Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures sept minutes)

Le Président: Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants. Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Présence du ministre-président de la

communauté flamande de Belgique,

M. Luc Van den Brande

J'ai le grand plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, du ministre-président de la communauté flamande de Belgique, M. Luc Van den Brande.

Affaires courantes

Nous allons procéder aux affaires courantes. Alors, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Aux affaires courantes, je voudrais demander au leader du gouvernement de m'expliquer comment il se fait qu'à 8 h 30 il m'avisait de 3 absences de ministres et que, si je sais bien compter, il y en a à peu près 7 fois ce qu'il m'a annoncé.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Il y a des comités interministériels qui ont siégé jusqu'à 10 heures. Les ministres transitent de l'autre côté de la rue. Normalement, au début de la période des questions, le ministre des Affaires municipales, responsable de l'habitation, responsable également de la langue française, le premier ministre, le ministre de la Santé... Le ministre de la Santé est retenu, il donne des entrevues aux journalistes. Normalement, les trois absences que j'ai motivées au leader de l'Opposition officielle vont être confirmées et les autres présences également confirmées.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, aux affaires courantes, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Dépôt de documents.

Mme la ministre déléguée aux Finances.

Rapport annuel de l'Association des courtiers et agents immobiliers du Québec

Mme Robic: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1992 de l'Association des courtiers et agents immobiliers du Québec.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponse à une question inscrite au feuilleton

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je dépose la réponse à la question 9 du feuilleton de ce jour inscrite par Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve.

Le Président: Alors, ce document est déposé. Dépôt de rapports de commissions

Maintenant, dépôt de rapports de commissions. Mme la vice-présidente de la commission de l'éducation et députée de Matane.

Étude détaillée du projet de loi 83

Mme Hovington: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'éducation qui a siégé les 26 et 27 mai 1993 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 83, Loi sur la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial et modifiant certaines dispositions législatives.

Le projet de loi a été adopté avec amendements. (10 h 10)

Le Président: Alors, ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

Maintenant, dépôt de pétitions. Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest et leader adjoint de l'Opposition.

Instaurer une commission d'enquête publique indépendante sur les causes du déficit de la CSST

M. Gendron: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 4984 pétitionnaires, syndiqués affiliés à la CSN.

Les faits invoqués sont les suivants: «Considérant que depuis quelques années, la CSST, qui administre notre régime de santé et sécurité, accuse un sérieux déficit dont les causes sont demeurées inconnues jusqu'à ce jour; «Considérant que l'incertitude qui en découle favorise la circulation de suppositions de toutes sortes et entretient les doutes quant à la viabilité de notre régime de santé-sécurité du travail; «Considérant que les détracteurs de notre régime profitent de la situation pour véhiculer les préjugés les plus grossiers à rencontre des accidenté-es et malades du travail et demandent des modifications importantes à la loi;

«Considérant qu'avant d'apporter des changements majeurs au régime dans le but de remédier au déficit il faut connaître les causes de ce déficit.»

L'intervention réclamée se résume ainsi: «En conséquence, nous demandons à l'Assemblée nationale d'exiger du gouvernement du Québec qu'il instaure une commission d'enquête publique indépendante sur les causes du déficit de la CSST.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Merci, M. le Président.

Le Président: Votre pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Je vous avise qu'après la période de questions et réponses orales sera tenu un vote sur la motion de Mme la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science proposant l'adoption du principe du projet de loi 82, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel et d'autres dispositions législatives.

Questions et réponses orales des députés

Nous allons maintenant procéder à la période de questions et réponses orales des députés.

Je reconnais en première question principale M. le député de Labelle.

Inclusion de certains avantages sociaux dans le calcul du revenu imposable

M. Léonard: M. le Président, après avoir taxé la TPS fédérale, voilà que le gouvernement libéral impose sa propre taxe. Ce n'est plus une taxe à intérêt composé, c'est une taxe à impôt composé et surtaxé. C'est ce que révèle M. Michel Girard dans La Presse de ce matin. Ainsi, les contributions que l'employeur verse pour un régime privé d'assurance-maladie et une police d'assurance-vie temporaire s'ajouteront aux revenus du travailleur, incluant la taxe que l'entreprise a déjà payée sur les primes. Sur les 175 000 000 $ que rapportera cette mesure, 15 000 000 $ sont imputables à l'impôt que paieront les particuliers sur la taxe déjà payée par l'employeur.

Au ministre des Finances: Comment peut-on considérer comme un revenu personnel une taxe déjà acquittée? Comment peut-on inclure dans le revenu personnel du travailleur une taxe déjà payée en entier par son employeur?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Je n'ai pas eu l'occasion, M. le Président, de lire cet article. On vient de me le remettre. J'espère avoir l'occasion, d'ici la fin de la période de questions, de pouvoir en prendre connaissance. Mais, à première vue, ce n'est pas la première fois que l'on considère des dépenses comme étant un revenu pour celui qui reçoit le bénéfice, que ce soit, par exemple, dans le cas de l'utilisation d'une voiture. Évidemment, aujourd'hui, notre système fiscal prévoit que ça constitue un avantage taxable pour celui qui en est le bénéficiaire. C'est dans cet esprit-là que cette mesure a été apportée.

M. Léonard: M. le Président.

Le Président: Alors, en question complémentaire.

M. Léonard: Je comprends qu'il peut ne pas avoir lu tous les articles. Cependant, je vais quand même poursuivre.

Est-ce que cet impôt, et surtaxé en particulier, sera perçu à la source? Et, en particulier, est-ce qu'il sera perçu en double du premier juillet au 31 décembre 1993? Et est-ce que le travailleur devra acquitter sa facture d'impôt au moment où il fera sa déclaration d'impôt l'an prochain?

Le Président: M. le ministre.

M. Levesque: Encore là, comme c'est deux colonnes, je n'ai pas pu terminer ma lecture, mais je peux vous assurer qu'à première vue, encore, ça serait au moment où il ferait son rapport d'impôt.

Une voix: À première vue!

Le Président: Alors, pour une autre question complémentaire.

M. Léonard: Est-ce que le ministre ne reconnaît pas qu'en agissant de la sorte le gouvernement vient d'enlever, de pénaliser tout intérêt pour une entreprise d'offrir de pareils avantages à ses travailleurs? Et est-ce qu'il ne convient pas que ça aura comme effet d'abolir ces régimes collectifs en particulier et même des régimes privés parce que, par exemple, sur une prime de 500$, l'employeur économisera 11,34$ en procédant de façon privée?

Le Président: M. le ministre.

M. Levesque: Pour répondre à une question aussi précise, j'aimerais mieux prendre avis de la question, lire l'article et vous revenir à la prochaine séance.

Le Président: Alors, en question principale, maintenant, M. le chef de l'Opposition.

Hausse du fardeau fiscal à la suite du discours sur le budget

M. Parizeau: m. le président, hier, à la suite d'une intervention en cette chambre, la semaine dernière, de la députée de johnson, il est apparu assez clairement, à partir du discours sur le budget, qu'en raison de la réduction dans les remboursements d'impôt foncier et de la nouvelle taxe de 1 % sur les pensions, un couple

de personnes âgées qui gagnent quelques miliers de dollars de pension par année, 8000 $, 10 000 $, 12 000 $, va payer en taxes supplémentaires, un couple, entre 250 $ et 400 $. Ça paraît inconcevable. Ce n'est pas du tout évident que ça correspond à la pensée du gouvernement, ça. Un gouvernement ne fait pas exprès pour faire des choses comme ça.

On vient d'apprendre, il y a quelques instants, que le gouvernement, probablement sans s'en rendre compte, vient de considérer dans le discours sur le budget une taxe acquittée par l'employeur comme un revenu du travailleur. Je suis convaincu qu'ils n'ont pas voulu ça.

Dans le même article auquel faisait allusion le député de Labelle ce matin, mieux encore, avec l'abolition des 750 $, les 6 % sur les revenus d'emploi, la surtaxe et les impositions des régimes d'assurance-vie et d'assurance-maladie, pour quelqu'un qui gagne 35 000 $, ça donne ceci: s'il est célibataire, taxé comme célibataire, il va, à partir du 1er juillet, voir ses impôts augmenter, comme retenue à la source, de 17,13 $, mais s'il est taxé comme marié, c'est-à-dire qu'il y a un conjoint qui ne travaille pas à l'extérieur, qui ne gagne pas de revenu, et deux enfants, alors ses impôts vont augmenter de 21,22$. Il est plus taxé marié avec enfants que célibataire. Vous me direz: Les montants ne sont pas considérables. Mais, M. le Président, c'est évident que le gouvernement n'a pas voulu ça.

Le Président: Votre question.

M. Parizeau: Alors, ma question au premier ministre est la suivante: Est-ce que le premier ministre accepterait de demander à son ministre des Finances de reprendre un certain nombre de dispositions particulièrement saugrenues ou odieuses du budget et de revenir en Chambre avec une nouvelle proposition, peut-être pas nécessairement un autre discours sur le budget, mais au moins une déclaration ministérielle qui corrigerait certaines des anomalies les plus grossières qu'il y a là-dedans?

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, le chef de l'Opposition pourrait, s'il voulait faire preuve d'un peu d'humilité, examiner les différents budgets qu'il a présentés à l'Assemblée nationale. Il y a actuellement une commission parlementaire où le critique de l'Opposition peut poser toutes les questions qui lui paraissent pertinentes sur l'application détaillée du budget.

Hier, le chef de l'Opposition a soulevé des questions comme cela, très... qui vont dans le détail. J'ai vérifié pour ce qui a trait aux riches, puis je lui avais mentionné qu'il y avait double emploi. On sait que la Société d'habitation donne des subventions pour certaines catégories de logements et que, dans ce contexte-là, il y avait double emploi. C'est pourquoi il y a eu une mesure qui a été prise par le ministère des Finances.

Alors, je dis au chef de l'Opposition et je l'ai dit à plusieurs reprises: on sait que, par exemple, dans le cas des familles, alors qu'il y a quelques années le plancher était de 10 000 $ pour payer de l'impôt, c'est 27 000 $. Alors là, il joue avec certains chiffres. Comme hier, il n'a pas mentionné qu'il y avait le double emploi et qu'il y avait des contributions de la Société d'habitation du Québec parce que ça aurait changé complètement le sens de sa question. Sa question devenait désuète.

C'est facile de prendre des détails comme ça et d'en donner une seule partie. Je lui demande d'être honnête intellectuellement, M. le Président.

Le Président: Alors, en question complémentaire. (10 h 20)

M. Parizeau: Est-ce que le premier ministre comprend simplement les réponses qu'il donne? Hier, est-ce que le premier ministre se souvient qu'effectivement j'ai mentionné que, sur 375 000 personnes âgées visées par les mesures, les augmentations de taxes de 250 $ à 400 $, là-dessus, à peu près un quart donnait lieu, effectivement, à des changements dans Logirente et compensait pour l'augmentation des impôts dont j'ai parlé, mais il reste les 300 000 additionnels. Est-ce qu'il considère ça un détail, 300 000 personnes âgées qui vont payer, s'ils vivent en couple, 250 $ à 400 $ de taxes de plus sur des revenus de pension de 8000 $ ou 10000 $?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Le chef de l'Opposition est au courant qu'il y a des exemptions qui existent jusqu'à 5000 $. Il est au courant qu'il y a toute une série de mesures qui ont été prises pour favoriser les personnes âgées, que nous n'avons pas touché aux revenus de pension. J'ai répondu hier, au chef de l'Opposition, que c'est évident qu'il pouvait y avoir des mesures qui n'étaient pas faciles à expliquer. Je lui ai expliqué hier ? je répète exactement ce que je lui ai dit ? qu'il y avait un effondrement des revenus depuis le début de l'année, qui s'était aggravé au cours du printemps, et que le gouvernement du Québec était obligé, dans ce contexte-là, de prendre des mesures qui n'étaient pas nécessairement faciles à prendre, mais qu'il était obligé de prendre pour respecter un minimum d'équilibre financier. Mais on a essayé de les prendre avec le minimum d'inconvénients pour les citoyens.

Le Président: Toujours en question complémentaire.

M. Parizeau: M. le Président, c'est bien ce qu'on pensait: il ne l'a pas lu, le budget, le premier ministre. 11 ne sait pas ce qu'il y a dedans.

Le Président: Alors, votre question.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président...

Le Président: Oui.

Des voix: Bien, voyons!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Je comprends que les questions sont posées par le chef de l'Opposition, et qu'il a une latitude plus grande que les autres parlementaires. Dans le respect du règlement, toutefois, ça ne permet pas de commentaires au début d'une question additionnelle, comme il le sait très bien, M. le Président.

Le Président: S'il vous plaît!

Alors, M. le chef de l'Opposition, votre question.

M. Parizeau: M. le Président, je m'excuse, c'était un cri du coeur.

Une voix: C'est beau. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Parizeau: Est-ce que le premier ministre se rend compte simplement de ce qu'il vient de nous dire en disant: Nous n'avons pas touché aux revenus de pension? Est-ce qu'il se rend compte de ce qu'il vient de dire? Est-ce qu'il sait que, dans le discours du budget, il y a une taxe de 1 % sur les revenus autres que les revenus d'emploi pour le financement des services de santé, applicable aux revenus locatifs, aux revenus de placement et aux pensions? Est-ce qu'il se rend compte que c'est particulièrement odieux, ce 1 % sur les revenus de pension? Et pourquoi vient-il nous dire: Nous n'avons pas touché aux revenus de pension?

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: Mais il a touché aux revenus de pension.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, le chef de l'Opposition, quand il lance un cri du coeur, devrait se souvenir que c'est lui qui a augmenté d'une façon historique les impôts de 1 760 000 000 $ en 1981. Alors, son cri du coeur, il pourrait quand même le placer dans le contexte.

J'ai dit qu'il y avait des possibilités pour le gouvernement de s'attaquer d'une façon spécifique à certaines catégories de citoyens. Nous avons essayé de l'éviter dans le cas des travailleurs autonomes pour compenser la question du double emploi, nous avons établi ce 1 %, mais nous n'avons pas visé une catégorie d'une façon particulière. Le 1 % s'appliquait à tous les contribuables étant donné que nous ne voulions pas affecter les travailleurs autonomes, strictement autonomes, sans compter les revenus de placement d'un façon exagérée.

Donc, ce 1 % s'applique à tout le monde. Il n'y a pas de choix particulier d'une clientèle.

C'est ce que j'ai voulu dire. Mais, comme d'habitude, le chef de l'Opposition a déformé mes paroles.

Le Président: Pour une autre question complémentaire.

M. Parizeau: Si je ne voulais pas ne pas être arrêté par le leader, je dirais que le premier ministre...

Le Président: Votre question, M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: ...lui, il déforme pas mal de chiffres du passé.

Le Président: Votre question, s'il vous plaît!

M. Parizeau: Cela étant dit, est-ce que le premier ministre, maintenant, peut nous expliquer pourquoi, en contradiction absolue de la politique qu'il défend depuis des années, pourquoi, à partir du 1er juillet, dans un mois, quelqu'un qui est taxé comme marié avec deux enfants va voir ses impôts augmenter d'un montant supérieur à l'augmentation d'impôt sur un célibataire pour le même salaire de 35 000 $? Peut-il nous expliquer comment ils ont pu en arriver à ça, compte tenu de la politique que le premier ministre dit défendre depuis si longtemps?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, il y a eu des questions qui ont été posées, à l'occasion du discours sur le budget, sur certains cas qui pouvaient susciter des interrogations. Le ministre des Finances a répondu à ce moment-là ? il peut continuer à répondre ? qu'il fallait prendre l'ensemble des mesures, de manière à pouvoir porter un jugement global. Il peut y avoir dans certains cas, pour une catégorie de contribuables...

On mentionnait hier ce qui arrivait dans le cas des personnes âgées, je lui réponds la même chose. C'est évident que dans un budget qui comprend plusieurs dizaines de mesures financières, le chef de l'Opposition a beau jeu de trouver certains cas, de les isoler du contexte général et d'arriver à une conclusion partisane. Il n'y a rien de plus facile que de faire de la partisanerie dans un discours sur le budget. Alors, je dis au chef de l'Opposition d'être responsable, de voir l'ensemble des dispositions qui s'appliquent à une catégorie de citoyens, d'en tirer les conclusions et, à cet égard, de démontrer que le gouvernement a présenté un budget qui a été qualifié de responsable par plusieurs commentateurs.

Le Président: Alors, pour une autre question complémentaire.

M. Parizeau: M. le Président, compte tenu de l'origine des chiffres que je cite au premier ministre,

est-ce qu'il considère donc que M. Michel Girard, de La Presse ? et La Presse, en général, est un journal partisan, jamais il ne pourrait supposer des choses pareilles. Est-ce que le cabinet d'actuaires-conseils MLH, qui a préparé les tableaux et les chiffres que nous avons cités, est une officine partisane? Est-ce que c'est ça que le premier ministre est en train de nous dire? Quand on lui cite des chiffres d'experts extérieurs à son gouvernement, il les considère partisans?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Je ne considère pas le journal La Presse comme un journal partisan. D'ailleurs, l'article de M. Alain Dubuc pour commenter le budget était, je pense, très favorable, très constructif.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourassa: Non, mais, M. le Président, on pourrait citer M. Georges Angers, du journal Le Soleil. On pourrait en citer plusieurs autres qui sont venus à la conclusion que dans le contexte actuel, M. le Président, le gouvernement...

C'est évident que l'Opposition a beau jeu de se frotter les mains dans une conjoncture économique et financière difficile. Et ça prend un certain culot de leur part pour se frotter les mains, quand leur solution, c'est l'éclatement du pays pour régler les problèmes financiers.

Des voix: Oh!

M. Bourassa: Bien, M. le Président... Le chef de l'Opposition...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Mmes, MM. les députés! Mmes, MM. les députés, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! (10 h 30)

M. le premier ministre, en conclusion.

M. Bourassa: M. le Président, je pense que je peux faire cette affirmation. Le chef de l'Opposition disait lui-même qu'avec la souveraineté on n'aurait pas ces problèmes-là, que l'on va baisser...

Des voix: Ha, ha, ha! Ha, ha, ha!

Le Président: S'il vous plaît! Rapidement, en conclusion, M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, le chef de l'Opposition a trouvé quelques exemples qui sont tirés à l'extérieur du contexte global, c'est clair. J'ai du respect pour les commentaires, mais il faut examiner le contexte global. Or, pour ce qui a trait des familles, M. le Président, quels sont les faits, indépendamment des exemples qu'on peut tirer çà et là? c'est que, dans les politiques familiales du gouvernement, quand on a pris le pouvoir, c'était 800 000 000 $, et là, c'est 2 600 000 000 $. si on veut regarder l'ensemble de la situation, pas prendre un cas particulier et l'isoler du contexte global, l'ensemble de la situation, c'est 300 % d'augmentation pour l'aide aux familles, malgré une situation économique particulièrement difficile. ça, c'est un résultat concret, m. le président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Pour une question complémentaire, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: En additionnelle, M. le Président, à Mme la ministre responsable de la politique familiale.

J'aimerais savoir quel avis elle a donné au ministre des Finances. Est-ce qu'elle s'est dite d'accord avec le fait qu'une famille avec deux enfants paie plus cher d'impôts qu'un célibataire au même salaire?

Le Président: Mme la ministre responsable de la Famille.

Mme Trépanier: Premièrement, je pense que cette affirmation est erronée. Ce que je dirai, c'est que j'ai eu des discussions avec le ministre des Finances. Ce qui était important pour moi, c'était de préserver les programmes au niveau des familles. Et, comme M. le premier ministre l'a si bien mentionné tout à l'heure, lorsqu'on voit la performance du gouvernement libéral depuis 1986, je pense qu'on peut marcher la tête haute. Lorsqu'on pense qu'en 1986 le support aux familles était de 800 000 000 $ et qu'il est maintenant de 2 800 000 000 $, je pense qu'on peut être fiers de notre performance.

Des voix: Bravo! Bravo! Bravo!

Le Président: Alors, pour une question principale, maintenant, M. le leader adjoint de l'Opposition et député d'Abitibi-Ouest.

Correctifs envisagés pour pallier la détérioration du climat social dans les régions

M. Gendron: Je les remercie beaucoup.

Alors, M. le Président, plusieurs régions sont en très sérieuse difficulté avec des taux de chômage indécents, endémiques et des décisions ministérielles sectorielles inacceptables. Un vent de colère et de révolte balaie les régions. Hier, c'était Rouyn-Noranda qui fermait ses portes; un autre jour, c'est les Gaspésiens qui bloquent la 132, c'est les «Portcôtois» qui ne se sentent pas appuyés, c'est ceux de Matane qui sont en colère, etc. La semaine prochaine, ce sera Saint-Honoré, au Lac-Saint-Jean. Manifestement, le dialogue et la confiance sont rompus. Puis, pendant que des régionaux manifestent leur profonde inquiétude et les problèmes

graves de sous-emploi chronique, le ministre responsable du développement régional n'a rien d'autre à leur dire que: Vous perdez votre temps à descendre dans la rue et vous ne nous impressionnez pas avec vos manifestations.

Ma question, M. le Président, au premier ministre: Vu la gravité de la situation et avant que le ras-le-bol des régions ne mène à une rupture totale du dialogue, est-ce que vous ne croyez pas, comme premier ministre, qu'il serait urgent d'intervenir directement, à tout le moins afin de rétablir un meilleur climat entre le gouvernement et les régions éloignées du Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, je pense qu'il y a peut-être des dossiers qui suscitent la controverse, mais je pourrais citer toute une série de dossiers où on a créé des emplois. J'ai la liste devant moi, par exemple, pour l'Abitibi. Alors, je tiens à souligner, M. le Président, que le Québec demeure un État de droit et que, selon notre tradition démocratique, je pense qu'il est normal que le gouvernement examine les dossiers au mérite. J'ai répondu au député, hier. Je lui ai répondu que, dans le cas qui l'intéressait, il y avait des raisons très concrètes qui ont été avancées, qui ont été démontrées, et que nous sommes prêts toujours à dialoguer avec les responsables, mais que le gouvernement ne peut pas se faire dicter sa conduite par la pression de la rue.

Le Président: Alors, en question complémentaire.

M. Gendron: M. le Président, est-ce que le premier ministre ne reconnaît pas que la colère de plusieurs régions est le résultat de gestes posés par certains de vos ministres sectoriels qui, d'aucune façon, ne tiennent compte des régions lorsqu'ils prennent des décisions et qu'en ce sens, comme premier ministre, comme chef du gouvernement, vous devez rappeler d'une façon urgente un certain nombre de ces ministres sectoriels à l'ordre? Entendez-vous ie faire bientôt?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Nous pouvons examiner cas par cas. J'ai examiné hier la question de l'Abitibi. J'ai donné les raisons. Dans le cas de Rouyn-Noranda, il y a 1500... On sait qu'il y a 1500 fonctionnaires des secteurs public et parapublic. Plus des deux tiers se trouvent à travailler à Rouyn-Noranda. Il me semble que c'est un argument qui devrait être examiné et qui devrait montrer que le gouvernement décide dans l'intérêt commun. Mais, dans les autres cas, nous sommes prêts à examiner cas par cas et à apporter tous les arguments, mais nous décidons au mérite, en fonction des besoins de la population, en tenant compte des intérêts du gouvernement. C'est ce que fait le gouvernement, que ce soit sur le plan des ministères ou en fonction de la solidarité gouvernementale. Alors, on n'a pas de remontrances à recevoir de nos amis d'en face.

Le Président: Alors, toujours en question complémentaire.

M. Gendron: Oui, M. le Président. Considérant la gravité de la situation, est-ce que le premier ministre envisage de convoquer les exécutifs des conseils régionaux de développement, reconnus par décret par votre gouvernement, à un sommet des régions en difficulté afin de rétablir le climat de confiance et d'apporter les urgentes corrections qui s'imposent?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, il reste quand même que, dans certaines de ces manifestations, les régions elles-mêmes ou des autorités de plusieurs régions ne sont pas d'accord avec les moyens utilisés. Je veux dire, nous...

Une voix: ...

M. Bourassa: Oui, mais, je veux dire, le député pose la question comme si c'était approuvé par l'ensemble de la région. Plusieurs dirigeants de ces régions considèrent ces gestes comme contre-productifs.

Une voix: Qui?

M. Bourassa: II y a des maires qui se sont prononcés hier, dans la région de la Gaspésie, à cet égard-là.

Alors, M. le Président, ce que je dis au député d'Abitibi-Ouest, c'est que le gouvernement, dans cette question-là, est prêt à examiner toutes les situations, à accorder toute l'attention. Il y a eu plusieurs visites et rencontres par les ministres responsables, et je fais totalement confiance, M. le Président, au ministre responsable du développement régional, puisque c'est lui qui est principalement visé par la question. Le député responsable s'est rendu dans toutes les régions et est prêt à y retourner et à faire valoir le point de vue du gouvernement.

Mais je ne vois pas comment le gouvernement pourrait prendre des décisions en tenant compte de l'ampleur ou de la teneur des manifestations. Il va prendre des décisions au mérite des dossiers. C'est la seule façon de gouverner d'une façon responsable.

Le Président: En question principale, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Contrôle de la gestion des classes d'immersion en anglais

M. Brassard: M. le Président, hier, en ce qui a trait aux classes d'immersion en anglais qui seront autorisées par un amendement à la Charte de la langue française, la ministre nous a dit deux choses. Premièrement, elle a reconnu qu'à Montréal la réalité linguistique et multiethnique est tout à fait particulière par rap-

port au reste du Québec et, deuxièmement, elle nous a annoncé que ce sont les commissions scolaires qui auront la responsabilité d'initier et de mettre en oeuvre les classes d'immersion dans leurs écoles.

Si on comprend bien la ministre, la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal, par exemple, la PSBGM, dont l'intérêt pour cette méthode est manifeste, elle est venue nous le dire en commission parlementaire, pourrait décider de mettre en place des classes d'immersion dans toutes ses écoles françaises, plaçant ainsi, comme on le signalait à juste titre hier, dans une double situation d'immersion un grand nombre d'élèves allophones dont la langue maternelle n'est ni le français ni l'anglais, ce qui est une absurdité pédagogique.

Ma question à la ministre de l'Éducation: Comme la ministre transfère ses responsabilités aux commissions scolaires en cette matière, qu'est-ce qu'elle compte faire si des commissions scolaires décident d'aller trop loin, si des commissions scolaires décident de généraliser les classes d'immersion d'une façon qu'on pourrait qualifier d'imprudente, mettant ainsi en péril, compromettant la francisation des enfants d'immigrants? Qu'est-ce qu'elle ferait dans ce cas-là?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Robillard: M. le Président, c'est bien mal comprendre le régime pédagogique qui s'adresse présentement aux ordres d'enseignement primaire et secondaire du Québec pour voir dans cet énoncé que les commissions scolaires n'ont pas déjà des responsabilités pour l'application du régime pédagogique.

On le sait tous et toutes, dans le régime pédagogique présentement, les temps sont indiqués aux commissions scolaires pour le temps d'enseignement des matières et ce n'est pas des temps prescrits, et c'est le cas présentement, les commissions scolaires font des choix à partir du régime pédagogique. C'est pour ça que, présentement, sans apporter aucune modification, on voit des différenciations dans nos différentes commissions scolaires, si ce n'est que l'utilisation de l'enseignement intensif qui se produit dans certaines commissions scolaires du Québec. Le régime pédagogique le permet, la commission scolaire le décide en étant basée sur des études qui correspondent aux besoins de leur clientèle.

C'est dans cette même optique-là que le gouvernement va laisser la possibilité, à l'intérieur du régime pédagogique aussi, d'ajouter un nouveau moyen pédagogique pour enseigner la langue seconde au Québec. C'est ce dont il s'agit, M. le Président. (10 h 40)

Le Président: En question complémentaire.

M. Brassard: M. le Président, alors on n'avance pas beaucoup parce qu'elle me répète ce qu'elle m'a dit hier, et ce n'est pas ça ma question.

Le Président: Alors, votre question, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, pour une question complémentaire sans préambule, M. le député.

M. Brassard: Ma question est la suivante. Qu'est-ce que la ministre responsable de l'éducation au Québec va faire dans le cas ? et je lui donne un exemple ? dans le cas, par exemple, où, à Montréal, la PSBGM déciderait de généraliser dans ses écoles françaises les classes d'immersion, là où il y a des milliers de jeunes allophones dont la langue maternelle n'est ni le français ni l'anglais et qui se trouveraient ainsi plongés dans une double situation d'immersion? C'est ça, la question. Qu'est-ce qu'elle ferait à ce moment-là? Elle laisserait faire? Elle cautionnerait? Elle s'en laverait les mains? Qu'est-ce qu'elle ferait dans ce cas-là?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Robillard: M. le Président, c'est toujours la même chose avec l'Opposition. Ils s'attardent à des moyens très précis au lieu de discuter les objectifs de base.

M. le Président, est-ce que l'Opposition remet en question l'objectif de base de donner davantage de moyens pédagogiques à nos commissions scolaires pour mieux enseigner la langue seconde au Québec? C'est ce dont il s'agit, M. le Président. Quant aux modalités, nous allons les regarder de façon très particulière et nous ne sommes pas rendus à l'étape de déposer le projet du régime pédagogique, mais revenons à l'objectif de base de bien enseigner les langues au Québec, autant la langue française que la langue anglaise.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: Alors, pour une autre question complémentaire.

M. Brassard: M. le Président, compte tenu qu'elle reconnaît qu'à Montréal la situation est particulière, la réalité linguistique et multiethnique est particulière, c'est ça qu'elle a reconnu hier, compte tenu de cela, est-ce qu'elle compte justement, dans ses modalités ? parce que c'est là que c'est important, les modalités ? prévoir des balises pour éviter les dérapages?, parce que le danger est là. Il pourrait y avoir dérapage dans des écoles françaises de Montréal où on plongerait des milliers d'élèves dans des doubles situations...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît! Alors, pour un rappel au règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Compte tenu des abus dans la formulation de la question, je me permets de rappeler les dispositions de l'article 78 au député de Lac-Saint-Jean: les questions

supplémentaires doivent être brèves, précises et sans préambule.

M. le Président, je vous demande de veiller à l'application de notre règlement.

Le Président: Effectivement, oui. Alors, vous savez fort bien que vous ne pouvez pas indirectement faire un préambule. Donc, votre question précise.

M. Brassard: Est-ce que la ministre pourrait être aussi explicite sur les modalités d'application et de mise en vigueur des classes d'immersion que son leader est explicite sur les dispositions du règlement à tout bout de champ?

Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: Bravo!

Le Président: Alors, Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Robillard: M. le Président, ce n'est pas la première fois que le ministère de l'Éducation reconnaît le caractère multiethnique de Montréal. Ce n'est pas pour rien que nous avons des programmes très spécifiques où nous donnons des millions de dollars pour, justement, adapter cette réalité aux écoles de Montréal, plus le fait aussi qu'il y a des milieux très défavorisés dans Montréal. Nous avons plein de programmes pour adapter, justement, et correspondre aux besoins. Nous le ferons aussi au niveau du régime pédagogique et nous ne sommes pas rendus au stade des modalités, M. le Président.

Le Président: Alors, pour une autre question complémentaire.

M. Brassard: Est-ce que je dois comprendre que, finalement, la ministre va cautionner tout simplement les dérapages des commissions scolaires, admettre tout simplement que des milliers d'élèves, dont la langue française est, au fond, la langue seconde, à Montréal ? ce n'est pas leur langue maternelle ? se trouvent plongés dans une autre immersion en anglais, cette fois-là, ce qui, au dire de tout le monde, est absurde sur le plan pédagogique. Vous allez cautionner ça!

Une voix: C'est ça!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, l'objectif est la maîtrise des langues, d'abord et avant tout la maîtrise de la langue maternelle. C'est très clair, tous les efforts du gouvernement sont concentrés sur ça, premièrement.

Le Président: Bon! Un instant, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît!

Mme la ministre. Mme la ministre.

Un instant, s'il vous plaît! Je demanderais aux députés de réserver leurs commentaires, s'il vous plaît!

La parole est à la ministre. Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Robillard: La priorité première du ministère de l'Éducation est la maîtrise des langues, d'abord la maîtrise de la langue maternelle. Il y a plusieurs mesures qui ont été faites depuis quelques années. Il y en aura d'autres dans les mois qui viennent pour améliorer l'enseignement de la langue maternelle, que ce soit l'anglais ou le français.

Deuxième priorité, la maîtrise de la langue seconde. Je pense que pour répondre aux réalités du XXIe siècle au Québec... Écoutez un peu les parents, M. le député de l'Opposition! M. le Président, il devrait écouter un peu les parents, ce que les parents nous demandent dans toutes les régions du Québec. À partir de la Gaspésie jusqu'au Lac-Saint-Jean aussi, les parents nous demandent que les jeunes aient une bonne maîtrise de la langue, et nous entendons y donner suite tout en maintenant notre objectif de base.

Une voix: Bravo! Bravo!

Le Président: Pour une dernière question complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, est-ce que la responsable de l'éducation au Québec est au courant qu'à Montréal il y a 100 000 élèves dont la langue maternelle n'est pas le français et qui sont dans des écoles françaises en vertu de la Charte de la langue française, et que des commissions scolaires ? ils ont annoncé leur intention ? pourraient plonger ces 100 000 élèves dans une autre immersion, en anglais, cette fois? Est-ce qu'elle compte cautionner ça ou est-ce qu'elle va mettre des balises, des modalités pour empêcher cette absurdité pédagogique?

Le Président: Bon. S'il vous plaît! MM. les députés, s'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît, MM. les députés! S'il vous plaît! J'invite chacun, s'il vous plaît, à respecter la personne à qui je donne la parole et à éviter tout commentaire envers cette personne-là ou même entre vous. C'est clair. Lisez l'article 32, le règlement est clair d'un côté comme de l'autre. S'il vous plaît!

Mme la ministre. Mme la ministre.

Mme Robillard: À ce que je sache, M. le Président, le régime pédagogique du primaire et du secondaire est là pour donner des balises, et c'est dans ce sens-là que nous continuerons à travailler au ministère de l'Éducation.

Le Président: En question principale, M. le député de D'Arcy-McGee.

Statistiques sur le nombre d'inscriptions dans les écoles anglaises au Québec

M. Libman: Merci, M. le Président.

Le Commissaire aux langues officielles a dit la semaine passée, dans son rapport annuel, que l'intensité du débat qui entoure la question de l'affichage commercial au Québec camoufle le problème beaucoup plus urgent pour les communautés anglophones du déclin dramatique des inscriptions dans le réseau scolaire anglais.

Le ministre responsable de la Charte de la langue française répond en partie que le problème est exagéré et qu'il a l'intention de dévoiler des statistiques qui, selon lui, vont montrer que, contrairement à toutes les statistiques antérieures, il y aura bientôt une hausse des inscriptions dans les écoles anglaises au Québec.

Alors, ma question au ministre responsable de la Charte de la langue française: Pourquoi ne dépose-t-il pas aujourd'hui ces statistiques pour permettre un débat légitime et ouvert sur la question durant l'analyse du projet de loi 86 et avant l'adoption du principe du projet de loi 86?

Le Président: M. le ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française. (10 h 50)

M. Ryan: J'ai indiqué, M. le Président, que nous déposerons des données statistiques lors de l'étude détaillée du projet de loi en commission. Je pense que c'est l'endroit pour en discuter. Quand nous arriverons aux clauses qui traitent de l'admissibilité à l'école française ou anglaise, nous déposerons tous les renseignements nécessaires.

Hier, en commission parlementaire, le député de D'Arcy-McGee a pu avoir un échantillon de ce que nous pourrons déposer. Il se souvient que nous avons rencontré les représentants de la Townshippers' Association. Ils avaient annexé à leur mémoire des données sur les inscriptions dans les écoles anglaises de 2 commissions scolaires de l'Estrie au cours des 10 dernières années. Et j'ai souligné à la présidente, Mme Goodfellow, que ces statistiques confirment en tout point les indications que j'ai déjà fournies dans les échanges antérieurs que nous avons eus. Et, je pense que ces statistiques dont le député a eu connaissance hier, qui indiquent une grande stabilité des effectifs scolaires dans les écoles anglaises en Estrie, au cours des 8 dernières années, donnent une bonne idée de ce que nous pouvons anticiper pour l'ensemble du Québec.

Et, comme je l'ai indiqué également, deux facteurs nous incitent à penser qu'il y aura une amélioration. Tout d'abord, la diminution de l'exode interprovincial, dans la mesure où il affecte les anglophones du Québec. Le déficit est beaucoup plus faible, depuis une couple d'années, qu'il ne l'était. Et, deuxièmement, l'augmentation du taux de fécondité chez les femmes anglophones qui laisse entrevoir, je pense bien que si on est logique, une certaine augmentation des inscriptions scolaires à plus ou moins brève échéance.

Alors, voilà le tableau que nous compléterons par des statistiques détaillées lors de l'étude en commission parlementaire.

Le Président: Pour une question complémentaire.

M. Libman: Does the Minister not recognize that the Chamber's task force created by this Government, that the Commissioner of official languages, last week, Alliance Québec and the Minister of Education, have shown statistical projections that tell a very different story? And we want to see his magical statistics as soon as possible, even before adoption of the principle, to be able to have the full debate on the table.

What is he waiting for? Why can not he table it as soon as possible?

Le Président: M. le ministre.

M. Ryan: Well, they will be available soon.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Pour une autre question complémentaire, une dernière, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Libman: Does the Minister not agree that even a slight increase in overall enrollment will be insufficient to sustain a critical mass necessary for many of the schools to remain opened and will not help some of those areas that have already had their schools closed? Even a slight increase will not help the serious decline. And, is he willing to examine the serious situation that is involved?

Le Président: M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je ne suis pas d'accord, mais je demeure ouvert pour examiner tout argument ou toute considération nouvelle qu'on voudra me soumettre, évidemment.

Le Président: Alors, en question principale, Mme la députée de Matane.

Demande de réouverture de l'usine de transformation de poisson de Les Méchins

Mme Hovington: Bon. Merci, M. le Président.

M. le Président, on sait que depuis le début de la semaine, la route 132 à la hauteur de Les Méchins a été bloquée d'une façon intermittante à toute circulation routière, la population réclamant la réouverture de leur usine de transformation de poisson.

Je demanderais au ministre responsable des Pêcheries qu'est-ce qu'il entend faire pour venir en aide à la population.

Le Président: M. le ministre responsable des

Pêcheries.

Je vais demander l'attention des collègues, s'il vous plaît.

Alors, M. le ministre.

M. Vallières: Oui, M. le Président. Le ministère s'est vu soumettre, comme le sait la députée de Matane, deux demandes de permis pour opérer une usine qui est désaffectée à Les Méchins. J'ai déjà eu l'occasion de signifier aux deux qu'en ce qui concerne un permis pour l'exploitation et la transformation du poisson de fond il n'était pas dans mon intention d'en émettre. Mais, pour ce qui est de la demande de permis émanant de Fumoirs Transcom, déjà un permis a été émis dans les espèces pélagiques de même que dans le traitement des oeufs de lompe.

M. le Président, vendredi dernier, j'ai également indiqué au préfet de la municipalité régionale du comté de Matane que j'allais le rencontrer. C'est cet après-midi que ça se fera, également, en compagnie de son directeur général et du président du Conseil économique et en présence également de la députée de Matane. Je veux d'ores et déjà, M. le Président, indiquer que, par ailleurs, comme je l'ai expliqué récemment, la semaine dernière, dans la municipalité régionale de comté de Denis-Riverin, qu'il n'était pas possible d'ajouter de nouvel intervenant dans le secteur du poisson de fond, présentement; que notre énergie porte actuellement à consolider les entreprises qui sont existantes dans ce secteur d'activité, entreprises qui n'opèrent qu'à 40 ou 45 % de leur capacité de transformation au moment où on se parle.

Alors, un des objectifs poursuivis par celui qui vous parle, M. le Président, en concertation avec le milieu, c'est de s'assurer qu'on garde un bon équilibre entre la disponibilité de la ressource, notre capacité de capture et, également, la capacité de transformation de cette même ressource.

J'espère pouvoir convaincre, M. le Président, les autorités, que je rencontrerai cet après-midi, du même milieu, du milieu de la municipalité régionale de comté de Matane, du bien-fondé de ce qui inspire mes décisions dans ce domaine-là.

Le Président: Pour une question complémentaire, M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président...

Le Président: Alors, pour une question complémentaire, M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, est-ce que le ministre va continuer à considérer contre l'intérêt public l'octroi de permis à des gens qui ont des garanties d'approvisionnement de poisson, qui viennent de l'extérieur, complètement en dehors de la zone de pêche du Canada, même dans l'Ouest du Canada ou dans l'Ouest, ou complètement en dehors de la pêche du Canada? Est-ce qu'il va continuer à considérer que ces gens-là ne doi- vent pas avoir de permis, que c'est contre l'intérêt public, alors que la seule chose qu'ils demandent, c'est un permis du ministère, ils n'ont pas besoin de poisson de notre zone? Tout ce qu'ils veulent, c'est faire travailler du monde.

Le Président: M. le ministre responsable des Pêcheries.

M. Vallières: M. le Président, je suis heureux de ce réveil du député de Lévis.

M. le Président, je veux simplement indiquer au député de Lévis ? et il le sait très bien, pour avoir occupé les responsabilités de ministre des Pêches dans un autre gouvernement ? que les mesures d'approvisionnement extérieur le sont de façon fréquente en mesures d'appoint aux installations déjà existantes. Et, M. le Président, je veux indiquer au député de Lévis que j'ai déjà mis à la disposition des entreprises de transformation du Québec des garanties de prêts allant jusqu'à 3 000 000 $ afin de leur permettre d'acquérir de la ressource extérieure.

Je rappellerai cependant au député de Lévis que ni la Société des pêches de Newport, ni Norpro, ni le Gaspé Cured n'ont décidé de se prévaloir de cette mesure, compte tenu que ça s'avérait non rentable comme mesure en exportant des ressources qui venaient de l'Alaska ou encore de la morue du Pacifique. Je veux rappeler également, M. le Président, au député de Lévis que la politique qui m'inspire, qui est celle de rentabiliser les entreprises déjà existantes dans les différents villages gaspésiens, nord-côtois ou encore aux îles-de-la-Madeleine, est largement inspirée de la propre politique qui lui servait d'émission de permis à l'époque, un peu plus en cachette, on doit dire, cependant, sauf que, nous, on fait ça de façon transparente.

On a mis une politique d'émission de permis qui est maintenant connue et disponible auprès de tous les intervenants. Et je veux réitérer, comme je l'ai fait la semaine dernière dans la MRC de Denis-Riverin, M. le Président, la volonté de mon ministère de bâtir sur une base stable une économie forte dans les régions maritimes, et ça ne se fera pas, malheureusement, avec des approvisionnements en provenance de l'extérieur du Québec ou du pays. (11 heures)

Le Président: Alors, c'est la fin de la période des questions.

Votes reportés

Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux votes reportés.

J'invite les membres de l'Assemblée à ne pas quitter leur fauteuil, les cloches sont déjà sonnées. Oui.

Mise aux voix de la motion proposant l'adoption du principe du projet de loi 82

Le Président: Alors, nous procédons à la mise

aux voix de la motion de Mme la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science proposant l'adoption du principe du projet de loi 82, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel et d'autres dispositions législatives.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: M. Bourassa (Saint-Laurent), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Rémillard (Jean-Talon), M. Levesque (Bonaventure), Mme Bacon (Chomedey), M. Ryan (Argenteuil), M. Côté (Charles-bourg), M. Bourbeau (Laporte), M. Côté (Rivière-du-Loup), M. Sirros (Laurier), M. Vallières (Richmond), M. Vallerand (Crémazie), M. Elkas (Robert-Baldwin), M. Savoie (Abitibi-Est), M. Rivard (Rosemont), Mme Robic (Bourassa), M. Middlemiss (Pontiac), Mme Frul-la (Marguerite-Bourgeoys), M. Cherry (Sainte-Anne), M. Bélisle (Mille-Îles), M. Cusano (Viau), M. Picotte (Maskinongé), M. Ciaccia (Mont-Royal), Mme Robil-lard (Chambly), M. Blackburn (Roberval), Mme Bleau (Groulx), M. Houde (Berthier), M. Maciocia (Viger), M. Maltais (Saguenay), M. Kehoe (Chapleau), Mme Trépanier (Dorion), M. Cannon (La Peltrie), M. Philibert (Trois-Rivières), M. Beaudin (Gaspé), M. Chagnon (Saint-Louis), M. Hamel (Sherbrooke), Mme Pelchat (Vachon), M. Leclerc (Taschereau), M. Poulin (Chau-veau), M. Thérien (Rousseau), M. Tremblay (Rimous-ki), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Dauphin (Marquette), M. Farrah (îles-de-la-Madeleine), M. Lemieux (Vanier), M. Messier (Saint-Hyacinthe), M. Richard (Nicolet-Yamaska), M. Bradet (Charlevoix), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Chenail (Beauhar-nois-Huntingdon), M. Gautrin (Verdun), M. Forget (Prévost), M. LeSage (Hull), Mme Hovington (Matane), M. Joly (Fabre), M. Bergeron (Deux-Montagnes), M. Bordeleau (Acadie), Mme Boucher Bacon (Bourget), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Camden (Lotbinière), M. Després (Limoilou), Mme Loiselle (Saint-Henri), M. Khelfa (Richelieu), M. La-france (Iberville).

Le Président: Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: M. Parizeau (L'Assomption), M. Chevrette (Joliette), M. Perron (Duplessis), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Blais (Masson), Mme Marois (Taillon), M. Garon (Lévis), Mme Harel (Ho-chelaga-Maisonneuve), M. Jolivet (Laviolette), M. Baril (Arthabaska), M. Godin (Mercier), Mme Juneau (Johnson), Mme Caron (Terrebonne), M. Dufour (Jonquière), M. Lazure (La Prairie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Léonard (Labelle), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Paré (Shefford), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Morin (Dubuc), M. Filion (Montmorency), M. Holden (West-mount), M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), Mme Dupuis (Ver-chères), M. Beaulne (Bertrand), M. Bélanger (Anjou).

