Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures neuf minutes)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Nous allons procéder aux affaires courantes. Déclarations ministérielles

Transfert de responsabilités aux municipalités en matière de voirie locale

Déclarations ministérielles.

Je vais céder la parole à M. le ministre des Affaires municipales.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, l'Assemblée nationale est présentement saisie d'un projet de loi en vertu duquel sera défini l'encadrement juridique devant assurer le transfert de responsabilités qui s'effectuera entre le gouvernement et les municipalités à compter du 1er avril 1993 en matière de voirie locale.

Ce transfert comporte de nombreuses incidences financières au sujet desquelles les municipalités ont exprimé avec insistance le désir d'en connaître les paramètres. Ce besoin est particulièrement ressenti en raison des décisions budgétaires que doivent prendre les municipalités en cette période de l'année. Advenant le cas où les membres de l'Assemblée nationale adopteraient le projet de loi 57, les municipalités pourront bénéficier de nouveaux aménagements budgétaires injectant 22 900 000 $ de plus dans la proposition accompagnant l'adoption de la loi 145 en 1991. (10 h 10)

En premier lieu, le gouvernement propose de porter de 3300 $ à 3800 $ le kilomètre le coût moyen d'entretien qui servira à estimer les dépenses des municipalités en matière de voirie et qui servira aussi à établir les paiements de compensation devant être versés aux municipalités pour qui ces dépenses occasionneraient un effort fiscal plus grand que l'effort minimum exigé par le gouvernement.

Ce coût moyen de 3800 $ sera cependant modulé pour prendre en compte, d'une part, les difficultés d'entretien qui varient de l'été à l'hiver et, d'autre part, l'état du réseau dont chaque municipalité sera désormais responsable ainsi que certaines difficultés particulières à la géographie et à d'autres facteurs comme le climat. Le coût d'entretien oscillera pendant l'été de 1465 $ à 4271 $ du kilomètre selon l'état du réseau et les problèmes particuliers qu'il présentera dans chaque cas. Pendant l'hiver, le coût d'entretien demeurera en moyenne à 990 $ du kilomètre et pourra varier entre 730 $ et 1535 $. Pour le calcul des coûts d'entretien en hiver, on conserve le système actuel de modulation, lequel prend en compte les différences de climat, de topographie, d'enneigement, etc.

En second lieu, le gouvernement entend assumer en entier le coût des mesures d'assouplissement annoncées aujourd'hui. Le programme dévoilé l'an dernier prévoyait que, pour avoir accès à des paiements de compensation reliés à ces coûts de voirie, toute municipalité devrait faire face à une dépense correspondant à un effort fiscal supérieur à 0,14 $ par 100 $ de richesse foncière uniformisée.

L'effort requis des municipalités restera fixé à un maximum de 0,14 $ des 100 $ de richesse foncière uniformisée, et ce, nonobstant les améliorations annoncées aujourd'hui. En conséquence, le coût des améliorations que nous annonçons sera entièrement assumé par le gouvernement.

L'effort fiscal des municipalités fut établi l'an dernier sur la base des prévisions budgétaires des municipalités pour l'année 1990. Pour l'année 1993, on utilisera plutôt comme base de calcul la richesse foncière uniformisée de 1992, mais indexée de manière à correspondre aux réalités de l'année 1991. Nous avons choisi l'année 1992 parce qu'elle fournit une excellente année de référence et une référence stable aussi puisqu'elle est la première année où toutes les municipalités doivent appliquer le nouveau régime des rôles triennaux d'évaluation.

Pour les fins du calcul des paiements de compensation en 1993, la richesse foncière uniformisée de chaque municipalité pour 1992 sera ramenée au niveau de 1991 en la diminuant d'environ 6 %. Le gouvernement accepte de maintenir à un niveau fixe pour les cinq prochaines années le montant des compensations que toucheront les municipalités. On évitera ainsi de discuter à chaque année des paramètres devant présider au calcul des paiements de compensation. Les municipalités, connaissant à l'avance les paiements auxquels elles auront droit, pourront mieux planifier l'entretien de leur réseau. Globalement, les paiements de compensation accordés aux municipalités au titre de la voirie connaîtront ainsi un accroissement de 15 100 000 $ par suite de l'augmentation du coût moyen de référence.

Parmi les autres volets du transfert, celui qui traite des ponts a donné lieu à des nombreuses représentations du milieu municipal. En réponse à certaines inquiétudes, le gouvernement propose d'apporter des ajustements importants à sa proposition initiale. Compte tenu des défis particuliers que ces ponts présentent, le gouver-

nement demeurera responsable, jusqu'à une date indéterminée, d'environ 440 ponts dont l'entretien exige, en raison de leur structure complexe, une expertise poussée et des équipements élaborés. Par contre, les autres ponts seront placés sous la responsabilité des municipalités à compter du 1er avril 1993, et, pendant une période de quatre ans, le gouvernement offrira aux municipalités une aide technique très appréciable dont les modalités leur seront communiquées par le ministère des Transports.

Le gouvernement maintiendra intégralement le programme d'aide à l'amélioration du réseau doté d'un budget annuel de 50 000 000 $ qui fut annoncé l'an dernier. À l'aide de ce budget, les municipalités pourront toucher chaque année des subventions devant permettre de réaliser des travaux d'amélioration sur leur réseau respectif. Pour chaque circonscription électorale, le ministre responsable fera connaître les crédits qui lui seront attribués en vertu du programme, et ce, pour une période de trois ans. Les crédits seront établis en fonction du nombre de kilomètres transférés et de l'indice d'état du réseau. Le budget ainsi octroyé sera réparti en tranches égales sur chacune des trois années budgétaires. Il incombera à chaque député, après consultation avec les municipalités et les MRC concernées, d'établir pour son comté une proposition triennale et d'en faire l'objet d'une recommandation au ministre, lequel prendra les décisions opportunes.

Le gouvernement, en réservant un rôle majeur aux députés dans la gestion du programme d'aide à l'amélioration du réseau, a voulu témoigner de l'importance qu'il attache au rôle du député dans sa circonscription. Des réserves avaient été exprimées à ce sujet par certains milieux. Les consultations que nous avons faites, mon collègue, le ministre délégué aux Transports, et moi-même, nous ont convaincus que le gouvernement est justifié de maintenir la confiance qu'il porte au bon jugement et à l'esprit de justice des députés. À même le budget d'aide à l'amélioration du réseau local, une partie des 10 000 000 $ sera réservée pour aider au financement de projets présentant, aux yeux du ministre responsable, un intérêt régional ou des avantages particuliers pour le développement municipal ou intermunicipal. Les quatre cinquièmes du budget, soit 40 000 000 $, seront répartis par le ministre après qu'il aura reçu les recommandations de chaque député.

L'ensemble des mesures annoncées aujourd'hui représentera de la part du gouvernement, si le projet de loi 57 est adopté, un apport additionnel de 22 900 000 $ au bénéfice des municipalités pour les fins du transfert de la responsabilité en matière de voirie locale.

Ces mesures ont pu être établies grâce à l'étroite collaboration...

Le Président: S'il vous plaît! J'ai un rappel au règlement par le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, je vous ferai remarquer... je vous demanderais d'appliquer le règlement en matière de déclaration ministérielle.

Le Président: Alors, si on me demande formellement de... M. le leader de l'Opposition...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, nous sommes très conscients des dispositions de l'article 55 de notre règlement. Dans les circonstances et compte tenu qu'il s'agit d'une déclaration ministérielle qui vise à informer et les députés, et l'ensemble de la population, et l'ensemble des élus municipaux et des payeurs de taxes, je demanderais l'aimable consentement du leader de l'Opposition, l'avisant immédiatement que nous donnerons un consentement identique pour que le critique de l'Opposition en la matière, le député de Jonquière, qui a sans doute beaucoup de choses à dire sur le sujet, puisse s'exprimer.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Hier, Mme la députée de Maisonneuve demandait le consentement pour informer plusieurs centaines de milliers de citoyens, et vous avez dit non, M. le leader du gouvernement.

Le Président: Effectivement, le règlement... M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très brièvement, M. le Président. Dans les circonstances et compte tenu de l'humeur du député de Joliette et leader de l'Opposition, je demanderais un consentement qu'il ne saurait nous refuser, cette fois-ci, celui de déposer la déclaration ministérielle de façon à ce que tous les députés et la population puissent au moins en prendre connaissance au cours de la matinée.

Une voix: Consentement.

Le Président: Alors, très bien. Donc, notre règlement est formel: la déclaration ministérielle doit durer cinq minutes. Nous avons dépassé les cinq minutes. Maintenant, il n'y a pas de consentement pour poursuivre. Alors, il n'y a pas de consentement. La déclaration du ministre, je dois donc la terminer à ce moment-ci.

Document déposé

Est-ce qu'il y a consentement au dépôt du document? Consentement. Donc, le document sur la déclaration ministérielle intégrale est déposé.

Je cède la parole au député de Jonquière comme porte-parole de l'Opposition officielle.

M. Francis Dufour

M. Dufour: M. le Président, l'annonce de ce matin ne s'inscrit que dans la suite de ce qui s'est fait en 1990, c'est-à-dire le pelletage de responsabilités dans la cour des municipalités. Une augmentation de taxes de 350 000 000 $.

Le Président: Alors, je demande... S'il vous plaît, s'il vous plaît! Alors, je demande la collaboration de tous les collègues, s'il vous plaît, de laisser au député la possibilité de s'exprimer. Vous avez la parole.

M. Dufour: L'augmentation de 350 000 000 $, ou un transfert de 350 000 000 $ dans la cour des municipalités. Donc, le rouleau compresseur est en marche. Il n'y a aucun retrait de la part de ce gouvernement qu'on a devant nous.

De plus, en situation économique actuelle, puisqu'il n'y a pas beaucoup d'annonces à faire, c'est qu'en 1990 on a annoncé les mauvaises nouvelles; en 1993, en se basant sur ces mêmes mauvaises nouvelles, on décide d'assouplir quelque peu. Ça ne change absolument rien. L'effort fiscal des contribuables concernant la voirie municipale demeure à 0,14 $ du 100 $ d'évaluation. Ça vient d'être confirmé, et je pense qu'il n'y a aucun changement par rapport à ça.

Lorsqu'on parle de l'augmentation, et regardons d'une façon un peu plus précise ce que ça veut dire, 3300 $ du kilomètre par rapport à 3800 $. Il faut se rappeler qu'il y a une indexation qui s'exerce parce que, de 1990 à 1993, il y a quelques changements qui se sont opérés, les contribuables, les constructions ont augmenté. Donc, pour moi, ce n'est pas un assouplissement du tout, c'est seulement les 3300 $ qui sont réévalués en dollars d'aujourd'hui. Le coût moyen qui était demandé par les municipalités, c'est 5000 $, et c'est 3800 $. Donc, on dirait que là il y a eu une négociation, et, comme on dit dans notre langage, c'est un «deal» qui s'est exercé quelque part. Tout le monde doit être heureux, on a coupé la poire en deux. Et tout ça, pour les cinq prochaines années, sans aucune indexation. (10 h 20)

Contrairement aux prétentions du ministre, toutes les discussions avec les municipalités ne sont pas terminées, ce qui veut dire que le transfert de la voirie locale vis-à-vis des municipalités, les discussions ne sont pas terminées. C'est tellement vrai qu'il s'agit de faire référence au projet de loi qu'on a devant nous pour nous assurer de ce fait, puisque tout se fera par décret. Donc, quand on sera fatigué de négocier, le gouvernement fera comme d'habitude, il décidera. Et, comme je dis souvent, c'est vrai qu'ils veulent mettre leurs culottes de ce temps-ci, mais, quand on les met, on peut les perdre aussi.

Les petites municipalités, en particulier, seront les premières victimes de ce transfert puisque l'entretien combiné du réseau routier et les services de la Sûreté du Québec, ça va coûter 130 000 000 $. L'amélioration du programme de 50 000 000 $, confié aux députés, moi, je veux apporter un bémol par rapport à ça. Il y a 40 000 000 $ qui vont se dépenser ou qui vont s'appliquer avec l'apport du député local, les municipalités, les MRC, mais ce sera toujours le ministre qui pourra décider en dernier ressort. Donc, encore là, le «tétage» va continuer. Il ne faut pas se le cacher, dans la question du réseau routier, il s'agit d'avoir un peu d'expérience sur le terrain pour savoir comment ça se passe. Et, en plus, il se garde une enveloppe à peu près discrétionnaire pour dépenser...

Le Président: Un instant, M. le député. Je vais demander, encore une fois, la collaboration de tous les collègues, s'il vous plaît. S'il vous plaît! Alors, vous avez la parole, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: 10 000 000 $ des 40 000 000 $ qui restent concernant les projets régionaux, interrégionaux, encore là, c'est la discrétion du ministre purement et simplement, et on verra ce qu'on a vu depuis toujours, le régime duplessiste sera mis en marche avec ce gouvernement-là.

Un des pires effets de ce transfert, et là, c'est très muet, 2700 employés qui s'en vont dehors. Ça, c'est l'effet de cette réforme-là. Ne nous le cachons pas, non seulement des coûts d'augmentation de taxes, mais 2700 personnes dehors et, en plus, on s'apprête à démanteler toutes les directions régionales pour les changer, partout dans les régions. Ça fait que je me demande si le pire ennemi des régions, ce n'est pas le gouvernement.

Une voix: Oui, oui, oui.

M. Dufour: C'est ça qui fait problème. En conclusion, M. le Président, puisque vous me rappelez que le temps file, la population doit bien comprendre qu'il n'y a aucun gagnant dans ce transfert. Les municipalités héritent des coûts additionnels qu'elles reporteront inévitablement sur le compte de taxes des contribuables qui verront, encore une fois, leur compte de taxes augmenter. Dans le contexte économique difficile que nous traversons, le gouvernement augmente, encore une fois, les taxes des contribuables et envoie 2700 personnes sur la voie du chômage. Belle mesure de relance de l'économie!

Enfin, M. le Président, l'annonce du ministre des Affaires municipales n'augure rien de bon pour les contribuables et pour la relance de l'économie. Le ministre vient de nous annoncer une mauvaise nouvelle, mais, quant à moi, je suis habitué, il semble que le ministre des Affaires municipales est venu au monde pour annoncer

des mauvaises nouvelles. Merci, M. le Président.

Le Président: Je cède la parole au ministre des Affaires municipales pour l'exercice de son droit de réplique. S'il vous plaît! Un instant, M. le ministre. S'il vous plaît! M. le député de Lévis, s'il vous plaît! Alors, vous avez la parole, M. le ministre.

M. Claude Ryan (réplique)

M. Ryan: Oui, je sympathise avec le député de Jonquière parce que, quand on s'est engagé dans la voie du négativisme, on finit par en devenir prisonnier et par refuser de voir la réalité, même quand elle est bonne.

Sans demander la permission du leader de l'Opposition, je vais compléter la lecture de ma déclaration de tantôt, M. le Président.

L'ensemble des mesures annoncées aujourd'hui représente de la part du gouvernement un apport additionnel de 22 900 000 $ au bénéfice des municipalités pour les fins du transfert de leurs responsabilités en matière de voirie locale. Ce montant se répartit ainsi: compensations reliées à la voirie, 15 800 000 $; compensations générales de plafonnement, 4 000 000 $; chemins à double vocation qui seront d'une subvention spéciale par kilomètre de 832 $, je crois, M. le ministre délégué; passages à niveau dont l'entretien sera également subventionné, 1 500 000 $.

Ces mesures ont pu être établies, M. le Président, grâce à l'étroite collaboration qui s'est établie, d'une part, entre les trois principaux ministères concernés - soit le ministère des Transports, le ministère des Finances et le ministère des Affaires municipales - et, d'autre part, entre le gouvernement, l'Union des municipalités du Québec, l'UMRCQ et le monde municipal en général. Les deux unions qui regroupent les municipalités ont participé étroitement au comité technique qui a préparé toutes ces mesures avec l'aide... sous le leadership du gouvernement. Ils nous ont dit, la semaine dernière, qu'ils étaient fort heureux du dénouement de ce dossier que nous avons fait cheminer dans l'esprit de concertation et de consultation qui s'imposait.

Ainsi qu'en témoignent les nombreux articles que publie ces temps-ci la presse régionale concernant les budgets des municipalités en vue de la prochaine année, les élus municipaux acceptent, avec le sens des responsabilités qui les caractérise - et même, dans un nombre croissant de cas, non sans une certaine satisfaction - le transfert qui devra s'effectuer à compter du 1er avril prochain. L'étude des budgets déposés par les conseils municipaux établit clairement qu'il n'y a pas du tout, du tout les effets catastrophiques que s'imagine le député de Jonquière. Je l'invite à lire la presse régionale ces temps-ci; il verra que l'impact est beaucoup plus modéré que ne le laissent entrevoir ses propos incendiaires, qui ne lui convien- nent pas. cet esprit réaliste et constructif, qui caractérise l'attitude des élus municipaux, permet d'augurer que le transfert de la responsabilité en matière de voirie locale sera une opération à la fois réussie et à long terme... m. le président, pourriez-vous m'assurer la paix?

Le Président: Oui, effectivement. Je rappelle à nouveau à tous les collègues, s'il vous plaît, de respecter le droit de parole des autres à qui j'ai reconnu le droit d'exercer la parole. Donc, M. le ministre, allez-y.

M. Ryan: Le député de Lévis est surpris, des fois. On est surpris qu'il revienne avec des questions. Quand on n'écoute pas ce qui est dit, c'est évident qu'on revient avec des choses qui n'ont pas de bon sens.

Des voix: Ha,ha, ha!

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Ryan: Je termine, M. le Président, en donnant l'assurance que le gouvernement, à la suite de cet exercice de concertation qui a été mené en collaboration étroite entre mon collègue, le ministre délégué aux Transports, ses collaborateurs et ceux du ministère des Affaires municipales, et notre collègue le ministre des Finances et ses collaborateurs également... À la suite de cet effort, le gouvernement est résolu à fournir aux municipalités, dans la nouvelle étape qui s'engage, tout le soutien, toute la collaboration qui sera nécessaire, et j'ai l'assurance qu'il en ira de même des municipalités à l'endroit du gouvernement pour le plus grand bien de la population.

Et, de plus en plus, on se rend compte que cet aspect de la réforme instituée l'an dernier est peut-être, à long terme, le plus significatif et le plus important. Il y a de moins en moins de gens qui contestent, en principe, l'opportunité du transfert de responsabilité pour la voirie locale du gouvernement aux municipalités.

Présentation de projets de loi

Le Président: Nous allons maintenant procéder à la présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article b du feuilleton.

Projet de loi 61

Le Président: À l'article b du feuilleton, M. le ministre de l'Environnement présente le projet de loi 61, Loi modifiant la Loi sur la qualité de

l'environnement. M. le ministre de l'Environnement.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, ce projet de loi a pour objet de modifier la Loi sur la qualité de l'environnement, plus particulièrement en ce qui concerne la procédure d'évaluation environnementale.

Ainsi, ce projet de loi prévoit que toute politique et tout programme du gouvernement, de l'un de ses ministères ou organismes doivent faire l'objet, avant leur établissement, d'une prise en compte des aspects environnementaux qu'ils comportent. En outre, ces programmes de même que ceux d'une municipalité peuvent être soumis à la procédure d'évaluation environnementale. Les projets découlant de tels programmes peuvent, par ailleurs, être également assujettis à la procédure applicable aux projets.

Ce projet de loi prévoit que tous les projets déterminés par règlement, autres que ceux découlant d'un programme, sont assujettis à une procédure d'évaluation environnementale. Dans le cas de projets à enjeux ou impacts mineurs, la procédure comporte une étape de consultation de la population et, dans le cas de projets à enjeux ou impacts majeurs, la procédure comporte en plus la possibilité d'audience publique ou de médiation.

Ce projet permet, en outre, l'établissement d'un fonds en vue de favoriser la participation des personnes, groupes ou municipalités à des audiences publiques et apporte certaines modifications concernant la composition et le fonctionnement du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. (10 h 30)

Enfin, ce projet de loi confère au gouvernement les pouvoirs réglementaires nécessaires à l'application de la loi et contient des dispositions de nature transitoire et de concordance. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Article a du feuilleton, M. le Président.

Projet de loi 58

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le ministre du Revenu présente le projet de loi 58, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal. M. le ministre du Revenu.

M. Raymond Savoie M. Savoie: Merci, M. le Président. Ce projet de loi donne suite aux mesures d'harmonisation prévues principalement dans les discours sur le budget du ministre des Finances du 26 avril 1990 et du 2 mai 1991, dans sa déclaration ministérielle du 17 décembre 1990 et dans le bulletin d'information 91-2 émis par le ministère des Finances le 5 juillet 1991.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté? Donc, adopté. M. le leader du gouvernement, ça va?

Dépôt de documents

Maintenant, dépôt de documents. M. le ministre du Tourisme.

Rapports annuels du ministère du Tourisme,

de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie

du Québec et de la Société du

Palais des congrès de Montréal

M. Vallerand: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1991-1992 du ministère du Tourisme. Également, M. le Président, le rapport annuel de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, pour la même année considérée, ainsi que le rapport annuel de la Société du Palais des congrès de Montréal pour 1991-1992.

Le Président: Ces rapports sont déposés. Maintenant, M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

Rapports annuels de l'Ordre des

chiropraticiens du Québec, de l'Ordre

des denturologistes du Québec, de l'Ordre

des diététistes du Québec, de l'Ordre

des infirmières et infirmiers auxiliaires

du Québec, de l'Ordre des inhalothérapeutes

du Québec, de l'Ordre des ingénieurs

forestiers du Québec, de l'Ordre des médecins

du Québec et de l'Ordre des techniciens

en radiologie du Québec

M. Savoie: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer les rapports annuels 1991-1992 des corporations professionnelles suivantes: de l'Ordre des chiropraticiens du Québec, de l'Ordre des denturologistes du Québec, des diététistes du Québec, des infirmières et infirmiers auxiliaires du Québec, des inhalothérapeutes du Québec, des ingénieurs forestiers du Québec, des médecins du Québec et de l'Ordre des techniciens en radiologie du Québec.

Le Président: Alors, ces rapports sont déposés.

Dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

Dépôt de pétitions.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président: Oui, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: ...je voudrais peut-être, d'une façon particulière, attirer l'attention de tous nos collègues dans cette Chambre puisque la prochaine pétition qui sera déposée a fait l'objet de manchettes télévisées et également d'articles de journaux, et je pense qu'on a tous avantage, comme parlementaires, à bien l'écouter.

Le Président: Alors, très bien. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. J'endosse les propos du leader de l'Opposition et invite certains ou certaines qui se sentiront plus visés que d'autres à réfléchir sur les événements.

Le Président: Je ne peux que concourir avec les propos qui ont été énoncés ce matin.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Surtout après la journée d'hier, je pense que les remarques de la pétition s'appliqueront vraiment à la situation. Alors, au dépôt de pétitions, je reconnais M. le député de Pointe-aux-Trembles.

Demander aux membres de l'Assemblée

nationale d'avoir une tenue semblable

à celle qu'on demande aux élèves du

secondaire en classe durant leurs

réunions à l'Assemblée

M. Bourdon: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 74 pétitionnaires, élèves de secondaire IV et V de l'école Louise-Trichet.

Les faits invoqués sont les suivants: «Considérant ce qu'on a pu voir lors de notre visite au Parlement le 14 mai 1992, à savoir que la personne qui a droit de parole n'était écoutée que du président de l'Assemblée nationale; «Considérant qu'il serait normal que les personnes qui nous représentent dans notre gouvernement nous donnent un bon exemple; «Considérant que les députés parlent entre eux, se promènent, n'écoutent même pas le député qui lit un projet de loi ou le député de l'Opposition qui donne ses commentaires; «Considérant que dans les classes les professeurs nous demandent de bien suivre, de ne pas parler, de garder le silence et de bien écouter.»

Et l'intervention réclamée se résume ainsi: «Nous, soussignées, élèves de secondaire IV et V de l'école Louise-Trichet, demandons à l'Assemblée nationale d'avoir une tenue semblable à celle que l'on nous demande en classe durant vos réunions à l'Assemblée nationale et que ses membres nous servent d'exemple, vous qui êtes nos dirigeants.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'origine de la pétition.

Le Président: La pétition est déposée. Il n'y a pas d'intervention portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Questions et réponses orales

nous allons maintenant procéder à la période des questions et réponses orales. je reconnais, en première question principale, m. le chef de l'opposition.

Mesures de financement des PME

M. Parizeau: M. le Président, au mois de mai dernier, le ministre des Finances annonçait dans son budget qu'un nouveau programme de la SDI apparaîtrait, qui s'appelait Reprise PME, qui remplacerait Relance PME, que, dans ce programme, il y aurait 60 000 000 $ de garanties de prêt pour les PME. On ne peut pas être contre ça. Et on a attendu. Le programme n'a pas été lancé avant le mois de septembre. Pourquoi ça a pris plusieurs mois, on n'en sait rien, et c'est comme ça.

D'autre part, il est clair que l'appel à ces garanties de prêt a été très lent depuis trois mois et, dans ces conditions, hier, le ministre de l'Industrie et du Commerce annonçait qu'on prendrait un an de plus, un an de plus pour utiliser ces 60 000 000 $ de garanties de prêt et qu'on élargirait un peu les normes d'attribution parce que personne ne les demande, ces garanties.

Est-ce que je peux demander au premier ministre si c'est ça qu'il avait en tête au sortir du Conseil des ministres, au mont Sainte-Anne, quand il disait que, dans le programme de relance, il allait y avoir de nouvelles mesures de financement des PME? Est-ce que l'annonce d'hier de prendre un an de plus pour affecter 60 000 000 $ de garanties, c'est ça, la mesure de relance à laquelle il faisait allusion?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, j'avais mentionné précisément ce que vient de faire le chef de l'Opposition, qu'il y aurait assouplissement des normes d'attribution, de manière à faciliter l'accessibilité de la SDI pour les entreprises en difficulté, mais c'était l'une des nombreuses mesures. Il y en a eu d'autres ce

matin qui ont été annoncées. Il y en a d'autres qui seront annoncées la semaine prochaine. Il y en a eu également qui ont été annoncées dans le secteur de la main-d'oeuvre.

On sait, M. le Président, que j'ai été obligé, amicalement, la semaine dernière, de corriger le chef de l'Opposition sur certains faits. Je lui ai précisé des chiffres sur l'accélération des investissements publics. Je lui ai précisé des chiffres sur la main-d'oeuvre, sur la question du traité de libre-échange avec le Mexique et, également, j'ai corrigé certaines de ses affirmations, tout ça étant fait avec beaucoup d'humilité, mais je suis obligé de souligner au chef de l'Opposition qu'il y a eu quand même des interprétations inexactes de sa part dans plusieurs cas.

Mais, pour ce qui a trait à la SDI, c'est l'une des nombreuses mesures. Il y en a plusieurs autres qui ont été annoncées et qui seront encore annoncées, manifestant la volonté politique du gouvernement de pouvoir contribuer à la relance économique.

Le Président: Alors, question complémentaire.

M. Parizeau: M. le Président, est-ce qu'on me permettrait de déposer en cette Chambre le document que le ministre de l'Industrie et du Commerce a remis aux journalistes hier, qui démontre clairement que le même montant de garanties de prêt qui avait été annoncé dans le discours sur le budget en mai et qu'on devait affecter en un an, maintenant, on prendra deux ans pour l'affecter et que, dans ces conditions, non seulement il n'y a pas relance, il y a ralentissement par rapport aux intentions de mai dernier? Est-ce qu'on me permettrait de déposer ce document, M. le Président?

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement au dépôt du document?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président.

Le Président: Consentement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Consentement à ce que le chef de l'Opposition dépose le document qui est issu du ministère de l'Industrie et du Commerce.

Document déposé

Le Président: Alors, le document est déposé. Vous avez une question, M. le chef de l'Opposition?

M. Parizeau: M. le Président, est-ce que je pourrais avoir maintenant une deuxième question principale?

Le Président: Je vous reconnais en question principale, M. le chef de l'Opposition.

Mesures de relance de l'économie

M. Parizeau: M. le Président, le premier ministre vient de mentionner que plusieurs mesures de relance sont, à l'heure actuelle, annoncées par le gouvernement; il parlait, en particulier, de ce qui s'est produit ce matin. Ce matin, effectivement, il y a eu conférence de presse donnée par le ministre de l'Industrie et du Commerce. Je ne sais pas si ça l'a à ce point fatigué qu'il n'est pas ici pendant la période de questions...

Des voix: Ha,ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président...

Le Président: Alors, sur une question de règlement... S'il vous plaît! Une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, question de rassurer le chef de l'Opposition, oui, le ministre de l'Industrie et du Commerce était tôt, ce matin, en conférence de presse. Il a dû quitter pour une importante réunion du comité intergouvernemental des ministres chargés du commerce extérieur qui débute à midi à Toronto.

Une voix: Voilà! Voilà! (10 h 40)

Le Président: Alors, pour votre question, M. le chef de l'Opposition.

Une voix: Ce n'est pas tout à fait ça. C'est les barrières interprovinciales des ministres de l'Industrie...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Parizeau: On comprend encore d'autant moins qu'il ait fait cette conférence de presse ce matin! Il y avait aussi la ministre de l'Éducation à cette conférence de presse, le ministre des Communications. Et voici ce qu'ils avaient à annoncer: dans le Fonds de développement technologique, 15 000 000 $ allaient être ajoutés à un des cinq volets, 18 000 000 $ à un autre des cinq volets, et ces deux sommes seraient prises à même les deux premiers volets. On réarrangeait les chaises sur le pont.

Il faut comprendre qu'en 1988 ce Fonds de développement technologique a été annoncé. En deux coups, on a mis 350 000 000 $ dans ce Fonds. En cinq ans, il n'y a eu que 63 000 000 $ de déboursés et 184 000 000 $ d'engagés pour les années à venir, sur les 350 000 000 $. Et ce matin, on a eu le front de déplacer 33 000 000 $

à l'intérieur de ces sommes non engagées dont on a, pour le moment, aucune idée de ce à quoi elles vont servir.

Le Président: Votre question s'il vous plaît!

M. Parizeau: Je vous rappelle, M. le Président, que ce matin, on a ajouté 15 000 000 $ dans un programme de 35 000 000 $ dont, jusqu'à maintenant, en cinq ans, 4 000 000 $ seulement ont été engagés. M. le Président, est-ce que...

Le Président: J'ai un rappel au règlement. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je comprends que le leader de l'Opposition a indiqué que le chef de l'Opposition était en question principale. Je comprends que vous nous accordez une plus grande latitude, mais est-ce qu'on peut en venir à une question précise et directe à un moment donné?

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, votre question. S'il vous plaît, MM. les députés! Votre question, M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: J'y venais, M. le Président. Est-ce que c'est de ça que le premier ministre parlait, il y a quelques instants, quand il indiquait que, ce matin, de nouvelles mesures de relance seraient annoncées? Est-ce que c'est à cela qu'il faisait allusion, un réaménagement des chaises sur le pont du bateau, et d'un bateau dont on ne sait pas très bien où il va?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, j'ai eu l'occasion, tantôt, de souligner au chef de l'Opposition que, la semaine dernière, dans ses reproches qu'il faisait au gouvernement, il avait fait plusieurs inexactitudes, pour employer le terme le plus poli. Je lui demanderais d'essayer, dans une situation difficile comme celle-là, d'être aussi objectif que ses fonctions peuvent le permettre. Je veux dire, il peut prendre exemple sur son collègue, le député d'Abitibi-Ouest, qui rendait hommage, hier matin, à la commission sur les cégeps, à la relève dans la jeunesse du Parti libéral.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, j'ai cité un député de l'Opposition en exemple. Dans les chiffres qui nous sont donnés par le chef de l'Opposition, je crois, encore une fois, que ce qu'il aurait dû mentionner, c'est que des entre- prises ayant bénéficié d'un apport financier en date du 30 novembre 1992, il y en avait 390, pour des montants accordés de 146 000 000 $, avec des emplois directs protégés de 21 187.

Pour le Fonds - j'arrive au Fonds de développement technologique. Là, je répondais à la première question. Je complétais ma réponse à la première question - à ce jour, il y a plus de 655 000 000 $ d'investissements. Alors, quand le chef de l'Opposition mentionnait - combien -4 000 000 $, il y a 650 000 000 $. Il y a quand même un écart considérable, M. le Président.

Le Président: Question complémentaire.

M. Parizeau: M. le Président, puis-je rappeler au premier ministre que, quant aux 390 entreprises dont il parle, cela se compare à 790 entreprises dans Biron I et 1200 dans Biron II. Alors, quand même.

Le Président: Votre question, s'il vous plaît.

M. Parizeau: M. le Président, est-ce que je peux déposer ces tableaux qui ont été présentés par trois ministres, ce matin, dans une conférence de presse qui a tourné à ce point à la farce qu'un journaliste est sorti en claquant la porte?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dépôt de documents.

Le Président: Alors, j'ai une demande pour un dépôt de documents. Est-ce qu'il y a consentement au dépôt des documents? M. le leader.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme d'habitude, il y a consentement, mais sans commentaire.

Documents déposés

Le Président: Alors, les documents sont donc déposés. Vous avez une question, M. le chef de l'Opposition, en complémentaire.

M. Parizeau: En complémentaire, M. le Président. Est-ce que, quant au financement des entreprises, puisque c'est de ça que nous parlons, Reprise PME ou Fonds de développement technologique, la premier ministre va avoir autre chose à dévoiler dans le sens d'un plan de relance dans les jours qui viennent ou bien si cela représente, hier et aujourd'hui, la totalité de ce que le gouvernement a à annoncer à l'égard des entreprises?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, il y aura, d'ici une semaine, plusieurs autres annonces dans

différents secteurs. Je me permettrais d'ajouter que, ce matin, il y avait huit projets pour ce qui a trait à la SYNERGIE, totalisant 27 000 000 $. Il y avait un investissement pour Multi-Média de 26 000 000 $. Alors, je veux dire, c'est des choses que ne mentionne pas le chef de l'Opposition.

Il y avait également la présence, ça se peut que la présence de plusieurs personnes ait été mal interprétée par d'autres personnes, mais il y avait la présence, ce matin, de plus de 10 présidents d'entreprises. On a pu les confondre peut-être avec d'autres... On m'a dit qu'on les avait confondus avec des membres de la fonction publique, mais c'étaient des présidents d'entreprises.

Je réfère à la remarque du chef de l'Opposition qui disait que quelqu'un a claqué la porte. Alors, je lui dis que le contexte, peut-être, était un peu nouveau, pour certains. Mais je me permets, très sobrement, très sobrement, en essayant de convaincre le chef de l'Opposition, je me permets de lui mentionner toutes ces mesures concrètes.

Je comprends que c'est peut-être un peu comme chef de l'Opposition, je ne dis pas que comme Québécois il doit s'en réjouir intérieurement, mais, comme chef de l'Opposition, lui qui avait annoncé que le gouvernement ne faisait rien pour la relance et qu'il doit, chaque jour, comme chef de l'Opposition, souffrir toutes ces annonces qui sont faites par le gouvernement pour relancer l'économie, je comprends un peu son amertume ce matin.

Le Président: Toujours en question complémentaire.

M. Parizeau: M. le Président, est-ce que le premier ministre conviendra que, quand il indique, dans le Fonds de développement technologique, qu'il y a huit projets au programme SYNERGIE pour 22 600 000 $ d'engagements, et seulement 4 000 000 $ de déboursés à date-Pourquoi, diable! est-ce qu'il a ajouté 18 000 000 $ quand l'enveloppe est de 50 000 000 $? Il n'a pas besoin de ça!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Parizeau: Est-ce que et le premier ministre pourrait nous dire, au sujet du projet Recherche et développement-PME où il y a 35 000 000 $ d'affectés... Il y a eu seulement, jusqu'à maintenant, 3 900 000 $ d'engagements puis 2 000 000 $ de déboursés. Pourquoi est-ce qu'il en a fait ajouter 15 000 000 $ ce matin? Il n'a pas besoin de ça!

Des voix: Ha,ha, ha!

M. Chevrette: Poudre aux yeux!

M. Parizeau: j'ai eu l'occasion de dire, m. le président, que j'aimerais que le premier ministre...

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: ...me réponde à cet égard, je lui ai dit qu'au fond, ce qu'il a à annoncer, c'est ou bien du vague ou bien des farces plates. Ce matin, si je comprends bien, on est dans le réseau des farces plates.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, je sais que le chef de l'Opposition, la semaine dernière, avait eu un succès mitigé sur certaines de ses questions et je ne crois pas... je comprends pourquoi il reprend encore les mêmes expressions. Je lui dis, je lui donne des chiffres, je ne vois pas en quoi c'est blaguer que de donner des chiffres et de dire qu'il y a 227 000 000 $ pour huit programmes de SYNERGIE, qu'il y a 655 000 000 $ qui ont été engagés, d'investissements, avec le Fonds de développement technologique, et qu'il y a d'autres projets qui vont venir, qu'il y a 390 entreprises qui en ont profité. Je veux dire, ça, il n'y a pas de blague là-dedans, c'est des réalisations très concrètes.

Les questions du chef de l'Opposition, comme on le sait, comportent plusieurs éléments d'accusation pour les politiques du gouvernement, et parfois avec un humour assez discutable. Je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas répliquer pour essayer de ramener le chef de l'Opposition à la réalité. Mais, ce matin, nous lui avons donné des résultats très concrets qui le confondent totalement quant à la substance de ses questions, et je comprends qu'il soit forcé de revenir à de vieux clichés. (10 h 50)

Le Président: En question principale, M. le député de Labelle.

Demandes faites à Ottawa par le gouvernement

du Québec en prévision de l'exposé budgétaire

du ministre fédéral des Finances

M. Léonard: M. le Président, hier, le premier ministre indiquait en cette Chambre que le gouvernement du Québec avait fait des représentations à Ottawa en prévision de l'exposé budgétaire présenté hier après-midi par M. Mazankowski. Il appert que, de façon concrète, les mesures destinées au Québec se résument à la réfection de deux ponts à Montréal. Il appert également que cet exposé aura des conséquences budgétaires pour le gouvernement du Québec. Est-ce que le premier ministre peut nous indiquer si les demandes présentées à Ottawa par le gouvernement du Québec se résument à la réfection de deux ponts?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: II y a quelques mesures, M. le Président, qui ont été annoncées. On parle des ponts de Montréal et des routes stratégiques. Les modalités sont à venir.

On est bien concient que la déclaration budgétaire de M. Mazankowski reflète l'acuité de la situation financière canadienne. On doit quand même constater... J'ai de la difficulté à avoir l'attention du chef de l'Opposition, je l'aurai sûrement en lui parlant des énormes déficits qu'on doit assumer. On doit même constater que, cette année, le déficit augmentera de presque 30 % et que, l'an prochain, le déficit sera également relativement élevé.

Alors, c'est clair que la déclaration budgétaire d'hier met en relief l'acuité très, très sérieuse de la situation financière canadienne. Il y a quelques mesures concrètes qui ont été annoncées; je suis d'accord avec le député de Labelle qu'elles ne sont pas très importantes. Il faut quand même noter, si on veut essayer de trouver des éléments moins défavorables, que les tranferts directs aux provinces ne sont pas affectés. On sait que c'était une coutume du gouvernement fédéral durant plusieurs années de transmettre aux provinces certaines dépenses. On doit constater qu'à cet égard-là on n'a pas affecté les transferts directs aux provinces. Mais, de façon générale, c'est clair que le budget ne comporte pas des mesures importantes pour la relance de l'économie.

Le Président: Pour une question complémentaire.

M. Léonard: Est-ce que le premier ministre peut nous garantir que les quelques sommes d'argent disponibles pour le Québec pour des projets concrets que le gouvernement fédéral est disposé à engager, dans le domaine du transport en particulier, ne seront pas annulées par des compressions budgétaires nécessitées dans d'autres ministères québécois?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Le député de Labelle sait fort bien que je ne peux pas lui répondre d'une façon absolue, parce que ce n'est pas moi qui suis président du Conseil du trésor au niveau fédéral. C'est M. Loiselle qui est président du Conseil du trésor. Tout ce que je puis dire, c'est que je crois que le gouvernement fédéral va respecter ses engagements - il les a annoncés à plusieurs reprises - et que, s'il ne respectait pas ses engagements, il y a toujours la sanction de la population comme pour tous les gouvernements, à quelque niveau que ce soit. Mais il s'est engagé formellement hier à dépenser ces sommes.

Le Président: Toujours en complémentaire,

M. le député de Labelle.

M. Léonard: Maintenant que l'exposé budgétaire de M. Mazankowski a été fait, déposé à Ottawa, est-ce que le premier ministre peut maintenant déposer la liste des demandes qu'il a faites, lui ou le ministre des Finances, à Ottawa, maintenant?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, la liste portait sur un programme d'infrastructures. Je crois que nous allons prévenir le ministre fédéral des Finances, et nous essaierons de déposer la lettre demain.

Le Président: Alors, en question principale, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Impacts au Québec des nouvelles mesures touchant l'assurance-chômage et l'aide sociale

Mme Harel: M. le Président, alors que c'est au Québec que l'on retrouve la plus forte proportion de la population vivant sous le seuil de pauvreté, et un sous-emploi chronique qui touche 700 000 hommes et femmes, plutôt que de nous annoncer des gestes concrets et une véritable politique de l'emploi, les deux gouvernements ont préféré, hier, se transférer mutuellement de la clientèle de l'assurance-chômage à l'aide sociale et de l'aide sociale à l'assurance-chômage.

D'abord, le ministre de la Main-d'oeuvre qui annonce l'extension à tout le Québec de la même mesure annoncée l'an passé pour la grande région montréalaise, à savoir la subvention pour une durée de six mois, le temps qu'il faut pour avoir du chômage d'emplois temporaires. Et je dois dire, M. le Président, que le mot «emplois» ne dure que le temps des conférences de presse seulement et que, par la suite, on les appelle «expériences temporaires de travail et stages».

D'autre part, Ottawa annonçait, en après-midi, sa nouvelle stratégie de lutte aux chômeurs plutôt qu'au chômage, et la proposition absolument révoltante de gel et de suppression des prestations d'assurance-chômage.

M. le Président, ma question au premier ministre: Puisque cette suppression est de l'ordre de 875 000 000 $ pour cette année et de 1 600 000 000 $ pour l'an prochain, et puisque c'est la bonne vieille habitude d'Ottawa de réduire ses dépenses sur le dos du Québec, à combien évalue-t-il l'impact sur les finances publiques québécoises de l'augmentation et du fardeau supplémentaire à l'aide sociale?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, la députée responsable, la députée de Hochelaga-Maison-

neuve comprendra qu'on n'a pas terminé tous les calculs. Il peut y avoir des impacts sur l'aide sociale. On a annoncé des mesures hier. Curieusement, on n'en a pas fait mention. Le ministre du soutien du revenu mentionnait qu'il y avait 40 % des assistés sociaux qui pouvaient rester, qui restaient à leur travail. Alors, voilà un résultat très concret des politiques gouvernementales. On s'attendrait que ce soit souligné. Quant à l'impact financier, nous allons examiner et nous pourrons aviser, dans les prochains jours, sur l'impact financier de ces mesures.

Le Président: En question complémentaire.

Mme Harel: Le premier ministre sait-il que cet effet concret de la mesure annoncée par le ministre de la Main-d'oeuvre, hier, et qui l'était depuis un an à Montréal, a donné comme résultat que la ville de Montréal a supprimé 900 emplois et a signé, avec le ministère, une entente pour 1000 expériences de travail temporaires dans le cadre du même programme annoncé hier? Et, M. le Président, le premier ministre reconnaît-il qu'avec le tiers des chômeurs canadiens, c'est principalement le Québec qui va écoper, écoper du tiers et proportionnellement d'un montant de 275 000 000 $ pour cette année et de 550 000 000 $ l'an prochain?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, nos chiffres ne concordent pas du tout, d'après mes premières informations. Je suis étonné. Je suis étonné des propos de la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Alors que nous avons démontré, hier, que le programme était l'un des plus fructueux, elle nous contredit ce matin en faisant des affirmations qui ne reposent pas sur les faits et en mélangeant complètement les secteurs d'activité. Je demanderais à la députée - c'est son habitude, d'ailleurs - de manifester plus d'objectivité dans ses commentaires ou dans ses conclusions. Je lui demande de revenir à son attitude habituelle et de quand même souligner, dans ce secteur-là, le travail très réussi du gouvernement.

Le Président: Toujours en question complémentaire.

Mme Harel: Est-ce qu'à l'égard du programme PAIE, le premier ministre pourrait s'en tenir aux faits plutôt qu'aux communiqués de presse trompeurs, M. le Président?

Des voix: Ah!

Mme Harel: Est-ce que le premier ministre peut reconnaître qu'il n'y a, au mois de novembre, que 8694 bénéficiaires qui participent à cette mesure, et peut-il reconnaître que c'est une mesure temporaire, M. le Président, qui a une durée de vie de six mois seulement, et que c'est exactement le même nombre de bénéficiaires qui quittent et qui reviennent à l'aide sociale que dans l'ensemble des autres mesures? Et peut-il nous dire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président...

Le Président: Oui. Bon! Un instant! Oui, alors, sur un rappel au règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...lors de sa première question additionnelle, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve a adressé deux questions additionnelles. Cette fois-ci, à l'occasion de la deuxième, elle s'apprête à en adresser trois. Est-ce que ça devient cumulatif?

Le Président: Bon! Alors, à ce moment-ci, effectivement... M. le leader... À ce moment-ci, il y a certaines questions qui ont été posées. Je reconnais que le premier ministre pourra répondre aux questions posées. M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, on n'a pas les mêmes chiffres! On n'a pas les mêmes chiffres. Moi, j'ai... On dit que le programme, il y a plus de 30 000 qui en ont bénéficié. Donc, ce n'est pas les chiffres du tout qui sont... Je ne sais pas qui informe... Je suis bien heureux d'avoir des questions de la députée de Hochelaga-Maisonneuve. C'est très, très rare qu'elle m'en pose. J'attends encore des questions du député de Lac-Saint-Jean. Non, non.

Le Président: Alors, M. le premier ministre. (11 heures)

M. Bourassa: Ce que je dis à la députée de Hochelaga-Maisonneuve, c'est qu'il y a 30 000 personnes qui en ont bénéficié, et je lui répète, encore une fois, qu'on me donne un exemple d'un programme aussi fructueux alors que près de 40 % réussissent à sortir de l'aide sociale. On sait que c'est un problème qui est fondamental et 40 % réussissent à en sortir. Qu'on me donne un exemple d'un programme efficace comme celui-là. Je ne comprends pas, au moins, ne serait-ce que pour consolider sa crédibilité, que la députée de Hochelaga-Maisonneuve ne signale pas quand même cet aspect favorable du programme. Elle pourrait simplement le souligner, même discrètement, dire: Enfin, voilà quelque chose de concret dans un problème aigu, et passer à ses critiques par la suite. Pas un mot, M. le Président. C'est difficile aujourd'hui de la prendre au sérieux.

Le Président: Pour une autre question additionnelle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, le

premier ministre peut-il reconnaître que c'est principalement le Québec et les Québécois qui vont écoper des mesures annoncées en matière de suppression à l'assurance-chômage et reconnaît-il que c'est de l'ordre de 275 000 000 $, cette année, et de 550 000 000 $ l'an prochain de diminution de ces prestations pour le Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, je suis déçu du manque d'information de la députée. Elle devrait savoir qu'en Ontario il y a un plafond sur les dépenses de l'aide sociale, un plafond de 5 % qui s'applique à trois provinces: l'Alberta, la Colombie-Britannique et l'Ontario. Donc, eux sont limités. Si les dépenses d'aide sociale excèdent 5 %, ils doivent en payer 100 %. C'est l'une des raisons, d'ailleurs, pourquoi le déficit de l'Ontario a augmenté d'une façon dramatique. Et elle prétend, ce matin, que c'est le Québec qui serait la première victime, alors que nous n'avons pas ce plafond?

Alors, je dis que les chiffres qu'elle a soulignés... Je prends son affirmation. Son affirmation, M. le Président, c'est que le Québec est la pire des provinces. Je me dis: Comment peut-elle affirmer ça d'une façon crédible? Comment peut-elle être prise au sérieux quand on sait que nous n'avons pas, nous, ce plafond de 5 %? Je veux dire: Ce n'est pas logique. Ça manque de cohérence. Il me semble que le chef de l'Opposition devrait peut-être poser une question additionnelle à cet égard pour venir... Je dis...

Le Président: Alors, en conclusion, M. le premier ministre.

M. Bourassa: ...que les chiffres... Je ne sais pas quelles sont ses informations...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bourassa: Les premières estimations qui pourraient survenir sur les chiffres de l'impact sur les mesures de l'assurance-chômage, ces premières estimations qui sont très préliminaires me paraissent quand même nettement inférieures et hypothétiques, de toute façon, à celles suggérées par la députée.

Le Président: Très bien. Dernière question additionnelle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, faut-il comprendre des propos du premier ministre qu'il admet et se résigne à l'augmentation du fardeau sur l'aide sociale et qu'il entend y contribuer pour la moitié de la somme?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: C'est évident que nous devons assumer notre part, et nous le faisons. Je dis simplement, j'ai simplement répliqué tantôt, quand elle a dit, d'une façon catégorique, que nous sommes la pire province. Je dis, M. le Président, que voilà une erreur absolue de la part de la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Le Président: En question principale, M. le député d'Abitibi-Ouest.

Projets d'immobilisation des commissions scolaires

M. Gendron: Oui. Il y a deux semaines, M. le Président, il y avait Conseil des ministres spécial, au Mont-Sainte-Anne, supposément pour planifier la reprise de la session. Supposément pour planifier la reprise de la session et mettre l'accent sur l'économie. Mettre l'accent sur l'économie avec une déclaration économique corsée, importante, majeure. Or, le 24, on a ouvert la session, le 24 novembre, on n'a pas entendu une phrase, pas un mot du premier ministre sur sa déclaration soutenue, corsée sur la relance. Il n'y a pas eu de plan de relance. Et la preuve, c'est que mardi de cette semaine, les directions régionales du ministère de l'Éducation ont appelé les commissions scolaires, écoutez bien ça, en leur demandant de soumettre leurs projets pour le plan de relance en éducation. On exigeait les projets pour 16 heures le même jour. Le 1er décembre, on les a appelées et on a dit: Vous avez jusqu'à 16 heures; vous avez jusqu'à 16 heures le même jour pour produire vos plans de relance.

La question à la ministre de l'Éducation: Peut-elle prétendre honnêtement, objectivement, sérieusement à un programme de relance lorsqu'on exige, le même jour, la liste des projets d'immobilisation? Est-ce qu'il ne s'agit pas plutôt d'un programme panique?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Robillard: M. le Président, non seulement on s'occupe d'économie dans ce gouvernement, mais on s'occupe aussi d'éducation, et ce, à tous les ordres d'enseignement. Nous sommes en train, présentement, de faire une réflexion en profondeur sur l'ordre d'enseignement collégial, pour les jeunes qui fréquentent ces ordres-là. Il y a toutes sortes de mesures présentement pour améliorer la formation chez nos jeunes. Ça aussi, ça fait partie du plan de développement économique du gouvernement.

Quant à ce que le député d'Abitibi-Ouest avance ce matin, c'est dans l'ordre régulier des choses qu'à ce stade-ci de l'année nous regardions les plans d'immobilisation dans tous les réseaux scolaires et qu'il y ait une mise à jour de faite des demandes antérieures qui sont entrées au ministère de l'Éducation. C'est tout à

fait normal. Je ne sais pas pourquoi le député s'inquiète.

Le Président: En question complémentaire.

M. Gendron: Oui. Qu'il y ait une commission parlementaire sur l'avenir des cégeps, je le sais, ça fait cinq semaines que j'y participe activement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: La question très simple, pas compliquée, parce qu'il ne faut pas que ce soit trop compliqué, c'était: Est-ce que vous avez autorisé, Mme la ministre, mardi de cette semaine, que le même jour - que le même jour -les commissions scolaires fournissent aux directions régionales un plan de relance dans les projets d'immobilisation en éducation? C'est ça, la question. Est-ce que vous avez autorisé ça? Est-ce que vous avez exigé ça? Et est-ce que vous trouvez que ça fait sérieux comme plan de relance?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Robillard: Oui, M. le Président, j'autorise toujours qu'il y ait des mises à jour de faites de façon régulière sur tous les besoins des ordres d'enseignement au niveau du Québec, et c'est ça, la responsabilité d'une ministre, M. le Président.

Le Président: Autre question complémentaire?

M. Gendron: Oui. Non, mais...

Une voix: Posez donc votre question.

Des voix: Ils n'ont plus de questions. Ha, ha, ha!

Une voix: Principale.

Le Président: Alors, question...

Des voix: Ils n'ont plus de questions.

Le Président: S'il vous plaît! Alors, je reconnais, en question principale, M. le député de Masson.

Établissement de deux casinos au Québec en 1993

M. Blais: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre du Tourisme peut nous dire si son gouvernement a toujours l'intention ferme d'établir deux casinos au Québec en 1993, un dans Charlevoix, au Manoir Richelieu, et un à

Montréal, dans l'année qui vient?

Le Président: M. le ministre du Tourisme.

M. Vallerand: M. le Président, je ne sais pas si la question du député de Masson traduit maintenant l'intention de l'Opposition eu égard à rétablissement de ces équipements au Québec, mais je lui répondrai que je l'aviserai quand le gouvernement aura pris cette décision.

Le Président: En question complémentaire.

M. Blais: est-ce que le ministre a un programme pour étudier la qualité et l'absence de soupçon de tout le personnel qui serait dans ces casinos éventuels?

Le Président: M. le ministre. M. Vallerand: M. le Président... Des voix:...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Vallerand: M. le Président, je juge la question hypothétique puisque j'ai dit au député tout à l'heure qu'on aviserait au moment où le gouvernement aurait pris sa décision, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle.

Le Président: Toujours en question complémentaire.

Des voix:...

Le Président: En question complémentaire.

M. Blais: Vu que Loto-Québec exige du simple dépanneur de n'avoir aucun soupçon dans sa vie personnelle pour lui accorder une simple valideuse, est-ce que le ministre va toujours avoir son intention d'accorder à M. Malenfant un permis de casino - ce n'est pas comparable à une valideuse - même si le ministre du Revenu poursuit M. Malenfant en justice?

Le Président: M. le ministre. (11 h 10)

M. Vallerand: Je pense que la question du député de l'Opposition, M. le Président, devient plus évidente. Finalement, c'était ça, le sens de sa question. Je pense que ce n'est pas le temps de faire des personnalités dans la situation actuelle que connaît la personne qui a été mentionnée. De toute façon, M. le Président, je peux rassurer l'Opposition que, si le gouvernement décidait d'aller de l'avant avec l'équipement qui s'appelle les casinos, nous prendrons toutes les dispositions pour nous assurer que la sécurité soit démontrée de toute évidence.

Le Président: Alors, toujours en complémentaire, M. le député de Masson.

M. Blais: Est-ce que le gouvernement actuel s'est engagé devant M. Malenfant à lui octroyer un casino, si jamais, éventuellement, le gouvernement vient à décider quelque chose dans ce dossier?

Des voix: Ha,ha, ha!

Le Président: M. le ministre.

M. Vallerand: ii faut parfois répéter certaines réponses, m. le président. j'ai dit tout à l'heure que, lorsque le gouvernement déciderait d'aller de l'avant avec la question des casinos au québec, il déciderait à la même occasion de convenir des endroits où il voudrait voir ces équipements-là opérer.

Le Président: En question principale maintenant, M. le député d'Ungava.

Activités des services de renseignements de la Sûreté du Québec

M. Claveau: Oui, M. le Président. On assiste ces temps-ci à un phénomène inquiétant de la part des forces policières au Québec, M. le Président. Comme ce fut le cas à une autre époque, et le gouvernement s'en rappellera, des activités de renseignements de la Sûreté du Québec semblent avoir repris de plus belle. On apprenait en effet, ces derniers jours, que la direction des renseignements de la Sûreté du Québec a entrepris des opérations de renseignements auprès de certains groupes environnementaux et de citoyens en particulier. Cette nouvelle a de quoi nous inquiéter et elle soulève un certain nombre de questions sur les agissements de cette direction dans le cadre du respect de nos droits démocratiques, M. le Président.

Le ministre de la Sécurité publique peut-il nous confirmer l'ampleur de cette opération policière? Peut-il nous dire s'il l'a autorisée et quels sont les budgets qu'il a autorisés pour ce genre d'opération?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ryan: Toud d'abord, je ne suis pas au courant qu'une telle opération existe. Par conséquent, j'ai des raisons de penser qu'elle n'existe peut-être pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Non, parce que, d'ordinaire... Je dis ceci...

Le Président: Un instant, M. le ministre. M. le ministre! Un instant! Un instant! Vous avez la parole, M. le ministre.

M. Ryan: Je dis ceci... Si on m'avait laissé compléter, au lieu d'interpréter comme d'habitude, on serait mieux renseigné. Je dis ceci pour rendre hommage à la direction de la Sûreté du Québec qui m'informe fidèlement, régulièrement, de l'activité qu'elle poursuit dans différents domaines et qui répond toujours à mes demandes d'information avec beaucoup d'empressement.

Dans ce cas-ci, il y a eu un article dans les journaux hier ou avant-hier. Je n'ai pas eu le temps d'en prendre connaissance. Nous procéderons aux vérifications nécessaires. Je crois pouvoir affirmer jusqu'à preuve du contraire qu'il n'y a pas de telles activités, parce que j'en ai reçu l'assurance à plusieurs reprises de la part de la direction de la Sûreté du Québec. Il peut arriver cependant que des personnes associées à tel ou tel groupement soient l'objet d'enquêtes policières pour des raisons valables et qu'elles aient intérêt à se cacher derrière l'organisme pour faire croire qu'on poursuit l'organisme, alors qu'on fait peut-être des enquêtes fondées sur des actions individuelles. De toute manière, je vérifierai ces choses. Je serai très heureux de fournir à la Chambre les renseignements que j'aurai colligés.

Le Président: Pour une question complémentaire.

M. Claveau: Le ministre de la Sécurité publique convient-il qu'il est excessivement dangereux et inquiétant d'assimiler des actes de gens ou des actes individuels à des groupes écologiques et que, dans ce sens, il devrait être très attentif, afin de faire en sorte que l'on n'identifie pas les groupes écologiques comme étant des groupes présumément dangereux dans la population du Québec? C'est ça, je pense, le fond du problème. Le ministre...

Le Président: M. le député...

M. Claveau: ...est-il prêt à s'assurer que la Sûreté du Québec ou que les services de renseignements de la Sûreté du Québec ne fassent pas en sorte d'accréditer dans la population que les groupes écologiques sont des groupes présumément dangereux pour la paix et la sécurité publique?

Le Président: M. le ministre.

M. Ryan: J'étais enclin à ne pas répondre à cette question parce qu'elle reprend passablement les questions précédentes, mais je voudrais profiter de la nouvelle question pour ajouter une précision qui s'impose.

On a parlé l'autre jour, dans cette Chambre, d'une police politique. Or, je nie formelle-

ment cette insinuation qui a été formulée par le leader de l'Opposition l'autre jour. La Sûreté du Québec n'est pas une police politique, mais elle enquête, au besoin, même sur des personnalités politiques...

Une voix: Bravo!

