Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quartorze heures neuf minutes)

Le Président: Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous allons maintenant procéder aux affaires courantes.

Affaires courantes

II n'y a pas de déclarations ministérielles. Présentation de projets de loi. Dépôt de documents...

J'inviterais les collègues, s'il vous plaît, à prendre leur place. Mmes et MM. les députés!

Dépôt de documents Rapport annuel de l'Assemblée nationale

Alors, au dépôt de documents, je dépose le Rapport annuel de l'Assemblée nationale pour l'exercice financier 1991-1992.

Maintenant, dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. M. le député d'Arthabaska. (14 h 10)

Dépôt de pétitions

Empêcher la vente de Culinar inc., groupe pâtisserie et confiserie

M. Baril: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 238 pétitionnaires, travailleurs et travailleuses de Culinar inc. et sociétaires d'une caisse populaire et d'économie.

Les faits invoqués sont les suivants: «Attendu que Culinar est propriété québécoise à 100 %, contrôlée majoritairement par Desjardins et la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires du Québec; «Attendu que Culinar inc. veut vendre ses établissements pour consolider un investissement fait aux États-Unis, (Drake Bakeries); «Attendu que Culinar a l'intention de vendre les établissements du groupe épicerie au Québec, soit la confiserie Vachon de Sainte-Marie, Grissol de Sainte-Martine, Lido de Saint-Lambert, Viau de Montréal, un centre de distribution à Québec et un autre à Montréal; «Attendu que le Mouvement Desjardins contredit par ce fait ses engagements à développer l'emploi au Québec: Forum pour l'emploi, projet Qualité-Québec, politique d'achat chez nous, et que le ministre Yvon Picotte, responsable de la Société québécoise d'initiati- ves agro-alimentaires, doit maintenir nos emplois et notre industrie; «Attendu que ces établissements représentent environ 1000 emplois directs et un nombre considérable d'emplois indirects liés au secteur agro-alimentaire; «Attendu que la vente de ces établissements pourrait se faire à des entreprises concurrentes qui auraient intérêt à cesser la production dans ces établissements et mettre en péril les emplois;»

L'intervention réclamée se résume ainsi: «Les personnes signataires de cette pétition travaillant chez Culinar inc., ou sociétaires d'une caisse populaire et d'économie, demandent à l'Assemblée nationale d'intervenir auprès du ministre Yvon Picotte afin d'empêcher que ces transactions aient lieu; que, si elles devaient avoir lieu, elles ne mettent pas en péril les emplois du secteur; de rencontrer les syndicats afin de trouver une solution permettant de développer l'emploi plutôt que de l'exporter.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, votre pétition est déposée.

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège

Fabrication et diffusion par Le Président

du Conseil du trésor d'un document concernant

un mandat dévolu à la commission permanente

du budget et de l'administration

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel. J'ai reçu, dans le délai imparti par le règlement, une lettre provenant de M. le député de Labelle qui prétend que le président du Conseil du trésor et des fonctionnaires impliqués au dossier auraient porté atteinte aux droits et privilèges de l'Assemblée en rendant public un document intitulé «Résultats de la commission parlementaire sur le financement des services publics». Selon le député de Labelle, le président du Conseil du trésor aurait fabriqué et diffusé un document concernant un mandat dévolu à une commission parlementaire, usurpant ainsi les fonctions et attributions de la commission. Toujours selon le député de Labelle, le président du Conseil du trésor ne peut prétendre parler pour et au nom de l'Assemblée ou une de ses commissions, d'autant plus que le rapport produit par la commission et le document du ministre seraient deux documents complètement distincts.

J'ai commencé l'examen de cette question. Je vais poursuivre mes recherches et reviendrai pour vous communiquer la teneur de ma décision au cours d'une prochaine séance. Je prends donc l'affaire en délibéré.

Questions et réponses orales

Alors, nous allons maintenant procéder à la période de questions et réponses orales. Je reconnais, en première question principale, M. le chef de l'Opposition.

Perte de 4000 emplois au Québec

M. Parizeau: M. le Président, il y a un peu plus de six mois maintenant, le premier ministre du Québec perdait le référendum qu'il avait fait, qu'il avait produit. Il avait dit, au moment de son échec référendaire: Maintenant, je vais m'occuper d'économie. Alors, ça fait six mois qu'il s'en occupe et nous avons le résultat périodique de cette occupation. Vendredi matin, le Bureau de la statistique du Canada a sorti les chiffres du chômage pour le mois d'avril. Le Québec, y apprend-on, a encore perdu 4000 emplois. Je vois tout de suite le premier ministre qui va dire: Oui, mais en Ontario, c'est pire; ils en ont perdu 13 000. Ah! Je l'attendais.

Une voix: C'est fait. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Parizeau: Ça fait maintenant des mois qu'il se console avec des choses comme ça.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Parizeau: D'avril 1992 à avril 1993, là, un an, en un an ? avril 1992, c'est le creux, en termes d'emplois, le creux de la récession, au Canada ? le Québec a 22 000 emplois de plus, en un an, l'Ontario, 100 000, puis le reste du Canada, Maritimes et Ouest ensemble, 38 000 de plus. Le Québec, en un an, c'est-à-dire... Non, pardon. Le Québec, pendant cette récession, a perdu un emploi sur trois de tous les emplois qui ont été perdus au Canada. Un sur trois. Et maintenant que l'emploi recommence à monter en général, mais lentement, le Québec récupère un emploi sur sept. Des sept emplois créés au Canada, le Québec en récupère un ? un sur sept.

Qu'est-ce que le premier ministre tire comme conclusion de sa gestion des six derniers mois? Est-ce qu'il est fier de ça? Est-ce qu'il trouve ça remarquable que le Québec, à l'heure actuelle, crée aussi peu d'emplois, ait un taux de récupération aussi bas? Est-ce qu'il a, le premier ministre, quelque idée que ce soit quant à la façon dont on pourrait accélérer les choses? Est-ce qu'il a un message quelconque à donner aux entreprises, aux travailleurs du Québec ou bien simplement s'il regarde passer le train?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, j'entends certains députés, de l'autre côté, qui disent: II faudrait élire le Parti québécois pour que ça s'améliore. On a vu ce que c'a donné, M. le Président, et on sait fort bien que, dans leur programme politique, on ne trouve pas beaucoup d'éléments pour permettre une stabilité politique et un progrès économique. Alors, je pense que, dans ce contexte... m. le président, je m'étonne que le chef de l'opposition... bon, il a fait allusion aux statistiques sur les pertes d'emplois: le québec par rapport à l'ontario. il aurait pu citer le québec par rapport au canada: 43 000 pertes d'emplois, 4000 au québec, moins de 10 %. ça, il n'a pas fait mention de ça! mais il n'y a rien d'extraordinaire. c'est des chiffres officiels dont le chef de l'opposition fait son miel à chaque mois, en recherchant les plus sombres pour justifier la «sinistrose» dont il est affligé dans les questions économiques. m. le président, il aurait pu mentionner les chiffres sur les mises en chantier: une hausse de 34 % par rapport au mois de mars, par rapport à 15 % pour la moyenne canadienne. alors, il y a plusieurs éléments encourageants qui devraient équilibrer les accusations du chef de l'opposition.

Le Président: En question complémentaire.

M. Parizeau: M. le Président, est-ce que le premier ministre est conscient des commentaires de la Société canadienne d'hypothèques et de logement qui rapportait cette hausse? Est-ce qu'il est conscient que les trois premiers mois de l'année au Québec, on a assisté à très, très peu de construction et c'est pour ça qu'en avril ça a augmenté, par rapport à mars, de 34 %? Est-ce qu'il a lu ce commentaire de la Société canadienne d'hypothèques et de logement: «II s'agit ? alors, là, je cite ? de la plus faible reprise de la construction domiciliaire jamais enregistrée au Québec»?

Mais qu'est-ce qu'il lui faut, au premier ministre? Il se console d'aussi peu? Il pense vraiment qu'il suffit de faire, j'allais dire, des farces plates comme il vient d'en faire? Est-ce que le premier ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, question de règlement.

Des voix: Oh!

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, à l'ordre, s'il vous plaît! Bon, je vous demanderais votre collaboration. S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Alors, sur un rappel au règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Dans un premier temps, vous aurez compris qu'il s'agit d'un rappel au règlement qui est basé sur le premier alinéa de l'article 77 qui stipule que «les ques-

tions ne peuvent comporter ni expression d'opinion, ni argumentation». Également, le paragraphe 5° qui stipule qu'elles «ne peuvent être formulées de manière à susciter un débat». (14 h 20)

Et je vous rappelle, M. le Président, que le chef de l'Opposition a pris beaucoup de temps en question principale et qu'il s'apprêtait à faire de même en question additionnelle.

Le Président: Bon. Alors, je vous demanderais, M. le chef de l'Opposition, de compléter votre question suivant les formalités du règlement, s'il vous plaît.

M. Parizeau: Oui, M. le Président, est-ce que c'est parce que, justement, le premier ministre n'a rien à proposer, n'a rien à offrir qu'il vient d'ouvrir cette diversion en provoquant une crise linguistique absolument inutile?

M. Bourassa: M. le Président.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Dans ma première réponse, j'ai simplement répliqué aux chiffres du chef de l'Opposition en lui donnant des chiffres qui paraissaient favorables pour l'avenir. Il vient de citer la Société canadienne d'hypothèques. Et elle écrit ? évidemment, il n'a pas mentionné cette phrase ? cette même Société: «La reprise devrait se poursuivre et prendre de l'ampleur à partir de la seconde moitié de l'année.»

Des voix: Oh! Des voix: Ah!

M. Bourassa: Ça, il n'en parle pas, M. le Président. Il n'en parle pas et il décide de faire une diversion sur un autre sujet complètement différent. Il décide de passer à la question linguistique parce qu'il est devenu soudainement à court d'arguments sur la question économique.

M. le Président, ce que nous défendons dans la question linguistique, c'est le rayonnement de la culture française, sa protection. Mais nous sommes d'accord pour éliminer cette suppression de la liberté d'expression d'une façon encadrée, éliminer le fait que la liberté d'expression, dans la loi 178, se trouve à avoir été condamnée par différents tribunaux et par le comité international des Nations unies. Est-ce que je suis obligé de reprocher au chef de l'Opposition son attitude de jeudi dernier, aux crédits, quand il a voulu discréditer ce comité international des Nations unies, alors que, dans son document «Le Québec dans un monde nouveau», il disait que la première démarche ? je l'ai déjà dit il y a deux semaines ? d'un gouvernement présumé-ment souverain serait de faire une demande de faire partie des Nations unies? Et là, il veut discréditer cette institution? Ça, c'est grave, M. le Président.

Le Président: Alors, pour une question complémentaire. S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: Réponse qui prouve la diversion. Est-ce que le premier ministre nous en voudrait de vouloir être comme les États-Unis, l'Angleterre, la France, l'Allemagne? Allons donc! Bon. M. le Président, restons-en, pour un moment, sur les questions purement économiques. Est-ce que le premier ministre est conscient que... Déplaçons un peu la base de comparaison. Si on prend la moyenne des quatre mois du début de 1993 et qu'on la compare aux quatre premiers mois du début de 1992, est-ce que le premier ministre est conscient que le Québec a alors perdu 1000 emplois, entre ces deux périodes-là, l'Ontario en a gagné 75 000 et le reste du Canada, 23 000? Est-ce qu'il est au courant de ces statistiques? Est-ce qu'il se rend compte de la gravité que ça représente?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, pour arriver à ses fins partisanes, le chef de l'Opposition torture les statistiques d'une façon inacceptable. Tortionnaire!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourassa: Alors, M. le Président, je dis au chef de l'Opposition que si nous regardons... C'est évident que la remontée, dans les provinces qui ont subi le plus durement la crise économique, est plus importante. Lui-même vient de citer le cas de la construction et il ne voudrait pas qu'on le cite pour la situation d'ensemble. Mais je lui dis que, dans les mois les plus récents, on s'aperçoit quand même qu'on est arrivé au bout du tunnel, parce que, pour la première fois ? je comprends qu'il y en a peut-être plus ailleurs ? il y a une création nette d'emplois. Alors, je crois que, dans ce contexte-là et si l'on voit les chiffres que lui-même, dans le domaine clé de la recherche et développement, le tableau que lui-même présentait à l'Assemblée nationale la semaine dernière, on prend la moyenne des cinq années de gouvernement libéral par rapport à la moyenne des cinq années de gouvernement péquiste, son propre tableau parle par lui-même. Alors, il s'est tiré dans le pied, M. le Président, et on est obligé de le souligner et de s'en réjouir de notre côté.

Le Président: Alors, pour une autre question complémentaire.

M. Parizeau: Est-ce que le premier ministre est conscient que nous avons, comme gouvernement, ramassé le Québec où il l'avait laissé, c'est-à-dire avec

presque rien sur le plan de la recherche et du développement, que nous l'avons monté à un certain niveau, et que tout ce qu'il fait depuis ce temps-là, c'est de le maintenir à ce niveau-là, contrairement à tous les objectifs qu'il avait annoncés? Est-ce que le premier ministre se souvient de ses objectifs à l'égard de la recherche et du développement, de son admirable cocorico de 1988, de son plan de cinq ans, où rien de ses objectifs n'a été réalisé? Est-ce qu'il se souvient de ça? Est-ce que le premier ministre peut comprendre que la sanction du marché à l'heure actuelle vient de son incurie depuis plusieurs années?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Je ne peux pas, M. le Président, ne pas souligner que, lorsque le chef de l'Opposition est devenu ministre des Finances, la dette était de 5 000 000 000 $ et, lorsqu'il a abandonné son poste, elle était de 25 000 000 000 $.

Des voix: Le père de l'endettement.

M. Bourassa: II n'y a rien de nouveau dans cette affirmation, mais il vient de me faire des reproches sur la recherche et le développement, et on doit constater que si nous examinons les sommes, en dollars courants, c'est une augmentation spectaculaire qui a été faite dans la recherche et le développement. Et je lui signale encore, je l'ai fait la semaine dernière, qu'en termes de recherche et développement, selon des études très objectives, le Québec est considéré comme l'un des meilleurs endroits. On n'a qu'à penser au secteur pharmaceutique où nous avons un dynamisme exceptionnel au Québec par rapport aux autres provinces. On déménage de l'Ontario pour venir au Québec. Où est-elle, la sanction du marché, M. le Président?

Le Président: Alors, pour une dernière question additionnelle.

M. Parizeau: est-ce que le premier ministre ne voit pas une sanction du marché à l'incurie de son gouvernement par le fait que, si l'on prend le taux de chômage à montréal et à laval, au cours des trois derniers mois, le taux de chômage à montréal et à laval est de presque 15 % ? le taux officiel ? qu'en gaspésie, où les gens barrent les routes à l'heure actuelle, le taux de chômage pendant la même période, les trois derniers mois, est de 27 %, que dans le bas-saint-laurent, c'est 18 %1 est-ce que le premier ministre ne croit pas que c'est la plus terrible sanction du marché à l'égard d'un gouvernement qui a fait du surfing sur la vague pendant un bon bout de temps et qui, en période de récession, est complètement démuni, sauf pour augmenter les taxes périodiquement?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, nous sommes conscients de la gravité de la situation économique. Nous avons pris toute une série de mesures à cet égard-là et nous allons continuer de le faire. Mais je dis au chef de l'Opposition que ce n'est pas une instabilité politique du type de celle qu'il propose que la situation va s'améliorer, bien au contraire. La dernière chose dont on a besoin, et lui-même le soulignait déjà, dans une période comme celle que nous connaissons, c'est d'ajouter à l'instabilité politique.

Le Président: Pour une question principale, Mme la députée de Chicoutimi.

Affaiblissement du statut du français comme langue officielle du Québec

Mme Blackburn: M. le Président, sous couvert de grands principes liés à la liberté d'expression dans l'affichage commercial, le ministre responsable de la Charte de la langue, par le projet de loi 86, ouvre la porte à l'anglicisation pernicieuse et sournoise du Québec. Ce projet de loi...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la députée.

Mme Blackburn: En effet, M. le Président, ce projet de loi excède largement la question de l'affichage commercial et porte atteinte aux objectifs fondamentaux de la loi 101, en affaiblissant le statut du français comme langue officielle du Québec. C'est l'anglais et le français dans l'affichage commercial, l'anglais et le français dans l'administration publique, l'anglais et le français dans les écoles et l'anglais et le français pour toujours, dans certaines municipalités. Le ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française peut-il nous dire ce qui a vraiment changé, au Québec, depuis l'adoption du projet de loi 178, pour que l'on ouvre aujourd'hui toutes grandes les vannes et qu'on choisisse d'affaiblir le français et de remettre en question les objectifs fondamentaux de la loi 101? (14 h 30)

Le Président: M. le ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française.

M. Ryan: II y a une chose, M. le Président, qui n'a sûrement pas changé au Québec, c'est le manque de respect de l'Opposition pour la vérité dès qu'on aborde la question de la langue. Une chose a changé également. ..

M. Gendron: Question de règlement. Des voix: Bien, voyons donc!

Le Président: Juste une minute. À l'ordre! Alors, sur une question de règlement, M. le leader adjoint de

l'Opposition.

M. Gendron: En vertu du règlement qui est constamment invoqué par le leader du gouvernement, est-ce que vous ne croyez pas que le fait de commencer une réponse comme ça n'est pas de prêter des intentions et de porter un jugement, et que ça va complètement à rencontre de l'esprit du règlement?

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, j'invite... Évidemment, vous comprenez très bien, notre règlement prévoit des questions et des réponses. Il faut être très précis dans les questions pour avoir une réponse qui est assez orientée sur le sujet même. Alors, j'invite à poser des questions plus courtes. Il y aura évidemment moins de réactions à des préambules. Alors, M. le ministre, rapidement, s'il vous plaît, à la question posée par Mme la députée de Chicoutimi.

Un instant, s'il vous plaît! Je vous demanderais de retenir vos commentaires, M. le député.

M. Blais: Question de règlement.

Le Président: Sur une question de règlement, je vais vous écouter. Alors, question de règlement, je vous écoute.

M. Blais: Dans le règlement, on dit qu'aucun député ne peut prêter des intentions à un autre député et, dans le début de la réponse du ministre, c'est ce qu'il a fait.

Le Président: Alors, sur la question de règlement, M. le leader... S'il vous plaît! Alors, sur la question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Vous avez été, dans le libellé de la question de Mme la députée de Chicoutimi, assez large dans l'interprétation du règlement. Je vous demande la même latitude dans la réponse qui est donnée par le ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française.

Le Président: Alors, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Je demande simplement... Si les questions sont courtes, sont brèves, sont directes au point concerné, que le préambule respecte ce que le règlement demande, il est évident que les questions seront brèves également. Alors, M. le ministre, à la question posée, s'il vous plaît.

M. Ryan: M. le Président, il suffit de lire les journaux, d'écouter les déclarations de nos amis d'en face au cours des derniers jours pour se rendre compte que, dans la discussion de ce projet de loi, il manque trop souvent d'un respect élémentaire pour la vérité. Et je vais prendre un exemple. Seulement dans la question qui vient de m'être adressée...

Le Président: Un instant! Un instant, s'il vous plaît! S'il vous plaît! J'ai cédé la parole au ministre. Alors, je demande à chacun de se conformer au règlement également et d'écouter celui qui a la parole. M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, on vient d'entendre la députée de Chicoutimi insinuer que nous voulions que l'administration ait désormais le français et l'anglais comme langue officielle. Ce n'est indiqué nulle part dans le projet de loi dont nous discutons. Ce n'est indiqué nulle part.

Ce que nous disons... Je vais vous donner une explication. À un moment donné, on dit dans le texte actuel de la loi: l'administration n'utilise que le français dans ses communications avec les gouvernements extérieurs ou les personnes morales implantées au Québec. Là, nous mettons une modification: «utilise le français». Quand j'écris moi-même à mon collègue de l'Ontario, je lui écris en français. Mais j'ai la courtoisie d'ajouter une version anglaise de ma lettre. On pourrait contester... D'après le libellé actuel de la loi, on pourrait contester la légalité de cette version anglaise que j'annexe à ma lettre. En modifiant comme nous le faisons, nous maintenons l'obligation d'employer le français et, en même temps, nous légalisons une pratique qui est hautement courtoise. Qu'est-ce que vous avez contre ça? Cessez donc de mentir.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Sur un rappel au règlement, M. le leader adjoint de l'Opposition.

M. Gendron: M. le Président, on ne peut pas accepter la conclusion des propos du ministre responsable de la langue française. C'est un propos inacceptable, antiparlementaire.

Je n'ai jamais posé de question de règlement tantôt sur la longueur de la question et de la réponse. C'est sur l'article qui prévoit qu'on n'a pas le droit d'imputer de motif, c'est ça que je vous ai demandé, qui était une question de règlement. Et, dans ce sens-là, je pense qu'il s'agit d'un rappel à l'ordre important à faire au ministre.

Le Président: Effectivement... S'il vous plaît! S'il vous plaît! Effectivement, M. le ministre, vous avez conclu votre réponse par un propos dont je rappelais aux parlementaires, la semaine dernière, qu'il est antiparle-mantaire, qu'on ne doit pas utiliser dans cette Assemblée.

Donc, je vous prierais, pour permettre que le débat se déroule dans une bonne atmosphère, de retirer les derniers propos que vous avez mentionnés, qui,

effectivement, vous en conviendrez sûrement, sont non parlementaires. Est-ce que vous retirez vos propos, M. le ministre?

À l'ordre, s'il vous plaît! Écoutez, le règlement est une chose sérieuse, importante, que l'ensemble des parlementaires ont accepté. J'ai le devoir de le faire respecter et je n'admettrai pas des réactions comme celles que je viens d'entendre.

M. le ministre, s'il vous plaît, je vous demanderais de retirer les derniers propos que vous avez énoncés.

M. Ryan: M. le Président, je me suis toujours conformé à votre volonté. Je le fais de nouveau volontiers.

Le Président: Merci, M. le ministre. M. Ryan: Deuxième exemple...

Le Président: Alors, pour poursuivre rapidement, en conclusion, s'il vous plaît.

M. Ryan: Deuxième exemple: la députée a affirmé à maintes reprises ? et combien de porte-parole de l'Opposition l'ont fait également, et de l'opposition qui est à l'extérieur de la Chambre ? que nous entendions bilinguiser les écoles, faire des écoles bilingues et que ce serait la première étape vers l'anglicisation des écoles. Bien ça, je le qualifie de mensonge, celui-là. Si on l'a dit, M. le Président, j'ai assez de respect pour la vérité pour trouver que c'est contraire à la vérité. Ce n'est pas ça qui est dans le projet de loi du tout.

Je vais vous le dire ce qui est dans le projet de loi. On dit tout simplement que le français est la langue de l'enseignement dans toutes les écoles du Québec, sauf celles où l'on peut être admis à l'enseignement en anglais. Ça, ça reste. On ajoute un paragraphe: Le présent article n'empêche pas l'enseignement dans une langue autre que le français afin d'en favoriser l'apprentissage selon les modalités et aux conditions prescrites dans le régime pédagogique établi par le gouvernement, en vertu de l'article...

Des voix: Oh!

M. Ryan: Où est le problème, M. le Président?

Le Président: S'il vous plaît!

M. Ryan: Où est le problème? C'est très important. Il n'existe pas, le problème. Quand...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Ryan: Quand le gouvernement...

Une voix: C'est vous, le problème!

Le Président: S'il vous plaît! J'apprécierais que les parlementaires réservent leurs commentaires, s'il vous plaît, pour des questions. C'est inadmissible qu'on puisse continuer de cette façon-là dans une assemblée délibérante.

Très bien. Alors, deux secondes, M. le ministre, pour conclure, s'il vous plaît.

M. Ryan: Oui. Inutile de préciser que cet article s'applique non seulement à l'anglais, mais à toute autre langue seconde dont on voudrait promouvoir l'apprentissage dans nos écoles.

Le Président: Pour une question complémentaire.

Mme Blackburn: M. le Président, le ministre ne reconnaît-il pas que, dans ses réponses, il vient précisément de confirmer les appréhensions: c'est le bilinguisme dans les écoles et dans l'administration publique?

Des voix: Bravo!

Le Président: Je vais demander encore une fois la collaboration des collègues, s'il vous plaît. Alors, complétez, madame, rapidement.

Mme Blackburn: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Mme Blackburn: ...puisque le projet de loi du ministre ne contient aucune mesure pour soutenir et promouvoir le français, mais tend davantage à valoriser et à assurer le développement de la langue anglaise, doit-on conclure que le ministre et son gouvernement abandonnent l'objectif largement partagé par les Québécoises et les Québécois de faire du français la seule langue de communication?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Ryan: Tout d'abord, la dernière chose dont je rêverais, ce serait de souscrire aux frayeurs et aux appréhensions de la députée de Chicoutimi. Qu'elle n'ait aucune inquiétude, je ne souscris aucunement aux frayeurs qu'elle essaie de répandre parmi la population quant à l'avenir du français au Québec. (14 h 40)

Deuxièmement, le sujet que soulève la députée de Chicoutimi dans sa question est un sujet pertinent, mais ce n'est pas le lieu d'en discuter quand nous proposons des ajustements à la Charte de la langue française pour répondre à des problèmes particuliers. Ça, c'est toute la politique du gouvernement qui répond à la question que

vous avez posée, c'est toute l'action du ministre responsable de l'application de la Charte, de la ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, des autres collègues qui font partie du gouvernement, et c'est seulement un faux-fuyant que d'invoquer cette question-là pour laisser croire que le projet de loi serait nocif. Ce n'est pas le cas du tout.

Le Président: Toujours en question complémentaire.

Mme Blackburn: M. le Président, question complémentaire. Le ministre a déclaré...

Une voix: Question.

Mme Blackburn: Ne croit-il pas, ne croit-il pas, M. le Président, en déclarant que son objectif prétendu, c'est de donner du Québec une image très proche de la réalité, c'est-à-dire que ça se passe en anglais et en français au Québec, que ça se retrouve sur le même pied... Ne serait-il pas davantage tenté de céder aux lobbyistes, aux requêtes répétées des lobbyistes anglo-québécois qui sont nombreux au sein de son parti?

M. Ryan: Non.

Le Président: M. le ministre.

M. Ryan: J'ai écouté attentivement la question. À partir du mot «c'est-à-dire»...

Une voix: ...

M. Ryan: ...à partir du mot «c'est-à-dire», la députée de Chicoutimi déraillait, comme ça lui arrive très souvent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Et nous n'avons jamais prétendu, M. le Président... La députée de Chicoutimi...

Une voix: ...

M. Ryan: Ça m'étonne de vous. Vous êtes plus civilisée que ça d'ordinaire. La députée de Chicoutimi...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: S'il vous plait! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mmes et MM. les députés! Évidemment, une remarque attire toujours d'autres réactions des parlementaires. C'est le temps de la période des questions qui fuit à ce moment-là. Je pense qu'on ne respecte pas effectivement le sens du règlement et je vous demande à nouveau, je vous rappelle à nouveau de vous y conformer. M. le ministre, en conclusion.

M. Ryan: II faut s'entendre clairement sur l'objectif que l'on poursuit. La question de la députée de Chicoutimi laisse entendre que nous aurions proclamé ici que l'objectif était de faire que toutes les communications se fassent en français au Québec. Moi, je n'ai jamais proclamé cet objectif-là, parce que je sais qu'il serait totalement hors d'atteinte.

À l'Université McGill, pensez-vous que toutes les communications devraient se faire en français? C'est à ça que conduit une affirmation absolutiste comme celle de la députée. Nous voulons que l'usage de la langue soit conforme à ce qu'est la réalité démographique du Québec, c'est-à-dire que la langue de communication habituelle, la langue commune entre les Québécois soit le français, mais dans le respect de la liberté de chacun d'user de la langue de son choix dans ses communications privées, dans les communications qui traitent de tel et tel sujet.

Il faut éviter les affirmations dogmatiques. Ça conduit dans des culs-de-sac comme ceux qu'on est obligé de réparer maintenant.

Des voix: Bravo!

Le Président: Je reconnais Mme la députée de Chicoutimi, cette fois-ci, en question principale.

Mme Blackburn: M. le Président, avant de passer à la question, je demanderais au député de Saguenay de retirer ses propos. Il m'a traitée de raciste!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mmes et MM. les députés! S'il vous plaît! S'il vous plaît! La question de règlement soulevée par Mme la députée de Chicoutimi... M. le député de Saint-Louis, s'il vous plaît! Mme la députée, je n'ai aucunement, en aucun temps, reconnu la parole au député de Saguenay. Je ne peux que déplorer des propos qui sont faits en Chambre de cette façon. C'est contraire au règlement, formellement. Alors, j'espère que chacun se conformera au règlement.

Pour une question principale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...moi, je ne peux pas laisser une telle remarque. Je n'ai pas entendu de propos... J'en ai entendu qui venaient de l'autre côté. Je pourrais me lever puis en identifier, M. le Président.

Le Président: Effectivement, ce que je viens de mentionner... S'il vous plaît! S'il vous plaît! Écoutez! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! De toute fa-

çon, d'un côté comme de l'autre, comme président, mon oreille n'est pas à 125 députés pour entendre s'il y a des propos désobligeants, non conformes au règlement ou complètement inadmissibles qui sont donnés. Alors, que chacun se discipline, respecte le règlement, et je ferai mon travail le mieux possible. Je pense que c'est que j'essaie de faire.

Maintenant, si des députés s'arrogent un droit de parole ? mon prédécesseur l'avait déjà mentionné dans une décision ? puis rendent un propos qui est non parlementaire, la première infraction, ce n'est pas nécessairement que le propos n'est pas valable mais la première infraction, c'est de s'arroger le pouvoir de parole. Alors, que chacun respecte les autres parlementaires et le règlement.

Pour une question principale, Mme la députée.

Mme Blackburn: M. le Président, question principale. Pour éviter de répondre aux questions, le ministre est mal pris, il utilise l'insulte et les accusations.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, question de règlement.

Le Président: Oui. À l'ordre, s'il vous plaît! Oui, oui, un instant! Un instant! J'ai un rappel au règlement.

Une voix: C'est une question principale.

Le Président: C'est une question principale, mais j'ai un rappel au règlement. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je suis bien conscient que nous sommes en question principale et que Mme la députée a le droit à un court préambule. Elle débute sa question en disant: Bien consciente que le ministre tente de ne pas répondre aux questions... C'est imputer des motifs au ministre, c'est contraire à notre règlement.

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, sur la question de règlement, M. le leader adjoint de l'Opposition.

M. Gendron: Oui, mais très rapidement, il me semble, M. le Président, s'il y a un moment, là, aujourd'hui, que votre réponse...

Le Président: Oui, un instant! Je vais vous écouter attentivement. MM. les députés, juste en avant de moi, s'il vous plaît, je vous rappelle à l'ordre. Alors, allez-y.

M. Gendron: S'il y a un moment aujourd'hui, M. le Président, où votre décision ne devrait pas être longue à prendre, c'est sur la fausse question de règlement qui vient d'être soulevée par le leader du gouvernement.

Le Président: S'il vous plaît, M. le député, là.

L'article du règlement... On invoque le règlement. Évidemment, toute question qui précédée d'un préambule qui est trop long, qui n'est pas sur la question telle quelle... Écoutez, je comprends que vous faites référence à une question précédente, je vous prierais d'y aller avec un court préambule pour votre question. Non. C'est ça, c'est justement ce que je vous dis. Donc, ce qu'on soulève comme question, c'est que, si on commence en disant qu'une réponse est non satisfaisante à une question précédente, en introduisant une deuxième question, il est évident que ça suscite un débat, cette chose-là, ce que je voudrais quand même éviter à ce moment-ci. Alors, allez-y, madame, avec votre question.

Mme Blackburn: M. le Président, une question de règlement.

Le Président: Oui.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre a le droit de commencer sa réponse par des insultes et des accusations?

Le Président: Non. Effectivement, écoutez, Mme la députée, ce qu'on dit dans le règlement, c'est que toute question peut être précédée d'un préambule. Un préambule doit être court et bref pour englober la question purement et simplement, mais toujours sans comporter d'expression d'opinion ni d'argumentation, sans être fondé sur des suppositions, etc., de telle sorte que la réponse sera du même genre. Alors, si on va de ce côté-là avec la question, la réponse suivra dans ce sens-là. Et j'invite les parlementaires à se conformer au règlement dans ce sens-là.

Alors, je vous écoute attentivement pour donner votre préambule et votre question.

Exclusion du Conseil de la langue française des

organismes invités à la commission permanente

de la culture sur le projet de loi 86

Mme Blackburn: Jeudi dernier, le leader du gouvernement déposait en cette Chambre la liste des organismes invités à comparaître devant la commission parlementaire chargée d'étudier le projet de loi 86 modifiant la loi 101. À rencontre des pratiques habituelles, le gouvernement décidait d'imposer unilatéralement la liste des groupes sans aucune consultation de l'Opposition. Ce faisant, le gouvernement a laissé de côté des organismes aussi importants que le Conseil de la langue française, l'Association des professeurs de français, certains constitutionnalistes ou démographes, encore.

Ma question s'adresse au ministre responsable de la Charte de la langue. Le ministre peut-il nous dire pourquoi le Conseil de la langue française a été écarté des organismes qui seront entendus en commission

parlementaire? Serait-ce parce que le ministre ne veut pas entendre l'avis de ce Conseil qui rejetait précisément l'hypothèse avancée dans son projet de loi touchant l'affichage commercial parce que susceptible ? et je les cite ? «d'entraîner la propagation du bilinguisme sur l'ensemble du territoire québécois si l'on permettait l'utilisation d'autres langues sur l'affichage commercial»? Est-ce que c'est parce qu'il ne veut pas entendre cet avis?

Une voix: Bravo!

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Ryan: Tout d'abord, je voudrais rappeler que, si le gouvernement avait voulu agir dans l'obscurité, il n'aurait pas proposé, comme l'a fait le leader, vendredi dernier, que les auditions de la commission parlementaire soient télédiffusées. Cela va de soi.

Dans le cas du Conseil de la langue française... (14 h 50)

Le Président: Bon, j'ai un exemple, encore une fois, très, très clair, du député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, du ministre du Travail et de plusieurs autres personnes. Je vous demanderais, s'il vous plaît, de cesser ces interpellations, d'un côté et de l'autre. J'ai reconnu une personne, le ministre, et c'est lui que je voudrais entendre. M. le ministre.

M. Ryan: Je ne sais pas si la députée de Chicouti-mi était en cette Chambre à cette époque, mais lorsque le gouvernement péquiste de l'époque avait imposé une législation autoritaire en matière de rémunération, en 1981 ou 1982, nous avions demandé, nous, de l'Opposition du temps, que le Conseil supérieur de l'éducation soit entendu. Et le président du Conseil avait répondu que ce n'était pas son rôle d'aller témoigner devant une commission parlementaire, et ceci avec l'assentiment du gouvernement du temps. Nous avons pensé que ces règles valaient encore. Le Conseil a eu l'occasion d'émettre publiquement son opinion dans l'avis qu'il m'a remis à la fin du mois de mars; je peux difficilement envisager qu'il change d'opinion dans l'espace d'un mois ou deux. Mais, s'il y avait seulement ce point-là qui nous séparait, nous serions prêts à le négocier.

Le Président: Pour une question complémentaire.

Mme Blackburn: M. le Président, si le ministre est prêt à négocier dans un esprit d'ouverture ? qu'il ne manifestait pas jeudi dernier ? est-ce qu'on peut ajouter à la liste un certain nombre d'organismes qu'il serait particulièrement important d'entendre, y compris un certain nombre d'experts constitutionnalistes, l'Association québécoise des professeurs de français, les professeurs de COFI? Est-ce qu'il est prêt à ouvrir jusque là? Parce que, faut-il le rappeler, c'est un débat télédiffusé, alors la population a droit à l'information.

Le Président: M. le ministre.

M. Ryan: D'abord, je suis surpris que la députée de Chicoutimi ne remercie pas le gouvernement d'avoir fourni une très bonne base de travail. Nous avons fourni une liste d'une quarantaine d'organismes, qui est largement inspirée de celle qui avait été dressée par l'ancien ministre responsable de la Charte de la langue française quand il avait présenté un projet de loi en 1983, à peu près. Il n'y a pas beaucoup d'organismes que vous voudriez supprimer de cette liste-là. S'il y a d'autres organismes qu'on veut proposer, le leader et moi-même avons demandé la semaine dernière que, par les voies régulières, l'Opposition fasse connaître ses suggestions; elles seront étudiées dans l'esprit d'ouverture que nous essaierons de maintenir dans la conduite de ce débat.

Le Président: Pour une question principale, M. le député de Laviolette.

Droits compensatoires pour le bois d'oeuvre vendu aux Etats-Unis

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Encore une fois, le Québec est à la remorque d'Ottawa sur la question des droits compensatoires pour le bois d'oeuvre vendu aux États-Unis. Contrairement au Nouveau-Brunswick, le Québec doit payer 6,5 % de plus. Pendant ce temps, Irving, au Nouveau-Brunswick, qui possède une usine au Québec, qui a fait cavalier seul dans le dossier, ne paie rien, c'est-à-dire zéro. Alors, j'aimerais savoir, de la part du ministre des Forêts, quelles sont les raisons qui peuvent être invoquées pour que le Québec soit traité différemment du Nouveau-Brunswick dans ce dossier des droits compensatoires.

Le Président: M. le ministre des Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, évidemment, nous sommes déçus de la récente décision. Par contre, nous continuerons à défendre les intérêts du Québec auprès du Département du commerce des États-Unis. Et nous demandons au comité binational de revoir son dossier et de faire en sorte de nous revenir possiblement avec une décision qui nous serait favorable, nous l'espérons, vers la fin de juillet.

Le Président: Alors, en question complémentaire, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, quels sont les arguments que le Nouveau-Brunswick, que M. Irving a pu utiliser pour convaincre les États-Unis de ne pas charger de droits compensatoires, alors que même le représentant du Québec, l'avocat Elliot Feldman, avait expliqué qu'en vertu des lois commerciales américaines le Que-

bec devait être traité comme un pays parce qu'il avait l'entière responsabilité des forêts et des programmes entourant la coupe de bois ? même si on crée une certaine sensation politique lorsqu'on applique le terme «pays» au Québec? Est-ce que l'argument de son propre avocat n'aurait pas suffi à faire en sorte que le Québec paie zéro?

Le Président: M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous comprendrez, M. le Président, que je ne contrôle pas la décision du Département du commerce des États-Unis, comme du comité binational. Et l'avocat Feldman a fait un bon plaidoyer en faveur du Québec pour réduire la taxe de 6,51 % au bois d'oeuvre exporté aux États-Unis. Comme le ministre des Affaires internationales a été mêlé à ce dossier-là et que c'est lui qui paie l'avocat Feldman, je lui demanderais de compléter ma réponse, s'il vous plaît.

Le Président: Alors, M. le ministre des Affaires internationales.

M. Ciaccia: la décision que nous avons reçue des états-unis renvoie au department of commerce l'obligation de revoir et de refaire ses devoirs, parce que la décision du binational est à l'effet que le department of commerce n'a pas justifié ses 6 %. alors, je crois que c'est un peu prématuré pour le député de laviolette de commencer à critiquer cette décision et de savoir ce que nous faisons. nous défendons les intérêts du québec. nous avons reçu une décision qui demande au department of commerce de revoir ? ils ont 90 jours ? et nous allons voir, à la fin des 90 jours, s'ils ont effectivement réexaminé les 6 %. nous croyons que pour le québec ça devrait être zéro.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président: Toujours en question complémentaire.

M. Jolivet: ...le ministre peut-il nous dire pourquoi, pour la deuxième fois, le Nouveau-Brunswick, c'est toujours zéro, et le Québec continue à payer 6,5 % alors qu'il a fait la preuve que c'était zéro qu'il devait payer? Pourquoi?

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président: M. le ministre des Affaires internationales.

M. Ciaccia: ...nous pouvons fournir les arguments, nous pouvons fournir les documents, mais ce n'est pas nous qui écrivons la décision. Les Américains nous ont fait savoir qu'au Nouveau-Brunswick ce sont plutôt des terres privées, tandis qu'au Québec ce sont des terres publiques. Nous avons dit: Ce sont les mêmes règles, même si ce sont des terres publiques, nous utilisons les mêmes règles que le Nouveau-Brunswick, et pour cette raison nous devrions être exclus. La seule chose que nous pouvons faire, c'est de faire l'argument, mais ce n'est pas nous, ce n'est pas le gouvernement fédéral, ce ne sont pas nos avocats ni les avocats du gouvernement fédéral qui écrivent la décision, ce sont les autorités du panel binational et ce sont les autorités du Department of Commerce. Mais nous allons continuer à nous prévaloir de la décision qui vient d'être énoncée et demander, comme la décision le fait, au Department of Commerce de refaire ses devoirs et d'arriver à zéro plutôt qu'à 6 %.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président: Alors, toujours en question complémentaire.

M. Jolivet: ...la réponse ne serait-elle pas plutôt que le Nouveau-Brunswick a décidé de faire cavalier seul, a défendu lui-même son dossier, alors que le Québec a été à la remorque du fédéral, et que c'est le fédéral qui a déposé la demande du Québec sans la défendre convenablement?

Des voix: Bravo! Bravo!

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président: M. le ministre.

M. Ciaccia: M. le Président, l'industrie au Québec, nous l'avons consultée, et toute la stratégie de contester, ça s'est fait avec l'industrie québécoise. Nous avons été en consultation. Mais ce qui est faux dans votre affirmation, c'est de dire que nous n'avons pas pris nos avocats nous-mêmes, que nous n'avons pas fait notre plaidoirie nous-mêmes à l'intérieur de ce front commun de l'industrie, qui avait été approuvée par l'industrie québécoise, et que nous avons reçu une décision qui nous dit: Oui, vous avez raison, le Department of Commerce a mal fait ses devoirs et il doit retourner parce qu'il ne peut pas justifier les 6 %. Au moins, réalisez ce que la décision dit et n'essayez pas, seulement pour des fins politiques, de dire que c'est parce que le Nouveau-Brunswick a agi comme un pays indépendant qu'il a reçu ce traitement. C'est absolument faux.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président: C'est malheureusement la fin de la période de questions.

Il n'y a pas de votes reportés.

Motions sans préavis

Maintenant, aux motions sans préavis, M. le whip en chef du gouvernement, en demandant, s'il vous plaît, l'attention de tous les collègues. M. le whip en chef du gouvernement.