M. Libman (D'Arcy-McGee), M. Atkinson (No-tre-Dame-de-Gr âce).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions?

Le Secrétaire: pour: 66 contre: 31 abstentions: 0

Le Président: Donc, en conséquence, la motion est adoptée.

M. le leader du gouvernement.

Une voix: M. le Président...

Le Président: Oui, juste un instant. M. le leader du gouvernement auparavant, pour la motion de déférence.

Renvoi à la commission de l'éducation

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Dans les circonstances, je fais motion pour que ledit projet de loi soit déféré à la commission de l'éducation pour étude détaillée.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Réponses différées

Avantage fiscal pour la famille selon le discours sur le budget

Maintenant, M. le ministre des Finances m'avise qu'il s'est fait donner une réponse différée à la question du député de Labelle dont il a pris avis tantôt. Il y a consentement pour que nous procédions à la réponse différée? Consentement.

Vous avez la parole, M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, j'ai été très surpris lorsqu'on a mentionné tout à l'heure qu'on aurait, dans un certain tableau, trouvé un différentiel dans le sens que la famille serait affectée négativement. Alors, je suis allé aux renseignements. Et voici ce qui arrive. Le tableau est faux. Le tableau est faux parce qu'on n'a pas tenu compte d'une autre disposition du budget qui prévoit un avantage fiscal pour la famille. Ainsi, dans le tableau, on retrouvera la somme de 21,22$ pour le couple avec 2 enfants gagnant 30 000 $, tandis que le célibataire a 17,13 $. Or, M. le Président, on ne tient pas compte d'une somme de 14,58 $ en faveur de la famille. Donc, des 21,22 $, il faut soustraire 14,58 $.

Des voix: Ah!

M. Levesque: Donc, il ne reste que 6,64 $. Et ça, ces 6,64 $ deviendront 3,32 $ le 1er janvier 1994. Alors, je pense qu'il est bien important, avant simple-

ment de prendre des tableaux comme ça... Parce que quelqu'un l'a fait, l'autre commentateur l'a utilisé et, finalement, l'Opposition l'utilise, et on arrive à des situations comme celle-là, qui sont réellement inacceptables.

Le Président: Pour une question complémentaire, comme le prévoit le règlement, M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: Je ne sais pas très bien, M. le Président, j'aurais besoin de directives. La question était posée sur un autre sujet au ministre des Finances qui dit qu'il va lui donner une réponse et qui répond à moi. Alors, là, je ne sais pas très bien comment...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. Chevrette: Question de règlement.

Le Président: Question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Voici ce qui s'est passé, M. le Président, pour la compréhension des règles du jeu. L'avis qu'avait pris le ministre des Finances n'était pas sur la question du chef de l'Opposition et sur les cotisations aux familles par rapport aux célibataires, elle était en fonction de la taxe sur les assurances, demandée par le ministre... par le député futur ministre, le député de Labelle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Donc, M. le Président, ce qui arrive, c'est que vous m'avisez durant le vote que le ministre des Finances a son complément de réponse. Mais voilà que le complément de réponse n'est pas à la question qu'il a prise en délibéré. Donc, vous comprendrez, M. le Président, que ce n'est plus un complément de réponse, ça devient un argument, parce qu'il a été pris pour dire: Je ne sais plus quoi répondre à cette question-là; il ne faudrait pas que ça ait l'air trop fou. Ça ne marche pas de même, une période de questions!

Le Président: Sur la question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très brièvement, M. le Président, de façon à faciliter un sain déroulement de nos travaux et permettre que toutes les réponses et toutes les questions puissent être posées. Compte tenu des dispositions de l'article 80 de notre règlement, nous consentons à ce que la question qui est permise à l'Opposition provienne soit du chef de l'Opposition, soit du critique en matière financière. Ça nous est indifférent.

M. Levesque: M. le Président...

Le Président: M. le ministre des Finances, sur la question de règlement.

M. Levesque: ...afin de faciliter les choses, je vais répondre directement à la question du leader de l'Opposition, à l'effet que le chef de l'Opposition...

M. Chevrette: Question de règlement.

M. Levesque: Non, non. Un instant, là!

Le Président: Sur la question de règlement.

M. Chevrette: Question de règlement.

Le Président: C'est sur la question de règlement.

M. Levesque: Laissez-moi terminer.

Le Président: C'est sur la question de règlement, là.

M. Levesque: Laissez-moi terminer ma phrase. Je veux répondre directement au chef de l'Opposition à la question qui avait été prise en délibéré.

Le Président: Oui. M. Levesque: Correct?

Le Président: Oui. Un instant, s'il vous plaît! M. le ministre des Finances, un instant.

Des voix: ...

Le Président: Bon. Écoutez! Un instant, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Écoutez! Le ministre des Finances m'avisait qu'il pouvait apporter un complément de réponse aux questions posées ce matin, dont une question du député de Labelle, donc il avait pris avis de la question. Moi, je croyais que la réponse portait là-dessus. Effectivement, ça a pu être plus étendu, ça a été soit...

Une voix: ...

Le Président: Donc, évidemment... Mais la réponse étant donnée à ce moment-ci, je pense que je peux permettre une question complémentaire, si on le désire, du côté de l'Opposition.

M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, nous allons revenir à la charge demain pour permettre au ministre de relire son budget et de bien situer tout ce qu'il dit.

Une voix: Voilà!

Le Président: Très bien. Alors, ceci clôt cette réponse complémentaire.

Alors, nous allons maintenant procéder... (11 h 10)

M. Levesque: M. le Président...

Le Président: Oui, M. le ministre des Finances.

M. Levesque: ...est-ce que je dois comprendre qu'après que le leader de l'Opposition s'est objecté au fait que j'ai répondu à une autre question plutôt qu'à celle ? comme complément de réponse ? posée par le député de Labelle, est-ce qu'il refuse maintenant que...

M. Chevrette: M. le Président...

M. Levesque: ...je puisse exercer cette faculté de répondre directement à la question prise en...

Le Président: S'il vous plaît! Non, un instant, s'il vous plaît! Alors, sur la question du ministre des Finances, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Je ne comprends même pas, M. le Président. C'est rendu qu'au niveau de notre règlement... Le ministre des Finances est rendu qu'il me questionne. Je m'excuse, M. le Président, déclenchez des élections, je vais traverser de l'autre bord et je vais vous répondre.

Le Président: Alors, une réponse complémentaire a été donnée. Vous pouvez revenir demain, si vous voulez, en avisant, en complément de réponse, si vous voulez, à la question dont vous aviez pris avis ou, sinon, y revenir, comme on l'a dit tantôt, sur une autre question, demain, à la période de questions.

Alors, maintenant, pour les motions sans préavis, en requérant, s'il vous plaît, la collaboration des collègues. Alors, les motions sans préavis... Non?

M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée pour que nous procédions immédiatement aux avis touchant les travaux des commissions et que nous revenions ensuite sur...

Le Président: Oui. Alors, est-ce qu'il y a consentement. ..

Une voix: Oui.

Le Président: ...pour que nous procédions immédiatement aux avis touchant les travaux des commissions? Il y a consentement.

Donc, procédez, M. le leader du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président.

J'avise donc cette Assemblée qu'aujourd'hui, de 11 h 30 à 13 heures, de 15 heures à 16 h 30 et de 20 heures à 23 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission du budget et de l'administration complétera le débat sur le discours du budget, conformément à l'article 275 du règlement.

Après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, la commission de l'éducation procédera à l'étude détaillée du projet de loi 82, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel et d'autres dispositions législatives.

Je tiens, par ailleurs, à informer cette Assemblée qu'aujourd'hui, de 11 h 30 à 12 h 30 et de 15 heures à 17 heures, à la salle du Conseil législatif, la commission de la culture complétera ses auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi 86, Loi modifiant la Charte de la langue française. Et je dépose les avis.

Le Président: Merci, M. le leader du gouvernement.

Motions sans préavis

Nous allons maintenant procéder aux motions sans préavis, et je reconnais à nouveau M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Je fais la motion que la...

Le Président: Oui. Effectivement, j'ai demandé tantôt la collaboration des collègues. C'est complètement inapproprié de partir des discussions en plein milieu de l'Assemblée pendant que le collègue a la parole. Nous avons des salons à votre disposition en arrière. Je vous prierais de vous conformer au règlement et d'utiliser les facilités mises à votre disposition. MM. les députés, Mmes les députées! MM. les députés, s'il vous plaît! MM. les députés, en arrière.

Alors, M. le leader du gouvernement, pour une motion sans préavis.

Motion proposant que la commission des institutions procède à des consultations particulières dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi 84

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Je fais motion pour que: la commission des institutions procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi 84, Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux et modifiant diverses dispositions législatives, le jeudi 3 juin 1993, à la salle du Conseil législatif, et, à cette fin, entende: après les affaires courantes, pour une durée maximale respective d'une heure, la Sûreté du Québec et Loto-Québec; à compter de 15 heures, pour une durée maximale respective d'une heure, la Corporation des loisirs automatiques

du Québec et l'Association de l'amusement du Québec; la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 20 minutes, l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'Opposition, en respectant le principe de l'alternance, et le ministre de la Sécurité publique soit membre de ladite commission pour la durée dudit mandat.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour la présentation de cette motion? Consentement.

Mise aux voix

Est-ce que cette motion est adoptée? Des voix: Adopté.

Le Président: Motion adoptée. Toujours au niveau des motions sans préavis, M. le député de Nelligan.

Souligner l'apport des personnes handicapées

à la société québécoise à l'occasion de

la Semaine nationale pour l'intégration des

personnes handicapées et favoriser leur intégration

M. Williams: Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante: «Qu'à l'occasion de la Semaine nationale pour l'intégration des personnes handicapées, l'Assemblée souligne la volonté et la capacité de ces personnes de participer à tous les aspects de la vie québécoise et qu'elle reconnaît, de plus, le rôle déterminant de l'ensemble des composantes de la société dans l'élimination des obstacles à cette participation.»

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on puisse débattre de cette motion?

Allez-y, M. le député de Nelligan.

M. Russell Williams

M. Williams: Merci, M. le Président.

Dans le cadre de la Semaine nationale pour l'intégration des personnes handicapées et comme adjoint parlementaire du ministre de la Santé et des Services sociaux, il me fait plaisir de m'associer aux organismes de promotion pour souligner cet événement qui a comme thème, cette année, «Améliorons l'accès pour tous au Québec».

L'intégration sociale des personnes handicapées est un impératif humain et social qui engage le gouvernement québécois et ses divers organismes. Comme législateur, le gouvernement doit assurer les droits des personnes handicapées tout en permettant la disponibilité des mécanismes adaptés pour la reconnaissance et la défense de ces droits. Il doit, de plus, veiller à ce que les services généraux offerts à l'ensemble de la population leur soient accessibles et adaptés et tout en rendant disponible une gamme de services spécifiques à l'adaptation, de réadaptation et de support à l'intégration sociale.

Tous les autres décideurs et acteurs de notre société ont aussi une large part de responsabilité, mais, ultimement, l'intégration sociale est surtout l'oeuvre de la personne handicapée, de ses proches et de son milieu.

En parlant d'accès pour tous, le thème de cette Semaine nous place devant une réalité des années quatre-vingt-dix, celle du nombre croissant de personnes ayant des incapacités dans nos sociétés occidentales.

Nous évaluons qu'il y a présentement plus de 810 000 personnes vivant avec des incapacités au Québec ? 810 000 personnes. C'est plus de 11 % de la population du Québec. C'est plus d'une personne sur 10. Et ce nombre croît avec le vieillissement graduel de notre population. Dans 20 ans, il y aura plus de 1 000 000 de personnes ayant des incapacités, ce qui représente une augmentation moyenne de 10 % par année, M. le Président.

Les incapacités de tout ordre restreindront donc près de 1 000 000 des personnes dans l'accomplissement d'activités de la vie quotidienne et affecteront leurs relations sociales, leurs activités professionnelles ainsi que la gestion de leur vie personnelle.

À la limite, les incapacités de ces personnes peuvent conduire à leur exclusion sociale, ce qui représente un coût énorme pour elles et pour notre société toute entière.

La politique de la santé et du bien-être identifie d'ailleurs comme un de ses objectifs la diminution, d'ici l'an 2002, des situations qui entraînent un handicap pour les personnes ayant des incapacités, quelles que soient l'origine et la nature de ces incapacités.

Il y a quelques jours, le ministre de la Santé et des Services sociaux prononçait un discours devant le Forum pour l'intégration des personnes handicapées, événement clôturant la décennie des personnes handicapées promulgée par l'Organisation des Nations unies.

La présence en un même lieu d'autant de personnes disposées à établir le bilan de l'intégration au Québec et à se donner, de façon concertée, les perspectives pour l'avenir constitue une démonstration éloquente des importants progrès réalisés en quelques années. Nous avons eu des progrès, mais il y a beaucoup de choses à faire encore.

Le message qui a été répété encore une fois est fort clair: elles veulent être considérées comme des citoyens à part entière. Dans le processus personnel et collectif qui mène à leur intégration sociale, elles ne veulent pas être uniquement protégées. Elles veulent plutôt qu'on leur permette l'exercice plein et entier des droits reconnus à l'ensemble de la population.

L'intégration sociale, soit la possibilité pour une personne vivant dans une société de jouer pleinement ses rôles sociaux, ne peut se réaliser sans l'élimination ou la réduction des obstacles sociaux et environnementaux de toutes sortes.

L'amélioration de l'accès, au sens large, est une condition essentielle à l'intégration sociale des personnes handicapées. À chaque obstacle qui tombe, à chaque nouvelle adaptation des attitudes, des édifices, des organisations, des législations, correspond, chez les personnes handicapées et chez ceux et celles qui, souvent, soutiennent leur intégration, un immense soulagement et un regain d'énergie et d'espoir.

La Semaine nationale pour l'intégration des personnes handicapées est une occasion privilégiée pour rappeler aux membres de cette Assemblée, ainsi qu'à tous nos concitoyens, que l'intégration de ces personnes est un objectif qui nous concerne tous: chaque député de cette Assemblée dans chaque comté. C'est un dossier important pour chacun de nous. (11 h 20)

C'est pourquoi je convie l'ensemble des intervenants dans tous les secteurs d'activité à évaluer le niveau d'accessibilité des services qu'ils dispensent. Je les invite aussi à mobiliser toute l'expertise et le dynamisme de leurs organisations pour permettre aux personnes handicapées d'avoir véritablement accès à tous les volets de la vie québécoise.

Au cours de la semaine qui s'amorce, les citoyens du Québec seront interpellés. On leur rappellera que, si l'accès pour tous est un objectif d'envergure, dont la réalisation implique un effort de la société, il leur est cependant possible d'agir à titre personnel et professionnel.

Il y a de grands obstacles, certes, mais aussi, il y a les petites barrières qu'un individu peut contribuer à lever, par exemple, en partageant sa table avec une personne dont les mouvements sont mal coordonnés, en mettant le temps qu'il faut pour permettre à une personne plus lente au plan intellectuel de comprendre une consigne, en conversant avec une personne qui a des problèmes de communication. Peut-être que ça va prendre des nuances dans nos règlements qui n'ont pas tenu compte des personnes handicapées quand ils ont été écrits. Et on peut continuer cette longue liste de petites choses qu'on peut faire tous ensemble pour améliorer l'accès.

Pour les personnes ayant des incapacités, il reste encore beaucoup d'obstacles à franchir et de route à parcourir. Je souhaite que nous nous sentions tous et toutes concernés par l'état de cette route empruntée par la plupart d'entre nous à un moment ou à un autre de notre existence. Il m'apparaît important de se rappeler que c'est la vie de personnes à part entière dont il s'agit et que l'accès pour tous repose sur une réelle et profonde acceptation de notre société, une acceptation de leur intégration sociale.

M. le Président, une société va toujours juger comment on traite les plus vulnérables. On doit être ouverts et on doit répondre à leurs problèmes. J'ai eu la chance, la semaine passée, de rencontrer la nouvelle présidente de l'Office des personnes handicapées, Mme Lise Thibault. J'espère qu'avec son excellent leadership on pourra continuer à faire avancer le dossier d'accessibilité pour les personnes handicapées. Je suis au courant qu'ils vont avoir une rencontre mensuelle de l'OPHQ cette semaine. J'espère que l'attention qu'on met sur les personnes handicapées par cette Semaine nationale peut encourager l'OPHQ à continuer son excellent travail. Parce que l'accès pour tous, ce n'est pas juste une semaine, ce n'est pas juste un jour à l'Assemblée nationale, c'est jour par jour, c'est 365... Excusez-moi. C'est semaine par semaine et mois par mois. On ne peut pas lâcher sur cette question.

But, Mr. President, I would like to also take it on a more personal note. In my riding in Nelligan, I have a chance to work with a number of excellent citizens and, in particular, I have had the privilege to get to know one who lives in île Bizard and has worked very much for the community. He is a father, he is a husband, he is an employee, he is also a person that has a special handicap, but he has been able to work as a community activist in his own community. He has been able to be an activist for the issues of handicapped people in his business and throughout the community. Mr. Rick Lemire has been a great leader, I think, in this issue and we have been lucky enough to have him nominated as a board member to the OPHQ.

I am very much touched by those people who have worked towards on their own goals and their own accessibility, but also for the betterment of society. They have worked towards improving access, one of the things that has touched me... Access, well, access for all «personnes handicapées», all handicapped people. One of the things that has touched me is his courage and his leadership, and, if we could all have his wonderful positive perspective on life, I think we would all be better off and we would, day by day, knock down the barriers that I have been addressing today. It is that type of person that will build a stronger society.

I would also like to mention Paulette, his wife, because the barriers to handicapped people are not just to them, it is through the whole family and it is a couple together that will build and support each other so that we can begin to break down these barriers. And as I said, these barriers could be in law, they could be in attitudes, but they could be simple measures of changing small regulations. They could be simple measures that respond to the day-to-day issues that face handicapped people.

Je voudrais aussi mentionner que, dans le comté de Nelligan, la ville de Pierrefonds qui a décidé de prendre un rôle de leadership comme une des municipalités qui vont travailler avec les personnes handicapées. Ils ont organisé l'année passée un colloque sur l'accessibilité pour les personnes handicapées aux loisirs, au secteur des loisirs. Ça prend le leadership des municipalités et de tous les intervenants, si on veut continuer à améliorer l'accès. Mais, l'accès, ce n'est pas juste pour la vie quotidienne, c'est l'accès à notre système de santé et des services sociaux, c'est l'accès aux médicaments qui sont dispendieux, qui sont utiles pour eux, c'est l'accès aux services sociaux qui appuient les familles et les personnes handicapées. Je ne veux pas oublier, pendant cette Semaine, de dire que c'est notre système

de santé et de services sociaux qui donne beaucoup d'aide et qui encourage une meilleure qualité de vie pour nos personnes handicapées.

Our health care system is something that is crucial to handicapped people. We have to make sure that their daily lives have better access to all parts of Québec. But we also must not forget that they do have special health and social services needs and we should make sure that within the budgets of the future of governments, we make sure that those budgets are protected, that we have the resources, that we can continue to work with handicapped people in a way that we can be proud of. Because, M. le Président, our society will be judged by the way it treats its most vulnerable; it will be judged by its openness and its spirit when it deals with special types of people having special interest.

M. le Président, je voudrais vous remercier pour la chance que j'ai de souligner la Semaine nationale pour l'intégration des personnes handicapées. Merci pour le temps que vous m'avez donné et j'espère que tous les Québécois vont prendre note de cette importante semaine pour continuer à encourager un meilleur accès pour les personnes handicapées.

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Nelligan.

Alors, sur la même motion, je cède la parole à M. le député de La Prairie.

M. Denis Lazure

M. Lazure: Merci, M. le Président.

C'est avec beaucoup de plaisir que je viens appuyer, au nom de notre formation, la motion du député de Nelligan et vous dire, M. le Président, que nous sommes d'accord, dans l'Opposition, avec la dernière phrase du discours du député de Nelligan, à savoir qu'une société se fera juger par la qualité des services qu'elle offre à ses personnes handicapées.

C'est lundi dernier, il y a 2 jours, que s'ouvrait cette Semaine ? j'ai eu le plaisir d'y participer à Montréal ? nationale pour l'intégration des personnes handicapées. Et je pense que c'est utile de s'arrêter quelques minutes pour faire le bilan de ce que nous avons fait au Québec depuis quelques années et de ce qui reste à faire.

C'est le quinzième anniversaire, en même temps, cette année, 1993-1978, de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées, une loi qui a été adoptée par le gouvernement Lévesque, avec le vote très positif du Parti libéral à l'époque et de l'Union nationale; donc, un vote unanime. Et, depuis 1978, avec la création, entre autres, de l'Office des personnes handicapées du Québec, on a vu un progrès certain, un progrès remarquable dans plusieurs secteurs, mais on voit aussi des lenteurs dans d'autres secteurs.

Avant d'aller dans les détails, M. le Président, je veux aussi rendre hommage, au départ, à la confédération des groupes de personnes handicapées, la

COPHAN, et à son président, M. André Leclerc, ainsi qu'aux regroupements régionaux, parce que ces organismes, autant la COPHAN que les regroupements régionaux, continuent le combat. C'est un combat quotidien que doivent mener les personnes handicapées pour s'assurer que leurs droits vont être respectés.

Je veux aussi rendre hommage à l'Office des personnes handicapées, à sa nouvelle présidente, Mme Thibault, et à tout son personnel. Que ce soit à Drum-mondville, au siège social, ou dans chacune des régions du Québec, le personnel de l'Office des personnes handicapées se rend disponible aux nombreuses associations de personnes handicapées que nous avons au Québec, plus de 500 associations de personnes handicapées qui, au plan local, régional ou national, militent sans cesse pour qu'on améliore les services aux personnes handicapées. (11 h 30)

Je me permets de citer une phrase que prononçait M. André Leclerc, le président de la COPHAN, lundi, à l'ouverture de cette Semaine, au lancement de la Semaine, à Montréal, et je cite: Comment les personnes handicapées, qu'elles aient des déficiences ou des limitations fonctionnelles visibles ou non visibles, peuvent-elles obtenir des emplois intéressants et bien rémunérés, si elles n'ont pas eu accès à une formation adéquate? Moi, M. le Président, je pense que nous devons mettre le doigt sur 2 problèmes fondamentaux, quand on parle de certains retards, de secteurs qui n'ont pas vu les progrès qu'on a vus dans d'autres domaines d'activité, à savoir, le numéro 1, le secteur du travail, l'intégration au travail de la personne handicapée ? et M. Leclerc y fait allusion ? et, en corollaire à ça, en supplément à ça, si vous voulez, et logiquement, l'intégration de la jeune personne handicapée dans le réseau scolaire, ce qu'on appelle l'intégration aux classes régulières, notamment, aux écoles régulières.

Bien sûr, il y aura toujours un pourcentage de jeunes personnes handicapées qui ne peuvent pas être intégrées à des classes régulières ou même à des écoles régulières. Mais on sait, parce que l'exemple nous vient d'ailleurs, que certains États américains, plusieurs pays européens, notamment les pays du Nord, les pays Scandinaves, la Hollande, ont réussi à intégrer la très grande majorité de leurs enfants handicapés, qu'ils soient handicapés physiquement ou mentalement, intellectuellement, dans des classes régulières, et les résultats sont remarquables. Donc, M. le Président, M. Leclerc note avec beaucoup d'à-propos que nous avons à concentrer nos efforts sur l'intégration de la personne handicapée dans le monde du travail et il est heureux que le président de la FTQ, M. Fernand Daoust, ait pris le temps de participer à cette cérémonie, ainsi qu'un représentant du Conseil du patronat du Québec.

Je pense que, si on est pour avoir des résultats, une augmentation du nombre de personnes handicapées dans le monde du travail, il va falloir que le monde patronal et le monde syndical collaborent de façon très étroite, mais il va falloir aussi que le gouvernement donne l'exemple et, malheureusement... Et là, j'espère

qu'on ne m'accusera pas de vouloir faire de la petite politique, comme le ministre le dit souvent dans ses répliques, mais je pense qu'il faut, en toute honnêteté, faire état des secteurs où il y a eu des améliorations considérables. Le transport, en particulier, 40 000 personnes handicapées qui sont maintenant transportées tous les jours dans la plupart des régions du Québec. Progrès considérable! mais, dans le monde du travail, le gouvernement ne donne pas l'exemple. le gouvernement s'était fixé, il y a une dizaine d'années, l'objectif d'avoir dans chaque ministère, chaque organisme d'état, au moins 2 % des postes qui soient occupés par des personnse handicapées. ce n'est pas beaucoup, 2 %. mais, malheureusement, après 10 ans, on n'est même pas à 1 %, à peine 1 %. alors, il va falloir que le gouvernement assume son rôle de leadership ? je le dis en toute objectivité ? quel que soit le gouvernement qui est au pouvoir.

Je vous donne un autre exemple d'oublis ou d'erreurs qui sont commises et qui donnent une mauvaise image et un mauvais exemple de la part du gouvernement. Le Musée d'art contemporain, qui a coûté tout près de 40 000 000 $, M. le Président, qui vient d'être inauguré il n'y a pas longtemps, n'est pas accessible aux personnes handicapées en fauteuil roulant. J'en ai parlé à la ministre responsable de la Culture, elle doit vérifier. Je l'ai vérifié moi-même et, pour un peu atténuer cette erreur monumentale, on nous répond, au Musée d'art contemporain: Oui, mais vous pouvez entrer par la Place des Arts. C'est très compliqué. Il n'y a même pas, à l'entrée principale du Musée d'art contemporain, d'affiche avec emblème pour dire aux personnes handicapées où elles peuvent entrer.

Je voudrais aussi souligner un autre exemple où le gouvernement doit servir de modèle et où il semble manquer l'occasion: la modernisation du train de banlieue Montréal?Deux-Montagnes. Elle a été annoncée la semaine dernière, par le ministre des Transports, au coût de 103 000 000 $. Les personnes handicapées, depuis 2 ans ? et celui qui vous parle aussi ? réclament du ministre des Transports qu'il ajoute une somme de 2 500 000 $ pour moderniser et rendre accessibles les 13 gares qui mènent de Rigaud à la gare centrale de Montréal, de manière à ce que les personnes handicapées puissent être admises dans ce train moderne de banlieue qui sera inauguré en 1995. Alors, le ministre des Transports nous répond: On ne peut pas faire ça, on paie déjà du transport adapté. Ou encore il dit: Oui, mais, si on fait ça, il va falloir faire le métro et ça va coûter 55 000 000 $.

Mais les personnes handicapées ne demandent pas au ministre, au gouvernement de rendre accessibles toutes les stations de métro du jour au lendemain. Ce n'est pas ça qui est la demande. La demande, c'est tout simplement que les nouveaux wagons modernisés, ainsi que les gares en cours de route, de Rigaud à Montréal, soient accessibles. C'est tout ce que les personnes handicapées demandent. Et j'ose espérer que le ministre responsable de l'Office, qui prendra peut-être la parole tout à l'heure, pourra nous annoncer la bonne nouvelle, parce que, la semaine dernière, le ministre des Transports nous a dit: Nous allons quand même regarder ça encore.

Les progrès, M. le Président, ils sont notamment dans la mentalité de notre société québécoise. Je pense que notre société est devenue beaucoup plus accueillante vis-à-vis la personne handicapée. Il y a eu évolution, il y a eu progrès notable de ce côté-là, et je pense que, si on fait exception de quelques erreurs de parcours comme le Musée d'art contemporain, en général les nouveaux édifices sont accessibles, les espaces réservés dans les stationnements, c'est bien respecté, de façon générale.

Je voudrais revenir sur certaines situations, et il y en aura toujours de ces situations-là, mais il faut les souligner pour presser le gouvernement d'accélérer son action dans ces secteurs-là. Donc, l'intégration au marché du travail, par le biais des plans d'embauché, par le biais des centres de travail adapté, par le biais des contrats d'intégration au travail; l'intégration au monde scolaire, par une position plus claire de la part du gouvernement, de la ministre de l'Éducation et du ministre responsable des personnes handicapées, à l'égard des commissions scolaires qui, trop souvent encore aujourd'hui, refusent d'admettre des enfants handicapés dans les classes régulières, alors que ces enfants-là pourraient très bien profiter de ces classes régulières, et forcent ainsi les parents à aller en cour, avec tous les frais considérables que ça comporte. Et la liste d'attente, il y a une liste d'attente de quelques milliers; c'était 5000 il y a environ 3 semaines, 4 semaines, 5000 personnes handicapées qui attendent différents types de services. Le ministre nous a dit, il y a quelques semaines: Je compte obtenir 2 000 000 $, 3 000 000 $, 4 000 000 $ qui pourraient mettre fin à cette liste d'attente. J'espère que, là aussi, il pourra nous annoncer de bonnes nouvelles tout à l'heure.

Finalement, M. le Président, cette loi 9, la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées, qui demeure une bonne loi, il y aurait quand même lieu de la réexaminer après 15 ans. Mais il y aurait lieu aussi de mettre en vigueur un seul article qui ne l'est toujours pas, l'article 69. C'est l'article qui concerne les bâtiments construits avant 1976. Cet article dit ceci en résumé: Pour les anciens bâtiments ? puisque, après 1976, le Code du bâtiment prévoit que toutes les nouvelles constructions doivent être accessibles ? pour les constructions avant 1976, le gouvernement demandera aux propriétaires un plan pouvant s'échelonner sur 5 ans, un plan par lequel le propriétaire rendra accessibles ses immeubles qui sont anciens. Personne ne s'attend à ce que les propriétaires fassent des dépenses importantes du jour au lendemain. Mais nous demandons, les personnes handicapées demandent, l'Opposition demande depuis 6, 7 ans, depuis 1985, au gouvernement, par décret ? tout ce que ça prend, c'est un décret ? de mettre en vigueur cet article 69, de manière à ce que, au moins, il y ait un début vers l'aménagement des bâtiments anciens pour que ce soit accessible aux personnes handicapées.

Alors, M. le Président, nous concourons avec beaucoup de plaisir à l'adoption de cette motion. Nous sommes conscients que c'est difficile, en période de récession, de trouver les sommes nécessaires. Mais je pense que, si une société est sérieuse quand elle dit: Que son handicap vienne de la naissance ou d'un accident, nous voulons que la personne handicapée ait les mêmes droits dans notre société que les personnes qui ne sont pas handicapées, il y a prix à payer pour ce droit et pour cette philosophie d'ouverture vis-à-vis de la personne handicapée. M. le Président, félicitations, surtout aux groupements de personnes handicapées qui continuent le combat. Nous espérons que les conditions iront en s'améliorant. Merci. (11 h 40)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de La Prairie. Sur la même motion, je cède la parole à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le Président. Très brièvement, pour appuyer la motion déposée par mon adjoint parlementaire et supportée par l'Opposition, de manière très brève, M. le Président, on n'a pas à redire tout ce qui a été dit. Je pense que le fait que l'Assemblée nationale prenne le temps, dans une motion comme celle-ci, de souligner la Semaine pour l'intégration des personnes handicapées est déjà un fait en soi et qu'il convient de le faire de bonne manière, à partir de grands principes. C'est ce qui a été fait par mon collègue et par le député de La Prairie qui vient tout juste de s'exprimer.

Loin de moi l'idée, M. le Président, de répliquer de la manière dont l'avait envisagé le député de La Prairie. Tout simplement dire que les débats, depuis 1 an ou 2, sont des débats beaucoup plus constructifs, beaucoup plus sereins. Ils se font à l'intérieur de forums et de cadres que se sont donnés elles-mêmes les personnes handicapées. Nous venons à peine de terminer, au début du mois de mai, un forum qui a fait largement écho sur la place publique de certaines problématiques sur le fond et qui interpellait l'ensemble de la communauté, pas uniquement les gouvernements. Ce n'est pas uniquement une affaire de gouvernement ou de décision gouvernementale. C'est une affaire qui s'adresse à la société dans son ensemble et qui nécessite, finalement, non pas uniquement une prise de conscience, mais une action ou des actions qui concernent l'ensemble des intervenants, que ce soit des pouvoirs publics ou que ce soit les individus. Dans ce sens-là, nous allons bientôt pouvoir prendre connaissance des actes du forum qui vont guider notre action au cours des 10 prochaines années ? c'était l'objectif ? et qui ont eux-mêmes été précédés par une recherche principalement menée par l'OPHQ, par la COPHAN et par différents organismes, regroupements d'organismes qui ont pour buts de défendre les droits des personnes handicapées et de faire la promotion de ces réalités.

Au-delà de tout cela, M. le Président, il y a, bien sûr, des choses qui sont en attente, parce que tout n'est pas réglé. Si tout était réglé, on ne s'élèverait pas comme on le fait aujourd'hui. Il y a plusieurs problèmes de réglés auxquels le gouvernement a dit oui, selon sa capacité. Il reste un certain nombre de choses. Il en restera même lorsqu'on aura réglé celles-là. D'autres apparaîtront, d'autres besoins, comme c'est normal dans une société qui évolue à un rythme fulgurant comme la nôtre. Dans ce sens-là, au-delà de tous les problèmes particuliers qui ont pu être soulevés, ce qu'il nous reste à souhaiter, c'est que cette Semaine puisse permettre de sensibiliser encore davantage de personnes aux causes défendues par les personnes handicapées et qui ne doivent pas être des causes défendues par des personnes handicapées pour des personnes handicapées, mais davantage défendues par la collectivité québécoise qui inclut des gens dits normaux par rapport à des personnes qui ont un handicap, qu'il soit physique ou d'un autre ordre.

Dans ce sens-là, ce que je souhaite, M. le Président, c'est que tout le Québec s'associe, que ce soit le monde culturel, le monde du travail, le monde des transports, que tout le monde s'associe à cette Semaine. Et si, à la fin de la semaine, on avait réussi à convaincre notre société qu'il faut être encore plus ouvert quant à l'intégration des personnes handicapées, on aura bien fait de faire cette Semaine et de faire la motion qui est devant nous aujourd'hui. Je veux féliciter mon collègue pour l'avoir initiée, cette motion et remercier l'ensemble de l'Assemblée nationale qui l'adoptera à l'unanimité. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre de la Santé. Sur la même motion, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Gordon Atkinson

M. Atkinson: M. le Président, je parle avec empressement sur la motion présentée par le député de Nelligan. La motion dit: «...pour l'intégration des personnes handicapées [...] et la capacité de ces personnes de participer à tous les aspects de la vie». Quelles pensées nobles! Mais sont-ils des mots avec très peu ou sans importance? M. le Président, je crois que tel est le cas, car nous ne faisons pas d'efforts tangibles afin de faciliter la vie aux handicapés.

Yes, we allocate certain places on our city streets and in our shopping malls for the handicapped driver of an automobile, but all too often they are inaccessible to the handicapped because all the spaces are taken up by those agile enough to mount high snowbanks and dodge the increasing illegal traffic on our sidewalks by cyclists. Is that what we mean by saying we wish the handicapped to participate in the full life, and eliminate the obstacles in order that they might more fully participate?

Dans la ville la plus cosmopolite du monde, Montréal, nous avons un métro qui amène des centaines

de milliers de Montréalais à leur travail et à leurs activités chaque jour, mais ce système, cette merveille de la fin des années soixante, n'est pas accessible aux handicapés. Il est impossible de descendre un fauteuil roulant au niveau de la plate-forme. Est-ce la sensibilité et la compréhension envers les handicapés que nous soulignons aujourd'hui? Si tel est le cas, nous avons un sens de l'humour pervers.

When we speak of the handicapped, we picture in our minds a person confined to a wheelchair. But that is only a narrow interpretation of the sense of being handicapped. What about the senior citizens with failing eyesight or a walking infirmity? Are they not part of a larger picture of what it means to be handicapped? Today's seniors are the working men and women of the 1960's whose tax dollars funded our bus and metro systems. Today, many of them cannot use these facilities because of varying degrees of infirmity.

Si nous voulons parler de participation, ne devons-nous pas parler de briser les barrières physiques qui empêchent la pleine participation des handicapés à l'héritage et à la culture de notre société? Pensez-y une minute, M. le Président! Vous êtes confiné à un fauteuil roulant, ou vous êtes un aîné handicapé physique, ou même une jeune mère avec un enfant en poussette. De votre demeure, de quelle façon vous rendez-vous à la Place des Arts, ou au Stade olympique, ou au Forum pour voir le Canadien se battre contre les Kings de Los Angeles pour la coupe Stanley? M. le Président, il est impossible d'embarquer dans un autobus ou le métro si vous êtes physiquement handicapé.

I fully support the motion, but I also see our support for the handicapped to live a more full and rewarding life to be a myth, that is covered up more by rhetoric than action.

Si nous croyons véritablement que tous les handicapés devraient vivre conformément à l'esprit de cette motion, nous devons agir, car les actes sont beaucoup plus éloquents que les paroles. Merci, M. le Président. (11 h 50)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député de La-violette, sur la même motion.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Je veux profiter de cette occasion qui m'est offerte pour, d'abord, appuyer la motion. Je pense que c'est le but recherché, en cette semaine pour les personnes handicapées, de regarder le passé, mais aussi de prévoir un peu, si c'est possible, l'avenir.

Mais, comme je proviens d'une région où se trouve leur siège social, à Drummondville, je veux parler de la partie plus nord-est de mon comté, c'est-à-dire celle qui se situe de l'autre côté du Saint-Laurent vers les Trois-Rivières, en vous disant que, dans notre région, il y a eu des événements qui ont fait que, pour des raisons que je ne sais pas, mais, des fois, on a des appréhensions, des doutes qui nous importunent, d'au- tant plus que, dans ma propre région, la liste d'attente pour les personnes handicapées est celle qui est la plus en retard, celle qui est la plus nombreuse...

J'espère que ce n'est pas parce que l'Office des personnes handicapées a son siège social dans ma région que c'est comme ça. Mais des personnes handicapées dans ma région, M. le Président, ont de la difficulté parce qu'elles manquent, dans certains cas, de ressources et, dans d'autres cas, d'argent pour répondre à toutes les demandes, soit d'adaptation de domicile, soit pour les besoins de maintien à domicile des personnes, soit pour l'adaptation de véhicules, soit pour les appareils dont ont besoin les personnes. Mais je vous dirai, au bout de la course ? avec la décision maintenant de transfert vers la Régie de l'assurance-maladie du Québec, vers la Société d'habitation du Québec de ce qui est peut-être plus le rôle de l'Office des personnes handicapées de s'occuper de l'ensemble de tout ça, mais en laissant aux ministères et aux organismes sectoriels le soin de répondre aux demandes des gens ? il reste un fait, c'est que la liste d'attente dans la région 04 est beaucoup plus grosse qu'ailleurs et mérite que le ministre s'y attarde.

D'ailleurs, le député de Nicolet-Yamaska, qui est présent à cette Assemblée et qui nous écoute, le député de Trois-Rivières, aussi, qui vient nous écouter, savent très bien qu'il y a eu, dans notre région, de nombreuses demandes qui ont été faites parce que ça ne touche pas simplement les personnes handicapées, ça touche aussi les services sociaux, les services de santé. Je ne sais pas pour quelle raison, mais notre région, qui est entre les grands centres de Montréal, de Québec, de Sherbrooke et les centres extérieurs qui sont la Côte-Nord, PAbitibi-Témiscamingue ou ailleurs, on se retrouve un peu dans une forme de sandwich où notre région se sent un peu défavorisée.

Donc, la raison pour laquelle j'interviens aujourd'hui, c'est qu'on devrait porter une attention particulière à cette zone tampon qui est la zone de Trois-Rivières, la zone de la région de la Mauricie. Donc, ça couvre de La Tuque en descendant vers Trois-Rivières, en allant vers Louiseville et en allant vers Sainte-Anne-de-la-Pérade.

Je vous dirai en même temps, M. le Président, que d'autres sujets ont été davantage plus précis chez nous, et là ça touche la partie Nicolet, en particulier, dans le secteur où il y a eu des difficultés d'intégration des enfants à l'école. On a même vu des parents obligés, par les difficultés que ça comportait, de prendre la voie judiciaire pour faire valoir le point de vue de leurs enfants, faire valoir le point de vue de l'enfant qui doit s'intégrer à l'école, de l'enfant qui doit être dans une classe régulière. Que ce soit pour différentes raisons ? un handicap physique, un handicap mental ou un handicap intellectuel ? il y a chez nous, dans certaines circonstances, de plus grandes difficultés. On a vu les gens faire valoir leur point de vue à la radio lors des lignes ouvertes, dans les journaux.

Et je profite de cette occasion qui nous est donnée pour indiquer que notre région a peut-être un besoin

plus urgent qu'ailleurs d'être plus attentionnée de la part à la fois de l'Office des personnes handicapées et des ministères ou des organismes sectoriels pour que la liste d'attente diminue, pour que les difficultés d'intégration des enfants dans les classes normales soient organisées de façon à permettre cette intégration.

Je me souviendrai toujours qu'à l'époque, M. le Président, pour des raisons autres, au niveau d'une commission scolaire ? et je la nomme parce que ça a été un peu la risée dans le temps ? la commission scolaire de Shawinigan, il y avait eu, pour les besoins des normes d'engagement d'enseignants, des enfants qui avaient été mis dans un environnement où, finalement, on avait, dans notre région, plus de gens qui étaient handicapés au point de vue intellectuel, ce qui était anormal. On a corrigé la situation en donnant des services plus personnalisés aux étudiants, mais, d'un autre côté, en faisant en sorte qu'on avait l'impression que notre région était plus défavorisée que les autres. Mais là, c'est l'occasion, aujourd'hui, de dire qu'elle est, au point de vue des budgets, au point de vue des attentions, un peu défavorisée, et j'insiste auprès du ministre parce que j'ai eu l'occasion de lui en faire mention.

Je vous donne un exemple bien typique d'un cas qui s'est produit chez nous, où on fait une demande, une personne âgée, pour des appareils auditifs. Puis, la personne reçoit un appareil auditif pour 1 oreille alors qu'il avait été déterminé que c'étaient les 2 oreilles qui étaient en difficulté et qu'elle avait besoin de 2 appareils. Qu'est-ce qu'on lui a répondu? C'est les budgets, malheureusement, qui sont épuisés. On a essayé de distribuer ça le mieux possible à tout le monde. On vous le donne à vous. Mais vous ferez une demande parce qu'à partir du 1er avril 1993 ça va passer à la Régie de F assurance-maladie du Québec, donc 2 formulaires: 1 pour l'Office des personnes handicapées qui lui a donné, si je me souviens bien, l'oreille droite, et là elle devra remplir les formulaires avec l'aide de son médecin traitant pour avoir la deuxième oreille, l'oreille gauche. Vous voyez bien que c'est, pour des personnes handicapées, des arias, comme on dit chez nous, de trop, des paperasses de trop.

Vous en avez un autre qui m'a fait une demande, en fin de semaine, en fait, c'est lundi, plutôt. J'ai assisté, à l'âge d'or de Grand-Mère, à une organisation avec les gens de Kino-Québec. Les gens de Kino-Québec ont fait marcher les gens, ont fait en sorte de donner de l'exercice aux personnes; malgré la pluie, les gens, qui étaient au nombre de 600, se sont promenés dans la ville de Grand-Mère pour dire aux gens qu'ils étaient en forme malgré leur âge. Mais il y a quelqu'un qui m'accroche. Il dit: Moi, je ne pourrai pas participer à la marche parce que je ne vois plus devant moi. Mes yeux ne peuvent plus être opérés. Je ne viendrai pas pire que je suis là, mais il est certain que je ne deviendrai jamais mieux. Ça me prend un appareil pour lire. Moi qui aime lire, je suis confiné à rester à ne rien faire si on ne me donne pas cet appareil. Moi, je dis: Qui va lui donner l'appareil? Qui va lui donner l'aide appropriée pour acheter l'appareil? Est-ce que c'est la Régie de l'assu- rance-maladie du Québec? Est-ce que c'est les soins du CLSC? Est-ce que c'est l'Office des personnes handicapées, dans son budget? Qui va lui donner?

Alors, je fais juste mention de ça pour vous indiquer que, des fois, il y a des cas plus précis, plus patents. C'est dans ce sens-là que je veux intervenir pour faire mention de ma région à 2 niveaux: donc, liste d'attente trop grande qui doit être diminuée, à mon avis, avec l'aide apportée par les organismes ou les ministères sectoriels ou l'Office des personnes handicapées, et le fait de l'intégration à l'école d'enfants en difficulté qui méritent qu'on leur donne un meilleur sort. Dans ce contexte-là, je suis sûr que mes collègues du côté ministériel sont d'accord avec moi pour dire qu'il y a quelque chose qui fait que, notre zone étant tampon entre les zones excentriques et les zones périphériques, on se retrouve un peu dans le contexte où on dit: Bien, vous autres, c'est bien de valeur, mais on ne peut pas vous en donner plus.

Alors, je me permets d'intervenir au nom de ma région pour que davantage d'attention lui soit accordée de la part du ministre responsable des personnes handicapées, tout en disant que des efforts immenses ont été faits jusqu'à maintenant, qu'il faut les continuer. Je suis assuré que l'appel que je fais au nom de la population de ma vaste région sera entendu de la part du ministre en cette semaine des personnes handicapées, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Laviolette. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mise aux voix

Est-ce que la motion de M. le député de Nelligan qui se lit comme suit: «Qu'à l'occasion de la Semaine nationale pour l'intégration des personnes handicapées l'Assemblée nationale souligne la volonté et la capacité de ces personnes à participer à tous les aspects de la vie québécoise et qu'elle reconnaisse, de plus, le rôle déterminant de l'ensemble des composantes de la société dans l'élimination des obstacles à cette participation» est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, nous continuons les travaux de l'Assemblée.

