Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures vingt-deux minutes)

Le Président: Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants. Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous allons procéder aux affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

Présentation de projets de loi

M. Pagé: M. le Président, est inscrit au feuilleton non pas pour dépôt, mais en préavis, ce matin, le projet de loi 413, Loi concernant l'application du plan conjoint (1980) des producteurs de lait du Québec. Je conviens, M. le Président, qu'il est en préavis seulement. Comme je souhaite que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec puisse déposer son projet de loi immédiatement, je demande le consentement des membres de l'Assemblée nationale pour qu'on puisse déposer le projet de loi malgré qu'il soit uniquement en préavis.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement de l'Assemblée à ce que ce projet de loi, qui se trouve aux nouveaux préavis, soit maintenant déposé? Il n'y a pas de consentement.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, compte tenu du fait qu'il n'y a pas de consentement, ce qui est évident, est-ce que je pourrais demander au leader du gouvernement s'il n'accepterait pas, cependant, compte tenu des circonstances, de la conjoncture, au moins de nous assurer qu'au cours de janvier il pourrait y avoir quand même une commission parlementaire sur le sujet? Je comprends que c'est le droit le plus strict du député de refuser son consentement, mais il m'apparaît qu'il y a un problème majeur et qu'on se devrait, à mon point de vue, de pouvoir entendre les gens.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je conviens qu'il peut être, à sa face même, questionnable que l'Assemblée nationale soit saisie d'un projet de loi à être adopté la dernière journée de la session et, par surcroît, déposé la dernière journée de la session. Cependant, l'économie générale qui a guidé le cheminement de ce dossier agricole important, fondamental et majeur au Québec commandait que les dispositions s'appliquent avant le 1er janvier 1992. Or, il est apparu très clairement, il y a quelques jours seulement, que le Parlement devait être saisi d'un projet de loi et se devait de l'adopter. Je retiens que le député de D'Arcy-McGee, comme c'est son droit, refuse la présentation du projet de loi. Je comprends aussi l'inquiétude du leader parlementaire de l'Opposition, puisque c'est un sujet qui risque d'avoir des impacts majeurs et négatifs pour l'économie agricole québécoise si on ne statue pas.

Vous me demandez une commission parlementaire. J'entends, peut-être même avant la fin de la présente séance, être en mesure de répondre à votre question.

Le Président: Alors, très bien. Puisqu'il n'y a pas de consentement, nous passons à l'étape suivante. À la présentation de projets de loi, est-ce qu'il y a d'autres projets de loi, M. le leader du gouvernement?

M. Pagé: M. le Président, je vous invite à appeler l'article h du feuilleton.

Projet de loi 304

Le Président: Très bien. À l'article h du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi 304, Loi concernant la ville de Trois-Rivières. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose donc ce rapport.

S'il vous plaît! En conséquence, M. le député de Trois-Rivières présente le projet de loi d'intérêt privé 304, Loi concernant la ville de Trois-Rivières. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

des voix: oui.

Le Président: Adopté? Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

M. Pagé: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi d'intérêt privé soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements pour étude détaillée et pour que M. le ministre des Affaires municipales en soit membre.

Le Président: Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Je vais requérir la collaboration de tous les collègues, s'il vous plaît.

Alors, maintenant, dépôt de documents. M. le leader du gouvernement.

Dépôt de documents

Avant-projet de loi concernant l'application

du plan conjoint (1980) des producteurs

de lait du Québec

M. Pagé: M. le Président, comme c'est possible de le faire en vertu de notre règlement, comme leader parlementaire du gouvernement, au nom de mon collègue, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, comme j'en ai le droit, je voudrais déposer l'avant-projet de loi concernant l'application du plan conjoint (1980) des producteurs de lait du Québec; en avant-projet de loi.

Le Président: Le document est donc déposé. Maintenant, Mme la ministre...

M. Chevrette: Au niveau du dépôt de documents...

Le Président: Oui, M. le leader...

M. Chevrette: ...est-ce que c'est terminé?

Le Président: Non, ce n'est pas terminé. Non.

M. Chevrette: Je voudrais, avant la période...

Le Président: Oui, d'accord. Maintenant, toujours au dépôt de documents, Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Rapport annuel de la Régie du gaz naturel

Mme Bacon: Je suis certaine que le leader parlementaire ne m'arrêtera pas, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1990-1991 de la Régie du gaz naturel.

Décret concernant un contrat d'énergie

secondaire assurée entre Hydro-Québec

et Citizens Utilities Company

Conformément aux dispositions de l'article 6,1 de la Loi sur l'exportation de l'électricité, je dépose le décret no 1546-91 concernant un contrat d'énergie secondaire assurée entre Hydro-Québec et Citizens Utilities Co.

Le Président: Ces documents sont donc déposés. M. le ministre de la Sécurité publique.

Rapport annuel de l'Institut de police du Québec

M. Ryan: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1990-1991 de l'Institut de police du Québec.

Le Président: Le rapport est déposé. M. le ministre de la Justice.

Rapports annuels du ministère de la

Justice, du Commissaire aux plaintes

des clients des distributeurs d'électricité,

de la Commission de protection des droits

de la jeunesse et de la Commission d'appel

en matière de lésions professionnelles

M. Rémillard: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1990-1991 du ministère de la Justice. J'ai aussi, M. le Président, l'honneur de déposer le rapport annuel du Commissaire aux plaintes des clients des distributeurs d'électricité. J'ai aussi l'honneur de déposer, M. le Président, le rapport annuel de la Commission de protection des droits de la jeunesse. M. le Président, j'ai aussi l'honneur de déposer le rapport annuel de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles.

Le Président: Ces rapports sont tous déposés. Je vais en appeler à la collaboration des collègues, s'il vous plaît. Si vous avez des discussions à faire, je vous prierais d'aller les faire à l'extérieur. Vous en conviendrez, au cours de la journée, vous ferez vos discussions à l'extérieur.

À l'ordre, s'il vous plaît!

Toujours au dépôt de documents, M. le leader du gouvernement.

Réponses à des questions inscrites au feuilleton

M. Pagé: Oui, M. le Président. Je voudrais déposer la réponse à la question 13 du feuilleton de ce jour inscrite par le député d'Ungava; la réponse à la question 16 du feuilleton inscrite toujours par M. le député d'Ungava; la réponse à la question 21 du feuilleton de ce jour inscrite par Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve; la réponse à la question 28 inscrite par M. le député Lévis et la réponse à la question 39 du feuilleton inscrite par M. le député de D'Arcy-McGee.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, j'avais cru comprendre que le ministre des Approvisionnements et Services déposerait un acte notarié qu'il avait conclu. Est-ce qu'il peut le faire? C'est la dernière journée.

Le Président: M. le ministre des Approvisionnements et Services.

M. Dutil: M. le Président, je n'avais pas dit que c'était un acte notarié. J'avais dit que ça avait été fait devant notaire. J'ai des documents que je pourrais déposer: ma lettre de démission, les minutes de l'assemblée, la confirmation d'un professionnel comptable comme quoi ce sont des documents réels.

M. Chevrette: ...consentement, M. le Président.

Le Président: Alors, vous avez ces documents-là, M. le ministre, actuellement, ou... (10 h 30)

M. Dutil: Ce que je pourrais faire, c'est les déposer peut-être à la fin de la période de questions, M. le Président. Je vais les...

Le Président: D'accord. Donc, nous convenons de revenir pour ce dépôt de documents par le ministre des Approvisionnements et Services à la fin de la période de questions.

Maintenant, dépôt de rapports de commissions. M. le président de la commission du budget et de l'administration et député de Vanier.

Dépôt de rapports de commissions

Consultation et étude détaillée du projet de loi 305

M. Lemieux: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission du budget et de l'administration qui a siégé le 17 décembre 1991 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 305, Loi concernant la continuation de l'entreprise d'assurance de Les Coopérants, société mutuelle d'assurance-vie et le maintien de l'existence de cette compagnie. Le projet de loi a été adopté.

Le Président: Est-ce que ce rapport est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Maintenant, Mme la vice-présidente de la commission de l'aménagement et des équipements et députée de Mégantic-Compton.

Consultation et étude détaillée du projet de loi 296

Mme Bélanger: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé les 16 et 17 décembre 1991 afin d'entendre les intéressés et procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 296, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal. Le projet de loi a été adopté avec des amendements.

Le Président: Est-ce que ce rapport est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Maintenant, Mme la présidente de la commission des affaires sociales et députée de Taillon.

Consultations particulières sur le document

"Les régimes de retraite: le partage

équitable des excédents d'actif

Mme Marois: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des affaires sociales qui a siégé les 13 et 14 mars 1991 et le 20 novembre 1991 afin de procéder à des consultations particulières et tenir des audiences publiques sur le document intitulé: "Les régimes de retraite: le partage équitable des excédents d'actif.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé.

Maintenant, dépôt de pétitions. M. le député de La Prairie. J'aurais besoin du consentement de l'Assemblée pour le dépôt de cette pétition. Est-ce qu'il y a consentement? M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: J'ai donné mon consentement pour que deux pétitions puissent être déposées: celle de M. le député de La Prairie et, si je me rappelle bien, celle de M. le député de Lévis.

Dépôt de pétitions

Tenir des audiences publiques sur le projet d'un site d'enfouissement

sanitaire dans la paroisse Notre-Dame-de-Bon-Secours-Partie-Nord

Le Président: D'accord. Il y a consentement unanime? Consentement. Donc, vous avez la parole, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 1096 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du Québec.

Les faits invoqués sont les suivants: "Considérant que Notre-Dame-de-Bon-Se-cours-Partie-Nord pourrait être choisie pour site d'un dépotoir; "Considérant que ce dépotoir serait situé à trois kilomètres, premièrement, de la prise d'eau potable qui alimente la population de Papineau-ville, deuxièmement, du complexe touristique Château Montebello, troisièmement, de la rivière

Outaouais; "Considérant l'opposition des conseils municipaux de Papineauville et de Montebello à ce projet; "Considérant l'opposition de milliers de citoyens au choix de ce site;"

L'intervention réclamée se résume ainsi: "Nous, citoyens de la Petite Nation, demandons au gouvernement du Québec la tenue d'audiences publiques sur le projet d'un site d'enfouissement sanitaire dans la paroisse Notre-Dame-de-Bon-Secours-Partie-Nord".

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition. Merci.

Le Président: Merci, M. le député de La Prairie. Votre pétition est donc déposée. Alors, toujours du consentement unanime de l'Assemblée, je vais reconnaître maintenant M. le député de Lévis pour le dépôt d'une pétition.

Revenir sur la décision de transférer la responsabilité de l'entretien des routes aux municipalités et prévoir

les budgets pour assurer l'accès à un réseau routier de qualité

M. Garon: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 51 829 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du Québec.

Les faits invoqués sont les suivants: "Considérant que votre gouvernement veut transférer la responsabilité de l'entretien des routes aux municipalités tant locales que régionales de comté; "Considérant qu'en transférant l'entretien des routes, votre gouvernement augmentera de plus de 100 000 000 $ les taxes foncières actuellement payées par les citoyennes et les citoyens, 100 000 000 $ de nouvelles taxes qui, en bout de route, ne feront qu'accentuer les disparités régionales tout en diminuant les services; "Considérant que ce changement de responsabilité sans coordination entre les divers organismes n'assurera pas une qualité égale d'entretien des routes dans tous les coins du Québec;"

L'intervention réclamée se résume ainsi: "Nous croyons donc que votre gouvernement devrait revenir sur sa décision et prévoir les budgets appropriés afin de permettre au ministère des Transports d'assurer à l'ensemble des Québécoises et des Québécois l'accès à un réseau routier de qualité. Transférer le réseau routier, c'est faire fausse route."

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, votre pétition est déposée, M. le député de Lévis.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Je voudrais vous aviser qu'après la période de questions, sera tenu un vote reporté sur la motion de M. le ministre de la Justice proposant l'adoption du projet de loi 125, Code civil du Québec.

Nous allons maintenant procéder à la période... Oui, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Une annonce de complément de réponse. Étant donné que c'est la dernière journée, je pense que le ministre des Affaires municipales, par exemple, dans le cas de Napier-ville, devait donner un complément de réponse à mon collègue. Est-ce que c'est possible qu'on l'ait après la période de questions, puisque c'est la dernière?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: Le ministre des Affaires municipales fait tout ce qui est en son possible pour répondre.

Le Président: Très bien. Évidemment, vous conviendrez que, si un complément de réponse peut être donné par le ministre, ce sera du consentement unanime de l'Assemblée puisque je n'ai pas reçu l'avis approprié une heure avant la période de questions. D'accord. Nous n'y reviendrons qu'à la fin de la période de questions.

Nous allons donc procéder maintenant à la période de questions et réponses orales. Je vais reconnaître, en première question principale, M. le chef de l'Opposition.

QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES

Orientations proposées dans le plan stratégique du Grand Montréal

M. Parizeau: M. le Président, mes questions vont s'adresser au président du Conseil du trésor. Hier, il a dévoilé un plan stratégique du Grand Montréal dont le moins que l'on puisse dire est qu'il a été accueilli avec pas mal de réserves. Ce plan s'applique, il faut le rappeler, à 45 % de la population totale du Québec et à plus de la moitié de la production. Dans cette région, le ministre des Affaires municipales a pelleté l'équivalent d'à peu près 260 000 000 $ de factures gouvernementales par année et, hier, le président du Conseil du trésor a décidé d'en remettre à peu près 80 000 000 $ par année, ce qui, en soi, compte tenu de l'ampleur de la région et de la population, est vraiment très peu de chose, surtout si l'on tient compte qu'il a annoncé, du même souffle, qu'en raison de la signature de l'entente fédérale-provinciale sur le développement le fonds de développement industriel de deux ans annoncé à grands coups de trompette par le ministre des Finances est supprimé pour l'essentiel. Cependant, nous aurons

l'occasion de revenir sur tout ça.

Je voudrais aborder avec le ministre, ce matin, ces liaisons de l'économie et de la Constitution si chères au premier ministre. Toute une série de transformations sont suggérées dans le document pour le Grand Montréal qui ont trait au transport maritime, au transport ferroviaire et au transport aérien. L'essentiel de tout ça est de juridiction fédérale, ce qu'on déplore, découle des décisions du gouvernement fédéral.

Puis-je demander au président du Conseil du trésor, comme première question: Est-ce que quoi que ce soit dans les attitudes du gouvernement fédéral actuel, par exemple dans le domaine du transport aérien, l'amène à penser qu'il pourrait s'aligner sur les orientations qui sont données dans le document? Est-ce qu'il y a quoi que ce soit du côté du gouvernement fédéral qui a juridiction sur ces secteurs qui l'amène à croire que quelque chose de nouveau pourrait être apporté?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Premièrement, M. le Président, je manifesterais mon étonnement devant la juxtaposition par le chef de l'Opposition de décisions de décentralisation de certaines dépenses publiques, par exemple au titre du transport en commun, avec la facture qu'on reconnaît que ça représente dans la région de Montréal, et la mise sur pied d'un programme de centaines de millions de dollars pour le soutien à la recherche et au développement et à la création d'emplois. J'espère que le chef de l'Opposition n'est pas en train de dire que l'un doit compenser l'autre et que c'est même comparable. C'est des décisions d'ordre essentiellement différent. J'ai entendu la députée de Hochelaga-Maisonneuve parler du prix du transport en commun et du développement économique. Vous me permettrez de n'y pas voir, quant à moi, de lien.

Ce que le chef de l'Opposition met en exergue, je dirais, ne mérite pas les conclusions qu'il en tire. Nous avons indiqué, dans le document que nous avons déposé hier, qu'à l'égard de Montréal nous avons, comme intervenant de développement économique à tous les niveaux, réussi à unir autour d'une même table les gens soucieux du transport ferroviaire, du camionnage et maintenant, depuis un mois, du transport maritime et aérien. Nous avons à suggérer, dans les années qui viennent, les mois qui viennent, dans certains cas, des avenues de solutions, de rationalisation qui appartiennent, à bien des chefs, aux entreprises montréalaises de transport, aux entreprises canadiennes de transport. Et si d'aventure nous avions besoin d'intervenir auprès du gouvernement fédéral, j'ose prétendre que nos relations avec nos homologues, à cet égard, sont de loin meilleures que celles que le député et chef de l'Opposition semble entretenir avec ses homologues à Ottawa. (10 h 40)

Le Président: En question complémentaire.

M. Parizeau: Puis-je demander au président du Conseil du trésor comment il peut dire: s'il y avait des décisions que le gouvernement fédéral devait prendre? Comment est-ce qu'il s'imagine pouvoir rétablir Mirabel comme porte d'entrée du transport aérien transatlantique vers l'Amérique du Nord sans que le gouvernement fédéral, qui a déjà transporté ça à Toronto, intervienne directement dans le dossier, puisque c'est de sa compétence?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Ce que j'évoquais pour le transport, c'est que certaines décisions appartiennent d'ores et déjà aux transporteurs aériens, à l'administration Aéroports de Montréal et, surtout, sont sujettes à l'existence d'un consensus dans la région de Montréal sur l'utilisation que nous devrions faire de Mirabel qui représente une capacité sous-utilisée, une réserve remarquable de transport aérien transfrontalier et international. Mais je fais remarquer au chef de l'Opposition que ce consensus n'existe même pas, il est à bâtir. Et l'idée du dépôt du plan stratégique avec mes collègues, au nom du gouvernement, était de donner un cadre de référence qui fait en sorte que l'ensemble du milieu montréalais tiendra enfin un discours cohérent, uni, doté de cohésion au titre du développement économique de la grande région de Montréal.

Le Président: Toujours en complémentaire.

M. Parizeau: M. le Président, une autre idée qui ressort de ce plan stratégique a trait à l'utilisation des marchés publics, gouvernementaux et Hydro-Québec, pour favoriser le développement technologique dans la région de Montréal, pour le susciter et l'appuyer. Merveilleuse idée, que nous avons beaucoup pratiquée quand nous étions au pouvoir.

Le Président: Votre question, s'il vous plaît.

M. Parizeau: Ma question au ministre est la suivante: Comment est-ce qu'il peut réconcilier cet objectif louable avec les propositions constitutionnelles actuelles du gouvernement fédéral, en particulier l'article 121 tel que proposé qui interdit ce genre de pratique? Est-ce que le président du Conseil du trésor va utiliser les circonstances que nous lui offrons ce matin pour dénoncer vertement l'article 121 dans les propositions constitutionnelles fédérales, ce que son gouvernement n'a pas encore fait?

Le Président: M. le ministre, président du

Conseil du trésor.

M. Johnson: D'abord, je souligne deux choses tout de suite au chef de l'Opposition. Si cultiver les marchés publics est quelque chose qui a été fait longuement par le groupe parlementaire qui nous fait face, on est obligé de se demander comment ça se fait qu'il faille le faire. Première des choses: II faut le faire, ça n'a pas été fait.

La deuxième confusion, à mon sens, c'est de confondre une politique qui vise d'abord et avant tout à sensibiliser les acheteurs du secteur public à ne pas avoir ce réflexe que je qualifierais d'indu, d'immédiatement regarder la Norvège ou le Sud des États-Unis ou quelque autre endroit que ce soit, lorsqu'il s'agit de se doter d'équipements de haute technologie, lorsqu'il y en a chez nous. Ce n'est pas une politique d"'achat chez nous", c'est ce que l'article 121 interdirait, c'est ce que les mesures dites protectionnistes ont de reprehensible. Ce n'est pas de l'achat chez nous, c'est de l'achat alimenté par une meilleure recherche de toutes les options qui existent, en favorisant au meilleur prix, pour la meilleure technologie, les entreprises qui, chez nous, exportent déjà à l'étranger, plutôt que nous, comme acheteurs, aller directement à l'étranger d'abord et avant tout.

Le Président: En question principale, M. le whip de l'Opposition et député de Lac-Saint-Jean.

Des voix: Additionnelle.

M. Brassard: M. le Président...

Le Président: en principale? je m'excuse! je m'excuse, je n'avais pas remarqué le député de saint-louis. alors, en question additionnelle, m. le député de saint-louis.

M. Chagnon: En additionnelle, M. le Président. Je voudrais demander à M. le président du Conseil du trésor si le plan stratégique déposé hier comporte des éléments pouvant aider des groupes communautaires qui travaillent au développement économique sur le territoire de Montréal.

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: M. le Président, au-delà des manchettes et des rapports qui, avec raison, soulignent la contribution importante du gouvernement du Québec au soutien, à l'innovation, dans la grande région de Montréal, comme piste de prospérité, nous avons également consacré et nous consacrerons, d'ici à cinq ans, des dizaines de millions de dollars au titre du soutien à des organismes qui s'emploient, depuis plusieurs années, à créer de l'emploi, à remettre les gens en emploi, à entraîner la main-d'oeuvre, à former la main-d'oeuvre dans les quartiers les plus défavorisés de Montréal. C'est de loin l'effet le plus immédiat que nous recherchions dans nos mesures. Nous sommes extrêmement confiants de pouvoir atteindre des résultats mesurables très rapidement. Je veux, en ça, remercier mon collègue de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle pour la collaboration substantielle qu'il a apportée à ce dossier.

Des voix: Bravo!

Le Président: Pour une autre question additionnelle, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, est-ce que ce plan stratégique va aussi tenir compte du fait qu'à Montréal on retrouve une proportion non négligeable de gens qui ont perdu leur travail, qui sont encore sur l'assurance-chômage actuellement, ou même encore sur le bien-être social? Qu'est-ce qu'il y a, dans ce projet-là, pour les aider?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: M. le Président, de façon plus ciblée, nous avons effectivement obtenu la collaboration du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle afin d'enrichir et de hausser le taux de subventions salariales aux entreprises de la ville de Montréal qui auraient à redonner de l'emploi aux prestataires de la sécurité du revenu. Je ne suis pas sans savoir que d'autres régions du Québec et d'autres régions de la grande agglomération montréalaise peuvent connaître également des difficultés à ce titre, mais il nous apparaissait important, à mes collègues et à moi, de mettre sur pied ce programme-pilote qui vient enrichir le Programme d'aide à l'intégration en emploi dans la ville de Montréal. Si nous obtenons les succès escomptés, nous pourrons dès lors l'étendre aux autres régions qui, quant à elles, conservent toujours un accès au programme existant.

Le Président: Pour une question additionnelle, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que le président du Conseil du trésor peut nous expliquer l'absence, dans le plan d'action, de toute proposition concernant la décontamination des terrains industriels vacants, qui est un obstacle majeur à la revitalisation et à la restructuration industrielle dans le sud-ouest et l'est de Montréal? Peut-il nous expliquer l'absence de toute proposition à l'égard de l'infrastructure routière,

notamment le prolongement de la 25 et la rénovation d'henri-bourassa, ce qui est un obstacle à la réindustrialisation de l'est de montréal? peut-il nous expliquer l'absence, m. le président, de toute proposition...

Le Président: Mme la députée...

Mme Harel: ...concernant le secteur ferroviaire où 2000 à 3000 emplois sont menacés, compte tenu de la publication du rapport de la Table de concertation sur l'industrie ferroviaire, la semaine passée? Peut-il nous expliquer...

Le Président: Mme la députée, bien, écoutez...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Je suis bien prêt à vous reconnaître en question additionnelle, là, mais vous conviendrez, normalement, qu'une question additionnelle contient un seul volet, et vous en avez déjà trois. Alors, M. le ministre.

M. Johnson: Oui, M. le Président. Évidemment, la trame qu'emprunte la députée de Hochelaga-Maisonneuve est bien simple, c'est la longue liste d'épicerie, l'inventaire des demandes constantes que nous traitons toujours, qui viennent du milieu montréalais.

La raison pour laquelle ces mesures concrètes n'apparaissent pas dans le plan stratégique, c'est que dès le départ nous avons dit au milieu montréalais, nous avons dit à la table de concertation de la CUM, nous avons dit à PRO EST, nous avons dit à RESO, nous avons dit aux autorités municipales qu'il n'y en aurait pas, que ce serait un document qui indique, à long terme, quelle vision on doit avoir de la grande région de Montréal, comment on construit des consensus, quelles sont les directions que nous devons emprunter afin de hausser de façon durable la structure économique de Montréal, et non pas seulement en pavant des routes ou en construisant des ponts.

Le Président: En question principale, maintenant, M. le député de Lac-Saint-Jean et whip de l'Opposition. (10 h 50)

Référendum sur la souveraineté du Québec

M. Brassard: M. le Président, tout d'abord me permettez-vous de signaler la présence dans nos galeries d'un ancien ministre de la Justice et d'un ancien leader du gouvernement, M. Marc-André Bédard?

M. le Président, l'article 1 de la loi 150 se lit comme suit: "Le gouvernement du Québec tient un référendum sur la souveraineté du Québec entre le 8 juin et le 22 juin 1992 ou entre le 12 octobre et le 26 octobre 1992." Hier le premier ministre s'est avisé de réfléchir tout haut et de lancer un autre ballon d'essai, accréditant encore une fois l'idée que le gouvernement patauge dans la confusion la plus totale. Voici qu'on évoque maintenant un référendum à la manière d'un test objectif à choix multiples portant sur les offres fédérales à venir et d'autres formules nébuleuses. Ce qu'on ne sait pas, c'est le nombre de cases et s'il va y avoir une case pour: toutes ces réponses, puis une autre pour: aucune de ces réponses.

Des voix: Ha. ha, ha!

Le Président: Votre question, M. le député, s'il vous plaît.

M. Brassard: Ma question est très simple, M. le Président. Comme c'est le temps des étrennes, est-ce qu'on doit comprendre que le premier ministre nous annonce en primeur et comme cadeau de Noël un amendement à la loi 150?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, on me permettra juste de souligner les questions intelligentes et pertinentes du député de Saint-Louis.

Des voix: Bravo! Bravo!

M. Bourassa: Sans vouloir faire d'allusion désobligeante à celles qui les ont précédées.

Le Président: Alors, à la question, M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Bourassa: Puisque c'est la dernière journée, quelques secondes pour exprimer bien simplement et bien sincèrement mes meilleurs souhaits de joyeuses fêtes et de bonne année à tous les membres de l'Assemblée nationale ainsi qu'à vous-même, M. le Président, et à toute votre équipe.

J'arrive finalement à la réponse à la question. Comme je le fais régulièrement, j'essaie de répondre aux questions qui me sont posées. Je multiplie les interviews, comme le fait le chef de l'Opposition. Il a lui-même eu à commenter sur la question de l'intervention de l'armée canadienne, il y a quelques jours. Je crois avoir été... Je ne multiplie pas les mises au point ou les rectificatifs. À tous les deux jours, on lit un rectificatif du chef de l'Opposition. Ce que je dis au député de Lac-Saint-Jean qui me fait l'honneur de me poser une question en cette dernière journée de la session, je lui dis...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Bourassa: ...que la loi... Je lui dis que

j'ai répété ce que j'ai toujours dit: La politique du gouvernement, c'est la loi 150.

Des voix: Ah!

M. Bourassa: Mais, dans la loi 150, c'est bien connu, il y a une disposition qui dit que le gouvernement - on est en démocratie, je termine par ça, M. le Président - se réserve un droit d'initiative dans l'intérêt supérieur du Québec. C'est normal. Je ne crois pas que le chef de l'Opposition va s'opposer à cela. Alors, je dis au député de Lac-Saint-Jean, pour le rassurer, que nous appliquons la politique du gouvernement qui est toujours la même, la loi 150. S'il y avait hypothétiquement - parce qu'il faut dire que, dans le rapport de la commission Bélanger-Campeau, on parle de deux voies - purement hypothétiquement un changement, la Chambre sera nécessairement avisée. Alors, je ne vois pas pourquoi le député de Lac-Saint-Jean s'inquiète. Je ne vois pas pourquoi le député de Lac-Saint-Jean s'inquiète. Notre politique est celle de la loi adoptée par l'Assemblée nationale qui représente la souveraineté du peuple.

Des voix: Ah!

Le Président: En question complémentaire.

M. Brassard: Comme le dit la chanson du temps des fêtes: "Et bonne année grand-mère". M. le Président, le premier ministre ne reconnaît-il pas d'abord que, dans la loi 150, il n'y aucun référendum sur des offres constitutionnelles fédérales qui est prévu, premièrement?

Et le premier ministre ne convient-il pas que, dans le fond, il est en train de préparer le terrain et les esprits pour atteindre le seul objectif qu'il poursuit inlassablement, à savoir: accepter les offres du gouvernement fédéral, peu importe leur contenu, afin de maintenir le Québec dans le Canada et d'écarter ainsi ce qu'il n'a jamais eu l'intention de faire: de tenir un référendum sur la souveraineté?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Je vois le chef de l'Opposition applaudir son collègue derrière lui, mais il disait dimanche exactement le contraire de ce qu'il vient d'affirmer. Le député de Lac-Saint-Jean dit: La seule intention du chef du gouvernement, son seul objectif... Bon. Alors que le chef de l'Opposition disait, dimanche, en conférence de presse: Je m'interroge sur les véritables arrière-pensées du chef du gouvernement, je ne peux pas déceler quelles sont ses véritables arrière-pensées. Alors que le député de Lac-Saint-Jean dit exactement le contraire, que je n'ai qu'une seule pensée, que je n'ai qu'un seul objectif, son propre chef, lui, n'est pas sûr.

Je répète au député de Lac-Saint-Jean que la loi 150, c'est vrai qu'elle ne prévoit qu'un référendum sur la souveraineté. Il n'apprend rien à personne ce matin en l'affirmant, mais il doit se souvenir du rapport de la commission Bélan-ger-Campeau endossé par tous, sauf une petite minorité d'intégristes du Parti québécois, si je peux dire ça. Ce n'est pas une insulte de parler d'intégrisme. Alors, sauf une petite minorité d'intégristes, il y a eu l'endossement, par les chefs syndicaux, par M. Lucien Bouchard, par M. Serge Turgeon, tous des nationalistes bien authentiques, qui ont dit: Nous approuvons le rapport Bélanger-Campeau qui prévoit deux voies: une voie, c'est la souveraineté classique, la souveraineté péquiste et l'autre voie, c'est le renouvellement du fédéralisme.

Le Président: Toujours en complémentaire.

M. Brassard: Le premier ministre a-t-il oublié que la recommandation contenue dans le rapport Bélanger-Campeau et qui a fait consensus - pas la conclusion, la recommandation - ne comporte qu'un seul référendum avec un seul sujet: la souveraineté, et non pas un test à choix multiples? Est-ce qu'il a oublié que la recommandation de Bélanger-Campeau, c'est un référendum sur la souveraineté et que si, entre-temps, le gouvernement fédéral veut faire des offres...

Le Président: M. le député.

M. Brassard: ...ça n'empêche aucunement que le seul référendum qui aurait lieu serait celui sur la souveraineté? Est-ce qu'il a oubllié ça?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Le député de Lac-Saint-Jean fait maintenant des distinctions entre recommandation et conclusion. Oui, d'accord qu'il y en a. Il y a des nuances. Mais une recommandation a du poids. Tout le monde sait... Comment se fait-il que tous, tous les membres de la commission, à l'exception des députés du Parti québécois, ont endossé ces recommandations de la commission Bélanger-Campeau? J'admets, je l'ai dit, qu'il va y avoir des débats sur les coûts de la souveraineté, les implications de l'union économique, qu'il y a des rencontres qui vont avoir lieu. Le chef de l'Opposition parlait de Maastricht en fin de semaine. J'aurais aimé qu'il me pose des questions sur les conséquences que peut avoir l'exemple de Maastricht sur l'avenir du Québec au sein du Canada.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la conclusion, M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Bourassa: Je dis au député... Le Président: M. le député.

M. Bourassa: Non. Je me suis simplement permis de souhaiter...

Le Président: Écoutez, je vais demander la collaboration. C'est évident que s'il y a des interventions d'un autre député, ça amène un délai à la réponse et ça allonge la réponse. Donc, en conclusion... S'il vous plaît! Ça va. Alors, je demande au premier ministre de conclure.

M. Bourassa: M. le Président, je vous félicite pour votre perspicacité dans...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, en conclusion, M. le premier ministre.

M. Bourassa: Je veux dire au député de Lac-Saint-Jean qu'il a raison de dire que la politique du gouvernement, c'est la loi 150. S'il y a des modifications, comme je le disais tantôt, s'il doit y avoir des modifications, par pure hypothèse, l'Assemblée nationale aura le dernier mot.

Le Président: En question principale, M. le leader adjoint de l'Opposition et député d'Abiti-bi-Ouest.

Hausse du fardeau fiscal des commissions scolaires

M. Gendron: À la page 74 de l'annexe à la déclaration ministérielle du 30 août 1990, il est clairement indiqué que l'harmonisation de la taxe de vente du Québec à la TPS fédérale éviterait toute hausse du fardeau fiscal des organismes publics. Des ristournes ont été prévues pour les universités, les collèges, les administrations scolaires, donc les commissions scolaires. Ces ristournes ont été calculées en fonction d'une taxe à 7 % et on ignore toujours les hypothèses sur lesquelles le ministre des Finances fonde le calcul de ces ristournes.

Ma question très simple au ministre des Finances: Est-ce que vous admettez, M. le ministre des Finances, que... M. le Président, est-ce que le ministre des Finances admet que le taux de ristourne qui a été calculé en fonction d'une taxe de 7 %, compte tenu que c'est resté à 8 % pour les commissions scolaires, ça représente une hausse de leur fardeau fiscal de 24 000 000 $? Et, comme le ministre du Revenu a décidé qu'on n'étudierait pas l'article 387, qui traitait de cette question, à cause du bâillon sur la loi sur la TVQ, est-ce que le ministre des Finances peut être un peu plus explicite concernant ses intentions au niveau de ce manque à gagner de 24 000 000 $ pour les commissions scolaires? (11 heures)

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, cette question fait présentement l'objet de discussions entre le ministre de l'Éducation et celui qui vous parie.

Le Président: En complémentaire.

M. Gendron: Est-ce que, M. le ministre des Finances, vous comptez annoncer prochainement une mesure d'harmonisation qui n'aurait pas comme conséquence d'augmenter le fardeau des commissions scolaires, quand on sait très bien qu'elles ont eu leur part d'augmentation de fardeau depuis plusieurs années et qu'en conséquence ce serait important que les commissions scolaires puissent être avisées rapidement, à savoir quelles seront les dispositions ou les mesures prises par le ministre des Finances pour éviter ce manque à gagner?

Le Président: M. le ministre.

M. Levesque: M. le Président, ce dossier sera traité avec la plus grande justice. Il y a, évidemment, certains points de vue, certains aspects qui font qu'une méthodologie utilisée peut être interrogée, peut être questionnée, mais ce que nous voulons, c'est que le tout soit traité avec la plus grande justice.

Le Président: En question complémentaire?

M. Dufour: J'aurais aimé poser un complément de question au ministre des Affaires municipales, mais je vais m'adresser au ministre des Finances. Compte tenu que ces 40 000 000 $ de transfert aux municipalités représentent une augmentation de taxes, pourquoi le ministre des Finances n'a-t-il pas rencontré les municipalités à la table Québec-municipalités pour discuter de cette question?

Le Président: M. le ministre.

M. Levesque: M. le Président, cette question a été décidée à l'intérieur, évidemment, des responsabilités qui sont les miennes. Je prends ces responsabilités avec le plus grand respect pour les municipalités, mais il s'agit de questions fiscales et je ne me rappelle pas avoir été particulièrement invité à la table en question. Mais il s'agit là de mesures fiscales qui, ordinairement, sont annoncées lors de discours sur le budget ou encore dans des déclarations ministérielles.

Le Président: Toujours en complémentaire.

M. Dufour: Oui. Est-ce que le ministre des Finances a l'intention, comme il le fait pour le monde scolaire, de réviser ou de réexaminer la situation des municipalités et, enfin, se rendre

compte que trop, c'est trop?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, je suis toujours prêt à examiner des situations comme celles ou du genre de celles qui sont soulevées ce matin. Je le fais avec l'esprit le plus ouvert et, évidemment, en tenant compte des divers aspects qui doivent nous amener à une décision.

Le Président: Une dernière complémentaire.

M. Dufour: Comme le ministre des Finances nous habitue toujours à un langage sibyllin qu'il faut deviner...

Le Président: Votre question.

M. Dufour: ...est-ce que vous êtes prêt. M le ministre des Finances, à vous engager à corriger cette situation et à respecter ce que vous avez promis lors de l'imposition de la taxe, la TVQ?

Le Président: M. le ministre.

M. Levesque: M. le Président, le député comprendra que je n'ai pas l'intention de répondre à chacune des mesures qui peuvent être annoncées en temps utile.

Le Président: Pour une question principale maintenant, M. le député de La Prairie.

Construction du tronçon Candiac-Sainte-Catherine de l'autoroute 30

M. Lazure: Merci, M. le Président. Le député de Salaberry-Soulanges a déposé, hier, une pétition de 10 000 noms priant le gouvernement d'accélérer les travaux de l'autoroute 30. Je rappelle que le tracé de l'autoroute 30 doit traverser cinq municipalités du comté de La Prairie, soit Sainte-Catherine, Saint-Constant, Candiac, Delson et la ville de La Prairie. Les plans actuels prévoient que le tronçon Candiac-Sainte-Catherine ne serait construit qu'en 1998. Ce serait le dernier tronçon. Alors, ma question au ministre des Transports, M. le Président: Compte tenu de la circulation très intense sur la route 132, de Candiac vers le pont Mercier, c'est-à-dire le tronçon Candiac-Sainte-Catherine, compte tenu que cette route actuelle est très dangereuse, est-ce que le ministre reconnaît l'urgence de construire ce tronçon et est-ce qu'il peut nous faire part de ses intentions?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Elkas: M. le Président, il me fait plaisir de répondre à la question du député La Prairie et de voir l'intérêt qu'il démontre, finalement, à ce projet de l'autoroute 30. Ça m'étonne que, tout à coup, les gens qui nous opposent démontrent ce grand intérêt vu qu'ils étaient complètement contre le projet dans les années soixante-dix à aller aux années quatre-vingt. Vu que le gouvernement démontre ses responsabilités et va de l'avant avec ce projet, ça démontre notre sérieux. On a déjà donné, M. le Président, des exemples concrets, alors qu'on a débuté nos travaux sur le contournement de Kahnawake.

