l'automne 1990, le gouvernement n'a rien fait." Là, le député de La Prairie avait l'honnêteté intellectuelle de reconnaître qu'il y a eu la commission Charbonneau et que la commission Charbonneau a déposé le rapport Charbonneau, que j'ai déposé devant cette Assemblée nationale. Et ça, c'était il y a un an, M. le député de La Prairie.

Et qu'est-ce qui s'est passé depuis un an? Est-ce que nous avons donné suite, oui ou non, au rapport Charbonneau en ce qui concerne l'élément des BPC? Bien, vous comprendrez, M. le Président, que dans un premier temps nous avons analysé le rapport et que nous avons préparé la stratégie d'élimination des BPC. Si bien que le 18 janvier 1991 - et là, on se souviendra que c'était au mois d'octobre que le rapport Charbonneau avait été déposé - la stratégie d'élimination des BPC, telle qu'approuvée par le Conseil des ministres, a été rendue publique et, au même moment, le gouvernement du Québec a annoncé la nomination d'une coordonnatrice quant au dossier des BPC, Mme Linda Ghanimé. Par la suite, Mme Ghanimé a élaboré un plan d'action régional et des scénarios de gestion de ces BPC en attendant leur destruction. Dans chacune des régions, qu'il s'agisse de Saint-Basile, de Shawinigan-Sud ou de Manicoua-gan, conformément aux recommandations du rapport Charbonneau, des comités de citoyens ont été mis en place et Mme Ghanimé et son équipe ont procédé à la préparation de plans et devis pour expertise quant à l'élimination comme telle des BPC.

Le 29 octobre dernier, M. le Président, un an après la parution du rapport Charbonneau et après avoir suivi chacune des étapes indiquées dans le rapport Charbonneau, il y a eu un appel d'offres par le ministère de l'Environnement. Il s'agit de trouver la meilleure firme d'experts-conseils capable de mettre en place le scénario de destruction des BPC. Nous comptons annoncer dans les prochaines semaines le nom de la firme qui a été retenue.

D'un côté, M. le Président, vous avez le député de La Prairie qui nous accuse de ne pas aller assez vite, de ne pas bouger assez rapide-

ment. De l'autre côté, vous avez le maire de Saint-Basile qui, dernièrement, intervenait publiquement pour affirmer exactement le contraire de ce qu'affirme le député de La Prairie en cette Chambre. Et lui, il est sur le terrain; c'est un élu municipal qui était là au moment des événements de Saint-Basile, qui est encore là et qui dit au ministère de l'Environnement... Et ça, ça ne fait pas tellement longtemps, M. le député de La Prairie. Le 10 novembre dernier, le maire de Saint-Basile nous disait ce qui suit, et je le cite: "Appel d'offres pour un conseiller technique pour l'élimination des BPC: Le ministère de l'Environnement brûle les étapes", selon le maire Bernard Gagnon. (17 h 30)

D'un côté, M. le Président, vous avez le député de La Prairie qui nous dit que ça ne va pas assez vite. De l'autre côté, vous avez le maire de Saint-Basile qui nous accuse pratiquement de brûler les étapes. Et moi, ce que je fais comme ministre de l'Environnement, au centre de tout ça, je continue d'appliquer les recommandations du rapport Charbonneau qui font en sorte que les citoyens sont impliqués dans le dossier, là où se trouvent des BPC: à Shawinigan-Sud, à Saint-Basile, à Pointe-aux-Trembles, à Manicoua-gan, des citoyens sont impliqués dans le choix des sites de destruction et dans le choix des technologies de destruction. Je ne suis pas assez vite pour le député de La Prairie, trop vite pour le maire de Saint-Basile. Probablement que le rythme est celui qu'il faut suivre parce que c'est celui que nous a recommandé la commission d'experts que nous avons mandatée pour évaluer l'ensemble du dossier, la commission Charbonneau.

M. le Président, par la suite, abandonnant le dossier des BPC, le député de La Prairie nous a parlé d'une situation qui, quant à lui, est très problématique, l'importation au Québec de certaines matières ou de certains déchets dangereux. Le député de La Prairie nous a rappelé le cas de la firme Stablex, entre autres, qui importe la proportion importante de déchets qu'elle détruit de l'extérieur du Québec. Il nous a également rappelé, en oubliant de féliciter le gouvernement pour le dépôt d'une réglementation en matière de destruction de déchets biomédicaux, que la compagnie Decom, propriété de Laidlaw dans la Gatineau, détruit également des déchets biomédicaux infectieux qui, pour la grande majorité, proviennent présentement de l'extérieur du Québec.

Et le député a tenté d'insinuer, il l'a insinué, M. le Président, que le Québec devrait fermer ses frontières à tout ce qui est matière dangereuse et qui pourrait provenir de l'extérieur du Québec. Il s'agit là, je vous le soumets, M. le Président, d'une vision péquiste du dossier des matières dangereuses, qui ne correspond absolument à aucune des recommandations du rapport Charbonneau, qui ne rencontre pas et qui n'obtient pas l'assentiment de quelque expert que ce soit qui se soit penché sur les matières dangereuses.

M. le Président, il est vrai que le Québec importe des matières dangereuses, mais ce qui est également vrai, c'est que le Québec exporte des matières dangereuses et qu'en ce qui concerne... Le député de La Prairie crie, M. le Président - et je vous souligne que c'est non conforme au règlement - que c'est moins. Il a techniquement raison. Mais ce qu'il ne vous dira pas, c'est que ce n'est pas beaucoup moins. Il va vous dire que c'est moins, un petit peu moins. Eh oui, le gouvernement du Québec travaille à avoir un bilan d'import-export au niveau des matières dangereuses, qui soit équilibré, qui fasse en sorte que nous en importions à peu près le même volume que nous en exportons. Parce qu'on ne peut pas établir des entreprises du style de Stablex un peu partout dans l'Est de l'Amérique du Nord. D'ailleurs, qu'est-ce que le rapport Charbonneau recommandait quant au volume de destruction de matières dangereuses chez Stablex? Que le volume soit doublé, M. le député de La Prairie. Il ne recommandait pas de fermer les frontières. Il recommandait d'émettre des permis de façon à doubler les volumes de destruction.

M. le Président, cette façon de s'isoler du reste de la planète, qui caractérise le Parti québécois, devrait les inciter à être prudents dans certains dossiers, entre autres dans les dossiers environnementaux. Il y a intérêt pour le Québec à avoir des ententes d'affaires avec des partenaires qui sont nos voisins. Nous en avons en ce qui concerne, entre autres, le dossier atmosphérique. Nous en avons en ce qui concerne le fleuve Saint-Laurent. Nous en avons en ce qui concerne le lac Champlain. Nous en avons en ce qui concerne le lac Memphrémagog. M. le Président, les pluies acides ne sont pas toutes produites au Québec. Il y en a qui nous arrivent de l'extérieur du Québec, des États-Unis et de l'Ontario et il ne peut pas y avoir de frontières. Le fleuve Saint-Laurent ne tire pas sa source dans la province de Québec; il tire sa source des Grands Lacs et il faut travailler en collaboration avec les autres juridictions. L'approche péquiste qui fait en sorte que la pollution doit commencer et s'arrêter au Québec est une approche qui ne peut, en pratique, s'appliquer.

M. le Président, le député de La Prairie nous a prévenus qu'il recommanderait à sa formation politique de voter contre l'adoption du principe de ce projet de loi. Et je rappelle le principe de ce projet de loi, M. le Président: donner plus de pouvoirs au ministère de l'Environnement pour intervenir dans le contrôle des matières dangereuses au Québec. Et vous savez la raison que le député de La Prairie a donnée à cette Chambre pour nous indiquer qu'il voterait contre? Il nous indique que les règlements ne sont pas déposés et qu'il s'agit, suivant son

analyse, d'une coquille vide.

M. le Président, lorsqu'on adopte le principe en deuxième lecture d'un projet de loi, on se prononce en faveur, oui, d'une coquille, M. le député de La Prairie. Vous manifestez que vous êtes d'accord sur le principe du projet de loi. Est-ce que le gouvernement doit continuer avec la législation péquiste qui a fait en sorte qu'on émette des permis à Marc Lévy, ou si le gouvernement doit modifier cette législation pour ne plus couvrir strictement les déchets dangereux mais étendre sa juridiction à toutes les matières dangereuses? Lorsque viendra le temps de voter, vous vous poserez cette question: Est-ce que vous êtes d'accord avec le principe ou est-ce que vous êtes contre le principe?

Maintenant, je reconnais un certain mérite à l'intervention du député de La Prairie qui, comme parlementaire, voudrait, avant d'adopter la loi comme telle, connaître la réglementation qui est importante et qui va en découler. Là-dessus, je donne raison au député de La Prairie et je m'engage à déposer en commission parlementaire la réglementation, de façon à ce qu'il puisse voter chacun des articles du projet de loi en toute connaissance de cause et en connaissant même la réglementation qui va suivre l'adoption du projet de loi. Dans ces circonstances, il sera en mesure, lorsque chacun des articles sera appelé, de se prononcer sur le contenu de la coquille, M. le Président.

Si le député de La Prairie veut avoir cette opportunité, s'il veut travailler de façon constructive et positive à l'amélioration de notre environnement, s'il croit que le ministère de l'Environnement devrait étendre sa juridiction à toutes les matières dangereuses, s'il croit que le ministre de l'Environnement devrait détenir des pouvoirs d'ordonnance pour intervenir de façon préventive dans certains cas et, lorsqu'il y a catastrophe, de façon rapide pour remédier à la situation, s'il croit que le ministère des Transports doit être l'intervenant en matière de contrôle du transport des matières dangereuses, M. le Président, s'il croit que la législation actuelle, même si elle est péquiste, mérite d'être bonifiée, il votera pour le projet de loi du gouvernement. Merci, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre de l'Environnement. Est-ce que le principe du projet de loi 405, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, est adopté?

Une voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Sur division. Adopté sur division.

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

M. Johnson: sur division. m. le président, je fais donc motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que cette motion de déférence est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté M. le leader adjoint du gouvernement.

