Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures deux minutes)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Mmes et MM. les députés, si vous voulez vous asseoir, s'il vous plaît!

Affaires du jour

Nous entreprenons les travaux de l'Assemblée nationale, ce mercredi 20 mai, à l'étape des affaires du jour, aux affaires prioritaires.

Affaires prioritaires

Débat sur la motion du ministre des Finances proposant que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement

L'Assemblée débute le débat sur la motion de M. le ministre des Finances proposant que l'Assemblée nationale approuve la politique budgétaire du gouvernement. En conséquence, conformément à l'article 273 de notre règlement, je cède immédiatement la parole au représentant de l'Opposition officielle en cette matière, à savoir M. le député de Labelle. Je vous rappelle, M. le député, que, conformément à notre règlement, vous disposez d'une période maximale de deux heures. M. le député de Labelle.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. Dans l'introduction de son discours sur le budget, le ministre des Finances a bien décrit les préoccupations et les attentes de la population à l'égard de ce budget. D'abord, les Québécois ne peuvent pas supporter une augmentation des impôts et des taxes qui montent, après trois ans, à quelque 3 500 000 000 $, depuis la dernière élection. Taxes de toutes sortes, camouflées, directes, indirectes, nous en parlerons tout à l'heure. Le chômage demeure encore aujourd'hui très élevé - 12,5 % - et la situation des entreprises reste précaire dans tout le paysage économique du Québec. Les Québécois, quant à eux, sont soucieux de l'avenir économique du Québec à moyen et à long terme, pour ne pas parler du court terme. Ils se posent des questions sur les accords du GATT, sur l'Accord de libre-échange, sur la concurrence internationale, bref, sur la mondialisation des marchés, et ils se demandent comment le Québec tirera son épingle du jeu. Les Québécois souhaitent voir le gouvernement du Québec s'attaquer à ces problèmes et ne pas rester inactif par rapport à cette conjoncture.

Je crois, M. le Président, que l'analyse du ministre des Finances est juste. Malheureusement, la suite du discours sur le budget n'a pas respecté ces prémisses. Nous avons eu un budget sans perspective, sans initiative, désespérant. Pour reprendre ce que dit Richard Desjardins, «en raison de la récession, le gouvernement a décidé de fermer la lumière au bout du tunnel».

M. le Président, je voudrais traiter de trois points majeurs: le premier, qui concerne le fardeau fiscal des Québécois; le deuxième, la situation financière du gouvernement et, un troisième, les mesures de relance économique.

Quant au premier point, c'est-à-dire le fardeau fiscal des Québécois, le ministre des Finances commence toujours ses discours sur le budget en insistant sur le fait qu'il n'annoncera aucune nouvelle hausse d'impôt pour les particuliers, et le budget de jeudi soir n'a pas fait exception. Mais depuis l'élection de septembre 1989, les bonnes nouvelles s'arrêtent là. Parce qu'il faut bien comprendre ce qu'il affirme. Il s'agit de l'impôt sur le revenu des particuliers, point à la ligne, et rien de plus. La suite, après l'impôt sur le revenu des particuliers, ce sont les taxes pour les particuliers, les impôts et les taxes pour les sociétés, et le discours prononcé jeudi soir n'a pas fait exception là encore.

Depuis 1989 jusqu'à jeudi soir, il y a eu une foule de taxes qui ont été imposées. Nous l'avons mentionné au cours des deux années précédentes, mais il faut quand même y revenir. L'an dernier, j'avais fait le bilan de ces nouvelles taxes directes, indirectes et cachées. Je le refais brièvement, M. le Président, parce que c'est le bilan qu'il faut faire, parce que, au-delà de l'énoncé touchant l'impôt sur le revenu des particuliers, il y a quelque chose comme 3 500 000 000 $ de nouvelles taxes et de taxes déjà annoncées dont on n'a pas parlé jeudi soir.

Je rappelle ces taxes, M. le Président, celles qui sont imposées directement par le gouvernement: des surtaxes sur les boissons alcoolisées, portée annuelle, 166 000 000 $; surtaxe sur les tabacs, 289 000 000 $; surtaxe sur l'essence, 326 000 000 $; hausse des impôts des entreprises, 19 000 000 $, et les effets de la TPS québécoise ou de la taxe de vente du Québec et de sa réforme auraient coûté 1 016 000 000 $ aux contribuables, aux consommateurs. Nous y reviendrons, à l'occasion, un peu plus loin.

Maintenant, il y a eu toutes les taxes indirectes annoncées par des organismes interposés. L'augmentation des frais de scolarité pour les étudiants dans les universités: 104 000 000 $; Hydro-Québec, au-delà de l'inflation: 359 000 000 $, somme considérable; la hausse des taxes scolaires: 320 000 000 $ et une ponction du gouvernement, à la Société de l'assurance automobile du Québec, de 153 000 000 $. C'est le minimum que nous estimons là-dessus.

Maintenant, il y a des taxes qui ont dû être imposées par des organismes politiques en dehors du gouvernement, comme les municipalités qui

ont été forcées d'augmenter leur impôt foncier ou de réduire leurs dépenses et de comprimer en quelque sorte leur budget. Cela a coûté aux municipalités 369 000 000 $ et donc aux contribuables, par l'impôt foncier, 369 000 000 $ au-delà des hausses de taxes scolaires. Il y a des impôts à rebours au ministère de la Santé et des Services sociaux; nous y reviendrons aussi. Nous les avions estimés, l'an dernier, à 100 000 000 $; nous verrons qu'ils seront portés à 135 000 000 $.

M. le Président, voilà un tableau qui révèle que, dans les annonces des derniers budgets avant celui de jeudi, il y avait quelque 3 300 000 000 $ de taxes additionnelles sur le dos des Québécois depuis septembre 1989. C'est considérable! Considérable! (10 h 10)

L'an dernier, l'augmentation de ce fardeau fiscal était portée à 2 400 000 000 $. Cela a été repris et c'est acquis, dans la presse qui traite de ces questions, que l'augmentation du fardeau fiscal, en 1991-1992, a été de l'ordre de 2 400 000 000 $. Il y a aussi une autre façon de mesurer la hausse du fardeau fiscal, c'est de faire le rapport entre les revenus autonomes du gouvernement du Québec et le produit intérieur brut du Québec. Nous y voyons des choses assez sensationnelles. Je donne ces chiffres pour bien situer la question. Pour l'année financière 1989-1990, le produit intérieur brut du Québec était de 149 652 000 000 $ et le gouvernement du Québec, par ses revenus autonomes, y exerçait une ponction de 24 316 600 000 $, soit 16,2 % du PIB. Le gouvernement du Québec prenait 16,2 % du PIB. En 1990-1991, sa part a été portée à 16,8 %, soit 25 991 400 000 $ sur un PIB de 154 066 000 000 $. C'est 16,2 % en 1989-1990, 16,8 % en 1990-1991. Maintenant, en 1991-1992, ce pourcentage est porté à 17,8 %. C'est 27 190 500 000 $ sur un PIB de 156 180 000 000 $. C'est 17,8 %. Voyez la gradation: 16,2 %, 1989-1990; 16,8 %, 1990-1991; 17,8 % en 1991-1992. C'est une mesure significative de l'augmentation du fardeau fiscal des Québécois en pleine période de récession.

À notre connaissance, le taux de 17,8 % enregistré en 1991-1992 représente le plus haut niveau depuis au moins 1979-1980. On pourrait aussi dire qu'en termes bruts, incluant l'inflation, le PIB québécois a augmenté de 2 052 000 000 $ et que le gouvernement s'en est accaparé de 87 % puisque les revenus autonomes ont augmenté, eux, de 1 799 000 000 $, 1 800 000 000 $, en quelque sorte, en 1991-1992. C'est vous dire la part que le gouvernement va chercher, la part additionnelle sur l'augmentation du PIB: il se l'accapare presque en entier. C'est ça, la réalité: l'augmentation du fardeau fiscal des Québécois.

M. le Président, dans le budget qui a été présenté, il y a toutes ces taxes qu'on a déjà annoncées, mais qu'on n'a pas mentionnées auparavant. Il y a bien sûr le lot de taxes additionnelles, dont celle de 4 % sur les services, mais il est bon de rappeler que le budget de l'année dernière contenait aussi un bon nombre de dispositions dont l'effet se fera plus cruellement sentir cette année. Rappelons-en deux de ces mesures. D'abord, la taxe sur les carburants. Je rappelle que le dernier budget avait établi une hausse de 0,45 $ le litre. Cette hausse a été étalée dans le temps: 0,02 $ le 3 mai dernier, le 1er septembre 0,02 $ aussi et le 1er janvier 1992 un autre 0,005 $, de sorte que son impact, cette année, sera entier. Alors, l'impact de la hausse de la taxe sur l'essence, en 1991-1992, a été de 248 000 000 $. Mais en 1992-1993, parce qu'il s'agit d'une année complète, l'impact sera de 339 000 000 $. En somme, la hausse annoncée l'année dernière coûtera aux automobilistes 91 000 000 $ de plus cette année.

Autre exemple: les frais de garantie sur les emprunts d'Hydro-Québec. L'année dernière, le ministre a décidé qu'à compter de 1992 les sociétés d'État, et on sait tous que c'est HydroQuébec qui est visée essentiellement, devraient payer des frais de 0,5 % sur les emprunts qu'elles font et qui sont garantis par le gouvernement. En quelque sorte, le gouvernement augmente les taux d'intérêt payés par Hydro-Québec de 0,5 de 1 %. En 1992, cela coûtera à HydroQuébec 143 000 000 $. Qu'est-ce que représente ce montant pour les contribuables? C'est une augmentation de tarif de 4 % que les Québécois doivent payer depuis le 1er mai dernier; 4 % d'augmentation, au-delà des autres augmentations.

Ces deux mesures, à elles seules, représentent pour les consommateurs une hausse de leur fardeau fiscal de 234 000 000 $, par rapport au fardeau qu'ils ont supporté en 1991-1992, sans qu'il en soit fait mention, même dans le budget, parce que ces mesures ont été annoncées l'an dernier et qu'elles portent toutes leurs conséquences cette année; 234 000 000 $ de plus, évidemment, que le ministre n'en a pas parlé.

Maintenant, M. le Président, parlons des taxes de ce budget 1992-1993, de ces augmentations de taxes. D'abord, la TVQ sur les services. Bien sûr, le ministre a tenté de nous faire passer une augmentation de taxe pour une diminution de taxe - il a tenté. Mais les contribuables qui auront à la payer, à partir du 1er juillet prochain, sauront que les taxes ont augmenté de 4 %.

M. le Président, cette taxe soulève de nombreuses Interrogations, d'abord sur la présentation de l'information financière qui y est relative, surtout parce que le ministre, à l'annexe A47 de son budget, présente cette nouvelle taxe non pas comme un alourdissement du fardeau fiscal, mais comme un allégement de celui-ci. Je pense, M. le Président, que c'est un summum de l'art du maquillage: personne ne s'y laisse prendre, mais tous les tableaux sont truqués à partir de là. Tous les tableaux que l'on retrouve dans ce document «Discours sur le budget» sont truqués.

Ce qui se produit, c'est que, malgré tout ce

qui a été dit sur le sujet, le ministre des Finances n'a jamais révélé l'impact réel de cette réforme. Ainsi, avant le discours sur le budget, personne ne savait exactement ce que rapporteraient la taxe sur les services, celle sur l'habitation et la valeur du remplacement de la taxe sur les intrants. Au fond, il a fait une réforme sans explications ni débat public dans la population, sans consultation de la population parce que cette réforme a été imposée et, évidemment, sans implication de la population. Quels en sont les effets? D'abord, pour les consommateurs, l'application de la taxe de 4 % sur les services et sur l'habitation représente une charge fiscale de 740 000 000 $ en 1992-1993, soit une période de neuf mois. Pour une année complète, ce n'est rien de moins que 1 035 000 000 $. La taxe sur les services coûtera aux consommateurs québécois 1 035 000 000 $ sur une base annuelle. c'est ce que rapportera cette taxe au gouvernement l'an prochain. c'est ce que les consommateurs devront payer en plus.

(10 h 20)

Je voudrais rappeler, M. le Président, que les députés libéraux, les députés du parti ministériel ont appuyé l'adoption de la loi 170 en décembre dernier. Mieux encore, ces députés étaient tellement enthousiastes qu'ils ont même appuyé l'imposition d'un bâillon. On a suspendu les règles ordinaires, régulières de l'Assemblée nationale pour faire passer cette loi. Faut-il rappeler que la loi 170 prévoyait que cette taxe allait s'appliquer à un taux de 8 % à l'époque? C'est donc dire que ces députés ont voté en faveur d'un projet de loi qui imposait une taxe de 1 480 000 000 $ pour 1992-1993 et de 2 070 000 000 $ sur une pleine année financière. ils ont suspendu les règles avant noël pour le faire. ils ont écourté les débats. pour une fois qu'il commençait à y en avoir un, on l'a écourté. j'ai bien hâte de voir ce que ces députés auront à dire à leurs commettants, à leurs électeurs pour expliquer le geste qu'ils ont posé.

M. le Président, pour les consommateurs, cette taxe représente une augmentation de leur fardeau de 740 000 000 $ cette année et de 1 035 000 000 $ l'an prochain. Mais il y a aussi des impacts importants pour les entreprises. On se souviendra qu'au moment où le ministre des Finances a annoncé la réforme des taxes à la consommation, il avait indiqué que cette réforme bénéficierait principalement aux entreprises. Ainsi, disait-on, le remboursement de la taxe payée sur leurs intrants, c'est-à-dire sur leurs achats qui entrent dans leurs produits fabriqués, se traduirait par un gain de plus de 1 000 000 000 $ sans qu'on sache exactement les estimations produites par le ministère des Finances.

Aujourd'hui, la réalité nous . apparaît tout autre. Dans le discours sur le budget, le ministre des Finances a d'abord réduit la valeur du remboursement de la taxe sur les intrants, sur les achats. Ce remboursement ne vaudrait plus que 850 000 000 $ annuellement. Et en retour de cet avantage, M. le Président, les entreprises ont vu s'accroître leurs autres charges fiscales.

Ainsi, dans le budget 1990-1991, dont les équilibres tenaient compte de l'harmonisation, les impôts des sociétés étaient augmentés de 128 000 000 $ pour l'année financière 1992-1993. Lors de la déclaration ministérielle, le ministre des Finances annonçait une nouvelle hausse des impôts des sociétés. Et pour 1992-1993, cette hausse équivalait à 436 000 000 $, toujours en échange.

Le budget 1991-1992 contenait, lui aussi, de mauvaises nouvelles pour les sociétés. Les mesures de ce budget représentaient une augmentation, pour 1992-1993 toujours, de leur fardeau fiscal de 19 000 000 $ et, enfin, le budget de cette année hausse à nouveau les charges fiscales des entreprises de 175 000 000 $ en 1992-1993. C'est donc dire que, pendant la phase d'implantation de la réforme, les charges fiscales des sociétés ont été augmentées de 758 000 000 $. D'un avantage de plus de 1 000 000 000 $, il n'en reste donc que 92 000 000 $, mais cet avantage n'est pas encore pour cette année. Pour 1992-1993, il s'agit d'une perte. Le remboursement de la taxe sur les achats ne débutera que le 1er juillet prochain et, puisque ce remboursement global a une valeur de 850 000 000 $ par année, c'est donc dire qu'en 1992-1993, en appliquant une simple règle de trois, ce remboursement, dis-je, ne vaut que 638 000 000 $, et le fardeau fiscal des sociétés sera, par conséquent, plus grand en 1992-1993 qu'en 1989-1990 de 120 000 000 $. Le ministre aura l'occasion de préciser ce fait en commission parlementaire.

Nous avons aussi une perte pour 1990-1991 et 1991-1992, c'est-à-dire pour le passé. Avant qu'elles ne puissent profiter du remboursement de la taxe sur les achats, les sociétés ont dû supporter un fardeau fiscal augmenté, durant tout ce temps. Ainsi, si on compare les charges fiscales des entreprises par rapport à la situation de 1989-1990, on constate que celles-ci ont augmenté de 104 000 000 $ sur la période 1990-f in 1992.

M. le Président, le ministre des Finances prétend qu'à terme la réforme permettra la création de 17 000 emplois. Ce gain doit normalement résulter du remboursement de la taxe sur les achats, qui doit se traduire par une compétitivité accrue. Or, comme nous venons de le voir, pour les années 1990-1991, 1991-1992 et 1992-1993, les entreprises supportent un fardeau fiscal plus élevé qu'en 1989-1990. Cette situation s'est donc traduite par une perte de la capacité concurrentielle et, donc, par des pertes d'emploi, ce qui s'est effectivement produit. L'hypothèse du ministre selon laquelle la réforme créera 17 000 emplois nous apparaît totalement sans fondement, à moins que l'on dise que l'on part de la situation d'aujourd'hui et qu'on oublie les

emplois qui ont été perdus depuis 1989-1990.

Au fond, M. le Président, compte tenu de l'impact de la réforme sur la consommation, il nous apparaît plus juste de parler globalement de pertes d'emploi, et c'est exactement ce que disait le Conseil économique du Canada, qu'introduire cette réforme au moment où les gouvernements l'ont fait, soit au fédéral, soit à Québec, équivaudrait à bloquer l'économie. C'est ce qui s'est fait. Qu'on dise que maintenant, par suite du remboursement des intrants, cela va repartir, c'est repartir d'un point beaucoup plus bas que lorsqu'on a affirmé une telle chose.

M. le Président, il y a plus dans cette réforme, nous l'avons déjà souligné, mais il est important de le rappeler parce que cette vérité commence à percer en public, de plus en plus. La réforme des taxes à la consommation annoncée le 30 août 1990, en plein été, est marquée du sceau de l'improvisation, du maquillage et de l'insouciance.

Improvisation, d'abord, parce que la nature ou l'essence même de cette taxe, de cette réforme a considérablement changé en cours de route. Le ministre a fait cette déclaration ministérielle. Nous en avons débattu. Nous avons eu quelques chiffres; un certain nombre n'étaient pas précis et d'autres, sur lesquels nous avons posé des questions, n'ont jamais été révélés très clairement. Mais à la suite de cette déclaration ministérielle de 1990, il y a eu beaucoup de changements. En décembre 1990, le ministre des Finances revenait sur sa décision de taxer les livres. L'Opposition y a joué un rôle, mais c'est surtout le monde de l'édition qui est intervenu pour indiquer à quelle catastrophe on allait si on appliquait cette taxe de vente du Québec sur les livres. Donc, décembre 1990, le ministre recule là-dessus.

Dans le budget de l'année dernière, le ministre des Finances a annulé la baisse du taux de 9 % à 7 % qui était prévue pour l'année 1992, et il en est resté à 8 %. Encore là, il est allé chercher, par cette mesure, des centaines de millions additionnels. Il a, de plus, annulé les baisses de taxes sur l'essence, l'alcool et le tabac qui faisaient partie de la réforme originale; encore des centaines de millions de dollars. Au mois d'octobre 1991, il décidait de reporter de six mois la phase II de la réforme, à savoir l'élargissement de l'assiette de la taxation aux services et le remboursement de la taxe de vente payée par les entreprises sur leurs achats. En quelque sorte, ce sont les entreprises qui ont fait les frais de ce report de six mois et non pas le gouvernement.

Enfin, dans le budget de jeudi soir dernier, il a fixé la taxe sur les services à 4 % plutôt que 8 % et a décidé de réduire la valeur de la taxe sur les intrants, sur les achats d'au moins 20 %. Encore une fois, les entreprises ont dû payer. M. le Président, le résultat net de tout cela, vous l'avez à la page A47 du budget. Le résultat net aura peut-être coûté quelque 97 000 000 $ au gouvernement, en tout ou seulement 97 000 000 $, mais en 1993-1994, le gouvernement, dans l'ensemble de cette réforme, sera allé chercher 7 000 000 $. En d'autres termes, l'annonce qui a été faite jeudi soir dernier ne coûte rien au gouvernement sur une base annuelle. Au contraire, elle lui rapportera 7 000 000 $. Le tableau de la page A47 est clair là-dessus. (10 h 30)

Improvisation tout le long. Depuis pratiquement deux ans maintenant, il y a eu des changements de cap à tout bout de champ, des réajustements, de sorte que, maintenant, cette réforme de la taxe de vente n'est plus celle qui avait été annoncée.

Il y a aussi dans ce dossier du maquillage qui a été fait pour diverses raisons... Peut-être que le ministre pourra s'expliquer là-dessus. Mais ce qu'on peut dire, c'est que dès le départ, cette réforme a été camouflée dans les équilibres budgétaires de 1990-1991. Elle était incluse dans ces équilibres budgétaires, mais aucune mention n'en était faite. On a préféré faire l'annonce de cette réforme à l'été, en plein été, alors que les événements d'Oka retenaient l'attention et que l'Assemblée nationale était réunie de façon exceptionnelle pour adopter la loi créant la commission Bélanger-Campeau.

Donc, en plein été, alors que personne ne s'y attendait, on est venu ici en déclaration ministérielle annoncer une réforme fondamentale qui a donné lieu à une commission parlementaire de quelques heures seulement alors qu'au fond, il s'agissait d'un bouleversement du comportement des consommateurs que l'on visait et que l'on affectait d'une taxe sur les services qui n'était pas là auparavant.

Maquillage aussi, parce que le ministre n'a jamais voulu indiquer clairement quels seraient les effets de cette réforme sur les consommateurs, sur les entreprises, et quelle serait la valeur de cette taxe sur les services sur l'habitation. Nous n'avons jamais eu de chiffres précis, concrets, réels ou estimés.

Maquillage encore, qu'on a vu jeudi soir encore, alors que le ministre tente de faire croire à la population qu'une taxe additionnelle de 4 % sur les services représente un allégement du fardeau fiscal. Vraiment, c'était le maximum.

M. le Président, insouciance enfin dans tout ce dossier, dans toute cette réforme, parce que le ministre a bêtement calqué sa réforme sur le modèle fédéral sans tenir compte des particularités de l'économie québécoise. Insouciance parce qu'il a appliqué cette réforme brutalement, sans modulation, en pleine récession, contribuant ainsi à augmenter, à créer du chômage additionnel. Insouciance parce qu'il a accepté l'intrusion du fédéral dans un champ fiscal réservé aux provinces jusqu'à l'introduction de la taxe fédérale sur les produits et services. Il l'a acceptée en

signant en particulier l'entente sur l'harmonisation. Et je rappelle que le ministre du Revenu de l'époque a démissionné pour démontrer son désaccord quant à l'harmonisation de la taxe de vente du Québec sur celle du fédéral et quant à l'introduction, finalement, de cette taxe sur les services. Il a eu l'occasion à plusieurs reprises de s'en expliquer, et je crois que le public québécois a très bien compris ce dont il s'agissait. Ils ont perdu un ministre. Et c'est aussi effectivement la seule province qui s'est harmonisée; toutes les autres ont bien vu venir le coup et ne l'ont pas fait.

Nous avions indiqué quant à nous en 1987, lors de l'annonce des intentions fédérales, alors que le député de Lévis était le porte-parole de l'Opposition, que cela avait pour conséquence de mettre l'odieux de ces taxes sur les provinces et qu'éventuellement celles-ci devraient se retirer progressivement. Nous en voyons les effets aujourd'hui alors que le Québec, dans un champ où il était le seul maître, a de la difficulté à surtaxer. Et tout le monde le comprendra. Il ne peut pas surtaxer les consommateurs. Et ce qui s'est passé, c'est que le gouvernement le plus mal administré s'est servi le premier. S'est servi le premier. C'est ça la réalité.

Cela apparaît particulièrement évident, vrai dans le domaine culturel. C'est le meilleur exemple qu'on puisse trouver. Jusqu'à la venue de la taxe sur les produits et services, la taxe fédérale, le gouvernement fédéral était à toutes fins utiles absent de ce champ de taxation, comme le Québec d'ailleurs. Ce sont les municipalités qui occupaient ce champ. Et l'on comprendra que ce sont les municipalités qui avaient un intérêt premier à s'occuper de culture parce qu'elles étaient proches des citoyens, qu'il s'agit d'activités qui se passent sur les lieux, et que leur donner un champ fiscal relatif à des activités qui sont aussi décentralisées, aussi proches des gens, c'était l'art du bon sens, le premier geste à poser, c'était évident.

Donc, les municipalités occupaient ce champ: 10 % de taxes d'amusement. Personne ne s'en plaignait, tout le monde était content, et tous les députés ici en cette Chambre savent très bien que, pour susciter des activités culturelles, les municipalités étaient au premier rang parce que cela leur rapportait un minimum de revenus qui compensaient les efforts qu'elles mettaient à susciter des activités culturelles. C'est ça la réalité.

Aujourd'hui, nous nous retrouvons dans une situation complètement inversée. Les municipalités ont été exclues de ce champ fiscal, d'un revenu de 10 % qu'elles avaient sur certaines activités. Ce sera dorénavant zéro. Donc, elles n'auront plus aucun intérêt à se préoccuper de la culture, à organiser des activités culturelles. Le Québec, lui, occupera une place de second rang. Il n'y était pas auparavant, pratiquement pas; aujourd'hui, il y sera pour 4,28 %. Parce que, encore là, il va composer sur la taxe fédérale de 7 %. En réalité, maintenant, c'est le gouvernement fédéral qui ira chercher 7 % des activités culturelles qui seront organisées localement. C'est l'aberration que l'on peut trouver, l'inadéquation profonde qu'il y a entre des responsabilités dévolues tout naturellement aux municipalités et les sources de revenus qui maintenant se retrouveront au plan du gouvernement fédéral, le gouvernement le plus loin. Et Dieu merci, on espère qu'il n'enverra pas des fonctionnaires essayer d'organiser des manifestations théâtrales, culturelles ou de loisirs dans les municipalités. Il me semble que cela va de soi. Alors, c'est une distorsion majeure que l'on retrouve sur le plan culturel.

M. le Président, je voudrais simplement souligner que, par ailleurs, on prétendait vouloir donner au Québec la souveraineté culturelle, il y a quelques années. Le premier ministre actuel en a même dans les années soixante-dix, en effet, fait son cheval de bataille constitutionnel. Rappelons-nous le grand slogan de la souveraineté culturelle. C'est maintenant le fédéral qui va tirer des revenus du domaine culturel alors que les municipalités qui en exerçaient les responsabilités en sont exclues.

Ce que l'on voit dans le domaine culturel est le prélude à ce qui se passera ailleurs puisqu'on le voit, le champ des services étant occupé par Ottawa, les provinces et le Québec devront s'en retirer à la moindre difficulté, à la moindre pression. Dès que l'on verra que la concurrence, d'ailleurs particulièrement, jouera sur le plan des services, la pression sera considérable. (10 h 40)

On pourrait parler dans ce secteur du domaine du tourisme. C'est un secteur névralgique pour le Québec, une des plus grandes industries du Québec. Maintenant, le fédéral y est à 7 %: taxe à la consommation à 7 %. Le Québec se contentera de 4 %. Ça devrait être au moins l'inverse. En réalité, le Québec, pour de saines considérations économiques, aurait dû en rester à zéro, par exemple dans le domaine de l'hébergement. Dans toute cette confrontation de la concurrence, c'est le Québec qui sera en position difficile, délicate et, au bout de la ligne, intenable. C'est vrai dans le domaine culturel, c'est vrai dans le domaine touristique; ce sera vrai dans d'autres domaines, dès que la concurrence sera sévère.

M. le Président, la conclusion, dans cette question de la réforme de la taxe de vente du Québec, c'est que nous la voyons très nettement, en termes constitutionnels, en termes de pouvoirs pour le Québec, de diminution de pouvoirs pour le Québec. Le premier ministre de l'Union Nationale du temps, M. Maurice Duplessis, était allé récupérer, chercher le champ de l'impôt sur le revenu des particuliers. Et ceux qui s'en souviennent se rappelleront la bataille considéra-

ble qui avait été faite, avec l'appui de la population, avec l'appui des élites du temps. Le premier ministre libéral du début des années soixante, M. Jean Lesage, avait augmenté ce champ de l'impôt sur le revenu des particuliers et des entreprises de façon considérable.

Nous nous retrouvons avec un champ d'impôt sur le revenu des particuliers et des entreprises à 50 %, en gros: la moitié occupée par le fédéral, la moitié occupée par le gouvernement du Québec. Tout le monde, toute la population a toujours considéré que c'était un gain pour les Québécois, un gain en termes d'autonomie, un gain en termes de meilleure administration, puisqu'on s'occupait de façon plus directe des biens des citoyens. Mais ce qu'on a fait maintenant, par cette réforme de la taxe de vente, par cette harmonisation qu'on a acceptée, par le fait qu'on a accepté l'intrusion du fédéral dans le champ de la taxe de vente, en quelque sorte, c'est qu'on a cédé les pouvoirs du Québec, on a cédé le droit du Québec à ce champ qui était du domaine exclusif du Québec, auparavant. M. le Président, je pense que c'est un constat majeur que nous faisons là, et ce gouvernement doit en porter la responsabilité.

Dans ces questions du domaine fiscal, un dernier point que je veux toucher, M. le Président, touche la façon, encore une fois. On a vu qu'il y a, en suspens, une question de privilège sur les droits de l'Assemblée, question très importante et où, finalement, le président de l'Assemblée nationale a reconnu que les droits des parlementaires avaient été lésés. On ne respecte plus ces droits des parlementaires. Il y aura un débat à ce sujet. Mais dans le domaine de la santé, notamment, on a annoncé, avant le budget, des mesures qui ont des impacts budgétaires de l'ordre de 135 000 000 $, au mépris même des droits de ces parlementaires.

M. le Président, je vais simplement citer quelques extraits, sur ce sujet, d'un editorial paru ce matin dans Le Devoir, un editorial signé de Gilles Lesage, qui commence comme suit: «Le gouvernement québécois en prend de plus en plus à son aise avec les règles séculaires qui, dans notre régime parlementaire, déterminent la présentation, la discussion et la mise en oeuvre du budget.» Le vendredi 8 mai, il y a eu un premier bris de ces règles parlementaires: six jours avant l'annonce du budget, on annonce des décisions gouvernementales importantes sur une somme de 135 000 000 $ qui devrait, qui aurait dû être annoncée par le ministre des Finances.

M. le Président, je pense qu'on a là, en synthèse, la démarche qui a été suivie en ce qui concerne la réforme de la taxe de vente du Québec. Camouflage, improvisation et, finalement, insouciance des droits profonds du Québec, c'est le constat que nous devons faire, sans compter tous les effets nocifs, désagréables et pernicieux de cette réforme de la taxe de vente.

M. le Président, je voudrais maintenant aborder cette question de la situation financière du gouvernement. On constate d'abord qu'à partir de révolution des perspectives triennales il se produit une dégradation constante de la santé financière du Québec. Je voudrais simplement, sur ce plan, citer quelques chiffres qui, à mon sens, ont leur importance. On se souviendra tous avec quelle emphase le ministre des Finances a annoncé, jeudi soir dernier, qu'il avait réussi à réduire le déficit de 405 000 000 $ par rapport au niveau de 1991-1992. M. le Président, cela ressemblait fort à une déclaration jovialiste - et c'est un terme très doux pour la traduire - d'autant plus que, derrière cette manière qui est employée, se cache une réalité encore moins emballante, celle d'une dégradation très importante de la santé financière du gouvernement du Québec sous l'administration libérale.

D'abord, l'évolution du déficit budgétaire depuis l'élection générale de septembre 1989: en 1989-1990, pour cette année-là, le déficit a été de 1 659 000 000 $; l'année suivante, il est passé à 2 825 000 000 $, une augmentation de 70 % du déficit; en 1991-1992, il atteint 4 195 000 000 $ et, maintenant, ce qu'on nous annonce pour 1992-1993, c'est 3 790 000 000 $. Je vais noter au passage, M. le Président, que le déficit de 4 195 000 000 $ constitue un record de tous les temps au Québec, 4 195 000 000 $ et, déjà, comme on le voit, le portrait n'est pas reluisant.

Allons plus loin sur les intentions et les réalisations. Si l'on prend, en particulier, les prévisions triennales du solde des opérations budgétaires, on verra une constante dégradation. Par exemple, dans le discours sur le budget de 1989-1990, les prévisions pour les trois années, 1989 à 1992, étaient de 4 575 000 000 $ de déficit. C'était ça, les prévisions, une certaine stabilisation du déficit autour de 1 500 000 000 $. Budget 1990-1991, changement encore là, mais quand même on en reste dans des prévisions, je dirais, jovialistes effectivement, on n'admettait pas la récession qui était en train de se manifester, on ne voulait pas la voir, malgré les indices très clairs de ce qui se passait. On prévoyait toujours que les déficits totaux des trois années, 1990 à 1992-1993, atteindrait 4 750 000 000 $. Le budget 1991-1992, l'an dernier, subitement, on rajuste. Les prévisions budgétaires de déficit dans ce budget 1991-1992, pour les trois années y compris la première, passaient à 7 500 000 000 $ et, finalement, le budget qui vient de nous être déposé estime que le déficit budgétaire de 1992-1993 et des deux années suivantes passera à 9 800 000 000 $. (10 h 50)

Quels sont les constats que l'on fait entre ce qui avait été annoncé, 1989-1990, pour les trois années, 1989 jusqu'à 1991-1992? Le déficit prévu était de 4 575 000 000 $ sur ces trois années, le déficit réel a été de 8 679 000 000 $, le double pratiquement de ce qui avait été prévu, 8 679 000 000 $. Nous avons d'annoncé un défi-

cit, pour 1991-1992, de 4 195 000 000 $. Peut-être sera-t-il un peu plus élevé, comme l'an dernier, de quelques dizaines de millions, mais de l'ordre de 4 200 000 000 $. On était parti d'une prévision de 3 480 000 000 $. Alors, cette année, en partant, on prévoit un déficit de 3 790 000 000 $; le déficit le plus élevé qui n'ait jamais été annoncé par un gouvernement du Québec, il faut bien le voir.

Cette prévision de déficit repose sur une hypothèse de péremption de crédits de 753 000 000 $. C'est pratiquement la totalité de tout ce qui a été périmé durant l'année dernière et l'année est à peine amorcée. L'année est à peine amorcée! C'est dire qu'il s'agit d'une commande d'importance donnée aux ministères et que, déjà, les crédits dont nous avons terminé l'étude hier sont amputés, de façon globale, d'une somme de 753 000 000 $ par le ministre des Finances.