Les avis touchant les travaux des commissions ont été donnés.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Cette étape-là est également faite.

Alors, nous continuons les travaux de l'Assemblée à l'étape des affaires du jour. M. le leader du gouvernement, avec quel article du feuilleton, s'il vous plaît?

Affaires du jour

M. Bélisle: L'article 15, M. le Président.

Projet de loi 99 Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 15 de notre feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 20 mai dernier par M. le leader adjoint du gouvernement, M. le député de Mille-Îles, sur l'adoption du principe du projet de loi 99, Loi sur la Société du Centre des congrès de Québec. Oui, M. le député de Lavio-lette.

M. Jolivet: Avant de commencer, est-ce qu'on pourrait demander si le quorum peut venir?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, qu'on appelle les députés. (12 heures ? 12 h 2)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez prendre place. Merci.

À l'article 15, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 20 mai dernier par M. le leader adjoint du gouvernement sur l'adoption du principe du projet de loi 99, Loi sur la Société du Centre des congrès de Québec.

M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, est-ce que vous agissez en tant que porte-parole dans ce dossier?

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, nous avons convenu qu'il était possible que je déborde 20 minutes, mais, avec le consentement, je pourrais, à cette occasion-là, utiliser le temps qui est au porte-parole officiel habituellement. Mais je n'entends pas parler une heure, M. le Président, pour vous rassurer dès maintenant.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Non, mais il y a une entente pour que vous preniez l'heure qui est à votre formation politique.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Oui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, consentement.

Vous pouvez débuter, M. le ministre.

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le Président.

Je remercie tous mes collègues pour cet accueil extraordinaire et très chaleureux pour un dossier qui a fait l'objet de préoccupations depuis de nombreuses années, M. le Président, de la grande communauté de la région de Québec. C'est un moment que je pourrais qualifier sur le plan personnel, pas nécessairement pour vous, et vous le comprendrez facilement, de moment historique pour nos collègues de la région de Québec, pour le ministre du Tourisme très certainement, y compris même pour l'Opposition.

Je pense qu'avant même d'aborder les principes mêmes de ce projet de loi 99 il est bon, M. le Président, de se rappeler quelques dates qui vont très certainement enrichir la connaissance de ceux qui les ignorent et faire en sorte qu'on puisse mieux comprendre aujourd'hui ce que nous sommes en train de faire, étant le couronnement d'une situation extraordinaire, exceptionnelle, de la reconnaissance du rôle de Québec comme capitale et de Québec comme endroit de convergence de plusieurs personnes à travers le monde sur le plan touristique, tant pour des congrès que pour ses lieux francophones inspirés par la vieille Europe, que je suis très heureux de représenter à l'Assemblée nationale.

M. le Président, il y a plusieurs années, sous un autre gouvernement que le Parti québécois, sous le premier gouvernement libéral, s'implantait à Québec le premier Centre des congrès. Je n'irai pas jusqu'à dire, à ce moment-ci, que l'implantation du Centre des congrès à Québec, le premier, était le résultat des efforts du gouvernement du Québec, même le nôtre de l'époque, parce que c'est et ce serait faux. Ça a été le fruit d'un travail extraordinaire mené par les gens de la ville de Québec et par tous les intervenants du milieu qui ont cru que Québec devait se doter, il y a de cela plusieurs années, une vingtaine d'années, d'un centre des congrès, pour faire en sorte qu'on puisse tenir, à Québec, des congrès de plus grande envergure et passer, à l'époque, à l'ère moderne de la tenue des congrès. Je pense qu'il faut rendre hommage aux décideurs municipaux de l'époque qui ont même emprunté des sous, de l'argent pour créer le Centre municipal des congrès et, par la suite, en confier l'administration à l'hôtel Hilton qui le gère depuis ce temps.

Mais il faut, dans un premier temps, rendre hommage à ces visionnaires de l'époque de la ville de Québec qui, en plus d'avoir la vision, ont sorti des sous de la poche des contribuables de la ville de Québec et ont investi dans ce qu'ils croyaient à l'époque être un moteur du développement économique de la région de Québec, soit un centre des congrès. Et, depuis ce temps, à travers les différents gouvernements, qu'il soit pé-quiste ou libéral, qu'il soit libéral à Ottawa ou conservateur, on a été dans une situation où cette situation a perduré, M. le Président, faisant en sorte que le ministère du Tourisme, à travers les années, supporte, par ses programmes de promotion et de subvention, ceux qui faisaient la promotion de la grande région de Québec.

Parallèlement à cela, sur le plan de l'histoire ? et c'est toujours bon de se le rappeler ? au début des années quatre-vingt, 1981, si ma mémoire est fidèle, le gouvernement qui nous a précédés en termes de responsabilité d'administration du Québec a pris une décision, et en a pris une bonne, à cette époque, de doter Montréal d'un centre des congrès, qu'on a appelé Palais des congrès, à l'époque, et de le construire. J'imagine que ça allait avec les grandeurs de l'époque, c'était un palais et c'était dans un régime probablement présidentiel. On a dit: le Palais des congrès. Ça allait parfaitement bien avec mon bon ami que j'ai connu, le député de Saint-

Maurice, M. Duhaime, qui était aussi ministre du Tourisme et qui a piloté le projet.

On a donc, à l'époque, comme gouvernement, décidé de doter la grande région de Montréal d'un centre des congrès, donc d'un palais des congrès, dont les immobilisations ont été assumées par le gouvernement du Québec et par le gouvernement fédéral. Il y a bien eu quelques chicanes sur le site, sur la place où on devait le localiser, sur la forme qu'on a voulu lui donner, mais je veux passer là-dessus pour tout simplement dire qu'à l'époque le gouvernement qui nous a précédés a posé le bon geste en dotant Montréal d'un équipement au niveau d'un centre des congrès à la mesure des aspirations de la métropole, et qui a très bien servi les intérêts de la métropole. Beaucoup de sous d'investis, sur le plan des immobilisations, donc partagés fédéral et provincial, et aussi, le gouvernement du Québec prenant la décision d'assumer les responsabilités quant au déficit d'exploitation, ce qui était assez clair à l'époque. (12 h 10)

Cette démarche heureuse n'a pas eu d'accompagnement, au niveau de la grande région de Québec, de par la volonté gouvernementale de l'époque. Il eût été facile, à ce moment-là, compte tenu de l'expérience vécue, d'accompagner cette démarche d'une réflexion plus poussée pour faire en sorte qu'on puisse doter Québec, capitale, d'un centre des congrès, à l'époque, pour faire en sorte qu'elle soit, soit le complément de Montréal, ou qu'elle ait sa version originale permettant d'attirer dans des créneaux différents, dans la région de Québec, un potentiel touristique qui ne demandait pas mieux que de venir à Québec.

Donc, pendant ce temps, M. le Président, on s'est retrouvé avec des gens qui tenaient des congrès à Québec et qui, devant la montée phénoménale de la tenue de congrès de toutes sortes ? internes, canadiens, Amérique du Nord, européens ? se sont vu exclure de la possibilité de les tenir à Québec, compte tenu de l'exiguïté des lieux. Et c'est dans ce sens-là que nous pouvons dire aujourd'hui, M. le Président, que le projet de loi 99 marque une reconnaissance fantastique de ce qui s'est passé à Québec, de ce qui se passera, aussi, en termes de prise de conscience du potentiel touristique, et j'y reviendrai plus tard.

Quelques petites dates pour être capable de meubler l'histoire: 1985, par la volonté populaire, a voulu qu'il y ait changement de régime et de gouvernement. Et, à l'époque, avec mes collègues députés candidats de la région de Québec, que ce soit le député qui est mon voisin de comté, de Chauveau, que ce soit le député de La Peltrie, que ce soit les députés de Taschereau, de Jean-Talon, de Louis-Hébert, de Limoilou ? même de Montmorency, à l'époque ? M. le Président, nous nous étions donnés un programme électoral à partir d'une analyse que nous avions faite à l'époque de l'Opposition. On avait dit: Québec, sur le plan de son développement économique, a un certain nombre de forces et aussi des faiblesses.

Nous avions dit, à l'époque: Dans le premier mandat, ce qu'il nous faut faire, c'est diversifier la structure industrielle de la région de Québec, la structure économique. Puisque nous avions à l'époque deux pôles: le premier, celui de la fonction publique, donc de la dimension administrative qui était présente dans notre région, et de la dimension touristique, qui allait un peu de soi. L'attraction naturelle de Québec était là, très présente. On a donc mis nos efforts pour faire en sorte qu'on puisse donc diversifier cette structure économique et travailler sur des gros dossiers qu'ont été ceux de Glaverbec, de Daishowa et de Lauralco.

Pour les gens de la région de Québec, ça signifie des choses. Ça signifie diversification de la structure économique. Ça veut dire: être capable d'avoir au moins trois secteurs en même temps qui peuvent tantôt aller bien, tantôt aller mal, mais qui, à tout le moins, lorsque l'un va mal, les autres sont toujours là en suppléance, et il fallait faire ce virage, M. le Président, pour que la région de Québec puisse absorber une décentralisation de l'appareil gouvernemental vers des régions du Québec.

Nos prédécesseurs ont essayé, avec les pêches, de transférer des responsabilités ? je pense qu'il faut leur rendre hommage ? de l'administration des pêches à Gaspé; mais il y avait réaction très violente, à l'époque, de la part des gens de la région de Québec qui ne voulaient pas voir disparaître des postes rémunérés comme ceux de fonctionnaires.

Donc, M. le Président, ce travail-là a été celui, en termes d'objectif, de notre premier mandat, et je peux dire: c'est réalisé; l'électorat l'a bien constaté en 1989 en nous réélisant. Il y a eu un accident de parcours l'an dernier, dans Montmorency, M. le Président, une petite correction de l'histoire, que les électeurs sauront bien corriger lorsque l'appel au peuple viendra ultérieurement. D'ailleurs, M. le Président ? taquinerie pour taquinerie ? je vois le député de Montmorency qui accompagne le député de Lévis. Le député de Lévis est un petit peu plus difficile, lui, à déloger. On l'a essayé, M. le Président, on n'a pas réussi, et je pense que ça doit être, normalement, malgré son caractère et son bouillant tempérament, ça doit certainement être en reconnaissance d'un certain travail qui est fait chez lui, et je pense qu'à tout le moins il faut avoir le minimum d'honnêteté pour le reconnaître.

M. le Président, il y a eu, donc, 1989, où nous avons dit: La priorité de l'équipe libérale de la région de Québec est de faire en sorte qu'on règle le dossier du Centre des congrès à Québec, en toute équité avec ce qui s'est passé au niveau de Montréal. Il y a donc eu beaucoup d'échanges, un travail pas facile. D'abord, du ministère du Tourisme, qui a fait un travail colossal, sur le plan de la recherche, pour trouver le créneau qui ferait en sorte que Québec soit complémentaire à Montréal, qu'on ne défasse pas Montréal pour être capable d'habiller Québec et qu'on puisse, en toute équité, faire un pôle extrêmement important au plan touristique dans notre région. Je veux, dès à présent, rendre un hommage particulier au ministre, bien sûr, et, par l'entremise du ministre, à tous ses fontionnaires du ministère du Tourisme, tant politiques, au niveau du cabinet, que

des fonctionnaires traditionnels, qui ont travaillé pour l'élaboration d'un plan qui nous permettrait, M. le Président, de défendre avec beaucoup de positivisme le dossier du Centre des congrès.

Il y a donc eu, au cours de ces années, beaucoup d'échanges avec la ville de Québec, tantôt tirage de poignet, disons-le tel quel, quant au site, à partir du moment où on échangeait sur un site. C'est que la conviction profonde de la réalisation était là, et tantôt au G, tantôt à Place Québec. J'ai dirigé ce trafic pendant au moins 1 an, qui nous a effectivement permis d'aboutir là où nous en sommes aujourd'hui, soit à la réalisation d'une centre des congrès qui ira chercher des immobilisations d'au-delà de 81 000 000 $ ? c'est considérable dans le contexte actuel, ce n'est pas facile; si on avait à reprendre la décision aujourd'hui, elle serait encore plus difficile à prendre, il faut bien l'admettre ? dont les coûts d'immobilisations seront partagés entre le gouvernement fédéral, comme ça a été le cas à Montréal, et le gouvernement du Québec pour la totalité, deux tiers étant la responsabilité du Québec et un tiers étant la responsabilité du gouvernement fédéral, engagement pris par M. Mulroney à son passage à Québec, engagement pris par M. Blais, ministre responsable de la région de Québec, engagement répété par M. Loiselle, au Trésor, et supporté par tous les députés conservateurs de la région de Québec.

Donc, aujourd'hui, M. le Président, nous en sommes à l'élément additionnel et final de l'ensemble de l'oeuvre, qui fait que, lorsqu'on a des immobilisations, qu'on a une boîte, très belle de l'extérieur, très fonctionnelle de l'intérieur, qui répond aux demandes et aux aspirations de la Chambre de commerce, de l'industrie touristique, de la ville de Québec, de tous les intervenants, saluée comme étant la réalisation de la dernière décennie dans la région de Québec sur le plan du gouvernement, M. le Président, il faut, bien sûr, s'assurer que ça fonctionne. Pour ce faire, mon collègue du Tourisme a saisi cette Chambre, et j'ose espérer qu'il recevra l'approbation générale et très rapide, y compris article par article, parce que nous avons pris l'engagement auprès de la ville de Québec de le soumettre dès cette session et qu'à la fin de juin 1993 le projet de loi serait adopté pour permettre de mettre en place la Société qui assumera ces responsabilités, donc de gérer et d'accompagner la construction de ce Centre des congrès, pour faire en sorte que tout baigne dans l'huile au moment de l'ouverture et qu'on ait, dès l'ouverture, M. le Président, déjà des réservations pour les années futures qui vont nous permettre de répandre à travers le Québec le nom de Québec, la chaleur de Québec, et qui va stimuler cette économie.

Donc, nous sommes conviés, par l'adoption de ce projet de loi, à créer la Société, la gérer, donc créer une société qui va gérer, prendre cette responsabilité. Je trouve très heureux que mon collègue, ministre du Tourisme et député de Crémazie, ait pris la décision de faire en sorte que le projet de loi qui nous est soumis soit, à toutes fins pratiques, une copie conforme de ce qui s'est passé au niveau de Montréal, faisant taire ainsi toutes, mais toutes, M. le Président, les susceptibilités, velléités ou interprétations absolument épouvantables, même odieuses, à l'occasion, et même partisanes, politiques, d'une situation de traitement inéquitable de Québec vis-à-vis de Montréal, voulant ainsi semer le désordre et la chicane entre les deux grandes villes du Québec. M. le Président, oui, je le remercie. Les décisions sont claires, elles sont là. Donc, gérée par des gens de chez nous, de la grande région de Québec, et il n'appartiendra qu'à eux d'en faire un succès et non plus au gouvernement. Sur le plan de cette équité, elle est aujourd'hui démontrée, très claire, pour peu que l'Assemblée accepte ce projet de loi. (12 h 20)

Mais, au-delà de toute cela, ce qui est important, c'est l'impact économique, l'impact économique extraordinaire pour la région de Québec qui va, bien sûr, dans ces temps difficiles, permettre à un certain nombre de personnes d'y travailler et aussi de stimuler l'économie de la région qui en a bien besoin, comme, d'ailleurs, l'ensemble du Québec, en ces temps moroses.

Ça permet donc de consolider, M. le Président, la vocation administrative, industrielle et touristique de la région de Québec. Et, lorsqu'on parle de consolider ce qui est touristique au niveau de la grande région de Québec, on a, nous, souvent l'impression, dans la région, qu'il ne se passe pas grand-chose, mais je pense qu'on a le chialage facile. Ce n'est pas surprenant, lorsque vous avez des animateurs comme André Arthur qui, chaque matin, dégobille sur à peu près n'importe qui, qui sont devenus des spécialistes, il n'est pas surprenant que son propre poste soit en décrépitude, M. le Président, à son image. Il faut donc être dans une situation où on constate exactement ce qui se passe chez nous.

Lorsqu'on aura notre centre des congrès, il s'ajoutera à Mont-Sainte-Anne; Mont-Sainte-Anne, payé par les deniers publics. Il s'ajoutera au massif de la Petite-Rivière-Saint-François, M. le Président, qui est là, qui a été très largement supporté par des sous du gouvernement fédéral, qui est un centre de ski extraordinaire et qui peut attirer un skieur sur le plan international.

Les Chutes, promis depuis 40 ans. Dimanche matin, j'étais dans le comté de Montmorency et je saluais l'effort considérable du gouvernement fédéral sur le plan de l'accompagnement financier quant à la réalisation des Chutes, qui est un très beau projet. Bien sûr, il peut bien y avoir quelques éléments dans la nature qui chialent par rapport au patrimoine, c'est possible, qui peuvent se permettre de demander la démission du président de la SEPAQ pour, semble-t-il, quelques écarts sur le plan du langage. Mais où étaient-ils, ces gens, quand il s'est agi de trouver les 15 000 000 $ pour être capables de les investir dans les Chutes et de faire toutes les démarches et de se donner un échéancier? Où étaient-ils pendant 40 ans, M. le Président? Et, au lieu de s'attaquer à M. Vézina, président de la SEPAQ au moment où nous parlons, on serait bien mieux de louer le travail qui a été fait par celui-ci dans la réalisation d'un engagement promis par toutes sortes de politiciens,

y compris des nôtres, qui ont quitté la politique maintenant et qui ne l'ont pas réalisé, M. le Président. C'est 15 000 000 $ qui s'investissent aux Chutes et qui vont s'ajouter à l'offre touristique.

M. le Président, la réserve des Laurentides. Sur le plan de la culture, les musées, les salles de spectacle, festival, carnaval, Vieux-Québec. Et, nous, serions-nous, les gens de la région de Québec, des ingrats en ne reconnaissant pas l'abondance dans laquelle nous sommes sur le plan des investissements publics. Il y a des limites. Je pense qu'il faut se rappeler nous-mêmes à l'ordre et tenter de dire à ceux qui, demain, auraient la facilité de venir dire que c'est trop peu trop tard, et que ça ne réglera pas tout, de leur dire, dès à présent: Vous êtes totalement déconnectés de la réalité, parce que la réalité, au niveau de la région de Québec et de la capitale, c'est qu'on est dans l'abondance par rapport à d'autres régions du Québec. Quant à la présence du gouvernement du Québec dans toutes les sphères d'activité, que ce soit administratif, que ce soit culturel, que ce soit touristique, M. le Président, on est, par rapport, je le dis bien, aux autres régions du Québec, dans l'abondance, sans dire pour autant que tous les problèmes sont réglés.

Mais je vous dis que, sur le plan touristique, ajouter un centre des congrès de la capacité que nous ajoutons, à l'intérieur du coeur même de la capitale, c'est une reconnaissance extraordinaire de ce qu'est Québec, du potentiel de Québec, et, finalement, une preuve de la bonne foi gouvernementale et de notre confiance en l'avenir pour cette région-ci et pour l'ensemble du Québec.

Donc, M. le Président, ce que je dis, c'est: Engagement pris, engagement réalisé. Engagement pris quant au Centre des congrès, quant à l'investissement de tout près de 82 000 000 $, qui est en cours et qui se réalisera prochainement, engagement pris, engagement réalisé. Engagement pris vis-à-vis de la ville de Québec qu'il y aurait, avant la fin de juin 1993, un projet de loi pour créer la Société qui aurait la responsabilité de gérer et qui serait équitable pour Québec, par rapport à la région de Montréal, engagement tenu. Et qu'on ne vienne pas surtout me répéter le discours que le député de Lévis a évoqué à plusieurs reprises. Mais l'équité, ça va jusqu'à il y a 20 ans, ou il y a 10 ans, quand on a créé un centre des congrès à Montréal, en disant qu'il faut accompagner Québec de la même manière que Montréal a été accompagnée à l'époque. Le seul moyen pour le député de Lévis de se lever et d'être crédible avec ce genre d'argumentation, c'est de dire d'abord: Mea culpa, on aurait dû le faire en 1981 en même temps qu'on l'a fait pour Montréal. Ça, ça aurait été de l'équité qui aurait été accompagnée, et on n'aurait pas aujourd'hui à corriger ce qui n'a pas été fait dans le passé. Ça, M. le Président, ce n'est pas un argument qui est valable, et je sais qu'il se prépare déjà à nous le servir parce que c'est carrément dans son style et il l'a dit à plusieurs reprises.

L'équité, c'est nous qui l'assumons aujourd'hui par nos responsabilités de gouvernement à l'égard de la région de Québec et en rétablissant un dossier historique qui n'a pas été réglé par son gouvernement à l'époque. N'en avait-il pas les moyens? Peut-être que non, peut-être que oui. À tout le moins, j'ai salué tantôt la décision prise à l'époque, qui était une bonne décision pour Montréal et qui continue d'en être une bonne.

En terminant, M. le Président, je veux remercier de manière plus particulière mon collègue, le député de Crémazie et ministre du Tourisme, ainsi que toute son équipe, comme je l'ai fait tantôt, pour sa présence au niveau du dossier. J'ai tenté de lui apporter le support constant dans toutes les démarches sur le plan gouvernemental et, à l'occasion, à l'inverse, il m'a donné le support qu'il fallait et la liberté qu'il fallait pour agir et faire en sorte qu'au niveau de la grande région de Québec on conclue.

Je veux aussi dire merci, parce qu'on ne le dit pas assez souvent, même en politique, et, de manière plus particulière, à nos collègues, au député de Beauce-Sud, ministre responsable de la Société immobilière, et, par le fait même, à tous les fonctionnaires de la Société immobilière qui ont travaillé comme si c'était leur projet, M. le Président, dans l'élaboration de la vérité des chiffres, à l'époque, des projections, se mettant à l'occasion la tête sur le billot, et en particulier le vice-président de la Société immobilière, M. Guy Vachon, et son président, M. Miville Vachon, qui ont été des collaborateurs francs, honnêtes et qui auront la responsabilité de réaliser la construction du Centre des congrès.

Je veux aussi dire à mon collègue, le député de Maskinongé et ministre responsable du développement régional, merci. Merci pour son implication et celle de ses fonctionnaires.

Un merci particulier au Secrétariat à la capitale qui a assumé la responsabilité du secrétariat pendant toute l'opération et, en particulier, à M. Gaston Ouellet, qui a été l'ex-secrétaire à la commission sur la capitale de l'époque et qui avait une bonne compréhension des enjeux de ce dossier particulier pour la région de Québec. Je veux leur dire merci pour tout ce travail extraordinaire.

Je veux dire à mes collègues députés de la région, ministres et députés, que ça a été pour moi un véritable plaisir, et je m'étais donné un certain nombre d'objectifs, en allant en politique, pour la région de Québec, et que de réaliser celui-là avec eux a été le summum des dossiers, celui qui, pour moi, a été le dossier difficile, par des voies difficiles à l'occasion, mais le dossier le plus positif quant à aujourd'hui, quant à l'impact de demain, quant à l'impact dans 5 ans, dans 10 ans, dans 20 ans. Ce que nous faisons aujourd'hui aura des répercussions pour les 20 prochaines années au niveau de l'économie de la grande région de Québec. Je veux lui dire merci. Ça a été un véritable charme de travailler avec lui dans ce dossier comme dans d'autres d'ailleurs, que d'avoir des coudées franches avec ses collègues députés au niveau d'une région qui, à l'occasion, vont ? et ce n'est pas toujours reconnu ? donner un coup de pouce à gauche, à droite, intervenir aux bons endroits, aux bons moments. C'est réconfortant de

pouvoir compter sur la solidarité d'une équipe aussi extraordinaire.

Je veux dire aussi au milieu un merci très sincère, un merci à la ville de Québec qui a investi temps, argent, efforts, même si, à l'occasion, nous étions dans des points de vue différents. Donc, beaucoup d'efforts ont été investis par la ville de Québec et aujourd'hui elle sera dotée d'un centre des congrès à la mesure de ses aspirations, pas localisé où elle l'aurait souhaité, mais une simple rue les sépare, et qui remplira donc les fonctions qui étaient à l'origine ce que souhaitait la ville de Québec. (12 h 30)

Je veux dire merci à la Chambre de commerce du Québec, régionale, qui a été de tous les instants un intervenant critique, pas toujours sur la place publique, mais un intervenant critique qui a suivi toutes les étapes du cheminement et qui a fait en sorte, à l'occasion, de ramener à des dimensions plus acceptables des dossiers qui avaient une ampleur qui aurait pu desservir à la fois Montréal et Québec. Je veux les remercier parce que leur objectif a toujours été de doter la région de Québec d'un équipement moderne, répondant aux besoins des 20 prochaines années, et ça a été le cas.

Quant à tous ceux et celles qui oeuvrent dans le monde touristique, que ce soit de manière plus large ? restauration, hôtellerie, promotion, Office du tourisme de la région de Québec ? c'est un travail d'équipe et c'est un résultat donc d'équipe.

Quant à la Chambre qui, très certainement, donnera son approbation à ce projet de loi 99, j'espère, au moins à 100 milles à l'heure, je veux les remercier et, en conclusion, M. le Président, dire que beaucoup de personnes parlent de Québec capitale. Beaucoup de personnes en parlent, et c'est toujours plus facile d'en parler dans l'Opposition; je le sais, j'ai fait les deux. J'en ai parlé dans l'Opposition, je suis heureux d'apporter des contributions au moment où nous sommes au pouvoir. Québec capitale, c'est vrai, et ce dossier est un des dossiers qui reconnaissent l'importance de Québec capitale avec tout son rayonnement, et ce n'est pas le seul dossier qui a fait l'objet d'une reconnaissance de la part du gouvernement du Québec.

Il est nettement plus intéressant de dire oui à un dossier comme celui-là que de s'attarder à parler d'une maison du premier ministre dans la région de Québec, d'un «24, Sussex» qui, à chaque année, sur le plan des réparations, aurait besoin d'investissement d'argent et qui ferait l'objet de critiques de la part de tout le monde.

Je veux dire au premier ministre du Québec merci, parce que, à l'occasion, on a eu besoin de son support pour être capable de passer à travers toutes les épreuves que sont celles des différents comités ministériels. À chaque occasion, il m'a toujours dit: C'est pas mal plus payant pour la région de Québec d'avoir un dossier comme celui-là que d'avoir une résidence à Québec qui serait occupée 3, 4, 5 jours par semaine par le premier ministre, peu importe d'où il vienne. Dans ce sens-là, c'est des dossiers comme ceux-là sur lesquels les gens de la région de Québec doivent s'attarder.

Et dire aux différents intervenants de la région de Québec qui, ces temps-ci, sont atteints par une certaine morosité, parce qu'il y en a qui parlent de non-coordination des efforts au niveau de la région de Québec, je vous dis, peu importe votre couleur politique ou l'adhésion à quelque mouvement que ce soit, qu'il soit politique ou autre, le bilan qui est aujourd'hui le nôtre au niveau de la région de Québec est un bilan qui fait l'envie de tout le monde, y compris de la région de Montréal, et dans ce sens-là, ce qui a été fait pour Québec capitale, c'est extraordinaire, et nous aurons très certainement l'opportunité, d'ici quelques semaines, de faire cette démonstration, M. le Président, qui laissera très certainement bien du monde bouche bée quant au bilan lui-même de l'action gouvernementale pour la région de Québec, pour la reconnaissance de Québec capitale, et c'est dans cette voie-là qu'on devra continuer. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre.

Nous sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi 99, Loi sur la Société du Centre des congrès de Québec, et je cède la parole à M. le président de la commission de l'aménagement et des équipements et député de Lévis. M. le député, la parole est à vous.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, je n'avais pas l'intention d'en parler, mais puisque le ministre de la Santé et député de Charlesbourg a ouvert une porte, j'aurai l'occasion de dire pourquoi les gens souhaitent que le premier ministre réside à Québec. Il semble que le député de Charlesbourg ne l'ait pas compris, non plus que le premier ministre. C'est que les gens de Québec se sont rendu compte que Québec est de moins en moins une capitale, justement, et la résidence du premier ministre à Québec, ça concrétiserait le fait que Québec soit véritablement une capitale.

Je vais vous dire pourquoi, M. le Président. Dans tous les pays au monde, la capitale, c'est le chef-lieu des affaires internationales. Dans tous les pays au monde. Les gens de Québec se rendent compte que Québec est de moins en moins une capitale puisque maintenant, même sur les affaires internationales, il n'y a plus rien qui concerne l'Asie. Il n'y a même plus un fonctionnaire à Québec concernant les relations avec l'Asie. Il y a des fonctionnaires pour les relations avec la France, mais pas à cause de la volonté du gouvernement, à cause du Consulat français. Les relations avec la France se font à partir de Québec parce que le Consulat français est à Québec, mais tout le reste des relations avec l'Europe n'est plus à Québec. Il n'y a plus rien à Québec. Non plus que les relations... Il y a les relations avec la France qui sont à Québec. Les relations avec les États-

Unis sont à Québec à cause du Consulat américain qui est là, qui est remis en question périodiquement, parce que les Américains, souvent, peuvent se demander: Est-ce qu'on donnerait plus de considération à la capitale que le gouvernement de Québec lui-même en donne?

Alors, M. le Président, il arrive que des gens, sur le plan de la réalité, se rendent compte que, dans les affaires internationales, tout ce qui reste à Québec, actuellement, c'est les relations avec la France, les États-Unis et l'Afrique; tout le reste des relations internationales est rendu à Montréal, n'est plus à Québec, alors que dans tous les pays au monde les relations internationales se font avec la capitale.

Et c'est pourquoi les gens de Québec ont compris ce qu'il semble qu'ils n'ont pas réussi à faire comprendre encore au député de Charlesbourg et au premier ministre: une résidence du premier ministre à Québec, ça ferait en sorte que les relations internationales se fassent davantage à Québec, puisque le chef-lieu où résiderait le premier ministre officiellement serait dans sa capitale, comme c'est le cas pour tous les chefs de gouvernement au monde. Le premier ministre considère un peu son gouvernement comme un gouvernement paroissial ? bien, qu'est-ce que vous voulez, il est chambreur à Québec. On a aussi le député de Jean-Talon qui est un chambreur à Québec. Mais qu'est-ce que vous voulez, c'est une conception d'un gouvernement d'avoir des chambreurs pour représenter la région de Québec, et de plus en plus, alors qu'essentiellement, M. le Président, les gens considèrent à Québec que c'est mieux d'être représenté par des résidents.

D'ailleurs, je ne blâme pas le député de Charles-bourg. Je ne voudrais pas être méchant vis-à-vis du député de Charlesbourg; il a été plutôt gentil. Il a, comme il le fait parce qu'il a une longue expérience politique, lancé des bons messages, comme je lui avais lancé des bons messages dans le temps, et il a eu peur, dans son allocution, qu'on indique des critiques par rapport à une comparaison avec Montréal.

Ce que j'avais dit, dans le temps, et je l'avais dit de façon très claire avec mes collègues aussi, le député de Montmorency, la députée des Chutes-de-la-Chaudiè-re, nous avions fait une conférence de presse ensemble à quelques reprises pour dire quoi? Ce que nous demandions, c'était le même traitement que le centre des congrès de Montréal, le Palais des congrès de Montréal. On demandait le même traitement pour Québec que pour Montréal, parce qu'au début les premières annonces du député de Charlesbourg ? parce qu'il y en a eu plusieurs, je reviendrai là-dessus ? indiquaient qu'on voulait contribuer beaucoup moins à Québec qu'à Montréal. Et c'est là que nous avons réagi pour dire: Non, nous n'accepterons pas que Québec soit traitée différemment. à montréal, le gouvernement s'est engagé à payer les immobilisations. il a payé les immobilisations à 100 %, il a payé le fonctionnement à 100 %, puis il paie les taxes municipales depuis 1981. je donnerai les chiffres tout à l'heure; c'est des sommes considérables. mais c'était un bon investissement. et contrairement à ce qu'on pense ? parce que le député de Charlesbourg a dit que ça coûte cher, un centre de congrès ? ça ne coûte rien! Non, parce que ça rapporte. Un instant! On perd des millions de dollars... Les gens disent: À Québec, on perd 50 000 000 $ par année depuis quelques années parce que le gouvernement a retardé sa décision; 50 000 000 $ par année. et au niveau des taxes qu'on paie au québec, vous savez, ça fait beaucoup de taxes au gouvernement. et je vais vous dire une chose, 80 000 000 $ à 7 % ou 8 %... le gouvernement emprunte à ce moment-ci, il paie les obligations d'épargne à 5 %, actuellement; 80 000 000 $, c'est 4 000 000 $ d'intérêts par année. 50 000 000 $ ? vous regarderez les taxes qui sont payées sur 50 000 000 $, comment ça fait de revenus pour québec. au contraire, un centre de congrès bien administré, ça ne coûte rien, ça rapporte. c'est un investissement. c'est un investissement qui rapporte des sous, qui rapporte des taxes, qui fait aussi que les gens qui sont ici vont rester plus longtemps parce qu'ils ont aimé leur congrès, puis, après ça, habituellement, ils passent 2 ou 3 jours.

Puis, ça va dépendre aussi de notre initiative et de notre jarnigoine, faire en sorte que quand ils auront passé leur congrès de 3, 4 ou 5 jours, ils feront comme vous, M. le Président, quand vous allez à un congrès aux États-Unis. Vous n'y allez pas aller-retour, comprenez-vous, prendre l'avion le matin pour arriver au congrès à 9 heures et, quand il finit, à 16 heures, revenir le soir même. Les gens vont prolonger à leurs frais, d'ailleurs, à leurs frais, dans une région, et ça fait des retombées économiques importantes, mais à condition que les gens aient l'occasion. Et là, avec le Centre des congrès, c'est l'occasion qui est fournie aux gens de venir à un congrès professionnel, un congrès vétérinaire, un congrès médical, des congrès de toute nature où les gens vont venir d'un peu partout dans le monde pour faire leur congrès ici. (12 h 40)

Après ça, ils vont dire: On est rendus. Ça va dépendre de nous qu'ils restent plus longtemps ici. Je sais que les Européens vont vouloir aller voir les chutes Niagara. On peut leur montrer que les chutes Montmorency sont pas mal; puis s'ils en veulent des plus grosses, dans la région, il y en a à Charny: plus de volume, mais différentes. Je dis ça sans méchanceté, au fond, parce que, plus on va les faire rester longtemps dans notre région, plus ils vont dépenser de l'argent dans notre région et plus ils retourneront chez eux heureux. Et il y aura des retombées économiques pour Montréal également puisque, normalement, les gens qui vont venir à Québec, il y en a un certain nombre qui voudront aller voir Montréal. La plus grande collaboration qu'il pourrait y avoir entre les deux centres de congrès, justement, serait de faire en sorte que, quand un congrès va à Montréal, les gens leur disent: Vous ne devriez pas venir à un congrès à Montréal sans aller faire un tour à Québec. Et que les gens de Québec disent aux gens qui vont venir à Québec, au Centre des congrès: Vous avez un congrès à Québec? Vous manqueriez votre voyage si

vous n'alliez pas faire un tour à Montréal par la même occasion. Vous êtes rendus. C'est cette collaboration qui devrait être faite, à mon avis, entre les deux centres de congrès, qui peuvent se concurrencer pour aller chercher des congrès, mais, une fois que les gens sont ici, leur dire: Le fait d'être chez nous, vous devez aller là aussi. Quand bien même il y aurait quelques milliers de Français qui, ayant séjourné plus longtemps que prévu à Québec ou à Montréal, n'auraient pas le temps d'aller aux chutes Niagara! On leur fournira des cartes postales. Ils pourront envoyer des cartes chez eux et les gens penseront qu'ils y sont allés.

M. le Président, c'est important parce que, sur le plan du développement régional, il faut des atouts, mettre en valeur nos atouts. Le député de Charlesbourg a parlé avec raison, tantôt, d'une chose. Il a parlé, par exemple, du centre de ski du mont Sainte-Anne, du centre de ski de la Petite-Rivière-Saint-François. Il y a aussi des centres de ski sur la rive sud, qui, eux, n'ont pas eu l'avantage d'avoir des avantages gouvernementaux et qui ont fait ça pas mal à leurs frais. Sauf qu'avec un centre des congrès on peut avoir le congrès d'été, les avantages d'été, mais aussi les avantages d'hiver, puisque ça peut faire un centre des congrès extraordinaire pour des types de congrès, mieux placés l'hiver dans une région où il n'y a pas un plus beau centre d'hiver que la région de Québec. Il n'y a pas d'endroit dans le monde où on a autant de centres de ski autour d'une ville, autant d'arénas, autant d'activités possibles l'hiver, en motoneige, avec des grands espaces, avec le ski de fond, toutes les activités qu'on peut trouver l'hiver.

Il faudrait apprivoiser notre hiver au lieu de considérer l'hiver comme... Souvent, on considère l'hiver ici comme un handicap ? le considérer, au contraire, comme un atout. Celui qui reste 365 jours par année trouve ça long, parfois, l'hiver, mais celui qui vient 15 jours, c'est magnifique. Les Français, quand ils viennent ici, ils font de la motoneige et ils peuvent faire de la motoneige pendant 100 milles, 200 milles. On peut leur en faire faire pendant 2000 milles, s'ils veulent. Il y a de la place. Il y a de l'espace et il y a du tourisme pour ça. C'est pour ça aussi.

Il va falloir aussi mettre en valeur d'autres équipements. Je pense, par exemple, à l'aéroport de Québec. Qu'on le dise, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, l'aéroport de Québec, il a deux portes: une porte pour arriver et une porte pour partir. Il faut vous dire que ça fait aéroport de campagne un peu. Ça n'a pas changé. Je me rappelle la première fois que ma femme est venue à Québec. Elle voulait me dire le vol, le numéro de l'avion, l'heure. Je lui ai dit: Je n'en ai pas besoin; l'heure, c'est assez. Elle a dit: Comment ça? J'ai dit: Tu verras pourquoi quand tu vas arriver. J'ai dit: Je n'ai pas besoin d'autre chose que de l'heure. Je n'ai même pas besoin de savoir la sorte d'avion. Il n'y a rien qu'une porte pour arriver. Si tu arrives à 5 heures, je ne peux pas me tromper de porte. Bien, je vais vous dire que ça fait 20 ans que je suis marié et il y a encore rien que deux portes. La salle d'attente a grossi un peu parce que... Qu'est-ce que vous voulez, il y a deux portes. La salle d'attente a grossi, mais on a encore un aéroport à deux portes: une pour sortir et une pour entrer. Et là, on va dire qu'on est une capitale? Même à «CharlotteTown», même à Charlottetown ? ça dépend de l'accent, les deux se disent; même les Anglais disent les deux, et ça se prononce de deux façons ? ils ont un aéroport, comprenez-vous, qui, en tenant compte de la population, est plus important que le nôtre. Nous, on a un aéroport de campagne. Contons-nous pas d'histoires, on a un petit aéroport.

Si on veut développer vraiment un centre des congrès... Quand on parle d'un centre des congrès ?je reviendrai tantôt sur les qualités du centre des congrès ? on parle de structures autour. Si on parle de milliers de personnes, il faut que les avions puissent arriver. Si on dit, par exemple: II va falloir échelonner les avions, si vous parlez de congrès de 4000, 5000 ou 6000 personnes, ça prend plus qu'un voyage d'avion. Alors, ça prend plus que deux portes aussi parce qu'on va se penser dans un cinéma d'autrefois. Aujourd'hui, on fait moins la queue dans les cinémas. Ça prend essentiellement un aéroport à la dimension d'une véritable capitale, la capitale de la francophonie en Amérique du Nord. Je comprends que M. le député d'Argenteuil, ça ne l'intéresse pas; c'est le bilinguisme qui l'intéresse. Mais nous, notre avenir, il est bâti sur la francophonie en Amérique du Nord. Nous sommes la capitale de la francophonie en Amérique du Nord. Je remarque, quand les gens de Montréal disent qu'ils ont une ville cosmopolite, ils aiment ça dire qu'ils ont une ville cosmopolite. J'entendais tantôt le député de... Comment s'appelle-t-il? M. Atkinson...Pardon?

Une voix: Notre-Dame-de-Grâce.

M. Garon: Le député de Notre-Dame-de-Grâce, qui disait: La ville la plus cosmopolite au monde, la ville de Montréal. Voyez-vous? Je vois que les gens de Montréal sont contents de dire qu'ils ont une ville cosmopolite, mais la fierté de Québec, c'est d'être la capitale de la francophonie en Amérique du Nord. C'est pour ça que nous, vivre en français, ça ne nous cause pas de problème, même si plusieurs d'entre nous sommes à moitié Irlandais. Il y en a que ça paraît plus que d'autres, parce que c'est le père qui était Irlandais; d'autres, ça ne paraît pas, parce que c'était la mère, mais ils gardent le tempérament, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Ils gardent le tempérament. Moi, je pourrais vous dire, juste en les voyant, ceux qui sont de descendance irlandaise et ceux qui sont de descendance normande. Les descendants d'Irlandais sont beaucoup plus déterminés. Ceux qui sont de descendance normande: peut-être bien que oui, peut-être bien que non. Ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas le même tempérament.

On regarde la capitale, Québec, aujourd'hui, une capitale francophone. Ça ne m'a pas étonné de voir le

maire de Québec dire: Nous autres, on veut vivre en français. D'ailleurs, les vrais Irlandais qui sont venus ici parlaient le gaélique. Au XIXe siècle, ceux qui sont venus ici parlaient le gaélique. Alors, ça nous prend, au fond, des atouts qui sont différents pour mettre en valeur nos atouts, et c'est ça qu'il faut faire. Le port de Québec, également; les croisières qui se développent de plus en plus. Mais est-ce qu'il va falloir, pour faire le port, remplir la baie de Beauport? C'est une autre affaire. Et vous remarquez aujourd'hui que beaucoup de gens disent: Un instant, là! Ce n'est pas en mettant des tas de marchandises brutes devant Québec qu'on va embellir le site. Pour la marchandise, il y a de la place, mais il faut se poser les bonnes questions au point de vue de l'aménagement de la région pour garder les avantages. Mais il y a un secteur qui s'est développé considérablement au cours des dernières années, ça a été les lieux de croisière. Il y a de plus en plus de croisières. Mais, pour qu'il y ait des croisières, il faut qu'il y ait une place pour que les bateaux puissent amarrer, pour que les bateaux puissent être chez eux; et, pour ça, il faut avoir des gens bien ajustés.

C'est un peu comme le cinéma Imax quand, à un moment donné, j'ai participé à la bataille avec les gens, les 70 groupes qui ne voulaient pas du cinéma Imax là où on voulait le mettre. Pourquoi? Parce que c'est un écran de 60 pieds de haut qui bloquait la vue aux citoyens. Je disais qu'au contraire s'il y avait un cinéma Imax collé sur le Centre des congrès, ce serait un atout magnifique pour mettre en valeur les beautés de la région. Pas parce que j'étais contre le cinéma Imax, mais il devrait être collé sur le Centre des congrès et il devrait, à mon avis, y avoir un cinéma Imax collé sur le Centre des congrès pour montrer aux congressistes ce qu'ils peuvent faire à Québec, quelles sont les beautés de la région de Québec, où ils devraient aller, dans un film qui pourrait durer une demi-heure, qui leur donnerait le goût de rester 1 journée, 2 journées, 3 journées de plus. S'il faut aller en bas de la ville, comprenez-vous, avec des gens, des citoyens qui... Si un cinéma Imax est à la mauvaise place et que tout le monde est enragé, bien, je suis convaincu que c'est un mauvais projet. Le cinéma Imax, c'est une bonne chose, à mon avis ? et je l'avais dit dans le temps ? mais collé sur le Centre des congrès, pour servir d'instrument de promotion de la capitale, de la région et de la francophonie.

Donc, quand le ministre, le député de Charles-bourg... Je pense qu'il fait son possible, mais il n'a pas tout le support qu'il devrait avoir et, occasionnellement, il y a des problèmes. Un exemple très simple. Si on veut faire du développement économique, il va falloir donner des atouts. J'étais un de ceux qui ont voté contre la loi sur Innovatech, pas parce que j'étais contre Inno-vatech, mais parce que j'étais contre Innovatech seulement à Montréal. Qu'on mette 300 000 000 $ de développement en recherche et technologie à Montréal et qu'on accélère la procédure, bravo! Bravo! Mais dans le reste du Québec, il y a autant de monde. Est-ce qu'il n'aurait pas le droit, lui aussi, à un fonds pour faire du développement économique accéléré? Au lieu qu'on soit obligé de voir actuellement, à Port-Cartier, des municipalités obligées de s'engager pour 8 000 000 $, puis 10000 000 $, puis 14 000 000 $ pour faire des papeteries, comme si c'était le rôle des municipalités. pourquoi? parce que les instruments gouvernementaux ne sont pas là pour faire du développement économique

(12 h 50)

Au fond, il faut des instruments, il faut que le gouvernement embarque dans les instruments. Les instruments qui sont bons pour Montréal sont souvent bons pour le reste du Québec. Il faut arrêter de penser que Montréal et le reste du Québec sont en concurrence. Montréal n'est pas en concurrence avec Québec. Montréal est en concurrence avec Boston, avec New York, avec Chicago ou les principales villes de l'Amérique. Quand je vois toujours cette problématique de nous voir comme si on était en concurrence les uns avec les autres, c'est faux. Et quand il n'y aura plus de régions vigoureuses au Québec, le Québec sera aussi affaibli que Montréal. Vous savez, à un moment donné, quand on a fermé les lignes de trains au Québec, avec l'auguste BB ? Benoît Bouchard, BB pour les intimes ? qui coupait les lignes de chemins de fer, Montréal?Trois-Rivières?Québec, Charny?Richmond, Québec?Mont-Joli, Montréal?Sherbrooke, on les a défendues.