Projet de loi 170

Renvoi à la commission du budget et de l'administration

M. Johnson: Oui, M. le Président. Je profite de ce moment pour indiquer que, plus tôt au cours de la séance, j'ai négligé de faire motion pour déférer le projet de loi 170 à la commission du budget et de l'administration pour étude détaillée. Je fais maintenant cette motion sans préavis.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, votre négligence est réparée. Est-ce que cette motion est adoptée? Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: m. le président, c'était un oubli. j'ai négligé de... mais c'était un oubli. je vous demanderais d'appeler l'article 10 du feuilleton.

Projet de loi 185 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 10 de notre feuilleton, M. le ministre du Travail propose l'adoption du principe du projet de loi 185, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Je vous cède la parole, M. le ministre du Travail, en vous rappelant que vous disposez d'une période maximale de 60 minutes.

Une voix: Bravo!

M. Normand Cherry

M. Cherry: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir qu'aujourd'hui, en cette Assemblée, nous allons discuter ensemble du principe du

projet de loi 185, projet de loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre - et ça, M. le Président - dans l'industrie de la construction.

Dans un premier temps, ce projet de loi a notamment pour objet de préciser la notion d'entrepreneur autonome, le droit applicable aux représentants d'une corporation ou d'une société oeuvrant sur les chantiers de construction ainsi que certains pouvoirs de la Commission de la construction du Québec. (17 h 40)

II vise aussi, M. le Président, à majorer certaines amendes et à créer de nouvelles infractions, et ce, pour mieux - et je répète - contrer le travail au noir. De plus ce projet de loi étend à tout entrepreneur de la construction la responsabilité solidaire avec ses sous-traitants du paiement des salaires dus par ces derniers à leurs salariés. De plus, il supprime l'obligation de publier dans les journaux la convention collective conclue par les parties et la requête demandant son extinction juridique et permet au gouvernement de déterminer les cas prévus par la loi où des frais, droits ou honoraires peuvent être exigés.

M. le Président, avant d'aller plus loin, vous me permettrez que nous fassions ensemble un bref historique expliquant la démarche qui nous amène aujourd'hui à l'adoption de ce projet de loi. Vous vous souviendrez sans doute, M. le Président, qu'en juin 1988 - vous étiez membre de cette Chambre à l'époque - le projet de loi 31 déréglementait le secteur de la rénovation, alors qu'en mai 1989 les partenaires de l'industrie de la construction étaient en pleine négociation du Décret de la construction. À cette occasion, les représentants syndicaux ont alors défendu une revendication qui leur était chère, soit la mise sur pied d'un régime de supplément de revenu. Une entente a alors été conclue sur la prolongation du décret pour une durée d'un an et la formation d'un comité d'étude sur cette question.

Donc, le 5 juillet 1989 la Commission sur la stabilisation du revenu et de l'emploi, appelée plus communément la commission Picard-Sexton, voit le jour et a pour mandat de faire rapport le 28 février 1990. À la demande des deux commissaires, MM. Laurent Picard et Jean Sexton, son mandat est prolongé jusqu'au 30 juin 1990. Toutefois, on s'en souviendra, le Décret de la construction venant à échéance, il est prolongé le 27 avril 1990 pour trois semaines afin de permettre la poursuite des négociations. À la fin de ce délai et devant l'impossibilité des parties à s'entendre, le gouvernement fixa un décret d'une durée de trois ans.

La commission Picard-Sexton remet le 28 juin 1990 son rapport à mon prédécesseur, document rendu public le 12 juillet de la même année. Je vous rappelle que celui qui vous parle a été nommé ministre du Travail le 4 octobre 1990. dès mon arrivée, le rapport picard-sexton se trouvait sur ma table de travail. j'en ai vite pris connaissance et j'ai demandé aux gens de mon ministère de se mettre à l'oeuvre. ce dossier était devenu ma priorité. ce rapport de près de 300 pages, composé de 9 blocs et impliquant plusieurs partenaires, forme un tout.

Dans un premier temps, un plan d'action visant à mieux protéger le consommateur, à accroître la qualité des travaux dans l'industrie de la construction et à mieux contrer le travail au noir a été élaboré. Parallèlement, de nombreux échanges entre les parties contractantes ont conduit à la mise en place d'un plan de formation par le perfectionnement et le recyclage.

En terminant ce bref historique, je vous rappelle quelques dates importantes: adoption du plan d'action par le Conseil des ministres le 19 juin dernier et, dès le lendemain, une déclaration ministérielle énonçant les grands volets de ce plan fut faite en cette Chambre; durant l'été 1991, rédaction du projet de loi pour lequel je sollicite l'adoption du principe aujourd'hui et d'un autre projet que nous aurons l'occasion de débattre, et ce, très bientôt. rétablissement de la notion d'entrepreneur autonome, lutte contre le travail au noir...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Mme la députée de Johnson, une question de règlement.

Mme Juneau: Je m'excuse d'interrompre mon collègue. Ça n'a pas de bon sens! Il a une bonne intervention et il n'y a personne de ce côté-là.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Vous soulevez le quorum? Alors, qu'on appelle les députés!

Allez-y, M. le ministre du Travail. Si vous voulez continuer votre intervention.

M. Cherry: Alors, on se souviendra que le plan d'action, M. le Président, avait été adopté par le Conseil des ministres le 19 juin dernier et, dès le lendemain, en cette Chambre, j'énonçais les grands volets de ce plan. Durant l'été, la rédaction du projet de loi, dont je sollicite l'adoption du principe aujourd'hui, et d'un autre projet de loi que nous aurons l'occasion de débattre et ce, très bientôt. Le rétablissement de la notion d'entrepreneur autonome, la lutte contre le travail au noir, la mise en place d'un fonds de formation par le perfectionnement et le recyclage et la précision des pouvoirs corporatifs de la Commission de la construction du Québec représentent les grands fondements du projet de loi 185.

Au sujet de la notion d'entrepreneur autonome, M. le Président, je vous rappelle qu'un amendement a été apporté à la loi R-20, en 1988, qui a introduit une déréglementation dans le

secteur de la rénovation. Par cela, un entrepreneur autonome peut y agir et ce, en toute légalité, le reste du champ d'application étant réservé aux "vrais" de la construction. L'intention du législateur était de voir, par ce partage, l'établissement d'une paix industrielle que certains ont amoindrie en utilisant le voile corporatif.

Le projet de loi 185 vise donc à restaurer l'intention du législateur voulant que l'entrepreneur autonome puisse continuer d'exister dans le champ d'application qui lui a été déterminé et ce, en 1988, à savoir tout le système de règlement. Il est à noter que des mesures transitoires sont prévues afin d'harmoniser et de permettre à ceux qui sont touchés par ce changement de faire un choix éclairé. Je l'ai dit à plusieurs reprises et je profite de l'occasion pour le répéter, les parties ont été unanimes à décrire le travail au noir comme un fléau. Mon gouvernement a choisi d'agir en mettant en place des mesures ayant comme objectif de mieux contrer toute forme de travail au noir et, par conséquent, de mieux protéger le consommateur.

Ces mesures se résument à l'instauration d'amendes dissuasives, de suspension du certificat de compétence, de création de nouvelles infractions, de réservation du champ d'application aux employeurs et aux salariés et, enfin, d'échanges de renseignements. (17 h 50)

Permettez-moi, M. le Président, de revenir au fonds de formation par le perfectionnement et le recyclage, ce qui permet de donner suite à l'entente intervenue entre les parties lors de la prolongation du Décret de la construction en mai 1989 et vise à favoriser la stabilisation du revenu et de l'emploi dans l'industrie de la construction.

De par les nouvelles dispositions qui lui seront dévolues, la Commission de la construction du Québec administrera tout fonds que les parties jugeront nécessaires aux fins de formation. Et, de plus, devant la nécessité de préciser les pouvoirs de ce même organisme, le projet de loi prévoit de lui reconnaître le pouvoir d'emprunter. Ce droit que l'institution avait, il nous semble, étant donné qu'elle est une corporation, lui a été refusé car une institution financière, s'inspirant d'une opinion juridique, réfutait cette interprétation.

M. le Président, le projet de loi 185 s'inscrit dans le plan d'action annoncé dans ma déclaration ministérielle faite en cette Chambre le 20 juin dernier. Il se veut une première réponse au rapport Picard-Sexton. Et, de plus, il fera en sorte de concrétiser la demande des parties quant à la formation de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, entente menant à la mise en place d'un plan de formation par le perfectionnement et le recyclage, visant à favoriser la stabilisation du revenu et de l'emploi des travailleurs et travailleuses de la construction.

Pour toutes ces raisons, je sollicite donc le consentement de cette Chambre pour l'adoption du principe du projet de loi 185. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): merci, m. le ministre du travail. sur le même sujet, je cède la parole à m. le député de joliette et leader de l'opposition officielle.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. M. le Président, tout d'abord, je dois préciser que je ne serai pas le porte-parole ou le critique officiel. Donc, je me limiterai à mon rôle de 20 minutes. C'est dû à un engagement. Ma collègue aura son heure comme critique officielle, ma collègue de Chicoutimi. Mais, d'entrée de jeu, je suis assez heureux de revenir à mes anciennes amours pour parler de relations du travail et, en particulier, un secteur que j'ai touché avec chaleur et émotion, la construction. Parce qu'on se rappellera que j'ai fait partie d'une commission en 1974 et on retrouve, malheureusement, encore des éléments de cela. Ce n'est pas facile de corriger les trous béants dans ce secteur des relations du travail.

Cependant, j'ai lu le projet de loi avec beaucoup d'attention. Je comprends les intentions, mais je doute beaucoup des effets et c'est un peu ce que je veux dire au ministre. En particulier, parlons d'abord des amendes pour éviter le travail au noir. Commençons par ce point précis. Il m'apparaît que le système d'amendes n'est pas d'une efficacité à toute épreuve pour les motifs suivants: tout d'abord, parce qu'il faut continuellement recourir au Procureur général. La CCQ n'a pas de pouvoir, ou à peu près pas. On me dit qu'il y a eu près de 50 000 infractions de signalées l'an dernier. Mais c'est bien sûr que, quand tu as recours au Procureur général, avec les rôles engorgés comme ils le sont, c'est deux ou trois ans. Et les trois quarts du temps, il n'y a plus de poursuites.