M. le Président, quant à la question qui est posée, il est évident qu'on aimerait faire l'ensemble du projet, mais c'est carrément impossible vu qu'on doit attendre les études d'impact, les études de justification. Il y a des négociations qu'on doit avoir avec le milieu sur les tracés, mais le tronçon dont on parle, c'est un tronçon qui a quatre voies et. à d'autres endroits, il n'y en a pas du tout. Je vous parle du tronçon Candiac-Brossard. Je parle aussi du tronçon de Châteauguay allant à la route 540. Il me semble important de compléter ces projets avant de se lancer dans un projet où on a seulement à améliorer.

Une voix: Très bien.

Le Président: En question complémentaire.

M. Lazure: m. le président, est-ce que le ministre se rend compte que l'autoroute 30, ça fait 30 ans que les gens l'attendent, comme son collègue de salaberry-soulanges le lui a déjà souligné? est-ce qu'il reconnaît aussi que les libéraux ont été contre ce projet pendant des années?

Des voix: Ah!

M. Lazure: M. le Président, la question que je pose au ministre: Est-ce qu'il reconnaît qu'en 1989 plus de 20 000 citoyens et citoyennes de la région ont signé une pétition demandant de corriger la situation, ce tronçon de route 132 allant vers Kahnawake étant tellement dangereux?

Le Président: M. le député.

M. Lazure: Est-ce que le ministre des Transports va enfin devenir plus sensible et conscient de l'urgence de construire et quand va-t-il construire ce tronçon?

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Elkas: M. le Président, je n'étais pas ici dans le temps, mais il me semble que l'autoroute 30 a été, d'ailleurs, construite par les libéraux.

Une voix: Bien oui.

M. Elkas: Puis, le projet a arrêté à l'autoroute 10 quand l'Opposition a été au pouvoir. Tout à coup, là, on se réveille et on dit: Ils sont en train de faire quelque chose de positif et on va les critiquer. C'est justement ça qui m'étonne de gens qui sont supposés représenter le milieu. Ça m'étonne que ces gens-là ne puissent pas au moins supporter les positions du gouvernement qui fait quelque chose, finalement, de positif dans leur région.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, en question additionnelle, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: M. le Président, est-ce que le ministre se rend compte que la population du coin, elle n'en a que faire de ses discours? Elle veut savoir quand le tronçon Candiac-Sainte-Catherine va être construit, en quelle année ça va être construit.

Le Président: M. le ministre.

M. Elkas: M. le Président, comme je l'ai mentionné, ce sera la dernière partie qui sera faite, vu qu'on a déjà quatre voies en place. On va compléter le restant des tronçons. On y reviendra à la fin. En 1998, ça va être fait.

Une voix: Très Bien!

Le Président: Pour une question complémentaire, M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Marcil: Oui. Est-ce que le ministre des Transports pourrait confirmer, en cette Chambre, que, du moins, les travaux concernant le tronçon entre les autoroutes 10 et 15, c'est-à-dire entre Candiac et Brassard, sont prévus pour la fin de 1992?

Le Président: M. le ministre.

M. Elkas: M. le Président, oui. On a déposé l'étude d'impact le 7 novembre de cette année et on prévoit commencer nos travaux à la fin de l'année 1992.

Des voix: Bravo! (11 h 10)

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Ma question s'adressait au ministre responsable du Développement régional. Je constate qu'il n'est pas là. Il était là tout à l'heure.

M. Pagé: M. le Président...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: ...le ministre responsable du Développement régional...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Pagé: ...était là. Il est dans l'immeuble. Il s'amène et il répondra à la question dès le moment où elle sera formulée. Cependant, je crois que ce serait plus utile qu'il l'entende, si on veut qu'il y réponde de façon satisfaisante. Alors, on pourrait passer à la prochaine question.

Le Président: Très bien. Dans ce cas-ci, je vais reconnaître M. le député de D'Arcy-McGee. Nous reviendrons immédiatement après avec Mme la députée de Taillon. M. le député de D'Arcy-McGee, en question principale.

Déficit du Québec de plus de 4 000 000 000 $

M. Libman: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre des Finances. Since this Government returned to power in 1986, it has been responsible for the accumulation of a total deficit of over 15 000 000 000 $, and this, despite repeated promises to cut costs, repeated promises to cut the deficit and put Quebeckers back to work. Mr. President, this figure does not even begin to represent Quebec's total increased debt over these years. In other words, this is a government that has not been able to... it has been incapable of cutting a single spending program or an expense, it has been completely unable to cut expenses.

Ma question est la suivante: Will the Minister of Finance confirm figures released this week by Statistics Canada that indicate that Quebec's deficit for 1991-1992 will be over 4 000 000 000 $? And this is calculated before the recent revisions of the Ministry of Finance, the recent increases in the deficit, which may now suggest that the Québec deficit may approach a staggering 5 000 000 000 $ by the end of the year?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, je regrette mais, en toute simplicité et en toute amitié, je dois dire à l'honorable député que je ne suis d'accord ni avec ses prémisses ni avec ses conclusions.

Le Président: Pour une question complémentaire.

M. Libman: Mr. President, I ask the Minister of Finance if he can confirm the figures released this week by Statistics Canada that Quebec's deficit will be well over 4 000 000 000 $? And what is he going to do to ensure that the deficit will not hit

5 000 000 000 $ when all the bills are paid? Le Président: M. le ministre.

M. Levesque: M. le Président, je suis très heureux de la préoccupation que manifeste le député de D'Arcy-McGee pour les finances du Québec. Ça a été chez nous une préoccupation de tous les instants d'assainir les finances. Nous avons réussi à diminuer constamment le déficit.

Des voix: Ha!

M. Levesque: Nous l'avons diminué de 1985 à 1986, à 1987, à 1988, à 1989. Nous l'avons pris à 3 500 000 000 $, nous l'avons réduit à 1 500 000 000 $ et, maintenant, à cause de la récession actuelle, nous avons dû faire des ajustements de cette nature, mais nous n'avons pas perdu le sens des réalités et des responsabilités gouvernementales, particulièrement en ce domaine. Nous avons l'intention de poursuivre nos objectifs de réduction du déficit, mais il y a cependant à faire face à des situations conjoncturelles. Nous y faisons face avec courage, avec détermination, mais non sans oublier les objectifs qui nous guident dans le but d'assainir les finances publiques.

Des voix: Bravo!

Le Président: Toujours en additionnelle.

M. Libman: So, can the Minister then at least inform us today as to what the total cost to Québec taxpayers will be in keeping Québec Inc. afloat in the past 12 months? I am referring, for example, to the losses associated with Lavalin, the Kemtec oil refinery, SDI, SGF, Hydro-Québec risk-sharing losses and loans to the pulp and paper industry. What is all this going to cost Quebeckers, all these losses that the Government has seen in the past year, to keep Québec Inc. afloat? What is this going to cost every taxpayer?

Le Président: M. le ministre.

M. Levesque: M. le Président, je ne sais pas ce qui a inspiré cette sortie du député de D'Arcy-McGee, particulièrement à la veille de Noël. Je me demande s'il a décidé de sortir tout un bagage d'informations plus ou moins fondées, plus ou moins réelles, et cette partie qui est réelle, je ne pense pas qu'elle fasse avancer le dossier ce matin. Je tiens simplement à lui rappeler que nous avons fait des progrès du côté de l'emploi. Nous avons pu passer à travers cette récession beaucoup mieux que d'autres parties du pays, en particulier l'Ontario qu'il chérit particulièrement, et je lui dirai justement que, de ce côté-là, il y a des pertes d'emplois beaucoup moindres au Québec qu'en Ontario.

Nous avons pu faire face à nos responsabilités, prendre des mesures d'accélération des investissements, mettre de l'avant des programmes comme Mon taux, mon toit. Nous avons réussi à aider certaines et plusieurs entreprises à passer à travers ces moments-là par des prêts que nous avons consentis par la Société de développement industriel. Nous avons, autrement dit, pris de multiples mesures pour faire face à la situation. Nous ne pouvons pas nous réjouir qu'il y ait eu quelques difficultés comme celles que soulève le député, mais je dois dire que nous avons, et du côté des finances publiques et du côté du développement économique, été respectueux particulièrement de ce qui est la priorité du gouvernement actuel, le développement économique en vue de la création d'emplois, en vue également de permettre un développement social et culturel qui est à la mesure de nos moyens.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taillon.

Projet de fonds de développement en Outaouais

Mme Marois: M. le Président, en mai dernier, dans le discours sur le budget, le ministre des Finances invitait les différentes régions du Québec à s'inspirer de l'initiative prise en Gaspésie pour la mise en place d'un fonds de capitalisation régional, ce qui était fort intéressant d'ailleurs. Actuellement, en Outaouais, un tel projet de fonds de développement est en train de se constituer à l'initiative de gens d'affaires de l'Outaouais, qui associerait, entre autres, la Caisse de dépôt et placement, les caisses populaires, d'autres institutions financières, de même que des gens d'affaires de l'Outaouais. Le groupe a demandé au ministre responsable du développement des régions d'assurer les fonds nécessaires au démarrage, tel que promis d'ailleurs, ou tel que prévu au discours sur le budget, de l'ordre de 150 000 $, pour venir supporter un projet qui pourrait investir jusqu'à 10 000 000 $ dans l'économie outaouaise. Est-ce que le ministre responsable du développement des régions peut répondre positivement à cette demande, M. le Président?

Le Président: M. le ministre responsable du Développement régional.

M. Picotte: M. le Président, nous n'avons pas d'objection de principe à ces fonds. La plus belle preuve, c'est que nous en avons accepté du côté de la Gaspésie. Nous sommes à l'étude du côté de l'Outaouais et, dès que la réponse sera prête, M. le Président, je l'acheminerai aux responsables. Nous sommes à étudier le dossier. D'ailleurs, lorsque la nouvelle politique du développement régional sera acceptée, j'aurai

l'occasion de me rendre directement en Outaouais et discuter avec ces gens-là. Je pense que ces gens-là seront très satisfaits, M. le Président.

Une voix: Quand?

Mme Marois: Alors, est-ce qu'en ce sens le ministre est en désaccord avec ses collègues de la région de l'Outaouais qui ont dit qu'il était impossible d'avoir accès à ces fonds et que les sommes n'étaient pas disponibles, M. le Président?

Le Président: M. le ministre.

M. Picotte: Je ne sais pas, M. le Président, où Mme la députée de Taillon prend ses renseignements, mais j'ai eu l'occasion à de multiples reprises de discuter avec mes collègues qui, eux, m'ont fait la demande d'accepter, justement, ce fonds-là dans les meilleurs délais. Donc, s'ils ne sont pas d'accord, M. le Président, c'est parce que la question est comme au référendum dans votre temps, ça ne veut pas dire exactement ce que ça veut dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Question additionnelle?

Politique de développement régional attendue

M. Chevrette: Est-ce que le ministre du Développement régional pourrait nous dire quels sont les motifs profonds qui empêchent la publication de sa politique du développement régional?

Une voix: Oui, bonne question, ça. M. Picotte: M. le Président... Le Président: Sur cette question... M. Picotte: ...le député de Joliette...

Le Président: Un instant! Un instant! Un instant! Évidemment, ce n'est pas une question relative à la question principale. Je suis capable de la reconnaître en question principale, mais pas en question complémentaire.

M. Chevrette: Considérez-la comme principale, M. le Président.

Le Président: Donc, comme question principale, très bien. M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, je trouve un peu curieux une question comme ça du député de Joliette, lui qui a eu l'expérience du Conseil des ministres. Il sait très bien que tant qu'un dossier n'est pas accepté par le Conseil des ministres, et qui chemine à travers les différents comités, on n'annonce pas quelque nouvelle que ce soit, M. le Président. Je pense que le député de Joliette ne perd rien pour attendre.

M. Chevrette: M. le Président, j'aurais voulu poser la question depuis une semaine.

Le Président: Votre question.

M. Chevrette: Est-ce que son absence, c'est parce qu'il travaillait beaucoup sur sa politique?

Des voix: Oui, oui. Une voix: C'est ça.

Le Président: M. le ministre. (11 h 20)

M. Picotte: M. le Président, oui, exactement, je travaillais sur cette politique-là, de même que sur la politique des deux laits, qui a été refusée par le député de D'Arcy-McGee et qui risque de mettre l'agriculture en danger. Oui, effectivement, c'était deux problèmes urgents et je travaillais là-dessus. Le député de Joliette commence à avoir la mémoire courte. Ne se rappelle-t-il pas qu'hier je lui ai envoyé des "bye-bye" pour qu'il me pose la même question et il ne m'a pas répondu? J'étais ici hier.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Très bien! Pour une question principale, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

Révision de la politique des primes d'éloignement pour certaines régions

M. Trudel: Merci, M. le Président. Une courte question au président du Conseil du trésor. Suite aux dernières négociations dans les secteurs public et parapulic, une lettre d'entente prévoyait l'examen de toute la question des primes d'éloignement pour certaines régions du Québec par un comité conjoint entre la partie syndicale et la partie patronale. Le président du Conseil du trésor peut-il nous confirmer que, le 6 décembre dernier, il y a eu rencontre entre les représentants des commissions scolaires et le Conseil du trésor et qu'à cette occasion nous aurions pris la décision de revoir toute la question des primes d'éloignement dans les secteurs public et parapublic, en particulier pour trois régions du Québec, la Côte-Nord, les Îles-de-la-Madeleine et le Témiscamingue? Est-ce que le ministre peut nous confirmer qu'il y a eu cette rencontre et qu'il a l'intention d'aller de l'avant avec cette politique de coupure des primes d'éloignement, en particulier pour les trois régions - je le répète, M. le président du

Conseil du trésor - le Témiscamingue, la Côte-Nord et les Îles-de-la-Madeleine?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Effectivement, suite à une étude du Bureau de la statistique du Québec qui a procédé à une enquête, littéralement, auprès des gens dans les régions éloignées - certains des députés ici, en cette Chambre, me le rappellent, au nom de leurs électeurs, avec beaucoup d'à-propos - il a été décidé de discuter - parce que c'est matière à discussion, dans le cadre de nos négociations - de ces éléments avec la partie représentant nos employés du secteur public. Je dois dire qu'effectivement il y a eu, au titre de l'éducation, une rencontre. J'ai moi-même rencontré des intervenants de tout premier rang, de premier niveau, des Îles-de-la-Madeleine, à la demande du député des Îles-de-la-Madeleine, il y a quelques mois. Je veux indiquer qu'à mon sens il devra y avoir des ajustements dans le système des primes d'éloignement car certains éléments - c'est objectif, ça - ne se valident pas dans le sens qu'auraient souhaité nos employés du secteur public. Nous avons donc matière à discussion. C'est dans ce cadre de discussion que nous envisageons la poursuite de nos rapports avec la partie syndicale.

Le Président: C'est maintenant la fin de la période régulière de questions.

Tel que convenu précédemment, je vais reconnaître M. le ministre des Approvisionnements et Services, pour le dépôt de documents. M. le ministre.

Dépôt de documents

Documents relatifs aux intérêts du

ministre des Approvisionnements et

Services dans la compagnie DUGIL inc.

M. Dutil: M. le Président, je dépose trois documents. Le premier: une copie de ma démission du conseil d'administration de DUGIL inc.; un second: copie de la résolution de la compagnie acceptant cette démission et un troisième: copie d'une lettre de la firme comptable ayant la garde des minutes de la compagnie, confirmant que ces copies sont extraites du procès-verbal et confirmant qu'au registre des administrateurs mon nom apparaît comme suit: Entrée en fonction: 1er mai 1985. Démission: 10 avril 1986.

Une voix: Est-ce que j'ai droit à une question?

Le Président: Ces documents sont déposés. C'est un dépôt de documents.

Des voix:...

Le Président: Non. C'est un dépôt de documents, simplement, ce n'est pas un complément de réponse. M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Rappelez-vous, quand on est passé, le ministre a dit lui-même: J'irai après la période de questions, en complément.

Le Président: Moi, ce que j'ai convenu... Écoutez, j'ai convenu que... Il n'a pas donné de réponse, il a déposé des documents. Ce que j'ai compris, c'est que c'est un dépôt de documents qu'on demandait de faire. Le ministre a agréé à un dépôt de documents qui était reporté à la fin de la période de questions. Vous conviendrez qu'il n'a pas donné de réponse. Il a simplement cité les documents qu'il déposait. Écoutez, formellement, je n'ai pas de complément de réponse.

Une voix: Question de règlement.

Le Président: Oui, question de règlement.

M. Claveau: Pourquoi lesdits documents n'ont-ils pas été déposés au moment du dépôt des documents, avant la période de questions, et non pas après, au moment des compléments de réponse?

Des voix:...

Le Président: Écoutez, je suis d'accord avec vous. Au moment du dépôt des documents, à la fin de la rubrique, le leader de l'Opposition a interrogé. Il m'a demandé de poser une question, à savoir si les documents que le ministre s'était engagé à déposer seraient déposés aujourd'hui. Le ministre a dit qu'il pourrait déposer les documents à la fin de la période de questions. J'ai demandé s'il y avait consentement là-dessus, c'est-à-dire qu'on reportait le dépôt de documents à la fin de la période de questions, pour ce point précis. C'est ce que j'ai convenu de faire. Ce que j'ai demandé, c'est donc qu'il était convenu que le ministre reviendrait déposer ses documents à la fin de la période de questions. Ce n'est pas un complément de réponse, une réponse différée. Donc, je ne peux pas admettre une question complémentaire.

Maintenant, je demande s'il y a consentement de l'Assemblée pour une réponse différée par le ministre des Affaires municipales...

Des voix: Non. Pas de consentement.

Le Président: ...à une question posée par M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Non.

M. Chevrette: M. le Président, ce n'est pas...

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Ce n'était pas la même chose. J'ai pris la peine de me lever, M. le Président ~ demandez-le au leader du gouvernement en témoin - pour le demander au ministre, qui a dit que, si c'était possible, il le ferait. On a même consenti a priori si c'était possible. Si ce n'est pas possible, il dit non. Mais je pense qu'on avait déjà le consentement, avant même la période des questions.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, effectivement, mon collègue le ministre des Affaires municipales, suite à une question qui lui a été posée à une période de questions précédente, s'est engagé à y répondre éventuellement. Le leader parlementaire de l'Opposition m'a questionné à savoir si le ministre entendait répondre. J'ai indiqué qu'il ferait tout son possible. Il est prêt à répondre et je crois qu'il doit répondre.

Le Président: Très bien. Il y a consentement?

Une voix: Oui, oui.

Le Président: II y a consentement. Très bien. Alors, pour une réponse différée, M. le ministre des Affaires municipales.

Réponse différée

Règlement de la municipalité de

Napierville village sur le partage

des frais de construction d'un réseau

d'aqueduc et d'égout

M. Ryan: En 1979, M. le Président, la municipalité de Napierville village se donnait un règlement par lequel les frais de construction des réseaux d'aqueduc et d'égout devant être construits dans des nouveaux développements devraient être remboursés par les propriétaires riverains ou par le promoteur du projet, selon une entente préalable devant intervenir entre le conseil municipal et ledit promoteur.

Depuis l'adoption de ce règlement en 1979, au moins trois projets de construction d'égout ont été réalisés dans la municipalité, en particulier sur la rue Dr Beaudin, sur les rues Charbonneau et Bourgeois et sur les rues Hébert et Forget. Le dernier de ces projets a été réalisé en 1989. Des factures ont été envoyées aux propriétaires concernés en 1990 et certains d'entre eux en ont contesté la légalité, au prétexte que le règlement en vertu duquel ont été prises les mesures instituant ces travaux n'était pas légal et que la décision de faire les travaux n'aurait pas été conforme à la Loi sur les travaux municipaux.

Nos services ont examiné le dossier et en viennent à la conclusion qu'il y a de bonnes chances que le règlement de 1979 soit fort contestable au point de vue légal. Mais vous imaginez facilement toutes les conséquences pouvant résulter d'une décision qui déclarerait le règlement de 1979 illégal. Ça n'appartient pas au ministre de prendre cette décision-là. C'est un juge, évidemment, qui sera appelé à se prononcer.

Mais je pèse le pour et le contre de ce dossier depuis quelques semaines et j'en viendrai à une conclusion finale en ce qui touche le ministre des Affaires municipales, au cours du mois de janvier, après que j'aurai eu l'occasion de faire venir les dirigeants du conseil municipal, de recevoir leur avis, de mesurer soigneusement toutes les implications d'une éventuelle conclusion dans ce dossier. En attendant, évidemment, les contribuables concernés disposent de tous les recours dont ils voudraient bien se prévaloir auprès des tribunaux, à qui il appartient, en définitive, de se prononcer sur la légalité des actes d'un conseil municipal.

Le Président: Pour une question complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que je peux retenir des propos du ministre des Affaires municipales que ça n'exclut pas la possibilité d'une enquête par la Commission municipale, en dehors des procédures judiciaires?

Le Président: M. le ministre.

M. Ryan: Ce n'est pas exclu, mais il faudrait qu'on ait des raisons précises de demander l'intervention de la Commission municipale. Si des motifs obscurs ou douteux avaient semblé présider à certaines décisions du conseil municipal, c'est sûrement une possibilité que je n'hésiterais pas à envisager. (11 h 30)

Le Président: Donc, c'est la fin de la période des questions.

Maintenant, aux votes reportés, nous allons procéder aux votes indiqués précédemment. J'invite les députés à ne pas quitter leur banc, s'il vous plaît.

Mise aux voix de la motion proposant l'adoption du projet de loi 125

Très bien. Je mets maintenant aux voix la motion de M. le ministre de la Justice proposant l'adoption du projet de loi 125, Code civil du Québec. Que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Bourassa (Saint-Laurent), M. Pagé (Portneuf), M. Bissonnet

(Jeanne-Mance), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Le-vesque (Bonaventure), Mme Bacon (Chomedey), M. Ryan (Argenteuil), M. Bourbeau (Laporte), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Côté (Rivière-du-Loup), M. Sirros (Laurier), M. Vallières (Richmond), M. Vallerand (Crémazie), M. Elkas (Robert-Baldwin), M. Rémillard (Jean-Talon), Mme Robic (Bourassa), M. Middlemiss (Pontiac), Mme Frulla-Hébert (Marguerite-Bourgeoys), M. Cherry (Sainte-Anne), M. Bélisle (Mille-Iles), M. Johnson (Vaudreuil), M. Cusano (Viau), M. Picotte (Maskinongé), M. Ciaccia (Mont-Royal), Mme Robillard (Chambly), M. Blackburn (Roberval), M. Lefebvre (Frontenac), M. Houde (Berthier), M. Maciocia (Viger), M. Maltais (Saguenay), M. Savoie (Abitibi-Est), Mme Trépanier (Dorion), M. Cannon (La Peltrie), M. Philibert (Trois-Rivières), M. Beaudin (Gaspé), M. Chagnon (Saint-Louis), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamel (Sherbrooke), M. Doyon (Louis-Hébert), Mme Pelchat (Vachon), M. Paradis (Matapédia), M. Marcil (Salaberry-Soulanges), M. Lemire (Saint-Maurice), M. Thérien (Rousseau), M. Tremblay (Rimouski), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Dauphin (Marquette), M. Kehoe (Chapleau), M. Fradet (Vimont), M. Lemieux (Vanier), M. Messier (Saint-Hyacinthe), M. Richard (Nicolet-Yamaska), M. Charbonneau (Saint-Jean), Mme Bégin (Belle-chasse), M. Bélanger (Laval-des-Rapides), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Gautrin (Verdun), M. Forget (Prévost), M. Khelfa (Richelieu), M. Gobé (LaFontaine), Mme Hovington (Matane), M. Joly (Fabre), M. LeSage (Hull), M. Bergeron (Deux-Montagnes), M. Bordeleau (Acadie), Mme Boucher Bacon (Bourget), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Camden (Lotbinière), M. Brouillette (Champlain), M. Bradet (Charlevoix), M. Després (Limoilou), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), Mme Loiselle (Saint-Henri), M. La-frenière (Gatineau), M. Lafrance (Iberville), M. MacMillan (Papineau).

M. Parizeau (L'Assomption), M. Chevrette (Joliette), M. Perron (Duplessis), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Blais (Masson), Mme Marois (Taillon), M. Garon (Lévis), Mme Harel (Hoche-laga-Maisonneuve), M. Jolivet (Laviolette), M. Baril (Arthabaska), Mme Juneau (Johnson), M. Claveau (Ungava), M. Dufour (Jonquière), M. Lazure (La Prairie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Paré (Shefford), M. Morin (Dubuc), M. Filion (Montmorency), Mme Caron (Terrebonne), M. Boisclair (Gouin), M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), M. Trudel (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Mme Dupuis (Verchères), M. Beaulne (Bertrand), Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière).

M. Libman (D'Arcy-McGee), M. Holden (Westmount).

Le Président: Alors, y a-t-il des députés qui sont contre cette motion? Y a t-il des absten- tions?

Le Secrétaire: pour: 108 contre: 0 abstentions: 0

Le Président: La motion proposant l'adoption du projet de loi 125, Code civil du Québec, est adoptée.

Motions sans préavis

Au niveau des motions sans préavis, je vais informer l'Assemblée de la teneur des modifications que le groupe parlementaire et des députés indépendants ont convenu d'apporter aux règles de procédure de l'Assemblée nationale.

Une première série de modifications visent la reconduction jusqu'à l'ajournement prévu pour Pâques prochain des modifications venant a échéance le 21 décembre prochain. Rappelons que ces modifications concernent l'horaire des travaux de l'Assemblée nationale et de ses commissions, ainsi que certaines dispositions régissant les débats de fin de séance.

Une seconde série de modifications ont pour but d'assujettir les comités directeurs aux mêmes contrôles que ceux auxquels les Règles de procédure assujettissent les commissions et des sous-commissions, eu égard à leurs déplacements à l'extérieur de l'Hôtel du Parlement. Ainsi, le comité directeur d'une commission parlementaire qui entend se déplacer à l'extérieur de l'Hôtel du Parlement devra obtenir l'autorisation préalable de la commission de l'Assemblée nationale ou, le cas échéant, de son comité directeur. Cette seconde série de modifications serait intégrée de façon permanente aux Règles de procédure de l'Assemblée nationale.

Je cède maintenant la parole au vice-président de l'Assemblée nationale et député de Frontenac afin de présenter les motions appropriées, tout en constatant le consentement unanime de l'Assemblée afin de déroger aux articles 116 et 188 de notre règlement et procéder à l'adoption de ces modifications. M. le vice-président.

Motion proposant la reconduction

de modifications apportées au règlement de l'Assemblée nationale

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le Président, je propose la motion suivante: "Que les modifications au règlement de l'Assemblée nationale, adoptées de façon provisoire le 24 octobre 1990 et reconduites lors de la séance du 20 juin 1991, soient de nouveau reconduites jusqu'à l'ajournement prévu pour Pâques prochain. Elles concernent les articles 20, 21, 52, 54. 2, 91, 92, 97, 105, 111, 143, 143. 1 et 307. "Que les modifications aux articles 21. 6 et 146 du règlement de l'Assemblée nationale,

adoptées, pour la première fois, lors de la séance du 20 juin 1991, soient reconduites jusqu'à l'ajournement prévu pour Pâques prochain. "Que les modifications aux articles 308 et 309 du règlement de l'Assemblée nationale, adoptées à la séance du 21 novembre 1991, soient reconduites jusqu'à l'ajournement prévu pour Pâques prochain."

Le Président: Est-ce que la première motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Ça va?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Ça va, M. le Président.

Le Président: Vous avez une deuxième motion, M. le leader...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui. Alors, la deuxième...

Le Président: Non pas leader, je m'excuse. M. le vice-président.

Motion proposant des modifications aux règles de fonctionnement concernant les commissions

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, je propose, M. le Président, la deuxième motion qui se lit comme suit: "Que le premier alinéa de l'article 1 des règles de fonctionnement concernant les commissions soit modifié en ajoutant à la première ligne, après le mot "commission", les mots suivants: "ou tout comité directeur"; que le deuxième alinéa de l'article 1 des règles de fonctionnement soit modifié en remplaçant le pronom "elle" par les mots suivants: "la commission ou le comité directeur"; que l'article 4.1 soit modifié en ajoutant au paragraphe a), après le mot "commission", les mots "ou son comité directeur" et en ajoutant au paragraphe b), après le mot "commission", les mots "et des comités directeurs"; que les modifications aux articles 1 et 4.1, a) et b) des règles de fonctionnement soient intégrées de façon permanente aux Règles de procédure de l'Assemblée nationale; finalement, que l'ensemble de ces modifications aux Règles de procédure de l'Assemblée nationale soient consignées, au long, au procès-verbal de la présente séance." Merci, M. le Président.

Le Président: Est-ce que cette dernière motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Il n'y a pas d'autres motions sans préavis. maintenant, nous allons procéder aux avis touchant les travaux des commissions. je vais céder la parole à m. le leader du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Pagé: M. le Président, j'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 14 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission du budget et de l'administration procédera à l'étude détaillée du projet de loi 187, Loi modifiant la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement.

De plus, à la salle Louis-Hippolyte-LaFon-taine, la commission des affaires sociales procédera à l'étude détaillée du projet de loi 175, Loi modifiant la Loi sur la sécurité du revenu.

J'avise également cette Assemblée que cet après-midi, de 14 heures à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, la commission des institutions procédera à l'étude détaillée du projet de loi 406, Loi sur l'Institut québécois de réforme du droit.

Le Président: Très bien. Y a-t-il consentement pour déroger aux heures de séance des commissions? Consentement?

M. Chevrette: Oui, M. le Président.

Le Président: Très bien. Oui, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Avec votre permission, je demanderais la suspension des travaux pour une minute.

Le Président: Alors, très bien.

M. Pagé: M. le Président, c'est accordé pour deux.

Le Président: II y a consentement. Donc, les travaux sont suspendus pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 40)

(Reprise à 11 h 46)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, nous sommes toujours aux avis touchant les travaux des commissions.

Je vous avise qu'aujourd'hui, le 18 décembre 1991, de 14 heures à 15 h 30, à la salle Porte Saint-Louis de l'hôtel Hilton à Québec, la Commission d'étude des questions afférentes à l'accession du Québec à la souveraineté se réunira en séance publique. Toujours aujourd'hui, le 18 décembre 1991, de 15 h 30 à 18 h 30, à la

salle Porte Saint-Louis de l'hôtel Hilton à Québec, la Commission d'étude sur toute offre d'un nouveau partenariat de nature constitutionnelle se réunira en séance publique.

Ceci termine les avis touchant les travaux des commissions.

Alors, motions sans préavis.

M. Pagé: II n'y en a pas.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Renseignements sur les travaux.

Une voix: II n'y en a pas.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, ceci met fin à la période des affaires courantes.

Nous sommes maintenant à la période des affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je vous invite à appeler l'article 21 du feuilleton de ce matin.

Projet de loi 170 Adoption

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 21, c'est une motion pour proposer l'adoption du projet de loi 170, Loi sur la taxe de vente du Québec et modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal.

Une voix: Ce n'est pas 186?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 21. Alors, ce n'est peut-être pas l'article 21, M. le député. C'est peut-être l'article 25.

Une voix:...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui.

M. Pagé: Le menu de la journée prévoyait initialement qu'on amorce l'étude du projet de loi présenté par le ministre du Travail. On a convenu, le leader parlementaire de l'Opposition et moi, compte tenu qu'il est très probable que l'adoption du projet de loi 170 sur la taxe de vente du Québec doive conduire à un vote, on a convenu, lui et moi, qu'on amorcerait nos travaux, non pas par les lois présentées par le ministre du Travail, mais bel et bien par la loi présentée par le ministre du Revenu qui est à l'étape de la troisième lecture. C'est ce qu'on a convenu. On l'appelle.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ça va.

M. Pagé: On l'appelle, on la discute et on l'adopte.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, vous m'avez demandé d'appeler l'article 21. Alors, je reconnais M. le ministre du Revenu...

Une voix: Sur le projet de loi...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): C'est sur l'adoption du projet de loi 170, Loi sur la taxe de vente du Québec et modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal. Nous sommes au niveau de l'adoption. M. le ministre du Revenu.

M. Raymond Savoie

M. Savoie: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, nous sommes rendus, finalement, à la dernière étape au niveau du projet de loi 170 qui, comme vous le savez, a demandé énormément de travail au cours de cette session, qui a fait l'objet, évidemment, de plus de 10 heures de discours et, ensuite, de 50 heures de travail au niveau de la commission parlementaire. M le Président, pendant tout ce temps, le projet de loi n'a pas fait l'objet de recommandations ou de suggestions majeures de modification suite aux travaux que je viens de mentionner. Tout au long du travail, on a soulevé - et je reviens encore là-dessus - des questions de forme qui n'ont porté, finalement, que sur tout au plus une dizaine d'articles qui comprennent, en réalité, cinq définitions qui sont comprises dans l'article 1 et cinq autres articles où on a dit: Ceci pourrait être aménagé autrement, non pas d'annuler, non pas de refaire, non pas de revoir en profondeur une disposition à cause du fait que la disposition est erronée, mais uniquement des questions de forme. Pour le reste, le tout a porté sur des analyses plus ou moins exactes, plus ou moins difficiles de la part du député de l'Opposition, certains membres de la commission qui demandaient des éclaircissements basés sur, comme je vous l'ai mentionné, des notions imprécises et pas tout à fait exactes. Finalement, la commission est devenue, non pas une séance de travail de l'analyse du projet de loi, mais une commission qui visait à donner de l'information, qui visait à donner des explications et non pas à apporter des modifications qui, finalement, visaient à alléger, corriger, modifier le texte en cours sur le fond.

Après 50 heures de travail, on était rendu à peine à l'article 132 d'un projet de loi qui en comporte 686. Les commentaires qui ont fait l'objet, de la part de la commission, d'interventions, soit des spécialistes du ministère ou de moi-même, n'ont porté, finalement, que sur des éclaircissements, sur un approfondissement de la connaissance des membres de la commission. Tout ça pour dire que, finalement, le projet de loi, dans sa forme telle quelle, sur à peu près 25 % des articles, n'a fait l'objet d'aucune modification de nature sérieuse, sur le fond, mais a toujours demeuré sur la forme et ça, ça fait réfléchir. Ça demande une intervention de notre

part pour comprendre, effectivement, qu'il y avait, en réalité, une acceptation générale quant aux orientations du projet de loi.

On a soulevé, dans les discours de la part des membres de l'Opposition, des questions portant sur des articles que nous n'avons pas étudiés. Et on a soulevé, finalement, un hybride, un monstre hybride, dois-je dire, qui cherchait à établir effectivement que le projet de loi contenait des lacunes. Et on soulevait une argumentation fausse en faisant des allégations gratuites, finalement, qui ne reposaient que sur une mauvaise connaissance du dossier. Tout ça aussi est inacceptable. On a eu l'occasion de corriger plusieurs des affirmations de la part des membres de l'Opposition. Je pense, par exemple, au fait qu'on allègue qu'au niveau des commissions scolaires il n'y avait qu'un crédit équivalant à 23 %. On disait que ce n'était pas suffisant puisqu'à Ottawa il y avait un remboursement de 65 %. On a expliqué à plusieurs reprises qu'il y avait là une évaluation vis-à-vis du montant des taxes qui étaient payées à Québec et non autrement et que, s'il y avait des corrections à apporter suite à des éclaircissements de la part des commissions scolaires, ou des municipalités, ou des centres de santé, ces corrections seraient apportées s'il était démontré qu'effectivement c'était le cas.

Comme l'a mentionné tout à l'heure le ministre des Finances, les échanges, les discussions sont continus, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de cessation à ce niveau-là, qu'il n'y a pas de modification, qu'il n'y a pas d'approche qui puisse exclure, fermer les portes d'une façon définitive, même une fois que tout cela serait en marche. Si, quelques années plus tard, il doit y avoir un ajustement additionnel suite à des changements d'ordre législatif, suite à des changements d'approche, on le fera. Ce que nous faisons actuellement, c'est que nous introduisons un projet de loi qui est travaillable, qui est opérable à partir du 1er janvier 1992, qui devrait répondre aux attentes de ces intervenants et qui, pour le moment, satisfait l'ensemble des intervenants.

J'ai eu l'occasion, M. le Président, de souligner également la question de l'harmonisation. Tantôt, on a souligné, je pense incorrectement, le fait qu'on ne s'harmonise pas sur telle prévision, qu'il y a beaucoup d'éléments qui ne font pas l'objet d'harmonisation, sur lesquels il y a des différences; de l'autre côté, dans le même discours, dans le même genre d'intervention, on dit que l'harmonisation est trop forte, que tout ce qu'on fait, c'est qu'on copie. Là encore, si on avait des exemples précis, si on avait eu une opposition, pas une opposition, mais une critique, plutôt, structurelle, une critique qui, finalement, serait constructive, on serait en mesure d'y donner suite. Mais, malheureusement, c'est tiré le plus souvent par les cheveux, c'est le plus souvent exagéré, basé sur des prémisses qui sont fausses et, en conséquence, qui ne peuvent être retenues, malheureusement.

On comprend bien que le projet de loi donne suite à une orientation du gouvernement provincial, en 1990, annoncée par le ministre des Finances, qui dit très clairement que, compte tenu de l'intervention du gouvernement fédéral, on s'harmonise et on va de l'avant et que ce processus est nécessaire puisqu'on doit s'assurer que le Québec maintienne une position concurrentielle, c'est-à-dire qu'on est en mesure de rendre des biens sur le marché au moindre coût possible. C'est ce que nous faisons avec ce projet de loi. Ce que nous faisons, c'est que nous détaxons le travail fait par les entreprises, par les travailleurs et les travailleuses du Québec, nous assurons que ce qui va de l'avant est nécessaire pour l'augmentation de nos exportations, pour s'assurer que, finalement, ce qui se rend au consommateur se fasse au plus bas prix possible. Cette orientation-là, comme je l'ai mentionné, n'est pas chose nouvelle. Elle est actuellement en force dans plus de 50 pays. J'ai eu l'occasion, à plusieurs reprises, de souligner que, par exemple, le Japon a introduit un système semblable, à 14 %, en 1989, que l'Allemagne, par exemple, qui joue un rôle dominant sur le milieu des échanges économiques, a également une taxe sur la consommation qui est semblable, que c'est nécessaire si le Québec doit intervenir davantage sur les marchés internationaux.