M. Ryan: ...si celles-ci ont été mêlées à des actions qui justifient des enquêtes. Je pense que, du côté du gouvernement, il y a eu des allégations qu'on a entendues, des enquêtes ont été faites. Je dois rendre hommage à mes collègues qui étaient visés, qui n'ont jamais laissé entendre que c'était une police politique parce qu'elle s'enquérait de certaines activités. D'ailleurs, on a vu... Les résultats de ces enquêtes ont été rendus publics, c'a été fait clairement et, dans ce cas-ci, vous aurez le même genre d'information. Mais je ne peux pas admettre qu'on laisse croire qu'il y aurait des inspirations de nature politique derrière les actions que fait la Sûreté du Québec, c'est faux!

Une voix: Des excuses!

Le Président: Alors, pour une question complémentaire, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Oui, M. le Président. Ma question additionnelle s'adresse au ministre de l'Environnement. J'allais lui demander s'il avait été mis au courant par son collègue de la Sécurité publique; alors, évidemment, la question ne s'applique pas.

Le ministre de l'Environnement a-t-il parlé lui-même, ou son cabinet ou ses fonctionnaires à la Sûreté du Québec? A-t-il, deuxièmement, donné accès à la Sûreté du Québec aux listes de membres que lui, le ministre de l'Environnement, a exigé que les groupes environnementaux lui soumettent, rendent accessibles lorsqu'ils font une demande de subvention? Est-ce que le ministre de l'Environnement peut tirer au clair, mettre au clair sa position, nous dire comment il défend ses alliés, les groupes environnementaux, et nous assurer qu'il n'a pas donné accès à la Sûreté du Québec à ces listes de membres des groupes environnementaux?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Paradis (brome-missisquoi): m. le président, le critique de l'opposition en matière d'environnement peut avoir l'assurance du ministre de l'environnement qu'il n'a pas communiqué les listes auxquelles il a fait référence.

M. Lazure: M. le Président...

Le Président: Une question additionnelle.

M. Lazure: ...de façon plus précise, pourquoi exige-t-il les listes de membres des groupes environnementaux? Pourquoi? Deuxièmement...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Lazure: ...selon la Sûreté du Québec, qui dit aller parler aux groupes environnementaux et aux propriétaires de sites d'enfouissement...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît! Alors, je demande la collaboration de tous les collègues; évidemment, j'ai entendu des murmures du côté droit et du côté gauche, mais principalement du côté droit, et je demande la collaboration. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Je rappellerai au député de La Prairie que ses questions doivent être brèves, précises et sans préambule.

Le Président: Alors, M. le député de La Prairie, pour votre question, s'il vous plaît.

M. Lazure: Deux volets. Pourquoi exige-t-il la liste des membres des groupes environnementaux? Deuxièmement, pourquoi ne répond-il pas aux demandes du monde municipal et des groupes environnementaux et ne procède-t-il pas à une enquête ou audience publique sur les déchets domestiques...

Le Président: Bon! Écoutez... M. Lazure: ...comme il a fait...

Le Président: Un instant! Alors, à ce moment-ci, M. le député de La Prairie, je peux vous reconnaître en question principale. Écoutez... Oui. Je comprends, mais on ne peut pas étendre la question principale, qui était sur un domaine donné à la Sécurité publique, au niveau d'une enquête en environnement. Si vous voulez, vous pouvez poser votre question en question principale. Oui, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, c'est l'enquête fort précisément de l'attribution pour les déchets domestiques. La question est très précise et elle est dans l'ordre, à mon point de vue. Il demande: Quels sont les motifs qui poussent le ministre de l'Environnement, actuel leader, qui se fait juge et partie dans l'évaluation de la question... Il lui demande pourquoi il exige des noms d'une association. Ordinairement, dans toutes les subventions, on demande purement le nombre de membres; on ne demande pas la liste. Qu'est-ce qui justifie la demande des noms précis des membres, M. le Président? C'est ça, la question fondamentale.

Le Président: J'ai simplement... D'accord, la question... Je n'ai pas posé d'objection à cette question, je posais une interrogation au député de La Prairie concernant le deuxième volet de sa question additionnelle relativement à un dossier concernant l'environnement et non pas, à mon sens... Je demandais de quelle façon il pouvait la relier à la question principale. Alors, allez-y.

Une voix: L'enquête...

Le Président: Oui. Bien, reposez votre question, s'il vous plaît.

M. Lazure: La Sûreté du Québec dit faire une enquête sur les familles dans l'industrie des déchets domestiques. Bon! Alors, je répète la question à deux volets: Pourquoi exiger la liste des membres des groupes environnementaux qui sont censés être vos alliés? Deuxièmement, pourquoi ne pas mettre sur pied une commission d'enquête, genre commission Charbonneau, sur l'industrie des déchets domestiques et répondre ainsi à la demande du monde municipal et des groupes environnementaux?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Environnement. (11 h 20)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je soumets que le ministre de la Sécurité publique a répondu de façon satisfaisante aux questions du député d'Ungava, que le député de La Prairie m'a demandé si, comme ministre de l'Environnement, j'avais fourni des listes à un corps policier. J'ai répondu par la négative, et il continue de tenter, de façon insidieuse, de relier ces deux événements ou ces deux réponses. J'insiste, M. le Président, pour que le règlement soit appliqué.

Le Président: S'il vous plaît! Alors, sur une question de règlement.

M. Chevrette: M. le Président, le leader n'a certainement pas lu cet article-là, qui l'empêche de prêter des intentions à qui que ce soit en cette Chambre. Premièrement. Et vous allez lui demander de retirer les propos qu'il a tenus à l'égard de mon collègue.

Le Président: Écoutez, il y a un rappel au règlement relativement à la réponse du ministre. Je pense que le ministre est maître de ses propos, ici, à ce moment-ci; je lui rappelle tout simplement de suivre le règlement. À ce moment-ci, il peut compléter sa réponse, mais je ne vois pas en quoi je pourrais lui demander de retirer les propos prononcés. Alors, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Je m'excuse, M. le Président. Aucun député ne peut prêter d'intentions à quelque député que ce soit en cette Chambre. «C'est-u» notre règlement, ça, oui ou non, à moins qu'il ait changé? Dès qu'un député, à ce moment-là, le fait, M. le Président... En vertu du règlement, dès qu'un député le fait, quel est votre rôle?

Le Président: Effectivement, je rappelle le règlement qu'on ne peut prêter des propos à un député. Effectivement, c'est vrai. Je connais cette façon-là de faire. Tout simplement, je donne la parole au ministre en lui disant, en lui rappelant que le règlement existe et qu'il s'y conforme, purement et simplement. Alors, votre réponse, M. le ministre de l'Environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, comme leader, sur la question de règlement, j'indiquerais au leader de l'Opposition que s'il y a quelqu'un qui a prêté ou tenté de prêter des intentions à quelqu'un, c'est le député de La Prairie à l'occasion de ses questions.

Le Président: Non, écoutez! Écoutez, non, non, non! C'est la fin de la période de questions. S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, question de règlement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Vous avez fait un rappel au règlement, il y a récidive à part ça. M. le Président, oui, oui, il y a récidive, effectivement, sur le même sujet. Et je suppose que, dans les circonstances, il n'y a rien à faire?

Le Président: Effectivement, le règlement est clair, le règlement est très clair qu'un député ne peut imputer des motifs à un autre député. Alors, purement et simplement, c'est clair. C'est ce que le règlement mentionne, et je demande à tous les députés de se conformer au règlement sans cela...

Alors, il n'y a pas de vote reporté.

Motions sans préavis

Motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

Motion proposant que Mme Lucienne Robillard remplace M. Michel Pagé comme parrain du projet de loi 141

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement de l'aimable leader de l'Opposition pour faire la motion suivante: Je fais la motion pour que le nom de Mme Lucienne Robillard remplace le nom de M. Michel Pagé comme parrain du projet de loi 141, Loi sur l'enseignement privé.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour l'adoption de cette motion? Il y a consen-

tement. Cette motion... Une voix:...

Le Président: Bien, c'est une motion sans préavis, alors, à ce moment-ci, est-ce qu'il y a consentement pour la présentation de cette motion? Est-ce qu'il y a consentement? S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Maintenant, toujours aux motions sans préavis, est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? En demandant la collaboration des collègues, s'il vous plaît! Alors, je reconnais maintenant Mme la députée de Verchères pour une motion sans préavis.

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. Qu'en ce 10° anniversaire de la proclamation par le gouvernement du Québec du dimanche le plus près du 23 novembre comme étant la Journée des Patriotes, cette Assemblée rende hommage à la mémoire de ces hommes et femmes qui ont lutté en 1837-1838 pour faire progresser la démocratie et le parlementarisme au Québec.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement à ce que nous débattions cette motion? M y a consentement. Alors, je reconnais donc, pour une première intervention, Mme... Est-ce qu'il y a consentement? Bon, je constate qu'il n'y a pas de consentement. M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président. Le Président: Oui.

M. Chevrette: M. le Président, j'attire l'attention du leader du gouvernement sur le fait suivant: les leaders, durant la période intensive de la Chambre, on fait des ententes à l'effet qu'on puisse limiter à un de chaque côté. Ça avait fait l'objet d'une entente entre leaders préalablement. Je vous fais juste remarquer cela pour le bon fonctionnement de la Chambre.

Le Président: Écoutez, là-dessus, moi, simplement comme président, mon rôle est de demander, comme toute motion sans préavis, s'il y a consentement. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, j'endosse les propos du leader de l'Opposition officielle. Il y avait effectivement eu des pourparlers dans le sens qu'il vient d'indiquer. Dans les circonstances, je ne peux faire autre chose que de vous demander de revérifier le consentement.

Le Président: Très bien. Alors... S'il vous plaît! Alors, à la demande de... Sur la motion présentée par Mme la députée de Verchères, est-ce qu'il y a consentement à ce que nous débattions de cette motion?

Une voix: Non.

Le Président: II n'y a pas consentement. Je constate qu'il n'y a pas consentement. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Libman: Merci, M. le Président. M. le Président, je sollicite le...

Le Président: Un instant, M. le député. À l'ordre, s'il vous plaît! J'ai senti tantôt que plusieurs personnes, lors de la présentation d'une pétition, ont applaudi chaleureusement la pétition. J'espère qu'on joigne maintenant le geste aux applaudissements et qu'on écoute quand je donne la parole à une personne. M. le député de D'Arcy-McGee, vous avez la parole.

M. Libman: Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée pour présenter la motion suivante: Que l'Assemblée nationale appuie l'initiative du gouvernement du Nouveau-Brunswick d'enchâsser le principe de la loi 88 qui garantit l'égalité des deux communautés linguistiques de la province et qui donnera le droit inaliénable à la communauté francophone du Nouveau-Brunswick de gérer ses institutions scolaires et culturelles.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement à ce que nous débattions de cette motion.

Une voix: Non.

Le Président: II n'y a pas consentement. Il n'y a pas de consentement. Je constate. Ici, je n'ai identifié personne. J'ai un défaut de consentement.

Il n'y a pas d'autre motion sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions

Avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, j'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission des institutions poursuivra l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: projet de loi 38, Loi sur l'application de la réforme du Code civil; projet de loi 50, Loi modifiant le Code de procédure civile concernant le recouvrement des petites créances.

Après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 16 heures à 18 heures, à la salle du

Conseil législatif, la commission de l'éducation poursuivra ses auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur l'enseignement collégial québécois.

Après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, la commission de l'aménagement et des équipements poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec. De 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, la commission des affaires sociales procédera à l'étude détaillée du projet de loi 51, Loi sur le Conseil des aînés.

De 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif, la commission de la culture procédera à l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: projet de loi 52, Loi sur le ministère de la Culture; projet de loi 53, Loi sur le Conseil des arts et des lettres du Québec.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le leader du gouvernement.

Renseignements sur les travaux. M. le leader de l'Opposition officielle.

Affaires du jour

Alors, nous en arrivons à l'étape des affaires du jour. M. le leader du gouvernement, avec quel article du feuilleton, s'il vous plaît?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 4 du feuilleton.

Projet de loi 47 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 4 de notre feuilleton, M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor propose l'adoption du principe du projet de loi 47, Loi concernant le versement d'une allocation de retraite et d'autres prestations et modifant la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor, vous avez droit à une intervention maximale de 60 minutes. Allez-y.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: Merci, M. le Président. L'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de projet de loi et il en recommande l'étude à l'Assemblée. (11 h 30)

M. le Président, le projet de loi dont je propose aujourd'hui l'adoption du principe vise à donner suite à une entente intervenue le 3 juillet dernier avec nos partenaires syndicaux, en permettant le versement d'une allocation de retraite aux participants du régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, le RREGOP, qui sont admissibles à une retraite anticipée. Cette mesure a été introduite en lieu et place des prestations prévues antérieurement qui ne rencontrent pas les nouvelles exigences fiscales fédérales.

On se rappellera, en effet, M. le Président, que, jusqu'au 1er septembre dernier, le 1er septembre 1992, un participant au RREGOP pouvait, sous certaines conditions, prendre sa retraite s'il était âgé de 62 ans ou plus, mais de moins de 65 ans, et s'il avait au moins deux années de service aux fins d'admissibilité à la retraite. Cette personne voyait alors sa rente augmentée, d'une part, d'un montant égal à la reconnaissance d'un maximum additionnel de trois années de service, d'autre part, d'un montant égal à la réduction actuarielle applicable à sa rente de retraite du Régime de rentes du Québec et, finalement, de certaines autres prestations qui, quant à elles, ne requièrent aucune modification puisqu'elles respectent les règles fiscales fédérales.

La mesure que je viens de décrire, M. le Président, existe depuis 1987 et, n'eût été la période de transition qui nous a permis de la prolonger jusqu'au 1er septembre dernier, elle aurait pris fin le 31 décembre 1991, dès l'entrée en vigueur des nouvelles dispositions découlant de la réforme fiscale fédérale.

Par ailleurs, comme ces mesures de retraite anticipée sont financées à partir des surplus actuariels identifiés au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics et que les récentes évaluations démontrent que des sommes sont encore disponibles, les parties se sont entendues, en juillet dernier, sur une série d'adaptations qui permettent de continuer d'offrir ces bénéfices aux participants du RREGOP au-delà du 1er septembre 1992 tout en respectant les nouvelles règles fiscales.

C'est dans ce but que le présent projet de loi, s'il est adopté, permettra au gouvernement de prévoir le versement d'une allocation de retraite égal à la somme des montants suivants. D'abord, 1,3 % du traitement admissible moyen de l'employé qui y a droit, qui cesse de participer au RREGOP et qui prend sa retraite avant la date de terminaison de cette mesure, multiplié par le nombre de mois complets compris entre la date de sa retraite et la date à laquelle cet employé aurait atteint l'âge de 65 ans, ou, si elle est plus hâtive, la date à laquelle il aurait atteint 35 années de service créditées aux fins de ce calcul s'il avait continué de travailler. Ce pourcentage est applicable sur un traitement admissible moyen d'au plus 29 160 $. Si ce traitement excède ce montant, le pourcentage

nécessaire au calcul est alors augmenté, en regard de cette portion de traitement excédentaire, à 1,85 %. Et, deuxièmement, à titre de compensation pour la réduction du Régime de rentes du Québec appliquée à la rente de retraite de l'employé, une allocation de 1,85 % du traitement admissible moyen jusqu'à concurrence de 575 $ sera versée pour chaque mois complet compris entre la date du début du versement à l'employé de la rente du Régime de rentes du Québec, c'est-à-dire la date de la retraite ou la date postérieure à celle-ci, et la date de son 65e anniversaire de naissance.

Il est à noter, M. le Président, que les traitements admissibles nécessaires au calcul de cette allocation de retraite sont ceux actuellement déterminés en vertu de la Loi sur le RREGOP. Le montant total de l'allocation est payable à la date à laquelle la rente de retraite devient payable à l'employé en vertu du RREGOP. L'entente conclue le 3 juillet dernier prévoit que ce montant ne peut excéder celui obtenu en multipliant 2000 $ par le nombre d'années ou partie d'années de service reconnues aux fins d'admissibilité à la retraite en vertu du RREGOP. De plus, ce montant doit être transféré au Régime enregistré d'épargne-retraite de l'employé, sauf s'il est versé à sa succession.

Je n'ai pas l'intention, à ce moment-ci, M. le Président, de m'attarder aux modifications toujours très techniques en matière de régime de retraite qui sont contenues dans le projet de loi puisque nous aurons l'occasion de le faire lors de l'étude article par article en commission parlementaire. Je souhaite seulement rappeler, en terminant, que, même si la traduction légale est toujours complexe, la volonté des parties négociantes est très simple. Il s'agit de permettre aux participants du RREGOP de continuer à se prévaloir d'une série de mesures qui favorisaient la prise de retraite en harmonie avec la nouvelle législation fiscale fédérale.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le président du Conseil du trésor. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Taillon. Vous intervenez en votre qualité de critique officielle en cette matière. Alors, vous avez également droit à une période de 60 minutes. Allez-y, Mme la députée.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je vous remercie, M. le Président. Je suis persuadée que l'écoute attentive du président du Conseil du trésor de votre part vous a permis de constater qu'il s'agit encore une fois, comme c'est souvent le cas, évidemment, de ce type de loi, d'une loi très technique pour l'ensemble de ses articles, puisque c'est essentiellement de voir comment, d'une part, corriger le régime pour tenir compte d'obligations nouvelles que créent les change- ments fiscaux apportés par le fédéral et, d'autre part, d'essayer de voir comment, à l'intérieur du régime que nous avons, on peut tenir compte d'un certain nombre de besoins que vivent les participants au régime.

En fait, je ne pouvais pas non plus m'attarder du tout aux questions techniques puisque nous aurons l'occasion de le faire lors de la commission parlementaire qui nous permettra d'étudier le projet de loi article par article. Je vais simplement soulever une question à ce moment-ci, M. le Président, et à laquelle le ministre responsable du dossier pourra sans doute me répondre dans sa réplique. On sait très bien que le principe des régimes privés... Le RREGOP, même s'il s'adresse aux personnels des institutions publiques, est un régime privé, un régime complémentaire de rentes, selon la Loi sur les régimes complémentaires. Bon. C'est un régime privé dans lequel on fait un certain nombre de calculs actuariels relativement aux bénéfices que l'on tire du régime, reliés aux coûts, évidemment, que l'on assume pour retirer ces bénéfices-là du régime. Normalement, lorsque l'on accumule des surplus au régime, c'est essentiellement le taux de cotisation qui se voit rabaisser pour faire en sorte que les calculs que l'on avait faits, et qui s'étaient avérés non justes, si on veut, ce qui est tout à fait normal parce qu'on joue sur de très longues périodes... Évidemment, ça va de soi qu'il peut y avoir des erreurs qui, dans ce cas-la, génèrent des sommes astronomiques, évidemment, puisqu'on parie de quoi, de près de 400 000 personnes qui participent au régime. Donc, une erreur de 0,5 % peut générer des dizaines de millions de dollars en surplus accumulés.

Alors, ces surplus-là, normalement, doivent servir à rabaisser la cotisation; sinon, évidemment, si on vient bonifier le régime pour certaines des parties à l'entente, il y a un certain transfert de richesses entre les participants qui viennent bénéficier, je dirais, de gains plus significatifs que d'autres compte tenu qu'on applique ces surplus à ces gains-là.

La question que je soulève c'est, dans le cas où les parties, évidemment, ont été consultées... Le ministre nous l'a dit dans son intervention, il a dit: II y a eu une entente entre le représentant du gouvernement et les représentants des travailleurs concernés par le RREGOP, il y a eu une entente à l'effet que le surplus accumulé servirait, d'une part, si je comprends bien, à compenser pour les nouvelles règles fédérales et servirait à bonifier - et, là, je ne veux pas errer - des rentes de retraite pour certaines personnes qui avaient participé depuis peu de temps au régime et qui se voyaient avec un montant de retraite très bas si elles la prenaient selon les règles ou les conditions du régime.

Ce que je voudrais savoir, dans ce cas-là comme dans des cas semblables: Est-ce qu'on

consulte vraiment l'ensemble des gens qui participent au régime? Vous allez me dire que c'est un peu compliqué, mais, comme on fait des prélèvements par l'intermédiaire des chèques de paie, c'est possible de verser un papillon à l'enveloppe de paie, même s'il y a le dépôt direct, parce qu'on reçoit quand même le révélé de nos paiements, pour dire: Bien, voilà, nous nous apprêtons à utiliser ce surplus à telle et telle fin. Il y a une entente avec vos représentants au régime. On prend pour acquis que les membres sont d'accord. Enfin, ça peut être un type de consultation ou, s'il y a un désaccord, on nous signifie une façon de le manifester. Sans ça, quand il s'agit de petites sommes ou de petits groupes, c'est une chose... Parce que 50 000 000 $ dans un régime comme celui-là, c'est probablement une petite somme, mais, quand il s'agit de sommes beaucoup plus importantes, ça peut avoir un impact réel sur les taux de cotisation de chacun des participants et, si on ne va pas questionner les participants dans ce sens-là, bien, on leur demande, dans le fond, de participer à la bonification d'une partie du régime pour certains travailleurs et travailleuses, ce à quoi je n'ai pas d'objection, mais en autant que les cotisants au régime aient été consultés à cette fin, surtout quand il s'agit de sommes qui pourraient substantiellement rabaisser le taux de cotisation.

C'est, à ce moment-ci, l'essentiel de mes remarques, M. le Président, sur le projet de loi 47. Pour le reste, évidemment, il va de soi que c'est au moment de l'étude article par article qu'on pourra entrer dans des détails beaucoup plus techniques, et je peux vous dire qu'il y en a pas mal. Je vous remercie, M. le Président. (11 h 40)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, Mme la députée de Taillon. Réplique, M. le président du Conseil du trésor? Allez-y!

M. Daniel Johnson (réplique)

M. Johnson: Oui, M. le Président, sous bénéfice de me permettre de compléter davantage avec les techniciens et collaborateurs qui nous accompagneront en commission parlementaire, réponse à la question... Il y a deux questions de la part de la députée. La première c'est: En général, quand il y a des surplus, comment se fait-il qu'on n'envisage pas de diminuer quelquefois le niveau des cotisations? Je présume que c'est envisagé à l'occasion des négociations, mais, à ma connaissance, et c'est là la correction éventuelle possible, ça a toujours été recyclé en bénéfices additionnels. S'il y avait un petit surplus qui se dégageait, d'une part, on n'augmentait pas évidemment le taux de cotisation et, deuxièmement, c'était recyclé dans des bénéfices additionnels temporaires. Le surplus, par sa nature, est évidemment temporaire. On tente de s'en dégager, de le recycler d'une façon ou d'une autre. Et c'est ce qui arrive. Et c'est les politiques de placement dans le fond de la Caisse de dépôt qui permettent, éventuellement, de dégager un plus ou moins gros surplus, ou alors d'équilibrer les comptes parfaitement. C'est essentiellement, à ma connaissance personnelle, ce qui se passe depuis quelques années.

Deuxièmement, sur la consultation - la députée l'a souligné elle-même - on a affaire ici à des instances syndicales, ou à des représentants dûment mandatés à l'occasion des discussions sur la rémunération globale. Évidemment, ça traite particulièrement du régime de retraite.

Je reçois, comme président du Conseil du trésor, comme député, je dirais, d'électeurs, membres du secteur public, des lettres - vous aussi probablement M. le Président, et quelques autres collègues - de fonctionnaires ou d'employés d'hôpitaux, d'écoles, etc., qui sont insatisfaits du traitement que, dans leur situation à eux, l'entente peut signifier. J'oserais dire: C'est la vie. Lorsqu'on a, par le biais des instances qui représentent 400 000 personnes, tenté de régler, de façon équitable, les problèmes les plus criants, ou ceux qui nous sont soulevés, les problèmes de préretraite, les problèmes - je m'en souviens, on en a réglé au titre des congés de maternité - dont certaines femmes, dans certains emplois, notamment dans le monde scolaire autrefois, se voyaient privées... C'était l'époque. Il y a plus de 25 ans, il y a plus de 20 ans. On a restauré beaucoup de ces choses-là lorsque, le nombre aidant, et la plaidoirie étant à l'appui, on a découvert qu'il y avait des choses inéquitables. Il fallait les régler et on l'a fait.

On ne peut pas tous les régler. On ne peut notamment pas régler, par les temps qui courent, et je le dis parce que tous les députés en sont saisis, j'en suis convaincu, le problème de gens qui, dans la situation économique actuelle, aimeraient aller piger dans leur fonds de retraite, soit pour se partir un petit commerce, soit pour payer des études supérieures, additionnelles ou spécialisées à leurs enfants ou leur entourage. Je dis toujours à ces gens-là que les régimes de retraite ne prévoient pas qu'ils peuvent sortir notre contribution, la leur, plus l'intérêt évidemment accumulé, ni le revenu accumulé pour faire ce qu'ils veulent avec ça. Toute l'idée du régime de retraite - et c'est très solennel le nôtre, là, il est public, c'est une loi de l'Assemblée nationale - vise à faire en sorte qu'il y ait une protection de revenu, à l'âge de la retraite, pour nos employés. Ça, c'est un choix d'employeur et d'employés qu'on a fait.

Sur les 400 000, il y en a peut-être qui aimeraient ça aller chercher leur argent et puis se partir un dépanneur, parce qu'ils trouvent que c'est ça, la solution à leur prospérité à eux, mais c'est regrettable, ce n'est pas permis. C'est regrettable, ce n'est pas permis, mais c'est pour un plus grand bien. Comme je l'indique toujours, c'est d'assurer qu'à l'âge de 65 ans, ou avant, ça

dépend des dispositions, ces gens-là auront un revenu. Ils auront un revenu qui représentera une mise de côté d'épargne, que nous avons jumelée, que la Caisse de dépôt a administrée pour faire fructifier afin de leur assurer un niveau de revenu qui a du bon sens à leur retraite. C'est ça qui est en cause ici, et ça se règle, ça, au niveau des instances qui essaient de voir le bien général de l'ensemble de leurs membres. Le comité de retraite de la CARRA nous souligne à nous, le gouvernement, les difficultés d'application, les cas spécifiques qui peuvent se soulever, et il y en a qui se règlent. Il y en a qui se règlent de façon administrative, il y en a qui se règlent de façon législative. De temps en temps, on arrive avec des dispositions extrêmement pointues qui visent quelques dizaines de cas souvent sur 400 000. Alors, dans ce sens-là, on fait attention aussi aux cas particuliers. Mais, dans le cas qui nous occupe, sur la disposition des surplus, la consultation s'est faite par le biais habituel, évidemment, des instances représentatives. Ça répond donc, à mon sens, aux deux questions que la députée a posées.

Elle a également eu un commentaire, en passant, que le projet de loi, au-delà, je dirais, de la reconduction de ces mesures de préretraite pour tenir compte des nouvelles règles fiscales fédérales, prévoyait également d'ajuster le niveau de retraite de gens qui n'ont pas travaillé assez longtemps ou à bas salaire, afin de leur assurer un revenu décent. J'avoue ne pas saisir comment on peut interpréter certaines dispositions qui s'y retrouvent dans ce sens-là. On pourra en discuter en commission parlementaire. Ça m'a peut-être échappé, là, mais ce n'était pas ça, l'objectif principal du projet de loi, évidemment. Si c'est un des effets secondaires ou un des points qui ont déjà été soulevés, je n'en ai pas le souvenir à ce moment-ci, ma lecture ne me rafraîchit pas encore la mémoire suffisamment, M. le Président. Alors, on pourra retraiter de cette question-là en commission parlementaire.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le président du Conseil du trésor. Est-ce que la motion proposant l'adoption du principe du projet de loi 47, Loi concernant le versement d'une allocation de retraite et d'autres prestations et modifiant la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission du budget et de l'administration

M. Johnson: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission du budget et de l'administration pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que cette motion de déférence est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 5 de notre feuilleton.

Projet de loi 54 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 5 de notre feuilleton, Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources propose l'adoption du principe du projet de loi 54, Loi concernant le barrage-réservoir des Rapides des Cèdres. Mme la ministre, vous disposez d'une période de 60 minutes pour procéder à votre intervention principale.

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: Merci, M. le Président. Le projet de loi que nous présentons aujourd'hui vise à apporter une solution globale aux problèmes fonciers qui affectent près de 2000 citoyens, plus particulièrement lorsqu'ils doivent délimiter leur propriété avec celle de l'État. Les immeubles dont il est question sont situés en bordure du réservoir appelé Rapide des Cèdres, lequel a pris forme en 1930, lors de la construction d'un barrage sur la rivière du Lièvre. Ces problèmes résultent principalement de plans parcellaires préparés en 1929 pour les fins d'acquisition des droits de propriété nécessaires à la construction et à l'exploitation du barrage-réservoir.

En effet, M. le Président, ces plans ont établi une limite qui ne correspond nullement à l'élévation maximum possible du niveau des eaux du réservoir, c'est-à-dire à la cote de 138 pieds, mais plutôt à une limite calculée à partir de la ligne des hautes eaux naturelles ou des lignes de rangs. Cependant, depuis la construction du barrage et sa mise en exploitation en 1930, le niveau d'élévation moyen des eaux n'a guère dépassé, jusque vers les années soixante-dix, la cote de 135 pieds.

Cette différence de 3 pieds d'élévation sur une telle période a entraîné une certaine confusion entre l'image cadastrale du territoire et les titres de propriété et l'occupation réelle du terrain. L'image cadastrale représente un découpage du territoire correspondant au plan parcellaire préparé par la compagnie pour les fins d'acquisition des terres privées, des terrains

privés, ou bien à la limite établie à partir d'un plan fait avant le barrage par un ingénieur de la compagnie, lequel fixait cette limite à la cote de 138 pieds. Cette situation prévaut pour tous les lots situés dans 6 des cantons touchés, lesquels étaient non couverts par le cadastre au moment de la construction du barrage. Pour les 3 autres cantons touchés, l'image cadastrale présente un découpage du territoire sans indiquer de limite au niveau des eaux du barrage, et il faut alors s'en tenir aux descriptions apparaissant aux titres de propriété selon les tenants et aboutissants. Au fil des transactions foncières réalisées par les citoyens depuis 1930, les descriptions des terrains vendus réfèrent régulièrement aux eaux du réservoir comme limite du droit de propriété. On enregistre donc aujourd'hui, en bordure du réservoir, une occupation réelle du territoire qui ne correspond pas aux droits de propriété ni à l'image cadastrale de ce territoire. (11 h 50)

En 1988, des citoyens confrontés à cette situation ont voulu faire établir par bornage la limite de leur propriété avec celle de l'État. Le rapport en expertise bornage a alors conclu au peu de force probante des plans parcellaires préparés en 1929, ne leur accordant aucune fiabilité. Il était pratiquement impossible de positionner de façon précise et certaine cette limite sur le terrain. Cette incertitude et cette imprécision entraînent donc aujourd'hui une insécurité juridique pour le citoyen et pour l'État quant à l'exercice de leurs droits de propriété respectifs. En effet, les citoyens qui désirent fournir des titres clairs et exacts dans leurs transactions foncières doivent absolument négocier avec l'État une entente permettant de borner leur propriété de façon fiable et certaine, car l'occupation du terrain correspond souvent à la limite des hautes eaux modifiée et l'État détient le droit de propriété sur toute bande de terre qui existe entre cette limite et la cote de 138 pieds; ou même, si elle est imprécise, entre cette limite et celle établie à partir des plans parcellaires de 1929. Les négociations pour les parties deviennent donc difficiles, longues et aussi coûteuses, se traduisant, entre autres, par plusieurs milliers de dollars en frais d'arpentage.

Pour l'État également, cette situation représente des contraintes dans l'exercice de son droit de propriété. Le ministère de l'Environnement du Québec, responsable de l'exploitation et du contrôle du barrage-réservoir, a des engagements vis-à-vis des bénéficiaires de cet ouvrage. Il doit garantir et fournir à la James MacLaren un débit annuel maximum de façon à satisfaire à une demande énergétique accrue, ce qui est d'autant plus important compte tenu de la valeur économique plus grande de cette énergie depuis quelques années. Pour ce faire, le ministère de l'Environnement du Québec vise davantage, depuis les années soixante-dix, à maintenir l'eau du réservoir à la cote de 138 pieds. Cette façon de gérer le barrage entraîne par conséquent une limite des hautes eaux modifiée qui est différente; quant à la cote de 138 pieds, elle aurait été atteinte à 6 reprises au cours des 22 dernières années. Ainsi, les citoyens et l'État ont un intérêt commun à clarifier la question de leurs lignes, de leurs limites de propriété.

C'est donc suite à une demande de la MRC Antoine-Labelle, en 1988, que le ministère de l'Énergie et des Ressources a entrepris une analyse foncière de tout le territoire affecté, a envisagé aussi la possibilité d'une solution globale par voie législative. Cette solution permettrait aux citoyens concernés de connaître les limites exactes de leur propriété en tenant compte de l'occupation réelle de chacun. Elle permettrait également à l'État de poursuivre sans risque et selon ses engagements l'exploitation du barrage-réservoir.

La première disposition que nous proposons concerne la limite du droit de propriété de l'État, telle qu'acquise en 1942 de James MacLaren, selon les plans parcellaires préparés en 1929 avant la construction du barrage. Nous proposons que cette limite corresponde à la limite des hautes eaux telle que modifiée par l'exhaussement des eaux résultant de l'exploitation du barrage. Et cette disposition a pour but de limiter le droit de propriété riverain de l'État afin de le faire correspondre davantage à la situation réelle vécue sur le terrain.

La seconde disposition que nous proposons est relative aux droits de propriété que l'État peut détenir au-dessus de la limite établie par la dernière disposition. Nous proposons que ce droit soit transféré par le seul effet de la loi au propriétaire du terrain contigu en front de cette lisière de terre ferme. Cette disposition permettra aux citoyens concernés d'obtenir un titre de propriété sur la partie de terre ferme qu'ils occupent ou peuvent occuper, laquelle sera limitée par la loi à la ligne des hautes eaux modifiée.

La troisième disposition prévoit que le transfert de propriété se fera plutôt en faveur de l'occupant lorsque différent du propriétaire contigu. Cette disposition vise donc à protéger les droits des personnes qui occupent cette lisière depuis un certain nombre d'années. Les occupations d'une durée d'au moins 10 ans et respectant les normes habituelles en matière de prescription de droits immobiliers seront donc protégées. Il en est de même des occupations répondant aux modalités prévues dans la réglementation du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ou dans la réglementation du ministère de l'Énergie et des Ressources concernant la réglementation des occupants, des occupations précaires sur le territoire public. Ces deux derniers règlements permettent actuellement la régularisation sur les terres du domaine public de certaines occupations antérieures au 1er juillet 1984 pour les terres

sous l'autorité du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et au 24 juillet 1985 pour celles sous l'autorité du ministère de l'Énergie et des Ressources. Les personnes qui peuvent actuellement obtenir un titre en vertu de ces décrets deviendront propriétaires par le seul effet de cette disposition. Les autres occupants répondant aux critères de prescription du droit de propriété établi par le Code civil depuis au moins 10 ans bénéficieront également de cette disposition.

La quatrième disposition prévoit que le transfert ne s'applique pas lorsque le propriétaire du terrain contigu est l'État. Dans ces situations, il n'y a pas d'incertitude quant à la limite du droit de propriété avec les propriétaires privés. Cette disposition exclut donc le transfert de propriété au domaine privé dans ces cas.

La cinquième disposition prévoit que la lisière du terrain faisant l'objet d'un transfert de propriété au domaine privé est assujettie à une servitude réelle et perpétuelle d'inondation jusqu'à la cote de 201,9 mètres correspondant à la cote de 138 pieds. Cette disposition est nécessaire pour permettre à l'État de continuer à exploiter le barrage-réservoir sans risque de poursuite en dommages pouvant affecter la lisière du terrain située au-dessus de la limite de propriété de l'État.

Comme l'État accepte de transférer la lisière de terrain au-dessus de la ligne des hautes eaux modifiée, il faut donc qu'il se protège contre tous les risques de poursuite. Ainsi, l'État doit se protéger d'une inondation résultant d'un dépassement de la cote de 138 pieds et causée par de fortes pluies subites et prolongées excédant une crue normale des eaux, ou par quelqu'autre événement ayant le même effet, mais en autant toutefois que ce débordement ne résulte pas d'une faute ou d'un manquement de l'État dans la gestion du barrage-réservoir.

La sixième disposition règle la question de propriété des Des situées dans les lacs, les cours d'eau affectés par le barrage et cette disposition se justifie par le fait que l'article 425 du Code civil du Bas-Canada attribue la propriété des Iles situées dans les zones non navigables aux propriétaires riverains. Il était donc nécessaire de préciser que le transfert de propriété prévu aux dispositions antérieures ne s'appliquait pas à ces îles.

La septième disposition prévoit les modalités de publicité foncière, de façon à s'assurer que chacun des lots touchés fasse l'objet d'une inscription à l'index, aux immeubles du bureau d'enregistrement concerné. La mention du transfert de propriété et de la servitude, ainsi que la référence à la loi apparaîtront donc dans ce registre.

Enfin, la huitième disposition prévoit que, lorsque le terrain contigu est une terre sous concession assujettie aux dispositions de la Loi sur les terres agricoles du domaine public, la lisière de terrain est réputée faire partie de cette concession et être assujettie à la servitude. Cette disposition vise surtout à permettre au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, lors de la délivrance du titre définitif par lettres patentes, d'appliquer à cette lisière de terrain la même législation que celle qui s'applique aux terres sous concession.

Voilà donc, M. le Président, les principales dispositions contenues dans ce projet de loi, tel que déposé à l'Assemblée nationale en début de session. Nous croyons que ces dispositions permettront de corriger une problématique foncière qui est complexe, mais sauront aussi répondre aux préoccupations des citoyens concernés et de l'État quant à l'exercice de leur droit de propriété respectif dans le futur. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, Mme la ministre. Je vous rappelle que nous sommes à discuter de la motion proposant l'adoption du principe du projet de loi 54, Loi concernant le barrage-réservoir des Rapides des Cèdres. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, à savoir M. le député de Labelle.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. M. le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur ce projet de loi 54 qui concerne le barrage-réservoir des Rapides des Cèdres. C'est un dossier qui est à l'étude depuis longtemps et je suis heureux de dire que npùs allons voter pour le principe de ce projet de loi, puisqu'il règle ce problème qui traînait dans le décor depuis des années - on parle de 1942 - et qu'il va permettre de régulariser des situations personnelles souvent pénibles. (12 heures)

Ce qu'on peut regretter, c'est que ça ait pris tant de temps, finalement, à aboutir à cette solution, mais puisqu'elle est là maintenant, autant en profiter. Je pense que tout cela, toute cette situation nous amène à souligner que, lorsqu'il y a des barrages comme ceux-là, qu'il y a des variations importantes du niveau des eaux, cela cause beaucoup d'embêtements aux citoyens et qu'il faudrait, dorénavant, les régler avant de procéder, il existe environ 9000 barrages de toutes sortes au Québec et, de ce nombre, il y en a 224 qui appartiennent à l'État et 20 d'entre eux qui sont des barrages-réservoirs qui servent à l'emmagasinage des eaux pour assurer la régularité des forces hydrauliques qui sont destinées à certaines usines privées et municipales.

La majorité de ces barrages-réservoirs ont été contruits par la Commission des eaux courantes de Québec entre 1912 et 1952. Certains de ces barrages ont cependant été construits par des entreprises privées sous la supervision de la

Commission des eaux courantes et, bien entendu, ces barrages-réservoirs engendrent des risques permanents d'inondation, à des degrés variables, des terres riveraines.

Le barrage-réservoir des Rapides des Cèdres, situé dans la MRC d'Antoine-Labelle, a été construit en 1929 par la compagnie James MacLa-ren, et, en 1942, cette compagnie a cédé au ministère des Terres et Forêts d'alors tous les droits, titres et prétentions qu'elle avait elle-même acquis des propriétaires de lots privés, des détenteurs de lots sous billet de location et des squatters demeurant sur des terres publiques non concédées.

Au moment où la James MacLaren céda le barrage-réservoir des Rapides des Cèdres au ministère des Terres et Forêts, une description technique et des plans parcellaires furent établis par un arpenteur-géomètre du nom de S.E. Farley. Cette description technique du terrain fait partie des titres de la MacLaren et du contrat de 1942.

Quel est le problème? C'est qu'à l'instar d'autres barrages-réservoirs du Québec, la situation du barrage-réservoir des Rapides des Cèdres n'est pas unique, et la plupart des barrages-réservoirs comprennent une bande de terre riveraine faisant partie du domaine public et sujette à inondation permanente et occasionnelle. Ces bandes de terre riveraines font fréquemment l'objet d'une occupation par des propriétaires, des détenteurs de lots sous billet de location ou de squatters. Ces propriétaires comptent souvent, d'ailleurs, sur des actes notariés et sur des parties de lots ayant fait l'objet de subdivisions au cadastre qui attestent de leurs droits, et le ministère de l'Énergie et des Ressources a autorité sur les terres non concédées, sauf celles qui ont pu être transférées à d'autres ministères. Le ministère de l'Environnement a autorité sur l'exploitation du barrage, mais pas sur le réservoir qui constitue le lit inondé.

La délimitation de la lisière de terre ferme sous l'autorité du ministère de l'Énergie et des Ressources établie par l'arpenteur-géomètre Farley représente, dans le cas qui nous occupe, le coeur du problème et, dans le jargon des arpenteurs-géomètres, les barrages-réservoirs ont habituellement une lisière de terrain se situant entre une cote de retenue et une cote de protection, afin de se prémunir contre les risques de poursuite à la suite d'une inondation. Dans le cas du barrage-réservoir des Rapides des Cèdres, la ligne Farley tient lieu de cote de retenue et de cote de protection, et, pour des raisons techniques, la ligne tracée par cet arpenteur Farley est imprécise et difficile à délimiter sur le terrain.

Or, les droits des citoyens riverains et ceux du ministère de l'Énergie et des Ressources sur la lisière de terrain dépendent de la valeur de la description technique de M. Farley, puisqu'elle apparaît au contrat de 1942. Cela fait en sorte qu'il serait impérieux de déterminer aujourd'hui la limite entre la propriété privée et la propriété publique uniquement en fonction de la ligne Farley. Cette délimitation serait sans doute facilement contestable devant les tribunaux.

Le projet de loi 54 délimite le droit de propriété du ministère de l'Énergie et des Ressources en bordure du barrage-réservoir des Rapides des Cèdres. Ce faisant, les droits de propriété de la lisière de terrain située au-dessus des hautes eaux sont transférés aux propriétaires des terrains attenants ou aux personnes qui occupent ces terrains. Évidemment, cette lisière sera assujettie à une servitude réelle et perpétuelle d'inondation et, en conséquence, aucun recours juridique ne peut et ne pourra être exercé pour des dommages causés par l'exploitation du barrage. De plus, cette régularisation des titres de propriété sera inscrite aux bureaux des divisions d'enregistrement. Et enfin, les terrains contigus qui sont sous concession seront soumis à la Loi sur les terres agricoles du domaine public, comme c'est le cas normalement.

Il y a plus de 1500 propriétaires riverains de la rivière du Lièvre et de ses tributaires qui sont affectés depuis plus de 60 ans par le barrage-réservoir des Rapides des Cèdres. Cela fait déjà plusieurs années que l'on tente de régler ce problème. Après consultation, je peux dire, affirmer que toutes les municipalités de la MRC d'Antoine-Labelle, ainsi que la MRC elle-même, appuient le projet de loi 54 et, quant à moi, je suis en accord avec cette solution, au moins dans son principe.

Je crois donc que nous devrions concourir à l'adoption de ce projet de loi tout en veillant cependant, lors de l'étude détaillée en commission parlementaire, à nous assurer qu'il s'agit bien de la bonne solution, que tout le monde y trouve son compte et que cela ne créera pas d'autres problèmes.

En d'autres termes, j'invite les participants, ceux qui sont affectés par ce projet de loi, à bien l'examiner pour être sûrs qu'il convient à la situation actuelle. Dans le principe, encore une fois, M. le Président, nous sommes d'accord avec ce projet de loi, et nous allons donc voter pour.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Labelle.

Sur ce même sujet, je reconnais le leader de l'Opposition officielle et député de Joliette, porte-parole de l'Opposition officielle dans ce dossier.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Je n'ai pas l'intention de reprendre les explications de Mme la ministre et de mon collègue. Je pense que vous aurez remarqué que c'est convergent.

Le seul souci que j'aurai comme porte-

parole au cours de la commission parlementaire, ce sera, bien sûr, de m'enquérir de points précis, et je lance d'avance les questions pour qu'on puisse avoir les réponses les meilleures possible.

Est-ce qu'il y a des causes pendantes devant les tribunaux présentement? Voilà une question à laquelle les fonctionnaires pourront nous répondre, parce que je reconnais qu'avec 1500 propriétaires il peut y en avoir un, je ne sais pas. Et de quelle nature? Parce qu'il s'agit de droit quand même individuel par la suite. Sans doute aussi, je me préoccuperai du fait que ces gens-là ont été avisés parce que, dans ce genre de législation, ordinairement, on s'assure préalablement que les gens ont eu la chance de s'exprimer et qu'ils ont été avisés. Voilà des questions qui témoignent plutôt du souci de traiter chaque propriétaire avec équité et qu'au moins ils auront eu la chance de s'exprimer.

Mais c'est évident, M. le Président, que nous allons concourir à ce projet de loi qui est désiré par l'ensemble du monde municipal, parce qu'il vise une chose, c'est régulariser les situations et ne pas créer, d'autre part, d'autres situations conflictuelles qui amènent des poursuites en dommages et intérêts qui n'en finissent plus devant les tribunaux, qui coûtent de gros sous à la fois au monde municipal, à l'État et même à des individus. Donc, M. le Président, je m'arrête là-dessus et j'offre ma collaboration pour la commission parlementaire.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Joliette.

En vertu de votre droit de réplique, Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Mme Lise Bacon (réplique)

Mme Bacon: Oh! seulement quelques mots, M. le Président. Évidemment, je constate avec satisfaction que l'Opposition est consciente de la pertinence de ce projet de loi, et nous nous entendons aujourd'hui pour admettre que ce projet de loi est la solution la plus efficace pour assurer des titres clairs aux citoyens concernés et, évidemment, à moindre coût. Alors, nous répondons ainsi, comme l'a souligné le député de Labelle, aux demandes et aux attentes de la MRC et des citoyens. Quant au questionnement du leader de l'Opposition, je pense que nous pourrons, avec les fonctionnaires, lui donner des réponses valables.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre, de votre intervention. Est-ce que la motion de Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources proposant l'adoption du principe du projet de loi 54, Loi concernant le barrage-réservoir des Rapides des Cèdres, est adoptée? Est-ce que c'est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'économie et du travail

M. Johnson: m. le président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion du leader adjoint du gouvernement est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 47 du feuilleton.

Projet de loi 235 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 47, M. le député de Saint-Maurice propose l'adoption du principe du projet de loi 235, Loi concernant Pipeline Interprovincial (Québec) inc. Je rappelle aux membres de cette Assemblée que c'est un projet de loi privé. Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Adoption

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le député de Saint-Maurice propose l'adoption du projet de loi 235, Loi concernant Pipeline Interprovincial (Québec) inc. Le projet de loi 235, Loi concernant Pipeline Interprovincial (Québec) inc., est-il adopté?

Mme Bacon: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mme la députée...

Mme Bacon: ...si vous me permettez...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mme la ministre, je m'excuse.

Mme Bacon: Nous sommes rendus à prendre en considération le projet de loi d'intérêt privé 235, évidemment...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'adoption. (12 h 10)

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: L'adoption, pardon. J'ai le plaisir de proposer à cette Chambre que nous puissions l'adopter le plus rapidement possible.

Ce projet de loi propose d'accorder à Pipeline Interprovincial (Québec) inc. un pouvoir d'expropriation, lequel est essentiel à la réalisation du projet de pipeline Saint-Laurent. C'est un projet de loi d'intérêt privé, mais qui a été étudié en commission parlementaire. Des amendements y ont alors été soumis et adoptés à l'unanimité.

J'aimerais peut-être profiter de l'occasion pour souligner la bonne collaboration de l'Opposition. Je pense que tous et chacun ont reconnu le bien-fondé du projet en raison des retombées économiques de plus de 110 000 000 $ et de l'amélioration qu'il apporte à la sécurité de nos approvisionnements en produits pétroliers.

Je pourrais peut-être, M. le Président, vous rappeler les amendements qui ont été apportés au projet de loi en commission parlementaire. Nous avons remplacé le premier alinéa qui se lirait maintenant comme suit: «Attendu que Pipeline Interprovincial (Québec) inc. est une corporation dûment constituée le 27 août 1990 en vertu de la Loi sur les sociétés par actions (L.R.C., 1985, chapitre C-44) et ayant un établissement à Montréal;».

Deuxièmement, nous avons remplacé le troisième alinéa par ces mots: «Que ce projet est dans l'intérêt public et qu'il est nécessaire, pour en permettre la réalisation, que soient accordés à Pipeline Interprovincial (Québec) inc. le pouvoir d'expropriation et le droit d'accès à certains immeubles.»

C'est un amendement qui mentionne de façon plus précise la date d'incorporation de la compagnie, qui apporte une correction mineure au titre de la Loi fédérale sur les sociétés par actions. Il précise que les pouvoirs requis par la compagnie portent sur l'expropriation et le droit d'accès à certains immeubles.

L'article 1 avait été remplacé par celui-ci: «1. Pipeline Interprovincial (Québec) inc. peut, à défaut d'entente, acquérir par expropriation tout immeuble ou tout droit réel en vue de la construction, de l'exploitation et de l'entretien d'un pipeline destiné au transport du pétrole ou de ses dérivés de la région de la ville de Québec à celle de Montréal inclusivement. «Une telle expropriation est régie par la Loi sur l'expropriation (L.R.Q., c. E-24).»

La justification aussi de cet amendement est la suivante. D'une part, le droit d'exproprier ne peut être généralement contesté que si l'expropriation est faite pour des fins autres que celles prévues dans la loi, et l'utilisation des mots «relié à», dans le projet de loi, paraît élargir le pouvoir d'exproprier et restreindre, par le fait même, les possibilités de contestation. C'est un amendement proposé qui consiste à utiliser un terme moins large qui vise à corriger aussi cette situation. Je pense qu'il est superflu d'employer le terme «de gré a gré», car la compagnie dispose déjà de ce pouvoir en vertu de la loi fédérale sur les compagnies. D'autre part, il est opportun d'indiquer expressément que l'expropriation doit être nécessaire, qu'elle sera régie par la Loi sur l'expropriation, même si cela était implicite dans le projet de loi.

À l'article 2, nous avons aussi apporté des modifications: par l'insertion, à la première ligne, après le mot «représentant», des mots suivants: «dûment autorisé»; par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: «Ce représentant doit, sur demande, décliner son identité et exhiber un document attestant sa qualité.»

C'est un amendement qui a pour objectif d'assurer que le représentant sera dûment autorisé par la compagnie, dans le souci que la Charte des droits et libertés de la personne soit respectée.

Ce projet de loi a également été modifié par l'insertion, après l'article 2, de l'article 2.1 qui se lirait comme suit: «2.1 Si la construction du pipeline n'a pas débuté dans les dix (10) ans qui suivent la date d'entrée en vigueur de la présente loi, celle-ci cesse d'avoir effet.»

Alors, cet amendement vise à assurer que, si la construction du pipeline n'a pas débuté dans les 10 ans de la date d'entrée en vigueur de la loi - ce que je ne souhaite pas, M. le Président - celle-ci cesserait d'avoir effet, de sorte que ça ne serait plus alors possible d'entamer des procédures d'expropriation après ce délai. Dans un tel cas, les droits des propriétaires fonciers ne seraient pas affectés sans qu'il soit nécessaire, pour l'Assemblée nationale, d'abroger la loi. Si, toutefois, la construction du pipeline a débuté dans les délais de 10 ans, la compagnie pourra cependant avoir recours à l'expropriation après ce délai si elle estime nécessaire de procéder à des travaux d'entretien.

Voilà donc, M. le Président, le projet de loi amendé d'intérêt privé 235 que je propose à cette Chambre pour adoption.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de Joliette, leader de l'Opposition officielle, sur ce sujet.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, je remercie Mme la ministre d'avoir souligné la collaboration de l'Opposition, effectivement, dans ce projet de loi qui est d'intérêt privé, mais au profit de la collectivité québécoise. Je pense que les parlementaires se sont placés au-dessus des partisaneries réciproques qu'on peut avoir pour travailler main dans la main avec les représen-

tants de la compagnie.

Je dois les féliciter, soit dit en passant, d'avoir renseigné les parlementaires. Ils ont vu tous les groupes impliqués. Ils ont expliqué leur objectif, leurs vues, leur projet en détail. Nous avons eu droit même aux modifications qu'ils ont eues en cours de route. En fait, on a été tenus au fait de tout ce qui s'est déroulé dans ce dossier-là depuis plus d'un an avant d'en arriver à déposer ce projet de loi qui donnait un pouvoir d'expropriation, qui est, à toutes fins pratiques, la clé pour démarrer le projet. Je dirai qu'ils ont même préparé eux-mêmes les amendements où on leur avait souligné que nous avions quelques réticences, ou bien clarifié certaines choses comme l'identification, par exemple, des représentants des compagnies, comme, par exemple, la question de se soumettre en tout point aux lois de la qualité de l'environnement, aux lois de l'expropriation. Parce qu'il y a des gens qui seraient portés à croire que parce que, économiquement, ça va mal, on a donné des pouvoirs qui leur permettaient d'outrepasser, par exemple, les lois de l'expropriation, d'outrepasser les lois de la qualité de l'environnement, de faire des accrocs aux droits fonciers. Ce n'est pas vrai.

Je pense qu'il faut bien dire que tout est subordonné aux décisions des lois existantes, mais il faut bien leur donner la possibilité, au moins, de dire ultimement, s'il y avait un propriétaire qui ne voulait pas que ça passe sur 10 % à la limite de son terrain, qu'il y ait un pouvoir d'expropriation, conformément à la loi de l'expropriation du Québec. Quand on l'a expliqué à ceux qui avaient certaines réticences, tout le monde est tombé d'accord, M. le Président.

Et il faut souhaiter que cet investissement privé de 110 000 000 $ - peut-être 120 000 000 $, à la rigueur; on ne le sait pas, il y a une fourchette - se réalisera parce qu'il y a une clause, dans le projet de loi, qui, nous l'espérons tous, ne s'appliquera pas, c'est celle de la caducité de ce projet de loi si, dans 10 ans, il n'y a rien de fait. On espère que, au contraire, dans les prochains mois, on pourra mettre en chantier quelque chose qui, sur la qualité de l'environnement, améliore, en tout cas, la sécurité, quelque chose qui nous permette d'espérer qu'une raffinerie aura un pied à terre pour longtemps dans le Québec. Ça, on oublie peut-être de le dire à ceux qui nous interrogent, mais le fait qu'il y ait de l'expansion, ça nous assure qu'ils ne remettront pas en cause leur existence même en sol québécois. Ça la prolonge, tout au moins, de façon très importante et majeure. Je pense qu'on vient de contribuer à créer de l'emploi dans le domaine de la construction. Ce n'est pas à dédaigner, ça, un pipeline qui va de Montréal à Saint-Romuald. C'est quelque chose d'envergure sur le plan du travail dans le domaine de la construction.

Donc, nous nous réjouissons, M. le Président, du projet de loi et nous concourons à son adoption immédiatement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, le projet de loi 235, Loi concernant Pipeline Interprovincial (Québec) inc., est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: M. le Président, à ce moment-ci, il vous est loisible de suggérer la suspension de nos travaux jusqu'à 15 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, à votre demande, je suspends les travaux de cette Assemblée jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 18)

(Reprisée 15 h 11)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le ministre des Approvisionnements et Services.

M. Dutil: M. le Président, si vous voulez bien appeler l'article 7, s'il vous plaît.

Projet de loi 56 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 7, M. le ministre des Affaires municipales propose l'adoption du principe du projet de loi 56, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, c'est un honneur pour moi de présenter aujourd'hui le projet de loi 56, qui propose des modifications à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

L'aménagement du territoire, suivant des normes rationnelles, civilisées, capables de permettre la poursuite des activités humaines les plus élevées en même temps que celles qui sont du caractère le plus immédiatement utile, est devenu une préoccupation fondamentale et prioritaire des sociétés industrielles. Pendant longtemps, nous avons utilisé le territoire comme nous utilisions les ressources naturelles fondamentales, par exemple, l'eau, l'air, sans nous en apercevoir, sans nous rendre compte de leur valeur, en pensant qu'elles étaient inépuisables et qu'on pouvait en user suivant sa seule volonté individuelle ou collective. Malheureusement, nous

sommes entrés dans une époque de raréfaction des ressources à tout point de vue. Nous le sentons au plan économique, les gouvernements s'en ressentent dans leurs problèmes budgétaires et, fondamentalement, l'humanité s'est multipliée à un rythme extraordinaire ces dernières années. Au cours des 50 dernières années, l'humanité a augmenté d'une façon plus considérable que pendant des siècles antérieurs, et tout ceci, avec les mêmes ressources que nous avions auparavant. La planète n'a pas changé; les ressources dont elle dispose, loin de se multiplier, tendent à s'épuiser. Il faut que l'on voit à aménager la vie humaine dans un cadre spatial qui produise les meilleurs résultats au plan humain, au plan physique, à tous les points de vue.

C'est pour ça qu'une des spécialités les plus en vogue aujourd'hui, c'est la spécialité qui veille à l'aménagement du territoire suivant des normes rationnelles. Les plus anciens dans cette Chambre, et je pense que vous en êtes peut-être, M. le Président, étaient ici en 1979 quand nous avons adopté, sous le gouvernement précédent, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. C'était une loi ambitieuse à l'époque que nous, qui étions alors dans l'Opposition, avions combattue à certains égards parce que nous trouvions qu'elle allait trop loin dans certains de ses chapitres, mais le principe de cette loi nous agréait, et on introduisait dans notre législation québécoise l'obligation d'obéir à des normes sérieuses en matière d'aménagement du territoire.

Par la même loi, on créait aussi les municipalités régionales de comté. On avait eu des conseils de comté pendant longtemps, dont l'activité, sans être négligeable, était quand même assez limitée. À la suite de la création des MRC, ces organismes qui sont des sortes de fédérations régionales de municipalités, se sont vu confier comme première fonction la confection d'un schéma d'aménagement régional, c'est-à-dire un schéma d'aménagement tenant compte de l'ensemble de la région embrassé par le mandat de chaque MRC. On a constitué 95 municipalités régionales de comté à travers le Québec. En plus de la responsabilité du schéma d'aménagement, les MRC se sont vu confier, en milieu rural, la responsabilité de l'évaluation foncière. Un bon nombre de villes ont également consenti à ce que cette responsabilité qui leur appartient soit exercée en leur nom par des MRC.

Les MRC, avec le temps, ont connu d'autres développements également. Il y en a plusieurs qui agissent comme mandataires, par exemple, de la Société d'habitation du Québec qui tombe, comme vous le savez, sous l'autorité du ministre des Affaires municipales. Elles accomplissent un rôle très utile à cet égard. Il y en a qui se sont vu confier un mandat d'inspection par les municipalités, qui préféraient déléguer cette responsabilité à leur MRC; d'autres exercent des responsabilités en matière d'enfouissement sanitaire. Ce n'est pas encore très développé, mais la structure de la MRC peut se prêter à l'exercice de fonctions encore plus amples que celles qu'elle assume présentement.