Donc, moi, à mon point de vue, l'efficacité de ce projet de loi, je la mets en doute au départ. Personnellement, je pense qu'il y a bien d'autres manières d'éviter le travail au noir, des moyens incitatifs pour que le citoyen ne soit pas complice avec le travailleur au noir. Je pense à des exemples. Avons-nous pensé ou est-ce que le ministre a pensé, par exemple, de dire à un propriétaire qui fait une rénovation majeure de quelque 12 000 $ ou 20 000 $... C'est fréquent aujourd'hui, ça. On se fait juste bâtir une salle de bains puis ça coûte, ça, 10 000 $. Est-ce que le fait que l'individu, que le propriétaire puisse en déduire une partie sur ses impôts, ça n'aurait pas été plus incitatif pour prendre les travailleurs qui sont diplômés puis qui ont leur carte de compétence dans la construction? Est-ce que

ça n'aurait pas été un moyen beaucoup plus pédagogique et beaucoup plus rentable d'en arriver à éviter le travail au noir? Moi, je pense que c'est tout aussi valable et même plus, dans ma tête à moi, que le système d'amendes. Je suis convaincu de cela parce qu'on ne parle pas de 5 000 000 $, on ne parle pas de 10 000 000 $; on parle de 500 000 000 $ annuellement de travail au noir. Et là, on ne parle pas du troc en plus qui est en train de s'installer depuis quelques années à l'intérieur de notre système.

Ce n'est pas surprenant, à ce moment-là, que les revenus rentrent moins au gouvernement. C'est évident. Quand c'est rendu avec du travail au noir de l'ordre de 500 000 000 $, 500 000 000 $, ça fait travailler du monde, ça. Ça fait travailler beaucoup de monde, ça. Ça paie beaucoup de programmes au gouvernement. Donc moi, j'aurais pensé qu'on puisse inventorier des mesures plus efficaces que la simple amende à cause de notre système. Il n'y a pas plus d'inspecteurs qu'il n'y en aura à l'Office de la construction pour le travail au noir. Ils n'auront pas plus de pouvoirs, les inspecteurs, qu'ils n'en avaient avant cette loi-là. Tout ce qui est changé, c'est le quantum des amendes.

Je dois vous avouer que, moi, personnellement, j'aurais pensé à d'autres formules, à la publication obligatoire, par exemple, dans chacune des municipalités, des permis de construire, peut-être à un rôle actif à jouer par le monde syndical parce qu'ils auraient devant eux la liste des permis de construire. Je pense, entre autres, également peut-être, aux institutions bancaires à qui on aurait pu faire jouer un rôle parce qu'elles prêtent, et on sait qu'un travail fait au noir, les possibilités de recours - un, le ministre le sait - sont quasiment nulles quand le travail est fait au noir, alors que si une institution bancaire ou une institution financière, les Caisses populaires prêtent, pourquoi ne pas faire une entente avec elles pour qu'elles prêtent en autant que tout se fait dans les normes et selon les règles? C'aurait pu être un autre moyen. Je pense que les municipalités auraient pu jouer un rôle aussi.

Moi, personnellement, je doute fortement de l'efficacité de cette loi en fonction de la recherche, si vous voulez, de la diminution du travail au noir. Je n'y crois fondamentalement pas, surtout qu'il faut passer par le Procureur général, puis c'est d'une lourdeur épouvantable. Moi, j'aurais pris plutôt un mécanisme de relations de travail qui est plus souple et qui peut en arriver à une efficacité beaucoup plus grande, dans un laps de temps beaucoup plus restreint. En tout cas, ça m'apparaît en commission parlementaire... J'espère pouvoir me dégager puis aller discuter, fondamentalement, de cette approche-là.

Le deuxième aspect qui m'inquiète, il y a un pouvoir nouveau à la CCQ, c'est le pouvoir de révoquer, si j'ai bien compris, dans toutes mes lectures, parce qu'il y a trois lois et il faut que je fasse attention de ne pas jouer les unes sur les autres. Mais j'ai eu une inquiétude en lisant cela parce qu'on sait comment un salarié, sur un chantier donné, peut être isolé. Il est à la merci d'un contremaître ou d'un patron. Il n'a pas toujours sur les chantiers un délégué syndical. Si le patron dit: Transporte telle chose. Le type part. Ce n'est pas dans sa définition de tâche, mais...

Prenez, par exemple, tous ceux qui ont des fonctions, ce qu'on appelle les fonctions de journalier, manoeuvre, etc. S'il accomplit une tâche - parce que le ministre est assez dur dans la loi de ce côté-là - qui est dévolue à un corps de métier, il est passible de se faire révoquer son permis. Si c'est le cas, moi, je ne marche pas. Je ne marche pas parce qu'on laisse l'individu face à son patron, qui obéit à son patron, susceptible, par une commission, de se faire enlever son permis de travail parce qu'il accomplit une tâche que son patron lui demande d'accomplir. Il y a un trou là qu'il va falloir boucher au niveau des amendements parce que ça m'apparaît être... (18 heures) je ne vous dis pas que ça se ferait sur une haute échelle, mais je connais trop le secteur pour vous dire que ça ne se ferait pas, surtout dépendant du "sticker" qu'il a dans le front sur un même chantier. et ça, le ministre le sait. s'il y a quatre travailleurs du conseil des métiers, un de la csd, ou quatre travailleurs de la ftq et un de la csn, et s'il accomplit des tâches dévolues à un métier, vous savez bien qu'il va y en avoir, des plaintes. vous le savez bien, surtout si vous placez ça dans une période de maraudage, vous savez bien ce qui va arriver. et là, on va avoir d'honnêtes travailleurs qui vont être placés devant des situations aberrantes. je pense qu'il y a des trous béants à corriger dans cette loi-là, même si elle a fait l'objet, sans doute, d'une entente. moi, je n'en doute pas, mais je pense qu'on est ici, au-delà des partis, pour essayer de clarifier certains textes qui risquent précisément de créer des problèmes là où on ne les voyait pas au départ. et c'est notre rôle d'essayer de voir ce qui peut se produire à partir de l'instrument juridique que l'on a. et, à mon point de vue, il y aura un travail à faire au niveau des articles, au niveau de la compréhension, et il faudra apporter les amendements pour ne pas permettre que le système connaisse des aberrations.

Travailleur autonome tel que décrit, avec la possibilité... les articles 19.1 et 19.2. Je vous avoue qu'il va falloir le vulgariser si on veut que les gens comprennent, parce que c'est technique, c'est très technique. On sait qu'une compagnie, ça peut être un individu aujourd'hui; ça peut être un travailleur autonome qui se crée une compagnie. Qui va identifier lequel de sa compagnie va aller travailler sur les chantiers? C'est très technique; je ne crois pas que ce soit

à la portée des travailleurs. Il va falloir qu'on crée des instruments pour vulgariser cela, pour ne pas se ramasser devant des aberrations. Je comprends l'objectif, je comprends le but visé, mais je pense qu'il va falloir qu'on vulgarise un peu la loi pour permettre une meilleure compréhension de l'objectif à atteindre. Et ça, je pense qu'on a tous avantage à préciser d'une façon sans équivoque l'objectif visé par la loi sur ce côté-là.

Quant à la formation, bien, je vous avoue qu'à cette étape-ci, en ce qui regarde la formation, je suis pour la création d'un fonds. Personne ne peut être contre ça. On veut former la main-d'oeuvre et, en particulier, je dois vous dire que dans le secteur de la construction il était peut-être temps qu'on s'y penche. Ça fait longtemps qu'on en discute et c'est une première de voir, au moins, que les deux parties veulent travailler. Mais j'ai des inquiétudes, là aussi, et je vais les transmettre au ministre.

Tout d'abord, tant et aussi longtemps qu'on vivra dans le pluralisme syndical dans le domaine de la construction, il faut savoir quel pluralisme, et la loi n'est pas changée là-dessus. Il n'y a pas de modification à la loi quant à la représentativité. Il y a une représentativité pour la négociation mais, pour le reste, un groupe de salariés qui est représenté par un autre groupe a le droit d'intervention. Au niveau de la formation, je pense personnellement qu'on doit donner accès à tous les groupes tolérés ou permis par la loi. Je donne juste un exemple et je ne veux me faire le défenseur d'aucune centrale, mais je connais les proportions, ou à peu près. Je sais, par exemple, que la CSD représente à peu près 16 000, 17 000, 10 %; un autre groupe, à peu près 15 % ou 20 %. Deux groupes semblables et un groupe majeur qui est la FTQ, qui est majoritaire.

Mais au niveau de la formation, si j'ai bien compris le projet de loi - et le ministre pourra, au niveau de sa réplique, demain, préciser les orientations - tel que je le vois, c'est que sont écartés de la gestion de la formation des groupes qui ne sont pas représentatifs au sens de la négociation. Il m'apparaît que l'accès à la formation, l'accès à l'information pour la formation, ça doit être ouvert à tout le monde. Ce n'est pas une table de négociations pour la représentativité. Il m'apparaît qu'on doit avoir au moins un conseil consultatif où tous peuvent aller dire leur mot en termes de formation. C'est un peu différent de la négociation. Je ne vois pas pourquoi on exclurait des gens qui sont parties prenantes et qui paient - il faut bien se comprendre - c'est qu'ils paient. C'est un fonds, ça, assumé par les parties. Donc, si c'est assumé par les parties, les travailleurs de tout groupe y participent. À mon point de vue, ils ont un mot à dire au moins, ne serait-ce qu'avant toute prise de décision il y ait obligatoirement consultation publique. Mais il y a quelque chose là qui ne m'apparaît pas clair et qu'il faudrait au moins clarifier.

