Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures neuf minutes)

Le Président: Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants. Je vous remercie, veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Alors, nous allons procéder aux affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

Présentation de projets de loi

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je vous demanderais d'appeler l'article g du feuilleton, M. le Président.

Projet de loi 251

Le Président: À l'article g du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi 251, Loi concernant les villes de Tracy et de Saint-Joseph-de-Sorel et la paroisse de Saint-Roch-de-Richelieu. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport. Et, en conséquence, M. le député de Richelieu présente le projet de loi d'intérêt privé 251, Loi concernant les villes de Tracy et de Saint-Joseph-de-Sorel et la paroisse de Saint-Roch-de-Richelieu.

Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté. (10 h 10)

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Je fais motion pour que ce projet de loi d'intérêt privé soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements pour étude détaillée et pour que le ministre des Affaires municipales soit membre de cette commission.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté. Le Président: Adopté.

Dépôt de documents

Dépôt de documents. Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Rapport annuel de la Régie du gaz naturel

Mme Bacon: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1991-1992 de la Régie du gaz naturel.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le ministre des Affaires internationales.

Parties I, II et III du texte de l'Accord de libre-échange nord-américain

M. Ciaccia: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les parties I, II et III du texte de l'Accord de libre-échange nord-américain rédigé le 7 octobre 1992. le président: alors, ce document est déposé. m. le ministre... un instant. parfait. toujours au niveau de dépôt de documents, m. le ministre de la santé et des services sociaux.

Rapport annuel du Conseil régional de la santé et des services sociaux de la Côte-Nord et Statistiques annuelles 1991 de la Régie de l'assurance-maladie du Québec

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, j'ai le plaisir de déposer le rapport annuel 1991-1992 de Conseil régional de la santé et des services sociaux de la Côte-Nord, de même que de déposer les statistiques annuelles 1991 de la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre de la Justice, responsable de la protection du consommateur.

Rapports annuels du ministère de la Justice, de l'Office de la protection du consommateur, du Commissaire aux plaintes des clients de distributeurs d'électricité et de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles

M. Rémillard: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer les rapports annuels 1991-1992 suivants: rapport du ministère de la Justice, rapport de l'Office de la protection du consommateur, rapport du Commissaire aux plaintes des clients de distributeurs d'électricité, rapport de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. Mme la ministre des Communautés cultu-

relies et de l'Immigration.

Rapport annuel du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration

Mme Gagnon-Tremblay: m. le président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1991-1992 du ministère des communautés culturelles et de l'immigration.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre du Revenu.

Rapport annuel du ministère du Revenu

M. Savoie: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1991-1992 du ministère du Revenu.

Le Président: Ce document est déposé. M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: M. le Président, je ne sais pas s'il y a eu un quelconque problème à l'agenda que vous avez entre les mains, mais j'ai un projet de loi à déposer ce matin.

Le Président: Un instant, je vais vous revenir, M. le député de Mille-Îles. À propos des documents, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. J'ai demandé à ma collègue de le demander, mais je veux intervenir sur un privilège immédiatement après.

Mme Blackburn: M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Le gouvernement pourrait-il déposer l'avis du Conseil de la langue française qui portait sur un projet de règlement adopté par l'Office de la langue française et relatif à la langue du commerce et des affaires? Cet avis a été adopté le 6 novembre 1991.

Le Président: Oui. Alors, c'est une question, finalement, qui peut être posée au gouvernement. Comme président, il y a certains documents que la présidence doit déposer; je m'en acquitte suivant ma fonction. Si les ministres veulent déposer un document ou que la loi engage le ministre à déposer un document, le président ne peut d'aucune façon à ce moment-ci obliger un ministre à déposer un document. Je dois reconnaître le ministre qui dépose un document. Si un tel document n'est pas déposé, c'est votre privilège d'interroger le gouvernement au moment opportun ou à la période de questions ou quoi que ce soit pour avoir une réponse à l'effet que tel ou tel document qui devrait être déposé n'a pas été déposé. Mais, comme président, je n'ai aucune autorité sur un ministre pour l'obliger à déposer un document.

M. Chevrette: Est-ce qu'on peut demander, M. le Président...

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: ...de consentement au leader du gouvernement de voir au dépôt de cet avis puisqu'il est de coutume que ces avis soient rendus publics pour l'information du public précisément? Au moment où La Presse en a copie, je pense bien que le gouvernement n'aura pas d'objection à rendre public ce qui devrait être connu depuis 1991.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, de façon exceptionnelle et sans que pour autant cela constitue un précédent dans nos travaux, j'accorde le consentement.

Rapport annuel de la Commission des droits de la personne

Le Président: Très bien. Alors, je vais moi-même ici déposer, conformément à l'article 73 de la Charte des droits et libertés de la personne, le rapport annuel de la Commission des droits de la personne pour l'année 1991. Donc, document déposé. M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: M. le Président, je ne sais pas si à l'ordre du jour il y a eu un oubli, mais il y a eu un projet de loi qui vous a été envoyé dans les délais avec l'avis de la Direction de la législation, le projet de loi 194, que j'aimerais déposer ce matin.

Le Président: Écoutez, je comprends. Maintenant, nous sommes... S'il y a consentement de l'Assemblée à ce que nous revenions à l'étape de présentation de projets de loi. J'appelle ce que le leader me demande d'appeler. Maintenant, si vous voulez présenter un projet de loi ou quelque député, on doit m'en saisir en se levant debout et en me disant: M. le Président, je vous demande d'appeler l'article en question.

Alors, à ce moment-ci, est-ce qu'il a consentement de l'Assemblée pour que nous revenions brièvement à l'étape de présentation de projets de loi pour une demande du député de Mille-Îles?

Des voix: Consentement.

Le Président: II y a consentement? Est-ce qu'il y a consentement? Il n'y a pas de consentement? Très bien, il n'y a pas de consentement. S'il vous plaît!

Dépôt de rapports de commissions

Maintenant, dépôt de rapports de commissions.

M. le président de la commission des institutions et député de Marquette.

Étude détaillée du projet de loi 14

M. Dauphin: Merci, M. le Président. J'ai donc l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé les 15 juin, 15 et 16 décembre 1992, afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 14, Loi modifiant le Code de procédure civile concernant la médiation familiale. Le projet de loi a été adopté avec des amendements.

Le Président: ce rapport est déposé. maintenant, m. le président de la commission de l'aménagement et des équipements et député de lévis.

Étude détaillée du projet de loi 64

M. Garon: M. le Président, je dépose le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé le 16 décembre 1992, afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 64, Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux. Le projet de loi a été adopté avec un amendement.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales, seront tenus deux votes reportés: le premier vote reporté est sur la motion de M. le ministre des Transports proposant l'adoption du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec; le deuxième vote reporté est sur la motion d'adoption du rapport de la commission de l'aménagement et des équipements sur le projet de loi 55, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives.

Questions et réponses orales nous allons maintenant procéder à la période des questions et réponses orales. et je reconnais en première question principale m. le chef de l'opposition.

Perspectives d'investissements américains dans Provigo

M. Parizeau: M. le Président, un peu avant que la présente session ne commence, le premier ministre avait indiqué que, pour favoriser la relance économique, il allait insister pour accélérer les investissements étrangers au Québec. Il a été servi.

Effectivement, un groupe américain est disposé à investir plusieurs centaines de millions de dollars au Québec, en prenant le contrôle de Provigo. M. Bertin Nadeau, qui est le plus gros actionnaire de Provigo, est en discussion à cet effet pour vendre ses actions. Nous comprenons que le deuxième plus gros actionnaire, Sobeys, est disposé à vendre. Nous ne connaissons pas encore l'attitude du troisième actionnaire, la Caisse de dépôt. Mais une chose est claire, c'est que, si la transaction se fait, un groupe américain va prendre en main un remarquable canal de distribution au Québec de produits alimentaires et de produits agricoles. Les pertes possibles pour ces industries québécoises peuvent être très, très importantes.

J'ajoute aussi que le bureau du premier ministre, par le truchement de son chef de cabinet, a été avisé de la possibilité de cette transaction il y a déjà une dizaine de jours et, donc, il est, je pense, normal aujourd'hui que je demande au premier ministre quelle attitude il a à cet égard. Est-ce qu'il prend ça comme une grande preuve de confiance des Américains dans le Québec ou bien s'il prend ça comme une menace de voir en sorte que des commandes actuelles pour l'agriculture québécoise ou pour l'industrie alimentaire risquent de filer aux États-Unis?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, nous sommes tous heureux de revoir ce matin le chef de l'Opposition. J'espère que c'est réciproque.

Des voix: Ha,ha, ha!

(10 h 20)

M. Bourassa: Le chef de l'Opposition est bien au courant qu'il s'agit là d'entreprises qui sont cotées à la Bourse et que toute déclaration qui peut être faite - nous, de ce côté-ci, il nous faut être responsables - peut influencer à cet égard-là. Nous sommes bien conscients de l'acuité de la situation et du sérieux de la situation.

Le chef de l'Opposition ironisait, dans son préambule, sur la recherche que nous faisons des investissements étrangers, comme si nous pouvions nous passer d'investissements étrangers. Que serait l'économie du Québec sans investissements étrangers, aujourd'hui? Je voudrais que le chef de l'Opposition, puisqu'il dit que c'est une question sérieuse, nous fasse grâce de cette ironie sur les investissements étrangers pour le développement du Québec. Mais je dis au chef de l'Opposition que c'est vrai que nous avons été informés qu'il y avait une possibilité à cet égard-là, mais il n'y a pas d'offre. Et, comme il n'y a pas d'offre, je dois être très prudent dans

les déclarations que je peux faire, étant donné que cette entreprise, que ces actions-là sont cotées à la Bourse.

Le Président: En question complémentaire.

M. Parizeau: M. le Président, puisqu'il est évident qu'il n'y aura pas d'offre formelle tant qu'on ne saura pas comment le premier ministre du Québec réagit à cet égard, puis-je demander au premier ministre du Québec: Est-ce qu'il est pour ou contre?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Pour un chef politique qui, dans le passé, s'est vanté d'avoir contribué - puis probablement avec raison, en partie à tout le moins - à l'établissement de la Caisse de dépôt, il devrait connaître l'autonomie de la Caisse de dépôt. Je veux dire, lui-même a mis en relief l'importance que le gouvernement ou que les autorités politiques ne puissent pas interférer dans le fonctionnement de la Caisse de dépôt. Ça ne nous empêche pas de suivre la situation de très près et de voir à ce que les intérêts du Québec, les intérêts des travailleurs ou des fournisseurs soient protégés. Mais il reste quand même que, selon la loi même de la Caisse de dépôt, il y a une autonomie de la Caisse de dépôt, et le gouvernement ne peut pas donner des ordres. Quand il s'agit de protéger les fonds de pension des travailleurs, on connaît les objectifs de la Caisse de dépôt, c'est-à-dire que c'est le développement de l'économie, mais la gérance des fonds, l'administration des fonds de pension, il y a une autonomie qu'il nous faut quand même respecter.

Malgré tous les pouvoirs que veut bien m'accorder le chef de l'Opposition, je ne vois pas en quoi c'est le premier ministre qui pourrait dire à la Caisse de dépôt: Au lieu de faire ci, faites ça, indépendamment de la loi.

Le Président: Alors, toujours en question complémentaire.

M. Parizeau: M. le Président, il y a un pouvoir qu'ont le ministre des Finances et le premier ministre, c'est de s'enquérir auprès de la Caisse de dépôt. Le premier ministre sait-il si la Caisse de dépôt est pour ou est contre la transaction? Est-ce qu'elle va vendre ses actions ou si elle ne les vendra pas? Ça, le premier ministre peut quand même obtenir ça de la Caisse!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Je demande au chef de l'Opposition d'être quand même un peu responsable. Je veux dire, toutes ces questions-là sont liées à différents éléments qui sont en cause. Il y a des implications financières. Il me semble qu'il y a eu des expériences, depuis quelques années, qui ne rendent pas la prudence superflue.

Alors, ce que je dis au chef de l'Opposition, c'est que le gouvernement est prêt à assumer ses responsabilités. Mais, encore une fois, il me demande de faire des déclarations qui pourraient immédiatement affecter les transactions à la Bourse sur cette possibilité-là, avec les conséquences que ça peut comporter.

Je lui demande de comprendre que le gouvernement, dans cette question-là, est prêt à assumer ses fonctions, est prêt à protéger l'intérêt du Québec et des Québécois, mais il va le faire d'une façon responsable.

Le Président: Toujours en question complémentaire.

M. Parizeau: Dans l'esprit du premier ministre, est-ce que l'intérêt du Québec implique inévitablement que le contrôle de Provigo reste entre des mains québécoises? Oui ou non?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, c'est clair que nous recherchons, dans ces discussions, à protéger au maximum les intérêts du Québec, et est-ce qu'on doit le faire à n'importe quel prix? Je pense qu'on doit tout essayer, on doit voir quelles sont les circonstances, quelle est la situation des entreprises en cause, quelles sont les conséquences d'un choix plutôt qu'un autre, quelles sont les conséquences pour les emplois, quelles sont les conséquences pour les fournisseurs. Nous sommes tous conscients de ces implications-là, mais je vous dis que le gouvernement, vis-à-vis de la Caisse de dépôt, doit respecter son indépendance d'action. Le chef de l'Opposition, lorsqu'il était ministre des Finances, a eu probablement à conseiller ou à discuter avec les dirigeants de la Caisse de dépôt, mais ça m'étonnerait que le chef de l'Opposition, comme ministre des Finances, ait dit au président de la Caisse de dépôt: Vous n'êtes pas d'accord, mais je vous ordonne de faire ceci. Je crois que ça ne devait pas être le type de relations entre M. Campeau et le chef de l'Opposition.

Alors, ce que je lui dis, c'est que nous, en étant conscients du sérieux de la situation, en étant conscients qu'il y a des conséquences pour l'économie du Québec, nous voulons quand même respecter l'autonomie de la Caisse de dépôt. Je dis au chef de l'Opposition qu'il n'y a pas d'offre aujourd'hui, il n'y a pas d'offre. J'ai été informé qu'il n'y avait pas d'offre. Alors, raison de plus pour manifester une certaine circonspection dans les propos qu'on doit tenir.

Le Président: En question principale, M. le député d'Arthabaska.

Plan d'aide aux fournisseurs de Steinberg

M. Baril: Oui, M. le Président, dans la saga de Steinberg et de Michel Gaucher, l'homme de confiance du gouvernement du Québec, ce sont les petits fournisseurs du secteur de l'agro-alimentaire...

Des voix:...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît! Non, non! Un instant, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Non, non! Un instant, là! S'il vous plaît! J'ai reconnu une seule personne à qui j'ai donné la parole, c'est le député d'Arthabaska, et j'apprécierais qu'il n'y ait pas d'interpellations entre d'autres députés. Alors votre question, M. le député, s'il vous plaît.

M. Baril: Bon! Dans la saga de la déroute de Steinberg et de Michel Gaucher, l'homme de confiance du gouvernement, ce sont les petits fournisseurs du secteur agro-alimentaire qui sont les plus écrémés. Ces fournisseurs n'ont pas été payés, malgré les promesses qu'on leur a faites, et Steinberg doit à ses entreprises 147 000 000 $. Plusieurs d'entre eux sont actuellement en importante difficulté financière. Le ministre de l'Agriculture devait préparer un plan pour venir en aide à ces fournisseurs, mais ces derniers attendent toujours parce que, paraît-il, ce plan aurait rencontré une vive opposition du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

Donc, ma question: Est-ce que le ministre de l'Agriculture a préparé un tel plan et est-ce qu'il a été présenté d'abord et accepté par le Conseil des ministres?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Picotte: M. le Président, non seulement le ministre de l'Industrie et du Commerce n'a pas fait opposition au plan, mais il a travaillé en étroite collaboration avec celui qui vous parle, à la fois pour identifier - parce qu'il fallait identifier d'abord les gens qui avaient des problèmes, qui étaient aux prises avec ce qu'on a connu, le cas Steinberg... À partir de ce moment-là, après qu'il y ait eu une certaine identification de peine et de misère de la part de ceux qui avaient à recevoir des montants d'argent de la part de Steinberg et de mon ministère, après que nous avons identifié ça, le ministre de l'Industrie, du Commerce et moi-même avons rencontré les gens concernés. Nous leur avons donné toutes les explications. Nous leur avons dit que le dossier, au mois de décembre, serait traite de la façon dont on doit le traiter dans ces cas-là, nous verrions à faire une proposition au gouvernement. Mais nous leur avons dit aussi qu'il serait illusoire de penser, à chaque fois qu'il y a une faillite, que le gouver- nement s'en tienne et s'en porte garant et responsable.

Ce n'est pas comme ça que ça va se passer, M. le Président, dans des transactions qui se font entre particuliers dans le monde des affaires, mais nous sommes prêts à considérer avec nos programmes certaines modifications permettant d'aider ceux qui sont le plus touchés. Alors, il n'y a pas eu d'opposition envers qui que ce soit; au contraire, il y a eu une excellente collaboration de mon collègue pour faire en sorte de trouver une solution. On proposera au gouvernement, le temps venu, M. le Président, certaines modifications à apporter pour tâcher d'aider ceux qui subissent des torts dans ce dossier-là.

Le Président: En question complémentaire?

M. Léonard: Oui, complémentaire. (10 h 30)

Le Président: En complémentaire, M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, comment le ministre de l'Industrie et du Commerce explique-t-il que le propriétaire responsable de la déconfiture de Steinberg s'en tire avec la majeure partie des actifs, 58 %, alors que les créanciers n'obtiennent que 30 %? Comment explique-t-il que le propriétaire Socanav récolte 58 % des actifs et passe avant les créanciers ordinaires?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

M. Tremblay (Outremont): Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Nous assistons au double discours traditionnel de l'Opposition.

Des voix:...

M. Tremblay (Outremont): Lorsque...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Un instant, là! Question de règlement.

M. Chevrette: M. le Président, pouvons-nous demander au ministre de l'Industrie et du Commerce de répondre à la question de fond qui est posée? Est-ce que c'est le langage uniforme du gouvernement, ça, qui est toujours de favoriser les amis du régime? C'est ça...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Lorsque, dans le dossier Steinberg, sensiblement pour les mêmes raisons invoquées par le chef de l'Opposition, l'importance de cette entreprise pour le Québec, nous avons dû intervenir pour maintenir le contrôle québécois, pour répondre aux attentes

légitimes des fournisseurs, entre autres, à la suite des représentations de l'Union des producteurs agricoles du Québec, et également pour protéger un parc immobilier très important...

Alors, dans ce sens-là, il me semble qu'on ne peut pas aujourd'hui reprocher au gouvernement d'avoir pris une décision dans le meilleur intérêt du développement de ce secteur qui est très important pour le Québec, parce que, après le fait, on s'aperçoit qu'il y a eu des problèmes financiers. Alors, dans ce sens-là, je demanderais à l'Opposition d'être très responsable dans le dossier Provigo. Nous sommes au courant de ce dossier depuis un certain temps. Le premier ministre a été personnellement informé du dossier. C'est une compagnie publique. Alors, laissez-nous travailler, et nous verrons en temps et lieu les décisions qui seront prises.

Des voix: Oh! Oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix:...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Rapidement, pour une conclusion, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Alors... Des voix:...

Le Président: Bon! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! J'entends quelqu'un qui dit: 200 ans de démocratie. Ça comprend aussi le respect des procédures de l'Assemblée et du décorum.

Des voix: Oui, oui. Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: Et du décorum. Simplement, là-dessus... S'il vous plaît! Je comprends qu'il y a des réactions qui sont normales, mais, quand la présidence demande aux gens de garder le silence et que je reconnaisse la conclusion... Alors, à ce moment-ci, en conclusion, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, ce sont des dossiers excessivement importants. Les achats de ces entreprises, au Québec, représentent plus de 7 000 000 000 $. Alors, nous sommes très sensibilisés à ces dossiers.

Dans le dossier Steinberg, pour revenir de façon plus précise à la question, on s'était fixé quatre objectifs: la protection maximale des emplois, le maintien du pouvoir d'achat au Québec, la protection raisonnable des fournisseurs et le remboursement des avances de la Société de développement industriel du Québec.

Le Président: M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Pour le député de Labelle, il n'y a pas encore...

Le Président: m. le ministre. écoutez, je vous ai demandé de conclure rapidement. je m'excuse, là, mais vous avez déjà pris assez de temps sur... s'il vous plaît! s'il vous plaît! s'il vous plaît! alors, sur un question complémentaire, m. le député de labelle.

M. Léonard: M. le Président, est-ce que le ministre reconnaît que le propriétaire Socanav récolte 58 % des actifs et passe avant les créanciers ordinaires? Est-ce que le ministre reconnaît que l'implication des fournisseurs et des franchisés pour maintenir la valeur des actifs de Steinberg, le printemps dernier, a favorisé ia Caisse de dépôt et placement, comme la SDI, et qu'à ce titre ia Caisse est juge et partie dans le règlement qui doit avoir lieu?

Le Président: M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, le député de Labelle a une interprétation sélective du dossier, il n'est pas informé de tous les renseignements. Il n'est pas informé de tous les renseignements. Je réalise qu'à une période de questions, à l'impossible nul n'est tenu. Je ne peux pas, dans l'espace d'une minute, répondre à des considérations aussi importantes que les dossiers qu'on discute. Si le député de Labelle veut me rencontrer après la période de questions, je vais lui donner toute l'information.

Des voix: Ah! Ah!

Le Président: S'il vous plaît! Alors, pour une question complémentaire.

M. Léonard: Est-ce que le ministre reconnaît que le propriétaire Socanav va s'en tirer, va récolter 58 % des actifs, alors que les créanciers ordinaires vont récolter 30 % et, finalement, passent après le propriétaire?

Une voix: Voilà!

Une voix: C'est clair!

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je me suis engagé, face aux petits fournisseurs, en présence de mon collègue, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, à ceci: Aucune décision ne sera prise dans ce dossier sans que nous ayons l'opportunité de s'asseoir avec les petits fournisseurs pour leur expliquer pourquoi on prend la décision. Aucune entente n'est intervenue encore avec Steinberg. D'ailleurs, il va y avoir une réunion tout à

l'heure, où Steinberg devra dire si, oui ou non, ils sont d'accord avec certaines propositions connues des petits fournisseurs, que j'ai rencontrés hier pour leur expliquer ce qui se passait. Ils sont très satisfaits de l'entente qui pourrait avoir lieu pour protéger les droits de la Société de développement industriel. Le débat ne se fait pas à ce niveau-là, le débat se fait au niveau de ce qui va arriver lorsque la Société de développement industriel du Québec récupérera certaines de ses avances. La marge de manoeuvre du gouvernement, ce n'est pas d'injecter de nouveaux fonds dans l'aventure Steinberg. C'est plutôt, à même des fonds que nous pourrions récupérer par le biais d'une réalisation d'actifs de Steinberg, d'aider, dans la mesure du possible, les petits fournisseurs. Ça ne totalise pas 147 000 000 $. On parle de moins de 13 000 000 $, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: En question principale, M. le député de Masson.

Études socio-économiques sur l'ouverture de casinos au Québec

M. Blais: M. le Président, je voudrais, par votre intermédiaire, redemander une question précise, légitime et responsable au ministre du Tourisme concernant la décision prise par son gouvernement d'ouvrir deux casinos.

En 1982, le gouvernement péquiste du Québec décide de ne pas ouvrir de casino au Québec. La décision négative, à l'époque, s'appuyait sur une gamme d'études venant des milieux policier, social, financier et des sociétés de loteries et courses. Entre autres, un rapport nous disait, pour éclairer notre décision: Après avoir analysé les différentes études sur ce sujet, nous recommandons au gouvernement du Québec d'être contre le projet de casino au Québec, car le nombre de rapports montre, hors de tout doute, que la présence d'un casino ne constitue pas un remède efficace à l'économie et aux problèmes économiques du Québec. De plus, les groupes sociaux du Québec s'y objectent avec fermeté. (10 h 40)

C'était la conclusion du mémoire présenté par le Parti libéral du Québec sous la gouverne de M. le député de Viger, M. «Cosmos» Maciocia. Je voudrais le déposer, M. le Président.

Document déposé

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement au dépôt du document? Donc, consentement.

Une voix: Dans le cosmos.

Le Président: Ce document est déposé. S'il vous plaît! Alors, pour votre question maintenant, M. le député.

M. Blais: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre, qui nous refuse une commission parlementaire sur les casinos depuis plus de deux ans, pourrait au moins déposer les études socio-économiques qui ont fait que son parti a fait volte-face sur sa décision antérieure et a ainsi décidé d'ouvrir des casinos au Québec?

Le Président: M. le ministre du Tourisme.

M. Vallerand: M. le Président, je comprends qu'il y a au moins deux volets dans la question du député de Masson. Le premier volet, c'est celui qui s'adresse plus particulièrement à ma compétence, c'est celui de l'incidence économique de l'ouverture de casinos au Québec. Le député de Masson se référait à des études de son parti gouvernemental de 1982 qui, nous dit-il, ne traduisaient pas l'impact économique que, nous, on y trouve en annonçant la création de ces deux casinos. Ça ne me surprend pas, M. le Président, parce que l'ensemble des avis économiques de ce parti du temps, qui était gouvernemental, n'a jamais tellement bien servi l'ensemble de l'économie québécoise. On a vu le résultat à partir de 1985, lorsqu'on est arrivé au pouvoir. Donc, à ce titre-là, je ne suis pas tellement impressionné.

Deuxièmement, lorsqu'il parle d'études relatives aux impacts socio-économiques qu'ils avaient en main en 1982, possiblement, mais je voudrais faire reconnaître au député de Masson que les choses ont évolué depuis 14 ans. En ce qui a trait à la dimension de la sécurité de ces impacts sociaux, il m'a posé la question hier. J'ai dit: Le gouvernement a pris tous les moyens pour la minimiser. Je demanderais, parce que je lui ai dit hier qu'il y avait plusieurs compétences de visées, et ma compétence dans le dossier n'est pas celle de la sécurité, à mon collègue de répondre à ce volet de la question du député de Masson.

Le Président: Question complémentaire.

M. Blais: Oui. Est-ce que le ministre, qui dit que la société a évolué, pourrait évoluer, lui aussi, et nous éclairer en déposant les études?

Des voix: Ha,ha, ha!

Le Président: M. le ministre.

M. Vallerand: M. le Président, c'est à se demander si l'Opposition est à même d'avoir préparé ses questions d'aujourd'hui. Elle semble être en manque de questions. À ses questions qu'elle a posées hier, on a répondu et on répond aujourd'hui que le gouvernement a pris toutes ses responsabilités dans ce dossier, que la

dimension de la sécurité relève d'une compétence au sein du gouvernement qui est celle du ministre de la Sécurité publique.

Mais ce que je voudrais savoir, M. le Président, et je l'ai mentionné, je l'ai sous-entendu hier, est-ce que l'Opposition péquiste s'oppose, dans les circonstances, à la création de 2000 emplois à Montréal, à des investissements de 57 000 000 $ et à des retombées économiques touristiques de 54 000 000 $?

Une voix: C'est ça! C'est exactement ça! Des voix: Bravo!

Le Président: Toujours en question complémentaire.

M. Blais: Est-ce que le ministre... Je le lui demande pour la dernière fois, s'il veut avoir des appuis sur son projet, qu'il dépose des études qui justifieraient que nous prenions position dans la même lignée qu'il a prise. Il a fait volte-face, parce qu'il y a eu des études. S'il y a eu des études, qu'il les dépose. C'est raisonnable. Ça fait 23 fois qu'on les lui demande, et il ne répond jamais à la question.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député... Un instant! Juste un petit instant! M. le ministre du Tourisme.

M. Va liera nd: Merci, M. le Président. Je pense qu'il y a véritablement un problème de compréhension du côté de l'Opposition. Ça peut s'expliquer. Ça peut s'expliquer, parce que, quand il parle de volte-face de la part de notre gouvernement, de la part du ministre du Tourisme dans le dossier des casinos, bien au contraire, je pense que la ligne de conduite qu'on a adoptée vis-à-vis de l'équipement en est une dont les résultats sont connus depuis avant-hier, premièrement.

Deuxièmement, la ligne de conduite qu'on a suivie dans le cours du cheminement de ce dossier, c'a été de prendre toutes les dispositions, toutes les réflexions nécessaires, suffisantes pour s'assurer que la dimension, comme je le disais hier, criminalisante est minimisée. Encore une fois, de rendre publiques ces études-là, mon collègue de la Sécurité publique a émis les réserves, je pense, qui s'imposaient hier. Il peut les répéter pour le profit du député de Masson si ce dernier n'a pas encore compris. Mais le volteface, il ne vient pas du côté du gouvernement, il vient du côté de l'Opposition aujourd'hui, parce qu'elle est mal prise avec la décision.

Le Président: En question principale, M. le député de Labelle.

Plan de relance économique du gouvernement

M. Léonard: M. le Président, 490 000 chômeurs, 432 000 ménages sur l'assistance sociale, 40 % de décrochage chez les jeunes, des autobus bondés, des routes en déroute. Et voilà maintenant que, pour faire accepter à ses députés des régions l'ouverture des magasins le dimanche, le gouvernement Bourassa leur a promis que, dans un proche avenir, beaucoup plus de dépanneurs pourraient obtenir une valideuse de Loto-Québec! Deux casinos, des achats impulsifs favorisés par l'ouverture des commerces le dimanche. Et maintenant, ce matin, voilà 3000 valideuses additionnelles pour acheter l'appui des députés libéraux à la loi 59.

M. le Président, est-ce que c'est là le plan de relance du gouvernement? Est-ce que c'est là la chance qu'il offre aux chômeurs de notre société? Est-ce que le ministre peut répondre à ça?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

M. Tremblay (Outremont): Quelle attitude simpliste, M. le Président!

Des voix: Oui. Oui.

M. Tremblay (Outremont): En 1991, l'Association des détaillants en alimentation nous a fait cinq demandes: la première demande concernait Loto-Québec; la deuxième, la contrebande de cigarettes; la troisième, l'extension des heures pour la vente de bière et de vin; la quatrième, l'élargissement de la gamme des produits de la Société des alcools du Québec; et la cinquième, le respect de la loi 75.

Lors d'une récente rencontre, au mois de novembre 1992, les mêmes demandes sont revenues, les quatre principales: Loto-Québec, contrebande de cigarettes, extension des heures et élargissement de la gamme. En ce qui concerne la loi 75, leur demande: Les dépanneurs désirent connaître la position sur la règle de quatre et la présence de produits alimentaires dans les pharmacies. Donc, ce n'est pas sur le principe de la libéralisation des heures d'ouverture. Ils voulaient connaître comment le gouvernement va faire respecter la nouvelle disposition de quatre, et nous leur avons donné les explications pertinentes.

En ce qui concerne les valideuses, c'est une demande qui relève... depuis au moins une année. Ça n'a rien à faire avec les heures d'ouverture. La décision, le consensus sur les heures d'ouverture, ça a été à Lac-Beauport, il y a un mois. Ça a été annoncé par le député de Sauvé, président du caucus, par le premier ministre et également par le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Je ne dis pas et nous n'avons jamais prétendu qu'il y a l'unanimité au sein du

caucus du Parti libéral, comme il n'y a pas l'unanimité dans l'Opposition non plus...

Une voix: C'est ça. Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: Alors, en conclusion, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Tout ce que nous disons, c'est que nous sommes aussi sinon plus sensibles à l'intérêt des petits commerçants, et c'est dans ce sens-là que certains députés, entre autres le député de Vimont, pour en nommer un, a répété encore une fois les demandes des fournisseurs. Et nous avions...

Le Président: M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): ...pris une décision qui a été annoncée au caucus. Alors, il ne faut pas lier la décision du caucus...

Le Président: M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): ...avec le fait que le caucus serait divisé sur la libéralisation des heures d'ouverture des commerces le dimanche.

Des voix: Bravo!

Le Président: S'il vous plaît, oui. Alors, M. le député de Labelle, en question complémentaire.

M. Léonard: M. le Président, puis-je savoir du ministre si les députés libéraux voteront pour la loi 59, pour l'ouverture des commerces le dimanche, ou bien pour les 3000 valideuses?

Des voix: Ha,ha, ha!

Le Président: M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président...

Des voix:...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Tremblay (Outremont): ...c'est très mal connaître l'équipe libérale.

Des voix: Ha,ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): C'est très mal connaître...

Des voix:...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre. (10 h 50)

M. Tremblay (Outremont): La décision sur les heures d'ouverture des commerces a pris en considération trois principes importants: les besoins réels des consommateurs et des consommatrices - vous n'en parlez pas souvent - l'égalité des commerçants et des commerçantes devant la loi et la protection de la qualité de vie, notamment celle des travailleurs et des travailleuses.

C'est dans cette optique que le gouvernement a agi. Et lorsque les députés seront appelés - on espère toujours le consentement de l'Opposition - à se prononcer, ils vont se prononcer en fonction de cette vision globale du dossier.

En ce qui concerne les représentations légitimes qui sont faites par de nombreux députés de la deputation ministérielle, nous les prenons en considération. C'est vrai que nous avons discuté de ça mardi, mais on n'a jamais remis en question le consensus qui a été fait sur les principes mis de l'avant par le gouvernement.

Le Président: Pour une question complémentaire.

M. Léonard: M. le Président, le ministre aurait-il oublié que les ventes au détail devaient augmenter de 1 %?

Le Président: M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, ce que nous avons dit, et nous le maintenons, c'est qu'une libéralisation des heures d'ouverture des commerces le dimanche favorisera la très grande majorité des commerçants. Et, selon nos hypothèses, il y aura une augmentation de ventes de 1 %. Il faut dire que depuis l'ouverture des commerces le dimanche, en Ontario, toutes proportions gardées, les ventes ont augmenté de 2,6 %. Nous considérons que nous sommes conservateurs.

Alors, dans ce sens-là, ce que nous avons dit, c'est que cette mesure s'intègre dans une vision globale du développement économique du Québec de toutes les mesures qui ont été annoncées tout à l'heure... D'ailleurs, je vois le chef de l'Opposition qui considère que l'opération Reprise PME de 60 000 000 $ c'est, entre autres, pour aider les petits fournisseurs de Steinberg, M. le chef de l'Opposition.

Le Président: En question additionnelle. M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, en additionnelle au premier ministre. Est-ce que le premier ministre ne considère pas que c'est anormal de percevoir le type de société de demain pour les chômeurs, les démunis ainsi que les pauvres et les sans-emploi... que les seules perspectives d'avenir que leur offre son gouvernement, c'est

de pouvoir acheter un gratteux plus facilement, avoir des espoirs de gains dans les casinos et jouer au poker de façon illégale? Est-ce que c'est ça, le type-Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Je m'attendais à une question à cet égard-là du chef de l'Opposition. J'aurais eu l'occasion d'énumérer tout ce qui a été fait. D'abord, on pourrait mentionner les différents budgets, les milliards et les milliards que nous avons donnés pour l'économie québécoise. Quand on regarde, M. le Président... Quand on regarde les...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bourassa: Non, mais je regarde les différents budgets, les crédits d'impôt, les investissements.

Une voix: Que nous avons donnés?

M. Bourassa: Bien, que le gouvernement...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je vais demander votre collaboration. Il y a une question de posée, la question est posée, le premier ministre doit répondre. Si vous interpellez continuellement, puis qu'on élargit le débat, ça va prendre beaucoup plus de temps, et vous serez les premiers à vous plaindre que c'est trop long à répondre. Alors, M. le premier ministre, à la question posée par le leader de l'Opposition.

M. Bourassa: C'est vrai que je suis interpellé continuellement par le leader parlementaire de l'Opposition, lui-même interpellé - c'est l'expression qui a été utilisée par le président de l'Assemblée nationale. Le leader avait demandé une suspension, on avait une suspension de séance...

Le Président: Un instant, M. le premier ministre, s'il vous plaît. Alors, je vous demande de répondre à la question. Des deux côtés, j'apprécierais grandement qu'on cesse continuellement d'interagir, s'il vous plaît, comme le prévoit le règlement. Et je reconnais une personne. À la question, M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, le leader parlementaire me pose une question sur les mesures que nous avons adoptées pour relancer l'économie. Je parle des fonds qui ont été rendus accessibles par les budgets. Je pourrais mentionner toutes les mesures qui ont été annoncées depuis une dizaine de jours. Je vois encore le chef de l'Opposition sourire. Je crois qu'il devrait regarder de nouveau son fameux plan de relance. Son fameux... Lui qui l'avait annoncé comme un événement historique, alors que, finalement, ça été accueilli par un immense éclat de rire au Québec.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, pour une question principale, M. le député de La Prairie.

Type d'audiences pour étudier des projets de cogénération

M. Lazure: Merci, M. le Président. Actuellement, plusieurs projets de cogénération, dont six approuvés par Hydro-Québec, sont à l'étude au ministère de l'Environnement. Pour chacun de ces projets, il se peut que le Bureau d'audiences publiques soit mandaté pour procéder à des audiences.

On se souviendra qu'il y a deux ans maintenant, le ministre de l'Environnement refusait la demande d'audience au Mouvement Au Courant, pour un projet à Trois-Rivières, sous prétexte qu'il y aurait des audiences génériques, c'est-à-dire des audiences sur les principes et les technologies générales. On ne sait toujours pas où loge le ministre de l'Environnement, mais on sait où sa collègue de l'Énergie et des Ressources veut aller, c'est-à-dire vers des audiences particulières.

La question toute simple au ministre de l'Environnement: Est-ce qu'il peut nous dire ce qu'il va faire, où est-ce qu'il loge, génériques, individuelles, les deux ou rien ou quoi?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre de l'Environnement reçoit de divers promoteurs des projets de cogénération comme tels, et lorsque les avis de projets sont adressés au ministère de l'Environnement du Québec, à compter de ce moment-là, le ministre de l'Environnement applique la loi et les règlements.

Le Président: En question complémentaire.

M. Lazure: M. le Président, est-ce que je dois comprendre que le ministre ne se souvient pas d'avoir dit qu'il y aurait des audiences génériques? Et, s'il a dit qu'il y en aurait, est-ce qu'il dit encore ça ou s'il dit autre chose? Est-ce qu'il a encore l'habitude d'abdiquer ses responsabilités? Est-ce qu'il peut dire aux investisseurs, oui ou non, ce qui va arriver?

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, lorsque le ministre de l'Environnement sera saisi d'une demande d'audiences génériques, si le cas se produit, le ministre en disposera

selon la loi et les règlements.

Le Président: Toujours en complémentaire.

M. Lazure: M. le Président, est-ce que le ministre ne se souvient pas que ses paroles ont été consignées un peu partout? Et, au moins par respect pour les investisseurs et les chômeurs qui veulent des emplois, sur au moins six projets retenus par Hydro-Québec, est-ce qu'il peut nous dire, oui ou non, si c'est lui qui va l'emporter ou si c'est la ministre de l'Énergie? Est-ce qu'il tient encore aux audiences génériques, oui ou non?

Le Président: M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je souhaiterais que le député de La Prairie discute un peu plus au moins avec les propres membres de son caucus. Demandez donc à Mme la députée de Johnson, qui attend un projet d'investissement important dans son comté, si elle souhaite, en plus des audiences particulières, avoir des audiences génériques, et elle va vous répondre.

Des voix: Ha,ha, ha!

Des voix: Bravo! Bravo! Bravo!

Le Président: Alors, pour une question complémentaire, M. le... Un instant! S'il vous plaît! En question complémentaire, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: M. le Président, est-ce que le ministre, au lieu de rechercher les applaudissements, pourrait relire la question que je lui ai posée, quand il aura un instant? C'est précisément pour mettre fin à l'incertitude autant dans le comté de Johnson que dans le comté de Pointe-aux-Trembles, dans le comté de Lac-Saint-Jean et trois autres comtés qu'on lui demande, oui ou non, s'il maintient sa vieille idée de faire des audiences génériques ou s'il y aura simplement des audiences individuelles?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre de l'Environnement répond aux demandes qui lui sont adressées. Les demandes qui me sont adressées présentement visent des cas particuliers et, dans ces cas particuliers, la loi et la réglementation s'appliquent.

Le Président: Alors, en question principale M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. À l'annonce de la vente de la cartonnerie de la compagnie Produits forestiers Canadien Pacifique

Itée...

(11 heures)

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, question principale.

Recyclage de rebuts de carton en provenance des États-Unis

M. Jolivet: Je reprends, M. le Président. À l'annonce de la vente de la cartonnerie de la compagnie Produits Forestiers Canadien Pacifique de Matane, le ministre avait interpellé les producteurs de bois du Bas-Saint-Laurent en leur indiquant qu'ils pourraient se porter acquéreurs de cette entreprise.

Nous apprenions - et cela, avec consternation dans le milieu - que la cartonnerie n'était plus à vendre et qu'elle s'orientait dorénavant vers le recyclage de rebuts de carton en provenance des États-Unis. La décision qui est difficilement explicable de la part de la compagnie de refuser l'offre conjointe du Syndicat des producteurs de bois du Bas-Saint-Laurent et de Cascades risque de causer des torts irréparables à l'économie de cette région déjà en difficulté, dont un grand nombre de producteurs de bois et des petites usines comptant sur la livraison de bois rond et de copeaux à cette usine afin de permettre à ces usines et à ce syndicat de pouvoir mieux survivre.

J'aimerais savoir de la part du ministre des Forêts quelles sont ses intentions pour empêcher l'introduction au Québec de rebuts américains au détriment des gens qui, dans le milieu, veulent préserver leur emploi?

Le Président: M. le ministre des Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je me serais attendu à ce que le député de Laviolette me parle plutôt de l'usine de Canadien Pacifique à Trois-Rivières et des volumes qui ont été libérés dans sa région, étant donné que c'est un problème qui date de quelque temps.

En ce qui concerne l'usine de Canadien Pacifique à Matane, lorsque Canadien Pacifique m'a informé de son intention d'opérer à partir de fibres recyclées en totalité, c'est-à-dire à 100 %, suite à une entente qui a été prise avec le ministère de l'Environnement pour prendre soin des problèmes de pollution, j'ai immédiatement, M. le Président, averti le syndicat de faire une tentative pour se porter acquéreur de cette usine-là, étant donné que le défi pour le syndicat n'était pas plus grand dans ce cas-là que dans le cas des projets antérieurs, c'est-à-dire le projet d'usine de panneaux gaufrés que le syndicat avait mis sur pied lors du sommet économique de 1988 ou, aussi, avec le projet de Stake Tech. pour une usine de pâtes.

Le syndicat a négocié au tout début de

façon assez timide avec Canadien Pacifique. Par après, j'ai réuni tous les intervenants au bureau et il y a eu... Une semaine avant, le syndicat avait trouvé comme partenaire Cascades. Vous admettrez, M. le Président, que ça a pris du temps avant de trouver un partenaire dans le milieu. L'offre qui a été faite dernièrement fait en sorte que Canadien Pacifique a décidé de ne plus vendre l'usine et de se diriger entièrement à partir de fibres recyclées. On ne peut pas aller contre une décision de cette nature-là, étant donné que le gouvernement n'a pas eu à intervenir au moyen de subventions pour aider l'entreprise à prendre cette décision-là.

Le Président: Alors, c'est la fin de la période des questions.

Votes reportés

Nous allons procéder aux votes reportés. J'invite les députés à prendre place, s'il vous plaît.

Adoption du projet de loi 46

Je mets maintenant aux voix la motion de M. le ministre des Transports proposant l'adoption du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec. Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Bourassa (Saint-Laurent), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Rémillard (Jean-Talon), Mme Bacon (Chomedey), M. Ryan (Argenteuil), M. Côté (Charlesbourg), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Côté (Rivière-du-Loup), M. Val-Hères (Richmond), M. Vallerand (Crémazie), M. Elkas (Robert-Baldwin), M. Tremblay (Outremont), M. Savoie (Abitibi-Est), M. Rivard (Rose-mont), Mme Robic (Bourassa), M. Middlemiss (Pontiac), Mme Frulla-Hébert (Marguerite-Bour-geoys), M. Cherry (Sainte-Anne), M. Johnson (Vaudreuil), M. Picotte (Maskinongé), M. Ciaccia (Mont-Royal), Mme Robillard (Chambly), M. Blackburn (Roberval), Mme Bleau (Groulx), M. Maciocia (Viger), M. Maltais (Saguenay), M. Kehoe (Chapleau), Mme Trépanier (Dorion), M. Cannon (La Peltrie), M. Philibert (Trois-Rivières), M. Beaudin (Gaspé), M. Chagnon (Saint-Louis), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamel (Sherbrooke), M. Doyon (Louis-Hébert), Mme Begin (Bellechasse), Mme Pelchat (Vachon), M. Marcil (Salaberry-Soulanges), M. Lemire (Saint-Maurice), M. Leclerc (Taschereau), M. Poulin (Chauveau), M. Thérien (Rousseau), M. Tremblay (Rimouski), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nel-ligan), M. Dauphin (Marquette), M. Farrah (îïes-de-la-Madeleine), M. Fradet (Vimont), M. Le-mieux (Vanier), M. Richard (Nicolet-Yamaska), M. Charbonneau (Saint-Jean), M. Bradet (Charle- voix), M. Gauvin (Montmagny-L'lslet), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Gautrin (Verdun), M. Forget (Prévost), M. LeSage (Hull), M. Gobé (LaFontaine), Mme Hovington (Matane), M. Joly (Fabre), M. Lafrenière (Gatineau), M. Bordeleau (Acadie), Mme Boucher Bacon (Bourget), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Camden (Lotbinière), M. Brouillette (Cham-plain), M. Audet (Beauce-Nord), M. Després (Li-moilou), Mme Loiselle (Saint-Henri), M. Khelfa (Richelieu), M. Lafrance (Iberville), M. MacMillan (Papineau).

Le Président: Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Chevrette (Joliette), M. Perron (Duplessis), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Biais (Masson), Mme Marois (Taillon), M. Garon (Lévis), Mme Harel (Hoche-laga-Maisonneuve), M. Jolivet (Laviolette), M. Baril (Arthabaska), Mme Juneau (Johnson), Mme Caron (Terrebonne), M. Dufour (Jonquière), M. Lazure (La Prairie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Léonard (Labelle), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Paré (Shefford), M. Boulerice (Sainte-Marie-Saint-Jacques), M. Morin (Dubuc), M. Filion (Montmorency), M. Holden (Westmount), M. Boisclair (Gouin), M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), M. Trudel (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Mme Dupuis (Verchères), M. Beaulne (Bertrand), Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière), M. Bélanger (Anjou).

M. Libman (D'Arcy-McGee).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions?

Le Secrétaire adjoint: M. St-Roch (Drum-mond).

Le Secrétaire: pour: 74 contre: 30 abstentions: 1

Le Président: Alors, la motion est donc adoptée.

Rapport de la commission de l'aménagement et des équipements sur le projet de loi 55

Je mets maintenant aux voix le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements sur le projet de loi 55, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Des voix: Même vote. Même vote. (11 h 10)

Le Président: Même vote pour la partie gouvernementale, même vote pour l'Opposition officielle. M. le député, même vote? M. le député?

M. St-Roch: Contre, M. le Président.

Le Président: M. le député de Drummond s'inscrit contre la proposition.

Le Secrétaire: pour: 74 contre: 31 abstentions: 0

Le Président: La motion est donc adoptée. Motions sans préavis

Nous allons maintenant procéder aux motions sans préavis.

M. le premier ministre.

Nomination de Mme Laurie A. Miller à la Commission d'accès à l'information

M. Robert Bourassa

M. Bourassa: M. le Président, conformément aux articles 104 et 105 de la loi sur l'accès à l'information, il me fait plaisir de proposer que Mme Laurie A. Miller, avocate, soit nommée membre de la Commission d'accès à l'information pour un mandat de cinq ans à compter du 5 janvier 1993, la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail de Me Miller étant ceux contenus dans ce document qu'il me fait plaisir de déposer.

Document déposé

Le Président: Alors, il y a consentement au dépôt du document.

Une voix: Consentement.

Le Président: Donc, la motion est déposée... le document est déposé.

Je vous informe que, pour être adoptée, cette motion doit, en vertu de l'article 104 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, être approuvée par au moins les deux tiers des membres de l'Assemblée. Elle doit donc obligatoirement être suivie d'un vote par appel nominal.

Mise aux voix

Nous allons procéder au vote par appel nominal sur cette motion.

Que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Bourassa (Saint-Laurent), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bis-sonnet (Jeanne-Mance), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Rémillard (Jean-Talon), Mme Bacon (Chomedey), M. Ryan (Argenteuil), M. Côté (Charlesbourg), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Côté (Rivière-du-Loup), M. Vallières (Richmond), M. Vallerand (Crémazie), M. Elkas (Robert-Baldwin), M. Tremblay (Outremont), M. Savoie (Abitibi-Est), M. Rivard (Rosemont), Mme Robic (Bourassa), M. Middlemiss (Pontiac), Mme Frulla-Hébert (Marguerite-Bourgeoys), M. Cherry (Sainte-Anne), M. Johnson (Vaudreuil), M. Picotte (Maskinohgé), M. Ciaccia (Mont-Royal), Mme Robillard (Cham-bly), M. Blackburn (Roberval), Mme Bleau (Groulx), M. Maciocia (Viger), M. Maltais (Sague-nay), M. Kehoe (Chapleau), Mme Trépanier (Do-rion), M. Cannon (La Peltrie), M. Philibert (Trois-Rivières), M. Beaudin (Gaspé), M. Chagnon (Saint-Louis), Mme Dionne (Kamouraska-Témis-couata), M. Hamel (Sherbrooke), M. Dbyon (Louis-Hébert), Mme Bégin (Bellechasse), Mme Pelchat (Vachon), M. Marcil (Salaberry-Sou-langes), M. Lemire (Saint-Maurice), M. Leclerc (Taschereau), M. Poulin (Chauveau), M. Thérien (Rousseau), M. Tremblay (Rimouski), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Dauphin (Marquette), M. Farrah (îles-de-la-Madeleine), M. Fradet (Vimont), M. Lemieux (Vanier), M. Richard (Nicolet-Yamaska), M. Charbonneau (Saint-Jean), M. Bradet (Charlevoix), M. Gauvin (Mont-magny-L'Islet), M. Chenail (Beauhamois-Hunting-don), M. Gautrin (Verdun), M. Forget (Prévost), M. LeSage (Hull), M. Gobé (LaFontaine), Mme Hovington (Matane), M. Joly (Fabre), M. Lafre-nière (Gatineau), M. Bordeleau (Acadie), Mme Boucher Bacon (Bourget), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Camden (Lotbinière), M. Brouillette (Champlain), M. Audet (Beauce-Nord), M. Després (Limoilou), Mme Loi-selle (Saint-Henri), M. Khelfa (Richelieu), M. La-france (Iberville), M. MacMillan (Papineau).

M. Chevrette (Joliette), M. Perron (Duples-sis), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Biais (Mas-son), Mme Marais (Taillon), Mme Harel (Hoche-laga-Maisonneuve), M. Joli vet (Laviolette), M. Baril (Arthabaska), Mme Juneau (Johnson), Mme Caron (Terrebonne), M. Lazure (La Prairie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Léonard (Labelle), Mme Vermette (Ma-rie-Victorin), M. Paré (Shefford), M. Morin (Du-buc), M. Holden (Westmount), M. Boisclair (Gouin), M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), M. Trudel (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Mme Du-puis (Verchères), M. Beaulne (Bertrand), Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière), M. Bélanger (Anjou).

M. Libman (D'Arcy-McGee).

M. St-Roch (Drummond).

Le Président: Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Que ceux qui s'abstiennent veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Garon (Lévis), M. Dufour (Jonquière), M. Boulerice (Sainte-Marie-Saint-Jacques), M. Filion (Montmorency).

Des voix:...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je sollicite, pour une xième fois aujourd'hui... S'il vous plaît! Écoutez, la procédure d'un vote est extrêmement importante. Le vote n'est pas terminé tant que le résultat n'est pas annoncé. Je vous demanderais, s'il vous plaît, de respecter la procédure de la Chambre. Alors, M. le secrétaire général. le secrétaire: pour: 102 contre: 0 abstentions: 4

Le Président: Donc, la motion est adoptée.

Avis touchant les travaux des commissions

Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui après les affaires courantes jusqu'à 12 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 23 heures...

Le Président: Un instant, M. le leader. Je vais demander la collaboration de l'ensemble des députés. Il y a un décorum à respecter à l'Assemblée, entre autres choses, principalement, on ne devrait jamais passer entre l'orateur et celui qui a la parole, ce à quoi on a contrevenu à l'instant même, ni passer entre la masse et le président. C'est dans le décorum de l'Assemblée. Si on veut une institution qui va de soi, on fête 200 ans de système parlementaire, je vous demande de respecter l'institution et les règles qui ont été établies.

Effectivement, nous sommes à la période des affaires courantes, on donne les informations sur les travaux de la journée, et je constate, comme toujours, que les parlementaires se lèvent, quittent en parlant, empêchant les collègues qui sont assis d'entendre les avis importants pour la journée. Les autres qui s'en vont, bien, je me dis: Peut-être qu'on se fout un peu des travaux de la Chambre. Alors, je vous demanderais de respecter intégralement... Ce n'est pas la première fois que je le demande. Depuis trois ans, à de multiples occasions, je l'ai exigé, mais ce matin, je pense que ça «dévase le vorde» un peu... ça «dévase le vorde»...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Ça déborde le vase!

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: Ça va mal!