Remplacer un membre de la commission permanente de la culture

M. Cusano: Merci, M. le Président. Permettez-moi de faire la motion suivante: «Que M. Robert LeSa-ge, député de Hull, remplace Mme Pierrette Cardinal, députée de Châteauguay, comme membre de la commission de la culture.»

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le whip en chef. Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Gendron: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Toujours à l'étape des motions sans préavis, M. le ministre du Tourisme.

M. Vallerand: Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Un instant, M. le ministre, un instant. M. le leader du gouvernement. (15 heures)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En présentant mes excuses au ministre du Tourisme, compte tenu de l'importance de sa motion et qu'au même moment la commission de l'éducation pourrait siéger, je solliciterais le consentement de la Chambre pour que l'on procède aux avis touchant les travaux des commissions immédiatement.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Consentement. Alors, allez-y avec les avis, M. le leader du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, j'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 22 heures, ainsi que demain...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): J'aimerais bien qu'on puisse entendre M. le leader donner les avis relativement aux travaux des commissions.

S'il vous plaît! Allez-y, M. le leader.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donc, M. le Président, ainsi que demain, le mercredi 12 mai 1993, de 10 heures à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, la commission de l'éducation poursuivra ses auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi 82, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel et d'autres dispositions législatives.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Vos avis sont déposés.

Renseignements sur les travaux des commissions... les travaux de l'Assemblée, c'est-à-dire. Il n'y a pas de questions.

Motions sans préavis

Nous allons enchaîner avec les motions sans préavis. Je vous reconnais maintenant, M. le ministre du Tourisme.

Souligner la Semaine du tourisme

M. Vallerand: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de souligner la Semaine nationale du tourisme qui se tient cette année du 10 au 16 mai.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement.

Allez-y, M. le ministre.

M. André Vallerand

M. Vallerand: Merci, M. le Président.

Cette motion vise d'abord et avant tout à souligner, d'une part, l'importance économique du tourisme au Québec, à féliciter l'ensemble des principaux acteurs de l'industrie touristique à qui on reconnaît une qualité de prestation assez exceptionnelle et comparative sur le plan international, et également à souligner les gestes, les politiques, les actions du gouvernement en soutenance, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Un instant. Un instant, M. le ministre.

Moi, je ne vous entends pas. J'inviterais Mmes et MM. les députés dont le travail est terminé à l'intérieur de l'Assemblée à bien vouloir, si c'est leur intention, quitter l'Assemblée le plus rapidement possible pour se rendre probablement aux différentes commissions parlementaires qui siègent.

Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, strictement une légère modification aux avis qui viennent d'être donnés. Les auditions publiques auront lieu à la salle du Conseil législatif, au salon rouge.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Allez-y, M. le ministre.

M. Vallerand: Merci, M. le Président.

On doit, évidemment, bien reconnaître votre façon de présider cette Assemblée, d'y ajouter le décorum qui nous permet, justement, de mieux camper la nature et le sens des motions que nous faisons, et je vous en remercie.

Je disais qu'il y a un troisième élément de cette motion qui n'est pas négligeable, c'est de souligner les apports, les actions du gouvernement en soutenance à l'ensemble de l'industrie.

Ça peut paraître un peu équivoque, M. le Président, que de souligner, dans ses dimensions particulières, l'importance économique du tourisme, et je m'explique pour dissiper cette équivoque dans l'esprit de certains. L'industrie touristique est d'abord et avant tout une industrie à caractère économique. Ses résultats sont mal connus. Sa reconnaissance dans l'esprit de plusieurs est, aussi, mal reconnue. C'est important. Je pense, M. le Président, qu'il ne s'agit pas de blâmer qui que ce soit, on est un peu tributaire d'un résultat historique où certaines de ses activités ont été mal comprises dans ce qu'elles ont de motrices en termes de développement économique. Qu'il suffise de rappeler que l'industrie touristique, M. le Président, c'est plus de 4 500 000 000 $ de revenu annuel, ce qui la situe... la sixième industrie en importance et de façon comparative avec le secteur manufacturier, le secteur de transformation, ce qui n'est pas négligeable comme performance sur le plan de l'apport des revenus. Qu'il suffise de rappeler, M. le Président, pour décrire brièvement sa personnalité économique, que c'est près de 200 000 emplois directs et indirects, encore une fois, si on compare ça à l'ensemble de la population active, à l'ensemble de l'emploi au Québec. Ce n'est pas négligeable, comme apport économique, de rappeler également que c'est fait de plus de 20 000 petites et moyennes entreprises, qu'également l'industrie touristique est une des industries qui créent le plus d'emplois à l'intérieur de l'ensemble de l'industrie dite des services, que sur l'apport des revenus extérieurs, l'industrie touristique procure au Québec 1 000 000 000 $, soit 25 % de l'ensemble de ses revenus. Je pense que c'est donner, sans se perdre dans le jardin de la connaissance des chiffres... nous permettre de bien circonscrire sa personnalité économique et, de là, de faire la démonstration de son importance en termes d'action économique au Québec.

Également, le deuxième volet que j'aimerais aborder avec vous, M. le Président, dans cette motion pour souligner la Semaine nationale du tourisme, c'est la contribution de l'ensemble des principaux acteurs de l'industrie touristique. Vous le savez, M. le Président, l'industrie touristique est faite d'une contribution de plusieurs partenaires. On parle de la grande chaîne de production de l'industrie touristique. On dit que le produit touristique est un produit synthèse. Je pense que ça qualifie très bien la façon de vouloir décrire quelles sont les prestations qui sont sous-jacentes à l'ensemble de la réalisation d'un produit touristique. On n'a qu'à penser à l'hébergement dans le domaine de l'hôtellerie, le secteur des transports, le secteur de la restauration, le secteur de l'événement, l'ensemble des productions culturelles du Québec, la contribution, également, des Québécois et des Québécoises, de l'ensemble des travailleurs au sein de l'industrie, qui sont nos ambassadeurs de première ligne, sans compter également le rôle important, primordial, essentiel de nos Québécois et Québécoises dans l'accueil touristique.

Vous le savez comme moi, l'activité touristique est une activité extrêmement concurrencée sur le plan non seulement local, national, mais international. La différence, entre autres, au-delà de la qualité du produit, au-delà également des attraits touristiques, au-delà des efforts de promotion et de marketing qu'on peut faire pour mieux se distinguer sur l'échiquier international, une mesure extrêmement importante, c'est celle de l'accueil, la façon dont on est reçu dans un milieu qui nous est étranger. Les Québécois et les Québécoises, de tradition historique, sont connus comme étant extrêmement accueillants, extrêmement chaleureux et nous permettent de nous démarquer au sein de la concurrence internationale de façon nette, par cette attitude.

Je prends à témoin, M. le Président, un des lauréats du Grand Prix du tourisme, vendredi dernier, qui nous disait, à la suite de la réception de sa marque de reconnaissance dans son secteur: Vous savez, moi, je fais du démarchage sur le marché international, je fais du démarchage notamment sur le marché européen, et ça nous est extrêmement facile d'obtenir des résultats plus que concrets, compte tenu de la réputation de l'accueil des Québécois et des Québécoises qui est connue à l'échelle nationale et internationale. C'était son témoignage pour justifier, en partie, le résultat de ses succès sur les marchés internationaux.

Cette Semaine, M. le Président, veut souligner, entre autres, l'importance de cet accueil, de demander à nos Québécois et nos Québécoises non pas d'être plus accueillants, ils le sont déjà, mais de maintenir cette attitude d'accueil, d'hospitalité qui nous permet de mieux nous distinguer sur certains marchés, notamment sur les marchés internationaux.

Et finalement, M. le Président, en terminant, ce n'est peut-être pas négligeable, en cette Semaine nationale du tourisme, quand on veut faire la part des choses à l'intérieur de cette motion, de souligner les contributions du gouvernement du Québec, compte tenu de ses croyances dans l'importance économique du tourisme. Pour la première fois, il y a à peine un an, M. le Président, on mettait de l'avant une politique en matière de tourisme avec un plan d'action. Un an après, jour pour jour, on faisait un bilan de ce résultat de politique parce que, souvent, des politiques économiques de gouvernement, c'est un peu équivoque; dans l'esprit de plusieurs, on est circonspect par rapport à ces réalisations. (15 h 10)

Donc, un an après, on faisait le bilan de cette politique et de son plan d'action. On recensait, M. le Président, plus ou à peu près 500 000 000 $ d'investissements réalisés ou en voie de réalisation depuis un an, on pouvait faire 1'enumeration d'une liste assez substantielle de grands projets qui sont venus enrichir la qualité de nos produits touristiques au Québec, qu'il s'agisse de mentionner l'amélioration de la région du mont Tremblant en développement quatre saisons, qu'il s'agisse, entre autres, de parler de la création des casinos au Québec, qu'il s'agisse également de mentionner la création éventuelle d'un centre des congrès à Québec. On sait comment la région de Québec est un des principaux pôles d'attraction touristique et manquait d'équipement au titre de l'accueil des conventions et des grands groupes; le gouvernement présentera prochainement un projet de loi qui permettra la réalisation du Centre des congrès de Québec, sans compter également l'aménagement des chutes Montmorency dans la région de Québec. Je pense que c'est une liste assez exhaustive de réalisations qui, de toute évidence et dans l'esprit de tous les connaisseurs dans le secteur touristique, assure que le gouvernement, par la justesse de ses politiques, a ajouté considérablement, dans ses moyens, dans ses efforts et dans son rôle, à la qualité du produit et de la prestation touristique au Québec.

En terminant, M. le Président, le seul souhait que je veux faire, c'est que je souhaite à tous nos principaux partenaires de première ligne dans l'industrie touristique de connaître en 1993 une année qui va aller au-delà de leurs espérances. Et je pense qu'on peut être relativement assurés de ce résultat si on lit, dès ce matin, un sondage qui a été fait la semaine dernière, avant même les actions de promotion que nous conduisons depuis une semaine, et qui démontre que nos Québécois et nos Québécoises ont l'intention, à 70 % cette année, de prendre des vacances au Québec, de prolonger leur séjour et de se servir d'un équipement extraordinaire chez nous, qui est celui de l'hôtellerie.

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre du Tourisme.

Sur cette même motion du ministre du Tourisme, je cède la parole à M. le député de Masson, critique de l'Opposition officielle en cette matière.

Allez-y, M. le député.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président.

Normalement, M. le Président, en cette Chambre, il se présente des motions pour des semaines, soit pour les déficients mentaux et différentes choses. Cette semaine, c'est le tourisme. Normalement, les députés ou les ministres qui présentent ces motions-là le font d'un ton assez neutre, parlant spécifiquement de la motion qui est devant nous. C'est une motion pour dire: Cette semaine est la semaine du tourisme.

Le ministre a commencé son intervention en disant ceci: Dans cette motion, il y a trois volets. Le premier volet, je voudrais souligner que c'est la Semaine du tourisme. C'est à peu près tout ce qu'il en a dit. Deuxième volet, je voudrais féliciter les gens du milieu du domaine touristique. Il en a dit quelques mots. Et, troisième volet, je voudrais parler des réalisations de notre gouvernement du côté touristique.

J'ai l'impression que ce n'est pas la place, dans une motion comme ça, pour ce faire. Cependant, on vit avec ce qu'on a, hein. Lorsqu'on a un ministère du Tourisme qui est censé être du côté économique dans les années qui viennent, qu'on serait supposé avoir un succès boeuf et qu'on a une politique de grenouille, il est porté à se faire dire que c'est la grenouille de La-Fontaine qui se prend pour un boeuf. Et, à ce moment-là, on est obligé d'en mettre plus sur nos réalisations plutôt que de parler du motif qui fait qu'on a une motion devant soi.

Cette motion-là, je voudrais en parler quelques minutes. Je veux parler de la motion. La motion: Cette semaine, c'est la Semaine du tourisme. Le tourisme au Québec, et spécifiquement l'accueil, l'hospitalité des Québécois, c'est de notoriété publique; les Québécois sont très hospitaliers. Hospitaliers, d'ailleurs, pour ceux qui vivent ici, ceux qui arrivent au Québec, ceux qui choisissent de venir y demeurer comme ceux qui sont là depuis peu de temps. Les Québécois ont les bras ouverts, ils sont hospitaliers.

Hospitaliers aussi devant tous ceux qui visitent les différentes régions du Québec. Qui n'a pas entendu dire que le Lac-Saint-Jean est une région des plus hospitalières du Québec, et les îles-de-la-Madeleine de la même façon? C'est une qualité naturelle. Et, ce matin, pour souligner la Semaine du tourisme, le bureau du ministre envoyait un fax pour la souligner. Ça s'intitule: «Relance de la campagne de sensibilisation à l'accueil dans la grande région de Montréal: dites bonjour à nos visiteurs» pour la Semaine du tourisme. Relance de la Semaine du tourisme.

J'ai passé à travers cette longue page. Il n'y a absolument aucun plan de relance. Depuis cinq ans, c'est la cinquième année que nous fêtons la fête du tourisme. Il n'y a jamais eu de thème spécifique à cette Semaine du tourisme. Il devrait y en avoir un. «Dites bonjour», qu'on dit ce matin; c'est là depuis cinq ans. Je trouve ça bon, mais ce n'est pas ça qui fait avancer le tourisme au Québec.

M. le Président, le tourisme au Québec... Le touriste, quand il vient au Québec, trouve les gens hospitaliers, trouve notre nature très belle, et beaucoup de gens viennent au Québec pour voir notre nature et notre culture.

J'ai aussi eu le Telbec de M. Libman parlant de la langue et du tourisme. Je ne crois pas que ça soit le temps d'en parler immédiatement; il y aura une discussion en Chambre pour ça. Tomber sur la Semaine du

tourisme et en faire une chose partisane, j'ai dit au tout début qu'on ne se doit pas de le faire; je ne le ferai pas non plus et je blâmerai le député de D'Arcy-McGee d'avoir profité de la Semaine du tourisme pour faire de la petite politique. Ce n'est pas le temps de faire de la petite politique quand il y a une motion sur une chose spécifique. On ne va pas chercher des votes sur les cadavres et on ne va pas se chercher des votes sur les baptêmes des gens. On ne le fait pas non plus quand il y a une semaine spécifique, parler de façon partisane en Chambre sur une motion de cette sorte.

Le Québec est une société très hospitalière et dire ça... J'entends dire de l'autre côté: C'est «cheap». Ce n'est pas «cheap», dire ça. Je ne veux pas être «cheap», je ne veux pas faire de la politique avec la Semaine du tourisme. Je veux tout simplement dire: Nous avons des installations extraordinaires en hôtellerie, nous avons une table magnifique et nous avons des Québécois qui reçoivent les touristes à bras ouverts. Il suffit tout simplement d'avoir des politiques cohérentes pour concilier nos qualités, notre différence et notre culture et, automatiquement, la Semaine du tourisme sera toujours un succès au Québec.

Et sur ça, M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Masson.

Sur cette même motion, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Robert Libman

M. Libman: Merci, M. le Président.

En discutant de la Semaine du tourisme, il est très important, pour les députés élus, d'analyser l'industrie du tourisme au Québec, d'essayer de trouver des façons que nous pouvons améliorer le tourisme au Québec. La Semaine du tourisme, c'est un titre, c'est un titre qui est beau, mais, en même temps, nous avons la responsabilité d'adresser les questions d'importance qui affectent la vie quotidienne de tous les Québécois et qui affectent l'économie du Québec aussi.

C'est pour cette raison, M. le Président, que je veux adresser cette question et certaines façons que nous pouvons améliorer l'industrie du tourisme au Québec. Contrairement à ce que prétend le député de Masson, il faut, comme député responsable, adresser les questions importantes.

L'industrie touristique, M. le Président, sera, selon plusieurs spécialistes et analystes économiques, l'une des premières au monde en l'an 2000. Cette industrie qui, au Québec, génère 56 700 emplois directs et 17 000 indirects, environ, souffre d'un déficit de balance budgétaire d'environ 2 000 000 000 $; 2 000 000 000 $, en 1992. Cela lui octroie une importance capitale pour la relance économique de Montréal, le maintien de celle du Québec et le développement de certaines régions, aussi.

En 1990, M. le Président, les recettes touristiques du Québec s'évaluaient à 4 033 000 000 $, et le profit réel du tourisme au Québec vient d'abord des Américains, suivis des Canadiens des autres provinces. Alors, ces recettes touristiques, qui rapportent environ 1 133 000 000 $ ne comptabilisent même pas tous les achats qui se font au Québec par les touristes. Rien que ce fait et l'économie qui en dépend devraient inciter le gouvernement du Québec et devraient inciter l'Opposition officielle à être plus responsables, ce qui devrait les inciter à considérer l'affichage bilingue comme une valeur ajoutée obligatoire à la relance économique du Québec. (15 h 20)

L'affichage unilingue français agit comme un irritant chez certains touristes et pourrait bien priver l'industrie touristique québécoise de revenus importants. Et, dans ce cadre général, l'un des premiers sujets sur lequel il faut se pencher en est un qui sème la confusion depuis des années, et qui est dans l'intérêt de l'Opposition de semer la confusion là-dessus, et ça, c'est la sous-proposition de la langue et de la culture au Québec. En ce sens, si les gens qui nous visitent apprécient la langue et la culture majoritaires du Québec et n'en déplorent pas moins certains irritants, comme celui d'être obligés de lire la publicité ou les directions exclusivement dans une langue qu'ils ne comprennent pas.

Quand on se rend en Chine ou en Grèce pour quelques semaines de vacances ou pour quelques jours en affaires, ce n'est pas pour être soumis aux Chinois ou aux Grecs mais pour visiter des monuments, pour conclure des contrats, regarder les gens vivre et apprécier de l'extérieur, comme observateur, leur culture au-delà des mots, en se référant aux gestes et à l'atmosphère des lieux.

Dans le cadre de mondialisation des marchés, de la concurrence internationale et de l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis, l'affichage unilingue constitue un handicap sérieux pour l'industrie touristique du Québec. La conjoncture économique actuelle ajoutée aux pertes d'emplois aux États-Unis et dans le reste du Canada, nos deux principaux clients, rend très sensibles les destinations à la concurrence, et les nôtres en particulier. Il s'agit d'un élément important dans la perte de clientèle touristique. Il faut comprendre qu'il y a urgence à nous mettre vraiment à l'heure de la concurrence et du libre-échange des biens et services, ce qui fait dorénavant de l'affichage bilingue, voire même trilingue comme en espagnol, une nécessité incontournable si nous voulons rester compétitifs dans le cadre de la mondialisation.

La possibilité, M. le Président, d'afficher dans une autre langue en plus du français ne diminuerait pas l'attrait qu'ont les touristes pour une autre culture francophone. On donnera à cette industrie les moyens d'améliorer sa position sur le marché nord-américain et

mondial en permettant une libéralisation dans le secteur de l'affichage. Cette libéralisation concéderait un avantage certain au Québec par rapport aux autres destinations touristiques. Et c'est ça, la valeur ajoutée à un produit, qu'il soit touristique ou autre: c'est rendre le produit compétitif face à une concurrence de plus en plus féroce. La province de Québec doit situer son avenir touristique au-delà des idéologies restrictives. Et nous pouvons dire ça, M. le Président, pour tout autre secteur de notre économie.

Pour terminer, M. le Président, dans la mesure où nous souhaitons redresser et relancer le tourisme au Québec, qui, actuellement, crée plus d'emplois à l'extérieur que chez nous, dans la mesure aussi où nous souhaitons ajouter de la valeur à nos sites et commerces en accueillant mieux nos clientèles naturelles, anglo-américaines, le gouvernement du Québec doit ? comme il a déjà commencé à le faire ? accepter la présence d'autres langues avec le français dans l'affichage commercial partout au Québec, y compris sur les grands panneaux publicitaires mais aussi sur les sites touristiques tels les musées, stades, Biodôme, parcs, etc., et même sur la signalisation routière, M. le Président, et aussi dans le réseau de tranport, soit les gares de train, stations de métro, gares d'autobus, etc. Il faut faire de notre mieux pour adapter notre économie et l'attrait touristique à la compétition croissante. Permettre l'affichage en d'autres langues rendra notre province beaucoup plus attrayante aux étrangers, et les retombées économiques seront substantielles.

Alors, je veux prendre cette occasion, M. le Président, pour déposer une étude qui a été faite pour que le ministre puisse prendre connaissance de certaines informations et statistiques très importantes. Cette étude est intitulée «L'impact des lois linguistiques sur l'industrie du tourisme au Québec». Et je pense que cette ouverture du gouvernement pour permettre d'autres langues d'affichage va nous amener une certaine capacité de faire face au défi du prochain siècle, et pas seulement dans le secteur du tourisme mais c'est aussi crucial dans d'autres industries économiques. Et nous, les Québécois, allons profiter de cette plus grande ouverture du gouvernement.

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, j'ai besoin, si vous désirez déposer un document, du consentement des parlementaires. M. le leader du gouvernement, M. le député de Laviolette, est-ce qu'il y a consentement au niveau des deux formations?

Alors, le document est déposé.

Document déposé

Merci, M. le député de D'Arcy-McGee.

Toujours sur la motion de M. le ministre du Tourisme, je vous cède la parole, M. le député de Sa-guenay.

M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Merci, M. le Président.

Je voudrais profiter de l'occasion pour unir ma voix à celle du ministre du Tourisme pour souligner la Semaine du tourisme au Québec, qui est une des industries les plus importantes, et celle, souvent, qui apporte une complémentarité dans chacune de nos régions, un apport remarquable au point de vue financier.

M. le Président, la Semaine du tourisme s'est ouverte par le gala des Grands Prix du tourisme québécois, vendredi dernier. Je voudrais, bien sûr, profiter de l'occasion pour féliciter tous les gagnants, tous ceux qui se sont surélevés, qui ont atteint l'excellence au niveau de l'accueil et du service touristique.

M. le Président, ces Grands Prix, c'est une façon, pour le gouvernement du Québec, de reconnaître l'excellence et d'encourager, bien sûr, tous ceux et celles qui sont dans la voie d'aller vers l'excellence en accueillant chez nous une recette importante, celle d'amener des citoyens, des citoyennes à voyager à l'intérieur du Québec, à mieux connaître notre Québec et, bien sûr, à inviter des gens de l'extérieur du continent à venir nous voir.

M. le Président, j'étais particulièrement fier lorsque l'Hôtel Tadoussac, dans mon comté, s'est mérité le premier prix d'accueil et de service. M. le Président, c'est là une institution qui a 50 ans d'histoire, qu'on a fêtée l'an passé, qui est à l'entrée de la Côte-Nord et qui a toujours donné un accueil exceptionnel aux Québécois, aux Québécoises et aux touristes étrangers.

L'effort particulier de la famille Dufour, qui est propriétaire de l'hôtel, c'est que, depuis cinq ans, au-delà de 90 % de sa clientèle est maintenant européenne. Ils ont ouvert le marché au niveau de l'Europe, emmené les Européens à venir voir ce que c'est, le vrai Québec: les excursions à la baleine, la pêche au saumon, la pêche à la truite.

M. le Président, lorsqu'on a un paysage comme le nôtre, lorsqu'on a des gens qui savent accueillir les touristes comme les gens de chez nous, on ne peut que remercier le ministre d'avoir souscrit à l'excellence des concitoyens.

Je voudrais, en particulier, en profiter pour féliciter la famille Dufour pour son beau travail, mais aussi tous leurs employés, du garçon de table au commis-receveur, tous ceux et celles qui ont permis d'atteindre l'excellence de cette entreprise qui est la porte de la Côte-Nord.

Bien sûr, avec l'arrivée du parc marin, le parc Saguenay, le centre archéologique de Grandes-Berge-ronnes, la société d'exploitation des mammifères marins de Tadoussac, la baie de Sainte-Marguerite, à Sacré-Coeur, le centre d'éveil aux produits marins, situé aux Escoumins, la Haute-Côte-Nord est devenue une porte d'entrée extraordinaire.

Et j'en profite, M. le Président, pour inviter l'ensemble des Québécois, des Québécoises, cette année,

à faire quelque chose de nouveau, à faire quelque chose de bien lors de leurs vacances, à venir visiter la Côte-Nord qui, au fait, n'a qu'une quinzaine, une vingtaine d'années d'existence au niveau de l'accueil touristique, mais qui a su, en ce laps de temps aussi court, atteindre l'excellence.

M. le Président, je voudrais, bien sûr, féliciter tous ceux qui étaient finalistes, qui n'ont pas mérité ce prix d'excellence, mais qui sont dans la bonne voie pour les années futures.

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Saguenay.

M. le député de Laviolette, je vous permets d'intervenir sur la motion de M. le ministre du Tourisme.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président.

Dans cette Semaine, il est évident que je ne peux pas passer sous silence qu'on a souventes fois invité le ministre au Festival western de Saint-Tite, dans le comté de Laviolette ? Saint-Tite-des-Caps, c'est différent ? d'autant plus que le Festival western de Saint-Tite a obtenu un mérite très important, le premier prix, et je voulais profiter de la circonstance pour le faire valoir, parce que ça fait 25 ans que cette activité, qui est économique à la fois, amène des milliers et des milliers de citoyens de notre région et de l'ensemble du Québec, du Canada et des États-Unis, puisqu'il y a rodéo, il y a activité, il y a parade. C'est près de 300 000 personnes par année qui amènent, dans notre économie, énormément d'argent. Alors, on s'aperçoit que le tourisme peut être à ce moment-là une activité économique. (15 h 30)

Je ne pourrais pas non plus ne pas inviter, compte tenu des circonstances, l'ensemble de la population du Québec à venir encore dans mon propre comté, à Grand-Mère, près de chez moi, au village d'Emilie, au site de Shehaweh. Vous allez, probablement l'an prochain, avoir Blanche. Alors, vous avez une autre activité qui est très importante dans la municipalité de Grand-Mère, et pour ne pas oublier la troisième partie de mon comté, je vous parlerai des activités qui se situent à La Tuque, au festival de chasse du club Optimiste qui, d'année en année, ramasse, dans une soirée, près de 7000 personnes au colisée de la place pour faire valoir une région qui est totalement touristique. Et pour enclencher dans l'ensemble, M. le Président, profitons de cette semaine pour faire valoir l'ensemble des activités de notre région, en parlant de La Tuque jusqu'à Trois-Rivières pour la Classique internationale de canots, qui se situe toujours du samedi jusqu'au lundi de la fête du Travail, donc au mois de septembre, des activités où les gens, encore une fois, venant de l'ensemble de l'Amérique du Nord, des États-Unis, du Canada et du Québec viennent festoyer avec notre région. Je dis aux gens du

Québec: Une semaine comme celle-là est importante, puisqu'elle fait valoir les attraits touristiques qui, en même temps, sont des possibilités au point de vue économique.

Alors, je m'associe à mon collègue, le député de Masson, pour dire que oui, nous sommes bien conscients que cette semaine est importante, mais que d'autres choses devraient être faites par le ministre responsable pour permettre à toutes ces activités d'être davantage reconnues au Québec. La réunion de la fin de semaine est un exemple nous permettant de dire combien il est important pour des organisations comme celle du Festival western d'être honorées et de faire profiter l'ensemble de notre région de ses retombées positives.

Alors, M. le Président, c'était les mots que j'avais à dire à ce moment-ci, sur cette motion.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député de Jacques-Cartier, sur la motion de M. le ministre du Tourisme.

M. Neil Cameron

M. Cameron: Merci, M. le Président.

I am happy, of course, to speak in support of the same motion. I thought I might comment on some of the things said by the Minister and the Member for Masson as well.

The Minister noted that tourism is frequently underestimated or underrated in terms of its overall importance in Québec, for that matter, not just in Québec, but in many places, which I think is true. It is perhaps for more reasons than one, but I think one of the reasons is that people have forgotten that tourism was actually a dirty word only about a hundred years ago. It was used in contrast to travel. People who went on tours were people who could not afford to be genuine travellers and really get to know other societies, so that they had to take quickie holidays. When people began using the expression they did not realize that eventually we would live in a world where virtually everyone took quickie holidays and that gradually there would have to be an improvement in the quality of accommodation, travel arrangements and, so forth, provided for people in a society in a hurry.

But there is another difficulty with tourism as an economic concept or as a source of revenue and development in Québec that can be forgotten, I think, and that is that it mixes together, of course, a number of quite different things. We can mean tourism in rather the grand manner. That is, we can mean visitors from the United States, whether from nearby or from quite remote parts of the United States, or Europe or the rest of the world. We can mean tourism from the rest of Canada. We could mean tourism from within Québec. We can mean, in effect, not only tourism from near or from far, but we can also mean tourism in the sense of

visitors who come to see how beautiful Québec is, which it certainly is, or who simply come for a change of scene and are more interested in the life of the large cities than they are in, let us say, seeing the Saguenay, or the many other particularly lovely parts of the province.

But, in fact, it is probably rather difficult for the Minister or for anyone else to distinguish exactly how much travelling that causes money to flow into the Québec coffers is exactly that kind done by people who could be classified as tourists. And that also is an important issue in terms of understanding things like the recent easing up on the question of language of signs. For example, the largest change of population in Canada each year, as has recently been noted by Statistics Canada, as it always is, is not actually caused by immigration to Canada, but by interprovincial migration. Almost a million people in Canada changed province last year. There is constant movement of people in and out of all the societies of North America for reasons that mix business and pleasure. There are constant plane flights, automobile trips, phone calls, hotel bookings, which are a kind of mélange, when you come right down to it, of both business entreprise and a view of different places. In the case of Québec, I think that the kind of issue that was raised by my colleague from D'Arcy-McGee, that is the extent to which an easing up on signs is certainly beneficial from this point of view, can hardly be underestimated, and it can hardly be described as simply a partisan political position. It is a mere statement of reality. I pointed out in this House once before, several years ago, for instance that with our colleagues and friends from the United States, that the difficulty they frequently have with Québec is not that they are hostile to the French language, but simply that they do not know the French language. Even if they have taken second language instruction in school, the second language that is frequently taken by Americans is not French but Spanish. In consequence, even that kind of elementary and heavily accented French which you can expect from nearly all English-speaking Canadians is quite commonly not there for people from Vermont, or New Hampshire, or New York, or certainly from California or Texas. So their encounter with unilingual French signs is one of genuine apprehension and confusion.

But along with that, of course, there is the sense of bafflement as to exactly why such a procedure, that is unilingual signs in areas where they do not really seem to make sense, should ever have been followed in the first place. You might say that we ran for office because we are Quebeckers who share the bafflement of those tourists, and we will be very happy to see their bafflement end.

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Jacques-Cartier.

Alors, il n'y a pas d'autres interventions?

Mise aux voix

Est-ce que la motion de M. le ministre du Tourisme, qui se lit comme suit: «Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine nationale du tourisme qui se tient, cette année, du 10 au 16 mai», est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. Alors, il n'y a pas d'autres motions sans préavis.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous allons maintenant procéder à l'étape des renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Pas de renseignements, pas de questions, M. le député de Laviolette?

Alors, j'ai moi-même l'avis suivant à vous soumettre. Je vous avise que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'Opposition, sera débattue la motion de Mme la députée de Chicoutimi. Cette motion se lit comme suit: «Que cette Assemblée est d'avis que sans la divulgation préalable des projets de règlement d'application du projet de loi 86, qui seuls indiqueront toute l'étendue de l'altération de la Charte de la langue française, les consultations menées par la commission de la culture seraient incomplètes et superficielles.»

Affaires du jour

Alors, nous continuons les travaux de l'Assemblée à l'étape des affaires du jour. Aux affaires du jour, conformément à l'article 286 du règlement, l'Assemblée doit maintenant se constituer en commission plénière afin d'étudier les crédits budgétaires de l'Assemblée nationale pour l'exercice financier 1993-1994. Nous allons donc suspendre les travaux...

M. Jolivet: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...est-ce que vous avez eu des avis pour des débats de fin de séance?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui. Mais, comme vous le savez, en vertu de l'article 308, deuxième paragraphe, ces avis ne peuvent être donnés avant 17 heures, étant donné que vous avez, l'Opposition officielle, jusqu'à 17 heures pour aviser la présidence en conséquence. Et effectivement, j'ai reçu à date deux avis de débat, deux demandes de débat de fin de séance.

Alors, tel qu'indiqué, nous suspendons quelques instants pour permettre aux personnes qui accompagnent M. le Président de prendre place à l'intérieur de l'Assemblée.

(Suspension de la séance à 15 h 39)

(Reprise à 15 h 44)

Commission plénière Étude des crédits de l'Assemblée nationale

M. Lefebvre (président de la commission plénière): ...de l'Assemblée nationale pour l'exercice financier 1993-1994. Nous allons donc entreprendre nos travaux par les remarques préliminaires de M. le président de l'Assemblée nationale.

M. le Président.

Remarques préliminaires M. Jean-Pierre Saintonge, président

M. Saintonge: Merci, M. le Président.

Comme vous venez de le mentionner, nous sommes réunis aujourd'hui afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires de l'Assemblée nationale pour l'année financière 1993-1994. À titre de président, c'est la quatrième fois que je participe à cet exercice et, même si nos prévisions budgétaires ont déjà été approuvées par le Bureau de l'Assemblée, je crois utile que la discussion soit élargie à l'ensemble des députés, ce qui nous permettra d'échanger sur les orientations et les projets à venir. Cette étude me semble donc un moment des plus propices pour partager ensemble. Et je vous invite, au cours des quelques heures qui sont à notre disposition, à me faire part de vos commentaires et suggestions relativement à tout sujet d'intérêt.

À ce moment-ci, j'aimerais souhaiter la bienvenue à tous les députés qui se sont joints à nous. Je désire particulièrement souligner la présence des deux vice-présidents, M. le député de Frontenac, qui préside actuellement nos travaux, ainsi que M. le député de Jeanne-Mance. Leur grande disponibilité et la collaboration qu'ils m'accordent dans la conduite des travaux de la Chambre et la représentation de l'Assemblée me sont toujours extrêmement précieuses, et je voudrais, encore une fois, les en remercier.

Dans l'exercice de mes fonctions, j'ai aussi besoin du support des membres du Bureau de l'Assemblée. Comme vous le savez, la Loi sur l'Assemblée nationale confère au Bureau un rôle important dans l'administration de nos affaires. Il convient que je vous présente les députés qui en font partie et qui, je peux en témoigner, ont à coeur l'intérêt et le bon fonctionnement de notre institution. D'abord, il y a les membres réguliers. Du côté du parti ministériel, nous retrouvons M. William Cusano, député de Viau et whip en chef du gouvernement, M. Marcel Parent, député de Sauvé et président du caucus ministériel, Mme Pierrette Cardinal, députée de Châteauguay, M. Michel Charbonneau, député de Saint-Jean, et M. Michel Després, député de Limoilou. Quant à l'Opposition officielle, celle-ci est représentée par M. Jacques Brassard, député de Lac-Saint-Jean et whip en chef de l'Opposition, M. André Boulerice, député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, et Mme Carmen Juneau, députée de Johnson. M. Robert Libman, député de D'Arcy-McGee et représentant du Parti Égalité, vient compléter la liste des membres réguliers.

Ensuite, il y a les membres suppléants. Pour le parti ministériel, on retrouve Mme Madeleine Bleau, députée de Groulx, M. Benoît Fradet, député de Vi-mont, Mme Nicole Loiselle, députée de Saint-Henri, M. Norman MacMillan, député de Papineau, et M. Rémy Poulin, député de Chauveau. Du côté de l'Opposition officielle, il y a M. Yves Biais, député de Masson, et Mme Cécile Vermette, députée de Marie-Victorin. Pour le Parti Égalité, le suppléant est M. Neil Cameron, député de Jacques-Cartier.

Enfin, je voudrais compléter cette liste de collaborateurs en soulignant le précieux concours qui m'est offert par le personnel de mon cabinet, sous la direction de Mme France Boucher, et la contribution des directeurs de cabinet du whip en chef du gouvernement, M. Donald Chouinard, et du whip en chef de l'Opposition officielle, M. Raymond Brien. À ceux-là s'ajoute le soutien constant du personnel de l'Assemblée.

Incidemment, permettez-moi de vous présenter chacun des gestionnaires qui, sous la direction du secrétaire général, voient avec leurs employés au bon fonctionnement des divers services administratifs et contribuent de façon significative à la réalisation de la mission de l'Assemblée. Il y a d'abord le Secrétaire général, M. Pierre Duchesne; ensuite, M. René Chrétien, directeur général des affaires parlementaires; Mme Cécilia Tremblay, directrice de la gestion immobilière; M. Roger Bouchard, directeur de la sécurité; M. Valmond Boulia-ne, directeur du Secrétariat des commissions parlementaires; M. Jacques Pouliot, directeur général des ressources matérielles et informatiques; M. Denis Leclerc, directeur de la gestion des ressources humaines; Mme Maïté Le Goff, directrice des communications et, jusqu'à tout récemment, directrice générale du Bicentenaire; M. Gérard Laliberté, directeur du Secrétariat de l'Assemblée; M. Marcel Rheault, directeur de la radiotélévision des débats; M. Gilles Cauchon, directeur de la gestion des ressources financières; M. François Côté, secrétaire adjoint exécutif; M. Mathieu Proulx, directeur de la recherche en procédure parlementaire; Mme Carole Brodeur, directrice de l'informatique; M. Marcel Lacharité, directeur des relations parlementaires et du protocole; M. André Lavoie, directeur général de l'information; M. Jacques Prémont, directeur général de la Bibliothèque; Mme Yvette Roberge, directrice du Jour-

nal des débats; M. Gaston Bernier, directeur des services techniques de la Bibliothèque; M. Conrad Harvey, directeur de l'approvisionnement et des services auxiliaires; et M. Jacques Marcoux, directeur des restaurants.

Ces présentations étant faites, j'aimerais aborder avec vous l'un des faits marquants de la dernière année sur la commémoration du Bicentenaire de nos institutions parlementaires. Je profiterai de l'opportunité qui m'est offerte aujourd'hui pour tracer une brève rétrospective des activités qui se sont déroulées dans ce cadre et pour vous faire part des suites qui pourraient être éventuellement données à cet événement d'envergure.

Bien que quelques activités se soient déroulées dès 1991, la majorité des éléments inscrits à la programmation officielle ont eu lieu au cours de l'année 1992. Parmi les principales activités de la dernière année, le tournoi Jeunes Démocrates, par lequel nous avons cherché à sensibiliser les jeunes du Québec à l'importance du rôle qu'ils sont appelés à jouer dans l'évolution de nos institutions parlementaires, a été clôturé par une grande finale télévisée, le 13 septembre dernier, sur le réseau de Radio-Canada, dans le cadre de l'émission «Génies en herbe». (15 h 50)

Une autre activité digne de mention est sans doute le spectacle son et laser, tenu l'été dernier, sur le thème «À la lumière de l'histoire»; 38 représentations ont été données et plus de 300 000 personnes ont assisté à ce spectacle illustrant l'histoire du parlementarisme québécois.

Un autre temps fort du Bicentenaire a été sans contredit le Symposium international sur la démocratie. Cet événement a réuni à Québec, en septembre dernier, une tribune de personnalités internationales invitées à s'exprimer sur le rôle, les aspirations et les contraintes de tous les acteurs de la vie politique. Au total, 453 personnes ont participé à ce Symposium qui s'est déroulé sous la présidence d'honneur de l'ancien secrétaire général des Nations unies, M. Javier Perez de Cuellar. A en juger par les commentaires reçus, cet événement s'est révélé un franc succès et a permis une réflexion des plus intéressantes sur le thème de la démocratie.

Notre préoccupation de donner un contenu pédagogique à la commémoration du Bicentenaire nous a également amenés à tenir un Forum étudiant en janvier dernier. Ce Forum a cherché à faire connaître davantage à 94 étudiants du niveau collégial, sélectionnés au sein de 19 institutions différentes, les rouages et la vie parlementaire, le rôle des parlementaires et le fonctionnement administratif du Parlement.

D'autres événements ont aussi eu lieu. Ainsi, des expositions portant sur les députés, la presse parlementaire, les édifices parlementaires depuis 1792 et la vie parlementaire de 1792 à 1892 ont été organisées. À elle seule, l'exposition sur la vie parlementaire, présentée au Musée de la civilisation, a attiré plus de 390 000 personnes. Nous avons aussi profité de différentes expositions régionales pour rejoindre les gens qui n'ont pu venir à Québec.

Un certain nombre d'ouvrages de prestige et de vulgarisation ont, par ailleurs, été publiés. Enfin, des cérémonies ont eu lieu pour rappeler les premières élections et la première session de 1792. Ce sont là les principales activités qui ont été réalisées au cours de la dernière année, et cela, est-il nécessaire de le préciser, dans les limites du budget autorisé par le Bureau de l'Assemblée.

Pour conclure sur la question du Bicentenaire, il serait sans doute intéressant d'envisager réaliser à nouveau, au cours des prochaines années, certaines activités pédagogiques pour lesquelles nous avons reçu des demandes pressantes des ministères de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur et de la Science, de même que de la part des enseignants et des étudiants. Nous verrons à évaluer des projets qui pourraient nous être soumis, avec la Direction des communications, qui prend la relève dans ce dossier, puisque le mandat de la Direction générale du Bicentenaire a pris fin officiellement le 31 mars dernier.

L'année dernière, lors de l'étude des crédits, je vous avais fait part de l'intervention de l'Assemblée nationale en Cour suprême au soutien d'un appel porté par le président de l'Assemblée législative de la Nou-velle-Écosse relativement à la télédiffusion des débats de cette Assemblée. Or, le 21 janvier 1993, la Cour suprême a rendu jugement dans ce litige, dont la principale question était de savoir si l'Assemblée législative de la Nouvelle-Ecosse et, éventuellement, toute autre Chambre du Parlement ou autre Assemblée législative au Canada pouvait refuser l'accès aux caméras de la Société Radio-Canada pour télédiffuser leurs débats, et ce malgré la liberté d'expression et la liberté de la presse que garantit la Charte canadienne des droits et libertés.

Étant donné l'importance de l'enjeu, les présidents de la Chambre des communes, du Sénat et de la plupart des provinces et des territoires sont intervenus dans ce pourvoi pour faire valoir les droits et privilèges de leurs Chambres, de leurs Assemblées et de leurs membres. La Cour leur a donné majoritairement raison en statuant que la Charte canadienne des droits et libertés ne s'applique pas aux membres de l'Assemblée législative lorsqu'ils exercent leurs privilèges inhérents, puisque ces privilèges bénéficient au Canada d'un statut constitutionnel.