Il y a un autre danger aussi, à cela. Je ne sais pas comment le ministre va le régler, mais c'est le chevauchement. Parce que je me souviens d'avoir discuté longuement avec d'autres ministres du Travail et je connais les soins jaloux, par exemple, du ministère de l'Éducation. Je ne me fais pas de bile là-dessus, moi, là. Je ne suis pas venu au monde hier, là-dedans. Je ne sais pas comment on va en arriver à avoir une ligne claire, une ligne directrice bien précise. S'il devait y avoir chevauchement, on est aussi bien de ne pas en faire. Il faut que ce soit clair, là. Il faut que les programmes... Moi, je pense qu'il y a une distinction profonde à établir entre la juridiction ultime et la préparation, l'élaboration des programmes... parce qu'on parle bien de recyclage, de formation de main-d'oeuvre. En plus de ça, il y a le ministère de la Sécurité du revenu qui est dedans, imaginez-vous!

Là-dessus, je pense que le ministre doit s'attendre... puis, je pense qu'on ne lui réservera pas de surprise. Il va falloir qu'il nous explique comment ça va marcher parce que l'histoire quotidienne des relations entre les ministères, on sait ce que c'est. On se parle tous. Quand on n'est pas en Chambre, on est tous d'accord, mais il n'y a rien qui marche en arrière. Moi, j'ai besoin de savoir comment ça va fonctionner parce que ce fonds-là va venir à avoir des gros sous. Dans le fond, à 0,10 $ et à 0,20 $, un peu plus tard, là, ça va constituer plusieurs dizaines de millions au bout de la course. Donc, il faut que ce fonds-là serve d'une façon efficace dans l'industrie de la construction. On ne crée pas un fonds pour le plaisir de créer un fonds. On crée un fonds pour la formation, en fonction de l'efficacité et du perfectionnement de la main-d'oeuvre. Dieu sait, dans ce secteur-là, si on s'ennuie même de nos vieilles écoles d'arts et métiers, parce qu'à l'époque les gens travaillaient et ils étaient prêts pour la construction. Aujourd'hui, ce n'est pas ça qui arrive, fondamentalement. Je comprends qu'on va prendre des travailleurs en fonction pour les recycler et les former. Mais, toute la dimension d'apprenti, qu'est-ce qui va arriver? Les corporations de maîtres électriciens et les corporations de maîtres tuyauteurs, quel rôle vont-elles jouer dans ça? Est-ce que les lois constitutives vont tomber? C'était un des principaux rôles, et la qualité de leurs membres...

Il y a des questions auxquelles il faut répondre présentement parce que ça ne m'apparaît pas tout à fait clair dans le projet de loi. Je comprends que le projet de loi est technique, mais, au niveau de la compréhension qu'on doit en avoir avant de voter pour un projet de loi, il faut qu'on ait au moins une vision de comment ça va se faire. Je vois bien qu'il y a un fonds, je vois bien qu'il y a des parties qui vont constituer des comités de décision, mais je ne

vois pas comment ça va fonctionner dans le concret. Je ne vois pas quelles seront les juridictions précises, par exemple, des ministères. Je ne vois pas quel processus on va faire pour accréditer les diplômés parce qu'il y a les corporations dans cela. Peut-être que c'est simple, mais je ne sais pas si on a réfléchi à ce que pourrait être la réglementation de ça. Est-ce qu'on a déjà un projet de... pas de constitution, mais au moins de règlement pour former et gérer ce fonds-là, pour savoir ce qu'ils vont faire avec, si c'est une réserve, et qu'on prendra le temps de constituer un mode de fonctionnement dans le temps? C'est possible que ce soit ça aussi, mais je pense que c'est important qu'on le sache à cette époque-ci avant de se prononcer définitivement sur le projet de loi.

Donc, c'étaient mes principales inquiétudes et les principales remarques que je voulais faire avant, bien sûr, d'aller article par article dans les prochains jours. Mais je le répète, M. le Président, pour bien faire comprendre qu'à ce stade-ci, moi, personnellement, non seulement je crains, je ne crois pas ou peu aux effets des amendes, je pense qu'on aurait pu aller vraiment vers d'autres formules beaucoup plus incitatrices où on aurait pu responsabiliser les milieux. Quand je dis les milieux, c'est responsabiliser autant le travailleur que les institutions du milieu. Moi, je pense que la structure fait en sorte qu'on ne règle pas le problème. On ne change pas la CCQ - la Commission de la construction - on ne change pas le nombre d'inspecteurs, on ne donne pas plus de pouvoirs, on s'en remet encore au Procureur général, et on dit: Tout ce qu'on fait, on majore les amendes. Majorer les amendes, moi, je m'excuse, mais je ne pense pas que ça ait un gros effet. Quand on sait la somme qu'il y a là, 500 000 000 $, je pense qu'on doit prendre le moyen d'aller chercher au moins 400 000 000 $ ou 450 000 000 $ et l'objectif serait d'aller en chercher 500 000 000 $. (18 h 10)

Je ne crois pas que ce projet de loi ait des effets substantiels et significatifs sur le travail au noir. Je le dis en toute franchise, en toute candeur: Je ne crois pas que ce soit la méthode présentement. Il faut amener les gens à réfléchir aux gestes qu'ils posent. Réfléchir aux gestes qu'ils posent, ça veut dire qu'il faut que tu fasses réfléchir le type qui fait faire les travaux autant que celui qui travaille. Je ne suis pas certain que, comme société, on ne doit pas s'appuyer sur les institutions qu'on a en place, à savoir les institutions financières et les municipalités. Je pense qu'il y aurait moyen de trouver là une ou deux pistes qui pourraient nous permettre véritablement de faire cesser ce fléau.

Ce travail au noir qui se fait et qui se fait sur une très grande échelle est absorbé par tous les autres. C'est absorbé par la classe moyenne. C'est absorbé par celui qui travaille honnêtement 40 heures par semaine et qui a les déductions à la source. C'est absorbé par celui qui gagne 25 000 $ ou 30 000 $ et c'est parce que le gouvernement perd 500 000 000 $ qu'il doit taxer en corrélation. Et ça, M. le Président, c'est quelque chose de suffisamment sérieux pour ne pas se limiter à la simple approche de correctifs d'amendes.

Je terminerai, M. le Président, en vous disant que nous aurons des amendements très sérieux à apporter pour corriger des choses, autant sur la loi elle-même, son fonctionnement, que sur les dangers que nous voyons dans certaines ouvertures quant aux pouvoirs de la Commission et également sur la formation professionnelle. D'abord, c'est de plus en connaître sur le fonctionnement. Plutôt que de risquer de mal interpréter les propos, j'ai préféré poser des questions, espérant avoir des réponses dans les prochains jours. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Joliette et leader de l'Opposition officielle. Sur le même sujet, je cède la parole à M. le député de l'Acadie.

M. Yvan Bordeleau

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Aujourd'hui, nous discutons du contenu du projet de loi 185 qui est une législation fort importante. En effet, ce projet de loi, cette législation modifie la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.

Avant d'aller plus loin, M. le Président, j'aimerais, si vous me le permettez, donner un certain aperçu du contenu du projet de loi. Ainsi, comme je viens de le mentionner, ce projet de loi a pour objectif d'apporter des correctifs importants à la loi actuelle. D'abord, le projet de loi précise la notion d'entrepreneur autonome, le droit applicable aux représentants d'une corporation ou d'une société qui oeuvre sur les chantiers de construction et certains pouvoirs de la Commission de la construction du Québec. De plus, le projet de loi 185 majore certaines amendes et crée de nouvelles infractions.

Ainsi, lorsqu'il y a récidive, certaines infractions entraînent, bien sûr, des amendes, la suspension du certificat de compétence, la suspension de son renouvellement ou du droit d'en obtenir un. Comme le stipule le projet de loi, quiconque utilise les services d'un salarié dont le certificat de compétence ou le droit d'en obtenir un a été suspendu est passible d'amendes importantes.

Par ailleurs, cette nouvelle législation étend à un entrepreneur de la construction la responsabilité solidaire avec ses sous-traitants du paiement des salaires dus à leurs salariés. Il rend responsable du paiement du salaire fixé par le décret de la construction tout donneur d'ouvrage

qui contracte avec un entrepreneur qui n'est pas titulaire d'une licence nécessaire dans l'exécution des travaux de construction.

Enfin, M. le Président, ce projet de loi supprime l'obligation de publier dans les journaux la convention collective conclue par les parties et la requête demandant son extension juridique. Il permet aussi au gouvernement de déterminer des cas prévus par la loi où des frais, droits ou honoraires peuvent être exigés. Voilà, M. le Président, pour ce qui est du contenu à proprement parler de la loi 185.

Comme on peut le constater, en plus d'apporter certains correctifs à la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, ce projet nous permet de disposer de certaines recommandations du rapport Picard-Sexton. Ce dernier n'est donc pas resté sur les tablettes.

Vous vous souviendrez, M. le Président, que c'est le gouvernement du Québec qui a créé une commission pour établir les modalités d'un régime de stabilisation du revenu et de l'emploi pour les travailleurs de la construction. Cette commission porte le nom de commission Picard-Sexton. Au chapitre des recommandations, on se rappellera qu'il y avait la lutte contre le travail au noir.

Nous sommes donc fiers aujourd'hui d'inclure dans le présent projet de loi des normes dissuasives concernant le travail au noir, lequel constitue un véritable problème pour le Québec. Effectivement, M. le Président, tout le monde est d'avis aujourd'hui que le travail au noir constitue un des fléaux les plus sérieux pour le Québec et pour son économie.

Tout à l'heure, j'entendais le député de Joliette qui mentionnait qu'on doit faire en sorte que les gens réfléchissent aux conséquences du travail au noir et je pense que ce projet de loi, par les mesures qui y sont incluses, permettra et forcera les gens à réfléchir à ce problème très important pour le Québec.

Le projet de loi 185 contient donc des mesures pour contrer ce phénomène. Parmi ces mesures, il y a, comme je l'ai mentionné, des amendes sévères. En plus de ces amendes, nous prévoyons la suspension des certificats de compétence. De plus, le projet de loi établit que le champ d'application sera désormais réservé aux employeurs et aux salariés qualifiés et permet enfin un échange de renseignements. Ainsi, M. le Président, on se rend compte que l'objectif du gouvernement libéral du Québec est de contrer le travail au noir et, par le fait même, de protéger le consommateur, ce qui était d'ailleurs l'un des buts visés par la commission Picard-Sexton.