Il trouvait que ça coûtait trop cher; ça coûtait 25 $ du passager, dans un cas, 40 $ dans l'autre, 50 $ dans l'autre, 75 $ dans l'autre. Dans le même communiqué, 11 maintenait prince rupert?jasper, qui coûtait, croyez-le ou non, m. le président, 434 $ de subvention par passager; le «montagnard des rocheuses», 380 $ de subvention par passager, m. le président. dans le même communiqué du ministre des transports, qui était benoît bouchard, bb, pour les amis... oui. pendant ce temps-là on coupait nos lignes de chemins de fer. pas étonnant qu'après ça à montréal qu'est-ce qu'on voit arriver? le garage est fermé. les ateliers angus sont fermés. qu'est-ce que vous voulez, on enlève des chemins de fer, on enlève les équipements et, après ça, on demande que le garage reste là. l'affaiblissement des régions amenait l'affaiblissement de montréal. trop souvent...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Juste un instant, M. le député, c'est juste en ce qui a trait à votre temps de parole. Vous agissez comme porte-parole pour l'Opposition officielle; donc vous pouvez utiliser votre heure. Merci.

M. Garon: Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je m'excuse de vous avoir dérangé.

M. Garon: J'aurais dû vous le dire, d'ailleurs, au début de mon intervention. Grâce à la gentillesse du député de Masson, qui est notre porte-parole en matière de tourisme, et comme c'est un équipement qui concerne Québec, et comme je suis député de la région, il m'a offert bien généreusement de parler au nom de la

région pendant l'heure qui est allouée à l'Opposition.

M. le Président, quand on veut faire du développement économique, on ne fait pas ça avec de la jalousie, de la mesquinerie. On ne fait pas ça de cette façon là. On fait ça, au contraire... Non, parce que souvent les gens pensent qu'un équipement qui est à Québec nuit à Montréal, ou qu'un équipement qui est à Montréal, ça nuit à Québec. Ce n'est pas comme ça qu'on fait du développement économique. Au contraire. Souvent, le développement dans les régions amène du développement dans les centres urbains et le développement dans les centres urbains amène du développement dans les régions, mais à condition aussi de faire son effort.

Un centre des congrès à Québec va être bon pour l'île d'Orléans, va être bon pour la Côte-de-Beaupré, va être bon pour la rive sud, va être bon pour la grande région de Québec, mais à condition qu'ils fassent l'effort qu'il faut aussi pour offrir des services, offrir des choses aux gens qui vont venir, pour qu'ils aient l'intérêt de rester. Et tout ça va être bon pour l'économie régionale parce qu'au fond ils vont rester plus longtemps dans notre région.

Et le tourisme au fond, c'est quoi? C'est de faire en sorte que les gens restent une journée, deux journées de plus. C'est important. Aujourd'hui, quand vous regardez sur le plan du développement économique combien de routes sont barrées au Québec, actuellement. Les gens ne se sentent plus écoutés. Les gens se sentent désespérés. Ils sont rendus à fermer leur ville, à faire des grèves générales dans leur municipalité, à bloquer les chemins. Pensez-vous que, sur le plan du tourisme en Gaspésie, bloquer les routes c'est un attrait touristique? Ceux qui pensent aller là, pensez-vous qu'ils se sentent le goût d'y aller s'ils pensent qu'ils peuvent rester dans un barrage de routes? Il y en a trois la même journée. Comprenez-vous? Essentiellement, pourquoi les gens sentent qu'ils doivent le faire quand même, souvent les commerçants en tête? Parce qu'ils sentent que le gouvernement ne les entend pas. Pourquoi? Parce qu'il ne donne pas à ces régions les instruments dont elles ont besoin pour leur développement. Ces régions ont besoin d'instruments. C'est pour ça que je dis que le fonds Innovatech, qui était nécessaire pour Montréal, est aussi nécessaire pour le reste du Québec. On a besoin aussi d'avoir un fonds de développement.

Je comprends le ministre du Développement régional. On a parlé de 3 000 000 $ par région. Mais, 3 000 000 $ par région, qu'est-ce que vous voulez faire avec ça? Ce n'est pas assez pour faire du développement économique. Quinze régions, 45 000 000 $. Ce n'est pas assez pour développer l'ensemble du Québec, ces fonds qui ne sont pas assez considérables. Ça prend des sommes d'argent beaucoup plus considérables. Autrement, les gens sont pris à faire comme dans les papeteries, à dire à la municipalité: Écoutez, au lieu de faire une grève, occupez le terrain pour que la machinerie ne s'en aille pas. Ils ne sont plus capables d'envoyer des messages autrement. On a fermé leur poste de radio. On a fermé leurs moyens de communication. Aujourd'hui, même les journaux qui étaient des correspondants n'ont plus de journalistes à plein temps. Et quand le journaliste à temps partiel écrit un article, on va vous dire à Québec, dans le journal Le Soleil, qu'il n'y a pas d'espace pour les régions. Combien de fois, moi, j'ai su que tel journaliste avait écrit un article et il n'y avait pas de place dans le journal, comprenez-vous? Nos journaux menés à partir de Toronto. Ce n'est pas comme ça qu'on va faire notre développement économique, c'est avec les instruments qu'on va donner à nos régions pour le faire. C'est pour ça que le Centre des congrès est un bon outil.

Maintenant, le Centre des congrès... Moi, j'avais dit, j'étais intervenu depuis un bon bout de temps. Le ministre nous a dit, nous a fait une confidence quand il nous a dit que les libéraux avaient mis ça dans leur programme en 1985. Je vous ferai remarquer qu'on est quand même en 1993, 8 ans plus tard, et qu'il n'y a pas encore une pelletée de terre de faite. Quand même on nous dirait... Si c'était nécessaire en 1985, ça a pris beaucoup de temps. Et les gens nous ont dit, pas méchamment, mais... Quand je disais: M. le député de Charlesbourg l'a annoncé souvent, les députés libéraux me disaient: II l'a annoncé moins souvent que son départ.

Non, mais il l'a annoncé. Je vais vous dire. Février 1991, «Dépôt de la proposition de Québec de construire le Centre des congrès à l'édifice Marie-Guyart, au complexe G». Mai 1991, «Marc-Y van Côté annonce une décision d'ici la fin de l'été». Septembre 1991, «pressions de la chambre de commerce sur le député de charlesbourg: ii vous reste un mois pour prendre une décision, sinon le centre des congrès ne pourra être livré tel que prévu au printemps 1995». octobre 1991, «le député de charlesbourg annonce qu'il prendra sa décision sur le site du centre des congrès au plus tard en novembre 1991». fin mars 1992, le député dit: «je peux affirmer solennellement, sur mon honneur, que le conseil des ministres prendra une décision dans deux semaines sur le centre des congrès» ? fin mars 1992. le 7 avril 1992, «annonce d'une participation gouvernementale et d'un financement à 50 % du déficit d'opération pour un centre de congrès de 81 300 000 $, la ville devant assumer le coût supplémentaire de 36 000 000 $ si elle opte pour le g». donc, là-dessus nous avons réagi, nous avons dit: non, on ne veut pas ce traitement-là, on veut le même traitement qu'à montréal.

Le ministre, le député de Charlesbourg, disait tantôt ? je vais revenir là-dessus ? pourquoi on a demandé le même traitement qu'à Montréal pendant le même nombre d'années, parce qu'il y a une mise en place d'un centre de congrès. La clientèle ne vient pas d'un coup sec, il y a une mise en place; ça prend un certain nombre d'années pour créer l'achalandage et qu'on dise à ce moment-là: Bien, il y a 2 centres de congrès dans notre région, qu'ils aient le même traitement.

Avril 1992, «Trizec présente son projet de centre des congrès à Place Québec». Octobre 1992, «Annonce d'une étude de faisabilité pour examiner le projet Tri-

zee. Mandat de trois semaines confié à trois firmes d'architectes». Le 30 octobre 1992, on dit que le ministre est en vacances. Pas de nouvelles avant la mi-novembre. Le 24 novembre, «Le député de Charlesbourg annonce que la ville de Québec est en train d'examiner les résultats de l'étude sur le projet Trizec et fera connaître sa réponse d'ici Noël».

Alors, vous voyez, il y a eu beaucoup d'annonces, sauf que le Centre des congrès prenait du temps. Pourtant le député de Charlesbourg nous a dit lui-même que l'analyse des députés libéraux disait, dès 1985, que ça prendrait un centre des congrès. Et c'est un engagement de 1985. Et je vais vous dire une chose, si on avait commencé plus tôt...

Il y a beaucoup de pauvreté. J'ai été surpris du député de Charlesbourg quand il a dit que notre région était dans l'abondance. On a vu les chiffres qui viennent de sortir, qui montrent le nombre d'assistés sociaux et de chômeurs dans la région de Québec. Seulement sur le côté nord, 80 000 assistés sociaux ou chômeurs. Dans la basse-ville de Québec, des statistiques récentes indiquent qu'il y a un réseau de pauvreté incroyable dans la région, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Sur ce, M. le député, je vous indique qu'il vous reste 35 minutes de votre droit de parole, et je suspends les travaux de cette Assemblée, conformément au règlement, jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 3)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Mmes et MM. les députés, si vous voulez vous asseoir, s'il vous plaît. Nous continuons les travaux de l'Assemblée nationale. Je vous rappelle que nous sommes à l'étape des affaires du jour. Et l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi 99, Loi sur la Société du Centre des congrès de Québec. M. le député de Lévis, vous aviez commencé votre intervention. Vous intervenez comme critique de l'Opposition officielle. Vous disposez donc de 60 min, et il vous reste 35 min sur votre intervention. M. le député de Lévis.

M. Garon: Je vous remercie, M. le Président. Je voudrais continuer l'intervention que j'ai faite ce matin sur le projet de loi 99 concernant le Centre des congrès de Québec. Vous savez, M. le Président, au début des années soixante-dix, le Centre des congrès était nécessaire, mais quand on regarde à quel point il était devenu petit, si on se compare aux villes d'ailleurs, on se rend compte à quel point on a trop tardé; on aurait dû le faire le Centre des congrès, l'agrandissement avant. Vous savez que le Centre des congrès de Québec avait 46 000 pieds carrés et était rendu même plus petit que le centre d'Halifax. En réalité, il était le onzième centre au Canada. Il est le onzième centre au Canada, le premier étant celui de Toronto avec 271 000 pieds carrés, le deuxième étant celui de Montréal avec 180 000 pieds carrés, le troisième, celui de Vancouver avec 167 000 pieds carrés, le quatrième, celui de Winnipeg avec 125 000 pieds carrés. On sait que, dans la région de Winnipeg, il y a 2 fois moins de population que dans la région de Québec. Toute la province de Manitoba au complet, au fond, n'a pas plus de population que la région de Québec. Et le Centre des congrès de Winnipeg est le quatrième avec 125 000 pieds carrés. Le cinquième, Edmonton avec 119 500 pieds carrés, et deux centres, un autre à Calgary ? lui aussi est plus gros que celui de Québec ? qui est le huitième avec 69 000 pieds carrés; pourtant, pour une province qui a tout simplement 2 500 000 de population, il y a le Centre d'Edmonton avec 119 500 pieds carrés et le Centre de Calgary avec 69 000 pieds carrés. Et on voit même Saskatoon, M. le Président: sixième centre au Canada, Saskatoon. Ce n'est pas gros, Saskatoon, vous savez. C'est même plus petit que Regina, qui a 100 000 de population. Je ne sais pas la population de Saskatoon, mais c'est plus petit que Regina et il y a 100 000 de population à Regina, et la Saskatchewan n'est pas en croissance, elle est en décroissance de population. Maintenant, il y a autour de 900 000 de population et on prévoit que, dans une quinzaine d'années, il y aura 650 000 de population. Même le Centre de Saskatoon, ville que peu de gens seraient capables de localiser sur la carte, avait presque 2 fois plus de pieds carrés que celui de Québec, puisque Saskatoon a 80 250 pieds carrés. Ottawa, septième, avec 70 000 pieds carrés. Hamilton... Pardon, huitième, je l'ai nommé, oui. Et neuvième, Halifax, avec 57 260 pieds carrés, M. le Président. Halifax ? ce n'est pas gros, Halifax ? 57 000 pieds carrés. Après ça, au dixième rang, Hamilton, avec 52 000 pieds carrés, et Québec arrivait au onzième rang au Canada avec 46 000 pieds carrés.

Au fond, l'agrandissement était nécessaire depuis longtemps. Le député de Charlesbourg nous a dit tantôt que les députés libéraux avaient conçu, en 1985, qu'il fallait l'agrandir. Pourtant, il n'y a pas encore de pelletée de terre de faite et ça fait 8 ans que les libéraux sont au gouvernement, M. le Président ? 8 ans qu'ils sont au gouvernement. Donc, on peut dire que c'est une décision qui a beaucoup tardé et il n'y a pas encore eu de pelletée de terre. On est à l'ère des plans, et les plans n'ont pas encore été complètement passés à travers le processus normal qu'on a de montrer à la population pour voir si les gens sont d'accord avec les plans. Moi, je pense que les gens sont d'accord avec le projet dans son ensemble, mais, maintenant, il reste à indiquer ce qui devrait être fait.

J'avais indiqué aussi, M. le Président, antérieurement ? j'en ai parlé ce matin ? que le gouvernement devrait prendre une décision sans iniquité, une décision rapide, en équité avec le centre des congrès de Montréal, ou le Palais des congrès de Montréal, et avoir toute liberté d'action pour le futur centre parce qu'on avait dit, à ce moment-là... Vous vous rappelez, on disait, il y a une couple d'années, que le centre de Québec devrait être un peu un centre pour consomma-

tion locale ou nationale, si on veut, mais qu'il ne devrait pas être un centre international, laissant cette vocation à montréal. je pense que le centre de québec doit avoir une vocation aussi importante que le centre de montréal, ne pas avoir de limitation au point de vue des congrès qu'il pourra recruter, parce que c'est normal, et je pense qu'au contraire, ça va être bon pour les deux. le gouvernement du québec a absorbé 100 % du déficit de fonctionnement depuis le début de ses opérations en 1983 et cette subvention couvre les frais de financement de la dette à long terme générée par la construction du palais des congrès. c'est pourquoi j'avais demandé qu'on ait la même chose pour la région de québec, soit que les immobilisations soient payées par le gouvernement du québec, de même que le déficit de fonctionnement. et on voit qu'on le paie depuis 1983 pour le palais des congrès de montréal. j'avais demandé qu'on ait le même traitement à ce point de vue là.

Ça représente des sommes d'argent considérables, M. le Président, puisque, en termes de subventions annuelles versées par le gouvernement du Québec à la Société du Palais des congrès de Montréal, ça veut dire, au point de vue de l'acquisition de fonctionnement et de l'acquisition d'immobilisations, que le gouvernement du Québec a contribué, depuis 1983 jusqu'à 1991-1992, c'est-à-dire seulement sur 9 ans ? je n'ai pas 1992-1993 parce que le rapport annuel n'est pas encore sorti ? pour 182 620 473 $. Si on dit en dollars de 1992, si on actualise, ça veut dire 229 164 000 $ où le gouvernement du Québec a contribué pour le Palais des congrès de Montréal depuis 1983.

Si on calcule la subvention versée par le gouvernement du Québec à la Société du Palais des congrès de Montréal, en excluant l'acquisition des immobilisations et les intérêts sur la dette à long terme, puisque l'acquisition d'immobilisations totalisait à 15 774 352 $, on arrive à un montant de 84 143 421 $; et en dollars de 1992, ça veut dire 104 715 000 $, M. le Président, en taxes municipales payées par la Société du Palais des congrès de Montréal et assumées à 100 % par le gouvernement du Québec. Et, pendant toutes ces années-là, le gouvernement du Québec ne payait pas pour le Centre des congrès de Québec, puisque c'était un centre municipal; donc, il n'y avait pas de contribution du gouvernement du Québec. (15 h 10) par ailleurs, le gouvernement du québec a payé en taxes municipales sur le palais des congrès de montréal 40 819 956 $, de 1983 jusqu'en 1991-1992. et le pourcentage de la subvention gouvernementale utilisé pour payer les taxes municipales à la ville de montréal a varié, selon les années, entre 20,1 % du total de la subvention en 1984-1985 jusqu'au plus haut montant qui a été, en 1983-1984, de 45,9 %. ordinairement, ça a varié entre 20 % et 25 %, entre 20 % et 27 %, si vous voulez, le pourcentage de la subvention gouvernementale qui a été utilisé pour les fins de payer les taxes municipales à la ville de montréal. c'est pourquoi il est important que le centre des congrès de québec soit dans la même situation d'avoir un budget d'immobilisations assumé par le gouvernement, une subvention au fonctionnement puisque le fonctionnement d'un centre de congrès, ce n'est pas une oeuvre, c'est un service, au fond.

Un centre de congrès, c'est un service parce que ça amène des milliers de personnes, sur le plan touristique, dans une région. Et ces personnes-là qui vont venir dans la région vont dépenser des sommes d'argent considérables en tant que touristes pendant la période où ils vont être au congrès, mais pendant la période aussi qu'ils vont ajouter avant ou après leur congrès pour visiter la région où se trouve le centre des congrès. M. le Président, c'est très important.

Maintenant, nous avons reçu une lettre récemment, signée par Roch Simard, avocat, du bureau Boutin, Roy & Associés, qui a été adressée au ministre du Tourisme, M. André Vallerand, le 21 mai dernier, concernant le projet de loi 99. Je vais vous faire lecture de la lettre, M. le Président, pour vous indiquer qu'en commission parlementaire nous devrons poser des questions au ministre concernant cet aspect. Peut-être que le ministre, dans son allocution, en dira un mot ? dans sa réplique. «Le projet de loi 99, Loi sur la Société du Centre des congrès de Québec, a récemment été déposé à l'Assemblée nationale ? c'est la lettre que je lis telle quelle, M. le Président. Ce projet de loi, qui a pour but d'instituer la Société du Centre des congrès de Québec, prévoit, à son article 31, que la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières ne s'applique pas aux transactions d'immeubles à la Société et à la Société immobilière du Québec pour la réalisation du Centre des congrès de Québec. «Nous avons reçu instruction de notre cliente, la ville de Québec, ? dit l'avocat ? de vous aviser qu'elle considère l'article 31 du projet de loi tel que rédigé inacceptable puisqu'il accorde l'exemption de droits sur les mutations et avantages à un contribuable par rapport à un autre contribuable. Cette façon de faire privera la ville de Québec de revenus importants. «En ces années difficiles, nous sommes d'avis que la ville de Québec, comme toutes les municipalités du Québec, a été sollicitée de façon importante lors des dernières interventions du gouvernement du Québec touchant, notamment, la fiscalité municipale. L'exemption prévue à l'article 31 du projet de loi ne fera que priver la ville de Québec de sommes importantes auxquelles, conformément à la loi actuelle, elle aurait droit et ne fera qu'augmenter le fardeau que les contribuables de la ville de Québec auront à supporter. «Toutefois, notre cliente serait d'accord pour que les transferts des immeubles à la Société du Centre des congrès de Québec par la Société immobilière du Québec, pour la réalisation du Centre des congrès de Québec, soient exempts de l'application de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières. Cette position tient compte du fait que la Société du Centre des congrès et la Société immobilière du Québec sont toutes deux mandataires du gouvernement du Québec et que certaines transactions entre filiales sont, en vertu de

ladite loi, exonérées du paiement des droits de mutation, la ville de Québec considérant ces deux sociétés comme étant des filiales. «Pour toutes ces raisons, notre cliente, la ville de Québec ? dit l'avocat Simard ? propose que l'article 31 du projet de loi soit modifié pour se lire comme suit: "31. La Loi concernant les droits sur les mutations immobilières (L.R.Q, chapitre D-15.1) ne s'applique pas aux transferts d'immeubles de la Société immobilière du Québec à la Société du Centre des congrès de Québec pour la réalisation du Centre des congrès de Québec." «Nous portons le tout à votre attention et nous vous prions d'accepter, M. le ministre, l'expression de nos salutations les plus distinguées», dit l'avocat Simard, pour la ville de Québec.

C'est évident, M. le Président, que nous poserons des questions concernant cette lettre de la ville de Québec par l'entremise de son avocat, pour qu'elle soit traitée, encore là, sur un pied d'égalité. Essentiellement, pourquoi, M. le Président? Parce que dans le domaine de la concurrence il faut que les gens soient traités sur un pied d'égalité. C'est évident que les centres de congrès vont être en concurrence. Ils vont avoir un protocole d'entente entre eux, si on veut, pour des avantages réciproques. Mais je pense qu'ils vont surtout avoir des apports bénéfiques plutôt que se faire de la concurrence entre eux. Et je pense que les atouts dont disposent le Palais des congrès de Montréal, le Centre des congrès de Québec vont être utilisés pour le développement touristique dans nos régions respectives.

Maintenant, quant à la collaboration, moi, je suis persuadé que le secteur hôtelier va offrir toute sa collaboration au projet. C'est une lacune dans la région de Québec de ne pas avoir un centre des congrès qui soit plus grand, d'avoir un petit centre des congrès. Quand on est rendu, M. le Président, à dire que notre centre des congrès est plus petit que celui d'Halifax! Entre vous et moi, M. le Président, Halifax, ce n'est pas la place à congrès en Amérique du Nord. C'est peut-être la métropole de la Nouvelle-Ecosse, sauf que, normalement, il n'y a pas beaucoup de congrès importants qui vont se tenir à Halifax, tandis qu'il y a une demande considérable dans une place comme Québec pour des congrès importants. Et l'industrie hôtelière québécoise est majeure; et, surtout, il y a un grand nombre de restaurants dans la région de Québec, qui seraient bien heureux, actuellement, d'avoir un centre des congrès s'il était déjà agrandi, parce que dans la période difficile que nous traversons il y a des gens qui trouvent ça difficile, dur actuellement, surtout avec les taxes qui nous assaillent de tous côtés. Aujourd'hui, il y a quasiment une taxe nouvelle par jour. Il y a des taxes qui viennent de tous bords et de tous côtés. Et d'ailleurs, il va falloir compenser par une promotion bien efficace les taxes que nous avons, au Québec, dans le domaine hôtelier.

Vous savez que c'est le gouvernement actuel qui a mis en place la taxe sur les chambres d'hôtel, qui avait été enlevée par le gouvernement précédent pour aider l'industrie hôtelière, pour aider au tourisme. Pourquoi? Parce que nous sommes actuellement les gens qui paient le plus de taxes sur une chambre d'hôtel en Amérique du Nord. Il n'y a pas beaucoup d'endroits... Si vous regardez ce qui se passe ailleurs, il y a bien des endroits... Il n'y a même pas de taxes à certains endroits. Ici, on a des taxes: on a la TPS, la TVQ. Et la TVQ est une taxe, en plus, non seulement sur le produit, mais sur la taxe. Le gouvernement du Québec a l'insigne honneur d'avoir inventé ce produit nouveau: la taxe sur la taxe. Je vais vous dire qu'un touriste qui arrive ici et qui voit la taxe sur la taxe il fait un saut. Quand il calcule sa facture de restaurant ? parce qu'il y a des gens qui savent encore compter ? et qu'il voit qu'on applique la taxe et, après ça, la TVQ sur le prix du repas, plus la TPS qui s'applique aux deux, il fait un saut. Il n'y a pas beaucoup de pays au monde qui ont inventé la taxe sur la taxe; il n'y en a pas beaucoup. Je vais vous dire, il n'y en a pas beaucoup. (15 h 20)

Je vois le député de Deux-Montagnes qui hausse la tête; je le mets au défi de me nommer des pays où il y a une taxe sur la taxe, où les gens paient une taxe sur une taxe, comme si c'était un produit additionnel d'avoir une taxe, comme si tu étais avantagé par les taxes. On dit: Comme vous êtes avantagé par les taxes, on va taxer vos taxes comme si vous aviez acheté quelque chose avec vos taxes. Alors, il n'y a pas d'endroit... Je vais vous dire que les gens font un saut. Je ne sais pas si vous avez des gens qui viennent ici, que vous connaissez d'assez près, qui peuvent vous le dire, mais je vais vous dire, moi, j'ai eu l'occasion d'en rencontrer depuis que la TVQ, nouvelle formule, a été mise en application avec la TPS, des gens qui sont surpris de voir qu'on a une taxe sur la taxe. Et je suis persuadé que le ministre du Tourisme ne devait pas être en faveur de ça, lui qui est pour... À moins qu'il mette un petit «gratteux» après la facture et que le petit «gratteux» dise: Tu peux gagner; si tu gagnes, on t'enlève la taxe. Là, il pourrait y avoir une certaine motivation. Je suis persuadé que lui-même est convaincu que la TVQ qui s'applique sur la TPS, sur les produits, pour faire 15,56 %, qu'il a beaucoup de lettres de beaucoup de gens qui lui disent que ça n'aide pas notre industrie touristique. les gens viennent ici en avion, en automobile, en train, de différentes façons. celui qui arrive en automobile, je vais vous dire une chose, m. le président, s'il remplit son réservoir d'essence... alors qu'aux états-unis ça peut lui coûter 12 $, 13 $, parce que maintenant on peut avoir de la gazoline aux états-unis en bas de 1,10 $ du gallon américain ? 4 litres, 4,5 litres à peu près ? ici, quand il arrive et qu'il voit que le litre est quasiment aussi cher qu'un gallon, il fait un saut, je vais vous dire. et quand il voit, après ça, l'état de nos routes, il se demande si on roule sur l'or et il voit qu'on roule de nid de poule en nid de poule, là, je vais vous dire que le touriste fait un saut. il dit: ça coûte cher et il n'y a pas de routes au québec. et quand il va au restaurant, il voit 15,56 %, après ça, 8 %, plus la taxe

sur la taxe pour le repas, il fait un saut. Quand il achète des cigarettes ? s'il fume ? il retourne de bord et il dit: Je n'ai pas les moyens de continuer dans cet endroit-là, c'est trop cher.

Parce que... Comparons. On vit dans un monde de concurrence. Les discours sur le libre-échange, ils nous l'ont dit, les gens ne sont pas obligés de venir ici. Je suis persuadé que, tantôt, quand on va parler de 2002, par exemple, pour les Jeux d'hiver, les gens vont regarder l'Utah; il n'y a pas beaucoup de taxes en Utah. Ils n'encouragent pas le monde à fumer là-bas, à part ça, parce qu'il y a bien peu de place où vous pouvez fumer. Les Mormons sont en charge de l'État, puis c'est mieux d'avoir une vie rangée, en Utah. Excepté que, en Utah, ils n'ont pas de taxes comme ça. Quand les gens vont dire «est-ce qu'on va à Québec ou est-ce qu'on va en Utah?», puis qu'ils vont voir, à Salt Lake City, à quel point il y a moins de taxes qu'ici, je suis persuadé qu'ils vont y penser parce qu'ici on a trop de taxes. Si on veut aider notre industrie touristique, si on veut aider notre industrie hôtelière, il faudrait revenir au régime qu'il y avait sous le précédent gouvernement: les chambres d'hôtel, il n'y avait pas de taxes. Il n'y avait pas de taxes, sur les chambres d'hôtel. Il n'y avait pas de taxes, M. le Président. On avait enlevé ça, les taxes sur les chambres d'hôtel. Il n'y avait pas de taxes.

Pourquoi? On trouvait que c'était une façon d'être concurrentiel, parce que, les gens, quand ils vont choisir d'aller dans un congrès, ils ne sont pas obligés de venir ici. Souvent, ils vont regarder différentes villes, ils vont se faire faire des scénarios, ils vont dire: On a 5000 délégués, on a un congrès qui va durer 4 jours, qu'est-ce que vous nous offrez? Et ils vont demander à différentes villes. Si on leur dit: On a un aéroport avec deux portes, une pour entrer et une pour sortir, ils vont faire un saut. Ils vont trouver que ça n'entre pas vite avec une porte. Les gros congrès... À date, on a un petit centre des congrès ? 46 000 pieds carrés, plus petit qu'Halifax. Avec un gros centre des congrès, plus gros, avec 191 500 pieds carrés, ça va prendre plus de monde. Si, à l'aéroport, il reste une porte pour entrer, moi je vais vous dire que ça ne pourra pas marcher très bien. Il va falloir qu'il y ait une meilleure organisation de l'aéroport, c'est clair.

Je pense qu'il faut aussi féliciter le maire L'Allier. Le maire L'Allier, il est comme tous les maires, il a des qualités et des défauts, mais il a foncé dans ce projet-là. Il a présenté son projet. Je sais qu'il y en a plusieurs qui n'ont pas aimé ça parce qu'il a présenté son projet, et, au début, les gens voyaient ça un peut comme le projet L'Allier. Il y en a que ça a dérangé, sauf que ça a eu un effet positif. C'est qu'il a pris le taureau par les cornes et il a dit: Je présente mon projet. Maintenant, si vous voulez le corriger, si vous voulez le changer, ce n'est pas impossible, excepté que je fonce. Il a dit aux toréadors: Surveillez-vous, on fonce. Alors, il a voulu essentiellement foncer, et je pense que c'est important pour le Centre des congrès de Québec que ça fonce. La région de Québec, elle ne fonce pas assez. Nous autres, on a des députés trop polis, des députés qui sont gentils comme tout. On a besoin de fonceurs, on a besoin de gens qui foncent. On en a un bon dans le député de Montmorency, c'en est un qui fonce. Oui, c'est un bon.

Des voix: ...

M. Garon: Non, non, c'est un fonceur. Je vais vous dire une chose, c'est un fonceur, et le député de Charlesbourg, je suis certain qu'il est capable d'apprécier... D'ailleurs, j'ai remarqué, dans son discours ce matin, qu'il avait parlé avec beaucoup de respect du député de Montmorency parce qu'il sait que c'est un fonceur. Dans la région de Québec, ce dont on a besoin, c'est de fonceurs, de députés qui foncent, qui n'attendent pas comme un moineau dans le nid, le bec ouvert, que quelqu'un mette quelque chose dans le bec. Ça prend des gens qui foncent. Nos régions, actuellement, leur problème, c'est qu'elles ne foncent pas assez. Ce n'est pas en fermant une route une fois de temps en temps qu'on règle quelque chose. Il faut également foncer, se battre sur des projets et faire en sorte qu'ils se réalisent. Le maire de Québec, à ce moment-là, malgré tout ce qu'on pourra dire, dans le projet de loi du Centre des congrès, il est arrivé avec son centre des congrès, il n'a pas accepté que la réponse soit négative. Je pense qu'il a contribué, à ce moment-là, à ce que ça se fasse. Le député de Charlesbourg en a dit un mot tout à l'heure, et je pense qu'il a aidé, parce que, quand on a des maires trop polis, trop partisans, bien, ça n'aide pas. Quand le maire est trop libéral, on dit: Lui, il est libéral, il n'y a pas de problème, là, il va se contenter de ça. Tandis que quand un maire, au contraire, prend plus de place et veut que les choses se fassent...

Une voix: Et il n'est pas partisan?

M. Garon: Non, je ne pense pas que le maire de Québec ait un parti. Je le dis bien franchement, je ne pense pas qu'il ait de parti. C'est un ancien ministre libéral, mais il y a des gens qui sont dans des partis et qui ne sont pas nécessairement partisans. Il y a des gens qui ont décidé, dans leur coin, de défendre plus leur région ou leur.comté que leur parti, et c'est heureux, car autrement... Dans ces régions-là, les gens n'ont pas besoin de bloquer les routes. Les gens sont obligés de bloquer des routes dans le comté de Bonaventu-re ? Newport, c'est dans Bonaventure maintenant ? pour être entendus, et dans le comté de Matane, parce qu'ils calculent que les députés ne les défendent pas assez. Alors, que voulez-vous, à ce moment-là, bien, on a l'effet.

Excepté qu'ici, moi, je pense qu'il faut féliciter le maire L'Allier et son équipe d'avoir foncé dans le projet du Centre des congrès. Je pense que ça a été une bonne initiative et il faut continuer dans la même direction. Je pense qu'il faut continuer, dans la région de Québec, à revendiquer pour faire en sorte qu'on ait un aéroport ? c'est le temps, on va avoir des élections, là ? digne d'une capitale nationale, puisque Québec est la capitale de la francophonie. Nous, ce n'est pas une

ville cosmopolite, Québec. C'est une ville francophone, comme Paris. Une ville culturelle, patrimoniale, la capitale du Québec, la capitale de la francophonie en Amérique du Nord, et une ville qui est heureuse de vivre en français. Nous autres, on ne se sent pas malheureux, et les gens qui viennent ici, ils viennent ici parce qu'on est Français.

Pensez-vous que les gens vont à Paris parce que les garçons de table ? «waiters» ? parlent anglais? Pas du tout. Ils disent: On s'organisera. Et c'est une des villes où il y a le plus de tourisme, parce que ça parle français à Paris, et ils aiment ça. Les gens qui vont à Madrid, c'est parce qu'ils pensent que ça va parler espagnol. Ils sont contents. À Québec, nous, notre avenir est bâti sur le fait français. Et une ville existe d'abord pour elle-même, pour ses citoyens, pour les habitants qui habitent cette ville, pour les gens de sa région. Et parce qu'ils réussissent à faire une vie exceptionnelle, les gens d'ailleurs veulent venir voir. Pensez-vous qu'un Américain va dire: Moi, je vais aller à Québec parce que c'est américain? Il va dire: Non, je n'ai qu'à rester chez nous, c'est américain. Les gens veulent venir voir des gens qui vivent différemment.

Et, Québec, nous, qu'est-ce que vous voulez, on est un peu la cité d'Astérix, parce que, à un moment donné, au XIXe siècle, c'était autant anglais que français à Québec, comme à Montréal. Nous, maintenant, c'est une ville francophone, un peu comme le village gaulois. On ne sait pas quel genre de térébenthine on avait dans notre potion magique, excepté qu'on a aujourd'hui fait la capitale française de Québec avec un bon mélange irlandais pour rendre les Français plus dynamiques. C'est pour ça que vous avez, dans la région de Québec... J'en vois un exemple en face de nous. On peut avoir des divergences d'opinion, excepté que je vois des collègues qui sont moitié francophones, moitié Irlandais, j'ai bien dit, et qui ont... C'est comme les Bretons. Ça compense le nombre des Normands. Je vois qu'ils sont plus hésitants. Les Normands sont plus hésitants. (15 h 30)

Alors, dans notre région, moi, je pense qu'il ne faut pas être gênés de défendre ce que nous avons à défendre, d'être nous-mêmes. Pas essayer d'être quelque chose d'autre, être nous-mêmes, essentiellement. Les Italiens n'ont pas honte d'être Italiens. Les Anglais n'ont pas honte d'être Anglais. Les Allemands n'ont pas honte d'être Allemands. Les Turcs n'ont pas honte d'être Turcs. Les Québécois n'ont pas à avoir honte d'être Québécois. Ils n'ont pas besoin de s'excuser non plus, être eux-mêmes, essentiellement. Un Québécois... Oui, oui, il y a un mélange. Un Québécois, c'est mélangé. On est en train de faire l'histoire de la Rive-Sud, et on me disait: Vous savez, les Caux de Lotbinière, ceux qui pensent qu'ils viennent de la Normandie, les Caux, bien, c'est des descendants d'Allemands qui s'appelaient Cox. J'ai appris que les Daigle... On pense que les Daigle viennent de la France; non, c'est des Allemands, c'est des Dager. Ils ont francisé leur nom. Il y a beaucoup de noms dans notre région aujourd'hui dont les gens pensent qu'ils sont français, qu'ils viennent de la Normandie. Ils ne sont jamais venus de la Normandie, ils ont essentiellement des origines dont la langue commune est le français et ont décidé de franciser leur nom dans notre région.

Notre région de Québec, au fond, c'est la capitale de la francophonie en Amérique du Nord. Nous autres, on ne se vante pas d'être cosmopolite, on est différent de Montréal. On n'est pas cosmopolite. On est une ville française, une région francophone. Et il y a des gens qui viennent de différentes origines et qui contribuent à améliorer le mélange. Ils contribuent à améliorer le mélange, en fait, non pas en étant une mosaïque, mais en étant un nouveau mélange plus vigoureux. C'est ça, la région de Québec. Alors, vous allez à l'île d'Orléans, vous allez sur la côte de Beaupré, vous allez sur la rive-sud, vous allez à Lévis, dans les Chutes-de-1 a-Chaudière, dans la Beauce, qu'est-ce que vous voulez? Des gens qui sont francophones et qui n'ont pas honte de l'être, qui sont contents de l'être, et notre Centre des congrès dans la région de Québec va faire en sorte de faire la promotion de notre région comme une région francophone où on parle français, où on est le village gaulois si vous voulez, la capitale gauloise, et c'est ce que nous voulons demeurer et continuer d'être.

M. le Président, c'est pourquoi le Centre des congrès est nécessaire et nous allons nous assurer, non seulement dans le projet de loi parce que ce projet de loi n'a pas l'air d'être méchant... J'ai comparé les projets de loi du Palais des congrès de Montréal et du Centre des congrès de Québec, c'est à peu près 2 lois identiques, à peu de chose près. D'ailleurs, on aura l'occasion de le voir en commission parlementaire, sauf ce qui va être important, c'est de voir dans les ententes qui sont faites, la mise en oeuvre ? ça, ça n'apparaît pas dans le projet de loi ? au point de vue des immobilisations, du fonctionnement, des taxes municipales, des taxes sur la mutation immobilière, des différentes mesures, que le traitement entre Montréal et Québec soit similaire. Je ne dis pas qu'il soit identique. Ce n'est pas ça. Mais qu'il soit similaire pour qu'il n'y ait pas de désavantage de l'un par rapport à l'autre pour, après ça, qu'on dise qu'il y a de la concurrence déloyale.

Et je souhaite, je vous le dis, M. le Président, et comme un des représentants de la région de Québec, nous souhaitons que nous ayons la plus grande collaboration avec Montréal pour dire aux gens quand ils viennent à Québec: Votre voyage ne sera pas complet, vous n'avez pas affaire à Montréal; même si ce n'était rien que pour vous apercevoir à quel point les Québécois sont différents. Et nous espérons que quand ils iront à Montréal, les gens de Montréal diront: Bien, si vous voulez voir la vraie capitale gauloise, allez à Québec et vous allez voir comment ces gens-là vivent et sont la capitale de la francophonie en Amérique du Nord, Montréal étant la métropole. Puis on ne s'enlève rien réciproquement. On peut s'aider, au fond, mutuellement, dans une certaine concurrence, mais une complémentarité pour beaucoup d'aspects où on peut travailler ensemble également.

J'ai souvent dit, moi, M. le Président, que quelqu'un qui veut venir faire du ski à Québec, un jour, est mieux d'aller pratiquer à Montréal; les côtes sont moins grosses. Et quand, à un moment donné, il veut avoir des côtes plus à pic, là, il peut venir au mont Sainte-Anne et, après ça, à Petite-Rivière-Saint-François et au Massif du Sud parce qu'on a des montagnes à pic. Le Pin rouge, ça... S'il veut avoir chaud, il peut aller au Pin rouge. Mais c'est une autre affaire, le Pin rouge, c'est plus compliqué.

Mais je veux dire essentiellement, M. le Président, qu'on a beaucoup d'atouts dans notre région pour faire un Centre des congrès qui va opérer l'été, l'hiver, avec les couleurs de l'automne, avec la végétation qui se modifie dans l'espace de quasiment, dans certains cas, 24 heures, au printemps, tellement la végétation change rapidement entre des arbres squelettiques et des arbres pleins de feuilles. Bien, je pense, M. le Président, que nous allons pouvoir avoir davantage d'atouts avec un Centre des congrès qui soit digne d'une véritable capitale, et nous allons contribuer à faire en sorte que ce projet de loi soit adopté le plus rapidement possible pour que...

Il n'y a pas de raison pour ne pas que les pelletées se fassent rapidement, pour que les travaux se fassent rapidement, parce que des travaux de 80 000 000 $ à une époque, à une période où il manque de travaux, il y a une récession économique, c'est très bon. D'autant plus que le gouvernement aura les bénéfices au cours des années puisqu'il va se payer en finançant les 80 000 000 $, il va se rembourser avec les taxes que va générer le Centre des congrès au cours des années, et très rapidement. Et en même temps, toute l'industrie hôtelière, toute l'industrie de la restauration, toute l'industrie touristique de la région pourront bénéficier du Centre des congrès.

Et enfin, je termine là-dessus, le projet Imax ? je le dis tout de suite ? le projet Imax, plutôt qu'il retourne, va avoir la malheureuse idée de se mettre sur le bord de l'eau, cachant la vue aux gens, je souhaite que le projet Imax soit collé sur le Centre des congrès, en fasse même partie ou, si on veut, ait des murs mitoyens pour que les gens du Centre des congrès puissent utiliser le projet Imax pour les fins du congrès, mais aussi comme instrument de promotion de notre région, et qu'on ait un projet qui, avec la perspective cinématographique, puisse montrer davantage ce qu'on peut voir dans la région si on prend le temps d'y rester quelques jours. je suis persuadé que ce projet-là, à ce moment-là, serait beaucoup mieux localisé et que, en même temps, tous ceux qui ont protégé le patrimoine, l'écologie, la beauté de la ville de québec, la pointe à carcy qui est à peu près le plus beau site ? pas à peu près ? le plus beau site de notre région, où on a la plus belle vue, à ce moment-là, les gens vont être heureux, avec des espaces verts à la pointe à carcy, puis un port de mer qui peut être utilisé à 100 % pour des activités portuaires ou, encore, des activités du public qui ira dans le port. mais, en même temps, le cinéma pourrait être bien mieux placé et être beaucoup plus rentable, puis servir beaucoup plus les intérêts de notre région. S'il était collé sur le Centre des congrès, il pourrait être utilisé à des fins promotionnelles auxquelles il serait beaucoup mieux destiné, à côté d'un Centre des congrès, à l'endroit où les promoteurs voulaient le bâtir depuis 2 ou 3 ans.

Je termine en félicitant les gens de la ville de Québec pour un projet qui va être bénéfique, en promettant au ministre que nous allons, comme toujours, le supporter. Je lui ai dit, au ministre, la journée qu'il a été élu ? je ne sais pas s'il s'en rappelle ? je lui avais dit que quand il y aura des projets qui sont bons pour la région, il aura mon appui toujours le plus total, sans aucune partisanerie et sans aucune mesquinerie. Et c'est pour ça que, dès le début, je lui ai dit dans quelles conditions, qu'est-ce qu'on voulait avoir pour le Centre des congrès au point de vue de la comparaison avec Montréal, et il me semble, dans les réponses que nous avons jusqu'à maintenant, que ça pourrait aller dans ce sens-là parce qu'il y a eu des changements qui ont été apportés dans les annonces qui ont été faites récemment.

Maintenant, nous allons suivre le dossier de proche pour qu'on ait une situation équitable pour les fins que j'ai mentionnées pendant mon allocution.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Lévis.

Je vous rappelle que nous sommes à débattre de la motion proposant l'adoption du principe du projet de loi 99, Loi sur la Société du Centre des congrès de Québec.

Je cède maintenant la parole à M. le député de La Peltrie et ministre des Communications.

M. Lawrence Cannon

M. Cannon: Merci, M. le Président.

L'actuel Centre des congrès est nettement défavorisé par rapport à Montréal. Je crois que les intervenants qui ont eu l'opportunité de s'exprimer sur le projet de loi l'ont clairement démontré. Par rapport à Montréal, le Centre des congrès actuel est situé dans un sous-sol et a à peu près 40 000 pi² d'espace utilisable. (15 h 40)

C'est donc au mois de novembre 1989, M. le Président, que l'OPDQ, qui représentait le gouvernement, de même que les gens de la région de Québec, représentés par les autorités de la ville de Québec, ont convenu de procéder à une étude qui portait sur la modernisation du Centre des congrès. C'était une étude conjointe, comme je l'ai mentionné précédemment, et, à la suite de cette étude, on recommandait l'agrandissement et la modernisation du Centre des congrès afin qu'il soit tout à fait concurrentiel avec les autres centres qui existent à l'intérieur de ce marché nord-américain qui est combien convoité par plusieurs régions. On recommandait, effectivement, un 200 000 pieds carrés pour accommoder les besoins de la région de Québec.

Il s'ensuit, bien sûr, que l'équipe libérale de la

région de Québec en a fait un engagement électoral très clair, très ferme, et c'est nul autre que le ministre responsable de la région de Québec et député de Charles-bourg qui a décidé d'entreprendre ce dossier pour et au nom du caucus et le piloter à travers les instances gouvernementales.

Par ailleurs, M. le Président, vous vous rappellerez sans doute qu'il y a eu plusieurs études, notamment, qui déterminaient le programme de besoins, le choix du site qui est extrêmement important, les concepts architecturaux et pour permettre ultimement la présentation au mois d'avril 1992. C'est à peu près à cette période, également, que le Conseil des ministres, à la suite de la présentation de mon collègue, le ministre du Tourisme, a entériné le principe et le concept, bien sûr, du nouveau Centre des congrès.

Je profite de l'occasion, M. le Président... mon collègue, le député de Charlesbourg l'a mentionné ce matin, il a fait le tour de l'ensemble des intervenants de la région de Québec qui ont activement participé et qui ont collaboré ensemble pour la réalisation de ça. Je voudrais aussi m'inscrire dans la même lignée que mon collègue de Charlesbourg pour féliciter et remercier le député de Crémazie et le ministre du Tourisme qui a piloté le dossier; également, le député de Beauce-Sud, ministre des Approvisionnements et Services, qui a travaillé très fort avec ses collègues; mais particulièrement les gens de la Société immobilière du Québec, les gens, bien sûr, de la ville de Québec, les gens du Centre des congrès actuel tout comme ceux de l'Office du tourisme de la région de Québec, la Chambre de commerce de la grande région de Québec, les gens de la Communauté urbaine de Québec.

Tout le monde, bref, dans la région a réussi à se mobiliser et tout le monde a réussi à mener à bon port, je crois, par l'introduction, aujourd'hui, du projet de loi 99, ce projet de créer et de bâtir, ici, dans la région de Québec, un nouveau Centre des congrès.