J'ai souligné également - et ça n'a pas été contredit de la part de l'Opposition; ça n'a même pas été approché - que l'orientation d'harmonisation que nous suivons reçoit l'approbation de l'ensemble des intervenants. L'ensemble des intervenants au Québec est d'accord avec la notion de l'harmonisation, c'est-à-dire qu'il va y avoir une administration centrale qui va s'occuper avec une présence, bien sûr, dans les régions, une organisation qui va s'occuper de faire la gestion et de la TPS fédérale et de la TVQ québécoise, réduisant de moitié le coût d'opération et d'administration par les Québécois et Québécoises de cette nouvelle taxe du gouvernement fédéral et de l'aménagement de la taxe de vente du Québec. Tout ça, finalement, dans un contexte de rendre le bien sur le marché au moindre coût. Si ça coûte plus cher pour les entreprises québécoises de gérer cette taxe, évidemment, ce coût-là va être traduit au consommateur. C'est une approche qui est révolutionnaire, dans le sens qu'elle introduit, pour la première fois, une taxe qui était autrefois cachée.

Je voudrais utiliser l'exemple d'une résidence. À compter du 1er juillet 1992, les résidences neuves qui entrent sur le marché de la consommation pour la première fois vont faire l'objet d'une taxe. Si, par exemple, la maison a une valeur de 100 000 $, la taxe combinée, TPS, TVQ, est de l'ordre de 10 %. Ce que les gens ne

savent pas, c'est qu'auparavant, lorsqu'on achetait une maison au Québec, une maison neuve, il y avait effectivement des taxes cachées de l'ordre de 17 % et ces taxes-là, évidemment, n'apparaissaient pas dans les papiers, mais on payait la taxe portant sur tous les matériaux de construction. (12 heures)

Aujourd'hui, cette taxe de vente va être apparente, c'est-à-dire qu'on va le savoir. On va commencer à constater que ce que nous présumons comme gratuit, c'est-à-dire l'ensemble des services que les Québécois et les Québécoises reçoivent, au niveau de l'éducation, au niveau des soins de santé, au niveau de la sécurité du revenu, au niveau des transports, tout ça. finalement, a un prix et que ce prix-là doit être acquitté. Il est acquitté par des mécanismes qu'on veut rendre évidents. Plus de raison de cacher ces éléments-là.

Au niveau du citoyen, on nous dit qu'il va y avoir là un fardeau fiscal additionnel. Ce discours n'est vrai qu'en petite partie, c'est-à-dire que l'ensemble des fonds qui vont entrer au gouvernement ne constituera pas une augmentation des montants que le citoyen doit payer parce qu'elle est contrebalancée par deux éléments. D'abord, il y avait un ensemble de taxes cachées, fédérales, des taxes qui n'étaient pas apparentes au moment de la transaction, qui étaient payées par le citoyen, et qui vont devenir visibles. Deuxièmement, c'est que, compte tenu du fait que l'impact au niveau économique va être des plus positifs, c'est-à-dire qu'on va avoir des biens pour moins cher sur le marché, ça devrait permettre d'augmenter, donc, une compétition et, en conséquence, une réduction au niveau des coûts. Ces montants-là vont être évidemment bénéfiques pour les consommateurs.

Tout ça pour dire que, sur le fond, qu'on parle de l'introduction de la taxe, de la gestion par Québec, et des mesures que nous avons prises au niveau de l'harmonisation, il existe effectivement un large consensus qui, je pense, est reconnu par l'ensemble des Québécois et des Québécoises comme étant favorable. Cette situation-là va exister ailleurs au Canada, dans les autres provinces. Je peux vous dire que je suis personnellement très convaincu qu'il n'existe que très peu de temps d'ici à l'adoption par les autres provinces de cette taxe, comme l'a fait le Québec. Je crois que, bien sûr, aujourd'hui, il y a des réticences de la part, par exemple, de l'Ontario, de la Saskatchewan, de la Colombie-Britannique, mais que ces réticences sont temporaires et que ce n'est qu'une question de temps avant qu'ils s'harmonisent d'une façon complète avec la taxe fédérale.

L'Ontario, on le sait, a une taxe. Il a une taxe sur le linge, sauf pour le linge d'enfant, évidemment; mais cette taxe-là existe. Travailler pour les entreprises ontariennes dans ce contexte-là est très difficile. Ils vont le reconnaître.

Les coûts que cela demande, c'est-à-dire cette duplication d'une façon constante, vont se faire sentir et, à court terme, je suis certain qu'un gouvernement responsable, du côté de l'Ontario, va s'aligner sur le chemin de l'harmonisation, donc va suivre le Québec dans ce champ.

Pour les autres éléments de critique qu'on pourra entendre au cours du prochain discours de la part de l'Opposition, je vous demanderais de bien noter l'ensemble du discours. Vous allez voir qu'il ne porte que sur des éléments qui sont accessoires, rien sur le fond. On va dire, par exemple, que dans les autres 540 articles que nous n'avons pas étudiés il y a là toutes sortes de petits monstres cachés. Je peux vous dire que l'ensemble des articles est déjà en opération, du côté fédéral, depuis un an et qu'effectivement nous avons examiné ces dispositions parce que, évidemment, ce n'est pas écrit quelque part au ministère du Revenu et ensuite présenté à l'Assemblée nationale. Il y a eu des séances de travail très importantes avec la Justice.

Tout cela a traversé, par exemple, l'ensemble des comités ministériels et autres qui ont eu le temps et le loisir d'examiner ces documents avec soin. Chacun des articles a été étudié présenté au Comité de législation où, évidemment, ça a été examiné par un groupe très sérieux de légistes et d'intervenants spécialisés en droit fiscal. Tout, finalement, a reçu une approbation et on peut constater le résultat de ce travail par le fait que, finalement, sur le fond, les 132 articles qui ont été étudiés n'ont pas fait l'objet de critiques. Il y a eu, comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises, quelques questions liminaires où, effectivement, on a réaménagé l'article pour faciliter la compréhension des membres de la commission. On a effectivement enlevé l'article 15 et on l'a retourné dans le secteur des définitions, mais, outre ces éléments-là, il n'y avait là rien de bien bien majeur.

Je peux vous dire, M. le Président, que, malgré le fait qu'il y a eu clôture au niveau des travaux de la commission, nous sommes ouverts à maintenir les échanges avec les membres de l'Opposition, que toute critique constructive concernant le projet de loi est toujours rece-vable et sera toujours recevable, c'est un processus continu. Et il se peut fort bien qu'en cours de route on découvre, par exemple, une anomalie ou deux. Rien n'est parfait, on le reconnaît aisément. Il y aura, à ce moment-là, des modifications et on est ouvert et on le suggère. J'ai d'ailleurs indiqué au député de Montmorency, s'il voulait continuer à examiner ce projet de loi, que je suis tout à fait disposé à lui consacrer tout le temps voulu pour qu'on puisse continuer d'une façon informelle, mais avec toutes les personnes-ressources disponibles, à examiner le projet de loi pour qu'il puisse en approfondir sa connaissance.

Tout ça, finalement, dans un but d'ouver-

ture; tout ça pour dire qu'on n'est pas ici, finalement, pour "bulldozer", on n'est pas ici non plus pour tasser, éloigner des principes d'application importants. On est ici pour faire la lumière sur le projet de loi, examiner les dispositions et s'assurer que tous les intervenants de l'Assemblée nationale sont satisfaits, finalement, du travail que nous avons fait au cours des 12 derniers mois.

M. le Président, le projet de loi a fait l'objet d'une motion de clôture et c'est ça, je pense, la critique la plus virulente que nous avons eue à date au niveau de ce projet-là. Je tiendrais à souligner que nous n'avons pas le choix d'imposer cette clôture. C'est un peu avec regret que ça a été fait; ce n'est pas facile d'imposer ce genre de motion là à cette Assemblée; ce n'est certainement pas voulu, nous n'avions pas le choix. Il fallait que les procédures soient en place, il fallait donner un signal clair aux entreprises qui doivent faire des changements, qui doivent commencer à préparer ces changements. Nous avons des avis à faire à la population; nous avons des démarches d'information à faire auprès des différentes entreprises, nous allons maintenir ces efforts de communication et d'information d'une façon constante au cours du printemps et, en conséquence, on avait besoin d'un projet de loi adopté par l'Assemblée nationale pour que tout puisse prendre place comme il se devait le 1er juillet 1992, sans les heurts, sans les difficultés que des modifications de cette nature-là peuvent créer.

Nous avons donc six mois, six mois franc à compter du début de janvier pour mettre ces mécanismes d'information, ces rencontres en marche. Le ministère du Revenu va faire tout en son possible, par le biais de ses équipes spécialisées d'information, pour rencontrer des intervenants soit sur une base de secteurs, soit sur une base régionale, pour échanger avec eux. On peut dire que c'est un processus continu puisque nous avons ces kiosques en marche, nous avons des éléments de transfert d'informations vers le public en marche depuis maintenant 14 mois. Nous avons vu que le 1er janvier 1991, lorsque nous avons modifié la taxe de vente du Québec, ça s'est fait sans grande difficulté. Il y a eu, évidemment, des ajustements de dernière minute de la part de plusieurs, mais, d'une façon globale, l'information était là, l'information était sur le terrain et, malgré quelques difficultés ici et là - et tout à fait mineures, je voudrais bien que ça soit souligné - l'ensemble de l'opération s'est bien déroulé et, finalement, à l'avantage des mandataires du Québec. (12 h 10)

Nous passons donc de quelque 250 000, 260 000 mandataires à 450 000, 460 000 mandataires. C'est une opération majeure; ça doit être en place pour le 1er juillet 1992 d'une façon convenable. Nous n'avons ménagé aucun effort pour renseigner ces gens-là, pour inscrire ces mandataires. Je peux vous dire qu'il y a à peu près 78 %, 79 % des mandataires qui sont déjà inscrits, qui sont prêts, donc, à assumer leur rôle de mandataire. Nous allons maintenir cet effort de renseignements, de transfert d'informations, de rencontres et d'échanges avec non seulement les mandataires, les entreprises québécoises, mais également le grand public. Nous allons doubler, finalement, les temps alloués à ces séances d'information au cours de la première moitié de 1992 pour s'assurer que tout le monde soit bien au courant.

Je voudrais pour une dernière fois, M. le Président, vous rassurer. Lorsqu'il y aura des suggestions portant sur la forme ou sur le fond du projet de loi, on peut en tout temps nous les communiquer. Nous sommes ouverts à ce genre d'échange. La critique constructive est toujours la bienvenue au ministère du Revenu. On est toujours ouverts à améliorer puisque, comme vous le savez, le ministère du Revenu a comme priorité le service à la clientèle, a comme priorité de bien desservir l'ensemble des contribuables au Québec, ce qu'il fait certainement depuis déjà fort longtemps, je pense, avec brio. D'ailleurs, je peux vous dire qu'on est très confortables dans cette opération-là malgré que ça demande beaucoup de travail, malgré le fait que ça demande beaucoup d'ajustements à nos méthodes de fonctionnement qui sont en vigueur actuellement. Le ministère du Revenu a démontré sa grande capacité d'intervention dans un champ aussi nouveau pour lui, au niveau administratif, parce que c'est la première fois au Québec qu'on administre les deux taxes, ou des taxes provenant du gouvernement fédéral avec les taxes provinciales. C'est une première. Le ministère du Revenu a pris ça, évidemment, avec beaucoup de sérieux, a mis en marche les mécanismes, et tout est en place et va continuer à se mettre en place pour être aussi partait que possible le 1er juillet 1992.

Donc, sur l'approche globale, harmonisation, administration unique des deux taxes, et également sur l'orientation que nous avons prise, d'aller de l'avant, non seulement ça a été bien perçu et bien reçu par l'ensemble des intervenants au Québec, mais également, au niveau du ministère du Revenu, nous allons non pas nous asseoir et laisser passer le train, mais plutôt maintenir nos efforts de renseignements et d'informations, nous allons même accroître nos échanges avec les gens du milieu pour s'assurer que tout soit en place le 1 er juillet 1992.

J'ajoute, finalement, en "post-scriptum" et en terminant, M. le Président, que nous sommes toujours ouverts - et ça, je le répète pour la quatrième fois parce que je veux que ce soit bien clair - à des bonifications à notre projet de loi. Il faut s'attendre à ce qu'il y ait des modifications qui soient déposées, d'une façon constante, au cours des années suivantes. La Loi sur le ministère du Revenu ou la Loi, plutôt, sur

les impôts du Québec fait l'objet de modifications constantes. Chaque année, on y apporte des modifications, soit pour tenir compte des orientations données par le ministre des Finances, soit, finalement, pour apporter des bonifications qui nous sont présentées soit par des associations, des corporations professionnelles, des intervenants sur le champ, ou lorsque nous-mêmes, nous constatons qu'il y aurait lieu, par exemple, de faire tel aménagement, telle amélioration à un article ou à un règlement quelconque. Nous intervenons toujours, d'une façon constante, au ministère du Revenu, j'ai pu le constater, puisque ça fait maintenant 14 mois que je m'occupe de ce dossier; depuis 14 mois, je peux vous dire que les légistes au ministère sont très sensibles à ce que les lois, les règlements soient le plus clair possible pour tous les intervenants pour que, finalement, on puisse donner aux citoyens la meilleure loi possible et avec les meilleurs renseignements possible. C'est ce que nous tâchons de faire de façon constante.

Ça met donc fin, M. le Président, à un débat qui a été particulièrement intéressant. Ça met fin également à une situation qu'on doit regretter en partie à cause de la motion de clôture. Je pense que personne ne trouve ça acceptable et c'est avec regret qu'on a dû le faire. Peut-être que, dans un autre contexte ou avec d'autres intervenants, il nous aurait été possible de faire autrement. Malheureusement, ça n'a pas été le cas. Ça met fin également, je pense. M. le Président, à une session parlementaire où, évidemment, toute la question de cette réforme, de cette révolution au niveau de l'approche que nous avons vis-à-vis de la taxation, c'est-à-dire qu'on ne taxera plus ce qui produit, nous ne taxerons plus les produits qui tomberont sur le marché du travail ni leurs moyens de production, mais nous allons plutôt taxer la consommation, comme il se fait dans, je pense, tous les autres pays qui sont dynamiques, qui sont progressifs, peut-être à l'exception des États-Unis, mais pays qui ne tardera pas, lui non plus, à introduire ce genre de mesure.

D'ailleurs, je pourrais vous dire, aux citoyens et citoyennes du Québec, que c'est déjà commencé, en quelque sorte, aux États-Unis où il y a une taxe sur certains produits de luxe, où il y a une taxe sur certains produits qui ont tel coût, par exemple. Ils vont subir l'objet d'une taxation qui équivaut à une taxe sur la consommation, mais qu'on pourrait voir facilement. Et on remarquera bien mes paroles, M. le Président, je suis certain qu'au cours des 60 prochains mois on va voir se concrétiser un débat aux États-Unis dans ce sens-là et que cette taxe fera son apparition certainement à la fin de ces 60 mois. On va voir les mécanismes se mettre en place pour l'introduction d'une taxe semblable puisque tout le monde s'en va vers ça. Il y a déjà 50 pays qui sont là-dessus, M. le Président, et c'est inévitable, les 50 pays qui sont là-dessus sont parmi les pays les plus progressifs, sont parmi les pays les plus dynamiques actuellement au niveau mondial. L'Angleterre, la France, l'Allemagne, le Japon, l'Italie, qui s'en sort très bien, M. le Président, malgré les difficultés au sud, le nord de l'Italie qui se débouille très bien dans un contexte économique très difficile.

Là-dessus, M. le Président, je termine. Je ne peux terminer qu'en vous souhaitant des bonnes fêtes, à ceux et celles qui ont travaillé ici, à l'Assemblée nationale, et qui ont suivi nos travaux, qui ont préparé les galées, qui ont finalement servi lors de la tenue des différentes commissions, qui ont dû, je pense, suivre avec beaucoup d'intérêt ce débat qui est si important pour nous, Québécois et Québécoises, et qui vont évidemment, je pense, réaliser que nous sommes en mesure maintenant d'aborder 1992 en sachant que nous avons fait un petit effort additionnel pour rendre le Québec plus compétitif sur les marchés internationaux. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre du Revenu. Je rappelle aux membres de cette Assemblée que nous en sommes à l'étape de l'adoption du projet de loi 170, et je cède la parole à M. le député de Montmorency. M. le député, la parole est à vous.

M. Jean Filion

M. Filion: Merci, M. le Président. Nous sommes à la dernière lecture d'un projet de loi, comme je l'ai dit et redit, très volumineux et très complexe, un projet de loi qu'on a soumis à cette Assemblée, mais, au fond, où on n'était pas intéressé à ce qu'on le regarde en détail, à ce qu'on l'examine pour apporter des corrections, M. le Président, et à ce qu'on puisse effectivement présenter un document à la population qui soit des plus efficaces et lisibles pour les gens de la fiscalité. Nous avons fait un exercice professionnel. Nous avons travaillé pendant 48 heures pour étudier 686 articles et on a réussi uniquement à en voir 137, M. le Président. Inutile de vous dire que c'est une loi très complexe.

Mais là j'aimerais prendre quelques minutes, M. le Président, parce que, vous savez, le ministre du Revenu me parle d'amendements de forme et que, dans le fond, il n'y avait pas de changement de fond. Mais, M. le Président, les échanges ont été tellement constructs qu'on a commencé à apporter des arguments et des éléments de fond. Vous savez, des notions comme "expectative raisonnable de profit", ce sont des mesures de fond. M. le Président, des notions comme "expectative raisonnable de profit" qui se retrouvent dans une loi comme cette loi-là, ici, ça a des conséquences pratiques, où un chauffeur de taxi va se retrouver cinq ans plus tard pour savoir si effectivement la taxe s'appliquait lorsqu'il la percevait de ses clients. Ça n'a pas

de bon sens, M. le Président. Des questions de fond aussi majeures que ça, vous ne pouviez pas en trouver. Je vais vous en donner d'autres, mais je vais prendre le temps de vous l'expliquer, M. le Président. Le chauffeur de taxi, les gens prennent le taxi, il va leur charger, bien sûr, la TVQ Québec, sauf que, si après trois ans on lui dit qu'il n'avait pas d'expectative raisonnable de profit... (12 h 20) parce qu'on reçoit des lettres à tous les jours, m. le président, du ministère du revenu qui nous disent: vous n'avez pas d'expectative raisonnable de profit. vous faites des pertes, on vous les désalloue, vous n'aviez pas d'expectative raisonnable de profit. ça prend trois ans, quatre ans, m. le président, avant de savoir s'il y avait une expectative raisonnable de profit. alors, les chauffeurs de taxi, m. le président, qui vont appliquer la tvq vont devoir évaluer s'ils ont une expectative raisonnable de profit. et si, dans trois ans, ils ont perçu de la taxe qu'ils ont remise au ministère, après trois ans, m. le président, si on leur dit qu'ils n'avaient pas d'expectative raisonnable de profit, comme la loi est écrite avec toute sa confusion dans son libellé, ça va avoir pour effet très simple - ce n'est pas compliqué - qu'ils vont devoir remettre la tvq qu'ils avaient perçue de leurs clients. alors, est-ce que le chauffeur de taxi va devoir avoir une espèce d'agenda où, à tous les jours, il va noter la course, l'heure, la date, l'adresse de son client, m. le président, pour s'assurer que si dans trois ans il doit la remettre... il va falloir qu'il ait un registre qui va donner l'indication des clients qu'il a pris dans sa course de taxi.

Alors, c'est ce genre de situation là, M. le Président. On va demander au chauffeur de taxi de s'assurer d'avoir toute l'information sur ses clients de telle sorte que, si jamais dans trois ans on lui dit qu'il n'avait pas d'expectative raisonnable de profit, il puisse retourner la TVQ qu'il a perçue d'une façon erronée, M. le Président.

C'est ce genre de questions de fond là que j'ai soulevé, M. le Président. C'est majeur! Des expressions aussi confuses qu'"expectative raisonnable de profit", imaginez-vous, M. le Président, comment on peut évaluer ça. Alors, ça demande de la jurisprudence. Il faut que les tribunaux se prononcent, M. le Président. D'ailleurs, les tribunaux se sont prononcés sur ces notions-là, on a des critères d'application et ça prend généralement deux ans, trois ans, quatre ans. Je le sais, j'ai vécu un cas. J'ai un cas qui m'a été soumis, le printemps dernier, où, effectivement, on refusait des pertes à un chauffeur de taxi; on lui disait qu'il n'avait pas d'expectative raisonnable de profit. Mais on l'a fait cinq ans plus tard. Quand on parle de taxe de vente, M. le Président, il faut appliquer la taxe de vente immédiatement et, le chauffeur de taxi, il ne sait pas s'il doit ou non la percevoir, s'il n'est pas dans l'expectative raisonnable de profit. alors, m. le président, lorsqu'on arrivait sur des arguments comme ceux-là, le ministre qui parle toujours de forme, si, ça, ce n'est pas une argumentation de fond pour l'application de la loi, on ne peut plus rien discuter parce qu'effectivement il faut savoir quelles sont les notions, ce qui va s'appliquer. le ministre refusait toujours en disant: non, non, non, écoutez, on ne peut rien changer. ça vient du fédéral. le fédéral l'a écrit comme ça. ça n'a pas de bon sens, mais ça doit être bon si le fédéral l'a écrit. alors, m. le président, qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse, ici, au québec? qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse dans cette assemblée si on ne peut rien dire parce que le fédéral a décidé que ça devait être écrit comme ça?

M. le Président, plus que ça. Des questions de fond, je vais vous en soulever une autre. Le mot "acquéreur", M. le Président. Il faut bien savoir, dans une transaction où il y a de la taxe de vente, qui est l'acquéreur. Si je ne sais pas qui est l'acquéreur, je ne saurai pas qui va payer la taxe. Comme question de fond, M. le Président, je soulève la définition de l'acquéreur. C'est le payeur. Ce n'est pas celui dont ie nom est écrit sur la facture; c'est celui qui va payer la facture qui va être l'acquéreur. Si ce n'est pas une question de fond, ça, M. le Président, je ne sais pas c'est quoi. Alors, je demande au ministre de m'expliquer, effectivement, si le mot "acquéreur", c'est la personne dont le nom est écrit sur la facture ou si c'est la personne qui paie. Alors, il me répond: Selon la définition de la loi, c'est la personne qui paie. Alors, je lui dis: C'est intéressant. Alors, celui qui est écrit sur la facture, qu'est-ce qui arrive? Ah! ce n'est pas lui, l'acquéreur; c'est celui qui va payer.

Alors, je lui ai donné un petit exemple. Je lui dis: M. le ministre, je suis en commerce et mon frère paie l'achat de ma marchandise. C'est moi qui achète sur la facture, mais c'est mon frère qui paie. Alors, il me dit: C'est ton frère qui est l'acquéreur. Je lui dis: Alors, si c'est mon frère qui est l'acquéreur, qui ne connaît rien au commerce, M. le Président, il est juste là pour m'aider sur le plan financier - parce que vous savez, la récession, c'est compliqué, ça coûte cher, alors, les gens se font aider comme ils peuvent - qu'est-ce qui va arriver? Il dit: C'est ton frère qui est l'acquéreur; les intrants, ça va être ton frère qui va s'occuper de ça. Alors, c'est lui qui va devoir retourner la taxe. M. le Président, une notion qui ne tient pas la route, une notion qui complique l'application d'une façon incroyable. Alors, j'ai soulevé de l'argumentation. Je voulais qu'on arrive à éclaircir la définition. "Mot"! M. le Président. On ne voulait rien savoir. Ça venait du fédéral. Le fédéral l'avait écrit comme ça, M. le Président. Alors, si ça venait du fédéral, c'était bon. On n'avait plus rien à dire. Mais, M. le Président, dans l'application de la loi, il faut que ce soit clair. Et ce

n'est pas mon frère qui est l'acquéreur, c'est moi; c'est moi qui achète la marchandise. Mon frère est venu m'aider dans le financement, il n'est pas venu m'aider pour être considéré comme acquéreur au niveau de la taxe de vente. Alors, toute la mécanique d'application par ce genre d'interprétation, M. le Président, était remise en question, complètement remise en question.

Alors, M. le Président, écoutez, ça n'avait pas de bon sens; j'ai argumenté, j'ai essayé de leur faire comprendre, mais non; à la limite, ils étaient tous d'accord pour dire, au fond, que mon interprétation était correcte, mais qu'ils ne pouvaient pas la changer. Alors, franchement, si ça, ce n'est pas des questions de fond, je pense que le ministre a un problème de fond, parce que, là, on ne se comprend pas sur le fond. Soit qu'il n'ait pas de fond, lui, ou qu'il ne comprenne pas les vraies notions de fond. Parce que, M. le Président, c'est une définition majeure d'application de l'assujettissement de la taxe.

Plus que ça, M. le Président, plus que ça, j'ai découvert un trou dans la loi, un trou. On ne rit pas. Un trou. Je leur ai dit: Écoutez, quand on voit un trou, on est les législateurs, il faudrait boucher le trou. Alors, on m'a répondu, M. le Président, que non, non, non, non, ce n'était pas nécessaire, Ottawa n'avait pas bouché le trou. Ils ont dit: Ce n'est pas important; si Ottawa ne bouche pas le trou, on ne bouchera pas le trou. Alors, M. le Président, j'ai argumenté. J'ai argumenté et j'ai argumenté tant que j'ai pu. Si ça, ce n'est pas des questions de fond, M. le Président, c'est quoi? C'est majeur, M. le Président. Alors, je lui explique l'histoire du billet d'avion: Si tu le prends aller et retour au Québec, tu paies la taxe, puis si tu le prends une partie au Québec et une partie à destination, où tu es rendu, le retour, tu ne paies pas de taxe. Hein? Alors, là, on m'a expliqué qu'ils avaient discuté avec les compagnies aériennes puis qu'effectivement elles n'embarqueraient pas là-dedans et qu'elles ne feraient pas d'espèce d'organisation pour éviter la taxe. Alors, j'ai expliqué, M. le Président: Écoutez, on ne se fiera pas sur les compagnies aériennes, on va le bloquer. Là, on m'a répondu: Ah bien non! c'est le fédéral encore qui décide.

M. le Président, si ce n'est pas des questions de fond, c'est quoi? Des questions de principe, M. le Président? C'était majeur. Majeur! Un trou! Moi qui arrivais à l'Assemblée nationale pour venir aider, je découvre un trou. Bien, je les fais voter sur le trou et ils votent tous pour le trou. J'étais décontenancé, M. le Président. Vraiment là, c'était l'euphorie. Moi, je n'en revenais pas. D'ailleurs, il y en a certains qui, quand ils ont voté pour le trou, ne savaient plus trop, ils ont dit: Bien... oui, mais je suis inquiet. Bien oui, je suis inquiet! Ils ont voté pour le trou pareil. Alors, un trou dans la loi, M. le Président. Si ce n'est pas ça, une question de fond, on n'a pas la même définition du mot "fond".

M. le Président, plus que ça, on arrive sur une expression, un mot, "raisonnable". Alors, je voulais faire un débat constructif. Je demande au ministre de m'expliquer ce qu'il voulait entendre par "raisonnable", parce qu'on sait très bien que les transcriptions de nos débats peuvent servir aux praticiens lorsqu'ils veulent avoir l'interprétation ou le sens d'un article de loi. Alors, le ministre me répond: C'est simple, le mot "raisonnable", c'est ce qui est raisonnable. Alors, je lui dis: Bien, écoutez, ça n'a pas de bon sens! Il faut expliquer ça un peu aux gens. "Raisonnable", ça veut dire beaucoup de choses. On a discuté encore une fois au moins une demi-heure pour essayer de cerner l'esprit du législateur, l'esprit du ministre, voir si effectivement il voulait me donner des espèces de paramètres pour aider les gens. Alors, au ministre, pour finir, je lui dis: Je vais vous donner un petit exemple concret. Vous allez voir que c'est compliqué, appliquer votre loi. C'est même du chinois pour les gens. Je vous donne un petit cas. Dites-moi si effectivement, pour une résidence avec deux acres de terrain, les deux acres de terrain sont un bien qu'on peut assimiler à la résidence et si c'est raisonnable, pour fins de l'exonération. Bien, croyez-le ou pas, M. le Président, il a pris la question en délibéré, puis après deux jours je n'ai pas eu de réponse et je n'en ai pas encore. Alors, quand il vient me dire qu'il n'avait pas des questions de fond à étudier et à regarder... (12 h 30)

Parce qu'on est ici, à ce que je sache, pour examiner une loi pour les citoyens et les citoyennes. On n'est pas ici pour regarder la loi et dire: Bon, bien, on n'a rien à dire sur ça. Tout le monde a réglé les problèmes. Ce n'est pas vrai, c'est plein de problèmes là-dedans. C'est plein! Je viens de vous en citer trois, quatre, je pourrais vous en citer d'autres.

C'est incroyable, la situation de cette taxe-là. 686 articles, M. le Président. On faisait un travail de professionnel. Trop professionnel, on nous met le bâillon. On dit: Ah, ça va trop bien. Oui, oui. Il nous a mis le bâillon. Il a dit: Non, non, non, ces gens-là sont trop bons. C'est des professionnels. Ils veulent tous nous faire changer notre loi. Ils veulent nous démontrer hors de tout doute qu'on devrait recommencer notre travail. Dans ce sens-là, il a refusé de continuer le débat parce que, effectivement...

Bien oui, il peut dire de venir en débat à huis clos et d'échanger sur un plan pour que je lui donne de l'information puis, comme il dit, que je lui donne une formation fiscale, M. le Président, mais ce n'est pas ça, moi, que je suis intéressé à faire. C'est d'informer la population dans les règles du parlementarisme. Pas dans les règles de cours par correspondance que je pourrais donner au ministre! Franchement, on est ici pour voter des lois.

Alors, c'est ça qui se passait, au fond. Vraiment, au fond, c'est ça. Et, comme vous le savez vous-même, c'est le ministre qui peut demander un amendement de fond qui peut avoir des conséquences financières. Je ne pouvais lui demander ces amendements-là. Je ne pouvais même pas. Le ministre vient me dire que je ne l'ai jamais demandé. Je comprends que je ne les ai jamais demandés, je ne le pouvais pas sur le plan strictement des règles parlementaires. Mais, lui, il aurait pu les demander. Oui, M. le Président, le ministre aurait pu le faire.

Le débat, M. le Président, était d'un professionnalisme exemplaire. Un autre exemple de fond, M. le Président, que je voulais vous citer, c'est extraordinaire, je cite au ministre... On est en train de regarder un article de foi qui touchait la TVQ des personnes décédées. Vous savez, en impôt, M. le Président, les personnes décédées ont six mois pour produire une déclaration d'impôt. C'est juste en impôt qu'on peut demander des exigences comme ça. Alors, au niveau d'une personne décédée, il y a une belle règle, M. le Président, qui est écrite, où on dit que, lorsqu'une personne décède, la mécanique suivie, c'est de ne pas avoir de taxe de vente du Québec. Mais, M. le Président, croyez-le ou non, ils ont écrit un libellé contraire à l'esprit qu'ils recherchaient, où, effectivement, on se retrouvait avec l'interprétation d'un autre article dans la loi, M. le Président, où effectivement on se retrouvait dans une interprétation de juste valeur marchande au décès. m. le président, mon argumentation était tellement bonne que le ministre m'a dit: où t'as trouvé ça? comment t'as pu faire pour trouver ça? qui t'a dit ça? m. le président, je l'avais simplement trouvé dans l'échange fiscal qu'on avait. mais, croyez-le ou non, même s'il a considéré que j'avais une trouvaille extraordinaire, il l'acceptait, il le disait en commission, m. le président, ils n'ont rien changé. encore une fois, ils ont dit: non, non, non, ça vient d'ottawa. ottawa, c'est des idoles; ottawa, c'est des exemples extraordinaires, pour le gouvernement libéral.

M. le Président, on nous a soumis un projet de loi, mais, au fond, on ne voulait pas qu'on le regarde. Si on était honnête, de l'autre côté de la Chambre, on le dirait. Ils n'étaient même pas intéressés à ce qu'on l'examine. S'ils avaient vraiment été intéressés à ce qu'on le regarde et qu'on l'examine, on nous aurait donné un délai de temps décent pour qu'on fasse une étude intéressante pour le citoyen, pour qu'on puisse dire au citoyen: Oui, on l'a regardé; oui, on a apporté des amendements, comme l'a fait son collègue de la Justice avec le Code civil, M. le Président. Ils ont eu tout le temps voulu, ils l'ont regardé, ils l'ont étudié, puis, aujourd'hui, on arrive avec un projet de loi où tout le monde s'entend pour dire: Oui, on a fait un bon projet de loi. Mais, pour le projet de loi 170 sur la taxe de vente du Québec, M. le Président, je ne peux pas en dire autant. On ne voulait rien savoir de nous parce qu'on considère que la taxe de vente, dorénavant, c'est légiféré par Ottawa. Le Québec n'a plus rien à dire. C'est à peu près ça qu'on peut conclure de ce genre d'attitude qu'on a eu en Chambre, à la commission parlementaire.

Alors, M. le Président, qu'il arrête de me parler de fond parce que j'en ai eu, de l'argumentaire de fond, tout au long de la commission, sauf que le ministre ne voulait pas voir, ou ne pouvait pas voir. Ça, je vais lui laisser la réponse à ces deux questions, sauf qu'il y en avait de l'argumentaire de fond.

Alors, M. le Président, on nous arrête, on nous empêche de travailler comme des professionnels, on nous met un bâillon. L'application de la loi, M. le Président, vous savez que ce n'est pas le 1er janvier; la loi a été reportée au 1er juillet. C'est quoi, l'urgence de nous empêcher de travailler en professionnels? M. !e Président, l'urgence, savez-vous c'est quoi? C'est qu'ils ont signé une entente avec Ottawa où il fallait qu'ils s'harmonisent au plus tard le 31 décembre. Une entente qui ne tient pas compte des réalités du Québec. Une entente où, actuellement, les gens nous demandent de réévaluer l'application de cette loi-là, M. le Président. Il y a des pressions dans la société. On nous dit: La taxe de vente du Québec devrait être reportée à nouveau. Parlez au monde de la construction, parlez au monde de l'hôtellerie, parlez aux gens, à la CSN qui a fait encore récemment, une déclaration. Ils considèrent que cette loi-là va simplement prolonger la récession économique, que ce n'est pas le moment de s'en aller avec cette loi-là.

Bien non, le gouvernement libéral, M. le Président, qui regarde Ottawa comme une idole, se dit: Si Ottawa est là, c'est bon, on y va. Mais savez-vous qu'Ottawa a plus de 400 000 000 000 $ de déficit? Savez-vous ça? C'est quoi que vous trouvez d'extraordinaire, dans Ottawa? Ce sont des gens qui, comme exemple de gestion fiscale actuellement, sont en train de battre des records à travers le monde. Ils ont mis une loi comme celle-là, savez-vous pourquoi? Pour aller chercher des deniers publics, tout simplement, parce qu'ils ont un problème de contrôle budgétaire. Ils n'arrivent plus à se contrôler. Et vous avez vu qu'il y a des sorties financières qui ont été faites au cours de l'année qui ont démontré que la TPS qu'ils ont appliquée ne donne rien, absolument rien. Les entrées de fonds sont moindres que prévues, et le déficit de 30 500 000 000 $ qu'ils avaient prévu va être plus élevé. Alors, ne venez pas me dire que c'est le temps d'appliquer une taxe comme celle-là. La récession et l'économie ne peuvent pas la prendre. Mais ah non! On se dépêche à se geler, à se mettre dans un carcan au Québec, pour dire: On fait comme Ottawa, ils

sont pris, on va se prendre nous aussi. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président. On n'a pas à se prendre dans cette loi-là. Si on avait gardé notre pouvoir de législateurs parce qu'on ne l'avait pas vendu à Ottawa avec cette entente-là, on aurait pu encore en discuter d'une façon intéressée et d'une façon où les gens auraient pu s'exprimer. Mais, M. le Président je vous le dis, même s'ils la votent, la loi, vous allez avoir des tollés en janvier, février, mars, parce que les groupes ne l'accepteront pas, puis c'est vrai qu'une fois qu'elle sera votée, ah, ils vont dire: Bien, il y a une loi, il faut qu'elle s'applique. C'est entendu, ils se dépêchent de l'appliquer avant qu'on puisse la regarder pour leur faire comprendre qu'il faut reculer. Il ne faut pas l'appliquer. Il ne faut pas la voter, cette loi-là. Si on la vote, M. le Président, les gens vont payer la taxe sur les services à partir de juillet. Et les gens le disent, la construction l'a démontré et un paquet d'industries l'ont démontré, ça va prolonger la récession. Puis on nous empêche de l'étudier, on nous empêche de la regarder parce qu'ils ont décidé qu'on n'avait pas d'affaire à la regarder, l'Opposition.

Mais l'Opposition, là, dans les règles du parlementarisme, M. le Président, ça fait partie d'un gouvernement. On a un rôle à jouer puis on nous empêche de le jouer, ce rôle-là. Et c'est là qu'on se retrouve dans des situations où, tout à l'heure, les gens vont avoir une espèce de révolte fiscale. Quand on est rendu qu'on met le bâillon à l'Opposition pour étudier un projet de loi, M. le Président, et que ça fait deux ans de suite qu'on le fait, c'est une habitude qui devient intolérable dans une démocratie comme la nôtre. Et ça, M. le Président, c'est très important; surtout quand on fait un travail de professionnel, c'est inadmissible. On veut informer la population, puis on nous empêche de l'informer.

Alors, pour Noël, les Québécois et les Québécoises, oui, M. le Président, ils leur ont fait un beau cadeau: ils leur ont voté une loi sans qu'on puisse la regarder, puis ils leur ont dit: Bien, préparez-vous. Dans six mois, même si ça fait mal à l'économie, elle va être en place, cette loi-là. On ne la réexaminera pas parce que Ottawa a décidé pour nous. Bien voyons donc, M. le Président, Ottawa a décidé pour nous! Qu'est-ce qu'ils ont à regarder Ottawa comme une idole? Ils se font couper leurs transferts, M. le Président, depuis 1988, le gouvernement libéral d'en face. Ils se font couper leurs transferts année après année. Ils manquent d'argent. On leur verse 25 000 000 000 $ par année, à Ottawa. Ils continuent à se faire couper leurs transferts; ils se font déstabiliser les finances publiques par Ottawa, puis ils continuent à dire: Ottawa, ce sont des gens extraordinaires. Ils nous mettent dans le trouble, puis ils nous envoient des lois, M. le Président, qui ne s'adaptent même pas à notre situation particulière et économique. Alors, imaginez-vous, M. le Président, où c'est qu'on s'en va. En 1992, ça va être terrible. En 1991, on leur a voté une loi, puis en 1992, M. le Président, on s'est mis dans une espèce d'entonnoir. On n'aura plus de marge économique, on n'aura plus de marge de manoeuvre pour travailler notre économie d'une façon décente.