Le Président: Oui, ça va mal! Alors, simplement, moi, je pense, en toute honnêteté, que l'occasion est propice aujourd'hui de le faire.

Alors, je vous rappelle encore une fois à l'ordre là-dessus. Je ne pense pas que, comme président, ce soit acceptable que je doive me relever à tout moment et solliciter la collaboration des collègues. Une fois ou deux peuvent être suffisantes dans certains cas, mais jamais autant de fois que ce matin, et surtout pas au moment des avis comme je l'ai répété. Particulièrement cette semaine, ça a été vraiment incroyable, l'attitude que plusieurs parlementaires ont adoptée. Donc, si vous voulez quitter l'Assemblée, vous le faites en silence; sinon, gardez vos places et respectez vos collègues qui doivent entendre les avis du leader.

M. le leader, vous avez la parole.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci, M. le Président. J'avise donc cette Assemblée qu'aujourd'hui après les affaires courantes jusqu'à 12 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 23 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFon-taine, la commission de l'éducation poursuivra ses auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur l'enseignement collégial québécois. (11 h 20)

Je rappelle également à cette Assemblée qu'après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et, si nécessaire de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission des institutions entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants, et ce dans l'ordre ci-après indiqué: projet de loi 205, Loi concernant la succession de Herbert James Symington; projet de loi 208, Loi concernant certaines fiducies constituées au bénéfice de Marian Webster Taylor. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, merci, M. le leader, et merci de votre collaboration.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. M. le député de Montmorency.

M. Filion: M. le Président, j'aimerais à nouveau m'adresser au leader pour lui demander ce qui bloque vraiment le dépôt du projet de loi 233 pour la ville de Beauport. À toutes fins

pratiques, on est d'accord avec ce projet de loi qui corrige un problème technique de transition de la loi municipale avec la réforme 145. J'aimerais savoir pourquoi le leader retarde ce dépôt-là où les gens doivent avoir des réponses rapidement dans l'application de la loi.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Je tiens à préciser au député qu'il est de l'intention du gouvernement d'appeler le projet de loi concernant la ville de Beauport. C'est une question d'agencement de nos travaux, mais il est de notre intention de l'appeler avant que nous ne terminions cette session parlementaire.

Le Président: Oui, M. le leader... M. Chevrette: Ah non! Allez-y.

Le Président: D'accord. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: M. le Président, le ministre de la Justice ainsi que le ministre de la Sécurité publique ont, hier, pris avis d'une question que je leur adressais. Je voudrais obtenir la garantie du leader que nous aurons réponse à ces questions avant l'ajournement de la session.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vérifier avec les ministres impliqués et leur demander d'apporter leur plus entière collaboration, de façon à ce que les députés qui posent des questions obtiennent des réponses.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. C'est sur le déroulement des travaux comme tel. On vient d'avoir un bel exemple, à la suite de la question du député de Montmorency. Quand ce sont des projets de loi, M. le Président, qui, à plus forte raison, ne font pas problème, on a toujours la fâcheuse habitude de les déposer la dernière journée de la session, ces projets de loi qui, normalement, auraient dû suivre un processus normal... Vous vous rappellerez, il y a huit ou neuf jours, j'avais posé la question personnellement en cette Chambre pour que le projet de loi suive le processus normal d'adoption. On se fout de tout le monde et à force de répétitions, quand on voit qu'il n'y a plus personne qui est contre, là, on dit: Ah oui! c'est de notre intention de l'appeler alors que vous vous rappellerez, il y a huit jours, qu'il était de l'intention de ne pas l'appeler.

Moi, je trouve ça... Sur le plan du parlementarisme, à partir du fait qu'on fête aujourd'hui les 200 ans, parce que le 17 décembre 1792,

M. le Président, on avait précisément la première session du Parlement, à mon point de vue, je trouve qu'on dégrade le Parlement quand on agit ainsi et on fait en sorte, M. le Président, qu'on ridiculise le processus législatif lui-même.

Le Président: Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Sur ces remarques du leader de l'Opposition officielle, je lui rappellerai tout simplement que nous aurions eu des opportunités, au cours des derniers jours et même de la semaine dernière, d'appeler ce projet de loi, mais, compte tenu que la commission de l'aménagement et des équipements était occupée par le projet de loi 55, le projet de loi 56, des projets de loi d'intérêt public importants et qu'il n'y a pas eu possibilité de pourvoir à la création d'une sous-commission, nous nous retrouvons dans une situation difficile.

Le Président: M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Oui. Dans le cadre des renseignements à l'Assemblée nationale, M. le Président, j'aimerais demander au leader s'il veut bien avoir l'amabilité de s'adresser au ministre de l'Environnement pour qu'il réponde le plus tôt possible à la question écrite posée le 3 juin dernier, concernant les tarifs dans les différents organismes qui relèvent de son ministère.

Le Président: Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, ça va être fait, là, plus rapidement que ne peut le prévoir le député de La Prairie.

Le Président: M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Libman: Oui, M. le Président. J'ai posé une question mardi à la ministre des Affaires culturelles qui a pris avis de la question. C'est une question qui a besoin d'une réponse avant le mois de février prochain. Du fait que peut-être aujourd'hui ou, au plus tard, demain ce sera la dernière journée de la session, je veux juste savoir si la ministre des Affaires culturelles va revenir avec la réponse à cette question dont elle a pris avis.

Le Président: M. le leader.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis convaincu que Mme la ministre des Affaires culturelles va revenir. Maintenant, je vais lui indiquer qu'il serait souhaitable qu'elle revienne avec la réponse.

Le Président: Alors, s'il n'y a pas d'autre

question, donc c'est la fin des affaires courantes.

Nous devrions procéder aux affaires du jour maintenant. Je comprends qu'il y a consentement de l'Assemblée pour que nous suspendions dès maintenant les travaux réguliers qui reprendront à 15 heures cet après-midi.

Se déroulera dans une vingtaine de minutes ici, à l'Assemblée, une cérémonie commémorant la première séance de l'Assemblée du Bas-Canada, le 17 décemre 1792. Je vous convie donc à être de retour à l'Assemblée, ici, dans 20 minutes, soit à 11 h 45. Alors, les travaux sont donc suspendus.

(Suspension de la séance à 11 h 25)

(Reprise à 15 h 6)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Mesdames et messieurs, veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires du jour

Nous continuons les travaux de l'Assemblée nationale. Nous sommes à l'étape des affaires du jour. Avec quel article du feuilleton, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Johnson: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 25 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 25 de notre feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales propose l'adoption du projet de loi 55, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives. Est-ce qu'il y a consentement pour que nous dérogions à l'article 22 de notre règlement?

M. Chevrette: II n'y a pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Pas de consentement. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 21 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 21 de notre feuilleton, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose l'adoption du projet de loi 18, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Chevrette: On va attendre de voir si le ministre va venir.

M. Johnson: J'allais suggérer, M. le Président, qu'en attendant le ministre qui est en chemin, là, nous suspendions cet article que vous venez d'appeler et que vous appeliez l'article 22.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 22 de notre feuilleton, on propose à l'Assemblée la prise en considération du rapport de la commission parlementaire relativement au projet de loi 48, Loi modifiant la Loi favorisant l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises. Est-ce qu'il y a des...

M. Chevrette: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le leader.

M. Chevrette: ...je suggérerais la suspension également puisque le ministre n'est pas là.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, est-ce qu'il y a des interventions? M. le leader.

M. Johnson: Mon intervention consiste à vous indiquer qu'il vous serait loisible de demander une suspension de nos travaux.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, je suspends les travaux de l'Assemblée pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 9)

(Reprise à 15 h 15)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Mmes et MM. les députés, nous reprenons les travaux de l'Assemblée. Allez-y, M. le leader du gouvernement. Avec quel article du feuilleton, s'il vous plaît?

M. Johnson: Oui, M. le Président, on essaie à nouveau. Je vous demanderais d'appeler l'article 22 du feuilleton.

Projet de loi 48

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 22 de notre feuilleton, on propose la prise en considération du rapport de la commission de l'économie et du travail relativement au projet de loi 48, Loi modifiant la Loi favorisant l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises. Alors, je vais immédiatement permettre à M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie d'intervenir. Vous avez droit à un maximum de 30 minutes, M. le ministre.

M. Gérald Tremblay M. Tremblay (Outremont): Merci, M. le Pré-

sident. Alors, ce projet de loi vise à modifier la Loi favorisant l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises, dans la mesure où certaines conditions prescrites par la loi sont rencontrées. Un crédit d'impôt remboursable est disponible à la corporation qui bénéficie d'un placement par les investisseurs institutionnels et les sociétés de capital de risque. Le crédit d'impôt remboursable est octroyé à l'égard de tout placement admissible effectué après le 19 juin 1991 et s'établit à 24 % ou 12 %, selon que le placement soit effectué sous forme d'actions ordinaires, à plein droit de vote, ou de debentures convertibles en de telles actions.

Depuis l'implantation de ce crédit d'impôt remboursable, en juin 1991, 11 placements ont été effectués par des sociétés à capital de risque et les visas accordés à ce titre par la Société de développement industriel du Québec totalisent 4 500 000 $. Afin de permettre aux institutions financières et sociétés à capital de risque admissibles de bénéficier d'un meilleur éventail, au titre d'investissements pouvant être effectués dans une PME, le ministre des Finances a annoncé, à l'occasion du dernier discours sur le budget, l'admissibilité des actions privilégiées convertibles à un crédit d'impôt remboursable, dont la capitalisation est de 12 %.

Certaines conditions spécifiques, tel que nous en avons discuté avec l'Opposition, devraient être rencontrées afin que de tels titres soient admissibles, c'est-à-dire émission moyennant contrepartie en espèces, pour une période minimale de 60 mois, la possibilité de convertir les actions privilégiées en actions ordinaires, à plein droit de vote, en tout temps pendant la période du placement et l'obligation de convertir en de telles actions ordinaires, au plus tard, 7 ans après le placement.

Outre les conditions relatives aux actions privilégiées, le projet de loi permet également d'adopter des mesures réglementaires nécessaires à l'admissibilité de nouveaux secteurs d'activité admissibles pour les fins de ce programme. Il en est ainsi, notamment, à l'égard des entreprises de production cinématographique et télévisuelle qui sont, depuis le discours sur le budget, admissibles à ce nouveau programme.

De plus, M. le Président, les dispositions réglementaires nécessaires pourront être adoptées au terme du projet de loi 48, visant la création d'un nouveau secteur culturel, permettant ainsi aux entreprises culturelles de production, d'exploitation et de fabrication de support de se qualifier aux fins de cette loi, tout comme aux fins de la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise.

Voilà donc, M. le Président, le contenu du projet de loi que nous avons discuté en commission parlementaire. Je remercie l'Opposition de sa contribution dans l'étude de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre. Nous sommes toujours à discuter de la prise en considération du rapport de la commission de l'économie et du travail relativement au projet de loi 48. Je cède, à partir de maintenant, la parole à M. le député de Labelle. Vous avez droit également, M. le député, à une période maximale de 30 minutes.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. Comme je l'avais indiqué dans le discours de deuxième lecture, nous serons d'accord avec ce projet de loi. Quand le ministre nous apporte des projets de loi qui ont du bon sens, l'Opposition collabore.

Une voix: Très juste. (15 h 20)

M. Léonard: Je ferai, cependant, un certain nombre de remarques parce que les réticences que nous avions à l'époque, nous les gardons encore, mais nous donnons une chance au ministre. Tout le monde sait que ce n'est pas dans son ministère et, surtout, à la SDI que les choses sont bien administrées. Donc, nous avons des doutes sur sa capacité de mettre en oeuvre un tel projet de loi. Qu'on se rappelle le rapport du Vérificateur général de l'année dernière qui disait que la SDI était particulièrement mal administrée, qu'elle l'avait été alors que l'actuel ministre était président-directeur général, ça avait été une catastrophe...

Une voix: Oui.

M. Léonard: ...et, maintenant qu'il était ministre, ça continuait, mais que, là, tout à coup, ils avaient la ferme contrition et ils prétendaient que ce serait un peu mieux.

Alors, voilà, nous avons quelques appréhensions là-dessus. Ce que nous constatons aussi, c'est que, même si on adopte des projets de loi et des programmes et des programmes, il y a peu de retombées dans le milieu. Il y a eu le discours du ministre des Finances le 14 mai dernier, ça fait quand même plusieurs mois; aucune demande n'a été adressée au ministre depuis le 14 mai en ce qui concerne le domaine des affaires culturelles, des institutions culturelles. Aucune! Il me l'a dit hier. Je le lui ai demandé à plusieurs reprises pour être bien sûr que c'était bien vrai. J'ai été même un peu plus loin, je lui ai demandé s'ils avaient eu des demandes de renseignements dans les bureaux régionaux, il a été incapable de me répondre. Alors, ça vous indique un peu le laxisme qu'il y a dans ce ministère. Tout ce qu'on peut dire, c'est que, objectivement, à l'heure actuelle, il semble que la mesure pourrait aider les petites entreprises. On sait qu'en même temps qu'il n'y a rien qui se fait, ils imposent tout un carcan administratif qui fait que les gens, maintenant, ne s'adressent même plus à la

SDI ou au ministère de l'Industrie et du Commerce, parce qu'ils savent que ça va être trop long. Alors, ils sont découragés même avant de partir.

M. le Président, dans tout cela, ce que je souhaite, c'est que, finalement, on en arrive à des considérations pratiques pour avancer et, quoiqu'il en soit, nous allons donner notre accord en espérant qu'enfin il y ait quelques demandes qui se profilent à l'horizon pour aider des petites et moyennes entreprises, surtout dans le domaine culturel.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Vous pouvez, M. le ministre, intervenir après chaque parlementaire qui a terminé son intervention. Vous pouvez intervenir pour cinq minutes.

M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Merci beaucoup, M. le Président. La culture est reconnue pour la première fois, au Québec, comme étant une industrie dans la stratégie du gouvernement du Québec, à moyen et à long terme. Alors, dans ce sens-là, je pense que l'initiative qui est prise permet maintenant au secteur culturel d'être reconnu au même titre que les autres secteurs industriels, comme étant une industrie créatrice d'emplois et générant des retombées économiques très positives pour l'économie québécoise. Alors, dans ce sens-là, avec la table de décideurs dans le secteur culturel, nous sommes convaincus que ce nouveau véhicule de capitalisation des PME permettra justement à des entreprises qui, dans le passé, n'avaient pas accès à du financement additionnel, d'en avoir. Alors, dans ce sens-là, je retiens les observations très positives du député de Labelle, et, si on peut être encore beaucoup plus proactif avec la ministre responsable des Affaires culturelles, nous allons le faire, M. le Président, et ceci, dans les plus brefs délais, pour favoriser le développement culturel au Québec.

Adoption du rapport

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre. S'il vous plaît! Est-ce que le rapport de la commission de l'économie et du travail relativement au projet de loi 48, Loi modifiant la Loi favorisant l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Johnson: M. le Président, je fais motion pour que nous adoptions ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce qu'il y a consentement pour que nous procédions à l'étape de l'adoption?

M. Chevrette: Vous savez bien, M. le Président, qu'il faut respecter les normes, les règles du...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Chevrette: Non.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Pas de consentement. M. le leader du gouvernement.

M. Johnson: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 23 du feuilleton.

Projet de loi 49

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 23 de notre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'économie et du travail relativement au projet de loi 49, Loi concernant certains règlements pris en application de la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise.

Je cède maintenant la parole à M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Vous avez droit, M. le ministre, à une intervention de 30 minutes.

M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Merci, M. le Président. Le projet de loi 49 apporte certaines modifications à la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise. Nous avons eu l'opportunité, en commission parlementaire, de faire valoir à l'Opposition tout le travail que le présent gouvernement a fait pour, entre autres, donner suite à une initiative de l'Opposition. En 1984, l'Opposition a décidé, dans le meilleur intérêt de favoriser la capitalisation des entreprises, d'instaurer les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise.

Depuis 1984, à la suite d'une initiative du gouvernement du temps...

Une voix: C'est beau, Gérald!

Une voix: La qualité totale: premier coup, partout, à tout coup!

M. Tremblay (Outremont): ...527 sociétés de placements dans l'entreprise québécoise ont été enregistrées, pour des montants totalisant près de 100 000 000 $. En 1991, tous les placements faits au niveau de la capitalisation des entreprises, dans le secteur du capital de risque, ont

totalisé 77 000 000 $, dont 22 000 000 $ des sociétés de placements dans l'entreprise québécoise. Donc, ce véhicule joue présentement un rôle complémentaire aux autres véhicules mis en place par le présent gouvernement pour favoriser la capitalisation des entreprises.

Alors, deux modifications sont apportées au projet de loi. La première, c'est concernant la possibilité qu'il y avait pour une entreprise ou des personnes de favoriser la capitalisation par des options d'achat. On s'est aperçu, à la suite de certains montages financiers, que ces options d'achat ne répondaient pas à la capitalisation de l'entreprise. Dans ce sens-là, des modifications sont apportées pour s'assurer que, dorénavant, si jamais il y avait une option, cette option doit respecter le principe même de la capitalisation des entreprises à moyen terme. Le deuxième objectif du projet de loi, c'est de rendre admissible le secteur culturel. Pourquoi? Pour donner aux entreprises du secteur culturel le même avantage que les autres entreprises avaient dans le secteur manufacturier, le tertiaire - moteur -et dans le secteur touristique.

Encore une fois, je remercie l'Opposition de sa collaboration dans ce projet de loi, et j'espère que nous allons y donner suite le plus rapidement possible.

Le Vice-Président (M. Lefebvre):merci, m. le ministre de l'industrie et du commerce. m. le député de labelle, je vous cède la parole pour votre intervention.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, quelques remarques sur ce projet de loi. Nous avons voté pour le principe en deuxième lecture. Nous allons aussi voter en troisième, parce que le ministre doit faire ou devait corriger des choses que nous avons soulignées en deuxième lecture et aussi en commission. Qu'on se rappelle, il y a un an à peu près, le gouvernement s'était fait avoir de 250 000 000 $ dans toutes sortes de montages financiers et que là, tout à coup, il a éprouvé le besoin de corriger, et c'est le ministre des Finances lui-même qui en a pris l'initiative.

Mais on sait, encore une fois, et je vais le ramener au rapport du Vérificateur, que les procédures administratives, au ministère comme à la SDI, laissent à désirer. Et nous, on se posait vraiment la question à savoir si ça devait être le ministère de l'Industrie et du Commerce qui gère de tels programmes plutôt que le ministère du Revenu. C'est le problème. C'en est un problème, puis je le soulève. Quand on se fait avoir de 250 000 000 $, il me semble qu'on doit être très prudent, on doit se poser des questions de fond.

Autre chose, M. le Président. On sait que dans ce ministère - à la SDI, plutôt - il s'est perdu beaucoup d'argent, cette année. L'an dernier, le Vérificateur général avait établi les créances douteuses à 125 000 000 $. Cette année, 348 000 000 $ - 225 000 000 $ de plus; ils en sont rendus à 37 % de leur portefeuille de prêts et de garanties en créances douteuses. Ça, c'est la qualité totale à la SDI, lorsque le ministre en était le président-directeur général. Puis, maintenant qu'il en est le ministre titulaire, ça passe de 125 000 000 $à348 000 000 $.

M. le Président, je pense que le projet qu'il y a là visait à corriger le trou qu'il y avait par rapport aux réclamations, sur le plan de l'impôt, et aux exemptions qui étaient données, donc, au dispositif fiscal qui avait été prévu. Je pense qu'on doit concourir à ce que le gouvernement resserre ses procédures administratives. D'autre part, je souligne encore, également, qu'il n'y a eu aucune demande de la part du secteur culturel, des industries culturelles, depuis le discours du ministre des Finances, le 14 mai dernier, vis-à-vis de ce programme. Aucune, aucune. Le ministre me l'a répété à deux, trois reprises, hier, parce que je n'en croyais pas mes yeux. Ça fait plus de six mois de ça, sept mois que ça existe. Rien! Rien! Les gens, effectivement, ont peur de venir au ministère parce qu'ils savent qu'ils vont se faire assommer de paperasserie quand ils y viennent.

Alors, M. le Président, c'étaient les quelques remarques que je voulais faire. Nous allons voter avec le gouvernement sur ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Labelle. M. le ministre, vous avez droit à une intervention de cinq minutes. (15 h 30)

M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Merci, M. le Président. Des fois, j'ai l'impression qu'on n'a pas assisté à la même commission parlementaire. Mais, sur la première remarque du député de Labelle, le présent projet de loi ne vient aucunement corriger la faille qui est intervenue au niveau de la recherche et du développement concernant le ministère du Revenu; ça a été fait en octobre 1991, M. le Président.

Deuxièmement, le rapport du Vérificateur n'a pas porté sur l'administration par la Société de développement industriel des sociétés de placements dans l'entreprise québécoise. Et je note avec beaucoup de satisfaction que le député de Labelle, maintenant, reconnaît que les chiffres avancés par la Société de développement industriel sont des provisions pour pertes et non pas des pertes. Alors, je remercie le député de Labelle de donner suite à un projet de loi qui favorise la capitalisation des entreprises.

Adoption du rapport Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M.

le ministre. Est-ce que le rapport de la commission de l'économie et du travail relativement au projet de loi 49, Loi concernant certains règlements pris en application de la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Johnson: Oui, M. le Président, étant donné que le député de Labelle a indiqué qu'il souhaitait voter pour l'adoption de ce projet de loi, je lui donnerais la chance tout de suite de le faire en proposant l'adoption de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Un instant, un instant! Je comprends qu'il n'y a pas de consentement pour que nous procédions à cette étape-là. M. le leader du gouvernement.

M. Johnson: M. le Président, je vous demanderais d'appeler maintenant l'article 18 du feuilleton.

Projet de toi 11

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 18 de notre feuilleton on propose la prise en considération du rapport de la commission des institutions relativement au projet de loi 11, Loi modifiant la Loi sur la protection du consommateur et d'autres dispositions législatives.

Je cède immédiatement la parole à M. le ministre de la Justice. Vous avez droit à une intervention de 30 minutes, M. le ministre.

M. Gil Rémillard

M. Rémillard: Alors, merci, M. le Président. Le projet de loi 11, donc, Loi modifiant la Loi sur la protection du consommateur et d'autres dispositions législatives, est un autre pas que nous faisons, M. le Président, vers ce que j'aime appeler cet équilibre, ce juste équilibre dans notre société de liberté et de démocratie.

M. le Président, ce projet de loi prévoit que l'Office de la protection du consommateur, avec les commerçants, peuvent ensemble déterminer un engagement, un engagement auquel souscrivent les commerçants en fonction des activités qu'ils ont dans un certain secteur d'activité commerciale. M. le Président, c'est à la suite du Sommet de la justice que nous avons tenu au mois de février dernier, Sommet de la justice qui a été qualifié par le juge en chef de la Cour suprême du Canada, le juge Antonio Lamer, dans son discours, lors du banquet de clôture de ce sommet, d'événement du siècle dans le domaine judiciaire. Les différents intervenants du domaine juridique étaient présents, et chacun a pu s'exprimer en fonction de ses préoccupations, en fonction aussi de sa perception de la justice, puisque ce sommet avait pour thème «La justice, une responsabilité à partager». C'est-à-dire, M. le Président, que, pour que l'on puisse vivre vraiment dans une société de justice, une société d'équité, il importe en tout premier lieu que chacun, que chacune d'entre nous soit conscient de ses droits, certes, mais aussi de ses obligations, de ses responsabilités comme membre d'une société. On a l'habitude de dire, M. le Président, que nos droits se terminent où ceux de nos voisins débutent, ce qui implique que nous avons des droits, mais que nous avons aussi des obligations.

On a mis beaucoup l'emphase, ces dernières années, sur les droits des citoyens, et avec raison. Mais il faut aussi parler des obligations que nous avons. Ces obligations, on les retrouve, par exemple, dans un Code civil, en ce qui regarde les relations entre citoyens, un Code civil que nous avons réformé, avec un nouveau Code civil que nous avons adopté ici même à cette Assemblée nationale, il y a près d'un an, presque jour pour jour - ce sera un an demain. C'est-à-dire que, le 18 décembre dernier, on adoptait un nouveau Code civil où il y a des obligations, où il y a des droits pour les citoyens qui contractent ensemble.

Dans le domaine, ici, de la protection du consommateur, M. le Président, il y a donc cette possibilité qui découle directement de commentaires et de voeux exprimés lors du Sommet de la Justice de février dernier, cette possibilité pour des commerçants et pour l'Office des professions, même s'il n'y a pas de plaintes dans un domaine d'activité donné, de s'entendre et de dire: Très bien, nous allons ensemble établir des règles de pratique, si vous voulez, une façon d'agir, qui va nous permettre, avec l'Office de la protection du consommateur, d'établir, dans ce contexte d'activités commerciales, une pratique. Si on déroge à cette pratique, il pourra y avoir des conséquences civiles et pénales, puisque ça pourrait être sanctionnable par les tribunaux. Donc, M. le Président, une façon de faire qui est plus souple, je dirais, qu'une loi qui doit suivre le processus formel ici en Chambre, et qui doit être acceptée avec toute la procédure que ça signifie, une procédure qui est là pour que nous puissions évidemment étudier consciencieusement chaque projet de loi, que nous puissions nous exprimer sur les projets de loi. Mais, dans ce contexte-là, M. le Président, dans le contexte dans lequel nous parlons, il est particulièrement heureux que nous puissions avoir ce moyen qui est, finalement, un moyen de déjudiciariser cette relation entre consommateurs et commerçants.

M. le Président, je n'aime pas me référer à l'Office de la protection du consommateur avec

l'idée qu'il y aurait des mauvais commerçants et des bons consommateurs, pas plus que des mauvais consommateurs et des bons commerçants. Il y a simplement des commerçants et des consommateurs qui vivent ensemble, et qui partagent les mêmes idées de société. Dans ce contexte-là, M. le Président, on peut établir des règles d'équité, des règles de justice sans suivre un processus formel, ce qui permet de s'adapter à l'évolution d'un secteur donné. Comme ce sera beaucoup plus facile d'établir, donc, ces engagements volontaires qui deviennent, à toutes fins pratiques, des contraintes qui peuvent être sanctionnées par les tribunaux, au point de vue pénal, au point de vue civil, ça implique que, si l'évolution du domaine commercial visé est en évolution, on pourra l'adapter et en faire un outil de tout premier plan pour la promotion des intérêts des consommateurs, certes, mais aussi respectant les intérêts des commerçants qui doivent aussi y trouver leur profit, leur dû, tel que notre société le prévoit.

Dans ce contexte, M. le Président, ce que nous proposons dans ce projet de loi, c'est que ces engagements volontaires pourront être établis entre l'Office de la protecteur du consommateur et les commerçants sans qu'il y ait nécessairement une faute ou qu'il y ait des plaintes qui soient déposées, et la possibilité pour le gouvernement, par décret, d'étendre, donc, cet engagement volontaire établi par certains commerçants à l'ensemble du secteur d'activité qui est couvert par cet engagement. C'est donc dire, M. le Président, que, dans la mesure où il y a entente entre les commerçants et l'Office et qu'on s'engage, donc, volontairement, à réglementer une pratique commerciale dans un secteur donné, le décret qui pourrait suivre ensuite par le gouvernement, fera en sorte que l'ensemble des commerçants oeuvrant dans ce secteur-là pourront être couverts. C'est là, M. le Président, je le répète, une conséquence directe du Sommet de la justice. (15 h 40)

À ce Sommet, nous avons discuté. On a établi les principes qui doivent nous guider dans une justice qui doit évoluer avec notre société à la veille d'un siècle nouveau, mais on a aussi apporté - j'aime bien y revenir, M. le Président - des solutions bien concrètes. Il y a des engagements du ministre, des engagements de mes collègues qui étaient présents aussi à ce Sommet de la justice. Il y a des engagements aussi de tous les intervenants qui étaient autour de la table et qui devaient, eux aussi, prendre leurs engagements, toujours en fonction de ce grand thème du Sommet que la justice est une responsabilité à partager. Dans ce contexte-là, M. le Président, comme ministre de la Justice, mes engagements, je les réalise, et de plus en plus. Sur le plan administratif, je peux, par exemple, me référer à cette pratique maintenant devant les cours de justice où les procureurs de la Couronne dévoilent toute la preuve qu'ils ont avant de procéder dans une cause. C'est une façon M. le Président, d'avoir une justice la plus transparente possible, une façon aussi pour la défense, de ne pas avoir à convoquer des témoins qui n'auraient pas besoin d'être convoqués. Alors, la justice qui se rend plus accessible aussi, dans différents cas.

Nous avons eu l'occasion aussi d'établir une façon de procéder, toujours avec le même souci de transparence, en ce qui regarde l'utilisation de personnes, d'informateurs au niveau policier, qui informent en fonction de certains crimes. Il y avait, jusqu'à présent, des pratiques qui avaient été établies, mais il n'y avait pas vraiment de protocole, une façon de procéder qui faisait en sorte que la justice puisse, dans des cas comme ça... Et, souvent, ce n'est pas facile, M. le Président, on le comprend fort bien, de poursuivre à la suite d'informations qu'on a reçues d'informateurs. On prenait quelquefois l'expression «les délateurs», une expression que je n'aime pas; ce sont des gens qui informent, qui décident à un moment donné de collaborer avec la police. Dans ce cadre-là, on a établi, M. le Président, une façon de procéder.

On a aussi, M. le Président, dans cette recherche d'une justice plus transparente, établi des règles pour ce qu'on appelait toute la négociation en ce qui regarde les peines à donner. Il fallait établir une procédure aussi beaucoup plus évidente parce que, souvent, on avait des commentaires que des victimes d'actes criminels, par exemple, voyaient leur agresseur qui, tout à coup, se retrouvait avec une accusation moindre, et elles ne savaient pas trop pourquoi, mais elles disaient: Qu'est-ce qui se passe? Qu'est-ce qui arrive? Il m'a fait telle chose, il m'a fait telle autre chose. Il était accusé, dans un premier temps, en fonction de telle, telle chose et, maintenant, il se retrouve avec une autre accusation, avec une peine beaucoup moindre. Alors, là, on implique les intervenants. On implique une victime. On lui explique en fonction de la preuve que la couronne peut avoir, que le gouvernement peut avoir, comment ça se fait que, maintenant, on est à telle catégorie, donc, d'accusation qui implique telle peine. Alors, tout ça dans un souci d'une justice beaucoup plus transparente.

Et, dans ce contexte-là aussi, nous avons établi des processus de déjudiciarisation. Ça ne veut pas dire, M. le Président, qu'on met de côté le processus formel de la justice qui nous amène devant les cours de justice. C'est quand même le fondement, la base de notre système judiciaire qui est la base de notre société de justice. Et c'est la garantie que nous vivons dans un état de justice. Mais nous pouvons établir, M. le Président, un processus qui soit beaucoup moins formel, un processus qui peut être aussi beaucoup plus accessible et qui permette d'avoir autant de justice, et qui permette aussi à des intervenants

de se sentir souvent beaucoup plus à l'aise devant un conciliateur, devant un médiateur, un arbitre, un processus qui n'a pas tout le formalisme qu'on retrouve devant les cours de justice.

Alors, M. le Président, c'est dans ce contexte-là que je présente ce projet de loi 11 que nous avons étudié en commission parlementaire. Je remercie pour la collaboration que j'ai eue les membres de la commission des institutions, du côté ministériel et du côté de l'Opposition. Nous avons étudié chacun de ces articles. Nous avons eu des bonnes discussions. Je pense que ça nous a permis d'améliorer encore le projet de loi.

Évidemment, ça nous a amenés à discuter d'un sujet qui est d'actualité lorsqu'on parle d'engagements volontaires, et c'est les préarrangements funéraires. On sait, M. le Président, que depuis quelques années il y a ce que nous appelons ces préarrangements funéraires, c'est-à-dire la possibilité de pouvoir faire une entente, un contrat avec une maison funéraire pour avoir des arrangements. Lorsque le décès se produit, tout a été pensé, planifié et, donc, on prévoit son décès. M. le Président, le principe en lui-même, il est bon. Le principe, il est bon, et j'ai reçu plusieurs lettres qui témoignent que cette possibilité-là est un service qui est apprécié par beaucoup de citoyens. J'ai reçu, par exemple, dernièrement une lettre d'une dame qui me disait: Moi, mon mari est décédé en Floride, et je peux vous dire que j'étais vraiment très contente qu'on ait eu des préarrangements.

Une voix:...

M. Rémillard: Oui. Je l'ai dit. Oui, je l'ai dit et je le dis encore, parce j'ai reçu encore des demandes. Oui, il y a des gens, et ça arrive très souvent, ça arrive que les gens sont à l'extérieur, qu'ils décèdent à l'extérieur. C'est un cas particulièrement éloquent.

Est-ce que Mme la députée a quelque chose contre ça? Elle ne fait que me contredire, M. le Président. Je pense qu'il y a quelqu'un qui veut faire un commentaire. Je n'ai pas d'objection. Si vous voulez faire un commentaire, allez-y, faites un commentaire. Pas d'objection...

Une voix: À son tour.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Madame pourra intervenir tout à l'heure.

M. Rémillard: Oui, elle pourra intervenir tout à l'heure.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Continuez, M. le ministre.

M. Rémillard: Mais, je suis convaincu que lorsqu'elle va intervenir ça va être pour confirmer ce que je dis, pour confirmer tout simplement qu'il y a un service qui est offert à la population, et on ne peut pas être contre ce service-là. Par contre, ce qu'on dit, c'est de la façon que ce service est offert. Et là il y avait des commentaires; il y a des critiques qui ont eu lieu, entre autres en ce qui regarde la sollicitation. Jusqu'où le commerçant peut-il aller pour solliciter le client pour avoir un préarrangement funéraire?

M. le Président, il y a eu un premier pas qui a été fait entre l'Office de la protection du consommateur et les intervenants, les compagnies impliquées, un premier pas qui a établi quand même des paramètres d'action, un code de déontologie pour les gens impliqués et un paramètre d'action quand même resserré en ce qui regarde la possibilité de contacter et de solliciter les gens pour leur vendre des préarrangements funéraires. Je l'ai regardé, j'ai aussi consulté, j'ai eu différents commentaires qui m'ont été faits. Et, à la suite d'informations complémentaires que j'ai reçues, on est arrivé à la conclusion qu'il fallait aller plus loin que ce qui avait été prévu dans cette première étape d'un engagement volontaire, c'est-à-dire qu'il ne devrait pas y avoir de sollicitation téléphonique en ce qui regarde les préarrangements funéraires. Dans un premier temps, on acceptait de les limiter, qu'il ne puisse pas y avoir de sollicitation téléphonique dans les foyers pour personnes âgées, dans les hôpitaux, dans les résidences. Mais on a dit: Ce n'est pas suffisant, il faut faire un pas de plus, il faut dire: Aucune sollicitation téléphonique n'est permise. Parce qu'on m'a rapporté des cas qui sont particulièrement touchants et qui illustrent très bien la situation. Une dame me racontait - parce que, peut-être, ils ont plus le temps de communiquer avec le ministre de la Justice - que son mari avait un cancer de la gorge. Tout à coup, il reçoit un téléphone pour avoir des préarrangements funéraires. Bon! On peut imaginer que ça peut avoir des conséquences un petit peu troublantes. C'est un exemple, mais on peut avoir d'autres exemples. Donc, ce que nous disons, c'est que l'engagement volontaire dans ce cas-là devra être complété. Et quand il sera complété il pourra faire l'objet d'une entente, donc, entre les commerçants dans ce domaine et l'Office de la protection du consommateur, et nous pourrons l'étendre par décret à l'ensemble du commerce, donc au niveau de l'ensemble du Québec.

Alors, M. le Président, un projet de loi, donc, qui s'inscrit dans la foulée de ce Sommet de la justice. J'aurai l'occasion de présenter d'autres projets de loi dans les prochaines heures - qui s'inscrivent dans la même voie, comme conclusion de ce Sommet de la justice - en ce qui regarde une plus grande accessibilité à la justice, parce que depuis que je suis ministre de la Justice - bientôt cinq ans - pour moi, ça a toujours été mon grand objectif de rendre la justice plus humaine, plus accessible, de faire en sorte que l'appareil judiciaire soit

plus près du citoyen, de la citoyenne, qu'on soit capable d'avoir une justice qui soit à la fois capable d'établir le droit, mais aussi capable de comprendre le citoyen, de faire en sorte que le citoyen ait l'impression qu'on lui rend justice pleinement. Ce n'est pas toujours le cas, et j'en conviens que ce n'est pas toujours le cas. Souvent, les justiciables se retrouvent devant les tribunaux et ils se disent: Ce n'est pas correct, ce qui s'est passé. Je n'ai pas eu la chance de dire telle chose ou je n'avais pas les moyens de me défendre.

Là encore, M. le Président, on aura l'occasion, probablement au printemps prochain, de discuter en commission parlementaire un sujet qui intéresse bien le député d'Anjou et qui intéresse tous les membres de cette Assemblée, qui est l'aide juridique. Comment réformer l'aide juridique? Comment donner à l'aide juridique la possibilité aussi de pouvoir, je dirais, répondre aux besoins d'une population qui... Pardon, M. le député? Alors, qui avait...

Une voix: ...qui «filibustait».

Le Vice-Président (M. Lefebvre): S'il vous plaît!

M. Rémillard: Je «filibustais»?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Allez-y, M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, j'ai compris cette remarque-là. Pouvez-vous m'en expliquer le sens?

Une voix: Non, tu l'entendras à un moment donné...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): S'il vous plaît! On est à écouter l'intervention de M. le ministre de la Justice. Comme tous les autres parlementaires, il a droit de faire son intervention dans un climat normal. Allez-y, M. le ministre. (15 h 50)

M. Rémillard: Oui. Alors, M. le Président, je veux tout simplement dire que je suis surpris de l'intervention du leader de l'Opposition parce que pour ce projet de loi - puis, tout à l'heure, un membre de l'Opposition pourra parler aussi -on a eu une collaboration exceptionnelle au niveau de la commission des institutions, exceptionnelle. Et on a travaillé. On a fait cinq projets de loi extrêmement importants pendant toute la commission des institutions, et je peux vous dire que ça s'est fait d'une façon exceptionnelle de collaboration.

Alors, quand on parle d'un projet du ministère de la Justice, du ministre de la Justice, ce n'est pas une question de partisanerie. Je parle... j'essaie d'exprimer des objectifs, et je suis con- vaincu que c'est des objectifs que je pourrais retrouver chez bien des membres de l'Opposition. Et le travail qui a été fait par la commission des institutions a été tellement bien fait que je trouve que ces remarques sont déplacées, de la part du leader de l'Opposition.

Alors, M. le Président, l'autre aspect que nous avons dans ce projet de loi, c'est l'augmentation du montant des amendes pour les rendre dissuasives, parce que ça faisait depuis, pour certains, 1977, qu'on n'avait pas ajusté ces amendes. Alors, puisque maintenant il faut qu'on puisse avoir quand même, au niveau pénal, des amendes qui impliquent en elles-mêmes un effet dissuasif, il fallait les réajuster, et c'est ce que nous faisons avec ce projet de loi.

Alors, M. le Président, c'est donc le résultat d'un consensus que nous avons exprimé au niveau du Sommet de la justice, un consensus qu'on a retrouvé au niveau de la commission des institutions. Je termine, M. le Président, en remerciant encore une fois les membres de la commission des institutions pour leur très grande collaboration pour ce projet, comme pour tous les autres projets que j'aurai à présenter ici, qui sont faits dans un objectif d'avoir une société encore plus juste, plus équitable et une justice plus accessible. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre de la Justice. Je vais maintenant reconnaître M. le député d'Anjou. M. le député, vous intervenez en votre qualité de représentant, de porte-parole de l'Opposition officielle. Si c'est le cas, vous avez droit à 30 minutes.

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, je réserve mes commentaires pour la troisième lecture.

Adoption du rapport

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que le rapport de la commission des institutions relativement au projet de loi 11, Loi modifiant la Loi sur la protection du consommateur et d'autres dispositions législatives, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre):adopté. m. le leader du gouvernement, nous continuons les travaux de l'assemblée avec quel article du feuilleton, s'il vous plaît?

M. Johnson: M. le Président, je vous demanderais, devant les interventions du député d'Anjou, si je pouvais faire motion, et je fais motion de pouvoir adopter ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Chevrette: Non, M. le Président. Nous voulons attendre de nouveau demain...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Pas de consentement.

M. Chevrette: ...le ministre se «filibuster» lui-même.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Pas de consentement. M. le leader du gouvernement.

M. Johnson: Oui, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 24 du feuilleton.

Projet de loi 50

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 24 de notre feuilleton, on propose la prise en considération du rapport de la commission des institutions relativement au projet de loi 50, Loi modifiant le Code de procédure civile concernant le recouvrement des petites créances. M. le ministre de la Justice, tout comme à l'étape du projet de loi 11, vous avez droit à une intervention de 30 minutes.

M. Gil Rémillard

M. Rémillard: Oui, M. le Président. De fait, les remarques que j'ai faites tout à l'heure valent pour ce projet de loi. Alors, ce serait d'ailleurs très court, puisque j'ai cette série. Ça fait toujours plaisir de faire plaisir au leader de l'Opposition. Il sait toute l'amitié et les considérations que j'ai pour lui. Ça fait toujours plaisir. Alors, dans le contexte, tout ce que j'ai dit tout à l'heure en fonction du Sommet de la justice, M. le Président, on peut le considérer en fonction de ce que j'ai à dire pour les différents projets de loi et le rôle de la commission des institutions.

Quant à ce projet de loi, M. le Président, concernant, donc, les petites créances, il permet d'augmenter le seuil d'admissibilité aux petites créances de 1000 $ à 3000 $, et c'est très important. Mais il permet aussi aux petites entreprises de cinq employés et moins d'avoir accès aux petites créances, et c'est aussi un aspect très important.

On aura l'occasion, M. le Président - probablement en troisième lecture - de parler plus avant de ces différentes modifications que nous apportons aux lois des petites créances, mais là encore, M. le Président, c'est pour rendre une justice plus accessible, plus près du citoyen, plus humaine. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre de la Justice. M. le député d'Anjou, si vous voulez intervenir, allez-y.

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, je réserve mes commentaires pour la troisième lecture.

Des voix: Bravo! Très bien!

Adoption du rapport

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que le rapport de la commission des institutions relativement au projet de loi 50, Loi modifiant le Code de procédure civile concernant le recouvrement des petites créances, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Johnson: Merci, M. le Président. Pour permettre au député d'Anjou de s'exprimer tout de suite sur le projet de loi, on pourrait en suggérer l'adoption, et je fais motion pour que l'on adopte ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce qu'il y a consentement pour que nous procédions?

M. Chevrette: M. le Président, il n'y a pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Pas de consentement. M. le leader du gouvernement.

M. Johnson: Oui, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 21 du feuilleton.

Projet de loi 42

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Lefebvre):à l'article 21 de notre feuilleton, on propose la prise en considération du rapport du projet de loi 42, loi concernant l'application de certaines dispositions du code de procédure pénale et modifiant diverses dispositions législatives. m. le ministre de la justice.

M. Rémillard: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Vous avez, à nouveau, droit à une intervention de 30 minutes.

M. Gil Rémillard M. Rémillard: Oui, M. le Président. Encore,

j'aimerais dire que ce projet de loi s'inscrit dans le cadre du Sommet de la justice. J'aimerais, par contre, ajouter que c'est là l'application, que c'est là l'application d'une loi qui avait été présentée en cette Chambre par mon prédécesseur, M. le juge Herbert Marx, qui était, à ce moment-là, ministre de la Justice. C'est un projet qu'il avait beaucoup à coeur, et je tiens à souligner l'excellent travail qu'il avait fait dans ce projet de loi, c'est-à-dire le Code de procédure pénale.

Le Code de procédure pénale. M. le Président, je ne ferai qu'un commentaire pour vous situer un petit peu la philosophie de ce Code de procédure pénale. C'est qu'il enlève toutes les possibilités d'emprisonnement comme pénalité lorsqu'on commet une faute à l'égard d'une loi provinciale, excepté dans trois domaines: la protection de la faune, l'environnement, et en ce qui regarde le domaine fiscal. Donc, pour le paiement, par exemple, de contraventions, conduite d'automobile, en fait, dans tous ces domaines-là, maintenant, il n'y aura plus d'emprisonnement. Et ce projet de loi vient le concrétiser par la loi d'application... Il fallait faire une loi d'application, et nous avons fait cette loi d'application.

Là encore, M. le Président, c'a été un tour de force. Je voudrais dire - parce que c'était complexe, difficile de faire cette loi d'application, plusieurs articles - à quel point nous avons travaillé en étroite collaboration, tous les membres de la commission des institutions. Je veux les remercier très sincèrement pour la collaboration que nous avons eue de l'Opposition, du côté ministériel, avec les experts qui nous ont aidés, et les légistes du ministère de la Justice. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre de la Justice. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Westmount.

M. Holden: Mr. Speaker, in keeping with the spirit of cooperation between the parties, I would like to reserve my right to speak on the third reading.

Des voix: Bravo!

Adoption du rapport

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que le rapport de la commission des institutions relativement au projet de loi 42, Loi concernant l'application de certaines dispositions du Code de procédure pénale et modifiant diverses dispositions législatives, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Johnson: Oui, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 20, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Un instant, M. le leader. Le feuilleton.

Une voix: Quelle loi?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 20 de notre feuilleton, on propose la prise en considération du rapport de la commission des institutions relativement au projet de loi 38, Loi sur l'application de la réforme du Code civil. M. le ministre de la Justice, vous avez droit à 30 minutes.

M. Rémillard: Oui, M. le Président, ça sera...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Allez-y! Allez-y, M. le ministre! On me dit qu'il y a des amendements qui auraient été déposés à la commission. Alors, pour qu'on puisse en prendre connaissance, étant donné qu'ils ne sont pas disponibles, au moment où je vous parle, je suspends les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 heures)

(Reprise à 16 h 4)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Mmes et MM. les députés, si vous voulez bien regagner vos banquettes, s'il vous plaît.

Projet de loi 38

Prise en considération du rapport de la

commission qui en a fait l'étude détaillée

et des amendements du ministre

Nous reprenons les travaux de l'Assemblée. À l'article 20 de notre feuilleton, on propose l'étude du rapport de la commission des institutions relativement au projet de loi 38, Loi sur l'application de la réforme du Code civil y compris les deux amendements déposés par M. le ministre de la Justice, amendements que je déclare recevables. Alors, M. le ministre, vous intervenez pour une période maximale de 30 minutes.

M. Gil Rémillard

M. Rémillard: Oui. M. le Président, on aura l'occasion en troisième lecture, bien sûr, de parler plus avant de ce projet de loi. Ce que je peux dire, M. le Président, c'est qu'il s'agit d'une oeuvre monumentale, comme on le sait, réformer un code civil. Le Québec est l'une des seules sociétés de démocratie à avoir réussi à

réformer son droit de cette façon-là. Et là encore, c'est parce que nous avons eu une collaboration exceptionnelle de la commission des institutions, des légistes, des experts qui ont travaillé avec nous. C'est un code qui est à l'image du Québec, c'est-à-dire une société de liberté, d'ouverture, de démocratie. En troisième lecture, nous aurons l'occasion de préciser certains points que nous apportons avec cette loi d'application, c'est-à-dire une loi qui fait en sorte qu'il y aura cette transition entre le nouveau droit et l'ancien droit, avec tous les principes que cela signifie. Alors, en troisième lecture, M. le Président, on aura l'occasion de préciser ces principes.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député Westmount.

M. Holden: M. le Président, je vous prie de réserver mon droit d'intervention pour la troisième lecture.

Adoption du rapport et des amendements

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Westmount. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que le rapport de la commission des institutions, y compris les deux amendements déposés par M. le ministre de la Justice relativement au projet de loi 38, Loi sur l'application de la réforme du Code civil, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M. le leader du gouvernement.

Motions du gouvernement

Motion de suspension de certaines règles de procédure

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. À ce stade-ci de nos travaux, je vous demande la permission de me prévaloir des articles 182 et 183 de notre règlement, et je propose la motion suivante: «Que, en raison de l'urgence de la situation et en vue de permettre l'adoption des projets de loi suivants: «Projet de loi 61, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement; projet de loi 59, Loi modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux; projet de loi 57, Loi sur la voirie et modifiant diverses dispositions législatives; projet de loi 55, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives; «Le 2e paragraphe de l'article 19, les articles 20, 21 et 22, les mots "ou sur un fait personnel" au 4e paragraphe de l'article 53 et le 7e paragraphe du même article, l'article 54, les articles 71 à 73, les 2e et 3e alinéas de l'article 84, les mots "ou à la demande d'un député" au 1er alinéa de l'article 86 ainsi que le 2e alinéa du même article, les 2e, 3e et 8e paragraphes de l'article 87, les articles 88 à 93, 100 et 101, 105 à 108, 111 à 114, 164, 175 et 176, les mots «et, le cas échéant, de ses observations, conclusions et recommandations» à l'article 177, les articles 194 et 195, 205 à 209, 212 et 213, 215 et 216, 230, 241, le 2e alinéa de l'article 244, les mots «et l'adoption du projet de loi est fixée à une séance subséquente» au 2e alinéa de l'article 248, les articles 249 à 251, le 1er alinéa de l'article 252 en ce qui concerne les projets de loi 59, Loi modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux, et 57, Loi sur la voirie et modifiant diverses dispositions législatives, les 1er et 3e alinéas de l'article 253, l'article 254, les 2e et 3e alinéas de l'article 256 et les articles 304 à 307 soient suspendus jusqu'à l'adoption desdits projets de loi; «Dès l'adoption de la présente motion, la commission permanente de l'économie et du travail mette fin à ses travaux quant à l'étude détaillée du projet de loi 59, Loi modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux, et dépose son rapport à l'Assemblée; (16 h 10) «Dès l'adoption de la présente motion, la commission permanente de l'aménagement et des équipements mette fin à ses travaux quant à l'étude détaillée du projet de loi 57, Loi sur la voirie et modifiant diverses dispositions législatives, et dépose son rapport à l'Assemblée; «Tout député puisse, au plus tard une heure après le dépôt des rapports concernant l'étude détaillée des projets de loi 59, Loi modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux, et 57, Loi sur la voirie et modifiant diverses dispositions législatives, transmettre au bureau du Secrétaire général des copies des amendements qu'il entend y proposer; «Dès l'adoption de la présente motion, un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse proposer que l'Assemblée se constitue en commission plénière pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 61, Loi modifiant ta Loi sur la qualité de l'environnement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal; «La durée de l'étude détaillée dudit projet de loi en commission plénière soit fixée à un maximum d'une heure après le début de ses travaux et ce, malgré les dispositions de l'article 245;

«Un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse, plus d'une fois au cours d'une même séance, proposer de faire rapport à l'Assemblée que la commission plénière n'a pas fini de délibérer et qu'elle demande la permission de siéger à nouveau; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal; «Le président de la commission plénière, à l'expiration de ce délai, mette aux voix immédiatement, sans débat et sans appel nominal, les articles et les amendements dont la commission n'aurait pas disposé, y compris les amendements que le ministre qui présente le projet de loi n'aurait pas pu proposer en cours d'étude mais dont il saisira le président de la commission, à ce moment, et fasse rapport à l'Assemblée; ce rapport soit mis aux voix sans appel nominal; «La durée du débat sur la prise en considération du rapport d'une commission permanente soit fixée à un maximum de 14 minutes, dont 5 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 5 minutes au groupe parlementaire formant l'Opposition officielle et 2 minutes au groupe des députés indépendants; le ministre qui présente le projet de loi puisse exercer un droit de réplique d'une durée maximale de deux minutes; «Une fois terminé le débat sur la prise en considération du rapport d'une commission permanente, les amendements soient mis aux voix successivement sans appel nominal, de la manière indiquée par le président; les amendements adoptés soient intégrés au rapport, qui est ensuite mis aux voix sans appel nominal; «La durée du débat sur l'adoption d'un projet de loi public soit fixée à un maximum de 30 minutes, dont 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes au groupe parlementaire formant l'Opposition officielle, 5 minutes au groupe des députés indépendants et une réplique d'une durée maximale de 5 minutes au ministre qui présente le projet de loi, auquel maximum pourrait s'ajouter, le cas échant, pour les fins de l'application de l'article 257, une période maximale de 15 minutes réparties de la façon suivante: 5 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 5 minutes au groupe parlementaire formant l'Opposition officielle, 3 minutes au groupe des députés indépendants et 2 minutes de réplique au ministre qui présente le projet de loi, au terme de laquelle les amendements seraient mis aux voix immédiatement et sans appel nominal; le ministre qui présente le projet de loi puisse exercer un droit de réplique d'une durée maximale de 5 minutes; «Une motion de suspension de la séance puisse être proposée à tout moment par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immé- diatement mise aux voix sans appel nominal; «L'ajournement du débat puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal; «L'ajournement de l'Assemblée puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal; «Le retrait d'une motion puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal; «L'Assemblée puisse siéger tous les jours, à compter de 10 heures, jusqu'à ce qu'elle décide d'ajourner ses travaux; «Sous réserve de ce qui précède, les dispositions du règlement particulières aux mois de juin et décembre soient appliquées; et «Les règles ci-haut mentionnées puissent s'appliquer jusqu'à l'adoption desdits projets de loi.»»