Et que faut-il ajouter, M. le Président? C'est que ce résultat de 1992-1993 repose sur la hausse du fardeau fiscal qui a été annoncée, sur des tranferts fédéraux qui sont très élevés cette année parce qu'ils comportent des corrections sur les années antérieures qui ne se produiront qu'une fois, parce que ces transferts fédéraux diminueront à partir de l'an prochain.

Donc, en 1989-1990, le ministre des Finances prévoyait, pour les trois années suivantes, un déficit total de 4 575 000 000 $. La réalité, 8 670 000 000 $, deux fois plus, et les quatre dernières prévisions triennales du ministre des Finances montrent une progression constante de l'endettement du gouvernement du Québec. Il s'agit de voir jusqu'à quel point, lorsqu'on fait ces moyennes triennales, on est en train de s'aligner sur des déficits de 10 000 000 000 $ sur des périodes de trois ans au moins, qui ont même atteint, de 1991-1992 à 1993-1994, 11 245 000 000 $.

La réalité dépasse toutes les prévisions, a dépassé toutes les prévisions et les deux périodes de trois ans, allant de 1990-1991 à 1992-1993, qui sont de 10 809 000 000 $ de déficit et, de 1991-1992 à 1993-1994, de 11 245 000 000 $ sont les deux plus mauvaises performances d'un gouvernement du Québec de toute l'histoire. Ce sont des déficits considérables, considérables.

Qu'on arrête de faire le retour sur le passé, alors qu'en pleine période de prospérité économique, de 1986-1987 à 1988-1989, on accumulait, encore là, 6 800 000 000 $ de déficit et les années suivantes, on tourne toujours autour de 6 000 000 000 $ pour maintenant atteindre les 10 000 000 000 $, 11 000 000 000 $. Je souligne que l'année dernière le ministre prévoyait un retour vers l'équilibre budgétaire au rythme de 1 000 000 000 $ par année. Aujourd'hui, dans ses prévisions, ce rythme est réduit de moitié.

La conclusion qu'il faut en tirer, c'est que la situation budgétaire est non seulement très difficile, mais qu'en plus elle ne cesse de se détériorer malgré toutes les déclarations que veut bien faire le ministre des Finances. Bien sûr, ce gouvernement pourra dire, à l'occasion, qu'il s'agit des déficits antérieurs. Mais je lui dirai qu'il pourrait d'abord faire le procès du fédéral, alors que le fédéral a procédé à un désengagement constant, notamment à l'égard du financement de la santé, que nous avons vu à travers tous les transferts fédéraux dans les dernières années, et il y a eu des études là-dessus, mais qu'il y a eu aussi un abandon du principe de l'universalité pour ses programmes à lui, alors qu'il impose l'universalité pour les programmes du Québec. Donc, il a transféré ses responsabilités.

On a vu qu'au cours des dernières années le fédéral s'est sorti du financement de la caisse de l'assurance-chômage, qu'il s'est sorti des grands programmes, qu'il a désindexé les pensions de vieillesse pour ceux dont la pension dépassait les 50 000 $ par année. Alors, on voit très bien qu'au cours de ces périodes le fédéral, qui s'est mal administré, a reporté et reporte de plus en plus le fardeau de son financement, du financement de son énorme dette sur le dos des provinces et, en particulier, sur le dos du Québec.

M. le Président, je pense que dans tout le débat qui s'engage en ce qui concerne la Constitution, en ce qui concerne le statut futur du Québec, il ne faudra jamais oublier que c'est en bonne partie le gouvernement fédéral qui est la cause des difficultés économiques du Québec, sans compter la mauvaise administration de ceux qui sont en face. Ces deux facteurs à eux seuls sont d'une importance capitale: les problèmes du système et les problèmes de la mauvaise gestion des gens d'en face.

M. le Président, un troisième point que je veux aborder, c'est celui des mesures de relance économique. La situation est pratiquement intenable et, pourtant, le gouvernement ne fait rien, pratiquement rien. Quelle est la situation économique actuelle? D'abord, le produit intérieur brut du Québec a reculé de 0,1 % en 1990, et de 1,1 % en 1991. Le PIB a diminué. La production totale du Québec a diminué. C'est un fait considérable qui indique très bien que nous sommes en récession. Le recul du PIB a commencé en 1990 - a commencé en 1990 - alors que le gouvernement niait la réalité de la récession. Le taux de chômage atteint 12,5 % - 12,5 %! Considérable! - et on ne voit pas de perspective prometteuse. On ne voit pas de correction à cette situation. Le niveau d'emploi a diminué constamment au cours des six derniers mois. Mois après mois, les emplois diminuent: 73 000 emplois perdus au cours de ces six derniers mois. Il y a de plus en plus d'adultes aptes au travail qui ont perdu l'espoir de trouver un emploi. Il y en a 600 000 de ces personnes, au Québec, qui se cherchent un emploi. Les entreprises sont en difficulté, dans un état précaire. Et, en particulier, le président de l'Association des manufacturiers

du Québec le souligne, et il a raison, les entreprises sont dans une situation absolument précaire après tout ce qui leur est tombé sur la tête et, notamment, le fardeau fiscal additionnel imposé par ce gouvernement.

Dans cette conjoncture, le gouvernement avait la responsabilité d'agir. Qu'est-ce qu'il a fait? Très peu, pratiquement rien, et c'est ça le drame, il a l'air content de n'avoir rien fait. Il faut absolument relancer l'emploi. La production intérieure brute augmentera si l'emploi augmente, si les gens sont au travail. Or, qu'a fait le gouvernement pour remettre les gens au travail? On dira que la première mesure qu'il a employée, ça a été de réduire la consommation et, donc, de réduire le nombre d'emplois. Il en est le premier responsable. Que fait-il? Il y avait, en particulier quant à une mesure, un programme de relance PME. Il le reprend cette année, il le corrige, et il le remplace par un autre programme. (11 heures)

II est étonnant de souligner que le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, qui se vantait d'avoir changé les anciens programmes qui avaient été mis en place, en est maintenant réduit à utiliser la même nature de programmes, parce qu'il revient aux garanties de prêt, ce qui avait été mis en place par un de ses prédécesseurs, M. Rodrigue Biron. Mais c'est moins généreux. On revient à cette formule, mais en en limitant l'application de façon significative. On verra, par exemple, que ce programme offrira une garantie de prêt aux institutions financières lorsque ces dernières financeront un projet d'investissements effectués par une entreprise.

Ce qu'on dit un peu plus loin, c'est que ces projets, pour être admissibles, doivent avoir pour objet l'investissement ou le regroupement d'entreprises, incluant des dépenses de formation à la recherche et au développement et de fonds de roulement. Il ne s'agit pas de protection d'entreprises qui existent déjà; il s'agit d'une nouvelle sorte d'entreprises. Donc, c'est sûr que ce programme n'aura pas la même extension que celui qui avait déjà été mis en place à cet égard. Il s'agira de quelques entreprises et non pas de milliers d'entreprises. Même si ça peut être louable, dans ce domaine, de le faire, il reste quand même, au fond, qu'on ne résout pas le problème majeur des entreprises qui est de les protéger, de leur donner un filet de sauvetage en pleine période de récession, loin de là. D'ailleurs, les prévisions budgétaires indiquent qu'il n'y aura que 60 000 000 $ de mis dans ce programme. C'est donc un petit programme par rapport aux besoins immenses des entreprises à l'heure actuelle.

Que fait-on dans le domaine de la rénovation domiciliaire? On reconduit la mesure de l'année dernière. Je dirais que c'était l'une des seules mesures valables du plan de l'année dernière. On la reconduit, mais on doit noter, au passage, la disparition du programme Mon taux, mon toit. Donc, sur ce plan, il s'agit d'un désengagement du gouvernement plutôt que d'un accroissement de son activité dans le secteur, parce qu'il y a un programme sur deux qu'on ne reconduit pas sur ce plan-là, dont Mon taux, mon toit. Important.

On annonce un super programme de 35 000 000 $ pour la voirie locale. M. le Président, il faut lire de quoi il s'agit pour bien comprendre que ce montant de 35 000 000 $, injecté en 1992-1993, a pour effet d'améliorer l'état de certaines routes avant qu'on en transfère la responsabilité aux municipalités. Or, pour qui connaît le dossier, l'on sait que 35 000 000 $ dans le réseau routier local qu'on veut remettre aux municipalités, c'est une goutte d'eau dans un océan. C'est loin de faire face aux responsabilités du gouvernement, absolument loin. On est devant un rien par rapport à des besoins immenses. On se rappellera que le gouvernement, au cours des cinq ou six dernières années, a considérablement négligé l'entretien de ses routes. Mon collègue de Lévis y a fait référence à plusieurs reprises, et je suis sûr qu'il pourrait le démontrer encore de façon plus détaillée que je ne peux le faire ici.

Le gouvernement s'engage dans un programme de 100 000 000 $ pour les routes, condition-nellement à la participation fédérale, alors qu'il n'a même pas dépensé les fonds de l'entente actuelle. Il veut rendre son action conditionnelle à la participation fédérale et, lorsqu'on connaît les méandres des négociations entre le Québec et le gouvernement fédéral, on peut savoir qu'il n'y aura rien de fait cette année sur ce plan-là. C'est une façon de lancer un montant de 100 000 000 $ dans l'air, qui n'aura aucun résultat concret sur les routes nationales. D'ailleurs, dans ses prévisions budgétaires, le ministre ne prévoit aucun impact financier.

M. le Président, le gouvernement a trouvé le tour de faire la mouche du coche dans les sociétés régionales d'investissement. Les sociétés régionales d'investissement sont une excellente initiative du milieu bien avant d'être une initiative du gouvernement. Il s'agit d'une initiative de la Caisse de dépôt et placement du Québec, de la Banque Nationale, du Mouvement Desjardins et du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec. Ce sont ces institutions qui sont à l'origine de cette initiative et, en particulier, de la financière des Coopérants qui est maintenant intégrée à la Banque Laurentienne.

Ces initiatives s'y retrouvent dans des fonds de l'ordre de 100 000 000 $. Que fait le gouvernement? Il va contribuer à l'administration de ces programmes pour étendre les subventions, pour étendre cette initiative, pardon. Donc, 1 800 000 $ par année, c'est ça son implication sur des fonds de 100 000 000 $.

Je dirai, M. le Président, qu'une mesure a retenu mon attention en ce qui concerne le

soutien à l'innovation technologique et à l'automatisation, où il y a quelques millions de dollars effectivement. Je crois que le meilleur côté de ce programme consiste en ce que les entreprises comme le gouvernement, mais surtout les entreprises, devront travailler avec les collèges, le réseau des cégeps. Ceci m'apparaît prometteur, mais il semble bien, cependant, qu'on ait fractionné ces millions en toutes sortes de petits fonds où l'on risque fort de se perdre dans les méandres administratifs. Maintenant, si la volonté y est, peut-être bien qu'on peut souligner cette initiative actuellement. Elle est mince, M. le Président, très très mince. Et si l'on en juge par le succès des anciennes mesures que le gouvernement a instaurées dans ce domaine, je pense qu'on ne peut pas être très optimiste parce que, par exemple, le Fonds de développement technologique du Québec ne dépense toujours pas les fonds qu'on lui a attribués. Il ne dépense toujours pas les fonds qu'on lui a attribués.

Enfin, le ministre revient avec son programme d'emplois forestiers. À chaque année, on y met quelques millions. Ce n'est pas un programme nouveau; on le continue. Quelque 6 000 000 $, 7 000 000 $. Il s'agit encore une fois de quelques sommes, quelque argent, des grenailles insuffisantes et, au fond, il s'agit d'une annonce que l'on fait à chaque année pour ne pas oublier de parler des forêts au Québec qui constituent l'une des grandes industries du Québec. Mais le gouvernement n'y met rien de significatif, rien de concret, à toutes fins pratiques. Je pense que le ministre devrait convaincre son collègue, le président du Conseil du trésor, d'en faire un programme permanent. C'est ça qu'il devrait faire. C'est de la nature des choses. Il devrait y revenir plutôt que de faire un petit paragraphe à chaque budget pour toujours dire la même chose.

Je dirais aussi qu'il en est de même pour les sommes qui sont distribuées à la Gaspésie et aux îles-de-la-Madeleine. À chaque année ça revient dans le budget, mais le ministre veut se donner le beau rôle d'annoncer encore des sommes qui devraient, de toute façon, venir au budget du Québec.

M. le Président, j'ai bien vu un programme sur lequel on donne foule de détails. Sans argent, mais une foule de détails. Il s'agit de la participation des travailleurs à l'amélioration des résultats de l'entreprise. Quatre pages dans le discours sur le budget là-dessus, M. le Président. Je vais cependant vous en lire quelques extraits, parce qu'il s'agit de programmes assez curieux. D'abord, ce programme est basé sur le concept de la qualité totale. Tout le monde en est, tout le monde désire la qualité totale, tout le monde désire améliorer la productivité des travailleurs, et les travailleurs eux-mêmes veulent le faire, bien évidemment. Au bas de la page A75, M. le Président, je vous lirai ceci: «Aussi, pour inciter les employés et les employeurs à agir ensemble pour relever la compétitivité de leur entreprise, un incitatif fiscal est introduit pour appuyer la mise en place de régimes d'intéressement des travailleurs aux résultats de l'entreprise lorsqu'ils s'inscrivent à l'intérieur d'une démarche de qualité totale.» Et surveillez bien la démarche, M. le Président.

La démarche de la qualité totale. D'abord, «l'implantation d'une démarche de qualité totale est un processus continu qui s'échelonne sur une période de trois à cinq ans. Pour attester qu'il a effectivement entrepris une démarche de qualité totale, l'employeur devra faire la démonstration qu'il a réalisé des étapes préliminaires à une telle démarche soit, notamment: «la nomination d'un coordonateur de la qualité; «la sensibilisation des employés par des cours d'initiation à la qualité totale; «l'élaboration de procédures écrites permettant d'instaurer un programme d'assurance-qualité; «la formation d'un comité bipartite (employés-employeur) de gestion de la qualité; «la mise en place de cercles de qualité.»

Ça, c'était la première étape, M. le Président, dans l'entreprise. (11 h 10)

Maintenant, il y a l'émission d'un visa. Pour l'obtenir, une entreprise admissible devra soumettre sa demande accompagnée de tous les documents pertinents au bureau du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie de sa région. Le dossier relatif à la demande devra notamment contenir: «un plan d'amélioration de la qualité; «une déclaration signée par l'employeur et par un travailleur mandaté par les employés à l'effet que les étapes préliminaires à la démarche de qualité totale ont été réalisées; «une description du régime d'intéressement des travailleurs; et «une déclaration signée par l'employeur et par un travailleur mandaté par les employés attestant que le régime d'intéressement a été offert à l'ensemble des employés et qu'une majorité d'entre eux l'ont accepté,» ce qui, évidemment, implique une élection ou un vote. «Le ministère de l'industrie, du Commerce et de la Technologie fera connaître sous peu les modalités de la procédure d'émission du visa - parce qu'on n'en reste pas là, on vient de compliquer les choses - ainsi que les conditions détaillées que devront satisfaire les formules d'intéressement et la démarche de qualité totale pour rencontrer les exigences de la présente mesure.» Alors, je pensais que c'était détaillé, mais non, il y a des conditions encore plus détaillées que ce que je viens de lire.

Pour couronner le tout, M. le Président, après s'être adressé au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, on doit aller maintenant au ministère du Revenu. «Le ministère

du Revenu est habilité à établir la réglementation relative à l'enregistrement des régimes d'intéressement visés par cette mesure fiscale. «Dans le cadre de la politique générale de tarification, la demande d'enregistrement au ministère du Revenu comportera des frais de 200 $ pour les entreprises.» Rien de moins, M. le Président.

Finalement, M. le Président, pour bien comprendre que le gouvernement n'est pas prêt à appliquer cette mesure, «les régimes d'intéressement des travailleurs enregistrés au ministère du Revenu du Québec après le 31 décembre 1992 et avant le 1er janvier 1996 seront admissibles à cette mesure.»

M. le Président, je croyais comprendre que la qualité totale devait être un souci d'abord à l'intérieur de l'entreprise. Ce qu'on en fait actuellement, c'est une mesure administrative qui touche le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, qui touche le ministère du Revenu et, à toutes fins pratiques, lorsque les entreprises vont s'embarquer dans un tel processus, elles ne sauront jamais quand en sortir.

M. le Président, on alourdit ce qui doit être une intention, ce qui doit être une préoccupation, ce qui doit être une philosophie à l'intérieur de l'entreprise. Le gouvernement s'en mêle et cela a l'air - vous m'excuserez de faire cette comparaison parce qu'elle n'est pas... il me semble qu'elle est péjorative, mais, au fond, elle est enfantine par rapport aux besoins des entreprises. Enfantine.

M. le Président, on revient maintenant avec la bonification du crédit d'impôt à la formation des travailleurs. Alors là, je pense qu'il faut constater que le gouvernement révèle un échec dans ses politiques concernant la formation dans l'entreprise.

D'abord, en ce qui concerne la formation professionnelle. Ce qui a été annoncé, c'est la reconduction du programme annoncé en 1990-1991, simplement la reconduction. Mais ce programme coûtait, selon les prévisions de 1990-1991, 100 000 000 $ par année. On voulait y mettre 100 000 000 $ par année. Ce crédit d'impôt devait coûter 100 000 000 $ et je pourrais vous montrer le document, l'annexe A15 du budget de l'année antérieure, 1991-1992, qui est exactement la même annexe reproduite dans le budget de cette année, exactement la même annexe, avec une différence, cependant, dans les prévisions budgétaires, M. le Président. Il s'agit du budget de 1990-1991 qui est le même aussi qu'en 1992-1993. La différence, M. le Président, c'est que, dans le budget de 1990-1991, on avait prévu dépenser, l'an dernier, 100 000 000 $ et dépenser, en 1992-1993, 108 000 000 $. Quels sont les crédits qui sont attribués cette année? À la page 118 de l'annexe A, on voit que ces ambitions ont été réduites à 30 000 000 $ par année. De 100 000 000 $, deux ans après, on baisse à 30 000 000 $. C'est un constat d'échec lamentable, mais vraiment lamentable. On ne peut pas y couper, le gouvernement a failli à sa tâche sur ce plan-là. Échec lamentable en ce qui concerne la formation professionnelle. Une chance que le ridicule ne tue pas parce qu'il serait mort là-dessus.

Autre programme d'aide à la formation individuelle des travailleurs. Ce programme a aussi été annoncé l'an dernier. L'aide à la formation individuelle des travailleurs, cela devait bénéficier à 5000 travailleurs; aucun n'en a bénéficié. Radio-Canada en a fait une manchette, mercredi soir dernier. C'est zéro, dans ce programme, il n'est pas encore démarré. Et le ministre des Finances nous l'annonce une deuxième fois, en disant, en espérant qu'il va être mis en pratique dans les semaines qui viennent. Mais c'est zéro. Sans compter que, dans l'autre programme, on n'a même pas dépensé les sommes qui avaient été allouées. On est réduit, maintenant, à quelque 30 000 000 $ par année. Conclusion: c'est un échec lamentable du gouvernement en ce qui concerne la formation professionnelle. Recherche-développement, on n'en parle même plus. Le gouvernement ne fait plus rien.

De toutes ces mesures que je viens d'énu-mérer par rapport au budget de jeudi dernier, le gouvernement devra y mettre 71 000 000 $. Cela coûte 71 000 000 $ au gouvernement; c'est ça, son effort quant à la reprise économique. Une goutte d'eau dans l'océan, bien sûr, et, de ce montant, une bonne partie ne concerne que la reconduction de certaines mesures en place depuis plusieurs années. Certaines de ces mesures démontrent qu'elles ne répondent pas aux attentes, comme dans la formation professionnelle. D'autres n'auront qu'un impact en 1993-1994, pourvu qu'elles fonctionnent, ce qu'on doit espérer. Le ministre des Finances devrait avoir honte de présenter ces mesures comme un plan de relance.

D'autres mesures affectent les contribuables, tant le citoyen que les entreprises, par exemple, la taxe sur le capital. Il s'agit de l'inclusion, dans le capital des entreprises, des acceptations bancaires, donc dans le capital versé. Je pense qu'on doit être d'accord sur le principe, dans la mesure où les entreprises visaient à ne pas payer la taxe sur le capital, sur du capital qu'elles utilisaient de façon pratique, de façon permanente. Il leur en coûtera 33 000 000 $ de plus. En termes de compétitivité, on peut encore se poser la question. Mais nous devons souligner que la mesure a un caractère rétroactif parce qu'elle touche des entreprises dès le soir du dépôt du budget, pour toutes celles dont l'année financière finit à partir du 15 mai dernier.

Le gouvernement augmente la tarification un peu partout; ça consiste à aller chercher 89 000 000 $. Encore une fois, augmentation du fardeau fiscal.

Le gouvernement fait encore une opération

de «siphonnage» de la Société de l'assurance automobile du Québec: 275 000 000 $. Mon collègue a eu l'occasion, en interpellation, de faire ressortir l'aspect probablement illégal de cette opération, sur lequel le gouvernement aura à se défendre puisque la réserve de stabilisation appartient aux assurés et n'appartient pas aux contribuables en tant que tels, qu'elle devrait servir à améliorer les services, plutôt qu'augmenter les fonds du gouvernement, elle devrait servir à réduire les primes. (11 h 20)

Le gouvernement récupère les surplus des fonds spéciaux: 25 000 000 $ qu'il va chercher là. Il s'agit, en effet, d'activités gouvernementales, M. le Président, mais je dois dire, toutefois, que l'on doit considérer que toutes ces opérations commencent à ressembler, là aussi, à du camouflage; l'ensemble des fonds spéciaux représente des sommes, des budgets de fonctionnement de l'ordre de 500 000 000 $. Il y a 18 ministères et organismes dont le budget annuel est moindre que ces 500 000 000 $ et qui doivent venir en Chambre défendre leurs crédits annuels, alors que ces 500 000 000 $ ne sont pas vus par l'Assemblée nationale. Encore une façon, on échappe au contrôle parlementaire, M. le Président.

Il y a enfin, M. le Président, une ponction additionnelle dans la fonction publique: 2 % de réduction des effectifs permanents, auxquels on ajoute 2 % additionnels chez ces employés. Je souligne l'effet démoralisateur chez les employés de l'État. Jusqu'à présent, d'ailleurs, ces mesures n'ont pas servi à réduire le nombre de fonctionnaires, mais plutôt à dégager des ressources pour les affecter à d'autres activités.

M. le Président, les difficultés budgétaires du gouvernement ne justifient pas la paralysie du gouvernement. À court terme, le gouvernement avait la responsabilité de stimuler la relance et l'on doit considérer, souligner que les investissements dans le secteur public, qui sont financés par le service de la dette, étaient envisageables. On a préféré réduire ces investissements alors que nous sommes toujours en récession et qu'il faut le constater.

Je donne simplement quelques chiffres, M. le Président. L'an dernier, dans le budget du gouvernement, on avait prévu des investissements publics de l'ordre de 1 888 000 000 $, publics et parapublics, au total, 1 888 000 000 $; on en aura dépensé, au livre des crédits 1992-1993, 1 608 000 000 $ sur l'année 1991-1992. Donc, on a laissé sur la table une somme de 280 000 000 $ l'an dernier. L'an dernier, donc, on a investi, réellement dépensé, 1 608 000 000 $. Quel est le programme du gouvernement pour l'année qui vient? 1 429 000 000 $, une diminution de presque 200 000 000 $ dans les investissements publics, finançables par le service de la dette, donc qui n'affectent pas les équilibres budgétaires courants du gouvernement.

M. le Président, dans une période de récession, c'est bien connu, le gouvernement doit réaliser des investissements publics. Il fait le contraire, il se désengage, il se comporte comme si la récession était terminée. Elle n'est pas terminée, loin de là: six mois consécutifs de baisse de l'emploi, c'est un indicateur qui ne trompe pas, M. le Président.

M. le Président, le gouvernement devait aussi présenter un plan de financement des entreprises. S'il ne voulait pas utiliser les plans Biron I et Biron II, parce qu'ils avaient été faits sous l'ancien gouvernement, il aurait pu, au moins, en calquer l'essentiel, la nature et les appeler par un autre nom. Il ne l'a pas fait, il n'a rien mis en place et il n'a pas mis de fonds. Les mesures qu'il avance sont des «mesurettes», sont des grenailles, rien de plus. Au fond, le gouvernement fait face à des difficultés budgétaires qui auraient sûrement été moindres s'il n'avait pas amplifié lui-même la récession par ses mesures fiscales absurdes, venues au mauvais moment, et par son inaction depuis 1990-1991, moment auquel il était évident que nous tombions en récession.

À long terme, le gouvernement doit investir en priorité dans la recherche et développement et la formation professionnelle. Tout le monde le dit, tout le monde le sait, mais ce n'est pas ce que fait le gouvernement. Au chapitre de la formation professionnelle, l'utilisation de la fiscalité, comme le fait le gouvernement, est inefficace. C'est connu et, dans ce domaine, tous les intervenants sont d'accord: le Québec devrait être souverain, devrait rapatrier tous les pouvoirs, en particulier ceux qu'il y a au fédéral, devrait coordonner toute l'opération, ce qu'il ne fait pas, et il est condamné à l'impuissance là-dessus.

Quant à la recherche et au développement, encore là, les crédits d'impôt ne fonctionnent pas; ils suscitent de nombreuses inquiétudes quant à leur efficacité, et je les réfère, encore une fois, au constat du Conseil de la science et de la technologie. C'est inefficace, ça ne marche pas, et il y a maintenant les années antérieures pour le prouver. Inefficace, impossible d'avancer! Et, là encore, le gouvernement fédéral réduit l'efficacité des crédits que l'on accorde ici, puisque 39 % des crédits québécois se retrouveront dans les coffres du gouvernement d'Ottawa; 39 %! Alors, même ce qu'il donne qui est inefficace s'en va pour 40 % directement dans les coffres du gouvernement fédéral.

M. le Président, si le ministre des Finances avait bien identifié les préoccupations de la population et les attentes de celle-ci, il a malheureusement choisi de les ignorer, de poursuivre sa politique de laisser-faire. Et cette année, le ministre des Finances a échoué dans son mandat exigeant de relancer l'économie. Il n'a rien fait. C'est pourquoi, M. le Président, je désire présenter la motion suivante qui se lit comme suit:

Motion de censure

«Que l'Assemblée nationale blâme très sévèrement le gouvernement libéral qui a ignoré les préoccupations de la population en choisissant à nouveau de relever le fardeau fiscal, notamment par l'introduction d'une taxe de 4 % sur les services, et en refusant de présenter des mesures de relance susceptibles de redonner espoir aux agents économiques, et qu'il soit condamné pour la piètre qualité de l'information financière contenue dans le budget et pour avoir facilité l'intrusion fédérale dans le champ des taxes à la consommation». Merci.

Des voix: Très bien. Bravo!

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, merci, M. le député de Labelle. Votre motion a été déposée. Avant de poursuivre... Je m'excuse. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: M. le Président, je vous demanderais une suspension de quelques instants afin que nous puissions convenir de la détermination du temps de parole pour le reste du débat.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 29)

(Reprise à 11 h 31)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Nous continuons les travaux de l'Assemblée, et nous sommes à débattre la motion de M. le ministre des Finances proposant que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement.

Avant de poursuivre le présent débat, je vous rappelle que le discours sur le budget et le débat qui s'ensuit durent au plus 25 heures et se déroulent en trois étapes: une première étape de 13 h 30 à l'Assemblée nationale; une deuxième étape de 10 heures à la commission du budget et de l'administration et une troisième étape de 1 h 30 à l'Assemblée nationale, comprenant une intervention de 30 minutes du critique financier de l'Opposition et une réplique d'une heure de M. le ministre des Finances.

Pour la première étape, d'une durée de 13 h 30, une période de 6 h 15 est réservée au groupe ministériel, incluant le discours sur le budget, qui a duré 1 h 18. Il reste donc 4 h 57 au groupe formant le gouvernement. Une période de 6 h 15 est réservée au groupe de l'Opposition officielle, incluant le discours que vient de prononcer le représentant de l'Opposition officielle, M. le député de Labelle, et les 10 minutes de commentaires qu'il a faits jeudi soir dernier.

Une période de 1 heure est réservée à l'ensemble des députés indépendants.

Le temps de parole accordé à chaque député sera d'une durée maximale de 20 minutes. Toutefois, il sera permis au chef de l'Opposition officielle ou son représentant, de même qu'au premier ministre ou son représentant, d'intervenir pour une durée maximale d'une heure. Enfin, le temps non utilisé par un groupe parlementaire pourra être utilisé par l'autre groupe parlementaire.

Alors, je suis prêt à entendre le prochain intervenant. M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Oui.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je m'excuse. Est-ce que vous intervenez comme représentant du premier ministre ou...

M. Johnson: Au sens de l'article 209, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, vous disposez, tel que je viens de l'indiquer, M. le président du Conseil du trésor, d'une durée maximale de 60 minutes.

Une voix: II n'est pas obligé de les prendre! M. Daniel Johnson

M. Johnson: Je vous remercie, M. le Président. Et comme je viens de l'entendre, ce n'est pas obligatoire d'utiliser toute l'heure qui m'est impartie. Je vous remercie, M. le Président.

Nous avons eu, jeudi dernier, la lecture d'un discours sur le budget qui marque une autre étape, déterminante celle-là à plus d'un égard, dans la suite de la gestion des finances publiques du gouvernement du Québec depuis que le député de Bonaventure occupe le poste de ministre des Finances. Le discours sur le budget doit absolument contenir, pour répondre à un test de vraisemblance, des lignes directrices qui permettent de définir les objectifs que nous avons à atteindre, à poursuivre, à continuer à poursuivre comme gouvernement si nous voulons maintenir la crédibilité qui est essentielle à toute l'action gouvernementale. Ce test, c'est celui de la persistance dans la poursuite d'objectifs légitimes, clairs, bien définis; c'est celui de la cohérence des actions, dans la mesure où tous les éléments du discours doivent s'additionner les uns aux autres, tous dans la poursuite des objectifs que nous avons définis, et il en résulte, dans un exercice de discours sur le budget comme celui-là, la certitude qu'une vision claire de l'avenir se dégage des propos du gouvernement, du ministre des Finances en l'occurrence.

M. le Président, je vous soumets que le discours sur le budget de jeudi dernier répond exactement à ce test de persistance, ce test de cohérence, ce test de vision de l'avenir du

Québec qui est celui que le gouvernement a mis de l'avant H y a déjà plus de six ans.

Le discours sur le budget est essentiellement l'occasion de démontrer comment les grands éléments qui expliquent l'activité financière d'un gouvernement réagissent les uns par rapport aux autres. C'est l'occasion privilégiée d'indiquer quels choix fiscaux nous faisons, quel ordre de dépenses nous désirons soutenir et quels sont, évidemment, à ce moment-là, les modes de financement de ces dépenses. Nous avons, à l'occasion du discours sur le budget, à nous remémorer cette équation qui veut que la fiscalité et le fardeau fiscal sont des parties intimement liées au développement économique de notre société, qu'ils présument de choix de société par les objectifs qui ont été retenus, par les formes de financement qui seront utilisées, par le niveau du financement auquel nous avons recours. C'est cet équilibre, dans ces différentes dimensions de l'action gouvernementale, qui doit se retrouver dans un discours sur le budget, et qui se retrouve dans le discours sur le budget du député de Bonaventure.

L'équilibre repose essentiellement, M. le Président, sur l'équation qu'on doit établir entre les besoins des citoyens et les dépenses publiques destinées à combler ces besoins, et la capacité de nos concitoyens de se donner à eux-mêmes ces services. Autrement dit, le niveau des dépenses publiques doit être tel qu'il n'entache pas la capacité concurrentielle de l'ensemble de la société québécoise à se mesurer à son environnement. Nous avons à tenir compte du niveau des besoins observés tout en ayant à l'esprit notre capacité financière de rencontrer ces niveaux de besoin.

Au titre de la capacité financière, nous avons également à régler un autre problème de déséquilibre, qu'on doit éviter, entre le financement courant des dépenses courantes et le financement reporté des dépenses courantes ou, évidemment, d'investissement, c'est-à-dire les dépenses à long terme. C'est-à-dire que chaque fois, chaque année, je dirais chaque jour nous avons à décider si nous levons des impôts sur l'activité économique du Québec afin de doter nos concitoyens de certains services ou si nous empruntons l'argent quelque part afin de payer pour ces services. Le véritable test du respect de l'équilibre financier, et donc le respect de la capacité de payer de nos contribuables, tient à ces choix que nous faisons entre les emprunts et les impôts levés sur une base courante.

J'ajouterais que nous avons un autre choix à faire au titre des impôts que nous levons, c'est-à-dire que nous avons à décider si ce sont des impôts plus ou moins visibles auxquels nous aurons recours, comme gouvernement, afin de rencontrer les dépenses publiques. Donc, cette équation, ces différents éléments, celui des dépenses et leur niveau, celui du déficit et des impôts comme source alternative, dans certains cas, du financement des dépenses. Ce que nous avons maintenant depuis de nombreuses années, depuis 1986, est la poursuite ininterrompue par le gouvernement et par le ministre des Finances d'un objectif qui consiste à réduire les impôts et à réduire le recours aux emprunts. Il y a, évidemment, une seule façon de le faire, c'est de réduire la croissance des dépenses publiques. On ne peut ni réduire les impôts ni réduire les déficits, évidemment, si on augmente, par ailleurs, les dépenses publiques. (11 h 40)

M. le Président, tous les chiffres publiés à ce jour - et on comprend que le député de Labelle ne s'y est pas attardé - tous les chiffres publiés à ce jour démontrent que nous avons réussi comme gouvernement à réduire le rythme de croissance des dépenses, que nous avons réussi à réduire notre dépendance sur les emprunts pour financer les programmes et que nous avons atteint un des objectifs que nous poursuivions, soit faire en sorte que les familles québécoises soient les moins taxées au titre de l'impôt sur le revenu des particuliers et des taxes à la consommation de tout le Canada. Nous avons atteint ces objectifs. Ça s'écrit, ça se dit, ça se publie et ça se comprend, parce que la persistance, la cohérence et la vision du développement du Québec à travers des décisions de finances publiques ont été la marque de commerce des sept derniers discours sur le budget qu'il nous a été donné d'entendre ici même, à l'Assemblée nationale, et dont nos concitoyens ont pu prendre connaissance.