Notre loi veut qu'une MRC ne puisse se donner de responsabilités nouvelles, à moins que les deux tiers des municipalités qui la constituent n'y consentent et à moins que ne soit laissé à une municipalité dissidente le soin de se retirer, d'exercer une sorte de droit de retrait. C'est évident que quand vous avez la ville principale, dans une MRC, qui ne veut pas participer à une certaine opération, il y a des grosses chances que les plus petites municipalités n'emboîtent pas le pas non plus. Et c'est pour ça que c'est très délicat. Il faut que ça se développe avec le temps. Le législateur a sagement prévu, je pense, une certaine loi de consentement dans tout exercice visant à élargir le champ d'intervention des MRC et, à moins que le législateur ne change d'avis à ce sujet, les choses resteront comme elles sont actuellement pendant une certaine période.

Au cours des 10 dernières années, les MRC ont commencé à fonctionner... La première a été constituée, si mes souvenirs sont bons, vers 1980. Ça fait, par conséquent, plus de 10 ans que nous avons des MRC. On avait prévu que chaque MRC se donnerait un schéma d'aménagement au cours de ses cinq premières années d'existence. En fait, les choses sont allées plus lentement et, aujourd'hui, nous en sommes à un point où toutes les MRC, sauf deux, se sont donné un schéma d'aménagement. Les deux qui n'en ont point, actuellement, sont la MRC de La Côte-de-Beaupré et la MRC de Témiscamingue. Il y a des obstacles, que j'appellerais secondaires par rapport à l'ensemble du schéma, qui ont empêché, jusqu'à ce jour, l'adoption du schéma dans ces deux cas-là. J'espère que ces deux cas se régleront prochainement. Et, dans le cas de la MRC de La Côte-de-Beaupré, si le préfet et ses collègues m'écoutent - ils en seront contents -je serai heureux de les recevoir ces jours prochains en compagnie du ministre de l'Environnement, parce que le problème qui achoppe actuellement intéresse la compétence des deux ministres: celui de l'Environnement et celui des affaires sociales.

Nous entrons, par conséquent, à compter de maintenant, dans une deuxième phase. Toutes les MRC s'étant donné un schéma d'aménagement, le schéma est supposé durer cinq ans. Dans certains cas, on a un schéma depuis cinq ans. Par conséquent, à compter de cette année, au moins entre 15 et 20 MRC doivent se donner un nouveau schéma d'aménagement, puis il en ira ainsi pendant les deux ou trois prochaines années.

À ce stade très important de l'évolution de toute la philosophie de l'aménagement du territoire, nous avons pensé, au ministère des Affaires municipales, qu'il serait utile de faire un exercice de bilan, de faire le point sur les réalisations accomplies depuis 10 ans, et de voir

si certaines améliorations pourraient être envisagées. Nous avons constaté, en faisant le tour... Nos services ont fait une étude approfondie d'une vingtaine de schémas d'aménagement pour voir ce qu'il y avait de bon, discerner certaines carences, au besoin, et voir surtout si des améliorations pourraient être envisagées. (15 h 20)

Alors, le bilan, dans l'ensemble, est nettement positif. Nettement positif. On constate que les schémas d'aménagement ont permis aux élus municipaux d'acquérir une meilleure connaissance de leurs territoires municipal et régional. Moi, je vois le schéma d'aménagement dans la MRC d'Argenteuil, par exemple, dans la MRC de Mirabel, qui sont deux MRC qui sont dans le territoire de la circonscription d'Argenteuil. La manière dont on a préparé le schéma d'aménagement, c'est une véritable leçon de choses pour les élus. Il y a une foule de réalités de leur territoire avec lesquelles ils n'étaient pas familiers. Ils ont été amenés à étudier ces réalités en compagnie d'experts, à mettre au point un schéma d'aménagement. Vous parlez avec ces élus aujourd'hui, vous parlez d'un développement qui pourrait avoir lieu dans tel secteur ou tel secteur de la MRC, ils vous diront: On ne peut pas envisager un développement dans tel secteur parce qu'il y a telle contrainte qui a été inscrite ici, il y a telle difficulté. On est arrivé à une rationalité dans la connaissance beaucoup plus approfondie que ce qu'on avait connu jusque-là.

La confection des schémas a donné lieu, dans plusieurs cas, à des affrontements difficiles. Ce n'était pas facile d'arriver à une conception commune de ce que pourrait être l'aménagement d'un territoire. Dans bien des cas, des affrontements ont eu lieu. Mais, de manière générale, l'exercice a facilité le développement d'une collaboration intermunicipale. Les élus ont été amenés à dépasser leurs horizons locaux et paroissiaux pour s'élever à une perception plus large. Ce n'est que le début.

Je pense que vous êtes familier, M. le Président, avec l'importance que j'attache au regroupement des services et même des entités municipales. Nous avons au Québec, là, 1492 municipalités, alors qu'en Ontario, avec 3 000 000 de plus de population, ils en ont seulement 800. En Ontario, on trouve qu'on en a deux fois trop actuellement. Ça, c'est un problème. Et je pense que l'exercice des schémas aide à discerner cette dimension plus large qui amènera, j'en suis convaincu, les municipalités de plus en plus nombreuses à réaliser les avantages mis en commun de certaines responsabilités et de certains services.

La préparation des schémas a également permis une plus grande concertation entre les divers ordres de gouvernement, particulièrement entre les municipalités régionales de comté et les municipalités, d'un côté, et le gouvernement du

Québec, de l'autre. Déjà, nous avons eu plusieurs exemples de collaboration très efficace. Il y a d'autres cas où ça a marché moins bien. Et avec les améliorations que nous proposons dans le projet de loi, nous allons essayer de promouvoir une concertation plus étroite entre le gouvernement, les MRC et les municipalités, et ça, dans les deux sens: à la fois quand le gouvernement a un projet dans une région, bien, qu'il fasse une véritable consultation avec les MRC, et vice versa; quand les MRC envisagent un développement important, de même que les municipalités, qu'elles sachent que le gouvernement du Québec est intéressé de mille et une manières, et qu'à s'en parler quand c'est le temps on peut s'en-traider et prévenir des multiplications inutiles de coûts.

Je causais avec un maire, l'autre jour, d'une municipalité bien connue. Il me faisait part d'un problème qu'il avait, où la décision devait être prise le soir même. Je lui ai dit: Encore une fois, M. le maire, vous avez agi unilatéralement. Si vous nous en aviez parlé deux ou trois semaines plus tôt, nous aurions pu mettre au point avec vous un mécanisme qui nous aurait permis de régler ce problème-là dans l'harmonie. Mais là, on disposait seulement de quelques heures. On était à la toute dernière minute. Or, tout cet exercice d'aménagement, de planification du territoire doit permettre une plus grande rationalité dans l'action, une meilleure concertation entre les différents ordres de gouvernement.

En plus, l'exercice permet une meilleure participation des citoyens aux grandes décisions en matière d'orientation. Déjà, la loi actuelle prévoit l'obligation de consultation pour la mise au point du schéma d'aménagement avant son adoption définitive et à diverses étapes de l'élaboration du schéma. Ça, c'est bon. Les citoyens n'avaient pas été intéressés à participer à ces choses. Aujourd'hui, ça devient une réalité beaucoup plus familière, et je pense que nous devons la développer encore davantage.

Dans l'étude que nos services ont faite, ils ont également constaté certaines carences dans l'expérience des schémas d'aménagement. J'en mentionne quelques-unes à titre d'exemple. Dans bien des cas... Je vais donner un bel exemple qui est frappant. Dans la région de Montréal, on s'est donné un schéma d'aménagement; dans des régions où il y a une communauté urbaine, c'est la communauté urbaine qui a cette responsabilité. On a fait un beau schéma d'aménagement pour la région de l'île de Montréal, puis on a fait d'autres schémas pour les MRC qui entourent IHe de Montréal.

Alors, dans le schéma, il y avait des projections démographiques... Quel allait être le développement de la population au cours des cinq prochaines années? Puis, quand on fait l'addition de ces projections, on arrive à deux fois plus de monde qu'il n'y en avait en réalité, parce que chacun a envisagé l'avenir de son affaire à lui,

de sa municipalité, dans une perspective de développement. Puis, on se disait... On avait connu des bonnes années antérieurement, mais on se disait: On va aller vers tel pourcentage d'augmentation chaque année, ce qui veut dire qu'on avait commencé à planifier des services deux fois plus abondants que ceux dont on allait avoir effectivement besoin.

Alors, on a planifié d'une manière peut-être un petit peu béatifiante, que je dirais, en voyant surtout le côté rose des choses, le bon côté des choses. C'est toujours intéressant pour des administrateurs municipaux de se présenter devant leur population avec un beau plan de développement qui dit: Inquiétez-vous pas, l'avenir est rose. On s'en occupe, faites-nous confiance.

La planification, c'est plus que ça. Ce n'est pas seulement indiquer, sur un tableau qui va être rédigé par un architecte ou un ingénieur, des choses intéressantes pour la population. Il faut qu'on parle des choses qui sont plus difficiles également, des choses arides. Il faut prévoir également... De ce côté-là, peut-être un petit côté optimisant qui avait tendance à voiler certains aspects non moins importants de la réalité. Autre chose également. On mettait beaucoup l'accent sur des orientations générales. Ça demeurait un peu vague. Récemment, il m'est arrivé, à propos d'un problème très controversé, d'examiner de près le plan d'urbanisme qu'une ville a mis au point après que le schéma d'aménagement eut été adopté par la communauté urbaine. Je me suis aperçu que l'endroit à propos duquel s'était élevée une très vive controverse n'était l'objet d'aucune indication vraiment claire quant aux intentions de la ville. Les intentions sont venues après coup. Si on avait fait l'exercice de manière plus approfondie, en temps utile, on aurait pu invoquer ce plan-là pour justifier certains arguments, alors qu'actuellement on ne peut pas le faire parce que l'exercice, dans cette partie-là du territoire, a été fait de manière superficielle. Alors, ce sont toutes des choses dont nous devons nous rendre compte en vue de tenter de les corriger pour l'avenir.

Souvent, aussi, on constate que le contenu du schéma n'est pas à la hauteur de la documentation préparatoire. On procède à un exercice considérable de consultation. On fait venir une foule de gens, on mobilise des spécialistes et des experts et, des fois, on se réveille avec un schéma qui n'est pas vraiment le reflet de toute la profondeur de l'exercice. Alors, il faut viser à ce que le schéma rende compte de ce qu'il y a eu de meilleur dans l'exercice et pas seulement de conclusions de caractère trop général.

On remarque que, de façon fréquente, les orientations restent peut-être trop vagues, pas assez engageantes. Nos services - je les laisse parler parce qu'ils ont fait une bonne étude - ont constaté que le gouvernement n'a pas toujours pris l'exercice au sérieux comme il aurait dû le faire; ils nous le disent. On doit en prendre acte et essayer de corriger des choses pour l'avenir.

On constate une chose. La loi traite d'aménagement et d'urbanisme, mais, entre les deux, il y a un terme auquel vous pensez spontanément, M. le Président, avec l'intelligence qui vous caractérise, il y a le mot «développement». On peut avoir un beau schéma d'aménagement passif, faire des belles lignes d'architecte, un beau plan qui va séduire le visiteur de passage, mais qu'est-ce que ça va donner pour le développement? Et, au bout de la ligne, les citoyens habitent une région pour qu'elle se développe, pas simplement pour admirer des beaux dessins d'architecte. Alors, peut-être on n'a pas assez mis l'accent sur la dimension développement dans ces choses-là. C'est une constatation qu'on doit enregistrer en vue d'un exercice d'amélioration que nous entreprendrons autour du projet de loi qui est à l'étude dans cette Chambre.

On a constaté, dans l'ensemble, que seulement un schéma sur cinq - on en a étudié une vingtaine - seulement quatre ou cinq traduisaient un effort visant à intégrer aménagement et développement dans les orientations; seulement un sur cinq. Alors, il y a beaucoup de travail à faire, par conséquent, pour que le schéma d'aménagement devienne un véritable instrument de développement, de progression économique, sociale et culturelle dans une région.

Dans des cas précis de faiblesse auxquels il faut essayer de remédier, et à la lumière de cet examen, nous comprendrons mieux tantôt le bien-fondé des améliorations que le gouvernement propose d'apporter à la législation actuelle. Les périmètres d'urbanisation, il en est question dans... C'est très important, des périmètres d'urbanisation, mais souvent ils sont définis d'une manière qui ne veut pas dire grand-chose. Quand on ne veut pas se compromettre trop, on en met un peu partout. Puis, ça laisse toute latitude aux développeurs, ça laisse toute latitude aux élus municipaux de plaire à leurs amis et puis tout, mais ça ne constitue aucune contrainte rationnelle capable de guider véritablement le développement. Alors, il y a du travail à faire de ce côté-là, et je pense que nous pourrons l'examiner en commission parlementaire.

On traite des équipements et des infrastructures. C'est fondamental dans une région, ça. D'une manière plutôt sommaire, on dresse des listes de choses, mais on ne va pas dans l'examen du comment: Qu'est-ce qui devrait se faire? Comment on devrait prioriser ces choses-là? Qu'est-ce qu'on devrait mettre d'abord, et tout ça? On n'est pas allé jusque-là. Je le comprends parce que, faire travailler 20, 25 municipalités ensemble dans une MRC, c'est déjà un défi en soi. Puis obliger ces élus, qui représentent leur municipalité respective, à faire des choix durs, ça demande du temps. Ça ne se fait pas du jour au lendemain. On constate ces carences, sans

nécessairement adresser de critiques négatives ou destructives aux élus municipaux qui font partie des MRC. (15 h 30)

Les zones de contraintes, les zones où existent des contraintes découlant d'activités humaines, de facteurs naturels ou d'autres causes n'ont pas été traitées avec toute la précision, toute la rigueur qu'il eût fallu également. Les réseaux majeurs de transport n'ont pas été approfondis beaucoup dans la première génération des schémas d'aménagement.

Alors, autant de dimensions sur lesquelles il y a lieu de s'arrêter maintenant. On constate également qu'il y a tout le processus qui a dû être suivi. Je me rappelle quand on a fait la loi 125, moi, je trouvais qu'on allait beaucoup trop dans les détails. Tu sais, on dit: Vous faites ceci puis, 24 heures après, vous faites ci, puis, là, vous écrivez à untel, vous signez de tel côté de la page. Un paquet de contraintes, comme il y en a tellement dans nos lois municipales, comme si les gens n'étaient pas capables de décider eux-mêmes comment ils vont utiliser leur crayon.

Ça, on a énormément de travail de nettoyage à faire au cours des prochaines années. C'est commencé. Malheureusement, les besoins immédiats nous empêchent d'aller aussi vite que nous le voudrions là-dedans. Mais le député de Jonquière sait que nous avons des projets très intéressants sur le métier en vue de la simplification de nos lois municipales.

Alors, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, il y avait une procédure très, très complexe qui ne pouvait avoir été inventée que par un gouvernement où il y avait peut-être trop de professeurs. Je ne dis pas ça de manière négative pour les professeurs, mais ils ont tendance à faire la classe, c'est leur métier. Mais, quand on gouverne, c'est autre chose; il faut gouverner en parlant avec les gens et en les écoutant. Alors, ici, nous essayons de simplifier les procédures, de les améliorer, et j'aurai l'occasion d'en parler de façon plus élaborée tantôt, mais c'est un des objets du projet de loi que de simplifier le processus qui doit conduire à l'adoption d'un schéma d'aménagement.

Et je vous donne juste un exemple très simple: au début, là, il fallait faire des opérations formelles: Bon, nous décidons que nous entreprenons ceci et cela. Là, on va dire: Pendant 6 mois, vous allez décider que vous entreprenez l'opération de révision de votre schéma; vous allez vous mettre à l'étude et vous n'aurez pas 56 procédures à faire. Au bout de 6 mois, vous vous retrouverez, vous aurez vos documents devant vous, et là vous serez en mesure d'adopter un document préliminaire, une première version de votre schéma. Mais, là, pendant 6 mois, la discussion va s'élever dans tous les coins de la MRC, une municipalité va se mettre au travail, l'autre également, les entreprises pourront examiner l'affaire, les groupes de citoyens, et ensemble on pourra concevoir un premier projet qui, ensuite, sera mis en discussion suivant des procédures plus rigoureuses. Ensuite, il y aura une deuxième version qui sera élaborée, et celle-ci, après qu'elle aura été approuvée par le gouvernement, pourra devenir la version officielle du nouveau schéma d'aménagement. Mais nous aurons l'occasion d'en reparler à des stades ultérieurs de notre discussion. Maintenant, voilà pour le passé; c'est un passé qui est intéressant.

L'autre jour, j'étais à une réunion où l'une de mes collègues du cabinet formulait une information qui m'a beaucoup plu, parce qu'elle disait: Je vise à agir en étant orientée vers le progrès, mais dans la continuité. C'est qu'on ne veut pas recommencer en neuf parce qu'on arrive dans une fonction. Alors, il y a du bon travail qui s'est fait dans le passé. Moi, je rends hommage au gouvernement précédent qui a été à l'origine de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. C'est un instrument qui est très bon pour le développement du Québec. C'est un instrument qui se prête à des améliorations. Il n'y a pas lieu de le chambarder de fond en comble. Nous allons essayer de l'améliorer honnêtement. Et parmi les améliorations que nous envisageons, je voudrais signaler les principales.

Tout d'abord, un des articles majeurs de la loi actuelle, c'est l'article 5 où l'on définit ce qu'on appelle le contenu obligatoire du schéma d'aménagement. On n'invite pas les MRC à se doter d'un instrument comme celui-là sans leur dire, par voie législative, les principaux éléments qu'il devra contenir. Alors, il y a 2 articles très importants: l'un définit le contenu obligatoire et l'autre définit le contenu facultatif. Nous ajoutons dans le contenu obligatoire du schéma d'aménagement des choses très importantes. Je vais vous donner juste un petit exemple, M. le Président, qui va parler plus que tout le reste et qui va vous faire saisir également la préoccupation du gouvernement.

Actuellement, on dit: Un schéma d'aménagement doit comprendre, entre autres choses, l'identification de zones où l'occupation du sol est soumise à des contraintes particulières pour des raisons de sécurité publique, telles que les zones d'inondation, d'érosion, de glissement de terrain et autres cataclysmes. Vous voyez que tout ceci est limité par le concept de sécurité publique, qui m'intéresse évidemment au plus haut point à titre de ministre de la Sécurité publique aussi. Mais, dans l'amendement que nous proposons, l'article se lirait désormais comme suit: «Déterminer toute zone où l'occupation du sol est soumise à des contraintes particulières pour des raisons de sécurité publique, telle une zone d'inondation, d'érosion, de glissement de terrain ou d'autres cataclysmes, ou pour des raisons de protection de l'environnement des rives, du littoral et des plaines inondables».

Comme vous le voyez, M. le Président, nous

introduisons dans le contenu obligatoire du schéma des exigences plus poussées en matière d'environnement. Ceci rejoint mes remarques initiales cet après-midi, étant donné cette rareté des ressources fondamentales sur lesquelles repose toute existence humaine. Il faut user de ces ressources avec infiniment de prudence et de respect et nous aurons maintenant, dans le contenu obligatoire du schéma, cette exigence de respect des règles d'environnement qui n'étaient pas présentes, assez curieusement, dans la loi que nous avons adoptée il y a déjà 13 ans. Ça, c'est un exemple. Je vais vous donner un autre exemple.

Dans la loi actuelle, on ne parle pas du tout de contenu obligatoire dans tout ce qui touche le transport terrestre. Le transport terrestre est fondamental dans l'aménagement du territoire d'une région. Ce sont vos routes, vos autoroutes, les rues, les chemins de campagne, les chemins de forêt, les chemins de carrière, de sablière, etc. Dorénavant, si le projet de loi est adopté... Je n'ose présumer, parce que l'Opposition s'accroche toujours à des virgules, ces temps-ci, et pourrait invalider même la légitimité de mon propos si j'allais penser ou laisser croire qu'il a des chances d'être adopté. Je n'ose rien anticiper. M. le député de Jonquière, soyez bien calme.

Alors, là, nous introduirons l'obligation de préciser l'organisation du transport terrestre sur le territoire. Il y aura également obligation d'identifier les carrières et les sablières. C'est important, ça aussi, Ça cause des problèmes considérables dans les régions rurales et même dans certaines régions urbaines. Ça, ce sont des exemples d'améliorations que nous apportons au schéma d'aménagement - au contenu obligatoire - qui vont permettre d'avoir des schémas qui patient plus, qui sont plus concrets, plus précis.

Chaque schéma devra être accompagné également d'un plan d'action - c'est obligatoire, ça - lequel devra mentionner notamment les étapes de mise en oeuvre des développements qui seront projetés, des études de coûts, l'identification des organismes publics ou autres qui devront être associés à la réalisation, les moyens prévus pour favoriser la coordination et les actions des participants et puis, dans le cas de projets de réaménagement considérés comme prioritaires, préciser les échéances de réalisation en ce qui touche la mise en place des infrastructures des équipements projetés.

Ça devient très intéressant, l'aménagement du territoire; ça devient vraiment une fonction de base dans une société. Alors, ici, non seulement on définira des orientations dans le schéma d'aménagement, mais on devra également accompagner le schéma d'un plan d'action. Ce sont des points qui améliorent sensiblement la loi actuelle. Et dans le contenu facultatif, une municipalité régionale de comté pourra identifier des zones prioritaires de développement. On aurait voulu le mettre dans le contenu obligatoire. Si ce n'avait été que de l'inspiration première que nous avons eue, ce concept de zones prioritaires de développement eût été introduit dans le contenu obligatoire. Mais de nombreuses municipalités ainsi que l'Union des municipalités du Québec nous ont fait valoir des difficultés réelles que présenterait à l'heure actuelle l'insertion de pareille contrainte dans le contenu obligatoire du schéma. Nous le mettrons plutôt dans le contenu facultatif de manière que certaines MRC qui le veulent - et il y en a beaucoup qui voudraient avoir ça dans leur schéma d'aménagement - puissent le faire librement. Si l'expérience est bonne, dans une modification ultérieure de la loi on pourra envisager des changements, s'il y a lieu. (15 h 40)

En ce qui touche le processus d'adoption du schéma, des changements importants, mais fort raisonnables sont proposés dans le projet de loi, Ainsi que je l'ai dit tantôt, il y aurait d'abord une sorte de période de réflexion de six mois pendant laquelle on réunit tous les matériaux nécessaires à la mise au point du schéma, on recueille des suggestions, des opinions, on consulte des experts. Au bout de six mois, on met sur pied un document où sont consignés les objectifs et les orientations d'un futur schéma d'aménagement. Là, on l'envoie aux municipalités concernées, de même qu'aux ministres, qui ont une période de 120 jours pour faire parvenir leurs réactions.

Ensuite, une période de deux ans est donnée, suivant le dépôt du document pour l'adoption d'un premier projet de schéma. Une période de deux ans. Ça ne sert à rien de faire les choses trop vite. Quand on veut les faire trop vite, on confie ça à un bureau d'ingénieurs; ils vous arrivent avec une brique ça d'épais, et vous ne comprenez pas la moitié de ce qu'il y a là-dedans, mais vous payez la facture. Tandis que, là, on aura le temps de le préparer comme il faut. On pourra recourir à des consultants professionnels, il n'est pas question de les exclure du tout. Il ne faut pas que ce soit une affaire réservée à des seuls initiés.

Il y aura une période de deux ans qui sera donnée pour la mise au point d'un premier projet de schéma. Là, on s'en va en consultation dans le milieu. On s'en va en consultation pendant une période de quelques mois. À la suite de cette période de consultation pendant laquelle les assemblées devront avoir lieu dans différentes parties du territoire, suivant des normes que nous pourrons examiner en commission parlementaire - je ne veux pas entrer dans ces détails ici - là, on pourra sonder l'opinion des citoyens, recueillir l'avis des groupes intéressés, les élus municipaux pourront consulter leur population respective. Ensuite, on reviendra au niveau régional. On mettra au point un document qui sera le projet d'aménagement, le schéma d'aménagement lui-même.

À ce moment, on l'envoie au gouvernement par l'intermédiaire du ministre des Affaires municipales, lequel aura 120 jours pour faire connaître son opinion. Le ministre, lui, devra consulter ses collègues concernés. Même, avant de préparer ce projet de loi, M. le Président, j'ai dû consulter tous les ministères du gouvernement. C'est un exercice qui a duré près d'un an parce que beaucoup de ministères avaient des observations à formuler. Le ministère des Forêts, le ministère de l'Énergie et des Ressources, le ministère de l'Environnement, pour n'en mentionner que quelques-uns, avaient énormément de remarques à faire sur un projet comme celui-là.

Tout ça a été fait dans un esprit de collaboration. Alors, quand, moi, je recevrai le schéma d'aménagement présenté par une MRC, à titre de ministre des Affaires municipales, je devrai en faire part à mes collègues du gouvernement, de manière que chacun me transmette ses observations et que je puisse ensuite les communiquer à la MRC. Là, qu'est-ce qui arrive? À supposer que le gouvernement ne soit pas d'accord avec tel ou tel élément du schéma d'aménagement, la MRC aura une certaine période, encore 120 jours, pour émettre son opinion, pour réagir à la position gouvernementale. Si elle acquiesce aux observations faites par le ministre au nom du gouvernement, là, elle soumettra son schéma et il sera adopté sans difficulté.

Si elle n'acquiesce pas, là il y aura du «bargaining» à faire, il y aura des négociations à faire et, au bout de la ligne - ça, ça doit être clair, et vous savez que, dans mon cas, il faut que ce soit clair - le gouvernement décidera. Sur recommandation du ministre, le gouvernement prendra une décision et on passera à autre chose. Mais je pense que tout le monde aura eu le temps d'être consulté. Il ne faut pas qu'il y ait 100 petits empereurs à travers le Québec, qui pensent qu'ils ont autorité souveraine sur l'avenir du territoire du Québec. Cette autorité ne peut appartenir, en dernière analyse, qu'à l'Assemblée nationale du Québec et au gouvernement qui en est issu, mais elle ne doit être exercée, par ailleurs, qu'après qu'ont été dûment exercées toutes les prérogatives. Elles doivent revenir à chaque niveau de responsabilité, en particulier, de manière prioritaire aux élus municipaux et aux organismes régionaux de concertation qu'ils forment ensemble sous le chapeau des MRC.

Une fois que le schéma aura été adopté, il en découle, évidemment, des obligations pour les municipalités. Une fois que le schéma a été adopté, la municipalité doit examiner ses règlements de zonage, son plan d'urbanisme, ses règlements de lotissement, etc., pour voir si tout ça est conforme au schéma d'aménagement. S'il y a des choses qui ne sont pas conformes, il faudra que la municipalité ajuste sa réglementation aux orientations du schéma.

Ensuite, au bout de la ligne, encore une fois, il faudra que ces choses-là soient tranchées parce que la municipalité doit soumettre un plan d'urbanisme à la MRC. Si la MRC n'approuve pas son plan d'urbanisme, la municipalité, après un certain délai, est en défaut. Elle peut encourir des sanctions sérieuses. Jusqu'à maintenant, il n'a pas été nécessaire d'invoquer aucune espèce de sanction à rencontre des municipalités. Puis je le souligne avec satisfaction que plus de 1000 municipalités étaient dotées, au début de la présente année, d'un plan d'urbanisme. C'est fantastique. Quand on pense qu'il y a 20 ans il y avait peut-être une quinzaine de municipalités à travers le Québec qui avaient un plan d'urbanisme. Aujourd'hui, plus de 1000 ont un plan d'urbanisme. Je pense que les choses sont très bien engagées. Il s'agit de voir à ce que les choses se précisent encore davantage.

Un autre point très important touche les interventions du gouvernement en matière d'aménagement du territoire. Quand le gouvernement décide de bâtir une autoroute, de prolonger une route, de construire un hôpital, de déménager un hôpital ou une institution, c'est évident que ces projets ont des implications importantes pour l'aménagement du territoire. Dans la loi que nous avons actuellement, bon nombre de choses ne sont pas satisfaisantes. Les obligations créées pour le gouvernement - c'est le fameux article 149, M. le Président, que je ne devrais pas citer maintenant, mais dont je vais vous parler quand même - ont fait au gouvernement une obligation générale de voir à adresser un avis de ses intentions quand il veut intervenir au conseil de la MRC. On ne précise pas les domaines à propos desquels il doit signifier des avis et, franchement, ça ne s'est pas avéré particulièrement contraignant pour le gouvernement jusqu'à maintenant.

Dans le projet de loi que nous vous présentons, là, les obligations du gouvernement seront définies d'une manière beaucoup plus exigeante. On énumère toute une série de situations où le gouvernement ou ses mandataires devront respecter la procédure définie dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. J'en mentionne quelques-unes: lorsque le gouvernement commence à utiliser un terrain ou veut changer l'usage qu'il en fait; lorsqu'il effectue des travaux sur le sol; lorsqu'il construit, installe, démolit, retire, agrandit ou déplace un bâtiment, un équipement ou une infrastructure, ou change l'usage qu'il en fait; lorsqu'il crée ou abolit une réserve fauni-que, un refuge faunique, une zone d'exploitation contrôlée, un parc ou une réserve écologique ou en modifie les limites; lorsqu'il désigne et délimite une partie des terres du domaine public aux fins de développer l'utilisation des ressources fauniques; lorsqu'il autorise la construction d'un chemin autre qu'un chemin forestier ou minier; lorsqu'il met en disponibilité à des fins de villégiature sur des terres du domaine public un

site qui est constitué d'au moins cinq emplacements et où la concentration atteint au moins un emplacement par 0,8 d'hectare.

On prévoit aussi certaines exceptions. Par exemple, lorsqu'il s'agit de travaux de réfection ou d'entretien, on n'est pas pour passer son temps à s'écrire de gouvernement à municipalité. Des fois, le maire d'une municipalité va dire: Tel bout de la route 148, dans le comté d'Argenteuil, il y a un trou là-dedans, c'est très dangereux, il faudrait que ce soit réparé immédiatement. Bien, le directeur de district du ministère des Transports n'est pas pour commencer à écrire à la MRC pour voir si ça va être conforme au schéma d'aménagement. Qu'il prenne sa voiture, puis qu'il l'envoie réparer tout de suite. C'est ça qu'on attend de lui. Puis il ne faut pas se mettre dans des situations qui vont tourner toute la gestion des affaires publiques en ridicule.

C'est la même chose. Il y a certaines interventions d'Hydro-Québec qui doivent être autorisées directement par le cabinet. Une fois qu'elles ont été autorisées par le cabinet, il s'agit que le gouvernement vérifie si toutes les études, toutes les analyses ont été faites, mais on ne demande pas de revérifier une fois que le gouvernement a décidé. Quand le gouvernement a décidé, c'est pour que ça s'applique. il y a des exceptions qui sont prévues, ici, que nous pourrons examiner en commission parlementaire, je pense, de manière détaillée, mais voici un ensemble de précisions qui constituent peut-être l'un des aspects les plus importants de cet exercice d'amélioration de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme que propose le gouvernement avec le projet de loi 55. (15 h 50)

Enfin, le gouvernement entend conférer aux MRC et aux communautés urbaines le pouvoir de s'approprier des parties de territoire pour des fins de parcs régionaux, de terrains de jeu ou de zones de verdure. Les pouvoirs des MRC et des communautés urbaines ne sont pas particulièrement bien définis en ces matières. À l'aide du projet de loi, leur pouvoir d'intervention en ces choses serait considérablement étendu. Par exemple, le règlement de zonage pourrait permettre le maintien et l'amélioration de parcs et de terrains de jeu, la préservation d'espaces naturels, prévoir toute condition préalable à la délivrance d'un permis de construction à l'égard d'un immeuble faisant l'objet d'un projet de redéveloppement. On pourrait exiger soit que le propriétaire s'engage à céder gratuitement un terrain convenant à l'établissement ou à l'agrandissement d'un parc ou d'un terrain de jeu, etc., ceci, évidemment, jusqu'à concurrence d'exigences qui ne doivent pas excéder 10 % de la superficie et de la valeur du site. Les MRC auront des attributions beaucoup plus grandes. Il en ira de même des communautés urbaines. Je peux vous assurer, M. le Président, que les organismes représentatifs des municipalités, que nous avons consultés à ce sujet, sont très heureux de ces dispositions que nous avons insérées dans le projet de loi.

Alors, voilà, en gros, les orientations que le gouvernement propose dans ce projet de loi, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives. En particulier en ce qui touche le contenu des schémas d'aménagement, le processus qui doit entraîner leur préparation et leur adoption et les pouvoirs et les responsabilités du gouvernement en matière d'exercices gravitant autour des schémas d'aménagement, en ce qui touche également les pouvoirs et les modes d'intervention sur le territoire des MRC et des communautés urbaines, le projet de loi 56 propose des améliorations significatives qui devraient contribuer à une meilleure gestion, une gestion plus rationnelle, plus humaine, plus orientée vers l'avenir de la ressource la plus importante de toutes celles que nous possédons, c'est-à-dire notre sol, notre territoire. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre des Affaires municipales. Nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi 56, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives. Je cède la parole au porte-parole officiel de l'Opposition officielle en cette matière, M. le député de Jonquière. M. le député, la parole est à vous.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Merci beaucoup, M. le Président. D'entrée de jeu, puisque le ministre s'est interrogé sur l'intention de l'Opposition officielle, puisqu'il semble qu'on peut s'accrocher sur certaines virgules au point de vue des projets de loi, c'est beaucoup moins fondamental que l'attitude du gouvernement actuel lorsqu'il était dans l'Opposition parce que, carrément, eux autres, ils affrontaient à peu près tous les projets de loi qui étaient pour faire avancer quelque chose. On étudie actuellement la Société de l'assurance automobile; le Parti libéral, du temps qu'il était l'Opposition, était contre. La loi de l'aménagement et de l'urbanisme, le ministre des Affaires municipales nous dit: On l'a combattue.

Pourtant, lorsqu'il fait l'historique du cheminement de l'urbanisation au Québec, des bienfaits comme des perspectives que ça peut ouvrir au point de vue développement, il me semble qu'on était un peu en retard sur le lanceur. Je pense que, là, c'était vrai que la balle était passée quand on a voulu se raccrocher et dire: Bien, oui, c'est une bonne loi, et on devra s'y attaquer ou l'accepter. Je pense bien qu'on peut atténuer ça en disant: C'est une erreur de jeunesse; il faut oublier ça, parce qu'il faut vivre avec son temps. La loi de l'aménagement et de

l'urbanisme a été acceptée et amplement acceptée par l'ensemble des municipalités au Québec; les exemples foisonnent. Dans toute l'histoire du Québec, je pense que, s'il y a une loi qui a apporté des effets bénéfiques comme des effets de prise en charge de son développement, même si elle est imparfaite, c'est évident, à mon esprit, que cette loi a été remarquable non seulement dans son contenu, mais surtout par la façon dont elle a été gérée.

Il faut se féliciter de ce cheminement des élus municipaux qui, pour une fois, ont été à même de prendre leur destin, comme leur présent, en main. Je vous prends à témoin, M. le Président, puisque vous avez eu l'occasion sûrement de travailler avec cette loi. Pour celui qui vous parle, j'ai été un des défenseurs ou le porte-parole de l'Union des municipalités du Québec pour la faire accepter, parce qu'elle n'était pas acceptée d'emblée par les élus municipaux. Je ne parle pas des élus des grandes municipalités. Ça pouvait causer problème, mais ce n'était pas là qu'était vraiment la nature des discussions. C'est plutôt l'Union des municipalités régionales de comté, qui, dans ce temps-là, s'appelait l'Union des conseils de comté, qui, elle, s'interrogeait vraiment, de peur de perdre le peu de pouvoirs qu'elle avait dans le temps.

Rappelons-nous que les conseils de comté, ça pouvait gérer ou ça pouvait se rencontrer régulièrement, mais ça ne parlait pas longtemps de trop, trop de problèmes. Et ce temps-là est révolu. On a modernisé l'appareil, les moyens de gestion des municipalités, et bravo! Je pense qu'il faut rendre à César ce qui est à César et qu'il faut reconnaître que le député de Labelle, qui était, dans le temps, ministre de l'aménagement du territoire, a fait son travail. Il faut le reconnaître correctement. Et, pour moi, il a été un instigateur ou un acteur important de l'avancement de cette loi au Québec.

Ceci étant dit, je veux poser comme préalable, peut-être, avant mon propos, avant d'attaquer le corps du sujet, que l'Opposition n'a pas l'intention de se barrer les pieds dans les fleurs du tapis, comme disait si bien le ministre des Affaires municipales. Ce n'est pas dans notre intention. Seulement, il faut reconnaître tout de même que le projet de loi a 140 articles, qu'il y a 82 pages de texte et qu'il nous a été soumis depuis environ une dizaine de jours. Ce n'est pas beaucoup de temps pour pouvoir faire une étude très forte, surtout lorsqu'on écoute... et qu'on rapproche ma réflexion par rapport aux propos du ministre, qui a dit: C'est un instrument important qu'on veut perfectionner, qu'on veut moderniser, remettre dans les mains des municipalités, et, pour ce faire, il faut leur donner du temps pour réfléchir, pour s'assurer que tout est correct, pour s'assurer que les élus municipaux sont vraiment au coeur de ce dossier-là.

On ne demande pas à des professionnels de produire la brique, on demande aux élus munici- paux de s'engager avec des partenaires, comme avec les gens du milieu, pour étudier, pour que ce soit vraiment représentatif des besoins puis des désirs du milieu. C'est quelque chose d'important quand on dit ça. Mais le projet de loi, c'est l'instrument premier, c'est l'instrument de mesure comme l'instrument qui va aller sonder les reins et les coeurs pour faire avancer ce dossier-là. Et ça, c'est un projet de loi.

Si on avait seulement ça, M. le Président, puisqu'il faut comprendre que la session parlementaire est très écourtée, si on avait juste ce projet de loi, je dirais au ministre des Affaires municipales: Allons-y, on va passer au travers. Mais il y a d'autres projets qui sont contentieux, qui ne sont pas réglés, pas des problèmes faciles. Le projet de la fiscalité qu'on veut faire adopter aujourd'hui, en première lecture, est aussi un projet important qui a beaucoup d'articles. On a des bills privés en plus.

Donc, il faudra bien que le ministre des Affaires municipales nous indique quelque part c'est quoi les priorités du ministère, parce que, pour nous autres, actuellement... Moi, je voudrais arriver à Noël en même temps que tout le monde, mais, si on prend tous les projets de loi qui nous sont proposés par le ministère des Affaires municipales ou par le ministre des Affaires municipales, moi, j'ai l'impression qu'on va manquer de temps, et on pourra nous accuser de mauvaise volonté. Va pour ça, on est capable d'en porter quand on est dans l'Opposition. Je sais que le gouvernement en porte déjà suffisamment, et on ne peut plus lui en remettre. Mais, pour nous, dans l'Opposition, moi, je suis prêt à porter ma part de responsabilité, mais je ne suis pas prêt à accepter des projets de loi à la vapeur, des projets de loi qui vont être mal foutus, mal ficelés puis, surtout, pas faits avec une conscience suffisamment correcte ou assez large, parce que, pour moi, un projet de loi, c'est important. Il y a des coûts qui se rattachent à ça, et c'est important que le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Il faut que le projet de loi soit vraiment la volonté politique de l'Assemblée nationale pour permettre aux élus de travailler.

Ça, ça me semble quelque chose d'important sur quoi on doit réfléchir, et j'invite aussi le ministre des Affaires municipales à nous indiquer quelque part dans le temps c'est quoi les priorités du ministère. Pour nous, c'est tout prioritaire au même titre, je vous le dis d'avance, même avec la meilleure volonté du monde. À moins de décider qu'on est sourds, aveugles et muets, il est impensable d'accepter ces projets de loi d'ici à la fin de la session, cette année, ou avant le 25 décembre. Sur ce côté-là, je veux être suffisamment clair pour que le message soit compris et que le ministre des Affaires municipales puisse nous donner l'heure juste. Et voilà. (16 heures)

Je voudrais aussi, en deuxième lieu, puisque

c'était le préalable ou le début de mon petit historique, de mon propos sur la loi 56, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives... Rappelons-nous, et c'est heureux que, des fois, la mémoire nous rappelle certains événements concernant l'urbanisme. Il est vrai que, dans les années soixante, il n'y avait possiblement pas, au Québec, plus de 50 municipalités qui avaient leur plan d'urbanisme ou qui avaient leur schéma d'aménagement local. Celles qui avaient ces plans-là ont certainement sauvé beaucoup d'argent à leurs contribuables, beaucoup de sommes d'argent à leurs contribuables, puisque le plan d'urbanisme d'une municipalité, ça permet de déterminer à l'avance quelles sont les priorités de la municipalité, de quelle façon on va construire. Ça donne les orientations du développement et des investissements et ça permet à un administrateur municipal, même s'il est non chevronné, de bien s'assurer que les sommes d'argent sont bien dépensées pour les investissements comme pour le développement.

Ce cheminement-là s'est fait très lentement. On est conscient que, dans les provinces, même dans les vieux pays, si on parle des continents européens, ces développements régionaux, ces plans de développement régionaux existent depuis de nombreuses années. Dans les provinces canadiennes, on n'a pas fait époque, on n'était pas les premiers. On peut peut-être dire qu'on est aussi avancé, mais on n'était pas les premiers dans ce domaine-là, parce que, eux, ils ont constaté bien avant nous que le développement régional, ça reposait sur des plans. Vous savez, s'il y avait un questionnement, à savoir quel est l'élément le plus important avant de créer une ville, bien sûr, ça prend des citoyens, ça prend un territoire, mais la première chose à faire, c'est comme partout ailleurs, c'est comme quelqu'un qui veut se construire une maison, c'est d'avoir un plan. Et le plan d'urbanisme ou les schémas d'aménagement sont vraiment dans cette lignée-là.

Il y a eu, en 1960, des expériences en aménagement de territoire et d'urbanisme. En 1968, le rapport La Haye, qui a fait couler beaucoup d'encre - je ne dirai pas beaucoup d'eau, mais beaucoup d'encre - et qui a été rendu public en 1972 présentait un avant-projet de loi. Ça a été mis en large consultation et, incidemment, c'est en 1967 que j'ai été élu pour la première fois comme maire de ma municipalité, la municipalité de la ville d'Arvida, dans le temps, et je me rappelle très bien de toute l'effervescence qui avait entouré le dépôt du rapport La Haye, beaucoup de discussions. Et, comme dans tout rapport qui fait époque, on pense que les choses en demeurent là. Mais, au contraire, quand quelque chose est bien fait, quand un rapport occupe une place importante dans un débat de société, ça finit toujours par cheminer. C'est pour ça que, pour moi, qui vois, oui, qui vis, qui suis un acteur dans l'histoire depuis quelques années, je me rends bien compte que l'histoire finit par faire son chemin. On ne perd pas confiance en ce que, nous, on croit. Peut-être que... Sûrement qu'un jour on pourra aller un peu plus loin et on arrivera au but qu'on s'est donné.

Mais, en 1972, le rapport La Haye, probablement parce que les esprits n'étaient pas suffisamment prêts à accepter ce rapport-là, il n'a pas eu de suite dans l'immédiat. Mais ça a permis, en 1976 aussi... Il y a eu une suite, c'était le rapport Castonguay, avec le projet de loi 12, qui a pris la relève. Mais il y avait certaines expériences qui étaient suivies un peu partout sur le territoire. Je veux juste faire allusion à la région de Mirabel. Le Conseil métropolitain du Haut-Saguenay a été aussi sur les premières scènes, sur la sellette par rapport à un plan d'aménagement. Rappelons-nous la loi 98, le Conseil métropolitain du Haut-Saguenay, lors de la mise en place de la fusion de Jon-quière et d'un certain nombre de fusions de la région de Gatineau, de la région de Québec, Beauport, Charlesbourg, toutes les municipalités du Saguenay qui se sont fusionnées, où le Conseil métropolitain a vécu l'expérience après la région de Gatineau, parce que la région de Gatineau s'était donné, elle aussi, un plan d'aménagement et d'urbanisme. C'était justement M. Séguin - pas la chèvre de M. Séguin, mais M. Séguin - qui, dans le temps, a été un des grands instigateurs de cette réforme ou de cette mise en place de schémas d'aménagement. Il y a eu aussi, bien sûr, dans la Matapédia, les îles-de-la-Madeleine, un peu tout ça là, avec l'Office de planification et de développement du Québec, l'OPDQ, qui ont élaboré certains schémas régionaux.

En fait, c'est un peu dans ce sens-là que le Parti québécois, en 1976, prend le pouvoir et, en 1977, commence à regarder un petit peu plus loin ce qu'on pourrait faire dans une perspective de décentralisation. Donc, il ne faut pas se surprendre aujourd'hui que la loi qu'on a devant nous mérite d'être touchée quelque part. C'est parce qu'on a voulu la mettre en place graduellement. On a voulu, comme dans toute naissance, lui faire faire des pas. Écoutez un peu, il y a tout un cheminement là, et puis écoutons ce que le ministre disait tout à l'heure, puis je vais dire, je vais compléter ce qu'il a dit à certains moments. Il a dit que le gouvernement ne s'était pas engagé tellement vis-à-vis des schémas d'aménagement. Mais rappelons-nous qu'en 1976 le gouvernement était beaucoup plus centralisateur.

En 1980, le gouvernement était beaucoup plus centralisateur et les ministères étaient beaucoup plus jaloux de leur juridiction, ce qui fait que ça a été un tour de force extraordinaire que d'avoir réussi à intégrer dans le schéma d'aménagement des obligations envers les ministères de

donner leurs grandes orientations. Ça a été tout un tour de force, et je pense que, pour le faire, il a fallu presque que les ministères ne soient pas trop, trop au courant. J'ai comme l'impression que le ministre de l'aménagement du temps n'en a pas trop parlé avec ses collègues. Il l'a passé en douce! Et tant mieux, tant mieux, parce que ça n'a pas perturbé ni dérangé tellement les ministères, mais ça les a obligés à faire un effort de réflexion pour donner leurs orientations.

Cela permet aujourd'hui au ministre des Affaires municipales de dire: On peut faire un pas en avant. On peut y aller. Mais, là, je comprends, il y a eu un cheminement. Ça fait 13 ans que la loi est en fonction, est en place, et, là, à ce moment-là, les ministères peuvent aller un petit peu plus loin et pourront donner beaucoup plus l'orientation. Parce que, la cachette, c'est fini là! Il faut que les gens commencent à savoir ce qui se passe sur leur territoire. On s'est rendu compte que, quand les gens ne le savent pas, ils sont bien plus inquiets et, en même temps, ils sont plus réactifs ou réactionnaires par rapport à ce qui se passe sur le territoire. Voilà une bonne raison pour les ministères d'être le plus transparents possible.

Je veux juste vous donner comme exemple le cas d'Hydro-Québec. Vous savez, il y a des choses qu'ils ont voulu ne pas dire à la population, qu'ils ont voulu cacher à la population. Et Dieu sait si les gens le leur ont bien rendu. Toutes ces cachotteries, ça a tourné contre l'Hydro. Ça, ça a été malheureux. C'est une époque qui n'est pas intéressante, les derniers événements qui se sont passés sur le territoire. Je pense que tout le monde était fier d'Hydro-Québec. Quand ils se sont aperçus qu'Hydro-Québec jouait au fin finaud, bien, les gens se sont révoltés quelque peu, et avec raison.

Donc, les ministères le savent bien, que ce soit le ministère de l'Environnement ou un autre, s'ils ne donnent pas les grandes orientations, vous savez bien qu'aujourd'hui, avec les moyens de communication qu'on a, les gens vont être beaucoup plus réactionnaires sur le terrain. Et ça, ça retourne contre le ministère et contre le gouvernement. Donc, les ministères ont compris, ils comprennent actuellement qu'il est important de dire ce qui se passe sur le territoire. Ce n'est pas un cadeau qu'on fait aux citoyens, c'est une marque de respect qu'on a envers les citoyens, qui ne mettra pas en opposition ou qui ne dérangera pas tous les principes de développement. Vous savez bien que, quand l'État ou un organisme supramunicipal arrive avec un projet majeur, un projet structurant et décide qu'il va s'installer à tel endroit dans une municipalité, il y a des coûts qui se rattachent à ça. Et ça, ça dérange tout le monde. Donc, à l'avenir, c'est non. Les ministères auront cette obligation de dire d'avance ce qui va se passer. Et ça, c'est heureux. On va sauver des coûts non seulement au gouvernement, mais aux citoyens, et ça aura des effets bénéfiques. Donc, on va se réjouir de cette attitude ou de ces articles qui sont intégrés dans le projet de loi, qui vont permettre ou qui vont forcer... Qui vont forcer, purement? Je ne sais pas. Il n'y a pas de pénalité attachée à ça. (16 h 10)

Même si on dit: On fait un pas en avant, c'est encore un petit pas. Les ministères ne sont pas encore forcés. Ils pourraient encore jouer au plus fin, mais, dans la loi, on dit: Ils voudraient le faire, et j'espère que les ministères n'auront pas à être rappelés à l'ordre, que les différents ministres seront assez ouverts pour donner leur projet à la population. À moins que ce soit comme dans ce temps-ci, qu'on n'en ait pas de projet. S'il n'y en a pas, bien, ils diront: On n'en a pas. Ça sera encore une façon de dire la vérité au monde, puis les gens comprendront. Ils n'en ont pas de projet. Au moins, on aura une bonne partie de la vérité, et c'est comme ça que, moi, je vois l'engagement gouvernemental par rapport à ce projet de loi.

Dans beaucoup de domaines, dans beaucoup d'aspects du projet qu'on a devant nous, c'est très technique. Lorsqu'on ajoute des jours, des mois, dépôt, les assemblées, détermination des heures des assemblées, qui va faire le travail, le nombre de personnes qui devraient faire partie des comités, tout ça, on appelle ça, dans notre langage... c'est un peu de la plomberie. C'est important que ce soit marqué dans la loi, mais je ne pense pas qu'on puisse faire monter le monde dans les barricades pour dire: C'est un projet de loi fort, fort, fort. Là, il y a des changements majeurs. Non. Il y a des ajustements. On appelle ça de la haute couture un peu. On ajuste les points. On fait de la broderie un peu, puis c'est important que ça se fasse. C'est indiqué de cette façon-là. Et on doit dire que ce projet de loi a eu une consultation. Le ministre a été assez muet concernant la consultation. Je sais, d'une part, qu'il a eu une large consultation avec les unions municipales, possiblement avec quelques municipalités ou quelques MRC, puis on semble dire: Bien, là, tout est correct, on sait à peu près tout ce qu'ils veulent, puis le projet de loi, ça rend bien ce que, nous, on a fait comme demande de renseignements.

Remarquez que, comme Opposition ou comme porte-parole de ma formation, je ne suis pas sûr que ça rend vraiment l'état de toute la consultation qui a eu lieu. Est-ce que toutes les municipalités ont été consultées? Est-ce que c'est une partie des municipalités, une partie des MRC? Je veux bien, moi, accepter la parole du ministre qui me dit: On a consulté largement, mais, règle générale, quand on a des projets de loi aussi volumineux, on consulte ou on fait des petites consultations publiques. Je me demande si, au début de la commission parlementaire, il n'y aura pas lieu d'inviter certaines personnes à nous

donner leur point de vue.

Il ne faut pas se surprendre qu'on soit un petit peu réticent par rapport à ce projet de loi. Je l'ai dit tout à l'heure, au début, on n'a pas beaucoup de temps devant nous. On n'a pas beaucoup de temps en arrière de nous parce que ça ne fait pas longtemps qu'on l'a en main. Est-ce que les citoyens, comme les municipalités, ils ont eu le temps d'en prendre connaissance? Moi, je prétends que non. C'est un projet de loi qui nous arrive comme ça, là. Je peux bien dire: Oui, on va corriger les problèmes. Est-ce qu'on corrige tous les problèmes, puis est-ce qu'on est sûrs qu'en corrigeant ces problèmes on n'en créera pas d'autres? Ça aussi, il faut le mettre en application et il faut se questionner par rapport à ça. Je n'ai aucune mesure de contrôle, actuellement, pour affirmer quoi que ce soit à ce sujet, au sujet du projet de loi. La seule chose, seuls les initiés savent de quoi on parle.

D'abord, premièrement, les deux unions municipales. Ça, je suis convaincu qu'elles savent de quoi on parle. Il y a l'Union des producteurs agricoles qui, dernièrement, a pris connaissance du projet de loi et qui a un certain nombre de questionnements à se faire. Moi, je les comprends. Les producteurs agricoles ou les agriculteurs et agricultrices ont certains droits sur le territoire. Ils ont des lois qui les régissent. Depuis de nombreuses années, les municipalités ont demandé, jusqu'à un certain point, d'harmoniser la loi 90 et la loi 125, la loi de protection du territoire agricole et la loi de l'urbanisme et de l'aménagement. Donc, on ne l'a pas fait.

Est-ce que, dans ce projet de loi, on arrive à un point de rencontre? On peut prétendre jusqu'à un certain point que, oui, si j'en prends certaines représentations qui nous ont été soumises par l'Union des producteurs agricoles qui, elle, ne se montre pas... J'ai vécu des expériences aussi; le ministre nous en a conté quelques-unes tout à l'heure, mais on en a vécu quelques-unes avec l'UPA à certaines époques où ça a été difficile. Le zonage agricole, c'était ça à ma gauche et, à ma droite, c'étaient les municipalités. Il n'y avait pas moyen d'avoir... En tout cas, il n'y avait pas d'arbitre entre les deux pour essayer de faire le rapprochement, il n'y en avait pas, de rapprochement. C'était chacun pour soi, au plus fort la poche, et ça a été comme ça. Et, en même temps, les municipalités criaient très fort pour dire: II faut que la loi 90 soit soumise à la loi 125. Boni

II y a eu depuis ce temps-là 13 ans qui se sont écoulés; il y a beaucoup d'eau qui est passée sous les ponts. À première vue, et si je parle des expériences qu'on a vécues, par exemple, avec la ville de Saint-Hubert, c'est une ville, à mon point de vue, très urbanisée, où le maire est venu nous demander le remembrement des terres agricoles pour les remettre à l'agriculture. Ça veut dire que non seulement les producteurs ou les agriculteurs ont cheminé, mais les maires de municipalités urbaines ont aussi cheminé. Il faut le faire, hein! Moi, je pense que c'était quelque chose d'assez extraordinaire qu'un maire de ville - d'une grosse ville; Saint-Hubert, c'est à peu près 70 000 habitants - décide de faire du remembrement pour remettre à l'agriculture dans sa propre municipalité, donc des coûts pour les contribuables au bienfait de la classe agricole. Je trouvais ça correct. Il a obtenu le droit de le faire par l'Assemblée nationale. C'est un cheminement très fort, ça. Il ne faut pas se surprendre, si les maires ont cheminé, qu'il soit possible que les agriculteurs fassent le même cheminement.

Ça veut dire que, si on persiste et si on croit a ce qu'on fait, et si on a vraiment des principes de base qui nous guident, on finit toujours par renverser les montagnes, on finit par les faire se rencontrer. Dans le projet de loi, même si, à première vue, les producteurs agricoles ou l'UPA, l'Union des producteurs agricoles, se questionnent très fortement, ils ne se montrent pas, à première vue, opposés à ce projet de loi. Mais ça va nous obliger, nous, à nous questionner à savoir si on doit avoir des consultations particulières avant l'étude du projet de loi. Est-ce que ça va nous obliger à avoir, durant tout le cheminement du dossier, des gens qui pourront venir répondre aux questions? Parce que, nous aussi, on n'a pas tous les instruments de mesure que le ministère des Affaires municipales a à sa disposition. Nous autres, on est encore presque à la mitaine; il y a des gens qui sont à l'heure avec le laser, mais, nous autres, on est encore à la mitaine, dans l'Opposition. Il faudra bien qu'un jour on trouve une réponse à ça, mais on n'a pas beaucoup de moyens pour faire avancer nos idées, si ce n'est la parole. C'est pour ça que, des fois, on peut sembler abuser de la parole. C'est le seul moyen qu'il nous reste pour faire valoir nos idées vis-à-vis d'une machine gouvernementale qui est très puissante. Même si on est au gouvernement, nous ne sommes pas le gouvernement. Donc, pour faire avancer des choses, il faut qu'on fasse beaucoup plus preuve d'imagination et de recherche avec le peu de moyens qu'on a, avec les ressources humaines qui sont excessivement comptétentes mais qui sont difficilement... On ne peut pas en demander plus que ça parce que ces personnes-là n'ont pas plus que 24 heures dans une journée, comme vous et nous. Donc, c'est un problème auquel on a à faire face et, moi, c'est un questionnement qui m'intrigue jusqu'à maintenant.

De voir que les producteurs agricoles, et les productrices évidemment, sont prêts à travailler avec cette loi-là, moi, je pense que c'est heureux. C'est quelque chose de très fort. Des gens, dans 20 ans ou dans 30 ans, pourront dire: Anciennement, les gens de l'ancien temps, s'ils pensaient qu'ils avaient été bien loin, vous allez

voir que, nous autres, on va en faire, des lois plus intéressantes que ça. Mais, vous savez, l'histoire, c'est des petits pas qui se rajoutent, qui finissent par faire des grands pas. Et ce cheminement-là est drôlement intéressant. J'ai été témoin, depuis le début de cette loi-là, et même à partir du rapport La Haye, donc, des premiers vagissements concernant cette mise en place, cet éveil de la population vis-à-vis des schémas d'aménagement. Aujourd'hui, je vois tout ce cheminement-là. C'est heureux, il faut s'en réjouir. (16 h 20)

Je veux me rappeler un autre sujet, parce que le ministre, tout à l'heure, a dit: II y a plus que 1000 municipalités qui ont leur plan d'urbanisme. Moi, je veux juste vous dire que, lorsqu'on a adopté la loi... Et je m'en souviens comme si c'était hier parce que, là, c'était vraiment le porte-parole de l'Union des municipalités du Québec qui, d'une part, était favorable à ce que les municipalités se dotent de plans d'urbanisme et de lotissement... À ce moment-là, M. Moreau, de regrettée mémoire, qui était président de l'Union des municipalités, disait au ministre du temps: Laissez-nous faire. Au lieu de nous poser une loi, laissez-nous aller. Dans deux ans, vous allez voir comment on va être avancés dans le projet de mettre en place des schémas d'aménagement et des plans d'urbanisme pour nos municipalités. Le ministre s'était laissé convaincre. Deux ans plus tard, il n'y avait pas grand-chose de fait. Parce que, s'il n'y a pas une contrainte quelque part, c'est difficile. Les règlements, c'est pour les autres, ce n'est jamais pour nous autres. Les grands changements, c'est pour les autres, jamais pour nous autres. C'est vrai là-dedans. Parce que, dans le fond, la discipline, ce n'est pas ce qu'on exige des gens, c'est de l'accepter. Un coup que vous l'avez acceptée, il n'y a plus de problème. Si vous décidez que le matin c'est à 8 heures que vous vous levez et non pas à 8 h 30, il s'agit que vous en preniez la décision et c'est réglé. Ça, c'est d'accepter la contrainte. Un coup que vous êtes dans la contrainte, il n'y a plus de problème. Donc, par rapport à ça, ça a été des contraintes qu'on a été obligé de faire quelque peu, et il y a eu de la réticence, mais on peut dire actuellement: Bravo! On est rendu là.