Dans les circonstances, M. le Président, je proposerais que vous convoquiez une réunion des leaders de façon à ce que nous puissions partager de façon équitable les droits de parole des députés.

M. Chevrette: M. le Président, je m'excuse, mais avant de convoquer...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Un instant! Un instant! Oui, oui, mais attendez que je vous donne votre... Je vais vous reconnaître, M. le leader. Alors, merci, M. leader du gouvernement. M. leader de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: Un, je ne suis pas intéressé d'aller à une réunion de leaders. Ça, c'est clair, puis je n'irai pas. Deux, je voudrais demander décemment un temps, parce que j'ai l'intention de plaider sur la recevabilité de la motion sur trois aspects différents. Je pense qu'une motion qui implique quatre à cinq pages de texte, on peut se permettre d'avoir quelques minutes pour étudier cette motion de bâillon sans précédent.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, je vais suspendre quelques instants. Mais avant de suspendre les travaux, je voudrais évidemment qu'on me remettre copie de la motion déposée par M. le leader. Je suspends les travaux quelques minutes pour permettre à M. le leader de l'Opposition officielle de revenir plaider sur la recevabilité.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

(Reprisée 16 h 40)

Débat sur la recevabilité de la motion

Le Président: Alors, Mmes MM. les députés, veuillez prendre place, s'il vous plaît. Alors, sur la motion de suspension de certaines règles de procédure présentée par le leader du gouvernement, je reconnais M. le leader de l'Opposition pour plaider sur la recevabilité de ladite motion.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, en ce 17 décembre, non pas 1792, mais 1992, je voudrais plaider, M. le Président, en particulier sur trois points. Premièrement, je plaiderai sur la possibilité de mettre fin à une commission parlementaire, d'abord, via l'article 182 de notre règlement. Également, je plaiderai sur l'irrecevabilité, M. le Président, parce qu'elle attaque des droits et privilèges, la question de fait personnel de l'article 71. Et, enfin, j'ai l'intention également, M. le Président, de plaider sur la notion d'urgence, parce que c'est quasiment une farce de commencer une motion avec «en raison de l'urgence de la situation». Donc, on va se parler d'urgence dans un troisième temps, M. le Président. On va demander si ça se garroche aux portes pour ouvrir les magasins.

Mais, avant d'approfondir ces trois points-là, j'aimerais en appeler à vous, M. le Président, tout d'abord, en tant que gardien et défenseur des droits de tous les parlementaires membres de cette Assemblée. M. le Président, lorsqu'un gouvernement décide dans une motion de suspendre, comme entend le faire aujourd'hui le leader du gouvernement, à peu près tous les principaux articles de notre règlement, les députés et plus particulièrement ceux de l'Opposition officielle n'ont d'autre choix que d'en appeler à vous.

Ce règlement, qui fondamentalement se veut le rempart contre les abus de la majorité ministérielle, aujourd'hui, avec la motion du leader, n'existe plus. Nous assistons à un véritable détournement de règlement et nous nous devons de réagir comme Assemblée qui représente le pouvoir législatif, sinon c'est la glissade lente et sûre, M. le Président, vers le gouvernement par décret. Dois-je rappeler que nos ancêtres se sont battus pour faire prévaloir des principes aussi fondamentaux? Et je sais que c'est ce même règlement qui permet la suspension des règles, M. le Président, mais je pense que nous avons assisté récemment et nous assistons encore aujourd'hui à une dangereuse dérive dans l'utilisation de l'article 182.

Donc, M. le Président, tout d'abord vous allez me permettre, dans un premier temps, de vous dire, M. le Président, que la décision que vous aurez à rendre est d'autant plus importante, voire historique, en ce jour où I on célèbre la première séance de notre Assemblée, il y a 200 ans de cela, un 17 décembre. Et vous vous rappellerez sûrement que vous-même, ce matin, vous rappeliez qu'il y avait eu un débat cette journée-là, un débat houleux, nous dit-on, qui avait consisté justement à débattre du choix d'un orateur pour la Chambre. Conscients du rôle de protecteur de leurs droits que joue le Président, les députés avaient longuement discuté sur le choix de celui qui aurait à arbitrer, M. le Président, leurs différends.

J'en reviens donc à mon premier argument, M. le Président. À la lecture de la motion du leader du gouvernement, celui-ci a choisi de mettre fin aux travaux de trois commissions parlementaires. Il se sert effectivement de l'article 182, M. le Président, et je voudrais y référer, puisque mon argumentation sera celle de dire que ça n'a pas de bon sens d'utiliser l'article 182, que c'est plutôt l'article 249.

L'article 182 de notre règlement stipule que: «Le leader du gouvernement ou un ministre peut proposer la suspension de toute règle de procédure prévue aux paragraphes 2 et 3 de l'article 179. La motion doit indiquer le motif de la suspension et, s'il y a lieu, la règle qui s'appliquera. Elle fait l'objet d'un débat restreint et ne peut être amendée ni scindée.»

M. le Président, vous aurez remarqué que dans toutes les lois d'exception qui ont été débattues à l'Assemblée nationale, c'est cet article 182 qui a toujours prévalu. Par exemple, une grève de la fonction publique, par exemple, une grève illégale, qui met en péril, en danger la population, là, on utilise 182 et on fait la suspension des règles. Mais en tout autre temps, ce n'est pas l'article 182 qui prévaut, M. le Président, c'est l'article 249. Ça n'existe pas pour rien, cet article. Après un certain temps en commission, normalement, M. le Président, le leader du gouvernement doit donc convoquer une rencontre des leaders. Il demande au président. Et je vous ferai remarquer que c'est ce que j'ai fait jeudi passé, c'est ce que j'ai fait vendredi passé et c'est ce que j'ai fait lundi de cette semaine en m'informant, M. le Président: Qu'est-ce qui se produit en Chambre? On ne sait pas où on s'en va. On est en train, lentement mais sûrement, de se foutre de toute la procédure parlementaire, parce qu'on se réfère... On est rendu même à mettre fin à des commissions parlementaires comme si c'étaient des mesures d'urgence, des catastrophes nationales, des catastrophes financières, une grève dans la fonction publique, une grève illégale où la santé et la sécurité des gens serait en cause.

M. le Président, la Loi sur la voirie, la loi sur les heures d'affaires, la Loi sur la qualité de l'environnement faisaient l'objet d'étude en commission. Est-ce qu'il y allait de la santé des gens? Est-ce qu'il y allait d'une catastrophe, M. le Président? Est-ce que le fait de ne pas adopter les heures d'affaires faisait en sorte que

le gouvernement pouvait être légitimé de passer une loi d'exception? Mais pas du tout! Pas du tout! Il pouvait se prévaloir de 249 et dire: Je convoque les leaders et je leur demande: Quand est-ce que vous pouvez me donner ma loi? C'est ça, la question traditionnelle que vous nous posez, M. le Président, et vous-même, vous l'avez fait à plusieurs reprises. M. le leader de l'Opposition, pourriez-vous me dire, pourriez-vous répondre à la question du leader du gouvernement? À ce que je sache, non seulement vous ne m'avez pas convoqué, M. le Président - et je vais révéler ça ici, ce soir - mais je vous ai quasiment supplié de nous convoquer pour qu'on puisse savoir où on allait dans cette Chambre. Et, ça, je le révèle aux parlementaires. J'ai été obligé de faire appel à la présidence de l'Assemblée nationale pour savoir où on s'en allait dans le Parlement. Et pas plus tard hier. On est à une journée ou deux de la fermeture de nos travaux. C'était une catastrophe nationale!

Est-ce que l'article 249, qui est l'esprit même de cette motion, ne devrait pas être appliqué, si c'était ce qu'on recherchait? Mais pas utiliser faussement un article 182, M. le Président, pour mettre fin à des travaux d'une commission parlementaire en inventant... Je ne crois pas que notre règlement soit là pour inventer des faussetés. Notre règlement est là pour suivre une logique. Sinon, M. le Président, l'article 249 n'existerait pas. La preuve, vous aurez remarqué, M. le Président, que le leader, dans sa motion, ne le suspend pas, ne suspend pas l'article 249 et suivants, et c'est ça qui est drôle. Sinon, il l'aurait suspendu. Il aurait dit: Voyons, ça n'a pas d'allure. Où on s'en va, M. le Président?

Ce que cherche à faire le leader du gouvernement, c'est de se prévaloir d'une mécanique de motion de clôture de façon indirecte, et surtout sans ses inconvénients, c'est-à-dire: convocation d'une réunion des leaders, avis au feuilleton, débat qui n'est pas restreint dans le temps et poursuite des étapes normales. C'est ce à quoi aurait obligé la procédure de 249. Et comme on n'a pas le droit de faire indirectement ce qu'on n'a pas le droit de faire directement, comment pouvez-vous justifier l'utilisation de 182 au lieu de 249, qui était bel et bien toute la motion désignée à ce moment-là?

En faisant ça, il dénature donc la lettre et l'esprit de notre règlement, M. le Président. Pour que la motion du leader soit recevable, il m'ap-paraît qu'il aurait dû prévoir des règles de fonctionnement en commission parlementaire. Évidemment, il vous dira qu'il y met fin. Mais pour cela, ce sont les articles 249 - je le répète - à 251 qui auraient dû être appliqués au lieu de les suspendre. Ou il choisit de les suspendre, il doit alors indiquer clairement la règle qui s'appliquera, selon les termes mêmes du deuxième alinéa de l'article 182, M. le Président. Actuellement, nous ne faisons pas face à une nouvelle règle, mais bien à un ordre de la Chambre, qui ne repose sur aucune base réglementaire, et qui est simplement camouflé dans la motion de suspension. Je sais donc, M. le Président, cependant, que le 22 juin dernier, vous avez rendu une décision sur une question de droit semblable, et que vous aviez jugé la motion recevable parce que les articles 249 à 251 étaient remplacés par l'ordre de mettre fin à la commission des affaires sociales quant à l'étude du projet de loi 408, et de déposer son rapport à l'Assemblée.

Je vous soumets bien respectueusement, M. le Président, qu'il y a une nuance juridique qui ne semble pas avoir été bien saisie dans le brouhaha de cette journée, et que l'on ne doit pas hésiter à revoir cette jurisprudence, compte tenu de l'abus qui découle de cette deuxième motion. Sinon, aussi bien abolir carrément les articles touchant la motion de clôture. M. le Président, je réitère également, à mon humble point de vue, qu'à ce titre-là on pourra expliquer n'importe quelle situation dans le Parlement. On pourra toujours attendre à une journée ou deux jours avant la fin de nos travaux, et on utilisera la motion de bâillon total vers la suspension des règles, indépendamment d'une urgence réelle ou fausse, ou inventée de toutes pièces. C'est ça qu'on est en train de faire. Je ne crois pas qu'on puisse laisser dénaturer le Parlement ou les règlements du Parlement, M. le Président, surtout en cette année du Bicentenaire où on se gargarise, où on se targue d'être dans un lieu où les règles de la démocratie sont les mieux observées, les mieux protégées, les mieux gardées. (16 h 50)

Deuxième argument, M. le Président, je fais particulièrement appel à vous, et de façon très sérieuse également. Je fais appel à vous en tant que défenseur de nos droits. Dans sa motion de suspension des règles, le leader du gouvernement inclut les articles 71 à 73 régissant la procédure d'une intervention sur un fait personnel. M. le Président, ce n'est pas parce que dans le passé c'a été suspendu et que ça n'avait pas été contesté sur la recevabilité que ça en fait un objet acceptable et recevable. Je vous dis très clairement que c'est inacceptable et irrecevable.

Je pense que cet aspect va beaucoup trop loin, et outrepasse la capacité d'un leader de restreindre un droit des plus stricts pour les parlementaires, c'est-à-dire celui de s'expliquer sur un fait qui le concerne hautement et personnellement. Il s'agit du droit le plus fondamental pour un élu que de pouvoir rectifier les allégations le concernant. M. le Président, j'attire votre attention sur cet argument plus particulièrement, puisque rien ne garantit - et vous en savez quelque chose - qu'un député ne pourra être victime d'une campagne de salissage au cours des prochains jours. C'est clair? Vous savez qu'il y a même un député, en cette Chambre, qui a dû mettre en demeure un journal.

S'il a mis en demeure un journal, c'est parce qu'il y a quelque chose qui se passe. Il pourrait être victime d'une campagne de salissage, et parce qu'on ne peut pas soulever la question de fait personnel... Et dans un journal, c'est ça: Écris ce que tu veux, je ne pourrai pas profiter de ma tribune, ici, pour corriger les faits. Ça, c'est d'aller trop loin, au niveau des règlements. Il m'apparaît indispensable, là-dessus, M. le Président... Si ce n'était que sur ce point, je me lèverais quand même, mais j'en ai trois. Mais, sur ce point en particulier, aucun président de l'Assemblée nationale ne peut tolérer de limiter les droits d'un individu, surtout quand il y va de sa réputation. Je sais que vous serez sensible à l'argumentation qu'on vous donne là-dessus, parce que vous êtes au courant de certains faits.

M. le Président, bien sûr, il reste la question de privilège, me direz-vous. Mais, comme vous le savez, cette procédure demeure très aléatoire, puisqu'un sujet peut générer une question de fait personnel, sans pour autant constituer une atteinte aux droits de l'Assemblée ou à l'un de ses membres. On ne saurait également présumer de la décision de la présidence, parce qu'une question de fait personnel, depuis que je suis en Chambre, là, je dois vous avouer qu'il n'en a pas passé gros. On s'en remet à l'Assemblée les trois quarts du temps. Et je pense qu'une question de fait personnel, dans les circonstances, peut être d'une importance capitale pour laver une réputation ou pour rétablir des faits qui peuvent aller à rencontre de la réputation d'un individu de cette Chambre. Et on n'a pas le droit, dans une motion de suspension de règles, d'enlever toute possibilité, si minime sort-elle... On ne peut pas enlever une possibilité à un individu de faire la lumière, surtout en ce qui regarde son intégrité personnelle.

Une voix: C'est ça.

M. Chevrette: Et ça, j'espère, M. le Président, que vous allez y voir avec beaucoup d'attention.

M. le Président, troisième argument. Il concerne la notion d'urgence. Je reconnais que, dans le passé, il y a eu un certain courant de jurisprudence à l'effet que la présidence n'a pas à décider de la pertinence et de l'exactitude de la prétention du leader. Mais écoutez, vous avez une motion qui commence par «en raison de l'urgence de la situation».

Je pourrais vous déposer, si je voulais faire un spectacle, ça d'épais de télégrammes de citoyens qui nous demandent le report de cela, par exemple, la loi sur les commerces. Je pourrais vous déposer une multitude de télégrammes, de résolutions de félicitations parce qu'on a précisément empêché son adoption jusqu'à date...

Une voix: C'est ça.

M. Chevrette: ...et vous venez me dire qu'il y a urgence. Il y a urgence de faire crever des commerces en janvier, février? Mon oeil! Il n'y a pas d'urgence, M. le Président. Loin de là. Il n'y a pas de consensus dans la société là-dessus. Je pense que c'est un faux prétexte, puis le règlement qui parle de notion d'urgence ne parle pas de fausse urgence.

Une voix: Même pas dans le caucus, ce matin. Le ministre l'a dit.

M. Chevrette: M. le Président, c'était clair que si on s'était fié... Je ne vous parlerai pas de ça. Vous allez dire que j'engendre un débat, mais pour enlever les valideuses, vous auriez même vu que l'urgence aurait baissé, de l'autre bord.

Une voix: L'urgence...

M. Chevrette: Je suis sûr de ça. L'urgence sur la voirie! La principale union municipale qui est touchée par le transfert de la voirie, l'UMRCQ, vient de nous envoyer un long télégramme que j'ai ici. M. Robert Middlemiss... Ça touche tous les élus municipaux, ça, du monde rural, 1200, 1300 municipalités. Ils disent: II n'y a pas de presse. On veut être entendus entre Noël et la reprise de la session. Urgence? Fausse urgence! Est-ce qu'on a le droit, M. le Président, d'induire une Chambre en erreur en disant qu'il y a une urgence?

Je ne crois pas que ce soit l'esprit du règlement, indépendamment du fait que ce soit laissé à l'Assemblée nationale. Je pense que le président est là aussi pour faire remarquer que la lettre du règlement et l'esprit du règlement ne peuvent pas être travestis. Quand ça saute aux yeux, comme c'est le cas présentement, il est loin d'y avoir des urgences dans cela.

Le Syndicat des fonctionnaires provinciaux, tous les travailleurs de la voirie veulent être entendus, puis ils demandent de la remettre. Urgence? Écoutez une minute, ça n'a pas de bon sens. Ce n'est pas vrai qu'il y a une urgence. On «va-tu» se faire planter un faux prétexte? Et je pourrais continuer. Le Protecteur du citoyen également, et tout le kit. Aïe! Urgence! M. le Président, il ne faut pas nous prendre pour des valises, là. Il n'y en a pas, d'urgence. On sait qu'il n'y en a pas sur les heures de commerce, il n'y en a pas non plus sur la voirie. Il reste l'autre, l'environnement. Bien, l'environnement, croyez-le ou non, 12 groupes, les 12 principaux groupes environnementaux disent: Ne passe pas ta loi, on veut être entendus. Urgence! Oui, urgence, parce qu'il a peur de perdre la face. Et c'est sa propre loi! Un leader a l'air fou un peu. Il met la sienne parce qu'il veut avoir sa loi dedans. Mon collègue a proposé, croyez-le ou non, que toute la question juridique de Laidlaw, le fameux trou juridique... On a passé une loi en 1964, la Loi sur la Société québécoise d'assainis-

sèment des eaux. On a proposé un amendement là pour qu'on puisse boucher ce trou juridique. Le leader dit: Non, non, non, non! Je le mets dans 61. Je vais pouvoir invoquer l'urgence. Du chantage!

M. le Président, c'est du chantage, ça. Je ne comprends absolument pas. M. le Président, on ne peut pas invoquer l'urgence pour rien. Il n'y a pas de préavis; on ne peut pas invoquer l'urgence sans fondement. Ordinairement, c'est quand il t'arrive une tuile puis une catastrophe. Par exemple, dans les hôpitaux, il se déclenche une grève. Il n'y a pas de services essentiels d'assurés. Là, le Parlement a un rôle à jouer; là, tu invoques l'article 182; là, tu invoques l'urgence, tu suspends les règles, tu glisses ça dans le temps et, ordinairement, c'est très limité dans le temps. Tu passes une loi d'exception. Mais c'est le menu régulier, M. le Président. On est en train d'en faire des mesures de lois spéciales. Ça n'a pas de bon sens!

Et je vous dis: II va falloir qu'on le tranche, le débat, un jour ou l'autre, sinon on est en train de sombrer dans le ridicule. Un leader qui commence: En raison de l'urgence de la situation... Moi, je pourrais bien commencer sa motion: En raison du manque de planification, de clairvoyance et de capacité de planifier les travaux de l'Assemblée nationale, voici ce que je suis obligé de faire. Ça, ce serait la réalité de la motion. Mais qu'on ne vienne pas invoquer une urgence, M. le Président. Ce n'est pas vrai. Il n'y a aucune urgence, et je veux que la présidence se prononce sur cette dimension-là également.

Trois raisons, donc, de dire: On ne marche pas. Et je vais vous citer quelques cas pour la question d'urgence, parce que c'est important, je pense, que vous n'ayez pas à chercher outre mesure certaines citations. Pour mieux comprendre, donc, tout cela, M. le Président, je vous rappellerai que le code Lavoie... Tout d'abord, les articles 182 et 183, parce que c'est eux autres qui déclenchent les notions d'urgence... Je vous réfère au code Lavoie, à l'article 84, deuxième alinéa, qui dit: La motion de suspension «doit contenir uniquement un exposé des motifs qui prouvent l'urgence et justifient la suspension de l'application des règles». Où est-ce que vous avez-vu ça, vous, M. le Président? (17 heures)

À ce sujet, le président Richard avait dit, le 18 août 1977: «On voit que le règlement a été voulu, et avec sagesse, pour faire en sorte que le deuxième alinéa ne soit pas utilisé que dans des cas rarissimes, dans les cas de l'injonction sans avis. [...] Le débat de fond consisterait, par exemple, à savoir s'il y a vraiment urgence ou si cette mesure est futile. Et cela, c'est l'objet même du débat qui peut s'ensuivre et qui est un débat régi par les règles de l'article 94, donc un débat en soi, non pas illimité parce qu'il n'y a pas d'amendement, mais où tous les membres peuvent parler vingt minutes.» C'est clair, ça, M. le Président. «J'aurais des réserves à recevoir la motion qui eût été présentée suivant les termes de l'alinéa 2 - disait le président Guay - c'est-à-dire sans avis.»

Il y a Geoffrion également: «La suspension peut, cependant, être proposée par motion principale non annoncée, si la Chambre a préalablement, sur une motion non annoncée et contenant un exposé de motifs suffisants, déclaré qu'il y a urgence de se prononcer sur cette suspension.» Article 219(2).

Les articles actuels du règlement sont toujours interprétés, en cas d'imprécision, en tenant compte des articles du code Lavoie et de Geoffrion. Pourquoi certains de vos prédécesseurs ont-ils cessé de suivre cette pratique?

Ma conclusion est la suivante. De deux choses l'une: ou bien vous retournez à l'interprétation originale des articles 181, 182 et 183 et déclarez irrecevable une motion manifestement mal fondée sur le plan de l'urgence, ou bien vous n'hésitez pas à déclarer que le débat de deux heures porte uniquement sur l'urgence et que le débat qui s'ensuit devra porter sans limite de temps sur la motion de suspension comme telle. C'est une motion de forme.

Je sais que c'est un coup de barre à donner, M. le Président, mais, dans le passé, vous n'avez pas hésité à agir sur le règlement en vous servant de votre pouvoir de créer de la jurisprudence, notamment, concernant toute la question des outragés à la Chambre, où vous avez inséré beaucoup plus de souplesse, alors que vos prédécesseurs avaient, eux, carrément fermé la porte.

M. le Président, en ce 200e anniversaire du parlementarisme au Québec, nous faisons appel à votre sens du respect des règles d'équité, à votre sens, d'abord, du respect des droits fondamentaux de tout élu en cette Chambre. Je suis convaincu, M. le Président, parce que vous êtes avocat de formation, que vous n'accepterez pas qu'un leader du gouvernement qui, lui-même, a une formation en droit, puisse essayer de faire indirectement ce qu'il n'a pas le droit de faire directement, et vous ne le laisserez pas inventer de faux prétextes d'urgence.

M. le Président, il y a un paquet de lois dans ça, et je vais vous dire pourquoi également. La loi 55, entre autres, qui est dans la motion, il y a élimination de toutes les causes pendantes.

Une voix:...

M. Chevrette: La loi... C'est ça... Elle les élimine toutes, me dit-on... On a même reçu des lettres du Barreau, que j'ai ici...

Une voix: Du Barreau. Scandaleux!

M. Chevrette: ...qui proteste avec véhémen-

ce, à part de ça. Est-ce qu'il y a une urgence, M. le Président, alors qu'on a un pouvoir rétroactif dans cette loi-là?

Une voix: En 1979.

M. Chevrette: On n'entend personne. Est-ce qu'il y a une urgence sur les commerces, avec le tollé... Il y a même des gens encore qui suivent les débats uniquement là-dessus. Il y a 250 000 personnes... Ah! tu peux regarder si tu veux, on va t'en nommer. Il y en a un, là. Il est présent. C'est lui qui est chef de tout le groupe. On peut vous parler aussi de la voirie. Les unions municipales étaient dans nos murs, tantôt. On peut vous parler de la loi 61, où c'est le fruit de la seule imagination du ministre, parce que tous les groupes, tous les groupes, y compris le Barreau, y compris le Barreau encore là-dessus, nous disent qu'il n'y a pas d'urgence.

M. le Président, je fais appel à vous. Sinon, je vous dis tout de suite... Je pense qu'en toute honnêteté il faut le dire à nos collègues: Nous n'avons pas l'intention de participer à cette mascarade. Nous n'avons pas l'intention de participer à une bouffonnerie politique. Nous n'avons pas le choix. Nous n'accepterons pas, M. le Président, qu'après avoir dépensé des sommes d'argent, comme nous l'avons fait sur les bienfaits du parlementarisme, des droits démocratiques, nous n'accepterons pas, nous, en tout cas, comme formation politique, de nous prêter à de la bouffonnerie qui limite à 14 minutes l'étude d'un rapport, par exemple, à trois minutes les interventions. Voyons!

Si vous avez le goût de rire du monde... Je comprends que vous avez été sonné, au cours des derniers mois. Et j'espère que vous pouvez reprendre vos esprits au moins pour distinguer entre les droits individuels d'un député et vos droits à vous, que vous croyez légitimes, entre une urgence réelle et une fausse urgence, et, également, M. le Président, en n'utilisant pas des droits, en n'utilisant pas des articles pour des fins autres que celles qui ont été dévolues... Et, avec le consentement, M. le Président, j'aimerais déposer la plaidoirie écrite que nous avons préparée sur ce fait.

Document déposé

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement au dépôt du document? Consentement. Le document est déposé. À ce moment-ci, je vais reconnaître M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: Merci, M. le Président. Je vais aborder les quelques questions qu'a soulevées le leader de l'Opposition dans le même ordre que lui. D'abord, de façon extrêmement solennelle, le leader de l'Opposition a parlé de l'institution du Bicentenaire que nous célébrons cette année. Il feint d'oublier que cette institution parlementaire nous donne à tous et à nos concitoyens un forum qui nous permet de délibérer, donc, d'aborder des sujets afin de les traiter, afin d'en décider et d'en disposer. C'est ce à quoi nos concitoyens s'attendent.

À quoi avons-nous eu droit, M. le Président, à l'égard de ces quatre projets de loi? À plus de 100 heures de délibérations, croirions-nous, qui n'ont mené, dans deux cas sur ces quatre projets de loi qui sont mentionnés, à même pas le début du commencement de pouvoir aborder l'article 1 de ces projets de loi. Dans deux autres cas, oui. Dans le cas de la loi 55, l'étude article par article est terminée. Dans le cas de la loi 57, un article a été adopté. Dans les deux autres cas, aucun article n'a encore été abordé, après un total de 40 heures et 45 minutes de délibérations. Notre système parlementaire vise à faire en sorte que, de façon ordonnée, nous puissions délibérer au grand jour sur les enjeux que le gouvernement prétend être assez importants pour être amenés ici. Ça fait donc partie des règles, pour le gouvernement, d'invoquer la loi et le règlement afin de faire adopter la législation, s'il juge qu'il y a eu un temps suffisant, compte tenu de nos traditions parlementaires, pour pouvoir aborder ces sujets et en disposer.

À l'égard des trois points techniques que le leader de l'Opposition a amenés, d'abord la façon de mettre fin à une commission parlementaire. Celui-ci se réfère à l'existence des articles 249, 250 et 251, que j'ai lus moi aussi, que nous connaissons tous, mais qui n'en font pas des articles que les articles visant la suspension des règles ne peuvent toucher. Le gouvernement a ce choix de suspendre, en vertu de l'article 182, certaines des matières visées à l'article 179, 2° et 3°, y compris l'article 249, l'article 250 et l'article 251. Il ne faudrait pas croire que l'article 249 a une valeur supérieure, de quelque façon que ce soit, une espèce d'enchâssement dans notre règlement, si je peux utiliser cette expression, qui ferait qu'il ne pourrait être l'objet, dans la motion de suspension des règles, d'une suspension qui le vise spécifiquement. À cet égard, M. le Président, vous me permettrez de dire que l'article 182, validement, suspend l'article 249.

Deuxièmement, à l'égard de la question de fait personnel, 71 à 73, je veux bien souscrire à la difficulté apparente qu'il y a dans le discours du leader de l'Opposition à tolérer, comme parlementaires, que notre capacité de nous plaindre de quelque chose qui nous affecte en notre qualité, ici même, soit aussi suspendue. Mais je cherche en vertu de quel principe ce serait plus grave dans les circonstances que ce ne l'est lorsque l'Assemblée ne siège pas. Pendant l'intersession - et nous sommes en dehors

de cette Chambre plus longtemps que nous n'y sommes dans une année, certainement en jours et très certainement en heures de débat - comment pouvons-nous, comme députés, rectifier quelques faits, invoquer devant l'Assemblée nationale qui ne siégerait pas notre qualité de député, qui pourrait être attaquée par un écrit ou une parole qui a été rapportée publiquement? Vous me permettrez donc de ne pas voir là le drame que tentait de décrire le leader de l'Opposition, mais nous nous en remettons à cet égard, M. le Président, à votre décision sur ce sujet. (17 h 10)

Quant à l'urgence, étrangement, le leader de l'Opposition semble vouloir lui aussi invoquer une autre urgence. Dans certains cas, l'urgence de ne rien faire. Devant la décision du gouvernement de procéder avec le projet de loi, on nous représente que des groupes d'intérêts auraient, par télégramme, insisté pour que tel ou tel projet de loi, telle disposition, ne soient pas adoptés. Le leader de l'Opposition invoque l'urgence de ne rien faire. De ce côté-ci, à l'égard de certains projets de loi, nous invoquons l'urgence qu'il y a de faire quelque chose. Ce qui démontre, à sa face même, M. le Président, que vous n'êtes pas, à l'intérieur de notre règlement, comme la jurisprudence d'ailleurs l'indique, habilité ou appelé, devrais-je plutôt dire, à juger de l'existence du caractère d'urgence dans les circonstances qui nous amènent ici à suggérer la motion en vertu de 182 et 183.

Le leader s'est rapidement emporté, ou déporté, sur le terrain de l'opportunité qu'il y avait de discuter, ou de décider, ou de disposer de l'un ou l'autre sujet, invoquant lui aussi une urgence, que l'on ne vous demande pas d'accepter ou sur laquelle on ne vous demande pas de trancher quant à la preuve qu'aurait faite le leader de l'Opposition de l'urgence qu'il y a de ne rien faire.

Au même titre, M. le Président, vous n'avez pas à disposer de la question de savoir s'il y a urgence de faire quelque chose, comme nous l'invoquons de ce côté-ci. Le gouvernement, dans l'exercice de ses fonctions, a à s'assurer, de façon responsable, qu'un temps non seulement raisonnable, mais complet - et, dans certains cas, pour ceux qui siègent en commission parlementaire, déraisonnable - soit consacré à l'étude des projets de loi qui sont amenés devant l'Assemblée nationale.

Ce qui est en cause ici, c'est la capacité de l'Assemblée nationale, et non seulement du gouvernement, de prendre des décisions. C'est de voir l'équilibre que nos institutions tentent de faire respecter en donnant des pouvoirs réels à l'Opposition de retarder les projets de loi, de forcer ainsi le gouvernement à établir un rangement de ses priorités. Parce que notre règlement prévoit que, le 21 à minuit, nous devons cesser de siéger, cela amène inévitablement le gouvernement, à moins qu'il ne veuille déborder cette date limite, à choisir lesquels de ces projets de loi il entend faire adopter, en laissant tomber l'un ou l'autre. C'est déjà arrivé et ça risque de se reproduire au fil des débats.

Mais il existe des circonstances où, selon le gouvernement, l'équilibre est rompu à partir du moment où plus rien ne se passe et qu'on veut invoquer de l'autre côté l'urgence de ne rien faire. Nous avons, comme gouvernement, M. le Président, la responsabilité de faire. Nous avons la responsabilité de décider. Les parlementaires peuvent nous juger, et c'est ce que nous faisons à chaque vote. La population également a l'opportunité, régulièrement, de nous juger.

Nous avons, M. le Président, en amenant cette motion, respecté l'institution, respecté notre responsabilité à l'endroit de nos concitoyens lorsqu'il est urgent de faire quelque chose. Cette motion est donc parfaitement conforme à notre règlement et à la jurisprudence. Et je crois comprendre, par les dernières remarques du leader de l'Opposition, dont je prends acte, qu'il entend accélérer nos travaux en s'abstenant de les retarder.

Le Président: Si vous permettez, j'ai une demande d'intervention du député de Drummond. Je pourrais l'entendre, et, après ça, je reviendrais à vous. D'accord? Alors, M. le député de Drummond.

M. Jean-Guy St-Roch

M. St-Roch: Oui, M. le Président, je n'ai pas l'intention de reprendre toute la plaidoirie qui a été ajoutée par le leader ; de l'Opposition officielle. Mais j'aimerais que vous ajoutiez à votre réflexion les éléments suivants: la suspension de 87, troisième paragraphe, en accord avec 71 et 73, qui ont été suspendus.

Au niveau de l'urgence, M. le Président, j'aimerais que vous considériez les travaux de cette Assemblée depuis qu'on a repris nos travaux. Un exemple. Hier soir, nous avons terminé seulement à 21 h 45. La journée d'avant, on a terminé à 13 h 30. Il y a seulement deux commissions qui ont siégé aujourd'hui. Alors, je pense, moi, lorsqu'il y a urgence, lorsqu'on pense que des projets de loi qui ont été déposés très tardivement au début de cette session-là... Et j'aimerais que vous preniez en considération aussi notre règlement qui donnait plein droit au leader du gouvernement de faire siéger cette Chambre de 10 heures à 10 heures, depuis le début des travaux.

Je conclurai cette brève intervention M. le Président, en vous citant ce qui a paru tout dernièrement, à l'occasion du 200e anniversaire de cette institution, et ce que nous vivons ici, pour la deuxième fois, en 1992, c'est ce que le professeur WoerWîng est en train d'établir, puis on est en train de dire. Je vais vous le citer. M. Woerhling dit que le pouvoir de l'exécutif à

l'égard d'un Parlement, règle générale, est limité. Mais, de plus en plus, cette primauté juridique du Parlement s'accompagne d'une emprise politique de l'exécutif. Et le professeur Woerhling disait: Le fait que les gouvernements sont habituellement élus avec une forte majorité parlementaire, à l'égard de laquelle ils exercent une discipline rigoureuse, tant et si bien que le gouvernement est d'habitude placé en position dominante par rapport au Parlement et se trouve en mesure de soumettre ces derniers à ses volontés, jusqu'à en faire une simple chambre d'enregistrement. L'existence d'un contrôle gouvernemental sur l'activité parlementaire, qui donne au gouvernement un véritable monopole de l'initiative des lois et du travail législatif, l'abus des législations, de pouvoirs réglementaires, qui entraîne un véritable transfert de la fonction législative à l'exécutif...

Je pense que, M. le Président, à l'intérieur de la décision que vous allez prendre, ce sera peut-être ces trois commentaires qui feront en sorte que, dans 100 ans d'ici, lorsque nos successeurs seront ici, on pourra se rappeler que, le 17 décembre 1992, la démocratie au Québec aura été un peu plus haut, un peu plus loin et qu'on aura respecté les droits des élus d'une population comme la mienne.

Des voix: Bravo! Bravo! Le Président: M. le leader de l'Opposition. M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais reprendre quelques éléments de l'argumentation du leader du gouvernement, qui fait une différence entre 182 et 249. M. le Président, je... Puis, il donnait comme plaidoirie qu'il n'y avait pas eu de propositions d'adoptées ou d'articles d'adoptés.

M. le Président, qu'il y ait 1, 10 ou 5 articles d'adoptés, ce n'est pas là l'objet du litige ou de ma plaidoirie. Elle est sur le fait qu'il y a une urgence nationale pour le bien et la santé publique. C'est ça, fondamentalement, l'objet de l'article 182: c'est en cas de drame national, en cas de catastrophe, en cas d'urgence nationale, pour le bien-être de nos concitoyens, M. le Président, la santé publique, disait-on. Alors que, 249, s'il y a obstruction dans le Parlement, 249 est la procédure normale pour dénouer l'impasse d'un processus législatif, mais non urgent. C'est ça la distinction fondamentale.

Il a évoqué, bien sûr, la théorie des pattes blanches. L'Opposition nous arrête, M. le Président. Donc il faut progresser. Des pattes blanches, les mains blanches. Bien, pour avoir les mains blanches, M. le Président, pour taxer l'autre d'avoir les pattes sales, comme on dit en bon québécois, il faut se regarder les mains, parce que je peux vous dire qu'ils n'ont pas les mains blanches dans ça, là.

C'est tromper la population, tromper délibérément la population que d'invoquer l'urgence dans ça. Pas de consensus, M. le Président, dans la population. On se base sur quoi pour invoquer l'urgence, alors que c'est le contraire? Les pièces écrites, les pièces justificatives sont précisément à l'effet contraire. L'urgence de faire, dit-il, mais la qualité totale, c'est de bien faire du premier coup, à tout coup, partout, je ne sais pas trop, trop où, là. «C'est-u» clair?

Des voix: Ha,ha, ha!

M. Chevrette: Vous n'êtes pas dans fa qualité totale présentement, là. Vous êtes enfargés dans votre qualité totale, parce qu'il y a du monde qui nous dit que ça n'a pas de bon sens.

Une voix:...

M. Chevrette: Ah, ce n'est pas grave! C'est ça que vous dites: Ce n'est pas grave. On sait que vous n'avez pas l'air à trouver ça grave, mais nous autres, on trouve ça assez grave, M. le Président, pour s'objecter.

L'autre point, l'article 71. Il dit, M. le Président: difficulté apparente. Quand je vois un leader du gouvernement, un député de cette Chambre dire que c'est une difficulté apparente, les droits personnels d'un individu, ce n'est pas une difficulté apparente, M. le Président. C'est fondamental, ça, puis s'il y a un point sur lequel on devrait être unanime en cette Chambre, quand on n'est pas du pouvoir exécutif, là, s'il y a un point sur lequel on devrait être unanime, c'est bien sur aucune limite, de quelque nature que ce soit, aux droits fondamentaux d'un parlementaire. C'est clair? Il n'y a pas de difficulté apparente dans ça, M. le Président. Ça, c'est clair. (17 h 20)

Troisième point, M. le Président. Écoutez bien, là. Sur la notion d'urgence, le député de Drummond a donné des exemples. Je pourrais vous en donner, moi, quasiment tous les jours. Le ministre lui-même - je vais prendre le ministre leader - c'est lui-même qui m'a demandé un certain soir, alors qu'il était à peine 9 heures - on était en plénière sur la loi 61 - il m'a dit: Comment avez-vous de motions à présenter pour entendre des groupes? J'ai dit: II y a 12 groupes qui veulent être entendus, j'aurai donc 12 motions à faire. Il a ajourné les travaux. Aujourd'hui, il invoque l'urgence. Il aurait pu me faire passer la nuit sur mes motions. Il a ajourné immédiatement. Relisez le Journal des débats; c'est lui-même qui a arrêté les débats. Il a arrêté les débats et il a dit: Si vous en avez 12, j'invoque l'article 113. Puis il dit: On resiégera. On resiégera comment? Oui, parce que de façon délibérée, il l'avait, sa motion, sa fausse motion

d'urgence dans la tête, en disant: Je limiterai ça à 14 minutes - imaginez-vous - quand ça sera le temps. Et vous appelez ça de la démocratie, vous autres? M. le Président, mascarade, bouffonnerie auxquelles on ne participera pas.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: M. le Président, la preuve que ça fait partie de l'institution, cette motion, c'est qu'ici tout le monde, ou à peu près tout le monde, à un moment donné ou à un autre, a participé à une motion de suspension des règles ou de clôture des deux côtés de la Chambre. Simplement qu'on se rappelle ce que le député de Vanier d'alors, M. Jean-François Bertrand, nous promettait à nous, de nous passer sur le corps, nous, de l'Opposition que nous étions. Et le leader de l'Opposition... Le chef de l'Opposition probablement était toujours là, et ils se sont levés, s'ils étaient présents, à l'appui de leur leader, qui, lui, cherchait à clôturer les débats et à bâillonner les députés. C'est la preuve...

Et la même chose est vraie, incidemment, du député de Drummond, maintenant député indépendant, qui a participé déjà, lorsqu'il faisait partie de ce groupe parlementaire, à des votes en faveur de motions de suspension des règles ou de clôture. Je veux qu'on mette ça en perspective, M. le Président. Et, en aucun temps qui que ce soit dans cette Chambre n'a cru que la suspension des règles, lorsque le leader invoque l'urgence, se limite au seul cas de santé publique. Je n'ai jamais, dans notre droit, notre jurisprudence, M. le Président, entendu une limitation de cette nature à l'endroit des motions, notamment celle prise en vertu de 182.

Deuxièmement, à l'endroit de la suspension des articles 71 à 73, ce n'est pas un précédent, première des choses. J'ose croire, M. le Président, que la présidence, saisie de motions comme celle-ci peut, proprio motu, décider que tel ou tel article ne pourrait pas être suspendu en vertu de tous les principes qu'a évoqués le leader de l'Opposition.

Je rappelle simplement ma question. Vous me permettrez de ne pas répondre au mépris habituel que manifeste le leader de l'Opposition. Je vais m'en tenir aux faits: Qu'en est-il de notre protection comme élus lorsque nous ne siégeons pas? Comment les articles 71 à 73 peuvent-ils s'appliquer si nous ne sommes pas à l'Assemblée nationale? Où est le drame lorsque des écrits ou des paroles qui nous visent en tant que députés et qui donneraient ouverture à une intervention en vertu de 71 à 73, si nous siégions, ne donnent pas évidemment ouverture à de telles interventions quand nous ne siégeons pas?

On peut toujours en faire un plat. On peut toujours également se souvenir que c'est là une occasion privilégiée pour les députés de l'Opposition de faire des motions par-dessus motions, invocations par-dessus invocations de fait personnel, pour se plaindre de tout ou de rien. C'est évidemment, M. le Président, toujours avec la même hésitation que les leaders gouvernementaux, d'une année à l'autre et d'une session à l'autre, peuvent être contraints d'ainsi suspendre les règles, mais je ne crois pas qu'il faille là y voir la poursuite ou le début d'une pente dangereuse vers le gouvernement par décret.

Il m'apparait, M. le Président - et je le répète - que le règlement nous permet de présenter une telle motion, que celle-ci est faite parfaitement et conformément à l'ensemble de nos règles.

Le Président: Alors sur ce, je vais suspendre les travaux pour délibérer sur cette question et je reviendrai. Nous convoquerons l'Assemblée en sonnant les cloches. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 17 h 25)

(Reprise à 18 h 7)

Le Président: Veuillez prendre place s'il vous plaît. Puisque nous arrivons à 18 heures, nous allons suspendre les travaux, qui reprendront à 20 heures... Ce que je peux dire immédiatement à l'Assemblée, c'est que les travaux reprendront dès que la présidence sera prête à rendre sa décision. On avisera en sonnant les cloches, soit à 20 heures ou ultérieurement durant la soirée. Nos travaux sont donc suspendus indéfiniment.

(Suspension de la séance à 18 h 8)

(Reprise à 21 h 12)

Décision du président

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, Mmes et MM. les députés... Suite à la présentation, par le leader du gouvernement, d'une motion de suspension de certaines règles de procédure en vertu des articles 182 et 183 de notre règlement, le leader de l'Opposition a soulevé l'irrecevabilité de cette motion. Sur cette question, j'ai entendu les arguments du leader de l'Opposition, du leader adjoint du gouvernement et du député de Drummond.

Un des premiers points soulevés par le leader de l'Opposition concerne le rôle du président en tant que gardien et défenseur des droits de tous les parlementaires membres de l'Assemblée. Ce rôle, le président doit l'exercer

dans le cadre de la loi, du règlement et des usages. Il n'a pas la latitude de porter un jugement de valeur sur l'opportunité d'appliquer une règle et de s'attribuer le pouvoir d'en modifier le contenu dans une situation particulière. Le seul moment où le président peut exercer un jugement et user d'une certaine latitude, c'est quand les règles sont imprécises et qu'il doit trouver une solution appropriée.

Examinons ce qu'il en est dans le présent cas, notamment en ce qui a trait aux trois arguments énoncés par le leader de l'Opposition au soutien de sa prétention.

Premièrement, le recours à l'article 182 peut-il être utilisé en lieu et place des articles 249 et suivants pour mettre fin aux travaux d'une commission parlementaire chargée de l'étude détaillée d'un projet de loi? En d'autres mots, cette dernière voie est-elle la seule possible pour parvenir à cette fin, ou peut-on l'écarter au moyen d'une motion de suspension de règles?

Il importe d'établir, à ce stade-ci, que les articles 249 à 251, d'une part, les articles 182 et 183, d'autre part, regroupent des règles qui sont de nature différente. Dans le premier cas, on établit une façon de procéder dans une situation particulière; dans le deuxième cas, il s'agit de dispositions permettant de suspendre une façon de procéder et d'en établir une autre. Cette possibilité est limitée par l'article 182 lui-même aux deuxième et troisième paragraphes de l'article 179. Dès lors, ne peuvent être suspendues que les dispositions du règlement, des règles de fonctionnement et des ordres de l'Assemblée. Toutes ces règles peuvent donc être suspendues, à moins qu'elles ne soient la reproduction d'une disposition législative. Manifestement, dans le cas présent, les articles 249 à 251 ne sauraient être soustraits à l'application des articles 182 et 183. Je ne peux donc retenir le premier argument invoqué par le leader de l'Opposition officielle.

Qu'en est-il, maintenant, du droit de soulever une question de fait personnel, conformément aux articles 71 à 73 du règlement? S'agit-il d'un droit fondamental qui, à ce titre, ne pourrait être suspendu par le recours aux articles 182 et 183?

Encore ici, il faut rechercher si cette règle de procédure est la reproduction d'une disposition législative. De nouveau, il faut conclure que ce n'est pas le cas, contrairement aux règles relatives aux droits et privilèges qui sont consignés dans la Loi sur l'Assemblée nationale et dans la constitution. Pour cette raison, et même si la question de fait personnel revêt une très grande importance pour chacun des parlementaires, je ne peux non plus retenir ce dernier argument du leader de l'Opposition.

Nous en arrivons maintenant au motif de l'urgence invoqué par le leader du gouvernement au soutien de sa motion de suspension des règles. Pour sa part, le leader de l'Opposition soutient que les circonstances présentes ne permettent pas au leader du gouvernement d'invoquer ce motif. Cet argument particulier a été plusieurs fois soulevé et discuté dans des situations comparables. Il n'est donc pas inutile de rappeler le cadre dans lequel le président a toujours jugé de la régularité d'invoquer ce motif d'urgence. On pourrait le résumer ainsi: Le président doit-il statuer sur le sens à donner au mot «urgence» tel qu'il apparaît mentionné à l'article 183 du règlement? S'agira-t-il de l'urgence de la situation ou de l'urgence de procéder à l'étude d'une affaire? L'urgence invoquée sera uniquement cette condition pour que la motion soit régulièrement présentée, c'est-à-dire qu'elle ne requiert aucun préavis.

Il en serait autrement s'il s'agissait d'une demande de débat d'urgence, où le président pourrait, en vertu de l'article 90, déterminer s'il y a effectivement urgence, ou encore d'un cas comme celui de la motion de mise aux voix immédiate, où le président peut exercer une certaine discrétion. Dans le cas présent, le règlement ne confère aucun pouvoir au président lui permettant de déterminer si l'urgence invoquée est réelle ou non. Seule l'Assemblée peut décider par un vote à la fin du débat s'il y a urgence de suspendre certaines règles de procédure. Je ne saurais donc non plus retenir le dernier argument du leader de l'Opposition.

Celui-ci m'invite cependant à donner ce qu'il appelle un coup de barre. Je peux reconnaître que la disposition à laquelle a recouru le leader du gouvernement peut paraître pour le moins extraordinaire. A-t-elle été voulue ainsi, ayant été introduite au règlement en 1984, à l'unanimité des membres de l'Assemblée? C'est à l'usage que l'on décèle les avantages et inconvénients d'une disposition. Avait-on prévu à l'époque toutes les possibilités qu'offre cette disposition? Le moment serait-il venu de remettre en question cette procédure? Pour le savoir, une discussion s'impose dans un cadre tout désigné, celui de la sous-commission permanente de la réforme parlementaire, qui devrait s'en saisir.

Ainsi donc, je déclare recevable la motion de suspension de certaines règles de procédure présentée par le leader du gouvernement.

Cette motion donne ouverture à un débat restreint, et, afin d'effectuer le partage du temps je convie les leaders à une rencontre à cet effet. Les travaux sont donc suspendus pour quelques instants.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président: Oui, avant la suspension. M. leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Qu'est-ce qu'il y a? Tu n'en as pas assez gagné?

Le Président: Non, non. Un instant! Un instant! D'accord, je vais suspendre les travaux. Simplement... Oui, c'est d'accord, avant la suspension. J'ai dit que je suspendais. Pour la suspension, ça prend un consentement. J'ai un point d'ordre qui m'est soulevé. Je veux entendre le point d'ordre avant la suspension. Bon, un instant!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...vu que le leader s'est levé et, à partir de ce moment-là, je consens à ce qu'on reprenne.

Le Président: Bon, d'accord, d'accord. Donc, j'ai demandé... S'il vous plaît! Non, non. Effectivement, je reconnais que j'avais dis: Je suspends donc les travaux quelques instants. Vous avez... Oui, oui. Un instant, s'il vous plaît! Un instant, là! Oui. Alors, s'il vous plaît! À ce moment-ci, avant la suspension des travaux pour aller discuter du partage du temps, je reconnais M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, au premier point, il n'y a aucune réponse, et je veux avoir une réponse au premier point de droit que j'ai soulevé. J'ai dit très...

Le Président: Un instant! Un instant, M. leader de l'Opposition, là. Un instant! Écoutez, j'ai rendu une décision. S'il vous plaît, un instant! Oui, s'il vous plaît, là! Oui, oui. Un instant, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je suis prêt à vous écouter mais, simplement... Un instant, là! Je veux être très clair là-dessus. Il n'est pas question de discuter la décision. La décision a été rendue et, vous le savez fort bien, il n'y a pas d'appel d'une décision de la présidence. Alors, je vous écoute pour un point de règlement. (21 h 20)

M. Chevrette: M. le Président, sur le premier point que je soulevais cet après-midi, auquel je n'ai pas de réponse, je veux vous reposer la question. Peut-on, par une procédure ici, donner un ordre - c'est ça, la question - d'arrêter des travaux de commission? On n'a pas eu de réponse sur ce point précis de droit. Je veux en avoir une. C'est aussi clair que ça. Ce n'est pas de remettre en cause ce que vous venez de dire, c'est ce que vous n'avez pas dit que je demande que vous disiez. Je veux que vous répondiez à cela, ce point de droit bien précis. C'est tout, pas plus que ça.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je ne voudrais pas tomber dans le piège de violer les dispositions de l'article 41 de notre règlement, mais je soumets respectueusement au leader de l'Opposition que vous avez effectivement, dans votre décision, disposé de cet argument.

Le Président: Écoutez, quant à moi, j'ai clairement établi au niveau de la décision qu'à ce moment-ci la motion de suspension qui donne un ordre, évidemment, à une commission de mettre fin à ses travaux est valable - est valable. C'est clairement établi, à mon sens, dans la décision que je viens d'énoncer.

Alors, sur ce, je suspends donc les travaux et je convoque les leaders à une brève réunion pour le partage du temps.

(Suspension de la séance à 21 h 21)

(Reprise à 21 h 32)

Débat sur la motion

Le Président: Veuillez prendre place, s'il vous plaît. Alors, le partage du temps pour le débat sur la motion de suspension de certaines règles de procédure présentée par lé leader du gouvernement se fera de la façon suivante: 55 minutes sont réservées au groupe ministériel, 55 minutes sont réservées au groupe de l'Opposition officielle et 10 minutes sont réservées au groupe des députés indépendants.

À ce moment-ci, je suis prêt à reconnaître un premier intervenant, M. le leader du gouvernement.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci, M. le Président. Cet après-midi, en fin de session, je me suis retrouvé dans l'obligation, comme leader du gouvernement à l'Assemblée nationale, d'invoquer des articles qui revêtent, j'en conviens, et vous l'avez mentionné dans la décision que vous venez de rendre, un caractère exceptionnel, un caractère d'urgence. Les dispositions des articles 182 et suivants peuvent être invoquées lorsque le gouvernement a des matières d'urgence à faire adopter par l'Assemblée nationale et que l'Opposition officielle ou certains parlementaires refusent de se servir des dispositions du règlement d'une façon qui soit parlementairement correcte.

M. le Président, ce matin, à l'occasion des cérémonies qui ont entouré le Bicentenaire des institutions, le chef de l'Opposition, quittant volontairement le texte qu'on lui avait remis, a annoncé que le gouvernement proposerait, en cours d'après-midi, la levée des règles de procédure quant à huit projets de loi. Le gouvernement n'a jamais voulu, ne veut pas et ne voudra jamais abuser de ces règles exceptionnelles.

Nous avons, tout au cours de la journée,

poursuivi les discussions avec l'Opposition officielle pour en arriver à la difficile décision - et elle est difficile dans chacun des cas - de proposer la suspension des règles, dans le cas de quatre pièces législatives. Il s'agit essentiellement de pièces législatives dont le Québec, dont les citoyens du Québec ont besoin pour continuer de progresser.

Peut-être la plus connue de ces pièces législatives est la loi qui touche les heures d'ouverture des magasins. Vous avez entendu des discours de tous les parlementaires en cette Chambre, ceux qui favorisaient cette mesure comme ceux qui s'opposaient à cette mesure. Pas un seul parlementaire n'a prétendu qu'une telle mesure était anti-économique ou qu'elle faisait perdre des emplois. Au contraire, les parlementaires ont discuté: Est-ce que ça va être tant de milliers d'emplois ou tant de centaines d'emplois? Mais, tout le monde parle de création d'emplois. Et les gens qui n'en ont pas d'emplois au Québec, M. le Président, ils souhaitent de telles mesures, ils souhaitent que de telles mesures entrent en fonction le plus rapidement possible.