M. le Président, ce qui est extraordinaire dans cette loi-là, une loi qui est faite pour M. Tout-le-Monde, qui devrait être faite pour M. Tout-le-Monde, mais selon le ministre du Revenu, ce n'est pas ainsi qu'on doit l'interpréter. C'est une loi qui est faite pour les spécialistes et il n'y a personne d'autre qui doit pouvoir lire cette loi-là, M. le Président! Parce que, vous savez c'est les spécialistes seulement qui doivent la lire, cette loi-là! (12 h 40)

Mais le ridicule - par chance que ça ne tue pas - le ridicule de cette situation-là, M. le Président, savez-vous c'est quoi? Une loi supercompliquée, et c'est l'épicier du coin, le dépanneur, le propriétaire d'un dépanneur qui va l'appliquer, M. le Président. Et ça, vous savez ce que ça veut dire? Ça veut dire que les gens vont appliquer une loi qu'ils ne comprendront jamais. Si elle est écrite pour des spécialistes, comment voulez-vous que les gens ordinaires puissent la comprendre? Alors, ça a pour effet, comme cadeau de Noël, une loi vicieuse, que j'appelle. On sait que, dès le départ, on met des taxes et que, dès le départ, ces taxes-là vont générer de nouvelles cotisations, vont générer des cotisations avec pénalités et intérêts. Et c'est là qu'on est rendu, à faire une loi où on sait d'ores et déjà que les gens ne comprendront pas - admis par le ministre. Ils ne la comprendront pas, mais ils vont l'appliquer. On prend les gens pour des fonctionnaires non rémunérés, M. le Président, parce qu'on ne les paie pas pour ça, les gens. Ils vont percevoir la taxe. On ne les paiera pas pour la percevoir, parce que, au fond, c'est un service qu'ils doivent bien à la collectivité. Par contre, ils vont faire le travail d'un fonctionnaire, non rémunérés, et, en plus, comme cadeau, on va leur faire des nouvelles cotisations. Parce qu'ils ne peuvent pas comprendre ça. C'est impossible. On va leur émettre de nouvelles cotisations avec des intérêts et des pénalités. Et c'est là qu'on est rendu comme orientation fiscale au Québec. On fait des projets de loi qui, à toutes fins pratiques, sur le terrain vont trouver une difficulté d'application comme on n'a jamais vu, et on va continuer, par la suite, à leur exiger des cotisations et à leur dire: Écoutez, vous ne comprenez pas la loi; nul ne peut ignorer la loi. Mais on leur fait des lois, M. le Président, et personne ne peut les comprendre. Et on nous fait adopter ça en vitesse à cette Assemblée en disant: Vite, vite, vite, c'est le cadeau de Noël qu'on veut donner à la population, il faut le voter avant Noël. Je ne sais pas si les gens vont effectivement trouver que c'est un beau cadeau de Noël qu'on leur donne.

M. le Président, on nous a cassé les oreilles sur l'harmonisation. C'est un mirage, l'harmonisation, un vrai mirage. Et je peux vous dire, à chaque fois que ce gouvernement-là pouvait se dissocier du fédéral pour aller chercher plus d'argent, il le faisait. Il le faisait même sur le taux d'imposition. Non seulement il l'a mis à 8 % au lieu de 7 %, mais il n'a même pas eu le cran de dire que c'était en réalité 8,56 %. Parce que, effectivement, s'il avait eu le cran de dire que c'était 8,56 %, il serait vraiment harmonisé. S'il l'avait dit, M. le Président, 8,56 %, c'est le résultat net de toute cette histoire-là.

M. le Président, l'harmonisation, dans cette loi-là, je peux vous dire, dès le départ, qu'elle est complètement faussée. Alors, je peux vous dire que, sur un plan pratique, on n'est pas sortis du bois. L'année 1992 va nous amener des maux de tête incroyables et l'année 1992 va nous mettre dans un carcan où on n'aura plus de manoeuvre pour travailler notre économie parce que, tantôt, on va vouloir la reporter et, là, on va se mettre à genoux devant Ottawa pour dire: Permettez-nous, s'il vous plaît, de reporter notre taxe. On ne peut pas chez nous. Ça nous crée des problèmes économiques majeurs.

Alors, M. le Président, inutile de vous dire que cette loi-là va être votée sur division et je pourrais vous en parler encore au moins pendant une heure, une heure et demie. Mais, écoutez, je pense qu'on va suspendre la discussion à ce moment-ci et nous serons définitivement sur division sur cette loi-là. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Montmorency. M. le député de Joliette et leader de l'Opposition officielle.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: merci, m. le président. dans quelques minutes, nous aurons à voter sur un projet de loi qui, à mon point de vue, caractérise exactement le présent gouvernement. depuis deux ans et quelques mois, une chose est certaine et, sur ça, ils ne sont pas trompés, ils ont taxé. ce sont des "taxeux", m. le président, "taxeux" en ce sens que deux milliards quelques centaines de millions exclusivement pour la dernière année... deux milliards quelques centaines de millions et, en deux ans, 3 400 000 000 $. m. le président. on a devant nous un gouvernement qui a, bride abattue, frappé à peu près sur tout ce qui bougeait, mais, en particulier, sur des biens essentiels, alors qu'on parlait des familles, des jeunes sans emploi. ça, là-dessus, on ne s'en occupait pas. mais, des taxes, ça nous a passé de chaque bord des oreilles, m. le président. on est étouffés. c'était la seule pièce maîtresse politique qui était au menu législatif.

L'autre, c'est le Code civil et le Code civil, c'est très apolitique, ça, on le sait. D'ailleurs, on a étudié... Ce matin, dans le Parlement, l'ensemble des parlementaires ont applaudi chaleureusement ceux et celles qui ont travaillé sur le Code civil. Mais sur la taxe, la loi 170, c'est la seule pièce maîtresse et c'est sur celle-là qu'on nous impose un bâillon. Ce n'est pas des farces. Ça prend du culot. En plus d'être frondeur puis "frondeux", comme on dit par chez nous, pour en imposer à la tonne, ils ne veulent même pas qu'on étudie sérieusement ledit projet de loi: un bâillon. En droit parlementaire, c'est détestable de voir des bâillons venir au moment où on n'a même pas d'urgence. On n'a même pas d'urgence. Je vous le rappelle, le dernier article de la loi 170, M. le Président, et vous l'avez lu, vous, vous savez que le dernier article dit: C'est au 1er juillet 1992 que la loi va entrer en vigueur. On nous bâillonne parce qu'on ne veut plus qu'on en parle, des taxes. On va vous en parler pareil, nous autres. On n'a pas fini de vous en parler, des taxes.

M. le Président, c'est les champions de la taxe. Partait. Mais, je dois vous dire, sur la gestion du quotidien, là le gouvernement, par exemple, est loin d'être le champion. Normalement, un gouvernement alerte, un gouvernement qui s'occupe de sa population voit venir les coups. Il est supposé. C'est ça, administrer. C'est l'art de prévoir. Normalement, le gouvernement aurait pu prévoir qu'en pleine récession il y aurait une avalanche de fermetures d'usines, qu'il y aurait une avalanche de pertes d'emplois, qu'on passerait à 400 000 chômeurs, à 620 000 assistés sociaux. Ça fait 1 000 000 sans travail, ça, puis les enfants ne travaillent pas. Donc, vous êtes-vous imaginé le taux réel de personnes sans travail au Québec? Ce n'est pas 12 % de chômeurs; 12 %, c'est l'équivalent des 400 000. Mais mettez les 620 000 en plus. M. le Président, c'est 25 %, 26 % de personnes, ça, qui n'ont pas d'emploi au Québec. Puis c'est ces 25 %, 26 % de personnes qu'on taxe à tour de bras, trois milliards quelques cents millions sur deux ans.

Donc, ils n'ont pas prévu cela. Ils n'ont pas eu de programme. Il n'y a pas un programme qui est sorti pour essayer de contrer les effets de la crise. En pleine crise, là on aurait été en droit de s'attendre à des programmes. À quels programmes on a eu droit, M. le Président, en pleine crise? On a eu droit à un numéro de téléphone, 1-800-461-AIDE, pour les PME; 1-800-461-AIDE, vous receviez, si vous téléphoniez là, une paperasse assez volumineuse. Une petite entreprise en difficulté, ça lui coûtait 5000 $ à 6000 $ juste pour faire défricher ça, pour faire appliquer un programme, etc.

M. le Président, il y a eu l'autre programme, en fin de course, qui a été Mon taux, mon toit, à 8,5 % ou à peu près, alors que les taux d'intérêt sont à peu près l'équivalent, présentement, du programme. Contrairement à l'incitation qu'on mettait, à l'époque, de 4 % à 5 % de

différence entre la subvention qu'on pouvait donner pour injecter dans l'économie, injecter dans la construction, M. le Président. Ils n'ont pas eu d'imagination pour se sortir de la crise. La seule chose qu'ils ont découverte, c'est la fuite en avant. Ah ça, ils l'ont! Vous avez vu, Montréal hier, ils ont déposé un projet, là, et toute l'infrastructure - vous avez entendu le président du Conseil du trésor ce matin, là -pour venir à bout de bâtir le tissu industriel... Il a dit: On n'est pas là pour faire de l'asphalte. Vous vous promènerez sur le boulevard Henri-Bourassa à Montréal, vous vous promènerez et vous regarderez les sols contaminés. S'ils ne les décontaminent pas, l'industrie ne pourra jamais s'implanter. Ils ont dit: Ça, ce n'est pas de nos affaires. Non, mais en l'an 2000 Montréal va se développer à raison de 80 000 000 $ par année. De la poudre aux yeux, de la fuite en avant, donner l'illusion qu'ils s'agitent dans les corridors et qu'ils font quelque chose.

C'est la même affaire, M. le Président, avec les grappes du ministre de l'Industrie et du Commerce. Il a découvert qu'il y avait des grappes. On parlait de ça en 1960. Il a découvert le mot magique de la concertation. Oh! "C'est-u" un beau mot, ça. On se concerte. Bonne mère du Ciel, on avait un ministre délégué à la concertation en 1984. Ils n'en n'ont même pas maintenu en poste. Ah, ils sont brillants! Quand ils découvrent un mot, ils essaient de l'utiliser, et ils "s'effervescent". Là, c'est les grappes, et on voit tous les raisins tomber à tour de bras: Angus qui ferme, Aima qui a de la misère, Price, Jonquière, Abitibi-Price, vous avez eu Forano à Victoriaville, Matane. Les raisins... La grappe est dégarnie. Qu'est-ce qui va rester après ces grappes-là tantôt, M. le Président? Mais ça paraissait bien, le spectacle des grappes industrielles. M. le Président, la fuite en avant, la poudre aux yeux, mais ils ne font pas de programmes concrets, des programmes adaptés aux besoins d'aujourd'hui. Ça, ils n'en parlent pas, M. le Président. Pas du tout.

La même chose dans la formation professionnelle. Il s'est levé, M. le Président, bien coiffé, pour nous dire qu'il y aurait une commission parlementaire après les fêtes alors qu'il avait promis une loi avant les fêtes pour régler le problème de la formation professionnelle et des décrocheurs, etc. Non, on va aller des mois et des mois, M. le Président, consulter encore. On va laisser encore décrocher le plus de monde possible, on va s'organiser pour qu'il y ait de moins en moins de jeunes dans les options professionnelles. Mais ça ne fait rien, ils ont un beau livre. Vous savez, ça paraît bien, vous avez reçu le kit de presse, vous. C'est beau, du beau carton glacé. M. le Président, nous allons consulter, nous allons faire de quoi, nous avons une vision d'avenir. C'est ça, ce gouvernement-là.

Là, l'autre ministre qui n'a pas pu faire son petit show avant les fêtes va le faire peut-être demain, parce qu'il y a un Conseil des ministres aujourd'hui. Là, ils vont lancer la politique du développement régional, et ils vont nous annoncer que tant de millions vont se dépenser en région. Exactement le même nombre qu'il se dépense actuellement. Mais ça pourrait bien... Un beau livre, un beau kit de presse, un flash. Ils sont habitués à ça puis ils nous reprochent de faire des événements média. M. le Président, le show de Charlesbourg, qui a coûté un million, ce n'était pas un show médiatique? C'était quoi, ça? Les manches de chemise roulées puis le micro sans fil, puis pas de "coat" sur le dos, puis: Aïe! ti-caille, 600 000 $, juste une firme de publicité. Puis payons les transports, payons les repas, payons les chambres de tout ce beau monde. Ça ne fait rien. On s'occupe du monde. M. le Président, de la poudre aux yeux! Un gouvernement qui donne l'illusion qu'il s'agite. Il s'engage un écrivain, là, puis il dit: Scribouille-moi quelque chose pour que ça ait de la gueule, en bon québécois, là, puis pour que j'aie l'air de voir loin devant moi. Je n'ai pas vu le passé, je n'ai pas compris le présent puis je ne l'assume pas, mais donne-moi au moins l'illusion dans le monde que je vois loin...

Bien, c'est ça, ce gouvernement-là, M le Président, qu'on a devant nous. Montréal, son plan de développement, la formation professionnelle, le plan de développement régional, puis j'en avais un quatrième. La culture, ça a été ça. M. le Président, on a un gouvernement devant nous qui essaie de créer des images. Mais je voudrais lui dire, M. le Président, que, quand tu as été zéro dans le passé, que tu es plus que zéro dans le présent, tu ne peux pas être autre chose que plus que zéro dans le futur parce que le passé est garant du futur, M. le Président. On a un gouvernement usé, sans imagination, un gouvernement dépassé. Puis, s'il voulait faire un beau cadeau de Noël aux citoyens, ce n'était pas une loi 170 qui impose des avalanches de taxes qu'il aurait fallu, c'était de libérer le Québec de leur propre formation politique, c'est-à-dire de déclencher des élections. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Joliette et leader de l'Opposition officielle. Alors, est-ce que la motion proposée en adoption du projet de loi 170 est adoptée? Vote enregistré. Qu'on appelle les députés.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

(Reprise à 13 h 12)

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez prendre place. Je mets aux voix la motion du ministre du Revenu proposant l'adoption du

projet de loi 170, Loi sur la taxe de vente du Québec et modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal. Que ceux et celles qui sont pour cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Bourassa (Saint-Laurent), M. Pagé (Portneuf), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Levesque (Bonaventure), Mme Bacon (Chomedey), M. Ryan (Argenteuil), M. Bourbeau (Laporte), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Côté (Rivière-du-Loup), M. Sirros (Laurier), M. Vallières (Richmond), M. Vallerand (Crémazie), M. Elkas (Robert-Baldwin), M. Rémillard (Jean-Talon), Mme Robic (Bourassa), M. Middlemiss (Pontiac), M. Cherry (Sainte-Anne), M. Johnson (Vaudreuil), M. Cusano (Viau), M. Ciaccia (Mont-Royal), Mme Robillard (Chambly), M. Blackburn (Roberval), M. Houde (Berthier), M. Maciocia (Viger), M. Maltais (Saguenay), M. Savoie (Abi-tibi-Est), Mme Trépanier (Dorion), M. Cannon (La Peltrie), M. Philibert (Trois-Rivières), M. Beaudin (Gaspé), M. Chagnon (Saint-Louis), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamel (Sherbrooke), M. Doyon (Louis-Hébert), Mme Pelchat (Vachon), M. Marcil (Salaberry-Soulanges), M. Lemire (Saint-Maurice), M. Thérien (Rousseau), M. Tremblay (Rimouski), M. Benoit (Or-ford), M. Williams (Nelligan), M. Dauphin (Marquette), M. Kehoe (Chapleau), M. Fradet (Vimont), M. Messier (Saint-Hyacinthe), M. Richard (Nicolet-Yamaska), M. Charbonneau (Saint-Jean), Mme Bégin (Bellechasse), M. Bélanger (Laval-des-Rapides), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Gautrin (Verdun), M. Forget (Prévost), M. Khelfa (Richelieu), M. Gobé (LaFontaine), Mme Hovington (Matane), M. LeSage (Hull), M. Bergeron (Deux-Montagnes), M. Bordeleau (Acadie), Mme Boucher Bacon (Bourget), M. Audet (Beauce-Nord), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Camden (Lotbinière), M. Brouillette (Champlain), M. Bradet (Charlevoix), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), Mme Loiselle (Saint-Henri), M. Lafrenière (Gatineau), M. Lafrance (Iberville), M. MacMillan (Papineau).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Parizeau (L'Assomption), M. Chevrette (Joliette), M. Perron (Duplessis), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Blais (Masson), Mme Marois (Taillon), M. Garon (Lévis), M. Jolivet (Laviolette), M. Baril (Arthabas-ka), Mme Juneau (Johnson), M. Claveau (Ungava), M. Dufour (Jonquière), M. Lazure (La Prairie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Paré (Shefford), M. Morin (Dubuc), M. Filion (Montmorency), Mme Caron fTerrebonne), M. Boisclair (Gouin), M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), M. Trudel (Rouyn-Noranda-Témisca-mingue), Mme Dupuis (Verchères), M. Beaulne

(Bertrand), Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière).

M. Libman (D'Arcy-McGee).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune abstention.

Le Secrétaire: pour: 71 contre: 26 abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, le projet de loi 170 est adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je vous invite à appeler l'article 25 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je présume qu'il y a consentement pour poursuivre sans interruption. Consentement?

M. Pagé: Oui, M. le Président, deux choses...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement?

M. Pagé: M. le Président, il y a consentement pour que la séance se poursuive jusqu'à ajournement, sans tenir compte de l'heure du repas du midi, et même chose pour les commissions parlementaires aussi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): II y a consentement pour que l'Assemblée poursuive sans interruption jusqu'à ajournement et même chose pour les commissions parlementaires également. M. le leader adjoint...

M. Chevrette: En d'autres mots, ça révoque les avis antérieurs pour les remplacer par celui-ci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): C'est ça. Consentement.

M. Pagé: Ça ne les révoque pas, ça...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, ça va. Quel article, M. le leader? L'article 25?

M. Pagé: L'article 25.

Projet de loi 188 Adoption

Le Vice-Président (M. Bissonnet): On va permettre aux collègues, à ceux qui doivent s'absenter... Mes chers collègues! Alors, à l'article 25, M. le ministre du Travail propose l'adoption du projet de loi 188, Loi modifiant la

Loi sur le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre et d'autres dispositions législatives. Je reconnais Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Je comprends, par cette invitation à prendre la parole sur le projet de loi 188, que le ministre n'a pas de commentaires sur ce projet de loi. Donc, je vais être brève parce que nous sommes en faveur du projet de loi. Il s'agit d'un projet de loi relativement bref, concis, de quelques articles, en fait sept avec l'article qui décrète l'entrée en vigueur de la loi.

Alors, c'est un projet de loi qui vient modifier, à la demande du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, certaines dispositions de la loi pour permettre, entre autres, au ministre de nommer des arbitres en cours d'année. La loi prévoyait que la nomination des arbitres ne se fasse qu'une fois l'an et, à partir de la date de la nomination ou de l'adoption de la liste des arbitres, pendant 12 mois, on ne pouvait pas modifier la liste des arbitres. Le ministre invoque la nécessité d'ouvrir cette liste par le besoin, à l'occasion, d'avoir au service du ministère un arbitre qui soit plus spécialisé dans des questions qui sont peu courantes ou qui demandent l'avis d'experts. (13 h 20)

Cependant, M. le Président, je me demande si la loi n'a pas été apportée simplement pour boucher un trou, pour garnir un menu législatif plutôt maigre, puisque le projet de loi dont nous disposons aujourd'hui, avec lequel nous sommes d'accord, était déjà dans les cahiers du ministère depuis près de quatre ans. Alors, je me dis toujours que si ça a pu fonctionner pendant quatre ans sans qu'on n'adopte un projet de loi, je m'interroge toujours sur la pertinence de l'adopter. Si le ministère n'a pas été empêché de fonctionner correctement pendant quatre ans, alors qu'il n'avait pas le projet de loi, était-il nécessaire de l'adopter?

Mais, cela dit, le ministre veut ce projet de loi. Il n'y a rien là-dedans qui nous paraisse tellement litigieux, qui nous permette de voter contre, à une exception près, cependant, je le rappelle, la possibilité d'ouvrir la liste des arbitres en cours d'année ne nous apparaissait pas une amélioration très significative au fonctionnement du ministère du Travail et de la Main-d'oeuvre.

Alors, voilà pourquoi, M. le ministre, compte tenu du peu d'importance, j'allais dire, de ce projet de loi, nous sommes d'accord avec son adoption.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Chicoutimi. Avez-vous des commentaires à faire dans votre droit de réplique?

M. Cherry: Bien rapidement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le ministre du Travail.

M. Normand Cherry (réplique)

M. Cherry: II est important aussi de souligner qu'en cas de plaintes concernant le travail des arbitres, maintenant, dans un premier temps, quels que soient lès principes qui guideront ces plaintes-là, le Conseil les étudiera, fera ses recommandations au ministre, dans un premier temps, dans le but que ça fonctionne bien, qu'il y ait arbitrage et, s'il n'y en avait pas, avec les recommandations au ministre, dont chacune des parties - et le plaignant et l'arbitre - recevra copie...

Donc, c'était quelque chose qui était important. Il s'agissait de protéger les membres du Conseil consultatif, en leur accordant l'immunité, pour que, dans l'exercice de leurs fonctions, ils puissent bien s'en prévaloir, en ne s'exposant pas à des possibilités de poursuites judiciaires. Alors, c'était le but visé, un des buts visés, M. le Président

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre du Travail. Le projet de loi 188, Loi modifiant la Loi sur le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre et d'autres dispositions législatives est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Alors, je vais reconnaître maintenant M. le leader du gouvernement. M. le leader.

M. Pagé: M. le Président, je vous invite à appeler l'article 24 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 24.

M. Pagé: Oui.

Projet de loi 186 Adoption

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le ministre du Travail propose l'adoption du projet de loi 186, Loi modifiant la Loi sur le bâtiment et d'autres dispositions législatives. M. le ministre du Travail.

M. Normand Cherry

M. Cherry: Alors, M. le Président, nous voilà aujourd'hui rendus à l'étape de l'adoption du projet de loi 186, Loi modifiant la Loi sur le

bâtiment et d'autres dispositions législatives. D'entrée de jeu, permettez-moi, M. le Président, de faire un bref retour en arrière afin de mieux connaître le cheminement ayant mené à la rédaction de ce projet de loi, sur lequel je sollicite aujourd'hui l'appui de cette Assemblée.

Dans son rapport, la commission Picard-Sexton recommandait, entre autres choses, des mesures visant à mieux contrer le travail au noir, à resserrer les critères d'émission de la licence d'entrepreneur, à établir un code de déontologie pour les entrepreneurs et à modifier la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs.

En juin dernier, dans le cadre d'une déclaration ministérielle, je vous présentais un plan d'action permettant de disposer du rapport Picard-Sexton. Ce plan prévoyait notamment la mise en vigueur de la Loi sur le bâtiment, et ce, après y avoir apporté certains amendements.

Les objectifs poursuivis par le gouvernement sont très clairs et se résument en quatre points: mieux contrer le travail au noir; responsabiliser davantage les intervenants; meilleure protection du consommateur et une meilleure qualité des travaux de construction.

Tout d'abord, question de mieux contrer le travail au noir. Des amendes plus significatives, des mesures de contrôle sur la détention de la licence ainsi que des échanges de renseignements ont été retenus. Soucieux de responsabiliser davantage les intervenants, le projet de loi 186 prévoit l'émission d'attestations de conformité, l'établissement d'un système de points d'inaptitude pénalisant les contrevenants et le resserrement des critères de qualification pour la délivrance des licences.

De plus, pour que soit mieux protégé le consommateur, l'émission d'attestations de conformité a été retenue, de même que la détermination de critères d'admissibilité des plans de garantie, un système de points d'inaptitude à caractère public ainsi qu'un cautionnement individuel et un fonds d'indemnisation supplétif, à défaut, bien sûr, de pouvoir reconnaître un ou des plans de garantie.

Enfin, les mesures retenues pour assurer une meilleure qualité des travaux de construction se résument ainsi: émission d'attestations de conformité, resserrement des critères de qualification et imputabilité des intervenants.

En conclusion, et comme vous avez pu le constater, M. le Président, le projet de loi 186 permet d'atteindre les objectifs du gouvernement en plus de permettre de regrouper en une seule loi neuf législations. Et permettez-moi, M. le Président, de vous les énumérer: Loi sur la sécurité des édifices publics, qui date du 25 avril 1908; Loi sur les installations électriques, 22 mars 1928; Loi sur les installations de tuyauterie, 1933; Loi sur les appareils sous pression, également 1933; Loi sur la distribution du gaz, le 5 mars 1959; Loi sur l'économie et l'énergie dans le bâtiment, 1980; Loi sur les mécaniciens de machines fixes, 1925; Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction, 27 juin 1975, et Loi concernant la réglementation municipale dans les édifices publics, seulement sept articles, le 1er avril 1927.

De plus, ce projet de loi contribue à unifier l'action gouvernementale en matière de qualification des entrepreneurs en construction, de normalisation et d'inspection des bâtiments. Je le réaffirme, M. le Président, ce projet de loi qui se veut une première réponse législative au rapport Picard-Sexton marque le début d'une véritable réforme dans l'industrie de la construction annoncée en cette Assemblée le 20 juin dernier. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre du Travail, de votre intervention. Je reconnais - nous sommes toujours à l'adoption du projet de loi 186 - Mme la députée de Chicoutimi. Mme la députée, vous avez la parole.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le Président, le ministre a été relativement bref dans ses commentaires touchant l'adoption du projet de loi 186 et il faut le comprendre, parce que, quand on examine l'opération, on peut la qualifier d'échec total. Si, aujourd'hui, nous sommes en Chambre pour adopter à la hâte et avec précipitation le projet de loi 186, on peut se demander quels seront les effets réels de ce projet de loi pour contrer le travail au noir, pour responsabiliser les entrepreneurs, pour améliorer la qualité de la formation de la main-d'oeuvre et pour assurer la protection du consommateur.

Je vous dirais, M. le Président, que ce projet de loi, en toutes ces matières, garantit peu de choses, sinon une meilleure qualité, sans doute, des constructions, une meilleure protection du consommateur, mais le ministre a été incapable de nous dire à quel prix. À quel prix les consommateurs se verront-ils protégés? Parce qu'il ne faut pas se tromper, le projet de loi 186 vient faire porter les coûts de la protection à l'occasion d'une construction de maison neuve sur le consommateur. Et, évidemment, le projet de loi, si on l'adopte avec une telle hâte, la seule raison valable, nous semble-t-il, c'est qu'en raison de la majoration des amendes prévues en cas d'infraction par les entrepreneurs, en raison des nombreuses tarifications prévues pour les différents actes que posera la Régie, on pense que la seule raison qui justifie une telle précipitation, M. le Président, c'est simplement que ça permettra de garnir les coffres de l'État.

Je vais revenir brièvement au projet de loi 185 pour bien faire comprendre à ceux et celles qui nous écoutent que les projets de loi 185 et 186, selon tous les intervenants, étaient intime-

ment liés. Et selon la FTQ, tant qu'à ne pas adopter le projet de loi 185, on était aussi bien de reporter l'adoption du projet de loi 186. La FTQ allait plus loin, puisque la FTQ disait: 185, on la veut et, à défaut de 186, on pourrait vivre avec la loi 53. Il faut se rappeler que la loi 53, c'est une loi qui a été adoptée en 1985, par le gouvernement du Parti québécois, en juin 1985, et qui créait la Commission du bâtiment, Commission du bâtiment qui visait à responsabiliser les entrepreneurs. (13 h 30)

Le projet de loi que nous avons l'obligation d'adopter aujourd'hui en cette Chambre, à l'inverse de ce qui se présentait au moment de la loi 53, c'est un projet de loi qui déresponsabilise les entrepreneurs, et j'y reviendrai. Rappelons d'abord que le projet de loi 185, dont l'étude est reportée après la présente session, à la suite d'une consultation qui se tiendra sur le statut d'entrepreneur autonome, consultation qui se tiendra les 18, 19 et 20 février, à l'exception, donc, de ces dispositions, le projet de loi 185, M. le Président, je voudrais bien rassurer ceux et celles qui ont pensé que l'Opposition avait assez de pouvoir et avait aussi la volonté de bloquer le projet de loi 185 et que c'était la faute de l'Opposition si le projet de loi n'était pas adopté. Non, M. le Président, il faut le rappeler. S'il y a quelqu'un qui s'ajoute aux auditeurs pour nous entendre, le projet de loi 185, nous avions convenu avec le représentant du leader du gouvernement que nous acceptions leur proposition de reporter l'étude du statut de travailleur autonome, mais, pour les autres dispositions de la loi 185, nous étions d'accord. Si le projet de loi a été totalement reporté, il faut s'en prendre exclusivement aux ministres, au Conseil des ministres, qui ont cédé soit aux pressions de certains ministres, nous dit-on, qui voudraient voir tout le domiciliaire échapper au Décret de la construction. C'est la rumeur qui court de façon constante dans le milieu. Alors, ils ont cédé aux pressions de ces ministres - on ne les nommera pas, on laisse le soin au ministre de le faire - et ils ont cédé aux pressions des entrepreneurs.

Mais quels sont les effets du report de la loi 185 dans sa totalité, M. le Président? Le plus négatif, l'effet le plus malheureux, c'est qu'en dépit des beaux discours du ministre on met de côté, jusqu'à je ne sais quand, l'application d'une entente, l'entrée en vigueur d'une entente intervenue entre les syndicats et l'Association des entrepreneurs en construction qui permettait la création d'un fonds de formation pour la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. M. le Président, vous savez qu'on a besoin de mieux former notre main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. L'idée qu'on se faisait de la construction que c'est quelqu'un qui arrivait avec son niveau, son marteau et avec sa scie, ça n'existe plus. Les techniques sont extrêmement avancées. Alors que ça vous prenait quelques mois à construire une maison, vous faites ça dans une semaine, peut-être moins. Il faudrait que j'aille m'informer à nouveau. C'est 2000 heures de travail. Une maison, c'est 2000 heures de travail. Il y en a qui prétendent 1000, mais, évidemment, ça dépend de la maison. On me dit 2000 et l'ACQ nous dit aussi 2000. Peu importe, une maison, ça représente environ 1,7 emplois par année, parce qu'un travailleur de la construction en sept jours, nous dit-on, travaille environ 13 000 heures par année.

M. le Président, les travailleurs de la construction ont besoin de formation. Mais le ministre s'est écrasé devant le lobby des entrepreneurs. Le ministre s'est écrasé. Malheureusement, le fonds qui devait être constitué à partir du 1er janvier prochain ne le sera pas. Vous savez ce que ça représente? Pour toute l'année, c'est 10 000 000 $ et, pour l'année prochaine, à compter d'avril, c'est 20 000 000 $, parce que c'est 0,10 $ l'heure. 0,10 $ l'heure, comptez ça. Il y a environ 100 000 000 d'heures travaillées par année. Alors, ça vous donnait à peu près 10 000 000 $.

Ça veut dire 10 000 000 $ que nous aurions pu. en période creuse de la construction, janvier, février, mars, avril un peu moins... Il y a toujours une période creuse. On aurait pu consacrer ce fonds à former les travailleurs de la construction. On ne pourra pas, parce que le ministre n'a pas eu le courage de mettre en application, de mettre en vigueur l'entente qui est intervenue. Selon le ministre, ses conseillers lui auraient dit que l'entente intervenue n'était plus légale puisqu'une des parties avait écrit pour dire qu'elle n'était plus d'accord.

M. le Président, vous et moi, on s'achète une voiture. On fonde une compagnie, on signe un document. Allez-vous me dire que, le lendemain matin, vous pouvez renier votre signature? Non. Ça n'existe pas. La seule raison qui m'amène à comprendre le recul du ministre, c'est qu'il a cédé aux pressions, parce qu'il pourrait, de sa propre autorité, amender le Code du travail pour, comme ça se fait lorsqu'il y a entente entre les parties, intégrer l'entente qui est intervenue entre l'AEC, l'Association des entrepreneurs en construction, la FTQ, la CSN et le Conseil provincial.

Alors, M. le Président, la loi 185 qui n'a pas été adoptée, dont l'adoption est reportée, aurait pu avoir des effets moins négatifs si le ministre s'était tenu debout. Malheureusement, la loi n'est pas adoptée. Il nous dit: Je ne suis pas capable de la mettre en vigueur et de commencer à constituer le fonds pour la formation des travailleurs en construction. Je dis: C'est malheureux. Mais soyons clairs, ce n'est pas la faute de l'Opposition.

Par ailleurs, l'autre effet négatif, c'est l'incapacité, à cause d'un vice de la loi, d'une faille de la loi sur le travail dans la construe-

tion. Les syndiqués ne peuvent pas, à tous les trois ans, tel que c'était prévu à tout le moins dans l'esprit, revoir l'allégeance syndicale. C'était le souhait de tous les syndicats. Malheureusement, ça ne se fera pas.

M. le Président, donc, les questions qui se ' posent... Le ministre nous a dit et il vient de répéter: Ça devrait permettre de contrer le travail au noir, d'assurer une meilleure qualification des entrepreneurs, une meilleure formation de la main-d'oeuvre, une meilleure responsabilisation des entrepreneurs, une meilleure protection du consommateur.

La loi 186 vient, nous dit-il - il l'a répété à de multiples reprises - modifier la loi 53. Oui, c'est juste. La loi 53, cependant, à une différence extrêmement importante, donnait la responsabilité de la gestion de la Commission du bâtiment aux entrepreneurs. Le ministre, conseillé par je ne sais qui, est à contre-courant. Il craint une régie du bâtiment qui va être laissée aux mains de cinq membres nommés par le gouvernement. Qu'il l'ait après consultation, c'est un minimum de décence, qu'il s'assure qu'il y ait des représentants de la construction là-dessus, c'est un minimum de décence, si on veut parler de construction. Ce n'était même pas dans le premier projet de loi. Mais il n'en demeure pas moins que ces cinq personnes sont nommées par le gouvernement et vont gérer toute l'industrie de la construction. C'est une forme d'étatisation de l'industrie de la construction. Ça va tout à fait à contre-courant et ça déresponsabilise les entrepreneurs, alors que la loi 53 visait à les responsabiliser.

M. le Président, est-ce qu'on peut reconnaître la loi 53 dans la loi 186? À peu près pas. Puis vous allez comprendre rapidement pourquoi. La loi 53, 301 articles avec l'article qui prévoit son entrée en vigueur. Alors, 300 articles. La loi 186, 166 articles, 200 paragraphes et 50 amendements. On a plus d'amendements, d'articles et de paragraphes que dans la loi initiale. Alors, est-ce qu'on reconnaît l'esprit de la loi 53 là-dedans? Non, M. le Président. On a complètement dénaturé la loi. On en a modifié le sens. On en a modifié l'esprit. Quand on vient me dire: C'est seulement la loi 53 qu'on a un peu bonifié, non, on ne l'a pas bonifiée, on ne l'a pas améliorée. Mais je le dis tout de suite et je vais le répéter: C'est la loi du gouvernement. Il vivra avec. Il vivra avec, mais il me semble qu'il n'y a pas une très grande cohérence dans ce gouvernement, quand je compare avec le discours du ministre de l'Industrie et du Commerce qui dit: Mettons tout le monde à la table, responsabilisons, c'est la meilleure façon de devenir efficace, et là on met l'industrie de la construction en tutelle d'une régie.

M. le Président, est-ce que la loi va contribuer à contrer le travail au noir? Je pense que je partage le discours de tous ceux et celles qui s'inquiètent des effets du travail au noir. Le travail au noir, on dit que ça peut représenter 30 000 000 d'heures: 100 000 000 travaillées déclarées et 30 000 000 non déclarées. Ça veut dire 700 000 000 $ à 800 000 000 $ de revenus non déclarés pa^f année. Vous savez, le fait qu'on ait 700 000 000 $ à 800 000 000 $ qui ne soient pas déclarés, ça veut dire, juste pour le secteur de la construction, au plan du régime d'assurance-maladie du Québec, que c'est un manque à gagner, dans l'hypothèse la plus faible, de 26 000 000 $ par année, parce que ceux qui travaillent au noir ne contribuent pas aux caisses. (13 h 40)

On connaît le problème, actuellement, le problème des caisses du gouvernement, le problème de ce qu'on appelle les coûts excessifs de la santé et de l'éducation, du réseau routier. Ce n'est pas parce que c'est excessif, c'est parce qu'il y en a 30 % qui ne paient plus leur quote-part. Dans ces 30 %, il y a les travailleurs au noir. Moi, je suis d'accord qu'il faudrait lutter de façon efficace contre les travailleurs au noir. L'administration de la Commission de la construction du Québec, si toutes les heures étaient déclarées, il y aurait 12 000 000 $ de plus dans la caisse; l'administration du fonds d'indemnisation en cas de faillite, il y aurait 870 000 $ de plus dans la caisse. Et là, on sait qu'ils sont à la dernière cent. Ils s'en vont, parce qu'il y a de plus en plus de faillites. Ils éprouvent de plus en plus de difficultés à répondre aux besoins et à payer les travailleurs qui sont victimes d'une faillite.

Dans les avantages sociaux, on estime que c'est de l'ordre de 70 000 000 $, le manque à gagner parce qu'on ne déclare pas. Ces gens-là ne paient pas et ne contribuent pas à la caisse. Le manque à gagner à la Régie des rentes du Québec, M. le Président, c'est 6 800 000 $, toujours dans les hypothèses les plus conservatrices. Et à la CSST... On connaît le problème de financement à la CSST, le fait qu'il y ait quelque 30 000 000 d'heures non déclarées, 800 000 000 $ en revenus non déclarés, ça constitue un manque à gagner à la Commission de la santé et de la sécurité du travail de 68 000 000 $, M. le Président.

Alors, M. le Président, la lutte au travail au noir, oui. Mais est-ce que cette loi permettra de le faire? Je dis non, M. le Président, parce que ce n'est pas prévu vraiment pour ça. C'est plus prévu pour aller chercher de l'argent neuf pour mettre dans les caisses de l'État. Pour contrer le travail au noir, il aurait d'abord fallu assurer un meilleur contrôle et une meilleure inspection. Il aurait fallu qu'on puisse déjà avoir...