Juste soulever quelques points, juste des points mineurs, à mon point de vue, mais qui sont importants. On va exiger - on l'exigeait dans l'ancienne loi et on le répète dans ce projet de loi qu'on a devant nous - que les municipalités se dotent de plans qui vont prévoir certains aménagements et certains plans de développement. Et ça, je me demande si c'est réaliste que les municipalités... si ce n'est pas des coûts inutiles qu'on impose aux municipalités. On va leur demander, aux municipalités, de nous donner une approximation des coûts des investissements futurs. Est-ce que les municipalités vont aller dans le détail et dire, par exemple, que, si elles prévoient un de ces jours, quelque part dans le temps, de bâtir des immeubles, de faire des terrains, de faire un développement, toute l'analyse de ces coûts-là va se faire, traçage des rues, l'aqueduc, l'égoût, l'éclairage, la lumière, et là on va additionner les coûts et faire faire cette étude-là? Est-ce que c'est nécessaire, d'abord? Moi, je ne suis pas convaincu que ce soit nécessaire. Si on le fait, je me demande si ce n'est pas une perte d'énergie et une perte d'argent. Ça, il faudra s'interroger. C'est à l'intérieur du projet de loi. Ça l'était anciennement, sous l'autre loi. On fait juste un peu d'aménagement par rapport à ça. Et je m'interroge encore, à savoir: Est-ce que c'est nécessaire que, dans le plan, le schéma d'aménagement, on aille aussi loin et aussi précisément que mettre des signes de piastre autour?

Vous savez, acceptons donc que les gens rêvent un peu, en autant que ça ne coûte pas cher. Ça ne coûte pas cher que les gens rêvent. Vous savez, l'expérience que je vais vous donner concernant les plans triennaux d'investissements... Toutes les municipalités sont contraintes d'avoir des plans triennaux d'investissements, à l'exception de la première année. Tout le reste, il y a beaucoup de rêve à travers ça. Il y a beaucoup de millions qui ne se réalisent pas dans les trois prochaines années, mais on a forcé, par la Loi sur la fiscalité municipale, on a forcé les maires, les conseils municipaux à réfléchir un peu vers leur avenir et à voir ce qu'on veut. Et on le présente à la population. Je vous mets au défi et je vous invite... Et j'aimerais avoir le temps de faire l'exercice avec les municipalités pour savoir aujourd'hui, en 1992, le plan triennal, de quelle façon, pour 1992... Et je suis pas mal certain que les municipalités ont accepté ça. Mais, s'il avait fallu que le plan 1992, 1993, 1994 soit aussi précis que la première année, là, je suis convaincu qu'elles seraient encore en train de discuter de leur plan triennal. C'est le seul rêve que les municipalités peuvent se donner ou peuvent faire au moment de l'adoption du budget. Donc, elles peuvent rêver. Elles peuvent traîner leurs projets. Ils peuvent mettre des coûts, ça ne coûte rien. Si ce n'est que la première année, là, il y a des coûts réels précis. La deuxième année, des fois, il y a des priorités qui changent quelque part. Il y a des évaluations. Qu'est-ce que ça pourrait coûter? Quels seraient les besoins? Et, après ça, il y a la réalité. La réalité, pour moi, c'est l'année où ça se passe. La deuxième année, c'est déjà un peu plus éloigné.

Et je vous invite, M. le Président, puisque vous avez une grande expérience dans ce domaine-là, à examiner, même dans votre propre municipalité ou dans vos municipalités, de quelle façon le plan triennal se comporte. Et je serais surpris que ce ne soit pas l'attitude de toutes les municipalités au Québec. Sans ça, on parlerait

beaucoup de rêve, on parlerait beaucoup d'espoir. Et je pense que les gens qui sont en politique ont une responsabilité, c'est un peu de vendre un peu de rêve, parce que c'est la seule façon qu'on a de se projeter un peu plus loin, d'avoir une vision un peu plus grande. Les gens qui ne rêvent pas, ce ne sont pas de grands visionnaires. Les gens qui ne voient pas un peu plus grand... On le dit, des fois: Si on veut être grand des fois, il faut penser grand et, quand on pense petit, on reste petit. Alors, les municipalités, jusqu'à un certain point, dans le plan triennal c'est un peu ça, elles voient un peu plus grand. Elles pensent grand, ça les fait probablement grandir un peu. S'il n'y avait pas une part de rêve dans leurs désirs, possiblement qu'elles deviendraient encore plus petites. Donc, ça, je pense qu'on va engager certainement de bonnes discussions avec le ministre des Affaires municipales concernant ces actions qu'on veut bien faire, qu'on veut regarder, et on veut aussi empêcher des coûts inutiles.

Je pense que les plans d'urbanisme, les schémas d'aménagement, c'est un instrument. Ce n'est pas une fin, c'est un moyen. C'est un moyen aussi qui pourrait permettre le développement. Je ne suis aucunement surpris, moi, actuellement, de l'attitude des municipalités dans l'ensemble du territoire du Québec qui disent: On veut faire quelque chose. On se rend compte que les gouvernements qu'on a en haut de nous, là, eux autres, ils n'ont pas beaucoup de rêve, ils n'ont pas beaucoup d'espoir à nous donner. Les régions se disent: Nous, on veut se prendre en main. On veut se donner des outils pour aller un peu plus loin. Les schémas d'aménagement sont justement des outils pour être capable de prendre sa destinée en main. Pourquoi? Parce que ça leur permet de voir, sur leur territoire, quelles sont leurs richesses. Ils font une évaluation de tout ça, les élus municipaux et la population. Ils voient ce qu'ils ont sur leur territoire, leurs richesses naturelles. Ça leur permet aussi d'être en contact avec des gens qui ont du dynamisme, qui ont des idées. Alors, ça nous amène forcément sur le développement. Donc, le schéma d'aménagement n'est pas une fin en soi, c'est un moyen pour aller plus loin. Et ça, ça me semble heureux.

De ce côté-là, celui qui vous parle, je peux vous donner ma parole que je le voyais quand on a fait ça. Les gens qui ont fait ces lois-là - moi, j'ai collaboré à la mise en place de la loi, je ne l'ai pas écrite - je vous dis que, moi, je voyais ça comme un outil de promotion, un outil d'avancement des municipalités, et ça a atteint son but. On doit s'en réjouir parce que c'est ça qu'on veut. Si les gouvernements supérieurs n'ont pas d'espoir ou ne peuvent pas en donner, il nous reste une chose. Quand on ne peut pas se fier aux autres, il faut se fier à soi. Ça, c'est un sentiment de confiance et les municipalités, à mon point de vue, sont rendues là. Il faut leur donner cette chance-là d'aller plus loin et de se projeter. Il va falloir aussi qu'on pense que ces plans-là... Et là le ministre n'en a pas parlé du tout, on est rendu à la révision, le deuxième schéma d'aménagement. Il y a des coûts. Est-ce qu'on va demander encore une fois aux municipalités d'être seules celles qui vont payer pour le schéma? Rappelons-nous que le premier a été payé en grande partie par le gouvernement du Québec qui, lui, a cru que la mise en place des schémas d'aménagement était non seulement utile pour les municipalités, mais que c'était aussi très utile pour le gouvernement. Si les gouvernements font de bons coups, tout le monde en profite, les citoyens, et ça fait l'affaire du gouvernement aussi. Si les routes sont bien tracées, qu'on n'a pas besoin d'exproprier et qu'on a besoin de faire moins d'études pour l'analyse des sols et des terrains, si on permet aux gens, par des contraintes correctes, de ne pas aller s'établir n'importe comment sur des territoires, faire n'importe quoi, c'est aussi à l'avantage non seulement de la municipalité et des citoyens, mais du gouvernement. Donc, on peut s'interroger par ce projet de loi, à savoir: Est-ce que le gouvernement est prêt à réexaminer la possibilité d'être un partenaire avec les municipalités?

Aujourd'hui, on a fait la preuve, et depuis toujours... Quand je parle d'aujourd'hui, ce n'est pas aujourd'hui comme le mois de décembre, le 12 décembre. Quand je parle d'aujourd'hui, c'est dans notre temps, dans le temps dans lequel on vit. On a fait la preuve que, si on veut faire avancer les grands projets, c'est toujours le résultat de la cogitation ou de la concertation de beaucoup de partenaires, comme de beaucoup d'individus. Pour ce faire, cette concertation-là, il faut qu'on puisse les réunir ensemble. Il faut aussi qu'on leur fasse confiance et il faut aussi qu'on veuille s'associer. Est-ce que le gouvernement du Québec va juste leur donner des lois pour leur permettre des choses ou s'il va être un véritable partenaire? Dans le projet de loi qu'on a devant nous, on n'en parle pas. Ça reste toujours un questionnement qu'on peut faire mais auquel on n'a pas de réponse. On aura sûrement, au cours de l'étude du projet de loi, le temps de le voir un peu. (16 h 30)

II y a beaucoup d'éléments, bien sûr, que je passe sous silence et c'est surtout que nous, on... Moi, je pense toujours, au moment où on critique un projet de loi, à savoir si les gens pour lesquels on le fait peuvent nous suivre suffisamment. Il faut mettre assez d'intérêt. On ne peut pas parler, sur tel projet de loi, dire: Vous avez une journée, et trois jours après, vous faites telle chose et telle autre. Ce n'est pas tout à fait ça. C'est: Est-ce que ce projet de loi... Et c'est ça, si on est capable de répondre. C'est ça, je veux essayer de répondre avec les gens. Est-ce que ce projet de loi ouvre suffisamment de perspectives pour les municipalités? Est-ce que

ça favorise vraiment le citoyen? Parce que l'action d'une municipalité, l'action première, c'est le citoyen au coeur de la municipalité. Est-ce qu'on lui donne suffisamment cette perspective-là avec ce projet de loi? Est-ce qu'on va l'aider à atteindre les buts pour lesquels on le fait? Si c'est juste pour se faire plaisir et dire: On a des beaux documents à vous présenter, voyez comment nous, on est capables de rêver et de penser, ce n'est pas suffisant. Est-ce que ça, c'est vraiment l'instrument qu'on peut mesurer et qui peut permettre aux gens de mieux s'administrer? Est-ce que le ministère de l'Environnement va être un partenaire aussi avec les municipalités? Vous savez, il y a beaucoup de problèmes. On peut réglementer les municipalités, mais c'est notre responsabilité aussi de les aider pour qu'elles s'administrent mieux.

Prenons tous les sites d'enfouissement sanitaire qui font problème à peu près partout, les incinérateurs. Il y a un paquet de choses où on peut bien dire: Ça dépend des municipalités, mais il y a un paquet de choses aussi qui dépendent de la volonté gouvernementale. C'est nous autres qui avons le pouvoir de donner des lois, puis il y a moyen d'aider les municipalités. Il faudra bien qu'à travers ces cheminements et à travers ces schémas le gouvernement occupe la place qu'il doit occuper. Il n'est pas un spectateur dans le schéma d'aménagement, le gouvernement est un acteur, un acteur drôlement important. Les ministères, on les oblige, les ministres, par ce projet de loi, à se commettre un peu plus vis-à-vis du projet de loi. Il faudra bien qu'un jour les ministères acceptent de faire partie de la communauté. Ce ne sont pas des organismes désincarnés. Il faudra qu'ils fassent partie du territoire. Il faudra bien qu'ils vivent avec les problèmes que les gens ont. Il faudra aussi qu'ils fassent partie de la solution et non pas du problème.

Ça aussi, c'est important de le faire, et c'est dans ce sens-là que, pour moi, les schémas d'aménagement prennent toute leur place. C'est vraiment l'instrument qui amène les gens à réfléchir et à voir des choses ensemble et à voir comment on pourrait solutionner les problèmes et qui est aussi l'instrument d'équité et de justice à travers les citoyens. Parce que les coûts qui sont engendrés, c'est tout le monde qui a à les payer. Si c'est bien fait, justice sera rendue. Si c'est mal fait, c'est qu'il y aura des gens qui en profiteront au détriment d'autres gens. Ça, à mon point de vue, ça ne peut pas être accepté et c'est dans ce sens-là que les schémas d'aménagement sont excessivement importants.

M. le Président, c'est les quelques remarques que je voulais faire avec ce dépôt du projet de loi. Je vous dis d'avance que, même avec la meilleure volonté du monde, l'Opposition officielle a ce problème, à savoir si le ministre des Affaires municipales va nous donner quelque orientation. Parce que sur toutes les lois qu'on a devant nous, il y en a quelques-unes qui sont contentieuses et la prochaine en sera une définitivement. Si on veut tous avoir des lois, même avec la meilleure volonté du monde, j'ai l'impression que, pour ce faire, on n'arrivera pas à Noël en même temps. Et moi, je voudrais bien que cette période soit une période de réflexion, mais une période sérieuse aussi, une période où le travail se fera d'une façon correcte et au profit des citoyens et des citoyennes du Québec.

Donc, c'étaient les quelques remarques que j'avais à faire. Et là-dessus, je vous assure d'avance qu'on va collaborer dans la mesure du possible à l'approbation de la loi, mais toujours dans les règles très strictes, qu'on ne fera pas de... On veut faire un travail sérieux, à la mesure de nos capacités et de nos compétences avec tous nos collègues comme avec ceux du gouvernement. Ce projet de loi qui est devant nous, c'est un projet de loi qui intéresse les municipalités, donc l'ensemble des citoyens du Québec. On se doit d'être sérieux, conséquents et cohérents. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Jonquière. Je rappelle aux membres de cette Assemblée que nous en sommes à l'adoption du principe du projet de loi 56, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives. Je reconnais l'adjoint parlementaire du ministre des Affaires municipales et député de Rimouski. M. le député, la parole est à vous.

M. Michel Tremblay

M. Tremblay (Rimouski): Alors, M. le Président, je vous remercie de me donner la parole pour pouvoir m'exprimer sur la Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives, le projet de loi 56. J'écoutais le critique de l'Opposition officielle, le député de Jonquière, et au début de son propos, il m'a vraiment inquiété. Je pensais qu'il avait l'intention cachée, je ne sais pas, de vouloir faire un «filibuster» sur ce projet de loi, mais il s'est rapplombé à la fin de son discours. Il m'a laissé entendre qu'il allait collaborer à l'adoption de ce projet de loi fort important pour nos communautés, nos MRC et, en même temps, nos communautés urbaines. Alors, je fais amende honorable, et je lui fais confiance au niveau de son intention bien arrêtée de vouloir nous donner ce projet de loi et de nous apporter sa collaboration pour que le projet de loi 56 soit approuvé avant les fêtes. C'est un projet très important pour l'aménagement des territoires.

Vous le savez tous, nous avons, depuis 1980, des municipalités régionales de comté, et les communautés urbaines ont dû nous soumettre, pour la plupart, des plans d'aménagement. Ces plans d'aménagement avaient une durée de cinq ans. Maintenant, nous sommes dans la deuxième

phase des plans d'aménagement. Nous avons l'obligation, nécessairement, de repenser la loi et, en même temps, de nous soumettre un peu à des aménagements nouveaux, compte tenu de l'évolution de ces plans d'aménagement qui ont répondu, dans un premier temps, à une philosophie d'aménagement d'un territoire. Mais, comme nous sommes dans une société évolutive, il nous faut absolument, maintenant, donner un essor nouveau à ces plans d'aménagement. Je pense qu'avec le projet de loi 56 nous avons toutes les données nécessaires pour pouvoir donner un souffle nouveau à ces plans d'aménagement.

Présentement, il y a 15 MRC du Québec qui sont en attente d'un réaménagement de leurs plans d'aménagement. J'écoutais, tout à l'heure, le critique de l'Opposition nous dire que nous n'avions pas de consultations. Puis-je lui rappeler que nous avons les tables Québec-municipalités où, depuis au moins deux ans, et même plus, nous avons des rencontres, je dirais six ou sept par année, à tous les deux mois, et nous avons, à ce moment-là, toute une série d'études que nous faisons au sujet de l'aménagement du territoire?

Entre autres, j'ai une disposition, ou encore un tableau, ici, me signifiant quelles étaient les préoccupations de deux MRC. Concernant la révision des schémas d'aménagement, nous nous étions mis d'accord sur les demandes des MRC, entre autres, ce qu'on voulait avoir dans le projet de loi qui est présentement devant nous aujourd'hui. D'une part, la planification des infrastructures et équipements de transport terrestre, on voulait que ce soit repensé à l'intérieur du projet de loi. Nous le retrouvons présentement dans le projet de loi.

Deuxième des choses, on voulait ajouter l'identification de toute contrainte majeure générée par une voie de circulation. Très important. Vous savez que l'aménagement d'un territoire, ce n'est pas fait seulement pour un temps donné, mais que c'est fait pour une projection dans le futur. Il y a des circulations terrestres qui font en sorte que le territoire est perturbé par une voie de circulation qu'on veut y implanter. Alors, les deux unions nous ont demandé que, dans le prochain projet de loi, on ajoute une disposition qui va nous permettre de tenir compte des voies de circulation terrestres. (16 h 40)

Troisième item que les MRC voulaient inclure ou voir inclure dans le projet de loi: l'identification des zones de contrainte pour des raisons de protection de l'environnement des rives, du littoral et des plaines inondables. Ce n'est pas nous autres qui l'avons demandée, ce sont les municipalités qui, par l'expérience des premiers schémas d'aménagement, nous ont dit: Dans la refonte du projet de loi, nous voulons que cet item-là soit bien encadré, c'est-à-dire que l'identification des zones de contrainte pour le littoral et les plaines inondables, ça soit dans le projet de loi. Alors, nous avons tenu compte de la consultation auprès des deux unions et, aujourd'hui, nous retrouvons dans le projet de loi lesdites dispositions, de façon à tenir compte d'une consultation auprès des principales intéressées que sont les MRC. Dieu sait si nous en avons tenu compte. C'est dans le projet de loi.

Une autre demande à laquelle nous avons souscrit: un plan d'action en vue de la mise en oeuvre du schéma. Alors, quelles sont les dispositions de mise en oeuvre de ces schémas? Déjà, nous avons dans le projet de loi toutes les dispositions nécessaires pour la mise en oeuvre. Quels sont les temps requis? Par exemple, nous avons deux ans pour préparer les schémas d'aménagement, nous avons 120 jours pour que les MRC puissent disposer, c'est-à-dire regarder ces plans d'aménagement et les approuver, et, après ça, c'est l'application du plan d'aménagement. Donc, nous avons une chronologie d'événements et de dispositions dans la loi qui nous permettent de mettre en application lesdits plans d'aménagement.

D'autre part, nous avons également, dans les ajouts facultatifs... Alors, les deux unions, l'UMQ et l'UMRCQ nous ont dit: Dans les schémas d'aménagement, nous voulons avoir une partie facultative. Alors, nous avons nécessairement des dispositions dans la loi qui nous permettent d'ajouter une partie facultative dans les schémas d'aménagement. Entre autres, qu'est-ce qu'on voulait mettre dans la partie facultative? L'identification des zones prioritaires d'aménagement ou de réaménagement. Une municipalité, c'est en évolution. Il y en a qui réaménagent des secteurs, il y en a qui font du nouveau développement. Alors, il nous faut absolument avoir un plan facultatif d'aménagement dans les territoires. D'autre part, au niveau de la partie facultative qui serait dans les schémas d'aménagement, on parle d'identification des contraintes majeures générées par certaines activités humaines: il peut y avoir toutes sortes de développements d'activités humaines qui nous permettent de tenir compte des schémas d'aménagement. Et, enfin, l'organisation du transport maritime et aérien. Vous savez, quand on a des aéroports ou des ports de mer, le long... Les municipalités sont une conception de différents services qu'on donne à une communauté. Il faut en tenir compte dans des plans d'aménagement. Je pense que nous avons dans le projet de loi toutes les dispositions requises pour pouvoir donner à l'aménagement du territoire, dans une zone donnée, toutes les facilités de pouvoir faire un aménagement qui est dans le futur.

J'écoutais, tout à l'heure, le critique de l'Opposition nous dire que c'était bon de rêver, que les municipalités, c'était peut-être le seul espoir qu'elles avaient de rêver à un aménagement peut-être vers le futur. Mais encore faut-il avoir les pieds sur terre. Je pense que ce qui est important, c'est d'avoir un aménagement de

territoire le plus réaliste possible, en fonction, d'une part, de la situation démographique d'une population, en fonction également du développement d'une communauté et, en même temps, d'une espèce d'harmonisation pour l'ensemble d'une MRC.

Au Québec, je pense que nous avons maintenant le privilège d'avoir ces plans d'aménagement. Nous avons le privilège d'avoir... Nous sommes dans la deuxième génération et, de ce fait, nous sommes capables d'extrapoler, pour les cinq prochaines années, avec un plan d'aménagement qui va tenir compte des premiers plans d'aménagement, mais, en même temps, de voir s'il n'y aurait pas moyen d'apporter des correctifs.

Voilà, M. le Président, des considérations qu'il nous faut faire, à mon sens, au niveau de ce projet de loi, et je pense que le projet de loi nous donne toutes les dispositions nécessaires pour pouvoir apporter les correctifs nécessaires à cette nouvelle orientation.

Il y a une disposition, dans les notes explicatives du projet de loi, que je trouve fort intéressante, entre autres, au sujet de la Loi sur les mines. La Loi sur les mines n'est pas touchée, sauf que maintenant, il est dit ceci: «Dorénavant, sous réserve des droits acquis, cette disposition ne couvrira plus l'extraction de sable, de gravier ou de pierre à construire sur les terres privées, lorsque le droit à ces substances minérales est abandonné au propriétaire du sol.» En d'autres termes, la Loi sur les mines s'applique, c'est sûr et certain, mais le schéma d'aménagement doit se soumettre à la disposition de la loi des mines. Cependant, beaucoup de municipalités rurales ont des bancs de gravier, des bancs de sable, des bancs de pierre d'exploitation. Alors, il sera prévu maintenant... Elles seront obligées, dans le schéma d'aménagement, de tenir compte de ces lieux d'exploitation de gravier, de sable ou de pierre. Je pense que c'est très important. Plusieurs municipalités sont dans des zones périphériques. Elles ont des obligations vis-à-vis de ces exploitations, mais il nous faut, dans les schémas d'aménagement, prévoir les dispositions pour pouvoir encadrer l'exploitation de ces lieux parce que, trop souvent, des fois à tort et à travers, il y a eu des exploitations qui ont été outrancières à cet égard et qui ont eu des effets négatifs sur les gens qui habitent autour de ces endroits-là.

M. le Président, je pense que la loi 56 donne aux schémas d'aménagement et d'urbanisme... Ils devront déterminer les zones d'occupation du sol et qui sont soumises à des contraintes, non seulement pour des raisons de sécurité publique mais, comme c'est le cas actuellement, également pour des raisons de protection de l'environnement des rives, du littoral et des plaines inondables.

Alors, ce que fait aussi le projet de loi 56, M. le Président, c'est rien de moins qu'introduire la dimension environnementale dans le contenu des schémas d'aménagement. Je pense qu'en 1992 ou 1993, dans la prochaine année que nous allons entreprendre, c'est important d'introduire dans les schémas d'aménagement toute la question environnementale. Nous ne pouvons plus penser maintenant développer une société ou développer un territoire sans avoir cette préoccupation environnementale et, déjà, nous l'avons dans le projet de loi 56. Ça nous donne toutes les dispositions nécessaires pour pouvoir tenir compte de cette dimension environnementale.

M. le Président, en terminant, vous me permettrez d'ajouter que ce projet de loi, il serait tout à fait souhaitable que nous puissions procéder à son adoption avant la fin de la présente session, pour pouvoir donner aux municipalités qui sont en attente... Il y a 15 MRC présentement qui sont en attente d'un nouveau plan d'aménagement. Je pense que l'Opposition officielle devrait nous donner cette collaboration pour pouvoir nous doter, le Québec, d'une loi qui va nous donner toutes les dispositions nécessaires pour pouvoir espérer un aménagement des territoires du Québec, avec des dispositions tout à fait adéquates et qui répondent aux besoins des années quatre-vingt-dix et plus, c'est-à-dire 1992, et de l'an 2000. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Rimouski. Sur le même sujet, je cède la parole à M. le député d'Arthabaska. Vous avez droit à une période de 20 minutes, M. le député.

M. Jacques Baril

M. Baril: Oui, M. le Président, je voudrais profiter de l'occasion qui m'est accordée pour un peu transmettre au gouvernement les craintes -je n'appellerai pas ça des objections parce qu'il est prêt à collaborer aussi - et les préoccupations du milieu agricole face à ce projet de loi. Tout dernièrement, l'Union des producteurs agricoles a fait part de ces mêmes craintes-là au ministre des Affaires municipales, en date d'aujourd'hui; nous avons deux autres lettres aussi, en date du 12 novembre et aussi du 7 mai où l'Union des producteurs agricoles démontrait, je pense, au ministre, ses préoccupations. Ça fait plusieurs, les députés du gouvernement... Le ministre l'a dit tout à l'heure, qu'il y avait eu plein de consultations qui avaient été faites un peu partout pour arriver avec un projet de loi qui réponde réellement aux besoins des municipalités.

Je ne veux pas douter - absolument pas - des consultations qui ont été faites à cet effet-là, mais s'il y a eu tant de consultations que ça, comment se fait-il que l'UPA ne soit pas... Je ne dis pas qu'elle est en désaccord avec le projet de loi, mais il y a plusieurs éclaircissements sur certains articles qui la préoccupent,

qu'elle voudrait avoir, qu'elle n'a pas obtenus. Le ministre disait aussi qu'il y a eu tous les ministères, ou à peu près tous les ministères qui ont été consultés. J'aimerais ça connaître les avis que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a faits ou a déposés, ou a fait connaître au ministre sur ce projet de loi. Je ne sais pas si c'est confidentiel. Je ne veux pas aller dans le secret des dieux. Je ne suis pas le gars, il me semble, qui essaie de chercher quoi que ce soit, mais si le ministre pouvait - je ne sais pas s'il a le droit - déposer ces avis-là...

Une voix:...

(16 h 50)

M. Baril: Comment dites-vous ça? Vous dites que c'est un de nos collègues qui a ça. Si on les a déjà, on va en prendre connaissance, remarquez, mais, moi, je ne les ai pas. En tout cas, j'aimerais ça connaître les avis du ministère de l'Agriculture sur ce projet de loi, mais c'est évident que, depuis 1978, l'adoption de la loi 125 sur l'aménagement du territoire, et aussi la loi 90 sur le zonage agricole, l'harmonisation de ces deux lois n'a pas été faite.

Et c'est vrai, c'est vrai en toute honnêteté que ça crée certains problèmes. Ça, je suis bien conscient de ça. Mais, est-ce que, par le biais de cette loi, on essaie, tranquillement pas vite, d'harmoniser les deux lois? C'est une chose qui est possible, mais il ne faudrait pas oublier, il ne faudrait pas oublier les activités agricoles qui se pratiquent sur... j'allais dire l'ensemble ou sur la majorité du territoire québécois, parce que le schéma d'aménagement d'une municipalité, c'est parfait, c'est excellent. On voit, d'ailleurs, depuis 10 ans, comment les municipalités se sont développées d'une façon plus harmonieuse. Avant ça, ça se faisait un peu tout croche, comme on dit, à l'aveuglette: un bout de rue ici, deux maisons là. Quelqu'un qui voulait rêver d'entendre les petits oiseaux puis siffler le vent dans les branches, il allait se construire au bord de la forêt, puis après ça, c'était le reste de la communauté qui était obligé de payer pour ouvrir le chemin, puis rendre l'électricité. Il y a eu de l'ordre de mis là-dedans. Il y a eu de l'ordre de mis là-dedans. Mais ça n'empêche que, depuis ce temps-là, les agriculteurs, les producteurs et les productrices agricoles ont amélioré beaucoup leurs pratiques d'élevage, ont amélioré beaucoup aussi leurs pratiques culturales pour mieux respecter l'environnement, pour beaucoup mieux respecter l'environnement.

Souvent, je dis que, si le reste du secteur économique avait fait autant d'efforts que les milieux agricoles pour respecter l'environnement, la situation environnementale serait beaucoup mieux aujourd'hui. Et quand je pense, M. le Président, quand je pense que les papetières, qui sont de grandes polluantes, supplient le gouvernement, pratiquement à tous les jours, à toutes les semaines, de reporter le plan d'assainissement de leur production, et que le gouvernement a une certaine inertie là-dessus... Quand il y a un producteur agricole qui ne change pas, il ne modifie pas l'élevage... il ne fait rien, il ne change rien, lui, hein, là, puis il ne pollue pas pour autant. Mais il a une pratique qui est acceptée, puis qui est conforme aux normes. Mais, aussitôt qu'il y a un transfert... Puis ce n'est pas une vente, il va juste en vendre une partie à son garçon ou une partie à son conjoint, à sa conjointe, oh! là, il faut qu'il se conforme. Il faut qu'il se conforme encore aux normes d'aujourd'hui, puis celles d'il y a 10 ans n'étaient même pas pareilles comme celles d'aujourd'hui. Et là, tu investis... ils t'obligent à investir des fortunes, des fortunes qui, souvent, mettent en cause la rentabilité de la ferme, il y a des transactions agricoles qui ne se font pas à cause de ça. Et c'est ça que je déplore beaucoup.

Quand les usines de pâtes et papiers, entre autres, qui ont des tuyaux qui ne sont même pas assez hauts pour sortir toutes sortes de déchets dans le fleuve, ça, ce n'est pas grave... On attend, on taponne, comme on dit. On retarde parce que, là, on invoque le fait qu'il y a peut-être 300, 400, 500 emplois, je ne le sais pas, mais multipliez le nombre d'emplois qu'il y a dans les rangs par ferme et les gens seraient surpris.

Pour parler des préoccupations des agriculteurs et des agricultrices... Depuis deux, trois ans, il me semble qu'ils en ont assez à digérer avec toute la mondialisation des marchés, avec l'ouverture des marchés, avec les négociations qui se passent ou qui s'éternisent au GATT, avec les négociations du libre-échange. Nous devrons être plus compétitifs, mais tout en respectant les normes de l'environnement qui sont plus sévères chez nous qu'ailleurs - et c'est bien. Ce n'est pas parce que je voudrais que les agriculteurs ne les respectent pas. C'est bien qu'on les respecte.

On vient de vivre, tout dernièrement, la fin de la révision de la zone agricole. Et il faut penser que, dans le cadre de la révision de la zone agricole, la Commission de protection du territoire agricole, qui est là pour protéger le sol agricole, pour protéger le sol agricole, elle a accepté, elle a accordé, elle a approuvé pour 200 000 hectares de terre au Québec, qu'elle a pris de l'agriculture, puis qu'elle a retournés au niveau urbain: 200 000 hectares de terre! Des fois, les gens... Quand tu es habitué d'avoir juste ton petit jardin, à peu près 20 par 30 ou 10 par 30, 200 000 hectares, comment c'est grand, ça? Des fois, c'est des chiffres... C'est trop gros, on ne sait pas comment c'est grand. Si on prend la moyenne, juste la moyenne des agriculteurs au Québec - puis j'arrondis les chiffres - qui ont 200 acres par ferme, 200 000 hectares, ça veut dire 1000 fermes au Québec. On vient d'abolir, M. le Président, avec la révision de la zone agricole, un espace où il y a 1000 fermes qui auraient pu pratiquer l'agriculture au Québec. Et

ça, c'est fini à jamais.

Et ce qui est encore pire, c'est que les demandes... C'était dans une zone permanente. Puis là, on avait dit: Là, ça va être fini. Après ça, il va y avoir moins de demandes parce qu'il va y avoir plein de place pour les municipalités, pour prendre de l'expansion et permettre de faire des développements industriels, résidentiels ou commerciaux. Mais les demandes à la Commission de protection du territoire agricole ne diminuent pas, elles augmentent. Elles augmentent encore davantage, et on autorise. Il y a 60 % des demandes qui sont faites à la CPTAQ qui sont acceptées. Il y en a 40 % qui sont refusées. Les gens s'en vont au tribunal d'appel et il y en a encore 70 % que, eux autres, ils acceptent. Ça fait qu'il ne reste plus grand-chose pour protéger le territoire agricole.

Le ministre Pagé, l'ex-ministre de l'Agriculture, avait promis aux agriculteurs, dans le cadre de la loi 100, de leur amener, de déposer sous peu - ça, c'est en 1988 - une loi qui protégerait le droit de produire des agriculteurs, des agricultrices. Ça fait quatre ans de ça, on s'en va sur cinq ans, et on attend encore après cette loi. Le ministre de l'Agriculture de l'époque, toujours M. Pagé, avait dit aussi aux producteurs agricoles que, dans le cadre de la loi 100, ce serait bénéfique pour eux parce qu'il créait une espèce de tribunal pour défendre les agriculteurs qui s'appelait le commissaire aux plaintes. Donc, si les municipalités, certaines municipalités - il ne faut pas généraliser - réglementaient plus sévèrement que les normes ou les directives du ministère de l'Environnement, ou s'il y avait des citoyens qui se plaignaient des activités agricoles, on établissait une sorte de tribunal, le commissaire aux plaintes, qui, lui, devait défendre les agriculteurs. Imaginez-vous, ça fait trois ans, quatre ans que ce tribunal existe et il n'y a pas de plaintes de traitées.

Dernièrement, on s'est aperçu que, là, maintenant, le commissaire, il serait à temps partiel parce qu'il n'y a pas d'ouvrage. Il n'y a pas d'ouvrage. Il le dit lui-même qu'il n'y a pas d'ouvrage parce qu'on ne lui donne pas les pouvoirs. Il doit remplir sa mission uniquement au niveau des activités actuelles, pas des activités futures. Et le problème, c'est sur les activités futures, sur les projets d'agrandissement que les agriculteurs veulent faire. On avait aussi dit qu'on créerait un fonds spécial de défense pour les activités agricoles; ce n'est pas encore fait, on attend encore après.

Donc, les agriculteurs sont en voie de se demander, par le biais de ce projet de loi, ce qui arrivera avec leur activité. Parce qu'il faut savoir, on a des cas bien précis de municipalités qui ont réglementé plus sévèrement. Actuellement, il y a un jugement qui a été rendu, entre autres, au niveau de la municipalité de Sabrevois. La municipalité a gagné et le producteur a perdu, parce qu'on établit les distances au niveau des élevages, des pratiques d'élevage. Et quand on pense qu'il y a des municipalités qui défendent l'épandage des fumiers à moins de 600 mètres d'une résidence... 600 mètres, c'est pratiquement un demi-mille. Imaginez-vous, un demi-mille: le producteur ne pourra pas engraisser son sol, il ne pourra pas, avec le fumier, avec l'engrais, l'engrais vert que son élevage lui fournit. On l'en empêche, sur une distance d'un demi-mille de sa terre. Et si, à l'autre bout du rang il y a une autre résidence, il va être encore à un demi-mille. Donc, qu'est-ce qu'il va faire avec son fumier?

Ce que je trouve énormément regrettable, c'est qu'il y a des municipalités qui vivent d'agriculture et qui empêchent des exploitations agricoles de cette façon-là. Ça n'a aucune logique, M. le Président. Je donne souvent en exemple ma propre MRC, chez nous, ma propre MRC, la MRC de L'Érable, à Plessisville. Il y a 2 ans, il y avait 17 maires autour d'une table: 2 qui proviennent des villes, 15 de paroisses qui vivent de l'agriculture. Ils ont passé une résolution. Ils ont voté une résolution a la MRC demandant au ministère de l'Environnement de renforcer ses normes pour empêcher les épanda-ges durant la saison estivale. C'est brillant! C'est brillant: 15 municipalités qui vivent d'agriculture demandent au ministère de l'Environnement d'être plus sévère pour empêcher l'épandage des fumiers durant la saison estivale. Là, le printemps, ils ne peuvent pas aller trop de bonne heure sur le terrain parce que le terrain est dégelé et est tout en eau. Là, on dit: L'été, vous n'avez pas le droit de l'arroser. Et là, on arrive à l'automne, on dit: II faut que vous fassiez ça avant les sols gelés. C'est correct, ça, c'est parfait.

Là, tu as les agronomes, tu as les professionnels de l'agriculture qui disent aux agriculteurs: Pour avoir un meilleur rendement de vos engrais, il ne faut pas que vous épandiez ça pendant que la plante est morte ou est au repos, l'automne. Il faut que vous fassiez ça après la première coupe de foin, parce que, là, la plante a besoin d'énergie, elle a besoin de toutes ces choses-là. Donc, vous étendez ça l'été. Les professionnels disent ça, et ils ont raison. Mais là, les maires, 15 maires sur 17 qui viennent d'un milieu rural, ils disent: Non! l'été, parce qu'il y a des petits chalets quelque part et que ça ne sent pas bon, vous allez faire ça. C'est ça, M. le Président. (17 heures)

Et c'est l'inquiétude de l'Union des producteurs agricoles face à ce projet de loi là. C'est pour ça qu'ils ont des questions à poser au ministre et qu'ils voudraient avoir des réponses. Je sais qu'il y a eu des négociations de faites, probablement entre les fonctionnaires et l'Union des producteurs agricoles dans les jours qui suivent... dans les heures qui ont précédé; peut-être que ça continue encore. Mais je vais juste

vous lire, M. le Président, un paragraphe, entre autres, qui inquiète les producteurs agricoles.

À l'article 5, on dit: «Le schéma d'aménagement peut, à l'égard du territoire de la municipalité régionale de comté - là je passe à 4°, entre autres: 4° déterminer [...] les activités dont la présence ou l'exercice, actuel ou projeté, dans un lieu fait en sorte que l'occupation du sol à proximité de ce lieu est soumise à des contraintes majeures pour des raisons de sécurité publique, de santé publique ou de bien-être général». De bien-être général, M. le Président. C'est quoi, ça, le bien-être général?

La senteur, ça «nuit-u» au bien-être général, ça? Où est-ce qu'on détermine ça? Les bruits, ça «nuit-u» au bien-être général? Comment est-ce qu'on détermine ça? Qui va déterminer ça? C'est des choses comme ça qui inquiètent le milieu agricole.

Et, comme je le disais tout à l'heure, on a des exemples, on a plein d'exemples, je pourrais passer 20 minutes à donner des exemples juste au niveau des producteurs qui ont dû se battre, même aller devant les tribunaux pour faire respecter leurs pratiques et leurs usages agricoles. Et, je le répète, pourtant, l'agriculture, ce n'est pas un secteur économique qui est en voie de disparition. Le monde, il faut qu'il mange! L'agriculture au Québec, c'est le troisième secteur d'activité en importance. Ce n'est pas le quinzième, là, c'est le troisième secteur d'activité économique en importance au Québec.

Il faut, je pense, tous ensemble, protéger ce secteur-là. Et, ce qu'ils veulent, ce que l'Union des producteurs demande également, c'est qu'il y ait une norme uniforme au Québec. Ils sont prêts à en respecter, ils sont d'accord pour travailler avec ça. Ils travaillent avec les municipalités. Mais ils ne veulent pas que dans une MRC il y ait une sorte de norme ou une sorte de pratique acceptée et puis que dans la MRC d'à côté il y ait une autre sorte de norme ou de pratique d'appliquée. Parce que les agriculteurs et les agricultrices, entre eux, se doivent d'être compétitifs. Et si, dans une MRC, c'est plus sévère que dans l'autre, comment voulez-vous que les deux personnes ou les deux groupes puissent arriver à produire le même produit, avec la même valeur, la même qualité et avec le même rendement, le même profit?

Je vais en lire un autre article, M. le Président, qui laisse l'Union des producteurs agricoles... En tout cas, qui pose de sérieuses questions, c'est l'article 47, 2°. Le paragraphe est long un peu, mais je pense qu'il vaut la peine d'être lu: «Pour l'application du paragraphe 16° ou 16.1° du deuxième alinéa, le règlement de zonage peut, de façon particulière, diviser le territoire de la municipalité, établir des catégories d'usages, de constructions ou d'ouvrages à prohiber ou à régir et établir des catégories d'immeubles, d'activités ou d'autres facteurs justifiant, selon le paragraphe visé, une telle prohibition ou réglementation. Il peut alors décréter des prohibitions ou des règles qui varient selon les parties de territoire...»

Voyez-vous, là, ça dit, selon ma compréhension, en tout cas, ça explique ce que je disais tout à l'heure: sur un même territoire, à un endroit il va y avoir des pratiques d'usages et puis à un autre endroit il va y avoir d'autres pratiques d'usages. Comment les producteurs vont-ils être capables de vivre dans ça et de maintenir une compétition? Donc, on dit: «II peut alors décréter des prohibitions ou des règles qui varient selon les parties de territoire, selon les premières catégories, selon les secondes catégories ou selon toute combinaison de plusieurs de ces critères de distinction. Le règlement peut, aux fins de permettre la détermination du territoire où s'applique une prohibition ou une règle à proximité d'une source de contraintes, faire appel à la mesure du degré des effets nocifs ou indésirables produits par la source.»

Bon. Ça, là, si on regarde les mesures du degré d'effets nocifs ou indésirables produits par la source... Si l'agriculture... Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Une vache, ça sent la vache, puis un cochon, ça sent le cochon, puis une poule, ça sent la poule! Comme une auto, ça sent le pétrole, puis comme une usine de métal, ça va sentir le métal, ou je ne sais pas quoi. Ça, c'est normal, c'est comme ça. Que voulez-vous, on n'a pas encore découvert des techniques ou des pratiques pour enlever toutes les odeurs. Bon. Donc, quand on parle ici de mesure de degré des effets nocifs de la source, bien l'élevage de porcs, ou un élevage laitier, ou toutes sortes d'élevages, bien, ça fait une source qui produit, qui a, à un degré, des effects nocifs, en tout cas. C'est ça, moi, dans ma compréhension, c'est comme ça que je comprends ça. Probablement que l'Union des producteurs agricoles doit comprendre ça aussi de cette façon-là, et c'est ce qui les inquiète.

Dans cet article-là, je le répète, on dit bien que, dans le schéma, on pourra déterminer, probablement, dépendamment des constructions, des résidences ou des commerces, je ne sais quoi, dépendamment comment le schéma est aménagé, bien là, il faudra que ça soit... il n'y aura pas le droit d'avoir de construction ou d'amélioration d'élevage à moins de tant de mètres d'une résidence où de la zone qui sera déterminée, là. Dans une autre municipalité, ce sera un peu plus loin. On le déterminera, parce que la zone à côté ne sera pas la même, ce n'est pas pareil partout. Donc, c'est pour ça que je vous dis qu'il va y avoir des critères qui vont, même dans la même MRC, s'appliquer différemment.

Donc, c'est pour ça que je ne veux pas, moi non plus, m'opposer au projet de loi. Je voudrais... j'essaye d'avoir les deux pieds sur terre et de regarder dans la pratique comment est-ce que ça va s'appliquer. Pour avoir été moi-même,

M. le Président, maire de ma municipalité, je ne veux pas empêcher les municipalités de se développer, hein, mais les municipalités doivent se développer aussi en harmonie avec ce qu'il y a sur leur territoire. La plupart, je dirais, des municipalités rurales, la majorité des municipalités rurales vivent de l'agriculture. Donc, il faut qu'elles vivent en fonction de maintenir ces activités agricoles et de les favoriser, ces activités agricoles là.

Je le disais, tout à l'heure, les agriculteurs, actuellement, vivent toutes sortes de problèmes avec le libre-échange, etc. Je prenais connaissance, la semaine dernière, toutes les provinces au Canada sont en train de se réunir, là, pour essayer de... C'est bien beau de dire: On fait un libre-échange avec les États-Unis, mais, là, il faut aussi favoriser le libre-échange à travers le Canada. Elles s'assoient ensemble, elles sont en train de discuter, de négocier pour avoir des normes de qualité, des normes de salubrité, des normes environnementales, j'allais dire pareilles, mais au moins semblables dans l'ensemble du Canada.

Et là, nous, on passe un loi, si ma compréhension est bonne, où, dans la même MRC, on va avoir des normes d'application sur les élevages, sur la construction de bâtisses ou sur des pratiques d'élevage qui ne seront pas les mêmes dans une même MRC, M. le Président. Donc, moi, je reste beaucoup perplexe, je me pose beaucoup de questions et je souhaite beaucoup, en tout cas, que le ministre puisse répondre à ces questions-là. Comme l'Union des producteurs agricoles lui demandait, aujourd'hui, dans une lettre, elle espère, l'Union des producteurs agricoles, beaucoup prendre un petit peu de temps avant d'aller étudier ça article par article et les entendre.

Je ne veux pas faire un drame avec ça, mais je suis certain que si... C'est facile de s'entendre avec l'Opposition et le gouvernement quand on veut, quand les deux côtés veulent. Si on convient de dire avec le ministre: Bien, on en choisit trois, les trois plus intéressées: l'Union des producteurs agricoles, l'Union des municipalités régionales de comté et l'Union des municipalités du Québec, on leur donne chacune une heure pour qu'elles s'en viennent en commission - ça fait trois heures - puis on va les entendre, elles vont nous dire ce qu'elles pensent, puis, après ça, on verra ce qu'on fait, il me semble que ça, c'est tout à fait logique, et les organismes nous diront: Je suis content, tout est parfait. Tout ça, c'est beau. Merci, c'est de ça qu'on voulait se faire assurer. Puis ceux qui nous diront: Bien là, on veut avoir des éclaircissements, le ministre, avec les fonctionnaires qui l'ont aidé à monter la loi, tout ça, sera en mesure de clarifier davantage les points. Je pense que, comme mon collègue le disait, tout à l'heure, peut-être qu'on pourra ensemble arriver à Noël en même temps que les autres. On pourra collaborer, participer à l'adoption d'un projet de loi qui reflétera exactement les besoins de l'ensemble des milieux ruraux, des erreurs que nous voulons corriger, ou améliorer le fonctionnement des municipalités régionales de comté.

Sur ça, M. le Président, je sais que le ministre a été à l'écoute. Maintenant est-ce qu'il pourra répondre positivement à nos demandes? Je le souhaite beaucoup, puis je vous remercie de m'avoir écouté d'une façon aussi précieuse. Merci.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député d'Arthabaska. Sur le même sujet, à savoir la motion proposant l'adoption du principe du projet de loi 56, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives, je cède la parole à M. le député de Nicolet-Yamaska. Vous avez droit, M. le député, à 20 minutes. (17 h 10)

M. Maurice Richard

M. Richard: M. le Président, le projet de loi dont il est question revêt un caractère particulier, car il s'agit d'un projet de loi majeur pour le monde municipal, autant pour ce qui est des pouvoirs dévolus en matière d'aménagement que des pouvoirs qui concernent les changements apportés au contenu du schéma d'aménagement d'une municipalité régionale de comté, ce qu'on appelle communément une MRC, ou d'une communauté urbaine.

Mais avant d'aborder plus en détail le contenu du projet de loi, je crois qu'il importe de rappeler que la Loi sur l'aménagement exige que les schémas soient révisés à tous les cinq ans. Il va sans dire que cette mesure a pour effet d'engager, à ce moment-là, un processus qui guide l'action des municipalités régionales de comté pour plusieurs années à venir. Cette année, soit en 1992, 16 municipalités, 16 MRC, de même que la Communauté urbaine de Montréal doivent effectuer cette éventuelle révision. Plusieurs d'entre elles ont même demandé que soit accordé un certain délai. Toutefois, certaines municipalités régionales de comté ont déjà amorcé l'ensemble des travaux de révision. L'an prochain, cette même révision devra être effectuée pour 63 autres municipalités régionales de comté, ainsi que la Communauté urbaine de Québec et la Communauté urbaine de l'Outaouais. En 1994, ce sera au tour de 11 autres municipalités, et ainsi de suite jusqu'à ce que l'ensemble des MRC aient passé leur révision.

Un bilan réalisé par notre ministère, le ministère des Affaires municipales, a démontré le succès de la première génération des schémas, mais des correctifs s'imposent afin de répondre aux demandes des intervenants du milieu municipal ainsi qu'à celles des ministères et de certains organismes gouvernementaux. Vous comprendrez

lorsque notre gouvernement se devait d'apporter certains ajustements au contenu du schéma d'aménagement et au processus de révision de ce même schéma afin de clarifier, entre autres, la question des intervenants gouvernementaux.

Le contenu est le suivant. Tout d'abord, je tiens à souligner que les modifications apportées par ce projet de loi visent à faire des schémas des instruments plus efficaces de gestion de l'ensemble de notre territoire québécois. Les schémas révisés devront également identifier plusieurs composantes, à savoir l'organisation du transport terrestre, les contraintes générées par certaines activités humaines et les actions de mise en oeuvre du schéma. Aussi, les municipalités régionales de comté, les MRC, les communautés urbaines et les municipalités pourront identifier des zones fragiles au point de vue environnemental et appliquer certaines normes de protection, ce qui n'existe pas actuellement dans les actuels schémas.

Concernant les carrières et les sablières, elles seront dorénavant assujetties aux dispositions du schéma d'aménagement se rapportant aux terres privées. Dans le contenu facultatif, donc au choix, le projet de loi propose que ces schémas comprennent une identification des zones prioritaires de développement et une évaluation des coûts publics associés à la mise en valeur de certaines de ces zones. Cette mesure permettra d'assurer un développement plus rationnel du territoire et, éventuellement, de contrer, dans certains cas, ce qu'on appelle l'étalement urbain.

Au point de vue des processus prévus par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, le projet de loi apporte également de nombreux changements. En effet, le projet de loi 56 édicté un nouveau processus de révision du schéma d'aménagement et apporte des modifications dans les délais, entre autres. Autrement dit, le projet de loi vient changer la façon de modifier le schéma pour qu'il soit conforme au nouveau processus de révision. Nous clarifions les actions, entre autres, à entreprendre pour l'entrée en vigueur d'un schéma révisé, d'un règlement modifiant le schéma ou encore d'une modification au plan d'urbanisme. Le projet de loi remanie les dispositions relatives à l'élaboration, à l'adoption, à l'examen de la conformité et à l'entrée en vigueur des différents règlements d'urbanisme. Ces modifications concernant les processus de révision ont donc pour objet de favoriser une réduction du nombre d'étapes et d'accroître les échanges avec les municipalités adjacentes. Puis, ces mesures visent également une plus grande concertation et conciliation des ministères et des organismes gouvernementaux, de même qu'un rôle accru du ministère des Affaires municipales dans la coordination de l'ensemble de ses actions.

Un autre aspect du projet, M. le Président, concerne spécifiquement les interventions gouvernementales. On introduit des précisions ma- jeures concernant les règles selon lesquelles le gouvernement doit s'assurer de ses interventions sur un territoire assujetti à un schéma d'aménagement ou à un règlement de contrôle intérimaire pour que les projets soient conformes aux objectifs de ce schéma. Le projet de loi clarifie aussi la liste des interventions gouvernementales par ces règles, en catégorisant, ce qui n'est pas le cas actuellement, les interventions et en établissant certaines exceptions.

Le projet de loi précise aussi, dans le processus d'examen de la conformité de l'intervention gouvernementale, que la MRC ou la communauté urbaine devra se prononcer sur la conformité de l'intervention dans les six mois qui suivront, soit dans les 120 jours qui suivent la signification de l'avis qui lui a été fait. De plus, on prévoit qu'une fois la conformité établie, l'intervention peut être réalisée malgré toute modification ultérieure du schéma ou du règlement de contrôle intérimaire, et ce, sans qu'il soit nécessaire de donner un nouvel avis, pourvu que l'intervention soit commencée dans les trois ans.

Ces modifications visent à clarifier les types d'intervention assujettis, les délais de réponse des municipalités ainsi que la période de validité des avis. Finalement, le projet de loi 56 apporte des modifications à certaines dispositions de la loi, suite à l'évaluation de problèmes vécus par les municipalités des agglomérations urbaines. Mais d'autres modifications émergent aussi de demandes qui originent directement du milieu municipal.

Parmi ces modifications, on retrouve celles relatives à la clarification des pouvoirs en matière de cession pour fins de parcs et d'espaces naturels, ainsi que la possibilité d'exiger la contribution dans le cas de projets de redéveloppement. Le projet de loi prévoit également l'addition de pouvoirs relatifs à l'acquisition, l'aménagement et l'administration des parcs et d'espaces naturels, et la possibilité de conclure des ententes intermunicipales en matière de parcs, ce qui n'existe pas actuellement dans la loi.

Par ailleurs, d'autres modifications visent les problèmes d'interprétation et de mise en oeuvre de pouvoirs existants, qui ont été soulevés par des ministères ou soulevés aussi par des municipalités et certains organismes publics. Certaines d'entre elles concernent, au niveau des recommandations, la clarification des sanctions et recours pouvant s'appliquer dans le cas de plans d'implantation et d'intégration structurale, et aussi la clarification de diverses dispositions habilitantes relatives aux sociétés d'initiatives et de développement des artères commerciales.

Le schéma, dans le futur, devra déterminer les zones où l'occupation du sol est soumise à des contraintes, non seulement pour des raisons de sécurité publique, comme c'est le cas actuel-

lement, mais aussi pour des raisons de protection de l'environnement, des rives, du littoral et de certaines plaines inondables. Le schéma devra, de façon particulière, décrire et planifier l'organisation du transport terrestre et, de façon facultative, les MRC et les communautés urbaines pourront déterminer les immeubles et les activités dont la présence ou l'exercice dans un lieu fait en sorte que l'occupation du sol dans le voisinage soit soumis à des contraintes majeures, et cela, pour des raisons de sécurité, de santé ou de bien-être du citoyen.

Alors, nous pouvons affirmer que le projet de loi 56 rend beaucoup plus complets les pouvoirs des municipalités locales de régir ou de prohiber les usages du sol, les constructions, les ouvrages et les opérations cadastrales dans le voisinage de ces sources de contrainte.

Puisque les municipalités régionales de comté et les municipalités locales se verront octroyer plus de pouvoirs en matière d'environnement, M. le Président, vous comprendrez que je suis tout à fait favorable à ce projet de loi qui avantage, entre autres, deux MRC dynamiques de mon comté, qui sont les MRC de Nicolet et de Bécancour, et c'est pourquoi j'appuierai ce projet de loi, M. le Président, et je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Nicolet-Yamaska. Sur le même sujet, je cède la parole à M. le député de Montmorency. Vous avez droit à 20 minutes, M. le député.

M. Jean Filion

M. Filion: Merci, M. le Président. J'aurai quand même, M. le Président, une intervention brève, mais je trouve important, pour la population, les citoyens et les citoyennes du comté de Montmorency, que je prenne la parole en cette Chambre pour discuter du projet qui est présentement soumis à l'étude, M. le Président.

On parle d'un projet de loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives, M. le Président. Quand je regarde l'historique des schémas d'aménagement, bien sûr, M. le Président, on doit favoriser l'implantation de règles pour qu'on puisse vivre de façon plus harmonieuse dans les divers coins du Québec, M. le Président, avec des règles claires, nettes et précises. (17 h 20)

On sait qu'au Québec, actuellement, les schémas d'aménagement... deux MRC n'ont pas encore de schéma d'aménagement, dont une MRC qui, à toutes fins pratiques, est dans mon comté, M. le Président, en bonne partie, c'est la MRC de la Côte-de-Beaupré. Cette MRC-là, M. le Président, n'a pas encore de schéma d'aménagement, pour toutes sortes de raisons: mauvaise communication entre l'Environnement et le ministère des Affaires municipales, difficulté d'établir ce qu'on appelle la limite des hautes eaux. Bref, M. le Président, sans entrer dans le détail du dossier... Parce que j'écoutais tout à l'heure le ministre des Affaires municipales nous dire: J'espère que l'Opposition ne s'arrêtera pas aux points et aux virgules de ce projet de loi là pour empêcher son adoption. M. le Président, je veux le rassurer. Je ne suis pas du type de député qui veut s'attarder aux points et aux virgules. Mais, au contraire, je suis de ces députés qui veulent s'attarder aux problèmes concrets, pratiques, que l'on vit chez nous, et des problèmes qui perdurent depuis maintenant sept ans. Pas un problème qui date depuis un an ou deux ans; depuis sept ans qu'on cherche à adopter un schéma d'aménagement chez nous, dans le comté et, à toutes fins pratiques, il n'y a encore aucun résultat concret.

Et là on nous présente un projet de loi avec des voeux pieux, des beaux principes d'application. Mais à quoi sert une loi si, à toutes fins pratiques, on ne l'applique pas? C'est un cas que je vis actuellement dans mon comté. J'ai une MRC qui veut avoir un schéma d'aménagement mais, par des contraintes d'application internes, on n'en a pas encore.

Alors, M. le Président, moi, je me disais... J'écoutais tout à l'heure un autre député en cette Chambre dire: Vite, vite, vite, ça nous prend la loi. M. le Président, j'essaie de comprendre l'urgence de l'application de la loi. Écoutez, ça fait sept ans, chez nous, qu'on n'a pas de schéma d'aménagement et il y avait une loi qui permettait l'adoption d'un schéma d'aménagement dans le comté de Montmorency.

M. le Président, je ne sais pas si c'est le départ de l'ex-ministre du Revenu, Yves Séguin, qui enclenche un mauvais fonctionnement d'application au gouvernement actuellement, mais je pense que l'état de l'adoption d'un schéma d'aménagement est un état urgent chez nous, dans le comté, et le gouvernement en place actuellement doit prendre au sérieux l'importance de cette adoption-là parce que, tout récemment, dans le comté de Montmorency, on vivait un problème d'application qui est celui du campement de Wolfe. Ça a même fait la manchette dans les journaux parce que, dans le comté de Montmorency, si, effectivement, j'avais eu un schéma d'aménagement, toute la problématique qui a été soulevée par le campement de Wolfe qui, encore une fois, a soulevé des tollés où les gens se sont mis à dire que ça n'avait pas de bon sens... Parce qu'il y a eu un changement au zonage dans la municipalité de Boischatel, qui était correctement légal, sauf que, si effectivement on avait eu des grandes lignes directrices pour le développement urbain de cette MRC-là, on aurait pu éviter, peut-être, justement ce genre de problématique, on aurait avisé les investisseurs en temps opportun pour leur expliquer qu'effectivement le schéma d'aménagement pouvait compromettre un tel développement

et on aurait pu donner toute l'information à la population dans ce sens-là.

Bien non, M. le Président, le problème est toujours tout entier et on se retrouve à l'Assemblée nationale pour modifier une loi qui vient changer les règles d'application des schémas d'aménagement. Et, moi, je dois vous dire, comme député de Montmorency: J'espère que la première génération des schémas d'aménagement sera d'abord, à mon point de vue, appliquée sur tout le territoire du Québec et qu'on aura le courage quelque part de prendre des décisions et de faire en sorte que les schémas d'aménagement au Québec puissent, d'abord et avant tout, s'appliquer sur tout le territoire. Je pense que ça devient une condition normale avant de penser à changer les règles d'application des schémas d'aménagement.

M. le Président, pour ma part, l'urgence de l'adoption de ce projet de loi là, je vous avoue que je n'y vois pas d'urgence, même si, à travers tout le document et toute la loi, il y a des principes, effectivement, avec lesquels on ne peut pas être contre. Je dois vous dire, M. le Président, que je voudrais bien être pour, mais il faudrait qu'on me permette, d'abord et avant tout, d'en avoir un, schéma d'aménagement, et effectivement, une fois qu'on aura un schéma d'aménagement sur mon territoire, la MRC de la Côte-de-Beaupré, bien, effectivement, je pourrai être en mesure d'évaluer la possibilité de l'urgence de l'adoption de ce projet de loi là.