Deuxième loi qui a été discutée, M. le Président, la Loi sur la voirie, du ministre délégué aux Transports, qui vise à responsabiliser chacune de nos régions quant à l'entretien de son réseau de voirie, il n'y a pas d'urgence, suivant l'Opposition officielle. Je vous soumets respectueusement, M. le Président, que si on veut donner le temps au ministère des Transports, au monde municipal et à l'entreprise privée de s'organiser pour être en mesure de donner des services, parfois essentiels, dans ce domaine-là, à la population, au printemps, on ne peut pas attendre au mois de mars ou au mois d'avril pour adopter de telles législations. Ce n'est pas quand les autobus scolaires, les camions à lait, les camions à grain ou les ambulances ne peuvent pas passer dans nos chemins que c'est le temps d'intervenir en Chambre et de légiférer en toute catastrophe après que les dégâts sont causés.

Le troisième projet de loi, M. le Président, a trait à la question de la fiscalité municipale. Le ministre des Affaires municipales est en négociation depuis deux ans avec le monde municipal. Les municipalités ont des budgets à bâtir. Elles doivent connaître les règles du jeu, de façon à établir clairement pour leurs contribuables quels vont être les comptes de taxes. Et le ministre des Affaires municipales ne pouvait pas, lui non plus, attendre ad vitam aeternam.

Et la quatrième picèce législative, M. le Président, touche des questions d'environnement et d'économie. Elle touche toute la question des évaluations environnementales. Ce n'est jamais urgent pour le Parti québécois de soumettre les industries qui s'établissent au Québec à des évaluations environnementales avec audiences publiques, de faire la même chose en ce qui concerne les sites d'enfouissement sanitaire.

Mais, lorsqu'on se retrouve, comme société, avec des dégâts environnementaux, ce sont les premiers qui trouvent ça urgent de blâmer le gouvernement de ne pas avoir pris ses responsabilités.

J'ajoute, M. le Président, que j'apporterai tantôt des amendements à cette loi pour faire en sorte que le type de jugement qui a été rendu dans ce qu'on appelle communément la cause Laidlaw, par la Cour provinciale, où cette compagnie a été acquittée, malgré la preuve accablante produite par le ministère de l'Environnement du Québec, ne puisse plus se reproduire. Et je vous soumets, M. le Président, comme ministre de l'Environnement, qu'il est urgent que de telles dispositions soient adoptées.

Pourquoi en sommes-nous venus à nous retrouver dans l'obligation de recourir aux dispositions des articles 182 et 183? M. le Président, est-ce que ça tient à la personnalité des critiques, dans certains cas, qui ne sont pas les plus faciles de l'autre côté? Si vous retrouvez le critique du ministre délégué à la Voirie, tout le monde sait, son leader même sait que ce n'est pas toujours facile de travailler avec le député de Lévis dans le cadre de notre règlement. En ce qui concerne le critique du ministre de l'Industrie et du Commerce, les péquistes qui ont siégé avec lui alors qu'il était ministre au gouvernement se rappelleront des gestes qu'il a posés à l'endroit d'un des grands premiers ministres du Québec. Les députés qui étaient là se rappelleront les propos que René Lévesque a eus à l'endroit du député de Labelle, et ça permet peut-être de comprendre pourquoi nous nous retrouvons dans une telle situation ce soir. En ce qui concerne le député de Jonquière, critique en matière d'affaires municipales - il a déjà été mon critique, parce que j'ai déjà occupé cette fonction - habituellement, il fait preuve de responsabilité. Habituellement, il collabore positivement à la construction, à l'amélioration et à la bonification des projets de loi en matière municipale.

D'ailleurs, c'est le projet de loi qui a le plus progressé parmi les quatre projets de loi. C'est le dernier projet de loi sur lequel j'ai eu, comme leader, à rendre une décision difficile, M. le Président, parce que je comptais bien qu'à la toute dernière minute le ministre des Affaires municipales et le député de Jonquière réussiraient à s'entendre, le projet de loi ayant cheminé à travers la commission parlementaire. Malheureusement, j'ai été informé par le leader de l'Opposition - je ne sais pas qui a influencé qui - que, si le gouvernement tenait à passer ce projet de loi, le gouvernement n'avait qu'à prendre les mesures qui s'imposaient. (20 h 40)

En ce qui concerne le critique du ministre de l'Environnement, M. le Président, tout le monde connaît mon bon ami, le député de La Prairie. Je le placerai peut-être un petit peu

dans la même catégorie, parce qu'il a vécu comme ministre à la même époque que le député de Labelle et un peu dans les mêmes circonstances, et il a posé à peu près les mêmes gestes à l'endroit de l'ancien premier ministre René Lévesque.

M. le Président, les projets de loi, comme je l'ai mentionné, ont cheminé, en commission parlementaire, où les députés de ce côté-ci de la Chambre ont tenté, en travaillant, de bonifier les projets de loi sans y réussir. Les projets de loi au total ont cheminé, entre 35 heures pour celui concernant les heures d'ouverture des magasins, à 20 heures pour la loi sur l'environnement, sans qu'on puisse vraiment procéder suivant l'ordre de la Chambre, c'est-à-dire à l'étude détaillée des articles, parce que, quand on envoie un projet de loi en commission, ce n'est pas pour simplement bavarder, c'est pour, comme députés, prendre connaissance de l'article, se prononcer sur sa valeur, tenter de l'amender et de le bonifier si on n'est pas satisfaits de sa valeur intrinsèque.

Dans chacune des commissions, M. le Président, on a eu des joueurs, de l'autre côté, qui ont au moins eu la franchise de nous dire qu'ils n'étaient pas là pour travailler. Dans le cas de la loi 57, la Loi sur la voirie, le ministre a tenté de convaincre les députés d'en face de travailler constructivement. Je vais vous donner quelques extraits des propos prononcés par certains députés, et vous allez comprendre pourquoi le leader a été obligé d'en arriver à cette difficile décision, M. le Président. Le député de Dubuc, en commission parlementaire, en présence du ministre délégué à la Voirie et des autres membres de cette commission, je le cite: «J'ai hâte de m'impliquer dans la discussion au niveau des grands chapitres, mais il ne faudrait pas que vous pensiez que ça va arriver aussi vite que ça, sauf que ça, oui, tu peux avoir hâte longtemps. Ça, c'est un plaisir inépuisable, avoir hâte. Alors, si tu veux continuer à avoir hâte, il ne faut pas que tu arrives trop vite aux fins pour lesquelles tu as hâte. Vous savez, il faut savoir faire durer le plaisir.» Je pense que lorsqu'un député s'exprime de cette façon, il manifeste clairement qu'il n'est pas en commission parlementaire pour travailler à bonifier un projet de loi.

En ce qui concerne le projet de loi 59 sur les heures d'affaires, le député de Masson, qui est peut-être, parmi les députés de l'autre côté, un des plus transparents, M. le Président, s'exprimait comme suit: «De notre côté, on veut absolument qu'elle ne passe pas. C'est-tu assez clair? Vous avez les moyens de la faire passer par une levée des règles de l'Assemblée nationale, et c'est la seule façon.» Les gens qui ont quitté ce soir et qui dénonçaient sont ceux qui nous ont invités, comme gouvernement, à nous servir des règles exceptionnelles. M. le Président, ça prend - et je le dis avec beaucoup de déférence - un grand culot pour inviter un gouver- nement à utiliser des moyens extraordinaires sur le plan parlementaire - j'en conviens - et dénoncer le gouvernement qui suit le conseil de l'Opposition.

En ce qui concerne, M. le Président, la Loi sur la fiscalité municipale, je pense qu'elle a mieux procédé que les autres, et je l'ai dit. Je ne sais pas qui a influencé qui à la dernière minute. Il y a eu un travail constructif qui s'est fait, et c'est à la toute dernière minute que cette loi fut incluse à la motion parce qu'on m'a indiqué très clairement de l'autre côté que l'Assemblée nationale ne l'adopterait pas, qu'il n'y aurait jamais de consentement de la part du Parti québécois.

En ce qui concerne, M. le Président, la Loi sur la qualité de l'environnement, la formation péquiste a agi de la même façon, qu'il s'agisse de citations du député d'Anjou ou du député de Laviolette, un ancien vice-président qui connaît bien ou est supposé bien connaître les règles de notre Assemblée. Il s'exprimait comme suit, en commission plénière. Je le cite: «Nous avons tous les moyens, puisqu'il a choisi ce qu'on appelait le comité plénier et qui s'appelle la commission plénière pour agir ce soir. Il sait très bien que, tous les députés de notre formation politique faisant leurs 20 minutes, il n'arrivera jamais, avec toutes sortes de motions qui pourraient être utilisées en vertu du règlement, à faire quoi que ce soit.» Ça indique au gouvernement qu'on n'est pas là pour travailler, qu'on n'est pas là pour bonifier mais qu'on est là pour faire de l'obstruction systématique, M. le Président.

Et c'est confirmé par le député de Joliette, le leader de l'Opposition officielle. «Quand une formation - et je cite le député de Joliette -politique utilise ces mesures dilatoires permises dans un règlement, c'est très correct, très honnête, et ce règlement-là a été fait précisément pour qu'on l'utilise. Et, lorsqu'on l'utilise, nous, ce soir, le règlement, il nous dénonce. Lui, c'est correct quand il l'utilise, mais, quand un autre parlementaire utilise des dispositions réglementaires, ça devient tout à coup incorrect.» Et je cite le député de Joliette, leader de l'Opposition, qui a laissé tomber son masque à la toute fin de la commission plénière et qui a déclaré: «...je veux vous annoncer qu'à 9 h 55 demain matin vous n'aurez pas l'article 1». Et on avait siégé une nuit complète auparavant pour lui permettre de s'exprimer, pour lui permettre d'utiliser à fond tout ce que le règlement prévoyait pour qu'il puisse s'exprimer, et ce qu'il nous dit, à la toute fin, c'est: N'essayez pas, je ne suis pas intéressé. Vous connaissez les moyens. Prenez-les.

M. le Président, c'est avec regret que, comme leader, j'ai eu à invoquer les articles que vous connaissez. Nous entendons procéder au cours de cette soirée, conformément aux dispositions de notre règlement. Plusieurs parlementaires sont en Chambre ce soir pour tenter,

article par article, en comité plénier, de bonifier les projets de loi qui sont devant l'Assemblée nationale, pour que nous puissions les adopter conformément à la motion qui est devant nous, si cette motion est adoptée.

M. le Président, à ces parlementaires, je leur dirai: Vous avez un droit de parole qui vous est reconnu par le règlement, malgré que certains articles de ce règlement soient suspendus. Utilisez-le, assurez-vous que les électeurs que vous représentez dans les comtés vont pouvoir bénéficier au maximum des retombées des divers projets de loi que nous étudierons ce soir, et lorsque vous quitterez pour le congé de Noël, vous pourrez quitter avec l'âme en paix, la conscience claire parce que, vous, vous aurez travaillé, suivant le règlement de l'Assemblée nationale, à bonifier les projets de loi dans le sens des intérêts des gens que vous représentez. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je rappelle aux membres de cette Assemblée que nous en sommes sur la motion de M. le leader du gouvernement, motion de suspension de certaines règles de procédure, et je reconnais le prochain intervenant, M. le député... Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le ministre de l'Industrie et du Commerce...

M. Tremblay (Outremont): Alors, merci beaucoup...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...en vous indiquant que vous avez un temps maximum de 10 minutes.

M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Merci beaucoup, M. le Président. Le 9 décembre 1992, on posait la question suivante à M. Parizeau: «M. Parizeau, vous dites, vers la fin, que les gouvernements devraient d'abord décréter une sorte d'état d'urgence. Qu'est-ce que ça voudrait dire concrètement, parce qu'il ne s'agit pas de dire que c'est urgent pour que ça change?» M. Parizeau, et je cite: «Non. Ce que je vérifie, c'est que vous n'allez pas facilement mobiliser beaucoup d'énergie chez les industriels, dans les milieux d'affaires, dans les organisations syndicales et dans les ministères, sans littéralement accepter que ça va mal, accepter l'idée qu'après la hausse du chômage qu'on a annoncée vendredi on est en situation d'urgence et que le gouvernement ne tolérera pas de délai.»

Encore M. Parizeau, et je cite: «Je ne vous dis pas que ça crée des miracles de décréter un état d'urgence, mais, au moins, ça fait prendre conscience que les choses doivent débouler.» Et, enfin, toujours M. Parizeau: «II n'y a pas de secret majeur. L'important, c'est la volonté politique de bouger. Ce n'est pas d'inventer des moyens, il n'y a pas grand-chose de nouveau sous le soleil là-dedans, d'inventer des choses absolument nouvelles et imaginatives, mais d'avoir la volonté politique de faire quelque chose, de bouger.» (21 h 50)

Alors, c'est dans ce sens-là que nous avons obtenu, M. le Président, un consensus important par rapport à la situation en 1990. De nouveaux intervenants qui, de façon très claire, avaient été contre le projet de loi, en 1990, aujourd'hui, ont décidé de l'appuyer, entre autres, le Conseil québécois du commerce de détail, la ville de Montréal, la ville de Sainte-Foy et les Travailleurs unis de l'alimentation et du commerce. Pourquoi? Parce que, dans l'application de la loi, il y a eu certains abus; des abus, entre autres, au niveau des marchés aux puces et, entre autres, au niveau des grandes surfaces de l'alimentaire. Le projet de loi qui est proposé vient définitivement éliminer l'avantage que les marchés aux puces avaient. Maintenant, les marchés aux puces vont continuer d'ouvrir le dimanche, mais comme tous les autres commerçants, de 8 heures le matin à 17 heures l'après-midi.

En ce qui concerne les grandes surfaces de l'alimentation, on vient restreindre le nombre de personnes qui peuvent assurer le fonctionnement des marchés d'alimentation à quatre personnes. S'il n'y a pas d'état d'urgence, M. le Président, expliquez-moi comment nous avons, au cours des deux dernières années, fait 6871 inspections avec des nombres de poursuites... 792 poursuites, et des condamnations totalisant 213.

Alors, dans ce sens-là, le projet de loi vient rétablir l'égalité entre les commerçants et vient protéger davantage, pas totalement, mais vient protéger davantage les petits commerçants. Ils le reconnaissent. Dans ce sens-là, le gouvernement s'est toujours fié à trois principes. Toutes nos décisions sont basées sur les trois principes suivants: l'égalité des commerçants et des commerçantes devant la loi, les besoins réels des consommateurs et des consommatrices et la qualité de vie de la population, notamment celle des travailleurs et des travailleuses. Alors, dans ce sens-là, nous avions l'obligation, le plus rapidement possible, de rétablir l'égalité entre les commerçants, donc d'éliminer les abus, ce que le projet de loi fait.

Deuxièmement, en Ontario, et je cite, M. le Président: «In response to public demand and to stimulate retail sales, the Manitoba Government...» En Ontario, excusez-moi, M. le Président. En Ontario, et je cite: «This has not been an easy decision, the Premier said, acknowledging that experience, and a change in attitudes has made enforcement of this legislation difficult. It runs up against a growing sense that many people want to shop on Sunday and are increasingly impatient on rules and regulations

that prevent them from doing so.» Et je cite toujours, M. le Président: «It is clear that we cannot put up a wall around Ontario and that changing social patterns here and in the neighbouring jurisdictions are having a clear impact on the choices and attitudes of Onta-rians.» Donc, l'Ontario, M. le Président, a bougé de façon rétroactive. Le projet de loi n'est même pas accepté, mais les commerçants peuvent ouvrir en Ontario depuis le 1er juin 1992.

Au Manitoba, et je cite: «In response to public demand and to stimulate retail sales, the Manitoba Government today announced its intention to introduce legislation to allow Sunday shopping on a trial basis.» Le 20 novembre. Et ceci, également, pour le 29 novembre: «In making the announcement, minister of Industry, Trade and Tourism, Eric Stefanson, said that Manitoba has lost millions of dollars in economic activity as a result of being surrounded by jurisdictions like Ontario, Saskatchewan, Minnesota, North Dakota, which all allow Sunday shopping.»

Alors, dans ce sens-là, M. le Président, nous considérons que le Québec ne peut pas s'isoler. Et, en date du 1er septembre, le Nou-veau-Brunswick a également décidé d'ouvrir les commerces le dimanche. Donc, nous rétablissons l'égalité, nous donnons une chance égale, non pas uniquement à nos commerçants au Québec, mais à nos commerçants avec l'Ontario, le Manitoba et le Nouveau-Brunswick.

En ce qui concerne les besoins réels des consommateurs, des sondages - le sondage Créatec Plus, le sondage SOM Les Affaires - disent ceci, M. le Président: Au cours des deux mois précédant la tenue du sondage, 67 % des répondants ont dit avoir magasiné le dimanche dans les commerces du Québec autorisés à ouvrir ce jour-là. Par ailleurs, près de 4 répondants sur 10 affirment que les heures d'ouverture actuelles des magasins, soit du lundi au samedi, ne leur conviennent pas, et qu'ils manquent de temps durant la semaine pour magasiner. Il est intéressant de noter que 23 % des répondants disent qu'il leur arrive de travailler le dimanche dans le cadre de leur semaine régulière. Par ailleurs, 66 % des répondants voient d'un oeil favorable qu'eux-mêmes ou un de leurs proches aient l'occasion de travailler le dimanche, et 36 % se disent intéressés à le faire.

Alors, dans ce sens-là, M. le Président, les résultats de ce sondage révèlent que les consommateurs veulent des changements à la loi parce que leurs conditions de vie ont évolué rapidement, particulièrement au cours des dernières années. En conséquence, les Québécois et les Québécoises souhaitent, dans une proportion importante, pas unanime - je n'ai jamais prétendu que c'était unanime - que le gouvernement actualise les règles du jeu dans ce domaine, et c'est ce que nous faisons.

En ce qui concerne les travailleurs, la

Fédération des travailleurs et des travailleuses du Québec représente 400 000 travailleurs. Lorsque les Travailleurs unis de l'alimentation et du commerce ont pris la décision d'appuyer les changements à la législation actuelle, ils ont consulté les instances de la Fédération des travailleurs et des travailleuses du Québec. C'est 400 000 travailleurs qui avaient l'occasion de s'objecter au projet de loi, et ces mêmes travailleurs nous disent de façon très claire, M. le Président, dans un communiqué de presse émis récemment: «Les TUAC sont plus convaincus que jamais de la nécessité pour le Québec de légiférer dans le cadre de la libéralisation des heures d'affaires. À cet égard, les TUAC sont d'avis que le gouvernement libéral doit aller de l'avant avec son projet de loi, qui correspond à la volonté non seulement de la majorité des consommateurs, mais également à la volonté très majoritaire des intervenants du milieu.»

L'économie, c'est important. Alors, dans ce sens-là, le regroupement québécois nous dit que, parce que les commerces n'ont pas ouvert le premier dimanche de décembre, ils ont perdu des ventes potentielles de 78 600 000 $, des salaires pour des Québécois et des Québécoises, 6 500 000 $, et des taxes de vente pour le gouvernement, 6 300 000 $. Depuis que les commerces sont ouverts en Ontario, les ventes ont augmenté de 2,6 %. Nous disons un petit 1 % au Québec. Nous pouvons créer des emplois, 8000 emplois. Pas des emplois permanents de qualité, mais des emplois pour des femmes et des hommes, pour des étudiants et des étudiantes, pour tous ceux et celles qui veulent travailler, qui veulent un emploi.

Alors, dans ce sens-là, ce qu'on dit, nous, au gouvernement: C'est un bon projet de loi. C'est ce que la très grande majorité des intervenants nous demandent. Nous avons tout fait pour convaincre l'Opposition. Pas juste en 1992, mais en 1990: 220 heures de consultation, on n'a même pas analysé l'article 1; et en 1992, 41 heures. Encore une fois, le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, 41 heures de consultation, on n'a même pas encore analysé le premier article.

Alors, dans ce sens-là, je suis arrivé à la conclusion que l'Opposition sera toujours contre, quel que soit le moment, quels que soient les arguments. Et nous pensons, dans le meilleur intérêt de la collectivité des Québécois et des Québécoises, que c'est un bon projet de loi, et j'ai hâte qu'on y donne suite le plus rapidement possible. M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre, de votre intervention. Je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant sur cette motion de suspension des règles. M. le ministre délégué aux Transports, en vous indiquant que vous avez un temps maximum de 10 minutes.

M. Robert Middlemiss

M. Middlemiss: M. le Président, la semaine dernière puis cette semaine, j'ai essayé, pendant plus d'une vingtaine d'heures, en commission parlementaire, de faire comprendre à l'Opposition l'importance du projet de loi 57, Loi sur la voirie et modifiant diverses dispositions législatives. Pendant plus de 20 heures, l'Opposition, en commission parlementaire, a systématiquement utilisé toutes les mesures possibles pour freiner l'étude article par article du projet de loi 57. Pourtant, il s'agit là d'un projet de loi important à plus d'un égard. D'une part, ce projet nous permet d'actualiser, de rendre plus contemporaine une loi qui datait de 1922. Pour caricaturer, ce projet de loi permet, en quelque sorte, de dépoussiérer une loi du début du siècle. D'autre part, le projet de loi 57 nous permet d'établir clairement les modalités d'application du transfert du réseau routier local aux municipalités québécoises, transfert qui sera effectif le 1er avril prochain. (22 heures)

II est curieux de constater, M. le Président, que toute la question entourant la décentralisation de la voirie locale semble presque étonner l'Opposition. Comme je l'ai déjà indiqué à cette Chambre lors de l'adoption du principe du projet de loi 57, le partage de responsabilités entre l'État et les municipalités relativement aux réseaux routiers ne date pas d'hier. Dès les années vingt, M. le Président, le gouvernement et les élus municipaux entretenaient déjà des pourparlers à ce sujet, des discussions qui se sont d'ailleurs poursuivies au fil des ans et qui trouvent leur aboutissement avec le projet de loi 57.

L'Opposition semblait aussi prétendre, M. le Président, que nous avions manoeuvré seuls dans ce dossier, sans consultation aucune. Pourtant, il n'en est rien. Pendant des mois et des mois, l'Union des municipalités du Québec, l'UMQ, et l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, l'UMRCQ, ont été associées à la démarche gouvernementale dans le processus visant à établir les modalités du transfert du réseau local aux municipalités du Québec. De plus, M. le Président, au cours du printemps dernier, j'ai effectué une vaste tournée provinciale afin de rencontrer sur le terrain les élus municipaux. J'ai rencontré plus d'un millier de maires et de conseillers municipaux tout au long de cette tournée. J'ai pris le temps d'expliquer, d'une part, les raisons qui nous ont incités à effectuer ce transfert et, d'autre part, les modalités du transfert.

Je ne vous cacherai pas, M. le Président, que plusieurs élus municipaux étaient inquiets face à ce partage de responsabilités. Force nous est cependant de constater qu'aujourd'hui non seulement cette inquiétude a fait place à la compréhension mais aussi que les discussions avec les élus municipaux au cours de ma tournée et avec les représentants de l'UMQ et de l'UMRCQ, des discussions devant conduire à l'élaboration des modalités du transfert du réseau routier, ont fait place à un partenariat solide et articulé entre le gouvernement et le monde municipal. Cette nouvelle forme de partenariat, M. le Président, se traduira, bien sûr, par un élargissement du champ de compétence des municipalités au Québec. Elle aura aussi pour effet de rapprocher véritablement les citoyens de la gestion municipale. Le projet de loi 57 permet en effet aux résidents et aux résidentes du Québec d'avoir un accès direct aux décisions municipales au regard de l'entretien ou de l'amélioration du réseau routier local.

Vous savez, M. le Président, tout au long des heures que nous avons passées en commission parlementaire pour essayer de procéder à l'étude article par article du projet de loi 57, on nous a sans cesse accusés de ne penser qu'à nous. Pourtant, M. le Président, une simple lecture du projet de loi 57 permet de constater rapidement qu'il n'en est rien. Comme gestionnaires sérieux et responsables, nous avons un double mandat: celui de gérer le plus efficacement possible les deniers de l'État et celui d'amener la population à se rapprocher du processus décisionnel de sorte qu'elle réalise réellement qu'elle participe activement à l'administration de l'État. Ce double objectif, M. le Président, nous l'atteignons avec le projet de loi 57. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): merci, m. le ministre délégué aux transports. sur cette même motion de suspension des règles, je reconnais m. le député de louis-hébert.

M. Réjean Doyon

M. Doyon: Merci, M. le Président. M. le Président, ce à quoi nous assistons ce soir est symptomatique de la situation que l'Opposition a provoquée et dont elle est la seule responsable. L'Opposition a dit ouvertement, à de nombreuses reprises... Je me suis promené de commission en commission, j'ai passé une nuit ici, en commission plénière, pour aller voir comment ça se passait dans les commissions. Les quelques minutes que j'y suis passé, à chaque fois, M. le Président, à l'évidence, c'était un spectacle burlesque qui s'y passait. L'Opposition s'amusait. Le député de Terrebonne ne feignait même pas le sérieux. Il faisait rigoler tout le monde et il demandait d'avoir l'exclusivité du temps de parole pour pouvoir continuer la comédie dont lui seul a le secret. Il n'avait aucune intention de faire quelque travail sérieux que ce soit. C'était la même chose en ce qui concerne la voirie. C'était la même chose en ce qui concerne l'environnement.

Jamais l'Opposition n'a voulu discuter sérieusement des projets de loi qui étaient

devant les commissions parlementaires. Ça a toujours été l'intention de l'Opposition de pousser le gouvernement à bout, d'aller aussi loin qu'elle pouvait aller, de façon à ne laisser au gouvernement qu'une seule voie, c'est-à-dire d'invoquer les articles qui ont été invoqués pour permettre, justement, l'exercice du pouvoir par ceux qui en ont reçu le mandat.

Le gouvernement ne peut pas abdiquer ses responsabilités en cédant a l'Opposition le droit de gouverner parce que ne pas passer des lois, c'est gouverner par omission. Ce que l'Opposition tente de faire, c'est de gouverner à la place du gouvernement et de le faire en forçant le gouvernement à faire des omissions de gouvernement, à faire des omissions de gestes à poser, à faire des omissions de gestes nécessaires, à faire des omissions de projets législatifs absolument nécessaires.

M. le Président, j'ai été témoin, cet après-midi, d'un acte absolument disgracieux. Je ne peux pas le passer sous silence, de la part du chef de l'Opposition. Nous avions, M. le Président, dans le cadre du 200e anniversaire des institutions parlementaires, convenu entre parlementaires d'une trêve. Nous nous étions entendus pour que les combats que nous avons tous les jours, quotidiennement, toutes les heures, que ces combats soient suspendus, le temps d'une trêve, pour souligner un événement important, c'est-à-dire le 200e anniversaire. Même les barbares, les moyenâgeux respectaient ce qu'ils appelaient la trêve de Dieu, M. le Président. Ils se battaient pourtant à coups de fléaux de Dieu. Ils se battaient à coups de hache, à coups de lance, mais ils respectaient la trêve de Dieu, M. le Président. Et pourtant, on les traitait de barbares.

Mais ils avaient le courage, ils avaient l'honneur de respecter ce qu'est une trêve. Le chef de l'Opposition, qui essaie de se faire passer pour un gentleman, c'est-à-dire les successeurs des chevaliers du Moyen Âge, ce sont les gentlemen d'aujourd'hui. Qu'est-ce qu'il fait? Il ne sait pas ce qu'est une trêve. Il a tout de suite, après avoir souligné l'importance de l'événement qui nous réunissait ici dans cette Assemblée, sorti les armes pour attaquer le gouvernement, en présence du lieutenant-gouverneur qui ne doit pas être témoin de nos chicanes intestines. Il doit être au-dessus de la mêlée. Il n'a pas à savoir comment le processus législatif fait en sorte que lui, on lui présente un projet de loi qu'il n'a qu'à approuver, pensant que ça vient tout simplement d'un processus qu'il doit ignorer.

Le chef de l'Opposition a mis le lieutenant-gouverneur dans l'embarras. Je l'ai vu. Le lieutenant-gouverneur avait envie de se cacher. Il se demandait: Qu'est-ce que je fais dans cette galère? Pourquoi m'a-t-on amené ici sous le faux prétexte qu'il y avait une trêve. Le chef de l'Opposition a rompu la trêve. Il a rompu la trêve au vu et au su de tout le monde, devant le lieutenant-gouverneur, le symbole de l'autorité, le symbole de celui qui donne aux lois leur force en les signant et en les sanctionnant. J'ai honte pour le chef de l'Opposition. C'est une véritable honte. Et ils viennent nous faire des leçons, M. le Président. C'est ces gens qui viennent nous faire des leçons sur ce qu'est le parlementarisme. Est-ce qu'ils ont des leçons à nous faire, quand le chef lui-même... ça ne vient pas de n'importe qui.

Moi, M. le Président, quand j'ai été témoin de ça, la honte m'a monté au visage parce que je suis, comme lui, un parlementaire. Il ne me restait qu'une chose à faire, que j'ai faite, c'est que je suis sorti. Je suis sorti parce que je trouvais honteux, moi, parlementaire tout comme le chef de l'Opposition, d'être un peu coupable par association, par ma seule présence ici, de cet acte absolument disgracieux, qui nous déshonore tous. (22 h 10)

Et ces gens se permettent de venir nous faire des leçons, de nous dire ce qu'est le parlementarisme, comment il doit être vécu, comment il doit être interprété, quels sont les règlements qui sont dignes d'application et ceux qui ne sont pas dignes d'application.

Je félicite le leader du gouvernement d'avoir le courage de permettre au gouvernement d'exécuter le mandat qui est le sien, de ne pas se plier aux caprices de l'Opposition qui voudrait nous mettre dans l'embarras. Et bien, nous ne sommes pas embarrassés. Nous ne sommes pas embarrasses parce que jamais, jamais, au grand jamais, en 12 ans de présence ici, M. le Président, en Chambre, jamais, au grand jamais, je n'ai vu une chose aussi embarrassante, aussi honteuse, aussi disgracieuse, aussi infamante que ce qu'a fait le chef de l'Opposition en présence du lieutenant-gouverneur.

La prochaine étape, M. le Président, après avoir pris le lieutenant-gouverneur en otage des chicanes internes de cette Assemblée, la prochaine étape, elle sera franchie. Je vous le prédis, M. le Président, ces gens refuseront de se lever quand le lieutenant-gouverneur entrera. Mais pourquoi pas? Mais pourquoi pas? Quelle est la marge, finalement? Quand on le mêle à nos chicanes, pourquoi se lèveraient-ils la prochaine fois quand le lieutenant-gouverneur viendra ici? Ils ne se lèveront pas. Ils refuseront les honneurs qui sont dus au titre et aux fonctions qu'il occupe. Ils ont déjà commencé, et c'est le chef de l'Opposition qui a commencé ça. Une abomination, M. le Président, dans ce Parlement. Une abomination que je n'avais pas pu imaginer.

Ces jours sombres que nous vivons aujourd'hui et dont l'Opposition veut nous faire supporter la responsabilité, M. le Président, c'est tout simplement une duperie que je veux dénoncer avec la dernière des vigueurs. M. le Président, il nous serait facile, avec la majorité qui

est celle en Chambre, de tout simplement laisser passer le temps; n'ayant pas d'orateurs, laisser finir le débat. Pourquoi ne le faisons-nous pas, M. le Président? Parce qu'il y a des choses qui se doivent d'être dénoncées. La façon dont les choses se présentent et se passent dans les commissions parlementaires, j'en ai été témoin. Et je vous invite, M. le Président, quand vos fonctions vous en donneront le loisir, à aller voir vous-même comment ça se passe, et vous verrez. Vous n'êtes pas toujours sur le fauteuil, Dieu merci! merci pour vous.

Des voix: Ha,ha, ha!

M. Doyon: Et vous pourriez, M. le Président, vous rendre compte, dans nos commissions, que, quand l'Opposition a décidé de bloquer un projet de loi... Et la minute que vous m'indiquez, M. le Président, ayant vu ça, vous m'en donneriez un autre 10, parce que la révolte vous posséderait, M. le Président, vous envahirait, et vous vous verriez obligé de me permettre de parler à loisir sur une telle chose, ce que je ne pourrai pas faire, M. le Président, étant trop respectueux des ordres que vous me donnez.

M. le Président, alors, me pliant au signe que vous me faites, je dis tout simplement que la honte actuellement, elle est du côté de l'Opposition. Le mépris qu'ils manifestent envers l'institution qu'est le Parlement, et tout simplement la meilleure preuve de ce mépris, est leur absence actuellement. Ils sont tous absents, M. le Président. Je vous convie à vous assurer de ça. Je le sais, j'ai fini, M. le Président, mais je veux que vous regardiez à votre gauche pour voir comment ils ne sont pas là.

Alors, M. le Président, cette motion est bien fondée, et je souhaite qu'elle soit adoptée par ce Parlement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. Je fais remarquer aux membres de cette Assemblée que le groupe ministériel a pris actuellement 40 minutes du temps qui lui était alloué de 55 minutes. Et je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, nous sommes devant une situation qui est profondément regrettable. Je voudrais parler plus particulièrement de la situation dans laquelle je me trouve en tant que parrrain du projet de loi 55, qui traite de la fiscalité municipale.

Ce projet contient 39 articles. Nous avons consacré en commission parlementaire 30 heures à l'étude du projet de loi, c'est-à-dire près d'une heure par article. Quand on sait que la moitié ou les deux tiers des articles d'un projet de loi sont généralement des articles de concordance, des articles qui répètent sous une autre forme ce qui a déjà été dit dans des articles déjà adoptés. On s'aperçoit que chaque article substantiel de ce projet de loi a dû donner lieu à l'équivalent de deux ou trois heures d'étude. Très souvent, en commission parlementaire, je le dis à regret, parce qu'on fait des scènes théâtrales dans le salon bleu ici, mais le vrai lieu où les parlementaires donnent leur mesure, c'est le travail des commissions parlementaires.

Alors, j'ai vu des membres de l'Opposition se présenter en commission parlementaire sans même avoir lu, au préalable, le texte du projet de loi; ils venaient faire leur première lecture, en public, devant tout le monde. Il aurait fallu avoir un dictionnaire à côté d'eux pour leur expliquer chaque terme. Ils nous faisaient des discussions interminables, à savoir si on devrait dire «définit» ou «précise», par exemple. Est-ce qu'on va dire: On définit les limites ou les orientations? Est-ce que c'est mieux de dire: On les définit ou on les précise? Sur beaucoup de questions, nous devons faire confiance, quand nous travaillons sur un texte de loi, aux rédacteurs professionnels qui ont rédigé le texte. On ne peut pas demander à un profane de se substituer à un professionnel dans ces choses et de refaire tout le texte à sa place. Mais nous avons eu des manifestations d'improvisation, d'incohérence et d'obstruction, je dirais, que je déplore profondément et, nonobstant ces manifestations, les députés ministériels ont été d'une assiduité exemplaire, d'une courtoisie impeccable. Nous avons réussi, sauf quelques scènes brèves où l'impatience prenait le dessus, à maintenir les travaux à un niveau de dignité remarquable.

Je veux signaler, à travers cette expérience malheureuse, le comportement toujours responsable du député de Jonquière. Des fois, il fait partie d'une formation politique qui peut avoir intérêt à retarder un petit peu les travaux et il doit assumer sa part de cette manière d'agir qu'emprunte l'Opposition à certains moments, nous le comprenons tous. Ceux qui connaissent la vie parlementaire savent que c'est un peu comme un collège où il y a deux équipes principales, les joueurs de chaque équipe doivent un petit peu agir en solidarité avec leur équipe respective. Mais le député de Jonquière, même quand il doit participer à une telle stratégie, demeure responsable et pertinent. En général, il apporte des éléments très utiles à l'examen des projets de loi parce qu'il a une grande expérience parlementaire.

Je dois dire que, du côté ministériel, nous avions une commission remarquable. Sur six, sept ou huit membres qui participaient, la très grande majorité sont des anciens maires, des gens qui ont été habitués à l'exercice des responsabilités dans leur municipalité respective. Je prends le député de Montmagny-L'lslet qui est ici, qui a été maire de sa municipalité pendant plusieurs

années, conseiller municipal auparavant, avant de siéger à l'Assemblée nationale; nous avions le député de Deux-Montagnes, qui a été maire de sa municipalité pendant plusieurs années; le député de Saint-Jean qui est ici, également, qui a été maire pendant plusieurs années; nous en avions plusieurs autres. Le député de Gaspé n'était pas à notre commission, malheureusement... Je parle de ceux qui étaient à la commission, je vais parler de vous après, mon cher collègue. Le député de Gaspé n'était pas à notre commission, mais lui aussi est un ancien maire.

Quand nous discutons des affaires municipales du côté libéral, nous savons de quoi nous parlons parce que nous avons une grande richesse d'expertise et d'expérience de ce côté. Nos collègues membres de la commission sont venus participer à nos travaux. Je ne saurais oublier le député de Rimouski, mon adjoint parlementaire, dont l'assiduité et la courtoisie, l'amabilité et l'humour sont appréciés de tous ses collègues!

Une voix: Mettez-en, mettez-en; on en enlèvera!

M. Ryan: Alors, ensemble, nous formions une équipe à laquelle personne, du côté de l'Opposition, ne saurait adresser de reproche, une équipe polie, digne, sérieuse et consciencieuse.

Alors, nous avons consacré tout ce temps en commission parlementaire. À force de patience, nous avons réussi à obtenir que le projet de loi soit examiné et approuvé régulièrement dans son entier. Je m'excuse auprès du député de Nicolet-Yamaska qui vient de faire son entrée, lui aussi est l'ancien maire de Bécancour. Il faisait partie de la commission; il a joué un rôle très utile au sein de la commission. Alors, nous avions réussi à obtenir que tout le projet de loi soit étudié article par article, comme on doit le faire en commission parlementaire. (22 h 20)

Alors, moi, je m'attendais, M. le Président - j'ai gardé une certaine dose de naïveté, j'en suis très heureux, j'espère que je mourrai un petit peu naïf parce qu'autrement la vie serait très triste - je pensais qu'après cet exercice qui a quand même été ponctué d'une patience louable, nous arriverions au salon bleu ici et que nous franchirions les deux dernières étapes de la façon qui est prévue dans nos règlements. De fait, hier soir, nous avons franchi le stade de la prise en considération du rapport. Nous l'avons fait de manière normale. Moi, j'ai fait un exposé; le député de Jonquière a fait un exposé. Il y a eu deux autres exposés. Nous sommes passés à l'adoption, à ce moment-là, de la prise en considération du rapport, et je me disais franchement, M. le Président, qu'aujourd'hui, nous compléterions la besogne en consacrant de chaque côté un, deux ou trois discours à une dernière présentation du point de vue de chaque formation et, ensuite, au vote.

Quand j'ai constaté cet après-midi que, lors de l'appel du projet de loi, l'Opposition répondait non: Non, nous n'exercerons pas notre prérogative qui nous autorise à participer au vote... Savez-vous que c'est une abdication lamentable? Si on n'avait pas fait le travail; s'il y avait eu un abus de la part du gouvernement, Je comprendrais, mais, dans ce cas-ci, eux-mêmes ont donné la preuve que nous avions un projet de loi sérieux, que nous l'avions examiné article par article, puisqu'ils ont participé au vote sur chaque article en commission parlementaire. Qu'ils viennent nous dire ici aujourd'hui qu'ils ne sont pas prêts à participer au vote sur l'ensemble du projet de loi, c'est une immense et triste comédie que nous avions cru percevoir à certains moments, pendant le travail en commission parlementaire, parce que tout en faisant montre d'une participation aux travaux qui s'est légèrement accentuée à mesure que nous progressions, on sentait qu'il y avait des réserves. Il n'y avait pas moyen de savoir où on s'en allait exactement. Nous n'en étions pas inquiets outre mesure parce que nous misions sur la bonne foi de l'Opposition, et nous avons eu le résultat cet après-midi.

Et, devant un résultat comme celui dont nous avons été témoins vers 15 heures cet après-midi, qu'est-ce que vous auriez fait, M. le Président? Auriez-vous abandonné la partie à une Opposition irresponsable en disant: Rentrez chez vous pour Noël, après avoir détruit le travail constructif qui s'est fait ou si, comme gouvernement responsable, vous n'auriez pas décidé qu'après que tout ce travail eut été accompli, que tous ces efforts eurent été déployés, on va passer à l'action puis on va faire en sorte que les personnes et les municipalités qui attendent ces mesures contenues dans le projet de loi 55 pourront les recevoir et en bénéficier à compter du 1er janvier prochain, comme nous le prévoyons.

Je pense à la ville de Montréal qui a adopté dans son budget une nouvelle surtaxe sur les immeubles non résidentiels, et cette surtaxe, à cause de toutes sortes de complications inhérentes à la charte de Montréal, exigeait, pour être valide, que des modifications soient apportées à la charte de la ville de Montréal. Nous les avons apportées dans le projet de loi 55, mais si le projet de loi n'était pas adopté maintenant, ça voudrait dire, M. le Président, que la ville de Montréal aurait adopté tout son budget dans l'illégalité et commencerait à administrer ce budget le 1er janvier prochain d'une manière illégale. Nous ne voulons pas de cela.

Dans le projet de loi, nous avons décidé d'exempter des droits supplémentaires de 30 $ exigés pour le transport en commun des propriétaires de véhicules de promenade résidant dans les municipalités qui font partie de régions métropolitaines de recensement. Nous avons décidé d'exempter les municipalités suivantes:

Beauharnois, Melocheville, Mirabel, paroisse d'Oka, municipalité d'Oka, paroisse de Saint-Placide, village de Saint-Placide, paroisse de Saint-François, Saint-Gabriel-de-Valcartier, paroisse de Saint-Jean, Saint-Laurent, municipalité de Shannon, ville de Bécancour, municipalité de Champlain, paroisse de Larouche, ville de Later-rière, village de North Hatley.

M. le Président, est-ce qu'on pourrait me donner deux minutes de plus? je terminerais. Ce n'est pas possible? Très bien. Alors, vous voyez qu'il y en a qui sont représentées par des députés libéraux; d'autres par des députés péquistes. Nous avons tenu compte des suggestions faites par des députés péquistes en commission parlementaire. Ces gens-là ont le droit de bénéficier de la considération qui a été donnée à leur situation particulière, et c'est pourquoi nous devons adopter ce projet de loi 55 maintenant.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre des Affaires municipales. Je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. M. le député de Drummond.

M. Jean-Guy St-Roch

M. St-Roch: Merci, M. le Président. J'utiliserai les cinq minutes qui me sont dévolues pour parler sur ce débat d'urgence. Le député de Vaudreuil et président du Conseil du trésor a mentionné cet après-midi, lorsqu'il a plaidé sur la recevabilité de cette motion, que dans le passé le député de Drummond s'était levé et avait voté pour des motions de suspension de procédure. Je dois vous avouer que oui, M. le Président, je l'ai fait, et c'est toujours avec des serrements de coeur que je le fais parce que je pense que, de plus en plus, à voir évoluer cette situation... Nous en sommes maintenant à la deuxième fois depuis juin et, aujourd'hui, en décembre, à procéder à des suspensions de règles.

Il y a toute une mécanique, M. le Président, et je vais retenir ce que le président nous suggérait dans sa décision qui a été rendue ce soir. Le président nous encourageait à peut-être réunir la sous-commission et à regarder l'application de tout notre règlement.

Étant de cette Assemblée depuis sept ans, le jeu parlementaire fait en sorte que souvent, des deux côtés, on voit des rivalités qui se débloquent. Quand je regarde la majorité des projets de loi qu'on a devant nous, force nous est d'admettre qu'ils ont été, pour la majorité, présentés et passés à cette Assemblée avec très peu de temps pour en débattre. Or, je pense, M. le Président, que dans l'avenir, il faudrait peut-être s'attacher en tant que parlementaires à revaloriser cette institution et faire en sorte, finalement, en bout de piste, que nos citoyens et citoyennes, lorsqu'ils nous regardent débattre ici des projets de loi, puissent regagner la confiance qu'ils ont en cette institution.

M. le Président, moi, je regarde encore ce qui s'est passé ce soir. Je déplore qu'on mentionne des comportements, que ce soit de l'Opposition ou que ce soit du côté ministériel, lorsqu'on dit qu'un tel a fait ci et que l'autre a fait ça. Je pense, moi, que si je m'amusais à relever dans le passé tout ce qui s'est dit lorsqu'on était dans l'Opposition ou lorsqu'on était au gouvernement, on retrouverait peut-être - j'en suis sûr - avec les années...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je demanderais un peu d'ordre, s'il vous plaît. M. le député, si vous voulez poursuivre.

M. St-Roch: ...les mêmes paroles pourraient s'ajouter. J'émets le voeu ce soir encore, comme j'ai toujours essayé de le faire à l'intérieur de mes travaux à l'Assemblée nationale et en commission parlementaire au cours des sept ans, qu'on profitera de l'intersession pour être capable de regarder nos règlements et nos procédures et être capable de dégager des modes qui font en sorte qu'on aura des délais limités. Oui, quand on pense à des 25, 30 heures à faire en sorte qu'on n'arrive pas à étudier l'article 1, oui, on peut être embarrassés, on peut être gênés, M. le Président. Mais lorsqu'on regarde la mécanique aussi, des fois, de certaines lois, si on n'est pas capable d'aller au niveau des mesures de consultations particulières, lorsque vous enclenchez l'article 1, automatiquement, il n'y a plus rien à faire.

L'exemple typique est le projet de loi 59. Peut-être, M. le Président, qu'il faudra regarder nos règles de procédure ici et faire en sorte que lorsqu'on voit à dégager des projets de loi qui ont souvent l'apparence d'être très anodins, mais qui vont impliquer dans le temps des changements sociaux profonds à notre collectivité, tant aux niveaux économique, culturel et social, bien peut-être qu'il faudrait revoir nos mécanismes et prévoir un certain automatisme. Même si on a fait 220 heures de commission parlementaire sur une loi, voilà deux ans passés, M. le Président, pour les avoir faites, ces 220 heures dans le passé, et quand je regarde aujourd'hui, il y a des groupes qui ont changé d'idée, je pense qu'il est normal en tant que parlementaires qu'on puisse voir ces consultations restreintes.

Il faudra peut-être revoir nos mécanismes et faire en sorte de mieux baliser, faire en sorte que ces motions qui prennent des heures et des heures pour être capable de faire avancer notre point... C'est ça qui est le jeu, malheureusement, qui s'est développé ici avec nos règles de procédure depuis des années. Bien qu'on puisse les revoir, M. le Président, et faire en sorte que lorsqu'on arrivera en 1993 nous soyons capables de dire: On a des nouvelles règles de jeu qui vont faire en sorte que les parlementaires pourront faire réellement leur tâche, avoir des

auditions, être capables de se consulter, être capables d'aller chercher les informations et être capables de faire des lois, finalement, qui seront pour ce qu'on est: faire des lois au service de nos citoyens et de nos citoyennes. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Drummond. Alors, sur cette même question, je reconnais M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Robert Libman

M. Libman: Merci, M. le Président. Un gouvernement doit être capable de gouverner. A government must be able to govern. And I think that in that light, our political formation will be supporting the motion to suspend the rules to be able to pass these four pieces of legislation. (22 h 30)

We heard the Official Opposition speaking about 200 years of democracy and the fact that we are celebrating 200 years of democracy which is not compatible with the Government's decision to suspend the rules to pass this legislation. But when looking at 200 years of democracy, that more than anything brings to light the importance, in our democracy, in our society for the government to be able to govern. This is a fundamental concept of our democracy that a government must have the tools, must have the ability to govern where it sees fit. The population of our province gives a mandate to a government. The government, then, should be able, within the framework of its responsibilities, to govern as it sees fit.

Now one thing has to also be understood. Our political formation, in fact, does not support all the pieces of legislation that will be forced. In fact, three out of four of these laws that we are suspending the rules in order to pass, we oppose. Bill 55, 57 and 61, we will be voting against, but we still believe that the government must be able to govern, must be able to put forward legislation, must be able to pass legislation as it sees fit, even if these legislations seem to be unsatisfactory by the Opposition. Because it is better to have unsatisfactory legislation for which the government may pay the price within our democracy, within our electoral system, that it is better to have the ability, for a government, to pass unsatisfactory legislation, this is more important than, for a government, not to be able to govern when it sees fit, not to be able to create the framework within which our society develops, because when we loose the ability to govern, our society becomes weak and incapable of evolving. And we have seen this trend in many other societies throughout the world. Too many civilizations or societies are paralyzed by this inability to evolve, this inability to govern, to reconcile differences, to reconcile opposition to certain pieces of legislation.

But we must have a framework, we must have a mechanism. The government must have tools in urgent situations, in situations of urgency to by-pass obstacles. Even if legitimate concerns are expressed in debate by the Opposition, there must be the realization that there are limits, there are extremes, there are boundaries beyond which tactics, by Opposition, often appear ridiculous. There are boundaries beyond which Opposition no longer is constructive at times, and this is why there has to be a mechanism for our governments to govern, to by-pass some of the constraints thrown upon them when they are trying to pass certain pieces of legislation, even if Members of the Opposition find these legislations to be unsatisfactory.

I have trouble understanding why the Official Opposition opposes one of these pieces of legislation, Bill 59, which liberalizes Sunday shopping. We need stimuli today to boost, to be able to reorientate ourselves towards economic recovery. This is a measure that will help that reorientation towards economic recovery. The Official Opposition has still not raised legitimate concerns or reasons why this legislation should not go forward. Small businesses have the opportunity, they have the opportunity to close on a given day. It is a voluntary process that is being put in place for small businesses. There is no reason why this legislation should not pass.

So, in conclusion, as my time, I see, is running out, our political formation, although we do not support all four pieces of legislation, we feel that the government must have the tools within the framework of our society to govern, to govern against certain obstacles because there are times when Opposition becomes unconstruc-tive when it goes beyond certain limits, just for the purpose of opposing instead of really helping the government evolve and pass legislation, or be able to govern within the context of our society. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Je vais reconnaître un prochain intervenant, M. le député de Sague-nay, en lui indiquant qu'il reste cinq minutes pour la formation ministérielle.

M. Maltais: Merci beaucoup, M. le Président. Combien de temps, M. le Président, je m'excuse?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Cinq minutes, M. le député.

M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Merci. M. le Président, ce n'est jamais intéressant, je pense, comme parlementaire, de vivre des moments de suspension de

procédure, mais tout cela est fait aujourd'hui parce que l'Opposition, d'aucune façon, depuis le début de la session, n'a voulu participer d'une façon constructive aux travaux.

M. le Président, nous avons vécu quelques nuits... Je vais parler rapidement, parce que 5 minutes, ce n'est pas long. Mais le projet de loi 61, M. le Président, sur lequel nous avons passé 14 heures d'affilée, une nuit complète, d'où l'article 1 du projet de loi était le suivant: «établir et administrer, aux conditions et modalités déterminées par règlement du gouvernement, un fonds visant à favoriser la participation des personnes, groupes ou municipalités, à des audiences publiques».

M. le Président, une demande de l'ensemble des groupes environnementaux depuis 25 ans au Québec, c'est la première fois qu'un gouvernement la reconnaît par un projet de loi. Quand j'entendrai, sans doute plus tard, le vénérable député de La Prairie dire que le gouvernement ne fait pas ses devoirs, je voudrais bien savoir où il est ce soir.

M. le Président, s'ils sont allés aux Nordiques, ils n'ont même pas porté chance, ils ont perdu!

Des voix: Ha,ha, ha!

M. Maltais: M. le Président, ça aurait été du devoir du député de La Prairie d'être ici ce soir...

Une voix: Ils prennent pour les Canadiens.

M. Maltais: On ne peut accepter, dans cette Chambre, d'avoir deux visages, un visage à l'extérieur... On fait son petit environnemen-taliste, on se promène avec un petit «coat» vert. Puis, lorsqu'on revient en Chambre, ici, et c'est le temps de discuter d'un projet de loi, on se sauve, M. le Président. C'est inacceptable. Pour paraphraser le premier ministre, au début de la session, lorsqu'il a dit: Que Dieu nous protège du Parti québécois, je pense qu'on devra l'invoquer encore longtemps au Québec. On devra en faire une prière dans les écoles, M. le Président: que Dieu protège le Québec!

M. le Président, quelle est l'urgence? Les gens, là, ont une mémoire courte. Quelle était l'urgence, M. le Président, en 1982, de la loi 105, de la loi 111? Quelle était l'urgence de couper 400 000 fonctionnaires de 20 %? Où était l'urgence? Je suis convaincu que les fonctionnaires ne trouvaient pas ça aussi urgent. Quelle était l'urgence, M. le Président, le 20 décembre 1984, de modifier la Loi sur la Caisse de dépôt et placement, alors qu'ici, ces quatre projets de loi ont une vocation économique très importante pour l'ensemble de la population du Québec, particulièrement au niveau du commerce le dimanche, de la voirie municipale, de la fiscalité municipale, et le projet de loi 61, qui fera du

Québec... se sera doté d'un instrument environnemental unique en Amérique du Nord. On se donnera un pas en avant de toutes les autres provinces canadiennes et des États américains limitrophes au Québec.