Vous le savez, M. le Président, nous examinons, par l'entremise de ce projet de loi, la Loi sur la Société du Centre des congrès, nous sommes à étudier actuellement un nouveau projet qui vise à structurer d'abord la gestion, mais aussi à réaliser la construction de ce nouveau centre qui, somme toute, devrait voir le jour peu de temps après l'adoption de ce projet de loi ici, à l'Assemblée nationale. Donc, cet été, nous devrions voir la réalisation de ce projet.

Je rappelle, pour ceux qui nous écoutent, puisque je sais que le député de Lévis en a parlé et tous les autres en ont parlé, c'est un projet de 350 000 pieds carrés. C'est un projet qui va coûter en termes d'immobilisations 81 000 000 $ qui, bien sûr, est en termes d'impact financier et économique dans la région de Québec, sans contredit, l'un des projets les plus importants depuis quelques années. Ça créera, bien sûr, plusieurs centaines d'emplois, soit directement ou indirectement pendant une période de 2 ans, alors que se réalisera ce projet.

Il faut dire également que les dépenses d'opération qui sont envisagées à l'occasion de la réalisation et de la mise en opération de ce Centre devraient totaliser tout près de 10 000 000 $ sur une base annuelle et, bien sûr, créer plusieurs emplois.

Les retombées économiques, on en a parlé largement, touchent le secteur touristique. Vous le savez que, dans la région de Québec, actuellement, il y a tout près de 32 000 personnes qui sont et qui tirent leurs revenus de l'industrie des services et de l'industrie touristique, soit près de 10 % de l'emploi total. Et, dans un contexte où nous avons et nous nous sommes engagés, dès 1985, à moderniser, à diversifier le rôle de l'État, mais aussi celui de l'économie de la région de Québec, c'est tout près de 750 000 000 $ qui ont été investis.

J'entendais, tout à l'heure, les critiques de l'Opposition à l'égard de la faiblesse d'action du gouvernement. Je rappellerai simplement les grandes lignes et les grandes choses qui ont été réalisées ici, dans la région de Québec. N'eût été, bien sûr, de l'équipe libérale qui est en place, sans doute plusieurs choses n'auraient pas vu le jour.

De temps en temps, je pense qu'il est important que nous puissions, M. le Président, dire tout haut et très fort les réalisations que nous avons accomplies comme caucus, mais comme gouvernement dans la région de Québec. Je parle du musée qui a été complété, les investissements non seulement au niveau du Musée de la civilisation qui ont été complétés, qui ont été, oui, amorcés sous l'ancien régime, mais qui ont été complétés par nous. Je parle des investissements aussi au Musée du Québec. Je parle du parc technologique, l'usine d'épuration, qui a coûté au-delà de 300 000 000 $. Je parle aussi du CEFRIO, de l'institut de magnésium. On a quoi? Je l'ai mentionné, 81 000 000 $ pour le Centre des congrès, 5 000 000 $ qui sont annuellement consacrés à la ville de Québec pour assumer son rôle de capitale. C'est indexé. Ça fait déjà 5 ans que c'est en cours. On parle d'une entente MAC-ville de Québec, MAC étant, bien sûr, le ministère des Affaires culturelles, où, à date, cette entente de 40 000 000 $ réserve 20 000 000 $ au nom du gouvernement du Québec pour des projets d'intérêt culturel. On parle de 7 000 000 $ à la Place Royale. Les chutes Montmorency, le député de Montmorency doit en connaître, évidemment, ou en connaîtra bientôt la réalisation. Ça s'opère dans son comté. La venue de 2002, la participation du gouvernement à épauler et à appuyer la candidature, non seulement de la ville de Québec comme étant le choix canadien, mais aussi son engagement à aller plus loin dans le dossier. Le réseau routier, M. le Président, il me semble qu'il y a quelques mois, mon collègue, le ministre délégué aux Transports annonçait dans la grande région de Québec des investissements uniquement pour les voies d'accès, les échangeurs autour du pont de Québec, de tout près de 12 000 000 $, ce qui devrait intéresser, bien sûr, les gens de la rive sud qui, quotidiennement, doivent voyager ici, vers Québec.

Je passe sous silence, bien sûr, toutes les choses qui ont été faites au niveau de l'organisation stratégique du financement du Carnaval de Québec, le Festival d'été, la Transat, les Nordiques de Québec, qui, bien

sûr, sont un atout touristique extrêmement important pour la région. Je pense à plusieurs activités qui ont été réalisées au niveau des loisirs d'hiver, le championnat mondial de ski, le championnat mondial de patin artistique et de patin de vitesse à Sainte-Foy, des investissements dans le secteur de la haute technologie, M. le Président. Nous parlions du parc technologique, mais il suffit de parler encore des agrandissements au CHUL de 35 000 000 $, l'investissement de 60 000 000 $ de «sharing block> par l'entremise du Fonds de développement technologique, la compagnie Précitech, l'institut de biomasse, CEFRIO, le CQVB et Envirotron. C'est là, M. le Président, de même que le rôle majeur qui est joué par le GATIQ, des réalisations concrètes qui ont été apportées, non seulement par le gouvernement, bien sûr, mais par l'équipe libérale de la région de Québec depuis les dernières années, particulièrement depuis 1985, depuis que nous sommes là. (15 h 50)

Ceux qui diront que la région de Québec, toutes proportions gardées, a été mal traitée par rapport à d'autres régions, ceux qui viendront dire que la région de Québec n'a pas eu l'équité au niveau de son dossier par rapport au Centre des congrès, ceux qui diront: Écoutez, antérieurement, la région de Montréal s'est vue payer et assumer le fardeau fiscal engendré par les taxes pour l'opération du Palais des congrès, je dirai simplement à ces gens-là, M. le Président, alors que le Palais des congrès de Montréal a vu le jour le 31 décembre 1981: Où étiez-vous, M. le député de Lévis, alors que vous étiez au pouvoir, alors que vous étiez ministre de l'Agriculture dans l'ancien gouvernement? Vous l'avez vue, cette chose-là. Qu'est-ce que vous avez fait comme député de la région de Québec? Encore plus, qu'est-ce que vous avez fait comme ministre responsable de la région de Québec à l'égard de ce traitement que, aujourd'hui, vous qualifiez comme étant inégal? Mais c'est quoi que vous avez fait? Rien, M. le Président. Ils n'ont rien fait, M. le Président, de ce côté-là. Je viens de faire la démonstration que c'est tout près de 750 000 000 $, probablement proche de 1 000 000 000 $ qui ont été investis dans la région de Québec, alors que le laxisme flagrant de l'Opposition alors qu'ils étaient au pouvoir durant cette période-là a fait en sorte qu'on était obligé de mettre des efforts supplémentaires et additionnels.

M. le Président, ceux qui vous diront que, dans la région de Québec ? comme j'entendais tout à l'heure le député de Lévis ? la solution miracle à tous nos problèmes, c'est que le premier ministre s'achète une maison pour recevoir les chefs d'État. Imaginez donc! Imaginez donc! Le premier ministre va se procurer une maison pour relancer l'économie de la grande région de Québec. C'est le raisonnement que j'ai entendu venant du député de Lévis et venant des gens de l'Opposition depuis plusieurs mois, ici, dans la région de Québec. Il le justifie, le député de Lévis, en disant: Bien, écoutez, avant 1985, il y avait beaucoup de consulats qui étaient à Québec et, là, maintenant, il faudrait s'arranger pour que tous ces gens-là viennent dans la capitale. Mais, à ce que je sache, le consulat américain n'est pas changé de place et, en 1980, il était là. À ce que je sache, M. le Président, le consulat français était là aussi au début, et ils ont également un bureau à Montréal. Ça n'a pas changé. Depuis 1985, il n'y a pas eu d'exode de consulats dans la région de Québec. Alors, lorsque M. Léves-que ? et vous étiez au pouvoir à ce moment-là ? était premier ministre du Québec, pourquoi vous n'y avez pas pensé, à cette chose-là, M. le Président? Pourquoi ils n'ont pas...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Un instant! Un instant! Un instant, M. le ministre, s'il vous plaît. M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aimerais ça qu'il puisse y avoir quorum pour que les députés puissent entendre le discours du député de La Peltrie.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, qu'on appelle les députés. (15 h 52 - 15 h 55)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, Mmes et MM. les députés, si vous voulez regagner vos banquettes, s'il vous plaît.

Vous pouvez continuer votre intervention, M. le ministre.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Vous disposez de 7 minutes encore, M. le ministre.

Des voix: Bravo!

M. Cannon: Merci, M. le Président.

Avant l'interruption, M. le Président, j'étais simplement à rappeler aux membres de cette Chambre que ceux qui proposent la thèse de développement économique pour la région de Québec comme étant basée sur la présence d'une maison ou d'une résidence officielle du premier ministre dans la région de Québec se sont trompés puisque, dans le fond, ça s'opère par une concertation du milieu, comme nous avons réussi la réalisation du Centre des congrès. Alors, c'est de conter des peurs et de conter, j'appellerais, des demi-vérités ou des choses, évidemment, qui sont impensables aux résidents de la région de Québec en croyant que c'est par cette entremise-là... Si ça avait été tellement une solution miracle, c'est bien sûr que l'ex-premier ministre René Lévesque, sans doute, plutôt que d'élire domicile sur la rue d'Au-teuil, se serait doté d'une résidence officielle dans la région de Québec, si ça avait été la formule miracle du développement économique dans la région de Québec.

Mais, pour revenir quelques instants, bien sûr, à notre dossier du Centre des congrès, je rappellerai, par rapport à ce dossier-là, que notre région s'est dotée d'un équipement des plus modernes, d'un équipement qui, bien sûr, va comporter des salles polyvalentes. Pourquoi avons-nous opté pour cette chose-là? Nous avons opté

pour cette chose-là afin d'offrir, M. le Président, à ces congressistes qui viendront de partout à travers le monde la possibilité de tenir des congrès allant de 3000 à 4000 personnes, ou bien de décider d'avoir des congrès, peut-être, de taille moyenne inférieure à ce nombre-là.

De plus, M. le Président, pour la première fois, pour attirer des congrès, on pourra miser ? comme le disait mon collègue, le député de Crémazie et ministre du Tourisme ? sur une salle d'exposition de tout près de 75 000 pieds carrés. Et, bien sûr, M. le Président, je le rappelais il y a quelques instants, la réalité économique fait qu'on aura pour nos hôtels, de même que pour les employés qui y travaillent, pour l'industrie du transport, pour les produits touristiques de la région de Québec, nos musées, nos centres d'interprétation, ce qui est en périphérie de la région...

On a fait allusion ce matin au Massif, on a fait allusion au mont Sainte-Anne, on a fait allusion à ses équipements, par exemple, aux chutes Montmorency, on a fait allusion à ces choses qui, bien sûr, généreront à elles seules, mais aussi avec l'aide de ce nouveau Centre, des dizaines de millions de dollars en retombées partout dans la région.

Alors, dans le fond, M. le Président, comme je l'expliquais et je l'exprimais plus tôt, à chaque fois que la région de Québec s'est mobilisée sérieusement derrière un projet, à chaque fois qu'on a mis l'épaule à la roue, à chaque fois qu'on a voulu réaliser quelque chose, l'équipe ministérielle qui est en place a été à l'écoute, a été, comme je l'ai mentionné, depuis 8 ans, à l'écoute de ces projets-là; et nous avons décidé, et nous avons travaillé en collaboration avec les instances de la grande région de Québec à réaliser ces choses-là.

En terminant, M. le Président, ceux qui pensent qu'il n'y a pas suffisamment de choses qui ont été faites au niveau culturel, qu'il n'y a pas suffisamment de choses qui ont été faites au niveau patrimonial, qu'il n'y a pas suffisamment de choses qui ont été faites au niveau touristique, que la ville de Québec n'est pas assez capitale, que ce n'est pas suffisamment «high tech», que c'est la faute du gouvernement si rien ne fonctionne, bien, que ces gens-là soient confondus puisque la réalité est une chose tout à fait différente. Nous jouissons ici, dans la région de Québec, d'une infrastructure de transport, d'une infrastructure touristique, d'une infrastructure dans le domaine de la haute technologie, nous sommes dotés d'équipements au niveau de l'université, au niveau de l'éducation et de l'enseignement. Nous avons une qualité de vie exceptionnelle. Et je crois, M. le Président, que l'ensemble de ces ingrédients-là, auxquels s'ajoutera d'ici 2 ans le nouveau centre lorsqu'il sera complètement réalisé, vont faire, bien sûr, de la région de Québec, comme le disait le député de Lévis, la ville francophone en Amérique du Nord par excellence, la capitale de la francophonie en Amérique.

Merci, M. le Président. (16 heures)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre.

Sur la même motion, je cède la parole à Mme la députée de Chutes-de-la-Chaudière. Vous avez droit à 20 minutes, Mme la députée.

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Oui, je vous remercie, M. le Président.

Avant de commencer à parler sur le projet de loi comme tel, je viens d'entendre la longue litanie, si on veut, du ministre des Communications, député de La Peltrie, et j'avais quand même une couple de rectifications à faire, parce qu'il y a quand même quelques petites nuances dans les propos que le ministre nous a tenus.

Il nous a donné une longue série de réalisations de son gouvernement, incluant le Musée de la civilisation. Il nous a parlé de ça tantôt. Pourtant, M. le Président, le Musée de la civilisation, c'est grâce un peu, un peu beaucoup si on peut dire, au gouvernement du Parti québécois de 1985 si on a ça aujourd'hui. Parce qu'on se rappellera qu'en 1985, déjà, les décisions concernant le Musée de la civilisation étaient prises. Ce n'étaient pas des engagements, c'était décidé. Les contrats étaient même alloués, à ce moment-là, M. le Président. Et je peux vous dire que, pire que ça, les travaux, même la pelletée de terre et les travaux étaient même déjà commencés avant que le gouvernement libéral ne prenne la relève au pouvoir. Pire, M. le Président, il y a même eu des retards occasionnés au niveau de la construction et de la réalisation de ce projet-là, du Musée de la civilisation, compte tenu que le gouvernement au pouvoir omettait de temps à autre d'allouer les budgets nécessaires à la poursuite des travaux. Alors, il y a eu des retards, même, qui ont été occasionnés à cause du gouvernement du Parti libéral.

Autre chose, M. le Président... Je m'excuse.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): S'il vous plaît, s'il vous plaît! Allez-y, Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: Moi, je regrette, j'ai écouté avec attention les propos du ministre des Communications, et j'aimerais bien qu'il puisse écouter aussi ce que j'ai à lui dire. Je vous remercie, M. le Président.

Autre chose, le ministre des Communications nous a expliqué aussi, M. le Président, que l'idée d'avoir une résidence pour un premier ministre à Québec était une idée saugrenue du Parti québécois. Bien là, je vais vous dire, c'est assez étonnant de nous arriver avec une remarque comme celle-là. Il semble que ce n'est pas très brillant, que c'est une idée complètement fofolle, à toutes fins pratiques. Est-ce que le ministre des Communications se souvient qu'il y a eu des demandes très précises à ce sujet-là, que ce projet-là, de demander au premier ministre qu'il ait une résidence principale dans la capitale, ça ne vient pas uniquement du Parti québécois, ça a été demandé par la ville de Québec, entre autres? La Chambre de commerce aussi s'est prononcée sur ce sujet-là. C'est vrai que La Peltrie, ce n'est pas

dans la ville de Québec même, mais quand même, c'est aussi près de Québec que les Chutes-de-la-Chaudière, et je suis étonnée que le ministre des Communications, député de La Peltrie, n'ait pas l'air d'être au courant de ces demandes-là qui ont été faites par les intervenants de la Communauté urbaine de Québec, du milieu même où il est député.

Pourquoi pensez-vous que les intervenants du milieu demandent que le premier ministre ait une résidence à Québec? C'est parce qu'ils sont inquiets, M. le Président. Ils ont inquiets, parce que, depuis l'avènement du gouvernement libéral au pouvoir, on assiste à un transfert assez important des ministères, des effectifs gouvernementaux, des résidences et des ministère complets. On parle à un certain niveau, des choses au niveau intergouvernemental, le ministre des Affaires internationales. Écoutez, les gens ont raison d'être inquiets, ici, du rôle que le gouvernement libéral veut laisser à toutes fins pratiques à la capitale, parce qu'on est la capitale. Je comprends, M. le Président, et je suis tout à fait d'accord que Montréal est la métropole, qu'il y a un gros bassin de population. C'est un fait, mais une capitale, il reste que ça a un rôle à assumer, et si les gens du milieu sont inquiets, c'est qu'ils ont des raisons de l'être.

On voyait des choses complètement terribles arriver dans le cas de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, M. le Président. Il a fallu qu'il y ait des amendements, des demandes d'amendements, des demandes assez répétées, et avec insistance, des intervenants du milieu. La ville de Québec est même venue en commission parlementaire faire des représentations pour dire: Écoutez, il y a des limites, le siège social de la Société de développement de la main-d'oeuvre, si c'est si important d'avoir une Société de développement de la main-d'oeuvre, le siège social devrait être situé dans la capitale, proche du ministère. On convient qu'il y aura une société de développement de la main-d'oeuvre dans chacune des régions, on est bien d'accord avec ça. Qu'il y ait un bureau de la Société de développement de la main-d'oeuvre à Montréal, on est bien d'accord avec ça. S'ils ont besoin de beaucoup de personnel, on peut comprendre ça, parce qu'ils ont une grosse clientèle, mais le siège social, c'est important qu'il soit à Québec, dans la capitale, près du ministre.

Alors, tout ça, il semble que le député de La Peltrie n'ait pas eu connaissance des demandes des intervenants du milieu, parce que, effectivement, ce n'est pas une idée du Parti québécois uniquement. Je pense que les gens ici sont intéressés à ce qu'il se passe quelque chose et que Québec demeure réellement la capitale du Québec.

Le ministre nous a dit, tout à l'heure aussi, que, déjà, en 1989 ? et là, je reprends ses propos ? en novembre 1989, il y avait eu une étude sur la nécessité d'agrandir le Centre des congrès de Québec. Alors, il nous a dit qu'il y a eu une étude en 1989, que la recommandation, à ce moment-là, était de 200 000 pieds carrés et tout ça. Il nous a dit qu'il y a eu des engagements électoraux. Sauf que, M. le Président, je sais que vous avez été élu, vous aussi, en 1985, que vous étiez sûrement là lorsque le Parti libéral, en campagne électorale ? et ça, il semble que le député de La Peltrie ne s'en rappelait pas du tout, tout à l'heure. C'est le Parti libéral, en 1985, qui avait pris l'engagement, effectivement, de doter la capitale, de doter Québec d'un Centre des congrès normal pour la grosseur d'une capitale. Engagement ferme en 1985, M. le Président.

Alors, ça fait 8 ans de ça, là. Quand on repart le dossier de 1989, ça paraît bien, effectivement, pour les gens qui n'ont pas suivi vraiment le dossier. Mais, pour les autres qui savent, pour vous qui savez aussi, je pense qu'il faut replacer les choses de façon chronologique. C'est en 1985 qu'il y a eu un engagement du gouvernement du Parti libéral, pour gagner ses élections, à l'effet qu'il fallait qu'il y ait un Centre des congrès. On est en 1993, M. le Président, et le Centre des congrès, on ne l'a pas encore.

Aujourd'hui, on n'en est pas à l'adoption ou à une pelletée de terre d'un Centre des congrès. Ce n'est pas ça du tout. On est, je dirais, j'appellerais ça un pas dans la bonne direction. C'est sûr que le projet de loi qu'on a devant nous, Loi sur la Société du Centre des congrès de Québec, qui a été déposé justement par le ministre du Tourisme, ici, en cette Chambre, le 13 mai, bien, c'est nécessaire, c'est essentiel, hein! C'est un projet de loi qui est nécessaire, puisque le Centre des congrès relèvera du ministre du Tourisme, tout comme celui de Montréal, le Palais des congrès. Et ce projet de loi a donc pour objet... L'objet de ce projet de loi, c'est d'instituer la Société du Centre des congrès de Québec.

Parce que c'est une demande aussi des gens. On dit: On veut être traité sur le même pied, sur un pied d'égalité avec ce qui se passe à Montréal, compte tenu que Québec, c'est la capitale, qu'il y a beaucoup de possibilités au niveau congrès. On considère que c'est important d'être traité sur le même pied.

D'ailleurs, le ministre des Communications ? et ça aussi, ça m'a étonné dans son allocution ? il a commencé, M. le Président, son allocution en nous expliquant que Québec était nettement défavorisé par rapport à Montréal. C'est pour ça qu'en 1989, disait-il, ils ont fait faire des études pour voir comment on pourrait réaliser une certaine équité.

Par ailleurs, quand il a terminé son intervention, bien là, je ne comprends plus trop parce que là, là, il faudrait qu'on arrête de dire qu'on n'était pas traités sur le même pied d'égalité et tout ça. Bon. Parfait. Puisqu'on a maintenant un projet de loi devant nous qui vient instituer la Loi sur la Société du Centre des congrès de Québec, on peut dire que, oui, il y aura une certaine forme d'équité. Bien sûr, il va nous manquer encore quelques détails. Mon collègue de Lévis faisait mention de ces détails-là ? ils sont quand même importants, M. le Président ? qui seront discutés, lors de l'étude article par article en commission parlementaire. Mais, dans l'ensemble, sur le principe, l'Opposition est tout à fait d'accord et compte appuyer le principe de ce projet de loi.

C'est vraiment uniquement la création, la mise sur

pied de la Société du Centre des congrès de Québec. Mais, au moment où on se parle, M. le Président, il faut être quand même très conscients qu'il n'y a aucun des travaux commencés, qu'il n'y a sûrement pas de contrat d'alloué. On est juste à mettre sur pied l'institution qui pourra gérer le Centre des congrès, le futur Centre des congrès de Québec.

Alors, il n'y a pas eu de pelletée de terre, il va sans dire, M. le Président. Il n'y a pas de travaux commencés. Par rapport au budget, on ne sait pas du tout présentement, là, où sont les budgets qui ont été alloués pour ce projet-là. Est-ce que les travaux pourront réellement commencer? Tout ça, ce sont des questions auxquelles on n'a pas de réponse, au moment où on se parle. On espère. Parce que ça fait quand même plusieurs fois que le gouvernement libéral, que le Parti libéral s'engage. (16 h 10)

Je le disais tout à l'heure: il en parle depuis 1985. Alors, il serait peut-être temps, effectivement, qu'il se passe quelque chose. On espère que ça va se passer avant les prochaines élections, par exemple, que les travaux soient vraiment commencés. Il faudrait, à tout le moins, que ce projet-là soit rendu au moins au même niveau que l'était celui du Musée de la civilisation, quand les élections ont été déclenchées en 1985. Au moins, là, il se passait quelque chose. C'était clair, ça bougeait, et le dossier était bien enclenché. J'espère que ça ne sera pas une autre promesse pour la prochaine élection, parce que, là, 3 fois faire les mêmes promesses sans les réaliser, il y a un moment donné où la population en a plus qu'assez et ne croit plus à ce genre de promesses là.

Alors, c'est dans ce sens-là que, si on a un projet de loi qui est intéressant en soi, qui permet de voir venir un certain nombre de choses, d'ouvrir les portes à ce Centre de congrès dont on a besoin, qu'on désire depuis longtemps et qui fait consensus par rapport à l'ensemble des intervenants du milieu, si on a ce projet de loi là, on n'a quand même pas encore le Centre des congrès. Et probablement que l'ensemble de la population... Je dois dire que, pour ma part, en tout cas, je serai très rassurée quand on pourra voir concrètement comment les choses se passent, quand on aura vraiment les données en main, qu'on saura quel est le... On a beau nous dire 81 000 000 $, etc., là, moi, je voudrais voir les contrats alloués, les travaux commencés, et là on pourra dire: C'est bien, ça va bien, il se passe quelque chose, on va l'avoir.

M. le Président, on parlait des retombées économiques. C'est un fait. On sait que la ville de Québec est un milieu très intéressant pour le tourisme en général. Mon collègue de Masson faisait l'autre jour l'apanage, si on veut, des qualités de la ville de Québec en termes de ville accueillante pour le tourisme, qui présente aussi plusieurs points intéressants pour l'ensemble des gens qui viennent visiter la province. Alors, Québec, c'est sûr, c'est le berceau du français en Amérique du Nord, tout le monde sait ça. On connaît l'importance de ce dossier-là.

D'ailleurs, on l'a vu encore récemment, quand le maire L'Allier est venu ici, à la commission de la culture, pour nous dire: Écoutez, c'est très important que le visage de Québec demeure un visage français. C'est ce qui fait notre différence, c'est ce qui fait un attrait pour chez nous, c'est ce qui fait que les gens viennent nous visiter. On est la vieille ville de l'Amérique du Nord, qui a gardé son cachet francophone, son allure francophone. Et, si on devient comme les autres villes du Canada, bien, disons qu'on sera une ville, tout simplement une grosse ville comme n'importe quelle autre grosse ville. Et c'est pour ça que le maire L'Allier était très précis quand il est venu parler à la commission de la culture sur le projet de loi de M. Ryan, et dire: Attention, gardez-nous notre visage français. Nous, on y tient. C'est important, tant pour notre culture que pour notre économie, parce que c'est ce qui fait qu'on est différents et que les gens viennent nous visiter, viennent dépenser leurs sous, aussi, chez nous.

Le tourisme, dans son ensemble, on sait, M. le Président, que c'est important. Ça atteint près de 6 % du produit intérieur brut présentement, quand on parle du tourisme des gens qui visitent, là, le tourisme ordinaire, en général. On dit que ce pourcentage-là, de 6 % du produit intérieur brut, va doubler d'ici l'an 2000. Alors, ces aspects-là, c'est drôlement important. Et on comprend pourquoi le maire L'Allier est venu faire une représentation au ministre Ryan, lui disant: Attention avec l'affichage! N'allez pas trop loin. On ne veut pas de ça chez nous. Il y a un aspect économique à ça aussi, et cet aspect-là n'est pas négligeable quand on pense à Québec.

Mais il y a aussi le tourisme d'affaires, M. le Président. Et là c'est vraiment là-dessus qu'on doit discuter, puisqu'un centre des congrès c'est le tourisme d'affaires, c'est les congressistes, c'est les gens qui viennent parce qu'ils viennent pour affaires, ils viennent chez nous en congrès. Alors, on sait que le marché du tourisme d'affaires constitue un marché important dans le marché du tourisme. Il est sans contredit que les congrès occupent un créneau qui est de plus en plus important dans l'industrie touristique. Et j'avais des chiffres ici, M. le Président, qui nous avaient été fournis. Je pense que le ministre avait un peu les mêmes. J'ai cru...

Mais, en tout cas, je pense que c'est bon de les répéter, compte tenu qu'on parle à des moments différents et que les gens qui prennent connaissance de nos propos, des fois, n'ont pas pu entendre les propos du ministre et d'autres. on dit que 20 % des touristes à québec, uniquement à québec, y viennent pour affaires ou pour participer à un congrès; 30 % de la clientèle des 4 plus grands hôtels de la ville est formée de congressistes. alors, ça vous donne une idée de l'importance, là. les congressistes, 30 % de la clientèle. les congressistes effectuent, pour chaque séjour, des dépenses supérieures à celles des autres visiteurs et visiteuses. on dit aussi que 45 % des dépenses touristiques sont imputables à des congressistes.

Alors, on sait qu'il va y avoir une progression importante à ce niveau-là. On sait aussi qu'à Québec on a perdu au moins 45 congrès importants à cause de l'exiguïté de notre Centre des congrès. Alors, c'est quand même important. On se rend compte que les gens du milieu, qui sont intervenus, qui se sont battus pour que ce dossier se réalise, avaient des raisons importantes de le faire. On comprendra facilement l'intérêt du milieu des affaires de la région de Québec.

Moi, M. le Président, voyez-vous, je suis comme vous, une députée de la région Chaudière-Appalaches, mais il reste qu'on fait aussi partie de la région métropolitaine de Québec. D'ailleurs, le ministre des Transports a compris ça très vite quand est venu le temps d'aller chercher des sous pour subventionner le transport en commun, par le biais de la fameuse immatriculation. On nous considère, à ce moment-là, comme des gens de la région de Québec. Effectivement, à plusieurs égards, compte tenu de la proximité, compte tenu que notre population fait beaucoup affaire avec la région de Québec, ça arrive assez souvent qu'on se ramasse, qu'on se considère, à toutes fins pratiques, comme des gens de la région de Québec. Alors, c'est pour ça que, par rapport aux interventions des différents milieux, on est quand même à même de bien comprendre et de bien suivre l'évolution de ce dossier-là.

On sait aussi que ce genre de dossier va amener d'autres besoins. À partir du moment où ce sera réalisé, ce Centre des congrès, c'est évident qu'on aura d'autres besoins. Mon collègue de Lévis vous parlait de l'aéroport, c'en est un qui va devenir évident de plus en plus, et rapidement, c'est sûr. Mais, finalement, est-ce que c'est mauvais, est-ce que c'est mal? Moi, je pense que c'est important de donner l'ensemble des moyens à Québec, d'avoir l'air, et de jouer pleinement son rôle de capitale. Ça, je peux défendre ça, même si je ne suis pas, comme je vous le disais tout à l'heure, de la région administrative de Québec, mais j'ai les mêmes intérêts, compte tenu de la proximité et des besoins de nos populations.

Alors, M. le Président, on se ramasse avec un projet de loi qui fait avancer, bien sûr, le dossier, qui permet, en tout cas, une lueur d'espoir. On dit: Oui, il se passe quelque chose. C'est un premier pas concret en dehors des études, parce que vous savez, M. le Président, que des études, on peut en faire beaucoup. Puis, on peut faire des études qui ne se réalisent jamais, parce qu'on sait qu'il y a plusieurs études qui prennent, à toutes fins pratiques, le bord des tablettes, bien souvent. Il y en a qui sont tellement longues à se réaliser, qu'on ne se rappellera même plus qu'il y a déjà eu une étude dessus quand il va y avoir une décision prise.

Le ministre des Communications nous parlait, tout à l'heure, des ponts et tout ça, et des réaménagements qu'il y avait eu dans la région de Québec. Je vais vous dire que ça a pris du temps avant que ça se réalise aussi. Il y a eu plusieurs études, il y a eu même des études qui ont coûté 2 000 000 $, qui n'ont même pas été respectées, M. le Président, par rapport aux ponts. Alors, je vais vous dire que, des études, c'est bien, ça donne une petite lueur, mais une très faible lueur d'espoir.

Un projet de loi comme celui-là est plus intéressant qu'une étude, parce que, là, on voit qu'il se passe quelque chose concrètement, et quand on aura reçu, évidemment, toutes les réponses, parce que je pense qu'il y aura beaucoup de questions concernant ce projet de loi... Même si on est d'accord sur le principe, on est curieux, M. le Président, et on va vouloir avoir des détails. Alors, je suis persuadée que c'est un dossier que l'ensemble de la population de Québec va être contente de voir se réaliser, parce qu'il est dû ? il est dû, et ça fait déjà un bout de temps. Alors, j'espère qu'il sera réalisé aussi avant les prochaines élections, que ce ne sera pas encore une énième promesse électorale, M. le Président, et c'est tout ce que je peux souhaiter.

Par ailleurs, par rapport à l'adoption du principe, le ministre a tout à fait la bénédiction de l'Opposition. On nous dit souvent que, nous autres, l'Opposition, on n'est jamais d'accord avec le gouvernement. Voyez-vous, M. le Président, à quel point, des fois, on peut être d'accord, quand le gouvernement prend de bonnes décisions. Mais c'est parce que, quand le gouvernement s'aligne dans la bonne voie, l'Opposition n'a pas du tout de problème, M. le Président, à appuyer le gouvernement, à ce moment-là, et elle va discuter tout à fait objectivement du projet de loi pour faire avancer les choses. La seule chose qu'on souhaite, M. le Président, c'est le début des travaux, la réalisation concrète du Centre des congrès de Québec.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. (16 h 20)

Sur le même sujet, je cède la parole à M. le député de Taschereau.

M. Jean Leclerc

M. Leclerc: Merci, M. le Président.

M. la Président, évidemment, compte tenu du fait que c'est dans le comté de Taschereau que sera érigé le nouveau Centre des congrès de Québec, vous comprendrez que le député de Taschereau est particulièrement fier et heureux de prendre la parole sur ce projet de loi. M. le Président, évidemment, je le fais avec beaucoup d'humilité, parce que je considère que ce n'est pas là un équipement qui sera profitable uniquement aux gens du comté, mais, évidemment, un équipement supramunici-pal, un équipement régional, bref, un équipement qui profitera à toute la grande région de Québec, et même un petit peu plus loin, à tout l'est du Québec. Donc, je suis heureux de m'associer au gouvernement dans l'étude de ce projet de loi qui va créer la société qui va gérer le centre municipal des congrès de Québec.

Et c'est ce qui me faisait un petit peu rire dans les propos de la députée qui m'a précédé et qui semble dire qu'on est encore à l'étude d'un projet de loi pour procéder au centre municipal des congrès, M. le Président. Nous étudions, à ce moment-ci, le projet de loi qui

donnera le cadre juridique à la société qui va gérer le Centre une fois construit. Mais il faut comprendre que la société qui construit le Centre des congrès est la Société immobilière du Québec, et cette Société immobilière du Québec est en place au Québec depuis bien longtemps. Elle a une structure bien organisée et, depuis plusieurs semaines déjà, des gens s'activent à procéder aux travaux préliminaires pour construire le Centre des congrès. Par conséquent, M. le Président, il faut ne pas connaître comment ça va se passer dans la construction ou être carrément malhonnête dans son interprétation pour relier les travaux d'avancement physique sur le terrain du Centre des congrès au projet de loi que nous étudions. Parce que la société que nous formons aujourd'hui, M. le Président, va prendre possession du Centre des congrès lorsqu'il sera bâti. Et, aujourd'hui, à l'heure où on se parle, il y a des hommes et des femmes, à Québec et au Québec, qui font des travaux préparatoires à la construction du Centre des congrès.

Alors, quand la députée nous dit qu'elle va le croire quand elle va le voir, qu'on n'en est rendu qu'à l'adoption du projet de loi, qu'on n'a rien fait de concret, M. le Président, c'est faux. Déjà, il y a des plans et devis qui sont à se faire. Et on ne peut pas parler d'un projet de 81 000 000 $ sans qu'il y ait des travaux préliminaires considérables à être faits, M. le Président. Et c'est ce qui se fait actuellement, de sorte que, dès le mois de septembre, on s'activera sur le terrain pour que, en septembre 1994, déjà, on puisse avoir des édifices.

M. le Président, nul n'est besoin de répéter comment cette activité qu'est le tourisme, l'activité de congrès, comment c'est important de nos jours au Québec et comment ce le sera davantage dans le futur. M. le Président, dorénavant, les activités économiques lourdes ou primaires sont en déclin dans notre économie. Tout le monde sait que, de moins en moins, notre économie devra dépendre des ressources naturelles, devra dépendre du manufacturier lourd. Mais, de plus en plus, notre économie se «tertiarise» et, de plus en plus, le tertiaire moteur, le tourisme, sera important dans notre économie. On a tous des parents, des amis, des concitoyens et concitoyennes qui vivent de l'industrie du tourisme. Souvent pas directement, mais beaucoup de Québécoises et de Québécois vivent, de près ou de loin, à cause de l'industrie du tourisme. Et c'est notre rôle, comme gouvernement, non seulement d'inviter ceux d'ailleurs à venir nous rendre visite mais également de préparer les infrastructures nécessaires, M. le Président, pour bien les recevoir, pour être en mesure également de les recevoir en grand nombre.

Et tout le monde sait que, en ces matières comme en bien d'autres, nous sommes en compétition avec nos voisins. Et, dans le cas particulier des congrès, non seulement sommes-nous en compétition avec nos voisins immédiats que sont les autres provinces, par exemple, ou les États-Unis, mais, puisque nous visons à recevoir ici, à Québec, des congrès internationaux, nous sommes également en compétition avec les plus grandes villes du monde, avec ce qu'elles ont de mieux à offrir et avec, il faut bien se le dire, des infrastructures pour recevoir les congrès qui, à bien des égards, sont parfaitement complètes, parfaitement rodées, parfaitement connues et réputées de par le monde. Par conséquent, il nous fallait également nous doter, à Québec, d'un Centre des congrès qui puisse rivaliser avec un grand nombre de villes américaines, européennes et canadiennes.

Donc, M. le Président, j'ai été témoin, comme mes collègues de la région de Québec, du travail colossal qu'ont abattu un certain nombre de personnes dans ce dossier-là, et je pense qu'il faut rendre hommage au ministre responsable de la région de Québec qui a travaillé en catalyseur pour rassembler les individus à Québec qui étaient intéressés à ce projet-là.

Il y en avait beaucoup, M. le Président, qui non seulement y étaient intéressés, mais y avaient des intérêts importants. Qu'on pense à la Chambre de commerce, à la ville de Québec, à la Communauté urbaine, M. le Président, à tous les intervenants touristiques de la région de Québec qui voulaient, à bon droit, faire connaître au gouvernement ce qu'ils pensaient de ce que devait être le prochain Centre des congrès.

M. le Président, le ministre responsable de la région de Québec, le député de Charlesbourg, pendant plusieurs mois, parce que ça n'a pas été facile, M. le Président, a fait l'impossible pour faire que ces gens-là s'entendent, également ceux qui sont propriétaires de l'endroit où sera érigé le Centre. Bref, M. le Président, il y avait beaucoup d'intervenants dans le dossier. Ce n'était pas facile à concilier, et je pense que tout le monde y a mis du sien. On a pu arriver avec un projet réaliste, somme toute assez gros pour remplir les besoins futurs de la région et, également, assez modeste pour faire en sorte que le gouvernement puisse le financer.

Donc, M. le Président, je crois que nous avons, avec au-delà de 150 000 pieds carrés nets, une surface de plancher significative pour recevoir des congrès du monde entier. Également, M. le Président, ce qu'il faut se rappeler, c'est que le Centre que nous allons bâtir doit être complémentaire à celui de Montréal. Il ne faut pas compétitionner celui de Montréal, dont le déficit est également pris en charge par le gouvernement du Québec, mais il faut être complémentaire avec le Centre des congrès de Montréal. Et, déjà, on me dit que les gens du Centre des congrès de Québec et ceux du Centre des congrès de Montréal se parlent, s'échangent de l'information pour faire en sorte que ces 2 équipements touristiques majeurs au Québec travaillent main dans la main et non l'un contre l'autre, à plus forte raison sur les marchés étrangers.

Également, M. le Président, il faudra que les 2 centres, celui de Québec, celui de Montréal, profitent du fait que beaucoup d'organisateurs de congrès travaillent selon un système d'alternance et que, donc, souvent, on aura une année à Montréal, une année à Québec ou une année à Toronto, une année en Ontario, une année au Québec, et je pense que la présence de Québec dans ce marché des congrès de plus de 150 000 pieds carrés pourra maintenant inscrire la ville de Québec dans cet

itinéraire des congrès qui se font par alternance. Or, donc, je pense que nous serons, à ce moment-là, encore complémentaires au Centre des congrès de Montréal.

M. le Président, le tourisme est la sixième industrie au Québec et on a tout lieu de penser qu'au début des années 2000, ce sera la quatrième ou la troisième industrie à Québec. On sait, tous ceux qui ont voyagé un peu, que Québec a beaucoup plus à offrir que bien d'autres villes. Pourquoi? À cause de sa situation géographique tout à fait incomparable, à cause de son histoire, à cause du fait que Québec est la première... est la ville où les francophones se sont établis en Amérique. (16 h 30)

Québec, également, à cause de ses institutions, à cause de ses restaurants réputés dans tout le Canada, à cause de ses musées, à cause de ses intervenants touristiques très innovateurs...

Et, M. le Président, j'étais à l'inauguration, la semaine passée, d'un nouveau spectacle son et lumière à la basilique de Québec où la Corporation du tourisme religieux de Québec, avec, évidemment, la Fabrique de Notre-Dame de Québec... Ces gens-là se sont mis ensemble et ont conçu un projet touristique respectueux de la basilique de Québec, mais qui mettra en valeur ? et c'est déjà commencé, M. le Président ? l'histoire religieuse et l'histoire civile du Québec. C'est tout à fait original, et j'invite toutes les Québécoises et tous les Québécois à s'y rendre. C'est vraiment un spectacle fort intéressant. Je disais donc que Québec avait beaucoup à offrir, un très grand nombre de musées, des grands musées, bien sûr, le Musée du Québec, le Musée de la civilisation, mais aussi un grand nombre de plus petits musées, moins connus, malheureusement, mais que beaucoup de Québécoises et de Québécois auraient intérêt à découvrir.

Donc, M. le Président, cette infrastructure-là que nous avons déjà et qui fait travailler beaucoup de Québécoises et de Québécois, dorénavant, avec le Centre des congrès que nous allons construire à Québec, nous allons pouvoir donner l'occasion à un plus grand nombre de gens de venir à Québec à l'occasion d'une activité particulière pour ensuite profiter des autres activités touristiques et culturelles de la ville de Québec.

Donc, M. le Président, nul besoin de mentionner comment le projet que nous avons à Québec est important, et aussi, M. le Président, la Société que nous créons par notre projet de loi est également importante parce qu'elle fait en sorte de rendre Québec sur un pied d'égalité avec Montréal. Donc, dorénavant, les efforts gouvernementaux en matière de congrès, en matière de ventes à l'étranger de congrès tenus au Québec seront à peu près équivalents. Et ça, ça nous apparaissait important à nous, les députés de la région de Québec, pour faire en sorte que les efforts gouvernementaux importants qui étaient faits à Montréal soient également faits à Québec pour faire en sorte que la ville de Québec... M. le Président, je m'excuse, est-ce que vous pourriez demander au député de Masson de regagner son siège? J'ai beaucoup de mal à être concentré.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): J'invite M. le député de Masson et également tous les autres membres de l'Assemblée à respecter l'article 32 et, entre autres choses, à être assis à leur banquette.

M. Leclerc: Merci, M. le Président. Alors, j'étais à vous dire combien c'était important que les efforts du gouvernement qui étaient faits en matière de congrès pour la région de Montréal soient aussi faits pour la région de Québec. Et moi, j'ai le sentiment, M. le Président, que, avec le projet de loi que nous étudions actuellement, nous allons faire en sorte de créer une Société où l'effort gouvernemental sera là, sera senti, et permettra de bien opérer un centre des congrès à Québec.

Un dernier mot, M. le Président, en terminant, sur ce projet. Je sais qu'un certain nombre de mes concitoyens du comté de Taschereau, notamment ceux qui demeurent dans la haute-ville de Québec, notamment ceux qui demeurent dans le quartier Saint-Jean-Baptiste, quartier anciennement de la paroisse Saint-Vincent-de-Paul, qu'un certain nombre de Québécoises et de Québécois ont été un petit peu nerveux à l'annonce de ce projet-là. Je peux les comprendre, M. le Président, parce qu'il s'agit d'un projet d'envergure, possiblement le plus gros projet que connaîtra la région de Québec au cours des 10 prochaines années, et on peut prétendre sans se tromper que ces gens-là se posent des questions. Mais, M. le Président, ce que je peux leur dire, c'est que tout a été mis en oeuvre, du côté gouvernemental et également du côté de la ville de Québec, pour faire en sorte que les effets négatifs sur l'environnement du quartier Saint-Jean-Baptiste soient les plus faibles possible.

Par contre, évidemment, on ne peut pas bâtir un tel centre, qui fera transiter un grand nombre de personnes, un grand nombre de véhicules sans que ça ne dérange personne. Je pense que ce serait malhonnête de dire aux gens de Québec qu'il n'y aura aucun dérangement avec la construction et avec l'opération du Centre des congrès. Mais ce qu'il est important de leur dire, c'est que leur point de vue et leur bien-être a été pris en considération dans l'élaboration des plans du Centre des congrès. Je me rappelle très bien, M. le Président, pour avoir vu, comme mes collègues députés de la région, les cartes et les plans, qu'un effort important a été fait pour réduire au maximum les camions, par exemple, qui auront à transiter pour amener la marchandise pour les expositions. Il y a des efforts sérieux qui ont été faits pour faire en sorte que ces camions-là ne transitent pas du côté de Saint-Jean-Baptiste, mais que ça puisse se faire de façon souterraine, et de manière à minimiser le plus possible les désagréments pour ceux et celles qui vivent dans le quartier Saint-Jean-Baptiste.

Par conséquent, M. le Président, je crois que le projet que nous étudions là, c'est une étape de plus dans le projet plus global du Centre des congrès de Québec. Je vous avoue que ce que j'en connais pour l'instant, ce que j'ai vu, la façon dont les efforts ont été faits pour doter Québec du meilleur centre des congrès possible,

soit de tenir compte des besoins futurs de la région, tenir compte des besoins des intervenants touristiques de la région, tenir compte des gens qui vivent tous les jours dans le quartier Saint-Jean-Baptiste, je dois dire que je considère que ceux et celles qui ont travaillé à ce projet-là l'ont fait de façon très compétente et très professionnelle. Moi, j'appuie entièrement le projet. Évidemment, j'appuie le projet de loi que nous avons devant nous. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Taschereau. M. le député de Charlevoix, je vous cède la parole. Vous avez droit à 20 minutes.

M. Daniel Bradet

M. Bradet: Merci, M. le Président. Tout le monde s'entend pour affirmer que la ville de Québec, la capitale québécoise, se devait d'avoir ? et cela, depuis longtemps ? un centre des congrès à la mesure de son potentiel. Cette ville réputée pour son cachet exceptionnel, l'importance de son infrastructure d'hébergement, la gentillesse et l'hospitalité de ses gens et, bien sûr, son statut de capitale en fait une destination très attrayante, particulièrement pour la tenue de congrès de grande envergure.