En plus du volet concernant le travail au noir, le projet de loi que nous discutons présentement fait état des mesures concernant l'entrepreneur autonome. Ainsi, avec la venue d'une nouvelle législation, il continuera d'exercer dans le champ qui lui a été déterminé en 1988, mais la notion d'entrepreneur autonome sera précisée. M. le Président, puisque cette notion sera incluse dans le projet de loi, des mesures transitoires seront prévues ou mises en place pour harmoniser et permettre à ceux qui seront touchés de faire un choix éclairé. Donc, M. le Président, le projet de loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction est très important, puisqu'il touche directement l'un des secteurs-clés de l'économie québécoise.

J'aimerais, pendant les quelques minutes qui me sont encore allouées, parler d'un aspect important de l'industrie de la construction, soit l'aspect de la formation de la main-d'oeuvre.

M. le Président, on le sait sans doute, l'amélioration des qualifications professionnelles est un élément fondamental de la croissance économique. Mais malgré les progrès qu'on a connu au niveau de l'éducation, il y a encore, malheureusement, plusieurs travailleurs et travailleuses qui sont vulnérables. Je dis vulnérables puisque vous savez, autant que moi, que les emplois nécessiteront dans un avenir rapproché une formation qu'ils n'ont pas toujours actuellement.

Le gouvernement libéral du Québec, auquel je suis fier d'appartenir, est donc conscient de cette réalité qui peut nous sembler dure à plusieurs égards. En effet, face aux changements qui surviennent constamment sur le marché du travail et évidemment afin de réduire le plus possible le taux de chômage, il est impérieux que les entreprises et les travailleurs se mobilisent dans le but de relever le niveau des qualifications professionnelles.

M. le Président, on se souviendra que le budget de l'an dernier avait établi un nouveau crédit d'impôt remboursable à la formation et ce, afin d'inciter les entreprises à investir dans le développement des compétences de leurs employés. C'est pourquoi, étant donné l'impact de plus en plus positif de cette mesure, nous avons tenu à apporter des améliorations de manière à tenir compte des différents contextes de travail. Avec le budget de cette année, on a vu les ajustements de nature technique qui seront apportés.

Mais, en plus de ces ajustements, il faut faire en sorte d'aider les travailleuses et les travailleurs qui veulent individuellement se perfectionner ou se recycler afin de mieux s'adapter aux exigences du marché du travail. À cet effet, le gouvernement actuel a mis sur pied un programme d'aide financière aux démarches individuelles de formation. Par le biais d'une formule combinée de garanties de prêt, de prestation de formation et de déduction d'impôt applicable aux remboursements du prêt, le travailleur pourra, pendant la durée maximale de trois trimestres, maintenir son niveau de revenu disponible à 90 % de ce qu'il était avant sa formation. Ce program-

me s'adressera, au départ, aux salariés qui veulent acquérir une formation professionnelle de niveau secondaire ou collégial en vue d'obtenir une attestation d'études. (18 h 20)

M. le Président, vous le savez, puisqu'on l'a répété à maintes reprises lors du débat sur le discours sur le budget, lorsque ce programme sera pleinement mis en place et fonctionnel, soit dans quelques années, c'est plus de 100 000 000 $ qui viendront à chaque année soutenir les politiques de formation des travailleuses et des travailleurs du Québec. Il est donc juste d'affirmer que le gouvernement libéral du Québec a à coeur la prospérité économique puisque cette dernière ne peut être réalisable sans investir dans la compétence de la main-d'oeuvre. Les deux sont étroitement liées et notre gouvernement l'a bel et bien compris depuis longtemps.

M. le Président, nous sommes à même de constater l'accélération des changements technologiques des dernières années. Tout le monde conçoit actuellement que le progrès technologique dépend de la compétence de la main-d'oeuvre. Le secteur de la construction n'est pas sans faire exception à cette règle. La nouvelle législation vient donc apporter des correctifs à la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre en apportant des correctifs que nous avons jugé utiles et nécessaires. Ces correctifs permettront ainsi une meilleure application de cette loi importante pour l'économie du Québec.

De plus, ce projet de loi donne suite au plan d'action annoncé dans la déclaration ministérielle du 20 juin dernier et constitue une première réponse au rapport Picard-Sexton. Finalement, il permet de concrétiser l'entente des parties sur la formation de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.

M. le Président, je veux remercier le ministre du Travail d'avoir déposé un tel projet de loi, car en plus de bénéficier à l'ensemble de l'industrie de la construction, c'est le Québec tout entier qui en sortira gagnant. C'est donc pour toutes ces raisons que je voterai en faveur du projet de loi 185, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de l'Acadie. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui, merci, M. le Président. Étant donné qu'il est passé 18 h 20 et que j'ai droit à 20 minutes, est-ce que je pourrais demander l'ajournement du débat de façon à pouvoir faire mes 20 minutes en seulement une période au cours de la journée de demain?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que la motion d'ajournement est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. Cela met fin à nos travaux réguliers pour la séance d'aujourd'hui.

Débats de fin de séance

L'octroi d'un contrat de pose de tapis par Hydro-Québec

Nous allons donc maintenant procéder aux trois débats de fin de séance. Dans un premier temps, le débat de fin de séance requis par Mme la députée de Johnson, adressé à Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources. Je vous rappelle, Mme la députée de Johnson, que vous disposez d'une période de cinq minutes pour votre première intervention; Mme la ministre, vous pourrez répliquer pour la même période de cinq minutes et, Mme la députée de Johnson, vous disposerez d'un dernier deux minutes. Allez-y, Mme la députée de Johnson.

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Merci, M. le Président. M. le Président, très calmement et sans faire de patronage, bien sûr, parce que des soumissions publiques, il n'est pas question qu'on fasse de patronage avec ça, je vais tenter de vous expliquer très clairement la situation du contrat de tapis pour tapis Peerless.

À partir d'un devis descriptif fourni par Hydro-Québec, dans le devis, il y avait deux propositions. Une disait: Nous demandons une soumission pour nylon Ultron 3D qui est fait par la compagnie Monsanto, d'Atlanta, en Géorgie. C'est la seule compagnie qui fait de l'Ultron 3D et c'est une compagnie américaine à 100 %. Dans l'autre devis, l'autre demande d'Hydro-Québec, on demandait une soumission pour du tapis Antron XL fait par Dupont, qui fournit les fibres de tapis Peerless, d'Acton-Vale.

Donc, M. le Président, il y a eu des soumissions de faites et tapis Peerless d'Acton-Vale a fait la plus basse soumission correspondant et conforme au devis descriptif. Je vais vous donner des raisons pourquoi Hydro-Québec devrait choisir les tapis Peerless. Les tapis en rouleaux proposés par Peerless sont moins chers que les tapis en carreaux. Les tapis en rouleaux proposés par Peerless sont en parfaite conformité avec la politique d'achat du gouvernement du Québec. Les carreaux de tapis ne rencontrent pas les termes ni l'esprit de ladite politique d'achat. Les tapis en rouleaux proposés par Peerless sont conformes au design, tant par leurs couleurs que par leurs propriétés, tel que choisi par les professionnels, le bureau de design Sodeplan. Les

tapis en rouleaux proposés par Peerless sont conformes aux exigences du devis d'Hydro-Québec en tout point.

La Corporation des tapis Peerless a fourni un cautionnement de 720 000 $ garantissant la conformité au devis, incluant la garantie de 10 ans contre l'usure et la garantie de 10 ans de la conservation d'apparence. Les tapis en rouleaux proposés par Peerless sont fabriqués avec de la matière première de meilleure qualité, soit les fibres Antron de Dupont, alors que les tapis en carreaux utilisent l'Ultron de Monsanto, une fibre plus petite et plus faible. Les tapis en rouleaux proposés par Peerless supportent mieux le trafic que les carreaux de tapis.

Peerless a fourni dans l'édifice H, à Québec, du tapis en rouleaux et, en même temps, Interface a fourni des carreaux de tapis dans certains secteurs. L'avis général est que les carreaux montrent, après quelques années seulement, de grands signes de fatigue alors que le tapis en rouleaux a toujours l'apparence du neuf.

La plupart des grandes corporations, soit Bell Canada, Air Canada ainsi que les gens soucieux de la qualité de leur lieu de travail préfèrent aujourd'hui, en 1991, acheter du tapis en rouleaux. Bell Canada a acheté 37 000 verges carrées de tapis, Air Canada, Radio-Canada, Shell de Montréal, Esso de Montréal et ainsi de suite, M. le Président. La raison d'être des carreaux de tapis - nous la reconnaissons bien - est de fournir un accès plus facile sous les planchers lorsque des planchers amovibles... soit ceux d'ordinateur ou de tours de contrôle d'aéroports. Mais là, on ne parle pas d'une tour de contrôle, on parle d'Hydro-Québec.

Dans les autres cas, ils sont nettement survendus et ne représentent aucun avantage pour l'utilisateur. La disposition des carreaux de tapis représente aussi un problème environnemental plus grand que la disposition des tapis en rouleaux, puisque l'endos des carreaux est constitué de huit livres par verge carrée de matières plus polluantes que les tapis en rouleaux qui ne contiennent que deux livres et demie par verge carrée de tapis. Donc, la Corporation des tapis Peerless offrait la meilleure solution pour Hydro-Québec. Il ne faut pas perdre de vue, M. le Président, que c'était la plus basse soumission et que, par le fait même, quand Hydro-Québec a choisi le deuxième soumissionnaire, qui est une firme américaine, ils n'ont pas fait le bon choix, M. le Président. Bien au contraire, ça signifie une perte d'emplois pour la compagnie des tapis Peerless d'Acton Vale et c'est regrettable, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, Mme la députée de Johnson. Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources, pour votre intervention de cinq minutes.