Parmi ces privilèges spécifiques se retrouvent la liberté de parole d'un membre d'une Chambre du Parlement ou d'une Assemblée législative, le contrôle exclusif par la Chambre ou l'Assemblée de ses propres débats, l'expulsion des étrangers de la Chambre ou de l'Assemblée de ses environs sans débat ou motif et, enfin, le contrôle des publications des débats de la Chambre ou de l'Assemblée.

La Cour a, par le fait même, reconnu que ces privilèges, nécessaires au fonctionnement des organismes législatifs, peuvent être exercés sans être assujettis

aux droits garantis par la Charte, même si ces derniers font partie de la Constitution du Canada, mais que, par l'effet contraire, la Charte s'applique pleinement aux Chambres du Parlement du Canada et aux Assemblées législatives des provinces et territoires dans tout autre acte ou activité qui ne relève pas de l'exercice d'un privilège nécessaire à leur bon fonctionnement.

À la même occasion, l'année dernière, je vous informais de certains projets relativement à la poursuite de la réforme parlementaire. Lors d'une séance de la commission de l'Assemblée nationale, tenue le 27 janvier dernier, j'ai réitéré mon intention de prendre les dispositions nécessaires afin de convoquer la sous-commission de la réforme parlementaire. L'objet de cette réunion de la sous-commission sera de poursuivre son mandat, d'étudier des questions de réforme parlementaire sur une base permanente et, plus particulièrement, d'examiner un certain nombre de questions de procédure qui restent en attente d'une solution.

Pour donner suite à cette intention et afin d'assurer une meilleure préparation des travaux, j'ai réuni mes principaux conseillers en procédure parlementaire afin d'élaborer un ensemble de propositions de modification aux règles de l'Assemblée. A ce jour, près de 50 projets ont déjà été étudiés et, de ce nombre, 41 ont été retenus.

Ces propositions de modification sont de diverses natures. Plusieurs d'entre elles sont des modifications de forme visant notamment à améliorer la qualité du français employé dans le règlement et à rendre plus limpides certaines de ses dispositions. D'autres, par contre, touchent le fond même de notre procédure. À titre d'exemple, nous envisageons suggérer une série de modifications visant une meilleure organisation de l'étude des crédits budgétaires et d'autres sont destinées à rationaliser la tenue des débats de fin de séance.

Une des propositions à l'étude vise, par ailleurs, à introduire un nouvel article qui, pour faire suite à un désir que certains d'entre vous ont exprimé, permettrait à des députés d'appuyer officiellement un projet de loi public inscrit au nom d'un de leurs collègues. En prenant cet ensemble de propositions comme point de départ, la sous-commission sera en mesure, j'en suis convaincu, de faire un important pas en avant dans l'exécution du mandat que l'Assemblée lui a confiée.

Nos réflexions ne se sont pas limitées à ces seuls sujets. En effet, nous entendons proposer à la sous-commission la constitution d'un comité spécial de trois députés afin d'étudier en profondeur la procédure relative aux interpellations. Je saisirai la sous-commission de cette proposition à la première occasion. Nous sommes aussi à étudier deux questions qui me préoccupent depuis fort longtemps: celle des règles de procédure de la commission plénière et celle concernant la protection des témoins devant les commissions de l'Assemblée nationale. Des propositions de modification seront arrêtées sous peu dans ces domaines particuliers et feront partie des sujets que j'entends porter à l'ordre du jour d'une prochaine réunion de la sous-commission.

J'aimerais maintenant vous entretenir sur les activités de l'Assemblée dans ses rapports avec d'autres Parlements, dans le cadre des grandes associations ou assemblées de parlementaires ou de programmes spéciaux.

Au sein de l'Assemblée internationale des parlementaires de langue française, les représentants de l'Assemblée ont été très actifs dans les diverses commissions. J'ai eu l'occasion, en ma qualité de premier vice-président de l'AIPLF, de présider deux réunions du groupe de travail mis sur pied pour étudier l'avenir de cette Assemblée. Le statut de celle-ci évolue dans le sens d'une assemblée parlementaire de la francophonie dont l'une des missions serait d'être le volet parlementaire des sommets des chefs d'État et des gouvernements des pays ayant en commun l'usage du français. La XIXe assemblée générale aura d'ailleurs l'occasion, en juin prochain, de se prononcer sur cette orientation. Les échanges sur cette question seront, par la suite, finalisés avec les instances de la francophonie.

Nous avons aussi participé aux assemblées générales annuelles des associations parlementaires américaines, la National Conference of State Legislatures et PEastern Regional Conference of Council of State Governments. Tout récemment, l'Assemblée a été l'hôte de la première réunion de la commission de l'énergie et de l'environnement de l'ERC, une activité d'importance qui a permis à environ 20 parlementaires américains, provenant des 10 États du Nord-Est, d'être sensibilisés davantage aux politiques québécoises en matière d'énergie et d'environnement.

Du côté de l'Association parlementaire du Commonwealth, l'Assemblée s'est particulièrement démarquée, cette année, en sa qualité d'hôte de la Xe Conférence des présidents d'assemblées législatives du Canada. Quant à nos relations avec la France, nous avons participé aux travaux de la Vile Session de la Commission de coopération interparlementaire franco-québécoise. Cette session a été l'occasion, pour les parlementaires québécois et français, de discuter des facteurs d'intégration des immigrants. Nos rapports avec la communauté française de Belgique se sont également poursuivis, notamment dans le cadre d'un projet commun de coopération avec le Parlement bulgare. (16 heures)

Par ailleurs, nous avons, à l'occasion du Bicentenaire de nos institutions parlementaires, mis l'accent sur la promotion de la démocratie dans nos relations avec l'extérieur. Ainsi, deux séminaires consacrés à l'étude des institutions politiques québécoises ont été organisés à l'intention de parlementaires de pays de l'Est et d'Afrique. L'Assemblée nationale s'est aussi engagée, de façon significative, dans le dossier fort important de l'observation d'élections. Nous avons collaboré au programme d'appui à la démocratie organisé par le gouvernement du Québec, avec le support des instances intergouvernementales de la francophonie. La participation

de l'Assemblée nationale à ces divers programmes de promotion de la démocratie a constitué un élément substantiel de nos relations parlementaires internationales, au cours de la dernière année. Il s'agit là d'un sujet que j'ai pu aborder avec le président du Parlement européen, M. Egon Klepsch, lors de sa visite en mars dernier. La venue à Québec de ce personnage parlementaire européen de toute première importance a constitué un événement majeur. Elle aura permis de jeter les bases de dialogue entre l'Assemblée nationale et le Parlement européen.

Je souhaiterais maintenant vous entretenir de certaines réalisations et projets relatifs aux ressources humaines, matérielles et financières de l'Assemblée. D'abord, en ce qui concerne nos ressources humaines, nous avons poursuivi nos efforts de rationalisation entrepris depuis quelques années déjà. Ainsi, au 1er avril 1993, notre effectif total a diminué de 31 postes par rapport au dernier exercice, soit 4 postes réguliers et 27 postes occasionnels. Parmi les postes réguliers abolis se retrouvent deux postes de cadres supérieurs, ce qui en ramène le nombre à 25. Par rapport au budget de l'an dernier, il s'agit d'une réduction de près de 5 % de l'ensemble de notre effectif et de 8 % de nos postes d'encadrement supérieur, ce qui se compare avantageusement à l'objectif gouvernemental en cette matière.

Par ailleurs, en vue d'aider certains de nos employés vivant des problèmes susceptibles d'affecter la qualité de leur travail, nous avons mis en place un programme d'aide visant à leur offrir les services de ressources spécialisées. Nous espérons que ce programme géré par la Direction de la gestion des ressources humaines saura répondre aussi bien aux objectifs que nous nous sommes fixés comme employeurs qu'aux attentes et besoins du personnel concerné.

Au plan des ressources matérielles, plusieurs projets qui ont été mis en marche l'an dernier verront leur aboutissement au cours de la présente année financière seulement. Parmi eux, le projet de remplacement et de modernisation des équipements de production de la Direction de la radiotélévision des débats, qui datent de près de 15 ans, s'avère une pièce majeure. Ce projet fait suite au rapport d'une firme d'experts concluant à l'état de désuétude de ces équipements et à l'urgence de les remplacer, au risque, à tout moment, de ne plus être en mesure de télédiffuser les travaux de l'Assemblée. Le coût de remplacement est estimé aux environs de 2 300 000 $. Il inclut notamment l'achat de nouvelles caméras et l'implantation d'un système d'automatisation permettant désormais de commander ces caméras directement de la régie de production. Les travaux d'installation de ces nouveaux équipements s'effectueront au cours de l'été qui vient, et on m'assure que le tout sera fonctionnel pour la reprise des travaux en octobre prochain.

Puisque nous traitons de la question de la télédiffusion de nos travaux, j'aimerais vous faire part de deux autres projets que nous voulons mettre de l'avant. Dans le premier cas, il s'agit d'un sondage que nous entendons réaliser en cours d'année. Depuis près de 15 ans, les Québécois ont accès à nos débats par l'entremise de la télévision. Or, nous n'avons eu, au cours des 10 dernières années, aucune véritable indication scientifique faisant état du taux de pénétration dans les foyers québécois. Il serait donc souhaitable, après tant d'années, de prendre à nouveau le pouls de la population, d'évaluer la perception du public et de mesurer l'impact de la télédiffusion des débats. Les résultats de ce sondage devraient, à mon avis, nous éclairer sur les décisions que nous aurons à prendre, notamment dans le dossier de la diffusion de nos débats dans les régions du Québec qui ne peuvent être rejointes par le biais du lien microondes.

Dans le second cas, il s'agit de réévaluer les normes télévisuelles actuellement en usage puisque les images dites statiques ne semblent plus rencontrer les attentes formulées par les milieux de l'information. À cet égard, j'ai l'intention de réunir le comité consultatif de la radiotélévision des débats afin de décider des modalités du calendrier de réalisation du projet expérimental que nous entendons mettre sur pied d'ici l'ajournement, en juin, des travaux de la Chambre. En fonction des résultats obtenus, on peut espérer que de nouvelles normes auront cours dès l'automne prochain.

L'acquisition et la rénovation de l'édifice André-Laurendeau est une autre pièce de résistance dont je désire vous entretenir. Le 18 décembre 1991, le Bureau de l'Assemblée m'autorisait à conclure une entente avec la Société immobilière du Québec en vue d'acquérir cet édifice. L'occupation de cet édifice, je vous le rappelle, présente de nombreux avantages: obtenir des espaces sécuritaires et fonctionnels, regrouper au maximum dans un même édifice des unités administratives ayant des fonctions semblables ou complémentaires, redonner l'Hôtel du Parlement aux parlementaires, offrir des espaces additionnels pour réaliser des travaux de mise aux normes des édifices Pamphile-Le May et Honoré-Mercier prévus au plan quinquennal d'immobilisation, tel qu'adopté par le Bureau de l'Assemblée, rapatrier les services qui sont aménagés dans l'édifice D et pour lesquels l'Assemblée a versé, en 1992-1993, en coûts de location, une somme de 1 100 000 $.

Un projet de protocole d'entente conclu entre la SIQ, le ministre des Transports et l'Assemblée est présentement à l'étude. Nous pourrions alors, dès le début de 1995, assumer l'entière responsabilité de la gestion immobilière et de l'administration de l'édifice André-Laurendeau au même titre que les édifices de l'Hôtel du Parlement, Pamphile-Le May et Honoré-Mercier.

Dans le secteur de l'informatique, le Bureau de l'Assemblée a donné son accord à la réalisation d'un nouveau plan directeur informatique. Commencée au cours de l'année 1987-1988, la mise en oeuvre du plan d'implantation informatique a été menée à terme en 1990-1991, et les deux dernières années ont été consacrées à la consolidation, sans aucune évolution des

systèmes.

Depuis, cependant, de nouveaux besoins ont été exprimés, tant par les parlementaires que par le personnel politique et administratif. Conjuguées au vieillissement de notre parc informatique et à l'évolution rapide de la technologie, les demandes qui nous sont maintenant formulées exigent une prise de décision sur les orientations à prendre.

Le nouveau plan directeur que l'on prévoit compléter pour le début de l'année 1994 nous permettra donc de bien cibler les besoins, d'avoir une vue d'em-semble de l'évolution de l'informatique au sein de notre organisation, de définir des orientations technologiques et opérationnelles cohérentes avec les investissements passés, de se doter d'un cadre de gestion précisant les rôles et responsabilités des intervenants dans ce dossier et, finalement, de planifier les investissements à venir afin d'en assurer un meilleur contrôle.

Je peux vous assurer que, tout au long de la préparation de ce nouveau plan directeur, les besoins des parlementaires seront pris en compte et que ces derniers seront appelés à y jouer un rôle actif. À cet effet, je demanderai au whip et à chacun des groupes parlementaires de me désigner un député qui fera partie du comité directeur mis en place pour l'occasion et dont le mandat sera de faire des recommandations aux autorités quant aux décisions à prendre sur les orientations et les budgets. J'ajoute aussi que le Bureau de l'Assemblée sera informé régulièrement sur l'évolution de ce dossier.

Je voudrais maintenant vous faire part, rapidement, d'un autre dossier sur lequel nous travaillons présentement. Il s'agit d'un projet de protocole d'entente concernant la sécurité à l'Assemblée. Comme vous le savez, le protocole d'entente relatif à la sécurité et à la garde des édifices et locaux de l'Assemblée nationale, intervenu entre le président de l'Assemblée et le ministre de la Justice le 2 février 1984, doit être renégocié. C'est pourquoi j'ai communiqué avec le ministre de la Sécurité publique, en avril dernier, pour l'informer de mes préoccupations à cet égard et l'inviter à me désigner une personne au sein de son ministère pour agir comme interlocuteur. Je dois dire qu'il y a eu, jusqu'à présent, un certain nombre de rencontres entre des fonctionnaires des deux organisations et des représentants de la Sûreté du Québec et que celles-ci semblent avoir été fructueuses puisqu'un projet de protocole nous a été soumis. Une fois que je me serai assuré que l'entente à intervenir est bien fondée en droit et, plus particulièrement, qu'elle est conforme aux dispositions pertinentes de la Loi sur l'Assemblée nationale et aux autres règles applicables du droit administratif, j'entends rencontrer le ministre de la Sécurité publique et soumettre éventuellement le tout à la considération du Bureau de l'Assemblée nationale.

Cette année plus que jamais, les questions de rationalisation des ressources, de compressions budgétaires et d'efficience se posent avec acuité. C'est dans ce cadre particulièrement difficile que les ministères et les autres organisations gouvernementales doivent désormais évoluer, et l'Assemblée nationale n'y échappe pas. En tant que législateurs et contrôleurs des actes du gouvernement et de son administration, je pense que les parlementaires ont une grande responsabilité à cet égard et qu'ils se doivent de souscrire à l'effort demandé.

Je vous ai déjà indiqué que nous avons diminué notre effectif, pour l'année 1993-1994, de 31 postes. Or, cette rationalisation s'est également étendue au volet de nos ressources financières. Ainsi, en cours d'année, nous avons, avec la collaboration de l'ensemble des gestionnaires, apporté des compressions budgétaires de l'ordre de 3 300 000 $ pour les programmes 1 et 2. Si on regarde l'évolution du budget de l'Assemblée nationale depuis 1991-1992, en excluant les crédits attribués aux commissions constitutionnelles, on observe que le pourcentage de l'augmentation du budget a régressé considérablement au cours des trois derniers exercices. Ce pourcentage est passé de 9,2 % en 1991-1992 à 1,3 % en 1992-1993 et à 0,08 % en 1993-1994. (16 h 10)

D'après les données dont on disposait au 30 avril dernier, les dépenses pour l'année 1992-1993 se situaient à 71 500 000 $ sur un budget de 81 000 000 $, incluant le budget de 4 100 000 $ des commissions parlementaires spéciales sur l'avenir constitutionnel du Québec. Il s'agit d'un surplus budgétaire de 9 500 000 $ représentant 12 % du budget. Ces crédits périmés sont principalement attribuables aux compressions budgétaires dans les programmes 1 et 2, de 3 200 000 $, aux crédits laissés disponibles au programme 3, 1 600 000 $, et aux besoins budgétaires moindres pour l'ensemble des unités administratives et les commissions parlementaires spéciales, 4 700 000 $.

Comme je viens de le dire à l'instant, la collaboration des gestionnaires de l'Assemblée n'est pas étrangère à ces résultats. Nous entendons, d'ailleurs, poursuivre dans la même veine et explorer, en cours d'année, diverses avenues qui permettraient de réduire encore nos dépenses. À titre d'exemple, la Direction de l'approvisionnement et des services auxiliaires s'est vu confier le mandat de réaliser une étude sur la reprographie, de façon à diminuer nos coûts à ce chapitre, tout en continuant d'offrir un service de qualité aux parlementaires et aux membres du personnel. D'autres projets, comme celui visant à regrouper l'envoi de certains documents parlementaires, générant ainsi des économies substantielles en frais postaux, seront finalisés.

Les prévisions budgétaires de 1993-1994 sont de l'ordre de 77 023 700 $ comparativement à 76959 600 $ pour l'an passé. il s'agit d'une augmentation de moins de 1 % de nos crédits, et vous me permettrez de souligner que ces prévisions correspondent, à quelques décimales près, à l'objectif de croissance zéro que se fixait le conseil des ministres. de la somme de 77023 700 $, 7 968 800 $ sont destinés au programme 1, direction et gestion interne; 33 807 900 $ au programme 2, ressources parlementaires, informationnelles

et matérielles; et 35 247 000 $ au programme 3, services statutaires de soutien aux parlementaires. l'augmentation de 0,08 % du budget pour cette année est essentiellement due aux crédits supplémentaires requis par le programme 3, conformément aux lois et règlements.

Voilà, sommairement, les faits saillants des prévisions budgétaires de 1993-1994. Les chiffres démontrent, encore une fois, que les parlementaires sont sensibles au contexte de restrictions budgétaires, et qu'il y a une volonté de tous les intervenants de mieux contrôler les dépenses.

Je désire conclure ces propos en vous invitant à prendre connaissance du rapport d'activité de l'Assemblée nationale pour l'année 1991-1992. Depuis qu'elle existe, c'est la première fois que l'Assemblée produit un rapport annuel. Il contient de nombreuses informations sur sa mission, ses activités et celles des commissions parlementaires, ainsi qu'un compte rendu des principales réalisations des unités administratives.

Je vous remercie de l'attention que vous avez bien voulu m'accorder. Je suis maintenant à votre disposition pour recevoir tout commentaire et répondre à vos questions.

Le Président (M. Lefebvre): Alors, merci, M. le Président de l'Assemblée nationale.

Si vous le permettez, avant de procéder à la période des questions, s'il y a lieu, je vais permettre à M. le député de Laviolette de procéder, à son tour, à ses remarques préliminaires.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président.

Mes remarques seront plus courtes que celles du Président, qui a expliqué l'ensemble du budget, nous permettant ensuite, dans la deuxième partie de nos discussions, de participer à une période des questions. Mais vous allez me permettre, M. le Président, de saluer cordialement le député de La Pinière et président de l'Assemblée nationale, et tout le personnel qui est ici, qui l'accompagne. Je veux aussi saluer chaleureusement tous les membres du personnel de l'Assemblée nationale, qui permettent aux parlementaires que nous sommes de réaliser nos mandats dans cette maison du peuple. Tous et toutes ne peuvent pas être ici aujourd'hui, même si je suis persuadé que, à quelques exceptions près, quelques-unes de ces personnes doivent nous écouter actuellement, par l'intermédiaire de la télévision, de la télédiffusion des débats, mais je souhaite, toutefois, que, pour ceux et celles qui ne pourront pas nous voir et nous entendre, que le personnel cadre ici présent leur transmette nos salutations et nos remerciements.

Chaque année, certains membres du personnel nous quittent. C'est le cas, d'ailleurs, aujourd'hui, cette année, de M. Richard Breton et de Mme Constance Pinault, qui le font après des dizaines d'années de service à l'Assemblée. Cette année, d'autres aussi doivent nous quitter. Je ne vais qu'en nommer deux, soit M. Gilles Paradis, directeur de la législation, et M. Jacques Prémont, directeur de la Bibliothèque. Tout cela pour indiquer à nos concitoyens et à nos concitoyennes que ces personnes ont permis à plusieurs générations de parlementaires d'effectuer leur travail adéquatement pour le mieux-être de la population du Québec.

M. le Président, mes meilleures salutations, aussi, à mes collègues de l'Assemblée nationale, à ceux et à celles qui nous représentent au Bureau de l'Assemblée nationale, de quelque côté que ce soit de l'Assemblée, mais, d'une façon plus particulière, aux collègues de ma formation politique, en vous disant aussi que mon collègue, le député de Lac-Saint-Jean et whip en chef de l'Opposition officielle, qui est actuellement retenu à la commission parlementaire sur l'éducation, nous assure et vous assure, avec mes collègues, de leur entière collaboration ? qui est habituelle, d'ailleurs ? dans l'administration des affaires de l'Assemblée nationale.

L'année 1992, qui vient de se terminer, et M. le Président de l'Assemblée nationale l'a souligné tantôt, a été une année très chargée. La commémoration du Bicentenaire de nos institutions parlementaires a permis à la population du Québec de réaliser que la démocratie n'était pas un mot vide de sens, et je suis fier d'être un de ces députés faisant partie d'une des plus anciennes institutions parlementaires du monde. Dans ce régime politique, le peuple exerce sa souveraineté lui-même et il l'a fait, en septembre 1992, lors du dernier référendum.

Je sais que le président de l'Assemblée nationale aurait souhaité une plus grande participation des parlementaires à certaines activités du Bicentenaire, mais on ne peut pas le dénier, notre travail de député nous a affectés dans d'autres activités où s'exerçaient en pratique les principes mêmes qu'on voulait défendre, c'est-à-dire la démocratie.

M. le Président, le député de La Pinière et président de l'Assemblée nationale nous a parlé de certains dossiers: réforme parlementaire, radiotélévision des débats, protocole d'entente concernant la sécurité à l'Assemblée, l'informatique et j'en passe, d'autres dossiers sur lesquels je reviendrai, lorsque la période de questions sera ouverte.

Auparavant, M. le Président, je voudrais souligner que nous remarquons, dans le cahier des crédits, que le Bureau de l'Assemblée nationale ? et c'est pour en parler à ceux qui sont membres de ce Bureau ? a adopté un budget avec une augmentation inférieure à l'inflation. Le président faisait mention de l'objectif zéro. Alors, je crois que le Bureau de l'Assemblée nationale répond correctement aux attentes de la population qui demande de mieux gérer, mais en sachant qu'on a des moyens plus restreints.

À titre d'exemple, j'aimerais parler des investissements d'informatique qui ont permis au personnel d'avoir accès à des moyens modernes et efficaces. D'autre part, le président de l'Assemblée nous a annoncé la

réalisation d'un nouveau plan directeur suivi d'une prise de décision sur les orientations à prendre. Je souhaite grandement que cette décision vienne le plus rapidement possible afin que nous puissions maintenir à jour, sans avoir à injecter des investissements majeurs et énormes dans ces dossiers, on le sait, au niveau de l'informatique en particulier, parce que, aussi, en même temps, tout le monde le sait, dans le secteur de l'informatique, l'évolution est très rapide.

Je vous dirai que je reviens sans cesse à d'autres commissions parlementaires, comme parlementaire, pour peut-être parler d'une politique concernant l'ensemble de l'informatique dans l'ensemble des ministères, et je ne sais pas si on pourrait inclure aussi, à ce moment-ci, l'Assemblée nationale, mais sur une politique d'achat au niveau de l'informatique qui pourrait être en même temps une politique économique.

Et, à ce que je sache, dans le cas de l'informatique, l'Assemblée n'a pas suivi le rythme des dernières années, pour différentes raisons.

Vous me permettez, en terminant ces brèves remarques préliminaires, de renouveler notre merci à tout le personnel qui nous accompagne dans nos démarches. Leur travail efficace nous permet de répondre adéquatement aux besoins et aux demandes de nos concitoyens et de nos concitoyennes.

J'ajouterai peut-être que deux petits dossiers que j'avais, à tous les ans, l'occasion de poser comme questions ont été réglés, au niveau du restaurant Le Parlementaire et au service des communications. Alors, je suis heureux de ne pas avoir à poser de questions cette année, étant donné la nomination des personnes à ces postes, mais, en terminant ces remarques préliminaires, permettez-moi, M. le Président, de donner au président de l'Assemblée, cette fois-ci, une forme de préavis sur les questions que j'aimerais poser sur certains sujets, pas nécessairement dans cet ordre, mais, en tout cas, je vais vous les donner pour que vous puissiez les savoir.

D'abord, le suivi des activités du Bicentenaire, les relations parlementaires, la radiotélévision des débats, la réforme parlementaire elle-même, la sécurité à l'Assemblée nationale, le plan d'organisation administrative et l'informatique, et, naturellement, au courant de la discussion, peut-être que d'autres sujets viendront s'y ajouter, mais c'était les remarques préliminaires que j'avais à faire, à ce moment-ci, M. le Président.

Le Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Laviolette.

Alors, nous allons immédiatement enchaîner avec, de façon un peu plus formelle, la période de questions.

Allez-y, M. le député de Laviolette.

Discussion générale Suivi des activités du Bicentenaire

M. Jolivet: À la suite de certaines représentations qui nous ont été faites, en fait, que nous avons même faites aussi, comme députés, le président de l'Assemblée nationale nous a dit qu'il serait sans doute intéressant de réaliser certaines activités pédagogiques découlant de la commémoration du Bicentenaire. (16 h 20)

Est-ce que, à ce moment-ci de nos discussions, le président de l'Assemblée nationale a déjà en vue certaines activités bien concrètes à être réalisées, parce qu'on le sait, on n'est pas les seuls députés à avoir eu de la difficulté, compte tenu de ce que je disais, tout à l'heure, du débat référendaire, à faire une certaine forme de tournée des écoles. Moi, personnellement, comme député, je pense que d'autres l'ont fait aussi, on avait reçu des valises nous permettant de donner de l'information audiovisuelle, d'autres formes d'information aux écoles. Alors, on en a profité pour les remettre à des écoles en leur disant de l'utiliser. Peut-être qu'un jour on aura l'occasion de les revoir avec les contenus de ces valises-là.

Le Président (M. Lefebvre): M. le Président.

M. Saintonge: Oui. Merci, M. le Président.

Effectivement, la question que vous posez au niveau du Bicentenaire... Vous savez, d'ailleurs, que le Bicentenaire avait eu comme axe de développement, surtout, d'insister sur le caractère pédagogique. Alors, ce qui serait essentiel, c'est de tenter de maintenir, si on veut, certaines activités qui ont pris naissance au moment du Bicentenaire et qui se sont avérées, je pense, fort heureuses.

À titre d'exemple, j'ai parlé tantôt du tournoi Jeunes Démocrates qui s'adressait aux élèves du secondaire et du collégial. Nous avons eu certaines lettres ? je suis heureux de le souligner ? de ceux qui ont participé, des écoles aussi qui ont participé, nous incitant à reprendre le tournoi Jeunes Démocrates. Incidemment, même hier, dans une activité sur la rive sud de Montréal, un directeur d'école m'a mentionné justement que, l'an dernier, son école n'avait pu participer au tournoi Jeunes Démocrates au niveau secondaire. Il souhaitait que le tournoi soit repris cette année puisque ça avait suscité aussi de l'intérêt au niveau des élèves et que le suivi du déroulement du tournoi avait suscité des intérêts des élèves de son école. Alors, c'est un exemple concret d'éléments que nous pourrions peut-être reproduire au courant de la prochaine année ou, du moins en tout cas, si ce n'est pas cette année, dans les années à venir, le tournoi Jeunes Démocrates pour les élèves du secondaire et du collégial.

Également, l'activité Forum étudiant, qui s'adressait aux élèves du collégial, qui a eu quand même un succès très intéressant ici. Des commentaires, aussi, élogieux de la part des étudiants qui y ont participé. On sait qu'à l'Assemblée nationale se déroulent, chaque année, quand même, le Parlement jeunesse et le Parlement étudiant. Je dirais que le Forum étudiant, même si

on retrouve un certain contexte semblable, fait un pas de plus, un pas différent. Il s'adresse d'abord exclusivement aux élèves du collégial, dans un premier temps, et le Forum étudiant, aussi, avait pour objectif de démontrer aux participants la façon dont nos débats se déroulent. Mais l'élément supplémentaire qui s'ajoute par rapport au Parlement étudiant, Parlement jeunesse, c'est l'élément formation où du personnel de l'Assemblée nationale, des cadres et des gens du personnel de soutien aussi, ont participé aux activités du Forum étudiant pour faire comprendre tout le déroulement des travaux, le fonctionnement de l'Assemblée, la législation, etc., et non seulement l'exercice de l'activité parlementaire comme telle. Donc, c'était dans un but beaucoup plus élargi, poursuivi par le Forum étudiant, je pense, que celui du Parlement jeunesse, Parlement étudiant. Donc, deux exemples d'activités pédagogiques qui pourraient être maintenues à l'avenir.

Également, vous savez qu'au niveau des documents pédagogiques, au niveau des écoles, tant au primaire qu'au secondaire et même au collégial, certains documents ont été déjà distribués dans les écoles. Ces documents-là sont aussi valables pour les mois et les années à venir puisque, dans certains cas, c'est même inscrit à la programmation. Donc, c'est une continuation, si on veut, des retombées du Bicentenaire des institutions. Il serait peut-être même possible ou souhaitable que, pour les établissements scolaires, ces documents-là soient réédités ou refournis pour les nouvelles classes. Ce serait peut-être à examiner, mais la question fondamentale demeure souvent une question budgétaire. À ce moment-là, donc, il pourrait y avoir participation des écoles ou des ministères de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Au niveau des publications du Bicentenaire, nous avons réédité certaines publications, et plusieurs sont aussi en attente d'être complétées. Je vous citerai, à titre d'exemples, à venir: la «Chronologie parlementaire»; «Ce jour-là au Parlement...: chronologie des faits et gestes depuis 1792» ? c'est un document qui sera publié incessamment ? «Le Député québécois» ? on va rééditer la plaquette ? qu'on pouvait avoir à notre disposition dans le début des années quatre-vingt; maintenant, on est en train de rééditer cette brochure-là et de la mettre à jour; «Les Grands Débats parlementaires», également une publication préparée dans le cadre des activités du Bicentenaire, qui sera en impression incessamment; un autre volume, «Les Présidents» depuis 1792; «Les Publications parlementaires d'hier et d'aujourd'hui»; «Notre Assemblée nationale», publication qu'on met à jour un petit peu avec des documents qui existent actuellement; et «Cahier d'accompagnement» de «Notre Assemblée nationale». Ce sont tous des documents qui, dans la foulée du Bicentenaire, sont en train d'être complétés et, pour être complétés, nous utiliserons des fonds qui étaient dans le compte du Bicentenaire, argent qui avait été amassé grâce à des contributions financières de certains commanditaires. Donc, on pourra réaliser d'autres instruments pédagogiques à l'avenir, pour faire en sorte que ce qu'on a voulu enclencher avec le Bicentenaire puisse se maintenir au cours des ans.

Et, au niveau des expositions également, l'exposition «Nos Députés» continue toujours; il faudrait peut-être trouver le moyen de la maintenir. Je pense que c'est une excellente exposition qui fait prendre conscience à nos concitoyens qui viennent visiter l'Assemblée du rôle des parlementaires, qui est souvent méconnu dans certaines phases. Alors, cette exposition-là, je pense, est extrêmement intéressante pour les jeunes. Et aussi poursuivre, dans la même veine que nous avons tenté d'établir dans le cadre du Bicentenaire, des expositions régionales, être présent dans des expositions régionales.

Donc, c'est un peu des retombées qui pourraient se maintenir dans les années futures dans le cadre de ce qui est enclenché, en souhaitant qu'on puisse trouver les budgets nécessaires, et peut-être aussi des commandites?ce serait toujours merveilleux d'en trouver ? ou des participations financières extérieures à l'Assemblée pour réaliser ces événements-là.

Le Président (M. Lefebvre): Oui, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Le président a répondu à plusieurs questions que j'avais à la suite, mais j'en viendrais à une où... Souvent, les députés organisent dans leur milieu «le député d'un jour». Dans certaines municipalités, on a «le maire d'un jour», «la mairesse d'un jour», des choses semblables. Est-ce que ce serait pensable de dire que l'Assemblée pourrait organiser ça, et que tous les députés qui voudraient y participer pourraient y participer, mais avec l'aide de l'Assemblée nationale plutôt que de le prendre dans leur budget de comté? Même, des fois, c'est dans leur propre poche, parce que des gens l'organisent à même leur propre poche pour inciter des jeunes, comme je le fais, ici, à l'Assemblée nationale, à toutes les fois que j'en ai l'occasion, entre Noël et le Jour de l'an ou après le Jour de l'an, à venir voir les deux assemblées qui nous remplacent ici, l'une de façon partisane et l'autre de façon moins partisane, selon des principes différents, mais auxquels on dit toujours: Vous êtes chanceux et chanceuses de pouvoir au moins vous préparer à nous remplacer. Parce qu'un jour on va être remplacés, c'est officiel. Et, dans ce contexte-là, s'il y avait de l'aide apportée, dans le contexte de la démocratie, pour permettre à des jeunes hommes et femmes de pouvoir participer comme «députés d'un jour»... Je l'ai fait avec la bourse Bonen-fant, d'une certaine façon, où les gens sont venus dans mon bureau, avec moi, ils ont suivi ma journée entière, ils sont venus faire du bureau avec moi à La Tuque, ils ont vu ce que les gens demandent. Ils nous font passer souvent comme étant les confesseurs d'aujourd'hui, mais je vous dirai que ça les a surpris de voir le travail journalier, le quotidien d'une personne politique. Est-ce que c'est pensable, des choses semblables?

Le Président (M. Lefebvre): M. le Président de l'Assemblée nationale.

M. Saintonge: Oui, M. le Président, ça pourrait être pensable, je crois. D'ailleurs, à la Direction des communications, dans la reformulation des activités, on veut rehausser la direction d'un module strictement pédagogique. Alors, ça témoigne donc de l'intérêt que l'on peut porter à cet aspect-là que vous soulignez et à une certaine continuité. Comme je vous dis, il y a toujours la question des coûts à examiner pour faire ça. Évidemment, le «député d'un jour», plusieurs parlementaires participent à cette activité, des clubs Optimistes sont impliqués. On pourrait peut-être trouver un moyen de cofinancer cette activité-là. Ce serait vraiment intéressant puisque, comme vous le mentionnez, on pourrait, à des élèves du primaire ou du secondaire, amener un petit peu ce qu'on veut tenter de réaliser avec le Forum étudiant, finalement, au niveau de chacun des niveaux d'enseignement, primaire et secondaire.

Alors, c'est sûrement une demande que je transmettrai au module des communications, à la Direction des communications, pour envisager, à l'avenir, s'il y a des possibilités de ce côté-là.

On peut parler, vous savez... Je me souviens que, l'an dernier, un collègue avait insisté et était même déçu, à un moment donné, de ma réponse, cependant, mais il avait demandé à ce que le kiosque d'information de l'Assemblée puisse aller dans son comté, à une exposition. C'est un petit peu la même chose. C'est toujours le même objectif. L'objectif, c'est de faire connaître l'Assemblée. Comme on le disait au Bicentenaire, si on connaît quelque chose, on peut l'apprécier. Donc, si on peut connaître davantage la démocratie, qu'on prend souvent pour acquise ici, bien, on l'appréciera davantage. Ça commence très tôt, et ça permet aussi aux étudiants de saisir le rôle qu'ils ont à jouer dans l'évolution de notre société démocratique.

Alors, souhaitons qu'on puisse trouver des accommodements. Je vous dis que nous serons très ouverts aux suggestions des députés à ce niveau-là. Comme je vous le mentionne, la Direction des communications aura un module pédagogique. Alors, c'est dans cette optique-là qu'on veut progresser.

Le Président (M. Lefebvre): Merci, M. le Président.

Mme la députée de Johnson, vous avez des questions? (16 h 30)

Mme Juneau: Oui, M. le Président, je voudrais revenir un petit peu sur le Bicentenaire. Premièrement, je dois féliciter les gens qui ont organisé le Bicentenaire, parce que ça a été fait de façon très professionnelle. Et je pense que ce qu'on a produit après le Bicentenaire et ce que les députés ont pu recevoir, et la population en général, comme retombées, ça a été fort apprécié.

Je dois vous dire, M. le Président, compte tenu de ce que mon collègue a dit, que le temps nous manquait pour faire le tour des écoles, parce qu'on a eu nos valises à la toute fin du mois de juin. Les classes étaient terminées, donc ça a été un peu difficile de ce côté-là. Ce que j'ai fait, c'est que je me suis jointe à la Société d'histoire des six cantons, qui existe dans mon coin, et puis, avec la Société d'histoire, je leur ai remis une des valises que nous avions reçues. Et toute l'information que je leur ai passée, ça a porté des fruits, parce qu'elle a fait les écoles du coin. On a eu des rencontres aussi au niveau de la MRC, où les maires étaient tous invités à une représentation. Je trouve que, en ce sens-là, on a pu continuer dans le public ce qu'on avait reçu ici comme information, et comme moyen de la transmettre. Donc, je pense que si, éventuellement, on pouvait aussi passer à la grandeur du Québec, aux sociétés d'histoire, qui elles, peuvent continuer de donner cette information-là, non seulement à des jeunes mais à des plus âgés, je trouve que c'est peut-être un bon moyen, aussi, de continuer ce qu'on souhaiterait, c'est-à-dire du côté pédagogique, au niveau de la population en général.

Tout à l'heure, vous avez parlé du rôle des députés. Je pense que tout le monde le sait, on est tellement dévalorisé dans le public en général. Il y a toujours des gens qui ont des commentaires très peu élogieux envers les députés, donc il semble important qu'on continue ? ils n'en ont peut-être pas juste envers les députés, mais, en tout cas, on est une cible préférée ? dans ce sens-là pour revaloriser le rôle du député et informer surtout la population du travail qu'on fait ici. En tout cas, moi, je suis très contente de m'être associée avec une société d'histoire qui est chez nous, particulièrement, qui fait continuer ou rouler, finalement, l'information qu'on a reçue ici.

Et je voudrais remercier sincèrement toutes les personnes qui ont travaillé sur l'organisation du Bicentenaire. Comme je l'ai dit tout à l'heure, ça a été très professionnel, et je pense qu'on n'a vraiment pas manqué le bateau, ni d'un côté ni de l'autre. La seule chose qu'on a oubliée, M. le Président, c'est la température, quand on a projeté sur l'édifice du parlement le spectacle son et lumière. C'était aussi très bien, sauf que la température ne nous a pas aidé. Mais ça, c'était très difficile de commander ça; on n'avait pas une ligne directe. Alors, bravo, en tout cas, et merci à ceux et celles qui ont fait de ce Bicentenaire un succès.

M. Jolivet: C'est parce que la météo, ce n'est pas notre juridiction, alors... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lefebvre): Merci.

Mme Juneau: Ça relève du fédéral, ça a été mal. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lefebvre): Merci, Mme la députée de Johnson. M. le Président.

M. Saintonge: Si vous permettiez, M. le Président, simplement pour remercier et féliciter la députée de Johnson. J'espère que votre exemple pourra servir à d'autres parlementaires. La valise, finalement, qu'on avait donnée aux députés pour la tournée des députés et également tous les documents que la Direction du Bicentenaire a produits au cours de l'année, finalement, ces documents-là sont utiles à tout moment pour le futur. Je pense que les parlementaires peuvent continuer d'utiliser la valise parlementaire pour la tournée. On peut l'ajuster, parce que ça contient, dans le fond, des renseignements et ça contient 200 ans d'histoire parlementaire. Donc, ça, c'est de l'acquis, ça ne changera pas.

Je pense que ce qui est important pour l'ensemble de la population, c'est de montrer nos origines et le développement du parlementarisme chez nous pendant ces 200 années-là pour en arriver à un système parlementaire, finalement, qui, on dit souvent, fait l'envie dans plusieurs coins du monde. Ça reste vrai, mais je pense qu'il faut le faire saisir par la population en général. On a beaucoup de documents pour les élèves des classes, mais ça s'applique aussi également à l'ensemble de la population, dans les sociétés d'histoire, dans les bibliothèques municipales, etc. Ce sont donc des avenues que je souhaite que les parlementaires puissent emprunter dans la prochaine année, les années futures, pour s'assurer que le même message puisse être transmis.

Le Président (M. Lefebvre): Merci, M. le Président.

Alors, je reviens à M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, simplement dire qu'on a manqué de gilets, par exemple, parce qu'il y a bien des jeunes qui en voulaient. Ha, ha, ha!

Diffusion des débats de l'Assemblée nationale dans toutes les régions du Québec

J'arriverais à la deuxième question, M. le Président, la radiotélévision des débats. Je sais, comme le Président en a fait mention, que des travaux sont en cours pour permettre le renouvellement de l'équipement afin de permettre une meilleure télédiffusion des travaux de l'Assemblée. Mais la question qui revient d'année en année, c'est beau de faire des changements, ici, du matériel que nous possédons pour éviter une panne, mais il y a des régions encore, à travers le Québec, qui n'ont pas accès à la retransmission en direct des travaux de l'Assemblée. Alors, malgré la question que j'ai posée, l'année dernière, à ma connaissance, ce n'est pas encore arrivé.

Alors, j'aimerais, de la part du président, qu'il m'indique s'il y a des travaux qui ont regardé ce point précis de la retransmission en direct des travaux de l'Assemblée. Plusieurs personnes nous disent qu'ils l'ont, dans l'ensemble du Québec, dans l'ensemble des régions, au niveau fédéral, mais qu'ils ne l'ont pas au niveau du Québec. Alors, qu'est-ce qui manque pour l'avoir?

Le Président (M. Lefebvre): M. le Président.

M. Saintonge: Oui, actuellement, évidemment, la diffusion n'est pas accessible de la même façon à tout le monde. On sait que Radio-Québec, quand même, donne la période des questions à deux périodes, en fin de soirée et en après-midi, le lendemain; on reprend la période des questions. En direct, maintenant, par les câblodistributeurs, c'est possible d'arriver à donner les débats dans plusieurs endroits du Québec. Je n'ai pas la couverture exacte en pourcentage, mais on couvre quand même une grande partie.