Une ville comme Québec, fortement dépendante du secteur tertiaire, possède donc une main-d'oeuvre qualifiée et des activités récréotouristiques pour toutes les saisons. Le potentiel touristique de la région de Québec n'a pas encore atteint son apogée. Pour ce faire, la capitale a besoin d'infrastructures pouvant permettre la venue de congrès de grande envergure, comme la plupart des capitales du monde sont habilitées à le faire.

Or, le gouvernement libéral a cru bon de répondre favorablement à la demande du milieu, et ainsi, aller de l'avant avec son projet de loi 99, instituant la Société du Centre des congrès de Québec. Afin de mieux comprendre les implications de la nouvelle législation qui fait l'objet de ce débat, j'aimerais simplement vous rappeler quelques faits démontrant le déroulement du dossier.

C'est donc le 1er avril dernier que le Conseil des ministres approuvait le principe de la réalisation d'un nouveau centre des congrès à Québec. Suite à la décision rendue par le Conseil des ministres, les négociations et les analyses se sont poursuivies, impliquant divers partenaires de ce dossier.

M. Blais: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Un instant! Un instant! Un instant, M. le député de Charlevoix. Alors, M. le député de Masson.

M. Blais: Constatez le quorum, M. le Président. S'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Qu'on appelle les députés.

Alors, M. le député de Charlevoix, je vous invite à continuer votre intervention. (16 h 40)

M. Bradet: Merci beaucoup, M. le Président. Le député de Masson n'avait pas besoin de demander le quorum pour aller s'allumer une cigarette. Ça n'empêchera pas la ville de Québec d'être dotée d'un centre de congrès.

Alors, suite à la décision rendue par le Conseil des ministres, les négociations et les analyses se sont poursuivies impliquant divers partenaires dans ce dossier. Enfin, vous vous souviendrez, M. le Président, que c'est le site de Place Québec qui a été retenu pour la réalisation du futur Centre des congrès de Québec. Ce choix rencontre inévitablement des préoccupations qui ont été mises de l'avant lors de l'analyse, soit, évidemment, la proximité d'hôtels majeurs, la possibilité d'insérer l'équipement dans un complexe multifonctionnel, sa localisation au coeur même de la colline parlementaire qui est adjacente à la zone touristique du Vieux-Québec.

C'est pourquoi le gouvernement libéral a décidé de procéder au dépôt du projet de loi 99 instituant la Société du Centre des congrès de Québec. Ce projet de loi répond à un besoin urgent pour la ville de Québec qui a maintes fois démontré la nécessité de doter la capitale d'un centre de congrès à la fine pointe de la technologie et qui soit en mesure de répondre adéquatement aux besoins des congressistes. À cet égard, permettez-moi de vous expliquer brièvement le contenu de ce projet de loi fort important pour la ville de Québec et pour ses concitoyens et concitoyennes.

En plus d'instituer la Société du Centre des congrès de Québec, ce projet de loi prévoit que la Société sera mandataire du gouvernement et qu'elle sera administrée par un conseil d'administration dont les membres seront nommés par le gouvernement. Ce conseil d'administration sera composé d'au plus neuf membres nommés, donc, par le gouvernement. La Société aura pour objet d'administrer et d'exploiter le Centre des congrès de Québec. En plus d'élaborer des projets de développement du Centre des congrès, la Société pourra exercer des commerces et autres activités de nature à contribuer au développement du Centre des congrès. M. le Président, le projet de loi prévoit également que la Société pourra se substituer à la Société immobilière du Québec pour l'aménagement et l'amélioration du Centre des congrès.

Ce projet de loi modifie enfin la Loi modifiant la Charte de la ville de Québec afin de permettre l'addition d'une superficie additionnelle au complexe immobilier connu sous le nom de Place Québec, malgré la réglementation municipale adoptée après le 12 juin 1984. La Société aura évidemment son siège social sur le territoire de la ville de Québec à l'endroit déterminé par le gouvernement. D'ailleurs, un avis de tout déplacement de la situation du siège social est publié dans la Gazette officielle du Québec.

M. le Président, je suis donc très heureux de constater que le gouvernement libéral continue de recon-

naître le statut de capitale à la ville de Québec et qu'il agit en ce sens. En effet, la région occupe une place considérable sur l'échiquier touristique québécois. À vrai dire, c'est la deuxième en importance parmi les régions touristiques au Québec en regard de la fréquentation touristique. De plus, la beauté des lieux, son cachet de ville historique, l'infrastructure d'hébergement de la région sont toutes des données qui font de Québec une destination dotée d'un cachet unique, fort appréciée des congressistes et des touristes.

Par ailleurs, il est à noter que l'achalandage touristique émanant de la clientèle hors Québec a connu une croissance constante depuis maintenant une dizaine d'années. L'industrie touristique joue également, vous vous en doutez, un rôle crucial au niveau de la structure économique régionale qui repose, comme je l'ai mentionné précédemment, sur le secteur tertiaire. À cet égard, vous comprendrez que la venue d'événements de type congrès et réunions s'avère un élément très important et très intéressant à exploiter. En effet, il s'agit, M. le Président, d'un secteur dynamique générant des retombées économiques substantielles. Aussi, il a été démontré que les voyageurs pour affaires et congrès sont une clientèle qui dépense majoritairement plus que les autres catégories de voyageurs et qui offre, par ailleurs, un potentiel de croissance intéressant en raison de l'attrait qu'exerce Québec comme destination touristique.

M. le Président, les rassemblements associatifs et corporatifs, lesquels sont concentrés sur une période d'environ 7 mois, contribuent à l'étalement des activités touristiques et permettent aux établissements hôteliers de maintenir leur taux d'occupation. C'est là un aspect non négligeable lorsque vient le moment de décider de la taille et de l'emplacement d'un centre des congrès situé dans une ville comme Québec.

Alors, M. le Président, la création de la Société du Centre des congrès de Québec s'avère sans contredit le moyen idéal pour doter la ville de Québec d'un centre des congrès qui soit adapté aux besoins des congressistes désireux de profiter des nombreux attraits de la capitale. L'établissement de ce futur Centre des congrès permettra de mettre à contribution une main-d'oeuvre compétente, et ce, pour le mieux-être de l'économie de toute la région de Québec.

Je voterai donc, M. le Président, en faveur du projet de loi 99, Loi sur la Société du Centre des congrès de Québec, présenté par le ministre du Tourisme. Ce faisant, la ville de Québec se verra dotée d'un centre des congrès bâti à sa mesure, permettant ainsi un meilleur étalement saisonnier de l'utilisation de l'infrastructure d'hébergement et de restauration touristique et une stabilisation du tourisme d'affaires. En procédant ainsi à la relance des congrès, le gouvernement libéral contribue à nouveau à la renaissance du potentiel de la capitale du Québec, tout en atténuant les effets de la récession qui a sévi ces derniers mois, dans cette région tout comme partout ailleurs.

M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Charlevoix. Je vais maintenant céder la parole au prochain intervenant, M. le député de Chauveau.

M. Rémy Poulin

M. Poulin: M. le Président, merci beaucoup. De parler sur ce projet de loi là, ça me fait plaisir, d'autant plus que, comme président du caucus de la grande région de Québec, nous avons eu, dans les 8 dernières années, à rencontrer plusieurs intervenants. Même quand on se présente à une campagne électorale, M. le Président, on a à consulter plusieurs intervenants. Et je me rappelle, en 1985, tous ces groupes-là, autant la Chambre de commerce, autant l'Office du tourisme, autant la Communauté urbaine de Québec, autant la MRC de la Jacques-Cartier que celle de Charlevoix ou de Portneuf, on se souviendra que le Centre des congrès était au centre des discussions à chaque fois. Probablement pour une raison, parce que, quand on a un équipement de cette envergure-là qui est tout près de nous, M. le Président, nous savons tous que c'est un moteur exceptionnel pour le tourisme. La grande ville de Montréal, la grande région de Montréal nous en a fait la preuve avec son centre des congrès... le Palais des congrès, oui, merci, M. le ministre des Communications. C'est un projet d'envergure de ce temps, au coeur de la ville de Québec, au coeur de la capitale, parce qu'on sait, M. le Président, que ce Centre des congrès sera situé tout près du parlement, dans le Vieux-Québec. (16 h 50)

Et, M. le Président, lors des discussions que nous avons eues à plusieurs reprises, ce sont des chiffres impressionnants comme achalandage pour le coeur de la ville de Québec, pour le coeur de la capitale, mais aussi pour la grande région de Québec quand on sait, M. le Président, qu'un congressiste qui se déplace hors province, mais même hors pays, son intérêt, c'est de venir vivre dans le milieu et tout le cachet touristique qu'a la ville de Québec, mais aussi sa grande région, autant l'été comme l'hiver, autant l'automne que le printemps. Parce qu'à chaque saison la grande région de Québec a son cachet, ne serait-ce que pour les régions de pêche, de chasse, de ski, de culture, de golf aussi, oui, et de tout ce paysage culturel du Vieux-Québec.

C'est une équipe de députés qui a su écouter, à ce moment, en 1985, les intervenants du milieu. On sait que ce n'était pas un dossier facile, et le ministre régional, ce matin, l'a rappelé, d'autant plus que, aujourd'hui, avec la situation financière que nous vivons, M. le Président, ce n'est pas une situation facile d'amener un projet de 85 000 000 $. M. le Président, je rappellerai même, dans la dernière année, l'apport important du ministre responsable du Tourisme, qui nous a donné ? oui, un ministre de Montréal ? cet appui inconditionnel pour le Centre des congrès de la grande région de Québec. C'était un allié, parce qu'on sait, M. le Président, dans des investissements aussi importants que celui-ci, qu'on a eu à travailler très fort, mais c'est un projet qui s'est réalisé avec ce ministre qui y a cru.

Je voudrais aussi, M. le Président, parler des autres intervenants de la grande région de Québec. C'est important de voir que ce dossier a su rallier tous les intervenants. On a eu des débats d'endroits, où il va être situé, mais ça, c'était une question physique pour le Centre des congrès dans la région de Québec. M. le Président, autant la Chambre de commerce, ce que je vous disais tout à l'heure, autant la Communauté urbaine, autant les MRC qui y ont participé et l'Office du tourisme avec son nouveau président, M. Pinault, nous avons fait un chemin exceptionnel pour la grande région de Québec, mais aussi pour la Rive-Sud comme la Rive-Nord.

M. le Président, quand on est député, peu importe la formation, c'est là, à quelques exceptions près, où tous les intervenants du milieu, peu importe le parti politique, ont fait des gestes concrets pour que le Centre des congrès se réalise. M. le Président, je pourrais vous donner tous les chiffres pour l'importance économique de la région de Québec, parce que vous savez, M. le Président, que le tourisme est un élément moteur pour toutes les régions dans le Québec. À chaque fois, M. le Président, et dans le milieu, c'est reconnu, à chaque dollar investi dans le tourisme, il nous revient 9 fois. Et ces congrès que la région de Québec a perdus, ne serait-ce que celui de la Fédération Desjardins, M. le Président, qui ne va maintenant qu'à Montréal, va revenir, quand le Centre des congrès sera construit, dans la grande région de Québec, quand on sait que son siège social est à Lévis. Je vois le député de Masson qui me fait signe que 3 gros congrès... Je m'excuse, quand on a une ville comme celle de Québec, un patrimoine comme la ville de Québec et sa grande région, il y aura plus que 3 gros congrès, parce que nous sommes reconnus mondialement, autant par l'Unesco que par les autres organismes francophones aussi. C'est là le moteur essentiel de la région de Québec. On a connu des grosses entreprises, oui, industrielles, qui s'appellent Glaverbec, Alumax, Alouette, mais, M. le Président, pour la région de Québec, avec tout son décor, ce sera le moteur essentiel. J'espère, oui, un moteur à l'huile, pour bien roder la région de Québec et son tourisme.

M. le Président, pour les travailleurs de la construction qui, oui, viennent nous voir pour des grands projets aussi, qui viennent nous voir pour nous pousser à amener des grands projets pour que, justement, ces gens de la construction aient un travail plus long, plus continu, c'est aussi un projet important de 85 000 000 $. Mon collègue, le ministre des Communications, tout à l'heure, faisait état des investissements dans la région de Québec, autant avec Glaverbec, où le gouvernement s'est impliqué, autant avec Alumax, autant dans d'autres secteurs M. le Président. C'est vrai qu'on n'a pas fait d'éclats, c'est vrai qu'on n'a pas fait d'annonces à tout rompre. Ce n'est pas ça qui est important, c'est que la région de Québec et ses intervenants du milieu investissent ensemble pour le bien de nos travailleurs et travailleuses. Mais un centre des congrès de ce type-là, avec 85 000 000 $ d'investissements pour l'économie de la région de Québec, qui, présentement, comme ailleurs, vit des moments pas faciles, cela viendra consolider les efforts de nos travailleurs et nos travailleuses, M. le Président.

M. le Président, je voudrais juste rappeler que ce Centre des congrès viendra concrétiser des développements comme les chutes Montmorency, viendra concrétiser des développements comme les centres de ski, autant Stoneham que le Relais, autant le Manoir Saint-Castin que Petite-Rivière-Saint-François, autant le casino dans Charlevoix et toute cette grande région-là, M. le Président. Ces gens, qui viennent de l'extérieur, ce sont des consommateurs. Je voudrais vous dire simplement que ça faisait longtemps, et le ministre régional le répétait ce matin... Il y a plusieurs années qu'on parle du Centre des congrès dans la région de Québec, même avant les 10 ans de pouvoir du PQ, de l'Opposition, M. le Président, sauf que, dans ces 10 dernières années où ils ont été là, ils ont arrêté tout développement, autant pour la grande région de Québec versus le Centre des congrès, M. le Président.

Aujourd'hui, c'est une réalité, et je voudrais, M. le Président, avant de terminer, oui, remercier les intervenants. Parce que, pour une fois, dans une région comme la nôtre, tous les intervenants se sont entendus sur le bien-fondé d'un centre des congrès, et après plusieurs discussions, nous sommes sûrs, aujourd'hui, que c'est le vrai projet. C'est le projet accepté par tous et chacun, autant la ville de Québec, autant la Chambre de commerce de Québec, autant la Chambre de commerce de Sainte-Foy, autant la Communauté urbaine de Québec, mais aussi, fort important, les 3 MRC qui contournent au nord, M. le Président. C'est ça la force de ce Centre des congrès. (17 heures)

M. le Président, je remercie le ministre du Tourisme de présenter ce projet de loi au nom du gouvernement. Je tiens aussi à remercier tous les intervenants, autant de l'Opposition, il faut le dire, mais après les avoir convaincus, de notre côté, ce dont ils avaient besoin. On a réussi à convaincre ces gens-là, de l'autre côté, du bien-fondé pour la grande région, autant de la Rive-Sud que de la Rive-Nord. Aujourd'hui, j'écoutais le député de Lévis, très heureux de voir le grand projet, et c'est ça qui est important, M. le Président. Ce à quoi nous avons hâte maintenant, c'est de l'inaugurer. Et j'ai confiance, mais plus que confiance que tous ces travailleurs qui y seront pendant les 2 prochaines années en feront aussi un de leurs chefs-d'oeuvre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Chauveau. Est-ce qu'il y a d'autres inverven-tions? Alors, est-ce que, M. le ministre, vous procédez à votre réplique? Non.

Mise aux voix

Alors, est-ce que la motion proposant l'adoption du principe du projet de loi 99, Loi sur la Société du Centre des congrès de Québec, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'économie et du travail

M. Bélisle: Oui, M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi 99 soit déféré à la commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que cette motion de déférence est adoptée? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Merci, M. le Président. Quant à l'avis touchant le projet de loi 99, M. le Président, j'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui, de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif, la commission de l'économie et du travail procédera à l'étude détaillée du projet de loi 99, Loi sur la Société du Centre des congrès de Québec.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Nous continuons les travaux de l'Assemblée avec quel article du feuilleton?

M. Bélisle: Article 25, M. le Président.

Projet de loi 77

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 25 de notre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi 77, Loi modifiant la Loi sur les établissements touristiques et abrogeant certaines dispositions législatives. M. le ministre du Tourisme, pas d'intervention? M. le député de Masson, pas d'intervention?

Mise aux voix

Est-ce que le rapport de la commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi 77, Loi modifiant la Loi sur les établissements touristiques et abrogeant certaines dispositions législatives, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélisle: L'article 43, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Article 43 ou article 13?

M. Bélisle: J'ai bien dit, M. le Président, l'article 43.

Projet de loi 197 Adoption

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, excusez-moi, M. le leader adjoint du gouvernement. Vous avez bien dit 43, et j'ai 43 sous les yeux: projet de loi 197. L'Assemblée prend en considération la motion proposant l'adoption du projet de loi 197, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Viau, whip en chef du gouvernement.

M. William Cusano

M. Cusano: Merci, M. le Président. Nous voici, M. le Président, à l'adoption du projet de loi 197. C'est la troisième étape du processus législatif en ce qui concerne les projets de loi. Ce projet de loi, M. le Président, qui a l'accord de l'Opposition, je pense, par ailleurs, mérite qu'à ce moment-ci on prenne un peu de temps pour bien expliquer le bien-fondé du projet de loi, son intention et l'intention du législateur en ce qui concerne l'application quotidienne dans nos hôpitaux pour les années à venir.

Premièrement, M. le Président, le projet de loi a comme principe fondamental de pouvoir faciliter tout le processus de la transplantation d'organes. Mais encore plus important, M. le Président, ce qui a motivé l'écriture, la présentation de ce projet de loi, c'est aussi le fait que, je pense, le législateur a une responsabilité envers le citoyen qui a décidé, à un moment ou à un autre, de faire don de ses organes. En d'autres mots, comme pour un citoyen qui fait un testament de ses biens, ses biens sont distribués par un exécuteur testamentaire; en ce qui concerne les dons d'organes, il y avait un vide. Un vide puisque, lorsque la personne qui avait décidé de faire don de ses organes devenait en état de pouvoir donner ses organes, puisqu'il n'y avait pas de mécanisme formel de prévu, je pense qu'on manquait de respect envers la volonté de l'individu.

Alors, c'est ça qui est fondamental dans ce projet de loi, M. le Président. C'est justement que ce projet de loi, à part le mécanisme qui sera instauré au niveau des hôpitaux, c'est aussi un projet de loi qui va s'assurer que la volonté de l'individu soit bien respectée par les personnes qui sont en état de pouvoir exécuter et respecter les voeux de l'individu, parce qu'en fin de compte, c'est un testament qu'on fait lorsqu'on signe une carte de don d'organes.

Alors, ça, c'est bien important, M. le Président, de le souligner et, en même temps, je voudrais dire que, durant le processus, pour pouvoir compiler, en arriver à ce projet de loi, j'ai rencontré plusieurs personnes, et j'en parlerai un peu plus tard, à savoir les différentes discussions, les différentes propositions qui ont été faites

par différentes personnes, différents groupes et pourquoi cette solution a été retenue.

M. le Président, je pense que tous ceux ici qui nous écoutent et l'ensemble de la population se rappellent du 3 décembre 1967 lorsqu'on entendait sur les ondes de la radio, ici, au Québec, qu'un médecin, en Afrique du Sud, avait justement réussi la première transplantation cardiaque. C'était une première. C'était une première. Je lisais même dans un journal médical, au moment de cette première transplantation... Et je ne sais pas si c'est médicalement véridique; je ne fais que citer le journaliste en question qui disait que, pour cette première transplantation, le coeur qu'on transplantait dans un patient n'était même pas compatible, au point où le groupe sanguin n'était pas le même. Mais c'était la première. C'est celle-là où la survie du patient a été très limitée. Si on regarde aujourd'hui, M. le Président ? je vous donnerai des chiffres un peu, tout à l'heure ? la survie des patients transplantés, aujourd'hui, je pense qu'elle émerveille beaucoup de gens, beaucoup de gens. Alors, depuis cette première transplantation, c'est sûr que les corps médicaux à travers le monde ont porté un peu plus d'attention à cette pratique, à cette expérience médicale, et ici, au Québec, nous n'avons pas tardé non plus à établir des centres de transplantation.

Le Québec, comme ailleurs, a passé à travers des périodes assez difficiles au niveau de ces transplantations, à ce moment-là, qu'on appelait expérimentales, parce que c'était nouveau. C'était nouveau. Du côté technique, il me semble que ça n'a jamais été vraiment aussi compliqué qu'on puisse le penser. Mais où les difficultés ont été rencontrées, c'est particulièrement au niveau des médicaments pour contrôler le rejet de l'organe implanté, de ce qui est appelé, dans le jargon des transplantés, le greffon. Alors, M. le Président, jusque dans les années soixante-dix, je pense qu'on est arrivé à un moment où les équipes de transplantation étaient presque découragées parce que les médicaments ne semblaient pas pouvoir contrer l'effet de rejet et, à un certain moment, on a même abandonné cette pratique. (17 h 10)

Par après, ce qu'on peut appeler un peu le miracle de la cyclosporine, c'est que celle-là, maintenant, qui est sur le marché depuis quelque temps, est de plus en plus efficace et de plus en plus facile à prendre de la part des greffés. Ce médicament, parmi d'autres, assure que ces greffés puissent survivre ainsi que le greffon. Alors, au Québec, la transplantation a pris sa première allure il y a 7 ou 8 ans. On sait qu'on peut vraiment dire que ça a passé de la phase expérimentale à une phase très réelle, une option très réelle pour des patients touchés par une maladie à laquelle il n'y avait pas d'autre solution que la transplantation.

M. le Président, les greffés potentiels font face à un choix. C'est soit la mort imminente qui s'annonce, ou bien se porter vers une transplantation. Et, M. le Président, pour ceux qui sont très chanceux... Parce qu'il y a toute la question de la compatibilité du receveur et de l'organe du donneur qu'il faut prendre en considération. Quelqu'un me soulevait que les probalités de trouver un organe au bon moment, au moment critique, un organe qui est compatible à 100 %, M. le Président, on m'a dit que, ces chances-là, c'est une chance sur quelque 50 000 000. C'est même inférieur au niveau de Loto-Québec où c'est seulement une chance sur 14 000 000 pour gagner le gros lot. M. le Président, c'est ça qu'est la situation en général.

Au fil des ans, il s'est bâti des équipes au Québec, des équipes qui ont grandi d'elles-mêmes, par l'initiative de certains médecins intéressés à cette nouvelle forme de prescription, pour remédier à la situation du patient. Ces équipes-là ont dû se battre en dedans même des centres hospitaliers pour pouvoir s'implanter, pour pouvoir faire ce qu'il était nécessaire de faire. Je vous dis en passant, M. le Président, et j'aimerais préciser pour ceux qui ne le savent pas, que 90 % des transplantations sont faites en plein milieu de la nuit ? en plein milieu de la nuit. Normalement, elles commencent vers les 23 heures, minuit, le soir, pour se terminer vers les 7 ou 8 heures, le lendemain matin. Ce qui frappe les gens qui observent tout ça, c'est qu'il ne semble y avoir aucun problème syndical avec des personnes qui travaillent sur ces équipes-là, aucun problème syndical que ce soit, de n'importe quel individu ou de n'importe quelle profession reliée directement à la transplantation. Il ne semble pas y avoir de problème pour des personnes qui sont diurnes versus des personnes qui sont nocturnes, ou vice versa. On entend souvent ça, nous, les politiciens, des représentations, à savoir comment le travail du soir peut justement être néfaste pour certains individus, mais on n'entend jamais parler de ça au niveau des personnes qui sont affiliées de façon très directe avec la transplantation.

Alors, M. le Président, je lève mon chapeau à toutes ces personnes-là qui ont bâti, au Québec, ces équipes, ces hôpitaux transplanteurs qui se chiffraient, au 1er avril dernier, à 10. Il y a un onzième centre qui vient d'être ajouté. Le ministre de la Santé et des Services sociaux, toujours reconnaissant de ce type d'interventions, a autorisé l'hôpital Laval à faire de la transplantation. C'est le onzième centre au Québec qui fera de la transplantation ? soit dit en passant, déjà, depuis le 1er avril, des transplantations ont été effectuées ici à Québec ? et, au moment même où on se parle, M. le Président, je peux vous dire qu'il y a des processus d'enclenchés pour que des transplantations puissent avoir lieu dans le prochain immédiat. Je ne voudrais pas induire en erreur des personnes qui seraient en attente, mais présentement on m'assure, M. le Président, qu'il y a des processus, et on devrait voir quelques transplantations qui devraient avoir lieu dans les prochains jours, ici, au niveau de l'hôpital Laval.

Ces autres hôpitaux, M. le Président, et ce n'est pas nécessairement par ordre d'importance, qui se sont spécialisés au cours des dernières années, ces dix centres qui se sont équipés, qui ont développé une expertise, M. le Président, qui font de la transplantation au niveau des reins, du coeur, des poumons, du foie et du pancréas, M. le Président, comme je l'ai dit, il y en a

10 maintenant au Québec. Il s'agit de l'hôpital Notre-Dame... Et je pense que c'est important de les mentionner: l'hôpital Notre-Dame de Montréal, l'hôpital Royal Victoria, FHôtel-Dieu de Québec au niveau des reins, l'hôpital Maisonneuve-Rosemont, l'hôpital Sainte-Justine, l'Institut de cardiologie de Montréal, l'Hôpital général de Montréal, le Centre hospitalier universitaire de Sherbrooke, l'hôpital Saint-Luc, l'Hôpital de Montréal pour enfants ? «known as the Montréal Children's Hospital».

Alors, M. le Président, ces hôpitaux-là, juste pour ceux qui sont intéressés à des statistiques, entre 1988 et 1990, en deux ans, ils ont effectué 255 transplantations. On peut dire, encore selon les statistiques, que 90 % de ces personnes-là sont présentement en vie, sont présentement, dans la plupart des cas, au travail, et sont en train de vivre une vie pleine et entière, M. le Président. Alors, c'est ça qui est un peu l'aspect général de la situation.

En deuxième lieu, M. le Président, j'aimerais bien vous faire part des différentes propositions qui ont été présentées par des groupes, des gens que j'ai rencontrés, des positions qui ont été publiées au niveau des journaux, particulièrement la préoccupation qu'on a ici, au Québec et ailleurs, sur le fait que, depuis quelques années, le nombre de donneurs, au lieu d'augmenter, M. le Président, a diminué, et les différents milieux, incluant le ministère de la Santé et des Services sociaux, se sont penchés sur la solution. il y a plusieurs facteurs, m. le président, qui ont causé cette diminution de donneurs. premièrement, je devrais dire que ce n'est pas le manque de volonté de la part de la population. la population du québec, selon des statistiques, aurait signé, dans une forme ou une autre, une carte de don d'organe, que ce soit le permis de conduire, que ce soit la carte-soleil, que ce soient des cartes émises par les différentes fondations ou des cartes émises par différentes compagnies d'assurances qui sont intéressées à cette cause. entre 40 % et 45 % de la population, m. le président, sont très sensibles et ont indiqué cette volonté. mais, si on regarde le nombre actuel ou réel de donneurs, les deux chiffres ne correspondent d'aucune façon.

Alors, M. le Président, quel est exactement le problème? Les problèmes sont multiples. Pourquoi cette baisse? Les raisons sont multiples. Premièrement, c'est une question de sensibilisation au niveau des milieux concernés, particulièrement au niveau des centres hospitaliers. Certains mythes doivent être corrigés, et on ne peut pas blâmer les centres hospitaliers d'être à date, à l'heure précise sur les nouvelles découvertes qu'on fait dans ce domaine. (17 h 20)

À titre d'exemple, jusqu'à il y a 3, 4 ans, M. le Président, c'était une pensée générale qu'on ne pouvait pas se servir de l'organe d'un donneur qui était âgé de moins de 30 ans. À cause, justement, du fait que nous avons eu une pénurie de dons d'organes, les hôpitaux ont été obligés de s'avancer un peu au niveau des âges. Ce qu'on a découvert, M. le Président, et que mainte- nant on met en pratique, c'est qu'il n'y a plus de limite d'âge au niveau des donneurs. C'est que chacun des organes est évalué et si l'organe est en bonne condition, on me dit ? je ne suis pas cardiologue ? qu'un coeur qui est en bon état, qu'il ait 20 ans ou 60 ans, c'est un bon coeur. Alors, tous ceux qui sont plus vieux que moi ici, vous pouvez certainement être fiers, si vous êtes dans cet état-là. Ce n'est pas l'âge nécessairement qui donne la force de votre coeur. Alors, ça, c'est un mythe qu'il faut corriger, parce que, des fois, même au niveau du donneur et des parents du donneur, ils vont omettre cette possibilité de faire don, parce qu'ils disent que la personne est trop vieille. Ça, c'est des choses qu'il va falloir corriger, et il va falloir qu'il y ait beaucoup plus de sensibilisation et de publicité au niveau des milieux concernés et au niveau de la population.

Autre problème, M. le Président, c'est qu'il y a eu toute la question du transport des organes. Justement, vous savez, un organe, on ne peut pas, premièrement, le commander quand on veut. Il faut le prendre quand il est disponible. Deuxièmement, une fois qu'il est disponible, il faut que la transplantation se fasse dans des délais très immédiats, des délais très courts. D'un côté, lorsqu'on dit, des fois, que quelque chose qui a un grand succès cause d'autres problèmes... Une des raisons fondamentales aussi pour lesquelles nous avons une pénurie, aujourd'hui, c'est à cause des lois ? et je dois le dire ? que ce gouvernement, notre gouvernement, a adoptées, au niveau du Code de la sécurité routière. Nous avons, depuis les quelques dernières années, moins d'accidents mortels sur les routes. C'est un fait, et je m'en réjouis, M. le Président. Je m'en réjouis, que nous ayons moins d'accidents mortels sur les routes. En même temps, ça cause le fait qu'il y a une pénurie, mais il ne faut pas nécessairement, il ne faut pas tomber dans le piège que, pour augmenter le nombre de dons d'organes, il faudrait avoir plus d'accidents sur les routes. Pas du tout! Pas du tout! C'est que, oui, on peut corriger la situation, M. le Président, et le projet de loi va certainement le faire. Je peux vous dire que les statistiques, déjà, pour cette année, sont très, très encourageantes ? très encourageantes.

M. le Président, de ce côté-là, en 1992 ? je pense qu'on peut la qualifier comme la pire des années ? on a eu un total de 66 donneurs au Québec; 66 donneurs en tout. C'est très intéressant, mais les 66 donneurs ont donné lieu à 214 transplantations. Faites un peu le ratio, puis vous allez voir que la moyenne... De 66 à 214, c'est quoi? Chaque donneur a sauvé, en moyenne, la vie de 3, 4 personnes. C'est extrêmement important de savoir qu'un donneur multiple, aujourd'hui, va sauver la vie de 6, 7 personnes. C'est incroyable quand on y pense. C'est incroyable! Des gens que j'ai rencontrés ? vous avez entendu aussi des témoignages dans cette Chambre ? des gens qui ont fait face à la mort d'un de leurs proches, quand ils ont pu trouver dans cette mort la consolation de dire: Au moins, la mort de mon fils, de mon frère, peut sauver la vie de 6, 7 ou 8 autres personnes, je pense que, premièrement, c'est le plus beau cadeau au monde et, deuxiè-

mement, il y a de quoi se consoler, M. le Président.

Alors, c'étaient les statistiques de 1992: 214 transplantés. Et, ce moment-là, durant toute l'année, il y a 517 personnes en attente; 517 personnes en attente, ça veut dire que c'est des personnes qui n'avaient pas reçu d'organe, malheureusement, sauf au niveau des reins, où on peut... Une personne qui est en attente de reins, il y a possibilité de la maintenir en vie pendant des mois, à cause de la dialyse, M. le Président. Dans d'autres cas, particulièrement au niveau du coeur, on n'a pas, aujourd'hui, les moyens, la méthodologie de pouvoir maintenir vivant le receveur d'un coeur aussi longtemps qu'on peut le faire au niveau des reins. Alors, c'est bien important de regarder ces statistiques et de bien comprendre ce qu'elles veulent dire.

De ces 557 personnes-là, M. le Président, si on exclut celles en attente de reins, parce que, justement, elles peuvent attendre, on me dit qu'il y a presque 80 % des autres qui ne réussissent pas à gagner le gros lot, comme je dis très souvent, à recevoir leur nouvel organe à temps pour qu'elles puissent survivre. Plus spécifiquement, M. le Président, et ça, c'est des statistiques connues, parce que, lorsqu'on dit 80 %, dépendant de quelle catégorie... Mais, définitivement, il y a eu une quarantaine de personnes qui sont décédées en 1992, en attente d'un organe.

Au niveau des donneurs, cette année, il y a eu 57 donneurs, au moment où on se parle, au Québec ? 57 donneurs. Et, lorsqu'on dit: En 1992, pour toute l'année 1992, il y en avait 66, on peut certainement espérer que^ d'ici au 31 décembre 1993, nous allons dépasser les 66, et de beaucoup. M. le Président, ces 57 donneurs, au Québec, ont donné la vie, ont maintenu la vie à 111 patients. Il y a eu 111 transplantations. Au moment où on se parle, ce qui semble être très constant au niveau des statistiques, c'est le nombre de personnes qui sont en attente, et il y en aurait 530, M. le Président. Alors, c'est ça qu'est la situation de ce côté-là. (17 h 30)

Une chose, aussi, que j'aimerais aborder... Les journalistes m'ont souvent posé la question: Comment peut-on se permettre de telles opérations qui sont aussi dispendieuses qu'elles le sont et dans une période où le gouvernement serre la ceinture un peu partout, incluant dans la santé et les services sociaux? M. le Président, encore là, c'est un mythe, que la transplantation d'organes est plus dispendieuse, parce qu'on peut chiffrer tout le processus d'une transplantation sans complications. On peut la chiffrer à environ 50 000 $. Maintenant, on sait fort bien ? et ça, on peut certainement diverger au niveau des statistiques, mais elles sont là ? on sait qu'un patient qui est dans une situation où il ne peut pas être greffé et qui, éventuellement, se ramasse aux soins intensifs d'un hôpital... Vous savez fort bien, comme moi, M. le Président, qu'un séjour, une journée aux soins intensifs d'un hôpital, ça coûte environ 1000 $ par jour ? 1000 $ par jour. Et ça, c'est une moyenne parce que c'est selon les médicaments et ainsi de suite. Mais, une personne qui est aux soins intensifs, on peut dire que ça coûte environ 1000 $ par jour. Et, normalement, ces personnes qui sont en attente et qui arrivent à un état critique ne décèdent pas immédiatement. Il y a toujours... C'est une période assez longue qui peut durer, encore là, en moyenne, de 2 à 3 mois. Alors, déjà, 2 à 3 mois, aux soins intensifs, si on veut calculer ça strictement du côté monétaire, on parlerait de dépenses de 90 000 $ versus l'opération et tout ce qui va avec l'opération, qui est de quelque 50 000 $. Alors, M. le Président, ça, c'est du côté des coûts. Et on peut faire aussi la même comparaison en ce qui concerne transplanter des reins versus la dialyse. Rendus à cette étape-là, s'ils doivent être transplantés, M. le Président, c'est parce qu'ils sont sur la dialyse au moins 3 jours par semaine. Maintenant, encore là, c'est des coûts qui sont incroyables, c'est des coûts astronomiques. Si la solution pour ces gens-là, c'est la transplantation, M. le Président, il faut bien la choisir.

Alors, je pense que tout le monde peut très bien faire la preuve que la transplantation n'est pas une opération qui coûte énormément cher. Normalement, et je pense que le critique de l'Opposition va le constater lui-même, ce n'est pas le fait qu'on transplante un coeur ou un poumon qui rend les coûts de la salle du bloc opératoire plus chers. C'est le temps et l'équipement que ça prend dans les opérations. On peut avoir d'autres opérations aussi compliquées à d'autres niveaux qui vont coûter aussi cher, M. le Président. Alors, je ne veux pas parler plus sur la question des coûts parce que, en fin de compte, on sauve des vies. Et, en ce qui me concerne, M. le Président, il n'y a pas de coûts qu'on devrait relier de façon très directe à cet acte de sauver la vie des individus. Alors, M. le Président, c'est ça, en général, un peu la situation.

Je veux juste aborder la question de différentes solutions qui ont été apportées et pourquoi celle-là a été retenue. Plusieurs, M. le Président, ici, au Québec, comme ailleurs, ont voulu trouver la solution à la pénurie de dons d'organes en s'embarquant dans des programmes de consentement présumé. Il y a plusieurs pays en Europe, justement, où chaque citoyen est un donneur, sauf s'il indique le contraire. M. le Président, je ne souscris pas à cette philosophie parce que je crois que le don d'organes doit, comme il l'est au Québec, rester un geste volontaire de la part de l'individu, un geste désigné par intention et non par manque d'information, M. le Président. Ça, je pense que c'est extrêmement important. Il y a d'autres gens aussi qui ont suggéré qu'on puisse établir des banques de donneurs. M. le Président, je pense qu'il est extrêmement dangereux de s'embarquer dans la création de banques de donneurs. Pour que ce soit un geste humanitaire, M. le Président, pour éviter des histoires qui ressemblent beaucoup à de la fiction, M. le Président, en ce qui me concerne, il faut absolument se tenir très, très, très loin des banques de donneurs, M. le Président. Je pense que votre imagination peut vous amener à savoir les difficultés que ça peut apporter.

Alors, la question des banques de donneurs, en ce qui me concerne, il n'en est pas question. La question du consentement présumé, je pense qu'il n'est pas né-

cessaire d'en arriver là. Et si on veut respecter la volonté de l'individu donneur, M. le Président, et tout ça, il me semble que la seule solution qu'il y avait à apporter pour amener une amélioration, c'était justement au niveau de la procédure, de la structure, au niveau des hôpitaux pour l'identification d'un donneur potentiel.

Juste un dernier mot sur la question des receveurs et des donneurs. M. le Président, jusqu'à date, au Québec, on fonctionne de façon très distante entre le groupe qui fait l'identification et le groupe qui fait la distribution. Vous allez comprendre qu'à aucun moment, à aucun moment, il ne faut qu'il y ait conflit d'intérêts ou même apparence de conflit d'intérêts. Alors, c'est très important de garder les 2 organismes très, très loin, c'est-à-dire que le système doit être de cette façon, qu'il y ait plusieurs organismes qui font la recherche, indépendants de l'organisme, qui devrait être un seul, en ce qui me concerne, qui fait la distribution, la coordination des dons, M. le Président. C'est comme ça que ça devrait être et c'est comme ça qu'on va éviter beaucoup de problèmes.

Alors, M. le Président, c'est un peu ça, le projet de loi. Ce n'est pas un projet de loi très compliqué. C'est un projet de loi qui amène des petites modifications, des petites corrections au niveau du quotidien dans les hôpitaux. Ce qui m'a amené au projet de loi, M. le Président, à part le principe fondamental que j'ai expliqué tout à l'heure, la constatation que j'avais faite, durant ma propre convalescence, c'est ? en tout cas, en ce qui me concerme et en ce qui concerne beaucoup d'autres gens ? de constater que, sur les 150 hôpitaux, M. le Président, il y en a eu seulement 29, en 1991, qui ont identifié 1 donneur ou plus ? 29.

Pour ceux qui aiment les mathématiques et les probabilités, M. le Président, ils vont vous dire que c'est absurde qu'au Québec, avec la population que nous avons, avec le nombre de donneurs qu'on sait qui ont signé des cartes de don d'organes, M. le Président, seulement 29 puissent identifier 1 donneur ou plus. Je ne veux pas lancer de blâme à qui que ce soit. C'est un constat de fait.

Ce que le projet de loi va faire, c'est qu'il amènera un correctif ? j'espère qu'il va amener un correctif. Je vais aller un peu au-delà des espérances et même penser qu'il va y avoir des correctifs, M. le Président. C'est que le correctif est amené au niveau de l'identification. Au moment où on se parle, dans les autres hôpitaux où, au cours des dernières années, on n'a jamais identifié un donneur potentiel, M. le Président, c'est parce qu'il n'y a aucun mécanisme d'établi, à savoir qui est un donneur potentiel.

Je suis sûr que plusieurs d'entre vous et ceux qui nous écoutent, M. le Président, se sont rendus à l'hôpital avec un de leurs proches. Il y en a quelques-uns qui ont eu cette opportunité ou même ce malheur d'avoir à amener un des proches qui était près de la mort dans un hôpital de nos régions. Je suis sûr qu'on ne vous a jamais demandé si la personne que vous ameniez à l'hôpital, qui était dans un état de santé précaire, dans l'éventualité d'une mort, s'il y avait eu consentement pour un don d'organes. Il n'y a personne qui demande ça.

(17 h 40)

Je peux vous l'assurer moi-même, M. le Président. Au fil des dernières années, j'ai passé beaucoup de jours dans nos hôpitaux et, à aucun moment, on ne m'a demandé si j'avais signé ma carte de don d'organes. On me demande le nom de fille de ma grand-mère. Je peux comprendre que c'est très utile à des fins administratives et à des fins d'identification, mais à aucun moment, à l'entrée à l'hôpital, au moment où l'inscription est faite pour entrer à l'hôpital, jamais, jamais qui que ce soit ne m'a demandé si j'avais signé ma carte de don d'organes. Alors, dans l'éventualité où, pendant que vous êtes dans un hôpital, vous devenez cadavérique, si personne ne le sait que vous avez signé pour un don d'organes, c'est sûr que les chances que votre voeu soit respecté sont minimes.

Alors, le projet de loi demande de mettre en place ? si on lit entre les lignes ? un mécanisme qui ne sera pas un mécanisme très lourd, en fin de compte, pas très lourd. Parce qu'il ne faudrait pas s'attendre que, dans les 150 hôpitaux du Québec, nous allons avoir 200 donneurs par hôpital. Il ne faut pas s'attendre à ça. Si chacun des 150 hôpitaux, au fil de la prochaine année, pouvait en identifier 2, 3, M. le Président, avec aussi la même proportion pour les autres hôpitaux qui l'ont déjà fait depuis de nombreuses années, on va rencontrer la demande, M. le Président, on va la rencontrer. Alors, c'est ce mécanisme qui manque pour pouvoir identifier le patient qui, lui, a signifié son intention, en cas de mort, de faire don de ses organes. Pour ça, le mécanisme n'existe pas. Alors, la loi prévoit que c'est la responsabilité de l'hôpital d'établir un mécanisme. Et, en plus, on donne la responsabilité au directeur des services professionnels, on lui donne la responsabilité de communiquer tous les renseignements nécessaires à l'organisme qui sera chargé de faire la coordination de la distribution des organes en cas de prélèvement fait auprès de la personne qui est devenue cadavérique, dont la mort est imminente.

Et tout ça, M. le Président, pour encore enlever certaines craintes au niveau de certains individus, le Code civil, vous savez, est très précis en ce qui concerne toute la question du consentement, en ce qui regarde le consentement de l'individu et des membres de sa famille. Et aussi, le Code civil est très précis, à savoir que... Je n'entrerai pas là-dedans, M. le Président, mais il y a des procédures au niveau du Code civil pour s'assurer que les personnes qui déclarent un individu cadavérique ou «brain dead», comme on dit en anglais...

Une voix: Cliniquement mort.

M. Cusano: ...cliniquement mort, que ces personnes-là soient toujours totalement dissociées de l'équipe de transplantation. Alors, il ne peut pas y avoir, encore là, de conflit d'intérêts.

Alors, M. le Président, c'est ça, un survol du

projet de loi. Le projet de loi, espérons, sans présumer, M. le Président, va être adopté dans quelques minutes, sera sanctionné dans les jours qui suivent. Et il y aura des règlements qui vont suivre, après, par le ministère de la Santé et des Services sociaux. Ce que je peux dire entre-temps, c'est que j'invite les hôpitaux, les hôpitaux qui ne l'ont pas fait, les conseils d'administration d'hôpitaux qui ne l'ont pas fait encore, à se pencher sur la procédure à suivre. Parce que je ne voudrais pas que les gens commencent à penser que, dans chaque hôpital de la province, il va falloir s'équiper avec de l'équipement pour maintenir des patients en vie. Il s'agit d'identifier ces personnes-là. Il s'agit d'identifier les patients donneurs, parce qu'il faut les maintenir en vie pour une certaine période de temps. Et ce n'est pas nécessaire, si vous avez deux hôpitaux l'un à côté de l'autre, dans les grandes villes ? dans certains centres, il peut y avoir deux hôpitaux l'un à côté de l'autre ? ce n'est pas nécessaire que chacun des hôpitaux soit équipé avec tout l'équipement nécessaire pour maintenir un patient en vie pour qu'il puisse être donneur potentiel, mais c'est d'établir le mécanisme, à savoir ce qui, exactement, doit être fait au moment où nous avons un patient qui est un donneur potentiel.

Alors, j'invite les hôpitaux à y réfléchir. Et, comme ceux qui, dans le passé, sans la loi, ont établi des protocoles de procédure dans les hôpitaux, j invite les autres à faire exactement la même chose. Les directeurs d'hôpitaux, certainement, se parlent beaucoup et ils peuvent certainement se parler et voir comment ça fonctionne dans un hôpital ou l'autre pour que, justement, M. le Président, on puisse s'assurer que les personnes qui sont en attente d'un organe, que ces personnes-là puissent espérer une vie longue et fructueuse après l'opération.

En terminant, M. le Président, un organe n'est ni catholique, ni protestant, ni athée. Il n'est ni noir, ni blanc, ni jaune, M. le Président. Il n'est ni masculin, ni féminin. C'est la vie elle-même. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Viau et whip en chef du gouvernement. Sur le même sujet, je cède la parole à M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Merci, M. le Président. Il n'y a pas grand-chose à ajouter sur le projet de loi 197 en soi, puisque ce projet de loi ne contient qu'un seul article, et il a été suffisamment explicité aux autres étapes de l'adoption du projet de loi. Mais on va profiter de l'occasion, M. le Président, pour parler, oui, autour de ce projet de loi, parce qu'il est adopté, ce projet de loi. Je le rappelle, il est très simple, il prévoit qu'on va obliger les DSP, les directeurs des services professionnels, dans les hôpitaux, à prévoir des mesures pour informer les gens des disponibilités en matière de don d'organes. Parce que souvent, dans les hôpitaux, il se produit des situations où quelqu'un est à la salle d'urgence ou dans le bloc opératoire, est près du décès, et on oublie de prévenir ou on n'informe pas que, dans le même hôpital, il y a quelqu'un qui est en attente.