Au titre des dépenses publiques, je ne m'attarderai pas, M. le Président. Ma fonction de président du Conseil du trésor m'a amené, aussi récemment qu'hier, à redire comment nous avons tenté de réduire la croissance des dépenses, comment, dans une conjoncture économique passablement difficile, nous avions heureusement la capacité d'augmenter certains programmes de dépenses, notamment pour relancer l'emploi et l'économie ou alors pour protéger les clientèles plus affectées par le ralentissement économique, et ce, de plusieurs centaines de millions de dollars dans les crédits que j'avais déposés. Et on voit encore ce souci de relance économique: 250 000 000 $ au seul titre des travaux d'ici à trois ans dans nos centres d'accueil et d'hébergement pour personnes âgées, plus de 135 000 000 $, excluant une participation fédérale éventuelle, donc un autre quart de milliard en tout, au titre du développement et de l'amélioration de notre réseau routier. Sur une seule année, on parle facilement de 350 000 000 $, et je n'ai pas encore parlé des injections ici et là dans les régions minières, les régions-ressources, dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, de programmes de soutien à l'emploi de plusieurs millions de dollars dans chaque cas.

Mais l'actualité m'amène quand même, M. le Président, à donner des exemples précis dont

nous concevons qu'il n'y a pas de petites économies. Nous avons déjà fait des démonstrations sur certains grands programmes de dépenses quant à la façon dont nous avons réduit les dépenses gouvernementales. J'en ai parié hier, au titre de la sécurité du revenu, de l'insistance que nous avons, avant de débourser du soutien au revenu, à ce que les bénéficiaires puissent se remettre dans des activités d'employabilité ou de formation additionnelle. Nous serons toujours là avec des sommes additionnelles pour soutenir ces activités. Deuxièmement, au titre des transferts vers les entreprises, nous privilégions la responsabilisation de l'entreprise, le prêt participatif qui fait en sorte que nous aidons un projet à démarrer et que nous recevrons éventuellement, nous aussi, comme représentants des contribuables - le gouvernement, c'est ce qu'il représente, c'est l'argent des contribuables - une partie de la rentabilité d'un projet qui marcherait bien.

Mais, dans l'actualité, la députée de Taillon a soulevé hier en conférence de presse une ribambelle - il n'y a pas d'autres mots - d'exemples, dit-elle, de gaspillage éhonté de fonds publics. Je n'en relèverai que trois, M. le Président, pour démontrer combien à côté de la voie s'est retrouvée hier la députée de Taillon. Premier exemple d'une accusation: la députée de Taillon tombe à bras raccourcis sur les frais de voyage et de séjour à la CSST. La CSST, M. le Président, n'est pas financée par l'argent des contribuables, premièrement. La CSST est financée par les cotisations des employeurs, des entreprises, des compagnies de construction qui paient l'équivalent de primes d'assurance-accidents pour couvrir les maladies professionnelles de leurs employés. La CSST est constituée, pour son administration, d'un conseil d'administration où on retrouve paritairement des employeurs, le Conseil du patronat, des chambres de commerce, d'une part, et la FTQ et d'autres représentants des travailleurs, d'autre part. Si ces gens-là, les travailleurs de la construction et les entreprises, veulent gaspiller leur argent avec des dépenses de voyage, qu'ils le fassent, mais encore faudrait-il savoir - parce que c'est évident qu'à ce titre-là, ce sont des dépenses qui, d'une façon ou d'une autre, pèsent sur l'économie du Québec -ce qu'il y avait dans ces 6 200 000 $. Je me suis entretenu spécifiquement avec mon collègue, le ministre du Travail, pour savoir si la députée de Taillon lui avait au moins demandé ce qu'il y avait dans les 6 200 000 $, si, d'aventure, il n'y aurait pas des voyages d'un accidenté de la Basse-Côte-Nord qui viendrait à Québec se faire soigner. On paie ça, oui. La CSST paie ça.

Est-ce que la députée de Taillon est en train de nous dire que ça n'a aucun sens de payer les frais de voyage des accidentés qui s'en vont suivre des traitements spéciaux, suite à un accident de travail? Est-ce qu'on pourrait au moins, de la part de l'Opposition, demander au ministre responsable qu'il s'enquière du contenu de ces 6 000 000 $? Peut-être découvrirons-nous que les gens voyagent trop, beaucoup, pour rien. Là, à la rigueur, la députée de Taillon aurait fait oeuvre utile en mettant sur la place publique une dépense sans savoir, de sa part, ce que c'est mais, à l'examen, on verrait peut-être que les employeurs du Québec ne contrôlent même pas leur propre cotisation au régime de santé et de sécurité au travail.

Alors, si les employeurs du Québec veulent hurler contre le gouvernement, qu'ils commencent donc à se regarder eux-mêmes, ces entreprises et ces employeurs, afin de voir qui contrôle à la CSST. Parce que le contrôle à la CSST n'est pas un contrôle gouvernemental, c'est un contrôle paritaire au niveau du conseil d'administration de la CSST.

Deuxième exemple, celui de la publicité gouvernementale. La députée, je ne sais pas où elle a pris ses chiffres présumément, elle pourra les publier, mais tous les chiffres connus publiés dans les livres des crédits, ceux dont les articles de journaux parlent depuis 10 ans, sont les suivants: Jusqu'en 1985-1986 et pour les quatre années précédant notre accession au pouvoir, le gouvernement qui nous a précédés n'a jamais dépensé moins de 21 000 000 $ en publicité. Jamais! Depuis que nous sommes arrivés, en décembre 1985, jamais n'avons-nous dépassé 19 000 000 $. On a littéralement coupé la publicité gouvernementale en deux. Diminution de 50 % au printemps 1986, en arrivant. On est passé de 24 000 000 $ à 12 000 000 $. Et, depuis ce temps-là, ça s'est tenu entre 12 000 000 $ et 18 000 000 $, avec presque 19 000 000 $ l'an prochain, et une demande des ministères - c'est ça, la prévision qu'il y a dans les crédits - de quelque 21 000 000 $ pour cette année, demande qui - on est seulement au mois de mai - sera traitée incessamment par le Conseil du trésor.

Et je ferai remarquer deux choses à cet égard. D'une part, que la demande des ministères est inférieure aux dépenses réelles du gouvernement du Parti québécois, il y a sept ans. La demande est inférieure aux dépenses réelles d'il y a sept ans. Deuxièmement, à chaque fois que les programmes gouvernementaux ont été soumis au Conseil du trésor pour examen depuis sept ans, 1s ont été réduits par rapport à la demande.

Alors, que la députée de Taillon fasse des cas extraordinaires sur la place publique avec ça, je lui dis de vérifier ses chiffres parce que ça va lui sauter dans le visage, comme c'est en train de lui arriver, il me semble.

Troisième exemple qu'elle a donné, le nombre d'attachés politiques. Il serait passé de 300 à quelque 500. Incroyable! La seule source qui parle de 300 attachés politiques, au début de 1986, c'est un article dans La Presse, au mois de mars 1986. Les sources réelles, les comptes administrés par l'Office des ressources humaines et la liste de paie démontrent qu'alors qu'il y a

eu le record mondial et de tous les temps en 1981-1982 de la part des péquistes, à presque 600 attachés politiques, on est passé à 443 en arrivant, et aujourd'hui, c'est 534. Une augmentation de 20 %, 22 % depuis sept ans.

Il n'y a rien là. Augmentation de la feuille de paie des masses des cabinets politiques de 5,8 %, comme l'ensemble du secteur public l'an dernier. Où la députée a-t-elle pris ses quelque 10 %? Je n'en sais rien. Mais l'Office des ressources humaines, qui fait les chèques de paie, a additionné les chèques pour cette année et l'an dernier et il y a eu une augmentation de quelque 5 %. (11 h 50)

Alors, M. le Président, vous savez, je comprends qu'il n'y a pas de petites économies, et je l'ai dit et redit. C'est pour ça que, quant à moi, au grand déplaisir des fonctionnaires de la région de Québec et de Montréal, j'ai aboli les subventions au stationnement. Pendant que le gouvernement finance une partie, certainement les immobilisations en matière de transport en commun, je trouvais ça un petit peu gros de charger 38 $, à Place Ville-Marie et à Place Victoria, à Montréal, pour le stationnement d'un membre du secteur public, d'un fonctionnaire, un petit peu, un petit peu beaucoup, quand on sait que les prix du marché sont 150 $ à 200 $. C'est le genre de chose auquel on a mis fin.

J'ai fait étudier, avec mon collègue des Approvisionnements et Services, l'ensemble des locaux gouvernementaux et des normes qui régissent la façon dont on se loge, comme entreprise, pour constater qu'il y a du potentiel - c'est le moins qu'on puisse dire - pour des réductions allant jusqu'à 20 % des espaces occupés par le gouvernement, avec des économies de loyer. À mesure qu'on va renouveler les baux, qu'on va déménager, y compris le Conseil du trésor au mois de juin, ce sont des économies de loyer qui vont aller entre 40 000 000 $ et 50 000 000 $ par année. Il faut regarder ces choses-là.

L'administration des voyages, l'administration de l'achat de produits informatiques, autant de choses qui ont fait l'objet de décisions spécifiques du Conseil du trésor depuis avril dernier, mettant ainsi fin à des explosions de dépenses dans certains champs, notamment dans les technologies de l'information. Sans être contre l'informatisation des lieux de travail, il faut se rendre compte que la décision que j'ai prise l'an dernier a fait en sorte qu'au lieu d'avoir une croissance de 15 % on a plutôt eu une croissance de 3 % dans les achats d'ordinateurs, d'imprimantes, de logiciels de toutes sortes, sans que les services publics, à ma connaissance, ne s'en ressentent ou, à tout le moins, on ne me l'a pas démontré.

Deuxièmement - on a parlé des dépenses, M. le Président - du côté du déficit, je veux rappeler une évidence qui ne passe pas toujours la rampe, qui ne la passe pas de façon constante, qui ne la passe peut-être pas bien. Le déficit, ce n'est pas autre chose que les impôts de demain. Le déficit, c'est un emprunt qu'on fait et qu'on doit un jour remettre ou, de toute façon, sur lequel on doit payer tous les ans ou tous les jours de l'intérêt. C'est des impôts déguisés, le déficit, M. le Président, et ça a permis, notamment au Canada, pendant une quinzaine d'années, de faire croire à l'ensemble des contribuables qu'on pouvait recevoir 25 % plus de programmes gouvernementaux que ce qu'on payait en impôt direct et indirect. Littéralement, en 1984, dans le budget fédéral, il y avait des dépenses de programmes - donc des choses qu'on reçoit comme contribuables - il y en avait pour 23 % de plus, en dollars, que les impôts qu'on a payés cette année-là. D'où pensez-vous que c'est venu, la différence? Des emprunts. Et aujourd'hui, on est pris avec un déficit fédéral de plus de 400 000 000 000 $ sur lequel ça coûte 35 000 000 000 $ à 40 000 000 000 $ - milliards, pas millions, là; on perd le fil quand on est rendu dans des chiffres comme ça -40 000 000 000 $ d'intérêts. Pour financer quoi? Pour financer les programmes qu'on nous donnait littéralement, 25 % plus de services que ce qu'on payait en impôt. Fais ça pendant 15 ans; la première chose que tu sais, tu as 400 000 000 000 $ de déficit. Mais je dois dire, à la décharge du gouvernement fédéral actuel, et il serait intéressant de voir les chiffres, que le déficit fédéral depuis cinq ans, six ans, n'a pas été plus élevé que le dernier budget du gouvernement qui l'avait précédé. C'est assez intéressant de voir la façon dont ces choses-là se font. Et on peut, à tout le moins, si on transfère ça sur la scène québécoise, se vanter d'avoir évité - les chiffres sont là - les sommets inconsidérés d'emprunt et de déficit de ceux qui nous ont précédés et qui font en sorte aujourd'hui qu'on est obligés de dépenser tous les lundis matin 50 000 000 $ à 60 000 000 $ de plus qu'autrement, simplement pour payer l'intérêt sur la dette accumulée, pour payer des dépenses courantes d'autrefois; pas pour construire des routes, pas pour construire des écoles, des hôpitaux, des centres d'accueil ou quoi que ce soit, pour payer des salaires, faire des tranferts aux individus, etc., du temps du député de L'Assomption, lorsqu'il était ministre des Finances. C'est aussi simple que ça. 50 000 000 $ à 60 000 000 $ par année!

Je disais tout à l'heure que le ministre des Finances, au titre du développement économique, a injecté - je parlais de 350 000 000 $ tout à l'heure, et je n'avais pas fini de compter -350 000 000 $ de nouveaux investissements afin de soutenir l'économie du Québec. Imaginez-vous, si ce n'était pas de l'intérêt sur la dette qu'on est obligés de payer! Le ministre des Finances pourrait annoncer ça huit fois par année, il pourrait annoncer huit fois par année qu'il met

350 000 000 $ dans l'économie du Québec ou, alors, il pourrait annoncer qu'il réduit les impôts de 2 000 000 000 $ ou 2 500 000 000 $. Alors, non contents d'être les moins taxés au Canada, comme on pourrait le démontrer tout à l'heure, on serait probablement quelque part les moins taxés en Amérique du Nord. Mais on ne peut pas faire ça, parce que ceux qui nous ont précédés ont emprunté pour nous faire croire que les services gouvernementaux ne coûtaient rien. Ça, c'est une réalité avec laquelle on vit toujours.

L'autre choix qu'on a fait, M. le Président, si on ne recourt pas, évidemment, à l'emprunt - c'est un choix de ne pas recourir à l'emprunt - ça a été de recourir à des taxes qui elles étaient visibles le plus souvent possible. On peut entendre le député de Labelle déchirer sa chemise sur la TVQ, etc., le député de Jonquière et d'autres nous blâmer d'avoir transféré des dépenses sur le dos des municipalités et des commissions scolaires. Je veux rappeler, encore une fois, que les citoyens et contribuables deviennent passablement plus exigeants à l'endroit des dépenses publiques lorsqu'ils s'aperçoivent quotidiennement ou sur une facture spécifique de leur municipalité ou de leur commission scolaire que les services publics coûtent quelque chose. On pourrait ajouter, incidemment, qu'il en serait de même, à la mesure qu'on achète des médicaments et qu'on est âgé de plus de 65 ans et que ça coûte 2 $ chaque fois qu'on va s'approvisionner. On se demande tout d'un coup comment ça se fait qu'on se fait prescrire des médicaments toutes les semaines. Quand on n'est pas confus, parfaitement tout à soi, on se dit: II me semble que je suis capable de gérer mes propres médicaments pendant un mois ou deux. Comment ça se fait que, tout d'un coup, j'ai un semainier? Toutes les semaines, il faut que j'aille à la pharmacie? Toutes les semaines, une prescription? Toutes les semaines, on verse des honoraires à des professionnels de la santé qui font des nouvelles prescriptions. C'est drôle comme les gens ont un comportement extrêmement logique dans tous les sens: si on rémunère chaque fois qu'il y a une ordonnance ou une prescription, ça se peut qu'il y ait beaucoup d'ordonnances ou de prescriptions, mais si on insère, dans les finances publiques et dans les dépenses, un petit drapeau, jaune foncé, qui signale que ça coûte quelque chose, les services publics, que ça coûte des centaines de millions, des médicaments, et que, chaque fois qu'il y a une dépense ou un geste, il y a un petit 2 $ qui se montre la tête, c'est assez extraordinaire comment les gens vont dire: Ah! oui, c'est vrai, je n'avais pas pensé à ça; comment est-ce que je pourrais me comporter pour minimiser les coûts et minimiser les coûts du gouvernement, évidemment?

M. le Président, c'est le genre de chose qu'on a fait, des taxes visibles. On a, grâce à ces différents choix, M. le Président - je me réfère ici simplement à l'annexe, aux documents qui sont devant nous, qui sont absolument complets, afin de donner une image parfaitement cohérente de l'action gouvernementale, de voir l'évolution des déficits budgétaires et des besoins financiers nets.

Le discours sur le budget, pour ceux qui veulent s'en donner la peine, regorge de tableaux, de graphiques qui donnent une image extrêmement claire, instantanée de certains des progrès que le gouvernement actuel a faits au titre des finances publiques. À ce titre, j'évoquais le déficit budgétaire et les besoins financiers nets. À l'annexe B, page 9, lecture obligatoire, à mon sens, pour qui veut voir ce qui s'est fait ici, au gouvernement du Québec, depuis six ans. La même chose est vraie du solde des opérations courantes, à l'annexe B, page 12, pour véritablement aller mesurer les progrès considérables que le gouvernement actuel, le ministre des Finances et le contrôle des dépenses publiques ont réalisé afin de diminuer cette dépendance sur les emprunts pour aller financer des dépenses courantes.

Une fois qu'on a fait le tour, M. le Président, des éléments de cette équation des équilibres financiers, je m'en voudrais de ne pas développer davantage l'un des choix fondamentaux qu'a effectués le ministre des Finances depuis décembre 1985, au titre de la fiscalité. Six ans et demi ininterrompus du député de Bonaven-ture aux commandes du ministère des Finances ont fait en sorte qu'aujourd'hui on peut dire, on peut lire, on peut comprendre que les familles québécoises sont les plus avantagées au point de vue fiscal de tout le Canada. Ce sont des choses qui sont reconnues dans d'autres provinces. La dernière source connue de cette réalité, c'est le budget et les documents budgétaires du gouvernement de la Saskatchewan. Alors, on n'accusera personne ici d'avoir inventé des chiffres. Le budget de la Saskatchewan a été déposé, on le sait, il y a quelques semaines et, à l'occasion de ce budget, le ministère des Finances d'une province canadienne a dressé justement la liste des impôts à payer des familles canadiennes, en les divisant selon les différentes provinces, pour voir quels sont les gouvernements provinciaux les plus et les moins voraces au titre de la fiscalité dans la mesure où elle frappe les familles. (12 heures)

Le ministre des Finances et député de Bonaventure - et c'est là qu'on voit un test de persistance, de cohérence et de vision - a décidé de retenir le soutien à la famille québécoise comme une des pierres d'assise du développement économique et social du Québec. C'est un choix qui a été fait par un individu qui en a convaincu, évidemment, ses collègues et l'ensemble de la deputation et qui le présente à la population maintenant pour la septième fois. Les seuils d'imposition, ce montant de revenu à partir duquel les gens paient maintenant des impôts, a évolué de la façon suivante, M. le Président,

depuis 1985. Et là aussi je convie nos auditeurs et lecteurs à tourner la page à l'annexe A, page 13 du document «Discours sur le budget», source claire, inévitable, précise du progrès qu'on a réalisé.

Un couple qui n'a qu'un seul revenu de travail et deux enfants, compte tenu du budget qui a été déposé, paiera de l'impôt à partir de 26 428 $. le premier 26 428 $ de revenu est exempt d'impôt sur le revenu des particuliers au québec, pour une famille qui a deux enfants et un seul revenu de travail. c'était 10 000 $ il y a sept ans. ne me dites pas que c'est l'inflation qui a pris le 10 000 $ et qui l'a transformé en 26 000 $. c'est une augmentation, ça, de 160 % en 7 ans; 160 %. m. le président, c'est plus que l'inflation, ce sont des décisions précises, volontaires du ministre des finances et du gouvernement à cet égard. nous avons d'autres illustrations de ce choix en faveur des familles québécoises et des familles avec enfants.

Toujours dans le «Discours sur le budget», M. le Président, au titre du soutien financier du gouvernement du Québec à l'égard des enfants, je vous invite à prendre connaissance du tableau, toujours à l'annexe A, à la page 28. On y découvre, pour des niveaux de revenu différents, de 30 000 $ ou de 50 000 $, l'évolution de l'impôt à payer pour des gens qui sont à ce niveau de 30 000 $ ou de 50 000 $ depuis 1985, pour constater qu'en 1985, l'impôt à payer au niveau de 30 000 $ était de 3843 $ et est maintenant de 904 $; 3000 $ de moins d'impôt à payer depuis ces années.

On peut faire le calcul pour toutes les classes de revenu possibles et imaginables de zéro à l'infini, et toutes les classes de revenu du Québec, lorsqu'elles complètent leur rapport d'impôt sur le revenu des particuliers... Cette année, comparativement au même niveau de revenu d'il y a quelques années, en 1985, toutes les classes de revenu au Québec vont trouver une économie. Ce n'est pas compliqué: avec enfants, sans enfant, à 26 000 $, à 126 000 $, à 226 000 $, tout le monde. Avec cette caractéristique que nous valorisons encore davantage l'importance, pour des gens qui travaillent, d'avoir une famille, donc des enfants, car au-delà de pouvoir distinguer ce que ça signifie de payer moins d'impôt sur le revenu des particuliers, ce que nous devons également examiner, c'est l'influence sur le revenu disponible que représente l'ensemble des gestes que nous avons posés au titre du soutien financier aux familles. Et là, c'est encore plus spectaculaire. C'est encore plus spectaculaire, M. le Président. De 520 $ que pouvait représenter le soutien financier à une famille avec 2 enfants, en 1985, ce soutien financier est passé à 2700 $. Multiplié par 5! Augmentation de 400 %! C'est ça, ici, qui est en cause, M. le Président, c'est un choix constant, continu, cohérent de soutenir les familles québécoises.

C'est également, M. le Président, inscrit à l'intérieur d'une politique fiscale qui demeure progressive. Je ne veux pas que les gens disent: Ah oui! les gens qui font des fortunes ont bénéficié d'un énorme soutien financier, au titre de leurs enfants, contrairement à ceux qui ont des moyens plus modestes. C'est précisément le contraire qui est en cause et qui s'est produit. Les décisions de fiscalité à l'égard des familles demeurent progressives. Autrement dit, si je prends des exemples qui apparaissent à la page 29 de l'annexe a, c'est public, connu... il faut faire exprès, comme le député de labelle, pour faire un discours de une heure trente minutes et ne même pas parler de ça. c'est absolument extraordinaire! on parle de 2 500 000 000 $. on parle d'un nombre extraordinaire, et faire un discours de une heure trente minutes sans même parler de l'aide aux familles, depuis 7 ans, dans les budgets successifs du ministre des finances, ça demande passablement d'habileté rhétorique. je vais donner crédit au député de labelle, il a réussi à faire ça.

Le soutien financier du gouvernement du Québec à l'égard des enfants. Pour des gens qui gagneraient, par exemple - on va prendre l'exemple de tout à l'heure - 30 000 $, si les gens ont 3 enfants, le soutien financier que nous leur accordons représente 5600 $; si les gens gagnent 40 000 $, ça représente 5250 $; si les gens gagnent 60 000 $, ça représente 4450 $. On voit que le soutien financier est plus important pour les gens à faibles revenus. C'est donc à l'intérieur d'une fiscalité qui demeure progressive. Progressive à tel point que la seule qualification que je donnerais à mon affirmation que les familles québécoises sont les moins taxées au Canada, c'est qu'à l'égard de ceux qui gagnent plus de 70 000 $, ce n'est pas encore vrai. C'est mieux que c'était, mais on n'est pas encore les champions canadiens, au titre du fardeau fiscal, pour les familles avantagées par les choix fiscaux que nous avons faits. Il y a eu des améliorations, je le dis, au titre de toutes les classes de revenus, mais il y a encore des progrès à faire, et c'est pour ça que nous continuons à tenter de réduire les dépenses pour pouvoir réduire les impôts sur les épaules de nos concitoyens.

Ce qu'il y avait également à souligner, autre exemple frappant - je le donne pour faire bonne mesure - c'est que quelqu'un qui gagnait 30 000 $, une famille, un revenu de travail de 30 000 $ en 1985, 2 enfants, qui, aujourd'hui, gagne 40 000 $... là, on ne dira pas que c'est une exagération, une augmentation de 30 % sur 6 ans, 5 % par année. disons que c'est un syndiqué du secteur public qui gagnait 30 000 $ il y a 5 ans et qui gagne, aujourd'hui, 40 000 $; 10 000 $ de revenu brut de plus. au québec, combien d'impôt sur le revenu des particuliers de plus croyez-vous que cette personne-là paie? m. le président, je vous donne la réponse tout de suite, vous la devinez, c'est 400 $; 400 $ d'impôt

de plus pour un revenu brut qui a augmenté de 10 000 $ en 5 ans. Un taux marginal d'imposition, pour ceux qui suivent ça de cette façon-là, de 4 %. Est-ce qu'il y a beaucoup d'endroits où l'augmentation de salaire depuis 5 ans est taxée à 4 %? Il n'y en a pas. Et ça, c'est d'autant plus vrai dans les classes de revenus modestes. (12 h 10)

C'est une démonstration qui est un peu moins probante à mesure qu'on monte la classe des revenus, mais pour les gens à revenus modestes, c'est absolument renversant de voir le soutien financier. Il représente, M. le Président, cette année, 2 300 000 000 $ par rapport à ce qui existait autrefois, dont un montant de 1 500 000 000 $ qui est spécifique, unique, au Québec. Des décisions du ministre des Finances et député de Bonaventure ont fait en sorte qu'en matière fiscale, de soutien financier aux familles, le Québec est déjà une société distincte. Je dirais que lorsqu'on parle de 1 500 000 000 $ d'aide aux familles au titre des crédits d'impôt pour les enfants à charge, du fait que nous n'allons pas rechercher les revenus fiscaux que nous obtenions sur l'imposition des allocations fédérales... Les allocations familiales fédérales étaient taxables pour toutes sortes de raisons techniques. Là, ce ne sont plus des allocations, ce sont des crédits. Ça nous coûte, entre guillemets, 70 000 000 $ de revenus que le ministre des Finances a remis aux familles québécoises. Il n'est pas allé essayer de se compenser pour cette perte de revenus de 70 000 000 $ sur le dos des familles québécoises.

Réduction d'impôt à l'égard des familles de 313 000 000 $. Des mesures de soutien financier spécifiques qui ne sont pas des mesures purement fiscales - le programme APPORT, l'augmentation des allocations familiales de base, les allocations pour les jeunes enfants, les allocations à la naissance qui ont encore été augmentées, les crédits d'impôt pour les études postsecondaires, l'allocation de maternité - il y en a pour 659 000 000 $, pour un total, de ce que je viens d'énumérer, de 1 500 000 000 $. Il y en a à peine pour 800 000 000 $... À peine, ce n'est pas rien. Il y a pour 800 000 000 $, par ailleurs, de soutiens financiers qui ne sont pas uniques, au Québec, qui peuvent exister dans d'autres provinces, comme l'accès à la propriété, l'allocation-logement, les déductions pour les frais de garde, évidemment. Les niveaux peuvent varier et, dans la plupart des cas, nous avons des niveaux extrêmement généreux, mais la nature même de ces programmes n'existe pas en dehors du Québec; 1 500 000 000 $. Donc, les deux tiers - c'est un peu plus là - du soutien que nous accordons aux familles sont spécifiques, sont attribuables à des décisions du ministre des Finances depuis qu'il occupe ce poste.

Il m'apparaîl, M. le Président, qu'on ne peut passer sous silence, à l'occasion du discours sur le budget, une mesure qui se rattache au soutien que nous accordons aux familles québécoises et que le ministre des Finances... J'y reviens, parce que c'est lui qui se lève à chaque fois et qui le dit, qui l'annonce, et nous faisons tous d'agréables découvertes à chaque fois que le député de Bonaventure lit son discours sur le budget parce qu'il a, cette année encore, avec une touche d'originalité et de générosité, reconnu un autre phénomène qu'on est en train de vivre un peu partout, d'ailleurs, dans le monde industrialisé, alors que nous vivons un vieillissement de notre population. C'est cette réalité que de plus en plus de familles sentent, la pression que peut représenter au point de vue financier le nombre croissant et l'âge de plus en plus avancé de nos parents et de nos grands-parents, ce qui amène des familles à prendre en charge, en tout ou en partie, les soins que ces personnes âgées peuvent requérir, au titre de leur logement, au titre de toutes sortes de services que, évidemment, leur état, leur âge même, peut amener.

M. le Président, à ma connaissance, c'est le seul endroit au Canada ou au Québec où il y a une allocation spécifique aux familles qui accueillent, hébergent et s'occupent de leurs parents ou grands-parents. Une mesure qui visera l'an prochain, pour une pleine année, environ 50 000 personnes; 50 000 personnes prises en charge au sein de leurs familles, lesquelles bénéficieront d'un crédit d'impôt remboursable de 440 $ qui est l'équivalent d'une déduction de plus de 2000 $ pour chacun de ces parents hébergé chez eux.

M. le Président, c'est une décision qui vient encore confirmer le souci spécifique qu'éprouvent le député de Bonaventure et ministre des Finances et le gouvernement du Québec à l'endroit de cette clientèle. Ce que je trouve extraordinaire dans cette mesure, quant à moi, outre le fait que, déjà, comme députés nous avons des commentaires d'un peu tout le monde, des gens dans nos comtés qui disent: C'est une excellente idée, c'est une reconnaissance d'une réalité démographique que nous sommes en train de vivre, c'est que, maintenant, ça fait partie des finances publiques, ça fait partie des programmes de soutien dont les familles peuvent bénéficier, et il n'est pas encore né le ministre des Finances qui va l'abolir, ce programme-là. Le ministre des Finances, le député de Bonaventure, tant et aussi longtemps qu'il va être là, j'en suis convaincu, et tous ceux qui peuvent lui succéder un jour, tout aussi longtemps qu'on peut voir, auront, à l'intérieur des programmes de soutien financier aux familles, un élément qui vise à valoriser l'accueil chez soi de ses parents ou de ses grands-parents. Ils n'auront d'autre choix, les ministres des Finances et les gouvernements, sous la pression démographique toujours croissante, que d'améliorer ce programme plutôt que de l'abolir. Une prédiction qui a l'air un peu téméraire, M. le Président, mais il me semble que c'est là une mesure qui mérite d'être enrichie, au

fur et à mesure qu'on aura les moyens de le faire. Là, la boucle est bouclée, le ministre des Finances a toujours réussi à nous amener des budgets qui sont équilibrés, dans le sens qu'il y a toujours ce respect de la capacité de payer des contribuables.

Nous avons fait des choix, il y a des cibles qui ont été privilégiées pour des allégements. Les familles québécoises sont allégées, ont un fardeau fiscal plus léger, plus supportable qu'il ne l'était autrefois. Il y a eu un choix qui a été fait à l'égard de centaines de millions de dollars, pour ne pas dire des milliards, de rendre les taxes plus visibles, afin de faire en sorte que nous signalions aux contribuables, que nous signalions à nous tous comme citoyens, que les projets gouvernementaux, les activités gouvernementales, les programmes d'aide aux citoyens et aux entreprises coûtent quelque chose. Et ça nous amènera à être plus disciplinés, à être plus compréhensifs, à être plus réalistes dans la définition de nos besoins. Ce budget, M. le Président, regroupe tous les éléments, comme je le disais tout à l'heure, qui permettent de dire que le test du temps est positif à l'endroit des budgets successifs du ministre des Finances. Il y a cette persistance dans la recherche de l'équilibre entre les dépenses et le financement des finances publiques, recherche constante de l'équilibre qui fait que nous n'empruntons pas plus que ce qu'on a les moyens d'emprunter.

Lorsque j'entends le député de Labelle qui nous annonce que la situation financière du Québec s'est constamment détériorée, tout ce que je remarque, c'est que, depuis six ans, les cotes de crédit ont été maintenues. Il y a même une maison, Moody's, qui a donné un petit «plus» au Québec, que nous n'avions pas il y a six ans. Alors, prétendre qu'on s'est détérioré pendant que tout le monde pense qu'on s'améliore, je suis obligé de dire que le député de Labelle pense qu'il est le seul à avoir le pas. La réalité est tout autre.

Nous avons réussi encore une fois, comme gouvernement, comme l'a interprété le ministre des Finances dans son discours sur le budget, à garder le cap sur des objectifs essentiels pour notre société: contrôle des dépenses publiques, allégement du fardeau fiscal, visibilité du financement des services publics, allégement des familles québécoises au titre de certaines pressions démographiques que nous subissons. D'autres que moi discuteront des grandes pistes pour l'avenir que nous continuons à explorer, c'est-à-dire aller renforcir la capacité des entreprises québécoises et des travailleurs québécois de se donner des outils de développement et de formation qui leur permettent de mieux affronter la concurrence internationale. (12 h 20)

Des centaines de millions à terme au titre de l'aide à la formation dans les entreprises ou à la formation que les individus eux-mêmes pren- nent en charge et décident de se donner. La même chose est vraie de l'éducation, avec un plan de plus de 40 000 000 $, au titre du décrochage scolaire, pour contrer ce phénomène, qui est plus qu'un phénomène, qui est une bombe à retardement dans notre capacité de former les travailleurs qui, eux aussi, peuvent affronter la concurrence étrangère. Et, évidemment, des interventions au titre de soutien à l'économie, à l'emploi, à l'occasion de la récession sûrement, mais également à long terme. En mettant sur pied des outils de développement dans toutes les régions du Québec, qui leur permettent, à elles aussi, de se prendre en main.

M. le Président, il me semble que, dans ces circonstances - je me permets de me faire l'interprète de mes collègues, dans la mesure où je suis le premier à lancer ce débat suite au discours du ministre des Finances et à la réplique du représentant de l'Opposition officielle - nous voterons contre toutes les motions de blâme que le député de Labelle et ses troupes voudront bien nous amener. Nous aurons l'occasion, lorsque les 25 heures de débat seront terminées, de redire notre confiance au ministre des Finances, de réaffirmer que les objectifs qu'il poursuit sont ceux que le gouvernement doit poursuivre, évidemment, et que c'est dans l'intérêt et des citoyens et des entreprises et de toutes les régions du Québec.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le président du Conseil du trésor. Nous poursuivons le débat sur le discours du budget et je reconnais Mme la présidente de la commission des affaires sociales et députée de Taillon. Mme la députée.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je vous remercie, M. le Président. Je vais commencer mon intervention et mes propos en me servant d'une expression utilisée par nos collègues d'en face, qui était tirée du titre d'un editorial, et je vais la compléter, cette phrase: Le charme discret de la persistance dans les erreurs de prévision. Parce que c'est de cela dont il s'agit aussi. Je vais aborder, d'abord - un - effectivement, ces prévisions qui s'avèrent toujours erronées, et cela, depuis au moins les quatre derniers budgets ou prévisions, les quatre dernières prévisions qui nous ont été faites par le ministre des Finances. Je vais aborder aussi la vérité des chiffres. Je vais répondre, bien sûr, au président du Conseil du trésor qui s'inquiète du fait que j'aie utilisé des données qui auraient été erronées. Alors, je le rassure immédiatement. Et je vais répondre techniquement à ses questions, dans le cours de mon intervention.