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: Je pense, M. le Président, que c'est le comble du comble de me faire convoquer ici à un débat de fin de séance pour me justifier de ne pas faire du patronage, M. le Président. Je pense qu'il n'y a plus rien à comprendre non plus et je vois bien que, depuis le début de la session, l'Opposition n'a pas fait preuve de beaucoup d'originalité dans ses questions. On en est aux questions de comté, M. le Président.

Mais je vais répéter, pour la quatrième, la cinquième, la sixième, la septième fois, s'il le faut, à la députée de Johnson ce qu'elle n'a apparemment pas compris. J'avais pourtant mentionné, il y a quelques semaines, qu'il n'était aucunement question que j'intervienne auprès d'Hydro-Québec dans le processus d'attribution des contrats. C'est me demander de faire du patronage. C'est comme ça que je l'appelle, M. le Président, et ça, la députée le sait. C'est non, pas question.

Hydro-Québec est effectivement allée en appel d'offres pour la fourniture de tapis à son siège social de Montréal. La proposition des tapis Labrosse a été retenue et comportait deux possibilités: une contenant de la fibre américaine et une contenant de la fibre canadienne, soit 60 % québécoise et 40 % ontarienne, et c'est cette dernière qui a été retenue par HydroQuébec. Un, les tapis en carreaux offrent des avantages indéniables sur les tapis en rouleaux, selon les besoins d'Hydro-Québec, et, deux, ils sont interchangeables pour assurer une usure uniforme et leur remplacement peut se faire par pièces. Trois, sa durée de vie est de 15 ans, soit de 5 ans à 7 ans supérieur à celle du tapis en rouleaux.

Pour l'information de la députée, M. le Président, tous ces avantages permettent de réaliser une économie de 649 378 $, soit 50 % du coût total du contrat. Pour ce qui est de la fibre utilisée, elle est de 60 %, encore une fois, québécoise, 40 % ontarienne, contrairement à ce que répète et répète la députée de Johnson, en mentionnant qu'il s'agit là d'une fibre d'origine ontarienne et américaine. Je pense que c'est assez clair.

Ceci est le choix d'Hydro-Québec qui l'a fait selon ses besoins et ne me demandez pas de m'ingérer dans le processus de soumission de la société d'État, c'est non. Mes responsabilités, M. le Président, sont tout autre et vous faites de la bien petite politique - et je le répète - en me demandant d'intervenir.

Enfin, pour ce qui est de la politique Achetons chez nous, je rappellerai à la députée de Johnson qu'Hydro-Québec fait plus que ses devoirs à ce niveau-là. Hydro-Québec a continué de favoriser l'achat de biens et de services fabriqués et distribués au Québec, même si elle s'approvisionne aussi à l'extérieur du Québec et du Canada.

En 1990, le contenu québécois de ses achats était de 53 % pour les biens et de 94 % pour les services et les travaux, soit un contenu québécois global de 72 %. En plus, au cours de 1990, Hydro-Québec a acheté des biens et services et des travaux évalués à 2 400 000 000 $. On a déterminé que ce volume d'achat avait soutenu environ 26 000 emplois répartis en fonction de la concentration industrielle régionale.

De manière plus générale, Hydro-Québec a inclus dans sa mission l'utilisation de l'électricité pour stimuler le développement économique et appuyer le développement régional. La députée de Johnson semble oublier que les activités de l'entreprise comptent pour 50 % du produit intérieur brut du Québec et ont soutenu environ 50 000 emplois en 1989 partout à travers le Québec et devraient en soutenir 67 000 en 1992. M. le Président, au cours des 30 dernières années, l'appui d'Hydro-Québec au développement économique régional est incontestable. Mais de cela, M. le Président, évidemment, la députée n'en fera pas mention. Elle pavoise, permettez-moi de le dire, sur le tapis.

Je terminerai en lui rappelant qu'en ce qui me concerne, c'est indiscutable, qu'elle me pose la question 20 fois si elle le veut, je ne m'ingérerai pas dans le processus d'Hydro-Québec lorsque la Société va en appel d'offres. Si c'est ce genre de politique que veut faire la députée de Johnson, elle a frappé à une bien mauvaise porte, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Johnson, pour votre réplique de deux minutes.

Mme Carmen Juneau (réplique)

Mme Juneau: M. le Président, est-ce que la ministre est au courant qu'après avoir eu le contrat la compagnie Interface s'est tournée de bord et a demandé à la compagnie Dupont de fournir les fibres pour fournir Hydro-Québec? Il n'y avait aucun contenu québécois, mais au moins il y aurait un contenu canadien, parce que Dupont, c'est de l'Ontario. Est-ce qu'elle sait ça? Est-ce qu'elle sait que la compagnie Peerless d'Acton-Vale a payé, l'année dernière, 1 800 000 $ à Hydro-Québec pour l'électricité de son entreprise? Est-ce qu'elle sait que cette année, elle est rendue à 1 400 000 $ de coûts d'électricité pendant que la compagnie Interface a 5 vendeurs au Québec et elle a un petit bureau de 4000 pieds carrés, donc, elle ne paie pas d'électricité au Québec?

Est-ce qu'elle sait aussi qu'il y a des gens qui s'en vont sur le chômage? Quand elle me dit: C'est la récession. Qu'est-ce que c'est, la récession, M. le Président? Ça veut dire qu'il n'y a pas de contrat qui entre dans leur entreprise. C'est ça que ça veut dire, la récession. Si toutes les compagnies comme Hydro-Québec achètent du produit américain, qu'est-ce que ça va faire? C'est que nos entreprises vont mourir les unes après les autres. Est-ce qu'elle est la responsable de l'Énergie? Est-ce qu'elle est la responsable d'Hydro-Québec? Je ne lui demande pas de faire du patronage, M. le Président, je lui demande juste de respecter la politique d'achat du gouvernement du Québec. C'est simplement ça que je lui demande pour sauver les emplois de nos travailleurs québécois. C'est juste ça, M. le Président. Et à chaque fois que je suis intervenue vis-à-vis d'elle... J'ai envoyé une lettre à Hydro-Québec avec copie conforme à la ministre. Si c'est ça qu'elle appelle du patronage, M. le Président, je vais continuer à en faire pour les travailleurs, à la fois du Québec, à la fois de mon comté. Merci.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, Mme la députée de Johnson. Nous allons maintenant procéder au deuxième débat de fin de séance, celui requis par M. le député de La Prairie et adressé à M. le ministre de l'Environnement. M. le député de La Prairie, comme vous le savez sans doute, vous disposez d'une période de cinq minutes. Oui, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Johnson: M. le Président, encore une fois, afin de permettre à mes collègues d'être des nôtres pour la réplique, je demanderais la suspension des travaux pour quelques instants.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Nous allons suspendre les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 18 h 35)

(Reprise à 18 h 37)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Tel qu'annoncé avant la suspension, M. le député de La Prairie, vous disposez d'une période de cinq minutes.

Le financement du recyclage au Québec M. Denis Lazure

M. Lazure: Merci, M. le Président. J'ai demandé ce débat de fin de séance parce que je n'ai pas eu de réponses satisfaisantes de la part du ministre de l'Environnement lorsque je lui ai posé des questions aujourd'hui, concernant le recyclage et concernant plus particulièrement le projet de sa prédécesseure, la députée de Chome-dey, de ramasser 100 000 000 $ auprès de 300 entreprises dans l'espace de sept ans, pour que cet argent serve ensuite à aider les municipalités à organiser leur collecte sélective de recyclage.

On sait qu'après deux ans, M. le Président,

à peine quelques millions de dollars ont été ramassés. Alors, nous, du côté de l'Opposition, comme les gens en alimentation... Il y a six groupes en alimentation qui ont récemment... Et j'énumère les six groupes - ce n'est pas de la fantaisie, ça: l'Association des détaillants en alimentation du Québec, le Conseil canadien de la distribution alimentaire, les Fabricants canadiens de produits alimentaires, l'association des fabricants de produits alimentaires du Québec, l'Association des embouteilleurs d'eau du Québec et les viniculteurs québécois.

Tous ces gens-là disent au ministre, depuis quelque temps: Le système de contribution volontaire de votre gouvernement, ça ne marche pas. Ça ne marche pas. Et nous vous demandons, disent-ils, d'imposer à l'ensemble de l'industrie des tarifs obligatoires. Avec cet argent-là, Collecte sélective, qui a été mise sur pied par du bénévolat, pourra satisfaire aux demandes des municipalités. Le ministre n'a pas répondu à la question précise: Est-ce qu'il est d'accord, oui ou non, pour dire que un, c'est un échec, deux, qu'il va donner suite aux demandes du monde alimentaire?

De toute évidence, puisqu'il n'a pas voulu répondre, comme il le fait souvent, je prends pour acquis qu'il n'est pas d'accord avec les demandes du monde alimentaire. Mais, M. le Président, il n'y a rien de déshonorant à admettre un échec. La politique du volontariat, à cet égard, a été un échec. Quand sa prédécesseure a dévoilé ce fameux plan de 100 000 000 $ en sept ans, elle a dit - et le document du ministère le dit d'ailleurs - que si ça s'avère insuffisant la participation sera imposée par voie réglementaire. Bon.

Les gens qui sont concernés disent: On est rendus là et contrairement à ce que la députée de Vachon disait cet après-midi, c'est faux de dire qu'il n'y a pas de demandes en suspens de la part des municipalités. Il y a au-delà de 2 000 000 $ de demandes de la part des municipalités, actuellement, aux derniers renseignements aujourd'hui, et Collecte sélective Québec n'a à peine que 1 000 000 $ à donner.

Alors, M. le Président, d'une part, par une loi, il y a un an et demi, la loi 60, la société RECYC-Québec a été créée. Elle a plusieurs mandats, cette société. Entre autres, d'encourager le recyclage. Cette société a actuellement 28 000 000 $, dont 20 000 000 $ en placements d'obligations et prêts hypothécaires. Alors que les municipalités demandent de l'argent, la Société RECYC-Québec, c'est un échec aussi comme le volontariat dans le projet Bacon, comme il était appelé autrefois.