Est-ce qu'on a le droit, comme parlementaires, de priver le Québec d'être avant-gardiste tout en demeurant compétitif? Voilà le sens même de ce projet de loi. Je déplore la façon malheureuse, entêtée du leader de l'Opposition qui, depuis le début de la session, ne s'est occupé que de sa propre personne, donner un sceau à l'Assemblée nationale. Gratien Gélinas aurait trouvé son autre petit coq ici, M. le Président. Malheureusement, malheureusement! Ce n'est pas pour le bien de l'ensemble des Québécois.

M. le Président, la population jugera l'absence des gens de l'Opposition, ce soir, parce qu'un parlementaire est, avant tout, payé pour siéger à l'Assemblée nationale et non pas dans les corridors. M. le Président, il faut se rappeler que, lorsqu'on prête serment pour devenir député, c'est pour servir le peuple, et le peuple, c'est dans le salon bleu qu'on le sert et non pas dans les corridors. Merci beaucoup, M. le Président.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci beaucoup, M. le député de Saguenay. Il n'y a pas d'autres interventions? Est-ce que la motion présentée par M. le leader du gouvernement proposant la suspension de certaines règles de procédure est adoptée?

Une voix: Vote enregistré, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vote enregistré. Alors, qu'on appelle les députés! (22 h 39 - 22 h 47)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Mmes et MM. les députés, si vous voulez bien vous asseoir, s'il vous plaît.

Mise aux voix

Je mets maintenant aux voix la motion de suspension de certaines règles de procédure, motion présentée par M. le leader du gouvernement.

Que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Bourassa (Saint-Laurent), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Rémillard (Jean-Talon), M. Ryan (Argenteuil), M. Bourbeau (Laporte), M. Côté (Rivière-du-Loup), M. Sirros (Laurier), M. Elkas (Robert-Baldwin), M. Tremblay (Outremont), M. Savoie (Abitibi-Est), M. Middlemiss (Pontiac), Mme Frulla-Hébert (Marguerite-Bourgeoys), M. Bélisle (Mille-Îles), M. Johnson (Vaudreuil), M. Picotte (Maskinongé),

Mme Robillard (Chambly), M. Maltais (Saguenay), M. Kehoe (Chapleau), M. Cannon (La Peltrie), M. Philibert (Trois-Rivières), M. Beaudin (Gaspé), M. Chagnon (Saint-Louis), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamel (Sherbrooke), M. Doyon (Louis-Hébert), Mme Bégin (Bellechasse), Mme Pelchat (Vachon), M. Paradis (Matapédia), M. Marcil (Salaberry-Soulanges), M. Lemire (Saint-Maurice), M. Leclerc (Taschereau), M. Thérien (Rousseau), M. Tremblay (Rimouski), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Dauphin (Marquette), M. Fradet (Vimont), M. Richard (Ni-colet-Yamaska), M. Charbonneau (Saint-Jean), M. Bradet (Charlevoix), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Gautrin (Verdun), M. Forget (Prévost), M. LeSage (Hull), M. Gobé (LaFontaine), Mme Hovington (Matane), M. Lafrenière (Gati-neau), M. Bordeleau (Acadie), Mme Boucher Bacon (Bourget), Mme Bélanger (Mégantic-Comp-ton), M. Camden (Lotbinière), M. Brouillette (Champlain), M. Audet (Beauce-Nord), M. Després (Limoilou), Mme Loiselle (Saint-Henri), M. Khel-fa (Richelieu), M. Lafrance (Iberville), M. Mac-Millan (Papineau).

M. Libman (D'Arcy-McGee), M. Cameron (Jacques-Cartier).

Des voix: Ha,ha, ha!

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Un instant! Un instant! Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. St-Roch (Drum-mond).

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce qu'il y a des abstentions? Ancune abstention.

Le Secrétaire: pour: 60 contre: 1 abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, la motion est adoptée. M. le leader du gouvernement.

Projet de loi 61 Commission plénière

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. À ce moment-ci, je fais motion pour que l'Assemblée se constitue en commission plénière pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 61, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, à partir de maintenant, l'Assemblée nationale se constitue en commission plénière.

(Suspension de la séance à 22 h 50)

(Reprise à 23 h 1)

M. Richard (président de la commission plénière): Mmes et MM. les députés, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier en détail le projet de loi 61, qui est la Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement. M. le leader du gouvernement, vous avez la parole... M. le leader adjoint.

Motion proposant de faire rapport à l'Assemblée

M. Bélisle: oui, m. le président. m. le président, conformément à la page 3 de la motion de suspension des règles qui a été adoptée par cette honorable assemblée, je propose de faire rapport à l'assemblée que la commission plénière n'a pas fini de délibérer et qu'elle demande à nouveau la permission de siéger, m. le président.

Le Président (M. Richard): merci, m. le leader adjoint. alors, maintenant, la commission plénière met fin à ses travaux. est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté. Une voix: Sur division.

Le Président (M. Richard): Vous ne demandez pas de vote nominal?

Une voix: Pas de vote.

Le Président (M. Richard): Merci. La commission a accompli son mandat et nous mettons fin à nos travaux.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le Président de la commission plénière.

M. Richard (président de la commission plénière): M. le Président, je fais rapport à l'Assemblée que la commission plénière n'a pas fini de délibérer et qu'elle demande la permission de siéger à nouveau.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous demanderais de reconnaître M. le député de Beauce-Nord pour le dépôt d'un rapport.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député de Beauce-Nord.

Dépôt de rapports de commissions Étude détaillée du projet de loi 59

M. Audet: Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé les 8, 9, 10 et 14 décembre 1992 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 59, Loi modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux. L'étude détaillée du projet de loi n'a pas été complétée.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, le rapport est déposé. Merci, M. le député de Beauce-Nord. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je vous demanderais de reconnaître Mme la députée de Mégantic-Compton.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Étude détaillée du projet de loi 57

Mme Bélanger: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé les 10, 11, 15 et 16 décembre 1992 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 57, Loi sur la voirie et modifiant diverses dispositions législatives. L'étude détaillée de ce projet de loi n'a pas été complétée.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, votre rapport est déposé. Merci, Mme la députée. M. le leader du gouvernement.

Projet de loi 61

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, je fais motion pour que l'Assemblée se constitue en commission plénière pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 61.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, tel que demandé par M. le leader du gouvernement, à partir de maintenant, l'Assemblée nationale se transforme en commission plénière.

Commission plénière

M. Lefebvre (président de la commission plénière): Conformément à la motion qui vient d'être adoptée, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier en détail le projet de loi 61, et je vais immédiatement céder la parole à M. le ministre de l'Environnement pour lui permettre de procéder, s'il le souhaite, à ses remarques préliminaires. M. le ministre de l'Environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, M. le Président, compte tenu que le temps qui nous est alloué comme parlementaires est limité, je souhaiterais que l'on procède le plus rapidement possible à l'analyse de chacun des articles du projet de loi et, en ce sens, je vous invite à appeler l'article 1.

Étude détaillée

Le Président (M. Lefebvre): Alors, l'article 1 du projet de loi 61, M. le ministre de l'Environnement, on vous écoute.

Fonctions et pouvoirs du ministre

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, brièvement, M. le Président. Cette nouvelle disposition permet au ministre d'établir et d'administrer un fonds favorisant la participation des personnes, groupes et municipalités à des audiences publiques. Ce fonds pourra être alimenté à partir de revenus provenant de la tarification envisagée pour le secteur des évaluations environnementales. Il s'agit donc de procurer un appui financier à toute personne, groupe ou municipalité voulant participer aux audiences publiques.

Je tiens à souligner, M. le Président, que cette disposition intègre la recommandation 36 du rapport d'avril 1992 de la commission de l'aménagement et des équipements qui avait été adopté unanimement par tous les parlementaires en cette Chambre.

M. Maltais: M. le Président.

Le Président (M. Lefebvre): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: M. le Président, l'article 1 étant appelé, conformément à l'engagement que le ministre avait pris en cette Chambre, dès que l'article 1 serait appelé, de déposer les règlements, est-ce qu'il pourrait déposer les règlements?

Dépôt des règlements

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, il me fait plaisir de donner suite à l'engagement qui avait été pris de façon à permettre à tous les parlementaires et intéressés de posséder une connaissance encore plus approfondie de l'application comme telle du projet de loi qui va s'articuler à travers les règlements. Donc, je dépose les règlements, M. le Président, à la demande du député de Saguenay.

Le Président (M. Lefebvre): Les règlements auxquels on vient de faire référence sont déposés.

M. Maltais: Une dernière question.

Le Président (M. Lefebvre): Est-ce que... (23 h 10)

M. Maltais: Une dernière question, M. le Président.

Une voix: ...on peut lire les règlements...

Le Président (M. Lefebvre): Un instant. Un instant. M. le député de Saguenay, oui.

M. Maltais: Je veux juste demander au ministre: Est-ce qu'il y a un montant d'établi pour le fonds?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, pour le moment il n'y a pas de montant comme tel qui est établi. Il y a deux possibilités de financement. Il y a une possibilité d'autofinancement à partir d'une tarification pour les différentes étapes administratives lorsque cette tarification sera établie pour les gestes administratifs posés au niveau du ministère. Dans l'intervalle, la source de financement sur laquelle nous comptons est le fonds consolidé du trésor.

M. Maltais: Ça va.

Mme Pelchat: M. le Président.

Le Président (M. Lefebvre): Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: Le ministre a fait référence au rapport de la commission de l'aménagement et des équipements, la recommandation que l'on avait, c'est la recommandation 36 qui disait: Que le gouvernement établisse par législation un mécanisme de financement ad hoc des groupes ou individus en vue des audiences. Dans l'article 1, M. le Président, on suggère d'inclure dans le financement les municipalités. J'aimerais ça que le ministre nous explique...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, il s'agit d'un élargissement...

Le Président (M. Lefebvre): Oui, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...nous reprenons intégralement la proposition des députés et nous l'élargissons à la municipalité. Entre autres, dans des cas de sites d'enfouissement sanitaire, pour ne parler que d'un exemple, une municipalité à proximité d'une autre peut souhaiter se faire entendre devant le Bureau d'audiences publiques en matière d'environnement. Il peut s'agir d'une petite municipalité qui, financièrement, est démunie face à certaines grosses corporations qui font des demandes de permis. Dans ce sens, la municipalité sera eligible à un fonds d'aide.

Le Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon, allez-y.

Mme Pelchat: J'aurais une petite question. Pour être eligible au fonds, est-ce que les critères sont dans les règlements que vous avez déposés?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Il s'agit, pour ceux ou celles qui voudront se prévaloir du fonds comme tel, qu'ils démontrent un intérêt évident envers les impacts appréhendés, et démontrer également qu'ils sont affectés, touchés par le projet. La sélection va se faire, parce qu'il va falloir sélectionner ces gens-là, sur la pertinence de la demande en rapport avec le projet, l'importance des questions abordées, la qualité du plan de travail proposé. L'expérience du financement des groupes dans le cadre de l'évaluation du projet Grande-Baleine servira de base à l'élaboration de ce programme, et nous sommes, comme ministère de l'Environnement, avec le ministère de l'Environnement fédéral, en train de vivre une autre expérience dans le cas où nous vivrons sous peu une autre expérience dans le cas du projet de la rivière Sainte-Marguerite.

Mme Pelchat: Merci.

Le Président (M. Lefebvre): merci, m. le ministre. d'autres remarques relativement à l'article 1? est-ce que l'article 1 du projet de loi 61 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Lefebvre): Adopté. L'article 2. M. le ministre.

Bureau d'audiences publiques sur l'environnement

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. La modification proposée vise à permettre que le gouvernement puisse nommer 10 membres à temps plein étant donné la charge de travail du Bureau d'audiences publiques en matière environnementale. Cette disposition intègre la recommandation 57 de la commission de l'aménagement et des équipements qui avait été adopté unanimement par les membres de cette Assemblée.

Le deuxième alinéa de cette disposition vise à préciser la nature des fonctions des membres additionnels. Sauf exception, les membres additionnels sont nommés à temps partiel.

Le Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre. M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Pas de question là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Lefebvre): Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: Ça va.

Le Président (M. Lefebvre): Est-ce que l'article 2 du projet de loi 61 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Lefebvre): Article 3, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Cette disposition est ajoutée dans le but d'éviter qu'une commission se retrouve sans président suite à l'expiration du mandat d'un membre. À titre d'exemple de dispositions semblables, je vous réfère à la Loi sur la fonction publique. Cette disposition prévoit que les membres prêteront le serment ou feront l'affirmation solennelle de remplir leurs fonctions. On retrouve normalement l'équivalent de cette disposition dans les lois constituant des organismes dont on veut assurer l'indépendance et l'impartialité. À titre d'exemple d'une disposition semblable, la Charte des droits et libertés de la personne.

Le Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre. Est-ce que l'article 3 du projet de loi 61 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Lefebvre): L'article 4, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a un amendement à l'article 4, M. le Président, qui se lit comme suit: Insérer, dans la deuxième ligne du paragraphe deuxième de l'article 4, après le nombre «31.9.1», le nombre «31.9.5».

Le Président (M. Lefebvre): Alors, vous pouvez me transmettre votre amendement, M. le ministre, s'il vous plaît. L'amendement auquel vous venez de faire référence et que vous avez lu, d'ailleurs, est transmis, M. le ministre. Avez-vous d'autres commentaires à ajouter, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit d'une modification de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Lefebvre): M. le député de

Saguenay, vous avez des choses à dire?

M. Maltais: Oui. J'aimerais demander au ministre, M. le Président, si, dans le cadre des fonctions au paragraphe 2... «Il doit, dans le cadre de ses fonctions, tenir des audiences publiques et procéder à des médiations dans le cas où le ministre le requiert.» Est-ce que ça va être concordant avec les articles concernant... ou le Conseil des ministres pourra demander...

Le Président (M. Lefebvre): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le Conseil des ministres n'a pas d'autorité en fonction de cette loi sur le Bureau d'audiences publiques en matière environnementale. Seul le ministre de l'Environnement peut confier des mandats au Bureau d'audiences publiques en matière environnementale.

Le Président (M. Lefebvre): Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: Oui. L'article 6.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement permet des pouvoirs extraordinaires, M. le ministre. Alors, est-ce que l'amendement ou la modification va augmenter vos pouvoirs extraordinaires?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mme Pelchat: Je veux dire, dans la loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les pouvoirs qui sont contenus à l'article 6.3 permettent au ministre de l'Environnement d'enquêter et de tenir des audiences publiques sur toute matière relative à l'environnement. Le ministre de l'Environnement ne possédait pas le pouvoir d'intervenir par voie de médiation et, suite à la recommandation de la commission parlementaire sur l'aménagement et les équipements, par rapport unanime, nous avons jugé à propos de modifier la loi dans ce sens.

Mme Pelchat: Est-ce que vous avez utilisé l'article 6.3 concernant les sites d'enfouissement sanitaire, comme vous l'aviez annoncé récemment?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, parce que l'entrée en vigueur des modifications à la Loi sur la qualité de l'environnement se faisait attendre. Nous ne pouvions plus souffrir de délais dans le cas de l'implantation de sites d'enfouissement sanitaire et, comme ministre, j'ai recouru aux pouvoirs spéciaux et extraordinaires de l'article 6.3 demandant que tout agrandissement ou création d'un nouveau site d'enfouissement soit soumis à des audiences publiques devant le Bureau d'audiences publiques en matière environnementale.

Le Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lefebvre): Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lefebvre): L'article 5, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Il s'agit d'une modification de concordance. L'article 6.3 ayant été modifié de façon à y ajouter la fonction de médiation, comme je l'ai mentionné, il s'agit d'intégrer la recommandation 61 de la commission de l'aménagement et des équipements.

Le Président (M. Lefebvre): Est-ce que l'article 5 du projet de loi 61 est adopté?

M. Maltais: Adopté.

Le Président (M. Lefebvre): Article 6, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. le Président, la modification proposée vise à supprimer le pouvoir des commissions d'ordonner l'emprisonnement. Les membres du Bureau ont, en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, le pouvoir des juges de la Cour supérieure. Ils ont donc le pouvoir d'emprisonner et de condamner, advenant outrage au tribunal. L'évolution législative est à l'effet de restreindre le pouvoir des membres d'organismes tel le Bureau à celui de condamner advenant outrage. Le pouvoir d'imposer des amendes demeure. D'ailleurs, on retrouve dans différentes lois des dispositions visant à supprimer ce pouvoir d'emprisonnement. À titre d'exemple: la Loi sur la fonction publique.

Le Président (M. Lefebvre): Ça va? L'article 6 du projet de loi 61 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Lefebvre): Article 7, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Cette nouvelle disposition prévoit l'immunité de poursuites suite à un acte officiel. Cette immunité contribue à l'indépendance du Bureau d'audiences publiques en matière environnementale. On retrouve une disposition de même effet dans la Loi sur la fonction publique.

Le Président (M. Lefebvre): Ça va. Est-ce que l'article 7 du projet de loi 61 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Lefebvre): Adopté. Article 8, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. La modification proposée, M. le Président, a pour but de prévoir l'adoption par le Bureau de règles de déontologie applicables aux membres. Ces règles auront ainsi un caractère plus officiel que celles qui ont été adoptées par le Bureau sans que la loi ne les prévoie. De plus, il faut noter que les règles de procédure doivent être publiées et ce, en vertu de la Loi sur les règlements.

Le Président (M. Lefebvre): Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lefebvre): Article 9, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit strictement, M. le Président, d'une modification de concordance pour tenir compte de la nouvelle fonction de médiation du BAPE.

Le Président (M. Lefebvre): Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lefebvre): Article 10, M. le ministre.

Protection de l'environnement

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Il s'agit d'une modification de concordance, les personnes entreprenant un projet qui a été soumis à l'évaluation environnementale n'ayant plus à obtenir de certificat d'évaluation en vertu de l'article de la loi. En effet, la délivrance d'une attestation de conformité environnementale, édictée à l'article 31.9.13, remplace le certificat d'autorisation délivré en vertu de l'article 22 de la loi actuelle. (23 h 20)

Le Président (M. Lefebvre): Est-ce que l'article 10 du projet de loi 61 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Lefebvre): L'article 11, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):. Oui. La modification proposée, M. le Président, a pour objet de compléter le pouvoir réglementaire de

façon à ce que le gouvernement puisse déterminer les conditions et les modalités d'établissement et d'administration du fonds que le ministre de l'Environnement aura établies en vertu du paragraphe d.1 de l'article 2 de la loi.

Le Président (M. Lefebvre): Est-ce que l'article 11 du projet de loi 61 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Lefebvre): L'article 12, M. le ministre.

Évaluation environnementale

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Un amendement, M. le Président, à l'article.

Le Président (M. Lefebvre): Alors, vous voulez soumettre votre amendement, M. le ministre, après en avoir donné lecture, évidemment.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Remplacer, dans la deuxième ligne du quatrième alinéa de l'article 31.8, les mots «même initiateur» par les mots «ou plusieurs initiateurs.»

Le Président (M. Lefebvre): Alors, l'amendement est transmis. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Cette disposition entièrement nouvelle, M. le Président, a essentiellement pour objet de prévoir que toutes les politiques et tous les programmes publics et parapublics fassent l'objet, avant leur établissement, d'une prise en compte des aspects environnementaux qu'ils comportent. Le mémoire présenté au Conseil des ministres en vue de l'établissement d'une politique ou d'un programme fera état des aspects environnementaux. En ce qui concerne les politiques, il s'agit de la seule étape. Ainsi, seule une prise en compte d'aspects environnementaux devra se faire. Cette disposition intègre une des recommandations de la commission de l'aménagement et des équipements, la recommandation 67.

Les programmes pourront être soumis à une procédure d'évaluation environnementale dans deux cas: sur demande au ministre de l'Environnement ou sur décision du gouvernement. Dans ces cas, un ministre devra recommander qu'un programme soit assujetti lorsqu'il comporte des incidences sur l'environnement. De même, des programmes des municipalités pourront également être soumis à la procédure d'évaluation environnementale si la municipalité en fait la demande au ministre de l'Environnement et si ce dernier juge que le programme présente des aspects environnementaux importants. La procédure d'évaluation s'appliquera donc sur une base volontaire en ce qui concerne les programmes municipaux.

Cette disposition est la première étape de la procédure d'évaluation environnementale des programmes. Elle débute par la transmission du programme au ministre, accompagné d'une analyse environnementale. Cette dernière sera réalisée selon les exigences prévues par règlement. Le ministère de l'Environnement pourra jouer un rôle-conseil, selon le désir du ministre responsable, lors de l'élaboration de cette analyse environnementale. Des exemples de programmes: plan de transport de la région de Montréal, plan de développement d'Hydro-Québec, plan d'aménagement d'habitats fauniques. Il s'agit de mettre en oeuvre la recommandation 43 de la commission de l'aménagement et des équipements. Cet article prévoit également que le Bureau d'audiences publiques rend le programme ainsi que l'analyse environnementale accessibles et qu'il y a consultation de la population. Cette consultation va permettre à la population de prendre connaissance du programme et de ses implications environnementales. Des avis seront publiés dans les journaux, permettant ainsi de connaître les endroits et les dates où ces documents seront accessibles. Des séances d'information pourront également être tenues.

Dans un deuxième temps, le Bureau tient une audience publique. Des avis seront également publiés dans les journaux pour annoncer la tenue des audiences ainsi que les dates et les endroits de leur tenue. À la suite de cette audience, le Bureau transmet l'analyse qu'il aura faite de ce programme et ses constatations. Cette disposition prévoit que, lorsqu'il s'agit d'un programme municipal, le ministre transmet à la municipalité son analyse et le rapport du Bureau. La municipalité décidera ensuite de l'avenir du programme et de ses modalités de mise en oeuvre. Exemples de programmes municipaux: gestion des déchets, gestion des boues des fosses septiques.

Une autre disposition de l'article 12 nous indique que, lorsqu'il s'agit d'un programme gouvernemental ou paragouvernemental, le ministre transmet au ministre responsable son analyse ainsi que le rapport et l'analyse du Bureau. Le gouvernement décide alors de la suite à donner au programme. Il pourra ainsi établir le programme ou en autoriser l'établissement s'il s'agit d'un programme relevant d'un organisme gouvernemental. Dans un même temps, le gouvernement fixera les conditions particulières et la durée du programme. Dans le cas de projets découlant d'un programme, le ministre recommandera au gouvernement la procédure applicable aux projets qui seront assujettis aux règlements et qui seront mentionnés dans la catégorie des projets qui peuvent être déterminés comme étant des projets à enjeux ou impacts majeurs ou des projets à enjeux ou impacts mineurs. En conséquence, le gouvernement déterminera si ces projets sont des projets à enjeux ou impacts majeurs ou des projets à enjeux ou impacts mineurs.

Le troisième alinéa de cette disposition prévoit que tous ceux qui ont fait des représentations seront informés de la décision du gouvernement. D'ailleurs, la pratique du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement est à l'effet de transmettre la décision à tous ceux ayant assisté à l'audience publique. Enfin, tous les projets découlant d'un programme devront respecter les conditions du programme, exemple: méthode de construction, milieu où l'on veut s'implanter, etc.

Une autre disposition de l'article 12 permet au gouvernement de soustraire un projet découlant d'un programme de l'application de la procédure à laquelle ce projet serait autrement soumis s'il juge que l'évaluation environnementale effectuée pour le programme permet de s'assurer que la réalisation du projet peut s'effectuer sans nécessité d'autres études approfondies ou consultations. Cette situation peut se présenter, par exemple, lorsqu'il y aura évaluation d'un programme dont découlent des projets connus et identifiés et que les représentations faites lors du processus auront permis d'évaluer les enjeux significatifs reliés à la réalisation du projet.

Le deuxième alinéa de la disposition vient préciser que, dans de tels cas, un certificat d'autorisation sera délivré par le gouvernement aux conditions que ce dernier déterminera. De plus, il faut noter que l'article 31.9.13 du projet de loi s'applique à ces projets et que le titulaire du certificat d'autorisation devra transmettre au ministre une attestation de conformité environnementale, cette étape remplaçant le certificat actuellement émis en vertu de l'article 22 de la loi.

Une autre disposition prévoit une nouvelle rédaction de l'article 31.4 actuel de la loi. Le principe existant demeure puisque le ministre peut demander que lui soient fournis les renseignements nécessaires afin d'évaluer complètement les conséquences sur l'environnement du programme proposé. Cela implique également que l'initiateur doive approfondir certaines questions ou entreprendre certaines recherches afin de fournir les renseignements nécessaires. Cette même disposition est également prévue dans la section de la procédure applicable au projet 31.9.3. Le ministre peut aussi, en ce qui concerne les programmes ou les projets, demander à l'initiateur qu'il lui fournisse des renseignements qu'il estime nécessaires afin d'évaluer les conséquences sur l'environnement du programme.

Une autre disposition reprend le principe actuel voulant que nul ne puisse entreprendre la réalisation d'un projet sans avoir suivi la procédure d'évaluation et sans avoir obtenu un certificat d'autorisation. Par ailleurs, cette disposition nous indique maintenant que, lorsqu'il s'agit d'un projet à enjeux ou impacts majeurs, le certificat sera délivré par le gouvernement. Lorsqu'il s'agit d'un projet à enjeux ou impacts mineurs, c'est le ministre qui délivre le certificat.

Le second alinéa nous indique qu'il y aura deux catégories de projets, soit les projets à enjeux ou impacts majeurs, ceux-ci représentant a priori un enjeu ou un impact majeur à l'égard de l'environnement et de la population, et les projets à enjeux ou impacts majeurs ou mineurs pour les projets qu'il n'est pas possible de placer a priori dans la première liste et dont il faudra apprécier leurs caractéristiques et leurs conditions de localisation pour savoir quels enjeux et impacts ils représentent.

Le dernier aliéa de l'article 12 permet au ministre, en tenant compte du territoire et des caractéristiques du projet, de regrouper ces derniers lorsqu'ils visent un même objectif et qu'ils sont soumis par un même initiateur. Dans ce cas, le ministre pourra considérer ces projets comme un seul projet à enjeux ou impacts majeurs. Cela répond à la recommandation 42 de la commission de l'aménagement et des équipements. Exemple de ce type de projet: l'épandage des phytocides.

Autre disposition de l'article 12. Tout comme l'article 31.2 est la première étape de la procédure d'évaluation des projets et vise à permettre que l'initiateur transmette un avis décrivant le projet, cet avis devra contenir, notamment, une description des objectifs du projet, de la justification du projet, des options de réalisation qui ont une faisabilité technique environnementale et financière, de même que les enjeux et impacts qu'il appréhende. Les impacts sont les effets que le projet peut avoir sur l'environnement, aussi bien sur le milieu naturel que sur le milieu humain. Les enjeux sont plutôt reliés aux préoccupations de la population. Ils correspondent à ce que peuvent gagner ou perdre différents intervenants compte tenu du projet et de ses impacts. Cet avis est introductif de la demande. Il équivaut donc à une demande de certificat d'autorisation.

Une autre disposition nouvelle permet au Bureau de consulter la population sur l'avis décrivant le projet et sur le document qu'aura préparé le ministère indiquant les principaux enjeux et impacts associés au projet. À cette étape, le Bureau pourra ainsi s'assurer que la population a obtenu l'information en ce qui concerne le projet et il pourra effectuer un premier rapport quant aux préoccupations émises par la population. Cela permettra au ministre, dans sa directive, de mieux identifier et déterminer les enjeux et les impacts dont on doit tenir compte. Cette disposition correspond aux recommandations 10 et 29 de la commission de l'aménagement et des équipements.

J'ai un amendement également à cet aspect de l'article 12 à vous soumettre, M. le Président. Il se lirait comme suit: Article 12. 31.9.1. Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 31.9.1, les mots «seul l'avis décrivant le projet

est rendu public par le Bureau sur demande du ministre» par les mots «le ministre requiert le Bureau de ne rendre public que l'avis décrivant le projet sans qu'il y ait consultation sur cet avis». (23 h 30)

Le Président (M. Lefebvre): M. le ministre, l'article 12. Continuez. On vous écoute, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Le second alinéa de 31.9.1 de cette disposition vient préciser que, dans le cas d'un projet découlant d'un programme ayant fait l'objet de la procédure environnementale, il n'y aura pas de consultation de la population. L'initiateur devra tout de même transmettre un avis de projet qui sera rendu public, sauf s'il s'agit d'un projet à enjeux ou impacts majeurs et que le gouvernement en a décidé autrement, lors de l'évaluation du programme.

Cela s'explique du fait que l'évaluation du programme aura normalement permis d'identifier les enjeux publics et les impacts du projet qui en découlent. Par ailleurs, il peut arriver, dans certains cas donnés, qu'en raison de l'ampleur de ces projets il y ait nécessité de consultation publique sur l'avis de projet, mais également sur un document émanant du ministère indiquant les enjeux et les impacts: à titre d'exemple, les centrales hydroélectriques découlant du plan de développement d'Hydro-Québec, autoroutes découlant d'un plan de transport régional.

Une autre disposition édicté que le ministre détermine, à ce stade-ci, s'il s'agit d'un projet à enjeux ou impacts majeurs ou d'un projet à enjeux ou impacts mineurs, lorsque le projet se retrouve dans la liste des projets pouvant être déterminés comme tels. Lorsque la décision du ministre est à l'effet de considérer qu'un tel projet est à enjeux ou à impacts majeurs, elle devra être approuvée par le gouvernement et devra être rendue publique. Le dernier alinéa de cet article précise que la règle émise ici ne s'applique pas dans le cas de projets découlant d'un programme, cette étape étant déjà prévue, en ce qui les concerne, à l'article 31.5 du projet de loi.

Une autre disposition répète, dans le cas de la procédure des projets, ce qui est déjà prévu, au niveau des programmes, à l'article 31.7. Il s'agit d'une nouvelle rédaction de l'actuel article 31.4. Le principe existant demeure. Le ministre peut demander que lui soient fournis les renseignements nécessaires afin d'évaluer complètement les conséquences sur l'environnement d'un projet proposé, ce qui peut impliquer que l'initiateur doive approfondir certaines questions ou entreprendre certaines recherches. Une autre modification proposée prévoit que le ministre indique à l'initiateur, dans une directive, le contenu, la portée et l'étendue de l'étude d'impacts et que, dorénavant, cette directive sera rendue publique.

De plus, et puisque le ministre aura déjà obtenu un rapport du BAPE concernant les préoccupations de la population en vertu de 31.9.1, cette directive sera mieux adaptée et permettra le traitement d'une information plus pertinente quant aux enjeux décisionnels. Le troisième alinéa de cet article édicté que, lorsque le ministre proroge le délai requis pour la réalisation de l'étude d'impact par le promoteur, il pourra transmettre une nouvelle directive ou modifier le contenu de cette dernière de façon à la compléter, lorsque le contexte a évolué et que de nouvelles données sont nécessaires. Cette disposition respecte la recommandation de la commission de l'aménagement, la recommandation 18, qui prévoyait que le promoteur devait continuer à être responsable de réaliser l'étude d'impact.

Une autre modification proposée édicté que le ministre procède à une analyse et que, suite à cette dernière, il demande au BAPE de rendre l'analyse, l'étude d'impact, de même que tout autre document disponible à ce moment-là, accessibles et de consulter la population.

L'analyse du ministre vise à faire ressortir, premièrement, les impacts reliés aux enjeux contenus dans la directive, lorsque ceux-ci sont différents de ceux identifiés dans l'étude d'impact, des mesures d'atténuation, de compensation, de surveillance et de suivi, lorsque celles-ci sont différentes de celles identifiées dans l'étude d'impact. Cette analyse ne vise donc pas à porter un jugement sur le projet.

Une autre disposition reprend le principe déjà prévu au deuxième alinéa de l'article 31.3 de la loi actuelle, à l'effet qu'il peut y avoir une demande d'audiences publiques pour une personne, un groupe ou une municipalité. Le deuxième alinéa vient préciser que cette demande doit être écrite, motivée et faire état de l'intérêt du demandeur eu égard au milieu touché par le projet. Cet ajout à la loi est déjà prévu à l'article 13 du Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement.

Une autre modification proposée vise à permettre que ce soit dorénavant le gouvernement qui juge qu'une demande est frivole. Les critères de frivolité demeurent inchangés, tel que recommandé par la commission de l'aménagement et des équipements à sa recommandation 31. Toutefois, et également en application avec le même rapport de cette commission, recommandation 35, le ministre peut également mandater le BAPE de procéder à une médiation, s'il le juge plus approprié. Ainsi, le ministre pourra recourir à une médiation lorsque seulement quelques personnes sont touchées par le projet et que seuls des intérêts privés sont en jeu.

Dans le cadre spécifique du troisième alinéa de 31.3 de la loi, qui prévoyait déjà que le ministre jugeait de la frivolité d'une demande, il n'existe aucune jurisprudence interprétant le mot «frivole». Les définitions prévues au dictionnaire

doivent s'appliquer. Ce terme signifie ainsi: qui a peu de solidité, de consistance, de fondement, de sérieux ou de gravité. Si l'on se replace dans le cadre de l'évaluation environnementale, une demande d'audiences publiques pourrait être qualifiée de demande frivole si les motifs au soutien de la demande sont déraisonnables, mal fondés, s'ils reposent sur des faits inexacts ou s'ils ont peu de consistance, de fondement ou de sérieux, qui ne justifient pas une telle demande.

Le deuxième alinéa de cette disposition prescrit que le Bureau fera rapport au ministre de l'analyse qu'il a faite du projet et de ses constatations. Une autre disposition permet au ministre de recourir à l'audience publique lorsque la médiation n'a pas donné les résultats voulus. Il n'est pas approprié d'aller en audience pour tous les cas donnés. Devant certaines situations, le ministre pourra recourir à l'audience si la médiation ne donne pas les résultats connus lorsque des intérêts publics sont en jeu.

Une autre disposition édicté que le gouvernement délivre le certificat d'autorisation avec ou sans modification aux conditions qu'il détermine. De plus, le gouvernement peut dorénavant déterminer les mesures de surveillance et de suivi. Le dernier alinéa précise que les personnes, groupes et municipalités ayant fait des représentations doivent être informés de la décision.

Les articles 31.9.10 à 31.9.12 du projet de loi introduisent une procédure accélérée en ce qui concerne les projets à enjeux ou impacts mineurs conformément aux recommandations de la commission de l'aménagement et des équipements. Et je réfère ici à la recommandation 6. La modification proposée prévoit donc que le ministre indique à l'initiateur, dans une directive, le contenu, la portée et l'étendue de l'étude d'impact et que dorénavant cette directive sera rendue publique. De plus, et puisque le ministre aura déjà obtenu un rapport du BAPE concernant les préoccupations de la population, cette directive sera mieux adaptée et permettra le traitement d'une information plus pertinente quant aux enjeux décisionnels.

À ce niveau-ci, 31.9.11, j'aurais deux amendements à soumettre.

Le Président (M. Lefebvre): Veuillez donner lecture de vos deux amendements, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un pour le 31.9.9 et un pour le 31.9.11. 31.9.9: Remplacer, dans la première ligne du troisième alinéa de l'article 31.9.9, le mot «Toute» par les mots «L'initiateur du projet et toute».

Le Président (M. Lefebvre): Veuillez lire, M. le ministre, votre quatrième amendement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et à l'article 31.9.11: Modifier l'article 31.9.11 par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes, des mots «II procède à l'analyse du dossier dans le délai prescrit par règlement» par les mots «Le Bureau doit faire rapport au ministre de ses constatations»; deuxièmement, par l'addition de l'alinéa suivant: «Le ministre procède à l'analyse du dossier dans le délai prescrit par règlement.»

Le Président (M. Lefebvre): L'amendement est transmis, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cette disposition prévoit que le ministre demande au Bureau que l'étude d'impact ainsi que certains documents prescrits par règlement soient rendus publics et que la population soit consultée. Le ministre procède ensuite à l'analyse du dossier. Cette analyse que fait le ministre s'effectuera au moment où celui-ci requiert le Bureau de rendre l'étude d'impact accessible. Cette étape d'analyse de même que cette consultation se tiennent en parallèle.

Une autre modification proposée vise à adapter la loi en ce qui concerne les procédures applicables aux projets à enjeux ou impacts mineurs. Dans ces cas, le certificat d'autorisation sera délivré par le ministre aux conditions qu'il détermine, tout comme c'est le cas en ce qui concerne les projets à enjeux ou impacts majeurs. Des mesures de surveillance et de suivi peuvent également être proposées.

À ce stade-ci, j'aurais un amendement à 31.9.12 qui se lirait comme suit: Insérer, dans la première ligne du troisième alinéa de l'article 31.9.12, après le mot «projet», les mots «et toute personne, groupe ou municipalité qui a soumis des représentations».

Le Président (M. Lefebvre): L'amendement est transmis, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une autre nouvelle disposition vise à prévoir que celui qui aura obtenu un certificat d'autorisation après avoir suivi la procédure d'évaluation environnementale devra transmettre au ministre les plans et devis se rapportant au projet ou à l'étape de celui-ci qu'il est prêt à entreprendre ainsi qu'une attestation de la conformité de ces plans et devis. Cette disposition reprend la recommandation 49 de la commission de l'aménagement et des équipements à l'effet d'alléger les conditions d'autorisation prévues à l'article 22. Cette étape remplace l'obligation prévue à l'article 22 de la loi à l'effet que l'on devrait obtenir un certificat d'autorisation avant d'entreprendre la réalisation d'un projet. Le second alinéa précise que l'attestation devra être signée par tout professionnel au sens du code des professions et par toute personne de la catégorie visée par règlement ayant contribué à la conception du projet sur une matière réglementée.

Le Président (M. Lefebvre): L'amendement est transmis. Je m'excuse. Allez-y, continuez. Continuez. (23 h 40)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Aux articles 95.3, 95.4, 95.5, 95.7 et 95.8 de la loi, on réfère à l'attestation de conformité environnementale que l'on remplace par celle prévue à l'article 31.9.13 du projet de loi. L'article 31.8 de la loi est modifié afin de faire la concordance avec l'article 31.9.20 du présent projet de loi, le délai pouvant être modifié si les circonstances le justifient.

J'aurais un autre amendement à proposer à 31.9.15, qui se lirait comme suit, M. le Président. Remplacer l'article 31.9.15 par le suivant: «Le ministre peut soustraire à une consultation publique des renseignements ou données concernant des procédés industriels.» Il s'agit essentiellement de maintenir la disposition telle qu'elle existe dans la loi actuelle, et qui ne cause pas problème.

Le Président (M. Lefebvre): L'amendement est transmis, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une autre disposition permet au gouvernement d'assujettir au processus d'évaluation environnementale un projet qui n'est pas prévu aux listes, mais qui doit s'implanter au Québec. Les projets à impacts transfrontaliers et les projets visés au projet de loi fédéral C-13 peuvent être touchés par cet article. Cette disposition réfère à la recommandation 65 de la commission de l'aménagement et des équipements, à l'effet que le Québec occupe pleinement le champ des évaluations environnementales afin de préserver sa juridiction contre des empiétements.

Une autre nouvelle disposition permet au ministre de déléguer, au ministre responsable d'un programme ayant fait l'objet d'une procédure d'évaluation environnementale, l'administration de la procédure simplifiée applicable aux projets découlant du programme, à l'exception de la prorogation des délais.

Une autre disposition vise à permettre que le gouvernement puisse soustraire un projet d'une partie ou de la totalité de la procédure d'évaluation, s'il le juge nécessaire dans l'intérêt public, et émettre un certificat d'autorisation. Cette disposition favorise une décision rapide du gouvernement en cas d'événement extraordinaire. Le deuxième alinéa de cette disposition reprend le principe déjà prévu à 31.6, à l'effet qu'un projet peut être autorisé sans avoir suivi la procédure d'évaluation applicable lorsque sa réalisation est requise dans le but de prévenir une catastrophe ou pour réparer les dommages causés par celle-ci. Par ailleurs, ce pouvoir est confié au ministre, et non au gouvernement, comme c'est le cas à l'heure actuelle. Dans ce cas, le certificat d'autorisation sera délivré par le ministre.

Le dernier alinéa répète le contenu de l'article 31.6 de la loi actuelle. Il précise que cet article ne s'applique pas en ce qui concerne le territoire situé au nord-est du Québec, entre le Labrador et le territoire couvert par la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

J'aurais, M. le Président, un amendement à vous soumettre à l'article 31.9.18.1 qui se lirait comme suit: Insérer, après l'article 31.9.18, l'article suivant: «31.9.18.1 Lors de la délivrance du certificat d'autorisation prévu par les articles 31.6, 31.9.9 et 31.9.12, le gouvernement ou, selon le cas, le ministre, peut, si les circonstances exigent une protection accrue de l'environnement, établir une norme différente de la norme réglementaire édictée en vertu de la présente loi.»

Le Président (M. Lefebvre): L'amendement est transmis, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une nouvelle disposition, M. le Président, vise également à imposer une tarification qui s'échelonne selon diverses étapes de la procédure. Les modalités prévues par règlement fournissent une intégration des préoccupations environnementales dans les coûts des projets. Les modalités de la tarification pourront être intégrées dans le Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement ou dans un règlement général portant sur la tarification.

L'article 12 prévoit, M. le Président, également que le gouvernement peut adopter des règlements pour: premièrement, établir les listes de projets prévues au règlement, une pour les projets à enjeux ou impacts majeurs et la seconde pour les projets à enjeux ou impacts potentiellement majeurs - cela tient compte de plusieurs recommandations, pour ne mentionner que les suivantes: 2, 3, 44, 45 et 46, de la commission concernant l'aménagement et les équipements en ce qui concerne l'assujettissement des projets; deuxièmement, déterminer le contenu et les modalités de présentation de l'avis de projet visé à l'article 31.9; troisièmement, déterminer le contenu du document de soutien à la consultation dans la phase de détermination des enjeux, celui de la directive, celui de l'analyse technique effectuée dans le cadre de la procédure complète et celui de l'analyse effectuée dans la procédure simplifiée; quatrièmement, déterminer les éléments sur lesquels porte l'analyse environnementale des programmes, de même que le contenu, la portée et l'étendue des études d'impact effectuées dans le cadre des procédures complètes et simplifiées, ainsi que les modalités de présentation de ces analyses et études; cinquièmement, prescrire les modalités de consultation publique lors de la procédure applicable au programme, lors de la phase de détermination des enjeux dans la procédure

applicable aux projets, lors de la phase d'évaluation des impacts de la procédure complète et lors de la phase d'évaluation des impacts de la procédure simplifiée; sixièmement, prescrire le mode de publicité des audiences publiques et des médiations; septièmement, prescrire des délais pour toutes les étapes des diverses procédures applicables aux programmes et aux projets, ainsi que leur mode de computation, d'imposition de délais, en plus de faciliter la planification des projets par les promoteurs - ce sera un incitatif pour traiter une information la plus pertinente possible et ce pouvoir réglementaire répond à une des recommandations, la recommandation 51, du rapport de la commission de l'aménagement et des équipements; huitièmement, permettre, aux fins de la consultation prévue dans la procédure complète, de simplifier les documents du dossier qui doivent être rendus accessibles; neuvièmement, identifier les catégories de personnes habilitées à signer une attestation de conformité environnementale. Cette disposition vise à permettre qu'une personne qui n'est pas professionnelle au sens du Code des professions puisse signer l'attestation de conformité lorsqu'elle a contribué à la conception du projet et que l'attestation porte sur un domaine de sa compétence: à titre d'exemple, l'attestation de conformité du plan d'aménagement d'une frayère qui pourrait être signée par un biologiste.

Dixièmement, fixer les droits et les frais exigibles de l'initiateur pour l'analyse d'une demande de certificat d'autorisation et pour la délivrance ou la modification du certificat d'autorisation ainsi que leurs périodes et leurs modalités de paiement; ces droits et frais peuvent varier suivant la catégorie des projets, l'ampleur du projet et le coût d'examen de la demande d'autorisation. La tarification est perçue à différents moments de la procédure, avant la prestation de services effectuée aux étapes de l'élaboration de la directive, de l'analyse de l'étude d'impact et à la délivrance du certificat d'autorisation. Les frais ne pourront excéder 5 % du coût estimé du projet.

Onzièmement, prescrire les mesures visant à assurer le contrôle de la réalisation des projets. Cette disposition vise à encadrer la vérification faite par le ministère et qui porte sur la réalisation des travaux et des programmes de suivi.

Le gouvernement, M. le Président, peut adopter des règlements concernant les matières visées dans le premier alinéa, qui ne soient applicables qu'au territoire situé au nord-est du Québec, entre le Labrador et le territoire couvert par la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Cette disposition permet au ministre de modifier tout délai de la procédure lorsque les circonstances le justifient. Cette décision est prise par le ministre qui en informera les demandeurs. Un exemple de délai peut être nécessaire, par exemple, lorsque l'ampleur d'un dossier est telle que le délai imparti à une étape, par exemple l'audience publique ou l'analyse technique, doit être augmenté: exemple, détournement des eaux de la Baie James vers les États-Unis.

Ce qui complète, M. le Président, l'article 12 du projet de loi.

M. Maltais: M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Oui, M. le député de Saguenay, sur l'article 12.

M. Maltais: Vous allez comprendre que l'article 12, c'est le corps de la loi, c'est la section IV de la loi au complet. Elle a 31 pages, plus 7 amendements. Je vais laisser reprendre le souffle au ministre. Je ne lui demanderai pas de le répéter.

Deux petites questions. Les programmes qui pourraient être soumis, on parle d'installation de plan d'aménagement faunique et ces choses-là, est-ce que c'est prévu que... On sait que le gouvernement fédéral fait des parcs au Québec, il y a des ententes qui sont faites entre les deux gouvernements. Est-ce qu'ils seront régis par la Loi sur la qualité de l'environnement au Québec? Exemple, parc marin, chez moi, de Tadoussac aux Escoumins.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre de l'Environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit d'équipements récréotouristiques qui seront soumis aux évaluations environnementales en vertu de la Loi québécoise sur la qualité de l'environnement. Les amendements à cette loi étendent la juridiction du Québec dans le domaine de l'environnement pour faire en sorte qu'on occupe toute notre place, que le fédéral puisse occuper, lui, sa place dans ses domaines de juridiction. Et, lorsqu'il y a des projets de juridiction mixte, à titre d'exemple, nous venons de terminer une négociation avec le gouvernement fédéral en ce qui concerne l'évaluation environnementale du projet hydroélectrique sur la rivière Sainte-Marguerite, que vous connaissez bien, M. le député, chaque gouvernement, dans son domaine de juridiction, va procéder aux évaluations environnementales. Mais, de façon à éviter un processus qui se répète, à éviter des problèmes autant aux gens qui veulent se faire entendre qu'aux promoteurs du projet, nous avons convenu, avec le gouvernement fédéral, d'une entente où c'est le Québec qui va exercer sa juridiction, mais on accepte que le fédéral délègue un commissaire sur le Bureau d'audiences publiques en matière environnementale, de façon à ce que ce commissaire soit saisi plus particulièrement de la problématique dans les domaines de juridiction fédérale.

M. Maltais: On sait que, sous l'ancienne loi,

M. le ministre, la juridiction du Québec ne couvrait pas les eaux intérieures. On se souvient des chicanes de poisson de Lucien Bouchard. Parce qu'il y avait des poissons dans le lac, il disait que ça le regardait. Est-ce que, à partir de l'adoption de la loi, ça étend la juridiction du Québec sur les eaux intérieures? (23 h 50)

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre de l'Environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le Québec a clairement juridiction sur les eaux intérieures, mais je dois vous dire que le fédéral a également, constitutionnellement parlant, en vertu de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, juridiction sur les poissons.

M. Maltais: Pour éviter l'ambiguïté qui s'est produite un petit peu dans la baie James, on sait que, tous les poissons, il faut qu'ils arrivent par une rivière quelconque. Il y en a qui ont des affluents, mais il y en a d'autres qui n'ont pas d'affluents. Moi, lorsque je parle d'équipement récréotouristique, par exemple en bordure des lacs, on sait, par exemple, qu'avec la loi 150 des forêts les exploitants forestiers sont obligés de laisser une bande autour. Lorsque les chemins de pénétration sont faits, souvent, des gens qui vont faire de la récréation veulent construire des chalets, veulent construire des quais. C'est là que, les trois quarts du temps, les quais sont des éléments pollueurs s'ils ne sont pas bien faits. Est-ce que cette juridiction-là s'étend jusqu'à la construction des quais?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La loi fait en sorte que le Québec assume pleinement sa juridiction. Lorsque vous parlez des lacs, il s'agit d'une juridiction qui est clairement de juridiction québécoise. Je peux penser à quelques cas problématiques. On peut penser au lac Champlain ou au lac Memphrémagog où on tombe dans des eaux internationales. Vous avez, dans le cas du lac Champiain, comme pays impliqués, le Canada et les États-Unis, comme États impliqués, l'État du Vermont, l'État de New York, la province de Québec. Dans ces cas-là, si on veut réussir en matière environnementale, la seule façon de procéder, c'est d'asseoir tout le monde ensemble, de signer des protocoles d'entente et de s'assurer que tout le monde exerce sa juridiction de façon unifiée.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député d'Iberville.

M. Lafrance: M. le ministre. Dans l'esprit de la loi, vous parlez d'audiences publiques et de médiation, et on parle aussi de projets à enjeux et impacts mineurs et majeurs. Est-ce que vous associez nécessairement les audiences publiques aux projets à enjeux majeurs et les médiations aux projets à enjeux et impacts mineurs? Ou est-ce que vous voyez aussi, dans les projets peut-être d'enjeux et d'impacts mineurs, des possibilités d'audiences publiques aussi?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre de l'Environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison. En ce qui concerne les projets à impacts mineurs comme tels, la médiation s'avère un outil qu'on peut envisager de façon assez raisonnable. On le fait présentement sans détenir des pouvoirs exprès dans la loi. Sauf qu'en ce qui concerne les projets à impacts mineurs le processus est rapide. Il n'y a pas d'audiences publiques qui sont prévues.

M. Lafrance: Mais, dans le cas de projets à enjeux et impacts majeurs, c'est nécessairement des audiences publiques, n'est-ce pas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est nécessairement des audiences publiques, à moins - et il y a une exception qui est prévue à la loi, et je veux que ce soit clair pour les députés - que le gouvernement juge qu'il y a un cas d'intérêt public et qu'il intervienne pour soustraire le projet à la procédure d'évaluation environnementale.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'Iberville. S'il vous plaît!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II peut également y avoir médiation, et, si la médiation aboutit, là, vous ne tombez pas en audiences publiques parce que tous les intervenants sont satisfaits.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: Merci, M. le Président. M. le ministre, concernant l'alinéa 31.1, on parle des programmes et des politiques du gouvernement. J'aurais deux questions. La première, l'obligation nouvelle pour un ministère, j'aimerais ça que vous l'explicitiez quant à l'article 31.1, alinéa un et alinéa deux, la raison pour laquelle vous avez décidé, dans le projet de loi... Et c'est une question qui a été soulevée par l'Opposition. J'aimerais ça qu'on prenne la peine d'y répondre, parce que l'Opposition n'est pas avec nous ce soir, mais je pense que, sans me faire l'avocat du diable, il y a des raisons...

M. Paradis (Brome-Missisquoi):...

Mme Pelchat: Non, je ne veux pas me faire l'avocat du diable, mais je pense qu'il y a des

raisons aux articles qui sont dans la loi et je pense que vous pouvez apporter une réponse qui satisferait certainement l'Opposition ou la députée de Vachon. M. le Président, pourquoi avez-vous laissé optionnel l'assujettissement des programmes et des politiques des ministères? Je pense que c'est important de le souligner. Comme je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, c'est un pas en avant parce que, déjà, il n'y a rien de soumis, on n'est même pas obligé de prendre en compte les considérations environnementales. Mais, de les avoir laissées optionnelles, c'est ce qui chatouille un peu l'Opposition et peut-être certains groupes.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre de l'Environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'aime pas votre mot «optionnel», Mme la députée. Dans un premier temps, l'analyse de l'impact environnemental va être obligatoire au niveau du mémoire que le ministre présente pour soumettre son programme au gouvernement. Ça, ce n'est pas optionnel, c'est obligatoire. Aujourd'hui, on nous demande de regarder les impacts financiers. Aux impacts financiers, on ajoute les impacts environnementaux.

La deuxième partie qui devient moins obligatoire - c'est la façon dont il faut le dire - va faire en sorte que, si un ministre veut une évaluation environnementale complète de son programme, il en fait la demande et, à partir de ce moment-là, le ministre de l'Environnement va l'obliger, c'est-à-dire va donner suite à sa demande. Mais il peut arriver qu'un ministre ne fasse pas cette demande-là quant à son programme mais que le ministre de l'Environnement, lui, juge que c'est suffisamment important. À partir de ce moment-là, le ministre de l'Environnement va aller au Conseil des ministres, il va demander au Conseil des ministres d'assujettir le programme de ce ministère sectoriel à son évaluation environnementale complète. Donc, ce n'est pas étanche à 100 %, mais c'est un pas considérable sur le plan de la machine gouvernementale, comme on l'appelle, dans une prise de conscience, dans un premier temps, des impacts environnementaux. Dans un deuxième temps, ça va nous permettre de mettre en place un processus qui va être non pas perçu comme quelque chose d'hostile à moyen ou à long terme, mais quelque chose qui va aider chaque ministère sectoriel à mieux faire son travail et à laisser aux générations qui nous suivront quelque chose dont on sera fiers sur le plan du développement économique du Québec.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: Dans le cas des municipalités, ce sera toujours à la demande de la municipalité, sans intervention du...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): c'est exact, par respect pour l'autonomie municipale. les élus municipaux sont élus par la population, ils sont autonomes. c'est une invitation, une possibilité que nous offrons au monde municipal, et j'ose croire que, dans les projets importants, ils s'en prévaudront.