Il posera la question à ses collègues, puisque l'information dont je me suis servie pour dénoncer soit la mauvaise gestion, soit le laxisme

gouvernemental provient essentiellement de données que m'ont fournies ses propres collègues. Alors, si ses collègues avaient menti, dans le cadre de l'étude des crédits, ce dont je doute, évidemment, le président du Conseil du trésor pourrait avoir raison. Mais je crois que ses collègues m'ont dit la vérité, ont dit la vérité à mes amis qui ont étudié les crédits. Donc, qu'il se tourne vers sa propre équipe pour lui poser des questions, tant sur les dépenses de publicité gouvernementale que pour les cabinets. Et j'y reviendrai, M. le Président. abordons donc les prévisions faites par le ministre des finances. en 1989-1990, dans le discours du budget, le ministre des finances va nous dire qu'il y aura un déficit de 1 500 000 000 $. les résultats réels, un an et quelques mois plus tard: 1 659 000 000 $. erreur de prévision! plus tard, le ministre, en 1990-1991, va nous faire une prévision de 1 750 000 000 $. résultat réel: 2 825 000 000 $, soit 1 000 000 000 $ d'erreur, en termes prévisionnels. Continuons donc. En 1991-1992, le ministre des Finances va prévoir un déficit de 3 480 000 000 $. Résultat réel: 4 195 000 000 $. Alors, si cela était pour les trois dernières années, qu'en sera-t-il pour la quatrième qu'il vient de nous présenter, M. le Président? Je présume qu'on doit un peu s'appuyer sur les résultats du passé pour dire: Les résultats du futur risquent d'être comparables. Alors, à chaque fois, M. le Président, ce sont des prévisions qui ont été erronées.

À quoi devrait s'attaquer, M. le Président, le ministre des Finances? Le ministre des Finances le dit lui-même, il dit: Le Québec et les Québécoises et les Québécois ne peuvent supporter une augmentation des impôts et des taxes. Qu'est-ce qu'il fait? Il envoie une flopée de nouvelles taxes. Il est en train de nous faire croire qu'il ne nous taxe pas, parce qu'il annonce que la TVQ sur les services, la taxe de vente du Québec sur les services, au lieu d'être aux 8 % prévus, serait de 4 %; bien, elle sera 4 % de plus que ce qu'on paie maintenant, M. le Président, à ce que je sache. Et ça, j'imagine que ça doit être une hausse de taxes. Peut-être que le ministre des Finances et moi n'avons pas le même dictionnaire, mais c'est du moins, moi, l'interprétation que j'en fais, de ce résultat auquel tout le monde sera confronté, malheureusement, au Québec.

Le chômage demeure encore aujourd'hui élevé, c'est ce que nous dit le ministre des Finances. La situation des entreprises reste précaire, on va l'illustrer, M. le Président. Saviez-vous qu'aux données d'avril, dans les indicateurs économiques, on savait que le taux de chômage dessaisonalisé était, au Québec, de 12,5 %? La perte d'emplois depuis avril 1990 a été de 126 000; 126 000 personnes de moins en emploi, M. le Président - c'est-à-dire d'emplois perdus, pas de personnes non en emploi - c'est- à-dire de postes qui ont disparu dans l'ensemble de notre économie. 476 000 chômeurs, M. le Président, donnée non dessaisonalisée, c'est-à-dire réelle, là, ça donnait 14,3 % de chômage. C'est à cela que le ministre des Finances doit répondre. C'est ça, les véritables problèmes auxquels est confronté le Québec, auxquels sont confrontés nos concitoyens et nos concitoyennes.

C'est quoi, maintenant? Puisqu'on regarde les personnes, les familles, tournons-nous du côté des entreprises. En 1990, on avait enregistré le record de faillites, soit 5 % de plus que la pire crise qu'on avait vécue en 1982. En 1991, malgré que 1990 ait été un record, on a encore augmenté le nombre de faillites de 11 %, M. le Président. Et en 1992, selon les données que nous possédons, le nombre des faillites d'affaires est encore en hausse par rapport à ce qu'on avait connu dans les années passées, et particulièrement au début des années quatre-vingt. C'est à cela que doit s'attaquer le ministre des Finances.

Qu'est-ce que c'est sa réponse à ce problème de chômage, à ce problème de faillites des entreprises, à ce problème de formation des personnels dans l'ensemble de nos secteurs industriels et commerciaux? Cela fait des années que l'on identifie clairement, sans aucune espèce de nuance, l'ampleur du problème en matière de formation professionnelle. (12 h 30)

Qu'est-ce que nous propose le ministre des Finances dans son charme discret de la persistance? Il nous propose un certain nombre de mesures de relance. Le président du Conseil du trésor, tout à l'heure, faisait état de sommes assez importantes - 300 000 000 $, 350 000 000 $ - en disant: Ce sont des mesures qui auront un impact sur l'économie. Ce qu'il faut dire, M. le Président, c'est que, bien sûr, dans le budget régulier de fonctionnement normal des ministères il y a un certain nombre d'activités qui sont prévues et qui se réalisent, et qui sont dans la foulée de celles qui se réalisaient les années précédentes, et qui sont dans le budget régulier des ministères. Ce qu'on demande au ministre des Finances, parce que nous sommes dans une situation catastrophique, ce n'est pas qu'il nous dise: Je fais comme je faisais par le passé. Les sommes que j'investissais, je continue à les investir; les dépenses d'immobilisation que je faisais, je continuerai à les faire au même rythme. Ce que nous voulons savoir de lui, c'est: Que fera-t-il de plus qu'il ne faisait dans le passé, compte tenu que la situation est en dessous de tout et qu'elle est catastrophique? Alors, là, on se tourne vers, évidemment, un ensemble de mesures que le ministre a proposées dans son discours du budget: Relance PME... Je ne reviendrai pas dans le détail, parce que mon collègue, le député de Labelle et critique en ces matières, a assez bien détaillé chacun de ces éléments. Je vais juste les énumérer pour compléter la démonstration.

Alors, qu'on reprenne donc chacun de ces programmes: Relance PME, rénovation domiciliaire, voirie locale, 100 000 000 $ pour les routes, à condition, évidemment, que le fédéral participe, mais le ministre des Finances ne prévoit aucun impact budgétaire. Alors, on peut douter un petit peu de la volonté qu'il a effectivement d'y aller et si ça ne ressemblera pas à une foule d'autres mesures qu'on nous annonce maintenant et dont la réalisation se fera dans un an, dans un an et demi - la mise en place - et dont l'impact réel aura lieu dans deux ans. Le plus bel exemple, M. le Président, c'est, entre autres, du côté de la formation professionnelle, j'y reviendrai.

Programme de création d'emplois forestiers, sociétés régionales d'investissement, bon, etc., etc. Crédit d'impôt aux entreprises pour la formation professionnelle. Ça, évidemment, c'est absolument innommable - innommable! - finalement, parce qu'on avait prévu, alors que tout le monde crie au secours partout, 100 000 000 $ en crédit d'impôt. Non seulement ils ne seront pas dépensés, mais on prévoit pour l'année à venir 30 000 000 $. Alors, la preuve est faite que la mesure n'est pas fonctionnelle, ne répond pas aux besoins identifiés par les travailleuses et les travailleurs et par les entreprises. Que le ministre passe à autre chose. Quant à la formation individuelle des travailleurs, bien là, c'est ridicule, c'est à se rouler par terre, M. le Président. Aucune personne n'a bénéficié du programme, alors qu'on avait prévu que 5000 personnes, 5000 travailleuses et travailleurs y auraient accès.

Quand on additionne ces nouvelles mesures, pas quand on fait le point sur les 40 000 000 000 $ de budget de dépenses, quand on fait le point sur ces mesures, ce que l'on constate, c'est que c'est 71 000 000 $ qui sont des initiatives nouvelles permettant de relancer un peu l'économie. Mais on rit de nous, M. le Président. On se moque littéralement de nous. On se moque des gens qui, actuellement, sont dans des situations absolument catastrophiques et désastreuses. Ce n'est pas ça que l'on attendait de notre ministre des Finances. Quand il nous dit: Je n'impose pas, c'est-à-dire je n'augmente pas le fardeau fiscal, M. le Président, il augmente le fardeau fiscal, pas directement sur le salaire des individus nécessairement et des personnes, mais il l'augmente par toute espèce de tarification de taxes directes et indirectes. Alors, on ' peut regarder du côté des tarifications qui s'adressent aux personnes, mais, quand on regarde du côté des entreprises, si on croit que c'est 70 000 000 $ d'initiatives qui auront un impact quant à la relance économique et qu'en même temps on parle de 800 000 000 $ de nouvelles taxes sur trois ans qui s'adresseront aux entreprises, bien, on prend d'une main ce que l'on donne de l'autre. Mais ce qu'il faut dire, c'est que l'on prend davantage d'une main que ce que l'on remet de l'autre pour relancer l'économie.

Alors, plutôt que de nous annoncer des mesurettes qui n'ont pas d'effets, qui n'ont pas de résultats, qui ne restent que des voeux pieux et qui ne restent qu'au niveau du discours, peut-être devrait-il regarder du côté du respect des engagements pris à l'égard des entreprises, justement, qui, elles, sont créatrices d'emplois. Alors qu'il leur avait dit qu'il détaxerait, qu'il rembourserait la taxe payée sur les intrants - ce que ça coûte à une entreprise pour produire - la taxe qu'elle doit payer sur les produits qui lui servent à bâtir, soit des outils ou à rendre des services, le ministre dit: Non, je reviens sur la parole donnée, je reviens sur l'engagement pris, savez-vous, je vais en rembourser seulement une partie. Alors, je n'augmente pas vos taxes, mais j'avais dit que ça vous coûterait moins cher et ça va vous coûter plus cher. Moi, quelque part, là, je me dis que c'est l'augmentation des taxes.

Je me rends compte que le temps passe, M. le Président. Je pourrais continuer comme cela dans le musée des horreurs des nouvelles ponctions que l'on fait auprès de l'ensemble de la population. 275 000 000 $ puisés dans les réserves de la Société de l'assurance automobile du Québec. Nous croyons même que cela contrevient à la loi. Nous sommes en train de faire des recherches à cet égard. On augmentera des tarifs dans différents ministères éparpillés et saupoudrés un peu partout, de l'ordre de 24 000 000 $. On puisera dans ces fameux fonds spéciaux sur lesquels nous n'avons pas suffisamment d'informations pour poser un jugement un tant soit peu significatif, M. le Président. On ira ponctionner là 33 000 000 $. Et s'ajoutent nos 172 000 000 $ que le ministre de la Santé et des Services sociaux a eu la malencontreuse idée d'annoncer avant que le discours du budget ne soit prononcé, allant à rencontre de nos règles de fonctionnement, et allant à rencontre de l'esprit même qui anime cette institution, M. le Président.

On parle de 800 000 000 $, de 900 000 000 $ de ponctions. Puis, le ministre des Finances nous dit, avec un grand sourire: Mais voyons! Je n'impose pas de nouvelles taxes, je n'augmente pas le fardeau fiscal des contribuables du Québec. Mais de qui se moque-t-il, M. le Président? Qu'il ait au moins la décence de lire correctement les données que tout le monde a bien comprises et rapidement.

Là, je vais aborder, M. le Président, cette fameuse question du déficit sur lequel, évidemment, le président du Conseil du trésor revient toujours en nous disant: Vous savez, si ce gouvernement qui a été là avant nous ne nous avait pas amenés dans une situation absolument abominable, nous n'en serions pas là. Alors, j'ai lu, moi aussi - puisqu'il nous a invités à le faire, je l'ai fait - les annexes du Discours sur le budget. Et, entre autres, dans les annexes du discours du budget, il y a un tableau fort intéressant, à l'annexe B, à la page 20 de cette

annexe, où on nous donne la dette totale à la fin de l'année financière du gouvernement du Québec, la dette directe, et ensuite, la dette totale tenant compte des régimes de retraite. Si cela était si pire, si dramatique, si épouvantable pendant les années 1975 à 1980, comment se fait-il que le pourcentage du produit intérieur brut, qui est un indice de mesure évidemment majeur, oscillait, bon an mal an: 1976-1977, 12,7 %; 1977-1978, 13,6 %; là, pendant deux années, 14 %; 17 %, 17 %... Maintenant, en 1987-1988, on est à 20,7 % du PIB. Comment se fait-il qu'en 1986-1987 on est à 21,8 %? Comment se fait-il qu'en 1991-1992 on sera à 21,2 %, M. le Président? C'est eux qui étaient là pendant toutes ces années.

Et puis là, évidemment, si on prend la dette totale en pourcentage du PIB, mais en tenant compte des régimes de retraite, c'est évident qu'on se retrouve avec des sommes beaucoup plus importantes, en termes de proportion du PIB. Alors, je veux bien entendre le président du Conseil du trésor, mais peut-être aussi aurait-il intérêt à aller consulter les documents que le ministre des Finances met à notre disposition. Ça permet de relativiser un petit peu les jugements que l'on peut poser.

Je vais terminer, M. le Président, avec une réponse aux inquiétudes du président du Conseil du trésor quant à la qualité des données dont je me suis servie pour dénoncer certaines dépenses gouvernementales qui nous apparaissent, effectivement, exagérées dans ces temps de récession. (12 h 40)

Alors, M. le Président, je veux bien qu'il doute de mes données, mais il va s'adresser à ses collègues, parce que moi, ma formation politique a adressé, et j'ai adressé des demandes de renseignements généraux à tous les ministères et organismes du gouvernement en vue d'étudier le budget de dépenses du gouvernement du Québec. Cela est de tradition, dans notre travail parlementaire que, pour mieux étudier les crédits, nous dépassions évidemment les documents très généraux qui nous sont remis par le président du Conseil du trésor, cela va de soi. Et, normalement, les ministères ne posent pas de difficultés. Certains nous apportent les données un peu tard, mais nous les avons. Or, je les ai eues, M. le Président, et si le président du Conseil du trésor veut le savoir, c'est à la question 4, la liste des dépenses en publicité, les sommes dépensées pour l'exercice 1991-1992 et les prévisions pour 1992-1993. J'ai tout simplement pris les sommes dépensées, les sommes prévues, je les ai additionnées, petit calcul très simple, soit dit en passant, et ça m'a donné 15 688 000 $ pour 1991-1992 et, pour les prévisions de 1992-1993, 23 748 000 $. Alors, voilà!

Maintenant, je vais passer à l'autre question, qui est la question 18. Ce n'est pas d'un article de journal dont je me suis servi, M. le Président, pour comparer le personnel dans les cabinets et les masses salariales. Nous avons procédé de la même façon. Nous avons demandé aux cabinets de nous fournir - et c'était la question 18b - le nombre total d'employés au cabinet, le montant des salaires et honoraires versés par le cabinet pour l'exercice 1991-1992, et cela nous a donné une hausse - là, ce sont des données réelles et non pas des prévisions - entre 1990-1991 et 1991-1992, de l'ordre de 10 %, le nombre de personnels de cabinets étant celui que j'ai rendu public, soit 552, ien hausse de 200 par rapport à ce que nous avions à la fin de l'année 1985. Alors, voilà, M. le Président. Qu'il s'adresse à ses collègues. Si ses collègues ont d'autres informations qu'ils doivent lui donner et qu'ils ne m'ont pas données, ça veut dire qu'ils auront menti aux membres de l'Assemblée nationale, et je ne présume pas qu'ils l'ont fait, absolument pas, M. le Président. Alors, je crois que de telles mises au point nous permettent de replacer les choses dans leur juste perspective.

Motion de censure

Je sais que je dois terminer. Je vais donc déposer une motion à l'effet que l'Assemblée nationale dénonce le gouvernement libéral pour le laxisme dont il fait preuve dans le contrôle de ses dépenses au moment où il impose aux contribuables de nouvelles charges fiscales, et pour l'absence de transparence qui résulte des changements majeurs apportés aux crédits par le discours sur le budget, notamment par la péremption de 753 000 000 $ de dépenses qui dénature le sens de l'étude des crédits à l'Assemblée nationale, M. le Président. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, Mme la députée de Taillon, votre motion de censure est déposée. Merci. Nous poursuivons le débat sur le discours sur le budget et je reconnais M. le président du caucus du parti du gouvernement et député de Sauvé.

M. Marcel Parent

M. Parent: M. le Président, j'écoutais attentivement les remarques, suite au discours du budget, faites par ma collègue, la députée de Taillon, et je me demandais dans quel gouffre, dans quel piège, dans quel milieu infernal nous a plongés le ministre des Finances en annonçant un tel budget! J'écoutais le député de Labelle, un peu avant, j'écoutais la députée de Taillon, et c'est à se demander si ces gens-là ont de la mémoire. C'est à se demander si ces gens-là ne sont pas victimes d'une frustration collective devant un si bon budget présenté par un grand ministre des Finances.

Le budget 1992-1993, M. le Président, est un exemple de la prise en charge, par le gouver-

nement libéral, des intérêts des Québécoises et des Québécois. Les mesures incluses dans ce budget ont été pensées et élaborées dans un but précis, soit celui de répondre le plus adéquatement possible aux besoins de la population du Québec. Toutefois, M. le Président, vous conviendrez avec moi que ce n'est pas un objectif nouveau pour notre gouvernement. En effet, depuis 1985, année où nous avons repris le pouvoir, nous poursuivons dans la même voie, c'est-à-dire celle de la rationalisation des dépenses, de la non-augmentation des impôts, du déficit zéro et des taxes à la consommation. Samedi dernier, dans le journal La Presse, je lisais la chronique financière qui nous illustrait très bien que la famille québécoise est, actuellement, la famille qui paie le moins d'impôt parmi les autres provinces canadiennes. Alors, je pense qu'un gouvernement comme le nôtre, malgré la récession difficile à l'intérieur de laquelle nous vivons, qui a réussi à maintenir le niveau d'impôt le plus bas de toutes les provinces canadiennes, pour la famille canadienne, je pense que ce gouvernement mérite des félicitations.

Mais, parallèlement à ces principales lignes d'action que nous avons élaborées ces dernières années, nous avons décidé de fournir une aide plus que substantielle à ce qui constitue la cellule de base de notre société, la famille, et je cernerai mon intervention sur deux thèmes: la famille, cellule de base de la société du Québec, et l'éducation, l'avenir de la jeunesse du Québec, l'avenir des Québécoises et des Québécois. Comme on peut le constater, le gouvernement du Parti libéral se préoccupe grandement des besoins essentiels de la famille québécoise. Nous n'avons qu'à examiner le dernier budget du ministre des Finances pour nous en apercevoir.

M. le Président, vous serez certainement d'accord avec moi qu'en matière familiale un gouvernement voit son intervention limitée. En effet, aucun gouvernement ne peut s'immiscer dans la vie privée des gens et décider pour eux du nombre d'enfants qu'ils auront. Qu'un couple ait décidé d'avoir des enfants ou, à l'inverse, de ne pas en avoir, cela relève de la vie privée, et il s'agit par le fait même d'une question fort délicate. Mais à partir du moment où le couple a fait le choix d'avoir un ou plusieurs enfants, nous, du Parti libéral, sommes d'avis que l'action du gouvernement dans cette matière se traduit et devra se traduire par un soutien financier. C'est donc dans cette optique que nous avons élaboré, depuis 1986, une politique d'aide aux familles québécoises qui se traduit dans le budget de cette année par une augmentation des revenus disponibles aux particuliers et aux familles de l'ordre de 345 000 000 $. De ce montant, 258 000 000 $ iront directement aux familles ayant des enfants. Je suis donc très fier de faire partie de ce gouvernement qui se soucie des besoins de la population et qui, avec le budget de cette année, accorde aux familles un soutien qui atteindra 2 300 000 000 $, dont 1 500 000 000 $ par des mesures uniques au Québec, puisqu'il est devenu une tradition pour notre formation politique et notre gouvernement de venir en aide aux familles.

Vous me permettrez de citer rapidement, M. le Président, quelques mesures, lesquelles, à mon sens, méritent une attention particulière. Ainsi, les familles québécoises seront heureuses d'apprendre que le ministre des Finances, le grand ministre des Finances, l'honorable Gérard D. Levesque, annonçait, jeudi dernier, dans cette Assemblée, dans son huitième budget, le maintien du plein montant des crédits d'impôt pour enfants. En effet, contrairement aux autres provinces canadiennes et au gouvernement fédéral, nous allons continuer de reconnaître, pour toutes les familles, les charges financières occasionnées par leurs enfants. Ces mesures, M. le Président représentent une autre somme de 467 000 000 $ pour les familles québécoises.

D'autre part, notre gouvernement a jugé bon d'harmoniser la fiscalité du Québec à deux modifications présentes dans le budget du ministre Don Mazankowski. Tout récemment, ce dernier annonçait un relèvement de 3000 $ à 5000 $, au maximum, des déductions pour frais de garde d'enfants en fonction de leur âge. Et c'est ainsi que, pour harmoniser nos mesures à celles du fédéral, nous allons augmenter nos propres déductions dans ce domaine. Concrètement, nous allons davantage tenir compte du coût des frais de garde et appuyer des parents qui sont sur le marché du travail. Ensuite, étant donné que le gouvernement fédéral va bientôt adopter des dispositions visant à accorder au conjoint de fait le droit au crédit pour personne mariée, nous avons décidé d'adopter la même politique. En termes clairs, les régimes fédéral et québécois seront, à cet égard, complètement harmonisés. Puis, en ce qui a trait à l'allocation pour un troisième enfant - écoutez bien ça, M. le Président - le gouvernement du Québec est fier d'annoncer que cette allocation sera portée, pour le troisième enfant, de 7500 $ à 8000 $, chose qui n'existe pas ailleurs, nulle part au Canada ni en Amérique du Nord. (12 h 50)

D'autre part, notre gouvernement a voulu aussi bonifier les mesures accordées aux personnes âgées. Étant conscient de leurs besoins et de leurs attentes, nous avons décidé d'abaisser l'âge d'admissibilité au programme Logirente de 60 ans à 55 ans. Cette mesure aidera les gens âgés de 55 ans et plus, qui ont un logement dont le coût dépasse 30 % de leurs revenus, à le conserver. Enfin, voulant sans cesse innover, notre gouvernement est fier d'annoncer la mise en place de nouveaux crédits d'impôt remboursables aux personnes qui prennent en charge, à leur domicile, leurs parents lorsque ceux-ci sont âgés de 70 ans ou plus. Ce crédit se traduit par une exemption annuelle de 2200 $ par parent, et sera

disponible à l'égard des parents ayant 60 ans ou plus, lorsqu'ils sont atteints d'une invalidité grave. Je pense que cette politique, M. le Président, est cohérente avec la tradition québécoise qui a toujours voulu que, chez nous, au Québec, nous prenions soin de nos parents et que nous renforcions et continuions de vivre longtemps cette tradition de la cellule familiale. Alors, M. le Président, comme on peut le constater, le gouvernement libéral du Québec se soucie grandement du bien-être et des besoins de la population âgée du Québec.

En tant que gouvernement responsable, nous connaissons les effets du vieillissement de la population que le Québec vit actuellement et qu'il sera appelé à vivre dans les prochaines années. Nous savons également que l'autonomie de cette clientèle est à préserver. C'est donc pour toutes ces raisons, et pour bien d'autres encore, que notre gouvernement a cru bon d'élaborer les mesures que je viens d'énumérer, il y a quelques instants.

Nous connaissons le rôle important et primordial que les personnes âgées ont eu à jouer dans le passé. C'est elles qui ont franchi, avec nous, les barrières imposées par le temps et les époques pour nous donner une société développée et industrialisée à l'image du Québec d'aujourd'hui. Elles ont été, ces personnes âgées, celles et ceux qui ont bâti la génération des Québécois d'aujourd'hui, celles et ceux à qui nous devons ce que nous sommes aujourd'hui. Nous sommes heureux, dans notre budget, de leur rendre hommage par la prise de mesures pour répondre à leurs besoins.

Mais, si nous voulons conserver ces acquis, nous devons faire en sorte que les enfants d'aujourd'hui, ces adultes de demain, puissent relever les défis qui s'offrent à eux. C'est dans cette optique, M. le Président, que notre gouvernement a décidé de relever le défi de l'éducation au Québec, puisque la qualité d'un système d'enseignement est l'une des principales responsabilités du gouvernement, et ce, au même titre que la santé et la paix sociale. Nous ne sommes pas sans savoir que le Québec a besoin d'une main-d'oeuvre hautement qualifiée. C'est en comptant sur des citoyens capables d'assumer leurs responsabilités, tant sociales que personnelles et familiales, que nous pourrons relever ce défi.

Alors, M. le Président, nous savons tous, en tant que Québécois et Québécoises, que le développement des connaissances et du savoir-faire se situe à la base de notre économie. C'est une réalité que nous ne pouvons pas contourner. Puisque la préparation des ressources humaines de demain est un défi pour le monde de l'éducation, le gouvernement libéral du Québec a décidé d'inclure dans son dernier budget une mesure prévoyant une allocation de 42 000 000 $ aux commissions scolaires. Comme l'a affirmé le ministre des Finances jeudi dernier, dans son discours prononcé ici, préparer les ressources humaines de demain constitue un défi pour le monde de l'éducation.

Mais, malgré cette réalité, on constate, malheureusement, que près de 4 jeunes Québécoises ou Québécois sur 10 quittent l'école secondaire avant d'avoir obtenu leur diplôme. De plus, un certain nombre d'emplois qui se créeront dans l'avenir exigeront une scolarité minimale de niveau secondaire. La qualité des emplois que se trouveront les décrocheurs sera donc peu intéressante, surtout au niveau de la rémunération. C'est sans compter ceux qui, parmi eux, se retrouveront sans emploi, au chômage ou à l'aide sociale. On comprend donc pourquoi le ministre des Finances a qualifié de gaspillage inacceptable de ressources humaines ce grave problème qu'est le décrochage scolaire.

M. le Président, vous vous rappellerez sans doute que le ministre de l'Éducation a récemment lancé un mouvement de mobilisation. L'objectif fixé par ce vaste mouvement est que, d'ici à 5 ans, une proportion de 80 % des étudiantes et des étudiants du Québec obtiennent leur diploma-tion.

Vous vous rappellerez également qu'une consultation a eu lieu dans toutes les régions du Québec, à laquelle ont participé environ 10 000 personnes provenant de tous les coins, de tous les milieux. C'est d'ailleurs ce qui a initié le plan d'action triennal du ministre, lequel précise les correctifs à apporter, en plus de faire l'objet d'un large consensus parmi les partenaires du monde de l'éducation.

M. le Président, nous convenons tous aisément qu'il faut, sans plus tarder, apporter une aide efficace, rapide et personnalisée à tous les élèves québécois qui connaissent des difficultés, qu'elles soient scolaires ou familiales. C'est donc dans cette optique que le gouvernement libéral accordera cette année cette somme de 42 000 000 $ aux commissions scolaires et ce, dès la prochaine année scolaire. Cette somme servira à mettre en oeuvre les premières mesures pour s'attaquer à ce problème majeur qu'est le décrochage scolaire.

D'ailleurs, à cet effet, le ministre de l'Éducation rendra publiques des dispositions retenues et fera connaître son plan de relance incessamment. M. le Président, comme on peut le constater, le budget de cette année renferme, une fois de plus, des mesures destinées à lutter contre des problèmes de nature économique et sociale. Ce n'est pas facile, vous en conviendrez avec moi, d'élaborer un budget dans la conjoncture économique actuelle. Notre gouvernement a eu à faire des choix parfois difficiles, mais des choix qui vont dans le sens des intérêts supérieurs du Québec.

Ce que désirent les Québécoises et les Québécois, c'est un gouvernement qui se préoccupe de l'état de l'économie. C'est un gouverne-

ment qui puisse mener à terme le redressement des finances publiques qu'il a entrepris. C'est un gouvernement qui puisse doter les régions du Québec d'instruments qui pourront servir de bougie d'allumage aux initiatives de développement. C'est un gouvernement, M. le Président, qui accorde une aide substantielle aux familles et, enfin, c'est aussi un gouvernement qui a du coeur et qui a à coeur les besoins de toute la population, des enfants en bas âge jusqu'aux personnes âgées.

Je suis heureux d'affirmer que notre gouvernement répond aux exigences des Québécoises et des Québécois. Et à titre d'exemple, j'aimerais simplement vous dire que le déficit, pour l'année 1992-1993, devrait atteindre 3 790 000 000 $, en baisse de 405 000 000 $ par rapport à l'an dernier, en pleine période de récession. C'est donc un budget réaliste, un budget équilibré que nous a livré le ministre des Finances. Avec un déficit contrôlé, nous pouvons dire tout haut que le Québec est sur la bonne voie, mais plus encore que le gouvernement dont je fais partie poursuit inlassablement sa lutte aux problèmes économiques et que ses efforts en cette matière donnent des résultats.

Et soyez certain, M. le Président, que je m'opposerai et que je voterai contre toutes les motions de censure apportées par l'Opposition devant un tel budget, un budget réaliste, un budget à la mesure du Québec, et un budget qui répond aux besoins et aux exigences des Québécoises et des Québécois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Sauvé. Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: M. le Président, je voudrais vous demander l'ajournement du débat, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Johnson propose l'ajournement du débat. Est-ce que cette motion d'ajournement du débat est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de cette Assemblée jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 h 7)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants, si vous le permettez. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Présence du haut-commissaire du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord

J'ai le très grand plaisir de souligner la présence dans les tribunes du haut-commissaire du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord, Son Excellence M. Nicholas Bayne.

Affaires courantes

Nous entreprenons maintenant les travaux de l'Assemblée à l'étape des affaires courantes.

Déclarations ministérielles. Aucune.

Présentation de projets de loi. Aucune.

Dépôt de documents.

M. le ministre responsable de l'Application des lois professionnelles.

Dépôt de documents

Rapport annuel de l'Ordre des architectes du Québec

M. Savoie: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1990-1991 de l'Ordre des architectes du Québec.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre.

Rapports de commissions.

Mme la présidente de la commission de l'éducation et députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Dépôt de rapports de commissions Étude détaillée du projet de loi 413

Mme Harel: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'éducation qui a siégé le 13 mai 1992 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 413, Loi modifiant la Loi sur l'optométrie. Le projet de loi a été adopté avec des amendements.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, rapports de commissions, également.

M. le président de la commission de l'aménagement et des équipements et député de Lévis.

Étude détaillée du projet de loi 3

M. Garon: M. le Président, je dépose le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé le 14 mai 1992 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 3, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Le projet de loi a été adopté avec des amendements.

Étude détaillée du projet de loi 417

Je dépose également, M. le Président, le rapport de la commission de l'aménagement et

des équipements qui a siégé lé 13 mai 1992 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 417, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la publicité le long des routes. Le projet de loi a été adopté avec un amendement au titre.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, vos deux rapports sont déposés, M. le député de Lévis.

Pétitions.

M. le chef de l'Opposition officielle et député de l'Assomption. (15 h 10)

Dépôt de pétitions

Respecter l'engagement de tenir

un référendum sur la souveraineté

au plus tard le 26 octobre 1992

M. Parizeau: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 50 426 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du Québec.

Les faits invoqués sont les suivants: «L'incertitude constitutionnelle freine le développement du Québec. «À la suite du rapport de la commission Bélanger-Campeau, le gouvernement québécois s'est engagé, en faisant adopter la loi 150 par l'Assemblée nationale, à tenir un référendum sur la souveraineté du Québec au plus tard le 26 octobre 1992. «La souveraineté donnera au Québec le contrôle exclusif de tous ses impôts, de tous ses traités et de toutes ses lois, tel qu'il est précisé dans la loi 150. «La population du Québec doit pouvoir se prononcer par référendum sur la souveraineté. C'est à elle et à elle seule de choisir son avenir constitutionnel.»

L'intervention réclamée se résume ainsi: «En conséquence, nous demandons à l'Assemblée nationale d'exiger du gouvernement du Québec qu'il respecte cet engagement et qu'il tienne un référendum sur la souveraineté au plus tard le 26 octobre 1992.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Toujours à l'étape du dépôt de pétitions, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Maintenir le statut actuel de la Clinique communautaire de Pointe-Saint-Charles

Mme Harel: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 2020 pétitionnaires.

Les faits invoqués sont les suivants: «Nous, citoyens et citoyennes de Pointe-Saint-Charles et personnes sympathisantes de la clinique, voulons manifester notre appui à la Clinique communautaire de Pointe-Saint-Charles. «Considérant que le ministre Côté affirme lui-même que les principes qui guident sa réforme dans le cadre de la loi 120 sont: «une prise de décision le plus près possible de l'action; «des citoyens au coeur de la prise de décision; «des citoyens imputables de leurs décisions; «Considérant que ce sont des citoyens qui dirigent la clinique depuis près de 25 ans; «Considérant qu'ils s'assurent qu'elle offre des services qui répondent aux besoins des gens du quartier et ils rendent des comptes de leur gestion;»

L'intervention réclamée se résume ainsi: «Nous demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir auprès du ministre Côté pour qu'il exerce son pouvoir de dérogation dans le but de: «maintenir le statut actuel de la clinique comme organisme communautaire avec un mandat public de CLSC; «reconnaître les pouvoirs de l'assemblée de quartier décisionnelle et du conseil d'administration démocratiquement élu.»

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, Mme la députée. Mme la députée de Groulx.

Favoriser des négociations avec la CEQ, une politique de plein emploi, une commission

d'enquête sur la fiscalité et une révision du régime de négociation du secteur public

Mme Bleau: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 259 pétitionnaires du Syndicat de l'enseignement des régions de Deux-Montagnes et de Groulx.

Les faits invoqués sont les suivants: «Considérant qu'il y a des problèmes urgents à régler en éducation, notamment l'échec et l'abandon des études; «Qu'il y a des solutions urgentes à trouver dans le secteur de la santé et des services sociaux, notamment dans le cadre de l'implantation de la loi 120; «Que nous avons largement contribué à réduire les dépenses de l'État depuis les décrets de 1982 et en acceptant, en toute bonne foi, les ententes de 1991 avec le gouvernement du Québec; «Que la solution financière du Québec nous semble devoir passer par une politique de plein emploi et une révision du régime fiscal; «Notre refus des propositions Johnson du 14 février 1992; «Que les propositions que nous avons déposées sont limitées et raisonnables;»

L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir en faveur: «d'une véritable négociation avec la CEQ, sans délai; «d'une politique de plein emploi; «de la mise sur pied d'une commission d'enquête sur la fiscalité; «d'une révision du régime de négociation du secteur public.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, Mme la députée de Groulx. M. le député de Fabre.