Il faudrait rendre accessible... Si on veut rendre accessible la télévision un peu partout, il faudrait modifier notre façon de faire, il faudrait y aller par satellite. Vous savez que c'est des coûts quand même relativement importants qui seraient à la charge de l'Assemblée. On parle... Avoir accès à un canal, durant six à sept mois par satellite, on me disait que c'est 600 000 $ à 700 000$.

Alors, dans un premier temps, pour cette année, ce que nous avons voulu tenter de faire, qui nous apparaissait essentiel, c'était d'assurer, au niveau de l'image, la qualité de l'image, puisque c'était ça qui était le plus en péril. On a une certaine diffusion qui est réalisée à travers le Québec, actuellement, une partie du Québec.

Donc, assurons une qualité d'image, assurons la continuité de l'image. C'est ce que nos travaux de cette année nous permettront. Pour l'an prochain, quand ceci sera réalisé, nous pourrons nous attarder davantage, au niveau de l'ensemble de la couverture. De là l'importance...

Je parlais, lors de mon exposé, de prendre le pouls de la population par un certain sondage. Ce qu'il faut tenter de voir, c'est... Oui.

M. Jolivet: M. le Président, vous me permettez...

Le Président (M. Lefebvre): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...de vous arrêter quelques instants pour vous dire que moi, j'ai fait la tournée du Québec sur une question qui est ma responsabilité comme porte-parole de l'Opposition, puis je l'ai eue à plusieurs occasions: Quand est-ce qu'on aura la chance de vous voir? Parce que je suis allé dans toutes les régions, dans le Bas-Saint-Laurent, sur la Côte-Nord, dans le bout d'Amos, je suis allé partout, partout. Puis c'est ce qu'ils me disent. Ils disent: On aimerait l'avoir en direct. On voudrait le regarder, à l'heure qu'on veut, au moment où ça se passe et non pas à l'heure que Radio-Québec veut bien nous le donner qui, des fois, change en cours de route. Alors, c'est pour ça qu'il est urgent que ce

soit rendu accessible à toute la population.

Et, d'ailleurs, vous me l'avez dit, tout à l'heure, dans votre texte, que la Cour suprême nous indique que c'est l'Assemblée qui a la responsabilité de ses contrats de publication. Je vous rappelerais simplement que, l'an passé, vous me disiez la même chose, de 600 000 $ à 700 000 $. Donc, il ne semble pas y avoir une grosse inflation dans ce dossier-là, là.

M. Saintonge: Oui. On n'a pas fait les calculs pour cette année. Je vous dirais... Le problème qu'on a... On pourrait aller, par exemple, par satellite, mais si on va par satellite, on disait tantôt le montant que ça pourrait coûter pour six à sept mois. Mais, maintenant, même si on diffuse par satellite, il faut que, techniquement parlant, dans les régions, ça soit accessible au câble. Parce que c'est le câble qui va le redistribuer. Donc, si les régions ne sont pas câblées, même si on a un satellite, elles ne pourront pas recevoir, à moins, peut-être, que les gens aient des soucoupes qui peuvent aller capter l'image. Alors, c'est ça qu'il faut tenter de voir. Et, d'une certaine façon, on aura, par le sondage qu'on fera, la réaction des gens, voir l'intérêt de la population, le taux de pénétration de ce qu'on donne actuellement par rapport à ce qu'on a, puis évaluer, au niveau des coûts, avec le coût supplémentaire assez important, mais pour le nombre de personnes qu'on pourra rejoindre, si on juge opportun d'y aller.

Évidemment, le contexte économique est plus difficile, actuellement. Si on était dans un moment de développement économique, l'argent moins rare, on pourrait peut-être aller de l'avant plus facilement. Mais il faut être d'autant plus prudent, actuellement, dans la progression de l'étendue de la télévision des débats dans ce sens-là, s'assurer, disons, au niveau des objectifs, qu'on atteint les objectifs. Le taux de pénétration est bon, le taux de satisfaction est bon. On rejoint les gens. On donne l'image qu'ils souhaitent recevoir.

Alors, c'est tout ça qu'il faut évaluer. Notre sondage va nous donner en avance, dans le fond, pour la prochaine année, et on pourra examiner cette question-là. Ça sera sûrement le prochain mandat confié au service de l'information. (16 h 40)

M. Jolivet: ...parce que je ne veux pas être méchant, mais j'ai participé à une discussion, à Bruxelles, sur la question de la radio et de la télévision avec TVS en Afrique. On sait bien que ce n'est pas possible la TV, donc c'est la radio. On a décidé d'aller vers la radio, c'est plus possible. Les postes récepteurs avec transistors, c'est possible, tandis que, dans notre cas, nous autres, 90 % de la population est câblée. D'autant plus que, même nous, les députés, nous avons, par l'intermédiaire de Vidéotron, la possibilité de faire des émissions ici, à Québec, et de les diffuser dans nos réseaux, chez nous.

Moi, chez moi, à toutes les fois que je vais à La Tuque, une fois par mois, pour le bureau officiel ? je ne dis pas les autres fois que j'y vais ? je suis toujours à la télé communautaire. J'ai une émission avec eux autres de 15, 20 minutes. Il y a quelqu'un qui me questionne sur des sujets d'actualité, et j'y réponds. Je pense que plusieurs députés font ça dans leur propre milieu avec la radiotélévision ? je veux dire la télévision, qui est le câble chez nous, la télévision communautaire.

Est-ce qu'il ne serait pas possible de regarder déjà, à ce moment-ci, parce que je ne voudrais pas que, l'année prochaine, vous me répondiez: Maintenant, on a réglé les questions d'image pour ceux qui l'ont. Je suis en train de regarder la diffusion pour ceux qui ne l'ont pas. Alors, moi, je vous dirais peut-être d'examiner la possibilité, avec des télés communautaires, d'ententes avec des câblodistributeurs, dans chacune des régions, pour pouvoir le télédiffuser.

M. Saintonge: Oui, j'en prends bonne note. Finalement, je pense que le sondage, ça va nous permettre d'aller voir l'intérêt des gens, je pense, au niveau des débats parlementaires. En tout cas, ça va s'adresser à l'ensemble de la population. On va toucher des secteurs qui ont le câble, qui n'ont pas le câble. On va sûrement voir la manifestation du désir de tout le monde. On en prend bonne note. Comme je vous le dis, c'est au niveau des priorités d'intervention budgétaire.

Moi, cette année, il m'apparaissait plus important, en tout cas, dans... Pas seulement pour cette année, disons que ça fait deux ans. Disons que le projet de remplacement des appareils de télévision des débats, c'est sur deux budgets. L'an dernier, il y avait eu une étude ? ça avait coûté une centaine de milliers de dollars ? pour préparer les décisions pour cette année. Cette année, on achète l'équipement, on s'installe. On aura éventuellement, possiblement, à réaménager l'endroit où le centre de télévision sera, dans les édifices de l'Assemblée, mais ça, c'est la démarche pour cette année.

Pour le futur, comme je vous le dis, le prochain sujet, qui était quand même présent antérieurement, qui nous avait été soulevé, à l'occasion, ici, que la Direction des communications de l'Assemblée avait soulevé aussi ? je pense à ma première année de présidence, en tout cas ? on insistait sur cet élément-là important de diffusion dans l'ensemble du territoire. On l'examine avec grand soin. Mais, comme je vous le dis, il y a toujours des contraintes budgétaires qui nous gouvernent. On doit faire des choix, tenter de faire les meilleurs choix possible, mais je vous avouerai que c'est une de mes préoccupations. D'ailleurs, cette année, en faisant le sondage, on se prépare pour les décisions futures de la prochaine année.

M. Jolivet: Moi, je vous dirai simplement, M. le Président, que c'est mon petit pif d'homme politique qui est habitué de connaître ce que les gens disent. Écoutez, ils nous disent partout: On a le fédéral, on l'a en direct. Vous autres, on ne vous a pas, et on aimerait ça vous

avoir, parce que c'est plus proche de nous autres. D'autant plus ? je vous donne juste un exemple ? que, quand je suis arrivé, en 1976, à Parent, ils avaient Télé 4, eux autres, mais c'était une bobine de quatre heures qui était envoyée une semaine après le passage à Montréal, à Radio-Canada, et qui arrivait par train à Parent, si le train ne déraillait pas. Rendue à Parent, on diffusait, de 18 heures à 22 heures, les émissions de la semaine précédente. Mais ça a bien changé depuis ce temps-là, parce qu'on a Télésat, le télésatellite.

Alors, je vous dis: II y a des moyens techniques qui existent actuellement, permettant à ces gens-là d'avoir une plus grande sensibilité à ce qui se passe ici, à l'Assemblée. En tout cas, je vous le renouvelle, en disant que je suis bien conscient des contraintes dans lesquelles nous sommes, mais il fallait, je pense, vous le mentionner encore aujourd'hui.

Nouvelles nonnes au sujet des prises de vue en Chambre

Quant aux travaux de renouvellement des équipements, lorsqu'ils seront terminés, est-ce qu'il y aura des nouvelles modalités de fonctionnement? Là, vous avez parlé des deux télévisions ici, où il y a des cameramen, qui seraient remplacées par des télévisions comme celles qu'on a de chaque côté de la salle, donc dirigées directement du central. Alors, qu'est-ce qui arrive avec le personnel? Qu'est-ce qui arrivera, à la deuxième partie, quant aux prises de vues? Parce que j'ai cru comprendre qu'il y aurait une expérience d'ici juin, qui permettrait de faire ? je ne sais pas le mot exact au niveau télévision, mais un survol de l'Assemblée qui permet d'avoir une vue d'ensemble ? un balayage, c'est ça. Merci, M. le Président.

M. Saintonge: Oui. Mais, effectivement, disons que le point que vous soulevez, c'est concernant les prises de vues, finalement...

M. Jolivet: Et le personnel ensuite.

M. Saintonge: ...et le personnel ensuite. Disons que les prises de vues, j'ai dit que... J'ai d'ailleurs souligné, au dernier bureau, l'opportunité, la nécessité de réunir le comité directeur de la radiotélévision des débats ? comité directeur qui est composé du président, des deux whips, des chefs de cabinets, de ces trois personnes, ensuite de ça, du Secrétaire général, du directeur de la Direction générale des communications et du directeur de la radiotélévision des débats. Alors, nous allons examiner avec soin cette façon de faire au niveau des prises de vues à l'Assemblée.

J'ai eu une rencontre avec les représentants de la Tribune de la presse, récemment, où on m'a donné une bobine dans laquelle on a pris certaines prises de vue lors du Forum étudiant et qu'on pourra utiliser, finalement, en démonstration pour voir ce que ça pourrait donner avec des prises de vue moins statiques, plus ouvertes. On a des exemples du fédéral et de l'Ontario qui peuvent également nous être utiles dans ce sens-là.

Alors, on travaille là-dessus attentivement. Je ferai en sorte qu'au niveau du comité directeur nous examinions avec attention la bobine que la Tribune de la presse nous a présentée, tenter de donner une réponse en ce sens-là et de convenir d'une façon d'opération au niveau de la prise d'images, des angles de vue, etc., afin de faire en sorte que nous puissions améliorer nos images, suivant la demande et les exigences, je pense, des diffuseurs privés et peut-être également de la population.

M. Jolivet: ...une grosse discussion lorsque est arrivée la télédiffusion des débats, en 1977-1978, à l'époque des expériences qu'il y avait, où justement les parlementaires eux-mêmes disaient: Dans un contexte où les gens viennent nous voir ici, ça va, mais si la télévision commence à vouloir balayer l'ensemble... alors que vous savez que, dans certaines circonstances, les députés qui sont ici ont un autre travail à faire en même temps. Alors, ça peut porter préjudice à un député qui fait son travail convenablement, mais qui, dans certains cas, a été pris dans une vue différente de celle que les gens sont habitués de voir.

C'est évident que si quelqu'un vient ici, à l'Assemblée, il nous voit. Nous devons agir en conséquence. Mais il y a des moments donnés où j'ai des signatures de choses à faire qui me permettent de le faire. Alors, si on prend, sans aucune règle, un balayage, on ne me rend pas justice, à ce moment-là.

M. Saintonge: Effectivement. Il faudra le faire dans un cadre déterminé, aviser les parlementaires aussi, donner l'information pertinente. Si un débat se déroule en Chambre et qu'on se rend compte qu'il y a peut-être une vingtaine de députés, ça peut s'expliquer par le fait qu'il peut y avoir 3 commissions qui siègent ou même, des fois, 4 commissions avec 12 à 15 membres qui y participent, des ministres qui sont à l'extérieur, des députés qui vaquent à d'autres fonctions, des parlementaires qui peuvent être en accueil, aussi. On parlait tantôt, lors de l'exposé, du fait qu'on recevait en formation certains parlementaires africains, des parlementaires de l'Europe de l'Est, des cadres. Mais, dans ces activités-là, il y a certains parlementaires qui participent également. Donc, la fonction du député n'est pas seulement d'être présent en Chambre. Il faudra ajuster l'information de façon pertinente avec les images que nous pourrions donner.

Impacts de la modernisation des équipements de la radiotélévision sur le personnel

L'autre point que vous m'aviez demandé au niveau du personnel avec les changements, évidemment que pour tous ceux qui ont une fonction permanente

actuellement, le personnel permanent devra être réaffecté à de nouvelles fonctions. Personne ne perdra son emploi. On fera le nécessaire pour s'assurer du transfert du personnel, s'il y a lieu. Maintenant, il y a du personnel occasionnel. Il y aura effectivement certaines compressions qui devront être exercées puisqu'on change les caméras, etc. Il n'y a pas tellement de personnes qui sont concernées. Le nombre est assez restreint. On est en train de travailler avec la Direction de la gestion des ressources humaines pour s'assurer qu'on puisse examiner de la façon la plus conforme possible avec toutes les attentions... tenant compte des facteurs humains nécessaires pour... s'il y a possibilité de relocaliser ces gens-là ou, à tout le moins, d'assurer une transition.

M. Jolivet: O.K.

Le Président (M. Lefebvre): M. le député de Laviolette.

Réforme parlementaire

M. Jolivet: Réforme parlementaire.

Dans votre discours, M. le Président de l'Assemblée nationale, vous avez donné l'intention de convoquer la sous-commission de la réforme parlementaire afin qu'elle poursuive son mandat. Vous nous avez dit qu'une quarantaine de projets de modifications aux règles de l'Assemblée seraient soumis aux membres de cette commission. Mises à part les modifications annoncées quant à l'étude des crédits budgétaires, aux projets de loi publics inscrits au nom des députés et la procédure relative aux interpellations, à la commission plé-nière et à la protection des témoins devant des commissions, y a-t-il, dans votre quarantaine de projets, d'autres éléments majeurs de modifications? Parce que je comprends bien que l'étude des crédits qui est en cours actuellement, les projets publics, on sait ce que ça donne quand c'est au nom d'un député.

Les interpellations, on pourrait parler longuement sur ce qu'est devenue l'interpellation qui devait être, en fait, une discussion plus ouverte que celle qui est statique, même au niveau de la discussion elle-même, chacun faisant son discours, n'écoutant pas la réponse de l'autre et recommençant. Il y a des choses qu'il faut absolument corriger, à mon avis.

La question des témoins, c'est encore une chose qui demande d'être vérifiée. Je l'ai vécue, à l'époque où j'ai été président de la commission sur la Baie James. Je sais de quoi on parle.

Alors, j'aimerais savoir: Est-ce que, dans votre quarantaine de projets, à part ceux-là, il y a d'autres éléments de changements, de modifications? (16 h 50)

M. Saintonge: Comme je disais tantôt, on a voulu tenir compte... Ce que j'ai fait... D'abord, je vais vous dire, ce n'est pas toujours facile de tenter de réunir la sous-commission permanente de la réforme parlementai- re, comme ce n'est pas facile de réunir la commission de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas une mauvaise volonté; je ne veux pas imputer de blâme à qui que ce soit. On a tous des occupations. Moi-même, comme président, avec les travaux à la représentation de l'Assemblée... Quand l'Assemblée ne siège pas, aussi, les parlementaires ont toutes sortes d'obligations à l'extérieur; c'est plus difficile de tenter de faire en sorte de réunir les gens.

À quelques occasions, on a manifesté le désir de discuter de certains points qui doivent être modifiés au règlement pour être, je dirais, plus en conformité avec la réalité des choses.

Je vous mentionne, par exemple, les débats de fin de séance. C'est un autre élément dans les projets qu'on veut soumettre à la sous-commission. On avait établi des règles, l'an dernier, si vous vous souvenez, pendant une certaine période de temps, à l'essai. On avait modifié des règles au niveau des débats de fin de séance pour pratiquer une meilleure souplesse. On voudrait rétablir ça, en tout cas, dans des propositions qu'on veut faire.

Toute la question des délais pour les avis de privilèges, les avis de faits personnels, les débats d'urgence, l'information quand un tel avis est transmis à la présidence, c'est des choses que nous avons touchées avec le comité d'étude, avec mes conseillers dans la procédure, durant l'intersession, pour faire certaines propositions. On les retrouve à l'intérieur des 41 projets. Alors, c'est des éléments de ce genre-là, en plus de certaines corrections, des ajustements qui sont mineurs mais qui répondent à des besoins puis qui vont faire en sorte que, dans certaines circonstances, des imprécisions vont être corrigées. Ça va être plus facile à administrer pour la présidence, mais également pour les parlementaires qui participent aux travaux. C'est un peu dans ce sens-là qu'on veut fonctionner.

Comme je l'ai dit tantôt, c'est de trouver le moment opportun. Dans la sous-commission de la réforme parlementaire, le président préside cette commission-là, mais on retrouve les deux leaders, on retrouve les whips, on retrouve trois présidents de commission. Alors, ça fait beaucoup de gens à réunir en même temps. Par exemple, si j'avais voulu, j'aurais pu souhaiter que, pendant la période des crédits, on puisse réunir la sous-commission permanente de la réforme parlementaire. Quand on a juste à penser que ça prend au minimum trois présidents de commission, les deux leaders, les deux whips, c'est quasiment impensable. Chacun a des activités à l'intérieur même du budget, participe aux commissions qui étudient les crédits actuellement. Donc, c'est pratiquement impossible. C'est impossible de réunir cette sous-commission-là.

Mais, dans l'avenir, ce que je veux tenter de faire comme processus... Moi, j'ai fait une réunion avec mes conseillers en procédure, les gens de la table, qu'on appelle, finalement ? pour examiner avec soin. On a relevé les diverses demandes en cours des travaux, parfois, que le leader de l'Opposition, le leader du

gouvernement ont pu soulever à la présidence: il faudrait peut-être modifier ça; on souhaiterait ci; on voudrait peut-être réaligner cette chose-là; ça, c'est imprécis; pourquoi ne précise-t-on pas davantage? Donc, on a pris les principaux points qui ont été soulevés, on a regardé plusieurs fiches, on est arrivé avec un certain nombre de recommandations que je vais soumettre à la sous-commission. Ça va peut-être faire en sorte d'enclencher un processus pour vivifier l'intérêt des membres pour continuer ça.

M. Jolivet: Est-ce que je pourrais vous suggérer quelque chose, parce que, là, vous dites...

M. Saintonge: Oui, avec plaisir.

M. Jolivet: Vous dites qu'on est actuellement en difficulté parce qu'on a de la difficulté à réunir tout ce monde-là. Vous avez des fiches de prêtes. Si j'ai bien compris, vous avez des fiches de prêtes sur différents sujets, des documents. Serait-il possible de les envoyer à chacun des députés? Parce que, moi, je serais intéressé à ce qu'on change, disons, admettons, comme député, la question de l'interpellation. Je trouve qu'en fait l'interpellation ne veut plus rien dire. Je pose une question à la personne en face de moi, puis elle me répond d'avant-hier ou d'«après-hier». Là, je recommence mon autre question, puis c'est la même chose, parce que la tactique veut que... C'est une tactique politique. Ce n'est pas à la présidence à régler ça, je comprends bien ça, mais si on avait déjà vos fiches envoyées à tous les députés, nous, on pourrait faire pression sur nos membres de cette sous-commission pour leur dire: On aimerait ça que ça se fasse le plus vite possible, qu'on fasse des pressions dans ce sens-là.

Je vais vous donner juste un exemple. Moi, je suis député de l'Opposition, puis je suis sûr qu'il y a des gens du pouvoir qui ont été à l'Opposition, à l'époque, qui ont eu les mêmes contraintes que moi. Quand il y a une période de questions de 45 minutes, il y a des sujets qui sont normalement d'intérêt national. Mais, moi, j'ai des choses d'intérêt public, chez moi, régional, local. Je ne peux jamais poser de question, à moins que je ne réussisse à en poser une, puis vous savez les difficultés qu'on a. Alors, pourquoi n'y aurait-il pas un changement quant à la période de questions? 45 minutes, O.K. sur ça, mais tout député, qu'il soit au pouvoir ou à l'Opposition, qui aurait une question à poser, pourrait le faire selon une formule: il a deux minutes, puis il lit sa question, puis, point final. Puis, à un moment donné, bien, il y a des réponses qui sont données. On vit ça, je crois, au fédéral, cette formule-là.

Y aurait-il quelque chose à regarder dans ce sens-là où, au moins, l'individu peut dire à sa population: J'ai questionné le ministre; maintenant, il doit me répondre. Au lieu d'avoir ce qu'on a dans le feuilleton, puis le feuilleton, il va nous répondre dans trois mois ou quatre mois. Mais c'est souvent des grandes, grandes questions, parce que c'est pour ça que le feuilleton existe, parce que ces questions-là, ça demande des recherches. Mais, quand c'est des questions techniques, locales qui pourraient être répondues le lendemain ou deux jours après... Alors, une période où là, on poserait ses questions, puis donner deux jours au ministre pour nous répondre. Bien, là, on a au moins une réponse qui peut être donnée à nos commettants, à nos gens de notre région.

Alors, je ne sais pas s'il y a des choses comme celle-là qui pourraient être faites et envoyées à tous les députés, disant: Voilà ce vers quoi on s'est dirigé. Je ne sais pas, moi. C'est des suggestions que je vous fais.

Le Président (M. Lefebvre): M. le Président.

M. Saintonge: Oui, d'accord. Oui, bien, je regarde ça avec intérêt. Mais mon problème, c'est qu'il y a une structure existante, actuellement. Il faut fonctionner avec la structure. Il faut faire en sorte aussi de s'assurer qu'à l'intérieur de cette structure-là ça puisse bouger. Alors, on a fait des propositions déjà de l'implantation de sous-comités ou de sous-sous-comités, si on veut.

À titre d'exemple, je vous donne au niveau des témoins. Au niveau des témoins, lors d'une rencontre de la sous-commission permanente de la réforme, on avait mentionné, bon, qu'on établirait un comité avec telle ou telle personne qui pourait être dessus. Mais on n'a pas pu s'asseoir, dans le fond, finalement, puis faire en sorte de se réunir. Ce que j'ai demandé, j'ai fait, si vous voulez, un sous-sous-comité au niveau administratif, avec quelqu'un des commissions parlementaires ou de l'administration, où on a établi des comparaisons avec le rapport que le juge Mayrand avait fait sur les témoins.

On a un rapport qui date de 1984 qui a fait certaines recommandations. On a mis ça en ligne. On a fait des commentaires là-dessus qui se dégageaient des deux, et ce que je veux demander à la sous-commission, c'est de faire un comité de travail où on demandera à un député... Vous êtes un député intéressé, par exemple, vous, M. le député de Laviolette, ancien vice-président qui avez présidé une commission, également. Donc, vous pourriez être une ressource intéressante. Puis, quelqu'un qui veut amener des suggestions, bien, au niveau de la sous-commission, on pourra nommer un comité de travail qui comprendra un député ministériel, un député de l'Opposition, avec un support administratif, pour faire avancer cette question-là, pour soumettre à une prochaine rencontre de la sous-commission.

Je pense que c'est ça qui va faire en sorte qu'on va faire avancer le débat. Mais, comme parlementaire, en tout cas, moi, si vous voulez me donner un appui aussi, je pense que c'est d'aviser possiblement votre leader de votre intérêt et de manifester l'intérêt que tout parlementaire qui a un intérêt à établir des modifications à une façon dont un débat se déroule.

On parlait d'interpellation. Mais qu'on l'amène au leader, par exemple, qui devra l'amener, lui, devant la sous-commission. On pourrait établir... On a d'ailleurs une proposition dans ce sens-là, d'avoir un comité de travail avec deux députés, également, pour réexaminer les rôles... pas les rôles, mais la façon de faire dans les interpellations, pour l'ajuster aux demandes qui sont données fréquemment par les parlementaires.

M. Jolivet: ...je veux dire, je comprends. Moi, je suis intéressé pour regarder, parce que je sens bien que tout le monde pense la même chose que moi, puis ça ne marche pas, puis il faudrait faire des changements. Là, je suis dans une étreinte très, très forte où là, vous me dites: Moi, je ne peux pas agir comme président autrement que par la structure qui est visée, qui est la commission ou la sous-commission qui est là.

Je comprends ça, mais pour aider à faire bouger cette structure-là, est-ce que le président, qui est responsable de ça, ne peut pas dire: J'envoie à tous les députés, leur disant que j'ai l'intention de convoquer? Voilà les sujets sur lesquels je veux discuter, puis voilà ce qu'un sous-comité a commencé à travailler, de façon à ce qu'on fasse pression, nous autres, auprès de nos responsables, pour dire: Trouvez un temps voulu pour au moins lancer la discussion, quitte à former des sous-commissions ou des sous-comités de travail, puis là, à la blague, invitant peut-être en consultation particulière tel et tel député intéressé par tel ou tel sujet.

Je ne sais pas, mais il me semble qu'il faudrait que ça bouge. Alors, je ne sens pas que je serai capable de le faire sans avoir, au moins, des éléments de travail à ce niveau-là. Je vais faire mon travail de mon bord, mais je ne haïrais pas ça avoir déjà ce que vous avez cogité actuellement comme proposition, comme toute autre proposition pour arriver...

M. Saintonge: En tout cas, je vais examiner attentivement... C'est un peu embêtant, parce que je dois plus déposer les propositions à la sous-commission, actuellement, mais j'examine quand même la situation... peut-être d'informer les députés des objectifs qu'on peut viser, des changements qui sont envisagés, et puis d'inviter les députés à... justement, si on avait une lettre en les avisant formellement de... s'ils s'intéressent à tel ou tel sujet ou s'ils ou elles s'intéressent, les députés pourront, à ce moment-là, avec les leaders, là, s'inscrire, si on veut, à un comité de travail, éventuellement, qu'on mettra sur pied. Moi, je suis convaincu que la façon d'y arriver, il faudra, au niveau de la sous-commission, faire en sorte que des sous-comités soient chargés de certaines choses. (17 heures)

D'ailleurs, dans certaines Assemblées, dans certains Parlements, c'est une commission spéciale qui est chargée de la réforme parlementaire, qui va être constituée de personnages qui ne sont pas nécessairement ceux qui sont membres de la sous-commission à cause de ces contraintes-là, j'imagine. On examine cette façon-là, en tout cas, pour trouver un moyen de faire déboucher cet élément-là, qui, dans le fond, va faire preuve du dyna-nisme de notre système parlementaire et de l'avancement au niveau de nos procédures.

M. Jolivet: Vous m'embêtez pas mal, après-midi, M. le Président. C'est que j'avais quelques questions à vous poser, mais là, si je vous les pose, vous êtes déjà avancé sur ce que vous avez déjà cogité.

Si je prenais l'exemple des études des crédits budgétaires, je vous aurais demandé quels sont les éléments qui sont envisagés pour l'amélioration de l'étude des crédits budgétaires, le temps alloué, l'ouverture à des organismes qui pourraient venir nous conseiller. Je vous aurais demandé plus de précisions sur les informations transmises. Je vous aurais posé des questions concernant la tenue des débats de fin de séance. Est-ce que vous avez des mesures à nous proposer? Est-ce que ce serait de réduire ou d'améliorer les réponses des ministères? Là, je m'oblige quasiment à ne pas vous les poser. J'en ai sur la question des témoins. Vous m'avez dit qu'il y a eu un document qui a été... L'enquête a été faite. Est-ce qu'il y a eu des suites à ça? Est-ce qu'il y a des nouveautés? Vous entendez, mais vous allez me répondre: Je veux les déposer à cette commission.

M. Saintonge: Oui.

M. Jolivet: Je suis mal pris un peu, moi, là. Ha, ha, ha!

M. Saintonge: Oui, M. le Président... Bien, le problème, aussi, M. le député, c'est que, voyez-vous, j'ai de la documentation sur laquelle on a travaillé dans un comité où on s'est réuni pendant deux jours, mais ça faisait suite à certaines rencontres que nous avions eu ici puis à certains éléments qu'on avait mis de l'avant. Alors, tout ça, évidemment, c'est quand même technique, aussi, dans bien des cas. Si j'envoyais ça à quelqu'un qui commence à regarder, si j'envoyais ça, on pourrait dire: Bien, c'est complexe, puis il ne comprendra pas. Il faut pratiquement aussi faire un cheminement avec des explications. Alors, ça devient assez volumineux puis assez difficile à suivre, si on veut faire comprendre exactement l'objectif final qu'on veut atteindre.

Donc, dans les discussions, c'est ça qui est, je pense, un des points assez difficiles, en transmettant les documents d'une façon assez sèche, d'une certaine façon.

D'autre part, dans plusieurs des points que vous avez soulevés, je dois considérer que nous, ce qu'on a proposé dans nos modifications, c'est surtout au point de vue technique. Il y a des questions de fond qui pourraient être intéressantes à discuter pour modifier la façon de faire, modifier l'opération, par exemple, de débat de fin de séance ou d'interpellation, comme vous avez mentionné, ou des crédits en invitant des gens de

l'extérieur, mais ça, c'est fondamental. Ça prendrait vraiment un comité qui se pencherait là-dessus, avec le pour et le contre qui pourraient être donnés par ceux qui ont vécu la chose, et aussi qui aviserait, au niveau de chacune des formations politiques, du développement de ces nouvelles idées-là.

M. Jolivet: Autrement dit, vous êtes en train de me dire, puis c'est ça que j'essayais de voir... Parce que j'aurais dit: Écoutez, proposez-nous ça par thème, telle chose, admettons le débat de fin de séance, les crédits budgétaires, bon, telle ou telle chose, l'état de la situation actuelle, ce qu'on entend dire, que les gens ne sont pas d'accord ou d'accord, etc., de telle sorte qu'on pourrait faire une proposition puis commencer à cogiter et à regarder ça, et vous pourriez vous en parler entre vous autres. Vous me dites que, pour être capable de faire ça, il faudrait que la sous-commission se réunisse, laquelle pourrait vous donner ce mandat de faire ces choses. C'est ce que je comprends.

M. Saintonge: C'est ce que j'ai l'intention de faire. L'objectif visé, c'est qu'on a préparé, nous, avec les gens de la table... J'ai préparé avec les gens de la table certaines modifications qui nous apparaissaient souhaitables par des demandes qu'on avait eues des leaders des deux côtés ou des situations qui se sont déroulées à l'Assemblée. En préparant ça, en l'amenant au niveau de la sous-commission de la réforme, on veut vérifier l'intérêt et dire, maintenant, aussi, à part de ces sujets-là, qui nous apparaissent peut-être assez faciles à régler, qu'il y a d'autres sujets importants: l'interpellation et surtout les témoins, dans mon cas, qui me préoccupent beaucoup. Donc, au minimum, ces deux sujets-là et les crédits budgétaires possibles ou d'autres choses... De mettre sur pied des sous-comités, vous êtes d'accord, très bien, mais mettons sur pied des sous-comités, quitte à faire en sorte d'aviser, à ce moment-là, l'ensemble des parlementaires, qui manifesteront leur intérêt, et faire un suivi.

Alors, moi, ce que je veux tenter d'établir également, c'est que, au niveau de la sous-commission permanente de la réforme, il faudrait avoir quelqu'un qui ferait un suivi régulier de cela. Actuellement, on n'a personne qui est vraiment en charge. Alors, quand on le fait, et ce n'est pas par mauvaise volonté, mais il y a toutes sortes d'urgences qui nous arrivent, qui nous repoussent. Alors, finalement, quand on reprend ça, eh bien, woup!, on y reviendra plus tard, les vacances arrivent. On fixe une rencontre... Dans certaines circonstances, on a fixé des rencontres de la sous-commission, et on a dû les annuler à une semaine d'avis. Dans d'autres cas, la veille, on a dû annuler une rencontre. C'est sûr que, avant qu'on recédule une rencontre, on prend tout un délai, encore une fois, avec les agendas de tous et chacun. Donc, si on y va, comme je vous dis, par sous-comités ? vous semblez être intéressé à ça ? alors, moi, je vais suggérer aussi à la sous-com- mission, avec les réactions que vous nous donnez aujourd'hui, la possibilité de mettre sur pied certains sous-comités précis, qui ne seraient pas des gens nécessairement de la sous-commission de la réforme, pour permettre un travail en dehors de ça puis une évolution plus rapide. Et on aura un rapport à la sous-commission, éventuellement, et à la commission de l'Assemblée.

M. Jolivet: En tout cas, moi, ce que je ne voudrais pas, là, c'est qu'au bout de la course on fasse ça en comité tellement restreint qu'il y ait juste eux autres qui connaissent ce qui va se passer. Il faudrait que ce soit diffusé au niveau des parlementaires qui ont des décisions, ensuite, à prendre, de telle sorte que, finalement... Moi, ce que je veux vous dire aujourd'hui, c'est que je vais faire mon travail du côté de ma formation politique; j'espère que tous les autres députés du côté ministériel feront la même chose, pour qu'ils ne trouvent pas de raison de refuser la rencontre. Je vous donne juste un exemple: peut-être que quelqu'un, d'un côté comme de l'autre, n'a pas intérêt à ce qu'on change l'interpellation. Moi, je suis intéressé à ce qu'elle soit changée, mais si je n'ai pas le moyen de vous le dire, et de le faire dire, et de le faire changer, et que j'attends que des gens de ma formation politique, qui pourraient être contre, décident de ne pas agir, je suis mal pris, là. Alors, si on veut que ça ne soit pas statique et sclérosé, que ça bouge, que ça nettoie un peu le système, il va falloir, à ce moment-là, si on est maître de nos décisions, que les députés disent à la présidence: Bien, écoutez, allez-y et, si ça ne marche pas par là, on ne voudrait pas se rebeller, mais on voudrait au moins changer quelque chose.

M. Saintonge: Oui, on pourrait faire des propositions, en tout cas, qu'on pourrait amener, mais la grosse difficulté, aussi, réside dans le fait...

Ce n'était pas une assemblée parlementaire comme l'Assemblée nationale, mais je peux donner comme exemple l'assemblée interparlementaire de la francophonie, l'AIPLF, où on fait une proposition de modification de règlement; on travaille en comité, mais quand on vient pour la discuter, pour l'acceptation, après ça, au niveau de la commission politique, après ça, on revient en assemblée annuelle, les discussions se reprennent à chaque fois, et c'est très long comme processus. Il faut trouver le moyen. Ou on pourrait donner un mandat à un comité qui aurait quand même une certaine latitude, et il pourrait faire un rapport complet qui pourrait être discuté globalement. Accepter ou refuser, pas commencer à rediscuter du fond de la situation, parce qu'on va se retrouver, comme vous le mentionnez, pendant des mois ou des années avec le même problème.

Mais disons que j'avais noté, l'an dernier, mon intérêt à ça. Je le renouvelle cette année. Je pense qu'on va tenter d'évoluer. Je dois dire qu'avec les leaders parlementaires, quand même, on a eu certains progrès qui ont été réalisés en cours d'année. On a adopté des

règles qui étaient pour s'appliquer pendant une certaine période de temps. On a eu le bénéfice de les vivre pendant quelques mois. Ça nous amène à des suggestions pour des modifications éventuelles, pour le futur, permanentes. Alors, on peut refaire la même chose de ce côté-là, je pense, ce qu'on a pu vivre temporairement. Si on mettait un comité sur pied, qui ait l'expertise nécessaire des travaux de la Chambre, avec une vision globale, pour faire une proposition qui pourrait être acceptée ou refusée globalement au niveau de la sous-commission et de la commission de l'Assemblée nationale, éventuellement, on pourrait, je pense, arriver à des éléments intéressants de reformulation de notre règlement.

Le Président (M. Bîssonnet): Juste un instant. La présidence a reçu des demandes de débats de fin de séance ? puisque vous en discutiez.

Avis de débats de fin de séance

II y aura débat de fin de séance à la demande de M. le député de Laviolette, avec M. le ministre des Forêts sur le sujet, suite à la période de questions d'aujourd'hui, concernant les droits de compensation sur le bois d'oeuvre.

Il y aura également un débat de fin de séance, à la demande de Mme la députée Chicoutimi, avec M. le ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française, suite au débat de la période de questions, concernant les consultations sur le projet de loi 86 et la possibilité d'inviter le Conseil de la langue française.

Donc, ces débats de fin de séance auront lieu ce soir, à 22 heures.

M. le député de Laviolette.

Discussion générale (suite)

M. Jolivet: Oui, en fait, en terminant sur ça, simplement, parce que, ce que je vois venir, c'est d'être capable de vous poser, peut-être, la question encore l'an prochain, ce que je ne voudrais pas. Alors, je voudrais, comme on l'a fait pour Le Parlementaire ou comme les communications qu'on a réglées cette année, qu'on ait la chance de pouvoir avancer. Et je vous répète toujours la question des petites questions locales, qui ne peuvent pas être posées à la période de questions comme on le voudrait et qui permettraient à certains députés de pouvoir avertir la population qu'ils l'ont fait officiellement.

Souvent, on dit à des gens: Bien, écoute, je lui ai parlé, au ministre, en arrière du trône; je lui ai parlé dans le corridor. Mais ce n'est jamais officiel, tandis qu'une question ici devient officielle quand elle est posée et quand on y a répondu, avec les notes sténographiées que nous recevons. En tout cas, je voulais juste vous faire mention de ça. Je réitère mes suggestions. (17 h 10)

M. Saintonge: D'accord. Et j'espère que je pourrai vous arriver avec des réponses positives l'an prochain.

Emplacement des salons des députés

M. Jolivet: Le restaurant Le Parlementaire, vous savez que c'est une décision qui avait été prise à l'époque, mais il y a eu plusieurs personnes qui ont fait des représentations quant à l'emplacement des salons des députés. On n'a pas été capable de dire que c'est une expérience qu'on a faite. On a décidé à un moment donné, et tout le monde semblait être d'accord, à l'époque. Mais je dois vous dire que j'aimerais savoir si le président a eu récemment des représentations dans ce sens-là pour dire que la façon dont ils sont placés, ces petits salons-là, ne donne pas l'accessibilité qu'on avait avant. En tout cas, moi, je vous le dis honnêtement: J'y vais, je n'ai pas de problème à y aller, mais on se sentait peut-être plus proche du public quand on était en haut plutôt qu'en bas. C'est drôle à dire, mais je ne sais pas pourquoi ça donne cette impression-là, là, mais il y a une vie qui est peut-être un peu cloîtrée qui fait qu'il y a bien des gens qui ont commencé à discontinuer leur visite au petit salon.

Alors, j'aimerais savoir, est-ce que vous avez des demandes dans ce sens-là?

M. Saintonge: Oui, effectivement, évidemment, j'ai eu certaines demandes de députés, peut-être, pour reconsidérer l'emplacement des salons des députés. Évidemment, on a procédé à des travaux au niveau du Parlementaire.

D'abord, les salons étaient placés, disons, au niveau du restaurant même Le Parlementaire. On a construit un étage supplémentaire en dessous du restaurant, dans l'espace vide qui se trouvait là, pour le Mini-Débat, et on a dû déplacer les salons à l'étage du Mini-Débat, donc, non pas au restaurant même, au Mini-Débat, et l'accès vers l'arrière n'est pas le même, évidemment, qu'au restaurant.

Toute la question se posait, c'est... comment on pouvait aménager, dans la restructuration du restaurant, cette question des salons, puis, prenant pour acquis également qu'il y avait plusieurs demandes de députés qui nous disaient: Ce serait intéressant d'avoir des petits salons où on puisse avoir des dîners plus privés avec des personnes. Alors, la suggestion avait...

M. Jolivet: Est-ce qu'ils sont bien utilisés, ces petits salons-là, là, privés?

M. Saintonge: Je vous dirai que les petits salons sont très, très bien utilisés. Règle générale, c'est complet toujours. On a plus de demandes qu'on voudrait en avoir. On ne peut pas répondre à toutes les demandes. Alors, les salons, je pense règle générale, sont réservés tous les jours. Alors, ces petits salons-là, le problème

qu'on avait, au niveau des salons des députés, on ne pouvait maintenir les salons des députés à l'étage du restaurant Le Parlementaire, puisque le salon qui appartenait à l'Opposition était amputé des deux tiers, sinon des trois quarts, pour des besoins de sécurité au niveau de sorties d'urgence et d'ascenseur, escalier de secours. Il fallait faire les modifications, puis on n'avait pas le choix, il n'y avait pas d'autre endroit que là. Donc, regardant cela, il y avait deux salons, on pouvait descendre au niveau inférieur, faire deux pièces identiques et donner les mêmes disponibilités d'espace pour les salons: le salon du premier ministre et le salon de l'Opposition.

Alors, c'est ce qui a été fait, qui a été proposé, au niveau du Bureau, après visite des lieux. Maintenant, comment établir, aussi, des petits salons pour permettre au public, dans certains cas, aux députés d'amener certaines personnes du public en dîner plus restreint, pour échanger ou préparer des choses, alors, des gens qui viennent, règle générale, de l'extérieur, pas uniquement des parlementaires? Alors, au point de vue sécurité, pour la circulation, c'était beaucoup plus facile que ces petits salons-là soient à l'étage du restaurant principal, où le public a accès, parce que c'est des gens du public, en principe, qui peuvent venir dans ces salons-là. Il fallait les garder, dans la mesure du possible, au même étage.

C'est pour ça que la proposition, au niveau du réaménagement du Parlementaire, avait été qu'au niveau du premier étage, si on veut, du restaurant, faisons les petits salons à l'arrière. Prenons le grand salon, faisons trois petits salons pour être capable de les utiliser pour des parlementaires ou même des gens de l'extérieur que des parlementaires invitent avec eux au dîner, et transposons, comme je l'ai dit, les salons des députés en bas, les mettant tous les deux au même niveau. Autrement, ma problématique, c'est, si je pouvais avoir un salon à l'étage et l'autre salon à un autre étage.