Et, comme vous pouvez voir, M. le Président, ce n'est pas du tout des points et des virgules. C'est simplement un dossier concret, un dossier qui demande un règlement dans les plus brefs délais, un dossier qui demande une discussion et une concertation entre les ministères pour qu'on puisse, dans le comté de Montmorency comme dans tous les comtés du Québec, avoir la possibilité d'avoir un schéma d'aménagement chez nous. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Montmorency. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, je fais motion pour...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Un instant! Un instant! Je m'excuse, M. le ministre. M. le ministre est leader du gouvernement par accident. Est-ce que la motion proposant l'adoption du principe du projet de loi 56, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. Alors, vous pouvez y aller, M. le ministre.

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

M. Dutil: M. le Président, je fais motion pour que ledit projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que cette motion de déférence est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. Avec quel article du feuilleton?

M. Dutil: L'article 6, M. le Président.

Projet de loi 55 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 6 de notre feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales propose l'adoption du principe du projet de loi 55, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives. M. le ministre des Affaires municipales, vous avez droit à une intervention de 60 minutes.

M. Ryan: M. le Président, est-ce que je pourrais demander un ajournement de deux minutes, juste pour changer de documentation?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, on m'a demandé de suspendre les travaux quelques minutes. Alors, je suspends les travaux de l'Assemblée quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 27)

(Reprise à 17 h 30)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Nous reprenons nos travaux. Allez-y, M. le ministre des Affaires municipales, pour votre intervention principale.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, il m'est agréable de soumettre à l'attention de cette Chambre le projet de loi 55, qui a pour objet de modifier la Loi sur la fiscalité municipale ainsi que certaines autres dispositions législatives.

Le projet de loi 55 s'inscrit dans le sillage de la loi 145 que nous avons adoptée en juin 1991. La loi 145, qui a suscité beaucoup de controverses à l'époque, avait pour objet principal de transférer des responsabilités plus complètes aux municipalités en matière de voirie locale, de

transport en commun et d'organisation policière.

Depuis longtemps au Québec, les services de transport régionaux ou métropolitains encouraient à chaque année des déficits plus ou moins considérables, en ayant l'assurance tranquille qu'au bout de la ligne ces déficits seraient assumés par le gouvernement sous forme de subventions d'appoint. Inutile de vous dire que lorsque arrivait le moment de négocier une convention collective, c'était moins tentant de résister, de tenir une ligne conforme à ce que pouvait donner le trésor public que de chercher, parfois à des prix trop élevés, des accommodements avec le négociateur syndical. Les frais de fonctionnement de nos organismes de transport en commun avaient considérablement augmenté au cours des années, et on ne voyait pas la fin de cette expérience. Lorsque arrivait une impasse, on allait vers la grève et, à ce moment-là, tout le monde se retrouvait à Québec. Et le législateur québécois était obligé d'intervenir sous la force de l'opinion publique. Il n'y avait pas de négociation véritable.

Alors, le gouvernement a fait un geste très sage en invitant l'Assemblée nationale à demander aux municipalités de chaque région où l'on a un service de transport en commun de prendre davantage la responsabilité du financement de ce service. Le gouvernement continue d'aider financièrement les municipalités qui ont un service de transport en commun, en particulier en fournissant des subventions considérables pour les immobilisations, les achats d'équipement, de véhicules, etc., pour le transport adapté. Mais les déficits de fonctionnement régulier doivent être pris en charge par les organismes de transport métropolitains ou régionaux eux-mêmes, et nous savons tous que, comme ces organismes regroupent des municipalités d'une certaine région, le déficit, s'il y a lieu, doit être refilé aux municipalités membres, sous forme de quotes-parts augmentées. Ça invite tout le monde à faire preuve de retenue, de prudence et de discipline. J'admets que le coup était difficile, mais je pense qu'on est passé à travers la première étape et que nous irons rapidement vers un équilibre plus grand, en matière de coûts des services de transport en commun dans les régions.

En matière de police, nous avions une loi de police qui existait depuis longtemps, en vertu de laquelle toute municipalité comptant une population de plus de 5000 habitants devait posséder son propre corps de police. Or, après des années, il y en avait encore 35 ou 36 qui n'avaient pas de corps de police, qui bénéficiaient gratuitement des services de la Sûreté du Québec. Les maires se promenaient, puis ils se présentaient devant leur conseil municipal avec des budgets équilibrés. Parfois, ils faisaient même la leçon à Québec, en disant: Nous autres, nous savons administrer nos affaires. Ça allait bien. Mais on a dit: Vous allez prendre vos responsabilités comme beaucoup d'autres municipalités l'ont fait et vous assumerez la responsabilité du coût de votre organisation policière. Et la nouvelle loi prévoit, de manière encore plus explicite, que toute municipalité comptant une population de plus de 5000 doit posséder son corps de police.

Il me fait plaisir de vous dire, M. le Président, qu'au cours de la dernière année, au cours de l'année 1992 qui s'achève, près d'une vingtaine de municipalités ont mis en route des projets qui vont les acheminer vers un règlement complet du problème et, dans plusieurs cas, c'est déjà réglé. J'ai été saisi de projets très intéressants. Je donne un exemple récent. Dans la région de Saint-Jérôme, la ville de Saint-Jérôme a un très bon corps de police. Alors, la ville de Bellefeuille, qui est voisine, la ville de Lafontaine, puis la ville de Saint-Antoine n'avaient pas de corps de police. Alors, là, elles étaient placées devant trois choix: payer la cotisation pour la Sûreté du Québec; se doter d'un corps de police; ou conclure une entente avec la ville de Saint-Jérôme. Nous leur laissions le choix. Ces villes ont décidé ensemble de se doter d'une police régionale. C'est formidable pour la ville de Saint-Jérôme qui encourait des coûts très élevés. Il y avait un service de police peut-être un peu trop lourd pour ses moyens. Mais, avec l'arrangement qui a été proposé à mon approbation, que j'ai approuvé volontiers, à titre de ministre de la Sécurité publique et de ministre des Affaires municipales, ces quatre municipalités seront dotées d'un service intéressant.

Dans la région du sud de Québec, ici, il y a quatre municipalités qui sont venues nous voir. Saint-Nicolas, Bernières et deux autres sont venues nous voir et nous ont dit: Nous n'avons pas de corps de police, mais nous aimerions...

Une voix: Saint-Étienne. M. Ryan: Saint-Étienne. Une voix: Saint-Rédempteur.

M. Ryan: Saint-Rédempteur. Parfait, M. le député de Lévis. Quand vous m'écoutez, on se comprend facilement!

Des voix: Ha,ha, ha!

M. Ryan: Vous me complétez, même, heureusement! Je vous en remercie. Je souhaiterais qu'il en fut toujours ainsi! Ha, ha, ha!

Alors, ces quatre municipalités sont venues nous voir, nous ont soumis un projet de police régionale pour les quatre municipalités. Vous pouvez parler aux maires de ces quatre municipalités - le député de Lévis les connaît peut-être - et ils vous diront qu'ils ont été très bien reçus, très bien traités.

Une voix: ...ça prend du temps.

M. Ryan: C'est tout réglé depuis longtemps. Si vous n'êtes pas au courant, ce n'est pas ma faute. Le service de police a été créé. Ils parlaient beaucoup, mais ils n'avaient pas soumis de projet précis. Dès que nous avons reçu un projet précis - on ne peut pas approuver un service de police par la lecture d'un article de journal; il faut un document précis - dès qu'ils ont soumis le document, nous l'avons étudié avec diligence. Nous nous sommes très bien entendus et le service de police est maintenant en marche. J'en suis très heureux.

La ville de Saint-Jean, au sud de Montréal, avait un très bon service de police, un peu trop fort pour ses moyens, mais qui a été alourdi par des exigences de convention collective, au cours des années. Les municipalités environnantes se sont dit: Ce serait une bonne chose de transiger avec Saint-Jean. Elles nous ont proposé des ententes que nous avons acceptées. Alors, voilà une police régionale qui est en train de prendre naissance autour d'une police urbaine solidement organisée. C'est formidable.

D'autres services. Dans la région de Québec, ici, il y avait la municipalité de Saint-Augustin qui était parmi les municipalités délinquantes. Les autorités de la ville sont venues nous voir et nous ont dit: Nous voudrions faire une entente avec la ville de Québec. Alors, une entente a été conclue avec la ville de Québec, que nous avons approuvée volontiers. Aujourd'hui, je devais voir ici le maire de Beauport, qui est en train de négocier une entente de mise en commun de services de police et de protection contre l'incendie avec la ville de Québec. J'en causais avec le maire de Québec avant-hier soir.

Des développements de tous ordres sont en marche, actuellement, à travers le Québec. Je souhaiterais vivement que le député de Jonquière en soit mieux informé.

Alors, voilà des résultats déjà palpables de cette loi 145 que nous avons adoptée, il y a maintenant un an et demi. En matière de voirie locale, il y a longtemps que tout le monde disait: Ça n'a pas de bon sens que les chemins de paroisse et les chemins de village soient entretenus par le gouvernement du Québec. Ça n'a pas de bon sens, c'est contraire à tous les principes élémentaires de responsabilité locale. Les deux unions de municipalités l'avaient reconnu dans des résolutions.

Le rapport rédigé par le chef actuel de l'Opposition, sous les auspices de l'Union des municipalités, au temps où le député de Jonquière en était le président, juste après, en tout cas, juste après... Ça a commencé à décliner après que vous avez été président. Ils choisissaient des comités moins bons qu'auparavant. Alors, il y a eu un très bon comité, sous la présidence de M. Jacques Parizeau, qui a recommandé que les chemins locaux soient pris en charge par les municipalités. Nous l'avons fait. Nous avons dit: C'est ça que le bon sens et la logique indiquent. Nous allons le faire. Ça a été un tollé général, dans certains milieux. Nous avons enduré des critiques, nous les avons reçues, nous avons assoupli et amélioré le projet et, maintenant, nous en venons à la réalisation de cette troisième phase, la prise en charge de la voirie locale par les municipalités. J'ai communiqué ce matin les dernières modifications que nous avons apportées au programme de prise en charge et je suis convaincu que, les députés, quand vous retournerez dans vos circonscriptions, en fin de semaine, vous entendrez, de la part de vos maires, des commentaires très favorables au sujet des assouplissements additionnels que nous venons d'apporter à ce volet de la réforme. (17 h 40)

La loi 145 a introduit des réformes profondes dans le domaine de la fiscalité municipale proprement dite. On fonctionnait depuis longtemps avec une taxe sur la valeur locative, qui était une source d'embarras à bien des points de vue, qui ne pouvait être appliquée que dans un nombre restreint de municipalités. Nous avons décidé, encore là, en suivant une recommandation formulée depuis au moins 10 ans par toutes les personnes qui s'étaient penchées sur ce problème, d'introduire une taxe foncière sur les immeubles non résidentiels, une surtaxe sur la valeur des immeubles non résidentiels. Nous avons expliqué longuement le pourquoi de cette mesure fiscale. Les modalités ont été inscrites dans la loi 145.

J'ai été content de constater que, dès cette année, un grand nombre de municipalités l'ont acceptée dans leur budget. Il y en aura un nombre encore plus grand en 1992. Ces jours-ci, on aura lu dans les journaux que la ville de Montréal est très heureuse de passer du régime de la taxe sur la valeur locative à la surtaxe sur les immeubles non résidentiels. Nous prendrons connaissance, ces jours-ci, d'une correspondance du maire de Montréal qui nous demande de modifier la loi de manière à lui permettre de faire ce changement, sans qu'il en coûte des difficultés onéreuses à la ville de Montréal.

Nous avons introduit également une nouvelle disposition concernant les droits sur les mutations immobilières pour procurer une nouvelle source de revenus aux municipalités. C'était facultatif jusqu'à maintenant, les droits sur les mutations immobilières, et ils étaient utilisés jusqu'à une mesure qui ne pouvait pas aller au-delà de 0,5 % de la valeur de la transaction. Nous avons ajusté le montant de manière qu'il corresponde à la valeur de la transaction. Pour toute transaction d'une valeur de moins de 50 000 $, on ne peut pas charger des droits de mutation de plus de 0,5 %; entre 50 000 $ et 250 000 $, 1 %; au-delà de 250 000 $, 1,5 %. On taxe les plus riches. Les plus grosses transactions, en général, c'est fait par des gens plus riches. Alors, on taxe davantage ceux-là. C'est

en train de s'appliquer partout à travers le Québec.

On avait dit: Ça va être une catastrophe. Ce n'est pas le cas du tout. Ce n'est pas une catastrophe du tout, c'est une charge. Puis quand vous prenez pied et feu dans une municipalité en achetant une propriété, on vous dit: Signalez votre arrivée par la reconnaissance des responsabilités qui doivent accompagner le droit de résidence dans un endroit, le droit de propriété. Vous payez une taxe, puis, après ça, c'est fini. Alors, ça, c'est très bon. Ça a amélioré la situation financière d'un grand nombre de municipalités. J'admets... le député de Jonquière me dira: Cette année, le marché de l'immeuble est moins actif qu'il ne l'était. Le marché de la maison neuve est moins actif, mais le marché de la maison déjà construite, la maison usagée qu'on appelle, est très actif, et les droits s'appliquent sur ces transactions-là également. Par conséquent, on regardera dans les états financiers des municipalités, à la fin de l'année, on va voir que ce n'est pas si mal.

Ensuite, nous avons aboli les droits sur les divertissements. Ça, ça s'est fait dans une première partie avec la loi 145, puis nous avons complété l'opération par la suite, en versant en retour aux municipalités affectées une compensation financière qui sera échelonnée sur une période de quatre ans. Encore là, je pense que nous avons apporté un règlement très satisfaisant.

Aux municipalités qui n'ont pas leur propre service de police, nous demandons de verser une contribution au gouvernement pour les services de protection qu'elles reçoivent de la Sûreté du Québec. Il y a une chose que je suis heureux de signaler aujourd'hui. Je l'avais dit dans le temps, mais quand ça se vérifie par la suite on est toujours doublement convaincu, évidemment. On avait dit: On va voir une prolifération de petits corps de police, à gauche et à droite. Moi, j'avais indiqué clairement qu'à mon humble jugement il n'y avait pas beaucoup de place pour des petits corps de police dans des municipalités de moins de 3000 habitants. Il me fait plaisir de vous dire aujourd'hui, M. le Président, qu'au cours de la première année de mise en oeuvre de la loi il y a seulement une municipalité de moins de 5000 habitants qui a demandé un régime de police qui lui appartienne. Elle n'a pas demandé de former son corps de police, elle a demandé l'autorisation d'engager des constables spéciaux pour des fonctions particulières pendant la saison estivale. Je suis heureux de lui écrire ces jours-ci que ça va marcher. Et je n'ai pas reçu de demandes - aucune demande - de municipalités de moins de 5000 demandant de constituer leur propre corps de police, et un certain nombre m'ont écrit pour demander d'être libérées du corps de police qu'elles ont actuellement afin de pouvoir plutôt recourir à la Sûreté du Québec. Je donne, à titre d'exemple, la municipalité de

Thurso, dans le comté de Papineau, et la municipalité de Maniwaki, dans le comté de Gatineau. Je pourrais en nommer d'autres également. Les choses sont en train de se placer normalement, suivant le bon sens et l'esprit de réalisme caractéristiques de nos populations et de nos administrateurs municipaux.

Une autre chose que nous avons introduite, nous avons demandé aux municipalités d'accepter une réduction des subventions qui leur sont versées en guise d'«en lieu» de taxes sur les immeubles publics et parapublics situés sur leur territoire. C'était dur pour le gouvernement. Ce n'était pas une mesure populaire. J'aurais bien préféré ne pas le faire, mais nous avions examiné ce qui se fait dans les autres provinces canadiennes. Nous avions constaté que partout ailleurs au Canada les immeubles scolaires, les immeubles hospitaliers sont exempts de ces taxes foncières, ou s'ils y sont astreints, elles sont acquittées entièrement par le gouvernement dans un cas ou deux. Alors, nous avons préféré suivre le modèle qui existe à peu près partout au Canada et demander aux municipalités de considérer en retour les très grands avantages que leur procure la présence sur leur territoire d'immeubles scolaires, universitaires ou hospitaliers. Je pense qu'on se comprend là-dessus.

Moi, je me souviens, j'ai été ministre de l'Éducation, M. le Président, et quand une délégation venait me voir pour demander une école dans un endroit, il y avait le président de la chambre de commerce, il y avait Mme la présidente des fermières, il y avait M. le maire ou Mme la mairesse, des conseillers municipaux, M. le curé. Ils soulignaient tous les grands avantages que leur procurerait l'implantation d'une école. Je vois le député de LaFontaine qui est là. Il se souvient des nombreuses démarches, réussies d'ailleurs, qu'il a faites auprès de moi pour obtenir des écoles dans le secteur de Rivière-des-Prairies, qui avait été beaucoup négligé par le gouvernement précédent, qui a connu un développement démographique considérable. Il pourrait parler des résultats qu'il a obtenus. Je pense que nous n'avons pas d'inquiétude quant aux déclarations qu'il serait susceptible de faire. J'examine la Chambre, ici, et je vois... La plupart des députés présents ont soumis des problèmes de cette nature et reçu des solutions satisfaisantes, y compris mon bon ami, le ministre des Approvisionnements et Services, et la députée de Groulx. Même dans le comté de Lévis, nous avons fait d'excellentes mesures, dans le comté qui est représenté par.... Chaudière sud, là, la rivière Chaudière, le comté de Mme... Deux écoles secondaires, seulement dans ce comté-là, avant une élection.

M. Garon: Non, mais il en manque.

M. Ryan: Je le sais bien, mais nous, en avons donné beaucoup. Nous ne pouvons pas faire

tout en même temps, mais nous sommes allés pas seulement chez vous. La région du Québec qui est la plus prolifique au point de vue enfants, ce n'est pas la vôtre, c'est le nord de Montréal, les Laurentides. Vous êtes en deuxième, d'après les statistiques gouvernementales. Alors, nous sommes, encore là, sur la même longueur d'onde, M. le député de Lévis, réjouissons-nous en.

M. Garon:...

M. Ryan: Très bien. Mais j'admets que nous étions un petit peu éloignés du sujet, M. le Président.

Je reviens à la loi 145. Voilà, par conséquent, les grands traits qui étaient contenus dans cette loi. Je pense que c'était une mesure extrêmement importante, et je me réjouis ces temps-ci, en consultant les journaux, en lisant les exposés financiers présentés par les maires de municipalités, par douzaines, chaque jour, de constater que les désastres entrevus par l'Opposition ne se sont point produits, grâce à la sagesse de nos administrateurs municipaux. Et quand on examine les perspectives budgétaires pour l'année 1993, on constate fort heureusement que de manière très générale il n'y aura pas de grosses augmentations de taxes en 1993. Et après les nouvelles que j'ai annoncées ce matin en ce qui touche la voirie, je pense que les administrations municipales vont pouvoir disposer d'une marge qui va leur permettre d'offrir à leur population un régime encore plus souple, moins onéreux. Voilà!

Avec le projet de loi que nous présentons aujourd'hui, nous continuons d'agir dans la même direction, c'est-à-dire responsabilisation des municipalités, mais en même temps soutien gouvernemental pour qu'elles puissent accomplir leur travail dans les meilleures conditions possible. Avec le projet de loi 55, voici quelques améliorations que nous apportons, parce que jamais un gouvernement n'agit si ce n'est pour apporter des choses qu'il considère comme des améliorations. D'abord, il y a bien des choses particulières qu'il importe de clarifier concernant la surtaxe sur les immeubles non résidentiels, en particulier l'annexe au rôle d'évaluation qui doit définir les unités faisant partie d'une unité d'évaluation des unités de résidences pour fins d'imposition de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels. Il y a des choses à clarifier. Par exemple, on donne aux municipalités le pouvoir d'accorder un dégrèvement en cas de vacance. On nous avait fait valoir - il s'agit d'immeubles commerciaux, en l'occurrence, ou industriels - si l'immeuble est vacant, est-ce que la municipalité va l'imposer? Alors, la loi 145 donne à la municipalité la faculté de dégrever une propriété de taxes pendant une période où la propriété n'est pas occupée. On ne définissait pas clairement le concept de non-occupation. On ne disait pas avec toute la précision voulue quand ça doit commencer, quand ça doit finir. Est-ce que c'est une demi-occupation, occupation au quart, etc.? On n'est pas pour s'engager dans tous ces détails, mais il n'était pas clair que les municipalités avaient le pouvoir de régler ces problèmes-là. (17 h 50)

Avec le projet de loi 55, les municipalités auront beaucoup plus d'initiative en matière de dégrèvement des propriétés qui peuvent être affectées d'un coefficient plus ou moins élevé de vacance. La confection des annexes au rôle d'évaluation a aussi donné lieu à un certain nombre de difficultés dont nous sommes conscients, qui ne sont pas majeures mais qui doivent être résolues. Alors, le projet contient plusieurs dispositions qui permettront de mettre à la portée des municipalités les instruments dont elles ont besoin pour s'acquitter de leurs responsabilités de manière satisfaisante à cet égard.

Un problème a surgi récemment. Un jugement de la Cour d'appel a invalidé certaines dispositions de la Loi sur la fiscalité municipale qui définissent la manière dont on doit établir la valeur d'une propriété pour fins de taxation. On s'est fondé, en général, sur le concept de valeur marchande, mais on tenait compte également du fait que certaines propriétés peuvent être affectées de plusieurs propriétaires différents. Il peut y avoir des propriétés qui sont détenues sous forme de capital-actions, et plusieurs actionnaires là-dedans, et souvent la nature du régime de propriété va entraîner un impact sérieux sur la valeur de la propriété, parce que, s'il y en a quatre qui sont propriétaires, ils vont dire: Moi, j'ai une part de tant qui vaut tant et je ne permettrai pas qu'elle se vende à moins que... etc.

Alors, les tribunaux ont invalidé le recours que nous faisons à ce facteur d'interprétation, et la ville de Montréal et les municipalités situées sur le territoire de la CUM sont menacées de perdre des millions et des millions de dollars en taxes si ce jugement doit suivre son cours normalement. Elles ont inscrit le jugement en Cour suprême du Canada, et nous ne savons pas quand la Cour suprême rendra sa décision. En outre, pendant tout ce temps-là, les choses courent, et si on attend trop longtemps, c'est un fardeau financier très lourd qui va s'accumuler pour les municipalités.

Comme nous sommes convaincus que le législateur a bien voulu dire, dans sa loi, que cette théorie des faisceaux était acceptée au Québec, là nous l'écrivons clairement dans la loi, de manière qu'il n'y ait aucune ambiguïté possible, tout en préservant, évidemment, l'in-touchabilité des causes qui sont déjà en marche devant les tribunaux. Ça, ça va de ce côté-là. C'est un autre point très important à propos duquel je pense que les municipalités seront très heureuses de prendre connaissance de la position du gouvernement.

Le projet de loi contient une disposition qui permettra d'augmenter la quote-part que le gouvernement retient sur le produit de la taxe sur le gaz, l'électricité et les télécommunications. Actuellement, nous retenons une quote-part de 0,5 % pour frais de gestion de cette taxe-là et de répartition. Franchement, la part que le gouvernement retient est très faible. Là nous voulons la porter à 1,5 %, ce qui représente un montant de 4 000 000 $ à 5 000 000 $. Nous donnerons des précisions plus complètes au stade de l'étude en commission parlementaire.

Le gouvernement envisage également, quoique aucune décision n'ait encore été prise à ce sujet, de demander le pouvoir de charger des frais d'inscription et de traitement pour les dossiers d'emprunts municipaux dont est saisi le ministère des Affaires municipales. Ça seraient des frais très minimes, encore une fois, ça peut être de l'ordre de 0,3 % ou 0,5 % sur la valeur totale du prêt. Il est normal, vu que c'est un service professionnel qui est fourni par le gouvernement aux municipalités, qu'une certaine participation puisse être envisagée.

Mais le projet de loi n'institue pas une telle redevance. Il donne au gouvernement le pouvoir d'en décider par règlement, s'il le juge nécessaire, à condition, évidemment, que le projet de loi soit approuvé par tous les députés. C'est une disposition qui est dans le projet de loi, et je n'entends point chercher à la cacher.

Un dernier point vaut d'être souligné, M. le Président. Le projet de loi 145 introduisait la contribution obligatoire de 30 $ pour le financement du transport en commun à l'intention de tous les propriétaires de véhicule de promenade résidant dans une municipalité située sur le territoire d'une région métropolitaine de recensement, au sens fédéral du terme. Il existe six régions métropolitaines de recensement au Québec: celle de Québec, celle de Chicoutimi, celle de Trois-Rivières, celle de Sherbrooke, celle de Montréal, celle de Hull. Un périmètre est défini, de par les autorités du recensement fédéral, et dans lequel on inclut un certain nombre de municipalités.

Ces municipalités sont incluses parce que, selon les données du recensement fédéral, il avait été établi qu'il y avait une très forte navette de passagers résidant dans un endroit et trouvant leur gagne-pain dans la région centre, dans le quartier centre de la région métropolitaine. Puis on se disait: S'ils vont chercher leur gagne-pain tous les jours dans la partie centrale de la région métropolitaine, c'est normal qu'ils versent une certaine contribution pour le transport en commun, même s'ils ne l'utilisent point directement, parce que, quand il y a du transport en commun, ça permet aux personnes qui préfèrent se servir de l'automobile de circuler beaucoup plus librement, et c'est normal qu'elles paient une légère redevance pour une chose comme celle-là. Cependant, des municipalités nous ont fait valoir que, même si elles avaient été incluses dans la région métropolitaine de recensement, elles ne répondent pas aux critères qui ont été empruntés à cette fin. La ville de Bécancour, par exemple, nous a fait valoir qu'il n'y a pas du tout de trafic dans une proportion de 50 % ou s'en rapprochant, qui irait de Bécancour vers Trois-Rivières. La ville de Mirabel a fait valoir le même argument.

Je suis sûr que le député de Deux-Montagnes, qui est ici, connaît très bien cette région. Il sait très bien que les cultivateurs de Saint-Hermas ne sont pas rendus à Montréal à tous les jours. Ils étaient blessés d'avoir été inscrits dans ce régime. Les cultivateurs de Saint-Placide paroisse, Saint-Placide village, c'est la même chose. Huit municipalités avaient un coefficient de navette inférieur à 25 %, selon une étude qui a été faite par les services du ministère, qui ne relèvent de ma responsabilité immédiate à moi, sauf que ces services m'ont fait rapport. Ils m'ont remis une documentation très impressionnante là-dessus, et nous avons jugé que, par souci d'équité, vu que ces municipalités sont en deçà de 25 %, alors que le critère, c'est 50 %, nous allions les soustraire à la règle des 30 $, et c'est l'objet de l'une des dispositions du projet de loi.

Voilà, M. le Président, l'essentiel du projet de loi 55. Je pense qu'il apporte des améliorations intéressantes. Il n'apporte d'injustice envers personne. Plusieurs députés m'avaient saisi de dossiers à propos de la contribution de 30 $, y compris le député de Montmorency. Tous les cas qui avaient été soumis à mon attention ont été étudiés par les services du ministère, et les autres cas, malheureusement, ne répondaient pas à la norme de 25 %. Si on avait pris en bas de 50 %, là, on en aurait retenu peut-être 35. Mais, je me disais, 35, ça commence à être beaucoup de monde sur un total de 150 à peu près. Je ne voulais pas défaire l'objectif de cette disposition législative en la rendant trop libérale.

Alors, nous avons préféré, cette fois-ci, fonctionner en prenant des municipalités de moins de 25 %, ce qui n'interdit pas, au cours de l'année, de continuer l'examen de ce problème, afin, peut-être, d'envisager éventuellement d'autres assouplissements, parce qu'en ces choses nous ne fonctionnons pas dans un domaine doctrinal. C'est un domaine éminemment pragmatique où il s'agit d'être équitable, de tenir compte des réalités et de prendre des décisions - pour emprunter une expression chère au député de Jonquière, qui ne m'écoute pas - qui s'inspirent du bon sens. C'est une taquinerie que je vous fais, soyez sans inquiétude, il n'y a aucune malice là-dedans.

Alors, M. le Président, à l'enseigne de ce bon sens que nous révérons tous dans cette Chambre, je termine mes remarques, en étant assuré qu'au stade de l'étude en comité les députés feront montre de cette vertu et consen-

tiront rapidement à l'adoption de ce projet de loi qui améliore encore notre fiscalité municipale.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, il est 18 heures. Les travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 4)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Si vous voulez vous asseoir, s'il vous plaît, Mmes et MM. les députés. Nous continuons les travaux de l'Assemblée, et je vous rappelle que nous sommes toujours à l'étape des affaires du jour.

M. le leader du gouvernement, j'imagine que nous continuons avec l'article 6 du feuilleton. M. le ministre des Affaires municipales propose l'adoption du principe du projet de loi 55, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives. Je vais céder la parole à M. le député de Jonquière. Vous êtes critique de l'Opposition officielle. Vous avez donc droit à une intervention de 60 minutes.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Merci beaucoup, M. le Président. Bien sûr qu'en entreprenant le projet de loi 55, qui modifie la loi de la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives, il me semble qu'on est en face d'un bill omnibus, puisqu'on attaque plusieurs projets de loi dans le même, dans la même. Et ça, c'a pour effet de changer un peu le positionnement, en tout cas au moins l'attitude que le gouvernement actuel a eu de nous dire, antérieurement, qu'il n'y aurait plus jamais de bill omnibus ou de bills qui traitent de plusieurs sujets différents.

On a la preuve que ce gouvernement a effectivement des problèmes de fonctionnement, puis il a des problèmes causés par sa propre turpitude, parce que ce qu'on a devant nous, effectivement, le projet de loi 55, c'est un peu le bébé de la loi 145. Et le ministre est bien conscient de ça, puisqu'il nous a fait, en plusieurs phrases, dans son exposé, l'apologie de sa loi, en disant que ce qu'il y avait dedans, ça avait bien du bon sens, ça avait bien de l'allure, puis c'était le temps que ça se fasse et que, lui, il l'avait fait.

Donc, il peut se féliciter, mais je ne pense pas qu'il puisse voir ou qu'il ait vu, lors de l'adoption de son projet de loi 145, tous les impacts que ça va causer sur le territoire du Québec. Non seulement on a réussi à transférer aux municipalités ou à pelleter sur les municipalités 345 000 000 $, c'est qu'on va réussir, avec tout ça, à diviser beaucoup de régions au Québec puis à créer pas mal de chômage. Ça, c'est le bon record qu'on peut donner à ce gouverne- ment-là, en pleine période de relance. On vient de décider qu'il y aura 2500 emplois qui vont disparaître assez rapidement dans les prochaines années. Et comment on l'a fait? C'est puisque ce projet de loi, le projet de loi 145, touche la voirie. Je viens de sortir d'une réunion où on nous apprend à peu près toutes sortes de choses. Pas de problème, Jonquière, c'est un bureau de 45 employés, on peut enlever ça et envoyer ça ailleurs. Et, après qu'on l'aura envoyé, on va le diminuer, probablement de 50 % à 75 % des employés. C'est comme ça qu'on administre, et c'est comme ça qu'on fait les bonnes choses.

Il peut bien y avoir des députés libéraux qui peuvent trouver ça bien fin parce que tout ce qui est rouge, c'est parfait. On a assisté à toutes sortes de folies dans les derniers mois, et on a applaudi. On a applaudi même à notre défaite. Et ça: Bravo pour votre beau programme! Ça va s'en venir, votre défaite. Vous êtes en train de la creuser pas mal plus vite que vous ne le pensez. Les gens commencent à comprendre qu'on ne peut pas administrer une province comme on administre un gros magasin, et c'est le temps que les gens s'en rendent compte. Ils s'en sont rendu compte, mais la réponse, ils attendent de vous la donner au plus vite.

Cette question de la voirie, c'est un des premiers dommages que la loi a causé sur le territoire. On a beau dire qu'on a transféré aux municipalités et qu'on va les responsabiliser, il y a 90 % des municipalités sur le territoire qui n'ont pas les ressources pour accomplir ce travail-là. Elles vont le faire comment? Peut-être en donnant des sous-contrats. Mais il y a une chose certaine, c'est que les gens vont payer la note. Ça, c'est clair comme de l'eau de roche, on ne peut pas enlever ça.

Quant au transport en commun, il s'agit de regarder sur le territoire ce qui s'est passé. Le transport en commun, vous pouvez peut-être penser que c'est un succès, mais, à mes yeux, il y a beaucoup de problèmes qui ont été causés concernant ce transport en commun. Et le transfert de la facture n'a pas amélioré les choses, autant pour les usagers que pour les administrateurs.

Quant aux services policiers, dans les municipalités, comme porte-parole de ma formation, on s'est toujours opposé, puisqu'on demande aux municipalités de payer. Elles n'ont aucun contrôle et aucun pouvoir sur la direction de la police, et ça me semble important parce qu'il y a un principe de base qui dit: «No taxation without representation». Il n'y a pas de taxe sans qu'il n'y ait de représentation. Dans le cas de la police, c'est encore contrôlé par Québec. Les municipalités n'ont qu'à payer la note, et ça ne donne rien de plus. On aura beau essayer de nous faire accroire qu'il pourrait y avoir des échanges, les uns par rapport aux autres, les uns avec les autres, mais ce n'est pas ça. Le vrai boss, on sait où il est: il est à Québec et non

pas dans les régions. Donc, le contrôle policier: les municipalités paient la note, mais n'ont aucun pouvoir sur la direction de la police, et c'est ça qu'on a dénoncé. (20 h 10)

On a parlé que le gouvernement a donné-Moi, j'écoutais le ministre attentivement, cet après-midi, et j'avais l'impression qu'il s'adressait à d'autres personnes qu'à l'Opposition officielle, parce qu'il nous a dit qu'on avait parlé de catastrophe concernant les droits de mutation immobilière. Et pourtant, s'il y a une chose dont on n'a pas parlé, c'est bien celle-là. On n'en a pas dit un mot. Ça fait que je ne vois pas pourquoi on peut se sentir culpabilisés. Je veux bien que le ministre se grossisse et puis se félicite concernant son projet de loi, mais pas en abaissant l'Opposition, parce qu'on n'en a pas parlé. Ça fait que je ne vois pas pourquoi ça, c'est venu dans son discours. Mais j'imagine qu'il devait s'adresser à d'autre monde qui n'était pas ici, à l'Assemblée nationale, puis j'espère qu'on va rétablir les éléments de son discours concernant notre attitude.

Les droits sur les spectacles, ou la taxe d'amusement, il y a des municipalités, déjà, qui ont commencé à se retirer tranquillement du domaine de la culture. Mais, ça, ça n'a pas d'impact, et puis tout le monde, bravo! Mission accomplie. On lit les journaux. C'est drôle, hein, dans le temps qu'on appliquait la loi 145 puis qu'on a voulu l'imposer, tous les journaux, presque à 100 %, dénonçaient carrément cette réforme qui, en fait, était seulement un pelletage de taxes sur les municipalités. Tout le monde le dénonçait, et le ministre, à ce moment-là, ne parlait jamais des journaux. Ça ne le préoccupait pas. Il a deux sortes de mémoire, il a une mémoire très sélective. C'est que tantôt il nous dit que ça ne le dérange pas, quand c'est contre lui, et puis, quand c'est pour, là, il les sort; là, c'est la bonne nouvelle. On vient de la prêcher. Les journaux, pas si pire!

Mais les maires n'ont pas grand choix. Ils se sont fait casser les reins l'an passé. On a eu beau faire des démarches, puis des marches sur le Parlement, le ministre est resté très insensible à toutes leurs demandes. C'est clair qu'il a peut-être fait des petits aménagements, des petits réaménagements dans sa réforme, mais fondamentalement elle est restée la même. Ce qui fait qu'on annonce les mauvaises nouvelles puis, par après, on annonce certains adoucissements. Et tout le monde dit: Voyez comme il est beau et comme il est fin, comme il est gentil, parce qu'il corrige ce qui a été fait pas correctement.

C'est 350 000 000 $ de taxes, je veux le rappeler. C'est le même ministre aussi qui a permis aux commissions scolaires d'aller faire une autre ponction chez les contribuables municipaux, de 150 000 000 $. Alors, 500 000 000 $ dans deux ans, c'est assez beau, merci! C'est une belle taxe. C'est des gens qui, pas nécessairement dans le contexte actuel, n'ont qu'à payer. Et puis, en fait, si le ministre considère que c'est juste les maires qui sont en cause, puis juste les conseils municipaux, je m'excuse, mais les vrais payeurs de taxes, c'est l'ensemble de la population locale et l'ensemble des populations locales sur le territoire qui font les frais de cette réforme. Donc, ce n'est pas juste les maires. Et, même s'il y avait des maires suffisamment partisans pour applaudir ou pour accepter la réforme sans coup férir, moi, je dis, par rapport à ça, les maires, à ce moment-là, ne représentent pas vraiment la population qui, elle, sait bien que ce n'est pas correct, et c'est elle qui paie les pots cassés.

D'ailleurs, j'ai un petit exemple dans le comté de Roberval. Vous savez, moi, j'ai bien confiance aux maires, je trouve que c'est correct, et je l'ai été assez lontemps pour ne pas être contre cette classe de gens là. Au contraire, j'ai beaucoup d'estime et d'admiration pour eux. Mais, par contre, ils n'ont pas toujours raison, et les gens ne les suivent pas tout le temps. Je veux juste rappeler que, dans le comté de Roberval, 23 maires sur 25 étaient pour le Oui, et 2 ministres dans le même comté, et, malgré tout, ça a été Non à 68 %. Donc, des fois, il ne faut pas se prendre pour d'autres. Les maires se représentent, représentent une partie de la population, mais pas dans tous les domaines, et, quand ça touche la poche des gens, ce n'est pas les maires qui décident pour eux autres. Les gens savent à quoi s'en tenir, c'est leur argent. Et ça, c'est important et on doit en tenir compte.

Donc, ce projet de loi qu'on a devant nous, c'est vraiment occasionné par la loi 145. S'il n'y avait pas eu de loi 145, on n'en parlerait pas ce soir. Donc, on a voulu, et on a «bulldoze», en fin de session l'an passé, et on a imposé la loi 145 qui traitait des cas que je viens de citer tout à l'heure. Et on l'a fait tellement avec vapeur, rapidement, que ça cause les problèmes qu'on connaît. Donc, on est obligé de faire une loi pour réparer ce qui a été mal fait, ou ce qui n'a pas été fait avec assez d'approfondissement. Quand on fait une loi aussi fondamentale, qui touche à la fiscalité municipale, il faut le faire avec mesure, parce que, quand on ne le fait pas correctement, ça fait quoi? Ça fait ce qu'on a dit, ça se ramasse en cour, et ça se ramasse avec des poursuites, et on fait le jeu des avocats. Et on les nourrit bien, parce qu'à chaque fois qu'on change les lois municipales ou les lois fiscales municipales, comme les autres lois fiscales, il y a des grandes chances que ça fasse l'affaire de certaines personnes, qui, elles, vivent des mésententes ou des problèmes des uns par rapport aux autres. Et je ne veux pas les nommer plus que ça, je ne les chargerai pas. Les avocats font leur travail, mais, nous, on leur donne justement cet aliment qui fait que c'est comme ça qu'on est obligé d'arriver à des correctifs dans des lois, puisque ça ne rend pas justice.

On a, bien sûr... Une des questions problèmes qui ont été soulevées par la loi 145, c'était la surtaxe sur les immeubles commerciaux, on dit sur les immeubles non résidentiels. Je voudrais bien que le ministre dise ce qu'il disait aussi cet après-midi: Voyez-vous, quand le temps nous donne raison... Il peut être bien fier de ça. Moi, je peux dire que, si on veut relever les discussions qu'on a eues lorsqu'on a parlé de la surtaxe... J'avais dit, à ce moment-là, que c'était invivable et impensable qu'on garde deux sortes de taxation avec le choix de garder les deux sur les immeubles commerciaux ou les immeubles non résidentiels. Autrement dit, les municipalités avaient le choix. Elles pouvaient garder la taxe d'affaires qu'on connaît bien, basée sur le coût des loyers, ou avoir une surtaxe pour remplacer, et on pouvait faire une combinaison des deux, ce qui fait que ça devient difficile à administrer. Ce que j'avais prédit dans ce temps-là, puisque la surtaxe est beaucoup plus facile à administrer, c'est que les municipalités iraient vers cette tangente-là. J'avais dit aussi, je pense - si ma mémoire est exacte - que le ministre aurait dû avoir le courage d'imposer sa vision, mais il n'a pas écouté ce qu'on lui a dit. Il a dit: On va laisser les événements. Quand ça sera rendu suffisamment où tout le monde aura compris tout ça, et qu'ils seront tous rendus dans la même chose, bien là, il n'y aura plus rien qu'à accepter que ça se fasse de cette façon-là.

Moi, je déplore un peu cette façon d'administrer parce que ce n'est pas une façon, non plus, d'éclaircir et de donner plus de vision ou de clarté aux administrés. Les gens qui sont dans les municipalités aiment savoir c'est quoi leurs sources de taxation, comment ils la paient et sur quoi on peut se baser, parce qu'il n'y a pas juste... Il y a des gens qui ont des propriétés dans plusieurs municipalités. Si on joue avec un barème ou avec un autre, ou avec les deux en même temps, ça complique l'existence de tout le monde et ce n'est pas une façon d'avoir de la cohérence et de la clarté dans le système administratif.

Donc, le ministre, par ce projet de loi, veut corriger justement ce qui fait problème. C'est le problème, en effet, qui est créé sur IHe de Montréal où la Communauté urbaine de Montréal a vécu une contestation qui représente plusieurs millions de dollars et qui, en apparence... La cour a donné raison aux contestataires, donc contre la Communauté urbaine. Le ministre, par le projet de loi, dit: Je vous corrige cette question-là et, à partir de maintenant, ça sera différent. On va essayer de rendre la loi ou ce qui a été appliqué, pour le futur, correct, tout en laissant les causes en suspens.

Il y a déjà un groupe, qui s'appelle l'Association canadienne de taxe foncière, qui a pris connaissance - parce que c'est un projet de loi important... Mais, là comme ailleurs, les projets de loi les plus importants, ce sont ceux qu'on présente à la dernière minute. On dirait que... Ce n'est peut-être pas la faute du ministre actuel, ce n'est peut-être pas la faute du gouvernement, mais il y a une chose certaine, c'est qu'on a décrété que l'Assemblée nationale se réunirait à partir du 24 novembre, et, à partir du 24 novembre, on n'a plus le droit de déposer des projets de loi. Donc, le projet de loi qu'on a devant nous a été déposé le 24 novembre, à la dernière minute. C'est un projet de loi qui a de l'impact parce qu'on parle de plusieurs choses en même temps dans ce projet de loi, et les gens n'ont pas vraiment le temps d'en prendre connaissance. Donc, il n'y a pas eu de consultation. Le projet de loi est déposé; après huit jours, ça suit son cours, puis on est mûrs, nous autres, pour adopter les projets de loi. Les citoyens, il y en a quelques-uns qui ont eu vent un peu de ce qui se passait dans ce projet de loi, et l'Association canadienne de taxe foncière est en désaccord avec deux articles du projet de loi, qui font justement problème et qui parlent de surtaxe sur les immeubles commerciaux. Le ministre a parlé de faisceau de droit. Un faisceau de droit, ça veut dire que ça englobe beaucoup plus large. Il semblerait - ça, je le donne juste comme représentation de ces gens-là - que ce n'est pas de commune mesure, que ce n'est pas la «common law» dans laquelle on vit normalement au Québec. (20 h 20)

La taxation municipale est basée sur des questions de droit, sur des définitions très claires, et aussi sur la notion de la valeur du marché. C'est un peu ça... c'est non seulement un peu, c'est ça, la fiscalité municipale. Ça fait l'envie de plusieurs gouvernements, à plusieurs endroits. On ne dit pas que le système est parfait. On ne dit pas qu'on ne peut pas l'améliorer, mais ce qu'on peut dire, par rapport au système de taxation qu'on a: si on commence à entrer d'autres notions par rapport à ce qu'on connaît, ça va amener une autre sorte de législation ou d'autres formes de contestation, et je me demande jusqu'à quel point on pourra continuer à vivre avec ça correctement.

Est-ce qu'on va avoir des consultations particulières concernant ce système-là? Parce que, encore là, c'est un projet de loi qui a été déposé à la dernière minute. C'est un projet de loi qui est important. Est-ce qu'on aura l'occasion d'avoir des consultations particulières pour ce qui concerne la fiscalité municipale directement, l'évaluation? Je comprends, il y a un problème majeur. C'est passé en cour. Il y a des jugements là-dessus. On veut peut-être corriger la situation pour le futur, mais, avant de ce faire, il faut s'assurer que certains intervenants, qui sont partie prenante dans ce dossier-là, puissent donner, sinon leur évaluation, au moins leur point de vue. Et ça, encore là, il faudra bien qu'on le regarde comme il faut parce que ça, ça me semble être un projet ou une question

excessivement importante.

Vous savez, l'évaluation municipale a causé des problèmes depuis toujours. Les tribunaux s'abreuvent des questions d'évaluation. Il y a des bureaux qui siègent à l'année longue sur ces questions-là. Au Québec, il y a à peu près 60 000 contestations d'évaluation par année. Juste la région de Montréal, c'est plus de 30 000. L'an passé, on avait réussi à descendre ça à 15 000. Cette année, on est rendu à plus de 30 000. Donc, c'est pour ça que je prétends qu'on doit examiner cette question-là avec beaucoup d'attention. Il va falloir réfléchir là-dessus, mais je ne pense pas qu'on puisse étudier ce projet de loi à la vapeur. Il va falloir qu'on l'examine avec beaucoup de sérieux, puisque je considère qu'à travers cette démarche-là il y a beaucoup d'argent en cause.

La taxation ou l'évaluation, c'est la source principale de revenus des municipalités. Donc, il faudra qu'on examine carrément avec ces gens-là et peut-être écouter le point de vue d'autres. L'Association canadienne de taxe foncière, c'est un organisme, mais on peut regarder aussi le point de vue de la Communauté urbaine de Montréal et de la ville de Montréal. Moi, je suis bien prêt à les entendre s'ils ont des points de vue différents, et ce sera notre rôle de déterminer le vrai du faux ou, sinon le vrai du faux, ils peuvent avoir tous les deux raison, mais on aura une décision à prendre à la fin des audiences. Moi, je pense que c'est une bonne façon de le faire. J'ai confiance que le ministre va écouter cette demande sur laquelle j'insiste beaucoup pour qu'on puisse écouter ces gens-là, pour savoir qu'est-ce qu'on fait avec ces décisions-là.

Il y a un deuxième point qui... et ça, c'est dans la question de la fiscalité. Il y a d'autres points, mais il y a des points qui sont moins litigieux. J'ai remarqué qu'on fait des changements, mais qu'au lieu de mettre ça dans un article on le fait dans deux. Ça ne dérange pas grand-chose. C'est pour plus de clarté, et on aura à en discuter au fur et à mesure. On verra bien qu'est-ce que ça va donner, puis le mérite de cette question.

Concernant, par exemple, la question des frais d'immatriculation, le ministre nous a annoncé - je ne dirais pas avec grande pompe, parce que je pense qu'il doit avoir compris qu'il faut être prudent lorsqu'on porte des changements dans les lois... Et les changements qu'on apporte, c'est sur huit municipalités. Le ministre nous dit que sa proposition ou ses changements qu'il apporte sont basés sur la navette, la fréquentation ou la... Comment je dirais ça? C'est la fréquence que les gens vont d'une place à l'autre. C'est un peu ça en mots bien ordinaires. Donc, ces huit municipalités qui sont en cause ne rencontrent pas les critères premiers sur lesquels on s'est basé pour fixer l'obligation des propriétaires d'automobiles de ces endroits de payer cette taxe de 30 $ sur le droit d'imma- triculation. Et aussi, il nous a dit, je pense, honnêtement, qu'il y a plusieurs municipalités qui ont fait des représentations, que c'est suite à des études internes, des études du ministère qu'il concède que ces municipalités-là ont raison.

Donc, quelles sont ces municipalités? Ce sont la ville de Beauharnois, village de Meloche-ville, la ville de Mirabel, paroisse de Saint-Placide, village de Saint-Placide, municipalité Saint-Gabriel-de-Valcartier, municipalité de Shannon et ville de Bécancour. Est-ce qu'effectivement... Et ça c'était une question. J'avais le goût, au départ, de faire - il y en a d'autres qui le feront à ma place - d'aller un peu plus loin dans cette question et de dénoncer très fortement ce que le ministre s'apprête à faire, parce qu'il nous avait donné, au départ, un principe assez vaste qui englobait aussi beaucoup de territoires. C'était basé sur les circonscriptions électorales fédérales.

Non? En tout cas, vous pourrez peut-être me remettre en place à quelque part, mais chez nous, en tout cas, ça ressemble à ça. Ce sont les circonscriptions fédérales. Bon, peut-être aussi, pour la statistique... Pourriez-vous me recorriger tout de suite? Moi, je permettrais, oui, si vous voulez...

M. Ryan: M. le Président, avec la permission du député de Jonquière...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Ryan: ...pourrais-je apporter une précision? Avec la permission du député de Jonquière, pourrais-je apporter une précision?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, M. le député de Jonquière, vous permettez que M. le ministre vous interrompe?

M. Dufour: Oui, oui, oui, je permets.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Allez-y, M. le ministre. Allez-y.

M. Ryan: Oui. Le critère qui fut retenu, mais qui n'a pas été inscrit dans la loi 145, était le suivant: c'était la région métropolitaine de recensement au sens du recensement fédéral, non pas la circonscription fédérale.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre.

M. Dufour: Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Allez-y, M. le député.

M. Dufour: Oui, je vous remercie. C'est une précision importante, et je l'apprécie parce que,

effectivement, on ne lit pas toujours toutes les lois, puis, de temps en temps, on va oublier des petits morceaux. J'étais sur la piste, mais je n'avais pas la bonne piste. Ce n'était pas complet. Donc, la région de recensement, elle est fédérale, et ça, ça englobait des morceaux assez grands de territoire. Toutes les municipalités étaient prises ou les citoyens de ces territoires étaient obligés de contribuer à un fonds, 30 $ pour leur immatriculation, au fonds du transport en commun. Voilà en gros le principe qui était établi par cette loi.

Avec ce nouveau projet de loi, on décide, sur des études que, moi, je n'ai pas vues, là, jusqu'à maintenant, que certaines municipalités vont se désengager, ou certains territoires - je parlerais plutôt de certains territoires plutôt que de certaines municipalités - vont être dégagés de cette obligation. À première vue, on peut se questionner assez longuement, à savoir pourquoi telle municipalité, elle, paie, ou que tel territoire paie puis l'autre ne paie pas. Quand on regarde à partir du centre, des fois, les distances sont exactement les mêmes puis des fois plus.

J'ai un cas qui m'a été soulevé à quelque part dans le temps. C'est Saint-Étienne-de-Beaumont. Elle a été obligée de payer - c'est ici dans la Beauce - pour les immatriculations. Et c'est beaucoup plus loin de Québec que Valcar-tier, qui n'est pas très loin. Et ça, on a de la difficulté à s'expliquer. Est-ce que les gens de Saint-Étienne-de-Beaumont viennent moins souvent à Québec que les gens de Valcartier? Je n'ai pas la réponse, mais, au moins, j'ai la question. Est-ce que ces gens-là viennent plus souvent ou pas? Je ne sais pas. Mais il y a une chose certaine, c'est qu'ils vont continuer à payer. (20 h 30)

Chez nous, on vit les mêmes phénomènes. J'ai deux municipalités à égale distance du centre de ma municipalité ou de mon comté. Une paie puis l'autre ne paie pas. Ça fait que... Mais, quand on prend, par exemple, la région de recensement du fédéral, là, on est capables de trouver une réponse. Mais, si je regarde par la question des échanges qui se font entre les territoires d'un a l'autre, là, j'ai moins de réponse. Là, ça devient un peu plus compliqué. Donc, on décide par ça d'accorder à huit municipalités le droit de se désengager, ou à huit territoires de ne plus être affectés par cette taxe, parce que - appelons-la par son nom -c'est une taxe, et cette taxe, on ne la paiera plus, puis il y a d'autres municipalités qui pourraient être dans le même cas qui, elles, vont continuer à payer.

Donc, est-ce que le ministre, par ce projet de loi, soulève le couvercle de la canne de vers? C'est-à-dire, est-ce que le ministre ne s'attaque pas ou ne permet pas qu'à l'avenir il y aura beaucoup de gens qui vont faire des représentations? Je comprends que le ministre, il aime ça, lui, rencontrer du monde, puis même il va les provoquer pour les rencontrer, si j'ai bien compris. C'est l'heure de la confession. Ça fait qu'on va les rencontrer. D'ailleurs, dans la voirie, on voit bien qu'en voirie locale, le transfert, les ministres vont avoir beaucoup à rencontrer les gens. Le ministre des Affaires municipales, il veut s'assurer que les municipalités pensent à lui souvent, et surtout les contribuables. Donc, il y aura probablement des représentations de la part de beaucoup de gens qui viendront dire ou demander au ministre pourquoi, eux, paient des frais sur les immatriculations quand les autres n'en paient pas.

Ça, ça me semble important, et c'aurait pu être différent dans le projet de loi. On aurait pu en parier d'une façon différente, parce que ça fait partie du bill omnibus, et ça, ça peut causer et ça cause déjà... Les échos que j'ai entendus, au moins à travers ma formation, c'est que, vraiment, c'est dérangeant et, vraiment, il y a des députés qui ne pourront pas expliquer à leur population pourquoi, eux, continuent à payer des frais d'immatriculation quand d'autres n'en paieront pas. Il faut se mettre à la place de ces gens-là qui auront à dire... puis qui se feront reprocher probablement d'avoir fait des mauvaises représentations, parce que, eux, ils vont continuer à payer, les contribuables vont continuer à payer. Donc, c'est un point majeur dans ce projet et, à mon point de vue, ça va causer et ça crée beaucoup de problèmes.

Il y a un autre point qui mérite d'être souligné, et je pense que, lui, c'est une question de principe. Depuis toujours, les municipalités, la loi les obligeait à soumettre leurs règlements d'emprunts au ministère des Affaires municipales, qui en faisait l'analyse et qui leur permettait d'aller sur le marché des obligations.

Là, je ne sais pas quelle mouche a piqué le ministre des Affaires municipales. Je ne sais pas si c'est le président du Conseil du trésor...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: ...qui dit au ministre, qui donne des commandes: Fouillez partout et allez chercher des fonds! Grattez les fonds de tiroirs, partout! Je vais être très poli, je n'irai pas jusqu'au bout de ce que je pense. Mais, là, il dit: II faut aller chercher de l'argent, allez-y! Il faut aller en chercher. Le ministre des Affaires municipales, dans sa grande sagesse, il dit: Un instant, là! Oh, oh, oh! il se passe des choses. Vous savez bien, quand Hydro-Québec emprunte, on se permet, parce qu'on donne la garantie, d'aller chercher un pourcentage. Ce n'est pas grand-chose mais ça représente 100 000 000 $ à 150 000 000 $ par année, à peu près, quand le marché est actif un peu. Pour Hydro-Québec, ça entre dans les coffres gouvernementaux. Payable sur 20 ans, pas de problème! Quand on dit: On emprunte pour payer l'épicerie, c'en est un cas,

ça. On prend cet argent-là, on met ça dans l'administration annuelle, et Hydro-Québec, qui va sur le marché des obligations, emprunte ça sur 20 ans. Voilà un bel exemple, de ce que c'est d'acheter et de payer l'épicerie à crédit, ce qu'on nous a reproché beaucoup de faire. Eux autres, ils ont trouvé le moyen de le faire.

Et, à partir de maintenant, les municipalités vont avoir à soumettre leurs règlements d'emprunt, comme depuis toujours. Et là je me demande même si c'est légal. Le ministère des Finances, par règlement, va prélever des frais aux municipalités pour l'étude de leur cas. Je me demande si c'est légal parce que, prélever des taxes par règlement, en principe, ça ne se fait pas. Moi, je dis que, si ce règlement-là ou cette loi passe, ça voudrait dire que, dans deux ans, trois ans, il y aura un autre ministre qui aura autant d'imagination que celui qu'on a en face de nous, qui pourra dire: Un instant! Nous autres, on va administrer notre ministère comme si on était un gros magasin, un gros 5-10-15. Et là, quand les gens vont téléphoner au ministère des Affaires municipales ou a n'importe quel ministère... Ce que je dis là, ce n'est pas d'un futurologue, ça, c'est que ça va arriver. Parce que c'est comme ça que ça commence. L'abus, ça commence toujours comme ça. Parce que, quand quelqu'un commence à apprendre des choses, on peut continuer. Imaginez-vous que, dans deux ans, trois ans, un maire ou un contribuable va téléphoner au ministère des Affaires municipales: Ici le ministère des Affaires municipales. Est-ce que vous avez des choses à demander? J'imagine le contribuable, il va dire: Oui, je veux parler des questions financières. Un instant, on va vous passer à la direction. Et à la direction: Oui, bonjour monsieur. Quel est votre cas? Vos deux premières minutes, on va vous les donner gratuitement parce qu'on ne sait pas si c'est un renseignement ou autre. Après deux minutes, on va vous charger tant la minute parce que, là, c'est une consultation qu'on vous donne. C'est de même qu'on va faire.

Tous les ministères pourraient faire la même chose. À quoi ça sert, un gouvernement? Est-ce que c'est un gros magasin ou bien si c'est un service qu'on rend à la population? Moi, je ne comprends rien. Je vous le dis, je suis démonté de ça. C'est un principe. J'ai des choses là-dedans que je vais critiquer, puis je ne suis pas d'accord. Mais, là, non seulement je ne suis pas d'accord mais je suis hors de moi. Ça ne se peut pas qu'on ait pensé aussi loin que ça. Je dirais comme certains de mes collègues: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a l'âme assez basse dans ce Parlement pour poser un geste comme ça? Je suis sûr que le ministre des Affaires municipales va se ressaisir et qu'il va dire: Ça a dépassé ma pensée, je n'ai jamais eu cette idée-là. Ou il montre un mépris certain envers les administrateurs municipaux. D'une part, on dit aux municipalités: Aie! on va vous délivrer de tous les problèmes, des tracasseries administratives. Bien, là, savez-vous que je me demande si le gouvernement n'a pas intérêt à en créer, des tracasseries. Payant! Payant! Payant! Plus ils vont en avoir, plus le gouvernement va avoir de la place pour pouvoir charger des taxes.

Savez-vous, ça peut nous amener assez loin là-dedans. Si vraiment le gouvernement a l'intention de charger tous les services qu'il rend à une municipalité, je me demande si on a besoin de municipalités. Pourquoi le Québec ne serait pas une grosse municipalité, avec un gros maire qui déciderait tout? Savez-vous qu'à partir de ça on sauverait du monde? Tant qu'à y être là, allons-y! Sabrons, coupons, frappons. Il n'y a rien là. Il n'y a rien de trop beau pour la classe ouvrière. Pourquoi on ne ferait pas ça, là, parce qu'on n'en a plus besoin? Si les maires, à chaque fois qu'ils lèvent le petit doigt, ça coûte tant, aïe, moi, en tout cas, je vous dis que j'ai été surpris et estomaqué. Je trouve que ce n'est pas correct. Je trouve que ce n'est pas correct.