On lisait ce matin qu'il y avait un trafic de cartes. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de lire ça dans La Presse. Ça fait longtemps qu'on nous en parle. Il y a un trafic de cartes, c'est-à-dire que les cartes de compétence, comme

il n'y a pas de photo du travailleur dessus, se vendent sur le marché noir. Vous vous en allez, quelqu'un est sur un chantier, il n'a pas de carte, il se trouve quelqu'un à la porte qui lui dit: Viens t'en, je vais te passer la mienne. Il lui fait une carte pour 250 $. Voilà pourquoi on se retrouve sur les chantiers de construction avec des gens qui n'ont pas la compétence, mais qui, en même temps, prennent le travail de ceux qui ont leur carte de compétence. Il aurait fallu établir, je pense - une suggestion qui a été faite - l'identification, la photo du travailleur sur les cartes de compétence.

On aurait pu aussi améliorer la responsabilisation des municipalités. Bien, je comprends le gouvernement. Il a tellement "blasté" les municipalités qu'il n'ose même plus leur demander le plus petit service. Ce n'était pas énorme, ce qui aurait été demandé aux municipalités pour permettre aux inspecteurs de contrôler le travail au noir ou d'évaluer à quelle place qu'il se faisait et dans quelle proportion. Au moment où vous vous faites construire une maison, ou des rénovations, vous savez que vous avez besoin d'un permis. Vous allez à votre municipalité et vous demandez un permis. La ville n'aurait qu'à publier en même temps le coût des travaux, le coût de réalisation des travaux, le nombre d'heures. Ça veut dire que n'importe quel inspecteur passe à l'hôtel de ville, va chercher les informations, puis il va voir qui travaille, s'il a travaillé puis s'il l'a déclaré. C'est une méthode qui aurait été efficace, sauf que, M. le Président, on ne la retrouve pas non plus dans la loi.

On aurait dû aussi mieux contrôler les entreprises à numéro. Une partie du travail au noir se fait par les entreprises à numéro qui exercent une concurrence déloyale à l'endroit des entreprises qui respectent les lois de la construction et qui respectent les lois touchant la rémunération des travailleurs. On a voulu savoir du ministre... Une entreprise à numéro est reconnue comme étant capable d'opérer au Québec si elle a une licence et, ensuite, si elle a ce qu'on appelle une place d'affaires au Québec. On a voulu savoir du ministre ce que c'était, une place d'affaires. Est-ce que c'est un numéro de téléphone, un casier postal? Rien. Le ministre l'ignorait.

Alors, je me dis qu'il y aurait peut-être intérêt à examiner cette question. Qu'est-ce qu'une place d'affaires? Qu'est-ce qui permet au président-directeur général de l'entreprise qui s'appelle Canadian Asbestos d'opérer avec un numéro au Québec. On me dit un numéro de téléphone. Il me semble qu'il y aurait lieu de voir comment on peut améliorer ces dispositions de manière à mieux contrôler ces entreprises.

M. le Président, vous avez certainement eu, comme moi, l'occasion de constater la chose suivante. Vous avez des entreprises qui s'apprêtent à faire faillite, qui font faillite, mais deux jours avant, elles se sont enregistrées une entreprise à numéro. Elles repartent et c'est fait. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Les employés se trouvent a être payés sur le bras de la Commission par le biais de l'indemnisation des travailleurs parce qu'ils ont fait faillite, et ils repartent. Ils laissent, à ce moment-là, le consommateur qui a déjà déboursé à l'avance parce qu'il y avait des exigences particulières. Alors, il a payé à l'avance certains matériaux. L'entrepreneur est parti avec ça et, voilà, il se retrouve avec un consommateur qui est pénalisé, avec des travailleurs qui sont pénalisés, mais pas l'entrepreneur. On n'a rien, dans la loi, qui va empêcher ce genre de faillite qu'on peut qualifier de frauduleuse. En tout cas, si elles ne sont pas frauduleuses au sens de l'esprit de la loi. elles ne respectent pas l'esprit de la loi en matière de faillite.

On aurait dû également définir clairement les champs de compétence de la Commission de la construction et de la Régie du bâtiment, car il va y avoir des chevauchements au plan de l'inspection. Ne me demandez pas comment ça va s'organiser, mais j'ai l'impression qu'il y en a quelques-uns qui vont se marcher sur les pieds - ça, ça a été souligné - alors que. si on avait mieux cerné les champs de compétence, on n'aurait pas ce problème-là.

La Commission de la construction. M. le Président, on aurait dû confier à la Commission de la construction la responsabilité des poursuites. Vous voulez que je vous donne un exemple de comment ça se passe lorsqu'il y a un constat d'infraction par la Commission de la construction? Entre le moment où il y a constat de l'infraction et le moment où le contrevenant comparait devant un juge, il peut y avoir deux ans, deux ans et demi. Il peut même y avoir prescription, dans certains cas. Il serait intéressant de relever le nombre de cas de prescription. Le Procureur général n'a pas que ça à faire, le Procureur général ne connaît pas beaucoup ces questions, et il est spécialisé dans toutes sortes de matières. Puis, évidemment, ça génère de l'engorgement et de l'inefficacité.

M. le Président, des cas précis - je ne mettrai pas le nom. L'infraction a été commise ou constatée, constatée le 2 août 1990. L'avis préalable a été émis le 1er mars 1991; la sommation, le 8 juillet 1991; et la comparution, la première comparution - ce n'est pas le jugement - le 21 novembre 1991. Avant qu'il ne comparaisse, vous avez peut-être encore une année. Vous avez d'autres cas, je le prends comme ça au hasard, j'en ai une dizaine. Le 20 septembre 1990... l'avis préalable, le 17 juin 1991; la sommation, le 17 août 1991; la comparution, le 25 novembre 1991. Ça veut dire 14 mois après le constat de l'infraction et, encore une fois, il n'a pas encore été traduit devant un juge. Une inefficacité totale, complète, aberrante et qui n'a rien, mais rien, pour désinciter au travail au

noir. La loi ne vient pas corriger cette situation.

M. le Président, est-ce qu'il y avait urgence d'adopter ce projet de loi? De l'avis général, non seulement il n'y avait pas d'urgence, mais le ministre aurait dû recommencer ses devoirs parce que la loi n'a pas de perspective. Ça serait mieux de le dire, et si elle en a une, elle est d'arrière-garde. Ce projet de loi ne se situe pas dans une perspective dynamique de développement de l'industrie de la construction qui doit se faire dans une perspective de libre-échange, de mondialisation de l'économie, de concurrence du marché. Il n'y a rien dans cette loi-là qui nous permette de penser qu'on pourrait mieux tirer son épingle du jeu en matière de construction en adoptant ce projet de loi. C'est simplement un projet de loi qui vient donner une certaine camisole de force, qui vient mettre en tutelle l'industrie de la construction, qui vient, en quelque sorte, étatiser l'industrie de la construction.

M. le Président, les principaux éléments du projet de loi: les plans de garantie sur les maisons neuves; la Régie qui va contrôler l'inspection, la normalisation, la qualification professionnelle des entrepreneurs, les attestations, émettre les attestations de conformité. La loi, nous dit-on, introduit de nouvelles amendes et majore les précédentes. Elle introduit également toute une série de nouvelles tarifications pour différents actes qui seront posés par la Régie. (13 h 50)

Combien coûteront aux consommateurs les effets conjugués des plans de garantie, des nouvelles tarifications et de la TVQ? On sait déjà que la taxe du Québec, la TVQ, la taxe de vente du Québec, la taxe sur la valeur ajoutée du Québec va contribuer à augmenter, à elle seule, de 3 % le coût des maisons neuves, 3 %. On pense qu'il y aura 8000 constructions de moins. C'est énorme, M. le Président, 8000 constructions de moins à environ 2000 heures de travail par construction, c'est-à-dire 1,7 emploi-année par construction. C'est énorme, le nombre d'emplois qui vont être perdus en raison de l'entrée en vigueur de la TVQ sur les maisons neuves. Les associations d'entrepreneurs ont demandé de soustraire les résidences de l'application de la TVQ. J'imagine que le gouvernement a été sourd puisque la loi a été adoptée, tantôt, sur division.

M. le Président, combien ça coûtera de plus au consommateur? On ne le sait pas. Le ministre l'ignore ou, s'il le sait, il a refusé de nous donner l'information. Il a refusé de nous donner l'information. Mais si vous ajoutez simplement les 3 % d'augmentation due à l'entrée en vigueur de la TVQ plus le plan de garantie que le consommateur va être obligé de payer... Là, il est à 200 $, me dit-on, en moyenne. Mais là, ça va dépendre; il va y avoir toute une gamme de plans de garantie et on m'a dit que ça pouvait aller jusqu'à 1000 $. Alors, ça veut dire, quand vous achetez une maison neuve, que votre plan de garantie pourrait vous coûter 1000 $. Et là, le consommateur n'a pas le choix. Dans la ioi, l'entrepreneur est obligé d'adhérer à des plans de garantie. L'entrepreneur est obligé d'adhérer aux plans de garantie. Donc, comme il est obligé d'adhérer aux plans de garantie, il ne prendra pas ça dans ses poches. Il va transférer la note au consommateur. Le ministre a été incapable de nous dire les effets et le coût de ces nouvelles tarifications, plans de garantie, taxe sur le coût d'une maison neuve, et, à n'en pas douter, ça va avoir comme effet de réduire le nombre de mises en chantier de résidences.

À combien le ministre évalue-t-il les nouvelles rentrées dans les coffres de l'État dues aux amendes, à la majoration des amendes et aux nouvelles amendes? Il l'ignore aussi. N'eussent été ses fonctionnaires dont je dois remercier la collaboration et la souligner, le ministre ne semblait pas très, très, très au fait de sa loi. Je le dis pour le déplorer, pour le regretter, parce qu'à des questions qui m'apparaissaient évidentes et que le ministre aurait dû connaître, ces questions-là, il les ignorait. Et, semble-t-il, il ne s'était même pas informé au ministre des Finances de combien le ministre des Finances anticipait les rentrées dans le fonds du gouvernement par rapport à la majoration de ces nouvelles amendes et à l'imposition de nouvelles amendes. Voyez-vous, M. le Président, un fait sans précédent qui explique que la seule raison d'être de cette loi et adoptée en fin de session à ce moment-ci, c'est simplement pour garantir les rentrées de fonds.

L'article 162 du projet de loi dit, et je cite: "Le premier règlement pris par la Régie du bâtiment du Québec pour la mise en application du chapitre IV de la Loi sur le bâtiment - et ça touche tout le chapitre qui touche les tarifications et les amendes, M. le Président - pourra l'être sans qu'un projet de ce règlement ne soit publié à la Gazette officielle du Québec - donc, ça va s'appliquer sans que vous le sachiez, sans que les consommateurs le sachent, sans que les entrepreneurs le sachent - et pourra entrer en vigueur dès sa publication à la Gazette officielle du Québec. "Ce règlement n'a pas à être soumis, pour avis, au comité consultatif en vertu de l'article 104 de la Loi sur le bâtiment introduit par l'article 45 de la présente loi." "Le premier alinéa - l'alinéa 22 - s'applique au premier règlement pris par la Régie du bâtiment du Québec pour la mise en application de la Loi sur la distribution du gaz." C'est une autre disposition.

M. le Président, cet article-là nous explique que l'objectif premier, ultime, pour ne pas dire unique, qui explique qu'on soit en train d'adopter ce projet de loi le 18 décembre, c'est simplement pour assurer la rentrée de fonds additionnels

dans les caisses de l'État. Sinon, on aurait, comme pour tout autre règlement, suivi la procédure pour la consultation, la publication et l'adoption de règlements en ces cas. Le premier règlement, M. le Président, va être extrêmement important parce qu'il m'étonnerait qu'une fois publié à la Gazette officielle du Québec, il puisse subir des modifications importantes. Parce qu'on sait comment ça se passe; une fois que c'est publié, c'est difficile d'amender un projet de règlement qui est publié et qui est officiellement appliqué. Alors, ça veut dire que le premier projet de règlement adopté sans consultation, ça va être celui qui va constituer la base des règlements d'application de cette loi.

M. le Président, le ministre disait, dans son énoncé d'orientations et sa déclaration ministérielle, qu'il voulait responsabiliser les entrepreneurs. Il les a carrément mis en tutelle et, en les mettant en tutelle, c'est une forme de déresponsabilisation. Et il se produira avec les entrepreneurs ce qui se produit normalement quand vous êtes en tutelle: vous essayez d'échapper à la tutelle. Et c'est ce qui va se produire. Ce n'est pas une façon de responsabiliser les entrepreneurs. D'ailleurs, l'association de la construction du Québec demandait le retrait pur et simple du projet de loi 186 pour cette raison et, en même temps, parce que le projet de loi n'était pas situé dans une perspective qui permettait de dynamiser le milieu et de le rendre concurrentiel. C'est une loi à contre-courant. Je le dis encore une fois, le ministre devra vivre avec. les nouvelles tarifications qui auront un effet sur le prix des maisons, je me permets d'en lire quelques-unes, et je terminerai là dessus, m. le président, pour comprendre comment on a pu, avec un projet de loi, ouvrir la porte à toute une gamme de tarifications qui vont constituer l'équivalent de taxes déguisées. je prends seulement un article. je ne les prendrai pas tous, parce que ça serait compliqué. on retrouve un peu émaillée dans tout le projet de loi la possibilité d'ajouter de nouvelles tarifications. je vais simplement rappeler les frais d'inscription, les frais d'examen ou d'évaluation qui découlent de la délivrance, de la modification, du renouvellement d'une licence. il y aura des frais pour les sommes exigées de chaque entrepreneur ou personne titulaire d'un permis délivré en vertu de l'article 37, provenant du prélèvement basé sur une somme fixe déterminée par règlement de la régie, sur une somme fixée par règlement de la régie et fondée sur l'indicateur d'importance d'activité et la performance de l'entrepreneur et d'une personne titulaire d'un permis. et là, on ajoute: ii y aura également la possibilité des frais qu'elle exigera pour l'approbation, l'autorisation, la révision, l'inspection, la formation, la consultation, la délivrance d'attestations de conformité, l'accréditation de personnes qu'elle reconnaît et la vérification. ce sont autant d'éléments de ce projet de loi qui feront l'objet d'une tarification.

Mais, comme ils ont pensé à tout, ils ont même prévu un article qui indexera. Je ne suis pas sûre que votre salaire soit indexé, le mien non plus, celui des travailleurs. pas du tout, la fonction publique est gelée. Sauf que pour ce qui est de cette tarification, on s'est assuré qu'annuellement elle sera indexée. Alors, la seule raison d'être de ce projet de loi, la seule urgence à l'adopter en fin de session, c'est exclusivement parce que ça permettra des rentrées additionnelles dans les caisses de l'État.

À quel coût, cependant, M. le Président, je vous le demande? Nous l'ignorons. Le ministre n'a pas voulu nous fournir les informations ou ne les a pas. Combien ça coûtera au consommateur à compter du 1er juillet, je pense en particulier lorsque entrera en vigueur la TVQ? Combien ça coûtera de plus au consommateur pour devenir propriétaire? M. le Président, nous savons que pour la TVQ, c'est évalué à 3 %. Pour le reste, on l'ignore. Mais on peut penser que ça va ressembler à quelque chose comme 3 % également. Ça veut dire que ça pourra coûter 6 %_r 7 %. 8 % de plus pour devenir propriétaire.

M. le Président, avec des politiques comme ça, on va devenir de plus en plus un peuple de locataires, parce qu'on a un gouvernement qui n'a pas compris l'importance de l'habitation dans l'économie du Québec, l'importance pour les Québécois et les Québécoises de pouvoir bénéficier de conditions qui leur permettent de devenir propriétaires, qui permettent aux jeunes ménages d'acquérir une maison et d'y élever des enfants, M. le Président.

Alors, ce projet de loi 186 qui était prévu - et je rappelle les grands objectifs du ministre - pour contrer le travail au noir, assurer une meilleure qualification de la main-d'oeuvre, une meilleure qualification des entrepreneurs, une meilleure protection du consommateur et une responsabilisation des entrepreneurs, M. le Président, je dirais qu'il y a un objectif qui va être atteint, la protection du consommateur, mais à quel prix? Pour les autres, c'est zéro. Le ministre n'obtient pas la note de passage. Et voilà pourquoi, M. le Président, nous voterons contre ce projet de loi. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Alors, nous en sommes à l'étape de l'adoption du projet de loi 186. Je reconnais M. le ministre du Travail, en vertu de son droit de réplique, en lui indiquant un maximum de temps de parole de 20 minutes. (14 heures)

M. Normand Cherry (réplique) M. Cherry: Merci, M. le Président. J'aurais

souhaité, en cette fin de session, ne pas être obligé d'intervenir en droit de réplique. C'est la dernière journée. On se dirige vers le congé des fêtes. Mais comme c'est la deuxième journée consécutive que ma collègue de Chicoutimi se permet, de façon très dogmatique, de pontifier sur le sujet... Je reconnais que c'est un dossier qui n'est pas facile pour quelqu'un qui, comme elle, se joint à la situation des relations de travail depuis à peine quelques mois, et plus spécifiquement dans le domaine de la construction où c'est un code du travail presque particulier. Je reconnais que ce n'est pas facile. Mais, à ce moment-là, avant de faire des déclarations, avant de porter un jugement sur la connaissance ou la méconnaissance, selon sa connaissance à elle, selon la note de passage qu'elle veut bien donner, je vais me permettre quelques remarques qui, à mon avis, ont une importance dans le débat.

Premièrement, hier et aujourd'hui, elle s'est permise des commentaires sur le projet de loi 185 qui a été reporté en commission parlementaire pour les 18, 19 et 20 février prochain. Elle a tenté, et c'est à la deuxième reprise, hier et aujourd'hui, de se dissocier de cette démarche en disant: Nous étions partiellement d'accord, mais pas tout à fait d'accord. M. le Président, permettez-moi de vous lire la déclaration de ma collègue de Chicoutimi, lorsque, en commission parlementaire, nous avons annoncé le report du projet de loi 185 pour les 18, 19 et 20 février: "D'abord, pour faire un certain nombre de mises au point - je la cite - je voudrais dire qu'on se réjouit que le ministre, à la suite des réactions qu'a provoquées son projet de loi 185, ait décidé de procéder à des consultations populaires, de manière à permettre aux parties de s'asseoir ensemble." Ça, c'est sa déclaration. Elle se réjouissait du report. Hier et aujourd'hui, elle a tenté de se dissocier, de disséquer, d'en faire...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Un instant, M. le ministre du Travail.

Une voix:...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Un instant, madame. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre a le droit de déformer des propos? M. le Président, le ministre peut-il aller un petit peu plus loin dans sa lecture et rappeler que ce que je disais, c'était au sujet de l'entrepreneur autonome.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je m'excuse, madame, ce n'est une question ni de règlement, ni de privilège que vous venez de soulever. Vous pouvez être en désaccord avec l'intervention du ministre, mais vous devez vivre avec. Allez-y, M. le ministre.

M. Cherry: Merci, M. le Président. Non seulement elle a de la difficulté avec les aspects de la construction, mais même avec les règles parlementaires; elle vient de nous en faire la preuve. Donc, elle s'est permise encore une fois, hier et aujourd'hui, de faire des commentaires sur les aspects légaux, pourquoi, comme ministre du Travail, j'ai recommandé que nous procédions de la façon dont je l'ai annoncé et que cette Chambre a confirmé pour les 18, 19 et 20 février prochain.

M. le Président, je recevais, le 10 décembre dernier, une lettre que je pourrais déposer, M. le Président, qui m'est adressée par l'Association des entrepreneurs en construction du Québec. Le deuxième paragraphe, je vous le lis: "Devant cette prise de position, l'AECQ vous informe qu'elle va ordonner à l'ensemble des employeurs de ne pas tenir compte des dispositions législatives au plan de la formation par le perfectionnement et le recyclage, l'Association retirant son consentement à la modification du décret introduisant un tel plan." Elle retire son consentement. Que nous dit le deuxième alinéa de l'article 51? Qu'est-ce que ça nous dit? "Il peut, sur la recommandation du ministre, modifier le décret avec le consentement de l'Association des employeurs et celui des associations de salariés." L'une des deux parties, M. le Président, l'Association des employeurs, qui représente 100 % des employeurs, m'informe par lettre qu'elle retire son consentement. Et, selon l'article de loi, le ministre ne peut procéder qu'avec le consentement. Je sais bien que la lettre de l'Association a très peu d'égard à ses yeux, même le projet de loi semble avoir très peu d'égard à ses yeux. M. le Président, j'ai des responsabilités. La façon que j'ai de fonctionner, je le fais en collaboration avec les parties, je chemine avec elles. C'est dans ce but-là, M. le Président, que j'ai travaillé jusqu'à maintenant et j'ai l'intention de continuer. encore une fois, m. le président, l'avis juridique de mon ministère m'indique que, suite à cette lettre-là, je ne pouvais pas procéder. évidemment, ça s'ajoute à l'ensemble des organismes qui ont très peu d'importance à ses yeux. les juristes du ministère, chez nous, me disent que je ne peux pas procéder, l'aecq m'informe qu'elle retire son consentement, la loi dit que je ne peux pas procéder, mais tout ça semble avoir très peu d'importance aux yeux et à l'opinion de la députée de chicoutimi.

En terminant, M. le Président, permettez-moi de rappeler que, depuis le dépôt du projet de loi 185 en cette Assemblée, le 14 novembre dernier et, par la suite, en commission parlementaire le 6 décembre, un profond désaccord entre les parties partronales elles-mêmes sur la question du travailleur autonome a été constaté. Comme ministre du Travail et responsable du projet de loi, j'ai donc décidé de tenir une consultation générale sur la situation du

travailleur autonome dans l'industrie de la construction, les 18, 19 et 20 février prochain, consultation ayant été approuvée par un ordre de cette Assemblée le 12 décembre.

M. le Président, j'ai demandé un délai de quelques semaines à peine, puisque les mémoires devront être déposés pour le 24 janvier prochain, et nous procéderons dès février afin que soit approfondie cette notion. Je réitère ici la volonté et la détermination du gouvernement de trouver des solutions acceptables quant au statut du travailleur autonome et quant à la lutte à mener sur le travail au noir.

M. le Président, je termine mes remarques de cette façon. Dans l'ensemble de mes dossiers, dans l'ensemble de ma carrière précédente, j'ai toujours tenté de trouver les compromis nécessaires en cheminant avec la volonté des parties. Il y a des fois où c'est un peu plus long, mais le consensus, finalement, produit des fruits beaucoup meilleurs que cette approche très dogmatique de comparaison.

Par exemple, le comité consultatif que nous venons adopter dans ce projet de loi par rapport au Conseil des collèges. Elle nous a rebattu les oreilles tout le temps avec ça. Probablement que ça fonctionne bien dans les collèges, mais la formule de comité consultatif proposée dans le projet de loi est une façon familière de procéder avec les gens de l'industrie de la construction. Mais, encore une fois, probablement que le milieu de la construction a très peu d'égard à ses yeux quand elle nous a pontifié continuellement quant à la façon avec laquelle elle était habituée au niveau des collèges.

Dans l'ensemble, c'est un pas dans la bonne direction, auquel s'ajoutera le projet de loi 185, et qui sera le début d'une nouvelle façon de fonctionner dans l'industrie de la construction, en responsabilisant les parties et en nous assurant que les vrais travailleurs et les vrais entrepreneurs pourront continuer à gagner honorablement leur vie dans ce milieu d'activité économique si important pour le Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre du Travail. M. le ministre vous avez fait référence à une lettre que vous aviez l'intention de déposer. Est-ce que c'est toujours le cas? Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): alors, allez-y, monsieur. votre lettre est déposée. est-ce que le projet de loi 186, loi modifiant la loi sur le bâtiment et d'autres dispositions législatives, est adopté?

Des voix: Adopté. Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté sur division. M. le ministre du Travail.

M. Cherry: Alors, M. le Président, je vous demande d'appeler l'article 22 du feuilleton s'il vous plaît.

Projet de loi 180 Adoption

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 22 de notre feuilleton, M. le ministre des Approvisionnements et Services propose l'adoption du projet de loi 180, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services et d'autres dispositions législatives. (14 h 10)

M. le ministre du Travail, vous avez droit à une période maximale de 60 minutes.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, c'est le ministre des Approvisionnements et Services qui a droit à 60 minutes et non pas le ministre du Travail.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je m'excuse. M. le ministre des Approvisionnements et Services, vous êtes le parrain du projet de loi 180. Allez-y. Vous avez toujours droit à 60 minutes, vous également.

M. Dutil: Merci, M. le Président. Ce qui m'étonnait, ce n'était pas d'être nommé ministre du Travail, c'est que mon collègue ait à parler 60 minutes sur ce projet de loi là. Je suis certain qu'il aurait...

Une voix: ...en faire autant.

M. Dutil: ...décliné l'invitation.

M. le Président, ce projet de loi contient quatre points majeurs. Il est plutôt administratif et il a pour effet, entre autres, de transférer le Fonds du service aérien gouvernemental du ministère des Transports au ministère des Approvisionnements et Services.

Lors de l'adoption de principe et lorsque la commission parlementaire a eu lieu, nous avons éclairci deux points qui inquiétaient la commission et plus particulièrement la députée de Verchères, concernant le transfert des employés et concernant également la publication à fa Gazette officielle. Alors, il a été mentionné - je pense que le projet de loi est tout à fait explicite là-dessus - que les employés seraient entièrement transférés, lors de ce transfert du Fonds du service aérien, du ministère des Transports au ministère des Approvisionnements et Services et qu'il n'y avait, de ce côté-là, aucune inquiétude à y avoir de leur part. De plus, quant à la publication à la Gazette offi-

cielle, je pense que nous avons fait la démonstration qu'elle était implicite, qu'il n'y avait pas lieu de la renouveler dans le projet de loi comme tel et que, dès que des mesures, des décrets ou autres sont adoptés, ils doivent automatiquement être publiés à la Gazette officielle, même si, effectivement, on ne le voit pas apparaître comme tel dans le projet de loi.

Maintenant, quant aux raisons qui motivent le transfert du service aérien, et on a émis certains doutes là-dessus, je dois vous dire qu'au ministère des Transports il n'y avait qu'un seul service avec fonds spécial, un fonds spécial voulant dire que tous les coûts du service sont chargés aux divers clients, que ce soient les ministères ou les organismes. La vocation du ministère des Transports n'est pas du tout dans ce genre de services. Ce qui a fait que le service aérien était attaché au ministère des Transports dans le passé, c'est plutôt la connotation transport que la connotation service. Après des discussions avec mon collègue le ministre des Transports, qui m'avait suggéré de vérifier s'il n'y avait pas lieu de faire ce transfert-là devant le fait qu'à son avis l'aspect service était beaucoup plus important, dans le service aérien, que l'aspect transport, nous avons fait cette analyse-là - nous l'avons fait faire par nos gens - et nous sommes arrivés à la conclusion que, oui, il était d'intérêt, qu'il serait plus facile pour tout le monde et que ça devrait nous permettre d'améliorer la situation, de transférer le Fonds du service aérien au ministère des Approvisionnements et Services, et c'est la raison du projet de loi. Il ne s'agit pas de chercher d'autres motifs qui n'existent pas, M. le Président. C'est vraiment la raison fondamentale qui nous a amenés à procéder de cette façon-là.

Nous avons également introduit dans le projet de loi la création d'un Fonds du courrier et de la messagerie et d'un Fonds des approvisionnements et services. Le Fonds du courrier et de la messagerie va concerner particulièrement l'aspect des timbres et de la messagerie comme telle, qui est bien identifiable et bien identifiée, et qui n'était pas sous fonds spéciaux au ministère. J'avais mentionné en commission parlementaire, l'année dernière, que c'était notre intention de procéder ainsi et le projet de loi donne suite, justement, à cette intention-là.

Quant au Fonds des approvisionnements et services, à vrai dire, il regroupe plusieurs fonds déjà existants plus un fonds qui n'existait pas et qui concerne l'acquisition de biens - c'est-à-dire que, dorénavant, l'acquisition de biens fera également partie des fonds spéciaux - et également trois autres fonds spéciaux qui seront regroupés dans le même service du Fonds des approvisionnements et services. Il est important de dire que ce regroupement-là ne fera pas disparaître les comptabilités différentes que nous avons l'intention de maintenir dans ces divers fonds. Il faut se rappeler que l'un des objectifs des fonds est justement de savoir si le service que nous rendons au prix coûtant... Et, quand je dis prix coûtant, c'est l'ensemble des coûts devant entrer dans l'établissement du prix, l'ensemble des coûts étant non seulement le prix d'acquisition mais également le prix de l'administration, le prix de la gestion de ces services-là. Ce qui veut dire que nous tenons compte du salaire des employés qui travaillent dans le fonds, nous tenons compte de leurs bénéfices marginaux, nous tenons compte des bureaux qu'ils occupent, des téléphones et de l'ensemble de tous les coûts qui peuvent entrer là-dedans, de façon à établir le véritable prix coûtant, le véritable prix du fonds; et je parlerai tout à l'heure un peu de cette connotation-là - prix -qui m'apparaît bien importante, particulièrement dans un ministère comme celui dont j'occupe la responsabilité. Donc, Fonds spécial des approvisionnements et services, qui regroupe plusieurs anciens fonds, plus acquisition de biens et, évidemment, comme je viens de le mentionner, avec toutefois des comptabilités séparées des centres, comme on le dit dans le privé, de profit. On ne devrait pas employer ce terme-là. Il faudrait sans doute en inventer un nouveau. Disons qu'on devrait plutôt les appeler des centres d'équilibre budgétaire, puisque, l'ensemble des coûts étant pris en compte dans le prix, il nous faut arriver à la fin de l'année avec un bilan équilibré des revenus tirés des divers ministères et organismes qui ont pris nos services et des coûts que cela a impliqué d'administrer ces divers fonds-là.

Alors, l'objectif - et je rentre plus à fond dans le détail de la question des fonds spéciaux - est évidemment de responsabiliser les demandeurs de services. Nous avons eu des discussions, dans le passé, à la commission du budget et de l'administration, sur les façons de contrôler les dépenses des ministères. Évidemment, à partir du moment où le ministère des Approvisionnements et Services est créé, qu'il donne des services et qu'il donne des biens gratuitement aux autres ministères et organismes, il est bien évident que le contrôle que doit exercer le ministère des Approvisionnements et Services est considérable, à savoir qu'il est normal que les ministères n'ayant pas cet indice du coût, combien ça coûte - la question que l'on pose lorsqu'on va partout, c'est combien ça coûte - peuvent être portés à négliger une analyse plus approfondie quant à leurs véritables besoins, quant à la demande de biens et services qu'ils seraient portés à faire au ministère des Approvisionnements et Services.

Il s'agit donc d'une responsabilisation de notre clientèle, de nos ministères et organismes, mais il s'agit également, pour le ministère des Approvisionnements et Services, d'une formule d'autorégulation bien connue qui nous permet de voir, en fonction des prix que nous sommes

obligés de charger, si nous sommes vraiment hors marché. Les biens que nous offrons, les services que nous donnons, en général, peuvent se retrouver sur le marché à certaines occasions, et nous sommes en mesure de comparer les prix auxquels pourraient se fournir les divers ministères et organismes. Ça nous oblige à nous poser constamment la question: Est-ce que nous sommes véritablement performants et comment se fait-il que d'autres seraient capables de fournir ces biens et services à un prix inférieur au nôtre? Cette formule d'autorégulation, que l'on connaît bien dans le privé, nous donne un point de repère extrêmement important pour améliorer constamment nos services et le faire aux moindres frais pour les deniers publics.

Alors, ce que je tiens à faire ressortir ici, en terminant, sur la question des fonds spéciaux, c'est qu'on est souvent portés à parler de dichotomie, privé et public, a savoir que le privé pourrait être plus performant que le public. Je ne partage pas cette opinion-là, M. le Président. Je pense que la distinction qu'il faut faire, une distinction importante et qu'on oublie parfois, c'est que le fait de ne pas connaître les prix, pour un ministère comme le nôtre - dans le passé, on ne savait pas exactement quel prix entier, quel prix de revient nous aurions dû charger du fait que les frais d'administration n'étaient pas séparés d'un fonds à l'autre... Lorsqu'on sait quel prix charger, nous arrivons à faire une gestion beaucoup plus serrée des deniers de l'État. Nous arrivons à nous poser plus rapidement les bonnes questions: Est-ce qu'on doit aller dans cette direction-là? Est-ce que l'on doit offrir ces biens et services qui, pourtant, sont demandés ou si on doit plutôt laisser le marché privé s'en occuper?

M. le Président, moi, je suis convaincu que nos gens, nos fonctionnaires au ministère des Approvisionnements et Services, qui sont de plus en plus habitués à fonctionner dans cette espèce de système, de mécanisme de marché, pourtant public - il n'y a pas de scandale à être public et à avoir certains mécanismes de responsabilisation et de marché - moi, je suis convaincu - la preuve est là, on le voit avec les fonds qui existent depuis quelque temps déjà - qu'ils sont capables de faire les ajustements nécessaires au fur et à mesure de l'évolution des biens et des services qui peuvent être offerts, de l'évolution du marché, pour desservir la clientèle que nous avons de la meilleure façon possible, mais à un prix qui est concurrentiel, qui est compétitif.

Un troisième point touché par le projet de loi concerne l'assujettissement de tous les organismes à la réglementation du ministère des Approvisionnements et Services et particulièrement en ce qui concerne leurs achats, M. le Président. Ceci met en oeuvre la recommandation 4 du rapport Bernard. On se rappellera que le rapport Bernard, l'année dernière, avait été déposé le 4 juin 1990. Je dois dire que ça fait plus d'un an et demi que le rapport a été déposé. Il y avait 45 recommandations. Nous nous sommes engagés en tant que gouvernement à accepter ces recommandations-là et à les mettre en oeuvre dans le plus bref délai possible. Nous continuons à le faire selon l'échéancier que nous avions prévu. Nous avions mentionné qu'une recommandation ne serait pas appliquée, que les autres le seraient.

Alors, nous cheminons vers ça et je pense que l'échéance finale de l'adoption de toutes les mesures devrait être en juin prochain. Nous serons en mesure de faire un rapport final sur l'application de l'ensemble du rapport Bernard qui permettra de démontrer à l'ensemble de la population que nous avons pris cet exercice de transparence extrêmement au sérieux et que nous l'avons mené véritablement à terme, en ayant présenté les projets de loi requis, comme celui-ci pour la recommandation 4, et d'autres projets de loi ou d'autres recommandations, dans le cadre d'un suivi plus formel et plus complet, pourront être livrés publiquement. (14 h 20)

Quant à la recommandation 4 dont je viens de parler, elle se lisait comme suit: "Que la réglementation gouvernementale soit rédigée de telle façon qu'elle s'applique automatiquement à tous les organismes du gouvernement, à l'exception de ceux qui seraient expressément désignés soit comme organismes partiellement assujettis, soit comme organismes exempts."

Alors, M. le Président, nous incluons donc tout le monde, mais nous avons une procédure de dérogation. La preuve est inversée. Maintenant, au lieu de prouver qu'un organisme public doit être inclus parce qu'il y a des arguments qui le favoriseraient et qui justifieraient qu'il soit inclus dans notre réglementation, nous procéderons, comme le recommande le rapport Bernard, à l'inverse, à savoir que nous incluons tous les organismes publics - et ils sont nombreux - et, pour ceux qui ne seraient pas satisfaits ou auraient des raisons de demander une exclusion totale ou une exclusion partielle, il y a une procédure de dérogation. C'est à eux de faire la preuve que d'être soumis à cette procédure-là n'a pas de bon sens et qu'il faudrait qu'ils en soient exclus.

Je donne un exemple que nous avons donné en commission parlementaire qui illustre très bien, bien qu'il soit un peu caricaturé, qu'on ne peut pas assujettir tous les organismes ou qu'on ne peut pas assujettir un organisme dans l'ensemble de ses acquisitions. Par exemple, M. le Président, si le Musée du Québec veut acquérir un tableau, il est évident qu'il est bien difficile de procéder par soumission publique. Je pense que ça saute aux yeux. C'est un tableau d'un artiste que l'on achète. Ce n'est pas le tableau d'un autre artiste et, évidemment, il y a des gens qui peuvent discuter le bon goût ou le mauvais goût de ce genre d'achat là, le prix ou

le mauvais prix, mais, évidemment, on ne peut pas procéder selon la réglementation habituelle. Ça saute aux yeux. Alors, on s'attend à ce que le Musée du Québec nous fasse une demande pour déroger à la réglementation quant à l'acquisition de tableaux. Nous en aurons d'autres. Toutefois, le processus a l'avantage de permettre, d'obliger la discussion de ces organismes-là face à la réglementation des achats, de faire la preuve qu'ils doivent être partiellement ou complètement exempts.

Nous avons exclu dans la loi les organismes qui relèvent directement de l'Assemblée nationale. Ça nous est apparu logique devant l'argumentation qui nous a été présentée. L'Assemblée nationale est indépendante de l'Exécutif. C'est ce principe-là qu'il fallait préserver et les organismes qui relèvent de l'Assemblée nationale, également, la raison de les exclure était une raison de leur laisser entière liberté et entière indépendance face au pouvoir exécutif. Je mentionne les trois principaux: le Directeur général des élections, le Protecteur du citoyen et le Vérificateur général.

Alors, je ne pense pas qu'on ait besoin d'un long argument pour justifier cet amendement que nous avons apporté et qui a également été apporté à la Loi sur la fonction publique, qui se discutait en parallèle de la nôtre. Ça saute aux yeux, si on veut préserver l'indépendance de l'Assemblée nationale et des organismes qui relèvent d'elle, qu'il n'y ait pas de lien de ce genre-là qui soit fait entre le ministère des Approvisionnements et Services et eux.

Un quatrième et dernier point, M. le Président, était d'ouvrir nos services à l'ensemble du réseau de l'éducation et à l'ensemble du réseau de la santé. C'était également une recommandation du rapport Bernard, la recommandation no 16, je vous en fais la lecture: "Que le ministre des Approvisionnements et Services rende disponibles et fasse connaître les services d'acquisition de biens et de services qu'il peut offrir aux organismes du gouvernement et du secteur public. Que le ministère de l'Éducation, le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science et le ministère de la Santé et des Services sociaux puissent faire la promotion de ces services dans leur réseau respectif."

Alors, nous avons décidé d'appliquer également cette recommandation-là en adoptant l'article 11 du projet de loi. Article 11, qui se lit... Excusez-moi, je pense que c'est l'article 10 plutôt. L'article 10 où l'on ajoute: "Le directeur peut également, à leur demande, procéder à l'achat et à la location de biens meubles pour les corporations du réseau de l'éducation, de l'enseignement supérieur et de la santé et des services sociaux, ainsi que pour les universités."