Et je vous rappellerai aussi peut-être un des reproches qui nous était adressé à l'époque pour les salons des députés: on nous reprochait que, parfois, les parlementaires avaient des objectifs en allant à leur salon, c'était de se regrouper, d'être ensemble, d'être capable d'être exclusivement à leur utilisation à eux, puis d'être capable de discuter librement, alors, puis se sortir un petit peu du déplacement du public en général. Mais, en envoyant ça en bas, on atteignait cet objetif-là, puisque c'est simplement les députés qui pouvaient y aller en connaissant le chemin, puis il n'y a pas d'accès du public à cet étage-là. On rencontrait cet objectif-là.

D'autre part, vous me dites, évidemment, que le parlementaire est moins en contact avec le public en sortant ou quoi que ce soit. Il faudrait qu'il monte un étage pour passer à travers un restaurant, rencontrer des gens et revenir. Puis on voulait aussi maintenir l'espèce d'usage exclusif des salons aux députés. C'était un point qu'on avait soulevé à l'époque que, parfois, dans les salons de députés, qui étaient au premier niveau, les gens venaient, des anciens parlementaires, des gens de ministères ou des gens qui avaient travaillé auparavant à l'Assemblée... ça s'appliquait autant à l'Opposition qu'aux ministériels, les gens... Oup, bonjour! venaient saluer, entraient, s'assoyaient, mangeaient. Le parlementaire nous disait: Bien, écoutez, il y a des salons pour les parlementaires. On ne peut pas manger. C'est d'autres gens qui sont là. Ça devrait être confidentiel aux députés.

Alors, en faisant en sorte que les salons soient moins dans la grande circulation, on atteignait cet objectif-là, mais, d'autre part, on a moins la présence du public qui pourrait être souhaitée. C'était d'essayer de concilier les deux choses et, à l'époque, je vous dirai, en toute honnêteté, que j'ai soumis toute la question au Bureau de l'Assemblée. On a visité les lieux. On avait proposé le déménagement des salons des députés en bas, avec ces motifs-là d'atteinte, au point de vue de la sécurité... de la circulation des gens de l'extérieur, qui n'ont pas à aller sur un étage qui est prohibé, règle générale. Les députés auraient plus de tranquillité. En mettant les petits salons en haut, ça répondait aux besoins de circulation au niveau même du premier plancher, comme tous les visiteurs. Donc, c'est un compromis qui avait été suggéré.

Aujourd'hui, honnêtement, je regarde les suggestions qui me sont données, je regarde les demandes. J'ai tenté de répondre, de la même façon que je le fais ici, aujourd'hui, en vous donnant le pourquoi on avait agi de cette façon-là. Est-ce qu'il serait propice qu'on puisse réévaluer cette décision? Mais si c'était le cas, comment on va réussir à répondre en donnant satisfaction à tout le monde? Est-ce que ce serait équitable que le salon des ministériels soit au premier plancher, et l'Opposition, au plancher inférieur, ou le contraire? J'ai l'impression que s'il y avait un salon à un étage différent, on pourrait avoir certaines récriminations des députés, d'un côté ou de l'autre, à ce moment-là. C'est ça qu'il faut tenter de concilier. Moi, je pourrais poursuivre la discussion avec les députés qui ont soulevé la question. J'explique, comme je le fais, actuellement, ici, les raisons de notre décision de gestion des locaux comme ça.

Le dernier point, quand même, c'est que, pour les salons, les petits salons qui sont utilisés ? il y en a maintenant quatre... Ces salons-là, comme je vous le dis, on se rend compte que la demande était justifiée, puisque les parlementaires les utilisent pleinement.

M. Jolivet: En tout cas, tout simplement, je soulevais ça, parce que c'est ce que les gens disaient, comme députés. Moi, personnellement, je vous dis que j'y vais et j'y participe. Je ne dis pas que je suis heureux par rapport à en haut. Je suis un gars qui aime tellement le public que, moi, je fais ma tournée. Je descends en bas, je remonte. Je vais voir le monde parce que je veux voir le monde. Des fois, on a des gens qui viennent... Bon pour ma ligne, me dit M. le président de la commission! Mais je vous dirai, qu'en

même temps, M. le Président, c'est bon pour mes relations publiques. Ha, ha, ha!

Je pense que c'est de ça que le député a besoin, un peu de sentir le public. Des fois, quelqu'un m'accroche en passant et me dit: Écoute, il se passe quelque chose que je n'aime pas. Ou encore: Aie, c'est parfait! C'est quelque chose d'intéressant. Alors, il y avait ce contact-là qu'on n'a plus.

Maintenant, je sais que la décision a été prise avec le Bureau. Je sais que les gens ont visité les lieux. Mais, je vous fais juste part de ce que j'ai moi-même entendu. Alors, vous me donnez des réponses qui seront difficiles à régler, je le sais très bien, compte tenu des décisions qui avaient été prises de faire les réaménagements qui s'imposent. On vivra avec ça en attendant, mais je voulais au moins vous le faire valoir.

Budget de la Direction de la sécurité

Budget de la sécurité. J'aimerais savoir... le budget total de la sécurité, ici, à l'Assemblée, en divisant les tâches, c'est de combien? Il y a des gens qui sont... Le budget total des constables spéciaux. Il y a les gens qui sont dans la sécurité, qu'on peut appeler, dans la semaine, «les gris», la fin de semaine, là. Puis, il y a les caporaux. C'est quoi, le total?

M. Saintonge: Je vais tenter de vous donner ça.

M. Jolivet: Vous savez que c'est une de mes vieilles marottes, c'est pour ça que je reviens.

Le Président (M. Bissonnet): M. le Président.

M. Saintonge: Au niveau du budget. Traitements ? employés permanents et employés occasionnels ? ça monte à 1 336 700 $. Comme vous aviez mentionné, au niveau des traitements...

M. Jolivet: Vous parlez de qui, là? 1 000 000 $...

M. Saintonge: Bon, ces traitements, 1 336 700 $, ça comprend ce qu'on appelle les agents de sécurité, et ça comprend le personnel affecté au périmètre intérieur. Le personnel uniquement de l'Assemblée. Pour l'administratif, le personnel de l'Assemblée nationale. À titre d'exemple, nous avons, au niveau de la sécurité... Le directeur de la sécurité est un officier de la Sûreté du Québec. Il y a également une douzaine de membres, 14 membres au total. Il y a 14 membres au total, de la Sûreté du Québec, qui travaillent ici.

M. Jolivet: ...14 membres? Vous êtes rendus à 14 membres? Oh! Mye! (17 h 20)

M. Saintonge: ...14 membres. Les budgets de traitements ne sont pas compris dans ce budget. C'est à part, ça. Dans l'entente avec la Sûreté du Québec, ces gens-là sont payés par la Sûreté du Québec et non pas par l'Assemblée. Alors, les traitements qu'on retrouve ici, c'est le personnel de l'Assemblée, le personnel affecté directement à l'Assemblée nationale et non pas le personnel extérieur, comme les gens de la Sécurité publique.

Au niveau des effectifs, par exemple, Sûreté du Québec... Je peux vous donner l'exemple des effectifs. Sûreté du Québec: 1 capitaine, 2 sergents, 5 caporaux, 6 agents, pour un total de 14 personnes.

M. Jolivet: Vous allez trop vite.

M. Saintonge: Oui, 14 personnes. D'accord? Il y a le capitaine..

M. Jolivet: Un capitaine.

M. Saintonge: ...deux sergents...

M. Jolivet: Deux sergents.

M. Saintonge: ...cinq caporaux...

M. Jolivet: Cinq caporaux.

M. Saintonge: ...et six agents.

M. Jolivet: Six agents. Ça, là...

M. Saintonge: Donc, il y a 14 personnes de la Sûreté du Québec qui...

M. Jolivet: Dont les salaires sont payés par la Sûreté du Québec...

M. Saintonge: Exactement. M. Jolivet: ...au complet.

M. Saintonge: Oui, ils ne sont pas sur le budget de l'Assemblée, exactement.

M. Jolivet: Et qui est de l'ordre de?

M. Saintonge: Je ne l'ai pas...

M. Jolivet: Vous ne le savez pas.

M. Saintonge: Ça, je ne l'ai pas en main.

M. Jolivet: Vous ne l'avez pas.

M. Saintonge: Maintenant, nous avons aussi, au niveau du ministère de la Sécurité publique, des constables spéciaux classe principale, des constables spéciaux et une agente de bureau qui sont ici. Il y a 46 personnes du ministère de la Sécurité publique qui sont affectées à

la sécurité à l'Assemblée.

M. Jolivet: Elles coûtent combien?

M. Saintonge: Le coût, c'est la même réponse que je pourrais vous donner. Ces personnes-là sont sur le budget du ministère de la Sécurité publique, donc non pas sur le budget de l'Assemblée nationale. C'est le deuxième volet.

Donc, premier volet, Sûreté du Québec; deuxième volet, ministre de la Sécurité publique, ce qu'on appelle les constables spéciaux, à ce moment-là...

M. Jolivet: Oui. C'est ce dont je parlais tout à l'heure, oui.

M. Saintonge: ...et, troisièmement, l'Assemblée nationale, où, à ce moment-là, on a du personnel administratif, on a des gardiens, on a des gardes du corps-chauffeurs, des infirmières qui sont au niveau de la sécurité, et il y a 60 personnes au total. Et ces 60 personnes-là, c'est le montant que je vous mentionnais tantôt au niveau des traitements...

M. Jolivet: De 1 336 000 $. M. Saintonge: ...de 1 336 700 $.

M. Jolivet: O.K. Parce que moi, ce que j'avais comme indication dans mes recherches, c'est que les constables spéciaux seraient de l'ordre de 4 500 000 $ et les S caporaux... Je ne veux pas que vous me donniez des chiffres, mais d'après ce que j'ai comme renseignement, c'est entre 800 000 $ et 900 000 $ pour 5 caporaux.

M. Saintonge: Entre 800 000 $ et 900 000 $, je ne peux pas vous dire là-dessus...

M. Jolivet: Non, je le sais. Moi, je vous donne ce que j'ai comme information. J'essaie de savoir ceci parce que... Je suis bien conscient que, à la suite d'un événement qu'on a tous connu ici, il y a eu, à un moment donné, un mandat qui a été donné à la Sûreté du Québec pour faire, avec l'entente que vous mentionnez... Parce que c'est de l'entente dont je veux parler, l'entente où on avait toujours pensé qu'il y aurait un ou deux membres du personnel venant de la Sûreté du Québec, qui avaient pour but d'en arriver à donner un encadrement à ceux qui sont les constables spéciaux. Et les constables spéciaux ? je reviens à ma question de l'an passé ? je suis à leur place et j'essaie de voir ce que je pourrais faire dans ma vie autrement que d'être constable spécial, parce que, au bout de la course, je n'ai pas d'avancement. C'est une place que je ne comprends pas. On n'a pas d'avancement potentiel, puisque, par génération spontanée, de 2 personnes qu'elles étaient au début, vous me dites qu'elles sont rendues 14, au niveau de la Sûreté du Québec. je ne voudrais pas, en aucune façon, en arriver à dire que c'est quasiment le sénat de certains membres de la sûreté du québec, l'assemblée nationale, mais je voudrais simplement vous dire que je suis surpris qu'il n'y ait personne dans les constables spéciaux qui, un jour, pourrait accéder à cette possibilité-là. parce que j'avais compris que l'entente ? et c'est de ça dont je veux vous entendre parler ? qui va être signée avec la sécurité publique concernant les fameux gens qui représentent la sûreté du québec... ça va être de combien dans le futur? est-ce que ça va encore augmenter? parce que les rumeurs que j'ai m'indiquent qu'il y aurait des coupures à venir, au niveau des constables spéciaux, de l'ordre de 23 %. est-ce que c'est réel ou ce n'est pas réel? si c'est ça, il y a quelque chose qui ne va pas certain. parce que si on les remplace par des gens qui s'en vont dans l'autre partie de l'entente pour les gens de la sûreté du québec, ce que je crois comprendre, c'est que la sûreté du québec est en train de mettre les pieds de plus en plus profondément dans l'assemblée nationale, et je n'aime pas ça. moi, comme simple député, je n'aime pas ça. je vous le dis carrément. s'ils étaient là pour encadrer le monde, pour les aider et ensuite leur permettre d'avoir des possibilités d'avancement, je comprendrais, mais là, on a l'impression qu'ils sont en train de les remplacer. est-ce que j'ai tort? dites-le-moi.

M. Saintonge: Effectivement. Ce qui arrive pour la sécurité...

M. Jolivet: Non, mais quand vous dites effectivement...

M. Saintonge: Oui.

M. Jolivet: ...je n'ai pas tort ou j'ai tort?

M. Saintonge: Non, non, non. Bien, vous...

M. Jolivet: Ah! ce n'est pas de ça dont vous parlez. O.K. Ha, ha, ha!

M. Saintonge: Je ne veux pas dire que vous avez tort ou pas tort, je veux tenter de vous expliquer...

Disons que, au niveau de la sécurité, la personne qui est responsable de la sécurité, vous le savez, c'est un capitaine de la Sûreté du Québec...

M. Jolivet: C'est ça.

M. Saintonge: ...qui fait sa fonction. Il y a eu une structure d'établie, à ce moment-là, qui a été proposée, qui comprenait la nécessité d'avoir 14 agents de la Sûreté du Québec pour diverses tâches qui les concernent. Il y a toutes sortes de liens, de rapports, etc., qui doivent s'établir, que ces gens-là font. Maintenant, outre

la Sûreté du Québec, on a deux autres volets au niveau de la sécurité de l'Assemblée, au niveau de la sécurité publique, les constables spéciaux. Ils ont des possibilités de progression dans leur carrière, au niveau des constables spéciaux, dans leurs tâches qui sont définies.

M. Jolivet: Ailleurs qu'à l'Assemblée.

M. Saintonge: Bien, même à l'Assemblée. Ils peuvent avoir des promotions, à l'Assemblée, dans certains cas.

M. Jolivet: Ils ont peut-être fait une erreur. Je le dis entre vous et moi, ils ont peut-être fait une erreur le jour où ils ont décidé de ne pas faire les fins de semaine et qu'on a mis des gens, qu'on appelle les gens gris, là. Mais...

M. Saintonge: Non, mais ce n'est pas... Bien, la proposition, je vous dirais, n'est peut-être pas une erreur. La proposition...

M. Jolivet: Non?

M. Saintonge: ...c'est qu'il y avait des constables spéciaux; si ma mémoire est fidèle, à un moment donné, il restait qu'au niveau du nombre total de constables spéciaux on était quand même limité. Ce n'était pas infini, ça. Puis, au niveau de la fonction publique, il n'y avait plus d'engagements dans ce sens-là.

M. Jolivet: O.K.

M. Saintonge: Donc, on a réaffecté... Ce que notre proposition avait été de faire ici, par la Direction de la sécurité: on a réaffecté des fonctions au niveau des constables spéciaux, qui relevaient vraiment de la fonction de constable spécial. Et on a donné, à ce moment-là, à du personnel qui était des gardiens, des tâches de gardiens. Je pense que la situation, à ce moment-là, rendait compte de la compétence de chacun. Tous ceux qui rentraient à l'Assemblée nationale comme gardiens ou préposés au périmètre intérieur, à l'époque, qu'on appelait, bien, ces gens-là, effectivement, faisaient le travail pour lequel ils étaient engagés. On donnait du travail de gardiennage à ceux qui étaient engagés comme gardiens.

Au niveau des constables spéciaux, on faisait du travail qui relevait de leur compétence. Mais on avait un problème, c'est que, à un moment donné, il n'y avait plus suffisamment de constables spéciaux, il y avait des pertes, il fallait réaligner nos cédules. Alors, on a dit: Utilisons les constables spéciaux que nous avons vraiment pour le travail qu'ils ont à faire, avec un meilleur réaménagement de leurs horaires. Puis, du temps supplémentaire, les gens aiment bien ça en faire, mais, des fois, ils aiment moins ça aussi, parce que chacun a sa vie en dehors du travail. Alors, on a réaligné le travail de chacun. Et je me souviens formellement qu'à l'époque, quand on regardait ça avec M. Bouchard, directeur de la sécurité à l'Assemblée, qui est de la Sûreté du Québec, on a rencontré et les constables spéciaux et les gardiens, et chacun acceptait d'emblée cette nouvelle façon-là, et ça faisait en sorte que chacun faisait les fonctions pour lesquelles il était engagé, à l'intérieur de chacune des catégories.

Par exemple, au niveau des constables spéciaux, ces gens-là peuvent obtenir... Si on en a besoin, il y a des titres de caporal là-dedans, il y a des fonctions particulières. Ces gens-là peuvent acquérir éventuellement des promotions dans leur cadre d'emploi à eux, de constables spéciaux.

Mais on m'informe également ? à ma connaissance, je n'avais pas vu ça venir, mais même le directeur me le confirme ? qu'il n'est pas question de supprimer 23 % des postes. Il n'y a pas de postes en danger au niveau des constables spéciaux actuellement. Notre structure est maintenue, du personnel de la Sûreté du Québec, qui n'a pas été imposé, est venu ici ? il y a 14 personnes, au total, qui sont ici ? pour rendre des services dans une structure qu'on a acceptée; les constables spéciaux se joignent au nombre de 45, là-dessus, pour les bénéfices de la sécurité à l'Assemblée, sous la direction du capitaine Bouchard; et, finalement, nos gardiens, une cinquantaine de gardiens sont affectés au service également.

M. Jolivet: Et, moi, ce que je vois, là, quand je suis arrivé ici, en 1976, par rapport à 1993, il y a une évolution énorme qui s'est produite à un moment donné. Ce moment donné là n'était que temporaire à l'époque. Je m'en souviens, j'étais à la vice-présidence. Puis c'était temporaire; c'était pour aider à mettre tout en place, une structure. Là, on a parlé de télévision, de caméras, de toutes sortes de choses pour faire en sorte qu'il y ait moins de monde mais qu'il y ait une meilleure protection. On avait, en tout cas, si vous vous en souvenez, à l'extérieur comme à l'intérieur de la bâtisse... Moi, je veux bien croire ça, mais il y a des gens qui sont des constables spéciaux qui sont coincés entre les deux. La Sûreté du Québec était venue leur donner un coup de main, qui semble prendre leur place. Puis, entre-temps, des gens qui sont venus pour simplement du gardiennage les fins de semaine, les soirs, les nuits, de telle sorte que je veux... Je n'ai rien contre eux autres, au contraire. Je dis tant mieux! Sauf que je veux juste vous dire qu'il y a quelque chose qui fait que...

Je vous donnais tout à l'heure un chiffre ? vous pourriez vérifier ? 4 500 000 $, le budget de la sécurité. Vous avez à peu près, pour 5 caporaux, environ 800 000 $ à 900 000 $. Ça, ça doit certainement contenir... Là, vous ne pouvez pas me répondre parce que vous m'avez dit que ce n'est pas vous qui payez ça. Ça doit certainement comprendre les temps supplémentaires, et des remplacements, et ces choses-là.

Alors, combien ça fait ? vous ne pourrez pas me

répondre, si je comprends bien ? de têtes de remplacement? Mais je vous dirai qu'il y a des gens qui, parmi les constables spéciaux, dans leur vie, auraient pu, si l'aide apportée par la Sûreté du Québec avait été de les amener à prendre la place. Mais, là, ce que je semble comprendre, c'est que la Sûreté du Québec prend la place de. Parce que, plus il va y avoir de gens de la Sûreté du Québec ici, moins il va y avoir de constables spéciaux. Dans ma tête à moi, là. Je peux me tromper, mais il semble...

M. Saintonge: Non, pas nécessairement. C'est parce que ce n'est pas les mêmes fonctions. Écoutez...

M. Jolivet: Je le sais. (17 h 30)

M. Saintonge: ...il y a un comité consultatif qui avait été établi, à l'époque, après les événements que vous avez rappelés, qui a siégé, et le comité consultatif a fait certaines recommandations, et c'est là que la Sûreté du Québec avait pris charge de la sécurité, en accord avec un protocole avec la présidence...

M. Jolivet: Mais c'est ce que vous...

M. Saintonge: ...puisqu'on considérait que c'était le meilleur corps pour prendre charge...

M. Jolivet: Mais, actuellement, vous avez un nouveau protocole. Le nouveau protocole qui va être entendu suite aux auditions que vous avez eues, il va être présenté au Bureau, si je comprends bien?

M. Saintonge: Oui, oui.

M. Jolivet: C'est là qu'on fera une représentation.

M. Saintonge: Mais je viens de recevoir... Je vais vous avouer honnêtement, je n'ai pas lu le protocole, actuellement.

M. Jolivet: Non, non. Je sais.

M. Saintonge: J'ai reçu le protocole récemment...

M. Jolivet: Mais, ce que je veux dire... Non. Le processus, c'est qu'il va être présenté au Bureau, donc, moi, je parlerai aux membres de ma formation politique et même à des libéraux pour leur dire... Puis, d'ailleurs, je vais leur faire lire ce qui a été dit aujourd'hui, là. Parce que, moi, j'ai des difficultés à comprendre que ce qui devait être un support, à l'époque, devient quasiment le fondement. C'est plus qu'un support, là, c'est le fondement de la bâtisse. Je parle de la bâtisse au niveau de la structure de sécurité.

M. Saintonge: Mais l'information que j'ai actuellement, puis ce que j'ai toujours compris, de toute façon, au niveau de la sécurité, c'est que la Sûreté du Québec, ce n'était pas simplement un support. La Sûreté du Québec prenait charge de la sécurité à l'Assemblée, sous la direction du président. La loi de l'Assemblée nationale donne au président la responsabilité de gérer la sécurité à l'Assemblée. Comme gérance, si on veut, de l'ensemble de la sécurité, c'est la Sûreté du Québec, puisque c'est le corps le mieux placé pour nous apporter tous les services essentiels dont nous avons besoin pour assurer le fonctionnement de la sécurité, avec des liens extérieurs, etc. À partir de là, les dirigeants, donc une équipe... On a formé un module; la Sûreté du Québec y compte 14 personnes aujourd'hui, mais cette structure-là n'a pas été imposée à l'Assemblée. C'est arrivé à l'Assemblée après des discussions où la Sûreté du Québec prenait vraiment charge. C'est leur compétence première. C'est le corps le mieux constitué, comme j'ai dit, pour prendre charge. À l'aide de ça, les constables spéciaux, qui sont sous la dépendance de la direction de la Sécurité publique, ont continué d'être à l'Assemblée nationale et à avoir une fonction en relation avec le nouveau protocole qui avait été établi, puis la nouvelle prise en charge de la sécurité qui avait été établie à l'époque. Et, actuellement, se rajoute aussi aux constables spéciaux du personnel que l'Assemblée engage comme gardiens, ou qu'on appelait des gens au périmètre intérieur, à l'époque. Alors, ces gens-là sont intégrés à l'équipe de sécurité, qui a quand même, disons, trois niveaux au niveau de l'Assemblée.

Maintenant, le nouveau protocole, je ne veux pas en «préjudicier». Je vais vous avouer honnêtement, je l'ai reçu, peut-être, la semaine dernière, je n'ai pas eu le temps d'en prendre connaissance. Je vais en prendre connaissance, je vais le soumettre au Bureau de l'Assemblée qui agit, d'une certaine façon, comme le comité consultatif, si on veut, au point de vue sécurité, pour regarder la façon d'opérer.

M. Jolivet: Je vous dirai, M. le Président...

M. Saintonge: Maintenant, en accord avec les ententes qu'on peut gérer...

M. Jolivet: C'est ça.

M. Saintonge: ...avec la Sûreté du Québec.

M. Jolivet: Je vous dirai tout simplement que, moi, j'avais toujours compris, à l'époque, à moins que je ne me sois trompé, que c'était dans le contexte des besoins qu'on avait à cette époque-là, pour remettre en place un système de meilleure surveillance, de meilleure sécurité pour les parlementaires, tout en sachant que la Sûreté du Québec devait être en permanence là. Mais je n'ai jamais pensé, moi, qu'ils seraient rendus à 14 à ce moment-ci, après quasiment 10 ans. Qu'on me dise qu'ils auraient été 2, 3, j'aurais compris, d'autant plus que...

Et là c'est la dernière question que j'aurais à vous poser: Au niveau de ce dont j'ai parlé, des caporaux, tout à l'heure, des montants d'argent au niveau des opérations quotidiennes, qu'on appelle, je vous parlerai de la dernière. Est-ce que c'est réel, la rumeur dont j'ai entendu parler à l'effet qu'il y aurait, chez les effectifs des constables spéciaux, une diminution de près de 23 %?

M. Saintonge: Là-dessus, je vous dis la réponse: Je n'ai jamais entendu parler de ça. On n'a jamais discuté de ça au budget. On a budgeté dans la structure telle qu'elle existe actuellement. Il n'y a aucune... D'aucune façon...

M. Jolivet: Ce n'est pas vous qui avez payé, là. M. Saintonge: Je peux vous dire...

M. Jolivet: Ce n'est pas vous qui avez payé ces gens-là.

M. Saintonge: Non, mais, quand même. Non, mais c'est prévu dans la structure d'opération, là.

M. Jolivet: O.K.

M. Saintonge: On a besoin de ces gens-là.

M. Jolivet: O.K.

M. Saintonge: On ne peut pas, demain matin, dire qu'on abolit 23 % des postes. S'il y en a une cinquantaine, on va être mal pris, là. Il y a quelque chose qui ne fonctionnera pas.

M. Jolivet: Autrement dit, les 60 dont vous parlez, il y a 1 336 000 $ pour les faire fonctionner. C'est de ça que vous parlez.

M. Saintonge: C'est ça. C'est les gardiens, là. M. Jolivet: Oui.

M. Saintonge: Le chiffre que je pourrais vous donner, sous vérification, mais ce que j'ai ici: pour la Sûreté du Québec, le coût total, y compris le temps supplémentaire, c'est 854 000 $ que ça coûte. Si on regarde au niveau de la Sécurité publique, pour les constables spéciaux, c'est 2 134 000 $. Et le restant du montant que je vous donnais tantôt, donc, c'est pour l'Assemblée, le personnel de l'Assemblée.

M. Jolivet: 1 300 000 $.

M. Saintonge: Plus le personnel administratif. Maintenant, l'information que j'ai également, c'est qu'au niveau de la Sûreté du Québec, dans l'implanta- tion du processus, il y a toujours eu 12 à 15 personnes de la Sûreté du Québec après les décisions qui ont été prises suite à 1984. Donc, on n'a pas augmenté le nombre de personnes de la Sûreté du Québec. Je pense que c'est toujours à peu près le même nombre qui est là, qu'on a connu il y a maintenant, disons, 9 ans.

M. Jolivet: On s'en parlera encore probablement l'année prochaine.

Transformation de l'AIPLF en assemblée parlementaire de la francophonie

Relations parlementaires. M. le Président de l'Assemblée, vous avez tracé un bilan positif des activités de l'Assemblée dans ses rapports avec d'autres Parlements, à titre de premier vice-président de l'Assemblée internationale des parlementaires de langue française. J'ai connaissance que ça pourrait être probablement le futur président de l'Assemblée internationale.

Vous avez présidé un groupe de travail mis sur pied pour étudier l'avenir de cette association. Si j'ai bien compris, l'intention de la direction de l'association est de transformer l'AIPLF, qu'on appelle l'Assemblée internationale des parlementaires de langue française, en une assemblée parlementaire de la francophonie. La décision sera prise en juin qui vient, lors de la XIX^e Assemblée générale.

Est-ce que vous pouvez m'indiquer les raisons profondes de cette modification étudiée, et ce que ça donnerait comme résultat?

M. Saintonge: Alors, disons que, tout d'abord, l'AIPLF était auparavant l'Association internationale des parlementaires de langue française. Depuis le Sommet de Dakar, c'est devenu, après les décisions du sommet des chefs d'État et de gouvernement... On a reconnu un volet parlementaire à l'association des parlementaires, et on est devenu l'Assemblée internationale des parlementaires de langue française. L'objectif qui est visé dans toute la structuration de la francophonie, du monde francophone... Eu égard à ce qu'on rencontre lors des sommets des chefs d'État et de gouvernement, on a voulu, justement, au niveau de la francophonie, faire en sorte que l'AIPLF, l'Assemblée internationale des parlementaires de langue française, joue le rôle d'assemblée parlementaire de la francophonie, une assemblée parlementaire consultative de la francophonie. C'est ça qu'on veut jouer. C'est différent, évidemment, du Conseil de l'Europe ou de quoi que ce soit, mais on est quand même dans un cadre particulier. Puisque, au niveau des sommets des chefs d'État et de gouvernement, ce qu'on veut...

On ne veut pas contrôler l'action des chefs d'État et de gouvernement, on veut simplement, comme assemblée consultative, faire en sorte qu'on puisse avoir des rapports avec les organismes gérant les sommets des chefs d'État et de gouvernement, soit le Conseil perma-

nent de la francophonie, de même que le comité ministériel, pour faire en sorte qu'on puisse véhiculer, d'une certaine façon, les recommandations qu'on peut adresser aux chefs d'État, comme parlementaires, en représentant l'ensemble des intérêts du monde francophone et du monde associatif.

L'Assemblée des parlementaires a quand même une existence différente de ce qu'on appelle les organisations non gouvernementales. En tant que parlementaires, c'est ça qu'on veut rendre conforme. Evidemment, la reconnaissance se ferait par le sommet des chefs d'État et de gouvernement. Ce qu'on a voulu ajuster pour être en lien avec les demandes, les exigences des sommets des chefs d'État et de gouvernement, c'est de faire en sorte d'ajuster notre fonctionnement, et que ça devienne plus un fonctionnement qu'on retrouve dans des assemblées de parlementaires.

D'ailleurs, l'AIPLF, depuis quelques années, fonctionne avec des commissions; donc, plus à l'image des assemblées parlementaires et non pas d'une association. Dans ce sens-là, notre règlement doit s'ajuster, à cet égard, et faire en sorte aussi que les interventions de l'AIPLF puissent se définir davantage dans des rôles confiés aux parlementaires.

On parlait tantôt de promotion de la démocratie, de mise en place de structures démocratiques, d'information, de comités qui vont accueillir, de formation pour les parlementaires étrangers ? des parlementaires d'Afrique, des parlementaire d'Europe de l'Est, par exemple, qui connaissent peu le roulement du système démocratique. Donc, donner l'expertise qu'on peut posséder, mais leur donner un exemple de fonctionnement en système démocratique. C'est vraiment des fonctions qui appartiennent aux parlementaires. Également, la surveillance d'élections. Les parlementaires peuvent être impliqués, avec leur expérience propre, dans la participation à des missions d'observation d'élections. Aussi, l'autre volet, c'est d'être le lien entre les sommets des chefs d'État et de gouvernement et les diverses associations interparlementaires.

C'est un peu dans ce sens-là qu'on veut orienter l'action de l'Assemblée internationale des parlementaires de langue française. (17 h 40)

M. Jolivet: On a le même problème quand on parle... Ma collègue, la députée de Johnson, et moi, avons assisté à plusieurs occasions, soit à Bruxelles ou ici, à des discussions avec les parlementaires du Québec-Wallonie-Bruxelles. Dans un contexte où nous sommes une association de parlementaires, on discute entre nous, on en arrive à des conclusions, puis on essaie, chacun de notre bord, de faire valoir ça dans nos assemblées, d'autant plus que les parlementaires bruxellois, en fait, de la Belgique, ont des pouvoirs différents des nôtres. Nous, on est soumis à une formule où c'est l'exécutif qui prend la décision, ce qui fait que le rassemblement des chefs d'État, les sommets des chefs d'État... aient vraiment des décisions. Nous, on est là, vous le dites, à titre consultatif, mais ça change quoi entre être une association, d'une part, ou être une assemblée, d'autre part? Parce que l'assemblée, dans le fond, va avoir le même rôle que l'association. C'est pourquoi ce petit joint-là entre les mots «association» et «assemblée»? Parce que l'assemblée va se donner des mandats, mais l'association pouvait se les donner aussi.

M. Saintonge: Oui, mais disons que ce qu'on veut faire reconnaître, finalement, c'est qu'au niveau de l'AIPLF, c'est non plus une association. On dit que c'est l'Assemblée, puisque ce sont des Parlements qui deviendront membres, en majeure partie. Alors, on veut faire en sorte que les membres de l'AIPLF soient des Parlements. On aura des sections associées qui sont des parlementaires à l'intérieur de Parlements qui pourront arriver à l'AIPLF comme section associée, mais dans un rôle, toujours, quand on parle d'association, mais d'associations, il y en a plusieurs sortes d'associations. Quand on parle des organismes non gouvernementaux, les ONG, il y en a de toutes sortes de modèles et de fonctions.

Pour nous, on dit que notre rôle, c'est non pas une association, mais on devient une assemblée, on est des parlementaires, on est élus pour représenter la population. On peut transmettre facilement des avis ou des recommandations qui pourraient être suscitées par les sommets de chefs d'Etat auprès de l'Assemblée des parlementaires sur des actions que les sommets des chefs d'État et que le gouvernement voudront entreprendre.

Alors, en ce sens-là, c'est de réaliser vraiment les objectifs, à l'intérieur de l'AIPLF, de l'action de tout parlementaire. Donc, on axe directement sur des fonctions parlementaires. Et, dans ce sens-là, au niveau de l'AIPLF, quand on a eu le comité pour regarder l'avenir de l'AIPLF, le comité consultatif... c'est-à-dire pas consultatif, le groupe de travail, le comité de travail mis sur pied, on voulait regarder, donc, aligner notre fonctionnement sur les actions vraiment qu'une assemblée de parlementaires peut entreprendre, des actions que des parlementaires peuvent entreprendre et non pas dont d'autres associations pourraient avoir mandat.

Alors, dans ce sens-là, il y a peut-être certaines actions qui avaient été entreprises auparavant par l'AIPLF qu'on considérait, nous, peut-être pas de notre compétence. Alors, à ce moment-là, on disait: Gardons notre compétence de représentants de la population, représentants, au besoin, de l'ensemble des associations.

On a fonctionné assez fortement... Je vais vous donner l'exemple uniquement au niveau de la région Amérique de l'AIPLF. On a tenté d'établir des liens plus étroits, plus de collaboration avec les diverses associations francophones qui oeuvrent à travers l'Amérique du Nord de sorte qu'on a même reçu le monde associatif francophone ici, à Québec, à leur assemblée annuelle, il y a environ un mois, alors, faisant preuve de liens que, comme parlementaires, on pouvait établir pour ces gens-là, qu'on peut être un relais, d'une cer-

taine façon, dans leurs contacts avec les dirigeants au niveau des chefs d'État et de gouvernement.

Alors, c'est vraiment le rôle qu'on attend d'un parlementaire, donc qu'on doit être capable de représenter certains objectifs que des gens des associations et des organismes non gouvernementaux veulent proposer au sommet des chefs d'État et de gouvernement et être capable, même, d'arriver à ce cadre-là, comme parlementaires, à donner des avis et recommandations sur les actions à entreprendre, les actions qui sont déjà entreprises.

Donc, c'est une assemblée consultative, pas une assemblée qui ferait en sorte d'établir un contrôle sur les sommets des chefs d'État et de gouvernement. Je pense que ça ne serait pas réalisable, ce serait difficilement réalisable, considérant l'impact au niveau de l'AIPLF dans les différents continents, avec des Parlements de type différent. Mais on peut facilement arriver à faire jouer, disons, aux parlementaires leur rôle véritable dans la grande institutionnalisation francophone. C'est ça qui est l'objectif visé.

M. Joli vet: Alors, tout ce qui nous reste à vous souhaiter, à ce moment-ci, à titre de représentant de l'Assemblée nationale du Québec, c'est de vous appuyer... C'est au Gabon, je pense, la prochaine rencontre...

M. Saintonge: L'assemblée annuelle de l'AIPLF? Oui.

M. Jolivet: ...pour être le prochain président de cette assemblée future, de cette première assemblée, vu que ça remplacerait l'association.

M. Saintonge: Bien, c'est-à-dire que c'est déjà... M. Jolivet: Oui, O.K.

M. Saintonge: On est déjà reconnu comme l'Assemblée internationale des parlementaires de langue française. C'est d'obtenir une certaine reconnaissance...

M. Jolivet: Reconnaissance.

M. Saintonge: ...dans le fonctionnement, dans le cheminement, dans nos relations avec les organes direc-tifs de la francophonie qui sont les sommets des chefs d'États et de gouvernement.

M. Jolivet: Et la dernière question: Est-ce que cette décision-là qui est prise par des Parlements ou des parlementaires provenant de Parlements va être entérinée par le sommet des chefs d'État dont l'usage est le français à l'île Maurice?

M. Saintonge: Bien, c'est-à-dire que ce qu'on veut établir, c'est établir les liens avec le sommet des chefs d'État et de gouvernement, établir les liens avec la Conférence ministérielle et le Conseil permanent de la francophonie. La reconnaissance viendra des dialogues et des ententes qui seront négociées avec les organes directeurs du sommet des chefs d'État et de gouvernement. On pourrait se proclamer l'assemblée parlementaire de la francophonie, mais il faut que le Sommet reconnaisse ce rôle-là qu'on va jouer. Et l'organisation, la structuration de la francophonie n'existe pas comme telle. On n'a pas défini de personnalité morale à certains organismes, sauf qu'au Sommet de Dakar on avait quand même reconnu le rôle consultatif de l'AIPLF, reconnu l'AIPLF comme l'assemblée parlementaire de la francophonie.

Alors, on continue à faire en sorte de faire reconnaître le rôle de l'AIPLF, de le préciser davantage, et d'enclencher un processus de concertation avec les sommets des chefs d'État et de gouvernement.

Plan directeur de l'informatique

M. Jolivet: O.K. L'informatique, M. le Président. Il me reste trois petits sujets dans les 15 minutes qui nous restent, dont l'informatique. Je dis des petits sujets, mais je ne devrais pas dire des petits sujets, parce que l'informatique, c'est important, et il ne me reste plus grand temps. Je veux toucher trois sujets avant de terminer. Ne qualifions pas les sujets.

Donc, de mettre à jour les services informatiques rendus aux députés et à l'administration, c'est l'intention que le président nous annonçait tout à l'heure. Alors, est-ce que ça va être une firme ou un comité qui va être chargé de définir ce nouveau plan directeur? Et est-ce que le président peut, à ce moment-ci, nous dire s'il tiendra compte de certains éléments dont, sans être exhaustif, je voudrais vous faire mention?

D'abord, le nombre de bureaux de comté de certains députés ? il y a des députés qui peuvent en avoir deux ou trois; la distance entre les bureaux; l'éloi-gnement par rapport à Québec; puis toute la question du personnel occasionnel ou temporaire. Alors, est-ce que la firme ou le comité ? je ne sais pas qui vous avez chargé de définir le nouveau plan directeur ? va tenir compte de ces éléments-là en particulier?

M. Saintonge: Alors, nous sommes en train de mettre sur pied une structure organisationnelle du projet de plan directeur de l'informatique. Le Bureau a adopté, à sa dernière réunion, une décision faisant en sorte qu'on allait en appel d'offres pour réaliser un plan directeur d'informatique avec l'appui de firmes extérieures qui viendront se greffer, si on veut, à notre structure organisationnelle du projet du plan directeur d'informatique. Donc, évidemment, dans la grande structure, il y a des représentants de la clientèle, les députés, les gestionnaires. Ensuite de ça, il y a des équipes de réalisation, des chargés de projets externes qui seront consultés, des équipes internes aussi, au niveau de l'informatique, chez

nous. On a un coordonnateur de projet interne qui va se greffer à cela, un comité consultatif, un comité directeur et la haute direction de l'Assemblée.

Alors, on veut faire en sorte de mettre sur pied cette structure-là pour qu'on puisse arriver avec des suggestions pour la fin de la présente année, ou le printemps prochain au plus tard, avec le nouveau budget, pour être capable... On me dit le printemps prochain plus qu'à la fin de l'année, à cause des délais, puisqu'il y a beaucoup de consultations qui vont se faire, et les députés seront impliqués là-dedans. Il est sûr que les...

On avait un plan directeur d'informatique qui s'est réalisé, qui a été complété il y a deux ans. Depuis deux ans, on a surtout maintenu, si on veut, les acquis et tenté de s'ajuster avec ça. Maintenant, on veut vraiment analyser toutes les nouvelles demandes qui nous sont données par les députés dans leur comté, les députés à Québec, les besoins, aussi, que nos services administratifs exigent et demandent pour être à la fine pointe et continuer de progresser.

Alors, c'est ça qu'on veut tenter de faire avec la Direction de l'informatique. Et on impliquera, évidemment, les parlementaires dans cette structure-là. Et le Bureau aura un rôle à jouer au niveau de la coordination et au niveau de l'acceptation, je dirais plutôt du suivi du projet. Alors, c'est ça qui va être le rôle du Bureau pour arriver, éventuellement, avec de nouvelles propositions pour l'an prochain.

Alors, vous savez comme moi que ça évolue quand même assez rapidement dans le domaine de l'informatique. On nous dit, dans certains bureaux: On exige de plus en plus de choses; on ne peut pas y répondre à cause que l'équipement n'est pas là; il faudrait racheter d'autre équipement. Il faudrait aussi... Dans certains cas, on demande un autre ordinateur dans un bureau, deux à d'autres places...

M. Jolivet: ...demander un moratoire sur l'informatique, dans le sens de demander, au niveau mondial, d'arrêter d'aller trop vite. Parce que ça évolue en sapristi! D'autant plus que c'est d'autant plus dispendieux de faire les remplacements. (17 h 50)

M. Saintonge: C'est pour ça que ce que j'avais voulu faire depuis... L'ancien plan avait été mis sur pied. On avait dit: Bon, bien, très bien, à ce moment-là, gardons le fonctionnement de cela, assurons-nous de conserver nos acquis et, après, on verra avec les gens de notre service, avec l'aide extérieure au niveau de la confection d'un plan directeur d'informatique, ce que le Bureau nous a autorisé à faire. Et nous allons en appel d'offres pour recueillir les services d'une firme extérieure pour nous appuyer dans la préparation de ce plan-là.

Plan d'organisation administrative M. Jolivet: Les enfants diraient: «Time out!».