M. Joly: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 542 pétitionnaires du Syndicat de l'enseignement de Laval.

Les faits invoqués sont les suivants: «Considérant qu'il y a des problèmes urgents à régler en éducation, notamment l'échec et l'abandon des études; «Qu'il y a des solutions urgentes à trouver dans le secteur de la santé et des services sociaux, notamment dans le cadre de l'implantation de la loi 120; «Que nous avons largement contribué à réduire les dépenses de l'État depuis les décrets de 1982 et en acceptant, en toute bonne foi, les ententes de 1991 avec le gouvernement du Québec; «Que la solution financière du Québec nous semble devoir passer par une politique de plein emploi et une révision du régime fiscal; «Notre refus des propositions Johnson du 14 février 1992; «Que les propositions que nous avons déposées sont limitées et raisonnables;»

L'intervention réclamée se résume ainsi: «Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir en faveur: «d'une véritable négociation avec la CEQ, sans délai; «d'une politique de plein emploi; «de la mise sur pied d'une commission d'enquête sur la fiscalité; «d'une révision du régime de négociation du secteur public.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Fabre. M. le député de Verdun.

Maintenir le statut actuel de la Clinique communautaire de Pointe-Saint-Charles

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 2000 pétitionnaires de la

Clinique communautaire de Pointe-Saint-Charles du comté de Sainte-Anne.

Les faits invoqués sont les suivants: «Nous, citoyens et citoyennes de Pointe-Saint-Charles et personnes sympathisantes de la Clinique, nous voulons manifester notre appui à la Clinique communautaire de Pointe-Saint-Charles. «Étant donné que le ministre côté affirme lui-même que les principes qui guident sa réforme dans le cadre de la loi 120 sont: «une prise de décision le plus près possible de l'action; «des citoyens au coeur de la prise de décision; «des citoyens imputables de leurs décisions; «Étant donné que ce sont des citoyens qui dirigent la Clinique depuis près de 25 ans; «Considérant qu'ils s'assurent qu'elle offre des services qui répondent aux besoins des gens du quartier et ils rendent des comptes de leur gestion au ministère.»

L'intervention réclamée se résume ainsi: «Nous demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir auprès du ministre Côté pour qu'il exerce son pouvoir de dérogation dans le but de: «maintenir le statut actuel de la clinique comme organisme communautaire avec un mandat public de CLSC; «reconnaître les pouvoirs de l'assemblée de quartier décisionnelle et du conseil d'administration démocratiquement élu.»

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Verdun. Dernière pétition, Mme la députée de Saint-Henri.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 2000 pétitionnaires du comté de Sainte-Anne.

Les faits invoqués sont les suivants: «Nous, citoyens et citoyennes de Pointe-Saint-Charles et personnes sympathisantes de la clinique, voulons manifester notre appui à la Clinique communautaire de Pointe-Saint-Charles. «Étant donné que le ministre Côté affirme lui-même que les principes qui guident sa réforme dans le cadre de la loi 120 sont: «une prise de décision le plus près possible de l'action; «des citoyens au coeur de la prise de décision; «des citoyens imputables de leurs décisions; «Étant donné que ce sont des citoyens qui dirigent la clinique depuis près de 25 ans et qu'ils s'assurent qu'elle offre des services qui répondent aux besoins des gens du quartier et ils rendent des comptes de leur gestion au ministère.»

Et l'intervention réclamée se résume ainsi: «Nous demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir auprès du ministre Côté pour qu'il

exerce son pouvoir de dérogation dans le but de: «maintenir le statut actuel de la clinique comme organisme communautaire avec un mandat public de CLSC; «de reconnaître les pouvoirs de notre assemblée de quartier décisionnelle et de notre conseil d'administration démocratiquement élu.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition. Merci, M. le Président. (15 h 20)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, Mme la députée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Nous en arrivons maintenant à l'étape des questions et réponses orales, et je reconnais en première question principale M. le chef de l'Opposition officielle.

Questions et réponses orales

Exigences du Québec dans le cadre d'une entente constitutionnelle

M. Parizeau: M. le Président, pour le premier ministre du Québec, l'accord du lac Meech a déjà représenté, à une certaine époque, les conditions les plus minimales, disait-il, qu'un gouvernement du Québec n'ait jamais formulées. Depuis quelque temps, le premier ministre a réduit ses exigences à la substance de Meech. Il est même allé dans l'Ouest à la recherche de cette substance de Meech, et il ne l'a pas trouvée.

Aujourd'hui, ce qu'on apprend, c'est que le premier ministre est allé dire hier à ses collègues, au Ritz-Carlton, à Montréal: Ce n'est plus Meech, ce n'est même plus la substance de Meech; la première chose qui est importante, c'est d'avoir la volonté d'en arriver à une entente.

Des voix: Ah!

M. Parizeau: M. le Président, s'il y a une personne à qui on ne peut pas reprocher de ne pas avoir la volonté d'en arriver à une entente, n'importe quelle entente, c'est bien le premier ministre du Québec. Enfin! J'aimerais demander au premier ministre si c'est l'échec de son voyage dans l'Ouest qui l'amène à diminuer ses exigences, à faire en sorte de dire ce qu'il a dit hier soir à ses collègues: L'important, c'est la volonté d'en arriver à une entente. Pourquoi le premier ministre n'aurait-il pas, hier, au Ritz-Carlton, parlé de ses exigences ou des exigences du Québec?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, le chef de l'Opposition sait fort bien le contexte dans lequel s'est déroulée la rencontre, c'était à un cocktail de courtoisie. Je crois que le chef de l'Opposition ne peut pas nous reprocher d'être courtois ou civil dans cette situation-là. Ça se tenait à Montréal. On a vu, en fin de semaine, que Montréal s'est révélée, avec les manifestations de plusieurs centaines de milliers de Montréalais, comme l'une des grandes villes les plus civilisées du monde et, pour rester dans cet esprit, nous avons accueilli les représentants de toutes les provinces du Canada avec courtoisie et civilité.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): En question additionnelle, M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Parizeau: II me semblait que le premier ministre soulignait cependant, hier, la volonté d'en arriver à une entente, et se félicitait qu'elle y soit. Est-ce que le premier ministre considère que M. Benoît Bouchard fabule quand il dit qu'il se sent, lui, très loin d'un accord pour le 1er juin, quand il dit que ce qui intéresse le Québec, en fait, commence à peine ou n'est pas commencé? Est-ce que le premier ministre du Québec va être obligé de retenir M. Benoît Bouchard parce qu'il deviendrait, quoi, trop défenseur des intérêts du Québec?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le premier ministre.

M. Bourassa: Je constate, M. le Président, que le chef de l'Opposition se rapproche de M. Benoît Bouchard.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourassa: Est-ce qu'il s'éloigne, en même temps, de l'autre Bouchard? C'est à voir, M. le Président. Encore une fois, je lui dis que c'était une rencontre où j'accueillais. Il n'y avait pas de discours de prononcé. Je répondais à des questions des journalistes, et il n'y a pas de nouvelle politique du Québec. C'est toujours la même que j'ai énoncée à plusieurs reprises. Je constate, comme je l'ai dit hier, une volonté croissante, si je peux dire, de la part de nos partenaires canadiens-anglais d'arriver à une entente, comme je constate aussi qu'au Québec une majorité de Québécois souhaitent que nous puissions arriver à une entente. Le chef de l'Opposition présentait, tantôt, une pétition pour ce qui a trait à un vote sur la souveraineté, sur la loi 150. Je ne sais pas s'il va participer à la manifestation, dimanche prochain.

Des voix: Où?

M. Bourassa: Pourquoi vous tenez votre

conseil national à Hull si vous voulez participer à la réunion qui se tient à Montréal? Je ne sais pas...

Des voix:...

M. Bourassa: Ah! C'est l'autre semaine, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourassa: M. le Président, mes services d'information auprès du Parti québécois ne sont pas ceux qui pouvaient exister.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourassa: M. le Président...

Des voix:...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Bourassa: Je dis au chef de l'Opposition que le point de vue, la politique du gouvernement du Québec demeure la même. Nous l'avons toujours dit. Je crois que quand on dit que nous tenons à la substance de l'accord du lac Meech, c'est quand même... Si on prend le dictionnaire, la substance, c'est la réalité, c'est la même portée de l'accord du lac Meech. Je ne vois pas pourquoi on devrait exiger le même libellé à une virgule près. Souvenez-vous de ce qui est arrivé à votre livre bleu, avec vos 23 demandes ou 22 demandes. Alors, on dit: On s'en tient à la substance de l'accord du lac Meech. Il n'y a pas de changement dans... plus, plus, et on a dit également: Étant donné que nous faisons face actuellement à une ronde Québec en même temps qu'à une ronde Canada, nous voulons également un partage des pouvoirs qui réponde aux priorités, aux revendications traditionnelles du Québec.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): En question additionnelle, M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Parizeau: M. le Président, pour répondre à la question que le premier ministre me posait, je répondrai que, oui, je participerai à la manifestation du 24 mai, et avec fierté, M. le Président.

Des voix: Bravo! Bravo!

M. Parizeau: Comment, M. le Président, peut-il y avoir cette volonté d'entente dont le premier ministre parlait au Ritz-Carlton hier et qu'il vient de réitérer quand il vient de se faire dire non dans l'Ouest et que les premiers ministres de l'Ouest ont tenu une réunion de trois jours la semaine dernière en prédisant, disaient-ils, les pires catastrophes si leurs demandes qui sont inacceptables, le premier ministre le sait bien, pour le Québec ne sont pas agréées? Mais où voit-il une volonté d'entente dont il se targuait hier soir et qu'il a réitérée aujourd'hui?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, un mot d'abord sur le préambule de la question additionnelle du chef de l'Opposition. Il dit qu'il accepte avec fierté de participer à la manifestation. Est-ce qu'il accepterait également d'être accompagné du député de D'Arcy-McGee qui disait ce matin qu'il insiste, lui aussi, pour un vote sur la souveraineté?

Des voix: Ha, ha, ha! Des voix: Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Lefebvre): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Bourassa: M. le Président, l'objectif du gouvernement du Québec, c'est de protéger l'avenir du Québec. Alors, vous pouvez vous associer au Parti Égalité, si vous voulez. Nous, notre guide, c'est la défense des intérêts du Québec à court terme et à long terme.

Pour répondre au chef de l'Opposition, je veux lui dire qu'à la suite de mes rencontres avec les premiers ministres des quatre provinces de l'Ouest, je suis venu à la conclusion qu'il y avait plusieurs points communs. Il reste encore des divergences, ou des divisions, sur la question de la réforme du Sénat. On sait que, depuis la stratégie adoptée il y a une dizaine d'années, le Québec a perdu son droit de veto, politique à tout le moins, sur la réforme du Sénat, en raison de cette tristement célèbre stratégie, adoptée en avril 1981. Alors, depuis cette époque-là, nous devons tenter de récupérer le droit de veto sur la réforme du Sénat.

Donc, sauf sur ce point-là, sur la question des quatre autres points de l'accord du lac Meech, de la pertinence d'un nouveau partage des pouvoirs, sur la question de la charte sociale, de l'union économique, il y avait beaucoup plus de consensus, ou de convergence avec les provinces de l'Ouest qu'il n'y avait de points de divergence.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Autre question additionnelle, M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Parizeau: M. le Président, pour répondre à nouveau à la question que me posait le premier ministre, je dirai que, le chef du Parti Égalité, s'il veut participer avec nous tous à une mani-

festation en faveur d'un référendum sur la souveraineté le 26 octobre, il sera le bienvenu. Et je souhaite que le premier ministre l'accompagne. (15 h 30)

Ma question, maintenant, et non pas ma réponse: Pourquoi le premier ministre, dans le tour des questions problématiques qu'il vient de nous tracer, n'a-t-ii pas mentionné que, dans l'Ouest, on lui a défini la société distincte comme Beaudoin-Dobbie et d'une façon dont il a dit, le 3 mars, qu'elle était inacceptable? N'est-ce pas un peu la substance de Meech, ça, M. le Président?

Pourquoi est-ce que le premier ministre n'a pas indiqué que, si vous me passez l'expression un peu vulgaire, quant au droit de veto dans l'Ouest, il a cogné un noeud? Où est la substance de Meech dans tout ça?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, j'ai eu l'occasion de répondre, à l'occasion de la discussion de mes crédits, sur le point soulevé par le chef de l'Opposition. Je lui ai dit que, pour ce qui a trait à la Cour suprême, ça ne créait pas de problème. Tout le monde admet que nous avons un système légal qui est différent. Pour ce qui a trait au pouvoir de dépenser également, on semblait d'accord, et on l'a dit à plusieurs reprises, sur la définition qui est incluse dans l'accord du lac Meech. Pour ce qui a trait à l'immigration aussi.

Il reste le droit de veto sur les institutions, principalement sur le Sénat, j'en ai parlé tantôt, et il reste la définition de la société distincte. J'ai dit que le texte de l'accord du lac Meech nous était tout à fait acceptable et nous paraissait le point de référence par excellence de la situation qui prévaut au Canada et au Québec, puisqu'on parie dans le texte de la dualité linguistique comme caractéristique fondamentale. Il y a eu des propositions qui ont été faites pour modifier le texte avec la commission Beaudoin-Dobbie. J'ai dit qu'on était prêts à l'examiner, mais que nous préférions le texte de l'accord du lac Meech. Donc, sur quatre points, je le répète au chef de l'Opposition, sur quatre points, il y a convergence ou des chances très très bonnes d'avoir une convergence. Il reste la question du Sénat qui, pour l'instant, paraît la pierre d'achoppement à une entente rapide.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Question additionnelle, M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: Étant donné l'importance de ce que le premier ministre vient de dire, je voudrais simplement le lui faire confirmer, parce que c'est tout un virage possiblement. Est-ce que je comprends bien le premier ministre quand il nous dit qu'il y a actuellement convergence entre la définition de la société distincte, telle qu'elle était dans Meech, et ce qui est en train d'être examiné et ce qui est proposé à l'heure actuelle à ces assises fédérales-provinciales, qu'il y a convergence entre la définition de la société distincte dans Beaudoin-Dobbie et celle de Meech? Le 3 mars, il avait dit que c'était incompatible. Est-ce qu'il nous dit qu'il y a convergence à l'heure actuelle, dans son esprit?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le premier ministre.

M. Bourassa: Si le chef de l'Opposition m'écoute attentivement, il va constater que j'ai répété ce que je lui ai dit à l'occasion de la discussion de mes crédits. Je lui ai dit, à ce moment-là, que le texte de l'accord du lac Meech... Je me suis référé au fait que dans l'accord du lac Meech on présente la dualité linguistique comme une caractéristique fondamentale dans le rapport Beaudoin-Dobbie. Je ne parle pas des tables. Le chef de l'Opposition sait fort bien que le gouvernement du Québec ne participe pas à la table constitutionnelle. Nous respectons l'engagement, M. le Président, que nous avons pris il y a 23 mois. On ne peut pas dire qu'on n'a pas respecté cet engagement-là. Ça n'empêche pas les rencontres bilatérales. Et je ne vois pas pourquoi le chef de l'Opposition me reprocherait d'avoir des rencontres bilatérales; lui-même a essayé d'en obtenir, notamment lorsqu'il est allé en Alberta.

Alors, ce que je lui dis, M. le Président, et je ne vais pas plus loin - je procède par allusions diplomatiques, on le sait, non pas par un style de confrontation - je dis au chef de l'Opposition qu'il n'y a pas de virage, il n'y a pas de changement dans la position du gouvernement, mais nous constatons que sur quatre points il y a des chances solides d'arriver à une entente. Le chef de l'Opposition n'est pas d'accord, mais je lui dis que je suis confiant sur ces quatre points. Mais il reste la réforme du Sénat.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je reconnais maintenant, en deuxième question principale, M. le député de Joliette et leader de l'Opposition officielle.

Négociation sur l'achat de certains barrages appartenant à AbKibi-Price

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Pendant que l'empire Olympia & York, qui détient 82 % du capital-actions d'Abitibi-Price titube présentement et que les finances chancelantes de cette dernière la force à vendre quatre de ses filiales au coût de 340 000 000 $, le gouvernement serait en train, selon les informations que nous avons, de renégocier ou

des baux ou l'achat de certains barrages appartenant à Abitibi-Price, afin de permettre à cette dernière de renflouer les coffres d'Olympia.

Ma question d'abord a la vice-première ministre et à la ministre de l'Énergie: Est-ce qu'on négocie sur l'achat de certains barrages appartenant à Abitibi-Price ou si on négocie sur le renouvellement des baux qui traînent d'ailleurs depuis 1973? On le sait, certains baux ont été échus, d'autres le seront prochainement. Mais sur quels points négocie-t-on présentement?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Mme la vice-première ministre et ministre de l'Énergie et des Ressources.

Mme Bacon: Je pense, M. le Président, que nous négocions sur l'achat de certains barrages et la revente de cette électricité à Hydro-Québec par la suite. J'ai exprimé, le 9 décembre, aux gens d'Abitibi-Price les attentes du gouvernement du Québec quant à une transaction possible. J'ai exprimé aussi, dans ces attentes du gouvernement du Québec, dans cette vente, le souhait de conserver les emplois à nos travailleurs. Et, en même temps, les investissements devront être faits dans les régions. Je pense qu'Abitibi-Price est consciente que nous avons des balises dans cette négociation; la preuve, c'est que nous n'avons rien fait depuis le 9 décembre, sauf négocier. C'est parce que nous n'arrivons pas aux attentes que nous avions que nous continuons de négocier. Je dois dire, pour sécuriser le député de Joliette et leader de l'Opposition officielle, que nous allons continuer à négocier tant et aussi longtemps que ça ne répondra pas aux attentes du gouvernement et tant et aussi longtemps que cette négociation-là ne sera pas favorable et aux travailleurs et aux régions dans lesquelles les investissements doivent être faits.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Question additionnelle, M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: M. le Président, est-ce qu'il n'est pas exact que, dans un premier temps, on a tenté de négocier l'achat mais, compte tenu de la faible valeur des barrages actuels, on a plutôt préféré négocier des baux, ce qui permettait, à ce moment-là, à Abitibi-Price de pouvoir revendre à d'autres compagnies à des coûts plus acceptables pour eux? Parce que sans baux, à toutes fins pratiques, leurs barrages ne valent pas grand-chose. Est-ce que ce n'est pas plutôt sur le renouvellement des baux qu'on travaille, au lieu de l'achat des barrages?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Mme la ministre.

Mme Bacon: En fait, M. le Président, c'est le dossier de la vente du réseau d'Abitibi-Price.

Évidemment, comme nous sommes en pleine négociation, je ne veux pas négocier sur la place publique, mais je veux juste donner les balises que nous avons données à ce moment-là, le 9 décembre, quand je les ai rencontrés, et qui continuent dans la négociation, qui sont toujours les mêmes balises: c'est de sécuriser nos emplois et de sécuriser aussi les investissements qui doivent être faits au Québec.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Deuxième question additionnelle, M. le député le leader de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: Oui. M. le Président, si j'ai posé la question, et je la repose à la ministre, c'est que ça a quand même une importance, parce que, si on achetait... Est-ce que la ministre est consciente que, si on achetait le réseau, on permettrait donc à Abitibi-Price d'injecter des millions dans Olympia, et ce serait extrêmement dangereux, précisément, pour les emplois à Abitibi-Price? Parce que, dans certaines usines, il nous faut absolument des investissements majeurs, si on veut continuer à être compétitifs; c'est ce que je comprends entre les lignes. Est-ce qu'il n'est pas exact qu'il y a eu un volte-face au niveau de la négociation et qu'on négocierait plutôt le renouvellement des baux, dans le contexte actuel?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Mme la ministre.

Mme Bacon: II n'y a pas de volte-face, et les balises, comme je le disais tantôt, sont les mêmes qu'elles étaient en décembre. Je pense que je n'ai pas à donner les détails des discussions que nous avons eues depuis le 9 décembre. Le leader de l'Opposition officielle va comprendre que ces négociations-là ne peuvent pas se faire sur la place publique. Mais les balises sont telles que nous voulons protéger les emplois des Québécois et nous voulons que des investissements majeurs se fassent dans les différentes régions.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, en troisième question principale, je reconnais Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. (15 h 40)

Crédit d'impôt remboursable à la formation

Mme Harel: M. le Président, dans son discours du budget, le ministre des Finances annonçait, la semaine passée, la reconduction avec les mêmes modalités du crédit d'impôt remboursable à la formation. Déjà, avec un enthousiasme débordant, dans le discours du budget de 1990, le ministre des Finances prévoyait un impact fiscal de 67 000 000 $ en 1990-1991, de 100 000 000 $ en 1991-1992, et de

108 000 000 $ en 1992-1993. Pourtant, dans le budget de la semaine passée, on ne retrouve plus que 30 000 000 $ sur les 108 000 000 $ déjà annoncés pour l'année 1993, pendant que les rapports d'activité des ministères concernés font état de dépenses de formation remboursables d'environ 8 500 000 $ sur les 67 000 000 $ déjà annoncés pour 1990-1991 et de 17 500 000 $ sur les 100 000 000 $ de 1991-1992. Compte tenu de ces piètres résultats, le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle entend-il donner suite à la résolution, adoptée par le conseil général du Parti libéral lors de sa réunion des 21 et 22 mars dernier, en faveur, et je cite, M. le Président: «de l'instauration d'une réglementation pour amener les entreprises à investir un minimum de 1 % de leur masse salariale dans la formation ou à être taxées du même taux, si les sommes ne sont pas investies»? En cette période de mondialisation des marchés et de compétitivité, le ministre va-t-il plutôt attendre que le Québec ait définitivement manqué la partie en matière de formation professionnelle?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le ministre de la Main-d'?uvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle.

M. Bourbeau: M. le Président, un des premiers objectifs de la politique de main-d'oeuvre que j'ai déposée au nom du gouvernement, au mois de décembre, visait à faire en sorte d'instaurer une véritable culture de la formation dans les entreprises québécoises. À cet effet, nous avons annoncé l'intention du gouvernement de continuer à promouvoir le crédit d'impôt à la formation dans les entreprises, de façon à ce que cette culture puisse s'implanter le plus rapidement possible. C'est un nouveau programme qui a été mis en place il y a à peine un an et demi, au début de l'automne 1990, et on sait que, les nouveaux programmes de ce type, ça prend un bon bout de temps avant que les entreprises deviennent familières avec les programmes, commencent à s'en servir et que les résultats soient connus.

Or, on sait que, les résultats, on les connaîtra quand les entreprises auront déposé leur rapport d'impôt à la fin des années fiscales. Alors, des entreprises qui commencent une année fiscale en janvier 1991, par exemple, la fin de l'année fiscale n'est pas avant le 31 décembre 1991. On a six mois pour faire les rapports d'impôt. Il est trop tôt pour tirer des conclusions. Tout ce que je peux dire, c'est que certaines informations indirectes qui nous parviennent nous laissent présager que ce programme est en train présentement de connaître une bonne popularité auprès des entreprises - oui, vous pouvez rire, vous pouvez rire, oui - il est en train de pénétrer présentement dans les entreprises québécoises pas mal plus que vous ne pensez. à mon avis, on va atteindre le rythme de croisière qui était prévu par le ministre des finances d'ici à un an ou deux, vous allez être surpris!

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Une question additionnelle, Mme la députée. Allez-y!

Mme Harel: M. le Président, puisqu'il est trop tôt, selon le ministre de la Main-d'oeuvre, pour tirer des conclusions de rapports préliminaires, comment peut-il expliquer que ces rapports d'activité aient quand même servi et inspiré le ministère des Finances de manière à ce que les projections à la baisse que l'on retrouve portent de 108 000 000 $ à 30 000 000 $ seulement les crédits d'impôt remboursables à la formation pour 1993?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, le programme de crédit d'impôt remboursable à la formation, c'est un programme ouvert. On peut bien marquer dans les budgets 150 000 000 $, on peut marquer 125 000 000 $, on peut marquer ce que l'on veut. C'est un programme où on va payer ce que ça va coûter, un peu comme l'aide sociale. Alors, il n'y a pas de limites à ce qu'on peut dépenser. Si les entreprises québécoises décident de se mettre à la formation, ce que nous souhaitons tous de ce côté-ci de la Chambre, en tout cas, on va payer ce que ça va coûter. Et tant mieux si ça coûte 100 000 000 $, tant mieux si ça coûte 200 000 000 $; c'est que les entreprises québécoises seront en train de former leurs travailleurs. Pour l'instant, on a fait des prévisions basées sur certains éléments qu'on peut avoir présentement. S'il apparaît, comme je pense qu'il va apparaître, que les entreprises sont en train de s'y mettre beaucoup plus sérieusement que vous ne pensez, bien, ça nous coûtera plus cher et on sera content, tout le monde.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre. Deuxième question additionnelle, Mme la députée.

Mme Harel: M. le Président, le ministre est-il conscient que, pendant ce temps-là, le Québec est en train de manquer définitivement la partie de la formation professionnelle, qui est le plus important défi à relever à l'aube du XXIe siècle? Comment le ministre peut-il expliquer qu'il attende encore, après trois ans maintenant, avant de donner suite à la résolution adoptée par le conseil général de son parti qui, à la vue de ces piètres résultats, lui demande d'agir en faisant en sorte que les entreprises soient tenues d'investir des sommes dans la formation professionnelle?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, la députée de Hochelaga-Maisonneuve a pris l'habitude, au cours des dernières semaines, d'annoncer des mauvaises nouvelles à cette Chambre, soit ici, à la Chambre, ou en dehors, et elle a eu parfois à s'en mordre les pouces. Pensons à sa déclaration d'il y a deux semaines quand elle a annoncé que les prestations d'aide sociale ne seraient pas indexées pour la prochaine année; le ministre des Finances l'a vraiment fait mal paraître dans les jours qui ont suivi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Alors, il faut faire attention, là!

Là, elle vient de nous annoncer que le Québec est en train de manquer la partie de la formation de la main-d'oeuvre. Je nie carrément ces choses-là, M. le Président. Le Québec n'est pas en retard sur les sociétés occidentales présentement en ce qui concerne l'adaptation de la main-d'oeuvre. Nous ne sommes pas en avant et nous ne sommes pas en retard; nous sommes au même niveau que les autres provinces canadiennes ou que les États américains.

Ce que je peux dire, c'est que nous avons pris des mesures pour faire en sorte de prendre les devants, en déposant une politique de main-d'oeuvre au mois de décembre dernier et en proposant récemment la formation d'une société québécoise de développement de la main-d'oeuvre qui va faire en sorte de donner au Québec les instruments dont il a besoin pour assurer son avenir dans ce domaine-là.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci. Alors, autre question principale, M. le député d'Abitibi-Ouest et leader adjoint de l'Opposition officielle.

Fermeture d'écoles francophones à la commission scolaire Jérôme-Le Royer

M. Gendron: Oui, M. le Président. Faisant fi des recommandations du rapport d'enquête sur son administration, rendu public en octobre dernier, la commission scolaire Jérôme-Le Royer continue de faire preuve de laxisme et d'irrationalité dans ses décisions, tant financières qu'administratives. La liste étant trop longue, je me contenterai d'illustrer un exemple concret, à savoir la recherche du rationnel et les procédures utilisées qui ont conduit à la fermeture de deux écoles primaires francophones de cette commission scolaire, soit les écoles Pie XII et Saint-Jean-Eudes.

On sait qu'aucune étude sérieuse d'impact ne fut présentée aux commissaires lorsqu'ils ont eu à décider du sort de ces deux écoles et que cette décision aura, bien sûr, des conséquences au niveau de la dispersion des clientèles, deux écoles pourtant reconnues parmi les plus performantes de la commission scolaire. On peut sérieusement mettre en doute le bien-fondé d'une telle décision presque incompréhensible.

Ma question très simple au ministre: Le ministre de l'Éducation peut-il nous indiquer s'il a l'intention de donner suite à la demande des parents de l'école Pie XII qu'il rencontrait encore hier, qu'il est allé rencontrer en leur disant que la nuit porterait probablement conseil? Alors, ma question très simple: Est-ce que la nuit a porté conseil, et avez-vous l'intention de vous impliquer dans quelque chose qui mériterait que vous vous impliquiez?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le ministre de l'Éducation.

M. Pagé: M. le Président, suite au rapport d'enquête déposé à l'automne 1991 et concernant la commission scolaire Jérôme-Le Royer, l'enquêteur avait formulé une recommandation comme quoi la commission devait se questionner sur l'opportunité de maintenir des écoles avec des classes excédentaires. Partant de là, la commission scolaire a procédé à un véritable redéploiement de ses clientèles au sein de certains secteurs de la commission scolaire et, notamment, dans le secteur concerné, à la ville d'Anjou.

Ceci étant dit, M. le Président, il nous est apparu, parce que ça fait quand même un certain temps qu'on a été sensibilisés à ce dossier-là, que le processus de consultation avait été suivi. Cependant, après avoir rencontré les parents, après avoir pris connaissance de différentes informations relatives à la gestion de ce dossier et au processus de décision qui a été engagé, j'ai demandé hier soir au directeur régional du ministère de l'Éducation de faire parvenir le message suivant, sous forme de lettre, aux dirigeants de la commission scolaire: O.K., d'accord, vous avez procédé ou vous entendez procéder au redéploiement de vos clientèles; pourriez-vous me donner, pourriez-vous informer le ministre de l'Éducation et le ministère de l'Éducation de l'analyse en termes d'impact pédagogique pour la qualité des services éducatifs aux élèves, l'analyse que vous avez probablement effectuée, si une telle étude et analyse a été faite? Si oui, nous la recevrons, on l'analysera, et je me suis engagé envers les parents d'aviser en conséquence, dans les meilleurs délais, après que j'aurai reçu la réponse de la commission scolaire. (15 h 50)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Question additionnelle, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Est-ce que le ministre de l'Éducation va accepter de regarder d'autres situations qui font que dans presque toutes les

décisions de cette commission scolaire, comme par hasard, c'est toujours le secteur francophone qui écope? Ça ne vous fatigue pas, comme ministre de l'Éducation, le favoritisme éhonté en faveur des anglophones à Jérôme-Le Royer?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le ministre de l'Éducation.

M. Pagé: Vous savez, M. le Président, je crois que c'est un peu téméraire de la part du député d'Abitibi-Ouest de faire de telles affirmations ici. Vous savez, il ne faut pas rapporter tout ce qu'on lit; il ne faut pas nécessairement rapporter tout le temps ce qu'on entend. Je vais vous dire ceci: Les décisions qui ont été prises... D'abord, vous savez que c'est une commission scolaire qui a très peu de tradition, au niveau politique, autour de la table des commissaires. Deux partis politiques sont là, deux partis politiques qui s'inscrivent plus souvent qu'autrement en dualité, en opposition, en affrontement. Or... Psst! Psst! Pourriez-vous écouter?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: M. le Président... Ah! Bien, oui. M. le Président, il ne m'écoute pas, il parle aux autres pendant ce temps-là.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Allez-y, allez-y, allez-y.

M. Pagé: Je voulais vous dire... Je voudrais vous dire ceci: II y a deux partis politiques là-bas qui sont toujours en dualité et en affrontement. Dans ce dossier-ci, les partis politiques ont voté ensemble à 14 contre 5. Alors, avant d'affirmer, avant de formuler des affirmations aussi gratuites que celle-là, d'être aussi téméraire, je vous invite à un peu plus de prudence. Et même, communiquez avec les gens de l'opposition à la commission scolaire Jérôme-Le Royer. Plusieurs d'entre vous connaissent bien ces gens-là. Plusieurs d'entre vous les connaissent bien. Communiquez avec eux, et ils vont vous le confirmer: L'unanimité des partis, le consensus des partis moins cinq commissaires qui étaient des deux partis.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député d'Abitibi-Ouest, deuxième question additionnelle.

M. Gendron: Oui. Sur l'écoute, M. Gagnon, il trouve que j'écoute pas mal plus que vous. C'est vous qui êtes ministre de l'Éducation.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Votre question.

M. Gendron: Est-ce que le ministre... Oui. Si M. le ministre ne sait pas qui est M. Gagnon, c'est parce qu'il ne regarde pas son courrier. Une lettre de sept pages, où c'est rempli de faits.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Votre question.

M. Gendron: Oui, ma question, très claire: Est-ce que le ministre de l'Éducation, hier, en rencontrant les parents, a discuté de l'ensemble des faits qui sont soulevés dans des écrits et dans des lettres qui témoignent - et je le répète, je n'ai pas peur, je suis capable de porter ce que je dis - que depuis des années il y a un favoritisme éhonté en faveur des anglophones à Jérôme-Le Royer? Vous, comme ministre, est-ce que ça vous dérange ou si ça ne vous dérange pas? C'est ça, ma question.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): m. le ministre de l'Éducation.

M. Pagé: M. le Président, le document qui a été acheminé par les parents, on en a pris connaissance. Il se réfère non seulement à la question des écoles, il se réfère à l'ensemble de la gestion de la commission scolaire. J'ai eu l'occasion, hier, de rencontrer les parents. Les parents se sont montrés beaucoup plus préoccupés par toute la question de la pédagogie, de l'impact du déplacement des élèves dans d'autres écoles, de l'impact pour ces élèves et ces enfants beaucoup plus que par le questionnement soulevé sur la gestion. Je leur ai fait part que, premièrement, j'entendais voir jusqu'où la démarche pédagogique - ou la qualité des services pédagogiques - était susceptible d'être affectée comme suite de ce redéploiement de clientèle. Deuxièmement, concernant les autres questions relatives à la gestion de la commission scolaire, nous sommes à étudier et à analyser chacun des éléments qui ont été apportés à notre attention.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Autre question additionnelle, M. le député de Pointeaux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, le ministre convient-il que, depuis le rapport de l'enquêteur, pour ce qui est de l'iniquité que les francophones, à la fin du primaire, aient reçu 200 heures de cours de moins, que la commission scolaire et le groupe qui domine la commission scolaire n'ont rien fait et entendent ne rien faire pour redresser cette situation inéquitable dénoncée par son propre enquêteur?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le ministre de l'Éducation.