Alors, ça permettra à ces organismes-là, de façon volontaire - c'est important de le préciser - en pouvant continuer à acquérir leurs biens et services d'autres endroits que du ministère des Approvisionnements et Services, que ce soit du public ou du privé, par ailleurs, de pouvoir le faire également au niveau du ministère des Approvisionnements et Services. Je suis convaincu que, s'ils le font, ils le font parce qu'ils y trouvent leur intérêt et non pas parce qu'ils y sont forcés et que ce serait la démonstration que nous sommes justement concurrentiels et que nous sommes à même de donner des services de qualité à un prix adéquat. Alors, ça termine mes remarques sur l'adoption du projet de loi 180.

M. le Président, je voudrais ajouter un dernier mot. J'estime que la discussion en commission parlementaire, la discussion sur l'adoption du principe également, s'est faite dans un bon esprit, l'esprit, à mon avis, qui doit régner dans le cadre de la bonification d'une loi en commission parlementaire; on peut l'attribuer à la dynamique même qui existe à cette commission parlementaire et à la députée de Verchères, qui a fait un excellent travail. Merci.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre des Approvisionnements et Services. Sur le même sujet, à savoir la motion proposant l'adoption du projet de loi 180, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services et d'autres dispositions législatives, je cède la parole à Mme la députée de Verchères, critique de l'Opposition officielle en cette matière. Mme la députée.

Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. Le projet de loi 180, Loi modifiant, comme vous l'avez dit tantôt, la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services et d'autres dispositions législatives, en fait, modifie deux choses. Le ministre a parlé de quatre points, bien sûr. Mais moi, sans vouloir prolonger le débat indûment, je m'attarderai seulement à deux points, celui du rôle du ministre, en premier lieu, et, en deuxième lieu, sur les fonds spéciaux. dans le cas de dérogation, c'est là que c'est modifié un peu. on modifie un peu le rôle du ministre. dans les cas de dérogation à la loi, le rôle du ministre est réduit à un rôle un peu d'aviseur, en ce sens que le ministre ne doit que donner son avis. cet avis est transmis au conseil du trésor qui, lui, fait ses recommandations. dans un troisième temps, là, c'est autorisé par le gouvernement. ça veut dire que le gouvernement pourra soustraire un organisme de l'application de la loi sur le ministère des approvisionnements et services et des règlements qui découlent de cette loi. c'est là que je ne suis pas tout à fait d'accord sur les motifs invoqués. ça veut dire que le gouvernement peut accorder une dérogation à un organisme qui veut se soustraire à la loi et au règlement. ce que l'on voit généralement dans la réalité, c'est qu'on invoque

le motif d'urgence. Vous savez comme moi, M. le Président, que ce n'est pas toujours évident, l'urgence d'une situation. Qu'on invoque ce motif-là et que, dans les faits, on se rende compte que ce n'est pas toujours urgent, ça donne une belle occasion au gouvernement de l'accorder sans suivre les règles du jeu. Cependant, on sait aussi que la confiance que le public accorde au gouvernement, l'opinion publique qui dit que, souvent, on aide des petits amis, que ce soit d'un côté ou de l'autre, on ne peut pas dire qu'on a... La crédibilité des gouvernements en général n'est pas à 100 % dans ce sens-là. On a simplement à écouter l'opinion populaire. Alors, c'est là que, moi, ça m'inquiète un peu, de voir que le gouvernement peut, bien sûr avec l'avis du ministre, bien sûr avec une recommandation du Conseil du trésor - d'abord, le processus est très long - pour aboutir en bout de ligne que c'est le gouvernement qui autorise. Ça, ça m'inquiète un petit peu. J'aurais préféré que le ministre nous détaille peut-être des occasions plus précises où le gouvernement pourra s'autoriser des dérogations.

En deuxième lieu, c'est sur les fonds spéciaux. On le sait, il y a la création de quatre fonds spéciaux. Il y en avait qui existaient déjà. Le Fonds des approvisionnements et services fusionne trois anciens fonds en un seul: l'entretien et la réparation des machines à bureau, les équipements informatiques et la fourniture d'ameublement. Là, je dois le dire, qu'on fusionne ces trois-là dans un, je n'ai rien contre et je pense que c'est un geste qu'on se devait de faire; c'est logique, je pense. Comme vous voyez, M. le Président, je ne me plais pas à critiquer pour critiquer. Quand je trouve que c'est un point valable, je l'apporte et ça, je trouve ça intéressant même. (14 h 30)

On maintient le fonds de reprographie. Dans ce sens-là, on ne modifie rien, mais là où je ne suis pas d'accord, non plus, c'est sur la création d'un fonds, bien la création d'un fonds sans en créer un. Le fonds aérien existait, je pense, à moins que... Le Fonds du service aérien existait déjà; donc, ce n'est pas la création d'un fonds nouveau. Ce qui est nouveau, c'est que les appareils aériens qui appartenaient avant au ministère des Transports appartiendront maintenant au ministère des Approvisionnements et Services. Oui, bien sûr, j'ai questionné le ministre à cet effet et je n'ai pas... La réponse... je ne mets pas en doute la sincérité de la réponse, mais elle n'a pas été convaincante à mon goût. Dans ce sens-là, si on dit: Je peux améliorer la rentabilité, si vous voulez... Mais rentabilité, ce n'est pas le mot parce qu'on ne fait pas d'argent avec ça. Disons, si on peut rationaliser - je pense que le mot est plus exact - ou donner une meilleure gestion, si vous voulez, si on peut accorder une meilleure gestion à ces appareils-là. Donc, on le prend du ministère des Transports et on l'amène au ministère des Approvisionnements et Services. Si c'est vrai, quoique la démonstration de ça est à venir... Pourquoi pas, dans ce sens-là... Ça aurait demandé plus de travail, ça aurait été plus long, bien sûr. Peut-être que je pourrais demander au ministre s'il a l'intention de le faire.

Pourquoi ne pas scruter à la loupe chacun des ministères et dire: Dans ce ministère-là, il y aurait lieu d'améliorer? Le ministère des Approvisionnements et Services... parce qu'en voyant l'intention du ministre - que je ne mets pas en doute du tout - je pense que, s'il arrive à réaliser ce qu'il veut faire, il aurait peut-être avantage à scruter à la loupe les différents ministères, à aller chercher des petits morceaux comme ceux-là, les rapatrier au ministère des Approvisionnements et Services et dire: Nous, on a comme objectif une meilleure gestion, une meilleure rationalisation des services, comme il a l'intention de le faire pour le courrier et les messageries. Mais il ne nous a pas fait part qu'il avait l'intention de le faire non plus pour d'autres ministères. Alors, là, on sait - je ne m'étirerai pas longtemps sur ça - qu'il y a eu des difficultés entre le ministère des Transports et le ministère des Approvisionnements et Services. Est-ce que c'est le motif? C'est ça qu'on ne sait pas.

Tout ça pour dire que le ministre n'a pas su convaincre l'Opposition dans ce rapatriement de fonds. C'est pour ça que, comme on lui a dit, nous n'avons pas donné notre accord à ce transfert-là, si vous voulez, parce qu'on trouvait que les motifs n'étaient pas assez invoqués et que le but n'était pas assez évident. D'ailleurs, on n'était pas les seuls parce que l'Association québécoise des transporteurs aériens, que le ministre a bien voulu entendre, à notre demande, avait sensiblement les mêmes griefs que nous, à savoir le rôle que le ministère voulait attribuer au service aérien du gouvernement. Quel était le rôle du service aérien du gouvernement? Quel était le but de ce changement-là? Ils allaient même jusqu'à... Le président de l'Association, M. Jenner, qui est président et chef de direction, allait jusqu'à faire des suggestions au ministre. Moi, je pense qu'il y aurait amélioration, oui, bien sûr...

Il y a un autre point aussi que je voudrais soulever - ça, c'est à l'article 11 - à l'article 14 du même... sur la création du fonds aérien. On se rend compte, et je lis: "les pistes d'envol et d'atterrissage, aérogares et hangars ne sont toutefois pas transférés." C'est là que j'ai encore des craintes, à savoir comment ça va fonctionner. Est-ce que ça n'amènera pas un petit peu de zizanie ou de conflits? C'est approuvé, on le verra à l'usage, mais ce n'est pas évident, au moment où on étudie le projet de loi avant son application, qu'il n'y aura pas là des petits problèmes.

Je dois admettre aussi que sur plusieurs

articles de loi il y a un effort pour tenter d'appliquer les recommandations du rapport Bernard. Je pense que pour quelques articles il y a cinq ou six recommandations du rapport Bernard qui, en théorie du moins, étaient appliquées. On sait que le rapport Bernard était un rapport écrit par Louis Bernard et qu'il portait le titre "L'efficacité dans la transparence", et je pense que c'est important. C'est très important si on veut regagner, en tant que politicien, et ce, je ne le dis pas uniquement pour ma formation, je le dis pour les deux formations politiques... On aurait avantage à ce que tout se fasse le plus efficacement possible et avec le plus de transparence possible pour qu'on regagne enfin un peu de crédibilité auprès du public. J'ai eu l'occasion de le dire sur un autre projet de loi, mais on ne peut pas se vanter d'avoir la plus haute cote, les politiciens, de crédibilité, puis d'efficacité, puis la plus haute cote d'amour dans le public. Ça, je pense qu'on en conviendra tous. Si on veut être honnête, ça nous blesse tous un petit peu. On aimerait tous mieux avoir plus de crédibilité auprès du public, qui nous a élus d'ailleurs. Je pense que chacun s'efforce du mieux qu'il peut d'être un bon député dans son comté et de faire le mieux possible, parce qu'il a tout avantage aussi, parce qu'il veut être réélu, bon... C'est à nous de mettre tout en oeuvre pour gagner cette crédibilité, pour redorer la crédibilité des politiciens au niveau du public.

C'est dans ce sens-là que le rapport Bernard allait, je pense, en parlant d'efficacité puis de transparence, surtout qu'on parle de qualité totale. On parle qu'on doit réussir du premier coup à la perfection. Je pense que chacun des ministères devrait faire la démonstration de son efficacité et que, finalement, c'est peut-être par là qu'on réussira à baisser la dette sans étouffer les contribuables, puis c'est justement ce qui ne se passe pas, là. On est en train d'étouffer les contribuables, par des taxes à outrance, parce qu'on veut baisser la dette et qu'on n'arrive pas à la faire baisser. C'est sûr que ça peut être difficile de dire: II va falloir peut-être couper au niveau des ministères. Mais, sans couper, il faudrait être efficace tout simplement.

Oui, j'espère que les intentions du ministre des Approvisionnements et Services vont se réaliser, et je l'espère tellement, moi qui suis porteure du dossier au niveau de l'Opposition, puis ce sera tellement bien réussi... Comme vous voyez, je n'espère pas qu'il se coule avec ça, j'aurais tout avantage à dire qu'il se coule, mais pas du tout. Peut-être parce que je suis encore une nouvelle politicienne j'ai encore de bonnes intentions, mais j'ai l'intention de rester comme ça aussi.

J'espère qu'on va réussir. Quand je dis "on", là, c'est parce que c'est un ministère qui nous intéresse tous les deux, M. le ministre - moi, je suis la critique de l'Opposition - puis qu'on fera la démonstration qu'on est peut-être très efficaces et qu'on est capables d'améliorer, et tout ça dans la transparence qui fera en sorte que ça nous permettra peut-être d'aller scruter, comme je le disais tantôt, à la loupe d'autres ministères et de dire: Nous, aux Approvisionnements et Services, on peut peut-être être plus efficaces.

Je ne reprendrai pas tous les points que d'ailleurs le ministre a très bien expliqués tantôt, mais c'étaient simplement ces points-là que je trouvais intéressant et même nécessaire, et c'était de mon devoir, de commenter. Pour ces raisons-là, à cause de cette démonstration-là qui n'a pas été faite, je pense, au moment de l'étude article par article, nous voterons contre le projet de loi.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Pas d'autres interventions? M. le ministre, votre droit de réplique s'il vous plaît.

M. Robert Dutil (réplique)

M. Dutil: M. le Président, brièvement, sur les questions de crédibilité des gouvernements, que voulez-vous, il semble que ce soit toujours le cas dans nos sociétés que l'on critique le gouvernement et qu'on essaie de miner sa crédibilité, quels que soient les efforts qu'il fait pour faire la démonstration de son honnêteté, quelle que soit l'application de rapports comme le rapport Bernard et quelle que soit la rapidité avec laquelle il l'applique. Je tiens à le répéter, M. le Président, ce rapport-là est un rapport qui a de la crédibilité de la part du gouvernement et de l'Opposition.

Je pense qu'on ne nie pas ça. Le président du comité Bernard, Louis Bernard, a été, pendant longtemps, le plus haut fonctionnaire de l'État et il a une aussi grande crédibilité de part et d'autre. Il nous a fait des recommandations réalistes, des recommandations qui améliorent la transparence sans nuire à l'efficacité, bien que les deux soient parfois contradictoires. J'ai souvent dit que, si on veut avoir une transparence complète, ça aurait l'effet d'essayer d'aller chercher des poissons non pas avec un filet mais avec des panneaux de "veneer", de façon qu'il ne passe pas de poissons entre les mailles. S'il ne passe pas de poissons entre les mailles, il ne passera pas d'eau non plus entre les planches de "veneer" et, finalement, c'est le bateau qui va chavirer.

Or, c'est un peu l'illustration que je fais au niveau de l'efficacité versus la transparence. On réduit les mailles ici pour s'assurer qu'il y ait peu de poissons qui s'en échappent, mais ce qui est important, c'est de s'assurer que, globalement, efficacité et transparence soient en bon équilibre et qu'on essaie d'être le plus juste possible envers tous les fournisseurs de l'État, qu'on essaie de dépenser les deniers publics tout en offrant les services requis de la façon

optimale. Il y a un terme, je pense, qu'on peut employer dans une organisation comme la nôtre, qui n'est pas à but lucratif mais où il y aura des prix, c'est que nous essayons, avec ce point de repère que sont les justes prix, d'optimiser l'utilisation de nos ressources. Et je pense que la dynamique même de ce fonctionnement fait non seulement que l'on gère bien (es services et les biens que l'on veut gérer, mais qu'en plus de ça on se pose la question si on doit gérer ceux-là ou d'autres services en fonction de ce point de repère: Est-ce que d'autres pourraient offrir ça d'une meilleure façon que nous? Est-ce qu'on pourrait le gérer d'une façon différente? Ou, question ultime: Est-ce que c'est un bien qui est utile si on est obligé d'y attacher le juste prix?

Alors, les questions sont ouvertes et en continu; c'est un processus dynamique et continuel d'optimisation de l'utilisation des ressources. Mme la députée dit qu'on en verra la preuve dans quelques années. Je peux vous dire qu'il existe des fonds spéciaux depuis quelque temps au ministère des Approvisionnements et Services et qu'on a déjà senti que la dynamique était différente, que les questions se posaient de façon continue et qu'on imaginait des solutions qu'on n'aurait peut-être pas imaginées dans un système différent. Pour ma part, je suis convaincu que ça ira bien, que ça ira dans le sens que nous préconisons. Mais, comme le dit Mme la députée, bien sûr, il va falloir qu'il y ait du temps qui s'écoule pour voir si, dans ces nouveaux services, on obtiendra exactement les mêmes effets.

Pour ma part, j'en suis convaincu. Pour ma part, je suis convaincu que les employés de notre service, du service des Approvisionnements et Services, qui sont des employés du secteur public, veulent que ça fonctionne très bien, qu'ils ont la capacité, dans le cadre dynamique qu'on leur crée, de le faire tout aussi bien que n'importe quelle entreprise privée. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre. Est-ce que le projet de loi 180, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services et d'autres dispositions législatives, est adopté?

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté sur division. M. le ministre du Travail.

M. Cherry: Alors, M. le Président, je vous demande d'appeler l'article 29, s'il vous plaît.

Projet de loi 405

Adoption Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 29 de notre feuilleton, M. le ministre de l'Environnement propose l'adoption du projet de loi 405, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement. Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas d'intervention. Est-ce que le projet de loi 405, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, est adopté?

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté sur division. M. le ministre du Travail.

M. Cherry: Alors, M. le Président, je vous demanderais de suspendre nos travaux pour quelques instants, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, je suspends les travaux de l'Assemblée nationale pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 14 h 44)

(Reprise à 15 h 6)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Nous reprenons les travaux de l'Assemblée nationale. M. le leader du gouvernement, s'il vous plaît, avec quel article du feuilleton?

M. Pagé: M. le Président, de consentement, je vous inviterais à revenir au dépôt de documents pour que le ministre de la Santé et des Services sociaux dépose un document.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, est-ce qu'il y a consentement, M. le député de Laviolette, pour que M. le ministre de la Santé et des Services sociaux puisse procéder au dépôt d'un document?

M. Jolivet: Consentement.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Allez-y, M. le ministre.

Dépôt de documents

Document intitulé "Un financement équitable à la mesure de nos moyens"

M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de déposer à cette Assemblée le document de base pour la commission parlementaire que nous tiendrons au mois de février, qui est intitulé "Un financement équitable à la mesure de nos moyens".

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Votre document, M. le ministre, est déposé. M. le leader du gouvernement.

Motion proposant la tenue de

consultations particulières

sur le document

M. Pagé: M. le Président, je fais motion pour que la commission des affaires sociales, dans le cadre de la sous-commission des affaires sociales, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques les 4, 5, 6, 7, 11, 12, 13 et 14 février 1992 sur le document de consultation intitulé "Un financement équitable à la mesure de nos moyens". Je fais motion, évidemment, pour que les mémoires soient reçus au secrétariat des commissions au plus tard le 20 janvier 1992 et que le ministre de la Santé et des Services sociaux soit membre de la commission pour la durée du mandat. Suite à l'entente intervenue avec l'Opposition officielle, je voudrais en même temps déposer la liste des organismes qui seront invités dans le cadre de cette consultation, qui sont nombreux, vous en conviendrez.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on puisse procéder à l'adoption de cette motion?

Des voix: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): II y a consentement. Alors, est-ce que la motion de M. le leader du gouvernement, motion qu'il vient tout juste de déposer, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, à ce moment-ci de nos travaux, je vous invite à appeler l'article 35 du feuilleton et à reconnaître M. le député de Verdun.

Projet de loi 198 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 35 de notre feuilleton, M. le député de Verdun propose l'adoption du principe du projet de loi 198, Loi sur la limitation de l'embauche dans les organismes publics et l'imputabilité des administrateurs d'État et des dirigeants d'un organisme public. M. le député de Verdun, je vous cède la parole.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Compte tenu des ententes, je vais être bref et tâcher de me limiter à 15 minutes dans mon exposé.

M. le Président, c'est assez inaccoutumé, mais non exceptionnel qu'un député gouvernemental dépose un projet de loi. Inaccoutumé, mais non exceptionnel parce que ceci s'inscrit dans une tradition, suite à la réforme du règlement de 1984, où les députés ministériels peuvent s'impliquer beaucoup plus dans la gestion des affaires de l'État. À titre d'exemple, je rappellerai les travaux qui étaient menés par la commission du budget et de l'administration et le rapport, il y a un an déjà, déposé par le député de Vanier, que je citerai d'ailleurs au cours de mon exposé.

M. le Président, ce projet de loi est le résultat d'une étude qui a été faite pendant tout l'été par un groupe de députés, qu'on a appelé le comité Poulin, et qui s'est penché sur les finances publiques et le déficit gouvernemental.

Le rapport sur les états financiers et les comptes publics nous indique, par exemple, encore pour l'année 1990-1991, que le déficit a été de l'ordre de 2 500 000 000 $, situation qui, lentement mais sûrement, si on n'intervient pas, plonge le Québec dans une situation sans recours. Dans ce cadre-là, il a semblé important, pour les députés comme pour le gouvernement, d'agir. Agir pourquoi? Pour faire en sorte de limiter progressivement le déficit du solde des opérations courantes et l'amener, au bout d'un certain temps, à zéro, c'est-à-dire de ne plus devoir emprunter sur les générations futures, sur le potentiel des générations futures pour payer nos dépenses actuelles.

Alors, qu'est-ce qu'il y a dans le projet de loi? Il y a essentiellement trois choses à l'intérieur de ce projet de loi, trois éléments: une volonté de limiter l'embauche dans la fonction publique, mais aussi dans le secteur parapublic, c'est-à-dire les écoles, les universités, les hôpitaux, et le secteur péripublic, c'est-à-dire dans les sociétés, par un mécanisme d'attrition. Ça veut dire quoi? Ça veut dire ne pas remplacer les gens qui, naturellement, partent. Ça a l'air peut-être d'une médecine de cheval, mais c'est une médecine importante pour une situation qui est grave, M. le Président, limiter l'embauche dans l'ensemble de ces secteurs.

Pourquoi le faire par le biais d'un projet de loi? Il faut pouvoir répondre à cette question parce que si, strictement par mesure administrative, l'État ou le gouvernement agit sur la fonction publique, la fonction publique, ce n'est pas beaucoup. Les traitements, dans la fonction publique, dans le budget de l'État, qui est de 33 000 000 000 $, ça représente 3 000 000 000 $. La majeure partie des dépenses, ce sont des dépenses de transfert aux commissions scolaires, aux universités, aux hôpitaux.

Dans l'ensemble des dépenses du budget de l'État, pourquoi toucher les salariés? Pourquoi toucher les employés? Premièrement, parce que, pour nous, il nous a semblé important de maintenir ce qui allait directement aux citoyens ou à la relance de l'économie, de ne pas toucher aux

programmes qui, dans le fond, touchaient les plus démunis, mais d'essayer de gérer l'État d'une manière plus efficace, plus fonctionnelle. C'était ça, l'idée d'approche que nous avons eue. Alors, un projet de loi pour pouvoir limiter l'embauche non seulement pour la fonction publique, mais pour l'ensemble du système parapublic et péripu-blic. Première idée.

Deuxième idée. La deuxième idée, elle avait été abordée déjà à l'intérieur du rapport qui avait été déposé il y a un an - c'était le 17 décembre - par notre collègue, le député de Vanier, qui avait remarqué qu'il était important que les ministères et organismes révisent à la baisse le nombre de paliers hiérarchiques. C'est une tendance que vous avez à peu près dans toutes les corporations de rapprocher les décideurs de ceux qui sont en première ligne, c'est-à-dire ceux qui donnent le service aux clients, d'avoir une meilleure efficacité de l'appareil gouvernemental, que ce soit dans la fonction publique ou que ce soit dans les organismes péripublics, c'est-à-dire les établissements d'enseignement, les hôpitaux, les choses comme ça. Donc, une volonté de diminuer le nombre de cadres, de ramener le décideur plus proche de celui qui donne les services.

Dans ce cadre-là, M. le Président, aux articles 8 et 9, on a une volonté de demander aux organismes de diminuer, sur une période de deux ans, le nombre de cadres par un facteur de 20 %. Donc, c'est le deuxième effet. C'est une chose qui est à peu près reconnue dans toutes les entreprises du secteur privé. On a actuellement ce phénomène de tassement où on rapproche les paliers de décision des paliers de première ligne qui donnent le service. Ça, c'était le deuxième élément du projet de loi, M. le Président.

Il y a une clause, néanmoins, parce qu'il ne faut pas non plus penser qu'on va fonctionner comme ça à l'aveuglette, sans réagir et sans penser qu'il puisse y avoir des situations bien particulières où ces mesures, qui sont des mesures importantes et qui ne font pas de distinction, pourraient, dans des cas tout à fait particuliers, créer des distorsions très graves. Alors, dans ce cadre-là, M. le Président, on a voulu inscrire dans le projet de loi un pouvoir qui est donné au gouvernement d'adopter un règlement qui va exempter de cette mesure les organismes ou secteurs qu'il détermine. C'est une possibilité pour éviter de tomber dans l'absurde. Il est clair qu'il faut qu'on se donne des paramètres généraux, il faut qu'on aille actuellement dans cette mesure d'économie, mais il ne faudrait pas tomber non plus dans des cas particuliers qui démontreraient l'absurde d'une telle position, qu'on soit dans l'impossibilité de fonctionner parce qu'on l'aura votée. Donc, une mesure d'exclusion, M. le Président, pour permettre au gouvernement, le cas échéant, d'exempter certains organismes de l'application de la loi.

Troisième point à l'intérieur de la loi et c'est important: une volonté de rendre imputable. Ça veut dire quoi, imputable? Ça veut dire responsable devant le Parlement, les administrateurs d'État. Ça veut dire les sous-ministres, les présidents de corporation, les présidents de société d'État, responsables devant les commissions parlementaires créées par ce Parlement.

Alors, là, on était pris un peu dans un débat entre responsables des mandats et des fonctions établis par le ministre de qui ils relèvent. Ne pas avoir une espèce d'imputabilité très large, ne pas brimer réellement une tradition à l'intérieur du parlementarisme britannique où le ministre doit être responsable, mais responsable devant les commissions parlementaires. On demande aux administrateurs d'État d'être responsables devant les commissions parlementaires des mandats et fonctions établis par le ministre de qui ils relèvent.

Donc, trois idées, M. le Président, à l'intérieur de ce projet de loi. Une volonté d'équilibrer nos budgets en forçant l'appareil général de l'État à être plus efficace, en obligeant l'appareil de l'État à faire mieux et plus avec moins, ceci, sans mettre personne à la porte, mais purement et simplement par le mécanisme d'attrition, purement et simplement en disant: Voici les gens qui partent, et on peut évaluer à peu près à 3,5 % des gens qui sont en fonction les gens qui partent chaque année par mise à la retraite ou parce qu'ils doivent aller ailleurs. Donc, il y a une volonté pendant deux ans de faire ces économies pour rétablir la situation budgétaire du gouvernement.

Deuxième élément, une volonté d'efficacité aussi dans les secteurs public, parapublic et la fonction publique en diminuant l'encadrement, en rapprochant les mécanismes de décision des gens qui sont en première ligne et en diminuant le nombre de cadres, M. le Président. C'est bien simple, ça veut dire diminuer les cadres par un facteur de 20 % à l'intérieur de la loi.

Et troisièmement, M. le Président, une volonté de rendre les administrateurs d'État, les dirigeants de grandes corporations imputables des mandats et fonctions qui leur sont donnés par le ministre, imputables devant les commissions parlementaires.

Ceci s'inscrit, M. le Président, dans la réforme et l'approche du règlement de 1984 qui voulait donner plus d'importance aux différentes commissions parlementaires. Ceci s'inscrit aussi, M. le Président, dans une volonté des députés de ce côté-ci de la Chambre d'en arriver rapidement à un équilibre budgétaire... à un équilibre du solde des opérations courantes - excusez-moi -pour faire en sorte que nous n'empruntions pas actuellement sur nos générations ou les générations qui vont nous suivre et aussi une volonté d'équilibrer le budget de l'État, de ne pas augmenter les taxes, de ne pas augmenter les impôts - parce qu'on considère à l'heure actuelle

que les gens ont atteint leur capacité de payer -et la volonté aussi de libérer l'argent nécessaire pour permettre au gouvernement d'avoir une certaine marge de manoeuvre, pour pouvoir agir dans l'économie, pouvoir s'occuper des plus démunis, pouvoir réellement assumer son rôle et sa fonction de gouvernement.

Donc, M. le Président, je pense que c'est une loi qui est tout à fait saine dans l'esprit, à l'heure actuelle, d'une gestion responsable des fonds de l'État et je suggère à cette Assemblée de l'adopter. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Verdun. Sur le même sujet, je cède la parole à Mme la députée de Taillon. (15 h 20)

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je vous remercie, M. le Président. Je suis un peu estomaquée du projet de loi qui est présenté devant nous, aujourd'hui, et surtout que ce projet de loi soit présenté et défendu par le député de Verdun dont la logique est habituellement implacable. Elle est tellement implacable, d'ailleurs, qu'elle agace profondément parfois les membres de son propre gouvernement, de son propre parti. Je l'ai vu, effectivement, avec sa rigueur, au plan intellectuel, remettre en question certains articles de projets de loi qui étaient étudiés en commission parlementaire, même si ces projets de loi étaient portés et supportés par des membres de son gouvernement.

Et là je suis renversée. Il propose dans une même loi une chose et son contraire. Pendant un certain nombre d'articles qui vont de l'article 1 à l'article 9 inclusivement, il propose de déresponsabiliser tous les gestionnaires de l'État. Il propose de déresponsabiliser tous les administrateurs de nos fonctions publiques. Partout, dans tous les réseaux. Il ne se contente pas, d'ailleurs, dans la loi - c'est assez étonnant, hein! -de l'appliquer à la fonction publique elle-même, il propose que cette loi s'applique à l'ensemble des organismes parapublics: les commissions scolaires, les conseils régionaux de la santé et des services sociaux.

Pourquoi une chose et son contraire? Il déresponsabilise les gens en leur disant: Peu importe que vous ayez des idées, des projets, des besoins, peu importe que votre objectif ait été de diminuer même davantage certains encadrements dans la fonction publique, nous exigeons de vous une coupure aveugle. Peu importe ce que vous pensez, peu importe ce dont vous avez besoin pour fonctionner, peu importe la logique, coupez aveuglément.

Qu'on le fasse d'une façon temporaire, M. le Président, cela arrive et cela est nécessaire. Mais qu'on le fasse par l'intermédiaire d'une loi, avec ce qu'on sait que cela peut signifier, c'est inacceptable parce que, du même coup, il nous dit: Déresponsabilisons tout le monde. Décidons à leur place. Que les membres de cette Assemblée établissent leurs diktats, et là à l'article 10, il nous dit: Oui, mais, M. le Président, rendons responsables les gens qui sont les plus hauts serviteurs de l'État. Rendons-les imputables.

Parce que c'est ça que ça veut dire, hein? On utilise parfois des mots un petit peu compliqués, mais ce que ça veut dire, être imputable, ça veut dire rendre des comptes. Ça veut dire: J'ai la gestion d'une organisation à assurer. Je vais dire aux gens qui me la confient, cette gestion-là, comment je le fais, comment j'atteins les objectifs qu'on m'a fixés. C'est ça, l'im-putabilité. C'est la responsabilité des gestes que l'on pose et le fait que l'on rende des comptes aux gens qui nous ont confié cette responsabilité-là.

Alors, dans un même projet de loi, M. le Président, on nous dit: Ne faites plus rien, ne décidez plus rien. Nous vous demandons de vous fermer les yeux et de couper de 20 % dans vos effectifs d'encadrement, de 15 % dans vos effectifs de personnel. D'ici à deux ans, peu importe ce qui se passe chez vous, on prévoit une clause d'urgence. Heureusement, sinon j'aurais pensé qu'il est tombé complètement sur la tête et que le Cheap Bar l'a vraiment influencé. Ça m'inquiète, hein! Bon.

Alors, d'un côté il propose ça et, de l'autre, il vient nous dire bien généreusement: Oui, mais nous devrions entendre les responsables à qui on confie des mandats. Alors, il faudrait qu'il choisisse.

Et, là, effectivement, la logique implacable du député de Verdun, je pense, l'a quitté. Il n'est pas conscient de ce qu'il propose dans le même projet de loi qui est devant nous. D'ailleurs, dans cette foulée-là, M. le Président, vous comprendrez qu'en cours de discussion, si on devait dépasser les débats que nous avons aujourd'hui, on proposera sûrement, pour les fins d'une logique minimale, que ce projet soit scindé, pour qu'on puisse au moins voter indépendamment une partie ou l'autre, parce que je ne veux absolument pas être associée à cette espèce de simulacre qui n'a aucun sens et qui va à l'en-contre des principes mêmes que la loi défend dans un sens et dans l'autre.

D'autre part, je veux faire une autre réserve, à ce moment-ci, M. le Président. Je veux que nous puissions conserver, par l'intermédiaire entre autres du leader de l'Opposition, la possibilité de requestionner fa recevabilité du projet de loi. Cela étant dit, je n'ai pas l'intention d'aborder cette question. Il y a des gens, dans ma formation politique, qui ont la responsabilité de ces tâches et qui sont beaucoup plus habilités pour le faire que je ne le serais.

Revenons maintenant sur le fond, M. le Président. Si je comprends bien, d'abord, comme nos débats étaient un peu minces - nous sommes mercredi; normalement, on devrait terminer ven-

dredi; on nous a mis le bâillon sur la loi 170 - on a, je suppose, prévu de faire plaisir à certains députés en disant: On a un peu de temps, vas-y donc. Alors, moi, j'aimerais bien savoir. De deux choses l'une: ou on envoie le député de Verdun et, j'imagine, son collègue, le député de Saint-Louis, tâter le terrain, on les envoie au front, le casque au-dessus de la baïonnette pour savoir si on va tirer, parce qu'on n'a pas le courage d'y aller soi-même comme ministre, ou on est en désaccord avec ce qui est là. Si on est en accord avec le projet qui est là, si le gouvernement - pas certains membres de cette Assemblée, le gouvernement - est en accord avec le projet qui est là, j'imagine que le président du Conseil du trésor va prendre la peine de venir défendre ce projet de loi, au moins de soulever un certain nombre d'interrogations qui nous sont présentées, s'il est d'accord. S'il n'est pas d'accord, on comprendra, à ce moment-là, qu'il fait ce travail pour la galerie. Le gouvernement veut amuser et occuper ses députés. À ce moment-là, j'espère que ses députés auront le courage d'aller jusqu'au bout du processus et d'amener leurs collègues ministériels à prendre position, parce que ce serait malhonnête à leur endroit de les avoir fait travailler inutilement et d'avoir engagé les membres de cette Assemblée dans un débat qui n'était pas souhaité par les membres du gouvernement. Je crois qu'effectivement, c'est à cela qu'on sert actuellement.

D'autre part, sur le fond d'un autre élément du projet de loi... Je pourrais parler longuement de cette déresponsabilisation et y revenir, mais comme je sais que le temps m'est limité, que nous avons prévu un certain temps pour en débattre, je vais revenir sur cette notion d'impu-tabilité. Depuis longtemps, je suis convaincue qu'il faut aller vers cette orientation, qu'il faut faire en sorte que les gens, que les administrateurs d'État, que les personnes qui occupent de hautes fonctions dans nos institutions, dans nos organisations et dans nos ministères rendent des comptes. Je suis d'accord avec cette orientation-là, mais je vais demander, cependant, qu'on cesse de jouer au tartuffe de l'autre côté de cette Assemblée, qu'on cesse de nous faire croire des choses alors qu'on ne livre jamais la marchandise.

Nous avons, dans nos propres règles de fonctionnement, dans les commissions parlementaires, la possibilité de questionner des représentants d'institutions, des représentants de sociétés d'État, parce que, dans nos règles - et vous les connaissez aussi bien sinon mieux que moi, M. le Président - dans nos règlements, chaque commission est tenue, après avoir étudié les projets de loi que la Chambre lui demande d'étudier - parce que c'est ça qui doit se faire en priorité, les ordres de la Chambre - nous sommes tenus, par la suite, de choisir une organisation, un organisme, un ministère qui dépende de la commis- sion.

Imaginons la commission que je préside, la commission des affaires sociales, qui regarde, qui étudie, qui analyse le ministère de la Santé et des Services sociaux, le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, l'Office des personnes handicapées, etc. Nous sommes tenus, comme commission, chaque année, de choisir une organisation et de l'examiner, de voir son fonctionnement, son personnel, ses politiques, ses orientations, si, effectivement, elle atteint les objectifs qui lui sont fixés, si elle assure la livraison des programmes, des services qu'on lui a confiés. Savez-vous que, depuis deux ans, à la commission des affaires sociales, jamais je n'ai réussi à obtenir le consentement, pas des membres de l'Opposition, des membres du gouvernement pour étudier une organisation. Et on vient me faire étudier une loi, ici, qui va donner l'imputabilité aux dirigeants des sociétés d'État et des organismes et ministères? À quoi joue-t-on, M. le Président? C'est inacceptable. (15 h 30)

II y a encore deux semaines, je siégeais en séance de travail avec les membres de la commission des affaires sociales... J'ai une collègue, Mme la députée de Marie-Victorin, qui. depuis deux ans, propose qu'on étudie non pas le ministère de la Santé et des Services sociaux, non pas celui de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu, non pas une grande organisation, une toute petite organisation: le Secrétariat à l'adoption internationale. Le Secrétariat à l'adoption internationale, il y a quelques personnes qui y travaillent. On nous a objecté: Ce n'est pas une organisation, il faudrait étudier tout le ministère, mais on a dit: Nous, vous savez, on veut essayer de faire des choses qui nous intéressent et sur lesquelles on croit que les gens ont des préoccupations. Est-ce qu'on ne peut pas s'entendre qu'on va étudier le Secrétariat à l'adoption au même titre qu'on étudierait une autre organisation? Ça ne demandait pas des mois de travail, M. le Président, quelques éléments d'étude, une bonne préparation par les gens du Secrétariat, quelques séances de travail. Jamais on n'a voulu l'accepter, M. le Président. Et là, aujourd'hui, on voudrait nous faire accepter le principe. Réalisons d'abord les tâches que nous avons la possibilité de réaliser avec les moyens qui nous sont accordés et, après ça, M. le Président, on se gargarisera avec les propositions que des députés du gouvernement viennent nous faire.

Les commissions parlementaires, M. le Président, ont la possibilité d'étudier les projets de règlement qui sont adoptés par les ministres et par le gouvernement, une fois que les lois sont adoptées. Jamais on ne nous autorise le droit ni la permission de les étudier, de rencontrer les gens qui les ont faits, de voir les organisations qui vont les appliquer, M. le Président. Aujourd'hui, on vient nous parler

d'imputabilité. Bien, je m'excuse, M. le Président. On se moque de nous, c'est évident. Quand je verrai des membres de ce gouvernement, le président du Conseil du trésor, le ministre des Finances, venir nous dire qu'ils trouvent que cette loi a du bon sens, que c'est intelligent, que ça a de l'allure, que ça ne déresponsabilise pas des gens, que ça va permettre d'atteindre l'objectif, que ça va permettre en même temps d'assurer I imputabilité, je vais les prendre au sérieux. Je vais douter un petit peu de la logique du député de Verdun, mais il n'y a pas beaucoup de choses qui m'étonnent, M. le Président, depuis que je siège dans cette Assemblée. Quand je les aurai entendus, je vais prendre très sérieusement la peine de revenir sur chacun des éléments parce que je trouve que ça n'a pas d'allure, pour une bonne partie de ce qui est là, M. le Président. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, Mme la députée de Taillon. Sur le même sujet, je reconnais maintenant M. le député de Saint-Louis.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Je suis assez étonné d'avoir entendu ce que j'ai entendu de la part de la députée de Taillon. Je suis obligé de constater qu'elle n'a pas vraiment compris ni l'objet, ni le but, ni le fondement du projet de Foi qui est déposé devant nous.