Plan d'organisation administrative, je vous disais, tout à l'heure, qu'il y avait deux cadres de l'administration qui prendraient leur départ cette année. Est-ce que vous avez l'intention de présenter un nouveau plan d'organisation? Quelles sont vos intentions vis-à-vis de ces remplacements-là? Y aura-t-il des appels d'offres publics ou est-ce que ce sera à l'interne? Comment ça va se produire?

M. Saintonge: O.K. Bien, vous avez fait allusion, il y aura deux départs dans la présente année, là, qui vont nous affecter, M. Paradis et M. Prémont; M. Prémont, à la Direction générale de la Bibliothèque, M. Paradis, au niveau de la Direction de la législation. M. Paradis se trouve à être au niveau de la Direction de la législation, impression et rédaction des lois.

Alors, ce qui va arriver, on n'a pas arrêté, actuellement, là, évidemment, le mode de dotation pour remplacer M. Prémont. On pourra y aller soit par affectation, par mutation, par concours public, recrutement public ou par promotion, là. Ça, ça n'est pas arrêté.

Quant à M. Paradis, M. Paradis a une proposition qui est actuellement soumise au Bureau, qui verrait à faire en sorte qu'on irait par promotion, puisque M. Paradis occupe un travail quand même assez particulier.

Alors, on a soumis au Bureau un projet qui amènerait une certaine modification aussi à l'organigramme, au niveau de la Direction des affaires parlementaires. On pourra rééquilibrer l'organigramme en ce sens-là avec certains ajustements, rien de majeur, mais le projet qui a été déposé, alors, qui ferait en sorte qu'on diminuerait, entre autres, les postes d'encadrement supérieur de 26 à 24 dans l'ajustement, puisqu'on doit modifier dans ça... Ce n'est pas uniquement par les modifications à la législation... une modification au niveau de la législation, section générale des affaires parlementaires, plutôt, et aussi le Bicentenaire, là.

La Direction générale du Bicentenaire est maintenant périmée. Le Bicentenaire est terminé. Donc, la directrice générale, qui était affectée au Bicentenaire, est maintenant aux communications. Alors, cette structure-là, on amènera une modification au plan directeur qu'on propose au Bureau, en même temps que les réajustements au niveau de la Direction générale des affaires parlementaires, principalement touchant la législation. Alors, on aurait deux postes de cadres supérieurs qui disparaîtraient.

Maintenant, au niveau de l'abolition des emplois de directeur de la Direction de la législation et du directeur de la Direction générale du Bicentenaire, ça, je vous l'ai mentionné. Réévaluation au niveau de l'emploi de directeur de la Direction de la traduction et de l'impression des lois. On amènerait une nouvelle direction et une modification de l'appellation de certaines unités administratives, là. La Direction générale des affaires parlementaires deviendrait la Direction générale des

affaires parlementaires et juridiques; le Service de la traduction et de l'impression des lois devient la Direction de la traduction et de l'impression des lois et, finalement, la Direction des communications et de l'accueil deviendrait la Direction des communications uniquement.

C'est des changements qu'on propose à l'organigramme, là, que ce n'est pas majeur. C'est dans le cadre du fonctionnement qu'on avait établi antérieurement. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

Dans le cas de M. Paradis, la proposition est déjà au Bureau. Elle est en discussion pour son remplacement et, au niveau du poste de M. Prémont, à la Direction générale de la Bibliothèque, on n'a pas arrêté de modalités pour son remplacement.

M. Jolivet: Puis je ne vous poserai pas la question parce que ce serait trop indiscret de vous demander si vous avez des préférences quant au mode de remplacement?

M. Saintonge: Non, actuellement, honnêtement, je dois vous aviser qu'on a été avisé par M. Prémont de son départ, ça a été confirmé récemment. Alors, on examine avec le Bureau. Je n'ai rien proposé. On pourrait avoir simplement une mutation.

On a parlé un petit peu, à un moment... j'avais parlé, il y a deux ans ou même trois ans, je pense, au... personnel de l'Assemblée peut-être d'essayer d'obtenir une certaine mobilité de nos cadres supérieurs dans la mesure du possible, pour faire en sorte d'affecter les gens à de nouvelles responsabilités, après un certain temps. C'est un nouveau défi qui pourrait être relevé. Ça pourrait stimuler l'intérêt chez certains, puis acquérir une souplesse de fonctionnement à l'intérieur de l'Assemblée et nous amener un certain gage d'une plus grande latitude d'opération.

Alors, ça peut être une possibilité, au niveau du remplacement à la Direction générale de la Bibliothèque, de faire en sorte de faire une espèce de mouvement dans nos cadres supérieurs. On y verra. Actuellement, je n'ai absolument rien d'arrêté, aucune préférence que j'ai pu manifester aux gens du Bureau, et même, de mon côté, je vous dis honnêtement, mais sans... J'ai absolument rien d'enclenché, aucun processus d'enclenché.

M. Jolivet: Tout ce que je peux souhaiter, c'est que ça ne prenne pas autant de temps que Le Parlementaire, puis les communications, là, que ça aille plus vite que ça...

M. Saintonge: Mais les communications, ça n'a pas été...

M. Jolivet: Bien, ça a été demandé.

M. Saintonge: ...si long que ça, quand même. C'est en courant d'année.

Acquisition et rénovation de l'édifice André-Laurendeau

M. Jolivet: Ha, ha, ha!

Acquisition et rénovation de l'édifice André-Laurendeau, dont vous m'avez parlé tout à l'heure. J'ai une petite question bien simple: Où en est-on rendu avec la SIQ pour cette question-là? Parce que André-Laurendeau doit faire l'objet de relocalisation, de déménagement. Où est-ce qu'on en est actuellement?

M. Saintonge: Actuellement...

M. Jolivet: Aussi, en même temps, la question des locaux de la Tribune de la presse, en particulier.

M. Saintonge: Actuellement, au niveau de l'acquisition de l'édifice André-Laurendeau, le Bureau avait autorisé le président, en décembre 1991, à conclure une entente avec la Société immobilière du Québec pour l'acquisition de l'édifice André-Laurendeau. Alors, évidemment qu'il y a eu des discussions. Vous savez que, au niveau d'André-Laurendeau, il y a des travaux de rénovation qui vont commencer bientôt. On s'est assuré que la rénovation et l'aménagement de cet édifice-là se feraient suivant les exigences et les besoins de l'Assemblée. Alors, on a accepté que, globalement, dans l'édifice en question, le lieutenant-gouverneur demeurerait là, la Tribune de la presse. Le restant des services de l'Assemblée qui pourraient être déplacés...

On a adopté un plan quinquennal d'immobilisation au niveau de l'Assemblée, ce qui ne s'était pas fait l'an dernier. On a adopté un plan quinquennal d'immobilisation, qui est une structure d'opération pour les cinq prochaines années, voir comment on pourrait utiliser les différents locaux à notre disposition pour assurer l'exercice de nos différents services administratifs.

Alors, évidemment que le transfert d'André-Lau-rendeau est toujours dans l'air. Ça devrait se faire avec la Société immobilière du Québec. Ça prend un protocole d'entente qui est en train d'être examiné. Il a fallu faire des consultations. Ce ne sont pas des choses tellement simples. Actuellement, on me dit que le ministère des Transports est impliqué dans les transactions avec la SIQ, le ministère de la Justice et l'Assemblée nationale. Alors, il y a plusieurs éléments qui sont à être finalisés, et il y a toute la question financière, aussi, qu'il faudrait établir sur le transfert de l'immeuble.

Disons que c'est en bonne marche avec la Société immobilière du Québec, mais, comme je vous ai dit, ce dont on doit s'assurer d'abord et avant tout, c'est que les travaux qui seront réalisés par la SIQ dans ce bâtiment-là seront faits suivant les exigences et les besoins de l'Assemblée nationale. On a à considérer la Tribune de la presse. À ce moment-là, la Tribune de la presse, qui est dans cet édifice-là, qui serait sous la juridiction de l'Assemblée, deviendrait en lien avec l'Assemblée nationale comme telle et non plus avec la SIQ. Le lieu-

tenant-gouverneur conserverait également ses bureaux dans l'édifice André-Laurendeau.

Alors, le dossier progresse actuellement. Nous avions besoin de plusieurs vérifications, au niveau juridique, pour s'assurer des transactions qui pourraient être effectuées. C'est ce qui est en train d'être finalisé. Nous pourrions arriver, j'espère, avec une proposition au niveau du Bureau de l'Assemblée. Cette situation-là pourrait être, en fait, pour 1995 possiblement.

M. Jolivet: Bon, eh bien, M. le Président, ça termine les questions que j'avais à poser, le temps nous empêchant d'en poser d'autres.

Le Président (M. Bissonnet): Avez-vous un petit mot en guise de conclusion, M. le Président?

M. Saintonge: Oui, eh bien, M. le Président, je voudrais simplement remercier tous les parlementaires qui ont participé à cet exercice de l'étude des crédits de l'Assemblée. Comme chaque année, je pense qu'on veut avoir la plus grande transparence possible au niveau des décisions qui sont prises à l'Assemblée dans l'exécution, également, des mandats qui nous sont confiés.

Vous me permettrez aussi de remercier tout le personnel administratif de l'Assemblée qui m'entoure, même si on n'a peut-être pas entendu les gens aujourd'hui dans le cadre... C'est surtout moi qui ai pris la parole, mais j'ai eu besoin de l'aide de toutes ces personnes-là pour préparer les dossiers, avoir toutes les informations pertinentes. Je les remercie de leur excellent travail, tout au courant de l'année, de leur excellent support pour la préparation de l'édude des crédits de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le Président.

Les crédits de l'Assemblée étant des crédits permanents, ils n'ont pas à être adoptés par la commission plénière. Celle-ci met fin à ses travaux.

Alors, je remercie les personnes qui y ont participé. Pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je prie ceux et celles qui doivent se retirer de le faire dans les plus brefs délais. M. le Président, je vous ferai rapport.

Le Président: Alors, M. le président de la commission plénière.

M. Bissonnet (président de la commission plénière): Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié les crédits budgétaires de l'Assemblée nationale pour l'exercice financier 1993-1994.

Le Président: Alors, je vous remercie, M. le président de la commission plénière.

Comme il est maintenant 18 heures, je dois sus- pendre les travaux de l'Assemblée, qui reprendront ce soir, à 20 heures. Donc, la séance est suspendue.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 5)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, Mmes et MM. les députés, si vous voulez vous asseoir, s'il vous plaît. Nous continuons les travaux de l'Assemblée nationale à l'étape des affaires du jour.

M. le leader du gouvernement, avec quel article du feuilleton, s'il vous plaît?

M. Bélisle: Avec l'article 8, M. le Président.

Projet de loi no 84 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 8 de notre feuilleton, M. le ministre de la Sécurité publique propose l'adoption du principe du projet de loi 84, Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux et modifiant diverses dispositions législatives.

M. le ministre de la Sécurité publique, vous avez droit à 60 minutes pour votre intervention.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, le projet de loi 84 embrasse de nombreux secteurs d'activité qui sont source de dépenses considérables pour la population québécoise, mais dont l'activité se déroule souvent dans un contexte dénué des contrôles qui s'imposent et, surtout, dans un contexte où est trop souvent absente la coordination minimale sans laquelle l'action de surveillance au nom de la société est privée de ses effets normaux. Le projet de loi embrasse tout le secteur des permis d'alcool.

Nous avons, au Québec, à l'heure actuelle, plus de 25 000 établissements différents détenteurs d'un ou de plusieurs permis d'alcool; 25 000 établissements situés à travers tout le territoire sont détenteurs d'un permis d'alcool décerné par la Régie des permis d'alcool du Québec. Nous sommes témoins d'une activité considérable dans le domaine des loteries et des jeux de hasard, des bingos, des tirages de toutes sortes. La mention de ces formes d'activité peut nous faire sourire, mais ce sont des activités qui intéressent des milliers et des milliers de nos concitoyens et au sein desquelles on observe souvent des abus et des excès qui ne sont pas corrigés avec toute la rapidité voulue.

Il y a le secteur des appareils d'amusement. Vous entrez dans un dépanneur, aujourd'hui, dans un bar, dans un restaurant. Vous y trouvez souvent diverses formes d'appareils d'amusement. Il doit y en avoir

autour de 40 000 sur le territoire du Québec. Au moins 25 000 de ces appareils sont des loteries vidéo, des vidéopokers, comme on les appelle, c'est-à-dire des appareils où l'on joue, où l'on peut retirer, quand on gagne, une somme d'argent.

Il y a les courses de chevaux aussi, les courses de chevaux qui existent dans différents endroits du Québec. Les paris sur des courses de chevaux entraînent, de nos jours, des dépenses annuelles d'au-delà de 300 000 000 $, 300 000 000 $.

Et là nous parlons de casinos. Le gouvernement a décidé ? j'y reviendrai tantôt ? d'implanter des casinos d'État au Québec. Tout ceci constitue un immense domaine sur lequel la compétence du gouvernement s'exerce actuellement d'une manière fort dispersée. Jusqu'à récemment, les jeux de hasard, les tirages, les bingos, les loteries étaient sous la compétence de la Régie des loteries du Québec, laquelle relevait du ministre du Revenu. L'émission et la surveillance des permis d'alcool relevaient de l'autorité de la Régie des permis d'alcool du Québec, laquelle est sous l'autorité du ministre de la Sécurité publique. La Commission des courses du Québec relevait, quant à elle, du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. La société Loto-Québec relève du ministre des Finances. Alors, autant de statuts dispersés, épars, qui entraînaient des orientations souvent très différentes, parfois même contradictoires, sans qu'on puisse réussir à unifier le travail du gouvernement dans ces secteurs. (20 h 10)

Le but du projet de loi est très simple: c'est de mettre de l'ordre dans tout ça. C'est de mettre de l'ordre dans tout ça. Le problème s'est posé à nous de la façon suivante: Depuis déjà deux ou trois ans, le gouvernement examinait la possibilité d'implanter des casinos au Québec; à la fin de l'année dernière, le gouvernement en était rendu à un stade où une décision devait être prise; nous avons pris soin de consulter de nombreuses autorités avant d'agir. Le gouvernement est allé voir à l'extérieur comment les choses se passaient. Il a consulté abondamment les corps de police du Québec, et nous en sommes venus à la conclusion que, dans la mesure où nous déciderions d'implanter des casinos au Québec, il fallait en même temps décider de resserrer les contrôles sous l'angle de la sécurité publique et des impacts sociaux des casinos. De là est venue l'idée d'unification.

On se disait, par exemple: S'il y a un casino à Montréal, il y aura des permis d'alcool à l'intérieur de ce casino-là, il y aura également des permis de vidéolo-terie, il y aura éventuellement des permis pour des paris mutuels reliés à des pistes de course. Est-ce que nous allions envoyer, pour les permis d'alcool, la Régie des permis d'alcool? Ensuite, pour les appareils de vidéolo-terie, la Régie des loteries du Québec? Et, enfin, pour le pari mutuel, la Commission des courses du Québec? Nous voyons tout de suite le ridicule de la situation, le caractère complètement irrationnel d'une telle organisa- tion.

Alors, dès que le gouvernement a été saisi de ces problèmes, il s'est rendu compte qu'il fallait agir et provoquer l'unification de ces différentes instances appelées à intervenir en son nom dans le secteur des permis d'alcool, des loteries, des jeux de hasard, éventuellement des casinos d'État.

Le premier geste qui fut posé par le gouvernement dès le mois de novembre, la fin de novembre ou le début de décembre dernier, fut de transférer la Régie des loteries du Québec du ministre du Revenu au ministre de la Sécurité publique. Ça s'est fait d'un commun accord. Nous avions discuté de ces choses. On parle souvent de rationalisation des structures étatiques, mais on n'agit peut-être pas aussi souvent qu'on en parle. Alors, dans ce cas-ci, la décision a été prise, le transfert a été fait, et, en même temps, le gouvernement chargeait le ministre de la Sécurité publique de regarder plus large, de voir si on ne pourrait pas éventuellement unifier la Régie des permis d'alcool du Québec, la Régie des loteries du Québec, la Commission des courses dans toute la fonction régulation et contrôle qui lui est impartie. Nous avons fait les études nécessaires et nous en sommes venus à la conclusion que cette opération était non seulement possible mais nécessaire. Et le projet de loi que nous présentons aujourd'hui traduit les résultats, les travaux d'études, de consultations que nous avons faits à cet égard.

Essentiellement, M. le Président, le projet de loi produit les résultats suivants. Tout d'abord, il maintient les lois qui existent actuellement en y apportant des modifications importantes. Nous avons présentement la Loi sur les permis d'alcool. Cette loi demeure. Elle sera modifiée d'une manière que j'indiquerai tout de suite. Deuxièmement, nous avons la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement. Cette loi demeure, moyennant, encore une fois, des modifications majeures. Nous avons la Loi sur la Société des loteries du Québec, la loi de Loto-Québec. Cette loi-là demeure également. Nous avons la Loi sur les courses de chevaux. Cette loi demeure. Puis, encore une fois, chacune de ces lois est profondément modifiée.

Le premier résultat que produit le projet de loi entraîne la création d'une seule régie qui aura pouvoir de contrôle et de réglementation sur toutes les industries que j'ai mentionnées: les permis d'ajcool, les bingos, les courses de chevaux, les casinos d'État, les appareils de loterie vidéo, les appareils d'amusement, les activités de paris mutuels et autres activités du même genre.

Alors, la Régie aura contrôle sur toutes ces activités sous l'angle de la sécurité publique et des impacts sociaux de ces activités. Il n'est pas question, pour la Régie, de devenir un organisme producteur. En matière d'alcool, comme nous le savons tous, il existe, d'un côté, la Société des alcools du Québec, laquelle est complétée par de nombreux détaillants qui vendent à la pièce ou en bloc des liqueurs alcooliques, ceci demeure. Il y a, de l'autre côté, la Régie des permis, qui exerce le

contrôle voulu. En matière de systèmes de loterie, nous avons Loto-Québec, d'un côté, une entreprise d'État, qui produit toutes sortes de biens, qui offre toutes sortes de produits à la population en matière de jeux de hasard. Il y a la Régie, de l'autre côté. C'est la même chose pour les courses. Par conséquent, il n'est pas question que le gouvernement essaie d'ériger une immense sphère centralisée qui serait entièrement exploitée par l'État. Ce n'est pas de ça qu'il s'agit.

Alors, le gouvernement crée une régie à laquelle il attribue des pouvoirs et des attributions très importantes. Je vais vous en donner quelques exemples, M. le Président.

En vertu du projet de loi 84, la Régie unique dont nous parlons aura le pouvoir de délivrer, de suspendre ou de révoquer les permis, les licences, autorisations, certificats d'immatriculation ou d'enregistrement dans tous les domaines dont je viens de parler. Elle aura le pouvoir d'établir les conditions rattachées à ces permis et licences et le pouvoir de contrôler leur exploitation. Elle aura le pouvoir de régir et de surveiller les courses de chevaux, l'élevage et l'entraînement de chevaux de course, toujours sous l'angle de la sécurité publique et de l'intégrité de cette industrie, pas sous l'angle de l'activité proprement économique, l'exploitation des salles de paris sur les courses et, si le gouvernement l'autorise, toute autre forme de course. Elle aura le pouvoir de régir et de surveiller les concours publicitaires, les appareils d'amusement, les loteries vidéo, les casinos d'Etat, les systèmes de loterie qui y seront exploités, ainsi que tout autre système de loterie au Québec. Elle aura, enfin, le pouvoir de veiller à la protection et à la sécurité du public lors des activités dont j'ai parlé, et elle exercera également un contrôle sur la publicité et les programmes éducatifs en matière de boissons alcooliques et d'activités reliées aux jeux de hasard.

Alors, voilà l'immense champ d'intervention qui est attribué à la régie nouvelle que créera le projet de loi 84. Les députés de cette Chambre et nos concitoyens et concitoyennes seront particulièrement intéressés, j'imagine, à obtenir des précisions sur deux sujets majeurs, qui ont fait l'objet de beaucoup d'inquiétudes ces dernières années, c'est-à-dire les casinos d'État et les vidéolo-teries.

Je vais commencer par parler des vidéoloteries, si vous me permettez, M. le Président. Les' vidéoloteries sont une industrie dont le chiffre d'affaires est estimé, de manière prudente, à un montant qui gravite autour de. 1 000 000 000 $ par année au Québec. Vous avez compris? 1 000 000 000 $ environ, de chiffre d'affaires par année. Nous comptons actuellement plus de 25 000 appareils en circulation. On calcule que, de manière nette, abstraction faite des dépenses de fonctionnement et des ristournes qui sont données aux joueurs, on estime que, de manière nette, chaque appareil rapporte entre 300 $ et 500 $ par semaine. Alors, on fait les calculs. Si c'est 400 $ par semaine, M. le Président, multiplié par 52 semaines, ça fait 20 000 $; multiplié par 25 000 appareils, ça fait 500 000 000 $ de revenus nets. Si vous ajoutez les sommes versées aux joueurs, les dépenses de fonctionnement et de capitalisation, vous atteignez le milliard de dollars facilement. Mais c'est 500 000 000 $ de revenus nets, qu'on peut estimer comme étant le produit économique de cette forme d'activité. (20 h 20)

Actuellement, ces appareils sont pratiquement exempts de tout contrôle. Depuis des années, ils fonctionnent dans une situation qui frôle l'illégalité. On dit: Pourquoi la police n'intervient pas? C'est une question qu'on se pose souvent de manière facile. Mais chaque fois qu'un appareil ? sous le système légal actuel ? est installé dans un dépanneur, disons, ou dans un bar, pour l'enlever de là, il faut qu'on puisse faire la preuve qu'il est utilisé à verser illégalement des sommes d'argent aux joueurs. Monter une preuve autour d'un appareil, ça prend plusieurs jours. Il faut envoyer des policiers vêtus en civil, qui vont jouer à même ces appareils-là, qui ne seront pas reconnus par l'exploitant, qui vont revenir assez souvent pour bâtir une preuve solide. Puis, quand ils viennent saisir les appareils pour instituer une action devant les tribunaux, il y a un distributeur qui arrive le lendemain, puis qui en installe un autre à la place, impunément. Il peut continuer indéfiniment comme ça. On ne peut pas continuer avec un système comme ça. C'est vraiment un système où l'on rit de l'ordre organisé.

Alors, dans le projet de loi que nous présentons, nous entendons mettre de l'ordre dans cette industrie. Tout d'abord, la Régie aura un pouvoir de contrôle sur les appareils. Il ne sera plus possible pour n'importe quel improvisateur ou n'importe quel exploiteur de se promener à travers le Québec puis de vendre ou de louer à gros prix des appareils qui vont induire les jeunes, par exemple, en situation de tentation de dépense extravagante permanente. Il ne sera plus possible pour lui de le faire s'il n'est pas muni d'un permis de la Régie, dont nous avons parlé tantôt. L'appareil lui-même devra être immatriculé, numéroté; il devra être l'objet d'une inspection régulière, en plus.

Et, plus que ça. Les études que nous avons faites dans ce domaine nous amènent à conclure qu'un système de loterie vidéo doit être rattaché, pour bien fonctionner, à un ordinateur central. Il faut qu'il y ait un élément central pour assurer le contrôle des opérations. Si vous avez des appareils dispersés à travers le territoire, sans lien avec une source centrale, on peut les manipuler continuellement. Quand la police arrive, on ajuste l'appareil; quand la police s'en va, le lendemain, on modifie le dispositif de manière qu'il puisse servir à des activités illégales. La seule manière de s'assurer que ces appareils fonctionneront dans la légalité, c'est de faire en sorte qu'ils soient rattachés à un système central.

Et je recevais récemment de l'Association d'amusement du Québec... Ça, c'est une association qui re-

groupe un grande nombre de fabricants ou de distributeurs d'appareils de vidéoloterie. Eux autres mêmes reconnaissent en toutes lettres, dans la présentation qu'ils m'ont faite, qu'il est absolument important d'en venir à établir un système central d'ordinateur pour assurer que, chaque fois que quelque chose d'irrégulier se passe, le bouton s'allumera et la machine sera immédiatement réduite à l'inactivité.

Mais où installerons-nous ce dispositif central? Ça, c'est une question à laquelle le gouvernement répondra dans un avenir prochain. Les chances sont ? et je le dis, là, aussi simplement que j'en suis capable, M. le Président ? que cette responsabilité sera confiée à Loto-Québec ou à un organisme de cette nature. Nous ne voulons pas que la direction d'un dispositif aussi important reste dans des mains privées, ça fait que nous envisageons une source comme Loto-Québec ou un organisme du genre. Mais, quant à avoir Loto-Québec, je ne vois pas pourquoi on irait créer un autre organisme à côté. Je pense que c'est une activité qui pourrait très bien s'intégrer dans celles de Loto-Québec. Nous garderions, à la base, les exploitants privés que nous avons actuellement. Il faudrait cependant prendre une décision, qui n'est pas prise définitivement, parce que nous attendrons l'avis de la Régie à ce sujet.

Quant à l'âge d'admission, actuellement, vous avez des appareils de loterie vidéo dans des dépanneurs, dans des magasins ordinaires, où ont accès des jeunes de moins de 16 ans. Est-ce que nous devons continuer à permettre que des jeunes de moins de 16 ans aient accès à des dispositifs aussi coûteux? Je dirais même des jeunes de moins de 18 ans. Alors, nous nous demandons sérieusement si l'implantation de tels appareils ne devrait pas être restreinte aux établissements qui sont détenteurs d'un permis de vente de boissons alcooliques. À ce moment-là, il y aurait une synchronisation parfaite, au plan des responsabilités, au plan du contrôle des impacts sociaux, ce que nous faisons dans le secteur des permis d'alcool, ce que nous ferions dans le secteur des appareils de loterie vidéo, quitte à envisager la possibilité que certains appareils puissent être installés dans des endroits où, au point de vue impact social, les risques seraient extrêmement limités.

Je causais, l'autre jour, avec des personnes qui sont actives dans le domaine. C'est évident, si vous laissez un dépanneur situé à côté d'une école secondaire installer quatre ou cinq appareils de ce genre-là, c'est une tentation perpétuelle pour les élèves, le midi et à la sortie de l'école, d'aller gaspiller tout l'argent qu'ils ont gagné par leur travail ou que leur confient leurs parents dans ces jeux qui ne conduisent absolument à rien, dans leur cas, sinon à des pertes. Alors, nous examinons tous ces aspects et nous serons en mesure de prendre prochainement des décisions à ce sujet.

Il restera ensuite à décider de ce que j'appellerais les intervenants intermédiaires. Tu sais, il faut des appareils pour faire fonctionner un système de loterie vidéo. Qui fabriquera ces appareils, qui les distribuera, qui en assurera l'entretien et le remplacement? Ce sont des questions qui se posent, actuellement, dont nous sommes à compléter l'examen. Et je suis heureux de vous dire, M. le Président, que l'examen est très avancé et, dans l'état où en sont nos travaux, je crois pouvoir donner l'assurance à cette Chambre qu'au cours des prochains mois nous aurons résolu de manière claire, cohérente, démocratique et efficace le fameux problème des vidéopokers, là, qui préoccupait un grand nombre de nos collègues, dans cette Chambre, depuis longtemps.

Et je crois pouvoir donner l'assurance, également, que la solution que nous apporterons permettra d'orienter vers les coffres de l'État, vers le trésor public, des sommes qui échappent actuellement à sa prise. Je ne veux pas faire d'hypothèses quant aux sommes qui pourront être impliquées, mais étant donnés les montants que j'ai indiqués tantôt, un chiffre d'affaires total de près de 1 000 000 000 $ par année et un produit net, abstraction faite des dépenses de base, d'au moins 500 000 000 $, vous voyez qu'il y a une source très importante de revenus pour l'État, et il est temps que ces revenus-là cessent d'aller seulement à un nombre très limité d'exploiteurs. Alors, ce sera le résultat, ça, de la partie du projet de loi qui traite des vidéoloteries. Et les députés pourront constater, de même que nos concitoyens et concitoyennes, que nous avons prévu, dans le projet de loi, toutes les dispositions nécessaires pour assurer un contrôle efficace de cette forme d'activité à l'avenir.

En ce qui concerne les casinos d'État, le gouvernement a beaucoup hésité, comme nous le savons tous, et je n'ai pas à rendre compte de la décision qui a été prise d'implanter des casinos d'État parce que cette décision relève d'abord et avant tout de la compétence du ministre des Finances, de qui relève la société Loto-Québec, et également de la compétence de mon collègue, le ministre du Tourisme. Mais comme je suis le premier à traiter de ce sujet et qu'il faut situer, dans le contexte des décisions gouvernementales, les activités de contrôle dont nous parlons aujourd'hui, je vous en dirai quelques mots.

La décision d'implanter des casinos d'État a été prise le 2 décembre dernier par le gouvernement, à une réunion régulière du cabinet. Il y a longtemps que nous en parlions. Nous avions recueilli, à ce sujet, l'avis des corps de police. Nous avions envoyé des missions à l'étranger de consulter des spécialistes, et la décision fut prise après que le gouvernement se fit assurer que des casinos pourraient être implantés au Québec dans des conditions sérieuses au point de vue de la sécurité publique et des impacts sociaux. On s'est demandé à plusieurs reprises, depuis ces derniers mois, quel avait été l'avis des services de police, et puis on m'a posé des questions en cette Chambre à quelques reprises. Il y a certains avis qui ont été donnés au gouvernement qui traitent des activités des milieux interlopes, par exemple, qui traitent d'activités illégales, qui ouvrent parfois

des fenêtres sur des activités criminelles qu'il n'est pas bon de dévoiler en public parce que ça pourrait compromettre certaines opérations policières. Nous devons faire montre de prudence dans la divulgation de ces documents. C'est pourquoi j'ai hésité avant de rendre une réponse aux demandes de divulgation qui m'avaient été faites, et je n'ai pas encore pris de décision ce soir quant à la divulgation complète de ces avis qui m'avaient été donnés.

Cependant, je voudrais donner connaissance d'une lettre qui était adressée le 26 octobre 1990 ? ce n'est pas d'aujourd'hui par conséquent ? par le directeur général adjoint de la Sûreté du Québec, qui était à l'époque M. Robert Therrien. M. Robert Therrien était en charge des enquêtes criminelles, on s'en souvient probablement. Il avait été chargé de faire une étude pour la Sûreté du Québec, qu'il avait faite à la demande du ministre du Tourisme. Alors, je vous donne de larges extraits de cette lettre. C'est très intéressant. «Nous comprenons facilement l'intérêt que votre ministère peut porter à l'exploitation des casinos. L'implantation de ce genre d'établissement, tant en Europe qu'en Amérique du Nord, est motivée par la promotion et le support de l'industrie touristique. Les revenus ainsi générés servent généralement à financer des projets de l'État ou d'organismes à but non lucratif qu'il faudrait, autrement, subventionner. Nous sommes également conscients que le gouvernement du Québec subit une forte pression concernant l'exploitation de casinos, compte tenu des demandes accrues de la population et de la popularité de ce type d'établissement. (20 h 30) «La législation canadienne permet à une province de licencier ou d'opérer ces maisons de jeu, à l'exception des appareils à sous, qui ne peuvent être que la propriété d'une province. La Colombie-Britannique, 1'Alberta, la Saskatchewan et le Manitoba licencient ou exploitent déjà actuellement ce genre de commerces. «L'apport économique de la commercialisation du jeu est difficile à évaluer, car il dépend de plusieurs facteurs: la nature des jeux offerts, le montant des mises, le nombre de tables et d'appareils, la situation géographique de l'établissement, sa clientèle, les mesures de sécurité et de contrôle à instaurer. Cependant, il est reconnu que seule une très mauvaise administration peut rendre cette exploitation déficitaire. Actuellement ? je vous donne des extraits; évidemment, je ne peux pas lire toute la lettre, parce que j'occuperais trop longtemps le temps de cette Chambre ? il y a si peu de réglementation en matière de jeux de casino au Québec que l'on peut dire que cette réglementation est inexistante. Trois ministères ont un droit de regard sur ces événements ? parce qu'il s'organise, de temps à autre, des casinos privés, comme nous le savons; il y avait à peu près l'équivalent d'une couple de centaines de jours par année qui étaient organisés à l'époque où la lettre fut écrite ? mais, à cause d'un manque d'intérêt, de connaissances ou de législation, aucune enquête ou vérification n'est effectuée.»

Écoutez ceci, M. le Président: «La Sûreté du Québec, à la fin des années soixante-dix, avait une position alarmiste sur la venue des casinos au Québec. À cette époque, on s'inquiétait pour l'ordre public et l'impact social sur la population lors de l'implantation de ces casinos. Le modèle envisagé était alors le casino américain. Suite aux études entreprises et à l'expertise recueillie à travers le monde, la position de la Sûreté du Québec a évolué dans ce domaine. Certaines formules permettent l'exploitation de casinos tout en maintenant l'ordre public et un contrôle sur l'impact social du jeu sur la population. «Compte tenu de sa mission, il existe certains prérequis sans lesquels la Sûreté ne pourra cautionner le projet de casinos. Il s'agit, en l'occurrence, d'abord que les casinos soient une entreprise d'État et de type européen; deuxièmement, que la surveillance de l'intégrité soit confiée à un organisme autre que celui qui sera appelé à gérer les casinos; troisièmement, qu'une liaison hiérarchique existe entre l'organisme de surveillance et l'organisme responsable; quatrièmement, que l'organisme de surveillance ait un droit de regard sur toutes les opérations du casino; cinquièmement, que l'organisme de surveillance soit consulté avant l'implantation des établissements pour qu'il puisse donner ses besoins en matière de sécurité et d'intégrité; sixièmement, que l'organisme de surveillance soit un organisme provincial pouvant assurer l'uniformité à travers la province et ainsi déceler toute forme de réseau pouvant infiltrer les établissements et, enfin, que l'organisme de surveillance puisse offrir les services d'un corps de police structuré, tels les services d'enquête, de surveillance physique, de surveillance électronique, de renseignements nécessaires à l'accomplissement de son mandat. Il est suggéré qu'un organisme de contrôle, sous forme de régie ou de commission, soit mis sur pied pour réglementer et contrôler tous les aspects du jeu légalisé à l'intérieur de la province de Québec.»

Alors, M. le Président, quand vous aurez l'occasion de prendre connaissance, de façon détaillée, du projet de loi 84, vous serez à même de constater que toutes ces conditions énumérées par la Sûreté du Québec ont été rigoureusement respectées par le gouvernement, et je vais en faire une démonstration sommaire.

Tout d'abord, dans sa décision du 2 décembre dernier, le gouvernement a décidé de créer deux casinos: un à Montréal et un autre dans la région de Charle-voix. Il a décidé de créer deux casinos d'État. Ça, c'est très important. On entend parler, ces temps-ci, de groupes qui voudraient fonder des casinos. Ils n'ont pas le droit, ils n'auront pas le droit. Avec le projet de loi que nous instituons, les casinos seront des casinos d'État. Et tout casino que l'on voudrait créer en marge de ces casinos d'État sera illégal au départ même. Ça fait qu'il faut que ça soit clair. Le gouvernement a choisi le casino d'État. Pourquoi? Parce qu'il veut que cette activité soit organisée dans des conditions qui respectent au

maximum les exigences de la sécurité et de l'ordre publics; et, deuxièmement, il tient à ce que les revenus qui seront générés par cette activité viennent alimenter les coffres de l'État, le trésor public, pour des fins sociales et communautaires.

Actuellement, Loto-Québec verse au gouvernement, sous forme de profits chaque année, entre 400 000 000 $ et 500 000 000 $. Nous sommes très heureux d'avoir ces revenus. Mais, si les nouveaux projets dont nous parlons fonctionnent bien, il viendra s'ajouter... Je ne veux pas mentionner de chiffres parce que je ne veux pas faire d'hypothèses gratuites, mais il viendra s'ajouter des sommes considérables dont le gouvernement a terriblement besoin aujourd'hui. Il y a des sommes qui sont dépensées pour le jeu actuellement et qui vont entièrement du côté d'exploitants privés qui ne rendent même pas compte de leurs activités.

Voilà le but de cette décision qui a été prise par le gouvernement. Mais, en même temps que le gouvernement donnait à Loto-Québec le mandat de créer des casinos d'État, il a dit à Loto-Québec: Vous ne fonctionnerez pas seuls. On va vous mettre un organisme de surveillance, également, dans le portrait, de manière que tout ce que vous ferez dans ce domaine soit sujet à une surveillance efficace. Les corps de police nous avaient, en effet, informés abondamment quant aux dangers qui peuvent entourer l'implantation de casinos sans qu'il soit tenu compte de tous les dangers que ça comporte.

C'est évident que la venue d'un casino dans une région peut entraîner un accroissement des activités en matière de prostitution, en matière de blanchiment d'argent, en matière de prêt usuraire, par exemple ? c'est facile à imaginer ? en matière de consommation excessive d'alcool, en matière d'activités de chantage auprès de commerces par des gangs organisés, des gangs de bandits ou de voyous. C'est évident que tous ces dangers sont dans le portrait.

Chaque fois qu'on envisage des développements de cette sorte, il est possible que des phénomènes comme ceux-là découlent des décisions prises. Mais, pour assurer que les choses seraient faites dans les conditions optimales de sécurité, le gouvernement a d'abord respecté l'avis que lui avait donné la police de Montréal. Le Service de police de la CUM nous avait dit bien clairement qu'il était très perplexe quant à l'idée de l'implantation d'un casino dans le centre-ville de Montréal.

La première idée envisageait l'implantation d'un casino en plein centre-ville de Montréal. Nous avons demandé l'avis du Service de police de la CUM, lequel nous a dit qu'il avait de très fortes réticences. Il n'est pas allé jusqu'à dire qu'il n'en voulait pas, parce qu'il respectait la décision devant être prise par l'autorité politique, mais il a assorti son opinion d'un grand nombre de considérations de prudence qui ont incité le gouvernement à regarder ailleurs, et c'est comme ça que nous sommes allés à l'île Notre-Dame.

Nous avons trouvé un emplacement qui n'est pas très éloigné du centre-ville, mais qui en est quand même séparé physiquement d'une manière très nette, de manière qu'il sera possible de contenir dans ce territoire où sera implanté le casino l'activité qui se rattachera au casino d'une manière directe ou indirecte.

Alors, le gouvernement, en même temps qu'il confiait ce mandat à Loto-Québec, a prévenu Loto-Québec qu'elle devrait se soumettre à des contrôles sérieux de la part d'une nouvelle régie. Au départ, on ne savait pas si l'unification que nous consacrerons par ce projet de loi allait se réaliser. Au départ, le gouvernement avait confié ce mandat à la Régie des loteries du Québec, mais, au cours des derniers mois, les choses ont évolué plus vite que nous ne l'avions entrevu. Aujourd'hui, ce sera la nouvelle régie des permis d'alcool, des jeux de hasard, puis l'autre mot, là, je ne me souviens pas, qui aura cette responsabilité.

Alors, qu'est-ce que va faire la Régie dans ce domaine? Deux articles du projet de loi nous le disent abondamment. Tout d'abord, la Régie aura le pouvoir de faire des règlements pour assurer que l'activité des casinos se déroulera dans des conditions de sécurité et de moralité aussi bonnes que possible. On ne prétend pas envoyer tous les enfants au monastère d'Oka ou de Saint-Benoît-du-Lac. Ce n'est pas la place, mais on verra à ce que ces activités se déroulent dans un climat de sécurité et de moralité aussi élevé que possible. (20 h 40)

La Régie aura et exerce déjà un rôle de surveillance sur l'embauche. C'est évident que, dans des activités aussi exposées à l'infiltration du crime organisé, par exemple, la pègre internationale aussi, il faut veiller avec une attention particulière à l'embauche du personnel. Or, je suis en mesure de vous dire que, depuis quelques mois, l'embauche du personnel se fait en étroite collaboration avec la Sûreté du Québec. La Sûreté procède à des enquêtes de vérification pour s'assurer que les personnes qui briguent des postes à la future société des casinos soient des personnes dont l'intégrité puisse être défendue sur la place publique, qu'ils ne viendront pas transplanter dans cette institution des verrues dont ils pourraient être les porteurs.

À ce point de vue là, je pense que nous avons un système qui fonctionne très bien, actuellement. Tous ceux qui ont fait des études sur les casinos concluent que la plus grande menace d'infiltration du crime organisé dans les casinos peut se réaliser par l'intermédiaire des fournisseurs: les gens qui fournissent le pain, la viande, les produits, les meubles, ces choses-là. C'est facile de glisser toutes sortes d'éléments là-dedans. On se fait des amis à l'intérieur, on pénètre en n'importe quel temps. À un moment donné, on peut avoir une petite action sur les appareils de vidéoloterie, qui seront très nombreux là-dedans. Toutes sortes de collusions peuvent s'établir. C'est pourquoi il faut exercer un contrôle, aussi, là-dessus. Mais tous ces contrôles sont, d'ores et déjà, en place, fonctionnent très bien.

Les appareils... Il faut surveiller ces appareils-là.

Dans le casino que nous aurons à Montréal, M. le Président, il y aura entre 1200 et 1500 appareils de vidéolo-terie, parce que, ça, c'est un dispositif essentiel dans un casino. Puis, les gens dépensent plus d'argent sur les appareils de vidéoloterie, puis à jouer à la barbote ou aux autres jeux que, moi, je ne connais pas.

Alors, de ce point de vue là, tous ces appareils devront être inspectés avant d'être mis en service, devront être immatriculés par la Régie, devront être numérotés, puis devront être l'objet d'inspections régulières à un laboratoire qui sera sous le contrôle de la Régie ou du ministère de la Sécurité publique. Tout ceci est en train d'être implanté, M. le Président, et je peux vous assurer qu'avec ce système que nous envisageons le projet de casinos d'Etat pourra se réaliser. Viendra s'ajouter cette forme nouvelle de divertissement à tout l'éventail des formes de divertissement disponibles dans un grand centre métropolitain comme Montréal. Je pense que tout ça pourra se dérouler dans la légalité et dans un climat de dignité, dans un contexte civilisé, comme nous sommes justifiés de le souhaiter.