M. Pagé: M. le Président, lorsqu'une école est fermée ou lorsqu'une commission scolaire manifeste l'intention de fermer une école, ça

suscite toujours de l'inquiétude dans le milieu, et ce, peu importe dans quelle commission scolaire au Québec. Cependant, il faut convenir que c'est une responsabilité de la commission scolaire. Dans le dossier qui nous occupe... J'apprécierais, M. le Président, si le député de Pointe-aux-Trembles pouvait nous écouter puisqu'il a posé la question. Je m'adresse à vous. J'ai dit, M. le Président, que j'apprécierais qu'il écoute quand il pose une question...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Allez-y.

M. Pagé: ...au moins la réponse.

M. le Président, le rapport de l'enquêteur a été déposé. La commission scolaire a manifesté l'intention... Elle a très clairement indiqué sa volonté d'y donner suite. Vous attendez, et le député... Le représentant de l'Opposition officielle, le député d'Abitibi-Ouest, et son collègue attendent que les parents aient manifesté du mécontentement face à la fermeture de certaines écoles pour se lever ici à l'Assemblée nationale et revenir sur le dossier de Jérôme-Le Royer. Je vais vous dire: premièrement, les enfants sont retournés à l'école. J'ai demandé aux parents, hier, de faire en sorte que leurs enfants retournent à l'école. C'est le cas. Je vous ai indiqué que j'attendais de la commission scolaire son analyse concernant les services éducatifs. Lorsque je recevrai le rapport, j'aviserai en conséquence.

Deuxièmement, concernant les autres éléments soulevés par le député d'Abitibi-Ouest et la lettre de M. Gagnon à laquelle il se réfère - qu'on a lue, ne soyez pas inquiet là-dessus -je vous ai fait part que tout ce qui concerne la gestion, nous sommes en train de l'analyser.

Troisièmement, je considère comme téméraire, non fondée et questionnable une affirmation aussi gratuite se référant aux services aux anglophones par rapport aux francophones. Vous devez vous rappeler, et je termine là-dessus, M. le Président, j'invite les collègues à se rappeler que le motif pour lequel davantage de services en capital humain étaient accessibles au réseau anglophone, c'est en particulier en raison d'un surnombre de professeurs dans le secteur anglophone de la commission scolaire qui étaient mis en disponibilité. Et plutôt que de les payer chez eux, la commission scolaire a affecté ces personnes à une responsabilité éducative dans la commission scolaire. C'était dans le rapport. Soyez donc un peu plus judicieux dans vos appréciations et vous aurez l'occasion de me revenir quand j'aurai à rendre publics les résulats des analyses.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Additionnelle. Allez-y, M. le député d'Anjou, en question additionnelle.

M. Bélanger (Anjou): Merci, M. le Président.

Puisque le ministre de l'Éducation a rencontré les parents à l'école Pie XII, le ministre peut-il nous indiquer ce qu'il entend faire, précisément, quant à l'école Saint-Jean-Eudes puisqu'il n'a pas encore donné suite à la rencontre des parents de cette école avec sa sous-ministre et qu'il n'est pas sans savoir que ces derniers ont déjà entrepris des démarches judiciaires qui pourraient être très coûteuses?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le ministre de l'Éducation.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Là-dessus, M. le Président, il y a eu des échanges entre les parents de l'école Saint-Jean-Eudes et les représentants de mon ministère. Ça, je présume que le député en est informé.

Une voix:...

M. Pagé: On ne le comprend pas très bien tout le temps. Ça va venir. Ceci étant dit, M. le Président, le député doit savoir aussi que l'association ou le comité de parents de Saint-Jean-Eudes a présenté une requête devant la Cour supérieure, une requête qui a été refusée, qui n'a pas été acceptée. Et, dès le lendemain, les parents ont formulé l'intention, ont déclaré très clairement qu'ils entendaient se prévaloir d'une autre requête devant la Cour supérieure du Québec dans un échéancier assez rapproché. Partant de là, M. le député, vous comprendrez qu'à partir du moment où les parents décident de choisir la voie des tribunaux pour régler un problème qui les concerne le ministre de l'Éducation a pris sa responsabilité par la rencontre que ces bonnes gens ont eu avec ma sous-ministre. Le dossier en est à cette étape-là.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre. Alors, en question additionnelle... Je m'excuse. M. le député La Prairie en question principale.

Projet de site d'enfouissement sanitaire à Saint-Alban de Portneuf

M. Lazure: Merci, M. le Président. Les plus récentes informations concernant le projet de site d'enfouissement de Waste Management à Saint-Alban de Portneuf font état d'un projet encore plus gigantesque que prévu. En effet, ce qui devait être 30 000 000 de pieds carrés est devenu 45 000 000 de pieds carrés, donc un terrain non plus pour 3000 résidences, mais pour 4500 résidences, pour une population d'une ville d'environ 15 000 personnes. On apprend aussi que les promoteurs ont conclu un accord avec un agriculteur pour construire une route de 3,2 kilomètres reliant le site d'enfouissement avec les bretelles de l'autoroute 40 qui vont relier Lauralco à Deschambault. Et, enfin, la rumeur

veut que la voie ferrée abandonnée du CN reprenne du service non seulement pour Lauralco à Deschambault, mais aussi pour conduire les déchets au site d'enfouissement. La question au ministre qui, il y a deux semaines, a répondu: «Bien, je n'ai pas encore de demande officielle», la question que je lui pose aujourd'hui: Est-ce qu'il attend que le trou soit creusé avant de s'intéresser de plus près à ce projet? Et est-ce qu'il ne croit pas que le temps est venu de décréter un moratoire sur l'ouverture de nouveaux mégasites d'enfouissement ou l'agrandissement de sites existants et de permettre ainsi au Bureau d'audiences publiques de mener une enquête publique pour que tous les faits soient connus, un peu comme le BAPE l'a fait pour les déchets dangereux? (16 heures)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le ministre de l'Environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, bien que nous n'ayons pas, au ministère de l'Environnement, reçu de demande de certificat d'autorisation pour l'opération du site d'enfouissement sanitaire auquel a fait référence le député de La Prairie, nous suivons le dossier quotidiennement pour nous assurer qu'aucun travail n'est effectué concernant comme tel l'aménagement d'un site d'enfouissement sanitaire. Après avoir vérifié encore sur l'heure du midi avec la direction régionale responsable, je peux assurer le député de La Prairie que des travaux comme tels sur l'emplacement, quant à l'aménagement d'un site, ne sont pas débutés et je peux également l'assurer qu'il n'y a pas de dossier ouvert au ministère de l'Environnement, la compagnie ou le promoteur éventuel n'ayant pas encore adressé au ministère une demande de certificat d'autorisation.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): En question additionnelle, M. le député La Prairie, allez- y-

M. Lazure: Est-ce que le ministre peut nous dire s'il a eu des représentations de son collègue de l'Éducation, le député de Portneuf, qui, lui, exprime publiquement ses inquiétudes quant aux impacts sur l'environnement? Est-ce que le ministre peut nous dire aussi combien de ces projets de mégasites sont actuellement en marche pour l'ensemble du Québec?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le ministre de l'Environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien avant que le député de La Prairie ne s'intéresse au dossier, le député du comté de Portneuf m'a fait des représentations.

M. Brassard: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député de Lac-Saint-Jean, en question principale. Allez-y.

Front commun de cinq provinces en faveur d'un Sénat élu, efficace et égal

M. Brassard: M. le Président, le ministre responsable du dossier constitutionnel accompagnait le premier ministre, hier, au cocktail, à Montréal, regroupant tous les ministres impliqués dans le dossier constitutionnel. Je ne sais pas s'il a pu prendre connaissance de la constitution - c'est ce qu'on apprend il y a à peine deux minutes - d'un front commun regroupant cinq provinces afin d'obtenir l'adoption d'un Sénat triple «e», soit un Sénat élu, efficace et égal. Alors, je sais bien qu'il ne négocie pas là, mais 11 a des oreilles pour entendre et des yeux pour voir. est-ce qu'hier, au cocktail, il a pu prendre connaissance ou est-ce qu'on l'a informé de la mise en place, de la création d'un front commun de cinq provinces pour obtenir un sénat triple «e»? est-ce que c'est ça, la manifestation de la bonne volonté dont parlait le premier ministre?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Rémillard: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, c'était, de fait, une belle réception, je crois, qui a été fort appréciée, une réception qui a montré l'hospitalité dont nous sommes capables. Nous ne sommes pas à la table, mais, quand même, nous avons montré que nous avions un grand intérêt dans cette procédure qui est suivie. Il faut quand même se rappeler, M. le Président, que c'est probablement la première fois, dans toute l'histoire du Canada, qu'il y a autant d'efforts mis en commun, de la part de toutes les provinces et du gouvernement central, pour en arriver à une entente constitutionnelle, 12 semaines de réunions lorsqu'ils auront terminé à toronto, la semaine prochaine. alors, il faut quand même rendre hommage au ministre joe clark, à m. bouchard et à tous les collègues qui travaillent aussi fort à vouloir trouver une solution. le québec n'est pas là. on a offert une réception, je pense, qui a été appréciée, mais je veux simplement dire au député de lac-saint-jean: non, on ne m'a pas informé d'un front commun.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Cette dernière réponse met fin à la période des questions et réponses orales.

Il n'y a aucun vote reporté.

À l'étape des motions sans préavis, je reconnais M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor.

Motions sans préavis

Souligner le 350e anniversaire de la fondation de la ville de Montréal

M. Johnson: m. le président, je fais la motion suivante: «que cette assemblée souligne le 350e anniversaire de la fondation de la ville de montréal».

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre cette motion? Oui?

M. Gendron: Oui.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Allez-y, M. le président du Conseil du trésor.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: Oui, M. le Président. C'est le 18 mai 1642 que le père Barthélémy Vimont, un jésuite, missionnaire de Nouvelle-France, célébrait la messe de fondation de Ville-Marie en présence du sieur de Maisonneuve...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! M. le président du Conseil du trésor. Merci de votre collaboration. M. le président du Conseil du trésor, sur votre motion.

M. Johnson: Oui, M. le Président. Ce que j'indiquais, c'est que c'était en mai, le 18 mai 1642, qu'un jésuite missionnaire en Nouvelle-France, le père Vimont, célébrait la messe de fondation de Ville-Marie, en présence et sous la gouverne de Paul de Chomedey, le sieur de Maisonneuve. C'est en effet le vocable sous lequel cette agglomération ou ce village était connu, à l'époque, et ce n'est qu'en 1726 qu'on commencera à parler de Montréal.

Il m'apparaît important et pertinent de souligner ici ce que le père Vimont disait, une prévision, sans doute, et je cite: «Ce que vous voyez n'est qu'un grain de moutarde, mais il est jeté par des mains si pieuses et animées de l'esprit de la foi et de la religion que, sans doute, il faut que le ciel ait de grands desseins, puisqu'il se sert de tels ouvriers. Et je ne fais aucun doute que ce petit grain ne produise un grand arbre, ne fasse un jour des merveilles».

C'est un plaisir, évidemment, de se remémorer une telle phrase, lorsqu'on voit aujourd'hui le profil des gratte-ciel de Montréal, de même que certaines de ses avenues qu'on pourrait qualifier de somptueuses, telle l'avenue McGill College. Quel chemin parcouru depuis que les premiers arrivants, colons et dignitaires de la Nouvelle-France qui ont foulé son sol, en compagnie de Paul de Chomedey de Maisonneuve et de Jeanne Mance, en mai 1642! Sans compter que Montréal fut la capitale du Canada de 1844 à 1849. On l'a affublée de nombreux vocables et de nombreux épithètes: Montréal l'industrielle, la ville aux 100 clochers, Montréal, ville olympique, la ville de l'Expo 67, Montréal culturelle, Montréal souterraine et, de plus en plus, Montréal, ville internationale.

Au XVIIIe siècle, déjà Montréal s'érige comme un important village fortifié qui se développe autour de son port. Maintenant, à l'aube du XXIe siècle, Montréal figure parmi les grandes villes du monde. Elle compte quatre universités, de grandes écoles, cultive les cerveaux des scientifiques, le génie des créateurs, le talent des artistes et l'«entrepreneurship».

Aujourd'hui, son développement économique, social et culturel s'appuie sur son ouverture à la différence et tire le plus grand profit de cette capacité d'intégrer les influences les plus diverses. Ses échanges avec l'extérieur sont étendus et intenses. Montréal est tout de même l'une des plus anciennes villes de l'Amérique du Nord, aussi jeune soit-elle comparée à ses ascendants européens.

Jamestown, Québec, Trois-Rivières sont nées avant elle. Mais Chicago, Pittsburg et Nouvelle-Orléans ont été fondées par des explorateurs et des aventuriers montréalais accompagnés, la plupart du temps, ou guidés par leurs alliés amérindiens. Montréal est pavée de symboles qui démontrent son passé historique sans pareil. L'un de ceux-ci remonte au tout début de son histoire. Telle ainsi cette visite de Jacques Cartier, en 1535, qui a été guidé au sommet du mont Royal qu'il a baptisé et où on retrouve, plus de 100 ans plus tard, Paul de Chomedey de Maison-neuve qui y porte lui-même une croix, symbole qui y brille évidemment toujours.

Source d'innovation et de progrès, c'est à Montréal qu'on crée également au Canada la première banque, les premiers chemins de fer, les premières bourses, les premiers canaux, la première chambre de commerce, le premier gratte-ciel et la première station de radio. Lieu d'épanouissement de deux grandes culture, francophone et anglophone, la petite Ville-Marie a rapidement développé l'âme d'une métropole. C'est à partir de Montréal que les premiers explorateurs et les commerçants ont développé les grands réseaux de transport qui sillonnent aujourd'hui le continent.

Au fil des ans, des générations d'immigrants sont venues à Montréal y élire demeure et ont contribué, par leurs connaissances, leurs talents, leur énergie, au développement et au rayonnement de notre société. Cette diversité de cultures que l'on retrouve à Montréal ajoute à sa qualité de vie et très certainement à son caractère de métropole.

Montréal fête ses 350 ans d'histoire et le gouvernement du Québec est heureux de se joindre à tous ceux qui tiennent à souligner cet anniversaire. Cet événement d'envergure marque une étape importante dans l'histoire de notre

métropole qui constitue un pôle de développement qui nous permettra de participer activement aux grands débats du monde entier.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): merci, m. le ministre et président du conseil du trésor. sur cette motion, je reconnais m. le député de sainte-marie-saint-jacques. m. le député, la parole est à vous. (16 h 10)

M. André Boulerice

M. Boulerice: M. le Président, à l'occasion du 350e anniversaire de la fondation de Montréal, j'ai lu avec un plaisir indicible un livre, sans doute romancé mais combien passionnant, sur les hommes et les femmes qui fondèrent Montréal. Vous comprendrez que je fais allusion à «Maisonneuve: le testament du gouverneur» de Louis-Bernard Robitaille. Je voudrais tant que cet anniversaire nous donne le goût de connaître les personnages de légende que sont Chomedey De Maisonneuve, Jeanne Mance et tous les autres, le goût de partager leurs joies, leurs peines, leur esprit d'entreprise et leurs convictions pour mieux nous en inspirer.

Nous aurons une multitude d'occasions de nous rassembler puisqu'il y aura, à Montréal, bals, festivals populaires, spectacles son et lumière, etc., à l'initiative d'organismes communautaires de tous les quartiers, et je les félicite d'avance. Nous avons aussi l'occasion unique de nous rappeler le destin singulier de cette ville qui est la nôtre et que nous aimons, les hauts et les bas de cette grande ville francophone, porte d'entrée des immigrants au visage cosmopolite et coloré.

Mme Émond, dans le journal Le Devoir, écrivait - et nul mieux qu'elle ne résume l'atmosphère de cette première journée de festivités - «C'est par grappes de centaines de milliers que les Montréalais ont pris d'assaut leur ville et ses activités de carnaval, gonflés par l'enthousiasme bon enfant typique de cette métropole du plaisir, pour l'excitation pure et simple de prendre la rue à plusieurs après un hiver impitoyablement long et rude. Si on ne trouve pas le temps de fêter ses 350 ans, quand le prendra-t-on? Et la lune de printemps accrochée au ciel de nuit, le soleil en cadeau d'anniversaire le jour, les Montréalais déguisés en touristes, en badauds, en flâneurs, en festivaliers, en amoureux des musées et des amuseurs ont joui de leur ville à s'en fendre l'âme.»

Montréal, c'est, en plus des femmes et des hommes qui la fondèrent, les femmes et les hommes qui l'habitent. Montréal est une ville attachante, M. le Président. Montréal, c'est une rangée de maisons en briques rouges dans un quartier ouvrier, avec, au coin de la rue, le dépanneur et le triporteur. C'est les riches demeures bourgeoises de la rue Saint-Hubert que l'on rénove sur le Plateau-Mont-Royal. Montréal, ce sont les édifices historiques de sa vieille partie, son port, l'église Notre-Dame - sans doute l'une des plus belles d'Amérique du Nord -le château Ramezay, le marché Bonsecours, Au Pied-du-Courant et la pendaison des Patriotes. C'est la modernité de son centre-ville et de sa ville souterraine. C'est la montagne, c'est le parc Maisonneuve, c'est le parc Lafontaine, c'est la verdure, c'est les fleurs. C'est les nouveaux quartiers des parties est et ouest, c'est le fleuve au sud et c'est la rivière des Prairies au nord. C'est ses théâtres, ses musées, sa vie culturelle trépidante et féconde. Montréal, c'est une histoire, d'abord; durant 200 ans, une histoire de France aux noms prestigieux: Chomedey de Maisonneuve, Lambert Closse, Des Groseilliers, Dollard Des Ormeaux, Louis Joliet, donc des racines auxquelles doivent s'identifier celles et ceux qui sont venus après. Pour apprécier la continuité de l'histoire, il faut savoir reconnaître ses débuts et en faire siens les faits antérieurs.

Parlant de ceux qui sont venus après et d'ailleurs, c'est parler du Montréal Pool Room, institution nationale sur la «Main», comme on dit en langage populaire. C'est les meilleurs bagels au monde. Ce sont les souvlakis du restaurateur grec, les fleurs du Coréen, le couscous qui n'a rien à envier à celui que l'on peut manger à Marrakech. C'est le marché Jean-Talon et les restaurants de cuisine familiale italiens.

Montréal, c'est blanc, M. le Président. Montréal, c'est jaune. Montréal, c'est noir. Montréal, c'est beau. Montréal, c'est un français parlé avec l'accent asiatique ou sud-américain. C'est une population accueillante. C'est une des villes les plus propres du monde, une des plus secures du monde. Montréal, M. le Président, c'est ma ville. Montréal, c'est notre métropole à nous, Québécois. La fêter, cette métropole, c'est nous fêter, nous, Québécois. Venez donc fêter avec nous. Nous vous attendons.

Un écrivain dont j'ai oublié le nom, disait: «J'ai vu de nombreuses villes, toutes suffisamment belles pour que j'aie le goût de les revoir. Aucune, toutefois, ne l'était suffisamment pour m'empêcher de revenir dans la mienne. Montréal, on revient toujours vers toi.» Bonne fête, Montréal!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Très bien, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Sur cette même motion, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, la vie du Québec gravite depuis déjà trois siècles autour de deux pôles principaux. Il y a d'abord la ville de Québec, qui est la ville la plus ancienne, la

première ville du Canada. Elle fut le siège du premier diocèse catholique qui est encore le siège où loge le primat de l'Eglise canadienne, le siège de la première université française en Amérique, dont le rayonnement continue d'ailleurs de dépasser largement les frontières de Québec, le siège du gouvernement du Québec, l'Assemblée nationale où nous avons l'honneur de siéger ensemble, le point de gravitation de la vie économique, sociale et culturelle de plus de la moitié des territoires québécois. Les régions comme le Saguenay-Lac-Saint-Jean, Charlevoix, la rive nord du Saint-Laurent, le Bas-du-Fleuve, Portneuf, Montmagny, une bonne partie de la Mauricie gravitent autour de Québec. Leur point naturel de gravitation, c'est Québec. C'est pourquoi, quand nous voulons parler du Québec dans toute son intégrité, nous ne pouvons faire autrement que de penser d'abord à la ville de Québec. Mais, fort heureusement, il y a un autre pôle très important qui a toujours marqué le développement de la vie collective du Québec, c'est Montréal.

Montréal est née quelques années à peine après Québec, a connu un développement très différent, mais, avec les années, Montréal s'est affirmée comme un centre religieux missionnaire de premier plan. On n'a qu'à rappeler l'action inoubliable du cardinal Léger, par exemple, pour comprendre combien, par son aspect religieux, Montréal s'est située à l'avant-garde de la vie humaine au cours du siècle actuel. Montréal est également un centre financier, commercial et industriel de toute première importance. Je parlerai tantôt des problèmes qui l'affligent aujourd'hui, mais ça reste une caractéristique de Montréal. On n'a qu'à descendre dans le bas de la ville à Montréal, comme de nombreuses personnes l'ont fait en fin de semaine, pour se rendre compte de tout le dynamisme que recèle encore la métropole du Québec.

Montréal est un centre de vie intellectuelle unique avec ses quatre universités, ses trois journaux quotidiens, ses très nombreuses stations de radio et de télévision, ses innombrables publications de toutes sortes. Montréal est un centre de vie culturelle et intellectuelle unique au Québec et, de ce point de vue-ci, un centre plus complet et plus large que Québec. Il faut bien le dire en toute vérité.

Je pense que la grande caractéristique de Montréal, c'est qu'à cause de la diversité extrême de la vie des idées dans la métropole, toute pensée d'unanimisme doit être exclue. Il y a toujours des rêveurs qui voudraient que nous soyons tous semblables, que nous ayons tous les mêmes caractéristiques, les mêmes opinions politiques, les mêmes opinions religieuses. La présence d'une métropole dans notre société rend ça impossible parce que, dans une métropole, il y a toujours quelqu'un qui peut dire: Je ne pense pas comme la majorité, et être capable de le dire impunément à cause de l'extrême diversité qui existe dans la métropole. C'est très important de le signaler. Montréal, malgré tous les apports qu'elle a su accepter au cours des générations, est demeurée une ville française, est une ville à très forte prépondérance française, mais, en même temps, une ville diversifiée.

Je remarquais dimanche, j'écoutais les discours aux célébrations du 350e anniversaire, puis c'est comme si certains orateurs avaient peur de mentionner qu'il y a un caractère anglais dans la ville de Montréal. Il y a un filon anglais dans la tradition montréalaise qui a été présent pendant tout le XVIIIe siècle, pendant tout le XIXe siècle, qui est une donnée fondamentale de notre tradition historique, il faut le mentionner. À cet élément anglophone sont venus s'ajouter, plus particulièrement au XXe siècle, des éléments venus d'à peu près toutes les communautés humaines qu'on compte sur la planète, y compris au cours des dernières années, des éléments qui nous ont apporté un enrichissement très substantiel en provenance de l'Asie, de l'Afrique, de l'Amérique latine. (16 h 20)

La richesse de Montréal a continué de s'accuser. Il n'y a rien que j'apprécie, moi, aujourd'hui, comme d'entrer dans une boutique qui est tenue par un Cambodgien ou un Vietnamien d'origine, par exemple. Nous pouvons tous apprécier la propreté, la discipline, le dynamisme avec lequel ces entreprises sont conduites. Ça ajoute énormémemnt à la richesse du paysage. Puis, aujourd'hui, quelqu'un qui veut être heureux à Montréal doit être capable de vivre avec toute cette diversité, puis, non seulement de vivre avec, mais de s'en imprégner. C'est ça qu'est le véritable esprit de Montréal. De ne pas penser qu'on est tout seul, qu'on se suffit à soi-même, mais d'accepter d'être influencé, d'être mué, d'être changé continuellement par l'ouverture qu'on a dans le contact avec les autres.

Montréal est une ville internationale d'excellente qualité. Le genre même de vie qu'on pratique à Montréal constitue un attrait pour l'activité internationale. La présence de quatre universités dans la seule ville de Montréal attire des ressources intellectuelles en provenance du monde entier. La présence d'un grand nombre de sièges sociaux est également un facteur d'attraction très important. La présence d'organisations internationales comme l'OACI, par exemple, nous apporte à Montréal des réunions, des formes d'activités de toutes sortes qui sont vraiment intéressantes.

Alors, il y a toutes sortes de raisons d'être fiers, pour les Montréalais d'origine comme le sont plusieurs d'entre nous, pour les Montréalais d'adoption, pour les Montréalais de passage. Il y en a de toutes les sortes, mais tout ça fait partie de Montréal, et puis il n'y a personne qui en est le propriétaire ou le représentant exclusif.

Maintenant, ces dernières années, Montréal a connu des problèmes très sérieux. Puis, je

pense qu'on ne serait pas vrai en omettant de les signaler à l'occasion d'une motion comme celle que présente mon collègue, le président du Conseil du trésor, député de Vaudreuil. À cause de l'étalement urbain que les gouvernements ont laissé se pratiquer sans presque aucune forme de contrôle, la vie s'est développée dans toutes les directions. Elle s'est étalée sur le territoire d'une manière telle qu'aujourd'hui, on a une population relativement peu nombreuse, qui est dispersée sur un territoire considérable. Le maintien de services de base pour ces populations entraîne des frais considérables qui contribuent sans doute à l'extrême lourdeur des coûts publics dans une société comme la nôtre. Les citoyens se demandent souvent: Comment se fait-il que ça coûte si cher pour vivre au Québec? Comment se fait-il qu'on a des impôts aussi élevés? Bien, quand ils prennent la décision de partir d'un centre urbain pour aller s'établir un petit peu plus loin, ils pensent faire une décision économique. Dans l'immédiat, ça leur coûte moins cher de taxes, ça leur coûte moins cher en responsabilités financières de toutes sortes. Mais, à la longue, il faut leur construire des égouts, il faut leur construire des écoles, des hôpitaux, des centres sociaux, pendant que les mêmes services se dépeuplent au coeur des centres urbains. On n'est pas surpris que ça coûte deux fois plus cher, parce qu'on donne deux fois plus de services par rapport à ce qu'on peut supporter.

Mais, ça, une fois qu'on l'aura compris comme il faut, je pense qu'on se rendra compte qu'il y a des redressements à faire pour que la ville principale, la ville de Montréal, occupe toute la place qu'elle doit occuper, puis soit l'objet de notre sollicitude et de notre attention constante dans les décisions que nous sommes appelés à prendre.

Je mentionne aussi la dispersion du pouvoir politique. Je ne veux pas faire de politique partisane ici, mais, seulement sur le territoire de l'île de Montréal, on a 29 municipalités. Il faut se poser des questions. Il faut se demander si c'est la meilleure façon pour la région métropolitaine de faire face aux défis qui nous attendent au XXIe siècle. C'est dans cette perspective que le gouvernement, tout d'abord sous la direction du président du Conseil du trésor, a produit récemment un plan de développement économique pour Montréal et la région qui l'entoure, un plan qui est centré sur les fonctions les plus modernes possible, c'est-à-dire les fonctions les plus susceptibles de produire une activité qui contribuera au relèvement du niveau de vie et à l'amélioration de la qualité de vie de la population.

Je voudrais rendre hommage à mon collègue, le président du Conseil du trésor, pour l'excellente qualité de ce rapport qui nous fixe des objectifs très exigents et pour la réalisation desquels le gouvernement a déjà commencé à poser des gestes significatifs, en particulier par le dépôt du projet de loi qui créera la Société Innovatech. De notre côté, aux Affaires municipales, nous avons constitué récemment un groupe de travail sur Montréal et sa région. Puis, vous remarquerez, M. le Président, que nous avons intitulé ce groupe: «Groupe de travail sur Montréal et sa région». Nous n'avons pas dit la région métropolitaine ou la région de Montréal, nous avons dit Montréal, qui est la ville principale, la ville première, la métropole, puis, la région qui l'entoure également, en vue de préciser la nature des rapports qui devront s'établir entre ces entités diverses, de manière que la force qui doit résider dans la métropole reste centrée dans la métropole et rayonne vers toute la région d'une façon ordonnée et productive.

Alors, je compte beaucoup que ce comité sur lequel nous avons nommé des personnes représentatives de tous les secteurs d'activité, des personnes de haute qualité pourra nous aider à débroussailler ces problèmes énormes qui ont beaucoup contribué à ralentir le progrès de Montréal et de sa région au cours des dernières années.

Je pense, M. le Président, que Montréal a également été affectée par le climat d'incertitude constitutionnelle, linguistique et autre qui a plané sur le Québec depuis une vingtaine d'années. Je dis souvent à des amis de langue anglaise qui me demandent si on va le régler, une fois pour toutes, le problème de ne pas rêver en couleur. Je pense que ça fait partie de la tradition de Montréal aussi. Je me rappelle toujours, quand on a créé la Confédération canadienne, en 1864, un vote a été pris au Parlement des deux Canadas, et les délégués du Bas-Canada - je le dis à l'intention du député de Jacques-Cartier et du député de Westmount - ont voté en faveur du projet de Confédération dans une proportion - les chiffres, je ne m'en souviens pas avec toute la précision voulue - à peu près 28 à 24. Si on calcule qu'il y avait au moins 6, 7 anglophones parmi la majorité, c'est un peu le cas comme aujourd'hui, ça veut dire que les francophones eux-mêmes étaient divisés en deux camps à peu près égaux pour l'édification de nos amis de l'opposition, je souligne que ça, ça remonte à 1864 et que le rêve d'unanimité qu'ils formulent souvent ne semble pas prêt de se réaliser. puis, nous autres, ne le souhaitons pas outre mesure de notre côté parce que nous avons appris depuis longtemps à vivre avec l'inspiration que procure une opposition vigoureuse et substantielle. je pense que c'est ça, l'esprit de montréal aussi. on est capable de s'affronter en ayant des positions assez fortement opposées, pourvu que chacun les défende franchement de manière claire et directe. ; ceci ne m'empêche pas de souligner que le climat de morosité constitutionnelle dans lequel nous avons trop baigné a contribué à ralentir le progrès de la cité. Le plus tôt possible, nous

prendrons des décisions claires, laissant l'avenir ouvert - les générations futures s'en occuperont de l'avenir - mais des décisions qui nous permettront de prendre d'autres décisions extrêmement importantes en matière routière, en matière aéroportuaire, en matière portuaire, en matière de développement scientifique, industriel et commercial. Je pense que tous les intervenants ont le droit d'exiger des décideurs politiques qu'ils sachent se brancher pour une période au moins satisfaisante et souhaitent vivement, quant à moi, que nous en venions en ces matières à un régime de convivance démocratique et civilisé, qui nous permettra, tout en nous respectant les uns les autres de continuer à développer notre vie politique dans un climat de très grande liberté et de grande responsabilité, également.

Je termine, M. le Président, en signalant que Montréal, par sa situation géographique extraordinaire, est magnifiquement placée pour jouer un rôle de premier plan dans la vie du Québec, dans la vie canadienne, dans la vie nord-américaine, et je dirais même dans la vie internationale, et cela, tant au plan économique qu'au plan culturel et au plan social. Mais il y faut certaines conditions qui ont peut-être fait défaut ces dernières années et qui ont été abondamment soulignées, dimanche dernier, par les orateurs qui sont intervenus aux cérémonies d'ouverture des fêtes du 350e anniversaire auxquelles j'avais le plaisir d'être présent, accompagné de plusieurs députés et collègues du gouvernement.

Parmi ces conditions qu'on a signalées, il faut d'abord que Montréal s'accepte elle-même dans sa réalité intégrale, et je pense qu'on est capable d'être d'accord, des deux côtés de la Chambre, là-dessus. Il faut, deuxièmement, que Montréal ait foi en son destin. Il faut aussi qu'elle puisse compter sur des gouvernements supérieurs, autant à Québec qu'à Ottawa, qui comprennent sa réalité, qui comprennent les difficultés auxquelles elle fait face et qui soient capables de l'aider et de la soutenir pour qu'elle puisse reprendre cette place qu'à certains égards elle avait quelque peu perdue en raison de l'évolution économique qui a beaucoup favorisé Toronto au cours des 25 dernières années. (16 h 30)

Je termine cette fois-ci pour vrai, M. le Président, en adressant des félicitations chaleureuses au maire de Montréal, M. Doré, au président du comité des fêtes du 350e anniversaire, M. Patrick Kenniff, à tous les membres de ce comité, tous les dirigeants de la ville de Montréal, pour la persévérance dont ils ont fait preuve dans la préparation des fêtes du 350e anniversaire et surtout pour l'excellente façon dont ils ont conçu ces fêtes dont nous avons pu avoir la première manifestation en fin de semaine. Il y a longtemps que je n'avais pas vu, à Montréal, une fête où on pouvait circuler librement, autant des péquistes que des libéraux, autant des fédéraux que des provinciaux, sans se faire engueuler par des concitoyens, sans se faire dire qu'on était des traîtres, des vendus ou des vauriens, en se faisant dire: Bonjour, monsieur, ça me fait plaisir de vous voir, je ne vous avais pas vu depuis longtemps, on est content de se rencontrer tous ensemble.

Ça a été une journée, la journée de dimanche en particulier, au cours de laquelle il n'y a pas eu de ces incidents désagréables qui sont venus tellement souvent brouiller nos célébrations collectives, autour des dernières années. On n'avait pas l'impression que c'étaient des péquistes qui dominaient, que c'étaient des libéraux ou des conservateurs. Tout ce monde-là était ensemble, s'acceptant réciproquement. Je pense que si on peut maintenir cet esprit et ensuite le traduire dans les autres secteurs de l'activité collective, nous aiderons Montréal à augmenter sa force, à renforcer sa vitalité, à devenir vraiment, dans tous les sens du terme, cette métropole dynamique, vivante, vigoureuse et énergique dont nous rêvons pour tout le Québec et, de ce côté-ci de la Chambre, pour tout le Canada. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre des Affaires municipales. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Neil Cameron

M. Cameron: Merci, M. le Président. I am very happy to join with the President of the Treasury Board and other speakers in saluting Montréal on its 350th birthday. It seems a good occasion for people to look at the city again in the light of history, and it is a city with a remarkable history and a city that can scarcely be understood without its place in history.

It is startling to think now how much the world has changed since the founding of Montréal. In 1642, when Maisonneuve founded it, Armand du Plessis, better known as Cardinal Richelieu, was just finishing his great work of constructing the French Bourbon State, England was about to enter a civil war, Isaac Newton had just been born and politics was a very dangerous affair. If you dissatisfied the crowds in the streets of the great cities of Europe and your coach was caught by one of those crowds, you were quite likely to be torn limb from limb. We are usually rather more fortunate even when we produce displeasure among our constituents.