Il est utile de revenir sur le fait qu'un groupe de 17 députés ministériels ont passé près de 4 à 5 mois à étudier des programmes gouvernementaux, à regarder des choses qui pouvaient être enlevées non pas du rôle de l'État, mais de l'organisation même et de la systématisation des services offerts par l'État, qui étaient soit désuètes, soit qui servaient moins ou encore qui étaient tout simplement inutiles. Le comité Poulin, dont on a beaucoup parlé et dont la députée de Johnson a loué l'excellent travail dans les journaux locaux de son comté pas plus tard que cette dernière fin de semaine, a cherché à répondre à des problèmes importants.

M. le Président, les problèmes budgétaires auxquels on fait face et auxquels nous faisons face depuis maintenant six ans, en grande partie, c'est à cause de l'irresponsabilité du gouvernement précédent qui a préféré emprunter des milliards de dollars, 13 500 000 000 $ empruntés sous le précédent gouvernement pour financer des opérations courantes, pour financer des salaires, pour financer des programmes, pour financer des choses que personne, dans l'avenir, ne pourra revendiquer. Les gens vont payer pendant 40 ans ces emprunts. Les gens qui vont les payer n'auront jamais de services pour les emprunts qui auront été effectués par le gouvernement précédent entre 1976 et 1986.

M. le Président, les grands principes du rapport Poulin ont cherché à faire la promotion de l'utilisateur-payeur, de responsabiliser les citoyennes et citoyens du Québec au fait que, lorsqu'ils utilisent un service public, ils utilisent un service qui est dispendieux, qui n'est pas gratuit, qui a un prix si on l'utilise: un lit d'hôpital, une salle de classe. Ce prix-là, les gens se doivent de savoir c'est quoi et se doivent aussi de participer davantage à l'organisation des services qu'ils veulent recevoir. On ne peut pas faire de l'angélisme à plein temps. 52 % de notre budget de 38 000 000 000 $ est directement relié aux facteurs de la masse salariale et des bénéfices marginaux.

C'est pourquoi parmi les conclusions du rapport Poulin, il a été unanimement décidé, par les membres du rapport Poulin, c'est-à-dire 17 députés ministériels, 17 députés libéraux, de faire un débat public. Faire un débat public sur les questions relatives, c'est vrai, d'une part, à l'organisation des services publics, c'est-à-dire des employés de l'État et, d'autre part sur la capacité du gouvernement de revenir à un déficit zéro en ce qui concerne ses opérations courantes.

Il est assez curieux de constater comment l'Opposition ne comprend pas, je dirais, le rôle que le Parlement doit jouer dans les débats publics. Nous concevons que le débat public doit se faire ici, au Parlement, que nous devons regarder pour l'avenir de la nation, cesser d'hypothéquer l'avenir des gens qui nous suivront, et faire des choix qui seront incorporés dans nos lois auxquelles nous devrons nous conformer non seulement comme Parlement, mais comme organisation de toute notre société.

La députée de Taillon mentionnait la recevabilité. Je pense qu'il est inutile, à tout le moins sur le projet de loi du collègue de Verdun, de chercher à regarder la question de la recevabilité. Le président l'a admis pas plus tard que lundi dernier, lorsqu'il jugeait irrecevable le projet de loi que j'ai déposé concernant la limitation des dépenses budgétaires du gouvernement et le retour au déficit zéro des opérations courantes pour dans quatre ans.

Qu'est-ce qu'on retrouve dans le projet de loi 198, M. le Président? On retrouve, effectivement, comme on l'a mentionné plus tôt, trois idées maltresses. Ce sont des idées maîtresses qui visent à réduire la charge financière de l'État, sans désorganiser l'ensemble des services. Le but n'est pas de désorganiser les services de l'État, le but est de faire en sorte de diminuer, d'amoindrir les coûts, donc, d'avoir une fonction publique encore davantage performante.

Nous avons été surpris de constater qu'il y a à peine 10 ans - notre collègue, le député de Laviolette, s'en rappellera sans doute - un groupe de députés, membres du gouvernement de l'époque, membres du Parti québécois, avaient, suite à une annonce du ministre des Finances de vouloir réduire d'un milliard ses dépenses, fait un

groupe de travail, semble-t-il, qui avait suggéré au gouvernement non pas de réduire d'un milliard ses dépenses, mais plutôt de les augmenter de 1 500 000 000 $. Malheureusement, le gouvernement de l'époque a pris ce sillon, a pris ce tracé, et a vu ses emprunts augmenter de façon abracadabrante: au-delà de 13 000 000 000 $, encore une fois, de dépenses courantes qui devront être financées pour les 20, 25, 30 prochaines années. (15 h 40)

Que cherche à faire le projet de loi 198? La députée de Taillon mentionnait le caractère connu de notre collègue de Verdun, qui est un mathématicien de renom, professeur de mathématiques à l'Université de Montréal, un homme dont la logique était, selon ce qu'en disait elle-même, la députée de Taillon, implacable. On retrouve effectivement cette logique implacable dans le projet de loi 198.

Qu'est-ce qu'il dit? D'abord, il fait un débat. Il ouvre un débat. Je vais commencer par la fin; ça va faire changement. Il commence par un débat sur l'imputabilité de nos cadres et de nos dirigeants d'entreprises publiques, parapu-bliques et péripubliques. Combien de fois les membres de cette Assemblée nationale ont-ils pu entendre un sous-ministre en commission parlementaire ou convoquer un sous-ministre en commission parlementaire, un dirigeant d'entreprise publique ou parapublique, le président d'Hydro-Québec, le président de la Société des alcools, de la Régie du logement et d'autres présidents d'organisations pour lesquelles les gens paient, pour lesquelles les citoyennes et les citoyens du Québec paient? Quand a-t-il été possible de convoquer ces présidents d'organismes ou ces sous-ministres à des commissions parlementaires pour pouvoir les questionner sur leur gestion? Pas les questionner sur la politique - ce ne sont pas des politiciens, ce ne sont ni des femmes, ni des hommes politiques - mais les questionner sur leur gestion, les questionner, par exemple, sur les conclusions que le rapport du Vérificateur général peut avoir touchées. Il peut avoir fait des réserves sur leur gestion ou sur des éléments de la gestion de leur ministère, dans le cas des sous-ministres.

Comment, aujourd'hui, avec notre système, pouvons-nous les questionner? Impossible, si le ministre n'est pas là. Et on rend imputable le ministre pour des questions qui frisent le ridicule, des questions qui sont importantes, par contre, sur le plan de la gestion. Par exemple, tous les ans, le Vérificateur général nous questionne sur les codes d'accès à l'informatique dans un ministère. Ne demandez à personne ici de pouvoir savoir, s'il a été ministre ou ancien ministre, comment ils sont organisés et quels sont les codes d'accès aux ordinateurs de leur ministère respectif. Ça ne fait pas de sens. C'est un job que le sous-ministre doit voir à exécuter, doit faire exécuter, mais c'est son rôle d'en être imputable aussi sur le plan administratif.

Donc, le projet de loi cherche à rendre imputables les hauts dirigeants de nos sociétés d'État et aussi de nos différents ministères. Mme la députée de Taillon se dit pour ce principe-là, questionne certains membres du gouvernement, et il y a effectivement quelques membres du gouvernement qui ont manifesté des hésitations à l'égard du principe de l'imputabilité des hauts fonctionnaires. Mais je lui dirai, à la députée de Taillon, que son chef, le député de l'Assomption, que son collègue, le député de Labelle, particulièrement le député de Labelle, en commission parlementaire du budget et de l'administration, l'an dernier, se sont montrés de façon véhémente opposés à ce principe-là. Mais c'est un principe tellement important, M. le Président, qu'il faut applaudir l'initiative du député de Verdun de l'avoir déposé devant nous et de nous permettre d'en discuter aujourd'hui.

Qu'il y ait des gens qui soient pour, qu'il y ait des gens qui soient contre, peu importe le parti qu'ils représentent, c'est très possible. Nous en connaissons des deux côtés de la Chambre. Ce sera à eux de venir exprimer les réserves, les motifs qui font qu'ils ne sont pas aussi d'accord que d'autres de leurs collègues, comme nous, députés ministériels, en grande partie nous le sommes. Mais voilà, il faut, encore une fois, saluer, applaudir l'initiative du député de Verdun de faire en sorte d'amener le débat non pas dans le fond d'une commission parlementaire dans laquelle on risque de perdre une grande partie du débat parce qu'il n'aura pas l'intérêt et le caractère public que le débat peut avoir ici même, dans le salon bleu, mais directement ici, là où est le fondement même, le foyer, l'endroit principal où on a un droit de parole quand on est élu, quand on est député, l'endroit même où on voudrait faire en sorte de voir augmenter les responsabilités des députés.

Je pense qu'il faut, encore une fois, saluer l'initiative du député de Verdun. Le député de Verdun nous annonce et demande au gouvernement - parce que, finalement, quand on adopte un projet de loi, on vient exiger du gouvernement - qu'il fasse une attrition, pendant quelques années, de la fonction publique. On ne dit pas: On va scalper. On dit: Les gens qui vont prendre leur retraite, qui vont décider de démissionner, qui vont partir de la fonction publique... Ce que le projet de loi que nous avons devant nous suggère, il dit: S'il vous plaît, abolissez les postes, gardez-vous une marge de manoeuvre, demandez au Conseil du trésor de faire la répartition des postes des gens qui auraient pu partir mais qu'il pourrait être nécessaire de rajouter dans les différents ministères. Il y a 3,5 % des gens de la fonction publique qui quittent année après année et pour lesquels on remplace les postes. Nous pensons sérieusement, honnêtement, que nous pourrions par tout simplement le phénomène de l'attrition

abolir une grande partie de ces postes-là.

Quant au taux d'encadrement, M. le Président, qui est la troisième partie de ce projet de loi, le taux d'encadrement a ceci de particulier, c'est qu'il n'a jamais diminué. Il a toujours augmenté. Le taux d'encadrement, c'est le nombre d'employés par cadre. On s'aperçoit que, année après année, le nombre d'employés diminue pour le nombre de cadres qui reste.

Je vais vous donner un exemple: la commission scolaire de Montréal, CECM. Le ministre de l'Éducation connaît ce dossier. La commission scolaire de Montréal a perdu 125 000 élèves au cours des 15 dernières années et il y a un ratio de cadres de 40 % plus élevé qu'il y a 15 ans. On peut penser que ce n'est pas vraiment normal. La Société des alcools, en dehors de ses magasins, a un taux d'encadrement d'un cadre par six employés. Le député de Laviolette, qui est un homme sensé, sait pertinemment bien que ça n'a pas beaucoup de sens. Il n'y a pas beaucoup d'entreprises qui ont un taux d'encadrement de 1 -6. Il faut faire quelque chose.

L'idée de réduire l'encadrement, de rendre les services plus près des utilisateurs, est là une idée extrêmement généreuse que suggère le député de Verdun. On ne peut pas faire autrement, à tout le moins, que de vouloir discuter des principes comme l'imputabilité, de s'organiser, parce qu'il n'y a qu'une loi qui peut faire en sorte que le gouvernement s'encadre lui-même, en décidant de réduire de 3,5 %, c'est-à-dire d'accepter le principe de l'attrition comme étant un facteur de la diminution du nombre d'employés dans la fonction publique.

Je terminerai, M. le Président, en disant qu'il faut saluer et remercier tous les membres ministériels, les 17 députés qui ont participé au comité Poulin, saluer les initiatives des députés qui ont présenté les projets de loi ici et continuer de faire pression sur le gouvernement pour qu'il accepte éventuellement de s'organiser avec les principes de l'imputabilité, de la diminution du nombre d'employés et, finalement, de la réduction à zéro du déficit des opérations courantes.

Là-dessus, M. le Président, je voudrais vous souhaiter un joyeux Noël, le souhaiter aussi à tous les membres de l'Assemblée nationale et aussi à tous les employés de l'Assemblée nationale avec qui nous travaillons à l'année longue.

En même temps, M. le Président, vous me permettrez de demander l'ajournement du débat.

Motion d'ajournement du débat sur le projet de loi

Le Vice-Président (M. Lefebvre): merci, m. le député de saint-louis. est-ce que la motion proposant l'ajournement du débat sur le projet de loi 198 est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...est-ce que je pourrais déposer un rapport de commission qui va faire l'objet...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Consentement? Consentement. Allez-y, M. le député de Laviolette.

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi 175

M. Jolivet: Au nom de ma collègue, la députée de Taillon, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des affaires sociales qui a siégé le 18 décembre 1991 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 175, Loi modifiant la Loi sur la sécurité du revenu Le projet de loi a été adopté avec un amendement.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Ce rapport est déposé. M. le leader du gouvernement. (15 h 50)

M. Pagé: Alors, M. le Président, merci pour le dépôt du rapport de la part du député de Laviolette. Je vous inviterais, M. le Président, à appeler l'article 36 du feuilleton.

Projet de loi 196

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 36 de notre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'éducation sur le projet de loi 196, Loi concernant le régime de rentes pour le personnel non enseignant de la Commission des écoles catholiques de Montréal. Est-ce qu'il y a des interventions sur ce rapport? Est-ce que le rapport de la commission de l'éducation portant sur le projet de loi 196, Loi concernant le régime de rentes pour le personnel non enseignant de la Commission des écoles catholiques de Montréal, est adopté?

Des voix: Adopté.

Adoption

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député de Viau propose maintenant l'adoption du projet de loi 196, Loi concernant le régime de rentes pour le personnel non enseignant de la Commission des écoles catholiques de Montréal. Y

a-t-il consentement pour déroger à l'article 230 de notre règlement?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Y a-t-il également consentement pour déroger à l'article 22du règlement?

M. Pagé: Consentement.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, le projet de loi 196, Loi concernant le régime de rentes pour le personnel non enseignant de la Commission des écoles catholiques de Montréal, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je vous invite à appeler l'article 23 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 181 Adoption

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 23 de notre feuilleton, m. le ministre délégué à l'administration et à la fonction publique et président du conseil du trésor propose l'adoption du projet de loi 181, loi modifiant la loi sur l'administration financière et d'autres dispositions législatives. est-ce qu'il y a des interventions, m. le leader? m. le député de laviolette? aucune intervention. le projet de loi 181, loi modifiant la loi sur l'administration financière et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je vous invite à appeler l'article 27 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 402 Adoption

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 27 de notre feuilleton, M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor propose l'adoption du projet de loi 402, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux et la Loi sur le traitement des élus municipaux. Est-ce qu'il y a des interventions? Le projet de loi 402, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux et la Loi sur le traitement des élus municipaux, est-il adopté? Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je vous invite à appeler l'article 28 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 403 Adoption

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 28 de notre feuilleton, M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor propose l'adoption du projet de loi 403, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires en matière de retraite et d'avantages sociaux. Est-ce qu'il y a des interventions? Le projet de loi 403, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires en matière de retraite et d'avantages sociaux, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M le leader du gouvernement.

M. Pagé: Merci, M. le Président. M. le Président, je vous invite à appeler l'article 53 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 303 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 53 de notre feuilleton, Mme la députée de Vachon propose l'adoption du principe du projet de loi 303, Loi concernant la ville de Saint-Hubert. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Pagé: Oui.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Mme la députée de Vachon.

Mme Christiane Pelchat

Mme Pelchat: Merci, M. le Président. Je tiens à parler, M. le Président, sur le projet de loi 303, Loi concernant la ville de Saint-Hubert - je ne prendrai pas trop du temps de l'Assemblée, cet après-midi - simplement pour vous rappeler que l'on a, en commission parlementaire, étudié, article par article, ce projet de loi d'une importance capitale pour la ville de Saint-Hubert.

Je tiens à parler parce que ça fait six ans qu'à titre de députée du comté de Vachon je travaille, avec les membres du gouvernement, à

régler cette situation qui est, comme je vous l'ai dit, très problématique. Je vois le leader du gouvernement ici, en cette Chambre, et il se rappellera que, dès 1985, plus précisément au printemps 1986, nous avons, lui et moi, rencontré les autorités de la ville de Saint-Hubert afin de voir comment le gouvernement pourrait aider cette ville à disposer de ses terrains qui sont zones agricoles depuis 1978, mais dont on ne peut faire aucune utilisation puisqu'ils sont complètement lotis. On retrouve, en fait, presque 10 000 propriétaires différents dont le domicile se retrouve en Asie, en Afrique, un peu partout dans le monde.

Juste pour faire un petit peu d'histoire, M. le Président. En 1978, lorsque la Loi sur la protection du territoire agricole a été adoptée ici même, en cette Chambre, ça a eu comme conséquence directe de zoner agricole 50 % du territoire de la ville de Saint-Hubert. Je n'ai pas besoin de vous dire que la ville de Saint-Hubert, la ville qui est maintenant rendue la dixième en importance au Québec, qui compte 73 000 de population, est une ville fortement urbanisée. Avant la Loi sur la protection du territoire agricole, il était d'usage commun des municipalités de prévoir leur développement à très, très long terme. En fait, les municipalités décidaient que, pour les 25 et les 30 prochaines années, elles aménageaient et lotissaient leurs terrains. Eh bien, à Saint-Hubert, M. le Président, c'est 2632 hectares qui sont zones agricoles et qui, depuis 1978, sont en friche, inutilisables, inutilisés pour les raisons qu'on connaît, et c'est ce que vient corriger le projet de loi 303.

Ce projet de loi donne à la ville de Saint-Hubert le pouvoir de remembrer ces terres, c'est-à-dire de reconstituer des lots qui seront remis à l'agriculture. C'est sans précédent, M. le Président, qu'une municipalité comme Saint-Hubert demande à l'Assemblée nationale: Donnez-nous les pouvoirs de remembrer nos terres pour les remettre en agriculture. Vous-même, vous savez très bien que la plupart des maires, ce qu'ils souhaitent, c'est faire du développement urbain parce que c'est payant au niveau fiscal, au niveau de revenus de taxation. Mais la ville de Saint-Hubert a compris que ces terres sont qualifiées, sont catégorisées 2 et 3, ce qui, en termes d'agriculture, veut dire que nous avons là un potentiel agricole très considérable. Alors, la ville a demandé à l'Assemblée nationale de lui donner les pouvoirs de remembrer des terres et ce remembrement se fera, premièrement, par échange de gré à gré ou encore par expropriation. Il est bien évident que la ville favorise l'échange de gré à gré. Malheureusement, on sera peut-être obligé de procéder à l'expropriation, considérant la volonté des propriétaires.

Un autre problème, M. le Président, qu'on retrouve avec la situation à Saint-Hubert, c'est que plus de 40 % de ces terrains appartiennent maintenant à la municipalité. Je dirais 60 %, je m'excuse, appartiennent à la municipalité. Les gens, au cours des années, se sont bien rendu compte qu'ils ne pouvaient plus utiliser leurs terrains, leurs petits 6000 ou 7000 ou même 8000 pieds carrés qu'ils avaient acquis à des fins de développement urbain. Alors les gens, sachant très bien qu'ils ne pouvaient plus les utiliser puisque c'était maintenant en zone agricole, ont décidé de ne plus payer les taxes. Alors, la ville a repris, pour non-paiement de taxes, ces terrains-là. À la longue, M. le Président, évidemment, ça prive la municipalité de revenus. Ça prive la municipalité aussi d'un développement harmonieux. Quand on se promène le long de l'autoroute 30, à Saint-Hubert, et qu'on voit toutes ces terres-là qui sont, en ce moment, en friche, non cultivées, c'est bien triste de voir ce patrimoine laissé-pour-compte. Voilà, M. le Président. Je tenais à le souligner puisque c'est probablement, comme députée de Vachon, le projet de loi le plus important que j'aurai eu à parrainer ici, à cette Assemblée, le plus important pour la ville de Saint-Hubert, mais aussi pour toute la rive sud de Montréal.

J'aimerais, M. le Président, en terminant, remercier certaines personnes qui ont travaillé très fort sur ce dossier-là. Je dois dire que c'est dès 1982 que le gouvernement du Québec s'est penché sur cette problématique-là. Le gouvernement, à l'époque, avait formé un comité tripartite avec le ministère de l'Agriculture, le ministère des Affaires municipales et la ville de Saint-Hubert afin de trouver une solution. Il y a eu, en 1984, un dépôt de projet de loi privé qui avait été fait pour régler le problème. Malheureusement, le projet de loi est mort au feuilleton. Il y avait une certaine difficulté d'application parce qu'on prévoyait la création de copropriétés indivises. Évidemment, bon, avec les propriétaires qui étaient à l'extérieur, c'était plutôt difficile de demander leur consentement. Finalement, ce projet de loi est mort au feuilleton. On a essayé depuis 1986, on en a déposé un qui a été aussi retiré. J'ai un préavis, M. le Président, dans le feuilleton, qui mentionnait que j'étais censée déposer un projet de loi public de député, qui sera corrigé parce qu'on pensait que c'était peut-être la meilleure solution, mais, finalement, c'est un projet de loi privé que l'on adopte aujourd'hui. (16 heures)

M. le Président, je tiens à remercier particulièrement M. Ryan, le ministre des Affaires municipales, qui a accepté, lorsque l'on a décidé d'en faire un projet de loi privé, de donner l'encadrement et toute l'expertise du ministère des Affaires municipales et de son cabinet à la ville de Saint-Hubert pour mener à bien ce projet.

J'aimerais aussi mentionner le travail du ministre de l'Agriculture, M. Picotte, qui, dès le début, a été bien conscient de la valeur de ces terres et de la valeur de la remise en agriculture

de ces hectares qui sont classés de très bons sols.

J'aimerais aussi, M. le Président, remercier M. Michel Pagé qui était ministre de l'Agriculture à l'époque et qui a, dès le début, bien saisi l'importance d'intervenir dans ce dossier et qui, à plusieurs reprises, a rencontré la municipalité, le maire et tous les fonctionnaires de la municipalité pour essayer de régler ça. M. Middlemiss qui a succédé à M. Pagé a aussi fait des pressions, a travaillé très fort à ce dossier.

M. le Président, ce n'est pas souvent qu'on fait ça, mais j'aimerais le faire. J'aimerais remercier personnellement M. Francis Dufour, le critique de l'Opposition en matière d'affaires municipales, pour sa collaboration et aussi parce qu'il a accepté que l'on dépose le projet de loi et qu'il soit adopté dès cette session-ci, même si on n'avait pas, malheureusement, respecté les dates prévues par notre règlement. M. Dufour a été d'une collaboration certaine tout au long de l'étude en commission. Je tiens à le remercier.

Finalement, M. le Président, ce projet de loi est l'illustration certaine d'un changement de mentalité de la part des élus municipaux qui sont bien conscients que la Loi sur la protection des terres agricoles est là pour rester, qu'il vaut mieux en prendre son parti, qu'il vaut mieux en tirer avantage. C'est ce que le maire de Saint-Hubert a accepté et je tiens à le souligner.

En terminant, M. le Président, j'aimerais aussi souligner le travail, la collaboration et l'appui de l'Union des producteurs agricoles de la région de la Montérégie pour son appui. Alors, M. le Président, je vous remercie, et je peux vous dire encore une fois à quel point je suis fière que l'on adopte le projet de loi 303 concernant la ville de Saint-Hubert. Merci.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, Mme la députée de Vachon. Il n'y a pas d'autres interventions? Est-ce que la motion de Mme la députée de Vachon proposant l'adoption du principe du projet de loi 303, Loi concernant la ville de Saint-Hubert, est adoptée?

Adoption mme la députée de vachon propose maintenant l'adoption du projet de loi 303, loi concernant la ville de saint-hubert. y a-t-il consentement pour déroger à l'article 22 de notre règlement? le projet de loi 303, loi concernant la ville de saint-hubert, est-il adopté? adopté. m. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je vous invite à appeler l'article 47 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 296 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 47 de notre feuilleton, M. le député de Saint-Louis propose l'adoption du principe du projet de loi 296, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal. Pas de débat? Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 268 de notre règlement? Est-ce que la motion du député de Saint-Louis est adoptée? Adopté.

Adoption

M. le député de Saint-Louis propose l'adoption du projet de loi 296, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 22 du règlement? Alors, le projet de loi 296, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal, est-il adopté? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, l'article 50, s'il vous plaît.

Projet de loi 305 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 50 de notre feuilleton, M. le député de Saint-Louis propose l'adoption du principe du projet de loi 305, Loi concernant la continuation de l'entreprise d'assurance de Les Coopérants, société mutuelle d'assurance-vie et le maintien de l'existence de cette compagnie. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 237 du règlement? Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 268 de notre règlement? Est-ce que le principe du projet de loi 305 est adopté? Adopté.

Adoption

Alors, M. le député de Saint-Louis propose maintenant l'adoption du projet de loi 305, Loi concernant la continuation de l'entreprise d'assurance de Les Coopérants, société mutuelle d'assurance-vie et le maintien de l'existence de cette compagnie. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 35 des règles de fonctionnement concernant les projets de loi d'intérêt privé et également à l'article 22 du règlement? Consentement?

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, le projet de loi 305, Loi concernant la continuation de l'entreprise d'assurance de Les Coopérants, société mutuelle d'assurance-vie et le maintien de l'existence de cette compagnie, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, l'article 51, s'il vous plaît.

Projet de loi 294 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 51 de notre feuilleton, m. le député de tas-chereau propose l'adoption du principe du projet de loi 294, loi modifiant la charte de la ville de montréal...

Une voix: Québec.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): De la ville de Québec. Je m'excuse. Alors, est-ce que le principe du projet de loi 294, Loi modifiant la charte de la ville de Québec, est adopté?

Une voix: Adopté.

Adoption

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. Alors, M. le député de Taschereau propose l'adoption du projet de loi 294, Loi modifiant la charte de la ville de Québec. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 22 du règlement?

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Le projet de loi 294, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal, est-il adopté?

Une voix: Adopté. Une voix: Québec.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. Je m'excuse. De la ville de Québec, de la ville de Québec. Alors, adopté, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Je suis bien heureux que la Loi modifiant la charte de la ville de Québec soit adoptée. Je vous invite maintenant à appeler l'article 52.

Projet de loi 301 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lefebvre): à l'article 52 de notre feuilleton, m. le député de lafon-taine propose l'adoption du principe du projet de loi 301, loi concernant ville d'anjou. est-ce qu'il y a des interventions? Une voix: Non.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que le principe du projet de loi 301, Loi concernant ville d'Anjou, est adopté?

Une voix: Adopté.

Adoption

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député de LaFontaine propose maintenant l'adoption du projet de loi 301, Loi concernant ville d'Anjou. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 35 des règles de fonctionnement concernant les projets de loi d'intérêt privé?

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Y a-t-il également consentement pour déroger à l'article 22 du règlement?

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Le projet de loi 301, Loi concernant Ville d'anjou, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, l'article 15 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 159

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Lefebvre): l'article 15 de notre feuilleton. l'assemblée nationale prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi 159, loi modifiant le code civil du bas canada en matière de tutelle et de curatelle. y a-t-il des interventions sur ce rapport, m. le leader du gouvernement?

M. Pagé: Non.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député de Laviolette? Le rapport de la commission des institutions portant sur le projet de loi 159, Loi modifiant le Code civil du Bas Canada en matière de tutelle et de curatelle, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Adoption

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le ministre de la Justice propose l'adoption du projet de loi 159, Loi modifiant le Code civil du Bas Canada en matière de tutelle et de curatelle. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 230 de notre règlement?

Une voix: Oui, consentement.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): II n'y a pas de débat, pas d'intervention?

Une voix: Non.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Le projet de loi 159, Loi modifiant le Code civil du Bas Canada en matière de tutelle et de curatelle, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: Je vous invite maintenant, M. le Président, à appeler l'article 7 du feuilleton.

Projet de loi 175

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Lefebvre): L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi 175, Loi modifiant la Loi sur la sécurité du revenu. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 253 du règlement?

Une voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Y a-t-il des interventions sur ce rapport, M. le leader? M. le député de Laviolette?

M. Pagé: Non.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): le rapport de la commission des affaires sociales portant sur le projet de loi 175, loi modifiant la loi sur la sécurité du revenu, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Adoption

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle propose l'adoption du projet de loi 175, Loi modifiant la Loi sur la sécurité du reve- nu. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 230 de notre règlement?

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce qu'il y a des interventions?

Une voix: Non.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Le projet de loi 175, Loi modifiant la Loi sur la sécurité du revenu, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je vous invite à appeler l'article 17 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 164

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Lefebvre): L'article 17 de notre feuilleton. L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi 164, Loi modifiant la Loi sur les allocations d'aide aux familles. Est-ce qu'il y a des interventions?

Une voix: Non.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): le rapport de la commission des affaires sociales portant sur le projet de loi 164, loi modifiant la loi sur les allocations d'aide aux familles, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Adoption

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M. le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle propose l'adoption du projet de loi 164, Loi modifiant la Loi sur les allocations d'aide aux familles. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 230 du règlement?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): est-ce qu'il y a des interventions? le projet de loi 164, loi modifiant la loi sur les allocations d'aide aux familles, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je vous invite à appeler l'article 18 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 172

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 18 de notre feuilleton, l'assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi 172, loi concernant la convention des nations unies sur les contrats de vente internationale de marchandises. y a-t-il des interventions?

Le rapport de la commission des institutions portant sur le projet de loi 172, Loi concernant la Convention des Nations unies sur les contrats de vente internationale de marchandises, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Adoption

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le ministre de la Justice propose l'adoption du projet de loi 172, Loi concernant la Convention des Nations unies sur les contrats de vente internationale de marchandises. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 230 du règlement?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Le projet de loi 172, Loi concernant la Convention des Nations unies sur les contrats de vente internationale de marchandises, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: L'article 19, M. le Président.

Projet de loi 174

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 19 de notre feuilleton, l'assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi 174, loi modifiant la loi sur les tribunaux judiciaires. y a-t-il des interventions?

Le rapport de la commission des institutions portant sur le projet de loi 174, Loi modifiant la

Loi sur les tribunaux judiciaires, est-il adopté? Des voix: Adopté.

Adoption

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M. le ministre de la Justice propose l'adoption du projet de loi 174, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 230 de notre règlement?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce qu'il y a des interventions?

Des voix: Non.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Le projet de loi 174, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, à ce moment-ci de nos travaux, je constate, si on se réfère à notre programme de la journée, pour terminer cette session, le feuilleton, qu'il nous reste à adopter l'article 26 du feuilleton qui se réfère au projet de loi 401, Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic, où on m'a indiqué qu'il y aurait un débat entre le ministre délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor et un représentant de l'Opposition officielle. On sait que le président du Conseil du trésor doit terminer la séance du Conseil de cet après-midi qui a été reportée de quelques minutes en raison de la tenue du Conseil des ministres. Alors, l'article 26 du feuilleton sera appelé dans quelques minutes, lorsque nous reprendrons nos travaux, et aussi l'article 9 du feuilleton, où devrait être déposé avant la fin de nos travaux, cet après-midi, le rapport, pour sa prise en considération et son adoption, du projet de loi 187, Loi modifiant la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement. C'est ce qui va compléter, M. le Président, les travaux prévus au feuilleton de l'Assemblée nationale du Québec pour cette partie de la première session de la 34e Législature. C'est bien ça. Alors, à ce moment-ci, je vous demanderais de suspendre pour quelques minutes.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je suspends les travaux de l'Assemblée pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

(Reprisée 18 h 21)

Le Président: Mesdames et messieurs les députés, veuillez prendre place, s'il vous plaît!

Nous allons poursuivre les travaux. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 26 du feuilleton.

Projet de loi 401 Adoption

Le Président: À l'article 26 du feuilleton, M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor propose la motion d'adoption du projet de loi 401, Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre et président du Conseil du trésor.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: Oui, M. le Président. Suite aux discussions qui sont intervenues ici lors de l'adoption des autres étapes de ce projet de loi, il s'est avéré, et la députée de Taillon a soulevé le cas, que les agents de la paix en services correctionnels du Québec, qui sont membres d'un des régimes de retraite dans lequel nous comptons intégrer, d'une part, les employés de l'institut Pinel à Montréal, qui est un milieu correctionnel mais psychiatrique, comme on le sait, où environ 400 personnes ont le même statut d'agent de la paix en services correctionnels; donc, à notre sens, ils devraient être intégrés dans ce régime de retraite. Régime de retraite auquel nous intégrons également des cadres intermédiaires en milieux correctionnels. Cette décision, dis-je, semble avoir suscité des préoccupations et des inquiétudes...

M. le Président, j'ai un petit peu de difficulté...

Le Président: Je vous comprends, M. le leader adjoint du gouvernement et président du Conseil du trésor. Je demanderais à nos collègues la collaboration nécessaire pour que le ministre puisse prononcer son intervention en toute quiétude. Alors, M. le ministre.

M. Johnson: Je sais que la session tire à sa fin, M. le Président, et que c'est une matière passablement aride, mais elle implique 2000 travailleurs du secteur public, dont 1370 agents de la paix en milieux correctionnels qui ont des inquiétudes sur les effets que l'intégration de certains employés de l'institut Pinel peut avoir sur leur régime de retraite. Je leur dis tout de suite que, dune part, comme employeurs, nous avons l'intention de protéger tous les droits, tous les bénéfices et avantages des membres actuels de ce régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels. Je le dis d'autant plus que l'intégration des quelque 700 personnes que j'ai décrites tout à l'heure, compte tenu du profil de ces personnes, résulte en un coût de régime plus bas qu'actuellement. Il y a donc un bénéfice immédiat, au point de vue financier, à l'intégration de cette cohorte d'employés dans ce régime de retraite. J'ajoute que si, d'aventure, toujours au point de vue financier, il se dégageait, suite à des évaluations actuarielles, des surplus dans le régime de retraite existant, en aucun cas - je formule ici l'engagement, de mon siège, comme employeur et représentant de l'employeur - nous n'entendons utiliser ces surplus pour bonifier les conditions de retraite de qui que ce soit, sauf les personnes qui sont membres du régime actuellement. Donc, d'aucune façon, les personnes intégrées, à partir du 1er janvier prochain, ne pourraient bénéficier de quelque surplus que ce soit qui aurait pu s'accumuler dans le régime de retraite.

C'est donc à ce titre qu'il s'ensuit que nous ne pouvons non plus accepter une comptabilisation distincte. Il n'y a pas de raisons de comptabiliser de façon différente et distincte le régime de retraite à l'égard d'un groupe plutôt que d'un autre groupe de nos employés dans le même régime, compte tenu, évidemment, de ce que je viens de dire à l'égard du surplus, de nos engagements à ce titre, d'autant plus qu'il n'y a aucun coût supplémentaire sur la tête des membres actuels du régime, suite à l'intégration prévue de 700 nouvelles personnes.

Il n'y a pas non plus de possibilités que nous intégrions, éventuellement, des gens qui ne répondent pas au profil des agents de la paix en services correctionnels, donc, les gardiens de prison - on va les appeler par leur nom - que tout le monde connaît. Les représentants du syndicat des agents de la paix ont indiqué que peut-être des gens qui viennent de milieux de la délinquance ou de soins psychiatriques pourraient, éventuellement, être intégrés. Ce n'est pas du tout le cas. Je pense qu'on n'a pas très bien saisi le but du régime. C'est un régime qui tient compte du fait que des gens agissent en milieux correctionnels. Ce sont donc des gardiens dans des prisons québécoises. Il n'est donc pas question d'intégrer qui que ce soit d'autre. Il n'y a qu'un institut comme l'institut Pinel, et on intègre les travailleurs de l'institut Pinel dans le régime actuel.

La dernière préoccupation qui m'a été exprimée, compte tenu du nombre d'employés que le syndicat représente, est celle de contrôler le forum dans lequel se décident des aménagements ou des ajustements éventuels par voie de négociations suite à des ententes au comité paritaire dans lesquelles, dis-je, se transigeraient des

ajustements au régime de retraite. Je formule ici un autre engagement, celui que trois des membres de ce comité appartiennent au syndicat des agents de la paix en services correctionnels et qu'un autre représentant sur le comité vienne, cette fois, du groupe des employés qui seront intégrés. On voit donc la majorité qui est remise dans les mains, comme ça se doit. Ils sont de loin les plus nombreux. Ils représentent plus des deux tiers des gens qui seront visés par le régime.

Donc, il y aura trois représentants de ce syndicat, mais évidemment, comme employeur, je le dis également, nous avons à tenir compte des besoins qui sont formulés et des opinions qui sont exprimées par les autres représentants des autres groupes syndicaux qui peuvent être touchés par ce régime.

M. le Président, ce sont des précisions que je voulais apporter. Je vais au-delà de ce que je formule de mon siège. J'ai également, hier soir, signé une lettre à l'intention du président du Syndicat des agents de la paix, de leurs représentants, explicitant ce que je viens de dire, couchant donc sur papier ces engagements que je formule au nom du gouvernement comme partie employeur. Je crois comprendre que c'est à la totale et complète satisfaction de la partie syndicale que les propos que je viens de tenir, et qui sont consignés ici dans une lettre que je leur ai expédiée ou qui est expédiée ces minutes-ci, que c'est à leur complète satisfaction que ces engagements sont maintenant formulés, ces explications sont données.

Le Président: Merci, M. le président du Conseil du trésor. Maintenant, je vais reconnaître Mme la députée de Taillon.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je vous remercie, M. le Président. Je voudrais remercier aussi, à mon tour, le président du Conseil du trésor pour apporter les informations qu'il nous donne à ce moment-ci de l'étude du projet de loi 401.

Lorsque nous avons fait l'étude article par article et dans les débats que nous avons eus tout au long du processus, j'avais demandé à quelques reprises au ministre si les consultations avaient bien eu lieu auprès des différents groupes concernés. Je m'étais enquise de la même façon auprès des responsables des régimes pour savoir si ces consultations s'étaient faites. Dans tous les cas, on m'avait dit que ça avait été fait. J'admets que cela avait été fait, mais il y avait probablement eu des problèmes de communication ou de mauvaise compréhension de ce que faisaient comme corrections les amendements apportés par la loi que nous étudions actuellement. Lorsque le Syndicat des agents de la paix nous a fait parvenir copie des documents qu'il avait envoyés au ministre, nous étions déjà très avancés dans le processus de l'étude du projet de loi, et j'avoue que ça m'a un petit peu inquiétée. (18 h 30)

Cela étant dit, avec les informations supplémentaires que le ministre nous a données, les engagements qu'il a pris, je crois que cela devrait rassurer le Syndicat des agents de la paix en services correctionnels quant à leurs craintes, quant à leurs interrogations. Je suis donc prête, M. le Président, à ce que nous adoptions le projet de loi.