La Régie, dans le cas des appareils de loteries vidéo, aura également le pouvoir de déterminer les pourcentages de revenus qui seront attribués à chaque palier d'intervention. Actuellement, ceux qui exercent le contrôle sur le partage des revenus sont les intermédiaires, ceux qu'on appelle les opérateurs ou les distributeurs. Ils exercent un pouvoir considérable. Mais là, avec le projet de loi que nous avons, c'est la Régie qui pourra déterminer la part de revenus qui devra aller à chaque intervenant, puis, au premier chef, inutile de vous le dire, au gouvernement du Québec ? c'est lui qui en bénéficiera le premier. Nous penserons également, avec un soin particulier, au petit exploitant qui est en bas. Il faut que lui puisse tirer un revenu raisonnable de cette activité, puis, encore une fois, sujette à la restriction dont j'ai parlé tantôt quant aux mineurs. Cette chose pourra se faire. Il n'est pas question d'étatiser ça d'un bout à l'autre, puis de dire: II y a seulement les affaires marquées avec le drapeau fleurdelisé qui vont être bonnes. Pas nécessairement, mais on aura un contrôle partout, puis la direction du système sera assurée par le gouvernement du Québec.

Voilà pour les casinos, M. le Président. Je pense vous en avoir dit assez pour que nous soyons en mesure de voir qu'il s'agit d'un projet très sérieux, qui assurera à la population du Québec, dans ces deux secteurs vitaux, dans le domaine du jeu, j'entends, que sont vidéo-loterie et casino, la présence efficace, solide, puis rentable de l'État.

Nous vivons dans une société de plus en plus ouverte. Nous n'y pouvons rien. Certains d'entre nous seraient très peu portés à favoriser l'éclosion d'une industrie comme les casinos. Je suis l'un des premiers de cette catégorie; je suis un peu conservateur dans ces choses, M. le Président. Si ce n'avait dépendu que de moi, je ne pense pas que j'aurais fait une croisade pour l'implantation de casinos au Québec, mais la question a été discutée sous tous ses aspects par un conseil des ministres où l'on trouve, fort heureusement, des représentants de toutes les tendances d'opinion. nous avons fait des études très sérieuses, j'ai donné les opinions que nous avions reçues, la sûreté du québec, en particulier. le gouvernement a pris sa décision. certains avaient des réticences, mais, dans un gouvernement, il ne se prend pas de vote, vous le savez. nous fonctionnons par consensus. dans ce cas-ci, il y avait un consensus pour l'établissement de casinos d'etat. nous l'avons fait de manière tout à fait ouverte. et je pense que la décision, indépendamment des préjugés ou des préférences personnelles de chacun, va dans le sens de cette ouverture de plus en plus grande que nous voulons imprimer à notre société, non seulement dans le domaine dont nous parlons aujourd'hui, mais dans d'autres domaines également, comme celui dont nous parlions cet après-midi, dans cette chambre, par exemple.

Nous ne pouvons pas faire une réserve avec le Québec. Nous ne pouvons pas fermer le Québec sur lui-même. Si le gouvernement n'avait pas agi, nous aurions vu surgir des casinos à la frontière américaine, à la frontière de l'Ontario ou à la frontière du Nouveau-Brunswick, et peut-être en aurions-nous eu un, casino, dans un endroit où il aurait été plus difficile à contrôler. Je n'ai pas besoin de donner des exemples, je pense qu'on se comprend. Alors, le gouvernement a pris ses responsabilités de ce côté. Je pense qu'il agit dans le sens des défis auxquels nous devons être prêts à faire face dans le monde moderne.

D'autre part, tout en acceptant ce défi, c'est la même chose pour les vidéoloteries. On pourrait bien décider... Encore une fois, si je suivais ma tendance personnelle ? je n'ai jamais mis un doigt là-dessus, M. le Président ? je souhaiterais que ça disparaisse de partout, mais je ne suis pas tout seul. Il y en a qui aiment ça jouer avec ça, puis ce n'est pas nécessairement un vice. C'est une activité comme d'autres. Il s'agit de la réglementer, d'en exercer le contrôle de manière qu'elle ne débouche pas sur des abus sociaux ou des dévoiements ruineux. Dans ces conditions, je pense qu'il faut respecter les volontés de nos concitoyens, qui n'ont pas tous les mêmes goûts, qui n'ont pas tous les mêmes inclinations. Alors, le gouvernement, tout en acceptant les défis qui résultent de ces types d'activités, assume également la responsabilité qui lui incombe d'en assurer la gestion d'une manière responsable et ordonnée.

On ne peut pas, dans une société démocratique, forcer tout le monde à la vertu. On peut créer des conditions qui favorisent la convivance harmonieuse des citoyens entre eux, dans le respect des opinions de chacun, mais on ne peut pas aller beaucoup plus loin que ça. Et ce n'est pas une théorie nouvelle que j'énonce aujourd'hui, M. le Président. Saint Thomas d'Aquin, un des grands pères de la philosophie, écrivait naguère ? il y a déjà une dizaine de siècles, il y a déjà sept siècles, dans l'an 1200 à peu près ? qu'il faut faire

des lois de manière qu'elles puissent s'appliquer. Des lois trop sévères puis trop rigides ne sont pas applicables et sont éventuellement tournées en dérision ou en mépris, tandis que des lois qui sont ajustées aux moeurs des citoyens, à leurs attentes raisonnables, à leurs habitudes ont plus de chances de produire des effets efficaces. Et c'est le sens de cette législation que nous proposons avec le projet de loi 84.

Le commerce des alcools était naguère l'objet d'interdits très sévères. Il n'y a pas tellement longtemps, il y a à peu près 70 ans, le commerce des alcools, c'était une affaire bannie, condamnée par tous les bien-pensants dans ce pays. Sur quoi c'a débouché? C'a débouché sur le commerce clandestin, ce qu'on appelait, dans le temps, le «bootlegging», le commerce clandestin de l'alcool qui a fleuri pendant 20 ans. Et, à un moment donné, les gouvernements se sont rendu compte qu'il était impossible d'interdire le commerce de l'alcool et ont dit: On va le réglementer. Le gouvernement, lui-même, dans un grand nombre de sociétés, en a assumé la responsabilité.

Aujourd'hui, au Québec, je crois pouvoir affirmer que le contrôle du commerce des alcools se fait dans des conditions convenables. On ne peut pas contrôler le nombre de personnes qui iront dans un bar un samedi soir ni le nombre de personnes qui achèteront tel produit à la Société des alcools. Ce n'est pas la responsabilité de personne dans cette Chambre de pousser ses investigations aussi loin dans la vie privée des citoyens, mais ce que nous savons, c'est qu'un détenteur de permis d'alcool doit respecter certaines conditions de base pour garder son permis. Si son établissement est tenu dans des conditions qui ne respectent pas ces exigences de base, la Régie peut lui enlever son permis, peut le suspendre. (20 h 50)

Nous avons introduit dans la loi, il y a à peine deux ans ? peut-être les collègues s'en souviendront-ils ? ce qu'on appellait les critères de la tranquillité publique, et on dit que, quand un établissement est exploité dans des conditions qui sont une source de trouble, de perturbation pour la tranquillité publique, c'est peut-être une raison pour la Régie de lui enlever son permis. À plusieurs reprises, depuis l'adoption de cette loi, la Régie est intervenue quand il se produit trop de bruit dans un établissement, quand il y a des batailles à coups de feu, quand il y a la drogue qui circule dans un établissement, quand il y a du préjugé racial qui se manifeste, autant de causes qui peuvent être prises en compte par la Régie pour dire: Vous fermerez votre établissement si vous n'êtes pas capable de le tenir convenablement.

Puis, en plus, la Régie a développé des rapports de collaboration très efficaces avec les corps de police. J'ai consulté les grands corps de police du Québec à ce sujet et tous m'informent qu'ils ont des rapports de collaboration très satisfaisants avec la Régie des permis d'alcool. Ce qui veut dire que, s'il se produit une scène de perturbation dans un bar sur la rue Crescent à Montréal, par exemple, on a seulement... Même, on n'est pas obligé de téléphoner, la police est tout proche puis elle arrive deux minutes après, puis elle vient mettre de l'ordre dans l'établissement. Des fois, ça se fait de manière un petit peu vive, puis ça provoque les interventions des ligues de droit. C'est leur droit. Mais le rôle de la police, c'est de nettoyer la place quand ça ne marche pas conformément aux exigences définies par la loi et par les règlements. Et je pense que, de ce point de vue là, nous avons un système qui est fort convenable. Et vous n'entendez pas parler d'activités croches, d'activités douteuses ou ombreuses dans le secteur des permis d'alcool. C'est parce que nous avons une régie qui se tient debout.

Et je voudrais en profiter, ce soir, pour rendre hommage à son président, Me Ghislain K.-Laflamme, qui m'a beaucoup assisté dans la préparation de ce projet de loi. Et l'unification des régies se fera autour de la Régie des permis d'alcool du Québec parce que, des régies que nous possédons, c'est, par une bonne marge, celle qui a la meilleure organisation de base et l'approche la plus réaliste pour s'acquitter des tâches accrues que nous entendons lui confier.

Alors, ce que nous avons fait dans le secteur du commerce des alcools, nous allons le faire dans le secteur des vidéoloteries. Nous le ferons également dans le secteur des bingos. Le député de Pointe-aux-Trembles, qui n'est pas ici ce soir, malheureusement, m'a écrit à une couple de reprises à propos des bingos. Des fois, j'avais l'impression qu'il cherchait du capital politique plus que la solution du problème. Mais, quand même, il s'est préoccupé de ce problème dans son secteur de Montréal.

Il y a beaucoup de rackets dans le secteur du bingo. Il y des exploitants qui ont réussi à se créer des monopoles. Moi, j'étais complètement ignorant de ces choses; ça n'avait pas été mon milieu de prédilection. J'ai commencé à fréquenter les bingos quand je suis entré en politique, puis j'ai cessé... Et on m'amenait là pour aller chercher des votes, vous le savez. Mais j'ai constaté ? puis il n'y en a pas beaucoup qui n'y sont pas allés, ici, une fois ou l'autre ? par les renseignements que m'a fournis le député de Pointe-aux-Trembles ? j'en suis très reconnaissant ? qu'il y avait des monopoles qui s'étaient créés. Il y a des gens, par exemple, qui se créent un monopole sur la location des salles dont on peut se servir pour des bingos, puis, après ça, ils vont voir des oeuvres de charité puis ils disent: Je peux t'organiser un bingo. Tu vas payer tant pour le loyer, tu vas payer tant pour les cartes, tu vas payer tant pour ceci. Il y a des revenus de 10 000 $, puis il reste à peu près 500 $ pour l'organisation. Ça, ce n'est pas correct. Puis je vous assure qu'avec le dispositif que nous sommes en train d'instituer nous allons pouvoir aller à la source du mal. Puis, agir de manière efficace, là, c'est un des buts du projet de loi. Il faut mettre de l'ordre dans ce secteur-là comme dans les autres.

Dans les courses de chevaux, là, ça va se faire un petit peu plus tard. L'intégration de la Commission des courses de chevaux sous l'aspect contrôle va se faire un petit peu plus tard, parce qu'il y a des travaux qui sont en cours actuellement, de ce côté. Mais c'est clairement inscrit dans le projet de loi, et l'intégration se fera à la date que prescrira le gouvernement. Dans le domaine des courses de chevaux, là, je n'apprends rien aux députés de cette Chambre en rappelant toutes les enquêtes que la Sûreté du Québec a faites de ce côté-là. Il y a peut-être une centaine de causes qui sont à l'étude devant les tribunaux actuellement: du tripotage de courses, injection de drogue aux chevaux, manipulation des résultats. Tout ce qu'on peut imaginer s'est produit, à peu près, dans ce secteur-là. On se demandait comment ça se faisait qu'il n'y avait rien qui changeait. C'est parce qu'il n'y avait pas un véritable rapport avec les forces policières, comme il doit y en avoir dans ces choses. La Régie avait ses propres enquêteurs. La Régie des loteries, c'était la même chose. Là, il n'y aura plus des enquêteurs de ci puis de ça. On ne peut pas dire que ça va être la même chose que dans la langue. C'est un autre domaine complètement. Mais il n'y aura plus d'enquêteurs de ci et de ça. Quand ça ne marchera pas, il y a les forces de police qui seront là. La Sûreté du Québec dans 90 % des municipalités, les corps municipaux ailleurs. On aura une chose beaucoup mieux organisée, beaucoup plus simple.

Par conséquent, je pense qu'on peut anticiper, M. le Président, que, si la Chambre veut bien approuver ce projet de loi, il produira pour la société québécoise des fruits raisonnablement satisfaisants. Il ne s'agit pas d'extirper des activités qui ont leur contenu de légitimité, il s'agit de les situer dans un contexte, de les faire évoluer dans des conditions où elles répondront aux exigences minimales du bien commun.

Et je termine en rappelant les avantages du nouveau système que nous envisageons. Tout d'abord, nous allons vers une approche unifiée en matière de contrôle et de réglementation des secteurs dont j'ai parlé, là, tous les secteurs dont j'ai parlé: les permis d'alcool, les jeux de bingo, les jeux de hasard, les concours de tirage, paris mutuels, etc. Deuxièmement, nous aurons un système qui aura une liaison beaucoup plus efficace avec les forces policières, puis ça, c'est essentiel, c'est essentiel. Troisièmement, nous aurons, par cette régie unifiée, la possibilité d'acquérir une connaissance beaucoup plus précise des industries concernées.

Moi, j'ai constaté, au gouvernement, là, nous avons fait l'étude du problème des vidéoloteries depuis deux ans, mais notre information était pratiquement inexistante; nous ne savions pas vraiment comment fonctionnait cette industrie. Mais, si vous me parlez des permis d'alcool, j'ai seulement à frapper chez Me La-flamme, puis il va savoir tout de suite où nous en sommes.

Alors, nous aurons la même chose, dans ce domaine-là: une information beaucoup plus solide et beau- coup plus complète qu'avant, de meilleures garanties de protection pour la population quant à l'intégrité des entreprises qui exploitent les diverses formes de jeux ou de vente d'alcool, des meilleures garanties de sécurité physique, également ? les garanties de sécurité physique, c'est très important ? des meilleures garanties de surveillance des impacts sociaux de ces formes d'activité qui sont chargées de risques plus élevés que bien d'autres formes d'activité que nous connaissons.

Au plan de la rationalisation des activités du gouvernement, objectif auquel notre gouvernement attache une très grande importance, évidemment, il y aura, à court et à long terme, des épargnes significatives. Actuellement, là, les diverses régies que nous avons donnent un total de 21 commissaires ou régisseurs; ce total sera réduit à 13. Mais, si vous calculez que chaque commissaire ou régisseur coûte à peu près 100 000 $ par année, vous avez tout de suite une épargne très intéressante de ce côté-là.

Deuxièmement, le personnel d'enquête dont j'ai parlé ne sera plus nécessaire; ils iront faire leurs enquêtes ailleurs. Le personnel de soutien pourra être moins nombreux. Tous les systèmes d'ordinateurs et d'instrumentation, là, pour avoir le contrôle des opérations, pourront être unifiés, et on aura une beaucoup meilleure utilisation des dispositifs qui seront permis, puis je pense, également, qu'on pourra envisager une politique de tarification plus efficace et peut-être plus retributive pour l'État. Actuellement, là, chaque organisme décide de son affaire, va charger tant ici, tant là. Je comprends qu'il faut qu'il rende compte au Trésor et au ministère des Finances, mais là on pourra faire... puis on a commencé, je vous le dis, nous avons commencé des études d'ensemble pour voir comment une tarification plus rationnelle, plus cohérente pourrait rapporter des revenus plus intéressants à l'État.

Alors, voilà, M. le Président, la signification de ce projet de loi que je suis très heureux, en ma qualité de ministre de la Sécurité publique, de proposer à la considération de cette Chambre. Et je voudrais dire, avant de terminer, à la suggestion des secrétaires de l'Assemblée nationale, là, que l'honorable lieutenant-gouverneur du Québec a pris connaissance de ce projet de loi. Je croyais lire qu'il en recommandait l'adoption, mais je lis qu'il en recommande l'étude à l'Assemblée. C'est suffisant parce que je suis sûr que, si l'Assemblée fait une étude consciencieuse du projet, elle sera fatalement conduite à l'approuver. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre de la Sécurité publique.

Je vous rappelle que nous sommes à discuter de la motion proposant l'adoption du principe du projet de loi 84, Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux et modifiant diverses dispositions législatives.

Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Jonquière. Je comprends, M. le député, que vous intervenez en votre qualité de porte-parole. Vous avez

donc droit à une intervention de 60 minutes. M. Francis Dufour

M. Dufour: Merci, M. le Président.

Je voudrais bien avoir la conviction que tous les arguments que le ministre de la Sécurité publique a apportés ne tiennent qu'à amener la sécurité publique à un plus haut niveau ou la moralité et la sécurité à un niveau plus élevé. (21 heures)

Mais, si on regarde et si on voit l'historique, un peu, de ce projet de loi, il faut se rappeler que le gouvernement qu'on a en face de nous a basé sa relance économique sur le vide-poches des contribuables, ce qui a amené ce même gouvernement à mettre sur pied ou à vouloir implanter à tout prix un casino ou des casinos au Québec. Ce faisant, il amène de nouveaux éléments qui permettent peut-être d'aller chercher de l'argent mais qui mettent en danger ou en péril d'autres organismes ou d'autres groupes dans le milieu.

Deuxième des choses, pendant de nombreuses années, l'Opposition a déploré les vidéopokers ou les jeux vidéo sur le territoire du Québec. On y a fait allusion tout à l'heure. On parle de 500 000 000 $ de pertes, donc des pertes nombreuses. On n'a pas pu contrôler exactement ces jeux-là, et on décide de légiférer. Mais, en légiférant, on se met aussi dans une position, encore une fois, d'aller chercher de l'argent. On ne crée pas de nouveaux créneaux de développement. On ne fait pas d'innovation. On ne fait que resituer ce qu'on appelle «jeux» dans un contexte bien précis, tout en ayant comme préoccupation première, à mon point de vue, d'aller chercher le plus d'argent possible.

Pour celui qui vous parle, en 1988, j'avais l'occasion de soulever cette démarche possible vis-à-vis du gouvernement à l'effet qu'on devrait remettre sous un même chapeau ou sous un même critère tout ce qui concernait les jeux du hasard. Mais on voit que, cinq ans plus tard, ce n'est pas seulement ce dont on parlait dans le temps, qui était, en fait, la Régie des courses, c'était la Société des alcools du Québec, c'étaient les loteries qu'on voulait mettre sous le même chapeau. Et là on vient avec des éléments plus complets ou plus complexes, en parlant des casinos sur lesquels on n'a pas d'expérience et, en même temps, la mainmise sur les vidéopokers.

Je reviendrai sûrement pour parler du projet de loi plus spécifiquement, mais pour celles et ceux qui nous écoutent, il est peut-être important qu'on parle d'abord du projet de loi qu'on a devant nous, qui nous a été déposé. Le projet de loi 84 institue la Régie des alcools, des courses et des jeux en lieu et place de la Régie des alcools du Québec, de la Régie des loteries du Québec et de la Commission des courses du Québec. Ces trois organismes sont donc regroupés au sein d'une nouvelle régie qui assumera tous les pouvoirs dévolus actuellement à ces organismes, à l'exception de la promotion et de l'aide à l'industrie des courses de chevaux et de l'entraînement des chevaux de course, lesquels relèveront du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Le projet de loi 84 traite également des casinos d'État et des loteries vidéo. En effet, le gouvernement ayant décidé de permettre l'opération de casinos par la Société des loteries du Québec, le projet de loi 84 octroie à la Régie des alcools, des courses et des jeux un pouvoir de surveillance de l'application des règlements relatifs aux casinos. Il en va de même pour les loteries vidéopoker.

De plus, la Régie des alcools, des courses et des jeux pourra établir des normes concernant la sécurité publique et les impacts sociaux relativement à l'opération des loteries vidéo et au fonctionnement des casinos. Cette nouvelle régie sera composée de 13 régisseurs, dont un président et un ou deux vice-présidents, nommés par le gouvernement pour un mandat d'au plus cinq ans. Le siège social de la Régie devra être situé sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec. La Régie sera formée de deux bureaux, l'un traitant des causes relevant des districts judiciaires de la Cour d'appel qui siège à Montréal, l'autre, des causes relevant des districts judiciaires de la Cour d'appel qui siège à Québec.

De façon plus précise, la nouvelle Régie jouira des pouvoirs suivants: délivrer, suspendre ou révoquer les permis, licences, autorisations et certificats d'immatriculation ou d'enregistrement prescrits par les lois dont l'administration lui est confiée; établir des conditions rattachées à ces droits, permis, licences, etc., et en contrôler l'exploitation; régir et surveiller les courses de chevaux, l'élevage et l'entraînement des chevaux de course, l'exploitation des salles de paris sur les courses de chevaux et, si le gouvernement l'autorise, toute autre course, par exemple les courses de lévriers; régir et surveiller les concours publicitaires, les appareils d'amusement, les loteries vidéo, les casinos d'État et tout autre système de loterie; veiller à la protection et à la sécurité du public lors des activités régies par la Loi sur les courses ou la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement; contrôler la publicité des programmes éducatifs en matière de boissons alcooliques ainsi que la publicité et les programmes éducatifs des activités découlant de la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement. Bien entendu, la régie des loteries, des courses et des jeux aura la compétence exclusive de statuer sur tout litige relatif aux activités sur lesquelles elle exerce une compétence, notamment quant à la répartition des profits des bingos. Outre les mesures déjà prévues pour les loteries, la vente d'alcool et les courses de chevaux, la Régie des alcools, des courses et des jeux exercera un pouvoir de contrôle sur les loteries vidéo et les casinos d'État.

Dans le cas des loteries vidéo, la Régie pourra déterminer les conditions d'obtention des licences; déter-

miner les conditions pour le transport des appareils; déterminer les cas où les demandes de licence doivent faire l'objet d'un avis dans les journaux; déterminer la nature, les composantes, les normes de fabrication et le mode de fonctionnement des appareils; déterminer les catégories d'établissement où peuvent être exploités les appareils ainsi que les lieux où ces établissements peuvent être situés et l'emplacement des appareils à l'intérieur de ces établissements; déterminer le nombre d'appareils que peut détenir un titulaire de licence; déterminer la nature des jeux offerts; déterminer les normes relatives au déroulement des jeux et au mode de paiement des prix; déterminer les conditions relatives à la participation des joueurs; déterminer le contenu des rapports que doivent fournir les détenteurs de licence; déterminer le contenu des registres et des états financiers que doivent tenir les licenciés; établir les règles concernant la promotion et la publicité des loteries vidéo; établir des normes relatives aux programmes éducatifs; établir des normes relatives au maintien de l'ordre public et à la sécurité des personnes dans les lieux où il y a des appareils.

Plusieurs de ces normes pourront être édictées sur la base de l'âge, de la citoyenneté, de la résidence, des bonnes moeurs et des antécédents judiciaires d'une personne. Le gouvernement doit approuver toutes ces règles et, dans certains cas, elles doivent faire l'objet d'une recommandation conjointe du ministre de la Sécurité publique et du ministre des Finances.

Enfin, les revenus provenant de l'exploitation d'un système de loterie vidéo appartiendront à l'exploitant, sous réserve des sommes qui seront attribuées aux personnes désignées par règlement dans les proportions qui y sont prévues.

Pour ce qui est des casinos d'État, la Régie peut édicter des règles pour établir les conditions auxquelles doivent satisfaire les personnes travaillant dans un casino ou celles qui sont chargées de leur formation ou, encore, celles qui fournissent des biens et services aux casinos d'État; déterminer la fréquence des vérifications des appareils de jeu et du matériel électronique servant aux casinos; déterminer la procédure d'identification de ces appareils; établir des normes relatives à la promotion et à la publicité; établir des normes relatives aux programmes éducatifs; fixer les jours et les heures d'ouverture des casinos; déterminer les conditions d'admission et d'expulsion d'un casino; établir des normes concernant l'ordre public et la sécurité des personnes à l'intérieur des casinos.

Tout comme pour la loterie vidéo, la Régie peut établir des catégories de personnes ou d'établissements sur la base des mêmes critères, donc, que ce soit la citoyenneté, l'âge, etc. Le gouvernement doit approuver ces règles. Celles ayant trait à l'ordre public et à la sécurité des personnes feront l'objet d'une recommandation conjointe des ministres de la Sécurité publique et des Finances.

Pour ce qui est des règles concernant l'embauche des employés ou la fourniture de biens ou de services liés à l'exploitation des casinos d'État, seul un membre de la Sûreté du Québec peut en vérifier la conformité. De plus, ces vérifications peuvent être effectuées en cours de contrat et, en cas de non-respect, des mesures allant jusqu'à la résiliation du contrat peuvent être prises. Un membre de la Sûreté du Québec est également responsable des vérifications en cours de contrat. (21 h 10)

Quant à la garantie que seul le hasard déterminera le fonctionnement des appareils de jeux et de loterie vidéo, un laboratoire relevant de la compétence du ministre de la Sécurité publique testera, avant leur acquisition et pendant leur utilisation, selon une fréquence déterminée par la Régie, tous les appareils. Le projet de loi 84 fixe aussi des amendes pouvant atteindre 100 000 $ pour des infractions à certains des règlements de la Régie des alcools, des courses et des jeux.

Enfin, le projet de loi prévoit des mesures transitoires afin, notamment, d'assurer la continuité du travail en cours actuellement au sein des trois organismes qui seront regroupés. Les employés de chacun des organismes amenés à disparaître seront automatiquement intégrés à la nouvelle Régie, sauf ceux actuellement à l'emploi de la Commission des courses de chevaux et qui travaillent à la promotion, à l'aide, à l'industrie des courses de chevaux et à l'entraînement des chevaux de course, qui intégreront le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Les régisseurs actuellement en poste à la Régie des permis d'alcool, à la Régie des loteries et les commissaires de la Commission des courses de chevaux seront automatiquement régisseurs à la Régie des alcools, des courses et des jeux, malgré que la loi constituante de cette dernière ne prévoie que 13 régisseurs. Ils ne seront cependant régisseurs que pour la durée non écoulée de leur mandat. Il serait donc possible qu'au départ la Régie des alcools, des courses et des jeux compte plus de 13 régisseurs.

Le projet de loi 84 porte essentiellement sur trois points: la fusion de trois organismes en un seul; deuxièmement, le contrôle qu'entend exercer le gouvernement par l'entremise d'un pouvoir réglementaire sur les casinos d'État; troisièmement, le contrôle qu'entend exercer le gouvernement par le biais d'un pouvoir réglementaire sur la loterie vidéo, communément appelée vidéopoker.

Donc, si on reprend le regroupement de cette Régie, qui a pour effet de regrouper les permis d'alcool, des loteries et des courses de chevaux, ça aurait pu être appelé, peut-être en badinant, la «régie du vice», ou encore, la «régie du plaisir», selon le cas, mais elle s'appellera la Régie des alcools, des courses et des jeux. Cette Régie va assumer essentiellement les fonctions dévolues à la Régie des permis d'alcool, à la Régie des loteries et à la Commission des courses de chevaux, en plus d'avoir compétence sur les futurs casinos d'État, les systèmes de loterie vidéo et les bingos.

Ainsi, un seul organisme au Québec s'occupera

des loteries, des bingos, des casinos, des loteries vidéo et des courses. Fini, Féparpillement des centres de décisions. Un tel organisme procurera sans doute davantage de cohérence et de rigueur à la réglementation régissant ces activités. Mais ça, ça répond, et c'est ce que celui qui vous parle... Je l'ai rappelé tout à l'heure, le porte-parole en matière de sécurité publique avait déjà suggéré un tel regroupement lors de l'étude du projet de loi qui séparait la Commission des courses de chevaux de la Régie des loteries. Donc, on refait ce qu'on a défait en 1988, et il faut bien se pencher sur les problèmes qu'on a à vivre actuellement.

Les récents déboires qu'a connus la Commission des courses de chevaux ont enlevé toute crédibilité à cet organisme. En effet, à la suite des révélations faites par les médias, en septembre dernier, le gouvernement demandait au Vérificateur général d'enquêter sur les allégations à l'endroit de la Commission des courses de chevaux, et son rapport d'enquête, déposé en janvier de cette année, est une véritable histoire d'horreur. Les irrégularités étaient nombreuses et coûteuses. Des anomalies avaient été décelées concernant plusieurs contrats octroyés à l'externe, lesquels totalisaient 250 000 $. Le rapport d'enquête visait tout particulièrement le président de la Commission des courses de chevaux, M. Yves Beaudoin, qui, au dire du Vérificateur général, n'avait ni la compétence ni l'expérience pour assumer cette fonction où il avait été nommé en 1991 par l'actuel ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. En fait, pour résumer, le président de cette régie des courses a été congédié en novembre dernier.

Donc, lorsqu'on veut que cette régie reprenne le contrôle des courses de chevaux ou de l'industrie des courses de chevaux, je ne suis pas convaincu qu'on va remettre nécessairement de l'ordre dans cette activité; une activité qui, à mes yeux, a perdu beaucoup de son éclat. Les problèmes que cette industrie a à vivre sont identifiables possiblement à la prolifération des organismes de jeu qu'on a mis sur pied dans les dernières années. Il ne faut pas oublier que l'industrie des courses de chevaux a été, d'abord, une des premières sur lesquelles on a permis les paris mutuels ? donc, possibilité de gagner de l'argent et d'en perdre. La venue sur le terrain des loteries a causé vraiment des handicaps difficiles à surmonter pour cette industrie. Je ne veux que mettre en évidence, d'abord, les plus faciles. D'ailleurs, le ministre de la Sécurité publique y a fait allusion, tout à l'heure ? de mettre sur pied des loteries que de mettre sur pied une industrie de courses de chevaux et tout ce qui gravite autour. L'industrie des courses de chevaux, ce n'est pas seulement le pari mutuel. C'est aussi l'élevage, c'est aussi la qualité d'un spectacle, c'est la participation du public, c'est aussi un contrôle rigoureux de tout ce qui tourne autour de cette activité. Et Dieu sait si, actuellement, s'il y a eu un problème dans cette industrie, peut-être, de crédibilité, parce que les difficultés financières ont commencé, je l'ai dit et je répète, avec la venue des loteries.

Mais, si on parle des difficultés techniques que cette industrie-là a subies, elles sont dues aux difficultés, bien sûr, ou à ce que la propre Régie qui régissait ces activités n'a pas fait son travail. Il y a eu un laisser-aller, et je pense que les derniers résultats nous ont mis devant un fait accompli. La Régie n'a plus de crédibilité. La Régie des courses a causé des problèmes aux producteurs. La commission des courses a définitivement manqué le bateau. Donc, est-ce que cette Régie était de nature à rehausser le niveau de cette industrie-là, le niveau moral de cette industrie? Est-ce qu'elle est de nature à établir une crédibilité par rapport à son public? Moi, je pense qu'il y a des difficultés majeures. Et, comme elle est en difficulté, déjà, comment on peut amener une nouvelle clientèle? Comment on peut augmenter ces activités-là? Comment on peut lui redonner souffle?

Il y a beaucoup de gens qui ont investi des montants importants pour faire des courses et, actuellement, ces investissements-là sont en danger de perdition. Je ne crois pas que la nouvelle régie qu'on met sur pied pour la surveillance, pour établir des contrôles, va répondre à ces critères-là. Le fait d'enlever une bonne partie de la responsabilité au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, est-ce qu'il pourra garder la même volonté de développer cette industrie-là? On doit s'interroger là-dessus parce qu'il n'y a rien comme.. Avant, il y avait une certaine volonté de la part du ministère de l'Agriculture de pouvoir subventionner cette industrie, parce qu'en même temps il y avait des revenus qui étaient rapportés et il y avait un contrôle. Le fait qu'on divise le contrôle par rapport aux revenus qui sont perçus, est-ce que ça ne pourra pas être un handicap sérieux, d'autant plus qu'on implante dans l'immédiat des casinos qui, eux aussi, auront à concurrencer cette industrie-là?

Donc, il y a des interrogations sérieuses vis-à-vis de l'avenir des courses de chevaux au Québec. La régie ne pourra qu'établir des règles, des normes, des règlements pour permettre d'«opérationnaliser», d'une façon correcte, peut-être établir une certaine crédibilité, mais ça ne se fera pas sans les hommes à chevaux, ça ne se fera pas sans l'industrie concernée. Et je ne crois pas non plus que la nouvelle régie qu'on met sur pied va posséder nécessairement l'expertise, au départ, pour pouvoir régler ces problèmes-là. Les problèmes qu'on aura, ce sera plutôt l'implantation et les façons de faire pour amener une activité un peu meilleure, mais qui aura à concurrencer, et je le dis d'une façon assez sévère et assez sérieuse, tout ce qui existe autour. (21 h 20)

II y a même des représentations, actuellement, parce que, dans le projet de loi, on parle non seulement de courses de chevaux, mais on parle aussi de toute autre course. Actuellement, on est informé qu'il y a un groupe ou des groupes qui sont intéressés à mettre sur pied des courses de chiens. Ça existe aux États-Unis. C'est une industrie qui semble être dynamique, qui

semble être en montée, qui ne rencontre pas les mêmes difficultés que les courses de chevaux, qui demande possiblement moins d'investissements, mais qui, en même temps, peut satisfaire un certain nombre de parieurs. Cette industrie-là nous a fait des représentations auprès du ministre de la Sécurité publique pour demander qu'elle soit intégrée, qu'elle puisse s'implanter. Donc, s'il y a des difficultés avec le gouvernement fédéral, parce que le gouvernement fédéral, par ses lois, empêche ces activités-là... Mais, avant que le gouvernement fédéral ne se prononce, il faut que le gouvernement du Québec donne son point de vue concernant ces courses, sa volonté que ces courses-là soient implantées au Québec. Donc, il y a un problème. Il y a une difficulté. Est-ce que le gouvernement va donner suite? On verra bien, à travers l'étude du projet de loi article par article, quelle est sa volonté et comment il pourra répondre aux attentes de ces individus.

Donc, il y a des problèmes ? je le disais tout à l'heure ? extraordinaires à surmonter pour l'industrie des courses de chevaux. Et il y a beaucoup d'argent d'impliqué puisqu'il y a beaucoup d'emplois qui sont en balance. Si, les courses de chevaux, ça crée des activités économiques qui sont la nourriture, qui sont des emplois directs, des emplois indirects, il y a tout un phénomène... On appelle ça une industrie, ce n'est pas pour rien; c'est parce que ça crée de l'emploi. Donc, les casinos n'ont pas tout à fait le même impact, n'ont pas nécessairement les mêmes ambitions ni les mêmes buts. Et nous croyons qu'il y a un danger réel actuellement. Et voilà ce qu'on veut soulever concernant les courses de chevaux, qui, elles, sont assimilées à une industrie. Comment on pourra surmonter ces handicaps? Encore une fois, il faudra s'assurer que la régie qu'on met sur pied puisse les aider d'une façon correcte. L'agriculture a subi suffisamment de problèmes, et c'est une activité d'agriculture, ça, les courses de chevaux. Il faudra que le gouvernement soit plus attentif à leurs besoins et, en même temps, soit plus à l'écoute de leurs difficultés.

Les casinos d'État. Je conviens de spécifier qu'il ne s'agit pas ici de la création de casinos d'État. Cette décision a déjà été prise par le gouvernement et elle ne nécessite pas de législation. En revanche, le contrôle nécessaire et inévitable qu'entend exercer le gouvernement sur le fonctionnement de ces casinos doit, lui, faire l'objet d'un encadrement, ce qui est le cas du projet de loi 84.

L'encadrement proposé semble assez strict. Toutefois, il serait très intéressant de prendre connaissance des recommandations qui ont été transmises au ministre de la Sécurité publique par le service de police de la Communauté urbaine de Montréal et la Sûreté du Québec. Cette dernière sera d'ailleurs en charge de veiller à l'intégrité des employés des casinos ainsi qu'à celle des personnes avec lesquelles les casinos d'État feront affaire pour se procurer un bien ou un service. Ces deux corps de police auront à vivre avec les casinos, et ils avaient émis quelques réserves quant à Fétanchéité des mesures de contrôle, quelle que soit la nature de ces ressources.

Ce qu'il faut retenir là-dedans ? et c'est ce qui est inquiétant ? c'est que le débat concernant l'implantation des casinos n'a jamais eu lieu lorsque la décision a été prise, avant de prendre la décision. Et, ça, comment on peut interpréter ça de la part d'un gouvernement qui, en 1982 ? qui était dans l'Opposition en 1982 ? était farouchement contre l'implantation de casinos? Et, en même temps, le gouvernement, qui était le gouvernement du Parti québécois, avait les mêmes préoccupations. Donc, les deux, le gouvernement et l'Opposition, étaient d'accord pour refuser toute implantation de casinos au Québec. En 1992, l'Opposition de 1982, qui est devenue le gouvernement, prend la décision d'implanter des casinos, deux casinos au Québec, sans qu'un débat ait vraiment eu lieu. Et, ça, c'est inquiétant. Et lorsqu'on demande sur quels critères se base le gouvernement pour l'avoir fait cheminer ou pour l'avoir fait décider d'implanter des casinos au Québec, le ministre de la Sécurité publique nous dit: On n'a pas l'habitude de faire des divulgations publiques ni de divulguer des renseignements qui sont en possession de la police.

Et là, moi, là-dessus, par rapport à ça et surtout tout ce qui gravite autour des casinos à cause, justement, de la question morale, des problèmes moraux qui sont suscités par l'implantation de casinos... On peut parler... Et je vais les nommer: le blanchiment de l'argent, l'augmentation de la criminalité, puis ce que ça rapporte; trois points très précis. Le ministre nous dit: Je ne peux pas toucher à ça parce que, vous savez, quand c'est la police, il ne peut pas parler. Mais moi, je m'excuse, là, je suis obligé de m'inscrire en faux par rapport à l'opinion que le ministre de la Sécurité publique porte sur les rapports qu'il possède provenant de la sécurité ou de la police.

J'avais l'occasion, dernièrement, de rappeler qu'il y a, je dirais, une aura de mystère qui plane autour de la police. Tout ce qui touche la police, mystérieux: il ne faut pas toucher à ça. Mais on est en 1993. La population a le droit de savoir. La population, qui paie les coûts de la police, qui délègue, par le vote, des responsables, des élus pour gérer la police, a le droit de savoir quelle est l'opinion du corps policier concernant l'implantation de casinos.

Ce n'est pas une décision, là... Ce n'est pas du hasard là, pile ou face. Ce n'est pas un jeu comme ça qu'on est en train de faire, là. Ça a des implications. Il y a des exemples assez importants. Atlantic City en est un. Il y en a des casinos d'implantés ailleurs. Et ça, c'est fait, en tout cas, à ce que je sache, avec un peu plus de transparence. On ne peut obliger les gens à croire toujours sur parole les élus. Moi, je pense que c'est faire preuve un peu de supériorité qu'on n'a pas.

Dans le fond, les gens qui nous élisent ont le droit de savoir. L'Opposition a le droit de savoir sur quoi on

se base pour implanter un équipement majeur qui va coûter 95 000 000 $. On avait prévu 85 000 000 $. On est obligé de toujours prendre la position du ministre de la Sécurité publique. Puis, il nous dit: Bien, faites-moi confiance. C'est un peu ça qu'il nous dit, puis, moi, ça me dérange beaucoup. Puis, il ne nous dit pas ça juste dans ce domaine-là. Il nous dit ça pour la langue, puis il nous dit ça ailleurs: Moi, j'ai la vérité, ça fait que croyez-moi sur parole. C'est trop demander à la population.

Le débat, il n'a pas été fait sur les casinos, il n'a pas eu lieu. C'est un faux débat. Il n'y en a pas eu, de débat. Puis, là, on dit: II faut contrôler ça. On peut, on va être pour le contrôle. Mais il demeure, sous quels critères que l'Opposition peut se prononcer? Que le ministre ne veuille pas divulguer à l'ensemble de la population ses secrets d'État... Comment il peut faire pour ne pas les divulguer au moins à des gens qui sont élus comme lui, qui représentent la population comme lui? Et ça, ça me semble un débat de fond. Il nous cite, de temps en temps, saint Thomas d'Aquin, puis il nous cite à peu près tout ce qu'on peut avoir dans l'Évangile et dans la Bible. Bien, il faudrait toujours bien qu'il nous cite, des fois, que lui a une opinion directe qui répond à des critères du moment. Mais moi, à ce que je sache, saint Thomas d'Aquin, il devait être de son temps, il devait parler de problèmes qui touchaient son temps.

Donc, on devrait, en 1993, comme élus, parler des problèmes qui touchent les gens d'aujourd'hui, pas attendre... pas s'appuyer sur des faits passés. Mais, de temps en temps, dire: Oui, il est normal qu'on fasse connaître c'est quoi le taux de criminalité, de quelle façon ça va s'opérationnaliser. C'est quoi, les coûts de la police qui sont rattachés à la venue ou à l'implantation des casinos? Les polices qui vont avoir à faire la surveillance, c'est quoi le coût? (21 h 30)

Je suis bien prêt à dire qu'on doit aller prendre des gens, puis les amener sur l'île. Puis on va les cacher, puis on va dire: Ça, vous savez, c'est permis, mais à condition que ce soit un peu caché. Il faut aller un peu plus loin. Il faut demander, il faut insister auprès du ministre des Affaires municipales pour que lui nous indique clairement c'est quoi les coûts qui sont rattachés à ça. C'est le public qui va payer. Est-ce que la ville de Montréal va avoir des revenus qui vont correspondre à ces coûts supplémentaires imposés par le casino à Montréal? Est-ce que la municipalité, ou la communauté urbaine, aura des montants correspondant à l'augmentation des coûts de la police? Pas sûr. Le projet de loi, là-dedans, on ne le dit pas. On est vraiment muet. Et qu'on s'appuie sur un dossier de la police... Je veux bien croire que la police, c'est important, et que, ce qu'elle dit, c'est qu'il faut que ça soit confidentiel, mais pourquoi le public ne pourrait pas être au courant de ce qui se passe? La police ne doit pas être au-dessus de la loi, pas plus que les politiciens ne sont au-dessus de la loi, pas plus que le public en général. Il n'y a pas deux sortes de loi, au Québec. Donc, s'il y a des éléments qui sont troublants ou qui sont corrects, on devrait le dire à la population. La population, elle est capable de se faire un jugement. Il me semble que ça, ce débat-là, qui n'a pas été fait, il faudra essayer de le faire durant l'étude de ce projet de loi. Il faudra bien demander au gouvernement des comptes.