Mme Pelchat: M. le Président, si vous me le permettez.

Le Président (M. Bissonnet): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: L'alinéa 31.8, je pense que c'est un des changements majeurs, en plus du 31.1, M. le Président. Le 31.8 est très important et je pense qu'il répond grandement à la recommandation de la commission parlementaire, notamment sur l'application des articles en suspens de la présente loi, et j'aimerais que le ministre nous précise de quelle façon ça change ou ça répond à notre recommandation, mais de quelle façon ça change ce qui est assujetti en ce moment, ou ça améliore ce qui est assujetti. Et j'aimerais savoir si, dans le règlement qu'il a déposé ou dans le pouvoir réglementaire qui est inclus à la loi, les projets assujettis le seront toujours par liste réglementaire comme c'est le cas en ce moment.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre de l'Environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça ajoute considérablement à la situation actuelle. Dans la situation actuelle, pour vous donner l'exemple le plus connu, les projets industriels ne sont pas soumis, qu'ils soient à enjeux ou impacts majeurs ou mineurs, ce n'est pas soumis. Ce que l'on fait, c'est que l'on soumet des projets industriels à l'évaluation. S'il s'agit d'un projet à impacts majeurs, il doit aller soit en médiation et, si la médiation n'est pas vraiment appropriée, en audiences publiques. S'il s'agit d'un projet à enjeux ou impacts mineurs comme tel, le public est impliqué, mais pas aussi loin qu'au niveau des audiences publiques.

Le Président (M. Bissonnet): merci, m. le ministre. je vais mettre maintenant aux voix les amendements proposés à l'article 12. est-ce que...

Mme Pelchat: M. le Président... Le Président (M. Bissonnet): Oui.

Mme Pelchat: ...je vais me faire encore l'avocat du diable pour une dernière question.

Le Président (M. Bissonnet): Si vous voulez poursuivre, Mme la députée. Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: M. le ministre, à 31.8 toujours, on dit: «...dans le cas d'un projet à enjeux ou impacts majeurs, d'un certificat d'autorisation délivré par le gouvernement et, dans le cas d'un projet à enjeux ou impacts mineurs, d'un certificat d'autorisation délivré par le ministre.» Pourquoi avoir fait la distinction entre les majeurs, le gouvernement, et les mineurs, le ministre?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que c'est le gouvernement qui va déterminer si le projet comme tel est à enjeux ou impacts majeurs. C'est celui qui fait la détermination qui se doit normalement, par corrélation, de donner suite à cette détermination et d'émettre le certificat, mais sur recommandation du ministre de l'Environnement.

Mme Pelchat: Merci.

Le Président (M. Bissonnet): Ça va, Mme la députée. Alors, je vais mettre aux voix les amendements proposés à l'article 12 par M. le ministre de l'Environnement. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 12, modifiant l'article 31.8, quatrième alinéa, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 12.31.9.1 est adopté?

Des voix: Adopté, (minuit)

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 12.31.9.9 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 12.31.9.11 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 12.31.9.12 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 12.31.9.15 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que la proposition d'amendement modifiant l'article 12.31.9.18.1 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. L'article 12, tel qu'amendé, est adopté sur division. Article 13.

Sanctions

M. Paradis (Brome-Missisquoi): j'ai un amendement à soumettre à l'article 13, qui se lit comme suit: ajouter, après le paragraphe d du deuxième alinéa de l'article 106, le paragraphe d.1 suivant: «d.1 ne respecte pas une mesure déterminée en vertu des articles 31.9.9 ou 31.9.12.»

Le Président (M. Bissonnet): Remarques sur cet amendement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit ici de modifications de concordance. Ainsi, la référence à l'article 31.1 de la loi actuelle est remplacée par l'article 31.8, et les articles 31.5 et 31.6 de la loi actuelle sont remplacés par les articles 31.6, 31.9.9, 31.9.12 et 31.9.13 du projet de loi. Une personne qui ne respecte pas les conditions imposées dans un certificat d'autorisation pourra être poursuivie.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 13 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. L'article 14.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, M. le Président. J'ajouterais à ce moment-ci l'amendement suivant.

Le Président (M. Bissonnet): Un instant! Est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. L'article 14, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 13.1, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Article 13.1, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II se lit comme suit: Insérer, après l'article 13, l'article suivant: «13.1 L'article 106.1 de cette loi, modifié par l'article 9 du chapitre 80 des lois de 1991, est de nouveau modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "106.1 Commet également une infraction qui le rend passible des mêmes peines le propriétaire ou l'occupant d'un sol qui a connaissance de l'émission, du dépôt, du rejet ou du dégagement d'un contaminant visé à l'article 20 dans un sol dont il est propriétaire ou qu'il occupe et qui tolère cette émission, ce dépôt, ce rejet ou ce dégagement."»

Cet article, vous l'aurez compris, M. le Président, a pour objet de prévoir une sanction pénale à l'égard du propriétaire ou de l'occupant d'un sol qui a la connaissance, notamment, de l'émission d'un contaminant visé à l'article 20 de la Loi sur la qualité de l'environnement dans le sol dont il est propriétaire ou qu'il occupe, et qui tolère cette situation.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, est-ce que la proposition du ministre de l'Environnement d'ajouter, après l'article 13, l'article 13.1, est adoptée? Oui, Mme la députée de Vachon, sur cet article?

Mme Pelchat: Oui, sur l'article. J'aimerais savoir...

Le Président (M. Bissonnet): 13.1. Je rappelle aux membres de cette Assemblée qu'il reste cinq minutes à la commission plénière. Mme la députée de Vachon.

Le Président (M. Bissonnet): Je voulais juste demander au ministre: Est-ce que ça fait référence au jugement Laidlaw auquel vous avez fait allusion tout à l'heure...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mme Pelchat: ...dans votre discours?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Effectivement, il s'agit d'un des deux amendements proposés dans ce texte de loi qui visent à faire en sorte que l'on ne se retrouve plus, au ministère de l'Environnement, face à des pollueurs qui sont poursuivis dans la même situation où nous nous sommes retrouvés dans un jugement récent rendu par la Cour du Québec, dans le cas de la compagnie Laidlaw, quant aux lagunes de Mercier. Je tiens à indiquer, cependant, que cet article de loi n'est pas rétroactif, qu'il n'est pas déclaratoire comme tel, qu'il vise strictement à s'assurer que nous maîtrisons bien l'avenir.

Mme Pelchat: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, l'article 13.1 est adopté? Adopté. Article 14.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Il s'agit d'une modification de concordance, l'article 31.1 de la loi actuelle étant remplacé par 31.8: «Une personne favorisant la réalisation d'un projet sans détenir le certificat d'autorisation requis à l'article 31.8 du projet de loi pourra être poursuivie.»

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 14 est adopté? Adopté. Article 15, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, avant 15, j'aurais un amendement à l'article 14.1.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, l'article 14.1. Si vous voulez faire votre amendement, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. «L'article 110.1 de cette loi, modifié par l'article 10 du chapitre 80 des lois de 1991, est remplacé par le suivant: "110.1 Les poursuites pénales pour la sanction des infractions à une disposition de la présente loi se prescrivent par deux ans depuis la date de l'ouverture du dossier d'enquête ou depuis la date où a été entreprise l'inspection effectuée par un fonctionnaire ou par une personne qui en exerce les pouvoirs et qui a donné lieu à la découverte de l'infraction. "Le certificat du ministre, du fonctionnaire ou de la personne visée au premier alinéa, selon le cas, quant au jour où cette enquête ou cette inspection a été entreprise, constitue, en l'absence de toute preuve contraire, une preuve concluante de ce fait*.»

Le Président (M. Bissonnet): Alors, est-ce que la motion du ministre de l'Environnement proposant d'ajouter, après l'article 14, l'article 14.1, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 14.1 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Article 15.

Dispositions diverses M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit de

modifications de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Article 16.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Article 15.1, M. le Président, qui est celui...

Le Président (M. Bissonnet): Nous revenons à l'article 15, de consentement - article 15.1.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ajoute, après 15,15.1, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Après 15, 15.1.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Insérer après l'article 15, l'article suivant: «15.1 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 129.1, du suivant: "129.2: L'article 110.1 s'applique aux infractions commises après le (insérer la date qui précède de deux ans celle de l'entrée en vigueur de l'article 14.1 de la Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement); cependant il s'applique aux infractions commises avant cette date lorsque de fausses représentations ont été faites au ministre, à un fonctionnaire visé dans les articles 119, 119.1, 120 ou 120.1, ou à une personne exerçant des pouvoirs énumérés dans ces articles et lorsque ces infractions sont relatives à des matières dangereuses".»

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 15.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Article 16.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a un amendement, M. le Président, à l'article 16, qui se luit comme suit: Ajouter à la fin de l'article 16, ce qui suit: «et selon les modalités qu'il indique».

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'amendement proposé par M. le ministre de l'Environnement à l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Article 17.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 17. Cette disposition vise à s'assurer que les procédures qui s'appliquent dans le cas des Naskapis ne soient pas modifiées.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Article 18.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II reprend le principe émis dans l'article 31.6 de la loi actuelle, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Article 19.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Disposition transitoire strictement, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Article 20.

Le Président (M. Bissonnet): Oui, un amendement, M. le Président. Remplacer, dans la première ligne de l'article 20, les mots «s'est livrée à une activité visée» par les mots «a entrepris une construction, un ouvrage, une activité ou une exploitation, ou a exécuté des travaux visés».

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'amendement proposé par M. le ministre de l'Environnement à l'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Article 21.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, cette disposition prévoit que le gouvernement décide de la date d'entrée en vigueur de la présente loi,

M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi 61 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que le projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, avant d'adopter le projet de loi, je ferais motion de renumérotation.

Le Président (M. Bissonnet): Rapidement, M. le ministre, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Compte tenu des amendements introduits, je fais motion que les articles du projet de loi 61 soient renumérotés.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): La motion de renumérotation est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Alors, est-ce que ce projet de loi est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté.

M. Libman: Sur division.

Le Président (M. Bissonnet): Sur division. Adopté sur division. Quand vous adoptez sur division, vous nous le dites pour qu'on le comprenne bien clairement. Alors, c'est adopté sur division.

Alors, compte tenu que ça fait une heure que la commission plénière a entrepris ses travaux, en conséquence elle met fin à ses travaux. Je remercie ceux et celles qui y ont participé. Et, pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes de bien vouloir se retirer, de le faire immédiatement et je suspends les travaux de la commission pour faire rapport à l'Assemblée.

(Suspension de la séance à 0 h 9)

(Reprise à Oh 12)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez prendre place. Merci. Mme la présidente de la commission plénière.

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Mme Bélanger (présidente de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi 61, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, et qu'il a été adopté avec ses amendements.

Adoption du rapport

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que ce rapport est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Alors, ce rapport est adopté. Nous allons maintenant suspendre quelques instants pour vérifier les autres rapports des autres commissions permanentes, afin de vérifier s'il y a eu des amendements qui ont été apportés. Je suspends les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 0 h 13)

(Reprise à 0 h 23)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je fais motion pour proposer l'adoption du projet de loi 61.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, il y a une motion du ministre de l'Environnement...

M. Chevrette: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui?

M. Chevrette: Pour permettre au leader...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: ...pour que le spectacle soit complet et légal, je demanderais le quorum.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, qu'on appelle les députés!

Des voix: Le quorum est suspendu.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oh! c'est

vrai, c'est suspendu. Hein? le quorum est suspendu. Attendez une minute!

Des voix:...

Adoption

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Aors, si vous voulez prendre place. Nous en sommes sur la motion de M. le ministre de l'Environnement proposant l'adoption du projet de loi 61. Je tiens à rappeler aux membres de cette Assemblée qu'en vertu de la motion de suspension des règles, lorsqu'il s'agit de l'adoption d'un projet de loi, dans ce cas-ci, les temps de parole sont de 10 minutes au groupe formant le gouvernement, 10 minutes au groupe parlementaire formant l'Opposition officielle, 5 minutes au groupe de députés indépendants et une réplique d'une durée maximale de 5 minutes au ministre qui présente le projet de loi. M. le ministre de l'Environnement.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Nous en sommes à la dernière étape de l'adoption d'un important projet de loi qui, à mon sens, équilibre les nécessités de développement économique avec les nécessités de protection de l'environnement. Par ce geste, le gouvernement, l'Assemblée nationale du Québec va soumettre les grands projets industriels, les sites d'enfouissement sanitaire, les projets récréotou-ristiques à des audiences publiques en matière d'environnement.

Si nous en arrivons ce soir à cette conclusion, M. le Président, c'est parce que beaucoup de gens ont concouru à la construction de cette pièce législative. Cette pièce législative, comme je l'ai déjà indiqué, est largement inspirée du rapport Lacoste. Elle est également très largement inspirée du rapport unanime de la commission parlementaire de l'aménagement et des équipements qui a entendu à peu près tous les groupes intéressés par les évaluations environnementales, autant les promoteurs industriels que les groupes écologiques, en passant par les groupes sociaux. M. le Président, je tiens à exprimer ma gratitude à ces membres de l'Assemblée nationale: au porte-parole de l'Opposition officielle, le député de La Prairie, qui, au moment de cette commission parlementaire, a fait un travail constructif; à mes adjoints parlementaires, Mme la députée de Vachon, M. le député de Saguenay, ainsi qu'à tous les autres députés qui ont mis du leur pour faire en sorte qu'on puisse, dans un débat où on a eu tendance à opposer développement économique et protection de l'environnement, en arriver à établir un consensus.

M. le Président, à tous ceux et à toutes celles qui ont contribué à bâtir ce con- sensus, au nom du ministre de l'Environnement, merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre de l'Environnement. Alors, sur la motion d'adoption du projet de loi 61, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, je reconnais M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Robert Libman

M. Libman: Merci, M. le Président. Very briefly, I would just like to comment on the fact that the Minister spoke of an «équilibre», balance to an economic development and protection of the environment. We feel that this bill is window dressing. We cannot boast the merits of being environmentally friendly, and then allow the Government just the arbitrary ability to override some of the assessment procedures.

This is what our concerns is about. We feel that, if we really want to find the right balance between environmental protection and economic development, the criteria laid out for the opportunity of the Government to bypass some of the assessment procedures should be much clear, should be much more rigorous. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent intervenir? Votre droit de réplique, M. le ministre de l'Environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Very briefly. So, everybody understands the same thing. This project of law does not allow the Government to overrule. This project of law is not window dressing. There is one provision in this project of law which allows the Government to intervene and it is in case of public interest. And any Government, in any democratic society keeps that possibility.

If you want to compare this Quebec's Legislation with what is going on in Ontario, in other Canadian jurisdictions, in other States, with which we have, as a society, to compete, you will find out that, in Ontario, it is the contrary: not all projects are submitted and the Government can invoke public interest; In Ontario, no project is submitted unless the Government decides to submit one. So, this piece of legislation, if you compare it to Bill C-13 of the Federal Government, the Minister of Environment at the federal level does not have authority on a project unless one of his colleagues gives him that authority, one of the sectorial ministers. So, if you compare the piece of legislation with the rest of the country, with the States we are in competition with, we are one step ahead of everybody, and that is where

Québec wants to be.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, la motion du ministre de l'Environnement proposant l'adoption du projet de loi 61, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté, sur division. M. le leader du gouvernement.

Projet de loi 59

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée et de l'amendement du ministre

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. le Président, je propose la prise en considération du rapport de la commission de l'économie et du travail qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 59.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi 59, Loi modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux, ainsi que l'amendement transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Cet amendement est déclaré recevable.

Voici, pour les temps de parole en ce qui a trait... «le débat sur la prise en considération du rapport d'une commission soit fixé à un maximum de 14 minutes: 5 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 5 minutes au groupe parlementaire formant l'Opposition officielle et 2 minutes au groupe des députés indépendants; le ministre qui présente le projet de loi puisse exercer un droit de réplique d'une durée maximale de 2 minutes».

Est-ce qu'il y a des députés qui veulent intervenir dans ce dossier? M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. (0 h 30)

M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): La décision de modifier la loi existante sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux n'a pas été facile à prendre. À la suite de nombreuses consultations et d'événements importants, le gouvernement a cru bon d'actualiser la loi existante en fonction des trois principes qui ont toujours guidé son action, soit l'égalité des commerçants et des commerçantes devant la loi, les besoins réels des consommateurs et des consommatrices et la protection de la qualité de vie de la population, notamment celle des travailleurs et des travailleuses.

Un consensus important s'est dégagé au cours des derniers mois. Plusieurs intervenants qui s'étaient prononcés contre en 1990 sont maintenant favorables à l'ouverture des commerces le dimanche. À noter, entre autres, le Conseil québécois du commerce de détail, la ville de Montréal, la ville de Sainte-Foy et les Travailleurs unis de l'alimentation et du commerce. Je voudrais profiter de cette occasion, M. le Président, pour remercier le président-directeur général des Travailleurs unis de l'alimentation et du commerce, M. Yvon Bellemare, ainsi que MM. Michel Robert et François Lauzon qui ont travaillé depuis les quatre derniers mois pour regrouper tous les intervenants et obtenir un consensus important. Ces travailleurs sont membres de la Fédération des travailleurs du Québec, qui reconnaît l'importance de l'ouverture des commerces le dimanche, et la fédération des travailleurs du commerce représente 400 000 travailleurs.

De nouveaux sondages sont venus dire de façon très convaincante que plus de 72 % de la population est d'accord avec l'idée de modifier la loi actueHe afin qu'elle prévoie davantage d'exceptions le dimanche. Et si on fait intervenir la notion du droit des employés à ne pas travailler le dimanche s'ils le désirent, le taux d'appui aux modifications passe de 72 % à 80 %. Des provinces comme l'Ontario, le Nouveau-Brunswick et le Manitoba ont favorisé l'ouverture des commerces le dimanche et, dans certains cas, de façon rétroactive.

En ce qui concerne l'impact économique qui est très important pour le gouvernement ainsi que pour le Québec, nous avons remarqué, au cours des six derniers mois d'ouverture des commerces en Ontario, que les ventes ont augmenté de 2,6 % alors qu'au Québec les ventes n'ont pas augmenté. Les chiffres ont démontré que si nous n'avions qu'une augmentation de 1 % nous aurions des ventes additionnelles de 448 000 000 $. Et si nous faisions des efforts pour contrer les achats outre-frontière - 6 154 000 travailleurs ont acheté, en 1991, pour 2 100 000 000 $; nous considérons que 35 % à 40 % de ces achats ont été faits le dimanche - et si nous récupérions uniquement 20 % de ces achats, ce serait 157 000 000 $ de ventes additionnelles. Donc, M. le Président, 448 000 000 $ plus 157 000 000 $, ça fait un peu plus de 600 000 000 $. Avec 600 000 000 $, on considère qu'on peut créer 8000 emplois, 8000 emplois personnes-année au Québec, avec une masse salariale de 200 000 000 $.

Des hommes et des femmes veulent travailler, M. le Président, des étudiants et des étudiantes et, dans ce sens-là, nous avons une responsabilité de permettre à ces personnes d'avoir accès à des emplois; j'en conviens, pas toujours des emplois permanents, de qualité, mais

au moins des emplois. Certains ont prétendu qu'il y avait une possibilité que les petits commerçants aient des problèmes et, dans ce sens-là, une étude comparative de l'évolution des ventes au détail du Québec, de l'Alberta et de la Colombie-Britannique a démontré que la libéralisation des heures d'ouverture n'aura pas d'impact négatif sur la part de marché des détaillants indépendants. Elle permettra, entre autres, d'éliminer les iniquités entre les différents types de commerce au niveau des heures d'ouverture.

Ça ne veut pas dire que ce ne sera pas difficile. Par contre, les détaillants québécois se doivent de faire des efforts additionnels pour mieux répondre aux exigences des consommateurs et reprendre la part de revenus disponibles qu'ils ont perdus au cours des dernières années.

C'est une stratégie offensive, M. le Président, nous allons les aider, et la nouvelle orientation de qualité Québec du Mouvement Desjardins prônée par son président, M. Claude Béland, est partagée par le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Nous avons l'intention de faire tous les efforts nécessaires pour aider les petits commerçants à s'ajuster à cette nouvelle réalité qui se veut canadienne et nord-américaine, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Alors, sur la prise en considération du projet de loi 59, je reconnais M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Robert Libman

M. Libman: Merci, M. le Président. J'ai une minute pour intervenir sur ce projet de loi. Notre formation politique appuie fortement le projet de loi 59. Our economy needs this boost. Our economy needs this boost badly and seriously. I do not even know if the Official Opposition read or went through this bill properly, because I cannot understand their opposition. Their main concern about forcing small businesses to have to extend their staff which could create a difficult financial situation makes no sense. Because of the voluntary clause, small businesses do not have a gun being pointed at their heads. They can still manipulate and adjust to this new law quite adequately, appropriately, and they themselves will be the ones that benefit in the long run. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Je reconnais également, pour une période d'une minute, M. le député de Drummond. M le député.

M. Jean-Guy St-Roch

M. St-Roch: Merci, M. le Président. Je serai très bref. On prend le rapport en considération.

Le rapport inclut les motions préliminaires et les motions que nous avons effectuées pour amener des organismes. J'ai parrainé et j'ai défendu deux motions: une qui était d'entendre la corporation et regroupement de tous ceux qui regroupent les marchands de meubles, et l'autre était pour entendre le président d'une des grandes chaînes de dépanneurs. J'aurai la chance de revenir en adoption en troisième lecture, M. le Président. Il est important pour nous de la commission d'entendre ces deux gens-là, et je dirai, un peu plus tard, au courant de la soirée, les raisons pourquoi il est important d'entendre ces deux groupes-là. Je vous remercie.

Mise aux voix de l'amendement

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Drummond. Droit de réplique? Pas de droit de réplique. Est-ce que l'amendement proposé par M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie est adopté?

Des voix: Adopté.

Adoption du rapport amendé

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Le rapport, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté? Adopté, sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

Adoption

M. Bélisle: Oui, M. le Président. Je propose l'adoption du projet de loi 59.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vous proposez l'adoption du projet de loi 59.

Je rappelle le temps de parole pour les projets de loi en vertu de la motion de suspension des règles: 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes au groupe parlementaire formant l'Opposition officielle, 5 minutes au groupe des députés indépendants et une réplique d'une durée maximale de 5 minutes au ministre qui présente le projet de loi. M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Merci, M. le Président. Le projet de loi prévoit que les heures d'ouverture des commerces seraient uniformisées du lundi au vendredi entre 8 heures et 21 heures, en permettant l'ouverture des commerces les lundis et mardis de 2 heures additionnelles, soit de 19 heures à 21 heures. L'ajout du diman-

che entre 8 heures et 17 heures vient consacrer une plus grande libéralisation des heures d'ouverture.

Ce nouvel horaire a l'avantage d'offrir plus de liberté aux consommateurs tout en préservant la qualité de vie des travailleurs et des exploitants par opposition à la libéralisation totale demandée par certains intervenants. L'uniformisation des heures d'ouverture entre 8 heures et 21 heures du lundi au vendredi a comme effet d'éliminer le régime particulier attribué aux vendeurs d'automobiles, de remorques, de bateaux, de machinerie agricole, piscines et coopératives scolaires qui pouvaient faire commerce les lundis et mardis jusqu'à 21 heures. Le projet de loi conserve le même nombre de jours fériés que la loi présentement en vigueur, soit sept. Cette mesure vise à perpétuer une tradition de jours communs de repos.

Les restaurants peuvent continuer à ouvrir en dehors des heures et des jours prescrits. Les marchés d'alimentation peuvent continuer à opérer en dehors des heures et des jours prescrits pourvu qu'au plus quatre personnes en assurent le fonctionnement. Cette modification à la loi protège davantage les petits commerçants, qui, sous la loi existante, devaient concurrencer des marchés d'alimentation qui pouvaient opérer avec quatre personnes plus le mandataire et/ou le propriétaire plus les personnes préposées exclusivement à la sécurité, ainsi que les personnes préposées à la préparation de produits de boulangerie. Alors, dans ce sens-là, c'est un geste positif du gouvernement pour restreindre la possibilité pour les grandes surfaces d'ouvrir et ainsi protéger les petits commerçants. (0 h 40)

Les pharmacies peuvent continuer à opérer en dehors des heures et des jours prescrits. Leur personnel est toutefois, comme les marchés d'alimentation, limité à quatre personnes, excluant le pharmacien et les personnes préposées exclusivement à la préparation des médicaments. Pourquoi, M. le Président, exclure les pharmaciens et les personnes préposées exclusivement à la préparation des médicaments? Parce que, présentement, tout professionnel peut travailler 24 heures par jour, 7 jours par semaine.

Les établissements qui offrent principalement à vendre des oeuvres d'art ou de l'artisanat, des fleurs ou des produits d'horticulture ou des antiquités pourront continuer à opérer en dehors des heures et des jours prescrits, tel que présentement.

Par contre, les vendeurs de marchandises usagées, et de façon plus précise les marchés aux puces, devront, dorénavant, se conformer au régime général d'ouverture des commerces au même titre que tous les autres commerces. Donc, plus d'exception pour les marchés aux puces, M. le Président.

Les établissements commerciaux qui offrent en vente des produits reliés à un contrat de biens et services, tels clubs vidéo, centres de santé, cinémas pourront continuer à opérer en dehors des heures et des jours prescrits.

L'établissement commercial situé dans un centre sportif ou culturel ou dans un centre hospitalier ou une aérogare pourra continuer à opérer en dehors des heures et des jours prescrits.

Le régime général prévoyant l'ouverture des commerces le dimanche, entre 8 heures et 17 heures, il n'y a donc plus lieu de maintenir un statut particulier pour ceux qui, en raison de leurs croyances religieuses, doivent fermer leur commerce un autre jour que le dimanche.

Les établissements commerciaux situés en zone limitrophe ou touristique pourront continuer à opérer en dehors des heures et des jours prescrits. Il en sera de même pour les établissements commerciaux lorsque se tient un événement spécial autorisé par le ministre.

La disposition visant à assurer au commerçant la liberté d'ouvrir ou non son commerce avant 8 h 30, du lundi au samedi, après 18 heures les lundi, mardi et mercredi, et après 21 heures les jeudi et vendredi, ainsi qu'après 17 heures le samedi et le dimanche est reconduite pour une période de 5 ans ou pour une période moins longue si la durée du bail est inférieure à cette période. Cette période est retenue en fonction des baux commerciaux en vigueur qui sont généralement d'une durée de 5 ans. Donc, la reconnaissance par le gouvernement que les petits commerçants ne pourront jamais être forcés à ouvrir leur commerce hors des heures prescrites par l'ancienne loi, par un centre commercial, par exemple, s'ils ne le veulent pas, pour une période de 5 ans.

Et, enfin, M. le Président, il est interdit dorénavant à l'exploitant d'un établissement commercial de congédier, de suspendre ou de déplacer une personne à son emploi à compter de la sanction du projet de loi, d'exercer à son endroit des mesures discriminatoires ou des représailles ou de lui imposer toute autre sanction pour le motif que cette personne a refusé de travailler. Nous avons prévu, dans le projet de loi, que cette personne, qui croit avoir été victime d'une pratique ainsi interdite, peut faire valoir ses droits auprès d'un commissaire du travail nommé en vertu du Code du travail, au même titre que s'il s'agissait d'une sanction prise à l'endroit d'un salarié à cause de l'exercice par celui-ci d'un droit lui résultant de ce Code.

M. le Président, je sais que cette disposition du volontariat pour une période maximale de trois ans cause, à court terme, certains préjudices, entre autres aux marchands de meubles et, également, aux propriétaires de quincaillerie. J'ai reçu des interventions, mais je crois fermement que, pour protéger nos travailleurs et nos travailleuses pour une période de trois ans, c'est une disposition essentielle. Par contre, je recom-

mande et je suggère fortement aux travailleurs et aux travailleuses, dans un contexte où c'est de plus en plus difficile de concurrencer, au Québec, entre les petits commerçants, dans ce sens-là, aux travailleurs et aux travailleuses de travailler en collaboration avec les employeurs, leurs patrons, pour bâtir ensemble des commerces porteurs d'avenir.

C'est difficile, le commerce au Québec, je le reconnais. Par contre, le Québec ne peut pas s'isoler. Le Québec doit concurrencer l'Ontario, le Nouveau-Brunswick, le Manitoba, les autres provinces canadiennes, ainsi que les États-Unis. Nous devons travailler très fort. Nous devons réaliser qu'une stratégie défensive ne fait que retarder des échéances. Dans ce sens-là, le gouvernement donne encore du temps. Nous avions le choix, M. le Président, d'une libéralisation totale. Certains intervenants nous l'ont demandée, nous avons dit: Non. Nous avons voulu encore, pour une certaine période de temps, dépendamment des événements, protéger le plus possible certains commerçants pour leur donner une période d'adaptation. Alors, la loi les protège au niveau de l'ouverture des commerces.

La loi, également, protège les travailleurs et les travailleuses. C'a toujours été fait en fonction des trois principes importants, et je les répète, parce que c'a guidé notre action au cours des trois dernières années. Nous avons, encore une fois, M. le Président, non pas l'unanimité, mais un consensus important entre l'égalité des commerçants et des commerçantes devant la loi. Nous représentons les besoins réels des consommateurs et des consommatrices et, également, M. le Président, nous prenons en considération les besoins de la qualité de vie des travailleurs et des travailleuses.

Dans ce sens-là, je remercie les membres de la deputation ministérielle qui ont travaillé très fort au niveau de suggestions et de l'approbation en commission parlementaire de ce projet de loi. Je voudrais également remercier tous les membres du caucus libéral qui ont participé à ce projet de loi, qui... Et je le répète encore, ce n'est pas unanime, comme ce n'est pas unanime du côté de l'Opposition, mais on réalise qu'il y a des changements qui doivent avoir lieu dans une société.

Dans ce sens-là, on peut... Je souhaite bonne chance aux commerçants et aux commerçantes. Nous allons tout faire pour les aider dans le mesure du possible. Même chose aux travailleurs et aux travailleuses ainsi qu'aux consommateurs et aux consommatrices. Je voudrais inciter ces mêmes consommateurs et consommatrices à acheter des biens distinctifs, de qualité, produits au Québec à un coût compétitif, parce que si ces mêmes consommateurs et consommatrices achetaient uniquement 20 $ par semaine pendant 52 semaines, nous créerions 100 000 emplois additionnels au Québec. Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Alors, je reconnais le prochain intervenant, M. le député de Drummond, lui indiquant qu'il y a cinq minutes pour les députés indépendants. Je vous reconnais, M. le député de Drummond.

M. Jean-Guy St-Roch

M. St-Roch: Merci, M. le Président. M. le Président, j'interviendrai donc pour la dernière fois sur le projet de loi 59, pour manifester mon opposition à l'adoption de ce projet-là. Lorsque je regarde les résultats, M. le Président, de nos législations, à partir de la loi 75, ce qu'on a fait depuis deux ans, et lorsqu'on regarde après deux ans les résultats que nous avons obtenus avec cette loi-là... 60 % de la main-d'oeuvre dans les magasins d'alimentation, avant juin 1990, les employés étaient à temps partiel. Depuis qu'on a fait la loi 75, qu'on a libéralisé, 70 % maintenant sont à temps partiel. Lorsque je regarde les résultats, M. le Président, selon Statistique Canada, le nombre total d'emplois dans le secteur du commerce au Québec a même chuté de 30 000, 5,5 %, depuis deux ans et demi, malgré la libéralisation des heures dans les commerces d'alimentation. On oublie, M. le Président - et je n'ai pas entendu M. le ministre nous dire aussi qu'à l'intérieur des opposants il y a quand même la corporation des... Ici, j'ai une liste de détaillants de tous groupes, qui représentent 225 000 travailleurs sur 400 000 dans ce secteur d'activité là, qui s'opposent.

On oublie, M. le Président, lorsqu'on a déposé le projet de loi pour l'adoption du principe, à ce moment-ci, au feuilleton, qu'on avait ajouté avec ça une hypothèse de travail qui nous rappelait... Puis une des grandes raisons, c'était pour réduire le commerce frontalier. J'ai demandé en commission parlementaire quelles étaient les raisons qui faisaient qu'on allait acheter aux États-Unis. On m'a donné 15 raisons, M. le Président. Je n'ai pas le temps, malheureusement, en cinq minutes, de les couvrir, mais seulement une s'attaquait au commerce transfrontalier.

Je me permets de citer, M. le Président. À cette heure-ci, je ne traduirai pas. Je vais le lire tel que c'est dans un article de The Globe and Mail: «Cross-border shopping is over. From St. Stephen, New Brunswick, to Abbotsford, B.C., the flow of billions of loonies that poured from Canada in recent years as shoppers emptied the shelves in U.S. malls, and wholesale outlet plaza is now a mere trickle. Canadians are buying at home again. Canadian and American retailers cite three reasons: the first one, the falling dollar has reduced the price differencial between U.S. and Canadian goods; a crackdown by custom

officials has resulted in more duties being paid; this was the second reason. And the third reason, as the initial rebellion over the GST has been in vain, what was once a trend habit is no longer the thing to do.» (0 h 50)

Et, aujourd'hui, M. le Président, malheureusement, vous comprendrez qu'en étant seul, je n'ai pas eu la chance de retourner à mon bureau... Le Fraser Institute publiait un rapport et louait une initiative privée prise dans le comté du leader du gouvernement, dans Brome-Missisquoi, de Bedford, qui disait qu'une des raisons majeures où l'entreprise privée, où les individus pouvaient arrêter le travail privé, c'étaient les dollars, à Bedford. Ils ont dit: Ça, c'est une des mesures qui font, après cette étude-là, que les consommateurs québécois et québécoises ou canadiens et canadiennes vont aux États-Unis: Ils sont attirés, premièrement, par le prix de l'essence, qui est beaucoup trop élevé ici, au Québec.

Alors, M. le Président, quand je regarde, moi, toutes ces dispositions-là de la loi, il n'y a pas urgence. J'avais offert, puis il y a eu un consensus aussi... On aurait été prêts à ouvrir les commerces le 27, le 28, le 29 et le 30 décembre pour permettre à la commission de se pencher sur le dossier en intersession. J'ai dit à M. le ministre, moi: Lorsque je regarde ce projet de loi, ce qu'on met en danger, M. le Président, au même titre qu'en 1975 on a mis en danger nos dépanneurs, on est en train de mettre le secteur de l'ameublement au Québec. Pour l'information de cette Chambre, M. le Président, c'est 1 200 000 000 $ de chiffre d'affaires. C'est 700 petits fabricants au Québec. C'est 900 et quelques magasins de détails. Alors, ce que j'ai dit à M. le ministre: En intersession, on devrait prendre davantage et oser innover, parce que toutes les subventions qu'on a au niveau de la SDI aujourd'hui ont toujours été au niveau des biens de production. Je l'ai offert pour consolider ce secteur-là, pour faire en sorte qu'on ne perde pas encore une couple de 100 000 000 $, de nos emplois et des emplois qui sont surtout dans les régions. Quand je regarde ce secteur d'activité, M. le Président, je regarde les 700 entreprises, les deux plus gros sont des entreprises qui n'ont pas 40 000 000 $ de chiffre d'affaires. Lorsque je regarde ça dans un contexte de libéralisation, là, ce qu'on fait avec cette loi-là, on donne la chance aux grandes surfaces de prendre le contrôle. J'aurais cru, M. le Président, qu'il aurait été nécessaire de faire en sorte qu'on applique les règles de la SDI pour la petite et la moyenne entreprise au niveau de la consolidation, qu'on aide nos petits détaillants à se regrouper pour être capables d'augmenter leur concurrrence et être capables de faire face aux coûts extras que ça va entraîner d'ouvrir le dimanche.

Vous me faites signe, M. le Président, que je n'ai plus de temps. J'ai eu la chance, en commission parlementaire, d'élaborer pourquoi il fallait entendre l'association du dépannage, parce qu'on prévoit encore 2000 commerces qui disparaîtront si rien n'est fait. Alors, M. le Président, je laisserai à l'histoire et à ceux qui auront consulté, lu les mémoires de la commission de comprendre pourquoi je m'opposerai, en troisième lecture, à l'adoption de ce principe.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Drummond. M. le ministre, vous avez droit à une réplique de cinq minutes.

M. Gérald Tremblay (réplique)

M. Tremblay (Outremont): Merci, M. le Président. Je voudrais juste référer à l'article du Globe and Mail cité par le député de Drummond, intitulé «Cross-border shopping is over». C'est une très bonne nouvelle, M. le Président, et j'en suis très content pour le Québec, d'autant plus que les Québécois, uniquement dans l'axe Montréal-Sherbrooke, en 1991, ont dépensé 2 100 000 000 $ aux États-Unis, dont une très grande partie le dimanche. Alors, si on veut que ces mêmes consommateurs dépensent cet argent au Québec, il faut que les commerces soient ouverts au Québec le dimanche.

Il y a un autre paragraphe dans le même article qui dit ceci: «...and in Manitoba last month, Trade minister Eric Stefanson announced the province will start a five-month experiment in Sunday shopping. Mr. Stefanson said that with stores in neighbouring Ontario, Saskatchewan, North Dakota and Minnesota open on Sunday, Manitoba was losing hundreds of millions of dollars in retail sales». Alors, M. le Président, nous n'avons plus les moyens, au Québec, de perdre des centaines de millions de ventes, pas plus que l'Ontario n'en avait. Alors, dans ce sens-là, le projet de loi répond aux besoins réels des consommateurs et des consommatrices, et pour satisfaire ces mêmes consommateurs et consommatrices, les commerces doivent être ouverts le dimanche.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre. Est-ce que le projet de loi 59, Loi modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux, est adopté?

Des voix: Adopté. Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

Projet de loi 57

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée et des amendements du ministre

M. Bélisle: Oui, M. le Président, je propose la prise en considération du rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 57, Loi sur la voirie et modifiant diverses dispositions législatives.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements sur le projet de loi 57, Loi sur la voirie et modifiant diverses dispositions législatives, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre délégué aux Transports. Ces amendements ont été déclarés recevables.

Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre délégué aux Transports.

M. Robert Middlemiss

M. Middlemiss: M. le Président. Je suis un peu déçu qu'on soit obligé d'utiliser la motion du bâillon pour passer le projet de loi 57. Déçu parce que, M. le Président, toute la commission permanente de l'aménagement et de l'équipement et, surtout, les gens de l'Opposition, on a manqué une occasion en or, M. le Président, de réellement étudier le projet de loi sur la voirie, le projet de loi qui résulte du fait que nous avons transféré aux municipalités une partie de notre réseau routier.

M. le Président, je déplore aussi l'attitude de l'Opposition officielle qui, malheureusement, n'a jamais voulu aborder l'étude article par article. Ils ont fait les motions normales de vouloir entendre l'UMQ, l'UMRCQ. Toutefois, à ces demandes-là, M. le Président, je leur ai indiqué que, depuis un an, un comité technique formé des deux unions, UMQ, UMRCQ, le ministère des Transports du Québec et le ministère des Affaires municipales, pendant un an, ils ont passé au-delà de 60 heures, M. le Président, à étudier le transfert du réseau routier. ces gens-là, m. le président, nous ont permis d'avoir une entente, un large consensus avec les municipalités, les unions, sur le transfert du réseau routier ici au québec. m. le président, en plus de tout ça, la seule façon que nous avons réussi à aborder l'étude article par article, c'est que nous avons voté sur une motion qu'eux avaient proposée: au lieu de commencer par l'article 1, on devrait commencer par le chapitre iii et les articles 59 et 63. m. le président, c'est la seule façon qu'on a réussi à aborder l'étude article par article.

En plus, M. le Président, pour s'assurer que les gens de l'Opposition pouvaient réellement comprendre en quoi consistait le projet de loi, on avait remis ce qu'on appelle le cahier du ministre, dans lequel on a le texte de la loi proposé, le texte actuel de la loi de la voirie et les commentaires indiquant la raison pourquoi nous avons changé tel article ou si nous avons ajouté l'article. Donc, M. le Président, de notre côté, nous avons tout fait pour que l'Opposition puisse faire un travail constructif dans le but de bonifier, si c'était nécessaire, cette loi.

Ce que j'ai déploré, en plus, M. le Président, et c'est peut-être les seuls arguments que l'Opposition a apportés, c'était le rapport du Protecteur du citoyen qui, lui, a sorti un rapport critiquant, faisant des commentaires sur la loi. Qu'est-ce que le député de Lévis a fait? Il a tenté, M. le Président, de discréditer le Québec, ici, au point de vue des routes, tenté de donner une mauvaise publicité, de dire aux Américains: Ne venez pas au Québec. Si vous avez des accidents sur nos routes, le Québec va s'exonérer de payer les dommages. M. le Président, faire des choses comme ça, je le déplore, parce que c'est certain, l'industrie du tourisme au Québec, ça fait partie de notre économie. Et de vouloir créer ce climat, de vouloir créer une mauvaise publicité, il me semble que ce n'est certainement pas dans les intérêts supérieurs du Québec.

Donc, M. le Président, comme je le disais, je suis déçu que nous n'ayons pas réussi à le faire. Toutefois, M. le Président, je crois que c'est nécessaire. Cette loi était nécessaire, suite au transfert du réseau routier aux municipalités, pour qu'on puisse transférer, avec les routes, aussi, les responsabilités de ces municipalités.

Donc, M. le Président, sur ce, je suis bien heureux de voir que, finalement, on va réussir à passer notre projet de loi.

Le Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre délégué aux Transports. M. le député de Drummond, vous avez droit à une intervention de deux minutes.

M. Jean-Guy St-Roch

M. St-Roch: Oui, très brièvement, M. le Président. Je viens de recevoir la liasse des informations qui ont été là. J'ai eu l'occasion d'intervenir pour 20 minutes, en tant que remarques sur une motion proposée pour entendre le Protecteur du citoyen. Je remarque que l'article 17 a été bonifié et corrigé, mais que d'autres articles où on garde l'exonération, du moins, brièvement, aussi large... Je reviendrai aussi, M. le Président, en troisième lecture, pour expliquer, à ce moment ici, dans l'état de la connaissance du dossier, pourquoi je n'accepterai pas ce projet de loi et je voterai sur division. (1 heure)

Mise aux voix des amendements

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Drummond. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, les amendements proposés par M. le ministre délégué aux Transports sont-il adoptés?

Des voix: Adopté.

Adoption du rapport amendé

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Le rapport tel qu'amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Le rapport tel qu'amendé est adopté. M. le leader du gouvernement.

Adoption

M. Bélisle: Je propose l'adoption du projet de loi 57, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Le projet de loi 57, Loi sur la voirie et modifiant diverses dispositions législatives. Vous avez droit, M. le ministre délégué aux Transports, à une intervention d'une durée maximale de 10 minutes.

M. Robert Middlemiss

M. Middlemiss: M. le Président, nous sommes arrivés à la phase finale, disons. C'est le troisième volet de ce qu'on a appelé la réforme Ryan.

Le projet de loi, M. le Président, est pour nous permettre de faire ce transfert d'environ 33 000 kilomètres de routes dont le ministère des Transports était responsable. On les remet aux municipalités qui, elles, dorénavant, vont être responsables de l'entretien, toutefois, avec des subventions, soit pour l'entretien d'été et d'hiver, des programmes de 50 000 000 $ pour l'amélioration et la conservation de ce réseau et un programme de 14 000 000 $ pour les ponts. En plus de ça, M. le Président, nous avons ajouté une somme de 832 $, en moyenne, du kilomètre pour des routes à double vocation, qui donnent accès aux ressources naturelles, soit les mines ou bien la forêt.

M. le Président, comme je le disais, nous sommes arrivés à la phase finale, et j'aimerais, en passant, remercier dans un premier temps le comité des députés. On avait un comité des députés de toutes les régions du Québec, qui ont préparé un rapport qui nous a certainement aidés dans le partage pour lequel nous avons réussi à nous entendre avec les unions.

J'aimerais remercier aussi, M. le Président, le comité technique qui était formé des membres des deux unions - l'Union des municipalités du Québec et l'Union des municipalités régionales du Québec - ainsi que les membres du ministère des Transports du Québec et les gens du ministère des Affaires municipales. Comme je l'indiquais tantôt, M. le Président, ce comité a siégé de l'ordre de 60 heures, pendant un an, et dans le but de vouloir faire une offre qui a été certainement acceptée à un large consensus de la part des unions, pour nous permettre de procéder, le ter avril prochain, au transfert de ce réseau routier.

Aussi, j'aimerais remercier tous les membres de la commission permanente de l'aménagement et des équipements qui, avec moi, ont tenté de convaincre l'Opposition de faire un travail sérieux, de procéder à l'étude article par article du projet de loi. Malheureusement, M. le Président, nous n'avons pas réussi.

Donc, M. le Président, sur ce, je dis que je suis bien heureux que nous soyons rendus à cette phase et que, maintenant, on a un très bon partenariat avec les municipalités du Québec pour l'entretien du réseau routier.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député de Drummond, vous avez droit à une intervention de cinq minutes.

M. Jean-Guy St-Roch

M. St-Roch: Merci, M. le Président. Très brièvement, vu l'heure avancée. Oui, il y a des choses qui sont bonnes dans ce projet de loi où je suis en accord.

Mes oppositions ont toujours été au niveau de l'élargissement des exonérations qu'on voulait contenir. Je remarque, entre autres... J'ai loué le travail fait à l'article 17 pour enlever le mot «terrain», qui donne une portée et une protection beaucoup plus grande à nos citoyens et nos citoyennes, mais je ne remarque aucune modification de l'article 22 à l'article 24. Une autre de mes préoccupations, M. le Président, a toujours été au niveau du transfert des ponts à nos municipalités. Ça a été balisé un peu. J'aurais voulu voir un raffermissement, parce qu'on sait qu'au bout de quatre ans c'est l'inconnu. Alors, on connaît nos municipalités, on sait que c'est un domaine où il n'y a aucune expertise au niveau des ponts, au niveau de ces infrastructures-là.

Une autre chose qui m'inquiète énormément: j'aurais aimé voir dans la loi une balise, M. le Président, qui aurait garanti au moins pour quelques années, pour la durée du transfert, les sommes d'argent à nos municipalités. Parce que, dans une lettre que M. le ministre des Affaires municipales et responsable de l'Habitation envoyait à tous les maires, il était mentionné... Et c'est le paragraphe que j'aurais voulu voir, une sécurité dans le projet de loi, qui disait ceci:

«Le programme d'aide à l'amélioration du réseau. Toutefois, le budget ainsi octroyé se répartit à parts égales sur les trois prochaines années budgétaires, payable à chaque année financière». Ça, ça me va. Je suis bien d'accord avec ça. C'est le dernier bout de phrase, la réserve qu'on y met: «sous réserve de l'autorisation des crédits par le gouvernement du Québec.» Alors, vous allez comprendre, M. le Président, que si on transfère toutes ces infrastructures-là à nos municipalités et que, pour une raison quelconque, les politiciens n'étant pas éternels, les budgets seraient coupés, on pourrait mettre en danger beaucoup de nos petites municipalités et augmenter par le fait même la fiscalité de nos citoyens et nos citoyennes.

Alors, dans l'ensemble, il y a des grandes parties, M. le Président, qui sont bonnes. Au niveau de la voirie, au niveau du transfert de responsabilité de nos élus, il reste encore, je crois, énormément de travail. Et, dans la foulée de ce que je disais lors de mon intervention de cinq minutes sur la suspension des règles, j'espère qu'un jour on sera capable de se donner des règles et des procédures ici... Au lieu de passer des heures au niveau de motions dilatoires, on pourrait mieux baliser où les élus pourront bonifier des projets de loi et avoir des réponses à leurs questions. Je suis assuré - avoir été capable, probablement, d'assister article par article - que j'aurais pu convaincre M. le ministre délégué aux Transports d'apporter des modifications. Mais les choses n'ayant pas été faites et ma responsabilité étant celle de protéger les intérêts de mes citoyens et mes citoyennes, je me dois, à ce moment-ci, de vous aviser, M. le Président, que j'adopterai ça sur division. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le ministre, est-ce que vous voulez répliquer? Vous avez droit à cinq minutes.

M. Robert Middlemiss (réplique)

M. Middlemiss: Juste quelques mots pour rassurer un peu le député de Drummond, M. le Président, concernant les ponts. Les ponts... Est-ce que j'ai le droit de parler, là?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Allez-y.

M. Middlemiss: Concernant les ponts, M. le Président, pour les ponts qu'on dit ordinaires, pendant quatre ans nous allons continuer à faire les inspections et la préparation des plans de concert avec les municipalités. Dans le cas de 440 ponts, ceux qui sont un peu plus complexes et plus dispendieux, ceux-là, M. le Président, on les a gardés. Le ministère des Transports du Québec garde ces ponts-là et, pour une période pas définie encore, on devra certainement continuer à discuter et à négocier avec les unions. En passant, M. le Président, il y a un comité technique qui va continuer à travailler d'ici au moins quatre ans dans le but de trouver les moyens et d'avoir la formation au niveau des municipalités pour qu'elles puissent un jour accepter de prendre la pleine responsabilité de l'entretien et des coûts de ces ponts.

Concernant, M. le Président, les exonérations, regardez, le projet de loi qu'on a aujourd'hui est l'image de ce qu'on a présentement dans la Loi sur la voirie. Donc, on n'a pas à ajouter les exonérations qu'on avait dans le passé. On les a présentement, donc, ça n'a rien changé. Sur ça, M. le Président, je pense que ça va répondre un peu aux questions du député de Drummond.

Et l'autre chose, M. le Président, que lui aussi déplore comme je l'ai déplorée, on n'a pas eu l'occasion d'étudier article par article. Et c'est ça, les conséquences de gens qui ne veulent pas. Si on avait pu le faire, on aurait certainement pu le bonifier. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre délégué aux Transports. Est-ce que le projet de loi 57, Loi sur la voirie et modifiant diverses dispositions législatives, est adopté?

M. St-Roch: Sur division. M. Middlemiss: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

Projet de loi 55 Adoption

M. Bélisle: M. le Président, je propose l'adoption du projet de loi 55, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, est-ce qu'il y a des intervenants sur la motion proposant l'adoption du projet de loi 55, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives? M. le ministre des Affaires municipales, vous avez droit à une intervention maximale de 10 minutes. Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Ryan: Est-ce que je dois me lever? (1 h 10)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, allez-y. Allez-y, M. le ministre.

M. Claude Ryan M. Ryan: M. le Président, j'entendais tantôt

mon collègue, le ministre délégué aux Transports, faire allusion à cette réforme considérable que nous avons effectuée dans le secteur du financement municipal au cours des 18 derniers mois. Je pense qu'à mesure que nous avançons, nous voyons de plus en plus nettement les bienfaits de cette réforme. Il est vrai que nous avons transféré aux municipalités des responsabilités majeures en matière de transport en commun, en matière de protection policière et, bientôt, en matière d'entretien des réseaux routiers locaux. En même temps que nous avons transféré ces responsabilités, nous avons transféré des sources de financement très importantes. Nous avons permis aux municipalités l'accès à des revenus considérablement accrus au chapitre des droits sur les mutations immobilières.

Au chapitre de la surtaxe sur les immeubles, nous avons ouvert une nouvelle source de financement aux municipalités dont déjà près de 200 municipalités ont tiré profit dès la première année d'entrée en vigueur de la loi. Grâce à cette surtaxe, les immeubles fédéraux, par exemple, qui étaient soustraits à la taxe sur la valeur locative depuis un temps immémorial seront désormais soumis à la surtaxe municipale sur les immeubles, ce qui entraînera à travers tout le Québec, quand la surtaxe aura été généralisée, des revenus additionnels de plus de 50 000 000 $.

En plus, dans le secteur de la voirie locale, le gouvernement fournira aux municipalités des subventions d'appoint pour les aider à s'acquitter de leurs responsabilités. Mon collègue a justement souligné tantôt que grâce aux dernières mesures annoncées il y a à peu près deux ou trois semaines, des mesures d'une valeur totale de 23 000 000 $, les municipalités seront dans une situation excellente pour prendre en charge leur réseau routier à compter du 1er avril dernier. Et si on en veut la preuve, qu'on examine ce qu'a été la réaction de l'UMRCQ après la publication de ces mesures. Elle ne pouvait pas protester, ni l'UMQ, pour une raison bien simple, c'est qu'elles ont été associées à la préparation de ces mesures avec le ministre délégué aux Transports et le ministre des Affaires municipales. Tout ça s'est fait dans un esprit de collaboration remarquable, et nous allons vers un régime de partage des responsabilités beaucoup plus réaliste, beaucoup plus équitable que ce qui a existé jusqu'à maintenant.

Le projet de loi 55 que nous discutons maintenant vient apporter des compléments à cette réforme. Une réforme aussi considérable ne pouvait pas être parfaite et immuable à tous points de vue. On nous avait souligné au cours de la première année de petites aspérités, des problèmes où des clarifications s'imposaient. Nous avons pris note de tout ce qui nous a été présenté. Nous avons réuni ces problèmes qui requéraient des clarifications dans le projet de loi 55 et, essentiellement, ce projet vise à apporter des solutions à des problèmes réels.