If you walk through the City of Montréal, you see constant visible signs of its history, not just archaic remnants or devices that would fascinate an antiquarian, but much more powerful indications of the extent to which very, very powerful influences of the past still shape the modern city. A journalist friend of mine likes pointing out as a classic instance Dominion Square. It has a nice concentration of a great

deal of what Montréal is all about in one place. On the one hand, you can see Mary Queen of the World Church with its symbol of Catholicism and that tremendous role the Church played in the tradition of Montréal and Québec. On another side, there is the Sun Life Insurance Company, Anglo commerce; just a little distance away, Windsor Station, the great station of the days of steam railways; and a military monument in the park. On the whole, that gets a great deal of what Montréal has been about through the years.

I think, although the Member for Argen-teuil, the Minister for Municipal Affairs, was kind enough to say several important things about the role of the English-speaking population in Montréal, that it would only be fitting for me to add a few points in the same line. I might note that while Montréal had a solid history as a developing city from 1642 through to Confederation, it only grew modestly throughout all that period, and it was still little more than a provincial town when Canada went through Confederation and when several American cities had already grown to a substantial size.

The really large change came in the last third of the 19th century and the first third of this century when the combination of things like - largely Anglo, but to some extent, Francophone as well - commercial development and the tremendous effectiveness of the Canadian Pacific Railway and the world of steamships made Montréal an entrepôt of staggeringly important dimensions, the second most important port in the entire Eastern seaboard after New York, running ahead of Boston and other major ports, a city that had jumped to a population of a third of a million by the beginning of this century, and a city that already had a university then, McGill, which was achieving a world reputation through things like the quality of its medical school and the brilliant atomic research that was carried out in the Macdonald Physics Laboratory by Ernest Rutherford. By the First World War and the 1920s, Montréal was one of the great cities of the world.

Today, I think it still holds that distinction, not by size but by the quality of life there. It is probably important to admit, however, that there are certain attractive things about Montréal that depend too much on looking to the past rather than the present or the future. There are many cities in the world that are still beautiful places and still loved by their citizens, but where everyone has the feeling that their golden age is behind them. Imagine what it feels like to be a Florentine or a Venetian, for example, and we certainly have seen more and more alarming evidence that New Yorkers are beginning to feel that way. Montréal has something of the same possibility, that is, of continuing to exist, even continuing to grow, even experiencing some economic prosperity, but somehow, lacking the sense of the importance, the dynamism, the special significance that we feel it had in the past.

I think even that is avoidable, that Montréal can play the same kind of role in Québec and in Canada that it has in the past. But if it is to do so, it will have to do so with a full recognition that it is an essentially cosmopolitan city, a city of the French and the English and of other groups of people, a city in which the French language, the English language, sometimes a rather ghastly «franglais», bilingualism, unilin-gualism, new languages, all mingle. And the most important thing about it is not just that, but they mingle successfully, they mingle harmoniously, they mingle productively in a couple of million people, if one stretches out to the suburbs, 3 000 000 people, who on the whole work together happily and cooperatively and I believe will continue to do so. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Sur cette même motion, je reconnais maintenant M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui, merci, M. le Président. Il me fait plaisir avec mes prédécesseurs de joindre ma voix pour vanter, ou pour donner notre appréciation sur une ville qui a marqué toute l'époque du Québec en particulier et qui a marqué aussi l'histoire de l'Amérique.

Vous savez, c'est 350 ans d'histoire, mais c'est 350 ans où Montréal s'est située comme une forme de premier gouvernement ou de première administration. C'est là où les premiers sont arrivés ici au Québec, il y a 350 ans, et même presque 400 ans. Si l'on regarde Québec avec 1608, il y a 34 ans de différence. (16 h 40)

Donc, on peut dire que les premières organisations que les gens ont rencontrées en arrivant ici au Québec, ça a été ces villes, ces municipalités, qui ont commencé par des bourgades, des gens qui sont partis de France ou d'ailleurs, qui sont venus s'établir sur les bords du Saint-Laurent et qui, avec beaucoup de courage, de ténacité ont réussi à bâtir un milieu de vie et aussi à grandir. Il n'y a pas beaucoup de gens qui savent qu'au début de nos institutions parlementaires, en 1790, pour la première fois, Montréal est devenue plus populeuse que la ville de Québec. C'était la première fois qu'on constatait que sa population était plus grande et, en même temps, on se dotait d'institutions un peu différentes.

Je voudrais citer un extrait du livre «La démocratie naissante», vu qu'on fête nos institutions parlementaires cette année; il y a un petit passage qui est intéressant puisqu'on dit que,

pour les gens de l'époque, les Montréalais demeurent toujours des loups et les Québécois, des moutons, pour reprendre l'expression d'un voyageur français de la fin du XVIIe siècle. L'explication était que les Montréalais, vivant plus près des Amérindiens, avaient hérité de leur esprit de liberté, alors que les Québécois, plus près de l'administration, se comportaient comme des moutons.

C'est intéressant de regarder, au point de vue historique, comment s'est développée, d'un côté, notre capitale qui s'appelle Québec et, de l'autre côté, pas tellement loin, Montréal. Effectivement, Montréal, c'est une ville de commerce, c'est une ville d'industrie, c'est une ville de culture, c'est une ville où il y a une activité débordante sur le monde, à l'extérieur; c'est aussi une ville de régions. Tout à l'heure, le ministre des Affaires municipales faisait allusion au fait que Québec était alimentée ou vivait avec i'arrière-pays qu'on appelle Charlevoix, le Saguenay, le Bas-du-Fleuve, mais on peut dire que Montréal s'est nourrie de toutes les régions du Québec. Il s'agit juste de se promener à Montréal pour rencontrer des gens, soit de la Gaspésie, soit du Saguenay, soit de la région de Charlevoix. C'est l'addition des régions qui fait une partie de la richesse de la ville de Montréal. C'est intéressant de le faire puisque chacun s'y reconnaît, chacun s'y retrouve chez lui. C'est important qu'on ait des endroits où on puisse s'identifier, où on puisse faire l'unanimité. On ne fait pas encore l'unanimité sur notre pays, mais on peut dire que, pour les Québécois et les Québécoises, on fait l'unanimité sur la valeur et sur la qualité de la ville de Montréal. C'est important d'être capable de se rencontrer et de se reconnaître dans une institution. C'est déjà un commencement de pays que d'avoir un sentiment d'appartenance à quelqu'un ou à quelque chose, et Montréal, les Québécois et les Québécoises s'y identifient. On est fier de ses réalisations puisqu'elle rayonne. Elle est reconnue comme une grande ville du patrimoine mondial; c'est une grande ville, c'est une ville qui a performé, et les gens savent qu'à Montréal il y a une ouverture pour toutes les races, pour toutes les populations.

Il y a aussi une qualité intrinsèque ou qui appartient peut-être un peu plus à Montréal qu'ailleurs au Québec. Je voudrais souligner l'apport des femmes dans le développement du milieu montréalais, qui a débordé aussi sur le Québec. Je veux juste en nommer quelques-unes. Je vais parier surtout de celles qui sont disparues parce que, des contemporaines, il y en a tellement que je ne voudrais pas faire injure en les oubliant. Je voudrais juste souligner l'apport important de Jeanne Mance, fondatrice de l'Hôtel-Dieu, l'hôpital. Bien oui! Puis, en plus, notre président de l'Assemblée est aussi très près de ce comté. Donc, c'est important tout ce qu'elle a pu faire chez nous. Marguerite Bour- geoys est aussi une autre femme qui a marqué notre milieu, qui a marqué sa congrégation et qui a réussi aussi à se faire reconnaître dans la sainteté. Madeleine de Verchères aussi est une femme qui a défendu, jusqu'à un certain point, les valeurs qui existaient et qui existent toujours: la valeur de la propriété, la valeur des racines qu'on veut ancrer dans notre milieu. Plus près de nous, qui ne se souvient pas des luttes de Thérèse Casgrain concernant la valeur du vote des femmes?

J'aurais le goût de nommer des personnes qui sont vivantes actuellement, mais, comme je vous l'ai dit, M. le Président, elles sont tellement nombreuses que je ne voudrais pas faire injure en en oubliant quelques-unes parce que, en voulant en nommer, je vais en oublier sûrement. J'en oublie déjà, même dans celles qui sont disparues. Je voulais surtout marquer celles qui, à mes yeux, pour l'ensemble du Québec - et d'ailleurs, on peut les reconnaître dans des mouvements très forts - ont fait avancer la cause de l'ensemble de notre civilisation, mais aussi qui ont marqué particulièrement Montréal et le Québec. C'est important de souligner l'apport de ces gens-là qui ont travaillé à faire avancer, soit la démocratie, soit les valeurs humaines, soit les valeurs morales, parce que c'est dans ce sens-là que je veux témoigner spécialement envers les femmes.

C'est évident, M. le Président, que Montréal est aussi un moteur pour les régions, un moteur pour le Québec. Qui ne se reconnaît pas dans ses réalisations extraordinaires? On aura beau critiquer ce qui s'est fait à Montréal, mais on critiquerait encore plus fort ce qui ne s'est pas fait, parce que Montréal a été tout de même, au point de vue de l'ensemble des municipalités du Québec, un exemple. Il y a beaucoup d'endroits où Montréal a innové, a marqué l'ensemble des municipalités du Québec.

Les premières habitations pour les classes sociales défavorisées ont été construites à Montréal, ce qui a amené et on l'appelait le plan Dozois. C'est à partir de ça qu'on a réussi, ailleurs, à faire des habitations à loyer modique, ce qui a permis à d'autres démunis de pouvoir se loger. Le transport en commun est aussi l'endroit où ça a commencé. Ça aussi, ça a marqué le Québec. Il y a un autre élément ou une autre activité importante qui existe actuellement, qui s'appelle Loto-Québec, qui est une source intarissable de revenus pour le gouvernement du Québec, qui a commencé par la volonté, un peu, de la ville de Montréal, d'abord pour elle-même, mais qui a été, après ça, prise au profit du gouvernement du Québec. Là encore, je pense que Montréal a marqué des points ou a marqué son époque.

Au point de vue de l'organisation municipale dans son entier, je suis convaincu qu'on n'a pas cherché tellement longtemps pour voir ce que Montréal a pu apporter et a pu donner aux

autres municipalités. C'est important qu'on ait des exemples sur lesquels on puisse se guider. Vous savez, le problème majeur qu'on a, au Québec, actuellement, c'est qu'on sent qu'on n'a pas de guide. C'est ça, le problème fondamental du Québec dans son entier. Ça, c'est pour le citoyen ordinaire, mais pour l'ensemble des municipalités du Québec, j'ai l'impression que toutes les municipalités ont les yeux tournés vers ce qui se passe à Montréal et ce qui s'y fait. Quand j'entends parler de villes et villages fleuris, c'est parce que Montréal a décidé d'embellir sa ville, et c'est comme ça qu'on a pu le donner à l'ensemble de nos municipalités, ce goût de vouloir s'embellir et de se fleurir. Les réalisations dynamisantes ou dynamiques, assez souvent, ont commencé à cet endroit.

Bien sûr, il n'y a pas seulement que des belles choses qui se font à Montréal. Dans toute société, il y a des choses qui sont belles et des choses moins belles, mais il faut aussi admettre qu'à travers tout ça il faut souligner les belles choses qui se font et, au point de vue de la culture, c'est vraiment à Montréal qu'on trouve ces choses-là. Quand on parle du Jardin botanique, il n'y a pas beaucoup de Québécois et de Québécoises qui ne sont pas fiers de parler de leur Jardin botanique. Ça, c'est dû, bien sûr, au frère Marie-Victorin, mais c'est dû aussi à des administrateurs municipaux qui ont accepté de travailler avec des groupes et des organismes pour pouvoir se doter d'un élément aussi structurant et aussi important.

Donc, M. le Président, c'est évident qu'il y a beaucoup de choses à dire, et j'aurais le goût d'en dire encore beaucoup puisque, pour moi, même si on n'est pas de Montréal, j'ai l'impression que ça fait partie de notre patrimoine. J'ai l'impression aussi que, le fait que je sois allé souvent à Montréal, c'est devenu une partie de moi-même aussi, et c'est pour ça que je me sens chez nous. Je ne me sens pas dépaysé à Jon-quière... À Jonquière! À Montréal. Je ne me sens pas... ni à Jonquière, ni à Montréal. M. le Président, c'est un lapsus, mais on peut corriger ça facilement. Je ne me sens pas dépaysé à Jonquière. Je ne me sens pas, non plus, dépaysé à Montréal. Je me sens, dans un endroit comme dans l'autre, chez moi. (16 h 50)

J'ai l'impression que la population de Montréal, c'est une population qui a de l'ouverture parce qu'il y a des gens qui l'ont conduite depuis de nombreuses années, qui avaient de l'ouverture non seulement sur le monde, mais, ce qui est le plus important, sur les leurs, ceux et celles qui l'habitent. C'est comme ça que, moi, je vois cette métropole. J'espère qu'elle pourra solutionner ses problèmes et que non seulement on pourra en parler pour lui souhaiter bonne fête mais que, de temps en temps, Montréal se sente moins oubliée de la part du gouvernement.

Je pense bien que si on a parlé de ville industrielle, il faut l'aider pour prendre le tournant du XXIe siècle. Ça, elle ne le fera pas seule. Elle le fera à la condition qu'il y ait une volonté de la part de son gouvernement et ça, ça me semble un élément important. C'est un virage qu'on fait lentement. Il faudra aussi qu'on regarde les plus démunis parce qu'il y a une symbiose de toutes les classes de notre société dans cette ville-là. Il faudra aussi que nos gouvernements puissent aider les administrations municipales à régler leurs problèmes. Mais, si on veut continuer à faire partie du bataillon des gens à i'avant-garde, des gens qui se projettent vers l'avenir, il faut que Montréal, comme métropole et comme ville, continue à rayonner et que, nous, on lui donne les instruments pour l'aider à ce faire.

M. le Président, en terminant, je voudrais souhaiter à tous les Montréalais et Montréalaises, aux autorités municipales, mes meilleurs voeux de bonne fête et que le 350e soit le prélude à de nombreuses, nombreuses autres années de succès continuels. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Jonquière, de votre intervention. Je rappelle aux membres de cette Assemblée que nous en sommes à l'étude de la motion qui se lit comme suit: «Que cette Assemblée souligne le 350e anniversaire de la fondation de la ville de Montréal». Je reconnais M. le député de LaFon-taine. M. le député, la parole est à vous.

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir, aujourd'hui, que je me joins à mes collègues de l'Assemblée nationale pour souligner le 350e anniversaire de la création de la ville de Montréal. Si nous avons, aujourd'hui, une pensée pour Maisonneuve, pour Jeanne Mance, nous devons avoir aussi des pensées pour tous ces gens, tous ces artisans, tous ces grands Montréalais qui ont bâti Montréal que nous connaissons aujourd'hui.

J'écoutais notre collègue, le président du Conseil du trésor, qui nous parlait de Montréal l'industrielle, Montréal l'internationale, Montréal la ville de la culture. Je ne pourrai m'empêcher de parler de Montréal l'internationale sans souligner deux grands événements qui ont marqué d'une façon irrémédiable et pour longtemps la vie montréalaise et son développement, soit l'Expo de 1967 et les Jeux olympiques. À cet effet, M. le Président, vous me permettrez de rendre hommage, aujourd'hui, à Son Excellence, M. Drapeau, qui fut maire de Montréal pendant très longtemps et qui a marqué le développement de la ville d'une façon indélébile et pour longtemps.

Il y a aussi, M. le Président, Montréal la région, car il ne serait y avoir Montréal comme il y a 350 ans, intra-muros, petite bourgade recueillant un hôpital, une garnison, une église

et, plus tard, quelques autres. Il y a Montréal Laval, il y a Montréal Rivière-des-Prairies, Montréal Pointe-aux-Trembles, Montréal Repen-tigny, Montréal Longueuil, Montréal West-Island. Montréal, M. le Président, c'est maintenant une très grande agglomération, une agglomération de dimension internationale. On ne saurait passer sous silence cette croissance qui est due, comme chacun le sait, à tout le développement industriel et à la qualité de vie que les gens recherchaient, cherchant là à s'établir de plus en plus dans des banlieues où ils pouvaient s'installer avec leurs familles dans une maison confortable et y jouir d'une qualité de vie, loin quelquefois des endroits un peu plus centraux des villes où la pollution était là, où le bruit était là.

Je crois, M. le Président, que c'est la nouvelle réalité de Montréal avec laquelle nous devons maintenant composer. C'est celle que les prochaines décennies verront encore se développer. Il y a eu aussi, M. le Président, ces derniers jours, des fêtes à Montréal, des fêtes populaires, des bals, des musées, des expositions... C'est très bien, ça permet justement de rappeler cette fondation et de divertir les populations.

Je crois qu'il ne faut pas oublier, non plus, M. le Président, l'autre Montréal. S'il y a le Montréal lumineux, le Montréal qui est la lumière de la culture française en Amérique, n'oublions pas que Montréal est la plus grande ville francophone, française d'Amérique du Nord et d'Amérique du Sud aussi, d'ailleurs. Je crois que son rôle est très important pour la promotion et le développement de cette culture française car, pour faire une image, c'est peut-être sur les falaises de Montréal que vient se briser l'élan de la culture anglophone. Elle résiste très bien jusqu'à ce jour, M. le Président, et on le doit à l'ensemble des partis politiques, des gouvernements qui se sont succédé, ainsi qu'à la volonté des Montréalais de résister et de conserver cette spécificité française, francophone, qui fait de Montréal une des rares cités en Amérique du Nord avec quelque chose de différent des autres cités, M. le Président.

L'autre Montréal dont je parlais un petit peu avant, c'est le Montréal de la pauvreté, le Montréal des gens de l'aide sociale, le Montréal des quartiers défavorisés, le Montréal de l'immigration, de l'intégration, de la violence. Car, ne nous cachons pas derrière ces fêtes et ces festivités, nous ne pouvons l'ignorer. Autant Maisonneuve, Jeanne Mance et Marguerite Bour-geoys ont relevé des défis pour bâtir et construire Montréal, autant le maire Drapeau l'a fait, autant, M. le Président, nous, dans les futures générations, notre défi sera celui de faire en sorte que ces classes de pauvreté, ces gens qui sont défavorisés dans Montréal, ces quartiers qui sont un peu, maintenant, en difficulté, retrouvent la qualité de vie, retrouvent la joie de vivre et la dignité pour leurs habitants, dont tout citoyen et toute population ont besoin.

Aussi, c'est vrai que les feux d'artifice ont été tirés, et je crois qu'une fois qu'ils sont retombés nous devons tous nous pencher sur les problèmes et les solutions à trouver, qui concernent des centaines de milliers de Montréalais qui ont des difficultés actuellement. Je crois, M. le Président, que si nous ne le faisions pas, nous manquerions gravement à notre devoir d'élus, de dirigeants, et nous ne serions point dans la lignée des Maisonneuve, Jeanne Mance, Marguerite Bourgeoys, Jean Drapeau, Camilien Houde et autres grands personnages qui ont marqué l'histoire de Montréal et de son développement.

Personnellement, M. le Président, je suis arrivé ici il y a 20 ans, et j'ai choisi Montréal comme ville pour y vivre. Vous savez, lorsqu'on arrive d'une ville comme la région parisienne, une grande ville comme Paris et qu'on choisit Montréal, à 20 ans, c'est parce qu'on est attiré par quelque chose. J'ai été attiré, M. le Président, par la diversité de Montréal, par l'ensemble des groupes ethniques qui étaient là, par la gentillesse et l'accueil des Montréalais d'origine. Et c'est ça qui m'a fait rester à Montréal car, vous savez, on a quelquefois des difficultés à s'adapter et, sans cet accueil, sans cette joie de vivre, sans cette gentillesse et cette aide que j'ai reçue, peut-être n'y serais-je point resté.

Aussi, des millions de gens l'ont fait avant moi. Depuis 350 ans, Montréal s'est peuplée d'immigrants et certains y ont fait souche. D'autres sont partis ailleurs à travers l'Amérique et, M. le président du Conseil du trésor le mentionnait précédemment, un grand nombre d'aventuriers ou de découvreurs montréalais sont à l'origine de villes comme Saint-Louis, San Francisco. On se rappellera que le premier maire de San Francisco était un Montréalais d'origine. C'est là, M. le Président, certainement la force que Montréal, porte d'entrée de l'Amérique du Nord pour les gens qui venaient d'Europe, a su donner à tout ce continent.

Dans notre Assemblée, M. le Président, un fort contingent d'élus de la région de Montréal est issu de groupes ethniques. Il y en a qui viennent d'Italie, de Grèce, de France, d'un peu partout, M. le Président. Il y en a qui viennent de régions plus anglophones, et c'est là la diversité montréalaise. Elle est représentée en cette Assemblée particulièrement sur les banquettes du parti gouvernemental, car les Montréalais ont toujours su envoyer des gens pour les représenter qui correspondaient à la réalité ethnique et régionale. Il me fait plaisir, M. le Président, de saluer cette qualité que les Montréalais ont eue, cette ouverture d'esprit de vouloir envoyer à l'Assemblée nationale des gens non pas issus seulement du groupe francophone d'origine mais de toutes les diversités qui la composent, de toute la mosaïque qui la compose. C'est là certainement la grande leçon que nous pourrons donner à beaucoup de villes dans le

monde, car il y a peu de villes dans le monde - peu de pays dans le monde aussi comme le Québec - où la diversité culturelle se fait autant sentir dans une Assemblée nationale, car les gens votent sans distinction de race, de couleur ou d'origine ethnique, mais ils votent pour la qualité des gens qui vont les représenter.

En terminant, j'aimerais me joindre, au nom de tous mes collègues ministériels de la ville de Montréal, les députés, à cette motion de félicitations et de bonne fête pour le 350e anniversaire de la ville de Montréal. Au nom de tous les députés libéraux de Montréal, je dis: «Bonne fête, Montréal!»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de LaFontaine. Sur cette même motion, je reconnais maintenant M. le député de Pointeaux-Trembles. M. le député, la parole est à vous.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: M. le Président, je suis né, j'ai été élevé et j'habite Montréal. C'est ma ville, et c'est une ville que j'aime depuis toujours. Un peu comme dans la chanson de Renée Claude, j'ai comme envie de la chanter; mais, n'ayez crainte, je ne chanterai pas sa si belle chanson «Sais-tu que je t'aime depuis longtemps?»

Moi, je suis né sur la rue Mentana, à Montréal, bien avant que ça devienne chic de dire que ça fait partie du Plateau Mont-Royal. Le monde disait: On est de la paroisse Saint-Louis-de-France dans le quartier Saint-Jacques. Qu'on ait élu des gens comme Paul Dozois, sous un autre gouvernement, et qu'on ait été collés sur Sainte-Marie, pour les Montréalais, le petit gars de Sainte-Marie, c'était Camilien Houde. Ça a été la tradition de Montréal, qui a produit de grands tribuns comme Médéric Martin, comme Camilien Houde et, dans la période contemporaine, Jean Drapeau et son successeur, Jean Doré, qui appartiennent plus à la classe moyenne qu'au milieu ouvrier de Montréal dont je suis issu. (17 heures)

J'aime ma ville parce qu'elle est sans pareil. À cet égard-là, d'autres l'ont dit, mais j'aime beaucoup la diversité de Montréal, son caractère cosmopolite et, à cet égard, je suivais bien l'intervention du ministre des Affaires municipales et de la Sécurité publique qui disait, et je l'ai déjà entendu en cette Chambre le dire: Montréal n'est pas uniforme, Montréal n'est pas complètement souverainiste ou fédéraliste. Elle n'a jamais été complètement protestante ou catholique. Montréal a bien des couleurs. Il y a des gens de toutes nationalités qui s'y trouvent et qui cohabitent, somme toute, d'une façon très harmonieuse, ce qui ne nie pas les problèmes réels dont je parlerai plus loin. Mais c'est une ville qui, au plan géographique, est magnifiquement située sur une He, avec une montagne et donc des atouts d'ordre physique qui sont très importants.

Je pense aussi que Montréal a une tradition de tolérance à l'endroit de toutes les minorités et je pense, M. le Président, que c'est le propre des métropoles de tous les pays, parce que vous savez, quand, dans une petite localité, on appartient à un groupe minoritaire, on est 4. Quand on appartient à un groupe minoritaire et marginal à Montréal et qu'on est 4000, on se sent plus fort à 4000 qu'à 4.

Ce n'est pas un effet du hasard si, même sous Duplessis, Montréal, la frondeuse, refusait, dans la plupart de ses partis, de voter pour le régime en place, sauf dans les comtés du bord de l'eau, du sud-est à l'est de Montréal, qui votaient bleu pour ne pas voter rouge. C'est dit en toute amitié pour mes collègues de cette Assemblée qui appartiennent au Parti libéral.

Moi, je suis un élu d'un comté du bord de l'eau. Quand j'étais adolescent, on ne disait pas le centre-sud de Montréal. Ce n'était pas sophistiqué comme ça. On disait: Ton oncle, qui travaille au bord de l'eau, qui habite un comté du bord de l'eau. Il était débardeur ou II travaillait dans un élévateur à grains. Moi, je suis un gars du bord de l'eau et j'habite encore au bord de l'eau, dans Tétreaultville, pas loin de la promenade Bellerive, qui est un parc splendide. Dans l'est, c'est, à mon avis, le plus beau, parce qu'il est au bord du fleuve sur deux kilomètres. Ça a été une idée de génie de faire du remplissage pour relier quatre parcs de Tétreaultville, pour en faire un parc linéaire au bord du fleuve. Je soulignerai avec ironie que, là, on voudrait faire du remplissage sur 40 mètres carrés à Montréal-Est pour améliorer, mais que là, les fonctionnaires de l'Environnement sont rendus anti tous les remplissages. Vous savez ce que c'est quand une machine part d'un bord, elle part de ce bord-là.

Donc, la promenade Bellerive, deux kilomètres de parc au bord du fleuve où j'ai eu le plaisir de fêter la Saint-Jean, l'année dernière, puis où j'avais commencé... Les députés ici l'ont tous lu dans le programme. C'était marqué: Discours patriotique de 15 minutes. Moi, j'ai dit aux gens: Premier cadeau, je vais parler cinq minutes. Ils ont dit: Là, ça regarde mieux déjà. Je disais: Si on se tournait tous vers le fleuve, puis on se parlait. Les 2000 se sont tournés, puis c'est une splendeur, le fleuve Saint-Laurent, à Montréal, notamment la promenade Bellerive.

Mon comté, c'est aussi le quartier de Pointe-aux-Trembles, qui fête cette année ses 10 ans dans une ville de 350 ans. On oublie trop vite que Pointe-aux-Trembles est une des plus anciennes municipalités de l'île et qu'en 1909 Pointe-aux-Trembles était desservie au point de vue de l'électricité - tenez-vous bien, le nom va vous faire sourire - par la Pierrefonds Light, Heat and Power, parce qu'à l'époque, si tu avais une entreprise importante, tu lui donnais un nom

anglais. Je lisais ça dans l'excellent livre de Paul-André Linteau, «L'histoire de Montréal depuis la Confédération», puis je disais: Ça se peut-il? Mon collègue de LaFontaine le sait. Dans le quartier Pointe-aux-Trembles, Pierre-fonds, ce n'est pas à la porte, et c'était la Pierrefonds Light, Heat and Power qui nous desservait.

J'ai l'honneur, dans le quartier Pointe-aux-Trembles, de compter la deuxième église qui a été fondée sur I Ile de Montréal, l'église Saint-Enfant-Jésus, après la querelle où la paroisse Notre-Dame voulait être la seule paroisse de Montréal. Ça rejoint quasiment le ministre, quand il disait que les tentatives d'uniformiser Montréal ont toujours échoué.

Je pense aussi qu'on ne peut pas parler de Montréal sans parler des Anglo-Québécois de Montréal, sans parler de la communauté anglophone de Montréal, parce qu'elle en fait partie, cette communauté-là, d'une façon intime, et c'est à Montréal qu'on cohabite, et je souhaite qu'on cohabite, francophones et anglophones, de plus en plus harmonieusement à Montréal. Je l'ai dit, M. le Président, à un conseil national de mon parti à Sainte-Anne-de-Bellevue, quand on a ouvert le dialogue avec nos compatriotes anglophones, qu'on l'a ouvert sans complaisance, en invitant Don Johnston, le président du Parti libéral du Canada, puis il est venu, ce qui est assez magnifique, Robert Keaton, d'Alliance Québec, David Payne, M. Joseph Rabinovitch, à nous dire sans détour ce qu'ils pensaient des politiques linguistiques, entre autres au Québec.

Je le disais, M. le Président, et je le ressens encore, dans mon adolescence de Montréalais, quand j'allais dans les grands magasins du centre-ouest de la ville, j'en revenais souvent humilié, parce qu'à cette époque on avait de la misère à se faire servir en français dans notre ville. Mais, ça, c'est du passé. Ça vaut d'être mentionné pour savoir d'où on vient, mais ça n'indique pas qu'on a fait un chemin considérable. Les francophones à Montréal sont d'une vigueur remarquable. Dans le livre de Linteau, je notais qu'en 1911 il y avait 61 % de francophones sur IHe de Montréal, puis, en 1992, 81 ans plus tard, on a baissé à 60 %. Alors, s'il y a un désastre qui s'en vient, il s'en vient, ma foi, très lentement et très graduellement. Je pense qu'on est florissants à cet égard-là, parce qu'il ne faut pas regarder ça, la question des francophones, anglophones, par la couleur de la peau ou l'origine. Les parlant français sont les personnes qui parlent français, et les parlant anglais aussi.

J'ai rencontré récemment, au cours d'une journée portes ouvertes à mon parti, lors de la semaine du rapprochement interculturel, j'ai rencontré notamment une jeune Québécoise dont les parents étaient d'origine haïtienne et qui racontait, de façon très humoristique, qu'elle, elle a eu un problème d'identité, même si elle est née à Montréal-Nord, parce qu'à un temps elle se demandait à quelle communauté elle appartenait. Son histoire a fini en nous disant: À l'Université McGill, où j'étudie, dans ma faculté, il y a 40 % de francophones. Puis, elle a dit: J'ai trouvé ma réalité. Elle dit: Je suis une Québécoise francophone, j'ai la peau noire, mais je ne parle pas créole et je n'aime pas la cuisine créole. Je suis née à Montréal, je suis une Québécoise comme tous les autres. (17 h 10)

Je pense que, M. le Président, dans la solution du débat constitutionnel actuel - et je ne m'étendrai pas sur l'option de mon parti - ce qui est en cause dans les rapports Québec-Canada, c'est le refus du Canada anglais de reconnaître notre différence. Le défi des Québécois dans la souveraineté, ça va être de reconnaître de façon tangible la différence des anglophones, notre minorité nationale, historique, qui partage le territoire avec nous depuis plus d'un siècle, et aussi avec les communautés culturelles et avec les autochtones. Je pense que, quand je mentionne que je suis fier de Montréal, je suis fier de l'Université McGill autant que de l'Université de Montréal ou de l'UQAM. Quand je regarde les personnages historiques qui ont marqué Montréal, il y a, bien sûr, Chomedey de Maisonneuve, mais, à égalité, à mon humble avis, Jeanne Mance qui était une femme d'un dynamisme incroyable. On peut dire, à cet égard, que l'hôpital que Jeanne Mance fonda... C'est une très grave erreur de penser que les Montréalais, qu'ils soient du quartier de Rivière-des-Prairies, du quartier de Pointe-aux-Trembles - qui ne fait partie de Montréal que depuis 10 ans - de Cartierville ou de n'importe où ailleurs, vont accepter d'être dépossédés de l'hôpital que Jeanne Mance fonda.

À cet égard, je reviens à l'idée qu'il y a des Montréalais de langue anglaise, des Anglo-Québécois, qui ont donné et qui donnent encore énormément à ma ville. Par exemple, Phyllis Lambert nous a donné le Centre canadien d'architecture qui est un édifice splendide, tant dans son architecture que dans son contenu. Dans les luttes de Mme Lambert pour protéger le patrimoine urbain, on retrouve la fougue, le dynamisme et la vigueur d'une Jeanne Mance. Moi, je pense que l'appartenance à ce pays et à sa métropole, ça se vérifie au lieu de résidence. Quant à moi, ce n'est pas par des prises de sang qu'on définit qui est Québécoise ou Québécois. Est Québécoise et Québécois quiconque vit au Québec, aime assez le Québec pour y habiter. Montréal est un exemple à cet égard-là.

Quand j'ai appris, récemment, que l'extraordinaire aménagement intérieur du Biodôme qu'avec d'autres députés j'ai eu l'occasion de visiter est attribuable, entre autres, à une firme d'architectes-paysagistes anglophones, j'ai été fier de ces Montréalais comme moi qui ont préparé ce qui va être un choc pour les Montréalais et les Québécois, l'extraordinaire Biodôme

que les autorités du Jardin botanique ont pensé, ont imaginé et, je dirais même, ont rêvé.

Je pense que Pierre Bourgault avait raison lorsqu'il disait, dans mon comté de Pointe-aux-Trembles: Les plus belles sociétés sont des sociétés métissées. Montréal est une ville du métissage par excellence. Ça lui donne son dynamisme, sa ferveur et son enthousiasme. M. Parizeau a dit un jour: Se fermer aux gens d'autres origines et à notre minorité, notre communauté de langue anglaise, ce serait revenir à il y a 40 ans. Je ne sais pas s'il y en a d'aussi vieux que moi dans cette Chambre pour se rappeler l'émission «Nazaire et Barnabe», à CKAC. M. Parizeau disait - et ça montre ce qui est dans l'ethnocentrisme qu'on voit parfois se manifester au Québec. C'est quand Nazaire disait: II fait chaud, ça pue, on est bien! Moi, je pense que Montréal est une ville ouverte, cosmopolite. Ce n'est pas à New York... Je donne l'exemple d'une très grande métropole. Ce n'est pas parce qu'à New York il y a des quartiers où on entend parler espagnol et italien plus qu'anglais que New York est une ville moins majoritairement et très majoritairement anglophone. Ce n'est pas parce qu'à Montréal il y a des communautés culturelles et qu'il y a notre très importante minorité anglophone... Montréal reste une ville majoritairement française quand même, mais pas exclusivement française, parce que c'est une ville cosmopolite, multiethnique, une ville d'Amérique du Nord qui est le contact du Québec avec les autres nations et qui est aussi une ville moderne. Les immigrants, on le sait, malgré les efforts que la ministre a commencé à déployer pour les attirer en région, viennent surtout à Montréal, tout comme, dans la société américaine, ils vont surtout à New York et à San Francisco parce qu'il y a là des gens de même origine qu'eux, et ça constitue comme une société d'accueil dans la société d'accueil. Il faut encourager ceux qui veulent aller en région, mais il reste que Montréal a encore ça.