Le Président: très bien, mme la députée de taillon. il n'y a pas d'autres interventions? en conséquence, est-ce que la motion d'adoption du projet de loi 401, loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Donc, le projet de loi 401 est adopté. M. le leader... Excusez-moi. Oui. M. le président de la commission du budget et de l'administration et député de Vanier, pour un dépôt de rapport.

M. Lemieux: Oui, M. le Président.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement au dépôt du rapport?

Des voix: Consentement.

Le Président: Consentement. M. le député de Vanier, vous avez la parole.

Dépôt de rapports de commissions Étude détaillée du projet de loi 187

M. Lemieux: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de faire rapport que la commission du budget et de l'administration a siégé le 18 décembre 1991 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 187, Loi modifiant la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement. Le projet de loi a été adopté avec des amendements.

Le Président: alors, je vous remercie, m. le député. le rapport est donc déposé. je comprends que c'est la volonté de la chambre que nous procédions à la prise en considération du rapport de la commission. très bien. est-ce qu'il y a consentement pour que nous procédions dès maintenant à la prise en considération du rapport?

Une voix: Consentement.

Projet de loi 187

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Président: Consentement. Nous allons donc procéder à la prise en considération du rapport de la commission du budget et de l'administration qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 187, Loi modifiant la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: M. le Président, simplement, pour souligner... Pour les écritures, on présume que j'ai appelé l'article 9 du feuilleton.

Le Président: Oui, exactement, c'est ce que j'ai dit et j'imagine que c'est la volonté de la Chambre que nous procédions à l'adoption du rapport. Très bien. Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, M. le ministre du Revenu, pour une intervention au moment de l'adoption du rapport de la commission.

M. Raymond Savoie

M. Savoie: Oui, M. le Président. Après avoir travaillé ensemble tout l'après-midi sur le projet de loi, projet de loi qui comporte six articles, finalement, je peux vous dire que le résultat du travail de la commission a été fort apprécié. Ça a donné lieu à deux amendements et ça nous a permis aussi de bien expliquer aux membres de la commission, d'échanger avec eux et de recevoir leurs commentaires en ce qui concerne le projet de loi qui, finalement, a été étudié et qui, je pense, reçoit l'assentiment de la majorité des membres de la commission.

À cet effet, M. le Président, comme vous le savez, le projet de loi vise justement à permettre à la Régie des loteries d'autoriser à un organisme local, suite à une entente intervenue et, évidemment, sujette aux lois qui régissent ce genre d'activité et, en particulier, la loi concernant les loteries, de permettre à un organisme local sur une réserve ou à un établissement fixé en tant que tel par règlement d'émettre des permis de bingo. Mais là encore, je le répète, aux mêmes conditions qu'actuellement peuvent avoir lieu des bingos sur l'ensemble du territoire du Québec.

M. le Président, pour terminer une année de travail qui a été particulièrement achalandée, je tiens à souligner que nous avons, je pense, bien terminé l'année, avec un avis favorable.

Une voix:...

Le Président: Alors, merci, M. le ministre du Revenu. Je vais maintenant reconnaître M. le leader de l'Opposition et député de Joliette.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Oui, M. le Président, je suis très heureux, très très heureux de constater que le ministre a pu apprécier notre travail.

Une voix: Bravo!

M. Chevrette: M. le Président, j'en suis très heureux parce que je vous avoue que ce type de projet de loi que nous avons adopté en commission cet après-midi démontre, encore une fois, un esprit auquel, moi, je ne peux concourir. Fondamentalement, qu'est-ce qu'on a essayé de faire, M. le Président? C'est de donner un rôle à jouer aux parlementaires dans ce projet de loi.

Le projet de loi, à toutes fins pratiques, M. le Président, qu'est-ce qu'il disait? C'est ceci: Je veux me donner le pouvoir de conclure des ententes. C'est tout. C'est ça, pas plus que ça. On devra respecter les lois de la Régie des loteries, etc., mais je veux me donner un pouvoir de conclure des ententes avec différentes réserves autochtones, ou encore avec certains établissements, entre guillemets, ce qui signifie des territoires qui n'ont pas nécessairement la structure de réserve.

M. le Président, après un argument serré entre le député - non pas de Sept-lles mais de Duplessis - et le député de Montmorency, nous avons réussi à introduire quelques amendements. Tout d'abord, un premier amendement qui définissait l'autorité, au moins minimum, à être reconnue, c'est-à-dire les conseils de bande. Également, M. le Président, nous avons tenté, au cours de cette plaidoirie qui a duré, et c'est vrai, plusieurs heures, même s'il y avait seulement six articles, nous avons voulu introduire deux amendements majeurs. Nous voulions, nous, dans la conjoncture actuelle, que les ententes soient ou bien prépubliées dans la Gazette officielle ou bien encore fassent l'objet d'une consultation minimale auprès de la commission du budget et de l'administration.

Les deux amendements, M. le Président, ont été rejetés; ils ont été rejetés. J'ignore pourquoi, mais je sais qu'on a donc de la misère à faire en sorte que la réforme parlementaire de 1984 puisse porter certains fruits. À toutes fins pratiques, on a assisté à une démonstration, M. le Président, que je qualifierai de pour le moins surprenante. On a même réussi à donner un cours sur ce qu'était un gouvernement par rapport à une équipe ministérielle. Ça ne fait rien, ça n'a pas été retenu encore jusqu'à date, mais peut-être que la répétition permettra au ministre du Revenu de comprendre que, dans un Parlement, il y a un gouvernement, qui est le Conseil exécutif, et il y a des parlementaires qui font partie soit de l'Opposition, soit du parti ministériel, mais qui ne constituent pas le gouvernement. Pour avoir été "backbencher" moi-même, je vous dis qu'on n'est pas du gouverne-

ment, même si on est partie de la formation ministérielle. J'aurai beau le répéter; il ne l'admet pas.

Ce qui nous a amenés, M. le Président, à avoir une proposition du ministre délégué aux autochtones qui, se voyant un petit peu gêné du fait qu'il ne voulait pas nous consulter, se voyant gêné du fait qu'il n'acceptait pas de publier dans la Gazette officielle, il a été obligé de me dire: Bien, au moins, je vais les rendre publiques, mes ententes, dans les 15 jours de leur signature ou dans les 15 jours de la reprise de la session, si on est dans une intersession. Donc là, pour une fois, on va pouvoir, j'espère, pendant quelques mois, au moins ne pas avoir à exiger, par la loi d'accès à l'information ou encore par des moyens quelconques, d'aller chercher l'information. Au moins, après coup, on aura les ententes en cette Chambre.

M. le Président, je me permets de donner un exemple pour bien faire comprendre pourquoi on argumentait, nous, les parlementaires, et ça, je pense, des deux côtés de la Chambre. On a eu à faire face, pas plus tard que cette semaine et la semaine dernière, à un type d'entente qui était secret entre Hydro-Québec et un groupe d'Akwesasne. Nous, les parlementaires, on ne sait même pas ce qu'il y a dedans et il faut répondre à nos concitoyens qui nous le demandent.

Le dernier article de cette entente-là, c'était typique, c'est: Les parties s'engagent à ne rendre publique dans aucun média d'information ladite entente. C'est nous autres qui sommes élus, c'est nous autres qui avons à répondre à nos concitoyens, c'est nous autres qui avons à dire à nos gens: Je ne sais pas ce qu'il y a dedans. Tu demandes à Hydro-Québec, tu dis: Ils ont pris l'entente que... Les autres ne veulent pas que ce soit rendu public et c'est nous autres qui avons à répondre devant le monde. Ça ne peut pas marcher bien bien longtemps, ça.

Le fait de l'avoir après, maintenant, empêche tous les parlementaires ici de donner leur opinion. Tu arrives avec une entente, elle est déposée, mais on n'aura pas pu l'influencer. On n'aura pas pu dire: Bien ça, c'est dangereux. Par exemple, la sécurité à accorder durant les bingos sur les territoires où on accorde des licences de bingo, par qui ce sera assuré, ça? Comment ce sera assuré, ça? C'était fondamental. C'est des points fondamentaux quand on a à conclure des ententes. À quel type d'organisme ce sera confié? Est-ce qu'on pourra vérifier la qualité ou les qualités morales de ceux qui ont à délivrer ces permis? Dans la Loi sur les loteries et courses, vous savez qu'on peut même s'enquérir du casier judiciaire. On peut s'enquérir de la solvabilité de ceux qui demandent un permis. On peut s'enquérir de la façon dont ils gèrent l'argent qui leur provient des loteries.

Mais là, on ne peut pas dire quoi. Ils vont conclure une entente et on verra après. C'est ça, la situation, ce qui m'a forcé dans une tentative au moins pour permettre au ministre d'avoir un petit peu de cohérence vis-à-vis des parlementaires, parce que j'ai senti personnellement la frustration autant de la part de l'Opposition que du parti au pouvoir là-dessus. Pour ceux qui pensent que la réforme parlementaire doit donner un tant soit peu le droit de parole aux députés en cette Chambre, j'ai tendu une perche que je vais retendre à ce stade-ci, M. le Président. C'a été dit en bas; je veux l'avoir en Chambre. (18 h 40)

M. le Président, le minimum au moins que le ministre peut donner à ce stade-ci, c'est l'assurance qu'il y aura une commission parlementaire de trois jours où les députés pourront dire ce qu'ils pensent devrait aller dans une entente-cadre. Ils pourront aller dire leurs préoccupations. Ils pourront aller dire ce qu'ils pensent des différentes choses à être comprises dans cette entente-là, que ce soit sur la sécurité, sur la solvabilité, sur des événements qui font partie au moins d'une entente pour qu'on ne se ramasse pas, encore une fois, devant des fiascos, surtout que les ententes ne seront connues qu'a posteriori. Au moins, on aura pu dire avant ce qu'on pense comme parlementaires, ce qu'il devrait y avoir dans ce type d'entente-cadre. Il existe des précédents, de toute façon, dans certaines provinces canadiennes, me dit-on. Donc, on pourra s'inspirer de cela.

On pourra inviter des groupes à venir nous dire... Je sais, par exemple... Le ministre nous confiait que la Sûreté du Québec a été interrogée là-dessus. Qu'ils viennent nous dire publiquement ce qu'ils en pensent. Certains groupes qui ne sont pas nécessairement impliqués dans une négociation, parce que le ministre délégué aux Affaires autochtones nous faisait remarquer que ça pouvait être embêtant, pourraient nous dire ce qu'ils attendent de ça.

Ça pourrait peut-être permettre aux députés ici de faire des suggestions, même pour la loi des loteries, soit dit en passant. Je donnais des exemples au ministre, où là, on va voter une loi qui va permettre à des groupes autochtones, à des réserves d'avoir la permission d'émettre des permis et, durant ce temps-là, on a des municipalités dans nos comtés qui ne sont même pas capables d'obtenir la permission de faire un tirage pour pouvoir bâtir leur centre communautaire. je l'ai dit et je vais le répéter à la caméra, m. le président, ici, à l'assemblée nationale, qu'il nous faut cesser de donner l'image du deux poids, deux mesures. il nous faut être capables d'expliquer fondamentalement ce qu'on pense du traitement à donner aux citoyens québécois, quelle que soit leur couleur, quelle soit leur race, quelle soit leur langue. il faut avoir une gestion le moindrement équitable pour l'ensemble de nos concitoyens. si, aujourd'hui, il y a de l'animosité et de l'incompréhension, si, aujourd'hui, il y a des gens qui en sont réduits à

penser à identifier le problème autochtone dans son ensemble à des problèmes particuliers qui se passent au niveau de groupes particuliers, c'est notre devoir, comme parlementaires en cette Chambre, de rectifier ces tirs. Mais, pour pouvoir le faire, il faut qu'on nous en donne l'opportunité. Il ne faut pas qu'on nous laisse exclusivement le rôle ingrat de questionner sur les folies de groupuscules, mais qu'on puisse parler également d'ententes cohérentes qui peuvent amener, précisément, à responsabiliser les gens pour qu'ils se prennent en main et qu'ils conduisent les dossiers correctement.

C'est ça, fondamentalement, qu'on a plaidé tout l'après-midi. Ça a paru difficile. Oui, ça a paru difficile. Ça a paru long pour le ministre, sûrement. Mais peu importe la longueur, je lui demande, de son siège, dans sa réponse, de nous dire s'il se rend au moins à la demande minimale que nous lui avons faite. Je crois que ce serait répondre non pas à un voeu de l'Opposition, mais à un voeu des parlementaires qui ont à voter ces législations, qui ont à les expliquer et, pire encore, qui, par la suite, ont à subir l'ensemble des questions dont ils ne sont même pas responsables et dont ils ignorent même les prémisses. Donc, à partir de ce fait-là, dans son droit de réplique, M. le Président, j'apprécierais que le ministre, au niveau du rapport - parce qu'il a cinq minutes après chaque intervention - puisse nous dire s'il prend l'engagement, de son siège, de tenir une telle commission parlementaire, avec la souplesse qu'on a exprimée au niveau de la commission, en espérant qu'il pourra reconnaître que les parlementaires ont le droit de savoir. Merci, M. le Président.

Le Président: À ce moment-ci, je reconnais le ministre du Revenu pour une intervention d'un maximum de cinq minutes.

M. Raymond Savoie

M. Savoie: Merci, M. le Président. Ce ne sera certainement pas cinq minutes parce que, effectivement, nous avons parlé d'une séance additionnelle qui sera tenue dans le contexte de deux, trois jours de travail de la part de la commission du budget et de l'administration pour, justement, examiner l'ossature, la structure d'une entente-cadre à intervenir, qui pourrait servir de base; ça ne présente pas de difficulté. Je pense qu'effectivement ça pourrait être intéressant pour les membres de se livrer à un exercice comme ça, compte tenu qu'une fois que l'entente sera signée elle devra être déposée à l'Assemblée nationale et parce que, aussi, on voudrait certainement lui donner une bonne orientation. Je pense que c'est une bonne suggestion, c'est de bon aloi et qu'on peut facilement se rallier à cette proposition-là. Je suis certain que cette orientation-là est partagée par les membres de la commission du budget et de l'administra- tion.

Pour ce qui est d'entendre les différentes parties, je pense qu'il y a quand même des mécanismes. Il va falloir regarder mais, par exemple, entendre la Sûreté du Québec, si tel est le voeu des membres de la commission, je ne m'objecterai certainement pas à la tenue d'une telle présentation.

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que le rapport de la commission du budget et de l'administration qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 187 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: M. le Président, je propose l'adoption de ce projet de loi.

Adoption

Le Président: Très bien. Donc, pour la motion d'adoption du projet de loi, est-ce qu'il y a consentement pour que nous procédions immédiatement à cette motion d'adoption du projet de loi? Consentement. Il y a consentement également relativement à la dérogation eu égard à la date de présentation du projet de loi? Consentement, également. En conséquence, M. le ministre du Revenu propose maintenant la motion d'adoption du projet de loi 187, Loi modifiant la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre du Revenu.

M. Raymond Savoie

M. Savoie: Je ne pense pas qu'il serait nécessaire d'ajouter autre chose à ce moment-ci, M. le Président, sauf pour remercier les membres de la commission pour leur bon travail qui a eu lieu cet après-midi. Tous et toutes, les membres de la commission, je pense, ont bien travaillé. Qu'il me soit permis, M. le Président... Finalement, je pense que c'est la dernière fois que je vais avoir l'occasion de prendre la parole sur ce sujet à ce moment-ci. Qu'il me soit permis certainement de souhaiter joyeux Noël et bonne année à tous les membres de la commission ainsi qu'aux permanents et, de même, j'inclus bien sûr là-dedans ceux qui ont siégé là-dessus exceptionnellement cet après-midi et j'entends par cela le député de Joliette de même que le député de Duplessis.

Le Président: Alors, merci, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Duplessis.

M. Denis Perron

M. Perron: Alors, merci, M. le Président. Nous avons assisté, cet après-midi, à une commission parlementaire qui était, encore une fois, une commission qui découlait d'un projet de loi qui fut présenté le 6 décembre dernier par le gouvernement, sous la tutelle du ministre du Revenu du Québec. Nous avons assisté aussi, encore une fois, en fin de session, au fait que le projet de loi 187, qui amende la Loi sur les loteries, soit présenté, soit appelé en commission parlementaire par le leader du gouvernement la dernière journée de la session.

Durant quelques heures, nous avons eu l'occasion de démontrer, en ce qui nous concerne, la transparence et de démontrer aussi, bien sûr, que nous voulions faire en sorte non seulement d'aider les nations autochtones, mais aussi d'aider le gouvernement à passer à travers des problèmes qui existent actuellement. On sait, M. le Président, que ce projet de loi, il existe actuellement pratiquement strictement à cause des bingos.

Nous avons eu l'occasion, au cours de cette commission parlementaire, de proposer des amendements qui ont été mentionnés tout à l'heure par le député de Joliette et leader de l'Opposition et qui, d'ailleurs, ont été refusés de façon non transparente par le gouvernement et, en particulier, par le ministre du Revenu ainsi que par le ministre délégué aux Affaires autochtones.

Donc, sur les deux amendements que nous avions apportés, il est sûr que le gouvernement, c'est-à-dire le niveau ministériel, s'est prononcé à rencontre. Par contre, notre ouverture d'esprit a fait en sorte que nous votions en faveur d'un amendement qui était apporté par le gouvernement sous une condition sine qua non, c'est à l'effet que nous ayons effectivement une commission parlementaire pour étudier une entente-cadre.

À partir du moment où le gouvernement, en commission parlementaire, s'est engagé à cet effet, je crois qu'il est nécessaire, pour l'Opposition, de voter en faveur du projet de loi lui-même, mais sous la condition sine qua non de l'engagement du gouvernement par rapport à la commission elle-même.

D'autre part, M. le Président, je voudrais vous dire que nous aurions préféré, et ce, de loin, que le gouvernement arrive avec un projet de loi. S'il voulait régler le problème de Mashteuiatsh, il avait juste à présenter un projet de loi se rapportant à Pointe-Bleue. Mais ce n'est pas ça qu'il a fait. Il a préféré présenter une entente-cadre qui a fait en sorte... pas une entente-cadre, mais une loi-cadre qui est tout à fait nouvelle, parce que pour nous, c'est du droit nouveau, et on s'est ramassés avec en commission parlementaire et on a dû étudier ça article par article, puis il y avait vraiment des accro- chages qui existaient au niveau de certains points de chacun des articles. (18 h 50)

Et à partir du moment où le gouvernement avait décidé de son propre chef de nous présenter ce projet de loi de façon générale au lieu de s'adresser directement, strictement à Pointe-Bleue, bien sûr que nous avons dû y travailler. Et je pense que, de ce côté-là, nous, de l'Opposition, avons fait notre travail, autant le député de Montmorency et le député de Joliette que le député de Pointe-aux-Trembles et moi-même, en commission parlementaire.

Je voudrais conclure, M. le Président, en vous disant ceci: En ce qui me concerne et en ce qui nous concerne, il est clair que l'engagement du gouvernement à l'effet de tenir une commission parlementaire, et ce, dans les prochaines semaines, dans les prochains mois, en vue d'étudier une entente-cadre et possiblement pour obtenir que des personnes et des groupes viennent se présenter au niveau de la commission pour discuter de cette entente-cadre, je crois qu'il est important que nous le soulignions à cette Assemblée nationale. Et je tiens, bien sûr, à souhaiter toutes les chances du monde à toutes les personnes qui, de près ou de loin, vont devoir travailler aux ententes qui sont prévues à l'article 3 de la loi 187. Je souhaite la meilleure des chances aussi à toutes les nations autochtones et à tous leurs représentants et représentantes qui devront négocier avec le gouvernement ces ententes.

M. le Président, je tiens à remercier aussi mes collègues de l'Opposition qui ont travaillé au niveau de la commission et, bien sûr, certains ministériels qui ont été très collaborateurs. Merci, M. le Président.

Le Président: Je vais reconnaître maintenant M. le ministre délégué aux Affaires autochtones.

M. Christos Sirros

M. Sirros: Je ne serai pas très long, M. le Président. Étant donné que c'est la fin de tout ce processus, peut-être quelques mots de remerciement, surtout. Je vais commencer par l'Opposition officielle pour la remercier de son appui et de son support, finalement, dans l'approbation et l'adoption de ce projet de loi.

Un commentaire sur la date du dépôt: ce n'était nullement pour autre chose, M. le Président, le fait que ça ait été déposé le 6 décembre; c'est parce que le rapport final du groupe de travail avec Mashteuiatsh a été produit après la date limite du 15 novembre, et les discussions n'ont pu se finaliser avec cette communauté qu'après la date limite de nos règles de dépôt, ici, en Chambre. Et c'est pour cette raison-là que ça a été amené par la suite.

M. le Président, je tiens simplement à souligner que ce qui est nouveau dans ce projet

de loi et ce qui est bon dans ce projet de loi, c'est que nous avons la démonstration qu'il y a des possibilités de s'entendre avec les communautés autochtones, d'avoir des communautés qui veulent travailler dans l'équité avec le reste de la population, accepter de suivre les règles qui s'appliquent aux autres, mais qu'on les applique, ces règles-là, d'une façon différente, en autant que la différence ne crée pas de privilège ni de situation d'iniquité, en autant que les différences nous permettent de résoudre des problèmes. Je pense que c'est ça qu'il faut qu'on recherche, parce qu'il ne faut pas oublier que le tout s'est fait dans l'esprit et dans la lettre même des principes qui ont été adoptés ici, en cette Chambre, et qui reconnaissent qu'il s'agit de négociations ou d'une entente qui est intervenue entre le gouvernement du Québec, d'une pan", et une composante d'une nation autochtone, d'autre part. Et c'est pour cette raison qu'on ne voulait pas assimiler le traitement de ces ententes à un traitement particulier quant aux amendements que présentait l'Opposition pour faire, par exemple, entendre une commission parlementaire avant l'adoption de l'entente ou même de prépublier.

Quant à l'amendement que j'ai présenté, ce n'était nullement par gêne, c'était pour rendre plus clair ce qui était déjà convenu. Étant donné que les ententes seraient adoptées par décret, M. le Président, on sait que les décrets sont déjà publiés dans la Gazette officielle du Québec et, par ce fait même, publics. Suite aux représentations qui ont été faites, j'ai suggéré qu'on pourrait même présenter et déposer ces ententes à l'Assemblée nationale pour encore plus de transparence et d'évidence, et je suis content de voir que, finalement, on a pu s'entendre avec l'Opposition.

Tout simplement, un mot de remerciement en particulier au chef Kurtness pour sa collaboration durant toutes ces discussions qui ont duré bien longtemps, non pas seulement sur les bingos, mais sur autre chose; à mon collègue, le ministre du Revenu qui a, tout le long de ce processus-là, apporté son appui et sa collaboration, ainsi que tout le reste des collègues, les membres du caucus, les membres de la commission parlementaire qui, effectivement, ont dû en fin de session, à la dernière minute, être présents durant tout ce temps, M. le Président, pour l'adoption finale de cette loi. Merci.

Le Président: Alors, je cède maintenant la parole au leader de l'Opposition.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. L'Opposition officielle a donné son consentement, mais sans son consentement, cette loi ne serait pas votée parce qu'elle a été déposée en retard, après le 14 novembre, parce qu'elle a été appelée seulement hier soir, tard en soirée, et parce qu'on a bien voulu y apporter notre concours pensant qu'éventuellement cet instrument pourrait servir à certains rapprochements. Si nous avons donné notre consentement et que nous voterons pour, maintenant, en troisième lecture, c'est que le ministre a pris l'engagement formel en cette Chambre, il y a quelques minutes, de tenir une commission parlementaire sur une entente-cadre. Nous allons y travailler fermement parce que nous croyons que c'est une commission parlementaire qui pourrait contribuer à rectifier des faits, contribuer à démystifier certains gestes qui sont posés, et peut-être contribuer également à faire en sorte qu'on recherche la plus grande équité dans le traitement de nos concitoyens à partir d'organismes publics. Ça, c'est de la transparence qu'on a demandée, qu'on a voulu exiger parce qu'on pense que c'est important dans la conjoncture où les gens prêtent énormément d'intentions et où on interprète les faits de façon très différente, précisément parce qu'on manque d'information et qu'on laisse accréditer dans le public un paquet de choses parce qu'on manque de transparence à l'Assemblée nationale.

Donc, M. le Président, moi, je pense que l'Opposition a joué un rôle. Oui. le ministre du Revenu a tenu à remercier d'une façon bien précise mon collègue de Duplessis. Moi, je vais le remercier aussi, et remercier le collègue de Montmorency qui a fait un bout avec nous. Je ne sais pas si le projet de loi 170, sur la TVQ, a fait en sorte qu'il oublie mon collègue de Montmorency mais, moi, je le fais, et je le remercie d'avoir participé avec nous, cet après-midi également, à un bon bout de cette séance.

Je ne demanderai pas de vote enregistré. Je vous dirai, à ce stade-ci, que nous sommes pour l'adoption à l'unanimité.

Le Président: II n'y a pas d'autres interventions? En conséquence, est-ce que la motion d'adoption du projet de loi 187, Loi modifiant la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Donc, le projet de loi 187 est adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Bilan et voeux M. Daniel Johnson

M. Johnson: Oui, M. le Président, selon l'ordre du jour qui m'a été confié et selon ce que nous avons annoncé, cette adoption termine nos travaux pour cette session.

Il m'appartient donc, à ce moment-ci, au nom du gouvernement, avant de faire la motion d'ajournement que vous soupçonnez, de formuler

au nom de notre groupe parlementaire du gouvernement, nos meilleurs voeux de Noël et de bonne année pour 1992, une année difficile, s'il en sera! Vous aurez, M. le Président, et je pense à vous au premier chef, à présider encore une fois nos travaux en ce 200e anniversaire de l'institution de notre régime parlementaire, démocratique, représentatif. M. le Président, vous le faites - je m'exprime au nom de tous les collègues - avec distinction, avec classe, avec le mélange de sobriété et de panache que cet événement, que ce bicentenaire pourra requérir. Pour la plupart d'entre nous, et pour vos électeurs, je devrais plutôt dire, vous êtes le député de La Pinière. Pour nous, vous êtes M. le Président, et vous avez à composer avec l'opposition - terme générique - que notre système parlementaire requiert à l'occasion de nos débats. Vous faites plus que l'impossible, à certains égards, afin de maintenir l'ordre en cette Chambre, nos téléspectateurs en sont les témoins quotidiens.

Je veux également remercier et souhaiter de joyeuses fêtes à nos collègues, les députés de Frontenac et de Jeanne-Mance, les vice-présidents qui vous assistent si bien dans votre tâche, nos collègues ministériels et de l'Opposition que le leader parlementaire de l'Opposition a salués au passage tout à l'heure à sa façon qu'on lui connaît bien, avec une pointe d'humour et d'ironie, quant au rôle particulièrement ingrat qui est réservé aux députés qui ne sont pas appelés à faire partie de ce qui s'appelle le gouvernement. (19 heures)

Dans notre système, il y a très certainement des tensions créatrices qui voient le jour, compte tenu de la composition d'un parti politique, compte tenu de la composition de l'Assemblée nationale. Le rôle central que jouent les députés dans notre système ne peut être passé sous silence. J'en profite pour souligner que, quant à nous, nous avons, cette année, encore une fois, pu bénéficier des lumières des groupes de députés auxquels des mandats spécifiques ont été confiés par certains membres de l'exécutif, qui ont fait avancer les choses, nous ont permis de regarder certains dossiers sous un éclairage nouveau. Au moins un autre député, le plus récent à date, a réussi à associer son nom, le député de Chauveau, au rapport Poulin. Ce sont des choses qui, à mon sens, doivent être soulignées car elles illustrent parfaitement bien le rôle proactif que les députés peuvent jouer en cette Chambre. Il est évident que j'ai les mêmes sentiments, et que je souligne les mêmes talents à l'endroit de nos collègues de l'Opposition "as well as those Members, some of the independent Members, who have been sitting here for the last two years or so".

Très certainement, M. le Président, je veux également souligner la contribution du secrétaire général et de son équipe, les gens de la table, comme nous les appelons. D'aucuns y verraient, dans leurs actions et dans leur soutien constant de nos traditions, des gens qu'on pourrait qualifier de garde prétorienne du droit parlementaire au Québec. Ils méritent amplement cette étiquette. On connaît la difficulté qu'il y a, dans des circonstances où les débats sont particulièrement chauds, de bien interpréter le règlement de sorte que nos travaux se déroulent et progressent tout en faisant en sorte que les droits des parlementaires soient respectés et que les initiatives des députés puissent évidemment, elles aussi, progresser.

Évidemment, au-delà de tout ce personnel, il y a, tout également, le personnel de soutien de la Chambre et des commissions parlementaires, nos pages qui nous assistent dans nos tâches quotidiennes. Lorsque je pense aux pages, à mon sens, je pense toujours à celui qui, pour moi, est le chef des pages, M. Drolet, qui est, en ce moment, à votre droite, qui est ici, si j'en crois la petite histoire, depuis aussi longtemps que le député de Bonaventure. je souligne donc les mérites de tous ces adjoints, tous ces collaborateurs que nous avons, ceux qui, au journal des débats, à la transcription et à la télédiffusion des débats, dans le langage populaire, se tapent nos discours, comme si ce n'était pas suffisant de nous les infliger les uns aux autres. ils sont également consignés par écrit et de façon audiovisuelle, m. le président, vous le savez, avec les risques que ça comporte pour tous ceux qui s'expriment en public ici, ayant sollicité un mandat de leurs électeurs.

Les gens qui nous alimentent également et voient à notre sustentation, le personnel et les membres du personnel du Parlementaire, le restaurant Le Parlementaire, et du Mini-Débat. Aussi, tous ceux qui veillent à notre sécurité en ces lieux ouverts au grand public, avec raison, et c'est souhaitable que ça demeure comme ça.

Je terminerais avec une mention toute spéciale pour nos collaborateurs dans nos cabinets de député, dans nos comtés. Les gens qui établissent, lorsque nous sommes ici, le premier lien avec nos concitoyens sont, évidemment, les gens, le personnel de notre comté. La même chose est vraie à l'égard du personnel de cabinet, les différents officiers, soit du gouvernement, soit de l'Assemblée, qui ont à traiter avec la clientèle autre que celle des comtés, et qui doivent assurer une prestation de services de qualité afin que nous puissions mériter la confiance de ceux qui nous ont envoyés ici.

En terminant, des meilleurs voeux de fêtes à tous nos concitoyens, nos électeurs, qui doivent, certaines fois - je ne peux m'empêcher de le dire - se demander ce que nous faisons ici, qui sont les témoins d'échanges particulièrement chauds, à l'occasion, qui doivent effectivement, au-delà du travail qu'ils nous connaissent dans nos comtés, se demander ce qu'on vient faire à Québec. Ce que nous avons fait ici, à Québec,

depuis 200 ans, c'est de tenter de les représenter de la meilleure façon possible, c'est de faire progresser la société québécoise, c'est de mettre de l'ordre dans les lois et la réglementation. C'est même sous la pression que les circonstances exigent de toujours garder ce sens de notre institution, d'assurer sa représentativité et sa légitimité.

M. le Président, je souhaite donc, au nom du gouvernement, mes meilleurs voeux à toute la population, à nos concitoyens, en leur souhaitant, à l'orée de 1992, une bonne et excellente année et la santé.

Le Président: Je reconnais maintenant M. le leader de l'Opposition.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, je vous ferai grâce de toute l'énumération que vient de faire le leader du gouvernement. Je vais m'y associer pour toutes les catégories de personnel, du plus humble au plus haut fonctionnaire d'État, de tous les secteurs, de tous les départements, de tous les services qu'on puisse avoir ici. Je voudrais peut-être, d'une façon particulière, remercier nos personnels qui ont travaillé extrêmement fort.

Je dois vous dire, d'autre part, qu'on n'a pas traversé la session la plus difficile. Je dois vous avouer que j'ai vécu des fins de session passablement plus ardues depuis 15 ans. J'ai vécu des sessions où le menu législatif était passablement plus engraissant que celui qu'on a connu au cours de cette dernière session. M. le Président, quand même, je pense qu'il y a eu des efforts pour susciter - de notre côté, en tout cas - des débats. Il y a eu des efforts, je pense, pour représenter, nous aussi, le plus adéquatement possible ce que plusieurs citoyens ne peuvent exprimer. Nous avons tenté, nous, de l'Opposition, de le faire au cours de cette session, ce qui m'amène à formuler des voeux de santé et de bonheur, bien sûr, à tout ce monde dont on soulignait tantôt la participation.

À nos concitoyens, je voudrais peut-être faire quelques voeux particuliers. J'aimerais que l'année 1992 soit, pour eux, une certaine forme de répit, ou de soupir, ou d'allégement des taxes, M. le Président. 1991 aura été une année particulièrement accablante pour le fardeau fiscal de nos concitoyens et j'ose espérer que l'année 1992 sera marquée plutôt par des initiatives de relance économique, par des initiatives d'allégement fiscal pour nos contribuables, et je pense, en particulier, à notre classe moyenne qui est étouffée littéralement par le fardeau des taxes.

Je voudrais souhaiter également, M. le Président, suite à cette année difficile, une reprise économique à l'ensemble des Québécois, à ces 400 000 chômeurs qui sont à la recherche d'un emploi, à ces 620 000 assistés sociaux qui, entre vous et moi, ont peu de perspectives de travail, eux non plus. C'est quand même 1 000 000 de personnes. Je leur souhaite, à ceux qui m'écoutent - vous êtes peut-être de ce nombre ou vous avez peut-être un enfant, un frère, un cousin, un ami, ou encore quelqu'un de proche de la famille qui est sans emploi -que l'année 1992 soit vraiment une année où la reprise économique marquera des pas importants. Je dois vous avouer qu'on ne peut pas vivre éternellement des années comme celle que nous avons traversée sur le plan économique.

Également, M. le Président, à vous et à votre équipe, à vous personnellement, je pense que vous avez eu quelques points litigieux à trancher. Je dois vous avouer que ça nous fait toujours plaisir, nous, de l'Opposition, de faire travailler cette noble table, parce que nous sommes toujours assurés que ce sont des décisions sensées, raisonnées, structurées que l'on nous donne et nous avons réussi franchement, je pense, à faire évoluer le droit parlementaire par certaines décisions qui feront jurisprudence.

M. le Président, à tous les parlementaires des deux côtés de la Chambre, je nous souhaite que la réforme parlementaire de 1984 prenne de plus en plus de force, que les députés, à l'intérieur du Parlement, puissent prendre de plus en plus d'initiatives et prennent conscience que le lieu ultime de décision, c'est bien ici, en cette Chambre. Je souhaite que le Conseil des ministres considère les parlementaires comme tels, qu'ils ont un rôle important à jouer dans le domaine législatif. Je dis à tous: Santé, bonheur et, M. le Président, succès pour ceux qui le méritent. Merci.

Le Président, M. Jean-Pierre Saintonge

Le Président: Alors, vous me permettrez quelques instants que je puisse, tout d'abord, vous remercier de la confiance que vous m'adressez en tant que président de l'Assemblée et de la confiance, également, que vous témoignez à mes deux collègues vice-présidents, le député de Jeanne-Mance et le député de Frontenac. Nous apprécions grandement la collaboration des parlementaires, même dans les moments parfois plus difficiles de nos travaux, mais nous savons que nous pouvons toujours compter sur votre coopération afin d'assurer que nos travaux puissent se poursuivre dans le meilleur décorum et suivant la tradition parlementaire.

Le leader adjoint du gouvernement a fait un excellent tour de piste, mais je voudrais, à mon tour, remercier particulièrement les gens de la table, ceux qu'on appelle habituellement les gens de la table, le secrétaire général de l'Assemblée, le directeur du Conseil en droit parlementaire et le directeur du secrétariat de l'Assemblée ainsi que leurs équipes respectives qui nous soutiennent très bien dans la gestion des travaux de l'Assemblée et dans toute l'opération. Il y a

également toute l'équipe de la législation qui est derrière, la grande Direction de la législation. Ça comprend, évidemment, les gens des commissions parlementaires, le secrétariat des commissions parlementaires. Sans eux, vous savez fort bien que nos travaux ne pourraient pas se dérouler aussi bien et suivant les prescriptions de notre règlement.

Évidemment, je voudrais remercier les pages qui sont près de nous, les messagers, les gens de la transcription qui prennent les débats, du son, de la télévision. Je voudrais remercier ceux de la transcription des débats qui sont des services extrêmement utiles et nécessaires à l'Assemblée, les gens de l'accueil, de la sécurité, des restaurants, toutes les autres directions administratives. Je pense que c'est un apport extrêmement important pour le fonctionnement de l'Assemblée nationale. je voudrais, à mon tour, souhaiter à vous tous, mes collègues parlementaires, à votre personnel, à ceux qui travaillent dans les cabinets de l'assemblée et dans les bureaux de comté des députés, à tout le monde aussi du personnel de l'assemblée nationale, à nos auditeurs et, plus particulièrement, à nos plus fidèles auditeurs - certains sont des assidus de nos travaux - à tout le monde, à toute la population du québec également, nos meilleurs voeux pour un joyeux noël et une bonne et heureuse année. une bonne et heureuse année 1992 qui marque, en fait, le bicentenaire de nos institutions parlementaires.

Merci bien, et je reconnais à nouveau M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: Oui. Sans déborder, M. le Président, simplement pour prendre la balle au bond, la balle que le leader parlementaire de l'Opposition a envoyée. Je souhaite, moi aussi, un allégement du fardeau qui pèse sur nos concitoyens, mais je ne peux qu'ajouter que les impôts seront plus bas si les services sont moins nombreux.

C'est en terminant sur cette note, M. le Président, que je souhaite paix, santé et bonheur et, comme disait un de mes amis, "le paradis avant la fin de vos jours" à tous nos concitoyens, en ajournant nos travaux, en vous demandant d'ajourner nos travaux au mardi 10 mars 1992, à 14 heures.

Le Président: Est-ce que cette motion d'ajournement est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. En conséquence, nos travaux sont ajournés au mardi 10 mars 1992 à 14 heures.

(Fin de la séance à 19 h 13)