Je vous donne un exemple. Nous avons introduit des droits de 30 $ sur les plaques d'immatriculation des véhicules automobiles de promenade. Dans les six régions métropolitaines de recensement du Québec - Chicoutimi, Québec, Trois-Rivières, Sherbrooke, Montréal et Hull -sont incluses dans ces régions métropolitaines de recensement un certain nombre de municipalités qui sont beaucoup plus rurales qu'urbaines. Mais comme on prenait la municipalité dans son ensemble, on ne pouvait pas passer le couteau au milieu du territoire. Alors, là, des nouveaux calculs ont été faits sur la foi de représentations qui nous avaient été présentées; et il nous a été très agréable d'insérer dans la liste des municipalités qui ne seront pas touchées par cette mesure 17 municipalités nouvelles, dont en particulier deux municipalités dont je veux dire un bref mot: la municipalité de Bécancour, située dans le comté de Nicolet-Yamaska, et la municipalité de Mirabel, située dans le comté d'Argenteuil. Et je n'en ai pas peur.

La raison pour laquelle nous avons inclus ces deux municipalités, c'est que ce sont des agglomérats de municipalités qui ont été réunies ensemble un peu artificiellement à la suite de développements majeurs. Dans le cas de Bécancour, ça a été la création du parc industriel, et dans le cas de Mirabel, ça été la création de l'aéroport international. Ces municipalités qui existaient dans la région de Mirabel - il y en avait une quinzaine avant la création de l'aéroport - il y en a qui ont gardé leur configuration rurale. Je pense à Saint-Hermas, par exemple, qui est devenue un quartier de Mirabel, c'est resté une paroisse foncièrement rurale, et les statistiques, quand nous les avons examinées plus à fond, indiquaient qu'il était juste de soustraire cette municipalité à cause de facteurs comme ceux-là, de même que la municipalité de Bécancour et 15 autres municipalités. En commission parlementaire, le député de Montmorency a attiré notre attention sur trois municipalités situées sur le territoire de l'île d'Orléans. Il nous a dit que, dans ces trois municipalités, la très grande majorité des propriétaires de véhicules de promenade sont des cultivateurs, des producteurs agricoles, qui n'ont pas à se rendre souvent en ville, mais qui ont besoin de leur véhicule pour fonctionner.

Nous avons tenu compte de ces trois exceptions, et les avons insérées dans le projet de loi avec plaisir. Les deux municipalités d'Oka... je pense que tout le monde convient qu'Oka c'est quand même assez éloigné de Montréal. Les deux municipalités de Saint-Placide qui sont entre Oka et Saint-André-d'Argenteuil, c'est la même chose, c'est très éloigné de Montréal. Ce sont deux municipalités carrément agricoles, dont la très grande majorité des propriétaires de véhicules de promenade ne se rendent pas chaque jour dans le centre de la

région métropolitaine de recensement. Nous les avons exemptées.

On nous avait souligné toutes sortes de petits problèmes, pas des problèmes majeurs. Écoutez ce que les municipalités disent de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels, et vous n'entendrez, en général, que des remarques élogieuses, pas parce que nous étions plus fins que d'autres, mais parce que nous avons eu le courage de mettre en application une mesure qui avait été recommandée par le comité d'étude sur les problèmes des municipalités, que présidait le chef actuel de l'Opposition. M. Parizeau était favorable à la mesure. Quand il a présidé un comité financé par l'Union des municipalités, assez curieusement, quand il est revenu ici comme chef de l'Opposition, là, il a déchiré son vêtement, il a déchiré sa chemise, et il a promis solennellement en public d'abolir cette mesure-là quand il reviendrait au pouvoir. D'abord, il ne reviendra peut-être pas au pouvoir avant longtemps - ce n'est pas trop grave - mais de voir un homme qui aurait changé trois fois d'opinion dans si peu de temps, comment le prendre au sérieux?

Je voyais l'Opposition qui se battait en même temps qu'on leur présentait les extraits du rapport Parizeau. Ils n'ont jamais été capables de répondre à ça. La voirie locale, c'était clairement mentionné dans le rapport Parizeau qu'il fallait transférer ça aux municipalités locales. Qu'est-ce qu'on a trouvé à dire de l'autre côté? Absolument rien de sérieux, M. le Président.

En plus, il y a un gros problème qui se présentait. La ville de Montréal a adopté son budget, il y a une couple de semaines. Elle a introduit une surtaxe sur les immeubles non résidentiels qui tiendra lieu de la taxe actuelle, de la taxe d'eau, de la taxe de services actuelle, mais à cause de dispositions qui étaient dans la Charte de la ville de Montréal, elle n'avait pas le droit d'adopter un budget qui introduisait cette nouvelle mesure fiscale. Il faut absolument que nous redressions la situation.

La ville de Montréal a agi de toute bonne foi. Il faut que la Législature corrige les choses de manière qu'au premier janvier le budget qu'elle commencera à entreprendre se situe dans la plus complète légalité. Il y avait un jugement de la Cour d'appel, qui est survenu tout récemment, qui mettait en question tout un pan très important de la Loi sur la fiscalité municipale. Si on avait laissé les choses courir passivement, comme le voudrait l'Opposition, la ville de Montréal, la ville d'Anjou et d'autres villes de l'île de Montréal et de la région de Québec perdraient des millions et des millions de dollars. C'est à ça que nous voulons remédier en faisant adopter le projet de loi 55, un projet qui a fait l'objet d'une étude complète en commission parlementaire, et dont plusieurs mesures ont d'ailleurs donné lieu à l'adhésion de l'Opposition.

M. le Président, plus on en discute, moins je comprends la sagesse, le réalisme et l'équité qui sont tout à fait absents de l'attitude de l'Opposition. L'Opposition adopte une attitude irresponsable, méprisable, méprisante à l'endroit de l'institution parlementaire, et complètement stérile dans ses résultats. Alors, je souhaite l'adoption du projet de loi 55 pour le plus grand bien de la fiscalité des finances municipales.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre des Affaires municipales. Sur le même sujet, je cède la parole à M. le député de Drummond. Vous avez droit à cinq minutes, M. le député.

M. Jean-Guy St-Roch

M. St-Roch: Merci, M. le Président. M. le Président, oui, dans l'ensemble du projet de loi 55, je pourrais y concourir, sauf à un article qui heurte de front une de mes préoccupations majeures en tant que législateur. (1 h 20)

J'ai toujours pensé qu'on pouvait faire des législations pour être capable d'amener notre société un peu plus haut, un peu plus loin. Mais lorsqu'on va avec des mesures qui sont rétroactives, M. le Président, tel que l'article 26, eh bien, moi, je ne peux pas y souscrire parce que, de bonne foi, des personnes physiques ou morales ont engagé des procédures judiciaires devant nos tribunaux. Alors, si on veut, pour toutes sortes de raisons, n'ayant pas pu assister à la commission parlementaire, revenir au mois de décembre 1979 pour d'autres raisons techniques, moi, je serai capable d'y souscrire à une condition: qu'on ait eu une provision pour compenser des frais engagés par les personnes physiques ou morales.

Alors, pour cette unique raison, M. le Président, je verrai à adopter sur division ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Drummond. Vous avez droit à une réplique de cinq minutes, M. le ministre.

M. Claude Ryan (réplique)

M. Ryan: Deux mots sur la question qu'a soulevée le député de Drummond. Il est vrai que la mesure qui réintroduit dans la Loi sur la fiscalité municipale ce qu'on appelle le faisceau des droits... C'est-à-dire, si vous établissez la valeur d'une propriété en tenant compte de ses revenus, c'est une des grandes techniques d'évaluation dont usent les évaluateurs professionnels, il faut bien que vous teniez compte des droits que détiennent les locataires, autrement, vous risquez de passer complètement à côté de la valeur réelle qui est l'objectif de la Loi sur la fiscalité municipale, quand elle traite d'évaluation.

Et nous avons dit qu'il n'y aurait pas de rétroactivité de ce côté-ci, pour une raison bien simple, bien simple. C'est que, selon les informations que nous avons obtenues, il n'y aurait pas de cause devant les tribunaux actuellement traitant de ce sujet-là. Il y avait quatre causes qui étaient devant la Cour d'appel, qui ont été tranchées par la Cour d'appel. Et nous avons toutes les raisons de croire que, si la loi est adoptée, ces causes ne se rendront pas plus loin, même si on inscrit des demandes en Cour suprême, parce que les municipalités concernées examinent très sérieusement la possibilité d'un désistement et, à ce moment-là, il n'y aurait plus ce problème-là. C'est pourquoi nous n'en parions pas dans le projet de loi.

Mise aux voix le vice-président (m. lefebvre): merci, m. le ministre. est-ce que le projet de loi 55, loi modifiant la loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives, est adopté?

M. St-Roch: Sur division. Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté sur division.

Alors, je suspends les travaux pour quelques minutes, M. le leader.

(Suspension de la séance à 1 h 23)

(Reprise à 1 h 28)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je vous demanderais de regagner vos banquettes, s'il vous plaît, Mmes et MM. les députés. Nous continuons les travaux de l'Assemblée. M. le leader adjoint du gouvernement, avec quel article du feuilleton, s'il vous plaît?

M. Bélisle: Alors, M. le Président, vous devez comprendre qu'ayant complété le menu suggéré par la motion de suspension de certaines règles de procédure, nous pouvons maintenant revenir au feuilleton en procédant à l'étude de l'article 31 de notre feuilleton que je vais vous demander à l'instant d'appeler.

Projet de loi 141 Adoption

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 31 de notre feuilleton, Mme la ministre de l'Éducation propose l'adoption du projet de loi 141, Loi sur l'enseignement privé. Mme la ministre, allez-y. Vous avez droit à une intervention de 60 minutes.

Mme Lucienne Robillard

Mme Robillard: Merci, M. le Président. Je pense qu'il est important de se rappeler un peu l'historique du projet de loi 141, et plus particulièrement se rappeler les raisons et les nécessités qui nous ont conduits à vouloir modifier la Loi sur l'enseignement privé au Québec.

Nous avons, de fait, M. le Président, une Loi sur l'enseignement privé depuis 1968 et nous avons vu que certains groupes ont remis en question cette loi. De façon plus particulière, à partir de 1980, le secteur privé est devenu perçu comme réseau parallèle qui entrait en contradiction avec les objectifs de démocratisation de l'enseignement public. L'enseignement privé, à ce moment-là, M. le Président, fut alors placé dans une situation de tolérance. C'est alors qu'on adopte le projet de loi 11, qui réduit de façon significative le financement du réseau privé. Ainsi, sous l'emprise de la loi que fait adopter le gouvernement du Parti québécois, le financement est réduit considérablement et il y a un moratoire décrété sur la création des nouveaux établissements privés.

En avril 1989, au cours de son discours inaugural à la commission parlementaire de l'éducation portant sur l'étude des crédits de son ministère, mon collègue d'Argenteuil annonçait en ces termes son intention de réviser en profondeur la Loi sur l'enseignement privé, et je cite: «On y trouve maintes dispositions qui ne répondent plus aux réalités d'aujourd'hui et, à titre d'exemple, citons les dispositions relatives à l'émission de permis d'enseignement pour les établissements offrant des services qui n'ont rien à voir avec les programmes officiels du ministère.» Fin de la citation, M. le Président.

Il ne s'agissait pas de remettre en question les principes fondamentaux de la loi actuelle, mais de procéder à la mise à jour de certains éléments de la loi, d'en clarifier les ambiguïtés, de corriger certaines lacunes et de revoir, au besoin, certaines modalités d'application de principe. Le projet de loi 141 a été déposé le 15 mai 1991 à l'Assemblée nationale. Puis, à l'été 1991, il y a eu des auditions publiques en commission parlementaire. Mais, avant de parier des amendements que nous avons apportés à la suite de ces représentations, j'aimerais brièvement résumer les principaux points du projet de loi. (1 h 30)

Tout d'abord, il est nécessaire de préciser encore une fois que les trois principes inscrits en préambule dans la Loi sur le ministère de l'Éducation sont toujours des principes qui servent de fondement à ce projet de loi 141. Premièrement, tout enfant a le droit de bénéficier d'un système d'éducation qui favorise le plein épanouissement de sa personnalité. Deuxièmement, les parents ont le droit de choisir les institutions qui, selon leurs convictions, assurent

le mieux le respect des droits de leurs enfants. Troisièmement, les personnes et les groupes ont le droit de créer des institutions d'enseignement autonomes et, les exigences du bien commun étant sauves, de bénéficier des moyens administratifs et financiers nécessaires à la poursuite de leurs fins.

La vision du gouvernement est donc de reconnaître à sa juste valeur l'enseignement privé ainsi que le droit des personnes et des groupes à créer et à maintenir des établissements autonomes. Le projet de loi s'applique donc à tout établissement d'enseignement privé qui dispense...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Un instant, Mme la ministre. Oui, M. le député.

M. Chevrette: Je m'excuse auprès de la ministre. Les lois importantes, à cette heure-ci, qu'on veut faire adopter, je pense que ça exige le quorum.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, vous demandez le quorum?

M. Chevrette: Oui.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Non, non. Un instant, je vérifie le quorum. Qu'on appelle les députés. (1 h 33 - 1 h 35)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, Mme la ministre, je vous invite à continuer votre intervention.

Mme Robillard: Je disais donc, M. le Président, que le projet de loi s'applique à tout établissement d'enseignement privé qui dispense l'ensemble ou une partie des services d'enseignement privé général ou professionnel. Il prévoit l'obligation d'être titulaire d'un permis pour diriger un établissement d'enseignement privé. La ministre pourra aussi déterminer, après consultation de la commission, le nombre maximal d'élèves qu'un établissement peut accueillir, compte tenu de ses installations physiques. La période de validité du permis initial sera de trois ans et pourra être renouvelée pour cinq ans.

De plus, on retrouve dans le projet de loi des éléments tels que les règles régissant les activités des établissements, particulièrement en ce qui a trait au régime pédagogique, aux programmes d'études, à l'évaluation des apprentissages et aux qualifications requises du personnel enseignant ou de direction. Les règles concernant les contrats de services éducatifs y sont clairement définies et, pour répondre à une demande de l'ACEF de Montréal, le montant maximal que l'établissement peut exiger d'un étudiant qui abandonne ses études ne pourra représenter que 1/10 du prix total ou le montant maximal déterminé selon le règlement. Considérant le prix élevé des contrats de formation exigé par certains établissements, M. le Président, je crois qu'il s'agit d'un article très important par rapport à la loi actuelle. Bien sûr, on tiendra compte d'un certain nombre d'éléments, que ce soit l'importance du besoin auquel l'établissement veut répondre, la participation du milieu, les effets que cet agrément pourrait avoir sur les ressources de ce milieu, sans compter l'apport de l'établissement, en termes de complémentarité, d'enrichissement et de diversité.

En ce qui concerne la commission consultative de l'enseignement privé, elle sera véritablement et définitivement représentative du milieu de l'enseignement privé. De plus, son rôle sera élargi. Mentionnons enfin que des mesures de surveillance permettront à la ministre de s'assurer que les fonds publics sont utilisés judicieusement.

Un autre des changements majeurs, M. le Président, qu'il convient de signaler, finalement, il s'agit d'un impact sur les écoles de culture personnelle. En effet, ces contrats de services des écoles de culture personnelle seront dorénavant couverts par la Loi sur la protection du consommateur et non plus par la Loi sur l'enseignement privé.

Voilà, en résumé, M. le Président, les principaux articles contenus dans le projet de loi 141, tel que déposé en juin 1991. On se souviendra, cependant, que le projet de loi, tel que déposé, n'a pas fait l'unanimité. Cette constatation est apparue plus particulièrement lorsque la commission parlementaire sur l'éducation a procédé à des consultations, les 21 et 22 août 1991. En effet, le projet de loi a donné lieu au dépôt de nombreux mémoires nous faisant part de différends profonds sur les objectifs de la loi et des points de vue très divergents de la part de certains groupes qui ont été entendus. Les critiques vérulentes, tant du côté des défenseurs de l'école privée que de ceux de l'école publique, nous ont sensibilisés à la nécessité de réviser certains articles de la loi.

Il est souvent mentionné que l'exercice le plus important, dans le travail législatif, est celui de l'étude en commission. Le projet de loi 141 n'a pas fait exception, M. le Président. Plusieurs dizaines d'amendements ont été apportés, ce qui démontre très bien l'ouverture d'esprit du gouvernement actuel. Il faut préciser, cependant, qu'une majorité de ces amendements portent sur le vocabulaire du projet de loi. Permettez-moi donc, M. le Président, de résumer brièvement les principales critiques qui nous ont été formulées et les amendements qui ont été apportés.

Par exemple, sur le plan de la terminologie, on nous reprochait d'avoir utilisé le terme «exploitant» et le verbe «exploiter», et nous les avons modifiés par les mots «personne» et «tenir». De même, les termes «enquête» et «inspection» ont fait dire à certains qu'on

retournait à l'époque des «Filles de Caleb». Donc, on a remplacé ceux-ci par «des mesures de surveillance». Il y a donc près d'une soixantaine d'amendements sur le vocabulaire du projet de loi.

D'autre part, nous avons modifié l'article 3, à la demande de l'ACEF, en précisant que toute personne qui dispense des services éducatifs, avec ou sans but lucratif, est considérée tenir un établissement. Nous avons aussi simplifié des conditions de délivrance du permis. Et, en ce qui concerne la capacité d'accueil, qui était perçue comme un quota, nous avons apporté une modification qui fera en sorte qu'elle sera déterminée par le demandeur. La ministre pourra cependant établir un contingentement en ce qui regarde la formation professionnelle et technique. (1 h 40)

En ce qui a trait à la période de validité du permis, plusieurs établissements ont manifesté des inquiétudes du fait que leur permis pouvait être renouvelé pour une période déterminée, limitant ainsi leur développement et leurs aspirations. Nous avons donc ajouté à l'article 15 la possibilité pour la ministre de délivrer ou renouveler un permis pour une période variable ou sans échéance.

D'autre part, nous avons redéfini l'article 37 concernant les cours qu'un établissement doit dispenser. Il ne s'agit pas, en effet, de l'obligation pour un établissement de dispenser tous les cours d'un programme d'enseignement général, mais tous ceux conduisant au diplôme. Certains articles ont tout simplement été supprimés, tel l'article 9 concernant la demande de permis, ou l'article 65 sur les personnes admissibles à l'agrément, l'article 78 sur la manière de tenir les comptes de même que certains articles sur les dispositions pénales.

Le travail en commission nous aura aussi permis de modifier l'article 64 du projet de loi sur les critères d'agrément pour répondre aux demandes de plusieurs intervenants. Et en somme, M. le Président, le nouveau libellé de l'article 64 va nous permettre d'accorder l'agrément en tenant compte, notamment, autant de la qualité de l'organisation pédagogique que de l'importance du besoin exprimé par un milieu, que l'appui qui est manifesté dans un milieu, que les effets de l'agrément sur les ressources du milieu en tant que tel, l'apport spécifique de l'établissement en termes d'enrichissement, de complémentarité ou de diversité, la participation des parents à la vie de l'établissement et, enfin, la conformité des objectifs de l'établissement aux politiques du ministre ou du gouvernement.

Concernant la période de validité de l'agrément, elle a été modulée dans le même sens que le permis, c'est-à-dire qu'il peut être délivré ou renouvelé sans échéance. Nous avons aussi modifié ou précisé quelques articles dans la section consacrée aux subventions aux services éducatifs, la ministre se gardant toujours, cependant, la possibilité de révoquer le permis.

Ce projet de loi sur l'enseignement privé, M. le Président, met en perspective deux visions opposées, que l'on fasse partie de l'équipe ministérielle ou celle de l'Opposition officielle. Pour le Parti québécois, son programme politique de 1991 est très clair à cet effet. On peut y lire, au chapitre portant le titre «L'éducation et les ressources humaines», qu'avant toute chose un gouvernement du Parti québécois devra, et je cite: «réintroduire le moratoire sur la création de nouvelles écoles privées financées par l'État et de réévaluer le financement des écoles privées déjà reconnues, s'assurer que le réseau privé ne se développe qu'en complémentarité avec le réseau public et que les ressources nouvelles affectées à l'éducation soient accordées en priorité au secteur public.» Fin de la citation.

Voilà, M. le Président, la vision étroite du parti de l'Opposition officielle, une vision conforme à la loi 11 du début des années quatre-vingt, une vision qui a eu et aura pour effet, par exemple, de menacer sérieusement la survie financière de l'externat du Sacré-Coeur dans la circonscription de la députée de Terrebonne et de toutes les autres maisons d'enseignement privé du Québec, une vision qui a mis 50 % des écoles privées en déficit.

Cette vision, M. le Président, n'est pas celle de notre formation politique, celle du Parti libéral. Notre parti, M. le Président, tout en accordant la priorité au réseau public d'enseignement, reconnaît une place significative aux institutions privées. Il les reconnaît selon les éléments de l'article 64 du projet de loi, c'est-à-dire en termes d'enrichissement, de diversité et de complémentarité. La position du Parti libéral du Québec a toujours été celle-là, tant sous la gouverne du député de Bonaventure que du député d'Argenteuil ou encore de l'actuel premier ministre et député de Saint-Laurent.

M. Chevrette: M. le Président, voudriez-vous vérifier le quorum?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, Mme la ministre. Qu'on appelle les députés! (1 h 44 - 1 h 46)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, il y a quorum. Allez-y, Mme la ministre, continuez votre intervention.

Mme Robillard: D'ailleurs, M. le Président, historiquement, les Québécoises et les Québécois ont toujours accordé une place importante aux écoles privées. Cela ferait sans aucun doute partie de notre société distincte, aussi. Encore aujourd'hui, les plus récents relevés d'opinion publique révèlent qu'une majorité de la population est en faveur d'une augmentation très sensible du soutien public au secteur privé. Voilà ce que concluait un sondage réalisé entre le 2 et le 7 septembre dernier.

Le Parti libéral du Québec est fier de l'apport de ces établissements et de ceux du secteur public pour la société québécoise, des institutions d'excellence comme le collège de l'Assomption, que j'ai visité en mai dernier dans le cadre d'une tournée d'une quarantaine de collèges publics et privés, le petit Séminaire de Québec où a étudié le député de Taschereau, le collège Jean-de-Brébeuf où a étudié le député de Gouin, le collège Rigaud où le député de Jeanne-Mance a été un étudiant, ou encore le pensionnat des Sacrés-Coeurs et le séminaire de la Très-Sainte-Trinité dans ma propre circonscription électorale. J'arrête ici, M. le Président, mais vous savez comme moi que la liste est longue et que ce ne sont là que quelques exemples d'écoles privées qui ont contribué grandement à faire le Québec moderne que nous connaissons aujourd'hui.

La position du Parti québécois, c'est que le financement des établissements privés est suffisant, malgré les effets pervers de la loi 11 de l'ancien gouvernement. Mais voyons la situation actuelle, M. le Président. On peut affirmer qu'un établissement privé subventionné sur deux est en situation financière difficile et déficitaire au Québec, et nous nous devions de faire quelque chose.

En terminant, je me permets de citer, pour le bénéfice de la députée de Chicoutimi et de quelques autres parlementaires de l'Opposition, les propos de l'ex-député de Verchères, M. Jean-Pierre Charbonneau. Après avoir indiqué que longtemps il avait été un adversaire de l'école privée, il indique qu'une visite au collège secondaire du Mont Saint-Hilaire, alors qu'il était député dans le gouvernement Lévesque, avait modifié profondément sa vision de l'enseignement privé. En conclusion de sa chronique dans l'Oeil régional, l'ex-député péquiste de Verchères écrivait, et je cite M. Charbonneau: «II n'est pas déraisonnable que le trésor public soutienne en éducation un secteur témoin concurrentiel.» Fin de la citation.

M. le Président, nous n'avons pas changé l'esprit du projet de loi qui maintient l'objectif de moderniser et de rationaliser la loi actuelle, mais je pense que nous avons fait en sorte de répondre le mieux possible aux demandes de modifications de nos partenaires de l'enseignement privé et en respectant les droits des personnes qui fréquentent ces établissements. Il faut toujours se rappeler qu'il s'agit d'un projet de loi qui englobe des établissements privés de nature diverse, qui sont parfois très loin du collège privé d'il y a 20 ans. Je pense, M. le Président, que nous avons accompli du bon travail, que ce soient les personnels des deux ministères, les membres ministériels de la commission, ainsi que ceux et celles qui nous ont soumis leurs commentaires. Je voudrais remercier tous ceux et toutes celles qui ont permis de bonifier le projet de loi 141.

Je crois aussi que l'ensemble du projet de loi est conforme à la vision du gouvernement libéral en matière d'éducation, à savoir: priorité au public avec une place à un secteur privé dynamique sur le plan pédagogique et accessible pour une majorité de nos concitoyennes et concitoyens aux quatre coins du Québec. Voilà une vision réaliste et pragmatique, voilà la vision de notre gouvernement. Merci, M. le Président. (1 h 50)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre. Je rappelle aux membres de cette Assemblée que nous en sommes à l'étape de l'adoption du projet de loi 141, Loi sur l'enseignement privé, et je reconnais M. le leader adjoint de l'Opposition officielle et député d'Abitibi-Ouest, en lui indiquant qu'en tant que porte-parole de l'Opposition officielle en matière d'éducation vous avez le droit d'un temps maximum d'une heure, M. le député.

M. François Gendron

M. Gendron: M. le Président. C'est un peu triste à pleurer d'entendre la ministre responsable de l'Éducation faire l'historique des modifications apportées à la loi 141, de remercier tout le monde, de saluer tous les intervenants qui ont eu l'occasion de bonifier la loi 141 et d'éviter, presque, le fond du problème majeur. Le fond du problème majeur de la loi 141, ce n'était pas l'ajustement, ce n'était pas le rafraîchissement de la loi, ce n'était pas la modernisation de la loi, c'était: Donnez-nous de l'argent, donnez-nous du fric. On a besoin d'argent additionnel, indépendamment du signal que ça donne au secteur public - et j'y reviendrai tantôt.

Je reconnais, puisque c'est la dernière étape de l'adoption du projet de loi 141, que je ne peux pas, M. le Président, ne pas faire quelques minutes sur les autres dispositions de la loi 141 avant d'arriver au coeur du problème. C'est évident que je pense, pour les aspects à caractère historique, modernisation, rafraîchissement, à un peu plus de respect pour ce qui se fait au secteur privé. Je vais en profiter, également, pour dire ce que j'ai répété à plusieurs reprises: Ce n'est pas d'en avoir contre le secteur privé de dire qu'un gouvernement normal ne peut pas financer en parallèle deux systèmes d'éducation. Je n'ai absolument rien contre le secteur privé. Je trouve tellement démagogique ce que la ministre vient de faire en disant: Tel collègue, telle personne, telle autre personne a envoyé ses enfants à l'école privée. Eh bien, tant mieux! S'il a tiré un profit et qu'il a reçu une bonne éducation, bravo! On n'a pas de trouble avec ça. Ce qu'on trouve, oui, je te dis qu'on trouve ça un peu - je ne le qualifierai pas, mais...

Des voix: Quétaine.

M. Gendron: Quétaine, ça va, mais j'aurais

employé une expression un peu plus sévère, et qui aurait correspondu davantage au style de la ministre en Chambre, en particulier, qui est assez partisan, merci.

Une voix: Effronté un peu.

M. Gendron: Oui. Tout est permis, en tout cas. Mais, au-delà de ça, sur le fond du projet de loi, M. le Président, c'est évident que cette loi avait besoin d'être rafraîchie, modernisée et, surtout, éliminer tous les dispositifs un peu insultants de ce même gouvernement, lorsqu'il avait touché à la loi 141, qui considérait - imagine-toi - les institutions privées comme étant des espèces de pourvoiries, des exploiteurs. On parlait des exploitants. Il y avait un terme affairiste, un terme insultant, un langage de criminel avec une série de dispositions dans le projet de loi initial, le projet de loi 141, comme si ces gens-là auraient dû être arrêtés à peu près 10 fois par jour pour toutes sortes de gestes illégaux qu'ils posaient.

C'était ça, la version de ce gouvernement-là dans le premier projet de loi, à un point tel que je me rappelle que, quand le projet de loi est sorti, il n'y a pas personne, il n'y a pas personne, M. le Président, personne ne réclamait l'adoption de ce projet de loi là. Ils disaient: II est dénaturé, if ne correspond pas du tout à ce que nous sommes, aux services que nous rendons à la société. Et, après trois, quatre reprises, le gouvernement a décidé de donner suite à des corrections qui allaient dans le sens des revendications du secteur privé, au moins de se faire respecter pour ce qu'ils font, et effectivement, d'apporter des modifications qui permettraient de s'inscrire dans une espèce de logique de pensée, qu'on considérerait, effectivement, les institutions du secteur privé avec le respect que nous leur devons pour la contribution positive qu'ils ont donnée à la société québécoise, qu'ils ont donnée à l'oeuvre éducative, qu'ils ont donnée à la mission éducative. Pour ces dispositions-là, je pense qu'on a travaillé on ne peut plus sérieusement. On a travaillé comme il se doit, comme des gens responsables doivent travailler en commission parlementaire, et on a amélioré, bonifié.

Je pense que la loi 141, qui est la nouvelle loi concernant l'enseignement privé, a une facture, une «tenure», qui correspond beaucoup plus à la réalité de ce qu'ils font et qui permet, à plusieurs égards, d'avoir d'abord pour l'État les dispositions requises pour avoir un certain contrôle, parce que ce n'est pas parce que c'est le secteur privé qu'il n'est pas légitime de regarder des programmes pédagogiques, de regarder ce qu'on appelle le contenu des cours, d'être en mesure, pour certaines écoles qui ne dispenseraient pas les enseignements, tel que leur permis les autorise à le faire, d'aller faire des vérifications et de constater qu'il y a certaines écoles du secteur privé qui ont abusé, à un moment donné, du permis qu'elles détenaient.

Il y a toute la question de sortir de la juridiction de la Commission consultative de l'enseignement privé et de la Direction de l'enseignement privé du ministère tous les aspects liés à ce qu'on appelle de la formation personnelle et ce qu'on appelle communément développement culturel, développement de culture personnelle, parce qu'un cours de loisirs danse dispensé par une institution privée, on n'a pas d'objection, mais on a bien de la difficulté à lier ça à de l'enseignement éducatif lié à un programme éducatif. Donc, tout ce volet est sorti de la loi de l'enseignement privé et, dorénavant, sera sous la supervision de la loi des consommateurs pour s'assurer que les consommateurs puissent avoir un minimum de garanties quant aux services que certaines écoles de culture personnelle peuvent offrir.

Donc, moi, sur l'ensemble de ces dispositions-là, M. le Président, je ne serai pas très long, parce que ce n'est pas ça, le problème. Sauf que les gens du secteur privé avaient dit à ce gouvernement: Si on n'a pas un financement qui accompagne la loi, on n'est pas d'accord, on ne la veut pas. Parce que le nerf de la guerre ou le coeur du projet de loi, c'était d'obtenir un financement. Et je répète, moi, je n'ai aucun, aucun problème à ce que les institutions d'enseignement privé aient le financement requis. Le problème que j'ai, c'est que lorsqu'on a donné le signal, comme la ministre et son gouvernement l'ont donné, d'abord, on a laissé miroiter - l'ex-ministre de l'Éducation - que c'était 37 000 000 $ dont ces gens-là disposeraient. Par la suite, il y a eu des négociations au bureau du premier ministre, et là, partout, c'est sorti, M. le premier ministre du Québec l'a reconfirmé: 25 000 000 $. Je vous le promets, a-t-il dit. Je vous le promets, c'est 25 000 000 $ que vous allez obtenir. Ce qui a fait réagir à peu près tous les intervenants.

Je répète, là-dessus, même si la ministre, avec sa «hautainerie» habituelle en Chambre - je ne sais pas si c'est parce qu'elle est nerveuse, je ne sais pas si c'est parce qu'elle n'est pas habituée, mais, en Chambre, elle disait haut et fort: Écoutez, on sait bien, le Parti québécois, lui, est contre les écoles privées. Il y en avait pas mal contre les privées par rapport au financement. La Fédération des commissions scolaires, pour la première fois, a dit: Ça n'a pas de bon sens. Les comités de parents du Québec, regroupés pour la première fois, ont dit: Ça n'a pas de bon sens. Irresponsable, irréfléchi! La Fédération des cadres scolaires n'a jamais émis un communiqué aussi dur pour dire à ce gouvernement-là - sans gouvernail, sans aucune direction, mêlé, le premier ministre a deux vitesses, le neutre et le reculons - ils ont dit: Écoutez, ça n'a pas de bon sens, les besoins de l'école publique sont criants de partout. De partout on

réclame plus d'argent au secteur public. Donc, c'est inopportun, c'est inapproprié, c'est irrespectueux pour ce que nous faisons et ça donne le signal qu'il ne faudrait pas donner. Un gouvernement qui a un peu de responsabilité envers l'école publique ne donne pas le signal que tout ce qui se fait à l'école publique, c'est du caca. On oublie ça. On ne veut rien savoir. Et on donne l'exemple que le secteur privé a besoin d'argent, même si on vient de couper de 50 000 000 $, même s'il y a des listes d'attente à l'éducation des adultes, même si on a une enveloppe fermée en termes de formation. (2 heures) et, moi, je n'ai même pas besoin de feuilleter les journaux, même si la ministre aime bien ça. mais, de partout on voit des exemples où le secteur public dit: je suis en demande. parce que, au cours des 10 dernières années... on le voyait il y a quelques minutes dans une commission parlementaire qu'on a fini par finir sur la consultation pour l'avenir des études collégiales. la finale de cette commission, avant les conclusions, était qu'au cours des 10 dernières années le secteur de l'éducation a dû subir des compressions budgétaires pour plus de 100 000 000 $. plus de 100 000 000 $ que le secteur public a dû subir. ça, je parlais du primaire et du secondaire. le collégial, on prétendait que dans les 10, 12, 15 dernières années, c'est 300 000 000 $ de compressions qu'ils ont dû subir par rapport à la progression normale du produit national brut qu'on mettait en éducation; 300 000 000 $, l'ordre collégial du québec, par rapport au produit national brut. on est arrivé à 0,78 % du produit national brut qui était consacré à l'ordre collégial. ces gens-là, dans le dernier mémoire, nous disaient: savez-vous que présentement on est à 52 %? un écart de 25 %, avec 1 300 000 000 $ à l'ordre collégial, ça fait 300 000 000 $ au cours des 10, 12, 15 dernières années de coupures.

Alors, là, M. le Président, tout ce que je veux illustrer, et je vais l'illustrer de façon très expressive, c'est que les commissions scolaires disent non au cadeau de Noël de 13 700 000 $ aux écoles privées. Est-ce que les fédérations de commissions scolaires, la Fédération et les commissions scolaires sont devenues complètement et toutes péquistes? Parce qu'on sait bien - la ministre du haut de sa grandeur en Chambre - nous, on est des vulgaires péquistes, alors c'est normal, on ne veut rien savoir de l'école privée.

Donc, des vulgaires péquistes, ça, c'est normal, ça a une seule ligne, une seule position: Non à l'école privée. Je n'ai jamais dit ça. On est pour l'école privée, mais on est avant tout pour le financement de l'école publique, surtout quand il y a des besoins. Et là la Fédération des commissions scolaires disait: «Alors que le Québec est déjà la province - écoutez-bien ça, M. le Président - la plus généreuse et de loin pour ses subventions aux écoles privées, le gouvernement a décidé d'en remettre encore davantage en leur faisant un cadeau de Noël de 13 700 000 $», ce qui, aux yeux de la Fédération des commissions scolaires du Québec, est tout à fait inacceptable, inapproprié, irresponsable, et donne un signal qui va être très dur à prendre par le secteur public, et avec raison.

Je veux bien croire qu'on a des gens qui parlent des deux côtés de la bouche, de ce côté-là, mais il y a un bout pour donner des signaux contradictoires. Comment voulez-vous que les gens croient au programme nécessaire de contrer le phénomène de décrochage scolaire? Les gens ont mis des énergies. L'ex-ministre de l'Éducation a fait tout le Québec, a parcouru le Québec pour mobiliser les gens: Impliquez-vous, il faut corriger ce phénomène inadmissible, inacceptable. Quelque 40 % de nos jeunes n'ont même pas un diplôme de secondaire V. Qu'est-ce que dit la Fédération par rapport au plan de réussite scolaire mis en cause? Danger sérieux que le geste que vous venez de poser comme gouvernement irresponsable ait comme conséquence de donner le signal que dorénavant ce n'est pas vrai que vous y croyez, ce n'est pas vrai que vous croyez à l'enseignement public, ce n'est pas vrai que vous croyez au phénomène de mesures requises pour contrer le décrochage scolaire, parce que ça a un effet démobilisant, et c'est ce qu'on va vous prouver tantôt.

Les commissions scolaires, qui se sont mobilisées au cours des dernières semaines pour faire reculer le gouvernement dans ses intentions d'accroître ses subventions de 25 000 000 $ aux écoles privées, n'acceptent aucune hausse de subvention, quelle qu'elle soit, 13 700 000 $ ou 1 000 000 $. Elles sont irréductibles là-dessus. On appelle ça avoir un petit peu de principes, un petit peu de ligne de force. On ne peut pas ignorer le geste que la main gauche fait parce qu'on prend prétexte que c'est la main droite qui le fait. Un gouvernement responsable ne peut pas se comporter comme ça.

Et je répète toujours que ce n'est pas les vulgaires péquistes, là, qui parlent. C'est la Fédération des commissions scolaires. Elle est d'avis que, si le gouvernement a de l'argent à investir en éducation, il doit supporter prioritairement, prioritairement, son plan d'action sur la réussite scolaire plutôt que de monnayer, monnayer comme des joueurs professionnels. Et on s'en rend compte que c'est des joueurs professionnels, des croupiers, pour ne pas employer l'expression, des gratteux. Effectivement, dans quelques années, ce gouvernement-là aura laissé l'image qu'on joue au vidéopoker sans permis, qu'on développe des casinos, et c'est des gens qui s'occupent d'économie, imaginez. Ils sont très forts dans le développement de l'économie avec les casinos et les vidéopokers.

Alors, la Fédération disait: «II doit supporter prioritairement son plan d'action sur la

réussite scolaire plutôt que de monnayer l'appui du lobby de l'école privée pour faire adopter son projet de loi 141 actuellement à l'étude en commission parlementaire», ce qui n'est plus le cas, on est rendu à la dernière étape du projet de loi. «La population doit savoir, estime la Fédération, que le Québec finance actuellement 54 % de son réseau privé.» Comment versons-nous dans le réseau privé au Québec, M. le Président? Presque 300 000 000 $. Est-ce qu'on manque de générosité? Parce que, moi, j'ai toujours prétendu que parfois, à se regarder, on se désole, mais à se comparer, on se console vite. Et, si on se compare avec les autres provinces canadiennes... Non pas parce que, moi, j'aime ça. Ce n'est pas parce que j'aime ça. C'est parce que, effectivement, le même gouvernement qui est en face de nous, pour ce qui en reste, exige toujours que nous maintenions ce lien avec ce gouvernement canadien. On est obligé de vivre dans ce régime-là. On va regarder ce qui se passe ailleurs. Cinq provinces dans le reste du Canada, pas une cent, M. le Président. Cinq provinces- dans le reste du Canada ne donnent pas un rond pour le secteur privé. Elles comprennent que, s'il y a des gens qui veulent envoyer leurs enfants à l'école privée, ils en assument les frais. Ça, c'est un choix de société. Nous, on ne fait pas ça. On dit: On a quand même hérité de leur présence et elles ont fait oeuvre utile. En conséquence, comme service complémentaire dans certains endroits, on a financé le développement du secteur privé et on l'a financé correctement à plusieurs endroits. La preuve, c'est que le taux de financement du secteur privé est à 52 %, au Québec, et, là, on va le monter à quelque 60 %. La moyenne canadienne de financement du secteur privé, c'est quoi, M. le Président? C'est quoi, les répondeurs automatiques pour ce qui en reste? 30 %. Cinq provinces ne financent pas. Pas une cent. L'Ontario n'accorde aucune subvention au secteur privé. C'est votre modèle, constamment. «Au moment où l'ensemble du réseau scolaire public est mobilisé pour accroître la réussite scolaire, le gouvernement fait preuve d'un cynisme - Fédération des commissions scolaires - en remettant encore davantage pour les mieux nantis plutôt que dans la lutte au décrochage. Cette décision risque d'assombrir les relations entre le réseau public d'éducation et le gouvernement», constate la Fédération des commissions scolaires. Ça n'a pas l'air de les déranger. Mais c'est ça, la réalité. «L'augmentation des subventions aux écoles privées représente 150 $ par élève comparativement aux 50 $ que vient de consacrer le gouvernement au plan d'action sur la réussite scolaire - voilà vos priorités. En outre, la subvention supplémentaire que le gouvernement consacre aux écoles privées est équivalente à la compression budgétaire qu'il a fait subir au secteur de l'éducation des adultes cette année, ce qui a obligé plusieurs commis- sions scolaires, faute de ressources suffisantes, à mettre sur des listes d'attente les adultes qui voulaient raccrocher.»

Même si la ministre était à l'écoute en Chambre, et écoutait tout le monde, et avait la prétention de dire qu'il n'y avait pas de budget de commission scolaire qui refusait du perfectionnement au niveau de l'éducation des adultes, bien, c'est au-delà de 20 000 adultes, au moment où on se parle, qui ne peuvent bénéficier de formation, présentement, dans les commissions scolaires. Comment voulez-vous que les gens aient confiance au développement nécessaire du plan de réussite scolaire?

Je voudrais citer également la Centrale de l'enseignement du Québec: «L'augmentation du financement public des écoles privées est reçue comme un affront par la Centrale de l'enseignement du Québec. Au moment où l'école publique connaît les besoins les plus criants, la CEQ considère injuste...»

M. Chevrette: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de Joliette et leader de l'Opposition officielle.

M. Chevrette:...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Qu'on appelle les députés, s'il vous plaît. (2 h 08 - 2 h 15)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez prendre place. Merci beaucoup. Alors, nous poursuivons toujours l'étude de l'adoption du projet de loi 141, Loi sur l'enseignement privé. M. le député d'Abitibi-Ouest et leader adjoint de l'Opposition officielle, vous pouvez poursuivre votre intervention.

M. Gendron: Vous êtes bien gentil, M. le Président. Alors, je vous disais qu'au moment même où l'école publique connaît des besoins criants, la Centrale de l'enseignement du Québec considère injuste et irresponsable que le gouvernement cède au lobby des écoles privées et augmente leur financement à même les deniers publics, en échange de leur appui au projet de loi 141. Le «bargaining» continue. «La ministre Lucienne Robillard vient de rater une excellente occasion de prendre ses distances face à cet héritage douteux que lui a laissé l'ex-ministre de l'Éducation», estime la présidente de la Centrale de l'enseignement, Mme Pagé.

Elle en profitait également pour dénoncer la politique du gouvernement Bourassa qui consiste à acheter des votes ou à essayer d'acheter quelques votes - parce qu'il n'en reste plus bien, bien, on le voit dans tous les sondages - à gauche, à droite, tantôt en récompensant ceux qui ont voté oui au référendum en élargissant les critères d'accès à l'école anglaise, tantôt en

marchandant l'appui des écoles privées au projet de loi 141, tantôt en développant un système de favoritisme dans l'embauche du personnel de la fonction publique, et ils s'en vantent, ils sont d'accord là-dessus. Il n'y a pas de problème. C'est normal que leurs petits amis soient plus nombreux...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): II n'y a qu'un orateur et c'est M. le député d'Abitibi-Ouest. Je serai prêt à reconnaître la prochaine intervenante après M. le député d'Abitibi-Ouest, mais, maintenant, c'est monsieur qui parle. M. le député, si vous voulez poursuivre.

M. Gendron: Alors, j'en étais à toutes sortes de pratiques un peu curieuses où là il y a de l'argent, où là il n'y a pas de problème, où le gouvernement a des principes. Puis ce gouvernement ne disposerait pas, paraît-il, de la marge de manoeuvre nécessaire pour une relance de l'emploi ni pour la lutte à la pauvreté. Il manque d'argent, semble-t-il, pour le financement de la totalité des projets de lutte au décrochage, pour le financement de l'éducation populaire. Au niveau de l'éducation populaire, M. le Président - j'en profite - c'est tellement vrai, que lors de l'étude des crédits supplémentaires, j'interrogeais la ministre de l'Enseignement supérieur et, aux crédits supplémentaires, il y avait 2 000 000 $ de crédits supplémentaires. Même si l'ex-ministre de l'Éducation a promis formellement, au niveau de l'éducation populaire, que jamais il n'accepterait que les 3 400 000 $ qu'il avait promis...

M. Jolivet: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...je voudrais avoir le quorum.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): II y a une demande de vérification du quorum? Alors, vous pouvez poursuivre, M. le député.

M. Gendron: Ce que je disais, M. le Président, c'est que l'ex-ministre de l'Éducation avait promis, lors de l'étude des crédits: Oui, je m'excuse; non, je n'aurais pas dû faire ça, je reconnais vous avoir coupé les vivres pour 3 400 000 $, cela n'a ni queue ni tête. Ça n'a aucun sens. Tous les qualificatifs étaient bons pour essayer de corriger l'impair commis par son gouvernement irresponsable. Il a pris formellement l'engagement de restaurer le niveau de crédits pour l'enveloppe de l'éducation populaire au niveau qu'elle était l'an dernier. J'aurais une série de documents à mettre en preuve pour l'illustrer.

Croyez-le ou non, lors de l'étude des crédits supplémentaires, la ministre de l'Ensei- gnement supérieur a dit: Oui, on met 2 000 000 $ de plus dans les crédits supplémentaires - 2 000 000 $. Là, vous avez joué avec le calendrier et l'année scolaire. Mais, aux crédits, c'est 2 000 000 $. Dans le livre des crédits, c'est 2 000 000 $, quand on arrête de «finfinasser» avec les colonnes. Et là elle a dit très clairement: L'ex-ministre a gratté les fonds de tiroirs, il a gratté à s'en user les ongles, et probablement à regarder ça et à envisager de démissionner... (2 h 20)

M. Chevrette: Elle a dit: Moi, j'offre des «gratteux».

M. Gendron: Elle a dit: Je regrette, les 400 000 $ qui manquent, on ne les a pas trouvés et il n'est pas question... On n'a pas 400 000 $ pour l'éducation populaire. Par contre, on a 13 700 000 $ pour l'enseignement privé. C'est ça, la réalité, M. le Président. Ce qui faisait que, dernièrement, elle a reçu beaucoup de cadeaux de Noël, elle a reçu toutes sortes d'enveloppes. J'en profite ici pour indiquer le message de ces gens-là qui insistent énormément, encore une fois.

Ça, c'est la coordonnatrice régionale du Saguenay-Lac-Saint-Jean, des OVEP: «M. le député, je joins également à cet envoi une copie de la carte de Noël que plus de 50 organismes communautaires, une vingtaine de municipalités de la région, des commissions scolaires, des CLSC ont fait parvenir en grand nombre à Mme la ministre de l'Enseignement supérieur dans la semaine du 15 novembre dernier. Mille exemplaires de cette carte ont été mis en circulation pour adresse finale à la ministre.»

Ces gens-là indiquaient qu'ils trouvaient ça inacceptable, compte tenu du rôle et du support qu'ils offrent à toutes sortes d'organismes qui sont presque découragés devant l'inaction chronique de ce gouvernement qui ne décide à peu près rien sauf servir ses petits amis, ils disaient: Ça n'a pas de bon sens qu'on n'ait pas les 400 000 $ qu'il nous avait promis, ce qui nous a obligés également à dire et à rappeler que le moment était sûrement mal choisi, au moment où ça crie de toutes parts, au moment où les adultes ne peuvent accéder à une formation, au moment où les organismes populaires disent qu'ils n'ont même pas l'engagement que des ministres membres de ce gouvernement-là ont promis. Et ça, je m'en rappelle, l'ex-ministre de l'Éducation, formellement, aux crédits, a promis, et le gouvernement n'est pas en mesure de livrer 400 000 $ par rapport à 13 700 000 $. Ça commence à faire un écart.

Là, la ministre a dit: Écoutez, je vais me forcer, je vais vous prouver qu'ils ont des besoins. Bon! On va regarder ça. Êtes-vous au courant de la proposition de financement, la proposition d'ajustement financier du réseau privé? À un moment donné, on dit ceci: Doréna-

vant, on va soutenir davantage les élèves qui présentent des difficultés d'apprentissage à l'école privée. C'était la farce de l'année. Moi, j'ai rarement entendu ça depuis des années. Êtes-vous au courant, M. le Président, que le pourcentage d'élèves qui présentent des difficultés d'adaptation et d'apprentissage au secteur privé, il est de 2,72 % au secondaire? Au secteur public, il est de 15,6 %, 2 contre 15, donc sept fois plus élevé. Le niveau de difficultés d'adaptation et d'apprentissage au niveau de l'école publique est sept fois plus élevé qu'au secteur privé. Qui reçoit le financement? Le secteur public? Non. Détrompez-vous, ce n'est pas le secteur public qui a reçu l'augmentation de 13 700 000 $, c'est le secteur privé. Ça, c'est les paramètres dans la formule de financement.

Je pourrais continuer. À un moment donné, on a indiqué, lors de l'étude de certains articles du projet de loi, que les institutions privées avaient un plafond. Comme le secteur public, au niveau de la taxe scolaire, vous savez qu'il existe un plafond, et la plupart des commissions scolaires ont atteint le plafond, alors qu'au niveau du secteur privé, au niveau secondaire, il y a 5 % des institutions qui ont atteint le plafond permis par la loi. Moi, je n'essaie pas de vous expliquer, M. le Président, qu'il n'y a pas de besoins, je vous dis juste qu'on ne peut pas, dans une société normale, donner le signal que notre secteur public a des faiblesses, des difficultés, des carences, qu'il n'a pas l'argent qu'il doit recevoir. On ne peut pas avoir le double langage, le double signal.

Regardez ce matin encore, par hasard, selon un sondage réalisé par la Fédération des commissions scolaires, le décrochage scolaire, le manque d'engagement des parents et l'insuffisance des ressources financières sont les plus sérieux problèmes en éducation. Le gouvernement se promène dans tout le Québec et dit: Nous, nous allons prioriser l'éducation. Nous, nous allons relever le niveau d'intérêt, de préoccupation pour le secteur éducatif du Québec. Pensez-vous que ceux qui ont cru à ça, quand ils reçoivent une gifle en pleine figure comme le geste, à ce moment-ci, d'augmenter le financement au secteur privé, ça ne crée pas effectivement beaucoup de réserves et de réticences dans le secteur public? C'est un signal qu'on n'a pas le droit de donner.

Parce qu'il faudrait quand même en parler un peu, du secteur public. Au niveau du secteur public, actuellement, ce n'est pas nécessairement toujours... Il faut être conscient que, pour un État responsable, ultimement, l'argent qu'on donne au secteur privé, c'est le secteur public qui ne l'a pas. Comme je le mentionnais tantôt, la symbolique d'offrir un financement additionnel à ce moment-ci... Premièrement, on sait que le Québec est la province qui est la plus généreuse au Canada pour le secteur privé; deuxièmement, que le niveau de plafond permis par la loi n'est presque pas atteint dans le secteur privé; troisièmement, qu'on est obligé de chercher des paramètres, d'inventer des paramètres pour indiquer que, dans la formule de financement, il y a 2 % au niveau secondaire privé qui présentent des difficultés d'adaptation et d'apprentissage et que le taux est à 17 % dans le secteur public, donc sept fois plus grave. Et on dit: Non, non, le secteur public, ça, c'est le réseau privilégié de l'État, mais ses besoins, on est obligé de les taire, de ne pas les satisfaire. Ce qui est urgent, ce qui est requis, c'est 13 700 000 $.

Je répète, si au moins ça donnait satisfaction au secteur privé. Ils sont en étoile, ils ne sont pas contents. Ils ont raison, selon moi, parce qu'ils se sont fait avoir. Ils se sont fait littéralement flouer par rapport à des engagements, pas du dernier concierge de l'appareil gouvernemental, du premier ministre lui-même. Le premier ministre a dit: 25 000 000 $, c'est dans le sac. Vous avez eu toutes les réactions négatives, en disant: Ça n'a pas de bon sens.

Une voix: Ils en demandaient 37 000 000 $.

M. Gendron: Oui, c'est parti de 37 000 000 $, c'est tombé à 25 000 000 $. Là, quand tu es mi-chair, mi-poisson, quand tu es sur les deux côtés, main droite, main gauche, on ne sait pas trop, les pieds mêlés, les mains mêlées, un petit coup à reculons, un petit bout au neutre... C'est ça, ce gouvernement-là. Alors, là, ils ont décidé de faire un petit bout pour donner l'image, l'impression qu'ils s'occupent énormément du financement. Ils ont inventé des paramètres et là ils ont essayé de nous faire accroire que c'était dramatique et que c'était terrible, comme si on était des gens, comme société et comme État, qui n'avaient aucun souci, aucun respect pour les institutions privées qui ont fait oeuvre utile au Québec. 52 % de financement, la province qui a la meilleure cote dans l'ensemble du Canada. On n'est pas les derniers venus, on n'a pas été mesquins avec le secteur privé, M. le Président; on n'a pas été mesquins. Mais là, les besoins les plus criants pour une société normale, pour un gouvernement normal qui a un système public d'éducation et qui a des besoins, il devrait satisfaire les besoins publics de son système d'éducation.