Je suis sûr que le ministre des Affaires municipales va nous dire qu'il va retirer ce bout-là, là, dans le projet de loi. C'est inacceptable. Il ne faut pas commencer ça. Ça veut dire que les commissions scolaires vont faire la même chose. Puis, il va dire ça à tout le monde. Puis, il dit: Ne faites pas ce que je vous dis de faire, comme ils ont fait dans d'autres domaines. Il y a des gens qui disent: Ne faites pas ce qu'on fait, faites ce qu'on vous dit.

Puis, encore là, on va passer des lois, on va exiger quelque chose, puis, après ça, on va dire: Tu paies. Moi, j'avais toujours pensé que, quand j'allais dans un magasin, la personne qui achetait avait le droit de choisir son commis ou avait le droit de choisir son magasin. Là, on n'a même pas le droit de choisir. Il y en a un, le magasin général, le ministère des Affaires municipales, puis les succursales, ça va être le Conseil du trésor, ça peut être le ministère des Finances. Je suis pratiquement convaincu que prélever des frais comme ça, d'après moi, ce n'est pas tout à fait, au point de vue légal... Je ne pense pas qu'on puisse le faire par règlement. (20 h 40)

L'autre point qui a été apporté, c'est le ministre des Affaires municipales qui l'a soulevé. Vous savez, quand on a fait la réforme de la fiscalité, le Parti québécois a probablement fait bien des choses. Il peut s'être fait reprocher beaucoup de choses, mais vis-à-vis des municipalités, je pense qu'il a été très, très ouvert. Moi, je pense qu'il y a les municipalités... Puis le ministre l'a confirmé dans son discours... C'a été l'âge d'or des municipalités, de 1980 à aller à 1987, 1988, parce que les municipalités avaient une marge de manoeuvre. Les municipalités s'étaient engagées dans beaucoup de domaines. C'a peut-être permis de pouvoir poser des gestes contraires, mais parce qu'il y avait eu de l'ouverture. Les municipalités avaient embarqué dans

beaucoup de domaines qu'on connaît, que ce soit l'environnement, que ce soit dans des projets conjoints. Il y a beaucoup de choses que les municipalités se sentaient capables de faire, et elles l'ont fait correctement. Mais on a amené des changements.

Ces changements-là qu'on apporte, bien, ce n'est pas toujours pour le bien. Mais le parti, en tout cas, ou le gouvernement du Parti québécois, vis-à-vis des municipalités, a été, moi, je pense, sinon généreux, au moins très juste. Généreux, on pourrait l'appeler comme ça, quand on considère ce qui se passe actuellement, mais dans le temps, c'a été fait correctement, c'a été fait avec beaucoup d'ouverture, puis avec beaucoup de sens des responsabilités, en disant: Le gouvernement va se comporter comme un contribuable à part entière, puis les municipalités vont s'administrer à partir de leurs besoins ou à partir des besoins de leurs concitoyens. Donc, on l'a fait pendant un certain nombre d'années. C'a été bénéfique.

Mais là, on a décidé qu'à partir de maintenant c'est fini. On vient de couper. On a décidé d'aller en sens contraire et, avec tous les dommages que ça va faire. Moi, personnellement, je trouve que ce n'est pas correct. Je trouve qu'aller, par exemple, dans les... Et ça, quand on regarde les moyens de communication... Et c'est ça, dans le projet de loi sur la fiscalité municipale, le gouvernement prélève des montants d'argent des compagnies de communication, des compagnies d'énergie qui s'appellent HydroQuébec, Bell téléphone, ou Bell Québec à partir de maintenant, et ces montants d'argent là sont redistribués aux municipalités. Donc, le gouvernement fait la collecte de ces fonds-là et les remet aux municipalités. actuellement, pour faire ce travail-là, le gouvernement du québec décide qu'il y a un montant, je pense que c'est 0,7 % - je ne sais pas si j'ai bien entendu - 0,5 % qui est gardé par le gouvernement pour faire le prélèvement de cet argent-là et pour le distribuer. je ne l'ai pas vu dans le projet de loi, je ne sais pas si c'est une intention mais, en tout cas, ça peut se faire peut-être par règlement aussi, cette affaire-là. en tout cas, d'une façon ou de l'autre, je suis pressenti par d'autres, j'en ai entendu parler. on est rendu que le gouvernement dit: au lieu de prélever 0,5 % pour faire la distribution, on pourrait peut-être prendre 1,5 %. ça n'a l'air de rien, il y a quelque 100 000 000 $ là-dedans; 1,5 % ici et 0,5 % là, c'est bien beau, on a des taux usuraires, et le gouvernement va encore se payer à même les municipalités. il va en collecter et il va en donner moins. c'est ça qu'on est en frais de faire, là. ça, ça se passe tranquillement pas vite dans le temps des fêtes, et vite, vite, vite, on n'en parle pas trop fort.

Mais quand est-ce qu'on va arrêter de pressurer le citron, qu'on va arrêter de considérer les municipalités comme des cochons de payants? Mais ça n'a pas de bon sens! Vous savez, je vais vous conter un petit fait, et c'est dans l'histoire. Il a été un temps où les municipalités au Québec avaient un pourcentage de taxe de vente. C'était environ 2 % sur les 4 % de taxe de vente. Le gouvernement du Québec ramassait l'argent et redistribuait ça aux municipalités. Et les municipalités, c'était moins visible, elles prenaient cet argent-là, le mettaient dans leurs poches. S'il y avait un vendeur d'automobiles dans leur coin, c'était plus payant, et les municipalités, il y en a dont ça faisait l'affaire. Mais on a changé la loi, et là ça a été pour élargir un peu plus et pour que ça soit traité d'une façon plus efficace. Il y avait une ville chez nous, qui s'appelle Chicoutimi - et je peux la nommer parce que ça fait partie de l'histoire - elle, elle recevait tout l'argent de la taxe de vente localement. Elle recevait tout ça. Son rôle, après ça, parce qu'elle était considérée comme la ville régionale, c'était de redistribuer aux autres municipalités. Donc, la municipalité, la ville de Chicoutimi recevait l'argent, elle le gardait un ou deux mois, donc elle n'avait pas besoin de payer d'intérêts, jamais d'emprunts temporaires, et pour ce faire elle prélevait 1 % de ce qu'elle remettait aux municipalités. Bien, les timbres, dans ce temps-là, je pense qu'ils étaient 0,01 $ ou 0,02 $. Ce qui fait que ça faisait des timbres bien payés et ça faisait du papier bien payé parce que c'était beaucoup moins dispendieux. À ce moment-là, c'était comme ça que ça se passait. Il y a des municipalités qui ont protesté et qui ont dit: Bien, pourquoi, le gouvernement, vous ne nous donneriez pas directement? Parce qu'elles trouvaient que donner 1 %, c'était payer trop cher. Elles ne voulaient pas non plus que les autres se financent à même elles, à même leur argent.

Là, le gouvernement est en frais de faire à peu près la même chose. Il est en frais de ramasser l'argent. Ça ne doit pas être si compliqué que ça, parce que ce n'est pas le seul moyen de prélever de l'argent sur Hydro-Québec ou Bell Québec. Je pense que le gouvernement a déjà des mécanismes qui s'appliquent très, très bien et ça ne doit pas demander un travail fou d'aller prélever le pourcentage de la municipalité; 4 % de 1 000 000 $, on s'entend bien, là, ça pourrait être 40 000 $ assez vite, là, et ça ne prend pas un grand, grand cours classique pour faire ça. Un petit comptable, un petit C.A. est capable de faire ça. Pas un C.A., un comptable agréable, pas un comptable agrégé, là. Il peut faire ça facilement. Il n'y a pas de cours fort, fort... À 0,5 %, je pense que les municipalités vont trouver ça raisonnable et je ne vois pas pourquoi, à partir de maintenant, on paierait 1,5 %. Est-ce que le ministre des Affaires municipales va laisser tomber ses velléités contre les municipalités? On ne peut pas, d'une main, prêcher, puis dire: Mes municipalités sont bien fines, elles sont bonnes, et elles ne crient pas trop fort et, de l'autre

côté, c'est la carotte et le bâton. Il faut que ça arrête quelque part. En tout cas... Je pense que le ministre devrait se ressaisir par rapport à cette volonté d'aller chercher des fonds à tous crins, à tous égards, n'importe où, ou à peu près n'importe où.

Je pensais que le gouvernement avait plus d'imagination. Il n'a peut-être pas d'imagination pour qu'il y ait de la relance. Il n'a possiblement pas d'imagination pour créer de l'emploi, mais il a de l'imagination pour taxer. Ça, par exemple, ce côté-là, champion! C'est les meilleurs que, moi, je n'ai jamais vus. Moi, je n'ai pas d'imagination - je vous le dis d'avance, M. le Président - je n'ai vraiment... Je n'ai pas cette imagination-là, puis je n'ai pas, non plus, cette volonté d'aller fouiller partout pour aller essayer de ramasser les fonds de tiroirs. La poussière, on enlève ça, mais quand c'est le temps d'aller fouiller dans les poches, faut toujours bien regarder si on en laisse un peu de temps en temps. Je veux bien qu'on dévalise les gens, mais pas aussi allègrement et aussi fortement.

Dans ce projet de loi, c'est quelque chose qui fait problème, c'est quelque chose qu'on n'acceptera jamais - je vous le dis d'avance - c'est une autre chose qui est inacceptable. Ce sont des choses, c'est des points sur lesquels les municipalités s'opposent, puis elles ne s'opposent pas... Je pense que, par principe, si les municipalités n'avaient pas cette idée-là ou ce goût-là, bien, nous autres, on va la faire, la job. On va faire le travail. Parce que ce n'est pas... C'est inacceptable, et je ne crois pas que le gouvernement va pouvoir poser des gestes pour, après, se repayer. C'est beau d'avoir des pouvoirs, mais il ne faut pas en abuser, et ça, c'est un abus de pouvoir, à mon point de vue. C'est un abus de pouvoir qui est trop, trop, qui va trop loin.

Un des autres points... Je pense qu'il y avait trois points à soulever dans ce projet de loi. C'est un projet de loi qui touche plusieurs aspects de la vie municipale... Il y a des problèmes qui méritent d'être réglés, peut-être ceux-là. Est-ce que c'est le projet, sur lequel le ministre insiste beaucoup, qui devrait être passé en premier lieu? Moi, je n'ai pas d'idée. Je lui ai demandé cet après-midi. J'ai trouvé ça curieux que le ministre ne nous ait pas répondu, puisque mon collègue, le député d'Arthabaska, a insisté aussi, à savoir: Est-ce qu'il y aura des audiences particulières concernant le bill qu'on a adopté avant l'ajournement de 18 heures, la loi 56? Est-ce qu'il y aura des audiences particulières, parce que, moi, je comprends qu'il y a des questionnements qui se sont faits, mais on n'a pas la version... La loi n'était pas connue au moment où on a colligé certaines informations. Quant à la loi qu'on a devant nous, encore là, il y a des gens qui se manifestent et ils semblent en désaccord avec des points très précis de la loi. Est-ce qu'on leur donnera la chance de venir s'exprimer? Ça ne demande pas beaucoup, beaucoup d'heures.

L'autre point, aussi, qui fait problème, c'est qu'il y a deux lois assez importantes, dont l'une qui est contentieuse, donc, qui a des problèmes dedans; c'est celle qu'on étudie à ce moment-ci. Et il y aussi une loi privée qui est volumineuse, si on peut dire, qui va demander beaucoup d'heures, beaucoup d'heures de travail. Si on met tout ça ensemble, est-ce qu'on peut allègrement se dégager en disant: Ça fait partie des choses où les lois ne s'adoptent pas comme elles devraient? C'est parce qu'il y a de la mauvaise volonté. Moi, je ne pense pas qu'on pourra dire ça de toutes les lois. Celle qu'on étudie actuellement, elle, elle fait problème. Je vous le dis carrément. Il va y avoir des réactions assez fortes. La 56, je l'ai dit, on peut concourir, à condition, par exemple, qu'on ait un certain nombre d'éléments qui nous permettent de porter un jugement de valeur sur ce qui se passe. Et je pense qu'il y a ce côté-là... Celle-là est correcte.

Il y a les points d'autres lois, des lois privées, qui... Surtout celle de Montréal, où il y a beaucoup de points qui sont soulevés. C'est encore une loi assez volumineuse. Si le ministre tient à avoir toutes ces lois, je ne vois pas de quelle façon l'Opposition va pouvoir y concourir, parce que je l'ai dit cet après-midi, on voudrait bien arriver à Noël en même temps que les autres. Mais je pense que, même en travaillant 24 heures par jour, les journées étant de 24 heures, on ne pourra pas le faire, même avec la meilleure volonté du monde. On est aussi bien de dire les choses très claires. J'ai demandé, après-midi, dans mon petit discours au ministre des Affaires municipales quelles sont les lois auxquelles il tient beaucoup? Comment il envisage les travaux de l'Assemblée nationale? Pour nous, c'est important. À partir de ça, on va se donner des balises, on va savoir où on va. En gros, c'est un peu ça qu'on a à soulever. (20 h 50)

Quant à ce qui concerne les SIDAC, il y a des éléments qui touchent les SIDAC. Donc, les Société d'initiative et de développement d'artères commerciales, actuellement, je sais qu'elles sont en difficulté. Elles sont en difficulté, les SIDAC. Les sociétés d'initiative et de développement d'artères commerciales ont un certain nombre de problèmes sur le territoire. Il y a beaucoup d'endroits où ça s'en va. Elles ont été créées au moment où on faisait beaucoup de revitalisation de centres-villes. La revitalisation des centres-villes étant faite, c'est plus difficile pour les sociétés de continuer à vivre, parce que, si on regarde le nombre de commerçants, ou les grandeurs de ces territoires-là qui font partie de ces sociétés, quand on vient pour collecter l'argent, les fonds de ces gens-là, il y a trop d'argent qui va à l'administration. Donc, il y a un problème majeur. Comment ils vont s'en sortir, je ne le sais pas. Est-ce qu'on peut

décemment croire qu'elles vont continuer à vivre? Ce n'est pas parce qu'elles n'ont pas de bonnes idées. Moi, je pense qu'elles nous présentent des idées intéressantes, et aider les commerçants, ça peut aider à d'autres. Est-ce qu'elles peuvent continuer à vivre sous cette forme-là? Ça, je m'interroge sérieusement, parce qu'il y a des coûts énormes. On avait deux SIDAC à Jonquière. Il y en a une qui s'est fait hara-kiri l'an dernier et l'autre, elle va le faire aussi.

Il y a deux centres d'achats qui, eux, ne font pas partie de la SIDAC, donc, au lieu d'amasser ou de ramasser tous les gens autour d'un groupement, on est en frais de les tuer. Et c'est malheureux jusqu'à un certain point parce que ça répond à un besoin des commerçants. Mais est-ce que c'est le rôle public de tous les soutenir à bout de bras? Ça, c'est une autre question aussi. Je pense que la démarche est enclenchée. Je sais qu'il y a des demandes par rapport au ministère pour les aider. Je ne me suis pas prononcé, si je suis pour ou pas. Je suis encore en réflexion par rapport à ça. J'ai toujours eu cette interrogation, à savoir si ces sociétés-là peuvent vivre en dehors des grands centres.

Dans les grands centres, il y a suffisamment d'entreprises qui paient pour ça, mais ça, ils peuvent avoir une espèce d'erre d'aller, mais dans une petite municipalité où on peut morceler, où il y a deux ou trois SIDAC, ça me semble une mission impossible, parce que les coûts d'administration sont trop élevés, et quand ils ont payé leur administration il ne leur reste plus rien pour la promotion. Et la raison de vivre d'un commerce, c'est de pouvoir vendre. Ce n'est pas comme un gouvernement. Le gouvernement peut passer des lois et se payer à même ces lois-là, mais ce n'est pas le cas quand on regarde les sociétés d'initiatives commerciales. On aura à les regarder bien sûr dans le détail lorsque le moment sera venu. Pas pour répondre au questionnement que j'ai fait, mais pour examiner surtout ce qu'on peut faire pour améliorer leur sort et pour leur permettre de se trouver des sources différentes, des sources plus sûres de financement. C'est un peu là que le bât blesse et c'est là aussi qu'elles ont des difficultés à aller chercher l'argent.

En fait, M. le Président, ça complète pratiquement mon intervention. L'intervention que je voulais la plus sérieuse possible concernant ce projet de loi qui est un projet sérieux. Projet qui touche les finances municipales. Projet qui a pris naissance parce qu'il y a eu la loi 145, et, contrairement à ce que le ministre nous a dit cet après-midi, que tout allait bien dans le meilleur des mondes, je dis, je persiste à dire que le dommage qui a été fait concernant la voirie locale, même si on a voulu responsabiliser les municipalités, c'est 1300 employés permanents qui vont perdre leur travail. C'est 1280 employés temporaires qui vont perdre leur travail. Donc, c'est 2700 personnes qui n'auront plus d'espoir tantôt.

Donc, c'est ça, les effets de la réforme. C'est ça aussi qui fait que cette réforme-là coûte aux municipalités, au moment où on se parle, 350 000 000 $, même si on bonifie. Les 350 000 000 $ sont sur la table. Et ces mêmes effets, ces mêmes changements font que le même ministre, dans deux ministères différents, a été chercher, chez les municipalités, au moment où les lois ont été passées, 500 000 000 $, qui au fur et à mesure vont continuer à progresser, parce qu'il y a une indexation, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas. Il y a des augmentations de valeur des propriétés, qui, elles aussi, sont considérées comme des parties prenantes. C'est elles qui vont payer, et pour moi, évidemment, la loi 145 à laquelle on s'est opposés, pas dans toutes ses parties... Donc, il faut le rappeler, on s'est opposés parce que c'était à la dernière minute, on s'est opposés parce que ça faisait un changement fondamental où on n'avait pas étudié tous les impacts et, encore ce soir, par le projet de loi 55 qu'on serait prêts à étudier, on va corriger ces effets-là et on va continuer. Je fais une prédiction: il y aura d'autres moments où on continuera, on refera d'autres lois pour recorriger encore la loi 145 parce qu'on ne connaît pas encore tous les impacts de cette loi, on ne connaît pas tous les effets dévastateurs que ça aura.

Même si les maires semblent contents, moi, je dois vous dire que les maires sont comme d'autres personnes. Quant à la politique du moins pire, on dit: Si vous avez à avoir le cataclysme, au bout d'un an, ce n'est peut-être pas le cataclysme si c'est passé à deux pieds de chez nous. On est corrects, on est contents mais, tôt ou tard, il faut faire face à la réalité. Regardez les surplus budgétaires des municipalités qui fondent comme peau de chagrin, regardez ça. Les maires n'en demandent pas trop, mais les surplus, ils commencent à fondre, eux autres, et les maires commencent à se battre pas mal fort parce qu'eux autres ils savent que tôt ou tard ils vont avoir à payer la note.

Voilà, M. le Président. J'espère que le ministre va écouter une partie de ce que j'ai dit concernant d'abord que c'est un bill omnibus, concernant que ce projet de loi englobe trois projets de loi qui auraient pu être présentés différemment et que, malgré tout, même s'il y a des parties de cette loi-là qu'on pourrait accepter, même là il y a certainement des bonifications et il y a certainement des retraits qui devraient se faire.

Donc, voilà, M. le Président, mes premiers propos concernant ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci. Merci, M. le député de Jonquière. Je vous rappelle que nous sommes à discuter de la motion

proposant l'adoption du principe du projet de loi 55, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Deux-Montagnes. Vous avez droit à 20 minutes, M. le député.

M. Jean-Guy Bergeron

M. Bergeron: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, c'est avec un vif intérêt personnel que je m'adresse à cette Assemblée sur le projet de loi 55, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives.

En effet, M. le Président, on ne passe pas 14 ans impliqué fortement au niveau municipal sans ressentir une certaine satisfaction lorsque l'on peut apporter des améliorations, suite à l'adoption du projet de loi 145, en juin 1991. On se souviendra, M. le Président, des hauts cris de l'Opposition lors de la présentation de cette loi. Avec son calme habituel, le ministre des Affaires municipales leur avait dit de ne pas partir en peur et que des améliorations pourraient être apportées suite à l'expérience vécue. Et c'est exactement ce que la loi 55 que nous présentons aujourd'hui vient confirmer. Ce projet de loi 55 modifie la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives. Ce projet de loi a pour effet principal de résoudre des irritants rencontrés dans l'application de la réforme de la fiscalité municipale que notre gouvernement a mise en place en 1991.

On se souviendra, M. le Président, que la loi 145, sanctionnée le 20 juin 1991, avait introduit plusieurs mesures fiscales dans le domaine municipal et dans d'autres secteurs connexes. On me permettra d'en citer quelques-unes, celles qui sont principalement concernées par le projet de loi 55 que nous présentons ce soir. On y retrouvait un nouveau pouvoir pour les municipalités d'imposer une surtaxe sur les immeubles non résidentiels. On y trouvait également l'instauration d'une contribution au transport en commun de 30 $ des automobilistes résidant dans des municipalités qui profitent directement ou indirectement du service de transport en commun. On y trouvait l'abolition du caractère obligatoire des droits sur les divertissements qui devaient être supprimés au printemps de 1992. On y trouvait également des modifications à la loi concernant les droits sur les mutations immobilières pour rendre obligatoire la perception de ces droits dans tout le Québec. (21 heures)

Dans cette loi 145, on y trouvait aussi l'obligation à toutes les municipalités locales du Québec d'assurer la protection policière de leur territoire. Dans la loi 145, on trouvait aussi l'ajout de précisions des règles spécifiques relatives à l'inscription au rôle d'évaluation des immeubles des raffineries de pétrole.

La simple enumeration qui précède nous montre qu'il s'agissait d'une réforme complexe. Au plan technique, comme y a fait allusion le ministre des Affaires municipales, l'application de ces dispositions fiscales a fait ressortir certains irritants que les principaux intervenants du monde municipal lui ont communiqués, et le gouvernement se devait d'y remédier. C'est ce que nous faisons avec cette loi 55.

Je n'ai pas l'intention, M. le Président, d'aborder chacun de ces points dans le détail. Je voudrais seulement en aborder quelques-uns pour vous permettre d'apprécier justement la portée des correctifs que le projet de loi apporte, afin de faciliter l'application de la loi.

D'abord, le projet de loi modifie la liste des municipalités sur le territoire desquelles est établie une contribution des automobilistes au transport en commun, un fonds qui devrait servir au financement des services de transport. Il y avait aussi l'établissement de règles permettant d'identifier les automobilistes assujettis au paiement de la contribution de ce fonds. Vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, que cette contribution doit être payée par tout automobiliste qui réside dans une municipalité faisant partie d'une des six régions métropolitaines de recensement du Québec établies par Statistique Canada.

Cette formule a des mérites incontestables. Elle permet de faire participer, comme partenaire additionnel au transport en commun, l'automobiliste qui demeure dans une région urbanisée et qui bénéficie indirectement du transport en commun. Or, après une analyse minutieuse du concept de région métropolitaine de recensement, il a été constaté que les paramètres utilisés pour définir cette région laissent cependant échapper quelques cas ne répondant pas aux objectifs que s'était fixé le gouvernement en imposant les droits additionnels payables lors de l'immatriculation du véhicule de promenade.

Le projet de loi que nous avons devant nous, M. le Président, vient corriger cette situation. On a donc là un exemple des améliorations qu'apporte le projet de loi 55 à la Loi sur la fiscalité municipale. On pourrait ajouter d'autres exemples analogues à celui-ci, mais je me limiterai à vous en donner seulement un autre dans la mesure où le temps avance.

Le projet de loi 55 corrige également certains problèmes rencontrés dans l'application, relatifs aux techniques d'évaluation foncière des immeubles commerciaux à revenus. Je prends cet exemple plutôt qu'un autre en raison des conséquences anticipées par la situation actuelle qui peuvent porter préjudice à plusieurs municipalités, à la suite d'une décision de la Cour d'appel du Québec.

En septembre 1992, une décision du Bureau de révision de l'évaluation foncière du Québec sur l'évaluation d'un immeuble commercial à

revenus, situé sur le territoire de la municipalité de ville d'Anjou, a été infirmée par la Cour d'appel du Québec. Ce renversement d'une décision du BREF peut avoir des conséquences significatives sur les finances publiques de plusieurs municipalités et, en particulier, des plus importantes, soit Montréal et Québec. Soulignons que, pour Montréal, on a déjà évoqué le chiffre de 100 000 000 $, en termes de manque à gagner.

Le problème à l'origine de la décision de la Cour d'appel est relatif, M. le Président, à la notion de droit de propriété et à son démembrement. Selon ce jugement, le droit applicable au Québec ne permettrait pas de prendre en considération, pour l'évaluation de ces immeubles, les autres droits réels relatifs au droit de propriété, tel que le permet la «common law». De plus, la Cour d'appel a conclu, dans son jugement, que la Loi sur la fiscalité municipale ne permettait pas la recherche de la valeur réelle de l'immeuble par le démembrement des droits de propriété.

Ainsi, M. le Président, ce jugement de la Cour d'appel aurait eu pour effet de modifier radicalement la méthode jusqu'à présent suivie par les évaluateurs pour établir la valeur des unités d'évaluation ou des immeubles. En fait, il rendait impossible l'utilisation de la technique du revenu pour établir cette valeur, alors que celle-ci est une technique dont le bien-fondé n'est plus à prouver.

Le projet de loi 55 vient, M. le Président, corriger cette situation, notamment par l'introduction de l'article 45.1. Je me permettrai, M. le Président, de vous en faire la lecture, vu son importance. L'article dit ceci: «Pour l'application des articles 43 à 45, il peut être tenu compte de tout ou partie des droits détenus à l'égard de l'unité d'évaluation par une autre personne que son propriétaire.» On voit donc, M. le Président, dans ce second exemple, le type d'amélioration qu'apporte le projet de loi 55 à la Loi sur la fiscalité municipale.

En terminant, je tiens à dire que, si au plan technique la mise en force des dispositions fiscales de la réforme de la fiscalité municipale a rencontré seulement les difficultés que nous réglons aujourd'hui avec le projet de loi 55, on peut dire qu'elle constitue un succès au chapitre de sa mise en application. Il ne fait pas de doute dans mon esprit, M. le Président, que les pouvoirs locaux, par leur proximité avec les citoyens, sont les plus aptes à assumer les responsabilités que leur a confiées le gouvernement dans sa réforme de la fiscalité municipale.

Je suis aussi assuré, M. le Président, que les municipalités seront très heureuses des nouvelles modifications apportées suite à leurs revendications. Encore une fois, M. le Président, le ministre des Affaires municipales a écouté les municipalités et a tenu parole. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Deux-Montagnes. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. M. le député de Montmagny-L'lslet, vous avez droit également à une intervention de 20 minutes.

M. Real Gauvin

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Ce projet de loi, à portée technique, modifie la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives qui concernent les finances des municipalités. Il améliore certaines dispositions de la loi 145, sanctionnée en juin 1991, et il édicté de nouvelles mesures administratives. (21 h 10)

Entre autres modifications, ce projet de loi revoit certaines règles relatives à la surtaxe sur les immeubles non résidentiels. Il oblige ainsi les municipalités qui imposent cette surtaxe à déposer une annexe partielle où doivent être inscrites les personnes ayant droit à une subvention égale au montant de la surtaxe, en vertu de l'article 244.20. D'autre part, ce projet de loi supprime le délai de 60 jours que la loi impose pour que le propriétaire d'un local vacant puisse bénéficier du dégrèvement de cette surtaxe. Il habilite les municipalités à déterminer le cadre d'application du droit au dégrèvement.

D'autres détails techniques sont contenus dans le projet de loi 55, mais on doit retenir qu'il s'inscrit dans le cadre de la réforme de la fiscalité municipale. À cet égard, je vous rappelle que la commission de l'aménagement et des équipements a déposé un rapport, le 15 avril dernier, qui contenait des recommandations en vue de modifier la Loi sur la fiscalité municipale.

M. le Président, il n'est pas inutile de rappeler la perspective globale de cette réforme de la fiscalité municipale proposée par le présent gouvernement. Cette réforme va de pair, comme l'a déjà rappelé le ministre responsable de ce dossier, avec les principes contenus dans un document soumis aux municipalités le 14 décembre 1990 dans lequel on exprimait l'intention de transférer certaines responsabilités de l'État assumées jusqu'à maintenant dans des domaines relevant, de par leur nature même, de la responsabilité première des municipalités.

On rappelait, dans l'étude du projet de loi 145, que le changement majeur concernant la taxe d'affaires est en vertu du projet de loi 145 aussi. À l'époque, toute municipalité, en plus d'exiger la taxe foncière générale de tous les propriétaires d'immeubles, aurait le pouvoir d'instituer une surtaxe sur les immeubles non résidentiels. D'après ce projet de loi 145, cette surtaxe a été laissée à la discrétion des municipalités. Ces dernières ont pu, depuis ce temps, à leur gré, conserver la taxe actuelle sur la valeur locative des lieux d'affaires, la remplacer par une surtaxe sur les immeubles non résidentiels dont le montant est établi en fonction de la valeur de

ces immeubles, ou, encore, combiner les deux.

Comme on le voit, toute cette réforme de la fiscalité municipale n'est pas simple. Elle assure, par contre, un meilleur équilibre sur le plan fiscal, tout en élargissant les sources de revenu pour les municipalités du Québec, leur permettant ainsi de jouir d'une plus grande autonomie, tout en assumant les responsabilités qui leur reviennent. En bout de piste, les véritables intérêts qui doivent être desservis dans toute cette réforme, ce sont ceux de la population elle-même. La réforme de la fiscalité municipale fut sans aucun doute un pivot majeur pour reconstruire l'équilibre, sur le plan fiscal, entre les juridictions du gouvernement provincial et celles des gouvernements municipaux.

À n'en pas douter, les municipalités ont acquis une plus grande marge de manoeuvre, une plus grande liberté d'agir en fonction de leurs priorités. La réforme a augmenté leurs sources de revenu afin de leur permettre de faire face à leurs responsabilités, tout en préservant la qualité des services qu'elles doivent offrir à leur population, tout en respectant aussi la capacité de payer des contribuables. C'est un peu de cela qu'on traite lorsqu'on parle de décentralisation administrative accompagnée de décentralisation du pouvoir décisionnel.

Il apparaît essentiel pour le gouvernement du Québec que les municipalités puissent acquérir de plus en plus d'autonomie. Pour y arriver, il faut non seulement établir une ligne d'action des ordres de priorité et des mesures précises d'application pour garantir des services de qualité à la population, mais également posséder l'assiette fiscale adéquate pour parvenir à ces fins.

Pour revenir plus spécifiquement au projet de loi 55, je soulignerai qu'il clarifrfe la notion de vacance de l'unité d'évaluation et de locaux vacants. De plus, il étend la portée aux unités et aux locaux inoccupés mais non disponibles sur le marché pour cause d'un bail dont l'exécution n'est pas encore commencée. Le projet de loi 55 supprime les difficultés relatives aux inscriptions à l'annexe du rôle et à la tenue à jour de cette annexe.

Comme on le voit, M. le Président, ces mesures ont pour but de faciliter l'administration de la fiscalité municipale. Il est normal qu'après l'entrée en vigueur de nouvelles dispositions législatives édictant de nouveaux régimes fiscaux le gouvernement revienne à l'Assemblée nationale pour proposer des ajustements qui ont pour but de faciliter l'application de cette loi. Pour en arriver là, il fallait, évidemment, qu'un certain temps s'écoule avant de pouvoir évaluer les irritants et les difficultés d'application d'une loi aussi vaste et complexe à la fois.

D'autre part, ce projet de loi apporte des précisions à l'égard des divers droits dont il peut être tenu compte dans le processus d'établissement de la valeur qui doit être portée au rôle d'évaluation. Il permet également à une municipalité de confectionner un rôle de la valeur locative qui pourrait ne servir qu'aux fins de l'établissement des cotisations des membres d'une société d'initiative et de développement d'artères commerciales. Un autre point technique d'importance dans le projet de loi 55 repose sur le fait qu'il retranche certaines municipalités dans la liste de celles dont les citoyens qui possèdent une automobile doivent verser une contribution annuelle pour le financement du transport en commun. Le projet de loi 55 prévoit également l'implantation de mesures qui visent à permettre à l'administration gouvernementale d'amortir les coûts de certains services qu'elle rend aux municipalités et aux organismes municipaux en imposant une tarification aux bénéficiaires.

Comme vous le voyez, M. le Président, le projet de loi 55 répond aux attentes des municipalités en ce sens qu'il s'inscrit dans la perspective globale de la réforme enclenchée par le gouvernement libéral. Cette réforme reposait, entre autres, sur la volonté politique d'appliquer une forme nouvelle de partenariat entre l'Etat québécois, d'une part, et les municipalités, d'autre part.

Pourquoi avons-nous apporté de tels changements? Parce que les finances publiques au Québec, aussi bien au niveau provincial que municipal, ont évolué dans un sens qui commandait une réallocation des ressources mises à la disposition des municipalités. D'un autre côté, les municipalités ont depuis plusieurs années demandé que soient accrus leurs pouvoirs afin de leur permettre d'acquérir cette marge de manoeuvre essentielle à l'accomplissement de leur mandat et de leur mission.

Ce qui importe, M. le Président, c'est que les contribuables puissent profiter de services de qualité et ce, en respectant leur capacité de payer. Car c'est là le noeud de l'équation à résoudre en matière de finances municipales, à savoir que la population a droit d'avoir accès à des services de qualité à des coûts qu'elle est capable d'absorber. Et, de son côté, l'État québécois doit poursuivre sa mission qui est de servir de catalyseur et non d'initiateur de projets locaux. Il n'est pas question, M. le Président, pour l'État québécois, de se désengager de ses responsabilités mais bien de les orienter de façon différente.

M. le Président, nous vivons à une époque où la conjoncture économique demande des solutions très simples, urgentes et efficaces. Le gouvernement libéral s'est mis à la tâche dès 1985 pour d'abord assainir les finances publiques au Québec. Pour notre part, nous sommes assurés d'un contexte de dialogue constant et efficace avec nos partenaires municipaux. Ces derniers ont vite compris qu'il fallait appliquer des solutions rationnelles en vue de venir à bout des problèmes auxquels nous étions confrontés. Il est clair que nous pouvons poursuivre dans la même

direction, et c'est pourquoi la population du Québec nous a renouvelé sa confiance en 1989. (21 h 20)

On me dira, M. le Président, que le projet de loi 55 ne répond pas à toutes ces attentes que je viens d'exprimer. Néanmoins, il s'inscrit bel et bien dans une perspective d'ensemble cohérente qu'est la réforme de la fiscalité municipale dont les phases de réalisation ont été respectées scrupuleusement par le gouvernement libéral. Par exemple, il ne s'agissait pas uniquement de bonifier les ressources fiscales des municipalités, mais également de partager différemment certains champs de compétence qui relèvent en tout premier lieu des municipalités. Vous comprendrez que je fais allusion à des secteurs aussi névralgiques que les services policiers, la voirie, l'environnement et d'autres secteurs qui ont une implication majeure et quotidienne dans la vie des citoyens.

Le gouvernement libéral est fier de ses réalisations parce qu'elles répondent aux besoins et aux attentes de la population. Il faut se rappeler que nous travaillons toujours dans un contexte économique difficile et que, bien que la reprise soit stable, elle est lente. Donc, ses impacts se feront sentir à moyen et à long terme. Pour l'heure, le gouvernement annonce des mesures encourageantes pour stimuler cette reprise économique tant attendue au Québec aussi bien que dans le reste du Canada. La concertation entre l'État québécois et les municipalités est fort importante pour l'intégralité et l'efficacité de l'application de la réforme de la fiscalité municipale portant sur le partage des responsabilités.

Il faut enfin se souvenir que nous travaillons tous dans la même direction, soit au nom des intérêts supérieurs de la population québécoise, afin qu'elle ait un accès égal à tous les services offerts par les municipalités. Ces dernières doivent par ailleurs être assurées d'obtenir la marge de manoeuvre nécessaire à la réalisation de leurs projets. Il n'est pas question pour l'État québécois de déterminer, au nom des municipalités, les priorités à retenir. Il est tout au plus question de les aider, de les soutenir, de leur donner les grandes lignes d'une politique d'ensemble, dans l'un ou l'autre des secteurs d'activité, pour leur permettre d'agir en toute conformité avec les ressources financières disponibles.

Le gouvernement libéral maintient cette confiance à l'égard des administrateurs municipaux parce qu'ils sont les mieux placés pour nous aider à définir ces priorités respectives. De leur côté, les administrateurs municipaux doivent continuer à travailler dans cet esprit de collaboration qui les a toujours caractérisés, pour soutenir l'État québécois dans la définition des politiques d'ensemble auxquelles je faisais allusion, tout à l'heure, afin qu'elles répondent aux préoccupations de leur population.

Nous pouvons être fiers du bilan accompli jusqu'à maintenant, et je puis vous assurer que nous continuerons à travailler dans le même sens parce que nous croyons en cette idée d'améliorer la qualité de vie des Québécoises et des Québécois dans chacune de leur région. Je vous en remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Montmagny-L'lslet. Sur le même sujet, à savoir la motion proposant l'adoption du projet de loi 55, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives, je cède la parole à M. le député de Joliette, leader de l'Opposition officielle. Vous disposez d'une période de 20 minutes, M. le député.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci. M. le Président. M. le Président, quand on lit attentivement ce projet de loi, au premier coup d'oeil, on peut être porté à croire qu'il n'y a rien de malin là-dedans. On veut corriger des aberrations du projet de loi 145. Et le ministre s'est exprimé ainsi, d'ailleurs. Il faut corriger après usage, disait-il, parce qu'il a un vocabulaire beaucoup plus recherché que le mien, à l'usage, il faut rechercher les correctifs aux aberrations que peut créer une loi.

M. le Président, je l'ai lu attentivement, et je vous avoue d'abord que, de prime abord, ce n'est pas un projet de loi traditionnel... contraire à l'esprit de la façon de légiférer du gouvernement, annoncée le 8 décembre 1985, dans laquelle déclaration la vice-première ministre, à l'époque - parce que le premier ministre n'était pas encore en cette Chambre, il avait été obligé de faire un détour pour y arriver - la vice-première ministre disait, à ce moment-là: Nous allons légiférer peu et mieux. Fini, fini, M. le Président, les bills omnibus, disait-elle, les lois fourre-tout, où on met tout dans un projet de loi, et ça, ça avait l'air clair, ça avait l'air d'une façon très, très officielle que dans un projet de loi il y aurait un sujet et on en traiterait de façon claire, précise, sans équivoque.

M. le Président, j'ai lu ce projet de loi là et c'est vrai qu'on veut corriger des problèmes tout d'abord causés par la loi 145, à savoir ce qu'on fait pour taxer un immeuble locatif qui n'est pas occupé, qui n'est pas loué, en bon français, qui est vide. Qu'est-ce qu'il faut faire? On lui charge quel type de taxe? Les gens disent: Je suis bien prêt à payer des taxes, mais, si mon local n'est pas occupé, quelle taxe voulez-vous que je vous paie? Il ne rapporte pas. C'est un peu ça à quoi veut répondre le projet de loi, dans un premier temps. Tout le monde dit: Bravo, c'est beau.

Mais, à un moment donné, en plein milieu du projet de loi, il y a des articles, comme par hasard, avec un titre qui dit: Oui mais, aussi,

nous allons corriger les 30 $. Les villes qui payaient les 30 $ par contribuable, ça, ça sort de je ne sais où. On ne sait pas pourquoi. Basé sur quoi? On ne le sait pas. Par exemple, il y a des exemples qui m'ont été donnés, moi, et ils ont dit: Vous allez demander au ministre sur quoi c'est basé, sérieusement, ça, parce que Saint-Étienne de Blandford, par exemple, c'est plus proche que Shannon, c'est plus proche... c'est plus loin, excusez, que Saint-Gabriel-de-Valcar-tier et Saint-Étienne va continuer à payer puis c'est plus loin. Puis des villes plus proches ne sont pas obligées de payer. C'est quoi, ça? Parce que l'objectif, c'était de mettre les 30 $ pour ce qui était le plus proche, qui se servait du transport en commun. Ils ont dit également: Fossambault-sur-le-Lac, c'est passablement plus loin que Shannon et Saint-Gabriel-de-Valcartier. Comment se fait-il qu'eux autres vont continuer à payer les 30 $? Ça doit être très songé de la part du ministre.

Mais, comme par hasard, quand on regarde le projet de loi, qu'on regarde la carte et qu'on regarde le découpage électoral, comme par hasard, c'est huit villes appartenant à des comtés libéraux. Et c'est quoi? Pourquoi? Il n'y a sûrement rien de malveillant, mais ça serait très intéressant de connaître les critères. Pourquoi on en arrive à ces conclusions-là? Parce que les 30 $ étaient pour permettre aux villes avoisinan-tes et les plus près de partager. Oui, oui! Ce n'était pas de prendre des régions éloignées pour partager le transport en commun, c'était de prendre ceux qui sont les plus susceptibles de s'en servir. C'était ça, l'esprit. C'est du moins les discours, et on va relever les discours du ministre à l'époque de la loi 145. C'était sans équivoque. C'étaient les parties ou les villes, les villages les plus près devant pouvoir se servir du transport en commun. Et la on retrouve des choses qui ne sont pas conformes à ces assertions, M. le Président, à ces allégations, à ces déclarations à l'époque. Donc, pour nous, c'est une chose nettement différente. D'ailleurs, qu'est-ce que ça vient faire dans le projet de loi, présentement?

L'autre point, M. le Président, quand on lit le projet de loi, on se rend compte que, comme par hasard - et, ça, c'est de vouloir en passer une petite vite au contribuable québécois - vous vous rappellerez, comme critique de l'énergie pour notre formation politique, M. le Président, j'ai dû mener une lutte assez vigoureuse l'an dernier sur ce qu'on a appelé les frais de garantie ou ce qu'on appelle l'impôt pour garantir les emprunts. Hydro-Québec, le fameux 0,5 % d'Hydro-Québec l'an passé. On est allé chercher des millions à Hydro-Québec pour garantir les emprunts d'Hydro-Québec, chose qu'on faisait depuis dix, quinze ans. J'ai posé des questions au ministre des Finances. J'en ai posé à la ministre de l'Énergie. Je vous avoue franchement, je ne sais pas qui a pensé à ça, mais ce n'est pas les deux ministres en question qui m'ont éclairé beaucoup et qui ont éclairé la population là-dessus. (21 h 30) mais ce n'est pas vrai, m. le président, que le ministre des affaires municipales, qui comprend ces choses, va nous passer une petite vite de même. il va l'expliquer. il va l'expliquer drôlement, parce que, lui, il sait ce que c'est, des frais de garantie. puis, extensionner à l'intérieur d'une réforme supposément corrective de la loi 145, introduire cette dimension de frais garantis à l'ensemble du monde municipal? il va s'expliquer. c'est plus vicieux que la loi d'hydro. ah oui! plus vicieux que la loi d'hydro. m. le ministre des affaires municipales, lui, il n'indique même pas le pourcentage. ça va être fixé comment, ça? «c'est-u» 1 %? «c'est-u» 1,5 % des emprunts? je ne le sais pas. au moins, la loi de l'hydro, on le savait par la lecture du budget du ministre des finances, que c'était 0,5 % de frais de garantie sur les emprunts de l'hydro, m. le président. c'est allé chercher beaucoup d'argent, si vous vous rappelez. mais là, le ministre des affaires municipales, il ne le dit pas. il ne le dit pas. il dit qu'il va pouvoir taxer les municipalités, par exemple, pour garantir ses emprunts.

Ah, il va faire voir que tout est clair, tout est transparent, que la virginité même est là, l'immaculée dans sa conception, dans ce projet de loi-là. Mais c'est faux. Ce n'est pas ça. On ne sait même pas, dans ce projet de loi là, M. le Président, combien ça sera et pourquoi ça sera. On me dit que c'est pour l'étude des dossiers d'emprunts des municipalités. Il faut les faire payer. Il dit: Écoutez, nous autres, aux Affaires municipales, là, on doit étudier les règlements d'emprunts et on doit leur dire si on est d'accord ou pas. Il faut bien qu'ils paient pour ça. C'est un peu ça, le raisonnement du ministre.

Il ne le dit pas de même. Mais le problème, c'est qu'il ne nous dit même pas, ce même ministre, à qui je reconnais ordinairement une rigueur intellectuelle, cette fois-ci, le pourcentage contrairement à Hydro-Québec. Il va falloir qu'il le dise. Je le vois sourire parce qu'il sait très bien le bien-fondé de mes propos là-dessus. Il n'y a pas de pourcentage d'annoncé. On ne sait pas à quelle taxe ça peut correspondre. À une municipalité qui fait des règlements d'emprunts d'envergure, par exemple... Des travaux de 5 000 000 $, ou de 10 000 000 $, ça arrive dans les municipalités. Des réseaux d'égout, d'aqueduc, d'envergure, quel sera le pourcentage? Si c'est 1 % sur 10 000 000 $, c'est de l'argent. C'est des frais de garantie, ça, M. le Président, exactement de la même nature que ceux qu'on a imposés à la société d'État, HydroQuébec, qui ont rapporté des millions au fonds consolidé du Québec au dernier budget. Et, là, on ne sait même pas le pourcentage. C'est beaucoup plus pernicieux que ça l'était dans le cas d'Hydro, parce que dans le cas d'Hydro, dans le

discours du budget, on pouvait y lire: C'est 0,5 %. Là, je ne sais pas comment. À moins qu'on puisse m'indiquer quel est le pourcentage, on ne le sait pas. Ça, c'est grave. Combien de municipalités empruntent chaque année? Combien de municipalités font étudier leurs règlements d'emprunts? Pour quelle somme annuellement? M. le Président, moi, ça m'inquiète drôlement.

Comment ça va rapporter au trésor public, ça? Je ne le sais pas. Mais ordinairement, quand on administre, on le sait. On prévoit, on anticipe. Il me semble que c'est ça qu'on fait. Quand on administre, on planifie, on escompte des bénéfices de tel endroit ou de tel autre endroit. Vous ne me ferez pas accroire, à moi, que vous n'avez pas calculé, M. le Président, que le gouvernement n'a pas calculé que ça rapporterait ou bien 50 000 000 $, ou bien 75 000 000 $, ou bien 100 000 000 $. Puis ils vont nous faire connaître du jour au lendemain, après avoir imposé, dans un projet de loi antérieur, une taxe de 0,14 $ par exemple pour la voirie municipale, le 1er avril, que celle-là va s'ajouter à eux autres. Ils vont être chargés à quelqu'un, ces frais-là, à ce que je sache. Quand on va passer un règlement d'emprunt dorénavant, je suppose que le député de Jonquière ne m'a sûrement pas mal renseigné en me disant que ça fera partie du règlement d'emprunt global, la partie que le gouvernement chargera. Donc, ça va coûter des sous additionnels. Je suis sûr que c'est ça, moi. Ça va nous coûter combien? Ils ne le disent pas.

M. le Président, moi, je pense que nous avons affaire à trois lois distinctes. Trois lois distinctes, M. le Président. Les 30 $ pour le transport en commun, c'est une chose. Les frais de garantie d'emprunt, c'est une autre chose. Et les correctifs aux aberrations de l'acte 145, c'est une autre chose.

Motion de scission

Donc, M. le Président, vous m'avez vu venir, sans doute, vous qui êtes sage et qui savez un peu comment le Parlement se comporte. Je voudrais vous présenter la motion de scission suivante: «Qu'en vertu de l'article 241 du règlement de l'Assemblée nationale le projet de loi 55 soit scindé en trois projets de loi bien distincts: un premier intitulé Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives concernant les finances municipales, comprenant les articles 1 à 15, 18 à 37, et l'article 39; un second, intitulé Loi modifiant la Loi sur le ministère des Affaires municipales en matière d'emprunt municipal, comprenant l'article 16 - comme par hasard, un seul article; et, un troisième, intitulé Loi modifiant la Loi sur les transports concernant le financement du transport en commun, comprenant deux articles, les articles 17 et 38.»

Et vous verrez, M. le Président, qu'à l'intérieur de cette division, il y a une clarté. On a essayé de nous en passer deux petites vite, à l'intérieur d'un projet de loi.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Votre motion de scission est déposée, M. le leader de l'Opposition officielle. Je vais permettre à M. le leader du gouvernement de plaider quelques minutes sur la recevabilité de cette motion.

Débat sur la recevabilité M. Daniel Johnson

M. Johnson: M. le Président, il n'apparaît pas, à une lecture attentive du projet de loi, que celui-ci est constitué de plus d'un principe. Qu'on regarde les articles de façon individuelle ou qu'on divise en sections ce projet de loi 55, comme vient de le faire le leader de l'Opposition, ne change rien au fait que si on brassait ce jeu de cartes d'articles de quelque façon que ce soit, et qu'on cherchait à le reclasser d'une façon logique, comme on classe des objets, on ne trouverait qu'un seul vocable qui réunit l'ensemble de ces articles, c'est-à-dire celui de la fiscalité et des finances municipales.

On évoque, de la part du leader de l'Opposition, différents éléments qui, selon lui, ne portent pas sur des problèmes de financement municipal ou de fiscalité municipale. Je prends deux exemples au passage: celui des 30 $ qui sont perçus sur les immatriculations des véhicules dont l'adresse est située dans l'une ou l'autre des municipalités des régions métropolitaines desservies par du transport en commun. Le principe général qui a été accepté, c'était qu'à titre d'une compensation financière dans le réaménagement de la fiscalité municipale, au titre du transport en commun, les gens qui habitent et ont un véhicule immatriculé dans les zones desservies par les commissions de transport public, dans les régions métropolitaines de recensement, au sens de Statistique Canada, de ces différentes régions, donc, les gens qui y ont des véhicules devraient contribuer, à raison de 30 $ pour chacun de ces véhicules, en vertu du principe qu'ils utilisent, par la navette qu'ils font, le transport en commun de cette région, comprenons de la ville-centre.

Il s'est avéré, M. le Président, qu'au-delà de cette définition du territoire où la navette peut se produire, donnant ouverture à ces 30 $ versés à la Société de l'assurance automobile du Québec, qui les reverse immédiatement à l'organisme de transport en commun de la région en cause, que l'analyse fine fait ressortir que ce ne sont pas les résidents, à même niveau, de toutes les municipalités de ces régions de recensement, qui «navettent», si je peux me permettre le néologisme, vers la ville-centre. Une analyse fine a permis de voir que c'est moins de 25 % de ces résidents, dans le cas des municipalités qui sont

ici maintenant exclues, qui gravitent vers la ville-centre et donc, présumément, bénéficient, directement ou indirectement, de l'organisme de transport en commun.

Il s'agit là d'un aménagement dans le niveau et la source de la compensation qui est versée au titre du transport en commun. Donc, il s'agit, de toute évidence, d'une matière de finances municipales.

Deuxième exemple que le député de Joliette et leader de l'Opposition a utilisé, soit celui de l'article 16 qui vise à prévoir que des sommes sont exigibles en matière d'emprunt. Encore là, et très clairement, il s'agit de sommes au titre du financement municipal qui, par règlement prépublié - donc public - et publié éventuellement - donc connu - par règlement connu, donc, nous permettrait, permettrait au gouvernement de prévoir des frais de traitement de ces dossiers reliés très directement à la fiscalité et au financement municipal. (21 h 40)

Les autres articles sont de la même farine, M. le Président. Qu'il s'agisse de discuter du rôle d'évaluation, de sa constitution, de l'assiette fiscale qui est en cause, de l'utilisation de différentes formules ou modalités de calcul de cette assiette fiscale et de l'utilisation qu'on peut en faire, ligne par ligne, le projet de loi 55 est un projet de loi qui se rapporte directement à la fiscalité municipale, aux finances municipales. C'est l'essence même de ce projet de loi. Il ne s'agit pas ici de vouloir en décortiquer les différents volets, vouloir en décortiquer les différentes modalités d'application; il s'agit, dans son essence même, d'un projet de loi sur les finances des municipalités.

Il m'apparaït ici que toutes les modifications qui sont apportées sont des modifications qui touchent toutes le même principe dans toute sa composition et tous ses éléments, c'est-à-dire celui des finances municipales. Je vous fais grâce, M. le Président, des distinctions, des définitions que vos prédécesseurs ou vous-même sans doute, dans certains cas, avez pu mettre de l'avant en matière de ce qui constitue un principe par rapport à une modalité ou ce que constitue l'essence par rapport à ces manifestations d'un projet de loi, pour réitérer bien simplement, à la lumière des exemples que j'ai donnés, qu'il s'agit là d'un projet de loi sur un principe, celui des finances municipales.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): alors, merci. nous sommes toujours à débattre de la recevabilité. je vais vous permettre, m. le leader d'intervenir également quelques minutes.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, dans ce projet de loi, il y a vraiment trois dimensions, dont deux dimensions pourraient ne pas relever du ministère des Affaires municipales. Je prends d'abord pour acquis que la loi sur le transport en commun aurait très bien pu être présentée par le ministre des Transports, qui aurait pu dire: Dorénavant, pour financer mon transport en commun, je ne chargerai plus les 30 $ dans les municipalités avoisinantes par contribuable, et c'est la façon dont je dois financer le transport en commun.

Donc, qu'on ne vienne pas me dire, M. le Président, que ça relève du ministère des Affaires municipales. Et ceci, je le répète, contrairement à l'esprit que ce gouvernement a voulu lui-même inculquer à cette Chambre en disant qu'il légiférerait de façon différente. Je pourrais vous nommer une série de cas de jurisprudence dans cette Chambre, non pas à partir de la loi 145, ça, je le reconnais. Mais, vous vous rappellerez que la loi 145, ça a été un bâillon, ça a été la suspension des règles. Ça a été une motion de clôture. On a «bulldoze» le Parlement. Ne venez pas nous dire pourquoi vous ne l'avez pas fait sur la 145. C'est parce qu'on n'a pas été capables. C'est aussi simple que ça! On n'a pas été capables sur la 145, M. le Président, rappelez-vous ce qui s'est passé. On a dit aux parlementaires: Vos boîtes, c'est ça et pas d'autres choses! Donc, sur le transport en commun, ça aurait pu être une loi du ministère des Transports et du ministre des Transports, première législation, transport en commun. La deuxième, la fiscalité municipale. Pour la fiscalité municipale, corriger les aberrations de la loi 145, dire que les immeubles locatifs peuvent être taxés de telle façon plutôt que de telle autre, très bien. Je ne disconviens pas que ça relève du ministre des Affaires municipales qui, à l'usage, s'est rendu compte qu'il y avait des trous dans la loi, comme tout ministre peut se rendre compte, à l'usage, qu'une loi a des trous. Pour une étude, c'est une nouvelle façon de légiférer maintenant. Chaque fois qu'un ministère va étudier quelque chose d'un organisme, il pourra charger des frais. Moi, j'ai comparé ça aux frais de garantie d'Hydro-Québec tantôt. Vous allez me répondre: Toute comparaison cloche. Soit. Mais c'est une nouvelle façon de légiférer, M. le Président. Le ministre des Finances du gouvernement, pour avoir plus de fonds au fonds consolidé du Québec, décide que, dorénavant, tout ministère qui fait des études, soit par des municipalités, soit par des sociétés d'État, soit par n'importe quelle structure, pourra charger des frais. C'est ça, la nouvelle dimension. Ça, ce n'est pas le propre du ministre des Affaires municipales. Je m'excuse. Ça aurait pu très bien être une loi fiscale présentée par le ministre des Finances ou par le ministère du Revenu. Mais ne venez pas me dire que c'est inhérent à la fiscalité municipale. Ça, c'est faux. C'est un principe d'aller chercher de l'argent dans les poches des contribuables qui n'est pas propre au ministre des Affaires municipales, qui est beaucoup plus

propre au ministre des Finances, qui l'a annoncé dans un budget et concrétisé dans une législation par le ministre du Revenu.

Donc, M. le Président, la scission se veut véritablement à partir des compétences ministérielles qui sont accordées ordinairement dans ce Parlement et en vertu des lois constitutives de chacun des ministères. Et je vous invite, M. le Président, à rendre votre décision à l'effet que cette motion est recevable, qu'elle est débattable, et, M. le Président, c'est à l'Assemblée à en disposer. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le leader de l'Opposition officielle. Je vais délibérer quelques minutes pour revenir, le plus tôt possible, avec ma décision.

(Suspension de la séance à 21 h 47)

(Reprise à 22 h 14)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'ordre, s'il vous plaît!

M mes et MM. les députés, si vous voulez vous asseoir, s'il vous plaît.

Décision du président sur la recevabilité

Je vais rendre ma décision sur la motion de scission présentée par M. le leader de l'Opposition officielle. Alors, en effet, j'ai lu attentivement la motion de scission présentée par M. le député de Joliette et leader de l'Opposition officielle et j'ai aussi évidemment écouté les arguments des deux parties.

J'en arrive à la conclusion que la motion de scission est recevable pour les raisons suivantes: Le projet de loi 55 contient plusieurs principes. Chacun de ces principes énumérés dans la motion de scission elle-même pourrait constituer la base d'un projet de loi complet en soi et cohérent.

De plus, il convient de noter que chaque partie du projet de loi dont on propose la scission constitue plus qu'une simple modalité du projet de loi 55 lui-même. En effet, ce n'est pas parce que les principes propres à chacun des projets de loi qui résulteraient d'une éventuelle scission pourraient être regroupés sous un même thème, en l'occurrence, celui du financement municipal, que, pour autant, on peut les ramener au niveau de simples modalités.

En conséquence, la motion de scission du leader de l'Opposition est recevable et, tel qu'il apparaît aux articles 205 et suivants, donne ouverture à un débat restreint.

Débat sur la motion de scission

Je vais immédiatement céder la parole au premier intervenant et je vous reviendrai un petit peu plus tard quant à la répartition du temps. M. le député de Joliette et leader de l'Opposition officielle, vous intervenez évidemment à l'intérieur de ce que je viens d'indiquer, le débat restreint. Allez-y.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci. M. le Président, je vais essayer de démontrer l'importance de scinder en trois ce projet de loi.

M. Johnson: M. le Président, question de règlement, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, question de règlement, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: Oui, à ce moment-ci, M. le Président, je soulèverais le fait que si la jurisprudence à l'article 240 indique que l'auteur d'une motion de report n'a pas droit de parole sur ladite motion, je vous demanderais de considérer qu'à l'égard d'une motion de scission il en serait de même et qu'à cet égard, évidemment, le proposeur de la motion de scission ne peut pas prendre la parole dans le débat restreint qui suit.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Sur la question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, je suis très heureux de l'argumentaire du leader adjoint du gouvernement. Il a bien pris la peine de se lever pour dire «sur la motion de report». Vous aurez remarqué que je n'ai pas fait une motion de report parce que, précisément, avant le souper, j'ai étudié la jurisprudence et j'ai pris la peine de bien m'informer si j'avais le droit de parler sur une motion de scission, sinon je l'aurais fait faire par un autre, imaginez-vous.