Moi, il y a 15 ans, j'ai eu l'occasion de passer un week-end dans la grande banlieue, et c'était francophone à 99 %, comme on dit. Je dois dire, M. le Président, et c'est dit en toute amitié pour ceux qui avaient eu la gentillesse de me passer leur maison, je m'y suis ennuyé parce que je trouvais que les gens avaient tous le même âge, ils achetaient au même magasin, ils avaient à peu près le même revenu, les hibachis au gaz propane étaient à peu près de la même année, et les enfants avaient à peu près le même âge. C'était du monde heureux, et ils ont tout mon respect, mais, moi, je préfère le centre-ville et une terrasse de la rue Saint-Denis où on voit passer un krisna et un homme d'affaires avec un habit de 1000 $, puis toutes sortes de gens qui colportent toutes sortes de choses, parce que c'est ça, une grande ville, et c'est ça qui est, je pense, Montréal.

J'ai plus de plaisir à me trouver chez

Schwartz un dimanche matin, à manger un «smoked meat» qui est le meilleur au monde... Je peux le dire, il n'y a pas un Montréalais qui va discuter ça. C'est presque aussi sûr que l'infaillibilité du ministre des Affaires municipales et de la Sécurité publique, le fait que Schwartz fasse le meilleur «smoked meat» au monde. Bien, j'aime mieux ça que le «smoked meat» en enveloppe qu'on mange ailleurs parce que ça fait partie de ma ville. Et le métissage dont je parle, on l'a vu dans l'après-guerre, M. le Président, se faire en cuisine. Il y a autant sinon plus de restaurants italiens à Montréal que de restaurants français. Pourquoi? Parce que les Québécois aiment la cuisine italienne. Ça fait partie des acquis culturels.

Il y a quelques mois, M. le Président, j'entendais un des leaders de la communauté haïtienne de Montréal, M. Jean-Claude Icart, parler de l'intégration des communautés culturelles à la société québécoise. Et il avait dit, bien sûr, que l'intégration, ce n'est pas l'assimilation. Ce n'est pas parce que des francophones, en Amérique, l'ont subie qu'il faut la faire subir à quiconque. Et il disait, avec beaucoup de sens poétique, M. le Président: «Bien sûr, la rivière se jette dans le fleuve, mais de quelque manière elle modifie le fleuve.»

Je suis donc heureux de parler de ma ville cet après-midi, dans cette Assemblée, de dire que le quartier de Pointe-aux-Trembles et le quartier de Tétreaultville - le quartier de Tétreaultville, depuis fort longtemps, et le quartier de Pointeaux-Trembles, depuis à peine 10 ans - sont heureux d'être des quartiers de cette magnifique ville de plus de 1 000 000 d'habitants qu'est Montréal. Je suis heureux d'entendre le ministre des Affaires municipales et de la Sécurité publique dénoncer l'étalement urbain, et j'ai confiance qu'avec le prestige dont il jouit dans son parti il va convaincre tantôt le député de Mille-Îles, tantôt le député de LaFontaine. Tout le monde va convenir que ce n'est pas par des ponts qu'on développe une ville harmonieusement, c'est avec les gens qui sont déjà dedans, et qu'il y a, sur l'île de Montréal, de la place pour encore 200 000 personnes qui pourraient s'y construire des maisons. À Laval, dans la partie développée, il y a encore de la place pour un bon 75 000, 100 000 personnes. Donc, il faut combattre l'étalement urbain. Mais je veux dire «M. Montréal»... M. le Président...

Une voix: M. Montréal! (17 h 20)

M. Bourdon: Oui. Je ne dirai pas «M. Montréal», mais M. le Président, que je suis né, j'ai été élevé et j'habite Montréal, et je l'aime non seulement passionnément mais je dirais «farouchement», et que je suis heureux de voir aujourd'hui qu'on est plusieurs à avoir cette passion-là en commun. Le 350e anniversaire de Montréal mérite qu'on dise à toute la population

de Montréal et à son maire, Jean Doré - celui dont le nom finit par «ré», accent aigu - de lui souhaiter un joyeux anniversaire et de souhaiter à sa, ma, notre ville un avenir brillant et un avenir prospère comme métropole d'un Québec qui, j'espère, va, à un moment donné, cesser d'être une province pour être un pays.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Pointe-aux-Trembles. Nous sommes toujours à discuter de la motion sans préavis proposée par M. le ministre et président du Conseil du trésor et responsable de la région de Montréal, qui se lit comme suit: «Que cette Assemblée souligne le 350e anniversaire de la fondation de la ville de Montréal.» Je cède maintenant la parole à M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Robert Libman

M. Libman: Merci, M. le Président. M. le Président, c'est un honneur de suivre le député de Pointe-aux-Trembles, mon collègue, mon ami, mon allié, mon coquébécois, comontréalais, qui parlait beaucoup des anglophones, qui parlait des architectes de Montréal. Il a touché plusieurs sujets qui m'intéressent, et j'aimerais continuer sa discussion peut-être dans le même contexte, son apparent appui au bilinguisme pour la ville de Montréal.

It is an honour, Mr. Speaker, to join my voice to support the motion underlining the 350th anniversary of Montréal. I think many Montrealers had goose bumps this past weekend as we followed the celebrations, as we watched the parade, for those of us who did partake in the parade. A lot of us had goose bumps and we were all excited about the celebration, the excitement about our own city. I think we have to recognize the mammoth task that was handled not only with vigor, but with great talent and ability. All the people who organized to put these celebrations forward, I think we have to salute them and their chief, the Mayor of Montréal, Jean Doré.

Celebrating the 350th anniversary of Montreal provides us with the opportunity to examine those characteristics that make Montréal unique. It is apparent to anyone in this Assembly who has ever vacationed in Canada or in the United States that when the traveler is asked that perennial question of where they are from, and he or she responds «Montréal», there is always a positive reaction by the person who asked. The characteristic that is always commented upon is that Montréal is a cosmopolitan city. We are a city of French speakers. We are a city of English speakers and numerous ethnic groups. It is as if a European city is available to us and sitting right there in the heart of North America for all of us to enjoy. This cosmopolitan quality is to our advantage. It enables us to draw upon the strengths of diverse cultures and language groups so that personal and collective growth is maximized.

In following along the lines of what the député de Pointe-aux-Trembles was mentioning, I want to make reference to a book, «The Re-conquest of Montréal», written by American historian Marc Levine, who begins his introduction by stating that Montréal has been a bilingual city composed of French and English speakers ever since French Canada was conquered by the English in 1760. In fact, he goes on to say that for the period between 1830 and 1850, Montréal experienced an English-speaking majority.

I think there is no one in this room that will deny the contribution of the English-speaking community to Québec: the development of institutions, whether it be health care institutions, whether it be universities, such as McGill University, such as the Royal Victoria Hospital, Montréal General Hospital, the Jewish General Hospital, hospitals that have done research into cancer treatment, into AIDS and various other diseases, research that does not speak a language, research that has benefited every single person who has walked on the soil of Montréal since its beginning. I think we also cannot deny the contribution of universities such as McGill University that has now as a quarter of its population French-speaking Quebeckers, a university that has provided vocation and education for millions of Montrealers over the years, and for millions of people from countries across the globe.

However, another reality is that North America has experienced a phenomenon with worldwide effects, and that is the globalization of trade. At an unprecedented rate, barriers have broken down between nations so that people, capital, goods and services can move more freely across borders. In the words of Montréal economist Robert Blohm, Quebeckers cannot ignore the fact that their financial future is greatly intertwined with the ebb and flow of the global economy.

The globalization of communication has become, with this trade, revolution. In fact, the communication revolution predates globalization of trade by at least a decade. As much as Canada and Québec may want to resist, trade and communication globalization is a reality that will not go away and that must be embraced. This globalization of communication has brought with it an international language of business, culture and the arts, and that international language is English.

For Montréal to prosper, to compete and to thrive, it will have to come to terms, as will the Government of Québec and Official Opposition, with this reality. And I propose to you that Montréal will have to embrace the English language in a way that it has not since the

advent of some of the language legislation in Québec since the 1970's. Globalization demands that we can attract foreign capital as investment to Québec so that the economy grows and jobs are created. But globalization is not only about attracting capital. Part of this process means that we have to attract the highly skilled and highly educated individuals necessary in order to help us compete. This is the human resource factor that is as much if not more important a factor of the means of production as is capital.

There are 20 000 000 English-speaking Canadians and 250 000 000 English-speaking Americans outside Quebec's borders, highly educated and skilled that are available for Québec and Montréal to draw upon. In order to attract these people, these institutions, such as the municipalities and institutions of Montréal, must become officially bilingual. These people must feel welcome here, and this goes for tourists as well.

Jean Doré, recently, has recognized the importance of Montréal as a bilingual city. Jean Corbeil, who is the federal Minister responsible for the Island of Montréal, also recognized the proud heritage of Montréal as a bilingual city. We must embrace this heritage. We must make Montréal an officially bilingual city to be able to attract the quality, the globalization that is necessary.

Another thing to mention, M. le Président, is that many people from my generation have left Montréal to go to Ontario or other places in Canada. They have left for specific reasons - economic, political, social reasons - but each and everyone of them that I have spoken to since they have left Montréal long for Montréal. It is not only the smoked meat that the M.N.A. for Pointe-aux-Trembles mentioned. It is not only the bagels that seem to be unique for Montréal. But there is a joie de vivre, a special intensity that belongs only to Montréal and is not common in any other city in Canada, is not common in any other city in North America. People always complain about Toronto being a dull city, having to roll its sidewalks up at night. There is not one person who has left Montréal that does not long for that special quality that still exists in Montréal and still must exist forever in this city.

Mr. Speaker, in conclusion, I was born in Montréal. I was raised in Montréal. I have been educated in Montréal. I went to McGill University for five years, which is in downtown Montréal. I practiced as an architect in Montréal for four years and it is my distinct pleasure and honour to celebrate along with my colleagues in this National Assembly the 350th birthday of the greatest city in the world. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Sur la même motion, je cède maintenant la parole à M. le député de Gouin.

M. André Boisclair

M. Boisclair: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de m'associer au ministre responsable de Montréal et président du Conseil du trésor ainsi qu'à l'ensemble des membres de cette Assemblée qui, récemment, soulignaient par une motion, qui est bien la façon privilégiée, pour nous, les parlementaires, M. le Président, de souligner un événement particulier, de cette fois-ci s'associer derrière une motion qui souligne de façon toute particulière le 350e anniversaire de Montréal. Je pense qu'il est important que les membres de cette Assemblée prennent le temps qu'il faut, pour une fois, pour porter un commentaire sur l'appréciation que nous puissions avoir à l'égard de notre métropole, mais aussi pour essayer de tracer quelques pistes pour l'avenir en essayant d'identifier un certain nombre d'enjeux qui certainement intéressent les Montréalaises et Montréalais, mais surtout les interpellent, et ce, de façon tout à fait marquée à l'occasion de ces célébrations du 350e anniversaire de Montréal. (17 h 30)

M. le Président, je vous le disais, une fête, c'est l'occasion, bien sûr, de faire le point; c'est l'occasion de se réjouir des bons coups qui ont marqué l'histoire de Montréal, mais c'est aussi l'occasion de regarder vers les perspectives d'avenir, vers l'avenir, les défis qui nous interpellent. Lorsqu'on parle de Montréal, vous aurez rapidement compris qu'on parle de ses quartiers, de ses arrondissements, de ses paroisses. Et c'est peut-être parfois étrange pour certaines personnes, certains membres de cette Assemblée, mais il faut le rappeler: Montréal, c'est aussi le Montréal des paroisses. Lorsqu'on se promène pour rencontrer nos électeurs, on s'identifie par nos paroisses. Je suis de la paroisse Saint-Ambroise. Je me présente comme de la paroisse Saint-Ambroise. Tout, encore, dans plusieurs de nos quartiers, gravite alentour de l'organisation des paroisses, alentour de l'organisation de nos quartiers. Il ne faut pas être surpris, même si, parfois, nos collègues d'autres régions ne sont pas familiers avec cette réalité de voir encore les organisations s'identifier à leurs paroisses. Il faut bien connaître nos quartiers de Montréal pour savoir que ce qui les identifie, c'est essentiellement la présence du clergé catholique, c'est la présence non loin de l'église d'une caisse populaire qui porte le nom de la paroisse, c'est aussi la présence d'une école primaire identifiée elle aussi au nom de la paroisse.

Donc, Montréal, c'est bien sûr le Montréal de ses arrondissements, c'est le Montréal aussi de ses quartiers, comme celui que j'ai le plaisir de représenter à l'Assemblée nationale, le quartier de Rosemont, le quartier de Petite-

Patrie, et j'y reviendrai tout à l'heure de façon plus particulière. Mais c'est aussi la ville des 100 clochers, la ville, finalement, des paroisses. Montréal, bien sûr, c'est la ville qui doit vivre aussi avec ses contradictions; c'est la ville où se côtoient à la fois une vie vibrante, une vie culturelle, une vie économique qui n'a pas d'égal ailleurs au Québec, M. le Président, mais qui, fréquemment, a à affronter des problèmes qui la confrontent de façon toute particulière, des problèmes comme celui de la pauvreté, comme celui de l'isolement, comme celui du déchirement du tissu urbain. Donc, à la fois, c'est la ville des contradictions, la ville de la richesse, la ville de l'exubérance, mais c'est aussi, dans ce qu'il y a parfois de plus triste, la ville des gens laissés pour compte et la ville des gens seuls.

Le 350e anniversaire de Montréal doit nous permettre, M. le Président, de réconcilier ces contradictions. Il doit nous permettre de célébrer de façon unanime, de façon solidaire, cette institution qu'est notre ville, de célébrer, M. le Président, les gens qui représentent les Montréalais et les Montréalaises. Mais c'est aussi l'occasion de souligner le courage et la détermination des Montréalais et des Montréalaises sans qui notre ville ne serait pas ce qu'elle est à l'heure actuelle.

Vous savez, nous avons entendu bien des discours sur Montréal. J'ai eu l'occasion d'entendre, ce week-end, le premier ministre du Canada qui s'interrogeait sur l'avenir de Montréal. Nous avons entendu aussi le premier ministre du Québec, nous avons entendu différents parlementaires, différents membres, aussi, du corps consulaire qui sont venus nous offrir leurs bons voeux. Mais, Montréal, faut-il le rappeler, c'est certainement cette ville qui, grâce au courage, grâce à la détermination, sera capable de, finalement, souligner de façon tout à fait concrète le lien qui nous unit derrière cette grande ville.

M. le Président, malgré bien des vicissitudes, malgré bien des problèmes dont les médias font souvent écho, devant toutes sortes de manchettes, faut-il rappeler, comme je vous le disais tout à l'heure, que c'est bien le courage et la fierté des Montréalais et des Montréalaises qui fait de Montréal ce qu'elle est? Parce que, M. le Président, bien plus que le Montréal des paroisses, le Montréal des quartiers, le Montréal des arrondissements, Montréal, c'est aussi, faut-il le rappeler, notre métropole, la métropole du Québec. Montréal, c'est la seule ville qui, au Québec, est capable de réunir - et mon collègue de D'Arcy-McGee le rappelait tout à l'heure - à la fois les capitaux physiques et les capitaux financiers nécessaires au rayonnement d'une ville comme Montréal.

Qu'est-ce qui fait la réputation internationale d'une ville, M. le Président? Bien sûr, une vie culturelle tout à fait vibrante, tout à fait en vie, tout à fait dynamique; bien sûr, les

Montréalais et les Montréalaises qui savent, par leur accueil généreux, par leur chaleur, par leur joie de vivre qui est maintenant devenue une expression consacrée, lui donner un caractère tout à fait particulier. Mais c'est aussi le Montréal économique, le Montréal des services, le Montréal, finalement, qui oeuvre dans le tertiaire supérieur, la ville de nos grandes firmes d'ingénierie, la ville de nos cabinets-conseils. C'est la ville de notre Bourse, lieu privilégié des échanges économiques. Le Montréal économique, c'est aussi le Montréal et le dynamisme de ses chambres de commerce, de ses représentants, de ses porte-parole qui, de façon quotidienne, eux, ont accepté de relever ce défi du développement.

Je vous disais donc, M. le Président, que Montréal, c'est aussi... et je peux, on peut l'illustrer par un certain nombre de choses, le Montréal des contradictions, le Montréal des gens qui travaillent, des gens qui ne travaillent pas, le Montréal, finalement, de sa vie au grand jour et le Montréal de sa vie dans les sous-sols, dans ces souterrains qui nous permettent de nous promener d'une extrémité - pratiquement du centre-ville - à une autre.

M. le Président, Montréal, c'est, bien sûr aussi, sa vie économique. C'est aussi sa vie universitaire qui nous permet, je crois, de faire rayonner cette ville, parce que la réputation, je crois, d'une ville comme celle de Montréal repose bien sur ses institutions et aussi sur ses citoyens et ses citoyennes.

M. le Président, j'ai l'occasion, le plaisir et l'honneur de représenter un quartier de Montréal, celui de Rosemont et celui de la Petite-Patrie, parfois des quartiers méconnus des dirigeants, méconnus des décideurs, mais peut-être là où se vit le Montréal solidaire. Le Montréal solidaire, M. le Président, ce n'est pas le Montréal tricoté serré. Le Montréal solidaire, c'est le Montréal de tous ceux et celles qui ont décidé de faire de Montréal leur ville et qui contribuent à son développement.

Nous avons le plaisir, nous, comme parlementaires, de représenter, et comme parlementaires de Montréal, de représenter des gens, bien sûr, qu'on appelle des francophones de souche, même si je n'affectionne pas de façon particulière cette expression, mais des Québécois francophones, des italophones, des Québécois de souche italienne, des Québécois de souche hispanique, des Québécois de souche laotienne, vietnamienne, et la liste pourrait s'allonger, et, particulièrement dans mon cas, des Québécois d'origine italienne, des Québécois d'origine hispanique. Ces gens qui réussissent, malgré ce que les spécialistes peuvent en dire, malgré ce que nous, les politiciens, pouvons en dire, à faire de cette cohabitation un exercice utile, un exercice qui permet, finalement, d'assurer le développement d'une ville.

Mon collègue de Pointe-aux-Trembles, tout à l'heure, le rappelait, l'avenir des grandes

villes - et c'est Bourgault qui le rappelait lui aussi - appartient à celles qui sont capables d'assurer le défi, finalement, des sociétés métissées. Nos grandes villes sont celles qui ont été capables d'assurer une concertation, une cohabitation, quoique le mot puisse sembler un peu fort, mais des relations harmonieuses entre ces différents partenaires. Donc, Montréal, c'est bien sûr ses Montréalais et ses Montréalaises, ces gens de toutes les origines qui, ensemble, sont capables de relever l'ensemble des défis, je crois, qui se posent à une ville moderne comme celle de Montréal.

Nous avons aussi eu le courage, pas nécessairement le courage, mais le plaisir de rappeler l'initiative et l'esprit d'aventure qui ont amené Jeanne Mance, cofondatrice, parce qu'on l'a reconnue, au grand plaisir, je crois, des Montréalais et Montréalaises... Le maire Doré, à l'occasion d'un discours qu'il faisait à la Pointe-à-Callières, a présenté Jeanne Mance comme une des cofondatrices de Montréal, aussi accompagnée, bien sûr, de Maisonneuve. Ces deux personnages politiques qui ont réussi, qui ont relevé le défi de ce qu'on appelait à l'époque cette folle entreprise. Maisonneuve qui, lui-même, dans des textes qu'on aurait apparemment retrouvés, disait: Même si j'y retrouve autant d'Iroquois que j'y retrouve d'arbres, je ferai de cette ville une grande ville, et les grains de sénevé que nous y aurons semés, à cause de l'agilité des mains qui les façonneront, seront certainement promis à un avenir prometteur.

Donc, c'est souligner ce courage et cet esprit d'initiative, parce que se déplacer, faire de Montréal une ville qui, bien sûr, elle ne peut y échapper à cause de sa situation géographique, était sans doute promue à un avenir intéressant. Mais souligner l'esprit d'initiative, le courage, le dynamisme de ces gens sans qui Montréal, je crois, ne serait pas ce qu'elle est aujourd'hui. Donc, je pense qu'il était à propos de souligner le courage, l'esprit d'initiative, l'esprit d'aventure de ceux et celles qui ont fondé Montréal. Je crois qu'il était tout à fait pertinent aussi de leur faire les hommages qui sont dus, lorsque vient le temps de célébrer un anniversaire comme le 350e anniversaire d'une ville. (17 h 40)

Montréal, c'est aussi la ville des défis, des défis de la concertation qui, je crois, nous amènent à regarder Montréal, oui, comme un pôle de développement économique important, comme le pôle de développement économique sans doute le plus important au Québec, capable de réunir, comme je vous le disais, les capitaux physiques et financiers nécessaires pour assurer son développement. Mais Montréal doit aussi relever le défi de la concertation en acceptant le rôle et les responsabilités de chacun, en acceptant et en reconnaissant que Montréal est la métropole économique du Québec, en reconnaissant qu'on doit lui accorder un statut tout à fait particulier, en reconnaissant les responsabilités qui sont celles d'une métropole et qui échappent à toute autre ville, qu'elle soit du Grand Montréal ou pas, qu'elle soit des banlieues ou pas.

M. le Président, le défi de la concertation amène, bien sûr, le défi de la reconnaissance. Nous aurons beau pavoiser, nous aurons beau faire de grands discours sur l'avenir de Montréal, nous nous devons, nous, comme parlementaires, chaque fois que l'occasion nous en est donnée, de souligner le caractère particulier d'une métropole, de souligner l'importance qu'une institution comme une ville semblable à celle de Montréal joue dans le développement économique du Québec. Sans Montréal, qu'on a appelée, sans doute avec beaucoup de pertinence, le poumon économique du Québec, sans Montréal, sans son port, sans son réseau routier, sans les gens qui y oeuvrent, sans doute, le Québec ne serait pas ce qu'il est aujourd'hui.

Mais ce défi de la reconnaissance, il doit se faire. Il doit se faire en partenariat avec nos gens des banlieues qui sont les premiers interpellés par le développement de Montréal. Il doit se faire aussi en relation avec les autres régions. Trop souvent, on a tenté d'opposer le développement de Montréal à celui des régions. Je pense que ces luttes stériles ne nous mèneront nulle part. Oui, les ressources sont rares. Oui, les besoins sont illimités. Mais, dans ces ajustements et ces arbitrages que nous devons faire, nous devons toujours nous rappeler le caractère particulier de notre métropole.

Le défi de Montréal, c'est aussi le défi de l'affirmation: affirmer que Montréal, bien sûr, est notre ville; affirmer, bien sûr, que Montréal, cette ville, nous l'aimons assez pour l'habiter, pour représenter ses citoyens, pour collaborer avec ses élus, pour essayer finalement de voir à ce qu'elle prospère. Mais le Montréal de l'affirmation passe, lui aussi, par la reconnaissance d'un statut particulier pour Montréal. Je pense que ce serait peut-être l'occasion de souligner, à l'occasion du 350e anniversaire de Montréal, qu'il serait pertinent de reconnaître ce statut particulier pour Montréal. Bien sûr, nous le faisons, en subventionnant un certain nombre d'équipements importants qui ne sauraient se retrouver ailleurs qu'à Montréal. Nous l'avons fait, et le gouvernement l'a fait, en accordant des subventions importantes à ce qui sera sans doute un des équipements qui fera parler encore pendant bien des années, ici au Québec, mais aussi à l'étranger, en acceptant de créer ce qui, bientôt, sera la Biodôme, accessible à l'ensemble des Montréalais et Montréalaises et à l'ensemble de ceux et celles qui viennent visiter cette ville. Nous l'avons fait alentour d'un certain nombre d'autres institutions, que ce soient des institutions culturelles, que ce soient des institutions économiques. Mais ce défi, je crois, qui nous interpelle de façon particulière à l'Assemblée

nationale, j'espère que nous serons capables de lui donner sa véritable valeur.

M. le Président, Montréal, c'est aussi le défi de la représentation, parce que nous ne pourrions parler de l'avenir de Montréal sans rappeler la place que Montréal occupe ici dans cette enceinte, dans ce salon bleu, la place que Montréal, la ville, occupe au sein de la Communauté urbaine de Montréal, sans rappeler la place que Montréal joue dans l'ensemble de ces organismes de concertation qui l'amènent à discuter avec ses collègues de banlieues. On peut parler de façon particulière du Conseil métropolitain de transport. Le défi de la représentation, c'est d'accepter de dire que Montréal a des besoins particuliers qui ne sont pas meilleurs ni pires que les besoins des banlieues, mais qui sont tout simplement différents. Reconnaître la spécificité de Montréal, reconnaître la spécificité d'un pôle économique important, majeur, c'est parler au nom des intérêts supérieurs du Québec, c'est parler au nom d'intérêts supérieurs qui devraient guider et qui ont guidé, parfois avec un certain nombre de lacunes... Tout le monde, de ce côté-ci de cette Chambre, a souligné l'erreur que constitue le déménagement de l'Hôtel-Dieu. Nous avons souligné aussi un certain nombre d'erreurs, mais rappeler au-delà de ces vicissitudes, au-delà de ces erreurs pour lesquelles les gens qui ont pris ces décisions paieront le prix, pour lesquelles, M. le Président, je pense qu'il faut avoir... En toute honnête, en toute franchise, en toute simplicité, il faut reconnaître, finalement, ce caractère particulier et reconnaître la réalité particulière de Montréal.

M. le Président, avant de venir m'adresser à vous, j'avais l'occasion de lire les propos du président de la Communauté urbaine de Montréal, M. Hamelin, qui s'inquiétait de voir Montréal perdre trois comtés dans cette Assemblée nationale à l'occasion d'une réforme de la carte électorale qui est prévue à nos lois et règlements. Ce n'est certes pas, M. le Président, en agissant de la sorte, en reconnaissant que Montréal, à cause de sa composition, à cause de son caractère ethnique, à cause de sa situation linguistique... M. le Président, il est nécessaire de reconnaître ces réalités. Ce n'est pas parce qu'il y a des problèmes particuliers qu'il faille, en utilisant des critères souvent arbitraires qui ne tiennent pas compte de cette réalité, pénaliser Montréal. Montréal, au contraire de ce que bien des gens pourraient penser, ne compte pas une diminution de sa population, mais, bien au contraire, la population de Montréal augmente d'année en année. C'est ce que nous apprenait, tout récemment, les derniers chiffres que publiait Statistique Canada, chiffres obtenus à la suite du grand recensement que nous avons connu l'an dernier.

Donc, M. le Président, la population de Montréal augmente, mais nous pouvons nous demander, lorsque vient le temps de discuter du défi de la reconnaissance et de la représentation de Montréal, ce qui peut pousser des gens à faire ce genre d'anticipation qui amène Montréal à perdre trois de ses circonscriptions. Peut-être que les Montréalais sont victimes de leur propre succès. Si, par exemple, venait le temps d'enlever trois comtés dans le Bas-du-Fleuve, vous comprendriez le tollé de protestations que les gens manifesteraient, mais lorsque vient le temps d'enlever trois comtés à Montréal, c'est à peine, M. le Président, si les partenaires, nos collègues, nous-mêmes dans cette Assemblée nationale, les journaux, et les médias y ont accordé une quelconque attention. M. le Président, peut-être que nous sommes victimes de nos propres succès, mais ce défi de la représentation en est un qui, je crois, est tout à fait essentiel dans le contexte actuel.

M. le Président, lorsque nous parlons de Montréal... J'ai eu l'occasion, et mes collègues l'ont fait tout à l'heure aussi, de rappeler l'apport de l'ensemble des communautés qui fait de Montréal cette ville que nous aimons tant et que nous apprécions tant. Et permettez-moi, ici, de prendre quelques instants pour souligner l'apport de la communauté anglophone. Je pense qu'il faut rendre à César ce qui revient à César, et si Montréal est ce qu'elle est, c'est, bien sûr, parce qu'il y a des Montréalais de souche anglophone, de souche francophone qui ont contribué à son développement. Oui, nous pouvons être fiers. Oui, mon collègue, le député de Pointe-aux-Trembles, avait raison tout à l'heure. Oui, nous sommes fiers d'institutions comme l'Université McGill, comme le Jewish General Hospital, comme le Royal Victoria, ces institutions qui ont façonné Montréal et qui continueront toujours, peu importe le statut politique qui est réservé à Montréal, qui est réservé au Québec, de façonner cette grande ville.

En conclusion, si on me permettait un voeu, M. le Président, ça serait, finalement, d'affirmer haut et fort que nous souhaitons, nous, de ce côté-ci de cette Chambre, que ce même dynamisme, que ce même courage, que cette même volonté, cette même détermination qui ont animé Maisonneuve à l'occasion de la fondation de Montréal, qui ont animé Jeanne Mance à l'occasion aussi de la fondation de Montréal, que ce soit ce même courage, cette même détermination et cette même volonté qui vont permettre et qui vont faire des Montréalais et des Montréalaises des gens fiers d'habiter cette ville, et que, peut-être, ce même courage, cette même détermination, cette même volonté nous permettront, si nous sommes capables de nous en inspirer, de faire de Montréal la métropole du Québec, d'une province, mais aussi, nous le souhaitons, Montréal, la métropole d'un Québec souverain.

Soyez assuré que nous, de ce côté-ci de cette Chambre, déjà, par le biais de nos formations politiques, par le biais des structures démocratiques auxquelles nous participons, nous

nous sommes mis à cette tâche, et nous sommes convaincus, M. le Président, que c'est rapidement que nous serons capables de mettre nos projets à exécution. Merci, M. le Président. (17 h 50)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Gouin. Il n'y a pas d'autres interventions? Est-ce que la motion proposée par M. le président du Conseil du trésor et ministre responsable de la région de Montréal, qui se lit comme suit: «Que cette Assemblée souligne le 350e anniversaire de la fondation de la ville de Montréal», est adoptée?

Une voix: Adopté, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis?

Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Bélisle: Merci, M. le Président. M. le Président, j'avise cette Assemblée que demain, le jeudi 21 mai 1992, de 10 heures à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission de l'aménagement et des équipements procédera à l'étude détaillée du projet de loi 1, Loi modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Québec. Je rappelle également à cette Assemblée que demain, le jeudi 21 mai 1992, de 10 heures à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, la commission du budget et de l'administration entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: le projet de loi 282, Loi concernant La Société médicale de Montréal inc., et le projet de loi 215, Loi concernant Club de golf Le Portage inc. Je dépose les avis, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. J'ai moi-même l'avis suivant à vous transmettre. Je vous avise qu'aujourd'hui, le 20 mai, après la période des affaires courantes jusqu'à 18 h 30, la commission de l'éducation se réunira afin d'entendre les représentants du groupe de travail pour les jeunes sur le rapport «Un Québec fou de ses enfants».

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Mme la députée de Chicoutimi.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Au sujet du projet de loi 35, Loi modifiant la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, la Loi sur la santé et la sécurité du travail et la Loi sur l'assurance-maladie, loi qui déçoit plus qu'elle ne fait d'adhésion, est-ce que le gouvernement a l'intention de tenir une consultation? Et, si oui, quand a-t-il l'intention de convoquer une commission parlementaire consultative sur ce projet de loi?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: M. le Président, je ne pense pas que ce soit le bon moment, effectivement, de poser la question au leader du gouvernement. Je pense que Mme la députée a amplement le temps, à la période de questions, d'adresser cette question au ministre concerné. Cependant, pour être courtois, je vais m'informer, mais il ne m'appartient pas de répondre au nom des ministres sectoriels de leurs intentions dans chacun de leurs champs de compétence.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci.

Mme Blackburn: Sur ce projet de loi, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: ...sur lequel projet de loi le leader du gouvernement s'était engagé à nous apporter une réponse, le projet de loi 185, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, projet de loi qui a été présenté par le ministre du Travail le 13 novembre 1991, principe adopté le 27 novembre 1991, renvoyé à la commission de l'économie et du travail, rapport de consultation déposé le 10 décembre 1991 et le 10 mars 1992, et lequel projet de loi le ministre s'était engagé à faire adopter dès le début des travaux de la Chambre en mars, on attend toujours ce projet de loi. Le monde du travail l'attend également, tant les travailleurs de la construction que les employeurs. Alors, qu'est-ce que le gouvernement attend pour faire adopter ce projet de loi? Est-ce qu'on l'aura dans les prochains jours?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: M. le Président, tout simplement, je vais me répéter. Même réponse qu'à la question précédente. C'est d'adresser, encore une fois, sa question ou ses questions demain, à la période de questions, au ministre sectoriel concerné, soit au ministre du Travail, qui va se faire un plaisir de lui répondre concernant les intentions et la démarche qu'il suit dans son dossier. Je ne suis pas responsable de la démarche des ministres sectoriels dans leur champ de compétence. Je pense que Mme la députée devrait avoir suffisamment d'expérience parlementaire pour savoir que ce n'est pas comme ça qu'on procède.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le leader adjoint du gouvernement.

Nous arrivons maintenant à l'étape des affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: L'article 1, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 1 de notre feuilleton, l'Assemblée reprend le débat sur la motion de M. le ministre des Finances proposant que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement, ainsi que sur les motions de censure présentées par M. le député de Labelle et Mme la députée de Taillon. Mme la députée de Johnson, je vous cède la parole.

Mme Juneau: M. le Président, compte tenu de l'heure, est-ce que vous voulez m'accorder l'ajournement des travaux, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, vous demandez, dans un premier temps, l'ajournement du débat?

Mme Juneau: Oui.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que cette motion... Oui?

M. Bélisle: Bien entendu, M. le Président, pour accommoder la députée de Johnson, je n'ai pas d'objection étant donné qu'elle demande l'ajournement du débat à un autre moment.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, la motion d'ajournement du débat est adoptée. Il est 18 heures moins quelques minutes. Dans les circonstances, j'ajourne les travaux de l'Assemblée à demain après-midi, à 14 heures.

(Fin de la séance à 17 h 55)