Le public qui est de l'extérieur, lui, qu'est-ce qu'il sait, par rapport aux casinos? Le ministre est comme moi. Il parle des casinos, il a parlé des vidéopo-kers. Moi, je ne suis pas un joueur, et les vidéopokers, je ne connais pas ça. J'en vois, mais je n'ai jamais joué avec ça. Le ministre de la Sécurité publique est exactement comme moi. Il fait ou il dit ce qu'il entend dire par son expérience, par son vécu, par des rencontres. Il sait bien que ce dont on parle, là, on ne l'a pas vécu personne. On n'en a jamais eu, de casino, au Québec. On va en avoir un, et on va avoir fait ça sans aucun débat et sans qu'on soit capables de s'appuyer sur quelque étude que ce soit. En tout cas, pour nous de l'Opposition... Le ministre peut peut-être en parler avec plus d'autorité, mais pas plus avec des connaissances. Les connaissances, c'est les connaissances des autres, les connaissances que les polices lui auront transmises.

Mais ce n'est pas suffisant, ce n'est pas suffisant. Il faut que ça subisse, un peu, l'épreuve de la discussion et l'épreuve d'échanges entre des groupes pour savoir si ça a de l'allure ou pas. Moi, je suis prêt à faire confiance au ministre de la Sécurité publique, mais pas trop, pas trop. Je ne suis pas convaincu que ça doit être une confiance aveugle. Avoir confiance à quelqu'un, ça ne veut pas dire avoir les deux yeux bouchés, et ne rien voir, et ne rien comprendre, et ne rien entendre. Au contraire, ça veut dire: Dites-nous sur quoi vous vous appuyez pour implanter un casino, et dites-nous, par exemple, ce que ça va être au point de vue des revenus.

C'est un débat sérieux. C'est un débat, aussi, qui mérite qu'on s'arrête quelque peu. Je pense que, si le ministre de la Sécurité publique n'a pas décidé, ou n'a pas encore décidé qu'il devrait mettre ces études à la disposition du public, moi, je pense que, là, on ne va pas assez loin dans notre recherche de la participation du public. On aura beau avoir le discours qu'on voudra, que, nous, on est démocratiques, puis que, nous autres, on croit, là, qu'on peut faire une société correcte et civilisée, mais il faudrait peut-être qu'on amène les gens à s'élever, et aussi amener les gens ? et ça, il n'y a rien de faux là-dedans, en démocratie, là ? à pouvoir discuter des décisions qu'on prend. Il faut qu'on soit capables, dans les décisions, de subir le coup des discussions.

Je me rappelle, M. le Président, que, lorsqu'on a parlé de l'incinérateur des municipalités de l'île de Montréal, pendant quelques jours, ça a été un débat viril en commission parlementaire. On a passé pour des empêcheurs de tourner en rond. On a été accusés à peu près de tous les péchés capitaux, et le reste, et j'en

passe. Dieu sait, pourtant, si on a voulu faire notre travail correctement. Lorsqu'on a regardé le problème qu'on avait, la question fondamentale, c'était: Comment on peut permettre à un gouvernement, sans qu'il ait à se rapporter au public, de dépenser 300 000 000 $ au nom des contribuables sur un projet dont on ne sait pas s'il est correct ou pas? C'était ça, l'incinérateur, le problème de l'incinérateur. Et, après tout, le projet de loi a fini par être adopté, mais, aujourd'hui, on se rend compte que l'Opposition avait raison de demander un débat là-dessus. Il y avait beaucoup d'ententes secrètes à travers ça. Il y avait des contrats qui étaient donnés sans soumission. Il y a eu pas mal de choses, il y a eu pas mal d'échanges. On se rend compte, après un an, qu'on n'était pas dans l'erreur.

Il faut que les décisions importantes, qui touchent l'avenir et qui touchent aussi la vie des citoyens, ce soit discuté avec les citoyens. Ça ne peut pas se faire en dehors d'avec eux autres. Dans la question des casinos, on n'a jamais voulu amener le débat au niveau de la population. Est-ce que la population en veut, des casinos? Est-ce que c'est vraiment notre planche de salut? Est-ce que c'est pour créer de l'emploi ou si c'est pour aller chercher des taxes? On ne l'a jamais dit. On est convaincus que c'est pour aller chercher de l'argent. Mais, seulement, est-ce qu'il n'y aurait pas d'autres moyens? Ça, c'est une autre histoire. Mais il reste que, dans le projet de loi, ça nous permet de soulever cette question, à savoir: Si on implante des casinos, est-ce que le gouvernement aura la volonté de faire participer le public et de faire connaître au public tous les tenants et les aboutissants sur lesquels il s'est basé pour arriver à les implanter? La question du contrôle, c'est une affaire, mais la question de les implanter, c'en est une autre. Mais, là, c'est le besoin qui crée l'organe. Vous savez, des fois, on dit: C'est l'organe qui crée le besoin, mais, dans ce cas-ci, c'est le besoin qui crée l'organe, parce qu'un coup qu'on a décidé de faire le casino il faut bien qu'on ait un organe pour le contrôler. Donc, c'est de même qu'on va le faire, et on le fait juste par l'expérience des autres. On ne sait pas comment ça se fera. On va le faire, mais on va établir des règles, des normes, sans que le public, encore une fois, n'ait été consulté de quelque façon que ce soit.

Une autre partie importante du projet de loi, bien sûr, ce sont les loteries vidéo. En octobre 1991, la Cour suprême du Canada déclarait illégaux les permis délivrés par la Régie des loteries pour l'opération des loteries vidéo, les vidéopokers. Ainsi donc, du jour au lendemain, les quelque 30 000 appareils ? on parle de 25 000; on peut bien s'entendre, 25 000 ou 30 000 ? de loterie vidéo implantés au Québec étaient menacés d'être saisis à la suite du jugement de la Cour suprême. Les revenus provenant de ces appareils sont estimés à environ 500 000 000 $ annuellement. Donc, c'est un peu plus que ça. Bien, les revenus, je ne sais pas si c'est le net. Ça doit être les revenus... Si ce n'est pas net... On a parlé tout à l'heure... Le minis- tre ? c'est ses propres chiffres ? a parlé de 1 000 000 000 $. Donc, c'est vraiment une manne pour les propriétaires de machines. Ça leur donne, en revenus, 500 000 000 $. Donc, face au nombre impressionnant de loteries vidéo en opération, le gouvernement n'a pas procédé à la saisie de ces appareils. En fait, pendant plus d'un an, il a cherché à savoir ce qu'il ferait de ces appareils. Toutes les avenues ont, semble-t-il, été étudiées, de la privatisation totale à l'étatisation complète. C'est la formule mitoyenne qui a été retenue, c'est-à-dire que ces appareils demeureront la propriété d'exploitants privés, mais une partie des revenus pourra se retrouver à l'endroit où le gouvernement voudra, vraisemblablement dans les coffres de l'État. l'idée n'est pas originale; le gouvernement du québec a plagié le nouveau-brunswick où 30 % des revenus provenant des loteries vidéo vont dans les coffres du gouvernement. les machines sont branchées sur un ordinateur central contrôlé par l'organisme responsable des loteries. c'est exactement ce qui est proposé dans le projet de loi 84, sauf que la part des revenus qui reviendra à l'état sera déterminée par règlement. de plus, le gouvernement se réserve le droit, par le biais de son pouvoir réglementaire, de décider de l'emplacement où se retrouveront ces appareils, des personnes qui pourront s'en servir et de la publicité et des promotions qui pourront s'y rattacher.

Les exploitants actuels des loteries vidéo, regroupés au sein de la Corporation du loisir automatique, s'opposent aux dispositions du projet de loi 84 qui, selon eux, risquent de rendre l'exploitation de ces appareils moins attrayante car moins payante. Ils estiment que des emplois seront perdus et que des petits commerces, bars, dépanneurs, restaurants où l'on retrouve ces appareils seront acculés à la faillite. Enfin, ils soutiennent que le monde du crime organisé est totalement absent de ce type de commerce. Cette affirmation est cependant contredite par les services policiers de la Communauté urbaine de Montréal et la Sûreté du Québec. La Corporation du loisir automatique souhaiterait être entendue en commission parlementaire sur le projet de loi 84. Tout comme pour la question des casinos, il serait intéressant et pertinent que nous puissions prendre connaissance des avis qui ont été transmis au ministre de la Sécurité publique par le service de police de la Communauté urbaine de Montréal, la Sûreté du Québec ou encore par le ministère du Revenu quant aux véritables revenus provenant des loteries vidéo. Nous serions également d'accord pour entendre la Corporation du loisir automatique à propos des impacts du projet de loi 84 sur ce genre de commerce. (21 h 40)

Oui, il est vrai que c'est une industrie qui a des tentacules un peu partout, qui n'a pas de contrôle, qui est un peu débridée, qui est aussi à la portée de tout individu qui fréquente des commerces qu'on appelle les arcades, des endroits où on a de ces appareils-là, et les dépanneurs. C'est entré dans nos moeurs à peu près

d une façon sans qu on s'en rende trop, trop compte, sans qu'il n'y ait trop, trop de contrôle. La Corporation du loisir automatique dit: Bien, nous, on a vu à ça. Il y a des coûts qu'on a donnés. On peut parler d'un revenu de 500 000 000 $. Le ministre, tout à l'heure, nous a rappelé... Il nous a dit: Vous savez, il n'est pas nécessaire qu'on étatise; ce n'est pas nécessaire qu'on ait la fleur de lys partout. Personne n'en a parlé, de ça. Le ministre, lui, il essaie de passer son message. J'ai bien l'impression qu'étant préoccupé par ce qui se passe au point de vue de la langue, il devait bien penser que la fleur de lys, ça ne finit pas là. Mais, il ne faut pas non plus la minimiser, la fleur de lys, elle a sa place.

Si on avait décidé d'étatiser le vidéopoker, on l'aurait fait. On va l'étatiser pareil, parce qu'on va le contrôler tellement bien que ça va être peut-être une bonne façon de récompenser ou de donner des permis à quelques-uns. Je ne sais pas, moi, combien il va y avoir de permis pour le vidéopoker. Je ne sais pas de quelle façon ça va s'opérer. On peut bien dire que ça va être relié à un ordinateur central, qu'on va contrôler les machines et qu'on va donner des montants d'argent, mais, même en dehors de ça, est-ce qu'on va les multiplier encore plus?

On dit: Les âges, ça importe, c'est important. Est-ce qu'on va mettre ça au deuxième étage? Est-ce qu'on va mettre ça au premier, au sous-sol? Je ne le sais pas. Je peux dire une chose: S'il y a un contrôle qui est fait là-dessus, il va falloir qu'on examine aussi attentivement notre position. De quelle façon que ça va s'opérer? Il y a beaucoup d'argent là-dedans, on l'a dit. Je ne pense pas qu'on les mette en faillite, mais qu'ils fassent un peu moins d'argent, c'est possible. Mais, est-ce que ça va les mettre en faillite? Moi, je n'y crois pas. Ça, je pense bien que... Définitivement, je ne crois pas que le fait que le gouvernement embarque là-dedans, ça les mettra en faillite, même s'ils font un peu moins d'argent. Vous savez, c'est faire quelque chose avec rien presque, le vidéopoker. Il n'y a pas grand-chose là-dedans. C'est une machine. Vous mettez des sous là-dedans, des 25 C, et vous jouez avec. C'est créer quelque chose avec rien. Ça rapporte de l'argent, ça. C'est comme une loterie. On en donne plus qu'on en retire, les gens le savent, et il y a des problèmes avec ça.

Quels seront les contrôles qu'on va établir? Je ne les connais pas. Tout ce que je sais, qu'on appelle... et ça, c'est un problème qui nous confronte de plus en plus. Je ne sais pas si, dans votre comté, M. le Président, vous avez ces mêmes problèmes, mais, chez nous, je sais qu'on commence à avoir ce qu'ils appellent des joueurs compulsifs, des gens qui, vis-à-vis de ça, succombent rapidement. Moi, je vous le dis honnêtement: Je ne connais pas ça. Mettre de l'argent dans une machine, puis jouer avec, je ne connais pas ça. Seulement, le ministre, le ministre de la Sécurité publique, non plus. Ce n'est pas de nos âges ça, probablement! Je peux dire une chose: II y a des gens qui, vis-à-vis de ça, sur un appareil comme ça, ils ne voient plus rien. Ils sont obligés de mettre de 1 argent. 11 y a des gens qui réussissent à dépenser tout ce qu'ils gagnent dans ça. Ça cause des problèmes, puisqu'il n'y a pas de revenus qui rentrent. Même en mettant des règlements sévères, même en surveillant, on n'enlèvera pas ça. Ça sera une façon de régler ou de voir de quelle façon on va pouvoir régler un problème qui touche une partie de la population et qui, surtout, est prête, est à l'affût d'à peu près tout ce qui passe. C'est une invitation régulière à jouer, et c'est ça qui pourrait causer un certain problème. Voilà, en gros, ce qui concerne le vidéopoker.

Il y a la question des bingos, bien sûr. Mon collègue ? le ministre y a fait allusion, tout à l'heure ? le député de Pointe-aux-Trembles, malheureusement, n'a pas assisté au débat à partir du début, mais je sais, par exemple, parce qu'il me l'a dit, qu'il va participer au débat. Il est vraiment préoccupé par ce qui se passe concernant les jeux de bingo, l'attitude ou la façon dont ça s'opère et les problèmes que ça cause dans tous les milieux. C'est surprenant, il y a du bingo dans les quartiers les plus défavorisés, assez souvent. Donc, ça a pour effet d'aller chercher ou d'amener des gens, peut-être, à leur vendre un peu de rêve, mais à les faire dépenser d'une façon assez forte. Le problème qu'on a, c'est que ces bingos-là, assez souvent, donnent comme résultat tangible qu'au lieu d'avoir des profits à donner à des groupes, à ceux qui sont non seulement responsables, mais ceux qui sont à l'origine de ces bingos-là, d'emplir les poches de certains promoteurs. Donc, sûrement, et je le souhaite, que le projet de loi va corriger cette lacune-là. Donc, et je le dis d'avance, le député de Pointe-aux-Trembles viendra sûrement parler d'un projet ou d'un sujet qui le préoccupe vraiment.

C'est pour dire que ça évolue dans le temps. Le ministre faisait son aveu, tout à l'heure, ou sa confession, en disant: Je croyais ou j'étais sous l'impression que le député de Pointe-aux-Trembles faisait de la politique avec ça. Je ne comprenais pas; là, j'ai fini par comprendre. Dans le fond, il soulevait un problème de fond. Si le ministre de la Sécurité publique était toujours aussi attentif, aussi ouvert aux suggestions de l'Opposition, peut-être que ce serait de nature à améliorer pas mal d'affaires, parce que ce n'est pas vrai qu'ici il se fait de la politique et de l'autre côté on pose des gestes. C'est correct. Il faudrait que ce soit mieux partagé ou qu'il ait une écoute plus attentive.

M. le Président, en conclusion de la première lecture de ce projet de loi, nous souhaiterions ? ça, ça semble découler non seulement d'une bonne volonté, mais ça découle d'un voeu de l'Opposition; il est unanime, celui-là ? que le ministre de la Sécurité publique mette à la disposition des membres de l'Assemblée nationale les études et les avis qui l'ont guidé pour l'élaboration du projet de loi 84. Il s'agit là d'une question de transparence, car les députés doivent pouvoir faire un travail éclairé. Ça, j'ai assez insisté dans mon petit exposé concernant tout ce qui a été à l'origine de ça. Il n'y a pas eu de discussions. Puis, si on veut avoir

un débat éclairé, si on veut que la population et les députés soient bien éclairés, il faut qu'on soit capable, au moins, de savoir... parce que ça a été fait avec l'argent des contribuables aussi. Ça a été fait avec l'argent des contribuables, ces études-là. Donc, elles devraient être à la disposition des députés et de la population en général.

De plus, et on l'a demandé déjà, on l'a demandé lorsque le projet de loi a été déposé... Comme dans beaucoup de projets de loi qui touchent un ensemble de citoyens, qui touchent un ensemble de ministères, est-ce qu'on pourrait avoir des consultations particulières où on pourrait questionner les services de police, les propriétaires de loterie vidéo? Ça, ça pourrait être de nature aussi à améliorer le débat.

Moi, je suis impressionné, des fois, quand j'écoute le ministre de la Sécurité publique qui nous parle des jeux vidéo. Il nous a parlé tout à l'heure des problèmes que ça suppose: les problèmes de moralité, les problèmes de contrôle, les problèmes de surveillance. Il y a beaucoup de choses là-dedans qu'on n'a pas dites, hein? Je suis sûr que la réglementation concernant sa nouvelle Régie, concernant les vidéopokers, etc., on va avoir pas mal d'épaisseur de papier. Il va y en avoir, des règlements. Moi, je ne les ai pas vus non plus.

Le ministre nous demande et demande au public: Faites-moi confiance, on va faire ça après. Ils ne sont pas déposés encore. Ils ne seront pas déposés, et je serais bien surpris... J'espère qu'il pourra le faire. Ce serait inhabituel qu'il nous dépose tout le paquet, comme on dit, de règlements et de quelle façon ça va procéder. Peut-être qu'il ne les a pas en main, mais il demande un acte de foi pas mal grand, hein? Un acte de foi pour transporter les montagnes, presque. Il dit: Faites-moi confiance, je vais tout vous arranger ça.

Le public, nous autres, on est correct, on est certain que ça va améliorer la moralité, autant que possible. Il a dit «autant que possible», une chance du bon Dieu, là! S'il n'avait pas dit ça, moi, j'aurais été tout mêlé, puis tout mélangé, parce que ce ne sera pas la moralité parfaite. Mais, si on veut mettre une chose aussi importante sur pied, il faudra bien qu'on mette d'autre monde dans le coup. Est-ce que le ministre va accepter? Et, lorsque je lui ai demandé à l'étude des crédits, bien, il a dit: Ça, je ne peux pas parler au nom de mon leader. Donc, le leader, on verra bien ce qu'il en fera. Mais le leader, à ce que je sache, il doit parler avec le ministre, et le ministre devrait accepter, pour un minimum de transparence, qu'on ait les études à notre disposition, puis, en même temps, qu'on puisse consulter les personnes qui connaissent quelque chose là-dedans. Mais, si on veut juste se parler entre élus, ils ont comme l'impression qu'il nous manque... Il y a un vide quelque part. Puis, est-ce que l'intérêt du gouvernement, c'est de tenir les gens dans l'ignorance pour prendre des décisions? Moi, je crois que non. Mais il faut qu'il nous donne des moyens. Et ça, je trouve que c'est une demande raisonnable de la part de l'Opposition.

Je suis sûr que, si le ministre de la Sécurité publique était de ce bord-ci ? il viendra peut-être à y être ? mais, s'il y était, au moment où je vous parle, il aurait les mêmes demandes. C'est le miminum de transparence, c'est le minimum qu'on peut demander au gouvernement, d'abord de fournir des outils pour qu'on puisse se prononcer sur des choses correctes. On se prononce sur des principes, mais sur des principes qui sont tellement engageants pour la société qu'il pourrait permettre à des élus, comme lui, d'avoir à leur disposition les moyens pour porter un jugement de valeur, puis, en même temps, pouvoir bonifier la loi. (21 h 50)

II nous a dit, tout à l'heure: J'aimerais que l'Opposition soit avec nous autres dans le projet de loi. Bien sûr qu'il a des chances de l'avoir avec lui, mais il serait mieux d'avoir une opposition éclairée que d'avoir une opposition tenue à peu près dans la demi-clarté ou dans des demi-vérités. Nous autres, on ne prétend pas qu'on sait tout, qu'on connaît tout, mais on prétend que, si le gouvernement nous donne des outils, ça va nous permettre au moins d'être capables de nous prononcer.

À venir jusqu'à maintenant, en tout cas, j'ai eu l'occasion d'échanger beaucoup avec le ministre de la Sécurité publique dans d'autres dossiers, et, quand on prend des engagements, j'ai l'impression qu'on les tient. C'est important de savoir sur quoi on s'engage et de quelle façon on s'engage. On peut faire de la politique, mais de la politique bêtement partisane... En tout cas, à ce que je sache, j'ai essayé de m'en tenir au sérieux des questions qu'on touche. Peut-être qu'on était d'accord ou pas d'accord, mais, au moins, il y avait des échanges. De ce côté-là ou de ce côté-ci, on se dit: Si on obtient des informations raisonnables, on est capable de porter un jugement raisonnable, parce qu'il n'y a rien, actuellement, au moment où on se parle, qui nous empêche de dire oui à une réglementation ou à une régie unique, pour l'ensemble de ces questions que j'ai discutées tout à l'heure, puisque que j'étais un de ceux... j'ai été celui qui, pour la première fois dans cette Assemblée, a préconisé qu'on fasse une régie pour tout ce qui concerne les courses, les loteries. C'était ça que je disais, voilà quelques années.

C'est clair que, si le ministre ne répond pas favorablement à nos demandes, s'il ne donne pas les études, .s'il n'y a pas de consultation, il va falloir qu'il réponde à nos questions. Est-ce qu'il pourra nous répondre clairement, suffisamment pour qu'on puisse répondre correctement? Il faudra, encore une fois, se requestionner.

Il ne faut pas oublier qu'une bonne partie du pouvoir de contrôle que s'attribue le gouvernement avec le projet de loi 84 se retrouvera dans une pléiade de règlements à venir, dont on ne connaît pas la teneur. Même si les pouvoirs habilitants contenus dans le projet de loi nous semblent assez stricts, c'est la réglementation qui sera la pierre d'assise de l'encadrement législatif des casinos et des loteries vidéo. Notre approbation

au projet de loi 84 ne saurait se faire sans avoir un très bon aperçu de ce que contiendra la réglementation et sans connaître l'opinion des personnes qui auront à appliquer cette réglementation ou à la subir.

Quant au regroupement de la Régie des alcools, de la Régie des loteries et de la Commission des courses de chevaux, cela va dans le sens de ce que nous prônions depuis quelques années. Nous nous étions d'ailleurs opposés à la création de la Commission des courses de chevaux en 1988 et à son détachement de la Régie des loteries. Voyez-vous comment le monde est petit ou comment on finit par se regrouper? En 1988, on disait: Ne faites pas ça; ce n'est pas correct. Donc, on a créé de toutes pièces une régie ou une commission des courses qui, elle, a été inopérante réellement. Elle n'a pas rendu les services qu'on voulait. C'était de la pleine bonne volonté, sûrement, de la part du ministre, au moment où cela a été fait, mais ça n'a pas rendu ni donné les services auxquels on s'attendait. Donc, on est obligé, trois ans plus tard, cinq ans plus tard... Il faudrait peut-être voir de quelle façon on a investi dans cette commission-là, pour se rendre compte que cela a été vraiment une erreur, une erreur importante, puisqu'il y a des coûts et qu'on a réussi à démanteler ou à discréditer une industrie qui marchait, peut-être pas d'une façon correcte, qui avait des difficultés, mais qui réussissait à fonctionner tout de même.

Donc, avec pas mal d'argent plus tard, pas mal de problèmes plus tard, on est obligé de revenir à la case départ et de remettre sous le même chapeau ce qu'on a défait il y a déjà cinq ans. Il faut dire que, dans la façon, pour bien du monde, on peut penser qu'on invente des choses, mais, dans le fond, on est juste à la suite des autres. Si on n'avait pas défait ça, on n'aurait pas la peine de le refaire aujourd'hui. Si on avait écouté... C'est vraiment une question d'écoute. C'est vraiment une question de faire entrer ou de voir si les gestes qu'on pose sont corrects ou pas.

Donc, nous aurons, bien sûr, dans les jours prochains, selon la volonté gouvernementale, à étudier ce projet de loi, article par article. Nous aurons aussi l'occasion de discuter avec le ministre, d'échanger et de lui poser des questions. Moi, je souhaite que les deux questions fondamentales qu'on a posées, à savoir le dépôt des études sur lesquelles le gouvernement s'appuie pour prendre ses décisions ou pour avoir pris ses décisions, soit pour l'implantation du casino, soit pour la façon d'arriver à ce cheminement, qu'il puisse les mettre à notre disposition, deuxièmement, qu'on puisse aussi faire comme on fait dans plusieurs projets de loi ? surtout les projets de loi qui touchent beaucoup de monde, beaucoup d'intervenants ? nous permettre d'avoir une commission parlementaire ou des consultations particulières, qui nous permettraient d'avoir des échanges avec les gens qui sont directement concernés... Ça, ce serait de nature à bonifier, d'abord, le projet de loi, ce serait de nature aussi à éclairer non seulement l'Opposition, mais le public, et ça permettrait d'avoir une bonne loi.

Jusqu'à maintenant, j'espère, puis je souhaite, avoir convaincu le ministre de la Sécurité publique, pour qu'il donne réponse à nos demandes, réponse favorable, pour permettre, en fait, un échange fructifiant, puis qu'on arrive à des résultats concrets et acceptables pour notre communauté.

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Jonquière, de votre intervention sur ce projet de loi 84.

Alors, compte tenu de l'heure, est-ce qu'il y aurait un consentement pour entreprendre ? suite aux affaires du jour ? les deux débats de fin de séance?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, ceci met fin à la période des affaires du jour.

Débats de fin de séance Droits de compensation sur le bois d'oeuvre

Nous passons maintenant aux débats de fin séance. Premier débat de fin de séance. Je rappelle la règle aux membres de cette Assemblée. Le député de Laviolette a fait une demande à la présidence pour un débat de fin de séance avec le ministre des Forêts, suite à la période de questions, cet après-midi, en ce qui a trait à une question concernant les droits de compensation sur le bois d'oeuvre. J'indique que M. le député de Laviolette a un droit de parole maximum de cinq minutes, M. le ministre, de cinq minutes également, temps de parole maximum, et un droit de réplique de deux minutes au député de Laviolette.

M. le député de Laviolette, la parole est à vous.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président.

Cette question des droits compensatoires pour le bois d'oeuvre a débuté à l'arrivée du gouvernement libéral en place, M. le Président. Notre gouvernement, à l'époque de M. Landry, qui était responsable du commerce extérieur, avait fait des représentations avec le ministre responsable, de l'époque, du ministère de l'Énergie et des Ressources. Alors que j'avais été ministre délégué aux Forêts, j'avais eu la même discussion.

Je me souviens très bien qu'à ce moment-là, M. le Président, il y avait eu une réunion à Victoria, en Colombie-Britannique, où le gouvernement fédéral avait demandé au gouvernement du Québec de se rallier à l'ensemble canadien pour défendre la position canadienne du bois d'oeuvre. Nous nous étions objectés, et nous avions dit, à l'époque, que le Québec ne devait pas être considéré comme, en particulier, la Colombie-Bri-

tannique et l'Ontario. Ça n'avait pas fait l'affaire du Canada, ça, j'en suis sûr, à l'époque, mais nous avions raison. Nous n'avions pas à nous condamner, comme gouvernement, d'être responsables d'une chose qui n'était pas correcte, de se considérer, comme tels, responsables. Je n'ai jamais, en termes de négociateur, M. le Président, accepté qu'on m'accuse de quelque chose dont je n'étais aucunement responsable.

Malheureusement, nous avons perdu le pouvoir, et, en 1986, le gouvernement de l'époque ? qui est le gouvernement actuel, du premier mandat ? avait accepté de faire coalition avec le reste du Canada. Voilà donc le début du problème qui nous confronte aujourd'hui, et qui n'a eu de... Il n'y a eu, jusqu'à maintenant, aucune possibilité pour le Québec de s'en sortir. Ah! le ministre nous dira bien, voudra bien nous dire, comme le ministre des affaires extérieures le disait tout à l'heure, à la période des questions, que c'était à la demande des manufacturiers de bois de sciage du Québec qu'ils avaient accepté de s'allier avec la Colombie-Britannique, malgré le fait que, même à l'époque, j'aie été contre ces possibilités-là, le ministre le sait très bien, il aurait pu, comme ministre, décider de s'exclure du groupe canadien, pour défendre lui-même la position du Québec, comme le gouvernement du Parti québécois l'avait fait à l'époque, avec des résultats positifs, à deux occasions. (22 heures)

Voilà que nous avons été obligés de payer des droits compensatoires, parce que le Québec avait décidé de faire alliance avec le Canada. Pendant ce temps, le Nouveau-Brunswick, par l'intermédiaire de la compagnie Irving, qui possède à la fois des terrains publics et des terrains privés parce que, contrairement à ce que le ministre des Affaires internationales a dit cet après-midi, il est faux de prétendre que tous les terrains sont privés... Il y a des terrains privés, il y a des terrains publics. Puis il y a des terrains qui, à ce moment-là, se trouvent même en territoire québécois comme industrie. L'industrie se trouve au Québec, elle est exemptée parce que le Nouveau-Brunswick a été exempté, parce que la compagnie Irving a été exemptée. Pendant ce temps-là, nous, au Québec, nous devons payer les droits compensatoires. Même si le ministre le sait très bien, même si les responsables du Québec qui ont fait les démarches le savent très bien, il est faux de prétendre que le Québec subventionne, avec la décision qui avait été prise au niveau de la nouvelle Loi sur les forêts. Je ne fais que relire des textes du 12 février dernier, où on disait: Le gouvernement du Québec et l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec ont profité d'une audience organisée à Washington pour demander au groupe spécial de suivre ce précédent et d'exempter le Québec, en parlant toujours du Nouveau-Brunswick. L'avocat de l'Association des manufacturiers, M. Randy Stayin, a déclaré aux cinq experts que le Département du commerce avait fait erreur ? en parlant du Département américain ? s'il avait décidé d'appliquer un taux uniforme à l'ensemble du Canada afin de ne pas s'immiscer dans le débat constitutionnel canadien. Et là, j'allais jusqu'à ce que je disais: M. Elliot Feldman a même expliqué qu'en vertu des lois commerciales américaines le Québec devait être traité comme un pays parce qu'il avait l'entière responsabilité des forêts et des programmes entourant la coupe de bois, même si on crée une certaine sensation politique lorsqu'on applique le terme «pays» au Québec.

Alors, M. le Président, c'est évident que, parce que le Québec n'a pas fait, comme le Nouveau-Brunswick, cavalier seul dans le dossier, c'est les manufacturiers de bois de sciage qui paient actuellement, c'est les travailleurs québécois qui paient leur bois aux États-Unis sans avoir à encourir des pertes financières telles qu'on... Donc, c'est de l'incurie gouvernementale à laquelle nous faisons face actuellement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Laviolette, de votre intervention sur ce débat de fin de séance. M. le ministre des Forêts, la parole est à vous.

M. Albert Côté

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le Président. Évidemment, j'ai écouté avec beaucoup d'attention l'intervention du député de Laviolette sur les droits compensatoires concernant le bois d'oeuvre résineux au Québec. Comme je l'ai dit cet après-midi, nous sommes déçus de la décision, quoiqu'il y ait des espoirs qui sont frappants et qui nous laissent croire qu'on pourra en arriver, finalement, à un dénouement heureux au mois de juillet. Il faudrait que je vous dise, M. le Président, que le Québec a fait sa propre défense ? on a payé nos propres avocats ? et que l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec s'est associée avec COFI, de la Colombie-Britannique, pour présenter sa défense comme individu, comme particulier ou comme association particulière. Et là, la défense de la Colombie-Britannique et notre défense variaient tellement que nous avons fait, au ministère, la remarque à l'Association des manufacturiers de bois de sciage, à savoir qu'on devrait, avec nos avocats du Québec, qui ont présenté la position du Québec dans ce dossier-là, faire front commun pour représenter ? et c'est arrivé sur les derniers milles ? la position du Québec, à savoir qu'on voulait avoir une exemption territoriale, c'est-à-dire privilégiée. Et dans la décision qui a été rendue dernièrement par le panel, c'est-à-dire par le comité binatio-nal, il y a des choses intéressantes, des arguments intéressants qui ont été reconnus, et qui nous donnent espoir, comme je vous le mentionnais au début.

Le panel, le comité binational formé en vertu du libre-échange dit que le Québec ne subventionne pas son industrie de bois de sciage résineux. Le même panel dit également que les exportations du Québec font face à des droits compensatoires, parce qu'elles sont associées

à d'autres intervenants qui sont compensables en vertu des subventions reçues. Mais, tout ça, c'est parce qu'on est pris dans un ensemble, M. le Président. Et le panel, c'est-à-dire le comité binational dit clairement que le Département du commerce est clairement capable d'in-vestiguer dans les programmes provinciaux. Il faut dire que les ressources naturelles relèvent de la juridiction provinciale, mais le comité binational formé de Canadiens et d'Américains dit au Département du commerce américain: Vous êtes parfaitement capable d'investiguer dans les programmes provinciaux et voir si on doit appliquer un droit compensateur spécifique à une province ou non. Et ça, c'est des arguments de plus, comme l'a mentionné mon collègue, le ministre des Affaires internationales, cet après-midi. Le comité binational dit au Département du commerce: Retournez faire vos devoirs et examinez la proposition et les arguments que le Québec, les avocats du Québec ont développés, avec les avocats de l'Association des manufacturiers de bois de sciage qui, M. le Président, se sont joints à nous dans ce cas-ci.

Et je vous dirai que le Département du commerce a tout ce qu'il faut pour honorer puis faire en sorte que le Québec reçoive un traitement spécifique. Le panel, le comité binational américain et canadien déclare que le Département du commerce pourrait ou devrait appliquer ce taux. Et nous fondons beaucoup d'espoir, d'ici 90 jours, comme le Département du commerce doit revoir cette décision-là et également revoir la décision concernant deux scieries en particulier, deux industries en particulier, au Québec, Maibec et Blanchet, qui transforment du bois américain chez nous et qui n'ont pas été exemptées avec les autres qui font le même commerce. Tout ça, le panel, le comité binational dit au Département du commerce: S'il vous plaît, voulez-vous revoir votre décision d'ici la fin de juillet, d'ici 90 jours? Nous comptons, M. le Président ? oui, j'achève ? que les recommandations du comité binational seront suivies par le Département du commerce et que le Québec sera exempté, comme il se doit d'être exempté, étant donné qu'on l'a déjà reconnu, que les industries du bois d'oeuvre résineux n'étaient pas subventionnées par le gouvernement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre des Forêts. En vertu de votre droit de réplique, M. le député de Laviolette, avec un temps maximal de deux minutes. On vous écoute.

M. Jean-Pierre Jolivet (réplique)

M. Jolivet: M. le Président, là, ce serait ? excusez l'expression ? «le bout de la marde» s'il fallait que les Industries Maibec et Matériaux Blanchet ne soient pas exclus. Il y en a 15 autres qui l'ont été, parce qu'ils vont chercher leurs billes aux États-Unis, les transforment au Québec, puis les retournent aux États-Unis. Ça serait bien fatigant de penser autrement.

Le ministre dit: Ils sont déçus. Imaginez-vous! Nous, là, comme représentants de l'Opposition, on est déçus à la fois du ministre, puis du gouvernement. Il a décidé lui-même d'être dans le grand sac canadien, comme ils disent. En revanche, au Québec, on est déçu parce qu'on voulait que le tribunal reconnaisse que la province n'a pas à être mise dans le grand sac canadien, quand vient le temps de calculer les subventions et les droits imposés. Puis, le Département, il a tout ce qu'il faut. Ils savent, ils l'ont même déterminé eux-mêmes que le bois d'oeuvre québécois ne déterminait qu'à 0,01 %, alors qu'on leur impose 6,5 %. D'autant plus que la décision spécifie aussi que le Département du commerce américain n'était pas obligé d'exclure l'industrie québécoise du processus et de l'exempter des mesures imposées au Québec, comme l'a plaidé le Québec, sur le principe de l'unité canadienne. C'est parce que le Québec lui-même a décidé, M. le Président. Puis, au lieu de demander aux industriels de former avec lui, comme Irving l'a fait au Nouveau-Brunswick, une coalition contre le Département américain, ils ont décidé d'entrer dans le giron canadien, puis on paie, aujourd'hui, pour ça. C'est ce que j'ai voulu dire, c'est ce que je vais toujours prétendre.

Nous avions décidé, à l'époque, comme gouvernement du Québec, de présenter une défense individuelle, et nous avions toujours gagné, M. le Président. C'est depuis qu'ils ont insisté eux-mêmes pour entrer dans le giron canadien que le Québec se fait avoir. Je vais le répéter continuellement, M. le Président: Nous sommes déçus du gouvernement, nous sommes déçus du ministre des Forêts.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ceci met fin à ce débat de fin de séance entre M. le député de Laviolette et M. le ministre des Forêts.

Consultations sur le projet de loi 86 et possibilité d'y inviter le Conseil de la langue française

Nous avons un deuxième débat de fin de séance, à la demande de Mme la députée de Chicoutimi, avec le ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française, sur le sujet suivant: Les consultations sur le projet de loi 86 et la possibilité d'inviter le Conseil de la langue française. Alors, Mme la députée de Chicoutimi, la parole est à vous pour un temps maximum de cinq minutes.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Aujourd'hui, à la période des questions, à l'Assemblée nationale, à l'occasion du débat touchant la participation ou non du Conseil de la langue française aux consultations menées par la commission de la culture sur le projet de loi 86, le ministre a semblé indiquer qu'il était prêt à s'écarter de la démarche unilatérale de son gou-

vernement pour la conduite des travaux de cette commission et qu'il envisageait la possibilité d'inviter le Conseil de la langue française à participer aux débats de cette commission. (22 h 10)

L'avis du Conseil de la langue française, c'est une pièce majeure dans le débat entourant l'adoption du projet de loi 86. Il faut d'abord rappeler que l'avis du Conseil de la langue française a été donné à la suite d'une demande du ministre sur cinq points: la langue d'affichage, l'affichage commercial, la langue d'enseignement, les organismes reconnus comme bilingues, en vertu de 113 f, la signalisation routière, et la langue de travail.

L'avis du Conseil de la langue française diverge considérablement et, à l'occasion, de façon fort importante, majeure, du projet de loi tel que déposé. D'abord, en ce qui a trait à l'affichage, ce que dit, dans un premier temps, le Conseil de la langue: Le français doit être sur toute affiche, sur toute enseigne, et être la seule langue obligatoire, alors qu'à l'article 17 le gouvernement annonce que ça pourrait être en français, avec une autre langue, ou uniquement dans une autre langue ? premier écart.

Le deuxième. En ce qui a trait à la langue d'affichage pour tous les commerces, quelle que soit leur taille, là, il y a une différence majeure et considérable, parce que, selon l'avis du Conseil, l'hypothèse avancée par le gouvernement comporte des risques de bilinguisa-tion de l'affichage commercial sur tout le territoire du Québec.

Je voudrais, M. le Président, rappeler quelques paragraphes de cet avis, qui représente, je le dis, une pièce majeure dans la réflexion qui devrait guider le débat entourant l'adoption du projet de loi 86. Ce que dit le Conseil: On doit réserver des zones à usage exclusif du français. Sinon, il y a un risque réel que le français redevienne une langue de traduction dans l'affichage et la publicité commerciale, alors que, depuis 15 ans, des manifestations de créativité lexicale et sémantique du français ont connu un essor dans ce domaine. Ce qu'ajoute le Conseil de la langue, sur l'avis, d'ailleurs, de José Woehrling, le juriste consulté par le Conseil de la langue, qui dit: Une exception fondée sur la distinction entre personne physique et personne morale s'inscrirait dans le courant jurisprudentiel et philosophique qui tend à réserver le bénéfice des droits et libertés aux être humains et qui considère également que, pour autant que certains droits de nature économique bénéficient aux corporations commerciales, ils doivent pouvoir être limités plus facilement que les droits dont jouissent les personnes physiques. Sur la base de cet avis de José Woehrling, le Conseil dit donc: affichage commercial bilingue, mais pour les personnes morales et pour les petites entreprises incorporées. Ça s'éloigne radicalement de la proposition du gouvernement.

Par ailleurs, ce que dit le Conseil en ce qui a trait à l'avis de José Woehrling, c'est qu'on aurait pu faire passer le test des tribunaux à la loi 178 et à la loi 101, en matière d'affichage. Ça méritait l'exercice, sauf que ce n'est pas la voie que le gouvernement a choisie. Je pense que, pour cette raison, M. le Président, parce que cet avis représente un élément majeur dans la réflexion, que la population a le droit de connaître l'avis du Conseil de la langue française, de connaître les arguments qui militaient en faveur d'une limitation dans l'affichage commercial à des petites entreprises et à des personnes morales, nous croyons important que le Conseil soit entendu, de même que le juriste, M. José Woehrling. Pour que, et j'insiste, la commission puisse procéder avec un maximum d'éclairage, le Conseil de la langue devrait être le premier organisme invité à comparaître en commission parlementaire.

À cette fin, à la suite du caucus des députés du Parti québécois, nous présentons officiellement une demande au ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française pour entendre le Conseil de la langue, Me Woehrling et d'autres organismes.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. M. le ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française, la parole est à vous.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, comme la question est la même que cet après-midi, j'apporterai la même réponse: s'il y avait seulement ce point-là qui nous séparait, nous serions prêts à le négocier.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, en vertu de votre droit de réplique, Mme la députée de Chicoutimi, vous avez un temps maximal de deux minutes.

Mme Jeanne L. Blackburn (réplique)

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le Président, je suis heureuse de savoir que, sur ce point, on va s'entendre, et que le ministre entend également convoquer le Conseil de la langue française comme premier organisme à se présenter devant la commission, de manière à éclairer le débat des autres qui viendront après. L'avis, la demande que je viens de faire, et que le ministre a entendue, c'est celle à l'effet que le Conseil soit entendu, avec M. Woehrling, et que ce soit le premier organisme entendu. Alors, c'est ce que j'ai entendu de la part du ministre. Il s'est montré ouvert, coopératif, coopérateur. On connaît sa manière, mais, de toute façon, il a une parole, nous dit-il ? on va le savoir.

En ce qui a trait aux autres organismes, nous entendons proposer, soumettre dans les prochaines heures, une liste d'organismes, de spécialistes et d'experts ? soit constitutionnalistes ou démographes ? à

être entendus devant la commission. Sur des questions aussi capitales, qui touchent fondamentalement l'âme du peuple québécois, on n'a pas le droit de procéder de façon précipitée, en essayant d'escamoter le débat pour éviter qu'il y ait une prise de conscience de ce que porte, effectivement, le projet de loi tel que libellé, d'autant qu'on ne connaît pas encore les règlements. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Chicoutimi. Ceci met fin à ce débat de fin de séance. Compte tenu que c'est la fin de l'Assemblée, j'ajourne les travaux de cette Assemblée à demain, mercredi le 12 mai, à 10 heures.

(Fin de la séance à 22 h 16)