Donc, M. le Président, je vous ferai remarquer que la jurisprudence est d'une clarté, d'une limpidité à toute épreuve, que celui qui propose une motion de scission a le droit, à l'intérieur du débat de deux heures qui est un débat restreint, alors que la motion de report, elle, est une motion qui parle de 10 minutes, 10 minutes, 10 minutes et 5 minutes, et vous vous rappellerez de ça dans toutes les fins de session. M. le Président, je vous prie de ne même pas délibérer sur le fait et de me donner mon droit de parole dans l'immédiat.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je viens d'arriver. J'arrive avec ce beau petit débat

là. Je vais suspendre les travaux pour quelques instants pour regarder ça très rapidement.

(Suspension de la séance à 22 h 18)

(Reprise à 22 h 44)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Veuillez prendre place.

Décision du président sur une question de règlement du leader adjoint du gouvernement

Après avoir pris en délibération la question du leader adjoint du gouvernement, je vais rendre ma décision. Dans le présent cas, il s'agit d'une motion de scission.

Lorsque l'auteur l'a proposée, il y a eu un débat sur la recevabilité de ladite motion. Le débat sur la motion elle-même commence maintenant, après qu'elle ait été déclarée recevable par la présidence. Donc, tout parlementaire peut intervenir dans le cadre du débat, y compris l'auteur de ladite motion.

Je voudrais faire part du partage du temps pour le débat de la motion en discussion: 10 minutes seront accordées au groupe des députés indépendants, le reste du temps sera partagé également entre le parti ministériel et celui de l'Opposition officielle. La durée de l'intervention d'un ministre, d'un député ministériel ou d'un député de l'Opposition officielle ne pourra dépasser 30 minutes. Il s'agit d'un débat de deux heures. M. le leader de l'Opposition officielle.

Reprise du débat sur la motion de scission M. Guy Chevrette (suite)

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Donc, M. le Président, je voudrais, dans un premier temps, démontrer la justesse de notre motion que vous avez reçue, d'ailleurs, que vous aviez reçue, en décembre 1990, et qui était d'une clarté sans équivoque de votre part.

Prenons tout d'abord le projet de loi sur le transport en commun qui aurait dû traiter... non pas un projet de loi émanant du ministre des Affaires municipales, mais du ministre des Transports qui dit: Dorénavant, pour le transport en commun, certaines villes - d'obédience libérale, s'il vous plaît! - n'auront pas à payer les 30 $, indépendamment du fait qu'elles sont plus près de celles qui desservent le transport en commun que d'autres villes.

J'en ai donné des exemples tantôt. Je pourrai les reprendre, M. le Président, mais il m'apparaît important de dire, par exemple, qu'il nous apparaît inconcevable, nous de l'Opposition, que Saint-Étienne-de-Beaumont, que Fossambault-sur-le-Lac aient à payer les 30 $ alors que

Shannon et Saint-Gabriel-de-Valcartier, qui sont plus près de Québec, n'ont pas à payer. Qu'est-ce qu'elles ont comme problème? Des villes qui appartiennent à une circonscription électorale dirigée par un député du Parti québécois?

M. le Président, je trouve, personnellement, que ça n'a pas d'allure. C'est inacceptable. Je trouve ça inacceptable. Il devrait y avoir des critères précis, qui disent, par exemple, que pour le transport en commun, ce n'est pas à la fiscalité municipale à s'occuper de ça, M. le Président. Le ministre des Transports aurait pu présenter un projet de loi et dire: Dorénavant, pour être plus juste, pour ne pas qu'il y ait de discrimination dans tout cela, pour financer le transport en commun, au Québec, parce qu'on y croit, parce qu'on considère que ça a une dimension écologique, parce qu'on considère qu'on doit inciter nos concitoyens à prendre le transport en commun plutôt que de prendre des automobiles, etc., ça pourrait, par exemple, être 0,005 $ le litre comme taxe, et ça servirait dans un pool commun pour payer le transport en commun, au Québec. Ça aurait pu être ça. Ça aurait pu être le ministre des Transports qui présente ça. Ça aurait pu être le ministre des Transports qui dise, par exemple: Pour le transport en commun, écoutez, on va charger ça sur le permis de conduire. Il y aura 1 $ sur chaque permis de conduire, au Québec, ou 2 $, ou 3 $, je ne le sais pas, et ça servira à payer une partie, à défrayer, à créer une banque de péréquation pour le transport en commun. Il n'y a rien qui empêchait ça. Ça aurait pu être les immatriculations.

Une voix: Ça aurait été moins odieux.

M. Chevrette: On ne le sait pas. Il faut faire attention. Je comprends que le gouvernement actuel en met trop dans les banques de péréquation, parce que, quand il y en a pas mal, il va faire des ponctions. On a eu à voter aujourd'hui sur une ponction de 285 000 000 $ à la Société de l'assurance automobile du Québec. Ça, je n'en disconviens pas, qu'avec le gouvernement actuel il faut être prudent sur les banques que l'on crée en commun pour se sauver de surtaxes éventuelles. Normalement, quand on a des surplus dans une banque, on voit les coûts baisser ou encore les bénéfices s'accroître. Quand tu fais de l'argent par une mise en commum, ordinairement, on dit: On est deux, trois ans sans payer de primes, ou: Les primes sont réduites de tant. Mais ici, à Québec, ce n'est pas ça qui se passe. Chaque fois qu'il y a quelque chose qui a de l'allure, on va chercher une ponction épouvantable. On augmente les permis de conduire, on augmente les plaques d'immatriculation.

Pourquoi est-ce par le biais de la fiscalité municipale qu'on vient réglementer le transport en commun? Pourquoi?

Une voix: Ça ne paraît pas dans les taxes.

M. Chevrette: Ça, M. le Président, c'est une façon très habile, très déguisée de dire: Écoutez, on va aller chercher de l'argent. On va aller chercher de l'argent chez les gens, normalement, qui étaient près, à part ça, pas des gens qui sont plus loin, c'étaient ceux qui étaient près et qui devaient se servir... Parce que ce sont les gens les plus près qui, normalement, ont accès le plus aux centres urbains, donc c'est les gens qui sont les plus susceptibles de se servir du transport en commun. Mais non! On se rend compte qu'il y a des gens plus loin que d'autres qui devront, dans les circonstances, continuer à payer les 30 $, alors que ceux qui sont près, plus près en tout cas, ne les paieront pas. (22 h 50)

Je considère personnellement que cette portion, cette dimension du projet de loi ne relève carrément pas de la fiscalité municipale, mais relève d'une vision et d'une perception que peut avoir un gouvernement par rapport à un service collectif, avec une vision sociale face à l'environnement, face, par exemple, à l'économie d'énergie. Ça, ça fait partie du transport en commun. Le transport en commun, il est mis sur pied pour quoi? Il y a des gouvernements qui ont des visées d'économie d'énergie, par exemple. C'est très important, ça. On dit, par exemple: Plutôt que de voir arriver à Montréal des dizaines, des vingtaines de milliers d'automobilistes le matin, on va aménager des stationnements à l'entrée des villes et on va faire en sorte que vous utilisiez, rendre plus incitative l'utilisation du transport en commun. Donc, on vient d'éliminer à l'intérieur la circulation, on vient d'éviter une pollution et on vient d'économiser sur le plan de l'énergie. Ça, c'est des politiques gouvernementales en matière de transport en commun.

Mais qu'est-ce que ça vient faire avec la fiscalité municipale? C'est une vision globale et ça relève de la mission du ministère des Transports, M. le Président. Ça, c'est clair. Donc, ça m'apparaît clair, si on veut être cohérent, être logique, que sortir de ce projet de loi qui, d'ailleurs - et le ministre, j'en suis sûr, le sait... C'est un petit article dans le projet de loi. Ça, ça a été assez clair. Le ministre le sait très, très bien. On va regarder les articles qui touchent ça. Si ma mémoire est fidèle, c'est l'article 17. À l'article 17, c'est bien marqué: «Loi sur les transports». Le titre de l'article, c'est: «Loi sur les transports». Quand vous allez à l'article 38: «L'article 17 a effet à compter du 1er janvier.» Donc, il réfère directement a l'article de la Loi sur les transports, donc qui n'a rien à faire avec la fiscalité municipale en soi. C'est pour ça que la motion de scission a toujours été admise, M. le Président, par la présidence de l'Assemblée nationale lorsqu'elle comportait un principe en soi. Et votre prédécesseur, qui a eu à trancher si la motion de scission était recevable, s'est bien appuyé sur le fait que ça constituait en soi un principe et que ça pouvait faire l'objet, personnellement, d'une loi spécifique.

Le ministre des Transports aurait pu décider que Mirabel, du comté d'Argenteuil, ne faisait pas partie dorénavant de la loi les assujettissant aux 30 $, puis ça aurait paru moins évident qu'il y avait une incompatibilité, à ce moment-là. Ça aurait paru moins évident, le conflit d'intérêts. Ça aurait paru moins évident qu'un ministre se constitue en juge et partie, M. le Président.

L'autre dimension de la loi 55, M. le Président, c'est les frais pour étude de dossier. Il m'apparaît que le gouvernement - qui est en panique présentement, il faut le dire; je pense qu'il est en panique - est en train de taxer à peu près tout: des tickets modérateurs sur tout, des frais de garantie sur les emprunts d'Hydro. Là, on introduit une nouvelle dimension, une nouvelle dimension qui est assez lourde de conséquences, M. le Président, parce qu'il y a 1500 municipalités au Québec, 1500 municipalités qui, chaque année, ont des multiples règlements d'emprunt. Il faut bien le dire. Il y en a beaucoup, de municipalités qui font étudier régulièrement, périodiquement des règlements d'emprunt. Et là, il y aura une tarification. Ça veut dire que le fonction publique du Québec, dorénavant, aura à se pencher sur les règlements d'emprunt municipaux; bien, là, ils seront tarifés à quel titre? On ne le sait pas.

Nous, comme parlementaires, le premier souci que l'on doit avoir comme Opposition, puis c'est notre devoir, à part ça, c'est de dire: Combien ça va coûter à nos municipalités? Parce que les maires vont nous appeler, là. Ils vont dire: C'est quoi, cette loi-là? Tu as voté pour quoi, toi, là, mon député? Pour quel type de facture as-tu accepté de voter? Je ne sais pas. Je ne sais pas, moi. Je ne sais pas le tarif. Ça «va-tu» être basé sur la grosseur de l'emprunt? Je ne sais pas. Ça «va-tu» être par règlement? Sans doute. Mais c'est basé sur quoi? C'est pour aller chercher combien? L'objectif est de combien? Si le ministre l'a dit, je n'étais pas en Chambre. C'est possible que le ministre l'ait dit, quel était l'objectif, pour aller chercher combien, mais je ne le sais pas. Mais, peu importe, il faut être mal pris pour être rendu à taxer tout.

M. le Président, ça, ça m'apparaît être une philosophie administrative. J'appelle ça une philosophie administrative. Je pourrais parler d'un mode de gestion ou d'une vision de la gestion. Mais, là, c'est rendu, si j'ai bien compris, que tout service de l'État va devenir dorénavant taxable. C'est ça que ça veut dire. On a commencé par Hydro-Québec. Là, on s'en vient avec les municipalités. Est-ce que des organismes qui vont demander conseil vont être taxés tantôt? Par règlement? Est-ce qu'on va aller chercher partout, parce qu'on va appeler un service gouvernemental? De par essence, quand tu

appelais un gouvernement, M. le Président, c'était l'esprit. Tu appelais même 1-800 pour que ça ne coûte rien aux organismes. Là, ce n'est plus ça. Ce n'est plus 1-800. «Appelle-moi, puis je te charge». M. le Président, je vous avoue, on est rendus assez graves, là! Pour étudier une demande de subvention tantôt va-t-il falloir payer? Un organisme fait appel au gouvernement pour dire: Voici mon projet. J'espère être eligible au secrétariat, de ce qu'on appelle le socle des organismes communautaires. Pour étudier mon dossier, ça va me coûter un 500 $, un 400 $, un 300 $, un 200 $? Je ne le sais pas. Où est-ce qu'on s'en va? Ça n'a plus de fin, ce genre de précédent là. Et je vous avoue que, moi, personnellement, ça m'inquiète.

M. le Président, on ne pourra pas continuer à faire ça. Si c'est la philosophie de gestion, si c'est la pensée gouvernementale, qu'on le dise carrément, M. le Président, qu'on le dise carrément, parce que, moi, je ne vois pas où on s'en va dans ce système-là. Il y a des organismes à but non lucratif qui doivent commencer à être inquiets. N'oubliez pas que nos municipalités...

Je vais vous donner un exemple comment c'est fou, cette histoire-là, et je pense que ceux qui ont travaillé avec le monde municipal vont me comprendre. Les municipalités n'ont pas le droit de faire des déficits, vous le savez. Elles n'ont pas le droit. En cours d'année, elles font trois, quatre règlements d'emprunt, puis elles sont obligées de payer sur réception de factures. S'il y a des dépenses qu'elles n'ont pas prévues, qu'est-ce qui arrive? Vous allez me dire: Elles vont le rentrer dans le règlement d'emprunt. J'espère! Ça va être la seule façon de s'en sortir, parce que s'il faut qu'elles paient des frais d'études, elles ont l'air de quoi? Elles sont illégales par rapport à la loi. Elles n'ont pas le droit de faire de déficits. Si vous leur chargez 2000 $ pour étudier un règlement d'emprunt de 100 000 $, il va falloir qu'elles le rentrent dans le règlement d'emprunt avant de le faire, il faut qu'elles prévoient combien ça va leur coûter. C'est fou comme le balai, ça! Ça n'a plus de fin, cette histoire-là!

C'est quelle philosophie de gestion qu'ils ont? La panique les mène partout. La panique a mené la ministre de l'Éducation, cette semaine, à appeler à 15 heures et à dire: Donnez-moi votre plan d'immobilisation pour 16 heures, parce que le premier ministre m'a dit de faire une conférence de presse la semaine prochaine, et ça me prend ça tout de suite. Puis les heures de commerce pour l'autre, puis c'est la panique. Ce n'est pas de même qu'on gère un État. Ce n'est pas de même qu'on gère un État, M. le Président. On est supposés prendre ça, regarder ça globalement, prendre le temps d'évaluer, d'analyser. Je pense qu'il y a des fonctionnaires là-dessus qui peuvent se mettre au travail puis étudier correctement. (23 heures)

Moi, je vous avoue que, quand j'ai regardé cela, je me suis dit: Ce n'est pas le propre du ministère des Affaires municipales, ça, parce que le ministre des Finances qui a commencé à imposer des frais a fait préparer des projets de loi par le ministère du Revenu. Les suites d'un budget ou de l'annonce d'un budget sont données par des projets de loi de type budgétaire, qu'on dit. Et ça, des frais de cette nature-là, M. le Président, ce n'est pas le propre d'un financement du monde municipal. C'est le propre d'une philosophie de gestion du ministre des Finances et récupérée par le ministère du Revenu. C'est de même qu'on aurait dû agir, si c'est ça qu'on voulait. On escomptait 30 000 000 $. On aurait dû avoir une annonce dans le budget de M. Levesque, ministre des Finances, et dire: J'escompte 30 000 000 $ dorénavant pour étudier les dossiers d'emprunt des municipalités. Et il annonce qu'à compter de minuit ce soir tout projet d'emprunt des municipalités qui sera étudié par le ministère des Affaires municipales fera l'objet d'une tarification. Et là, vous auriez eu le ministre du Revenu présenter un projet de loi, en fin de session, ce qu'on appelle un projet de loi de type budgétaire, et il nous aurait dit: Dorénavant, ce sera 500 $ pour étudier un projet de loi entre 25 000 $ et 50 000 $, ce sera 1000 $ de 50 000 $ à 100 000 $, puis ce sera 2000 $ de 100 000 $ et plus, ou 3000 $, je ne sais pas. On essaie de passer cette mesure-là, comme on nous a passé très facilement les frais de garantie à Hydro-Québec, M. le Président, dans une fin de session. C'est ça, fondamentalement.

Moi, personnellement, là, cette fois-ci, on les voit venir, on les a vus, et c'est pour ça qu'on a proposé des scissions du projet de loi pour bien permettre à la population de savoir ce à quoi on les invite, on les convie, on les oblige dans ce projet de loi.

M. le Président, moi, je pense qu'en toute transparence un gouvernement se doit, quand il légifère, de dire carrément où il s'en va. Il veut aller où, maintenant, avec les services qu'il rend aux municipalités? Ça, c'est une chose. Il veut aller où dans les correctifs à apporter à sa fiscalité municipale? C'est une autre chose. Il veut aller où dans le domaine du transport en commun? C'est une autre chose. Ce sont trois principes distincts. Je suis content que la présidence l'ait reconnu. La présidence l'a reconnu, parce que ça allait de soi. C'est bebête, en Chambre. Ça va tellement de soi que le président a dit: Je suis bien obligé de reconnaître ça. Vous l'avez bien dit, M. le Président-pas vous, votre prédécesseur, mais vous auriez dit la même chose. Vous êtes le prolongement et vous ne faites qu'un.

Donc, M. le Président, vous avez reconnu le bien-fondé de notre motion. Vous l'avez reconnue, et le poids du nombre dira le contraire tantôt. C'est ça que je trouve stupide dans le droit parlementaire, si vous me permettez

l'expression. Moi, je trouve ça stupide. Ça va tellement de soi que, de prime abord, prima fade, comme on dit en latin, à sa vue même, à sa face même, ça va de soi, c'est reconnu. Puis, le poids du nombre va dire: Ah, ce n'est pas ça. On va tout mêler ça. On va vous passer ça. On va vous en passer une petite vite.

Moi, je vous avoue que ça fait 16 ans que je suis en Chambre, je ne me suis pas habitué à ça. Quand le gros bon sens ne prime pas sur le poids du nombre, moi, ça m'a toujours renversé. Je comprends que les citoyens, à la longue, vont venir qu'à se ranger derrière le gros bon sens, mais c'est incroyable qu'on puisse faire gober dans un même projet de loi deux, trois projets de loi distincts, qu'il n'y a pas de connotation entre eux autres du tout. C'est le citoyen, en bout de course, M. le Président, le dindon de la farce. Il doit savoir sur chaque item ce qu'on lui propose. Ce n'est pas par le biais d'un projet omnibus.

C'était supposé être fini, ça, vous rappelez-vous? Vous étiez partie de cette équipe-là. Je comprends que, comme président, vous êtes devenu neutre. Vous faisiez partie de cette équipe qui devait légiférer beaucoup mieux, qui ne devait plus présenter à l'Assemblée nationale de lois, ce qu'on appellait les bills omnibus, les lois fourre-tout. Mais c'est ça qu'on appelait. On a dit: C'est fini les lois où on va essayer de passer le vin dans les épiceries, rappelez-vous, puis un amendement en justice, puis un amendement au transport en commun, puis un amendement aux tarifications, puis une fiscalité municipale. C'est fini, ça. On a dit: Dorénavant, en Chambre, il va y avoir des projets de loi sur un principe, sur une chose, puis on le réglera.

Ce soir, c'est trois principes reconnus par la présidence de l'Assemblée nationale, pas par quelqu'un de notre formation politique, par quelqu'un au-dessus des formations politiques, mais qui appartient à une formation politique, mais qui, objectivement, doit appliquer cependant le gros bon sens. C'est trois principes. Ce n'est pas pour rien que j'ai plaidé, M. le Président, pour qu'il y ait trois projets de loi, puis qu'on puisse dire aux citoyens: En matière de transport en commun, voici ce qui arrive. Je peux vous dire qu'on aurait peut-être des amendements, des suggestions constructives pour faire en sorte qu'on n'embarque pas dans la fiscalité municipale des dimensions du transport en commun.

Si le gouvernement a une volonté d'imposer des tarifications pour tout service qu'il rend à la collectivité ou aux associations, bien, que ce soit une loi spéciale, puis il dit: Dorénavant, pour les services rendus par l'État à des organismes, à des communautés urbaines, à des municipalités, à des OSBL, à des associations sportives, à des fédérations, la tarification sera de tant. On comprendra que le service d'État dorénavant n'est pas gratuit, il est tarifé. C'est ça, fondamentalement, qu'on essaie de passer ici et qu'on ne dit pas. Et nous, nous allons être contre ce projet de loi. Nous allons être contre. Contre ici, contre en commission parlementaire et contre jusqu'à ce qu'on puisse, M. le Président, obtenir justice pour et au nom de nos contribuables. C'est ça, fondamentalement, le rôle de l'Opposition et nous entendons le jouer le mieux possible. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Joliette. Alors, sur cette motion de scission, je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: Oui, M. le Président. À l'occasion de ces débats de motions de scission ou motions de report de la part du leader de l'Opposition, c'est toujours un plaisir dont on se passerait, évidemment, que de l'entendre à cette heure tardive nous faire partager sa vision moderne du sophisme juridique et législatif. Évidemment, les exercices comme celui du leader de l'Opposition sont possibles dans son esprit, parce qu'on ne peut pas quand même dire le contraire de ce qu'on pense. On ne peut pas être complètement schizophrène...

Une voix:...

M. Johnson: Non. Bien, je le dis comme ça se prononce et comme ça se vérifie. Le député a l'air convaincant parce qu'il est convaincu de ce qu'il dit. Il est d'autant plus convaincu de ce qu'il dit qu'il n'était pas là lorsqu'on a répondu, à l'avance, aux questions qu'il se pose. Alors, dans la mesure où il ne veut pas comprendre... Par exemple, parce qu'il a parlé de trois principes différents, selon lui, dans le projet de loi et, fidèle à son habitude, non seulement il n'a pas écouté avant pour voir ce qu'était le projet de loi, il vient faire son intervention et, quand on lui explique encore, il repart. Alors, il ne sera même pas là, évidemment, pour nous écouter.

M. Dufour: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Sur une question de règlement, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: je voudrais rappeler à cette chambre qu'on n'a pas le droit de prêter des motifs à des députés et de spéculer sur leur absence.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vous avez raison, M. le député, on ne peut pas souligner l'absence d'un député en cette Chambre et vous le savez très bien, M. le leader adjoint du

gouvernement. Si vous voulez poursuivre.

M. Johnson: M. le Président, je me prends à souhaiter que le leader de l'Opposition manifeste dans ses interventions la preuve qu'il a entendu les discours qui l'on précédé et qu'il manifeste également le souci, qu'il soit ici ou non, d'écouter les discours qui suivent le sien pour l'éclairer davantage. Sur les 30 $, le député persiste à dire qu'on se demande en quel honneur des gens paient 30 $ et qu'il y en a d'autres qui ne les paient pas. Littéralement, c'est ce qu'il a dit là, qu'il y a des gens qui habitent plus proche de centres urbains desservis par du transport en commun qui vont être exemptés de payer les 30 $, alors que d'autres qui, d'après la carte géographique, apparaissent habiter plus loin, eux, vont les payer. C'est malheureux parce qu'on lui a déjà dit, on l'a répété, on l'a expliqué. Moi, ça fait au moins un an que j'en parle dans mon comté, tout le monde a compris. Je dois dire que le député de Joliette n'est pas dans mon comté. Je ne suis pas sûr, s'il était dans mon comté, qu'il aurait compris. Je l'écoute se comporter ici.

Ce qui est en cause ici, c'est de savoir, à partir du noyau urbain... Quand on confectionne la carte de la région métropolitaine de recensement, on regarde quels sont les taux de navette ou les habitudes de navette, donc de transport d'une municipalité à l'autre des gens qui y habitent, et le principe veut qu'on retienne, comme faisant partie de la zone de recensement, les gens qui se déplacent avec une fréquence et une régularité et en nombre tel qu'ils répondent à certains tests objectifs. La zone de recensement est constituée, de façon générale, pour les fins du recensement fédéral, par exemple, de ce territoire, à partir du noyau urbain qui est bâti en continu et, lorsqu'on dépasse ce périmètre de bâti en continu, on se demande pour chaque secteur de recensement si 40 % des gens qui y habitent et qui sont en âge et en capacité de travailler travaillent quelque part vers le centre urbain ou alors, inversement, deuxième question: Est-ce que 25 % des travailleurs qu'on retrouve dans le secteur périphérique originent du secteur urbain central? C'est ça, les deux questions que les statisticiens se posent. Et, si on répond oui à une des deux questions, on inclut le secteur dans la zone de recensement métropolitain qui, évidemment, s'agrandit au fur et à mesure qu'on répond oui à une de ces deux questions-là. (23 h 10)

Dans le cas qui nous a occupé, on s'est demandé, de plus... A partir de ce test-là, que je viens de décrire, on s'est demandé, pour être très équitable, quel était le taux de navette des gens qui habitent dans les secteurs de recensement. Et on a découvert que, dans les cas qui nous occupent et qui sont visés par l'exemption de l'article 17, il y a moins de 25 % des gens qui voyagent, à partir de ces endroits-là, vers le centre urbain de la zone desservie par du transport en commun. C'est tout, c'est simple, c'est objectif, et il s'avère qu'à l'étude il y a des gens qui habitent dans des municipalités plus proches de noyaux urbains qui n'y voyagent pas. ils n'y vont pas! Moins de 25 % des gens s'y déplacent. Et des gens qui habitent un peu plus loin, si on regarde la carte géographique, effectivement, études et renseignements pris, eux, ils se déplacent à plus de 25 % vers le noyau urbain, donc bénéficient de l'infrastructure de transport qu'on y retrouve, donc sont appelés à contribuer financièrement à celle-ci.

C'est objectif, c'est un fait, c'est, je dirais, presque une vérité historique, là, sur laquelle on est en train d'argumenter. Il y a seulement les deux de l'Opposition qui ne veulent pas accepter ce que j'appellerais une donnée, un fait avéré. Évidemment, si on veut faire des discours à l'encontre d'un fait avéré, c'est presque aussi sérieux que d'essayer de nous démontrer, avec force décibels, que le soleil se lève à l'ouest et se couche à l'est. C'est comme s'ils n'étaient pas au courant comment ça fonctionne dans le vrai monde. C'est absolument extraordinaire!

Évidemment, ça passe le temps, il est 23 h 10 et, pendant ce temps-là, la législation ne peut pas être adoptée parce qu'on est obligés de prendre deux heures, en vertu de notre règlement, pour permettre à l'Opposition de retarder le projet de deux heures, soi-disant pour avoir des explications, soi-disant parce qu'on peut scinder le projet de loi, le tout reposant, de l'avis de l'Opposition - je ne parle pas de la décision de la présidence, M. le Président - de l'avis de l'Opposition, sur le fait qu'il y a une injustice flagrante, que ça n'a pas de bon sens, que c'est de la fiscalité, que c'est de l'injustice, que, dans le fond, c'est une loi sur l'immatriculation des véhicules moteurs. Ce n'est pas ça; ça s'inscrit, on le sait depuis le début, dans le cadre de la réforme de la fiscalité municipale et du financement du transport en commun. Les gens qui sont visés sont ceux qui sont touchés par cette réforme-là, et qui peuvent bénéficier ou ne pas bénéficier, selon le cas, du transport en commun, et qui, en conséquence, paient 30 $ ou ne le paient pas.

Ce qu'on vient faire ici, les études étant intervenues davantage depuis l'adoption de la loi 145, c'est d'actualiser, à l'égard des résidents de huit municipalités, la situation afin de refléter le fait qu'il y a moins de 25 % des gens de Saint-Placide - qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, là? - il y a moins de 25 % des gens de Saint-Placide qui voyagent vers le centre-ville de Montréal. Il y a moins de 25 % des gens à Mirabel qui font ça. C'est vrai pour les gens de Melocheville; c'est vrai pour les gens de Beau-harnois. Alors, ça c'est la réalité. On n'est pas pour laisser les gens continuer à payer 30 $ lorsqu'ils immatriculent leur voiture à Saint-Placide, parce qu'on a découvert qu'ils ne viennent pas à Montréal en nombre suffisant

pour bénéficier de l'infrastructure de transport. C'est aussi simple que ça. Ne vous cassez pas la tête, arrêtez de vous demander en quel honneur, c'est aussi simple que ça.

Le deuxième principe, le deuxième volet de l'intervention a trait, si je comprends bien le leader de l'Opposition, à son opposition à une philosophie de gestion des fonds publics qu'il ne partage pas. Il appelle ça de la philosophie de gestion, le fait que le gouvernement du Québec, lorsqu'il traite un dossier, d'où qu'il vienne, pourrait se réserver un pouvoir de réglementation pour lever des frais et tarifs pour l'activité professionnelle que les gens de la fonction publique exerceraient lorsque, en l'occurrence, un dossier d'emprunt municipal est soumis au ministère des Affaires municipales. Ce n'est pas de la philosophie de gestion qui est en cause ici; là, je dirais, moi, que c'est de la responsabilité en matière de finances publiques et de contrôle des dépenses, qui est une autre notion que ne partage pas le leader de l'Opposition, qui a été membre d'un gouvernement qui nous a mis dans la dèche à coups d'emprunts pour payer l'épicerie à des niveaux tels qu'aujourd'hui - vous me permettez mon discours - nous payons un service de dette qui vient grever notre capacité de donner des programmes, qui fait en sorte qu'on est obligé d'emprunter davantage, qui fait en sorte qu'on demande aux citoyens de payer des impôts, sous toutes sortes de formes, supérieurs au coût des programmes directs qu'on leur rend comme gouvernement parce que le service de la dette est énorme, compliment du député de Joliette et de ses collègues, évidemment, de 1976 à 1985.

Ça, c'est le genre de choses qu'il faut avoir à l'esprit. À partir du moment où on prend conscience de ce que ça signifie, les équilibres budgétaires, à partir du moment où on prend conscience de ce que ça signifie pour notre prospérité, que le contrôle des dépenses, on doit se permettre comme gouvernement de lever des tarifs, des frais, des honoraires, si on le juge à propos - parce qu'on le fait dans d'autres choses - afin de responsabiliser, d'une part, les gens qui utilisent les services publics ou, alors, afin de partager les coûts d'une façon équitable entre tous les contribuables, y compris les contribuables municipaux qui sont les bénéficiaires, évidemment, de certaines activités que les municipalités peuvent accomplir, il n'y a rien d'extraordinaire là-dedans. Ça fait longtemps que les gouvernements lèvent des tarifs et des frais si vous voulez un permis de pêche. Ça fait très longtemps, ça. Ça fait très longtemps et personne ne trouverait non plus à dire que ça n'a aucun sens que l'émission d'un permis se fasse gratuitement. Personne ne pense ça.

Là, on est en train de prévoir un pouvoir réglementaire soumis à toute la publicité gouvernementale habituelle pour voir s'il ne serait pas opportun, éventuellement, de lever des frais, de lever certaines sommes d'argent qui seraient versées au ministre des Finances à l'occasion de l'étude d'un dossier en matière d'emprunt municipal. Ça fait partie des finances municipales. Ça fait partie de la fiscalité. Ça fait partie de la division qui existe dans les responsabilités entre les municipalités et le gouvernement du Québec à l'égard du financement de certaines activités.

Il m'apparaît, M. le Président, que ce n'est pas une question de philosophie de gestion. Je ne sais pas trop où le député de Joliette est allé piger cette étiquette pour l'accoler à ce qui est l'article 16 du projet de loi qui est devant nous. Ce n'est pas une question de philosophie de gestion, c'est une question de responsabilité à l'endroit des deniers publics. C'est ça que c'est, d'abord et avant tout, et ça s'inscrit dans le cadre des finances municipales, comme je le disais tout à l'heure.

Le troisième aspect qui est à soulever - et on voit que le député suivait en ça le modèle de sa motion de scission d'un peu plus tôt en soirée - est qu'il dit que tout le reste, dans le fond, c'est un ensemble de dispositions, de modalités qui touchent de façon tellement distincte les deux autres volets de la fiscalité municipale qu'on doit en faire un troisième principe.

Encore une fois, il a repris dans son discours certains des arguments qu'il avait à l'occasion de la présentation de la motion de scission. Là, on se rejoint. On va reconnaître, à la lecture des articles, que ce sont effectivement des amendements à la fiscalité municipale sous toutes sortes de formes. Ça s'inscrit dans le grand chapitre, à mon sens, des finances au niveau municipal. Il n'y a rien de bien extraordinaire là-dedans et je ne vois pas pourquoi, à cette heure-ci, on est en train d'ergoter sur le contenu des trois parties qu'on veut distinctes de ce projet de loi, alors que le principe, c'est de voir comment on doit aménager, compte tenu de l'expérience qui a été vécue depuis de nombreux mois, notamment depuis la loi 145, voir comment on peut aménager les relations entre le gouvernement du Québec et les municipalités pour répondre à des vrais besoins, soit des citoyens, soit des municipalités, au titre du financement des services publics. On le fait à l'égard des 30 $. On le fait à l'égard d'un pouvoir réglementaire qu'on veut se donner a l'occasion du traitement des dossiers qui viennent des municipalités, et on le fait à l'égard de certaines dispositions sur l'évaluation municipale, sur des définitions, sur ce que c'est, un local vacant ou un local inoccupé, des choses comme ça que l'usage nous amène à préciser. Mais ce n'est pas en soi, comme tel, un principe. Selon nous, c'est un des aspects de la fiscalité municipale qui requiert un ajustement, à ce moment-ci, compte tenu de l'expérience, et qui nous amène donc à présenter le projet de loi 55. (23 h 20)

Donc, M. le Président, en terminant, je continue à déplorer, je dirais, l'ignorance qu'entretient le leader de l'Opposition à l'endroit de cette matière, notamment celle des 30 $. Le leader a dit des choses proprement extraordinaires. Quand on connaît la réalité, quand on regarde une carte géographique, qu'on regarde Statistique Canada, qu'on regarde des tests objectifs et qu'on répond à ces questions-là, ça dicte une situation. Ça dicte la situation qui apparaît maintenant dans le projet de loi 55.

Le leader de l'Opposition fait comme si Statistique Canada n'existait pas, comme si les questions ne se posaient pas, comme si les gens n'étaient pas dénombrés, comme si les gens ne se promenaient pas entre deux municipalités, comme s'il n'y avait pas de transport en commun à Montréal, à Québec, à Trois-Rivières, à ces endroits-là. Il parle évidemment en s'appuyant sur de l'air, et ça donne les discours qu'on a entendus. La même chose est vraie à l'endroit de ce qu'il appelle la philosophie de gestion du gouvernement. Je répète que c'est une question de responsabilisation à l'égard des deniers publics. Et, évidemment, les commentaires sont plutôt brefs en ce qui regarde les modalités d'application de certaines dispositions de la fiscalité municipale.

M. le Président, c'est un débat restreint. On va continuer à en parler pendant un peu plus d'une heure. Ce n'est pas évident que la nation va s'en mieux porter. Ce n'est pas évident que les membres, ici, de l'Assemblée nationale vont s'en mieux porter. Ce n'est pas évident, non plus, que les jeunes filles de l'Est de Montréal, qui ont envoyé une pétition à l'Assemblée nationale, qui a été déposée cet après-midi, vont être plus fières du leader de l'Opposition qu'elles ne l'étaient ce matin. Mais c'est comme ça, si je comprends bien, de la part de l'Opposition. Lorsqu'on n'est pas satisfait d'un projet de loi, on convie les parlementaires à s'entretenir de détails techniques pendant une couple d'heures. Je veux bien participer. Ça fait partie du règlement. Mais j'aurais pensé que le règlement doit être utilisé, je dirais, à des fins, d'une façon et dans un contexte qui permettent d'accomplir quelque chose, d'atteindre un objectif. Je cherche en vain l'objectif que cherche à atteindre le leader de l'Opposition au titre du fond du projet de loi, d'améliorer la fiscalité municipale, d'améliorer les rapports entre le gouvernement et les municipalités, d'alléger le fardeau fiscal de certains citoyens dans certaines villes, de clarifier la Loi sur la fiscalité municipale. Ce n'est pas ça qui l'intéresse, c'était, il m'apparaît, simplement de retarder nos travaux.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Je vous rappelle que nous sommes sur cette motion de scission. Et je reconnais M. le vice-président de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation et député de Jonquière. M. le député, la parole est à vous.

M. Francis Dufour

M. Dufour: M. le Président, je vous remercie, surtout de souligner la vice-présidence que j'occupe avec beaucoup de plaisir. Mais je veux vous assurer que, ce soir, j'agis surtout comme porte-parole de ma formation en affaires municipales, et ça aussi, c'est un domaine important qui me tient à coeur. Lorsque j'ai écouté attentivement le président du Conseil du trésor essayer de nous expliquer le projet de loi, je pense qu'en partie il touche le projet de loi. Il l'a sûrement lu. Mais, seulement, ce n'est pas la question qu'on se pose ce soir, c'est: Est-ce que ce projet de loi doit être étudié dans son entier, de la façon dont il nous est présenté, ou est-ce que c'est trois projets de loi différents?

La présidence a décidé, sur une motion du leader de l'Opposition officielle, a décidé, dis-je, que c'étaient trois projets. Donc, trois lois auraient pu être passées plutôt qu'une. Et, en ce faisant, on essaie de convaincre le gouvernement de revenir à ces principes qu'il a établis au mois de décembre 1985, à l'effet qu'il légiférerait mieux et moins et, en même temps, qu'il n'y aurait plus de bill omnibus. C'étaient vraiment les lignes directrices de ce gouvernement qui prenait le pouvoir dans l'euphorie où, il faut bien le dire, il n'y avait pas de chef, il était à la recherche d'un siège. Mais il y avait une vice-première ministre qui parlait au nom du gouvernement, et c'étaient ses engagements. Je vous invite - et vous y étiez - à relire le discours inaugural du mois de décembre 1985, où on pouvait se bidonner, puisqu'on venait de prendre le pouvoir et qu'on avait toutes sortes de choses à avancer, choses qui, au fur et à mesure, comme l'âge, ont fini par s'effriter ou on a fini par voir la vérité en face et on s'est aperçu que tout ce qu'on avait décrié, ce qu'on avait honni, on a été obligé de le ravaler à petites gouttes. C'est un peu ça qui est arrivé.

Ce projet de loi est justement dans ce sens-là. Et pourquoi on dit que c'est trois projets de loi? Je vais m'en tenir, moi, au principe des projets de loi. Pourquoi on dit trois projets de loi? Il faut l'examiner clairement. Un, d'une partie très claire, on parle de la fiscalité municipale, de l'évaluation municipale, on parle de la surtaxe sur les immeubles et on dit aussi pourquoi on a été obligé de poser ce geste. On est conscient que la ville de Montréal a eu des poursuites et que les gens qui ont poursuivi ont gagné. Et pourquoi ils ont gagné? Quelle était la raison de la contestation? C'était qu'on a appliqué des principes qui ne semblent pas permis par la loi actuelle. Ces principes-là sont quoi? C'est qu'on permet de taxer avec un faisceau de principes autour de la municipalité. Et quels sont les principes fondamentaux sur quoi on base notre

loi de la fiscalité municipale? C'est sur la valeur marchande. Quand on veut évaluer un immeuble, l'évaluateur a pour premier mandat d'examiner autour, en divisant la municipalité par quartiers, à quel prix se vendent les immeubles qu'il y a dans ce milieu-là. Les ventes qui sont trop basses sont éliminées. Celles qui sont trop élevées, on les élimine et on arrive à un taux moyen.

Pour corriger cette lacune, le ministère des Affaires municipales trace une ligne médiane - quand je dis «trace», il calcule une ligne médiane - qui, à ce moment-là... Et tous les gens qui ont des comptes de taxes, ils ont juste à l'examiner. De temps en temps, c'est 1,2 %, 1,02 %, 1,11 %, 1,12 %. Ça veut dire que si c'est un 1,11 %, c'est que l'évaluation est trop élevée. Donc, il faut qu'ils divisent 100 sur 111 pour avoir leur taux de vente. Quand tout le monde est traité de cette façon, pas de problème, personne ne parle.

Mais vous savez que, quand les taxes augmentent beaucoup, comme on l'a vu dernièrement, quand on a vu que dans la loi 145 le ministre, malgré nos prétentions... On lui avait dit, à ce moment-là: Si vous permettez, on a des taxes qui sont sur les immeubles non résidentiels, des taxes d'affaires, voulez-vous, s'il vous plaît... Est-ce que vous pourriez établir un principe? Le ministre ne s'est pas rendu nécessairement à nos argumentations, d'autant plus que cette loi-là il nous l'a rentrée de force dans la gorge. Il a passé le rouleau compresseur, sur une fin de session, et on l'a adoptée comme ça. Donc, le ministre des Affaires municipales, malgré nos prétentions et nos arguments à l'effet qu'on devait accepter un principe... J'avais prédit ce qui allait arriver. J'avais dit, d'une part: Vous devriez soit accepter qu'on ait une surtaxe sur les immeubles, qu'on puisse imposer la surtaxe ou, d'autre part, qu'on ait une taxe d'affaires. Et, en imposant la surtaxe, c'est évident que ce qui se produit, le phénomène est là, c'est plus facile à appliquer. Les municipalités, à la longue, vont prendre ça.

Mais le système qui a été adopté avec la loi 145, c'est, d'une part: À partir de maintenant, les municipalités vont pouvoir avoir l'ancienne taxe comme avant. Donc, la taxe d'affaires. Deuxièmement, elles peuvent choisir la surtaxe. Troisièmement, elles peuvent prendre les deux. Voyez-vous. Ce n'est pas de même que ça marche. Un des principes fondamentaux de la loi de la fiscalité municipale... Et, si je ne me trompe pas, vous étiez là lorsque cette loi a été passée, la loi de la fiscalité municipale, en 1979. Non, vous n'étiez pas là. Vous avez manqué quelque chose, parce que vous auriez vu les bienfaits de cette loi pour les municipalités, M. le Président. Mais vous en avez probablement profité par votre compte de taxes que vous payez chaque année, qui était moins élevé.

Donc, ce principe-là, pourquoi était-il faux au départ ou que, moi, je trouvais que c'était difficile? C'est que les gens qui ont des immeubles dans plusieurs municipalités, voyez-vous la complication? Tantôt, dans une municipalité, c'est la taxe d'affaires, tantôt, dans une autre, c'est la surtaxe, et ça pourrait être les deux. Donc, complication. Et le principe fondamental d'une fiscalité, c'est qu'elle soit claire, qu'elle soit facile à comprendre pour qu'on puisse l'appliquer. Ça, c'est de la transparence qu'on appelle ça, dans mes mots. Et on est passé à côté. (23 h 30)

Et, de cette façon-là, la ville de Montréal était sur la surtaxe, mais elle a voulu appliquer des principes qui n'existaient pas actuellement dans notre législation. Ça existe aux États-Unis, probablement. Ça existe dans d'autres provinces, mais pas au Québec. Et, dans le sens de la loi que, nous, on a, ça représente justement cette difficulté, c'est que c'est basé sur la valeur de vente d'une propriété, ce qu'on ne voit pas comme cas, et le ministre veut, par ce projet de loi, justement appliquer un nouveau principe. Et, à chaque fois qu'on change quelque chose dans la fiscalité municipale, comme dans la fiscalité tout court, même dans la fiscalité individuelle des citoyens, c'est que ça amène les avocats à faire vivre les avocats puisqu'on ouvre la porte à des contestations, et on l'a vécu, la cour s'est prononcée et il y a quelques millions en jeu pour la ville de Montréal. C'est ça, le drame.

Donc, cette partie de la loi qu'on a devant nous, l'Opposition pourrait être pour, mais en s'assurant que des gens puissent venir nous dire ce qu'ils en pensent. À partir de la scission de la loi qu'on demande, on pourrait, comme Opposition, être favorable à cette partie de loi là et demander qu'on ait des audiences particulières. Parce que ce n'est pas vrai qu'on peut changer des choses fondamentales, dans lesquelles on vit depuis un certain nombre d'années, juste d'un coup de baguette magique. Je comprends que la fée de Noël s'en vient, la fée des neiges, mais elle n'est pas encore arrivée cette année. Ça fait qu'on ne peut pas changer des choses de même, du jour au lendemain, juste d'un coup de baguette, et dire: C'est fini, on va arranger notre problème. Il faut que le ministre accepte qu'on ait des audiences, qu'on reçoive des gens qui, déjà, nous ont fait des représentations, que ce soit la ville de Montréal ou la Communauté urbaine de Montréal, que ce soit l'association canadienne des payeurs de taxes. Ça pourrait être les deux unions. Je ne demande pas qu'on ait une parade. Je ne prétends pas et je ne veux pas surtout m'inscrire dans la démarche que nous propose le président du Conseil du trésor à l'effet qu'on veut retarder les projets de loi.

Si c'est vrai ce qu'il dit, pourquoi n'a-t-on pas convoqué l'Assemblée avant le 24 novembre? On aurait pu. Je comprends que la période référendaire a été fatigante, a été difficile. On l'a fait aussi, la même chose qu'eux autres, mais avec moins de coups probablement - on s'est fait

porter moins de coups. Donc, on est probablement sortis plus en forme. On aurait pu faire ça 15 jours plus de bonne heure. On aurait pu présenter ce projet de loi dans un temps normal, de la même façon, à des dates acceptables, où on n'a pas besoin de l'approbation de l'Opposition. On les connaît, les règlements de l'Assemblée nationale. J'espère que les gens du gouvernement les connaissent aussi. Si on avait suivi l'ordre des choses, l'ordre normal des choses, au lieu de «se prendre le moine» pendant un mois, on serait venus travailler. Ça, ça aurait été correct. Si on continue comme ça là, on n'arrivera pas à Noël en même temps que les autres.

Un deuxième élément, M. le Président, que je veux soulever, et c'est sur ça que je dis que la loi aurait pu être scindée... Vous savez, le ministre des Affaires municipales a décidé que le transport en commun, on remettait tout ça en cause. Il a décidé que les municipalités en paieraient plus, donc qu'on leur donnerait moins de pouvoirs, on leur donnerait moins d'argent. Parce qu'une des façons, il semblerait, dans la position de ce gouvernement, c'est d'affamer les gens pour leur permettre de mieux produire. C'est ce qu'on fait d'ailleurs avec tous les pauvres qu'il y a sur le terrain, on les laisse crever. Ça ne leur donne pas plus d'imagination et ça ne les fait pas plus travailler. Pour le transport en commun, on a voulu faire ça, mais, là, on s'est aperçu que ça criait pas mal fort sur le terrain. Et pourquoi a-t-on un problème? C'est que, pour payer, parce que le gouvernement a dit: On ne peut pas laisser les municipalités comme ça, il faut faire payer par l'ensemble des citoyens, ou une partie des citoyens, il faut venir à la rescousse des municipalités. Qu'est-ce qu'on a dit? On a dit: Les gens qui restent dans la zone de recensement fédéral, eux, ils vont être astreints à payer 30 $ lorsqu'ils vont renouveler leurs droits d'immatriculation sur leur automobile... s'ils en ont une, M. le Président!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): MM. les députés, à droite, je vous demanderais... Le député de Jonquière fait son discours, et ce n'est pas très intéressant de faire un discours lorsqu'on est dérangé. Alors, je vous demanderais votre collaboration. M. le député de Jonquière, si vous voulez poursuivre.

M. Dufour: les députés qui veulent se dissiper, il est un peu tard, mais, assis, c'est moins fatigant que de parler puis de penser. ça fait qu'on pourrait... j'apprécie votre...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député, si vous voulez poursuivre votre intervention.

M. Dufour: ...mise au point. Donc, M. le Président, je disais que, par rapport aux droits d'immatriculation, on avait tracé une certaine limite, et on l'a appliquée pendant une année, ce qui a amené des gens à s'opposer ou à faire des représentations. Le ministre - je ne sais pas si c'est par manque d'expérience, j'espère que non; ça ne doit pas être non plus un point de vue politique, j'espère que non - nous a dit: Ça a été basé sur des études sérieuses. Mais là où je trouve, où j'ai un doute qui s'installe dans mon esprit, c'est qu'il y a seulement huit municipalités dans tout le Québec qui trouvent grâce à ses yeux, ou qui trouvent grâce devant son comité de sélection. Ça, pour moi, ça me semble surprenant. Et de ces huit comtés, comme par hasard, il n'y en a pas un qui touche un député du Parti québécois. Donc, est-ce que les gens... Et pourtant, on a des gens... Vous savez, notre clientèle, elle est supposée être dans un comté moins fortuné que bien de ces gens-là, parce que quand on parle avec eux, avec les gens d'en face, eux autres, ils ont des comtés qui sont riches. Quand on fait des collectes au point de vue parti, l'argent rentre à pleines poches. Il faut presque barrer les poches à force que ça rentre! Nous autres, on travaille avec les gens les plus démunis, les pauvres, donc, des gens qui, par nature, ont besoin de transport en commun, et des gens aussi qui, en étant démunis, ne jouissent pas de tous les avantages de notre société. Donc, on se dit, à partir de là, comment on a pu arriver à cette conclusion qu'il y a juste huit municipalités au Québec qui trouvent grâce aux yeux du ministre?

On a beau regarder d'un bord et de l'autre, on voit bien qu'il y a une question de distance. Le président du Conseil du trésor nous a fait une démonstration que, oui, ça pourrait être vrai. Mais ceux qui n'ont pas fait de pression, parce qu'ils ont dit «on est faits à l'os», ces gens-là n'ont pas protesté, bien, ils vont en payer, eux autres. C'est quoi, la justice dans tout ça? Le ministre, en faisant ça, est-ce qu'il se rend compte, effectivement, qu'il vient d'ouvrir une canne, puis que ça va lui sauter dans la face à quelque part? Il y a juste une raison, pour moi, pourquoi il fait ça: il aime ça rencontrer du monde. Puis quand les gens ne viennent pas par amour, il faut qu'ils viennent pour la génuflexion. Ils viennent quémander, dire: Vous ne pourriez pas, M. le ministre... Vous savez bien, ça serait une bonne chose d'obtenir notre petit guidi, nous autres aussi. Lui, il ne paie pas de frais d'immatriculation; pourquoi, nous, on en paierait? Bien là, il va dire: Oui, tu vas avoir la paix, tu vas avoir l'absolution. Il va y avoir toutes sortes de choses qui vont se produire dans tout ça. Vous savez bien que c'a n'a pas de bon sens.

Peut-être que le ministre actuel, lui, il a du temps à donner à ça, des confessions, mais tous les ministres des Affaires municipales, ils ne pourront pas faire ça à l'avenir. Ça fait qu'ils vont dire: Qu'est-ce qu'on fait? On va tout remettre en cause ce qui a été mis sur place? Ça

n'a pas de bon sens, ce qui a été fait là. L'expérience nous dit, hors de tout doute... Vous pouvez me croire, vous pouvez prendre ma parole que, quand on commence à faire un pas sur une pente, on finit par prendre la roue de bicycle. Ça commence à descendre assez vite. C'est ça qui va arriver. Donc, c'est le deuxième point pourquoi je dis et j'affirme qu'on devait scinder la loi en deux.

Le troisième point. Et ça, c'est le bouquet, je l'avais gardé pour la fin parce que je trouve ça tellement, tellement spécial. Et là je trouve que le président du Conseil du trésor s'est surpassé à défendre cette position. Est-ce que ça se peut qu'un homme de sa compétence, qui est président du Conseil du trésor, qui travaille et que j'ai écouté religieusement à plusieurs endroits, parce que ça fait longtemps qu'il a une carrière politique, peut-être plus en arrière qu'en avant, mais ça fait longtemps qu'il est là... Je l'ai écouté. Je l'ai écouté lorsqu'il était critique, à ce moment-là, du ministère des Finances. Il fallait l'entendre. Il avait la critique facile. Il avait la langue pointue, pour ne pas dire fourchue, mais il avait la langue bien pendue! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Juneau: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Johnson. S'il vous plaît! Je m'excuse.

Mme Juneau: Le député de Jonquière est en train de faire son intervention, est-ce qu'on pourrait avoir un peu de silence, s'il vous plaît?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mme la députée de johnson, je vais permettre à m. le député de jonquière, qui est le porte-parole de l'opposition officielle en matière municipale et vice-président de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, de poursuivre son intervention.

M. Dufour: M. le Président, je disais que le président du Conseil du trésor essaie de défendre une position intenable et qui ne pourrait trouver grâce aux yeux d'aucun administrateur municipal, et je suis d'autant plus convaincu de ce que je dis, que même ses propres collègues ne seront jamais capables de vendre ça à aucune municipalité. Il peut avoir eu un moment d'égarement; c'est encore le temps de reprendre ses esprits et de revenir à la réalité des choses.

Je vais répéter ce que j'ai fait ce soir, parce que je comprends qu'il y a des gens... On n'a pas toujours les mêmes auditeurs, puis ce ne sont pas toujours les mêmes qui vont être là, on peut se répéter un peu, surtout quand c'est important. Parce que, des fois, c'est en ridiculisant des choses qu'on les fait mieux comprendre. (23 h 40)

Vous savez, si on accepte aujourd'hui... Et ça ne s'est jamais fait à venir jusqu'à maintenant... Le gouvernement exige que les municipalités présentent leurs projets d'emprunts avant de pouvoir aller sur le marché des obligations et avant de pouvoir contracter leurs emprunts. Donc, lorsque c'est fait, c'est analysé par le ministère des Affaires municipales, il donne le O.K. aux municipalités qui, elles, peuvent aller sur le marché des obligations et emprunter jusqu'à concurrence de 90 % à la banque. Et puis ça, c'est la façon normale de faire les choses et ça n'a jamais rien coûté. C'est obligatoire dans la loi. Le ministre l'a dit: On veut simplifier les choses. Je vais lui en donner une façon de simplifier. Il y a beaucoup de municipalités qui disent: On ne devrait même plus avoir besoin de l'approbation du gouvernement, on est capables de faire ça nous autres mêmes. Nos services financiers sont suffisamment équipés. Ils sont suffisamment connaissants pour pouvoir faire leurs emprunts et aller sur le marche sans passer par les Affaires municipales. Et je vous dis, je suis de cet avis-là. Je suis de cet avis-là et ça peut se faire.

Vous savez, il y a même des provinces où les municipalités s'organisent ensemble, décident de leurs propres emprunts. Ils peuvent les cautionner, et ils vont aller deux fois sur le marché. C'est des économies très importantes pour les municipalités. Nous autres, au lieu de simplifier, on rempire les choses. Ça, c'est absurde, c'est le comble de l'absurde. Et vous savez, si on accepte ça, ce qui va arriver? C'est que, aujourd'hui, les municipalités vont être obligées de payer des coûts, parce que le gouvernement est à la recherche de fonds, de ressources financières.

Moi, je pensais qu'on avait atteint le fond du baril. On fouille dans toutes les sociétés d'État. On fouille dans les poches des citoyens. On est rendu partout. Je suis sûr qu'on est dans les chambres à coucher. Il faut aller chercher de l'argent partout. Il y en a des places qu'on a oubliées; on n'est pas allé dans les vidéopokers. On oublie d'aller collecter nos taxes un peu partout, mais quand ça vient au citoyen, lui, il est au bout de la ligne, lui, on ne le manque pas, parce qu'on sait où il reste et on sait comment faire. Les municipalités, comme c'est nos créatures, selon la loi, on peut en faire ce qu'on veut, donc on peut s'en servir comme des tapis. C'est un peu ça qu'on est en frais de faire. On dit: On va aller chercher de l'argent. Vous savez, si on accepte ça, ce qui va arriver? C'est que, d'ici à deux ou trois ans, il y aura un ministre qui aura peut-être autant d'imagination que le ministre actuel. Il pourra décider qu'à l'avenir, quand les gens vont téléphoner... On m'indique que mon temps est... Il reste 19

minutes? Bon!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vous pouvez comptez que je vais vous indiquer ça, moi.

M. Dufour: Oui, oui. J'aimerais que vous m'indiquiez le temps.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ça fait 19 minutes que vous avez commencé votre discours.

M. Dufour: Bon! Eh bien! Je vais peut-être prendre une minute ou deux pour compléter.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vous avez droit jusqu'à 30 minutes.

M. Dufour: Ce que je voulais dire, c'est que quand on pousse l'absurde, on le pousse jusqu'au bout. Ce qui va arriver dans deux, trois ans, c'est qu'il y aura quelqu'un qui répondra, lorsqu'on appellera au ministère des Affaires municipales, pour dire aux citoyens: À quel service vous voulez parler? Probablement, on dira: Au service d'évaluation des Affaires municipales. Un instant! On va vous transférer. Et là, la personne qui va répondre va dire: Quelle est votre question? Vous avez deux minutes mises à votre disposition gratuitement. Et, à partir de la troisième minute, nous considérons que c'est une consultation, donc vous devrez payer. Mais peut-être qu'on aura des spéciaux de fin de semaine, comme Bell Canada, on aura des coupures de prix un peu partout.

Ce qui fait que c'est ça qu'on est en frais d'imposer à l'ensemble de nos citoyens. C'est ça, le ridicule de la question qu'on est en frais de se poser. Est-ce qu'on va accepter ça? Moi, je vous dis «non», carrément. C'est pour ça qu'en scindant le projet de loi... Il y a deux projets de loi sur lesquels on est complètement en désaccord. Il y a le premier projet de loi que j'ai expliqué, et les seules modalités sur lesquelles on pourrait s'entendre pour l'accepter, c'est de cette façon. Je pense que c'est non pas pour faire perdre le temps de l'Assemblée nationale, mais, au contraire, c'est pour mieux éclairer les citoyens. C'est pour que les gens, ici, qui sont en face, comme l'ensemble de l'Assemblée nationale, puissent prendre une décision éclairée. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Jonquière.

Alors, sur cette même motion de scission, je reconnais M. le Président de la commission de l'agriculture et député de Nicolet. M. le député, la parole est à vous.

M. Maurice Richard M. Richard: Merci, M. le Président. Dans la motion de scission, j'aimerais intervenir pour clarifier un des éléments auxquels on fait allusion depuis quelques instants, les fameux 30 $ d'immatriculation. Et on spécifie qu'il y a 8 exemptions à l'article 17, dont une des municipalités qui est de mon comté, la ville de Bécan-cour.

J'aimerais faire le portrait exact de ce qui se passe. C'est qu'on a dit: Nous allons amasser des sommes d'argent qui seront transférées à la commission de transport de ce qu'on appelle le Trois-Rivières métropolitain, dans ma région. En chargeant 30 $ par immatriculation dans la région, dans la zone métropolitaine, on y a inclus, à ce moment-là, Bécancour. Pour vous situer géographiquement, Bécancour est sur la rive sud du fleuve. Le Trois-Rivières métropolitain touche, entre autres, trois villes: Trois-Rivières-Ouest, Trois-Rivières et Cap-de-la-Ma-deleine, une grosse agglomération de population. La logique aurait voulu que la masse de la population de la rive sud aille travailler sur la rive nord. Dans les faits, c'est tout à fait le contraire. Ce sont les gens de la rive nord, à cause de l'apport du parc industriel provincial de Bécancour, et on n'a qu'à être tout près du pont Laviolette, qui est le lien entre la rive nord et la rive sud, au centre du Québec, pour se rendre compte que c'est les gens de la rive nord qui viennent travailler sur la rive sud massivement le matin, qui s'en retournent chez eux en fin de journée. Donc, dans les faits, la volonté de la charge des 30 $ était de dire au citoyen: Parce que tu vas travailler dans le grand centre, dans la métropole de la région, parce que tu vas travailler là, ça te donne l'opportunité, toi, d'avoir plus de stationnement, plus d'espace, donc tu paies 30 $ pour participer au transport en commun dans cette région-là. Je pense qu'à sa base c'est louable. Mais, dans des faits précis, dont celui de Bécancour que je connais très bien, ça ne pouvait pas s'appliquer parce que c'est tout à fait le contraire: c'est des gens de la zone métropolitaine du grand centre qui viennent travailler sur la rive sud, dans la petite municipalité, et non pas l'inverse. Lorsqu'on fait la vérification physique sur le terrain... La ville de Bécancour a même fait un recensement très précis pour vérifier où sa clientèle, où ses citoyens travaillaient. Il a été clairement démontré qu'il y a beaucoup moins que le quart de sa population qui travaille dans le Trois-Rivières métropolitain; par contre, c'est tout à fait l'inverse. Alors, il n'était pas normal que la ville de Bécancour soit identifiée comme faisant partie de la zone métropolitaine du grand Trois-Rivières métropolitain, malgré le fait que la statistique du recensement fédéral le démontrait clairement.