M. le Président, plutôt que d'essayer de dire: Ça va mieux que ça allait il y a 20 ans... C'est évident qu'il y a plus de ramassage qui se fait, plus de collecte sélective maintenant qui se fait par rapport à il y a 10 ans. Les automobiles sont plus perfectionnées aujourd'hui qu'il y a 40 ans aussi, M. le Président. Mais le ministre de l'Environnement devrait mettre de l'ordre dans RECYC-Québec. Il le sait fort bien. RECYC-Québec a à peine un an et demi. Il y a eu deux présidents, deux amis du ministre qui ont été nommés là: M. Ménard et maintenant, M. Lord. Le premier s'est chicané avec le cabinet du ministre. Un autre ami du ministre, son ancien associé dans son bureau d'avocats, M. Lord, est maintenant président de RECYC-Québec et ça ne marche pas mieux. Il a donné deux mandats: consigne des pneus et consigne des bouteilles à la SAQ. Les deux mandats ne sont pas accomplis et cette société dort littéralement sur 28 000 000 $ pendant que les municipalités s'arrachent les cheveux pour trouver de l'argent pour organiser leur collecte sélective et leur recyclage.

Alors, M. le Président, je conclus en disant: Le ministre ne fait pas son travail et ce gouvernement ne croit pas vraiment au recyclage. Merci.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de La Prairie. M. le ministre de l'Environnement, pour votre intervention de cinq minutes.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, comment rendre claire une situation après que le député de La Prairie ait appliqué tout son talent professionnel à tenter de la rendre obscure et confuse. M. le Président, le député de La Prairie invite le ministre de l'Environnement à reconnaître un échec. Il connaît le ministre de l'Environnement. Si échec il y avait, échec nous reconnaîtrions, de ce côté-ci de la Chambre.

M. le Président, je vous prends comme juge de ce débat. Sous l'ancien gouvernement - nous parlons de la collecte sélective, M. le Président - entre 1980 et 1985, à peu près la même période de temps parce qu'il faut comparer des choses comparables... Ça fait six ans que le Parti libéral est au pouvoir. Les six dernières années du gouvernement du Parti québécois... Pas question, M. le Président, de retourner 40 ans en arrière. Voyons, en fonction de la collecte sélective, le bulletin qu'on doit décerner aux péquistes, M. le Président. Nombre de municipalités desservies pendant les six dernières années du Parti québécois: 77 municipalités, M. le Président. On sait que la collecte sélective peut varier. Il peut s'agir d'un service de porte à porte - qui est le service le plus efficace - ou d'un service par apport volontaire: une cloche dans un quartier. Sous le gouvernement du Parti québécois, 131 820 portes de desservies par le porte à porte, et par apport volontaire, 328 160. Population totale desservie à la fin du mandat du Parti québécois, M. le Président: 460 000 de population totale québécoise desservie par la

collecte sélective.

Oui, M. le Président, je crois qu'il s'agit d'un échec de la politique du Parti québécois. Sous le gouvernement du Parti libéral, M. le Président, après la même période de temps, nombre de municipalités desservies: 260. Vous vous souvenez, sous le PQ? Quatre fois plus de municipalités desservies pour la même période de temps. Le porte à porte, M. le Président? 1 569 012 portes. Sous le Parti québécois, vous vous en souvenez? 131 820, M. le Président. C'est plus de 10 fois plus que les libéraux ont fait pendant la même période de temps que ce qu'a fait le Parti québécois. L'apport volontaire: nous avons doublé les mesures en termes d'apport volontaire. La population desservie après six ans de régime libéral? 2 300 000 contre - vous vous en souvenez, M. le Président - à peine 500 000 sous le Parti québécois. C'est six fois plus de population desservie.

M. le Président, je pense que si on veut comparer les succès ou les échecs, il faut vous laisser juger; par votre entremise, il faut laisser la population juger. Le porte-parole du Parti québécois n'a qu'à s'en remettre aux observateurs les plus critiques en la matière. Je fais référence, M. le Président, à un article paru récemment dans Le Devoir, le 18 octobre dernier, sous la plume de Louis-Gilles Francoeur. Le titre, malgré les accusations non fondées du critique de l'Opposition en matière d'environnement, M. le Président, vous le voyez d'ici: "Progression spectaculaire de la cueillette sélective des déchets domestiques".

J'ai acheminé l'article au député à la période de questions, cet après-midi, pensant éviter un débat de fin de séance ou, au moins, pensant qu'il prendrait le temps de lire l'article. Évidemment, M. le Président, le député n'a pas voulu prendre le temps de lire cet article. Je vous en cite quelques extraits et je cite Louis-Gilles Francoeur: "La collecte sélective des déchets domestiques a progressé de façon spectaculaire au cours des deux dernières années, faisant passer le nombre de Québécois desservis par ce service de 2,2 % en 1980 - alors que vous étiez membre du gouvernement, M. le député de La Prairie -à 34 % l'an dernier sous un gouvernement du Parti libéral. C'est ce qu'a révélé hier le président de Collecte sélective Québec, M. André Martel, à un colloque sur les déchets organisé par la Fondation québécoise en environnement."

Les municipalités se sont impliquées, le gouvernement du Québec s'est impliqué, les industries se sont impliquées. Vous me demandez aujourd'hui, M. le député de La Prairie, si je suis d'accord avec la proposition de certains détaillants en alimentation importants qui contribuent de façon volontaire à Collecte sélective Québec de transformer une contribution volontaire en une taxe sur le panier d'épicerie.

Normalement, comme ministre de l'Environnement, je devrais vous dire: On manque de fonds, nous allons taxer ou nous allons proposer de taxer le panier d'épicerie. Dans le contexte économique actuel, je vous incite à parler avec votre chef, je vous incite à parier avec la porte-parole de l'Opposition qui représente ou qui défend les assistés sociaux, je vous invite à parier à vos électeurs...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je vous demande de conclure, M. le député.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et si vous continuez à me recommander d'imposer une taxe sur le panier d'épicerie des Québécois, je devrai conclure que vous êtes complètement déconnecté de la réalité québécoise.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre de l'Environnement. M. le député de La Prairie, vous disposez de deux minutes pour votre réplique.

M. Denis Lazure (réplique)

M. Lazure: M. le Président, le ministre a évité de répondre, encore une fois, à la question. C'est bien évident que la population est plus ouverte à fa collecte sélective maintenant qu'elle ne l'était il y a 10 ans ou il y a 15 ans. Le ministre de l'Environnement défonce des portes ouvertes. Le scandale, c'est qu'il y a deux sociétés qui relèvent de lui, une qui s'appelle RECYC-Québec, qui a 28 000 000 $ dont 20 000 000 $ placés en hypothèques et en obligations alors que cet argent-là devrait servir à augmenter les 20 % ou les 30 % de collecte sélective.

Dans le Toronto métropolitain, actuellement, M. le Président, et après trois ans seulement, 100 % des foyers du Toronto métropolitain ont la collecte sélective porte à porte, M. le Président. Les cloches, ce n'est pas de la vraie collecte sélective. M. le Président, la honte, c'est que ce gouvernement laisse des sommes d'argent considérables dormir pendant que des populations de plusieurs villes au Québec veulent avoir de l'aide financière pour organiser leur collecte sélective. Et la honte, M. le Président, c'est que ce ministre de l'Environnement passe son temps, par son cabinet, à émettre des ordres contradictoires à RECYC-Québec, si bien que les présidents ne font pas plus que six mois et abandonnent la partie.

Or, M. le Président, je pense que la population jugera. La collecte sélective, c'est une nécessité, elle est voulue par tout le monde, La population est bien loin en avant du gouvernement qui se traîne les pieds et qui laisse de l'argent dormir en hypothèques et en obligations plutôt que de l'utiliser pour aider les municipalités. Merci.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de La Prairie. Nous allons maintenant procéder au troisième débat de fin de séance, celui requis par M. le député de Gouin et adressé à Mme la ministre déléguée aux Finances. M. le député de Gouin, vous disposez d'une période de cinq minutes pour votre intervention principale.

Le paiement par les compagnies d'assurances du Québec des pertes des Coopérants

M. André Boisclair

M. Boisclair: M. le Président, je vous remercie. Cet avant-midi, j'avais l'occasion d'interroger la ministre déléguée aux Finances sur la participation de la SIAP dans le sauvetage des Coopérants. Les informations que nous avons, M. le Président, sont à l'effet que la SIAP... La SIAP, il faut le préciser, est cette Société canadienne d'indemnisation des compagnies d'assurances de personnes, un organisme privé, financé par les membres de l'industrie, un organisme pancanadien qui a comme responsabilité de voir à protéger et à indemniser les détenteurs de police dans le cas où une compagnie serait insolvable. On pourrait faire un parallèle rapidement en comparant la SIAP à la Régie de l'assurance-dépôts, avec la nuance que la SIAP s'applique aux compagnies d'assurances de personnes et qu'elle s'applique à la grandeur du Canada et non pas seulement au Québec comme dans le cas de la Régie de l'assurance-dépôts pour les dépôts que les épargnants laissent dans des comptes de banque. (18 h 50)

Donc, cette SIAP est financée par les membres de l'industrie en fonction d'une formule plutôt complexe qui fait appel à différents bassins de cotisation où on distingue les entreprises à charte québécoise de celles qui font affaire au Québec. Vous comprendrez facilement, M. le Président, qu'une compagnie comme la Great-West ou la Sun Life, malgré qu'elles aient une charte fédérale, font affaire au Québec.

Les informations que nous avons, pour revenir au dossier des Coopérants, sont à l'effet que la SIAP s'apprête à verser, dans un scénario le plus pessimiste, 145 000 000 $, dans un scénario plus optimiste, de 80 000 000 $ à 90 000 000 $. Peu importe le montant, M. le Président, ce qu'il est important de comprendre c'est de quelle façon l'argent versé par la SIAP sera financé.