M. le Président, en regardant ce projet de loi là, et je vais vous dire bien honnêtement qu'on va voter en faveur. Et je ne veux pas qu'il n'y ait de mauvais jeux de mots autour de ça, mais je n'avais pas bien, bien le coeur à parler de ça aujourd'hui, M. le Président, quand on est face à un gouvernement sans coeur, sans dessein, innocent. Quand on sort de Rouyn-Noranda, la ville de Rouyn-Noranda, M. le Président...

M. Cannon: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le ministre.

M. Trudel: ...et qu'on est...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Un instant!

M. Trudel: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Un instant! Un instant! M. le ministre.

M. Cannon: M. le Président, vous le savez comme moi, je rappellerais le député qui a la parole actuellement à la pertinence des propos, et donc je l'invite à parler sur le projet de loi qui est en cause devant nous, le projet de loi 197.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, effectivement, le projet de loi...

M. Blais: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le député de Masson.

M. Blais: II n'y a absolument aucune parole qui a été dite qui n'était pas pertinente. Il faut au moins laisser le député commencer avant de parler de la pertinence.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, je rappelle et au député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue et à tous les parlementaires que nous sommes à discuter de la motion proposant l'adoption du projet de loi 197, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives. M. le député de Rouyn-Noranda, vous connaissez les règles de la pertinence. Alors, je vous demanderais de vous y conformer. Allez-y.

M. Trudel: Oui, M. le Président. Je vais suivre à la lettre vos conseils et suivre la règle de la pertinence de notre règlement pour parler de ce projet de loi, qui est dans le même esprit que le fonctionnement de tout ce

gouvernement dans chacun de ses projets de loi. Ça peut paraître anodin ici, là. En vue de faciliter, pour un objectif noble, le transplant d'organes au Québec, on va confier un certain nombre de devoirs aux hôpitaux, aux directeurs des services professionnels, mais on oublie ? comme toujours, dans chacun des projets de loi de ce gouvernement-là, on pellette en avant ? on oublie de donner les moyens aux établissements hospitaliers, à ses personnels. On constate un problème ici et on dit: Le législateur, il va confier aux autres le soin de régler le problème. Vous autres, vous, les directeurs des services professionnels, assurez-vous donc... On ne vous donne pas de moyens supplémentaires, on ne vous donne rien de plus pour régler le problème. On vous fait l'obligation de vous tenir informés 24 heures par jour, à n'importe quelle heure du jour, s'il y a une disponibilité de don d'organe, mais quant aux moyens de faire ça, organisez-vous donc avec le petit, la bassine puis l'eau. C'est ça, M. le Président. (17 h 50)

C'est pour ça que je ne peux pas m'empêcher aujourd'hui, à l'occasion de l'adoption du rapport de la commission parlementaire, d'avoir complètement le coeur gai là-dessus, puis de dire: Bon, bien, ça, c'est comme d'autres situations que vous vivez dans vos régions, quand on est face à un gouvernement ? je le répète, sans faux jeu de mots ? sans coeur, sans dessein, sans allure, innocent, qui traite les populations des régions, qui traite les personnels, et qui pellette ses problèmes sur les autres, peu importent les conséquences, peu importe ce que ça donne. C'est du jamais vu, ça, M. le Président. Puis, ce n'est pas parce qu'on nous présente un projet de loi comme cela, avec des objectifs qui ont l'air nobles en soi, au niveau de la présentation, qu'on va accepter de tout prendre les problèmes, de façon sectorisée, de les séparer et de ne pas voir de lien avec aucune situation. Puis, quand vous êtes le porte-parole en matière de santé et de services sociaux, bien là, vous devez vous désincarner de votre région, vous devez vous désincarner des activités gouvernementales en soi, puis on va traiter ça de façon bien particulière, et on va adopter le rapport, la discussion qu'il y a eue sur ce projet de loi, sans tenir compte de la réalité. Non, M. le Président, ce n'est pas comme ça, parce qu'il aurait quasiment dû y avoir un article supplémentaire pour permettre de greffer un coeur à ce gouvernement-là, en matière de gestion de l'activité collective au Québec.

Quand vous avez entendu, aujourd'hui, le premier ministre lui-même répondre à la population de Rouyn-Noranda, qui est sortie à 8000 dans la rue, hier, pour protester contre l'espèce de délaissement des populations régionales, contre l'abandon littéral des régions du Québec, pour lutter contre le...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Un instant! Un instant! Un instant! M. le député de La Peltrie et ministre des Communications.

M. Cannon: Oui, M. le Président. Encore, j'ap- pelle le député à la pertinence, et je lui demande, par votre entremise, de respecter le règlement. Il y a d'autres forums. Je comprends que, comme député, c'est son devoir de représenter ses électeurs et de servir sa population, mais je crois qu'il y a d'autres occasions qui lui sont permises pour exprimer son opinion. Or, je lui demanderais de s'en tenir à l'article qui traite du projet de loi 197.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, l'article 211 parle spécifiquement de la pertinence, et lorsqu'on en est à la dernière étape c'est-à-dire à l'adoption du projet de loi comme telle, c'est à l'article 256 qu'on doit se référer pour vérifier spécifiquement la pertinence.

Le débat sur la motion d'adoption d'un projet de loi est restreint à son contenu. M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, vous pouvez établir un parallèle entre la discussion entourant le projet de loi 197 ? et je me répète, ça a été mentionné tout à l'heure, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives ? mais vous ne pouvez pas étirer le parallèle et traiter de tous les problèmes qui peuvent confronter une région, que ce soit la vôtre ou d'autres régions au Québec, alors que ce projet-ci fait spécifiquement référence à un dossier qui traite... C'est un dossier qui traite spécifiquement de la santé au Québec. L'objectif de 197, c'est de modifier la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Alors, je vous demanderais, M. le député, de respecter cette règle, qui est relativement large, de la pertinence, mais, encore une fois, c'est un projet de loi qui vise à modifier la Loi sur les services de santé et les services sociaux. M. le député de Rouyn-Noran-da?Témiscamingue, continuez votre intervention.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Je vais tenter, en autant que faire se peut, de limiter aussi largement et de façon aussi étroite ce que Platon disait à propos de l'utilisation de l'analogie. Elle nous sert à comprendre un certain nombre de situations, et parfois, l'objet secondaire nous aide à comprendre l'objet principal. Si on a à retourner à Platon pour être capable de décrire à ce gouvernement, qui ne comprend rien, et qui veut, en plus, nous limiter... Évidemment, M. le Président, je ne mets pas en cause votre jugement sur les phrases que vous venez d'employer, parce que vous me demandez de respecter non seulement la lettre du règlement, mais l'esprit. Vous savez, comme parlementaire, que j'ai toujours respecté cet esprit-là, mais, M. le Président, on ne peut quand même pas, au niveau de l'expression, ici, m'empêcher d'utiliser, jusqu'à me bâillonner sur les mots que j'utilise, pour parler du rapport de la commission qui a étudié le projet de loi 197 sur le don d'organes, et sur le fait de faciliter... Parce que, dans ce projet de loi, à sa face même, ce que je veux décrire, c'est que le seul article de ce projet de loi en matière de santé et de services sociaux, il donne des devoirs aux autres. Il transmet la responsabilité à d'autres, sans leur donner les moyens, sans accorder les

moyens financiers, sans accorder le support. Mais, M. le Président, si on veut faire comprendre ça à la population, et faire comprendre la vraie nature de ce gouvernement-là, son absence de leadership, son incapacité d'administrer la chose collective, il faut bien qu'on soit capable de prendre des exemples qui les touchent dans le quotidien.

Puis, les exemples qui touchent dans le quotidien, M. le Président, les journaux en sont pleins ce matin; depuis 15 jours, en plus, les journaux en sont pleins. L'irresponsabilité que nous trouvons dans ce projet de loi là, c'est ce qui a mené dans toutes les régions du Québec à du débrayage.

Regardez les gens de Port-Cartier, M. le Président. Je vous donne l'exemple pour vous citer, ici, jusqu'où ça va l'irresponsabilité d'un gouvernement en matière de santé et de services sociaux, jusque dans un article qui modifie la loi sur la santé et les services sociaux en matière de vouloir théoriquement faciliter le don d'organes. Les gens de Port-Cartier, c'est en grève, M. le Président. Ils sortent dans la rue. Ils occupent leur usine parce qu'il y a un ministre qui dit que le maire est un sans allure, que c'est quelqu'un qui conte des peurs à la population, puis qu'il n'y a rien à faire avec ça; qu'eux autres, à Port-Cartier, sur la Côte-Nord, qu'ils crèvent, comme ailleurs dans les autres régions, que la dignité des familles, que le travail, ce n'est pas important, ça. Et, pourtant, pourtant, il y a des gens qui veulent se battre pour leur coin de pays, puis qui espéreraient retrouver un peu d'appui de la part d'un ministre responsable sectoriellement, qui n'est pas là pour arrêter les choses, mais, je l'espère, qui est là pour aider. Mais non!

M. Cannon: M. le Président.

M. Trudel: C'est une attitude complètement négative. On dit: Débrouillez-vous!

M. Cannon: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, un instant! Un instant! Un instant! M. le ministre.

M. Cannon: M. le Président, encore une fois, je fais appel à votre jugement afin de demander à mon collègue, à notre collègue de respecter le règlement. C'est clair que, si on veut faire des parallèles et parler des choses antérieures, je peux dire que ce n'est pas le gouvernement libéral qui a plongé le Québec dans des déficits et ce n'est pas le gouvernement libéral non plus qui a créé tel problème ou tel malaise, mais, somme toute, M. le Président, je rappelle au député que nous discutons du projet de loi 197 qui traite de l'arrimage entre un donneur et un récipiendaire.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, M. le député de Rouyn-Noranda, vous pouvez faire un parallèle. Ce parallèle-là, vous pouvez l'utiliser; la formule de l'analogie ou du parallèle, vous pouvez l'utiliser pendant toute la période de votre intervention, sauf que vous devez ? et tant et aussi longtemps que vous le ferez, je vais vous permettre d'intervenir dans ce sens-là ? vous devez, en partant du parallèle, revenir à l'objet principal du projet de loi 197. Et je répète encore l'essentiel, c'est un projet de loi qui vise à modifier la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives. Allez-y, M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Trudel: M. le Président, je vous prie, si on ne veut pas me laisser utiliser les mots que je dois utiliser ici pour exprimer ma pensée, de vérifier à la lettre, au procès-verbal de la présente séance, le nombre de fois que j'ai parlé de l'article 204.1, article 1 de ce projet de loi, et le nombre de mots que j'ai employés pour l'analogie.

La propre argumentation du leader adjoint du gouvernement vise très exactement, rejoint très exactement... Regardez, là, regardez, M. le Président, l'argumentation sur le point de règlement du leader adjoint du gouvernement: ce n'est pas de notre faute, c'est la faute des autres. C'est la faute du gouvernement, avant. C'est vous autres qui avez plongé le Québec dans les affres des manifestations, du chômage et de l'absence de travail pour les populations des régions du Québec. Regardez ce que c'est, M. le Président, que de pelleter non seulement en avant...

M. Cannon: M. le Président...

M. Trudel: ...puis de côté, mais ils pellettent en arrière. Ils ne sont pas capables, dans la propre argumentation du député...

M. Cannon: M. le Président, sur une question de règlement...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le ministre. M. le ministre. Un instant! Un instant! Un instant! Un instant! Alors, la question de règlement devient inutile, étant donné qu'il est 18 heures.

Je vous rappelle, M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, que vous disposiez d'une période de 60 minutes. Ils vous restera, à la reprise du débat sur ce projet de loi 197, 47 minutes, étant donné que vous avez fait 13 minutes à date.

Il est 18 heures. Je suspends donc les travaux jusqu'à 20 heures, ce soir.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 9)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez prendre place. Merci.

Alors, l'Assemblée poursuit l'étude de l'adoption du projet de loi 197, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses

dispositions législatives. Je cède la parole à M. le vice-président de la commission des institutions et député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, lui indiquant qu'il a déjà 13 minutes à son temps de parole d'utilisées et qu'il peut utiliser un maximum de 47 minutes s'il le désire. (20 h 10)

M. Trudel: Merci, M. le Président. Oui, je tenais à intervenir sur la prise en considération du rapport sur le projet de loi 197, parce que j'avais beaucoup de choses à dire et que j'entendais bien les dire, M. le Président, avec le langage et les mots de la langue qui nous sont encore permis dans cette Assemblée nationale. Et même si le projet de loi est éminemment bref dans sa présentation, la façon dont il nous est présenté, les questions que nous avons posées, M. le Président, en commission parlementaire, ça ressemble comme 2 gouttes d'eau... C'est la photocopieuse gouvernementale libérale qui s'est mise à fonctionner, M. le Président, dans ce projet de loi 197, comme dans les autres projets de loi. C'est-à-dire que c'est une espèce de photocopieuse qui fait en sorte qu'on prend des problèmes, qu'on les systématise dans un projet de loi et qu'on les sacre dans la cour du voisin, peu importent les conséquences sur les populations, peu importent les conséquences sur les institutions, peu importent les conséquences sur les établissements. Ça, M. le Président, c'est en plein, en plein un projet de loi comme ceux qu'on connaît depuis 1985 dans cette Assemblée nationale là.

Et, s'il y a une région, M. le Président, qui sait ce que c'est qu'un type de projet de loi comme la loi 197, qui dit que, dans le système hospitalier, non pas seulement en matière de don d'organes mais en matière de s'assurer que les gens qui attendent des organes... On va obliger des gens qui sont déjà aux prises avec des crises dans le système hospitalier, qui sont déjà aux prises avec des ressources restreintes, à faire encore des choses supplémentaires, en leur disant: Vous allez vous organiser, vous autres, pour faire en sorte qu'on ait constamment l'information pour les personnes qui entrent ? et on sait ce que ça veut dire, dans les grands hôpitaux ? dans les systèmes d'urgence ou qui entrent ou qui sont dans le système hospitalier et qui sont à l'imminence de la mort; bien, il faut s'organiser pour avoir toutes les informations pour être capables de les transmettre à l'organisme concerné pour favoriser le don d'organes.

C'est souhaitable, ça, des projets de loi comme ça. On en a vu ici, à la tonne et à la tonne. Mais, quand il s'agit de le faire, de l'exercer, de réaliser cet exercice-là, aucun moyen. On ne sait pas comment, aucune ressource supplémentaire, on pellette dans la cour du voisin, on pellette ça dans la cour des établissements hospitaliers, on pellette ça dans la cour des directeurs de services professionnels dans les hôpitaux.

Alors, M. le Président, c'est pour ça que je suis obligé de dire que, ça, c'est passé dans la machine, la photocopieuse de ce gouvernement. De l'autre bord de la photocopieuse, il y a une espèce de petite pelle et ça tire ça dans la cour du voisin. Et, quand on est dans la région de Rouyn-Noranda et qu'on sort d'une manifestation de 8000 personnes, M. le Président, qui disent qu'elles en ont assez de se faire vider, qu'elles en ont assez de se faire littéralement jeter dans leur cour des responsabilités pour lesquelles on ne leur donne pas les moyens, des populations qui sont, M. le Président, mais littéralement assaillies par le chômage, par l'absence de travail, par l'absence de mesures concrètes... M. le Président, c'est ce mode de gouvernement que les gens ont rejeté, hier, à Rouyn-Noranda. Puis, M. le Président, c'est tellement inimaginable... C'est la même chose dans le domaine rural.

M. le Président, quand on commence l'article, dans ce projet de loi 197, on dit: Nous, on demande que vous effectuiez du travail supplémentaire pour rendre un plus grand service. On s'attend, en conséquence, à ce qu'il y ait un paragraphe, à quelque part, qui donne le moyen, qui donne les outils d'intervention pour en arriver à répondre aux besoins, à atteindre les objectifs que l'on recherche dans le projet de loi. Non, M. le Président, il n'y a rien de ça. Un article quasi impératif, qui modifie la loi de la santé et des services sociaux.

Ça, c'est exactement comme le projet de loi qui est devenu une loi, malheureusement, et qui s'applique partout, dans le monde rural. On a dit: On va vous domper, littéralement, 30 000 km de chemins dans vos municipalités, puis vous allez en prendre soin. On a même dit à la population, M. le Président, puis aux municipalités régionales de comté, aux municipalités locales: On va vous transférer ces 30 000 km, puis, en plus de ça, on va avoir un programme pour vous aider. On va avoir un programme qui va faire en sorte qu'on va... Ça, M. le Président, ça a été des mensonges. On n'a pas été capable de dire franchement qu'on transférait des dépenses, qu'on transférait des factures, puis qu'on transférait ça à des gens qui sont déjà en absence de ressources, qui sont déjà en difficulté dans l'ensemble des régions du Québec. M. le Président, c'est un mode de fonctionnement qui n'est plus acceptable aujourd'hui.

Dans les régions rurales du Québec... Regardez l'exemple très concret: dans la région de l'Abitibi-Té-miscamingue, dans le comté de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, on transfère 762 km de chemins à 38 administrations municipales, puis on leur dit: Ah! Regardez, tantôt, on va vous présenter un programme qui va faire en sorte qu'on va vous aider à prendre soin de ces infrastructures. On va prendre soin de vous aider pour répondre aux objectifs de l'entretien de ces routes, pour leur reconstruction, parce que, si le gouvernement s'en débarrasse, s'il l'envoie dans votre cour...

Exactement comme dans le projet de loi 197, M. le Président, on transfère une responsabilité, mais on n'envoie pas les moyens avec, puis vous allez voir, tantôt, là, ça va être les administrations hospitalières, ça va être les directeurs de services professionnels, ça va être les professionnels de la santé concernés. Vous allez voir, tantôt, là, on va se retrouver dans un établissement hospitalier, puis on va dire: Vous, Mme l'infirmière, vous, M. le médecin, là, vous, le directeur des services professionnels, vous ne vous êtes pas occupé de votre

responsabilité. On vous faisait obligation de vous assurer que les personnes qui avaient signé leur carte d'assurance-maladie ou leur carte de permis de conduire et qui rendent leurs organes disponibles en cas de mort imminente, subite... Eh bien, vous ne vous êtes pas occupé de votre responsabilité. Comment ça, vous ne vous êtes pas occupés de votre responsabilité? Est-ce que vous nous avez donné les moyens? C'est exactement ça, M. le Président, dans tous les secteurs, dans tous les domaines.

Je reviens, puis je continue le parallèle, parce qu'il y a plein de monde au Québec qui vit cette situation-là. Quand on vit la situation qui s'est vécue, hier, à Rouyn-Noranda, on ne peut plus, là, à partir d'un petit projet de loi comme ça, se montrer irresponsable, M. le Président, et dire: Bon, on va le mettre dans la poêle, puis on va le laisser passer comme du beurre dans la poêle. Non, M. le Président, le représentant de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, il a décidé que c'était assez, ces histoires-là, assez de se faire conter des peurs, assez de se faire conter des mensonges, assez de gérer par les ombres chinoises, M. le Président. Il y a des gens qui, dans le monde municipal, dans le monde rural, dans les régions périphériques du Québec, sont aux prises avec un réseau à entretenir, un réseau de routes rurales qui est éminemment détérioré. On avait la responsabilité, au gouvernement du Québec. On a dit: On prend tout ça, on envoie ça dans votre cour.

On aura, tantôt, un programme. On vient de recevoir, ces jours derniers, des nouvelles, encore une fois, du ministre délégué aux Transports, qui avait dit: Moi, je vais vous garder un programme pour vous donner des ressources, les municipalités. Ah bien, il a dit une chose que j'avais oublié de vous dire, c'est que tous les engagements que, moi, j'avais pris comme ministre, c'est vous qui allez payer pour mes responsabilités. Vous allez payer pour mes engagements, vous allez payer pour mes engagements politiques. Avez-vous vu ça, M. le Président?

C'est la même chose dans le projet de loi 197. On prend des engagements vis-à-vis des communautés, on s'organise pour en arriver à dire qu'on va faire du développement et qu'on va faire en sorte d'avoir des infrastructures, dans les régions, qui nous permettent d'arriver à des objectifs pour les populations qui contribuent à l'ensemble du développement du Québec, puis, quand arrive l'ordre des moyens... Et on leur dit, en plus, je m'excuse, M. le Président: On va vous responsabiliser. Oui, on va vous responsabiliser.

On sait très bien que la responsabilisation, M. le Président, ça comporte aussi que nous contrôlions tous, collectivement, les moyens qui sont à notre disposition pour en arriver à répondre aux besoins ou aux objectifs de la population. Voilà pourquoi, M. le Président, ça ne peut pas marcher dans ce projet de loi là et pourquoi ça ne fonctionne pas non plus, que ça ne peut pas fonctionner et que le monde ne croit plus à cela, et qu'on est désabusé dans l'ensemble des régions du Québec, M. le Président.

C'est la même chose qui s'est passée à Port-Car- tier. Regardez ce qu'on leur a dit, à Port-Cartier. On leur a dit: II n'y a rien à faire. Écrasez-vous. Restez là où vous êtes. On a tout essayé. Nous, on gère ça par des dessins. On gère ça par par des compas. On gère ça par des grandes théories. Mais, sur le terrain, là, écoutez bien, il n'y a rien à faire. Il n'y a rien à faire. Écoutez, les responsabilités que vos familles... Que vous soyez au chômage, que vous ayez des enfants dans les universités, qu'on veuille chercher du travail et qu'on veuille surtout travailler, non seulement pour contribuer au développement du Québec, mais pour être capable de vivre dans une région ou pour qu'on soit capable d'appliquer une disposition des lois, c'est-à-dire, par exemple, de payer ses impôts et d'occuper ses responsabilités de bon père de famille ou de bonne mère de famille...

Mais, M. le Président, on n'est pas capable, pourquoi? On dit aux gens de Port-Cartier, par exemple: Vous autres, là, il n'y en a pas, de solution. Est-ce que vous pouvez espérer avoir l'appui de votre gouvernement? Non. Non, non. non. Ne vous mêlez pas de ça, là. Nous, on a décidé dans un article de projet de loi, on a décidé dans une philosophie gouvernementale que, ça, ça ne pouvait pas exister. Et, de toute façon, vous n'êtes pas assez brillants. Vous n'êtes pas assez créatifs. Vous n'êtes pas assez déterminés. Vous n'avez pas suffisamment de capacités pour prendre en main votre devenir. Mais, nous autres, on va vous organiser ça. On va vous organiser ça. (20 h 20)

Et, pourtant, une population rendue à bout comme cela en arrive à mettre sur la table, M. le Président, des ressources qui existent dans la communauté et dit: Bien, nous, on pense que le succès, c'est le fruit du dernier effort, et on va tenter jusqu'à la limite du possible d'arriver à être capables d'ouvrir cette usine-là et de garder les 500 emplois dans une communauté, dans une région périphérique, dans une région éloignée. Ces gens-là avaient espéré, M. le Président, le moindrement de support de leur gouvernement. Non, ce n'est pas ça qui est arrivé, M. le Président. On a tout fait pour essayer de les décourager.

Qu'est-ce qui s'est passé, hier? Qu'est-ce qui s'est passé, hier à Rouyn-Noranda? Est-ce que, littéralement, M. le Président, on est capable de berner, de faire en sorte que 8000 personnes, que toute la communauté des affaires à Rouyn-Noranda, c'est tout un paquet de monde sans jugement? À Rouyn-Noranda, 8000 personnes, tous des gens qui sont de mauvaise foi. M. le Président, il faut le faire, là.

Même chose dans le projet de loi 197. On va demander aux établissements hospitaliers d'assurer une responsabilité mur à mur en matière d'information pour connaître quelles sont les personnes qui sont au sein de cet établissement et qui sont dans des situations physiques qui les amènent à l'imminence de la mort, et d'avoir l'information complète pour être capable de transmettre ça. Par quels moyens? Ne vous occupez pas de ça. Ne vous occupez pas de ça. Tantôt, par exemple, ils vont avoir le temps de vous taper sur la tête, puis de vous dire que vous ne vous êtes pas occupés de vos

responsabilités, mais de vous fournir les moyens, nenni pantoute, rien, pas de moyens.

M. le Président, c'est la même chose qui se passe. Je vous le répète: On ne peut pas accepter un projet de loi comme celui-là, tel que rédigé, sans aucun amendement supplémentaire. M. le Président, on ne peut pas laisser passer un article de loi comme celui-là, tel que nous l'avons eu présenté en commission parlementaire et avec les questions que nous avons posées quand on voit que tout est possible de la part de ce gouvernement et quand... Là, on parle d'un individu, d'un groupe de personnes dans les établissements hospitaliers, mais, en réalité, M. le Président, à toute situation d'organisation dans nos établissements, dans nos communautés, il y a des responsables ministériels.

Il y a le ministre du Revenu qui disait des 8000 personnes de la population de Rouyn-Noranda que tout ce monde-là a été manipulé, que tout ce monde-là était de mauvaise foi, que tout ce monde-là vit sous une psychose collective. M. le Président, quand même, il y a toujours bien une limite à tenter de faire croire à une population qu'on veut son bien en la dépossédant. Il y a toujours bien une limite, M. le Président, à tenter de faire croire à une population qu'on va l'aider en présentant un projet de loi ou en adoptant un projet de loi qui leur remet toujours les responsabilités sans leur fournir les moyens. Il y a toujours bien une limite, M. le Président, à dire à des populations, à dire à des groupes, à dire à des régions du Québec: On va vous transférer un très grand nombre de responsabilités. Vous allez être vous-mêmes responsables de l'entretien de votre réseau routier, mais sur les moyens, d'abord, vous allez payer nos engagements, vous allez payer nos dettes. Le ministre délégué aux Transports n'a pas été franc avec les populations du Québec, un autre ministre, M. le Président, qui n'a pas été franc avec les populations du Québec. C'est pourquoi je commence à douter. C'est pourquoi il faut poser toutes les questions en rapport avec le libellé de l'article 204.1. Le ministre délégué aux Transports n'a pas été franc avec les populations des régions, n'a pas été franc avec les communautés rurales.

La population de Rouyn-Noranda, M. le Président, hier, a dit que le ministre des Forêts n'a pas été franc avec elle, qu'elle n'a pas cru, qu'elle ne croit pas les arguments qui lui ont été présentés. Elle ne croit pas, cette population, puis elle ne veut pas que ça se répète. Elle ne croit pas que des gouvernements et, en particulier, le gouvernement actuel se promènent partout dans les régions du Québec pour dire qu'on a un beau programme, qu'on appelle généralement le projet de réorganisation Picotte, le projet de réforme Picotte, mais en même temps qu'on se promène pour leur dire: Vous pourrez participer à l'élaboration, vous allez être consultés, vous allez être dans le coup pour les politiques en matière de développement régional.

Quand on va toucher aux vraies affaires, par exemple, M. le Président, ah, là, par exemple, ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas la même chose, là. Lorsqu'on va décider de prendre des emplois du secteur public pour la protection de la forêt à Rouyn-Noranda, puis qu'on va les déménager à 70 km plus loin, lorsqu'on va les prendre de Saint-Honoré et qu'on va les envoyer à Roberval, eh bien, ça, dans ce contexte-là, ça, vous n'êtes pas assez brillants pour ça, vous ne seriez pas capables de comprendre les arguments que l'on invoque, l'analyse que l'on a faite. Pour ces parties-là, quand elles concernent vos emplois, vos familles, votre situation, la sociologie, le développement, l'intégration de ces emplois à la communauté, la façon d'en arriver à atteindre un objectif dans une population donnée, en assurant la concertation, la consolidation par une véritable consultation et une véritable implication, là, dans ce domaine-là, vous n'êtes pas assez brillants pour ça. Ça, on va s'occuper de ces choses-là. C'est ça que 8000 personnes ont dit dans la rue, hier, à Rouyn-Noranda.

Vous pensez, M. le Président, que ça ne peut pas se présenter dans le projet de loi 197 avec le libellé que nous avons actuellement? Le directeur des services professionnels d'un établissement qui exploite un centre hospitalier doit, lorsqu'une personne dont la mort est imminente est un donneur potentiel et, conformément au Code civil, transmettre avec diligence à l'organisme ou à la personne désigné par le ministre, les informations médicales nécessaires concernant le dossier et les organes et tissus qui pourraient être prélevés.

M. le Président, c'est contre ça que je m'élève, parce que j'ai trop d'exemples d'un gouvernement fourbu, d'un gouvernement qui a conté des mensonges aux régions, d'un gouvernement qui a fait en sorte que les populations des régions ne le croient plus. Il n'y a plus de foi en un gouvernement qui dit une chose, qui manifeste des intentions et qui fait exactement le contraire dans la réalité, qui irrite continuellement les populations. Les gens ne l'acceptent pas. Dans la région de Rouyn-Noranda, dans la région de Port-Cartier, dans la région de la Gaspésie, dans la région de Saint-Honoré, ils n'acceptent pas de se faire tenir un discours et, par ailleurs, lorsqu'on arrive dans l'ordre des moyens, de dire: C'est nous autres qui conduisons. C'est nous autres qui allons prendre les décisions. C'est nous autres qui allons les prendre selon notre dynamique à nous, selon notre rapport de force, selon notre rapport politique, selon, non pas le rapport, normalement, reconnu pour le développement dynamique d'une région ou d'un secteur d'activité, non. Nous, là, on a décidé qu'on l'avait, le pas. On a décidé que c'est nous qui l'avions, la logique. C'est nous qui avons décidé que ça va aller à telle cadence, M. le Président, que ça va aller dans telle direction.

Non. M. le Président, là, si le message n'a pas été reçu, il y a vraiment quelque chose qui ne marche plus dans notre société. Et, si, M. le Président, on continue à entendre encore des réactions comme celle du premier ministre, précisément, et je le répète, M. le Président, dans la direction, dans le sens de l'article 1 qui modifie l'article 204.1 de la loi sur la santé et les services sociaux, si on continue d'entendre le premier ministre dire: Ah, nous autres, voyez-vous, on a décidé que ça allait, les emplois, prendre telle direction; nous, on a

décidé que la logique à Port-Cartier, ça ne peut pas marcher; nous, la logique, c'est qu'on a décidé qu'on va déplacer ça 170 km plus loin, des emplois pour la protection de la forêt, de Rouyn-Noranda vers Val-d'Or; nous, malgré les coûts, malgré les questions que vous nous avez posées, malgré le fait que vous descendiez dans la rue partout au Québec, on a décidé que la logique était bonne; nous, on a décidé, du haut de notre trône, M. le Président, que c'était bon pour vous ça, hein, et, si on peut réussir, en plus de ça, à vous emballer ça de façon telle que vous ne compreniez pas l'espèce de cadeau de Grecs qu'il y a dans la boîte, l'espèce de mauvaise nouvelle qui est dans la boîte, ça, c'est parfait. (20 h 30)

M. le Président, les régions du Québec ? et, quand on dit les régions du Québec, c'est aussi vrai pour la région de Montréal que pour la région de Québec ? elles ont regardé dans la boîte et elles se sont aperçues qu'il y avait eu de la fausse représentation, qu'il y avait eu, M. le Président, des peurs qui avaient été contées, qu'on avait fait des promesses, qu'on avait dit: Oui, oui, oui, n'ayez pas peur; quand on vous transférera des responsabilités, on va vous donner les moyens également... au moins, d'être consultés pour en arriver à ce que ce soit logique comme façon de faire les choses...

Non, M. le Président, à Radio-Canada hier soir, à Radio-Canada hier soir ? et je le répète, M. le Président ? toujours dans l'esprit du projet de loi 197, c'est la photocopieuse du gouvernement libéral qui s'est mise à fonctionner. Et c'est toujours le même mode de fonctionnement, et c'est toujours le même résultat de déception, le résultat de découragement, le résultat de la surprise, le résultat de l'inattendu, le résultat du désengagement, le résultat de l'incapacité que l'on a d'assumer une certaine responsabilité, de la transférer chez le voisin en disant: Moi, je n'ai plus de problème. Je n'ai pas de problème à la payer, la facture, je l'ai passée au voisin. M. le Président, ça va bien, ça, à la maison. Ça va bien. Si on disait: Je n'ai pas de problème avec la facture, je la passe au voisin. La preuve que je n'ai pas de problème: je ne l'ai plus, la facture. Vous pouvez payer ma facture d'électricité; je n'en ai pas, de problème avec ça. C'est ça, la mode.

Hier soir, à Radio-Canada, le ministre au développement régional disait: Quant à moi, quand j'ai promis dans toutes les régions du Québec qu'elles seraient consultées et qu'on tiendrait compte, dans notre façon de gérer, des moyens qu'on a à donner aux gens des régions pour assumer leurs responsabilités, leur développement, l'occupation du territoire, on est tout à fait justifiés, tout à fait justifiés de prendre des ministres sectoriels et de leur reprocher de ne pas poser ce geste-là. Le ministre délégué au développement régional disait, après le 8 janvier 1992: Vous savez, dans la réorganisation du ministère des Transports, ce ne serait pas arrivé, l'imbroglio, ce ne serait pas arrivé que toute une population, comme à Amos, se soulève si le ministre délégué aux Transports avait le moindrement consulté les régions.

Mais ce n'est pas fait, parce que la mode, M. le Président, c'est de dire qu'on va les consulter, c'est de dire qu'on transfère des responsabilités et qu'on va donner les instruments avec, mais quand arrive le temps de le faire, on ne le fait pas. On arrive avec un projet préfabriqué, avec des motifs qui sont plus souvent inavouables qu'avouables, avec des motifs qui n'ont rien à voir avec la réalité sociologique ou la réalité du contenu du secteur concerné, et on dit: Savez-vous, ça va se promener avec des roulettes, la réorganisation du ministère des Transports. Et vous autres, les gens d'Amos, asseyez-vous donc, là, puis les gens qui ont à déménager, déménagez. Puis, pour ce qui est de l'économie locale, pour ce qui est de la répartition de la façon dont vous voulez vivre en Abitibi-Témiscamingue, par exemple...

Mais on aurait pu dire la même chose dans d'autres régions du Québec. On pourrait dire la même chose... Le député de Drummond a eu l'occasion de le souligner rien qu'en masse, ça. Vous autres, parce que vous avez... Soit que vos électeurs ont choisi de ne pas être du bon bord, pour l'instant, ou qu'ils ont choisi d'être représentés par une autre personne, vous n'avez pas le droit d'avoir les mêmes droits que les autres Québécois.

Le ministre du développement régional disait hier soir, à Radio-Canada: Moi, je n'irai pas reprocher à des citoyens, M. le Président, comme dans le projet de loi 197...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Excusez. Question de règlement, M. le député d'Iberville?

M. Lafrance: M. le Président, question de règlement. Je pense qu'il s'agit d'un projet de loi qui est profondément humanitaire, médicalement. Et, même si le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue réfère au numéro du projet de loi 197, je pense que ses propos, dans l'esprit, ne rejoignent pas l'esprit du projet de loi. Je fais appel à votre jugement pour la pertinence de ses propos.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît. S'il vous plaît. Je rappelle qu'en vertu de l'article 256... S'il vous plaît. M. le député, en vertu de l'article 256, en troisième lecture, nous sommes à l'adoption, alors, évidemment, il faut se référer au contenu. L'interprétation de la présidence est assez large, mais je vous rappelle, M. le député, au contenu du projet de loi.

M. Trudel: Merci, M. le Président. J'ai bien compris que d'employer un certain nombre de mots, en termes d'analogie, pour en arriver à toucher la réalité du projet de loi 197, ça peut comporter un certain nombre de dangers, oui, effectivement, pour les membres du gouvernement. C'est bien sûr, M. le Président, qu'on aimerait bien que l'Opposition utilise des exemples venant de la planète Mars, qu'on aille puiser nos exemples ou nos expressions analogiques pour en arriver à toucher la réalité de ce qui peut se passer ou de ce qui

va éventuellement se passer dans le mode de présentation de ces projets de loi. On aimerait bien ça qu'on aille chercher dans un autre monde plus éthéré, où, là, il n'y aurait pas de difficultés, où les gens ne sortiraient pas dans les rues, où les gens ne seraient pas en train de se promener partout au Québec pour en arriver à décrire que c'est très exactement ce qui est en train ou ce qui va se passer à une échelle plus réduite, M. le Président.

Je peux en convenir, moi aussi, M. le Président, que c'est à une échelle plus réduite que dans un centre hospitalier, parce que c'est bien ça, c'est ça qui est le propos central, le propos crucial de ma présentation dans ce projet de loi, à cette étape-ci de la présentation du projet de loi 197, M. le Président. Je le répète, pour bien structurer la logique, la logique du raisonnement, on dit qu'on va modifier la loi sur l'organisation des services de santé et des services sociaux et on va obliger des établissements et, en particulier, M. le Président, les directeurs des services professionnels d'un établissement qui exploitent un centre hospitalier, dès qu'il y a une personne qui est à l'imminence de la mort, de transmettre avec diligence à l'organisme ou à la personne désignée par le ministre toute information médicale nécessaire concernant le donneur et les organes ou tissus qui pourraient être prélevés.

M. le Président, ce n'est pas une petite responsabilité, ça là. On fait l'obligation à un professionnel de la santé, en plus de voir à toute l'organisation professionnelle dans un centre hospitalier, de colliger toute l'information pour toute personne qui est dans ce centre, dans cet établissement qui exploite un établissement de soins généraux de courte ou de longue durée, et de faire en sorte, en plus, que cette information-là soit rendue à l'organisme qui est chargé de transmettre à un autre établissement que cette information pourrait permettre à un éventuel receveur... Bien sûr, bien sûr, M. le Président, qu'on contribue à l'objectif souhaitable, éminemment souhaitable de sauver le maximum de vies, mais, M. le Président, on ne peut pas contribuer, on ne peut pas donner notre aval à de telles intentions sans accompagner ça de moyens. C'est pour ça, M. le Président, que c'est ma responsabilité de faire voir à la population que je vous le mentionne, parce que le règlement, c'est qu'on s'adresse d'abord à la présidence. Je sais que vous suivez le débat avec un intérêt élevé, élevé, depuis le début de mon intervention. C'est pour ça qu'il faut que nous fassions la démonstration que la façon dont ça nous est présenté ici, ça suit, ça épouse un mode d'intervention de ce gouvernement. Les questions que nous avons posées en commission parlementaire nous amenaient dans cette direction de la responsabilité qui allait être dévolue à des personnes ou à un établissement dans notre réseau de santé et de services sociaux, pour ne pas que l'on transfère gratuitement, M. le Président, une responsabilité, et ensuite, qu'on puisse dire à ces personnes, à ces établissements: Eh bien, vous ne vous occupez pas de la bonne façon, et de la façon dont l'État l'a voté, vous ne vous occupez pas de vos responsabilités. (20 h 40)

M. le Président, c'est pour ça que l'on voudrait bien que je n'utilise qu'une ou 2 minutes, que, gentiment, nous puissions, du côté de l'Opposition, laisser passer le train, voir que ça ne brûle pas dans toutes les régions du Québec, que la façon dont on veut administrer ce secteur d'activités, comme on administre le développement régional, comme on administre dans un certain nombre de domaines. Par exemple, les sociétés de conservation au Québec, on voudrait laisser passer ça comme on laisse passer une lettre à la poste. Non, non, M. le Président. On ne peut quand même pas laisser à la fois passer de telles rédactions de projets de loi, ici, devant l'Assemblée nationale, quand on connaît les conséquences prévisibles, parce qu'il y a un livre de recettes, parce qu'il y a un mode d'utilisation, M. le Président. C'est le mode d'utilisation... La logique fondamentale, c'est: Nous, on prend les décisions. Vous autres, vous payez; et, vous autres, vous ne devez pas être concernés par la façon dont vont s'exercer les responsabilités de l'État dans les régions du Québec ou dans quelque région que ce soit.

Le mode de mélange des ingrédients, là, M. le Président. Dans la facture du projet de loi 197, on a le mode idéal du mélange des ingrédients du gouvernement actuel dans tous ses projets de loi. Nous, on décide. Vous autres, vous allez fournir les ingrédients. Puis, nous autres, on fournit la formule du mélange. Puis, tous ces éléments, c'est vous autres qui allez payer pour ça. Quand le ministre des Finances nous annonce, M. le Président, qu'on va avoir pour 1 300 000 000 $ de nouveaux impôts, de nouvelles taxes, de nouvelles contributions, de nouveaux fonds, on va avoir ça de moins dans nos poches. Ce n'est pas bien bien sorcier, hein? Ça, c'est pour payer la recette, pour payer les éléments de la recette du gouvernement libéral qui a décidé de se payer notre tête. C'est ça, M. le Président, que les gens de Port-Cartier... Puis, c'est ça, M. le Président, que les gens de Rouyn-Noranda, hier... Puis, c'est ça, M. le Président, que les gens de la Gaspésie... Puis, c'est ça, M. le Président, que les gens de Saint-Honoré veulent dénoncer, puis n'acceptent plus, puis n'accepteront plus, dans l'avenir, comme façon d'exercer du gouvernement.

C'est pour ça, M. le Président, qu'on a pendu haut et court le ministre des Forêts, hier, dans la région de Rouyn-Noranda. C'est pour ça qu'une quasi-unanimité du côté du monde des affaires... Ce n'est pas petit, ça, M. le Président, réagir à une façon telle de faire les lois et d'administrer le Québec. Quand c'est rendu que, dans nos régions, dans notre Québec, c'est les hommes d'affaires qui en appellent à la mobilisation, à la grève, qui en appellent à la fermeture des commerces.

Ils ont passé 3 heures, hier, M. le Président, d'une façon extrêmement civilisée, malgré le fait qu'ils se fassent traiter, ces gens-là, de bandes de psychoses, de gens qui sont de mauvaise foi, de gens qui sont manipulés... De dire que le maire de Rouyn-Noranda est un manipulateur, que le maire de McWatters ne dit pas la vérité, que le maire de Port-Cartier conte des pipes à son monde, qu'il est en train de leur conter des peurs.

Pensez-vous, M. le Président, qu'il peut y avoir 8000 personnes qui sont dans la rue comme ça, puis qu'il n'y a rien qu'un garçon dans la fanfare qui a le pas, M. le Président?

C'est ça que le monde des régions se dit. Écoutez, on est en pleine déperdition, on nous dit qu'on nous transfère un certain nombre de responsabilités et qu'on va nous donner les moyens d'exercer ces responsabilités-là. Mais, lorsque vient le temps de définir l'organisation, par exemple, bien, nous autres, c'est nos priorités qui doivent prévaloir, les priorités politiques, les priorités qui sont d'un autre ordre, M. le Président, qui ne respectent pas fondamentalement ce dans quoi les gens voudraient investir en termes d'énergie, de mobilisation et de capacité de développement dans les régions du Québec.

Pensez-vous qu'ils vont trouver ça drôle, dans les MRC du Québec, M. le Président, là? Ils vont savoir ça, ces jours-ci, hein? Là, le gouvernement se surprend, M. le Président, que, dans le projet de loi 197, on dise: Non, non. Ne vous inquiétez pas, ne vous inquiétez pas, ne vous inquiétez pas. Ça ne se passera pas comme ça. Vous allez voir. Vous n'avez rien vu, M. le Président, là. Si vous pensez que les villes du Québec qui se sont embrasées... Je vous prédis qu'il y a des régions du Québec qui vont s'embraser d'ici quelques jours, d'ici quelques semaines. Pourquoi? En particulier, parce qu'elles se sont fait conter des pipes. Elles se sont fait conter des histoires, aussi, par le ministre délégué aux Transports qui leur a dit qu'il y aurait des fonds à leur disposition pour répondre aux besoins de soutien du réseau rural d'entretien et de restructuration des routes en milieu rural.

Aie, M. le Président, quand les préfets des MRC, quand les maires du Québec vont se rendre compte que tout ça, c'était une vaste blague et qu'on avait enrubanné ça à la façon de l'article 1 qui modifie l'article 204.1 de la Loi sur la santé et les services sociaux, et puis que ça, c'étaient des mensonges, que ce n'était pas vrai, qu'on ne leur donnera pas les ressources nécessaires pour être capables d'affronter les responsabilités qu'on a littéralement jetées dans leur cour, bien, M. le Président, ça ne sera plus une histoire de ville, ça ne sera plus une histoire de ville qui veut se battre pour ses emplois, malgré son gouvernement, ça ne sera plus une histoire de ville qui veut se battre contre son gouvernement parce qu'elle trouve qu'il y a des décisions irrationnelles, qu'il y a des décisions irresponsables, qu'il y a des décisions dont la motivation semble tellement, M. le Président, en dehors de la réalité vécue par ces gens-là, en dehors de la réalité qui est saisie par un certain nombre de professionnels qui sont sur le terrain, en dehors, M. le Président, de la réalité quotidienne de gens qui ont accepté d'aller relever le défi du développement du Québec dans des régions, comme d'autres le font dans les régions plus centrales. Et ça, c'est tout à fait normal. Mais ces gens-là se disent: Mais on est qui? Il nous prend pour qui, ce gouvernement-là? Est-ce qu'ils vont finir, comme dans le projet de loi 197, de nous prendre pour des exécutants, pour des pions, pour des gens qui ne sont pas capables de réfléchir, qui ne sont pas capables de lire, des gens qui ne sont pas capables de comprendre le bon sens? Les gens, les 8000 personnes de Rouyn-Noranda, là, toutes des personnes qui n'ont pas été capables de comprendre les dépenses d'immobilisation qu'on va faire pour déplacer tout le centre de combat des incendies de forêt à 70 km plus loin, même si on est allés voir, M. le Président, dans les registres de la Société de conservation du Nord-Ouest pour identifier que les feux de forêt de foudre sont bien situés plus à l'ouest plutôt qu'à l'est. Tous ces gens-là, ils ne sont pas capables de lire la réalité. Tout ce qui passe par le canal au-delà du parc de La Véren-drye, là, c'est des espèces d'hurluberlus, là. Ils sont tous descendus dans la rue, hier, et le premier en avant, là, le maire de Rouyn-Noranda aller jusqu'au maire de McWatters, les gens du Conseil régional de développement, M. le Président.