Alors, devant ces faits, on avait demandé à M. le ministre des Affaires municipales qu'il y ait exemption pour la ville de Bécancour de payer ces 30 $ à la corporation de transport en commun du Trois-Rivières métropolitain. Main-

tenant, le lien qu'il y a avec le monde municipal, parce que c'est une des raisons de la motion de scission, c'est évident que la corporation de transport relève du monde municipal, relève de l'ensemble de ces municipalités et, s'il y a déficit, ce sont ces municipalités qui paient le déficit en question, et ce sont les municipalités qui contrôlent le transport en commun très directement. Dans le cas de notre région, c'est d'ailleurs le maire de Cap-de-la-Madeleine qui a la charge de la corporation de transport pour l'ensemble de la grande région, et je pense en toute bonne foi, à la lumière de ces faits-là, je pense qu'en toute équité Bécancour ne pouvait pas faire partie des gens à qui on devait imposer les 30 $. C'est pourquoi elle est dans les 8 municipalités exemptées, et non pas du fait que je suis membre du Parti libéral.

C'est l'intervention que je faisais comme député de Nicolet-Yamaska. Je pense que les 7 autres municipalités, que je ne connais pas en profondeur, ont sûrement des arguments du même type que ceux que nous utilisons pour Bécancour pour des fins d'exemption. Alors, M. le Président, je pense que l'article 17 du projet de loi 55 a sûrement un intérêt particulier pour ces gens-là. Ce ne serait pas équitable que ces gens-là, dans l'avenir, aient à continuer de payer ces fameux 30 $, parce que ce n'est pas du tout dans la base et dans la vision du gouvernement de charger ces 30 $, du moins en ce qui concerne la ville que je connais, dans mon comté à moi. Les 7 autres, c'est sûrement des cas individuels du même type, mais, en ce qui concerne 1 des 8 cas, je peux dire, connaissant les faits, que c'est tout à fait à l'encontre de la philosophie de base de charger ces 30 $ pour des fins d'aide au transport en commun. C'était l'intervention que je voulais faire, M. le Président. Je vous remercie de votre attention.

Une voix: Très bien.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Nicolet-Yamaska, de votre intervention. Nous sommes toujours sur cette motion de scission, et je cède la parole à M. le député de Masson. M. le député, la parole est à vous.

M. Yves Biais

M. Biais: Merci beaucoup. M. le Président, il est des fois où des députés prennent la parole dans cette Chambre par devoir. C'est ce qui arrive, ce soir, à l'Opposition. C'est un devoir, pour nous, de parler sur cette loi. Si nous voulions, nous aurions simplement à arrêter parce que, pour la passer, cette loi, vous avez besoin de notre consentement. Donc, ce n'est pas pour faire perdre le temps de la Chambre qu'on parle, parce que, cette loi, si on ne veut pas qu'elle passe, elle ne passera pas. Mais il y a ceci, M. le Président. Il est des gouvernements, je crois, qui sont devenus des législateurs masochistes. Ils viennent tout juste de sortir de l'entente de Charlottetown, ils viennent tout juste de sortir d'un texte incompréhensible, ombrageux, difficile à comprendre. Ils viennent tout juste d'en sortir, et les gens ont dit non à ce texte marécageux et ombrageux. Ils nous arrivent aujourd'hui avec une loi aussi ombrageuse et aussi difficile à comprendre. C'est pour ça que nous demandons la scission. (23 h 50)

II y a une analogie très forte, M. le Président, entre Charlottetown et cette loi. Dans Charlottetown, on disait: Les provinces ont un pouvoir exclusif dans différents domaines - la culture, les affaires municipales, etc. Mais on disait tout de suite après: Le gouvernement fédéral, cependant, s'il n'y a pas d'entente, pourra continuer à intervenir dans le domaine des affaires provinciales. Et là, M. le ministre des Affaires municipales fait exactement la même chose. Les municipalités sont souveraines dans leur domaine de taxation et elles sont censées avoir le pouvoir de taxer elles-mêmes sur leur territoire. Le ministre arrive et leur impose. Il dit: Les municipalités sont souveraines. Cependant, si elles ne taxent pas de la façon dont je désire, je fais une législation pour les faire taxer de la façon que je veux.

Ce n'est pas ainsi que les choses doivent se passer. C'est la répétition de Charlottetown, M. le ministre des Affaires municipales. Et c'est la même chose pour les Indiens. C'est la même chose pour les Indiens. Sont-ils ou ne sont-ils pas autonomes? Est-ce que la police provinciale a le droit d'aller sur le territoire des Mohawks ou n'a pas le droit d'aller sur le territoire des Mohawks? S'ils sont autonomes, ça ne se discute pas. S'ils ne sont pas autonomes, ça se discute. Eh bien, qu'est-ce qu'on voit, ici, M. le Président? Eh, que notre leader a eu une idée mirobolante de demander la scission de cette loi en trois!

J'étais, ce soir... Il y a des soirs où nous sommes de garde. Ce soir, je n'étais pas de garde. J'étais à mon bureau, en train de travailler sur des dossiers, et le leader m'appelle. Il dit: M. le député de Masson, votre présence en Chambre est requise. Je lui demande pourquoi. Il dit: Nous avons une législation marécageuse. Et, de ce pas, je suis descendu. Et là, je demande la scission. Pourquoi? Par devoir. Pas par goût, par devoir. Eh bien, notre devoir, nous l'accomplissons. Il y a trois... Et ce qui est très drôle, c'est que c'est le ministre des Affaires municipales qui se fait dire par l'unicité présidentielle trinitaire que cette loi-là doit être scindée. C'est tout de même extraordinaire! C'est tout de même extraordinaire! Et scindée en trois, en plus, en trois. Il y a trois lois là-dedans, M. le Président.

Comme je vous dis, si on voulait, on ne parlerait pas du tout de cette loi. On a juste à

ne pas donner notre consentement, et elle ne passe pas. Mais il faut qu'on l'explique aux gens. Comment se fait-il que la ville de Le Gardeur, chez nous, qui n'a même pas de moyen de locomotion direct, paie une surtaxe sur l'immatriculation? Pourquoi? C'est une imposition directe du ministre. C'est une taxe déguisée. Et ça devrait faire, juste cette partie-là... La partie qui regarde le transport, d'abord, devait être présentée par le ministre des Transports, ou un des deux ministres des Transports, ou un troisième. Ils ont besoin d'un troisième ministre des Transports. Ils en ont déjà deux. Et là, le ministre des Affaires municipales, il a déjà trois, quatre... Il est surchargé, cet homme.

Je dis souvent, et ce, sans parti pris, je ne partage pas les mêmes idées que lui du côté politique, mais c'est un homme a qui on donne tous les dossiers difficiles, et il s'en sort le mieux possible. Il s'en sort bien la plupart du temps. Mais là, remplacer en plus le ministre des Transports par-dessus les charges qu'il a, je trouve qu'on abuse de lui. Et il ne refuse pas. Il dit toujours: Fais ce que dois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Biais: Toujours. Toujours. Il ne refuse pas. C'est un homme qui ne refuse pas. Il a le goût du travail. Il a le goût de la maîtrise. Il a le goût, aussi, du grand directorat. Il veut conserver le plus possible les gens autour de lui à venir lui demander des petits privilèges et des petites exceptions. Mais il a le sens du devoir. Il la toujours eu, d'ailleurs. Il y a même travaillé.

Mais je trouve que le premier ministre surcharge cet homme. Il le surcharge. Là, il lui fait remplacer le ministre des Transports dans une voie et, dans l'autre voie, il lui fait remplacer le ministre délégué aux Finances; deux charges par-dessus toutes celles qu'il a. Eh bien, c'est pour vous, M. le ministre des Affaires municipales, que nous plaidons ce soir, parce que votre premier ministre vous en donne trop. Vous êtes capable d'en faire beaucoup, mais là, je crois qu'il vous en donne trop. Il vous surcharge. L'Opposition, parfois, a le droit de défendre les gens du pouvoir. C'est ce que nous faisons ce soir par souci de conscience et pour éclairer la population.

Bien, M. le Président, de la même façon que le texte de Charlottetown, à cause de son imbroglio, de son exclusivité de pouvoirs, tout en restant la main à l'intérieur, on a dit non à cette loi que vous nous présentez ce soir. Si elle n'est pas scindée, je m'excuse, M. le Président, nous allons encore dire non. Et je vous remercie bien.

I

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Masson. Sur cette même motion de 1 scission, je reconnais M. l'adjoint parlementaire au ministre des Affaires municipales et député de

Rimouski. M. le député, la parole est à vous. M. Michel Tremblay

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, vous me permettrez d'ajouter ma voix à la formation parlementaire et à la formation ministérielle au sujet de la motion de scission. Cette motion de scission, à mon sens, est une motion de diversion. On veut faire perdre du temps à l'Assemblée nationale. C'est vraiment drôle de le constater aujourd'hui même où une pétition a été présentée par l'Opposition, par un groupe de jeunes de Montréal qui sont venus ici à l'Assemblée nationale, des gens de 6e année, des jeunes étudiants de 6e année qui reprochaient aux parlementaires de perdre leur temps. Ils disaient: On s'amuse là-dedans, on perd son temps. Et aujourd'hui, le meilleur exemple que nous pouvons avoir, c'est la motion de scission présentée par l'Opposition pour scinder en trois le projet de loi que nous avons devant nous présentement. C'est d'un ridicule consommé.

M. le Président, j'écoutais tout à l'heure le critique officiel de l'Opposition, le député de Jonquière, qui nous a parlé de moine, je ne sais pas trop. Il n'a même pas mentionné de quelle abbaye il était, ce moine. Je pense qu'il est complètement dans la brume. Et, bien plus que ça, le député de Jonquière nous disait que nous aurions pu en faire trois projets de loi au lieu d'en faire un. C'est comme si, moi, pour aller à Montréal, je devais passer par Gaspé. À mon sens, ça ne peut pas se tenir debout, cette proposition de faire trois projets de loi avec un seul et unique projet de loi dans lequel nous incluons des dispositions pour corriger la loi 125 dans son application, parce que nous avons constaté qu'il y avait des améliorations à faire à ce projet de loi. Je pense que le présent projet de loi ne mérite pas d'être scindé en trois comme le réclame l'Opposition. Bien au contraire, il mérite d'être adopté dans sa forme actuelle, puisqu'il met de l'ordre dans les inconvénients que nous avons trouvés, suite à l'application de la loi 125.

Bien plus, je pense que le projet de loi vient rendre justice à une série de municipalités qui étaient mentionnées dans la loi 125 et qui, pour toutes sortes de raisons, nous ont fait des représentations nous disant qu'elles n'avaient pas à payer les 30 $, compte tenu que le transport en commun, pour elles, véritablement, ce n'était pas applicable. Donc, à mon sens, le projet de loi tel qu'il est présenté a sa raison d'être. Il est une suite logique du projet de loi 125. Il vient préciser certaines lacunes que nous y trouvons. Et, à mon sens, prétendre ce soir que nous devons scinder en trois ce projet de loi, c'est un manque de responsabilité de la part de l'Opposition. Et, M. le Président, soyez assuré que je vais voter contre la motion de scission. Je vous remercie.

Des voix: Ah!

Des voix: Pour! Pour! Pour! (minuit)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous remercie de votre intervention, M. le député de Rimouski, et je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Oui, merci, M. le Président. J'ai écouté avec intérêt le dernier intervenant du côté ministériel. En fait, ce qu'il disait, c'est que c'était inconcevable de pouvoir scinder un projet de loi, puisque les trois sujets du projet de loi dont il est question dans la loi 55, étaient reliés au domaine municipal et que ça allait de soi qu'on retrouve tout ça dans ce même projet de loi 55. Mais, M. le Président, ce qu'il est important de faire ressortir c'est qu'on parle de taxation, de différentes formes de taxation et c'est plus particulièrement sur les transports. Et, à l'intérieur même du projet de loi, à cette section, on parle de la Loi sur les transports. Alors, si on inscrit une loi qui est la Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives, pourquoi, alors, mettre: Loi sur les transports à l'intérieur même du projet de loi 55? C'est pourquoi on dit: Écoutez, soyons clairs et précis. D'ailleurs, c'était une des préoccupations de ce gouvernement en 1985 - mais il y a déjà de ça sept ans - et je pense que, depuis sept ans, ils se sont égarés des promesses électorales de cette époque. Ils ont oublié constamment. Probablement qu'ils sont imbus du pouvoir et qu'à un moment donné le pouvoir nous fait perdre certaines réalités et, après sept ans, on commence à, effectivement, croire que, bon, effectivement, il n'y a plus de problème, nous sommes au gouvernement pour longtemps et on est indélogeables, on peut se permettre n'importe quoi et aller dans tous les sens, dans toutes les directions.

Nous, de ce côté-ci de la Chambre, nous savons très bien que nous avons un rôle à jouer pour faire en sorte que les jeunes, les contribuables et tous les gens... Parce qu'on dit que tout le monde doit bien connaître la loi et doit être capable d'interpréter convenablement une loi. Alors, si on veut donner la chance au coureur, bien sûr, il est important de faire des lois qui sont très claires, dans lesquelles on se retrouve facilement et, en fait, on ne fait pas un melting-pot, comme on le dit, avec un certain jargon.

Mais, M. le Président, alors, c'est pourquoi nous disons qu'il est important de scinder cette loi en trois volets, d'autant plus qu'on essaie de faire passer certaines choses qui ne sont pas aussi faciles à passer, notamment cette taxe de 30 $ qu'on impose à des villes et, finalement, on veut exclure certaines autres villes, soi-disant qu'elles n'utilisent pas suffisamment le transport en commun. Ce sont des villes qui sont en périphérie du centre-ville de Québec.

Bien sûr que je suis favorable au transport en commun, qu'il faut favoriser le transport en commun et qu'il faut avoir des incitatifs pour permettre aux citoyens, de plus en plus, d'utiliser les transports en commun. Parce que ça a une incidence aussi sur l'assiette fiscale de nos municipalités, au niveau du transport, puisque plus le monde en prend, utilise le transport en commun, bien sûr, les taux risquent de diminuer au niveau du prix unitaire, M. le Président. Alors, c'est bien sûr qu'il faut avoir des incitatifs, mais, en fait, pourquoi alors choisir certaines villes plutôt que d'autres et que celles-ci doivent être dispensées plutôt que d'autres? C'est assez aléatoire, en fait, et c'est pourquoi nous avons demandé que ce soit scindé pour qu'on puisse regarder ça vraiment dans son contexte, dans le contexte du domaine des transports en commun, et qu'on lui apporte tout l'intérêt qui est relié au transport. Parce que, évidemment, nous, de ce côté-ci, nous sommes habitués de regarder, en fait, les projets de loi dans une vision globale, avec leur impact dans chaque secteur d'activité de notre société, en analysant vraiment les conséquences et aussi en regardant vraiment les économies que ça peut vraiment apporter pour le fonds consolidé au niveau de la province. Et est-ce qu'il y a vraiment motif et intérêt à aller fonctionner dans ce sens, M. le Président?

Alors, nous disons qu'à l'heure actuelle, effectivement, c'est important, en fait, que nous ayons ici proposé de scinder ce projet de loi pour favoriser une meilleure compréhension, en fait, de l'orientation du gouvernement à ce stade-ci, au niveau de la fiscalité municipale. Et aussi, il y a un nouvel irritant dans ce projet de loi, et je pense qu'il faut qu'il ressorte, cet irritant, et, en fait, c'est la nouvelle conception qu'on se fait de la fiscalité, en fin de compte. Et, ma foi, j'aurais préféré que ce soit analysé par l'adjoint au ministre des Finances, le ministre délégué aux Finances ou par le ministre du Revenu, que ça fasse vraiment partie du domaine de la fiscalité, puisque c'est une forme de taxe indirecte qu'on veut maintenant prélever au niveau des municipalités au moment des règlements d'emprunt. Et, comme vous le savez, les municipalités, à chaque fois qu'elles ont un règlement d'emprunt, doivent justement consulter le ministère des Affaires municipales; et à chaque fois qu'elles auront à consulter le ministère, elles devront maintenant défrayer les coûts de la consultation. Encore là, on ne sait même pas de quelle façon tout ça sera administré. On nous dit: Écoutez, on verra. On ne sait même pas la portée de cette nouvelle loi. On ne sait même pas, en fin de compte, combien d'argent. On n'a même pas fait de planification, à savoir combien ça va rapporter au fonds consolidé de la provin-

ce.

Alors, ça va comme je te pousse! Puis, finalement, on n'a pas plus de précision. On ne sait même plus, en fait, si c'était vraiment utile de s'en aller dans ce sens-là. Est-ce que le gouvernement est dépourvu à ce point? Est-ce que les caisses sont dépourvues à ce point qu'il faut maintenant trouver toutes les facettes possibles, dans tous les domaines possibles d'activité, à l'heure actuelle, pour qu'on puisse trouver des moyens d'aller taxer les contribuables?

Je pense qu'effectivement il est souhaitable, à ce moment-ci, qu'on regarde, point par point, ce projet de loi en trois lois très différentes parce qu'il y a trois aspects très différents. Il y a un aspect qui touche le transport, il y a un aspect qui touche, évidemment, la fiscalité, et il y a aussi l'aspect qui concerne maintenant la perception des immeubles non locatifs. Encore là, à ce niveau-là, on va faire trois classes, trois villes, trois systèmes, dans le fond. Il y aura des villes qui pourront revenir, en fait, à la taxe qu'elles percevaient antérieurement ou elles pourront, maintenant, sur les immeubles qui ne sont pas loués, taxer finalement le propriétaire, même si les immeubles ne sont pas loués, ou bien trouver un nouveau système, ou appliquer les deux systèmes, selon le cas, selon ce que la ville en aura décidé.

Mais, à ce moment-ci, on se dit: Bien, ce serait intéressant aussi d'en avoir, de vraiment en dégager et dire: Bon, bien, consultons les municipalités là-dessus et ayons leur point de vue en ce qui concerne... Réellement, ne serait-il pas souhaitable d'avoir une règle vraiment uniforme, qui permette d'appliquer, en fait, le même système à toutes les municipalités ou à tous les propriétaires d'immeubles parce que, justement, ça va de soi qu'une règle s'applique, et que les gens ne soient pas pénalisés parce qu'ils demeurent dans une ville ou dans une autre.

Quand on connaît, actuellement, le climat économique, je pense que ce qu'il est important de faire, c'est de soulager et non pas, de plus en plus, étrangler les contribuables. Nous sommes très favorables à toute mesure qui permet, justement, de relancer l'économie, mais non pas par le biais de la taxe indirecte. Relancer l'économie par la taxe indirecte, je ne crois pas que ce soit un moyen, en tout cas, qui est des plus significatifs au niveau du contribuable. Il est déjà épuisé, ce pauvre contribuable, et le peu de commerces... Quand on regarde le taux d'occupation au niveau de certains locaux publics dans différentes villes ou municipalités, c'est incroyable de voir le taux d'inoccupation élevé, au moment où on se parle. Donc, évidemment...

Et si on veut trouver des moyens de relancer l'économie, à mon avis, c'est d'alléger cette façon de procéder, cette façon de faire. Il faut vraiment favoriser l'activité économique en adoucissant, en fin de compte, toutes ces taxations indirectes que nous connaissons beaucoup. Alors, en fait, ce dont on s'aperçoit, c'est que le gouvernement essaie de dire aux contribuables: Ecoutez, on n'augmentera pas vos impôts, mais, par contre, on va prendre tous les moyens qui sont mis à notre disposition pour aller vous taxer d'une façon indirecte. Ça, je pense que c'est inacceptable à l'heure actuelle. Je pense qu'on aurait d'autres priorités à mettre, si on veut vraiment favoriser... que notre économie soit un peu plus intéressante qu'elle ne l'est à l'heure actuelle, et aussi, qu'il soit encourageant pour les contribuables, pour leur permettre, justement, de créer une activité économique intéressante au niveau de nos villes.

Alors, je considère, effectivement, que le choix qu'on a fait, de demander de scinder ce projet-là en trois parties, est tout à fait souhaitable. J'ose espérer que, de l'autre côté, les gens s'en rendront bien compte, que ceci se fait non pas pour, mon doux, dans un esprit tatillonneux, mais bien plus pour éclairer, favoriser une meilleure compréhension des différentes sections de ce projet de loi là pour que ce soit très clair. Comme ils l'avaient prôné durant les premières périodes de leur mandat, il fallait qu'ils légifèrent moins mais mieux et que, pour eux, c'était inacceptable, des bills omnibus. Donc, je pense qu'il faut qu'on mette un terme à cette façon d'agir. Merci. (Oh 10)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, Mme la députée de Marie-Victorin. Je vous rappelle qu'il reste à la formation de l'Opposition officielle sept minutes sur l'enveloppe de deux heures prévue pour le débat restreint et trente minutes au groupe parlementaire des ministériels. M. le député de Deux-Montagnes, je vous cède la parole.

M. Jean-Guy Bergeron

M. Bergeron: Merci, M. le Président. J'ai adressé la parole il y a quelques heures ici, dans cette Chambre, et je faisais l'énumération de ce que la loi 125 comprenait, que nous avons passée au mois de juin 1991. Je pense que l'Opposition s'amollit parce que, si elle veut être logique, je pense qu'elle n'aurait pas dû passer une motion de scission pour trois lois, parce que la loi 125 contient beaucoup plus que trois lois...

Une voix:...

M. Bergeron: Hein? 145. Je m'excuse. Merci beaucoup, M. le député-

Une voix: 55.

M. Bergeron: Non, non, non. Excusez, c'est moi qui parle. C'est de 145 que je parle dans le moment. Hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergeron: Alors, voici. La loi que l'on a passée l'année dernière, je pense que ce n'est pas la loi 55. 125.

Une voix: 45.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergeron: Je dois dire, M. le Président, il y en a qui font tout pour me mélanger dans le moment et qui ont du plaisir avec ça. En fait, ce que je veux dire, c'est que la loi que nous avons passée l'année dernière comprenait plusieurs items, et je les énumérais ce soir. On a parlé, par exemple, d'imposer une surtaxe sur les immeubles non résidentiels. Pourquoi l'Opposition, ce soir, n'a-t-elle pas demandé qu'on fasse une scission avec ce point-là? On a parlé tout à l'heure du transport en commun. Pourquoi ne pas avoir demandé une scission là-dessus? On a parlé aussi des droits sur les mutations immobilières. Pourquoi ne pas avoir demandé une scission là-dessus? Un coup partis, on est aussi bien d'en demander sur chacun des items qui ont été passés dans la loi que nous avons adoptée l'année dernière.

Une voix: On n'y a pas pensé.

M. Bergeron: Vous n'y avez pas pensé, ce qui est assez rare.

On a passé aussi le fait d'assurer la protection policière du territoire. Pourquoi ne pas avoir encore demandé une scission là-dessus? Pourquoi ne l'avez-vous pas divisée, le nombre de fois que vous auriez pu le faire? En fait, M. le Président, je pense que le rôle de l'Opposition, c'est de retarder l'adoption de cette loi-là. Et on l'a vu, on l'a vécu hier alors qu'on a voulu passer le projet de loi sur la SAAQ, pour 275 000 000 $. Il y a un article, il y a 21 mots dans le projet de loi, et ça fait neuf heures qu'on en discute. Alors, si c'est ça que vous appelez légiférer, bien, moi, je n'ai pas la même opinion que vous pouvez avoir.

On a parlé tout à l'heure des 30 $ d'immatriculation. Il me semble que c'est bien clair, et on l'a bien expliqué, c'est que, s'il y a des déplacements de moins de 25 % dans une municipalité, suite à des demandes et à des représentations qui ont été faites auprès du ministre responsable, elles ont été retranchées... Et je vois mon bon ami de Masson, que j'écoutais tout à l'heure dans mon bureau, qui disait, avec la verve qu'on lui connaît, qu'il ne comprenait pas pourquoi Le Gardeur n'avait pas été retirée. C'est que, s'il y a moins de 25 déplacements... s'il y a plus de 25 % de déplacements qui se font, des citoyens de Le Gardeur qui s'en vont travailler à Montréal, c'est la raison pour laquelle vous n'en êtes pas exemptés. Je pense que c'est assez simple et que ce n'est pas compliqué de comprendre ça. Chez moi, deux municipalités, le village de Saint-Placide et la paroisse de Saint-Placide, ce sont des cultivateurs qui ne voyagent pas vers Montréal. Il y a moins de 25 % de la population qui se dirige vers Montréal ou vers Laval, etc. C'est la raison pour laquelle ils ont été exemptés.

M. le Président, vous pouvez être assuré que je n'approuve pas la motion de scission qui a été proposée, et je voterai contre. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Deux-Montagnes. Alors, je vais maintenant reconnaître Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Il reste à votre formation, Mme la députée, non pas sept, mais cinq minutes. Allez-y.

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Alors, je vous remercie, M. le Président. Avant de signifier mon appui, si on veut, à la motion de scission présentée par mon collègue de Joliette, je voudrais juste rappeler au député de Deux-Montagnes que la loi 145, on a fait tout ce qu'on pouvait faire, tout ce qui était en notre possibilité, comme Opposition officielle, pour la faire amender, pour la faire corriger, mais j'aimerais juste lui rappeler qu'on a eu une motion de clôture, qu'on s'est fait passer un bâillon sur cette loi-là et que, justement, certains amendements qui nous sont apportés ici par le projet de loi 55 avaient déjà été soulignés lors de la commission parlementaire à laquelle j'ai moi-même assisté. Certaines choses concernant l'évaluation, la partie qui touche la loi fiscale sur l'évaluation foncière et sur la signification, si on veut, des édifices vacants. Il y a des éléments qui avaient été apportés, à ce moment-là, par mon collègue de Jonquière qui disait que c'était inadministrable, qu'il y aurait vraiment des problèmes d'administration, et c'est, à toutes fins pratiques, la première partie du projet de loi qu'on a devant nous qui vient corriger certains éléments qui avaient été soulevés à l'attention du ministre, à ce moment-là.

Alors, moi, je voudrais simplement mentionner que oui, j'appuie la motion de scission parce que, effectivement, ce projet de loi là qu'on a devant nous fait référence à trois lois différentes. C'est un projet de loi, à toutes fins pratiques, fourre-tout encore une fois, qui vient justement corriger trois lois et qui nous a été présenté, on s'en rappellera, en dehors des délais normaux, parce que, normalement, ici, les règles prévoient que les projets de loi doivent être déposés avant le 15 novembre, pour ce qui est de la session d'hiver, et avant le 15 mai, pour ce qui est de la session de printemps. Or, ce projet

de loi là a été déposé en cette Chambre le 24 novembre dernier.

Comme je vous le disais, M. le Président, la première partie du projet de loi ne fait pas vraiment problème pour l'Opposition, puisque des suggestions en ce sens-là avaient déjà été apportées en commission parlementaire par mon collègue de Jonquière. Il avait prévu un peu qu'il faudrait réamender et recorriger cette loi-là. Là où on a un petit peu plus de probèmes, c'est quand le ministre nous apporte des corrections à la Loi sur le ministère des Affaires municipales, quand il nous dit, à l'article 16 du projet de loi, que le gouvernement pourra... en fait, peut, par règlement, rendre obligatoire le versement d'une somme d'argent au ministre des Finances à titre de frais d'examen et traitement, par le ministre des Affaires municipales, pour tout emprunt autre que temporaire qu'effectue une municipalité locale, etc., etc. Ce règlement qu'on n'a pas, effectivement, devant nous, là, fixe les modalités permettant d'établir le montant des frais, le délai au cours duquel doit être fait le versement de la somme et les taux d'intérêt payables sur le versement exigible.

Pour nous, de l'Opposition officielle, c'est une façon détournée d'aller chercher de l'argent supplémentaire. C'est une façon... C'est très clair. On va chercher de l'argent dans les municipalités et, par conséquent, vous savez tous aussi bien que moi que les budgets municipaux, ce sont les contribuables qui fournissent. Encore une fois, on va chercher de l'argent chez les contribuables dans une période de récession où les gens, au Québec, ont vraiment beaucoup de problèmes à boucler leur fin de mois. Cette partie-là du projet de loi, pour nous, est complètement inacceptable.

Pour ce qui est... Vous me signalez qu'il me reste une minute, M. le Président. Pour ce qui est du fameux fonds de contribution des automobilistes au transport en commun, c'est un aspect qui faisait vraiment problème lors de la loi 145. Moi, j'ai des gens chez nous qui n'ont jamais accepté cette mesure inéquitable parce qu'ils ne profitent pas du tout du transport en commun. Je sais que M. le ministre aussi, d'ailleurs, il a fait la correction pour Mirabel, et nous avons remarqué qu'il y avait huit municipalités qui seraient exemptées. Il vient, à toutes fins pratiques, corriger cet aspect-là.

Là où il y a problème, c'est qu'on vient encore une fois changer des critères. À l'époque, on nous expliquait que c'était basé exactement sur les régions métropolitaines de recensement. On nous avait tout expliqué ça, que c'est ces gens-là, toutes ces municipalités-là qui étaient concernées, qui devaient fournir une contribution de 30 $ pour le transport en commun. Eh bien, là, disons qu'on a changé les critères. On dit: II y a des municipalités qu'il va falloir revérifier parce qu'on va se baser sur la fréquence de déplacement des populations.

Et là, M. le Président, on n'a rien en main. On n'a aucune vérification. On n'a pas d'étude. Le leader adjoint du gouvernement a beau nous expliquer ça en long, en large et sur le travers. J'aimerais connaître les chiffres pour mes populations qui sont touchées, et on ne les connaît pas.

Alors, dans ce sens-là, je pense...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je vous demande de conclure, madame.

Mme Carrier-Perreault: ...que ça serait une fameuse de bonne idée de scinder le projet de loi pour qu'on en arrive à s'entendre sur les parties essentielles et qu'on discute des parties qu'on ne comprend pas. Je vous remercie, M. le Président. (0 h 20)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, Mme la députée. Alors, je vais maintenant reconnaître M. le ministre des Affaires municipales. Il reste à votre formation, M. le ministre, une période de 25 minutes.

M. Claude Ryan

M. Ryan: C'est trop. Je pense que c'est trop, M. le Président, pour la clarté de la cause que nous avons à défendre. D'abord, je vais rappeler un principe élémentaire de fonctionnement dans cette Chambre: nous sommes liés par un règlement que la présidence a mandat d'interpréter, qu'elle a interprété de manière responsable et probablement juste. Mais par-delà l'interprétation qui est donnée par la présidence dans ce cas-ci, il reste la volonté souveraine de l'Assemblée nationale et, dans les cas où une motion de scission est présentée, le règlement a sagement prévu que la présidence se prononce sur la recevabilité et que l'Assemblée nationale se prononce sur le fond. Je pense que c'est très juste.

Le privilège qui est donné à la présidence lui permet d'assister l'Opposition lorsque celle-ci a exprimé une inquiétude quant à la possibilité qu'on ait mêlé plusieurs principes dans un projet de loi de manière dangereuse, mais le règlement ne dit nulle part qu'il ne doit y avoir qu'un principe dans un projet de loi, ça serait extrêmement dangereux. Et s'il disait explicitement qu'il ne doit y avoir qu'un principe, j'exprimerais ma dissidence profonde parce que je trouve que ce serait ligoter l'Assemblée nationale d'une manière absolument antidémocratique. Mais il peut arriver qu'on veuille confondre des principes, et c'est pour ça que le principe de la motion de scission est inscrit dans notre règlement.

Une fois que la présidence s'est prononcée sur la recevabilité, il nous appartient à nous, les parlementaires, de nous prononcer sur le fond. Et dans le cas qui nous occupe ce soir, nous

rééditons exactement le scénario qui s'est produit il y a un an et demi quand nous avons adopté la loi 145. L'Opposition a pris tous les moyens qui lui étaient ouverts par le règlement pour empêcher la discussion raisonnable et ordonnée du projet de loi. Elle a déposé une motion de scission, laquelle fut jugée recevable, mais, ensuite, la motion de scission revint devant l'Assemblée nationale et fut défaite par la majorité.

Alors, l'Opposition voudrait ce soir, dans un projet de même nature mais beaucoup moins complexe dans ses implications que la loi 145, que la majorité gouvernementale en cette Chambre se dédise, aille dire que ce qu'elle a fait il y a un an et demi, en toute lucidité, en tout réalisme, n'avait pas de bons sens, qu'il faudrait revenir à la position qui fut défaite en cette Chambre. Attendez d'être au pouvoir, puis vous exercerez vos prérogatives et vous verrez que certains principes que vous affirmez à la légère ne s'appliquent pas de cette manière dans une Assemblée démocratique et dans un gouvernement qui veut fonctionner efficacement.

Alors, là-dessus, je pense avoir résumé les principes de fond qui doivent guider notre conduite. Nous respectons le règlement, nous respectons l'usage qu'en fait l'Opposition, nous respectons l'interprétation qu'en donne la présidence mais nous respectons, d'abord et avant tout, le pouvoir souverain dont est investie l'Assemblée nationale de prendre ses décisions de la manière qui lui apparaît la plus conforme à la réalité et aux objectifs que nous devons poursuivre quand nous sommes saisis de projets de loi.

Je voudrais maintenant aborder la question relative au principe du projet de loi. L'on tourne de toutes sortes de manières pour essayer de faire croire qu'il y aurait plusieurs principes qui seraient, sinon carrément opposés les uns aux autres, au moins absolument inconciliables dans un même projet de loi. Vous savez qu'il y a bien des projets de loi où c'est très difficile d'identifier clairement le principe qui les sous-tend. Il y a beaucoup de projets de loi qui sont des projets de loi à caractère hautement pratique. Si on voulait identifier un seul principe, ça prend un exercice de gymnastique intellectuelle qui ne serait reconnu nulle part ailleurs que dans cette enceinte. C'est impossible dans bien des cas, et je vous défie de prouver le contraire.

Dans ce cas-ci, je vais vous en proposer, un principe de fond. Vous en voulez à tout prix, on peut en bâtir un. On en a bâti, quand on a abordé - je vois le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue qui est là - la réforme de la santé et des services sociaux. Il sait très bien qu'il y avait au moins 20, 25 principes dans ce projet de loi, il n'y en avait pas seulement un. On aurait pu le scinder à bien des égards. Il fallait voir l'unité de l'action que l'Assemblée veut confier au gouvernement. Ça, c'est très important.

Alors, le principe de fond, selon moi, se situe dans le prolongement de la loi 145, adoptée l'an dernier par l'Assemblée nationale, et cette loi visait à établir un partage plus équitable, plus judicieux des responsabilités entre le monde municipal et le gouvernement. C'était ça, le principe de fond qui était poursuivi par la loi 145. Comment appliquer un tel principe si on applique le principe de scission que propose l'Opposition? C'est évident que, par sa nature même, la recherche d'un meilleur partage des responsabilités doit porter sur plusieurs aspects de la gestion des affaires municipales. Si on embrassait seulement un aspect, on n'est plus du tout dans le domaine de la recherche d'un nouveau partage des responsabilités. C'est ça qui est le fond. C'est ça que nous poursuivons ici.

Maintenant, je voudrais établir bien simplement comment chacun des trois points qu'a soulevés l'Opposition vient en contradiction avec l'objectif véritable du projet de loi. L'Opposition s'est opposée au nouveau partage envisagé par le gouvernement; c'était son droit le plus strict, nous le respectons. Elle peut user de tous les moyens à sa disposition, et jamais nous ne ferons montre d'acrimonie à cet égard parce que nous respectons le droit de l'Opposition à ne pas partager l'opinion du gouvernement et à combattre certains de ses projets. C'est normal. Mais, au bout de la ligne, il faut en venir à des choses claires, cependant.

Je pense qu'on va comprendre plus facilement, en examinant chacun des trois points qui ont été soulevés, qu'il se rattache directement à l'objectif véritable du projet de loi qui est de parfaire, de compléter, pas de manière définitive - il en viendra d'autres plus tard - l'exercice commencé avec le projet de loi 145 adopté l'an dernier. Je vais prendre le plus litigieux des trois sujets pour commencer, la disposition selon laquelle huit municipalités seraient soustraites à la liste des municipalités mentionnées dans la loi 145, municipalités dont les contribuables propriétaires d'un véhicule automobile résidant sur le territoire de la municipalité sont tenus, depuis la loi 145, de verser une contribution de 30 $ au fonds de financement du transport en commun dans les régions desservies par le transport en commun. Je veux rendre hommage à mon collègue, le député de Nicolet, qui a prouvé très clairement ce soir le lien évident et incontestable entre cette mesure et la recherche d'un meilleur équilibre dans les responsabilités fiscales et financières entre le gouvernement et les municipalités. La preuve réside dans l'histoire même de cette disposition.

Pourquoi avons-nous introduit la contribution de l'automobiliste au montant de 30 $? Pourquoi? C'est parce que le monde municipal, le monde municipal et pas le monde de la lune, le monde municipal nous avait fait valoir qu'en

enlevant les subventions de fonctionnement versées jusque-là par le gouvernement, nous leur imposions une charge trop lourde. C'est eux-même, les gens de l'Union des municipalités du Québec, qui ont les premiers soulevé cette idée d'une contribution de l'automobiliste au financement du transport en commun. Alors, l'origine est claire. C'est une origine municipale. (0 h 30)

Deuxièmement, le but de cette mesure est directement relié au financement des municipalités. Le député de Nicolet en a fait la démonstration irréfutable. Les sociétés de transport en commun reçoivent le produit de cette contribution de 30 $. La contribution, là - je voudrais le signaler pour des fins d'intelligence mutuelle - ne fait que transiter par la Société de l'assurance automobile du Québec. Elle ne fait que transiter là. Dès que la Société l'aperçoit, elle a l'obligation de la remettre intégralement aux sociétés de transport en commun qui existent. Or, ces sociétés de transport en commun sont des sociétés municipales ou intermunicipales. Ce ne sont pas des sociétés provinciales ou nationales. Ce sont des sociétés qui émanent directement des municipalités concernées. Et c'est tellement vrai, c'est tellement vrai que, lorsqu'elles encourent un déficit, ce déficit doit être comblé selon les lois qui les régissent à même des contributions spéciales qui doivent être versées obligatoirement par les municipalités. Comment ne pas comprendre que la contribution de 30 $ a pour but, justement, de favoriser un meilleur équilibre des finances municipales en soustrayant de la quote-part que devraient verser les municipalités pour les déficits des sociétés de transport en commun des sommes très appréciables? On n'a pas entendu de députés de l'Opposition du côté de la Mauricie. Je pense que le député de Laviolette est demeuré silencieux sur le projet. C'est peut-être parce qu'il partage nos opinions. Nous le verrons plus tard.

Mais je pariais avec le maire de Cap-de-la-Madeleine, hier, qui est président de la Société de transport de la Mauricie - je pense que vous le savez comme moi. Je lui ai dit: M. le maire, entre amis, est-ce que vous pouvez vous plaindre des résultats qui arrivent pour vous, de cette contribution de 30 $? Il a été obligé de reconnaître que la Société de transport de la Mauricie s'en tire très bien avec la mesure de 30 $. Là, ils craignent un petit peu les effets de l'exception qui serait faite pour Nicolet. C'est une exception qui est amplement compensée par les revenus que la Société de transport de la Mauricie tire de la contribution de 30 $ des automobilistes. Qui s'intéresse à ça? Qui est président de la Société de transport de la Mauricie? Ce n'est pas le député de Laviolette, ce n'est pas le député de Trois-Rivières, ce n'est pas le président de la Shawinigan ou d'une autre société, de la compagnie Kruger. C'est le maire de Cap-de-la-Madeleine, choisi par ses collègues, qui représente les autres municipalités membres au sein du conseil d'administration de la Société.

À Montréal, c'est la même chose. La Société de transport de la CUM, c'est une création qui émane de la CUM et qui, en dernière analyse, doit relever de la CUM. Je suis saisi d'un projet de loi, ces temps-ci, par l'exécutif de la CUM. Ils veulent qu'on modifie une disposition relative à la loi qui régit la Société de transport de la CUM. Alors, pour modifier cette loi, il faut passer par la CUM, laquelle regroupe les municipalités de la région de Montréal. Je pense que, dans ce cas-ci, la démonstration saute aux yeux.

Il faudrait dire un mot des exemptions qui sont instituées. Si le ministre des Affaires municipales avait voulu favoriser seulement des municipalités libérales, situées dans des comtés libéraux, ou des municipalités situées, disons, dans le comté d'Argenteuil, il aurait été assez intelligent - je pense qu'on lui reconnaît au moins ça - pour le faire quand on a adopté la loi 145. C'était bien facile de le faire à ce moment-là. On a constitué une liste, il y a à peu près 150 municipalités là-dedans. En enlever quelques-unes, je pense qu'il n'y a personne qui s'en serait aperçu tellement, à ce moment-là, parce que l'Opposition était tellement enfoncée dans le négativisme qu'on n'a pas pu se rendre jusque-là. Ce n'est pas parce qu'on l'a imposé, c'est parce qu'elle était décidée à nous empêcher de l'adopter à tout prix. De toute manière, si j'avais voulu faire ça, je l'aurais fait bien plus tôt. Et je veux vous assurer d'une chose, que les huit municipalités qui ont été choisies, le président du Conseil du trésor et le député de Nicolet ont très bien expliqué la manière dont ce choix a été fait, je n'ai pas à y revenir.

Mais je veux dire une chose dans cette Chambre. Je pense qu'on me connaît assez pour me croire. Je n'ai jamais, moi, mis le nom, disons, de la municipalité de Mirabel de l'avant. J'ai reçu des représentations de cultivateurs de Saint-Hermas, de cultivateurs de Saint-Benoît, de cultivateurs de Saint-Placide qui m'ont dit: M. le ministre, vous savez très bien que nous passons notre journée à cultiver la terre. Nous allons à Montréal une fois toutes les deux ou trois semaines. Et quand c'est une paroisse qui comprend surtout des cultivateurs, bien là, vous vous dites: II y a peut-être un problème.

On a regardé. J'ai demandé à nos services d'examiner ça. Nous avons de très bons experts en matière de «economics of municipal finance», tous les aspects économiques de la fiscalité municipale, de très bons experts avec qui je m'entends très bien. Je leur ai dit: Vous allez examiner ça consciencieusement, vous nous ferez part de vos études. Ils m'ont remis - nous sommes en novembre - l'été dernier ou l'automne, au tout début de l'automne, avant le référendum, de toute manière, dans les jours heureux

qui précédèrent la campagne référendaire, un rapport d'une quarantaine de pages très bien fait dans lequel on concluait exactement dans le sens qu'a dit le député de Nicolet tantôt, c'est-à-dire qu'il y avait huit municipalités où le taux de navette de la municipalité vers la partie centrale de la région métropolitaine de recensement était inférieure à 25 %.

Or, le critère que l'on retient d'ordinaire pour insérer une municipalité dans une région métropolitaine de recensement, c'est un taux de navette de 50 %. Entre 50 % et 25 %, il y en avait, des municipalités. Mais on s'est dit: Ça peut changer, il y a beaucoup de développement dans les municipalités de banlieue, aujourd'hui, on va agir avec prudence. On a retenu seulement celles qui sont en bas de 25 %. Il y en avait huit. Et je vous assure - nous pourrons l'établir en commission parlementaire - que ce choix était inscrit en conclusion de l'étude qui a été soumise à mon attention. Et, en commission parlementaire, si les députés voulaient rencontrer les auteurs de l'étude, je les ferai venir volontiers pour qu'ils livrent eux-mêmes les conclusions de leur travail de manière que les députés ou le ministre ne soient pas soupçonnés d'avoir agi de manière trouble là-dedans.

Alors, voilà pour le premier point, M. le Président. Je pense qu'autant sous l'angle du lien avec la fiscalité municipale que sous l'angle du caractère objectif de cette proposition, il faut se rendre à l'évidence. Mettez-vous à la place du ministre. Il vous donne une liste de huit municipalités. Si je comprends bien l'Opposition, pour être objectif, il aurait fallu que je dise: Ajoutez donc Joliette, c'est un député péquiste. Ajoutez donc tel endroit, c'est un député péquiste. Enlevez-en une couple, c'est un député libéral, ça va paraître mal. «Not me», je n'agirai jamais comme ça.

Il y en avait huit qui étaient mentionnées. Je ne me suis même pas interrogé pour savoir d'où ça venait.

Une voix:...

M. Ryan: Pardon?

Une voix:...

M. Ryan: Bien oui, en détail, madame. En détail, et ce n'est pas moi qui ai fait l'analyse. Je l'ai faite en vérification après. Mais il aurait fallu que j'en enlève, mais là, à ce moment-là, j'aurais été un ministre faiblard, un ministre condescendant, et plus à la recherche d'applaudissements et de consensus mous là, que de politiques véritablement rationnelles, et ce n'est pas mon genre. Je pense que l'Opposition m'a critiqué pour ça. Je suis prêt à prendre ces critiques-là, mais je ne voudrais pas passer pour un faiblard ou une espèce de personne qui cherche des compromis à tout prix. Ce n'est pas mon genre. Je n'aurais jamais piloté...

Une voix: Vous n'êtes pas une «plorine». M. Ryan: Pardon?

Une voix: «Plorine». Vous n'êtes pas une «plorine».

M. Ryan: Je pense bien qu'il n'y a personne qui m'accuse d'être un mou. Et j'en suis fier. Premier point.

Une voix:...

M. Ryan: Mais demandez à M. Norton ce qu'il pense, et il va vous contredire pas mal, parce que je ne suis pas celui qu'il aime à rencontrer le plus souvent, et ni M. Gerry Peltier à Kanesatake.

Une voix:...

M. Ryan: Vous vivez dans le passé. Deuxième point qu'on a critiqué, la taxe sur le gaz et l'électricité. On a dit: Ça, ça n'a pas d'affaire là-dedans. Voyons donc! Voyons donc! La taxe sur le gaz et l'électricité, c'est en toutes lettres dans la Loi sur la fiscalité municipale. Le député de Jonquière le sait très bien. Il le sait très bien, c'est l'article 230. Lorsque nous parlons de fiscalité municipale, j'espère que nous avons droit d'apporter des modifications à la Loi sur la fiscalité municipale, à moins que nous n'en soyons rendus à avoir perdu toute logique, tout souci de consistance ou de cohérence.

Alors, c'est l'article 230 de la Loi sur la fiscalité municipale. Là, on dit: Vous pouvez nous contester là-dessus, vous pouvez nous combattre, et je vous comprendrai et, si vous gagnez, je n'en mourrai pas, mais je vous promets une bataille difficile. Vous pouvez contester ce droit que nous voulons. Actuellement, il est prévu que, pour les frais de perception de la taxe, le gouvernement peut retenir 1,5 % du produit de la taxe et là, nous disons que le gouvernement pourra retenir également 1,5 % pour les frais de redistribution de cette taxe entre les municipalités. Ça entraîne toutes sortes de calculs, ça entraîne toutes sortes de frais administratifs. Nous calculons que c'est une position raisonnable. On en discutera en commission parlementaire, mais je pense bien - là, nous en sommes à l'étude de la motion de scission, un vote qui viendra bientôt - que ce n'est pas possible, rationnellement, de contester l'existence d'un lien direct et essentiel entre cette mesure-ci et le but du projet de loi, qui est de favoriser un meilleur partage des responsabilités financières et fiscales entre les municipalités et le gouvernement.

Un meilleur partage va comporter du «give and take». Il faut que nous donnions certaines

choses. Ce matin, nous en avons donné 15 fois plus que ce qui est impliqué dans ce projet-ci, avec les mesures d'assouplissement qui ont été annoncées à propos de la voirie locale. C'est évident que, quand vous faites ça, il peut arriver que vous disiez: En retour, on va faire ceci, on va faire ça. C'est ça qui est le but même de l'exercice. On peut contester chacun des éléments du partage, c'est une autre chose, mais le but, le vrai principe, c'est ça.

J'en arrive à la troisième mesure, les frais de traitement de dossiers pour les emprunts municipaux. Ça, vous savez que c'est une chose courante à travers le gouvernement, et le député de Jonquière, qui est quand même familier avec la fiscalité, ne viendra pas contester devant cette Chambre l'essor de plus en plus grand que prend le principe de tarification dans la fourniture de services publics. (0 h 40)

Moi-même, je me souviens, il y a une dizaine d'années... J'étais d'esprit entièrement libéral, à l'époque, au sens américain du terme, c'est-à-dire davantage porté vers les solutions de gauche, et quand j'ai entendu parler de tarification pour la première fois, de manière sérieuse, par mon bon ami le directeur général de la ville de Mirabel, un homme remarquable, M. Yves Lacroix, je lui ai envoyé une note pour lui dire, parce que lui préconisait beaucoup d'initiatives municipales en cette matière. Il m'avait envoyé son texte - il avait écrit un texte dans une revue - puis je lui avais dit: J'apprécie votre contribution, mais je ne partage pas votre avis. Mais, depuis ce temps-là, je me suis instruit, puis il faut s'instruire tous les jours dans la vie. Autrement, on pourrit vite.

Alors, j'ai appris que les contraintes qui pèsent sur les pouvoirs publics, à tous les niveaux, sont infiniment plus lourdes que nous pouvions tous le soupçonner, il y a une dizaine d'années. Nous vivions tous dans l'illusion de l'âge d'or, il y a une dizaine d'années, qui était déjà terminé, à ce moment-là. Mais avant que les politiciens se soient réveillés, ça a pris un autre 10 ans, ce n'est pas compliqué. Aujourd'hui, partout... Regardez aux États-Unis. Regardez aux États-Unis, regardez dans les autres provinces, regardez ce qui s'est passé à Ottawa, l'autre jour. Partout, on cherche à rentabiliser davantage les services publics, on cherche à faire participer les usagers aux coûts de certains services. Pourquoi? D'abord, pour les amener à réaliser que ça coûte cher, ces services-là. Quand on ne paie rien pour un service, on pense que ça vient tout seul, que ça vient du ciel, que ça vient d'on ne sait pas où. On est porté à en abuser. On est porté souvent à critiquer sans savoir ce qu'on critique.

On introduit ce principe-là dans un nombre de plus en plus grand. Ça va très bien, on se comprend parfaitement, M. le Président. On l'introduit partout, puis, là, on dit aux municipa- lités, toujours dans cette perspective d'un juste partage des responsabilités: Venez donc prendre une petite part dans ceci, pas une grosse part. Et je dis au député de Jonquière, pour son information, que je suis d'accord avec lui quant à l'opportunité de soulager les municipalités de l'obligation de soumettre tous leurs projets d'emprunt au gouvernement de Québec. Il y a des allégements que nous examinons de ce côté. Il en viendra peut-être au cours des prochains mois. Nous examinons très attentivement cette perspective. Il y a quelque chose là-dedans. Je sais que je l'ai dit souvent au député de Jonquière, quand il veut être construct, il est très proche du ministre, et puis il exerce une influence salutaire sur les orientations du gouvernement quand il présente des opinions constructives. Mais quand il se complaît dans le négativisme, comme l'y force parfois sa formation politique, je ne le reconnais pas.

Alors, ici, nous sommes prêts, et nous n'instituerons pas ce règlement demain matin. Regardez, le député de Joliette n'avait visiblement pas eu le temps de lire le projet de loi. Tout ce qui est dit dans le projet de loi, c'est que le pouvoir sera donné au gouvernement d'instituer un règlement prévoyant les modalités suivant lesquelles se ferait... Mais nous savons tous qu'un règlement, en vertu de la Loi sur les règlements, doit être soumis à la critique de l'opinion publique pendant une période de 45 jours. Il faut qu'il soit discuté pendant 45 jours et publié obligatoirement dans la Gazette officielle. Puis, il n'est adopté qu'au terme de cette période-là. Puis, des fois, ça prend encore plusieurs semaines après.

Alors, c'est relié directement, directement au principe que nous poursuivons, à l'objectif d'un meilleur partage de responsabilités entre le gouvernement et les municipalités. Et, je suis convaincu, M. le Président, que le groupe ministériel, et je le souhaite aussi, que le groupe de l'Opposition, après avoir réfléchi, voudra renouveler ce soir la décision qui avait déjà été prise en ces choses, dans cette Assemblée, en juin 1991. Et c'est en suivant l'Opposition que l'Assemblée nationale s'écarterait du principe de logique et de cohérence qui devrait, selon moi, caractériser ses orientations et ses décisions. Merci.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, merci, M. le ministre. Votre intervention a épuisé l'enveloppe mise à la disposition de votre groupe. Il reste à la formation de l'Opposition officielle exactement 60 secondes. Aliez-y, M. le député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: M. le Président, juste avant de prendre mes 60 secondes, est-ce que je peux vous poser une question? Est-ce que ça tient

compte du fait qu'il n'y a personne du côté...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, oui, oui.

M. Jolivet: Parfait. O.K. Simplement, je voulais prendre juste une minute d'ailleurs, c'était pour répondre au ministre. Je ne suis pas intervenu, M. le ministre, puis vous savez pourquoi. Parce que vous avez parlé de quelque chose, puis vous allez comprendre.

Vous avez parlé de la CITF Trois-Rivières, Corporation intermunicipale de transport des Forges. Ça, c'est Trois-Rivières, c'est Cap-de-la-Madeleine avec le député Brouillette et c'est Trois-Rivières ouest avec le ministre Picotte. Moi, chez moi, il n'y en a pas, de ça. Il n'y en a pas à La Tuque, il n'y en a pas à Grand-Mère et il n'y en a pas dans le comté voisin, à Shawinigan. Ça s'appelle une régie intermunicipale de transport, et elle n'est pas soumise à votre loi. Je n'avais donc, d'aucune façon, besoin de vous répliquer à vous, mais j'appuie mon collègue et tous mes collègues qui ont parlé jusqu'à maintenant.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, le débat sur la motion de scission étant terminé, je vais mettre cette motion aux voix.

La motion de M. le leader de l'Opposition officielle se lit comme suit: «Qu'en vertu de l'article 241 du règlement de l'Assemblée nationale le projet de loi 55 soit scindé en trois projets de loi, un premier intitulé Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives concernant les finances municipales, comprenant les articles 1 à 15, 18 à 37 et 39, un second intitulé Loi modifiant la Loi sur le ministère des Affaires municipales en matière d'emprunt municipal, comprenant l'article 16, et un troisième intitulé Loi modifiant la Loi sur les transports concernant le financement du transport en commun, comprenant les articles 17 et 38.» Est-ce que cette motion de scission est adoptée?

M. Chevrette: Vote nominal.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Qu'on appelle les députés. (0 h 47 - 0 h 54)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Mmes et MM. les députés, si vous voulez regagner vos banquettes, s'il vous plaît!

Mise aux voix

Je mets maintenant aux voix la motion de scission de M. le leader de l'Opposition officielle qui se lit comme suit: «Qu'en vertu de l'article 241 du règlement de l'Assemblée nationale le projet de loi 55 soit scindé en trois projets de loi, un premier intitulé Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives concernant les finances municipales, comprenant les articles 1 à 15, 18 à 37 et 39, un second intitulé Loi modifiant la Loi sur le ministère des Affaires municipales en matière d'emprunt municipal, comprenant l'article 16, et un troisième intitulé Loi modifiant la Loi sur les transports concernant le financement du transport en commun, comprenant les articles 17 et 38.»

Que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Chevrette (Joliette), M. Biais (Masson), M. Jolivet (Laviolette), M. Baril (Arthabaska), Mme Juneau (Johnson), Mme Caron (Terrebonne), M. Dufour (Jonquière), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Paré (Shef-ford), M. Boulerice (Sainte-Marie-Saint-Jacques), M. Holden (Westmount), M. Trudel (Rouyn-Noran-da-Témiscamingue), M. Beaulne (Bertrand), Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière), M. Bélanger (Anjou).

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Ryan (Argenteuil), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Côté (Rivière-du-Loup), M. Val-lières (Richmond), M. Savoie (Abitibi-Est), M. Middlemiss (Pontiac), Mme Frulla-Hébert (Mar-guerite-Bourgeoys), M. Houde (Berthier), M. Maltais (Saguenay), M. Philibert (Trois-Rivières), M. Beaudin (Gaspé), M. Chagnon (Saint-Louis), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamel (Sherbrooke), Mme Pelchat (Vachon), M. Marcil (Salaberry-Soulanges), M. Leclerc (Taschereau), M. Poulin (Chauveau), M. Tremblay (Rimouski), M. Benoit (Orford), M. Farrah (îles-de-la-Made-leine), M. Fradet (Vimont), M. Messier (Saint-Hyacinthe), M. Richard (Nicolet-Yamaska), M. Bradet (Charlevoix), M. Gautrin (Verdun), M. Forget (Prévost), M. LeSage (Hull), M. Gobé (La-Fontaine), M. Lafrenière (Gatineau), M. Bergeron (Deux-Montagnes), M. Bordeleau (Acadie), M. Parent (Sauvé), M. Camden (Lotbinière), M. Brouillette (Champlain), M. Audet (Beauce-Nord), M. Després (Limoilou), Mme Loiselle (Saint-Henri), M. Khelfa (Richelieu), M. Lafrance (Iberville), M. MacMillan (Papineau).

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune abstention.

La Secrétaire Adjointe: pour: 15 contre: 42

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, la motion de scission de M. leader de l'Opposition officielle est rejetée.

Nous allons revenir maintenant au débat sur la motion proposant l'adoption du principe du projet de loi 55, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives.

Je suis prêt à reconnaître le premier intervenant. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut se faire entendre? Alors, je suspends les travaux de l'Assemblée pour quelques minutes?

(Suspension de la séance à 0 h 59)

(Reprise à 1 h 4)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, si vous voulez prendre place, s'il vous plaît.

Je rappelle aux membres de cette Assemblée que nous en sommes à l'étape de la motion du ministre des Affaires municipales proposant l'adoption du principe du projet de loi 55, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives.

Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent intervenir sur ce projet de loi? Alors, est-ce que cette motion proposée par M. le ministre des Affaires municipales, proposant l'adoption du principe du projet de loi 55, est adoptée?

Des voix: Adopté.

M. Chevrette: M. le Président, je demanderais au leader du gouvernement s'il veut se prévaloir de son droit, puisque je ne l'ai pas, de reporter le vote après la période des affaires courantes, demain.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Conformément aux dispositions de l'article 223 de notre règlement, M. le Président, je demande à ce que le vote soit reporté immédiatement après les affaires courantes, demain matin.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, tel que demandé et en vertu de notre règlement, le vote sur cette motion du projet de loi 55 est reporté aux affaires courantes, aux votes reportés, demain, après la période de questions.

M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): dans les circonstances, m. le président, je demande à ce que nos travaux soient ajournés à demain matin, 10 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, suite à votre proposition, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Les travaux de cette Assemblée sont ajournés à ce matin, 10 heures, le 4 décembre.

(Fin de la séance à 1 h 6)