Nous savons à ce moment-ci, M. le Président, que l'assiette de cotisation au Québec, qui est établie en fonction d'un certain pourcentage sur les primes qui sont, bien sûr, versées au Québec, est de l'ordre de 20 000 000 $ à 25 000 000 $. Prenons 20 000 000 $ pour fins de discussion. Donc, si, par exemple, la SIAP investit une centaine de millions, c'est 20 000 000 $ que les compagnies faisant affaire au Québec, à charte québécoise ou non, auront à investir. Et déjà, M. le Président, elles ont été cotisées.

Au-dessus de ces 20 000 000 $ qui représentent l'assiette de cotisation du Québec, si on prend la base de 100 000 000 $, l'hypothèse que je vous soumettais tout à l'heure, il resterait donc 80 000 000 $ à financer. Ces 80 000 000 $ seront avancés par l'ensemble des membres de la SIAP, qu'ils soient Québécois, qu'ils soient à charte fédérale ou pas, qu'ils fassent affaire au Québec ou ailleurs. Donc, c'est 80 000 000 $ qui sont avancés par l'ensemble des membres de la SIAP. La question qui se pose, cependant, est déjà dans l'avis de cotisation qui a été déposé, c'est de voir de quelle façon, puisque les membres de la SIAP vont exiger un remboursement... Quelle va être la participation des compagnies québécoises et sur quelle base va-t-elle se faire?

La ministre répondait à ma question, et avec raison, que jamais la participation des compagnies à charte québécoise - prenons par exemple l'Assurance-vie Desjardins, la Mutuelle des fonctionnaires, la SSQ ou d'autres compagnies bien connues - ne sera supérieure à 32 %. Cependant, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que ce surplus que nous aurons à rembourser à la SIAP sera basé non pas sur les primes de l'ensemble du Canada, mais bien uniquement sur celles du Québec, pour les compagnies qui font affaire au Québec.

Ce que nous voulons soulever, M. le Président, et l'interrogation que nous présentons à la ministre pour qu'elle nous y réponde et pour qu'elle puisse aussi éclairer l'ensemble des membres de l'industrie, qu'elle puisse éclairer les Québécois et Québécoises qui, bien sûr, contribuent au développement de ces compagnies, qui ont tout intérêt à les voir prospérer, à les voir développer de nouveaux marchés, c'est: Quelle interprétation fait-elle et quelle interprétation est-ce que le gouvernement fait de ce protocole d'entente? Ce gouvernement qui a signé une entente avec les gens de la SIAP donc, qui reconnaît finalement les pouvoirs qui sont ceux de la SIAP, quelle interprétation la ministre en fait-elle? C'est d'autant plus important, M. le Président, que déjà, comme je vous le soulignais tout à l'heure, les cotisations ont été demandées en date du 20 novembre et que c'est pour le 20 décembre que les compagnies auront à payer leur cotisation.

Donc, finalement - je résume la question, M. le Président: Sur quelle base? Sur l'ensemble des primes du Canada ou sur l'ensemble des primes du Québec pour le débordement des 20 000 000 $? C'est ça, la question, M. le Président, et j'espère qu'on pourra avoir les éclaircissements nécessaires dans le meilleur intérêt de l'ensemble des parlementaires. Merci.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Gouin. Mme la ministre déléguée

aux Finances, vous disposez d'une période de cinq minutes.

Mme Louise Robic

Mme Robic: Merci, M. le Président. M. le Président, j'aimerais d'abord remercier le député de Gouin de l'occasion qu'il me fournit aujourd'hui de mettre en relief une entente qui assure la protection entière de tous les détenteurs de police des Coopérants, société mutuelle d'assurance-vie, suite à l'acquisition du portefeuille d'assurance-vie et de rentes des Coopérants par L'Industrielle Alliance, compagnie d'assurances sur la vie.

J'aimerais également profiter, M. le Président, de l'occasion pour souligner la vigilance et l'efficacité de l'Inspecteur général des institutions financières, M. Jean-Marie Bouchard, qui a permis que cette entente se réalise dans la continuité d'une entreprise québécoise.

M. le Président, le député de Gouin, dans sa question en Chambre de ce jour, posait la question, à savoir "qui aura - et je le cite - à supporter le fardeau du sauvetage des Coopérants". M. le Président, ce ne sont pas les détenteurs de polices, car ces derniers sont protégés à 100 % par cette entente. Ce ne sont pas les agents des Coopérants qui paieront de leur emploi, car ils seront invités à joindre les rangs de la force de vente de L'Industrielle Alliance. Ce ne sont pas les contribuables québécois, car aucune somme d'argent n'est fixée par le trésor public dans cette entente.

Qui donc assumera les coûts reliés à cette entente qui a permis, coup sur coup, que ni les détenteurs de polices, ni les agents d'assurances des Coopérants, ni le trésor public ne soient affectés négativement? Comme le disait lui-même le député de Gouin, la SIAP, la Société canadienne d'indemnisation pour les assurances de personnes, est une forme de fonds d'indemnisation privé, financé par l'industrie et dont l'adhésion est obligatoire au Québec. Cette société privée a été créée par les compagnies d'assurances de personnes. C'est les compagnies elles-mêmes qui ont créé ce fonds, donc, qui y adhèrent et qui comprennent bien l'entente qu'elles ont signée. C'est donc une société administrée par le secteur privé pour lesdites compagnies.

Au Québec, M. le Président, la totalité des compagnies d'assurances de personnes ont adhéré à la SIAP, suite à l'obligation imposée par règlement du gouvernement pour détenir un permis d'opération au Québec. Les ministres des institutions financières de plusieurs provinces, d'ailleurs, ont pris leurs responsabilités en rendant obligatoire l'adhésion des compagnies d'assurances de personnes à la SIAP. Il s'agissait alors d'uniformiser une mesure visant à protéger le consommateur sans que l'État n'intervienne monétairement.

Le fait, M. le Président, qu'on constate que la compagnie Les Coopérants garde ses activités au Québec et qu'aucune perte ne soit enregistrée par les détenteurs de polices est un résultat qui découle de cette entente.

Permettez-moi, M. le Président, de rappeler au député de Gouin qu'il faut être prudent avant d'avancer des chiffres et qu'on ne peut à ce moment-ci statuer de façon précise sur les montants nécessaires pour couvrir certaines pertes. On peut toutefois avancer que les cotisations maximales annuelles sont de 0,5 % des primes perçues au Québec. Dans le cas qui nous concerne, si on parle de 20 000 000 $ pour le Québec et de 80 000 000 $ pour le reste du Canada, il est clair que lesdits 80 000 000 $ seront réabsorbés les années suivantes en fonction du pourcentage des affaires des Coopérants au Québec. mais, m. le président, il est important de spécifier que les compagnies à charte québécoises représentent environ 32 % du montant de primes vendues au québec et que les autres compagnies faisant affaire au québec représentent environ 68 % des primes vendues. c'est dans cette proportion, m. le président, que la répartition des cotisations s'effectuera d'année en année, ce qui équivaudra en bout de piste au fait que les compagnies québécoises auront absorbé environ 32 % des pertes contre 68 % des pertes assumées par les autres compagnies faisant affaire au québec.

Comme le chiffre d'affaires des Coopérants est à 96 % au Québec, c'est dans cette proposition que sont établies les cotisations.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): ...Mme la ministre.

Mme Robic: Oui, M. le Président. Si les chiffres d'affaires des Coopérants avaient été... Bon, alors, je ne ferai pas la comparaison, M. le Président. Je vais tout simplement vous dire que je termine en disant que les prétentions du député de Gouin ne sont pas fondées et qu'il s'agit là d'une excellente entente pour tous les intervenants dans ce dossier, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): merci, mme la ministre. m. le député de gouin, vous disposez d'une période de deux minutes pour votre réplique.

M. André Boisclair (réplique)

M. Boisclair: M. le Président, ce débat, à ce moment-ci, ne m'aura pas renseigné sur grand-chose si ce n'est que la ministre, comme je vous l'ai souligné au moment de ma première intervention, nous dit que c'est 32 % des primes vendues. Il s'agit là du chiffre d'affaires des compagnies d'assurances à charte québécoise, qui, bien sûr, en fonction de leur part de marché au Québec... et la balance - 68 % - constitue le pourcentage

du marché des primes vendues par des compagnies qui n'ont pas de charte québécoise et qui font affaire au Québec.

La question est de savoir... J'aimerais demander à la ministre si elle est au fait que plusieurs banques de l'industrie contestent cette évaluation sur le seul marché du Québec, et que plusieurs maintiennent que ce n'est pas seulement sur les primes vendues au Québec, mais bien sur l'ensemble des primes vendues au Canada, ce qui vient modifier substantiellement les pourcentages que la cotisation devrait porter. Est-ce que la ministre est au fait de cette double interprétation du protocole d'entente? Si elle n'est pas au fait, elle le sera bientôt parce que des membres de l'industrie vont rapidement faire connaître leur position. Qu'entend-elle faire? Est-ce que le gouvernement du Québec, est-ce que la ministre, par le biais de ses officiers, entend prendre position dans le débat qui oppose à l'heure actuelle plusieurs membres de l'industrie à la Société canadienne d'indemnisation? C'est ça la question que je soulève, M. le Président. Je sais très bien ce qui en est de la SIAP, je sais très bien quel est son mandat. C'est moi-même qui le rappelait à la ministre ce matin.

Ce que je voudrais savoir, M. le Président, compte tenu du différend qui existe à l'heure actuelle sur l'interprétation du protocole d'entente, compte tenu qu'il s'agit d'un protocole d'entente passablement difficile à interpréter, surtout lorsqu'on se permet de lire la version française, qu'est-ce que la ministre en pense? Quels sont les avis juridiques, qu'en pense la ministre? C'est ça la question, M. le Président. Quelle position va-t-elle prendre dans le différend qui, à l'heure actuelle, oppose les compagnies québécoises, dont l'Assurance-vie Desjardins, à la SIAP? Quelle est la position de la ministre, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Gouin. Alors, cette dernière intervention met fin à ce dernier débat de fin de séance et, également, aux travaux de l'Assemblée nationale que j'ajourne à demain, mercredi, à 10 heures.

(Fin de la séance à 19 h 2)