C'est ça qui était l'attente de tout le monde. C'est ça qui était souhaité, parce qu'on a un système, comme je vous l'ai mentionné, qui a des problèmes sérieux. La Fédération des commissions scolaires a senti le besoin de le souligner, les comités de parents ont senti le besoin de le souligner, la CEQ a senti le besoin de le communiquer. Nous, dans un communiqué officiel, on a mentionné ceci: «II est inacceptable que le gouvernement décide d'investir pareil montant dans le secteur privé d'éducation, alors qu'il convient lui-même, comme gouvernement, que la

marge de manoeuvre dont il dispose pour relancer l'économie est complètement inexistante». Le même gouvernement. «Cette décision gouverne-nementale est d'autant plus inappropriée que tous s'accordent à dire que le secteur public dispose de ressources insuffisantes pour faire face au décrochage et que plusieurs commissions scolaires sont obligées d'inscrire sur des listes d'attente des adultes qui veulent raccrocher - des adultes qui veulent raccrocher - en raison des compressions budgétaires que ce même gouvernement leur a fait subir au secteur de l'éducation des adultes». J'ajoutais dans le communiqué que, quand on va se servir de paramètres douteux pour justifier ces subventions, bien, là, M. le Président, il me semble qu'on est rendu au bout de la corde. (2 h 30)

Ce sont les éléments que je voulais faire valoir, en conclusion de la dernière étape de ce projet de loi là. Pour ce qui est des dispositions administratives, je l'ai mentionné tantôt. Je pense que nous avons une assise, comme projet de loi, qui va répondre beaucoup mieux aux demandes du secteur privé. Il y avait lieu de rafraîchir la loi, de la moderniser, de se donner les outils de gestion requis et efficaces pour effectuer les contrôles éducatifs qui sont nécessaires. Je pense que les dispositions de la loi 141 permettront ça. Mais il y avait également lieu, pour un gouvernement responsable, de dire, à ce moment-ci: Nous regrettons, on sait que votre demande fondamentale était liée à du financement, mais on ne peut pas, en période de récession sans précédent, où il y a, dans certaines régions, 20 %, 25 % de chômeurs, où il n'y a à peu près plus personne qui travaille, où il y a un découragement un peu sans précédent. Les hôpitaux sont bondés, des surplus partout. Les routes sont lamentables, l'état du réseau routier. Il y a des demandes partout au niveau de l'éducation du secteur à être priviligié, le secteur public. Et on se tourne la fraise, on retourne la tête de l'autre côté et on dit: Non, je regrette, on ne peut pas vous donner de l'argent. Mais, de l'autre main, on dit au secteur privé: Voici votre cadeau de Noël. On regrette, on aurait aimé vous donner 25 000 000 $, mais on n'en a que la moitié. Alors, bonne chance! Merci beaucoup pour services rendus. Voilà l'espèce de logique irresponsable de ce gouvernement-là. Il nous appartenait, comme formation politique responsable, de ne pas avoir deux discours et de dire qu'à ce moment-ci il me semble qu'au Québec le secteur qu'il faut privilégier et soutenir, c'est le secteur public. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Je rappelle aux membres de cette Assemblée que nous en sommes à l'étape de l'adoption du projet de loi 141, Loi sur l'enseignement privé. Je reconnais M. le député de Jacques-Cartier.

M. Neil Cameron

M. Cameron: Merci M. le Président. I will not take too many minutes of the Assembly's time, but I wanted to say something about this law since I have followed it now through three ministers and a great deal of work. In it's original form, I was opposed to it, both because of things that I thought were unsatisfactory in the original draft of the law and also because I received statements of concern from people in private educational institutions in my riding and elsewhere. However, it appeared to me that the Government and the Minister had, in fact, succeeded quite successfully in meeting those objections in the changed form of the law. And that, as a matter of fact, given all the constraints of the actual situation, it is probably about as good a law as could be provided on public education...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Excusez-moi. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, vous aurez remarqué que c'est un spécialiste du monde collégial en particulier, qui est issu de l'enseignement, il est enseignant de formation. Parler devant une salle vide, il n'est pas intéressé. Je voudrais l'aider. le vice-président (m. bissonnet): alors, qu'on appelle les députés. après avoir vérifié le quorum, il en manque deux. à l'ordre, s'il vous plaît! merci beaucoup de votre collaboration. m. le député de jacques-cartier, si vous voulez poursuivre votre intervention.

M. Cameron: Merci encore, M. le Président. I was going to say that I believe that some of the points that were raised by the member for Abitibi-Ouest have some validity. He is always an expert advocate, although I think he is on much stronger ground when he raises questions about why we are getting a casino in Charlevoix than when he talks about bill 141. Bill 141 seems to me to be something that is fairly well thought out, fairly well reasoned, something where there has been a great deal of consultation with the public and where there is a pretty good understanding of where it will go.

I might add about some of the criticisms that were raised by the Opposition, that some of this depends on making comparisons between provinces that do not actually make any sense. To talk about the fact that five provinces provide no subventions for private schools ignores the fact that the history of private educational institutions in Canada and in Québec is completely different from one place to another, that, after all, private educational institutions were all secondary education, right across

the country not too many years ago, but that, in the case of this end of Canada, private institutions were much older than in the West, they were longer established and the financial problems faced with changes in society, for example, with the declining role of the Church, were much more serious here than in places like Ontario or the western provinces. It would therefore be impossible to draft a legislation in Québec that would be completely symmetrical or identical to the way private school bill legislation would be done in Ontario or Manitoba or Alberta. The actual form of the law seems to me to make sense. The claim that somehow this represents some curious threat or some curious slur against the public educational system seems to me to be ridiculous and, on the whole, it seems to me that the Minister has every reason for feeling pleased with herself, especially after having gone through this other immense ordeal we have recently had over the cégeps. And I would therefore would like to say that I support the law strongly and I hope it goes through soon.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Nous en sommes toujours à l'adoption du projet de loi 141, Loi sur l'enseignement privé. M. le député de Mas-son, la parole est à vous.

M. Yves Biais

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, j'ai entendu - ça a été très court - le député indépendant, et il a parlé un peu de l'historique des collèges privés disant qu'au Québec, à cause de notre histoire, de nos traditions, c'est patrimonial et c'était aussi le rôle du clergé qui enseignait, et maintenant c'est tombé dans la laïcisation tranquillement, tandis que, dans l'Ouest, ce n'est pas la même histoire. C'est sûr, ça. Devant ce fait, il dit qu'on ne devrait pas faire des comparaisons entre les provinces sur le taux de subventions qu'on donne à l'école privée. Je ne vois pas le lien. J'ai le droit de le voir ou de ne pas le voir. Vous le voyez? Je ne le vois pas. Et parler des cinq autres provinces qui ne donnent absolument rien, tandis que Québec donne entre 52 % et 61 % selon les niveaux éducatifs privés, je trouve que la comparaison se tient.

Je sais bien, M. le député, que nous parlons peut-être entre nous deux ce soir. Vous savez, un 18 décembre où les gens vont préparer leurs arbres de Noël et, à 2 h 40 du matin, il y a à peu près juste la fée des étoiles qui nous écoute, alors je sais pertinemment qu'on se parle probablement juste entre nous deux.

Des voix: Non, non.

M. Blais: Cependant, malgré...

Des voix:...

M. Blais: Excusez-moi. M. le Président, malgré tout ça, je sais bien que le débat de fond sur la loi 141... Je n'ai pas assisté, M. le Président, je veux le dire à la ministre, je n'ai pas assisté à cette commission parlementaire parce qu'on n'est pas capable d'être à deux, trois, quatre ou cinq en même temps, et j'étais à la fermeture des... Je voulais absolument que les magasins n'ouvrent pas le dimanche, alors je suis allé porter ma voix en support au député de Labelle afin que le ministre de l'Industrie et du Commerce nous fasse un ostiole pour nous aider à lui faire comprendre notre position. Je vous dis, madame, que je n'ai pas réussi, d'aucune façon, tandis qu'à votre commission parlementaire il y a eu toute la différence du monde. À votre commission parlementaire, lorsqu'on a déposé le projet de loi, il était d'un bout à l'autre à peu près inacceptable. La plupart des intervenants disaient qu'il était inacceptable. Après une longue commission parlementaire, constructive vous dites, et je l'admets qu'elle était très constructive, vous êtes arrivée en gros à un projet de loi pour les structures, l'administration et le fait que le ministère veut mettre un peu plus sa main et un peu plus de contrôle, disons que c'est plus satisfaisant que c'était.

Cependant, ce n'est pas là le point litigieux. Le point litigieux, c'est le côté monétaire, le côté subventionnaire. On va dire: C'est peu dans un réseau d'y injecter 13 700 000 $. Toutes proportions gardées, ce n'est pas beaucoup. Mais, dans une période de décroissance économique, quand un gouvernement doit se faire croupier pour aller chercher des fonds, 13 700 000 $, ça commence à être de l'argent. Et c'est sur ça. La bataille n'est pas que le Parti québécois n'aime pas l'école privée. J'ai fait mon cours à l'école privée, moi. J'ai fait mon cours à Mont-Laurier, dans ce temps-là. Mais, à ce moment-là, le cours classique, c'était toutes des écoles privées et on se devait d'y aller. Bien, Mont-Laurier, je l'ai fait jusqu'en rhétorique; trois mois avant la fin, je me suis fait mettre à la porte, et j'ai fait mes examens comme extracollégial. Mais j'ai fait mon cours, en réalité, à Mont-Laurier, de 1941 à 1950. Il n'y en avait pas de collège. Je viens de Rouyn, et il n'y en avait pas à ce moment-là. Mais si le gouvernement avait été... À l'époque on donnait 80 % de subventions aux écoles privées. À l'époque, c'était beaucoup. Ça a diminué beaucoup, beaucoup, beaucoup. Mais je pense qu'il est normal, il est normal - et le Parti québécois n'est pas contre les écoles privées, d'aucune façon. Au Québec, il y a de la place pour deux systèmes en complémentarité et en diversité. C'est rendu qu'il y a une diversification et une complémentarité. Les deux systèmes sont valables, mais ça demeure quand même que, pour l'ensemble de la population qui va à l'école publique, c'est à ce niveau-là qu'on

se doit d'injecter tous nos sous, parce qu'il en manque beaucoup, et ce n'est pas pour rien que le député d'Abitibi-Ouest nous disait, et il nous disait depuis dix ans: II y a eu une baisse des coupures astronomique dans des domaines. Au niveau primaire et secondaire, dans dix ans, il y a eu 100 000 000 $ de coupures seulement. C'est énorme. Et, dans le collégial du Québec, 300 000 000 $ de coupures. (2 h 40)

Donc, dans les 10 dernières années. C'est ça. C'est ce qu'il a dit, et c'est le représentant, je le crois, mais il arrive ceci. Le temps est très court. Mais, actuellement, on ne comprend pas, nous, de ce côté-ci, pourquoi le parti au pouvoir nous traite ainsi. Vous avez un ministre de l'Environnement qui est rendu leader de ce Parlement et, la façon dont nous nous sommes opposés à certaines lois, je crois que ça l'a ébranlé et mis en émoi. On ne comprend pas pourquoi le député de Brome-Missisquoi souvent s'indigne et vocifère comme si Paradis était devenu l'enfer.

Des voix: Ha, ha, ha! m. biais: je ne comprends pas. cependant, on a droit... mais là, là, j'ai de la misère à m'entendre parler... il me reste combien de minutes, m. le président?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député et M. le ministre, si vous voulez assister comme ... de président, on peut vous organiser ça. Il n'y a pas de problème. M. le député, il vous reste quatre minutes et demie.

M. Blais: Merci beaucoup. Non, mais il arrive ceci, quand on est à l'époque de Noël et à 2 h 45, on peut comprendre, M. le Président. Je sais que vous veillez au respect que les gens doivent avoir pour le député qui parle, mais il faut comprendre qu'il peut y avoir des gens qui sont un petit peu plus dissipés à cause de la période de Noël, et c'est un peu compréhensible. Je ne sais pas pourquoi.

Puis là on parle d'un sujet excessivement important. C'est sûr que c'est un sujet important, mais je n'irai pas si loin qu'on a dit que Mme la ministre est presque, entre guillemets, effrontée, quand elle nous attaque. Je n'irai pas jusque-là. Je n'oserais pas dire ça. Je ne le dirai jamais. Je ne peux pas dire ça. Elle paraît parfois très hautaine dans ses réponses. Ça non plus, je ne peux pas le dire. Je n'oserais pas. J'aime l'esprit de camaraderie qui doit exister, malgré que nous ayons des opinions différentes. Je n'oserai pas me rendre là.

Mais c'est un tantinet chatouilleux pour notre tympan lorsque vous nous dites des choses comme celle-ci: Le Parti québécois est contre l'école privée. Il ne faut pas dire ça. On a le droit, en politique, parfois, de ne pas dire toute la vérité, mais on n'a pas le droit de dire des choses qui ne s'en rapprochent pas du tout. On n'a pas le droit. Des choses qui s'éloignent énormément de la vérité, c'est absolument impossible, et le règlement nous empêche même de le dire.

Je n'ai pas voulu la déranger pendant son laïus, qui était excessivement intéressant. Je n'ai pas osé la déranger, mais j'aurais pu, au moins à deux ou trois reprises, me lever, puis dire: La ministre nous juge mai, nous prête des intentions, ce qui n'est pas encore permis.

Cependant, vu qu'on est en période des fêtes, je tiens à dire que cette loi-là, nous tenions à dire que nous avions des restrictions vu qu'il y a beaucoup de coupures dans le domaine public, mais quand même, quand même, malgré les décrocheurs, malgré les problèmes que vous avez dans le ministère de l'Éducation, malgré toutes les difficultés que votre gouvernement rencontre, malgré que vous êtes obligés de vous faire croupiers, vendeurs de valideuses et distributeurs de jeux de hasard pour essayer de vous trouver des fonds, je vous souhaite quand même un bel arbre de Noël, une bonne année à vous. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: II y en a qui ont des instruments après eux autres, les cloches. Ce n'est pas le soir de Noël, là. Ça vient de ce coin-là. Je peux vous dire que l'instrument, c'est un bracelet. Et j'ai hâte que ça arrête!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je demanderais la collaboration. Évidemment, j'entends des bruits, mais je ne peux pas voir qui c'est. Je ne peux pas savoir, mais je demanderais la coopération de... S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député, si vous voulez poursuivre, il vous reste une minute et demie. Je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît!

M. Blais: M. le Président, il me reste peut-être 30 secondes, là, et je tiens à dire que, malgré que nous ne partagions pas les mêmes idées sur la fin de la session - et ça se voit de façon tangible - je tiens quand même à vous souhaiter, à votre ministère et à ceux qui travaillent avec vous, un bon Noël, une bonne année, et, espérons, un peu plus d'argent dans le régime public pour l'année qui va venir. C'est le voeu que je nous souhaite, et que, j'espère, vous nous réaliserez. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Masson. S'il vous plaît, j'entends des... S'il vous plaît! J'entends des cloches, mais je ne sais pas d'où elles viennent.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! M. le député de Laviolette. Je vais attendre parce que c'est fatigant, je commence à être fatigué. M. le député, il faut surveiller là, je ne sais pas d'où ça vient.

M. Chevrette: On va vous le dire qui, nous autres. C'est la députée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je ne le sais pas, M. le député.

M. Chevrette: Je vais vous le dire, moi. Elle me les a montrées à part de ça.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît!

M. Jolivet: Elle peut sortir. Si elle sortait, on ferait...

M. Chevrette: Les cloches... Si elle veut se branler les cloches, dehors!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! M. le député de Laviolette, s'il vous plaît! Je demande votre collaboration. Là, c'est assez. M. le député.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. J'écoutais la ministre faire l'historique des écoles privées, et j'essaie de voir le lien qu'il y avait avec le projet de loi qui est devant nous, dans la mesure où je me demande - respectueusement, envers la ministre - si elle se souvient, parce que je peux le faire, l'historique, moi aussi, des moyens que nous avions à l'époque pour aller à l'université. C'était par les collèges privés, qu'on appelait, les séminaires, à l'époque. Personne au Québec ne peut en aucune façon oublier cette époque où le moyen que nous avions pour nous rendre à l'université... il fallait passer par les séminaires.

Alors, je suis un de ces produits, comme plusieurs probablement de notre âge, qui voulaient aller à l'université. Il fallait passer par ces écoles. Ça ne veut pas dire, par le fait même, que nous oublions ce qu'on appelle dans notre langage notre aima mater. Le séminaire Sainte-Marie où je suis allé, comme quand je suis allé chez les frères à Pointe-du-Lac ou à Sainte-Clothilde-de-Horton, ce sont des lieux qu'on n'oublie pas, c'est notre jeunesse. C'est, comme au séminaire Sainte-Marie, le moment où je désire, même moi, appuyer, par les campagnes de financement qu'il y a tous les ans, auxquelles on nous demande de participer, la fondation du séminaire Sainte-Marie. Ce n'est pas parce que je suis allé à cette école que je dois nécessairement être d'accord avec le financement qu'on connaît aujourd'hui.

Comment l'évolution s'est-elle faite? On s'en souvient, passer de l'école secondaire, passer des écoles classiques vers les cégeps, vers l'université, dans l'histoire contemporaine, a fait en sorte que les séminaires étaient en diminution. Comme ils étaient en diminution, nous sommes passés, pour leur permettre une certaine forme de financement, à ce qu'on a appelé les écoles vocationnelles, des écoles qui étaient normalement appelées à permettre à des gens, au niveau vocationnel, de pouvoir être soit prêtre, soit religieux, soit religieuse. Et c'a été plus loin que ça parce que ces gens-là se sont retrouvés au ministère de l'Éducation, et c'a donné ce qu'on connaît: Cap-Rouge.

Vous avez le secteur de Cap-Rouge et, si vous remarquez comme il faut, comment s'est-il fait? Ce sont des communautés religieuses qui se sont regroupées, mettant en commun leurs biens, et demandant au gouvernement d'y participer. C'est le début de ce qu'on a appelé le subven-tionnement des écoles dites privées. Mais le contexte actuel, en 1992, est bien différent, M. le Président, surtout dans la mesure où nous sommes en coupures budgétaires dans le secteur public. Quel est le secteur que nous devons appuyer comme législateurs?

Quant à moi, il est clair, ce n'est pas que je suis contre l'école privée. Je suis, cependant, et je le dis honnêtement, contre le financement à outrance dans un contexte où on devrait, à mon avis, le mettre au bon lieu. Et je ne suis pas le seul à le dire. La Fédération des commissions scolaires du Québec le dit aussi. Les comités de parents le disent aussi. Les comités d'école le disent aussi. La Centrale de l'enseignement du Québec le dit aussi. Ce n'est pas le moment de mettre de l'argent dans un secteur dit privé. Il est mieux, dans le contexte actuel, de le mettre au niveau de l'ensemble de la population, dont les élèves ont à fréquenter les écoles dites du secteur public. Donc, c'est faux de prétendre, comme le dit la ministre ou comme le disent des membres du Parti libéral, que nous sommes contre l'école privée. (2 h 50)

Quand je regarde ce qui se passe ailleurs, je vais aller en France, je vais aller dans d'autres pays, elle n'est pas subventionnée, cette école. Il n'y a rien qui empêche les parents de se donner des services. Mais, moi, quand je regarde mes écoles publiques et que je vois l'école privée, combien d'écoles privées ont à la fois dans leur milieu tout le système d'enseignement de niveau secondaire - prenons cet exemple - général et professionnel, pour personnes handicapées, pour personnes en troubles d'apprentissage, des personnes en difficulté d'apprentissage? Quand on regarde ça honnêtement, on s'aperçoit qu'on ne peut pas faire une comparaison au même titre dans l'un ou dans l'autre,

du secteur privé et du secteur public.

C'est pour ça que je suis contre cette décision qui a été prise à la dernière minute par le ministre qui a quitté pour d'autres fonctions dans le service privé. Et il a laissé entre les mains de la ministre qui l'a remplacé une sorte de patate chaude. J'ai assisté à la commission parlementaire. Je n'ai pas pu assister à toute la commission parlementaire; je n'ai pas à m'en excuser, j'étais pris sur une autre commission parlementaire qui était celle de l'ouverture des magasins le dimanche. Ma responsabilité, comme vice-président de cette commission, m'amenait là. Mais, à un certain moment donné, il a été de mon devoir d'aller appuyer mon collègue, le leader adjoint de l'Opposition et député d'Abiti-bi-Ouest, pour faire comprendre à la ministre qu'elle faisait fausse route dans l'objectif qu'elle s'était fixé au niveau du financement.

C'était tellement vrai que, lorsque nous sommes arrivés à l'article même du financement, la ministre n'avait pas ses décisions finales au Conseil des ministres. La ministre, qui avait entre les mains une proposition qui était celle du ministre qui l'avait précédée, appuyée par son premier ministre, de 25 000 000 $, s'est retrouvée finalement, après avoir grugé tous les fonds de tiroir, à une proposition de 13 700 000 $. Nous nous sommes donc retrouvés avec une ministre qui est venue insérer dans un projet de loi un montant d'argent qui n'était aucunement prévu aux crédits budgétaires, aucunement prévu au budget, donc des crédits additionnels quelque part, qui est arrivée dans un projet de loi après un Conseil des ministres qui a coupé, quand on l'explique comme tel, presque la poire en deux, un petit peu plus que la moitié.

Il reste, M. le Président, que ça n'empêche pas que, personnellement, comme membre d'un parti politique, j'ai participé, dans les années où j'ai été député, à la fois du côté ministériel comme du côté de l'Opposition, à l'élaboration de décisions qui ont été celle, d'abord, du moratoire, d'éviter d'augmenter la portion d'argent donnée au secteur privé en disant que nous appuyons fortement le secteur privé. Et je vais donner un exemple des conséquences que ça a. Il y avait, dans chacune des écoles du Québec, un programme qui existait autrefois, du berlingot de lait. On a décidé, au niveau gouvernemental, de couper ça. Qu'est-ce que ça donne précisément, dans une commission scolaire comme la mienne, dans une école à deux coins de rue de chez moi, où mon enfant va à l'école, mon petit gars de huit ans? Il est dans une école... Vous vous imaginez, il prend son lait à tous les matins et à tous les jours il en prend à la maison; il est considéré comme un enfant - puisque l'école est, comme telle, considérée - dans une école qui est en difficulté. Vous vous imaginez, il reçoit gratuitement son lait dans une école dite défavorisée alors que, dans une école où les parents sont plus riches, à l'autre bout de la ville, en haut de la côte, ils sont considérés comme étant favorisés, mais l'enfant qui va là, à cette école-là, et qui, lui, ne boit pas son berlingot le matin, qui, lui, est un enfant défavorisé mais qui va à l'école favorisée, lui, il ne l'a pas.

Il y a quelque chose qui est anormal dans notre système. Ça n'a pas de bon sens de voir que l'on n'a pas classifié les enfants en difficulté ou les enfants défavorisés, on a classifié l'école. On a pris la moyenne généralement observée, ce qu'on appelait dans nos négociations, chez nous, dans le temps, au niveau syndical, la MGO, la moyenne généralement observée. Mais ça adonne que la majorité des enfants dans l'école où va mon fils - c'est une école publique dite défavorisée, parce que la majorité des enfants sont défavorisés - et mon enfant, qui est quand même, je pense, dans une famille favorisée, a, lui, son berlingot, tandis que, dans l'autre école, ils ne l'ont pas. Et, comme ils ne l'ont pas, l'enfant, lui, est défavorisé doublement. Et je crois que c'est là qu'on devrait mettre l'argent, si on en a, de l'argent à mettre, dans les moyens de permettre à l'école publique d'avoir le maximum dans un contexte de compressions budgétaires.

Alors, M. le Président, vous comprendrez très bien pourquoi j'ai appuyé mon collègue, et je vais continuer à l'appuyer, et je voterai contre ce projet de loi.

Le Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Laviolette. Alors, je vous rappelle que nous sommes à discuter de la motion proposée en adoption du projet de loi 141, Loi sur l'enseignement privé. Je vais céder la parole à M. le député de Joliette et leader de l'Opposition officielle. Vous avez droit à une période de 10 minutes, M. le député.

Question de règlement M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, avant mon droit de parole, je voudrais vous soumettre une question de règlement sur l'illégalité dudit projet de loi que nous sommes à discuter afin de vous permettre de le rendre conforme avant la fin des présents débats. Tout projet de loi à caractère fiscal... M. le Président, vous regarderez dans votre feuilleton quotidien. Ils sont indiqués avec un astérisque révélant que la recommandation du lieutenant-gouverneur en conseil accompagne ledit projet de loi. Dans le cas de 141, à l'article 147, on voit qu'il y a une norme financière, 13 700 000 $. Il n'y a pas d'astérisque. Il n'y a pas de recommandation du lieutenant-gouverneur en conseil. Et je vous ferai remarquer la jurisprudence, à l'article 179 des procédures de l'Assemblée, pratique relative à la recommandation royale, du 29 novembre 1990: «Lors du débat sur l'adoption d'un projet de loi de nature fiscale, le leader adjoint de l'Opposition demande une di-

rective à la présidence ayant trait à la régularité de la pratique entourant la recommandation royale. Sans preuve tangible attestant ou témoignant de la recommandation personnelle du lieutenant-gouverneur, la pratique de l'Assemblée est-elle conforme à la constitution?» La décision, c'est non.

Donc, M. le Président, je vous soumets humblement que nous sommes à discuter un projet de loi illégalement, parce que nous avons entamé le processus de l'adoption et nous ne pouvons pas le faire sans la recommandation du lieutenant-gouverneur en conseil.

Une voix: La qualité totale, c'est de bien faire, du premier coup, à tout coup.

Le Président (M. Lefebvre): Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, est-ce que vous avez des représentations à faire? Allez-y, M. le leader.

M. Jean-Pierre Bélisle

M. Bélisle: Je viens de prendre en considération les remarques du leader de l'Opposition, M. le Président. D'abord, mon premier commentaire, c'est que je suis surpris que ce soit à cette étape-ci du projet de loi que ce soit soulevé. Normalement, ça aurait pu l'être aux autres étapes précédentes. Mais ce que je lis dans le document - et ce n'est pas pour dénigrer absolument ce qu'il est en train de nous dire - c'est qu'on parle, à l'article 147 - c'est bien l'article auquel vous avez fait référence - des règles budgétaires de l'année scolaire 1992-1993. Et les montants de base de l'année scolaire précédente sont les montants de base de l'année scolaire 1990-1991 modifiés par le gouvernement pour l'année scolaire 1991-1992 pour tenir compte des taux de variation des subventions versées pour l'année scolaire 1991-1992 aux commissions scolaires et aux collèges d'enseignement général et professionnel pour les mêmes services, sans tenir compte, toutefois, des subventions versées pour des dépenses propres à l'enseignement public.

Les montants de base d'une année scolaire où il s'agit de l'enseignement collégial de chaque trimestre d'une année scolaire sont de 1361 $, ainsi que tous les montants pour l'enseignement collégial-Une voix: C'est comme les régimes de retraite.

M. Bélisle: M. le Président, est-ce qu'on pourrait suspendre un court moment pour que je puisse prendre en considération les remarques du leader de l'Opposition, pour être bien sûr...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le leader adjoint de l'Opposition officielle. (3 heures)

M. François Gendron

M. Gendron: Uniquement pour donner un renseignement additionnel, c'est que le leader adjoint du gouvernement ne voit pas nécessairement le lien, et je veux juste lui indiquer, et à vous également, que les dispositions prévues à l'article 147, l'addition des facteurs prévus là et des montants qui sont là, c'est le réceptacle ou l'assise, l'article-assise pour permettre de recevoir les 13 700 000 $ qui sont autorisés par le Conseil des ministres et par le Conseil du trésor sans que ces montants-là aient été prévus, d'aucune façon, dans les crédits budgétaires du gouvernement. La preuve, c'est qu'on a suspendu l'étude article par article pour attendre la décision du Conseil des ministres et du Conseil du trésor sur la formule de financement dont les modalités sont prévues à l'article 147. Et ce n'est qu'au moment de l'étude de l'article 147 que la ministre de l'Enseignement supérieur a déposé sa proposition d'ajustement financier du réseau privé, pour une somme de 13 700 000 $. En conséquence, ledit projet de loi 141 aurait dû recevoir, comme d'autres projets de loi à caractère financier, l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil pour que nous puissions en faire l'étude correctement, suivant notre règlement.

M. Chevrette: M. le Président, pour permettre une information additionnelle, puisque le leader veut avoir un ajournement, regardez dans votre feuilleton, à la page 4, le feuilleton de ce jour, le projet de loi 66. Vous allez voir, c'est un projet de loi qui bonifie les régimes de retraite, donc, qui engage de l'argent. Et c'est bien marqué, un astérisque: «Recommandation du lieutenant-gouverneur». Donc, c'est clair que ça a été autorisé parce que, autrement, le légiste aurait fait je ne sais pas quoi. Est-ce que c'est pris à même le fonds consolidé? Est-ce que c'est des sommes additionnelles? Mais il est supposé d'y avoir un petit papier jaune qui accompagne ça. Elle aurait dû se lever et dire: Le lieutenant-gouverneur vous en recommande l'adoption; mais ça n'a pas été fait.

Une voix: Ça n'a pas été fait.

M. Chevrette: Donc, à cette heure-ci, on va vous permettre d'écrire un petit billet jaune, sinon on va arrêter, parce qu'on est dans un processus illégal. La qualité totale, vous y tenez, et nous autres aussi. Il faut bien faire, du premier coup, partout...

Une voix: ...partout...

M. Chevrette: ...à tout coup.

Une voix: ...à tout coup, et sur le coup...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, M.

le leader adjoint du gouvernement... Une voix: ...coup sur coup.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): ...vous avez demandé quelques minutes de suspension.

M. Bélisle: J'avoue bien honnêtement que je n'ai pas suivi attentivement le déroulement de la commission parlementaire sur ce projet de loi. J'aimerais regarder ça très attentivement. Et s'il y a lieu de corriger, nous corrigerons immédiatement, pour rendre conformes à notre règlement les dispositions du projet de loi 141.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je suspends les travaux de l'Assemblée pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 3 h 2)

(Reprisée3 h21)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, je vais vous permettre de faire vos représentations.

M. Bélisle: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, ça m'a donné l'occasion de prendre le temps de prendre en considération les remarques du leader de l'Opposition. Et, à l'article 147, il y a eu un amendement. Et l'amendement qui a été déposé et voté en commission, voté sur division, bien entendu, se réfère essentiellement à la base du calcul pour établir la subvention globale à être accordée aux institutions à caractère privé pour les années 1993-1994 et 1994-1995.

Or, M. le Président, il est évident que pour l'année courante, l'exercice financier de 1992-1993, dans lequel nous sommes présentement, déjà l'Assemblée nationale s'est penchée sur l'étude des crédits, a voté les crédits et a déjà, effectivement, accordé les sommes d'argent nécessaires pour faire face aux subventions qui doivent être versées aux maisons d'enseignement privé.

Cependant, M. le Président, lorsque le leader de l'Opposition nous dit que les dispositions de l'article 147 peuvent être illégales, comme elles le sont, M. le Président, tout simplement, c'est que, d'une façon évidente, lorsqu'on regarde l'ensemble du projet de loi, on s'aperçoit que l'on ne demande pas, avec la modification à l'article 147, que le ministre des Finances puise à même le fonds consolidé du Revenu, et dans l'année 1992-1993, pour des subventions ou des calculs de subventions pour l'année 1993-1994, ou l'année 1994-1995. Lorsque l'Assemblée nationale du Québec aura à approuver les crédits budgétaires pour l'année 1993-1994, ou pour l'année 1994-1995, c'est à ce moment-là que le ministre des Finances recevra une sorte d'ordre de l'Assemblée nationale pour prendre les sommes d'argent et affecter le fonds consolidé pour des dépenses de subventionnement relativement aux écoles privées.

Alors, ce qui est fait à l'article 147 tel que modifié, ce n'est pas pour l'exercice financier en cours, ce n'est pas une demande qui est adressée par le Conseil des ministres, par le gouvernement, par l'Assemblée nationale au ministre des Finances pour puiser immédiatement telle somme d'argent, ou les 13 700 000 $ à même le fonds consolidé du Revenu, c'est tout simplement les sommes qui seront, éventuellement, dans les prochains budgets, 1993-1994 et 1994-1995, établies et mises à la disposition de la ministre de l'Éducation pour les fins de l'article 147.

Alors, le petit feuillet jaune orange que j'ai entre les mains... Habituellement, lorsqu'un ministre dépose un projet de loi, M. le Président, et qu'il y a une afffectation de fonds qui n'est pas prévue, exemple, on a vu ça au cours de la présente session, il y a des ministres qui ont déposé des projets de loi où les crédits budgétaires... Il n'y avait aucun crédit qui était affecté à des dépenses supplémentaires qui étaient occasionnées par les législations qui étaient déposées devant l'Assemblée. Bien entendu, il fallait lire le petit message suivant: «L'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'étude à l'Assemblée», parce qu'il s'agissait d'une affectation de fonds non prévus aux crédits budgétaires de l'année courante, pour 1992-1993.

Mais il y a une énorme différence, M. le Président, par rapport à des crédits qui seront éventuellement votés en 1993-1994 ou 1994-1995, mais on ne peut pas présumer, effectivement, des intentions ou des gestes de l'Assemblée pour l'adoption des crédits de 1993-1994 et de 1994-1995.

Alors, M. le Président, il me semble, bien honnêtement et sans partisanerie, que les remarques qui, à première vue, m'ont un petit peu secoué parce que je me demandais si c'était bien fondé ou non, ne le sont pas et que nous n'avons pas besoin, d'aucune façon, de demander à ce que lecture soit faite du message parce qu'il n'y a pas de crédits spécifiques qui sont affectés pour l'année courante, où on demande une affectation propre à même le fonds consolidé du revenu.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: ...j'ai beaucoup de respect pour un homme de droit, mais je dois vous avouer que la Constitution canadienne de 1867 ne lui donne en rien raison. Et son professeur, c'est-à-dire M. Rémillard, dans son propre livre, vous dirait que vous n'avez pas raison. Et je vais

vous lire l'article 54 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique: II ne sera pas loisible à la Chambre des communes d'adopter quelque motion, résolution, adresse ou bill pour l'affectation d'une partie du revenu public ou d'une taxe ou d'un impôt ou d'un objet non préalablement recommandé à la Chambre. Ils ne disent pas «pour l'année en cours» ou «pour l'année subséquente». Toute loi, tout projet de loi qui arrive devant le Parlement doit être l'objet d'une recommandation dès qu'il engage des finances.

Et je vais le faire, le raisonnement, M. le Président. Que ce soit pour 1992-1993 ou 1993-1994, c'est une loi qui force l'Exécutif à attribuer les crédits. C'est le législatif ici qui lie l'Exécutif dans l'attribution. Donc, automatiquement, quand on lie l'Exécutif en tant que pouvoir législatif, c'est qu'on a reçu préalablement l'autorisation en vertu de l'article 54 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Il faut que le lieutenant-gouverneur en conseil en ait pris connaissance et le recommande. Et après, la liberté, M. le Président, elle n'existe plus pour l'Exécutif. C'est un lien obligatoire. Ils doivent décréter les crédits. Si bien, M. le Président, que s'ils ne le faisaient pas, ils seraient en dérogation de la loi ou ils devraient amender la loi pour la rendre conforme à la suite d'une déclaration du ministre des Finances s'ils pouvaient décréter qu'à compter de minuit ce soir les crédits qui étaient dévolus en vertu de l'article 147 pour les années subséquentes n'existeront plus, ce qui les force, à ce moment-là, dans l'année budgétaire qui suit, à adopter un projet d'amendement à la loi.

Donc, M. le Président, je suis convaincu qu'il nous faut ce papillon recommandant l'article de la loi.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je voudrais, M. le leader du gouvernement, avant de vous permettre de faire des commentaires additionnels, vérifier avec vous. Est-ce que vous prétendez que les sommes nécessaires, dont on parle particulièrement à l'article 147 du projet de loi 141, seront prises à même des crédits déjà votés? J'ai besoin de vous entendre un peu là-dessus.

M. Bélisle: Je prétends deux choses. D'abord, pour répondre à votre question, M. le Président, non. Ils ne sont pas déjà votés, d'accord, parce que l'article tel qu'amendé, M. le Président, tient compte, premièrement, pour l'année scolaire 1993-1994. C'est évident qu'il n'y a pas de crédits de votés présentement pour l'année scolaire 1993-1994 et il n'y a surtout pas de crédits votés pour l'année scolaire 1994-1995. Mais, M. le Président, ça, c'est un de mes deux arguments.

L'autre argument fondamental, je vais vous lire le début de l'article 147. Vous allez très bien comprendre qu'il ne s'agit pas d'une affec- tation de fonds, d'une demande de crédits à être puisés à même le fonds consolidé du revenu pour rencontrer une dépense. On va lire le texte de 147: Aux fins du calcul prévu à l'article 72, des montants de base par élève inscrit à l'éducation préscolaire, à l'enseignement primaire, pour chacune des années scolaires ci-après mentionnées, il faut substituer au montant de base de l'année scolaire... (3 h 30) «Aux fins du calcul prévu», est-ce que c'est une affectation de dépenses, ça, M. le Président? Non, c'est une méthode de calcul. Et pourquoi c'est là? C'est pour permettre aux maisons d'enseignement privé, une année, une année et demie, deux ans à l'avance, de connaître la marge qu'elles vont avoir de budget, de subvention qui va leur arriver dans un an, dans deux ans, en 1994-1995, de la part du gouvernement du Québec. Ce n'est pas une décision de leur faire un chèque d'avance sur le compte de banque du gouvernement. Ce n'est pas ça, l'article 147, là, ce n'est pas une affectation de fonds.

M. le Président, si on avait mis jusqu'à l'an 2000, là, puis on avait prévu des calculs de montants de base... Le Conseil des ministres ne demande pas au ministre des Finances de puiser à même le fonds consolidé du revenu des montants pour les 2, 3, 4, 5, 6, 7, 10 prochaines années. On établit des barèmes de base... M. le Président, est-ce que je pourrais juste avoir le silence? C'est difficile de se concentrer, là.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Allez-y, allez-y.

M. Bélisle: Le sujet est suffisamment difficile pour qu'on puisse avoir peut-être le silence. Le montant du calcul, aux fins du calcul, les montants de base, ce sont des barèmes. Ça n'a rien à voir avec l'octroi de crédits, de sommes financières, d'un ordre de paiement que le ministre des Finances puise à même la caisse, le compte de banque du gouvernement. Ça n'a rien à voir avec ça. Ça pourrait être la même chose avec les catégories de permis qu'on pourrait avoir dans une autre loi. C'est totalement différent. Ce n'est pas ça du tout, puis on ne l'exige pas pour l'année courante, on ne le demande pas pour l'année courante.

L'article 147 est très clair. On dit que les barèmes pour 1993-1994, 1994-1995, seront de tant. On donne une prévision. On permet aux institutions privées de planifier leur budget en fonction de ce qu'elles auront éventuellement, mais qui n'est pas voté par l'Assemblée nationale, parce que les crédits ne sont pas votés. Ils vont être votés en 1993-1994, au mois de mai, par le budget du mois de mai, puis par l'adoption des crédits, puis en 1994-1995, au mois de mai 1994, par l'adoption des crédits.

Les crédits de la ministre de l'Éducation

qu'elle va déposer à l'Assemblée nationale, puis qu'elle va débattre en commission, qui vont être adoptés et votés par les membres de l'Assemblée nationale. On ne demande pas en ce moment à l'Assemblée nationale de se prononcer sur l'octroi des 13 700 000 $. Ce n'est pas ça du tout. Catégorie de prévisions pour permettre aux institutions privées de planifier leur budget. Ce n'est absolument pas, M. le Président, une demande de fonds puisés à même le fonds consolidé du revenu.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le député.

M. Chevrette: ...je suis content que vous ayez posé la question: «C'est-u» à même les crédits votés? La réponse a été très spontanée. Il dit: Non. Dans la loi constitutive, dans la loi de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, il n'est pas dit que c'est pour des crédits pour l'année en cours ou subséquente. Ça engage des crédits? Oui. Que tu lies... Que ce soit l'année prochaine ou dans deux ans, tu lies le pouvoir exécutif sur des crédits que tu n'as pas au moment où tu le fais. Donc, ça demande la recommandation du lieutenant-gouverneur. Ça, c'est clair, M. le Président.

On peut passer la nuit là-dessus, mais moi, je demeure convaincu que dès que tu engages le futur par rapport à la situation présente, tu engages des deniers additionnels. Que tu appelles ça modifier la base ou pas, tu engages des crédits additionnels, M. le Président, et, à ce moment-là, à mon point de vue, en vertu de l'article 54, c'est d'une clarté, c'est d'une limpidité.

On a fouillé dans les crédits. Il n'y a rien d'additionnel. Puis même plus que ça, M. le Président, ça va devenir des crédits permanents, cette histoire-là. C'est ça en plus. Si ça devient des crédits permanents, à plus forte raison, on doit avoir une recommandation du lieutenant-gouverneur en conseil, parce qu'on lie pour des décennies potentiellement le pouvoir executif. Et le lieutenant-gouverneur en conseil n'aurait pas recommandé cela? M. le Président, ce n'est pas que je m'enfarge dans les fleurs du tapis, là. Le lieutenant-gouverneur en conseil, moi, ça ne me fatigue pas trop, moi, dans mon système à moi, puis il reste que tant qu'on est dans un régime, et puis il y en a qui ont voulu se complaire dedans, eh bien qu'ils le respectent.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, j'ai entendu les représentations des deux leaders et je vais délibérer quelques minutes ou le temps qu'il faut avant de vous revenir pour ma décision.

(Suspension de la séance à 3 h 35)

(Reprise à 4 h 6)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, Mmes et MM. les députés, s'il vous plaît! Je vous demanderais de regagner vos banquettes.

Décision du président

J'ai pris en délibéré la question suivante: M. le leader de l'Opposition officielle prétend que Mme la ministre de l'Éducation aurait dû ou devrait donner lecture: «Informer la Chambre que M. le lieutenant-gouverneur a pris connaissance du projet de loi 141 et qu'il en recommande l'adoption».

Cette prescription, comme on le sait, apparaît à l'article 54 de la Constitution de 1867 qui se lit comme suit: «II ne sera pas loisible à la Chambre des communes - et, à l'article 90, on indique que ce qui s'applique à la Chambre des communes s'applique également aux Législatures des différences provinces - d'adopter quelque motion, résolution, adresse ou bill pour l'affectation d'une partie du revenu public ou d'une taxe ou d'un impôt à un projet non préalablement recommandé a la Chambre par un message du gouverneur général dans la session pendant laquelle une telle motion, résolution, adresse ou un tel bill est proposé.»

A partir de la lecture de l'article 147, tel qu'amendé en commission parlementaire, et des explications fournies par M. le leader adjoint du gouvernement, la présidence s'estime justifiée de croire que les dispositions de l'article 147 du projet de loi 141 ne constituent pas une affectation de crédits nécessitant la recommandation prescrite à l'article 154 de la Constitution de 1867.

De plus, j'ajouterai que l'amendement porté à l'article 147 l'a été correctement en commission parlementaire. La présidence doit donc présumer que la procédure qui a conduit à l'adoption de l'amendement à l'article 147 l'a été conformément à l'article 192. S'il persiste, cependant, le moindre doute dans l'esprit de l'auteur du projet de loi, Mme la ministre de l'Éducation, et pour éviter toute possibilité d'irrégularité, j'indiquerai à Mme la ministre qu'elle peut, à tout moment avant l'adoption du projet de loi 141, faire part à l'Assemblée de la recommandation du lieutenant-gouverneur.

Alors, je suis prêt à entendre M. le leader de l'Opposition officielle qui m'avait indiqué vouloir intervenir. Mme la ministre.

Alors, avant que je ne prenne en délibéré la décision que je viens de rendre, j'avais reconnu un intervenant du côté de l'Opposition officielle. Alors, je comprends qu'il n'y a pas d'intervenant du côté de l'Opposition officielle. Mme la ministre, je vous invite à procéder à votre réplique.

Mme Lucienne Robillard (réplique)

Mme Robillard: Merci, M. le Président. Quand j'ai écouté les gens de l'Opposition sur le projet de loi 141 et, de façon particulière, le critique de l'Opposition en matière d'éducation, le député d'Abitibi-Ouest, il y a deux éléments qu'il ramenait constamment contre le projet de loi 141. (4 h 10)

Le premier élément, c'était à l'effet que, quand nous avons déposé le projet de loi 141, nous avions un langage affairiste, a-t-il dit, et nous avons dû changer l'ensemble du projet de loi. Alors, il a dit que ce langage affairiste ressemblait à ce gouvernement. Le deuxième élément qu'il soulignait, c'était la question du financement des 13 700 000 $ sur deux ans, disant qu'en accordant 13 700 000 $ le gouvernement donnait une gifle au secteur public et, en plus, il prétendait qu'il était tout à fait faux que le Parti québécois était contre l'école privée.

M. le Président, quant au premier élément du langage affairiste, il est vrai que, lors du dépôt du projet de loi 141, les juristes avaient utilisé l'expression «exploiter» pour tenir un établissement privé, tel que les linguistes l'avaient suggéré. Mais je voudrais rappeler au député d'Abitibi-Ouest qu'en commission parlementaire, à l'étude article par article, alors que nous avions déposé des amendements pour changer cette terminologie, pour changer ce vocabulaire, étant donné que l'ensemble des institutions d'enseignement privé avaient réagi très négativement à ce terme, nous avions déposé des amendements pour changer le mot «exploiter» par «tenir», eh bien, la députée de Chicoutimi a commencé à faire un long plaidoyer pour que nous maintenions le mot «exploiter», disant que c'était le terme exact en langue française. Alors, j'aimerais bien le rappeler au collègue d'Abitibi-Ouest, que, dans ses propres rangs, la députée de Chicoutimi voulait maintenir ce terme et que, comme gouvernement, nous avons déposé des amendements pour satisfaire les dirigeants de l'enseignement privé.

Le deuxième élément, c'est la question du financement qu'on accorde à l'enseignement privé. M. le député d'Abitibi-Ouest disait: Ce n'est pas vrai que ces gens d'en face, les gens du gouvernement croient au système public. Mais je pense qu'il faut rétablir les faits, M. le Président, très clairement. S'il y a quelqu'un ici qui a participé à tout le développement du système public au Québec, c'est bien le Parti libéral, et qu'à l'heure actuelle nous accordons au-delà de 9 000 000 000 $ de fonds publics pour le système public. Que faut-il de plus, M. le Président?

M. le député d'Abitibi-Ouest a beau dire qu'il n'est pas mesquin, mais il faut dire les choses clairement. Que le Parti québécois soit contre le système des écoles privées, qu'il le dise. Je suis prête à respecter cette idée-là. Ce n'est pas la valeur des membres du gouvernement. Mais si c'est la valeur des membres du Parti québécois, qu'ils le disent très clairement. Ils nous l'ont prouvé, M. le Président. En 1981, ils ont changé la Loi sur l'enseignement privé, ils ont fait un moratoire sur les écoles privées, ils ont diminué le financement et, en plus, vous savez ce qu'ils ont fait? Les membres de la Commission consultative de l'enseignement privé, cette Commission consultative qui conseille le ministre pour tout ce qui touche l'enseignement privé, ils ont nommé comme membres de cette Commission des gens du réseau public. Quel était donc le message? C'était le message qu'on ne croyait pas à l'enseignement privé. Et, encore une fois, c'est la même attitude. Dans le programme du Parti québécois, on veut encore faire un moratoire, on veut revoir le financement. M. le Président, il s'agit très clairement de le dire, si les membres du Parti québécois ne sont pas en accord avec les établissements privés, qu'ils le disent très clairement, qu'ils le disent à la population aussi.

La solution qu'ils apportent n'est pas réaliste. Premièrement, au niveau des idées, ce n'est pas réaliste, ça ne rejoint pas du tout le désir de la population qui veut conserver son réseau d'enseignement privé et, deuxièmement, ce n'est pas réaliste au plan des impacts financiers. Ça veut dire que, si on transformait tous ces établissements privés en établissements publics, ce serait 240 000 000 $ de plus pour l'État. Je ne peux pas croire, M. le Président, que la solution qui est avancée par ce gouvernement n'est pas la solution la plus réaliste, la plus pragmatique pour permettre la survie de ce réseau d'enseignement si dynamique.

M. le Président, par mesure de précaution, je vous dis donc que l'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et qu'il en recommande l'adoption par l'Assemblée.

Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Le projet de loi 141, Loi sur l'enseignement privé, est-il adopté?

M. Chevrette: Division.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Article 19, M. le Président.

Projet de loi 30

Prise en considération du rapport de la

commission qui en a fait l'étude détaillée

et des amendements du ministre

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 19. À l'article 19, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi 30, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle. Ces amendements sont déclarés receva-bles.

Y a-t-il des interventions sur ce rapport ainsi que sur ces amendements?

Une voix: Non, M. le Président. M. Chevrette: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader adjoint de l'Opposition.

M. Chevrette: Mme la députée de Maison-neuve réserve ses propos pour la troisième lecture, demain.

M. Bélisle: M. le ministre également. Mise aux voix des amendements

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Très bien. Alors, les amendements proposés par M. le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle sont-ils adoptés?

M. Chevrette: Oui. Des voix: Adopté.

Adoption du rapport amendé

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Le rapport, tel qu'amendé, de la commission des affaires sociales portant sur le projet de loi 30, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: L'article 50, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que je pourrais avoir un feuilleton, s'il vous plaît?

À l'article 50, M. le député de Montmagny-L'Islet propose l'adoption du principe du projet de loi 214, Loi concernant la municipalité de Saint-Jean-Port-Joli.

Projet de loi 214 Adoption du principe et adoption

M. Bélisle: Si vous me permettez, pour l'article 50, c'est-à-dire relativement au projet de loi d'intérêt privé 214, je pense qu'il y a consentement avec l'Opposition pour procéder conjointement à l'étape de l'adoption du principe et de l'adoption en vertu de l'article 268 de notre règlement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En vertu du règlement, on passe à l'adoption du principe et, après, on vient à l'adoption. Ça, il n'y a pas de problème.

Alors, est-ce que l'adoption du principe est adoptée?

M. Chevrette: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le député de Montmagny-L'lslet propose l'adoption du projet de loi 214, Loi concernant la municipalité de Saint-Jean-Port-Joli.

Le projet de loi 214, Loi concernant la municipalité de Saint-Jean-Port-Joli, est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: L'article 51, M. le Président.

Projet de loi 217 Adoption du principe et adoption

Le Vice-Président (M. Bissonnet): à l'article 51, m. le député de saint-louis propose l'adoption du principe du projet de loi 217, loi concernant consolidated bowling ltd. est-ce que la proposition de m. le député de saint-louis proposant l'adoption du principe du projet de loi 217 est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de Saint-Louis propose l'adoption du projet de loi 217, Loi concernant Consolidated Bowling Ltd.

Est-ce que la motion du député de Saint-Louis est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Donc, le projet de loi 217 est adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: L'article 52, M. le Président.

Projet de loi 218 Adoption du principe et adoption

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 52, mme la députée de saint-henri propose l'adoption du principe du projet de loi 218, loi concernant club de curling de montréal ouest inc.

Est-ce que la motion de Mme la députée de Saint-Henri proposant l'adoption du principe du projet de loi 218 est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Saint-Henri propose l'adoption du projet de loi 218, Loi concernant Club de curling de Montréal Ouest inc.

Est-ce que la motion de Mme la députée est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Donc, le projet de loi 218 est adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: L'article 53, M. le Président.

Projet de loi 225 Adoption du principe et adoption le vice-président (m. bissonnet): à l'article 53, m. le député de lévis propose l'adoption du principe du projet de loi 225, loi concernant restaurant belle-ville inc.

Est-ce que la motion du député de Lévis proposant l'adoption du principe du projet de loi 225 est adoptée?

M. Chevrette: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de Lévis propose l'adoption du projet de loi 225, Loi concernant Restaurant Belle-Ville inc.

Le projet de loi 225 est-il adopté? (4 h 20)

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Une seconde. Avec la permission du leader...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: II peut le présenter lui-même. C'est qu'on a une interrogation. Allez-y.

Une voix: Allez-y.

M. Chevrette: Sur l'adoption de la loi 30, du rapport, j'ai cru comprendre, M. le Président, que vous avez dit: Un rapport, tel qu'amendé, sans demander le vote sur les amendements. Pour fins des écritures...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Les amendements proposés par M. le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle sont-ils adoptés?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): On a dit «adopté».

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez qu'on regarde le... on peut...

M. Chevrette: Non, non, c'est possible. C'est que je ne l'ai pas saisi de même. J'avais eu une interrogation, c'est tout.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Non, mais, écoutez, M. le député, je crois que nous l'avons fait comme ça. S'il y a lieu de corriger, nous le ferons. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement. m. bélisle: m. le président, ayant épuisé notre agenda, je fais motion pour ajourner nos travaux à aujourd'hui, vendredi 18 décembre, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion d'ajournement est adoptée?

Des voix: Adopté. le vice-président (m. bissonnet): adopté. donc, les travaux de cette assemblée sont ajournés à ce matin, le 18 décembre, à 10 heures.

(Fin de la séance à 4 h 21)