M. le Président, c'est ça, l'esprit du projet de loi 197. On est d'accord avec le fond. On est d'accord avec le principe, mais on ne sera pas d'accord jusqu'au bout. On ne sera pas d'accord jusqu'au bout, M. le Président, pour dire qu'on va transférer dans la cour des centres hospitaliers, dans le secteur de responsabilité professionnelle des directeurs des services professionnels, une immense responsabilité. Pour ce qui est des moyens, bien, on verra plus tard, M. le Président. On verra plus tard. On verra plus tard.

M. le Président, on ne le prend plus à Rouyn-Noranda. On ne le prend plus à Amos. On ne le prend plus à Port-Cartier. On ne le prend plus à Saint-Honoré. On ne le prend plus dans l'établissement hospitalier. On ne le prend plus de se faire conter des histoires, de se faire raconter des mensonges et de se faire dire: Ah! Vous verrez bien. Vous verrez bien. Un peu plus tard, on vous apportera un certain nombre de moyens qui vont être de nature à supporter les responsabilités qu'on a allègrement envoyées dans votre cour.

Non, non. M. le Président, ces gens-là vont se rendre compte, dans ce secteur d'activités comme dans les autres, qu'on est en train de pousser dans leur cour des responsabilités avec une absence de moyens remarquable. Allez expliquer, même dans les régions les plus centrales, allez expliquer à la région de Montréal, avec le plus haut de chômage au Canada, allez expliquer cette grande politique du développement économique et des activités du grand responsable du développement économique de la grande région de Montréal et, par ailleurs, président du Conseil du trésor. Allez expliquer ça et mettez, à côté, la colonne des chômeurs et des gens qui sont sans travail. (20 h 50)

M. le Président, au Québec, comment expliquer tous ces beaux plans-là? Comment expliquer qu'on se réveille avec 420 000 chômeurs et qu'on se réveille avec 700 000 personnes qui sont sur les programmes de transfert, qui sont sur les programmes d'aide sociale. C'est plus que 1 000 000 de personnes, M. le Président. Bien, il y a quelque chose qui se passe, là, M. le Président. Il y a 1 100 000 personnes qui sont en inactivité, à

l'aide sociale ou au chômage. il y a 7 régions sur 13, au québec, qui ont des taux de chômage d'au-delà de 16 %. il y a plusieurs régions dont le taux d'activité ne dépasse pas 30 %. le taux d'activité, m. le président, le taux d'activité, les gens qui retirent des salaires. c'est ça, le taux d'activité, des gens qui retirent un salaire d'une activité rémunératrice, 30 % dans certaines régions du québec. il n'y a pas de problème sur la gestion. le ministre des forêts, il va s'organiser avec ça, lui. je vais vous dire ça, moi, dans la région de l'abiti-bi-témiscamingue. je vais vous dire ça, dans la région du saguenay. je vais vous dire ça pour l'ensemble du québec. je vais m'organiser avec ça. je vais trouver les réponses. je vais faire les problèmes après. puis, après ça, je vais aller vous porter ça dans votre cour. puis, que vous me croyiez ou pas, ça, ça m'importe peu. moi, les formules, je les ai trouvées. c'est ce qu'on ne veut pas qui arrive, m. le président. on ne veut plus qu'il arrive ça.

La même chose, dans le domaine des transferts aux municipalités. Je pourrais parler également d'autres projets de loi, M. le Président, qui sont sur la table actuellement, et qui vont nous amener au même point. Ce que je dis, c'est: On ne peut plus accepter que des projets de loi comme le projet de loi 197 soient, avec de très bonnes intentions, rédigés de cette façon. Pourquoi? Parce que nous sommes en face d'un gouvernement qui n'a plus de coeur, d'un gouvernement qui n'a pas d'allure, d'un gouvernement qui n'a pas de dessein. Il est sans dessein, M. le Président!

Puis les gens sont rendus qu'ils sont obligés de sortir dans la rue, parce qu'ils nous font vivre des projets comme celui-là. Je le répète, M. le Président: Que les gens nous présentent des réactions d'analyse beaucoup plus serrée, beaucoup plus systématique, en termes de réponse à ce que veulent les gens des régions, à ce que veulent les gens de Rouyn-Noranda, à ce que veulent les gens d'Amos, de Port-Cartier, de Saint-Honoré, du Bas-Saint-Laurent?Gaspésie, des Cantons de l'Est. Une bien meilleure analyse, une réponse plus systématique que ce genre de réponse, M. le Président, ou le genre de réponses, d'analyses que l'on entend depuis trois jours, parce que les gens n'acceptent plus.

Puis, ce n'est plus une question de ville, M. le Président. C'est des régions du Québec qui vont se lever, puis de grandes régions qui vont se lever, parce qu'on n'accepte plus cette situation. On n'accepte plus de se faire accuser, comme population totale, d'être des psychoses, d'être des populations entières de mauvaise foi, de manipulation.

M. le Président, par les temps qui courent, vous connaissez bien l'exemple. On est en pleines séries éliminatoires de hockey. Quand ça ne marche pas dans une équipe de hockey, on finit par changer d'instructeur, au minimum. On finit par changer les dirigeants. On finit par changer ceux qui ont conté des pipes, qui ont conté des histoires à la population et qui lui ont promis qu'ils lui donneraient des moyens pour être capable de s'en sortir, et qui n'ont pas été capables de livrer la marchandise.

M. le Président, on va voter pour le principe, mais on va revenir jusqu'à ce qu'il y ait des amendements au projet de loi 197, pour que tout ça soit harmonisé avec les moyens, et qu'on ne vive pas, dans le secteur hospitalier, ce qu'on est en train de faire vivre à des régions entières au Québec.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui. Un instant! Alors, je suspends les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 53)

(Reprise à 20 h 56)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci beaucoup. Alors, nous poursuivons le débat sur l'adoption du projet de loi 197, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, M. le leader de l'Opposition officielle et député de Joliette, en vous indiquant que votre temps de parole est un maximum de 10 minutes.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. M. le Président, tout d'abord, vous me permettrez, d'entrée de jeu, de dire que nous voterons, comme formation politique, effectivement, en faveur du projet de loi. Nous voterons pour, M. le Président, même si nous aurions aimé que l'article 204 soit modifié quelque peu et beaucoup plus précis. Nous aurions aimé, par exemple, qu'il spécifie les moyens.

Par exemple, on dit :«Le directeur des services professionnels d'un établissement qui exploite un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés doit, lorsqu'une personne dont la mort est imminente est un donneur potentiel et que, conformément au Code civil, un consentement au prélèvement sur son corps d'organes ou de tissus a été donné, transmettre avec diligence à l'organisme ou à la personne désigné par le ministre, toutes informations médicales nécessaires concernant le donneur et les organes ou tissus qui pourraient être prélevés.»

Ce n'est pas tout de donner le pouvoir de faire. Il faut avoir aussi les moyens financiers pour l'organiser. Ça aurait pu être mieux défini. Ça ne dit même pas que ça pourrait l'être par règlement ou par directive. C'est dans ce sens-là, je crois, que l'argumentation sur la non-clarté totale de l'article... Ici, c'est au niveau d'un principe, point. En principe, c'est créer l'obligation de faire pour celui ? si j'ai bien compris la loi ? c'est: Tu crées l'obligation de faire à un directeur des services professionnels, de transmettre les renseignements dès qu'on a eu une autorisation préalable, cependant, du donneur. Donc, sur cette partie-là, ça m'apparaît assez

précis.

Comment tout ça va se dérouler, les responsabilités? Ça aurait été intéressant, en tout cas, si j'avais été dûment libre ou libre au niveau de l'étude du projet de loi, j'aurais personnellement aussi suggéré quelques amendements, moi, pour la rendre plus claire. Mais, sur le fond ? parce que je veux m'en tenir au fond, moi, personnellement? j'ai bien compris que mon collègue de Rouyn-Noranda se méfie toujours des grands principes, surtout de ce temps-ci, des beaux principes, parce qu'il se dit: II y en a eu des beaux principes de votés, puis regardez ma population chez nous, où ils sont rendus.

Mais, sur ce cas précis, en tant que... Je veux parler en tant qu'ex-ministre de la Santé et des Services sociaux. Je dois vous dire que oui, nous avions commencé à faire des efforts. C'est l'aboutissement, dans le fond, de 6 ou 7 ans de réflexion là-dessus, peut-être une dizaine d'années, même, où des gens avaient commencé à parler... (21 heures)

On parlait de licence, à l'époque. On parlait de formules. On «pourrait-u» mettre ça sur une carte? On «pourrait-u» mettre ça sur les licences? On «pourrait-u» se lier par un autre moyen? Et, de plus en plus, on sait que la science a évolué, de plus en plus, on sait qu'il y a des gens qui demandent la transplantation d'organes. J'ai un de mes amis qui a eu un foie, dernièrement, il y a à peine un an. Je connais des individus en cette Chambre, dont le député parrain de la loi, effectivement, lui aussi, est bénéficiaire. On ne peut pas, M. le Président, devant l'évolution de la science, ne pas encourager précisément nos concitoyens à être attentifs à ce type de demande. Ça, c'est évident. Il nous faut informer la population. Il nous faut sensibiliser la population. Il nous faut faire en sorte que nos gens soient conscients qu'ils peuvent poser un geste humanitaire extraordinaire, d'eux-mêmes, au moment de leur décès. Mais il faut en être avisé préalablement. Il faut être avisé des tenants et aboutissants et de tout le dossier médical, bien sûr, se rapportant soit aux tissus, soit à l'organe. Ça, c'est évident.

Donc, M. le Président, je n'ai pas l'intention de prendre même mes 10 minutes, mais je voulais joindre ma voix dans le débat pour dire oui. Oui, on profite souvent, on le dit souvent lors de la Semaine du don d'organes: 3 ou 4 se lèvent, font un petit 5 minutes, et on oublie peut-être, par la suite; après avoir accompli notre petit travail de 2, 3 minutes ici, c'est fini. Moi, je pense qu'on devrait, comme parlementaires, profiter de toutes les occasions qu'on a, que ce soit quelqu'un dans notre milieu qui a besoin d'un don d'organe, en parler devant nos organismes, ne pas se gêner d'en parler dans nos réseaux, de sensibiliser les gens, M. le Président, qui sont formés en associations, en syndicats, que ce soit la fonction publique, par exemple, les syndicats, le monde de l'enseignement.

Je suis convaincu qu'on pourrait très bien, par exemple, se servir de nos écoles, parce que la sensibilisation dès le bas âge amènerait des réflexes sans doute différents lorsqu'on vieillit. Je prends la notion d'environnement. Je suis allé, par exemple, à Genève, à un moment donné. À Genève, essayez de lancer votre mégot de cigarette dans la rue. Si quelqu'un vous voit, il va vous dire: Monsieur, on ne fait pas ça, ramassez votre mégot de cigarette. Parce qu'ils ont eu l'habitude à la petite école. C'est dans leur formation, ça. Et je pense qu'on pourrait se servir précisément de certains programmes scolaires, à l'élémentaire, commencer dès le bas âge, à l'élémentaire, à sensibiliser les gens au don d'organes. Et, ça, je suis convaincu qu'on est capable de faire ça. On est capable de faire ça, même dans nos écoles élémentaires, de commencer à former les gens à penser à cela.

Et, à plus forte raison, on peut le faire sans doute dans nos structures, dans nos organisations. Dans toutes les organisations de type social qu'on a au Québec, il y a suffisamment de groupes et d'organismes pour comprendre que c'est important d'en arriver à avoir cette idée. Ceci n'est qu'une assise légale, bien sûr, de procéder, mais je crois qu'on peut facilement, M. le Président, faire un pas de plus dans cette direction-là.

Et je pense que ça couronne un peu les efforts faits depuis plusieurs années, de toutes sortes de façons. On sait que ce n'est pas toujours facile, parce que quand on nous fait ajouter quelque chose sur un papier officiel, ça prend une concertation entre 2, 3 ministères. Il y a des ministères, pour des raisons qu'on ne sait pas, qui refusent de collaborer. Pour d'autres, ah! monsieur, faites attention, il y va de la confidentialité des documents. Mais, ici, ce qu'on veut, à toutes fins pratiques, c'est avoir suffisamment de gens sensibilisés pour répondre aux besoins d'une population. Et, dans ce sens-là, notre formation politique, M. le Président, votera en faveur du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Joliette, de votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur ce projet de loi? M. le leader adjoint du gouvernement et député de Mille-Iles.

M. Jean-Pierre Bélisie

M. Bélisie: Merci, M. le Président. Au cours des derniers mois, j'ai été très calme en écoutant très attentivement les débats dans cette Assemblée, en me concentrant sur d'autres préoccupations que j'avais, plutôt que d'intervenir dans les débats de l'Assemblée nationale. Il y a des occasions, cependant, qu'on ne peut laisser passer. Ce soir, je pense que ça dépasse les bornes, malgré la procédure de couverture que vient de faire le leader de l'Opposition du député d'Abitibi-Témiscamin-gue qui, tantôt, a nettement et carrément dépassé les bornes de la décence dans cette Assemblée.

Il s'agit d'un projet de loi à caractère strictement humanitaire, strictement humanitaire. Et je passe un message, j'espère qu'il va être compris clairement. Faites sortir les galées et le relevé du discours du député d'Abitibi-Témiscamingue. Et si le leader de l'Opposition, comme il l'a dit à la période de questions, quand il

s'est adressé au député de Labelle, en parlant des futurs ministres par un lapsus... De grâce ne faites jamais pression pour le nommer ministre de la Santé et des Services sociaux au Québec: ça constituerait peut-être le pire des services que vous rendriez à la population du Québec. Je n'ai jamais entendu, en 8 ans à l'Assemblée nationale, un discours aussi dégueulasse que le discours qu'il vient de faire. Incroyable, incroyable, incroyable! Incroyable! Vous devriez avoir honte! Honte!

Il était en commission parlementaire, M. le Président, sur le projet de loi 197, projet de loi d'un seul article pour demander au directeur des services professionnels d'un établissement hospitalier d'ajouter une petite procédure. Il y a des feuilles d'inscription lorsqu'on entre à l'hôpital. Il peut y avoir une case, sur cette feuille-là, où on peut cocher: Est-ce que vous avez déjà fait au préalable un don d'organes en vertu des dispositions du Code civil? C'est un coup de crayon qui prend, en fin de compte, 5 secondes. On dit, à l'article 204.1: «Le directeur des services professionnels est informé de ces situations suivant la procédure établie par l'établissement.» Parce que ce n'est pas compliqué. Comment, nom de Dieu, une personne qui a été recteur d'université n'est-elle pas capable de s'imaginer, un seul moment, que ça prend un coup de téléphone à un organisme central en regardant une fiche? Et ce n'est pas tout le monde, dans un hôpital de 250 lits, M. le Président, qui décède la même journée. Il y a peut-être 1 personne par jour ou 1 personne par 2 jours.

De tenir, de regarder attentivement les cas potentiels de ceux, peut-être, qui vont décéder et de regarder avec un petit ordinateur la coche de ceux, effectivement, qui ont déjà consenti à donner de leurs tissus ou de leurs organes, qu'est-ce que ça prend de plus comme ressources? Est-ce que ça prend 10 secrétaires de plus? Est-ce que ça prend 10 directeurs généraux de plus? Pour le Parti québécois, oui, ça prend 10 directeurs généraux de plus. Pour le député d'Abitibi-Témiscamingue, si c'était comme ça qu'il régissait et qu'il gérait son université, M. le Président, ça devait prendre 10 recteurs de plus. Pas étonnant qu'au Québec on ait le déficit qu'on a. Quand on demande une chose aussi simple que ça et qu'on n'a même pas le courage, en commission parlementaire, de proposer des amendements précis, de prendre sa plume et son crayon comme député, comme universitaire, et de les écrire, les amendements... Parce qu'il n'en a pas proposé, d'amendements. Il a voulu faire un show ce soir, à cause de son show d'hier avec les gens de sa région, pour se faire du capital politique de bas étage ? de bas étage, de bas étage. Je trouve ça incroyable, impardonnable. Impardonnable pour un adulte qui se respecte.

Les moyens financiers? Bien, voyons donc! Combien on en vote de projets de loi en 4 ans, à l'Assemblée nationale? 450 ou 500? Est-ce qu'il y a une seule disposition dans les projets de loi qu'on va passer qui détermine la mécanique précise des moyens financiers? À moins qu'on soit un martien qui ne vive pas à l'Assemblée nationale depuis 8 ans, depuis 4 ans ou depuis 3 ans, ça se fait dans le cadre des budgets, du discours du budget, des programmes ou, dans le cas de fonds spécifiques, du fonds consolidé du revenu. Mais on parle peut-être de 2000 $ par année par hôpital. Vou-liez-vous qu'on le mette dans le projet de loi? Est-ce que c'est aussi ridicule que ça, la position du député d'Abitibi-Témiscamingue?

Une voix: Rouyn-Noranda.

M. Bélisle: Rouyn-Noranda. Il nous a dit tantôt, à la fin de son discours, comme pour se rabrier, alors qu'il avait déchiré sa chemise et qu'il voulait se recouvrir parce qu'il commençait à avoir froid... Parce qu'il devait se demander ce que les autres collègues de sa formation allaient faire quand le vote va venir demain. Parce que demain, on va voter de façon nominale sur le projet de loi. Vous allez être obligé de vous lever debout. M. le Président, il va être obligé de se lever debout et venir dire devant tout le monde qu'il est d'accord avec ce qu'il a dit, ce avec quoi il n'était pas d'accord ce soir, pendant une heure de temps. On va voir s'il va être aussi fin que ça demain. Il se lèvera demain, devant les caméras, à l'Assemblée nationale, et il viendra nous dire effectivement, que c'est le contraire de ce qu'il vient de nous dire pendant une heure de temps à l'Assemblée. Et les gens, dans sa région, dans son beau comté, verront que le polichinelle en politique, il n'est pas de ce côté-ci de la Chambre, il est de l'autre bord de la Chambre. (21 h 10)

Moi, je vais voter pour le projet de loi 197 parce que je sais que c'est utile aux Québécoises et aux Québécois, parce que je sais que ça ne coûte rien. C'est évident, au moins dans celui-là, que ça ne coûte rien. Dans un tas de projets de loi qu'on dépose ici à l'Assemblée, des fois on se pose de drôles de questions parce qu'on ne sait pas ce que ça coûte, parce qu'on ne sait pas c'est quoi, les bénéfices, puis on ne sait pas c'est quoi, les revenus, puis on n'a pas les calculs, puis on n'a pas les hypothèses. Oui, c'est vrai, mais, dans ce cas-là, il faut être quelqu'un qui, volontairement, ne voit pas et ne veut pas voir pour sortir des arguments d'aussi piètre qualité ? d'aussi piètre qualité.

Moi, je vais voter pour le projet de loi 197 parce que je sais que les moyens, ce sont des moyens mineurs, des moyens techniques qui existent déjà dans le secteur hospitalier. Il y a un besoin d'une certaine centrale de coordination générale que le gouvernement défraiera. Pas de problème. Ça existe déjà dans certains organismes, mais ne venez pas tenter de dire à la population du Québec qu'à l'hôpital Laval, à Québec, à l'hôpital Saint-Luc, à Montréal, à l'hôpital Notre-Dame, ils n'ont pas les moyens techniques, le personnel pour pouvoir tout simplement, lorsqu'on fait une entrée à l'hôpital, faire 2 vérifications dans 2 cases, puis regarder quels sont les gens qui sont possiblement, effectivement, dans un état où, peut-être, ils vont décéder au cours des prochains jours.

Je pense qu'on le sait, ça, M. le Président. On le sait facilement. Ce n'est pas compliqué, puis ce n'est

pas une obligation qu'on va pouvoir, à un certain moment donné, dire aux directeurs des services professionnels et des établissements hospitaliers de soins généraux et spécialisés: Vous êtes responsables légalement parce que ça n'a pas été fait. On ne peut pas présumer qu'un accidenté de la route qui va rentrer là, alors qu'on ne sait pas s'il a déjà consenti à un don d'organes, que lui, le directeur général des services professionnels, va le savoir automatiquement. Ce n'est pas un génie, là, le gars. Ce n'est pas la banque de données du Québec. Ce n'est pas ça qu'on lui met comme responsabilité sur les épaules. Ce n'est pas ça. On lui dit: Suivant la procédure établie par l'hôpital, par l'établissement, on lui demande de poser un acte, d'être plus attentif, de bonne foi, de regarder ça plus attentivement et d'établir une procédure à l'intérieur de son milieu hospitalier pour signaler ce cas-là aux organismes qui font la transplantation d'organes et de tissus.

C'est ce qu'on dit, et ça, ça ne coûte pas des milliers et des milliers de dollars. Les gens sont en place. Qu'on ne vienne pas faire du cinéma avec des choses qui sont bonnes pour la population du Québec. Qu'on ne mêle pas des dossiers. On est assez mêlé, là, en ce moment. Qu'on ne mêle pas des dossiers. De grâce, qu'on soit sérieux et qu'on fasse les débats, débat par débat, sujet par sujet, puis, peut-être qu'on va commencer à voir la lumière au bout du tunnel, mais pas, M. le Président, de la façon dont le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue l'a fait ce soir, absolument pas.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur le projet de loi 197?

En vertu de votre droit de réplique, M. le député de Viau, en vous indiquant que le temps maximum de votre droit de réplique est de 20 minutes.

M. William Cusano (réplique)

M. Cusano: Merci, M. le Président. Je n'avais aucunement l'intention, M. le Président, d'exercer un droit de réplique sur un tel projet de loi. Particulièrement après avoir entendu dans cette Chambre les propos du député de Rouyn-Noranda' premièrement, lors de la Semaine du don d'organes, qui fut le premier à identifier et à corroborer avec le parti ministériel qu'il y a un problème d'identification de donneurs potentiels. Complètement d'accord, disait-il. Première étape.

On arrive au principe du projet de loi, M. le Président. C'était la même cassette de la part du député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, où il disait que c'est un projet de loi qui était absolument nécessaire, attendu, et que la population en bénéficierait. C'était absolument nécessaire, et c'est de valeur que personne n'y avait pensé auparavant, M. le Président.

On arrive en commission parlementaire, étude article par article, M. le Président. La seule préoccupation du député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue sur ce projet de loi, c'était la question de la confidentialité de l'information que le directeur des services profession- nels allait transmettre à l'organisme désigné par le ministre. Jamais, mais jamais, et je l'affirme de mon siège, et ça fait 12 ans que je suis ici à l'Assemblée nationale, jamais je n'ai entendu des conneries, comme je viens d'en entendre ce soir de la part de ce député, M. le Président.

Je sais que, si je dis qu'il vient de mentir entre 17 h 50 et 18 heures, vous allez me rappeler à l'ordre. J'ai beaucoup de respect pour vous, M. le Président, et je ne voudrais pas qu'on m'enlève le droit de parole, ce soir, parce qu'on voudrait bien que le projet de loi soit adopté, mais, M. le Président, ce qu'il a dit ce soir démontre, soit une paresse intellectuelle en ce qui concerne une étude de projet de loi, soit de la désinformation qu'il fait volontairement auprès de la population du Québec, M. le Président.

Pourquoi? Pourquoi de la désinformation, M. le Président? Je ne sais pas. Aucune idée, aucune idée. Est-ce que c'est une stratégie parlementaire, parce qu'on est rendu en fin de session? M. le Président, je ne voudrais pas lui prêter des intentions, sauf que, lui, le député de Rouyn-Noranda, au mois de janvier, février, il faisait la morale au député de Montmorency, parce que le député de Montmorency faisait des reproches ? ah! il est ici, bonsoir, M. le député ? au ministre de la Santé et des Services sociaux parce qu'il avait été hospitalisé. Puis, il avait manqué de faire un commentaire, lui qui se portait comme le «gardeur» du message de cette formation politique, M. le Président.

Ce soir, il arrive ici, en Chambre, en prétextant toutes sortes de raisons, en parlant de tout, M. le Président, sauf du projet de loi 197. Si je ne me trompe pas, M. le Président, si ma mémoire est bonne, il pensait qu'on était à la prise en considération du rapport. Je pense qu'il a sauté une étape. On était, à 17 h 50, M. le Président, à l'adoption du projet de loi et non à la prise en considération du rapport. Il a eu toutes les opportunités qu'il voulait, qu'il avait de présenter des amendements. Oui, il a proposé des petites questions, en commission parlementaire, M. le Président, mais aucun amendement précis.

M. le Président, ça m'étonne. Ça fait 12 ans que je suis ici. J'en ai entendu des bonnes, des vertes, des pas mûres, mais celle-là... Ce soir, M. le Président, quand il a le courage de s'adresser aux greffés du Québec en disant que ce gouvernement manque de coeur, M. le Président, c'est totalement inacceptable.

Oui. Je n'ai plus mon coeur, M. le Président. Je ne l'ai plus, sauf que je suis ici, aujourd'hui, pour défendre les intérêts du Québec, parce qu'il y a un citoyen du Québec qui a fait le don de ses organes, M. le Président, et j'en suis reconnaissant. Si le député de Rouyn-Noranda n'est pas capable de reconnaître ça, si sa formation politique n'est pas capable de le reconnaître, M. le Président, la population rendra son jugement ? elle rendra son jugement.

Quand je parle de paresse intellectuelle de la part de ce député... Et je pense que le leader de l'Opposition... Ça va me prendre 8 minutes, puis mon souffle va me revenir, M. le député... Parce qu'on est en retard de

8 minutes nous, les greffés. Le leader de l'Opposition a essayé de couvrir un peu le député de Rouyn-Noran-da...

Une voix: II trouvait qu'il avait été trop loin?

M. Cusano: Oui, peut-être, parce qu'il pensait que le député de Rouyn-Noranda avait été un peu trop loin dans ses remarques. Y a-t-il quelqu'un qui peut nous identifier la mouche qui vient de piquer, cet après-midi, le député de Rouyn-Noranda? Parce qu'on était dans une entente presque parfaite. Mais, cet après-midi, M. le Président, à 17 h 50, lorsqu'il a pris la parole, il a incarné ceux qui pensent que le Parlement veut dire parler et mentir, M. le Président. Mais c'est faux. C'est faux, parce que, lorsqu'il dit: projet de loi, photocopie de la pensée libérale, il y a des coûts reliés à ça...

M. le Président, on en a parlé en commission parlementaire. On en a parlé. C'est quoi, exactement, le processus? Je suis content que le leader de l'Opposition, lui qui a été ministre... Mais c'est vrai que c'est à ce moment-là que la science a commencé à se développer. C'est quoi, les informations, ce qui est requis de la part d'un hôpital qui fait l'identification d'un donneur potentiel? Il n'y a pas grand-chose qui est requis. Si le député de Rouyn-Noranda, l'ex-futur ministre de la Santé et des Services sociaux, si jamais la population décidait de mettre ces gens au pouvoir...

Une voix: Ce parti-là, moi, je vais te dire, ses chances sont faibles.

M. Cusano: M. le Président, c'est quoi, les informations requises et à transmettre à l'organisme en question? Numéro 1: le type sanguin de la personne qui est en imminence de mort. Le type sanguin: information, je pense, qui est pas mal connue quand on entre dans un hôpital.

Une voix: Bien oui, c'est sur la fiche.

M. Cusano: La plupart d'entré nous l'avons dans notre portefeuille. Il faut qu'il y ait, premièrement, comme disait le député de Mille-Îles... Oui, ça prend la considération, l'attestation, oui, effectivement, que le patient est un donneur.

Une voix: C'est ça.

(21 h 20)

M. Cusano: Première chose. C'est la première chose, c'est vrai. Deuxièmement, il faut communiquer le type sanguin. Le type sanguin, c'est A, O, B; il y en a seulement 4. Pas grand-chose. C'est connu. L'autre chose qu'il faut communiquer, c'est le poids, en livres ou en kilos. C'est beaucoup, ça. Et la taille. Oui, sur la fiche. Sur la fiche, c'est petite, moyenne ou grande taille. C'est beaucoup. Est-ce que vous suivez ça, messieurs les députés, les gens de la population? Et, quatrièmement, ça prend une prise de sang. Une prise de sang, M. le Président. Une prise de sang qui n'est même pas analysée par l'hôpital qui fait l'identification. Il y a seulement certains hôpitaux qui sont autorisés et qui ont les laboratoires pour le faire. Ça, ça veut dire que l'infirmière doit faire une prise de sang de l'individu, l'envoyer par courrier. Par courrier, imaginez-vous! Le directeur des services professionnels aura à décider quel courrier prendre, M. le Président ? comme si ça n'existait pas, présentement, dans les hôpitaux ? et l'envoyer dans un hôpital désigné où l'analyse va être faite. C'est ça. Il communique ces informations-là à l'organisme qui est habilité par le ministre, et l'organisme, comme le député de Rouyn-Noranda?Témiscamin-gue le sait, existe déjà et fonctionne depuis longtemps: Québec-Transplant, au cas où ne le saurait pas, Québec-Transplant. Ça opère comme ça depuis des années. Bon.

Le coût de tout ça, M. le Président? Je suis d'accord qu'à n'importe quel moment, quand on fait un téléphone, il y a un coût de relié au temps. Et il nous accuse de pelleter tout ça aux hôpitaux. Et c'est là que le mensonge fait mal, M. le Président. Ou, si ce n'est pas un mensonge de la part du député de Rouyn-Noranda? Témiscamingue, c'est sa paresse, M. le Président, pour prendre connaissance des dossiers. Oui, j'ajoute à ça la question de compétence. Parce que, depuis déjà quelques mois, M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, les hôpitaux qui font de l'identification reçoivent, par l'entremise de Québec-Transplant, une somme d'argent pour, justement, défrayer ces coûts-là. Et l'hôpital qui fait le prélèvement, M. le Président, lui aussi va en recevoir, une somme, et il parle qu'on... Il nous a dit, tout à l'heure, vous étiez ici, M. le Président, il a dit: Le gouvernement, on pellette en avant. C'est tout à fait le contraire, M. le Président. C'est que l'argent est arrivé avant même le projet de loi, M. le député.

Où étiez-vous, M. le député? Est-ce que vous l'avez lu? Est-ce que vous avez fait vos recherches? Est-ce que c'est vous ou vos recherchistes qui vous ont induit en erreur? Mais vous n'avez pas le droit d'induire les membres de cette Assemblée ou la population du Québec en erreur lorsqu'on parle de telles choses, M. le Président. Vous n'avez aucun droit. Vous voulez amener des amendements? On est à l'étape de la troisième lecture. Où étiez-vous à la prise en considération du rapport? Où étiez-vous en commission parlementaire? Vous n'étiez pas là? Votre corps était là, mais je ne sais pas où était votre esprit.

M. le Président, c'est ça que je voulais dire. C'est ça que je voulais dire, M. le Président, et je m'excuse si je me suis laissé emporter.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Question de règlement. Question de règlement, M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue. Quelle est votre question de règlement?

M. Trudel: M. le Président, sans être capable de citer l'article, le député disait que j'ai peut-être employé des mots qui auraient fait allusion à sa situation per-

sonnelle, et je tiens à les retirer, M. le Président, si...

M. Bélisle: Question de règlement, M. le Président. Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Écoutez, je vais finir la question de règlement et je vais revenir avec vous. Quelle est votre question? Continuez.

M. Trudel: Je pense qu'il y a un article, dans notre règlement, qui dit que, sur un fait personnel, le député a le droit de donner une explication très brève. Je dis: S'il y a des mots utilisés qui sont entrés dans des zones plus personnelles, je désire les retirer tout simplement, M. le Président.

M. Bélisle: M. le Président, ça ne fait référence à aucun article du règlement.

M. Chevrette: S'il vous plaît!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Un instant, un instant! S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Mille-Îles, vous n'avez pas la parole.

M. Chevrette: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Question de règlement, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, si un député, sans avoir les mots explicites, demande à celui qui était porte-parole, qui faisait le discours antérieurement, lui dit: S'il y a des mots qui ont dépassé mon esprit, je suis prêt à les retirer ? s'il vous plaît ? peut-on avoir plus gentleman, dans cette Chambre, que d'agir de la sorte? Je me demande, je me demande...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Joliette, en vertu de l'article 212, lorsque vous aurez terminé, M. le député pourra demander à la présidence, en vertu de l'article 212, de faire certaines explications. Mais vous n'aviez pas terminé. Je vais attendre que vous terminiez. Si vous voulez vous lever, à ce moment-là, vous vous lèverez à la bonne circonstance.

M. Cusano: M. le Président, pour rassurer les membres de cette Assemblée... Vous savez, quand on est en politique depuis longtemps, on devient la peau très dure lorsqu'on entend des critiques, qu'elles nous viennent de l'Opposition ou d'ailleurs.

Ma référence était plutôt, M. le Président, au milieu des greffés, au Québec, qui n'ont pas, peut-être, la peau dure, aussi dure que celle de Bill Cusano. Ces excuses, qui devraient s'appliquer, M. le Président, ce n'est pas envers le député de Viau ? je suis habitué à ces choses-là ? mais c'est envers la population du Québec, et particulièrement envers les greffés qui existent et qui sont vivants aujourd'hui.

M. le Président, en terminant, le projet de loi est tout simple. C'est vrai qu'il est simple, ça n'a jamais été mon intention de le compliquer. Ce que le projet de loi dit, c'est qu'on va transmettre des informations selon des procédures établies par l'hôpital. Par l'hôpital! Est-ce que le député de Rouyn-Noranda était en train de me suggérer que, nous, il faut dire à l'hôpital, comment et quoi, de quelle façon y aller avec la procédure? Non. On dit: Vous allez établir une procédure. Ce qu'on a dit ? puis, il était pleinement d'accord, M. le Président, en commission parlementaire. En commission parlementaire, là, ce qu'on a dit: Oui, c'est malheureux qu'on ait à légiférer de cette façon. C'est malheureux qu'on ait à légiférer de cette façon.

Et les hôpitaux qui le font depuis des années, M. le Président... Il y a des hôpitaux qui ont des systèmes en place, qui identifient les patients donneurs depuis des années, M. le Président. On n'a aucune envie de leur dire quoi faire. Ça fonctionne bien, M. le Président. Mais c'est les gens, les directeurs des services professionnels qui pensent comme le député de Rouyn-Noranda, qui ont la même mentalité que le député de Rouyn-Noranda, M. le Président, à qui ce projet de loi est adressé: ceux qui sont préoccupés, justement, qui ont trop d'ouvrage pour faire un appel téléphonique, 2 ou 3 appels téléphoniques, pour transmettre l'information. De toute façon, vous savez fort bien que, dans les hôpitaux, il y a des pouvoirs qui sont délégués à d'autres personnes. Mais, comme le disait mon collègue, le député de Mille-Îles, si on écoutait le député de Rouyn-Noranda, il faudrait 10 directeurs des services professionnels. C'est ça! Ce projet de loi est adressé à des gens qui pensent comme vous, M. le Président, parce que les autres s'alignent. J'ai des lettres de nombreux organismes, qui sont totalement en accord, M. le Président. Je termine, je réalise ça, mais vous savez, vous allez être un peu tolérant avec moi, M. le Président, je n'abuse jamais. Je n'abuse jamais!

Alors, c'est ça, M. le Président. Cet après-midi, lorsque j'ai terminé mon discours, j'ai dit, et je vais le répéter: Un organe, M. le Président, n'a ni langue ni religion. Il n'est ni catholique, ni protestant, ni athée. Il n'est ni francophone ni anglophone, M. le Président. Il n'est ni noir, ni blanc, ni jaune. Et heureusement, M. le Président ? heureusement! ? il n'est pas libéral, il n'est pas péquiste non plus. C'est de la vie, M. le Président. Merci.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, ceci met fin au débat.

Est-ce que la motion présentée par M. le député de Viau, proposant l'adoption du projet de loi 197, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives est adoptée?

Vote reporté

M. Bélisle: Vote nominal, M. le Président. Je vais demander que ce vote soit reporté en vertu de l'article. .. (21 h 30)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Le vote nominal est demandé en vertu du règlement. À la demande du leader, le vote sur le projet de loi 197 est reporté?à la section votes reportés de l'Assemblée ? au jeudi 3 juin, à la période des affaires courantes. Je vais suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 31)

(Reprise à 21 h 32) le vice-président (m. bissonnet): si vous voulez prendre vos places. merci. si vous voulez vous asseoir. alors, m. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Article 27, M. le Président.

Projet de loi 81

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 27, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements sur le projet de loi 81, Loi modifiant la Loi sur les transports. Y a-t-il des interventions sur ce rapport?

M. le ministre des Transports.

M. Sam L. Elkas

M. Elkas: Alors, merci, M. le Président.

Il s'agit de la Loi modifiant la Loi sur les transports. M. le Président, 2 sujets ont été touchés dans ce projet de loi. Premièrement, il crée l'obligation pour les conducteurs de véhicules scolaires d'obtenir un certificat de compétence. Dans un deuxième temps, on trouve la mise en place d'un processus de remise en vigueur pour certains permis qui n'ont pu être renouvelés en temps utile.

Il y a eu, M. le Président, un amendement au projet de loi lors de l'étude article par article en commission parlementaire. Cet amendement mineur est relié à la remise en vigueur de certains permis identifiés dans le projet de loi. Je veux souligner, M. le Président, que cet amendement est un amendement de concordance et ne touche nullement le fond du projet de loi.

Alors, M. le Président, je propose l'adoption du rapport de la commission, et je vous remercie beaucoup.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre des Transports.

Sur ce même sujet, je reconnais M. le président de la commission de l'aménagement et des équipements et député de Lévis.

M. le député, la parole est à vous.

M. Jean Garon

M. Garon: Alors, M. le Président, le projet de loi 81 touche deux aspects. Au fond, nous aurions pu demander de scinder le projet de loi puisqu'il parle du transport par camion en vrac et du transport scolaire. Dans le fond, dans le même projet de loi, on traite du transport des marchandises et du transport des personnes, comme si les élèves étaient de la marchandise. Mais, en étudiant le projet de loi, on s'est rendu compte que ce n'était pas un projet de loi qui méritait d'être adopté.

À tel point, concernant le transport de marchandises en vrac, qu'on a reçu une lettre de l'avocat de l'association des transporteurs par camion en vrac qui nous dit, M. le Président...

Et j'aimerais ça que le ministre écoute pour pouvoir faire une réplique appropriée. Parce que, même, des fois, quand il écoute attentivement, il passe à côté du sujet. J'aimerais mieux qu'il écoute attentivement pour qu'il puisse répondre à ce que je vais lui dire.

Alors, M. le Président, dans une lettre que je recevais de Me Pierre Beaudet, que j'ai rendue publique à la commission le 12 mai 1993, qu'il m'adresse, on dit: Je vous remercie...

Parce que, en préparant le projet de loi, vous avez demandé aux gens qui sont concernés par le camionnage en vrac de donner leur opinion sur le projet de loi.

Il dit, dans une lettre qu'il m'adresse: Monsieur, je vous remercie de m'avoir fait parvenir le projet de loi 81. Je voudrais vous confirmer que notre association est au courant du projet qui corrige une situation pour ceux qui ont eu des problèmes, depuis le 1er juillet 1992, mais il ne corrige pas les injustices commises depuis trois ans. En effet, dans 36 dossiers, même si elle ne pouvait le faire, la Commission des transports du Québec est intervenue pour permettre à des détenteurs de permis de renouveler leur permis après le 30 juin, alors que, dans des cas particulièrement pathétiques, elle a refusé carrément.

Je m'explique. Un détenteur, dit-il, de permis qui oubliait de renouveler son permis d'immatriculation au 30 juin de chaque année perdait automatiquement son permis de transport en vrac. Cependant, dans 36 dossiers, un employé de la Commission a permis à la Société de l'assurance automobile du Québec, malgré la loi, d'immatriculer les véhicules et, ainsi, renouvelé le permis.

Par contre, je voudrais vous donner l'exemple de M. Romuald Dubeau qui se débat présentement avec le Protecteur du citoyen parce qu'il n'a pu renouveler le permis appartenant à son fils décédé le ou vers le 15 mai. En effet, M. Dubeau s'était présenté à la Société de l'assurance automobile du Québec, qui lui a fait part

de communiquer avec la Commission pour obtenir un certificat de permis au nom de la succession, s'il voulait l'immatriculer.

Le 12 juin 1991, M. Dubeau a produit tous les documents nécessaires à la Commission, mais cette dernière a oublié de lui faire parvenir le certificat. Lorsqu'il s'est présenté, le 5 juillet, pour immatriculer son véhicule, on lui a dit que le permis n'existait plus. Vous comprenez, M. le Président, qu'il est clair que nous sommes dans un curieux cas où il y a des gens qui n'ont pas fait leur travail et où il y a des gens qui sont victimes dans le public de cette omission.

Il y en a d'autres, ajoute l'avocat, de cette nature, et ce projet de loi ne leur rend pas justice. Il est vrai qu'en refusant le renouvellement du permis de M. Dubeau la Commission appliquait la loi d'une façon rigoureuse. Cependant, les 36 détenteurs qui ont bénéficié d'une aide administrative de la Commission, eux, ont réussi à renouveler leur permis. Sans commenter le laxisme qui pourrait s'établir dans le renouvellement des permis, il faudrait que ce projet de loi rende justice non seulement à ceux qui ont perdu leur permis au cours de la dernière année, mais à ceux qui ont eu des mésaventures avec la Commission depuis l'ancienne loi, qui avait été adoptée pour restreindre la façon de renouveler les permis.

Alors, M. le Président, je donne un exemple du genre de problème qu'on trouve devant la Commission des transports, qui est une curieuse de commission. On a un exemple concret où on dit que, dans des cas où il semble que des gens qui ont eu à subir un décès dans leur famille ont eu des problèmes, on n'a pas réglé le cas, et, dans des cas où des gens, par négligence ou autrement, n'ont pas fait renouveler leur permis en temps, bien là, dans 36 cas, on a réglé le problème, alors qu'on n'avait pas le droit de le faire, M. le Président. Alors, nous avons souligné au ministre, lors de l'étude du projet de loi, que ça n'avait pas de bon sens, mais la rigueur juridique au ministère des Transports, ce n'est pas leur qualité dominante.

L'autre cas, M. le Président, qui est le cas du transport des élèves, quand on a parlé avec le ministre du projet de loi, on s'est rendu compte que toutes les dispositions concernant le transport des élèves ont beaucoup plus l'air d'une opération de relations publiques que d'une opération de qualification des chauffeurs d'autobus. Même si on dit: Toute personne doit, pour conduire un autobus ou un mini-bus affecté au transport d'écoliers au sens de la section XI du chapitre V du titre VIII du Code de sécurité routière, être titulaire d'un certificat de compétence délivré conformément à un règlement du gouvernement. (21 h 40)

On se rend compte que, quand le ministre nous parle du contenu du cours, au fond, ça va être, à toutes fins pratiques, un contenu de relations publiques. C'est bien gentil, mais on s'attendait à plus que ça d'un certificat de compétence. Quand on voit, par après, que le ministre qui, lui, paie 424 000 000 $ en transport scolaire n'a pas plus d'exigences...

Regardez ce qu'on dit dans l'article 48.13: Pour être titulaire d'un certificat de compétence, une personne doit avoir suivi un cours de formation dispensé par une personne habilitée par règlement, acquitté les frais fixés par celle-ci ? par la personne habilitée par règlement, qui va charger le prix qu'elle voudra pour le cours ? et respecter ses exigences. Pas les exigences du ministère, les exigences de la personne qui va donner le cours.

On nous dit que c'est une école, mais, au fond, celui qui paie, c'est le ministère des Transports. C'est lui qui a la responsabilité réelle du transport scolaire, parce que c'est lui qui paie 424 000 000 $. On a vu, d'ailleurs, que le coroner Bouliane, dans toutes ses interventions, a fait des demandes au ministère des Transports. C'est un projet de loi, au fond, où il ne sera responsable de rien. Les certificats de compétence ne voudront pas dire grand-chose. Et ensuite, c'est la personne qui va donner le cours qui va charger les tarifs, qui va fixer les tarifs, qui va fixer le contenu du cours et va fixer les exigences.

Il nous semble que les exigences devraient être fixées d'abord par le spécialiste du transport. Et le spécialiste du transport au Québec, c'est le ministère des Transports. Je pense que le ministère des Transports ne fait pas son travail correctement quand il ne fixe pas les exigences qu'il devrait avoir en termes de transport scolaire. C'est au ministère des Transports à fixer les exigences, les compétences, les qualifications de ceux qui font du transport scolaire, parce que, essentiellement, la plus grosse partie du coût est assumée par le gouvernement du Québec et par les taxes des contribuables, soit 424 000 000 $. Quand on voit le projet de loi que nous avons devant nous, au fond, on veut donner l'impression qu'on fait quelque chose, mais, essentiellement, on va faire donner des cours sans exiger quoi que ce soit, sauf appliquer le diplôme qu'il y aura au bout de la course, un certificat de compétence.

M. le Président, quand on regarde dans nos universités, par exemple, comme cette année, les arpenteurs-géomètres ont eu leur diplôme d'université puis, quand ils ont passé l'examen de la corporation des arpenteurs-géomètres, 88 % ont bloqué. S'il avait fallu que la corporation se fie aux diplômes, alors que le contenu, est-ce qu'il était bon, je ne le sais pas, sauf que 88 % ont bloqué... Quand on regarde dans nos diplômés universitaires en comptabilité, les deux tiers bloquent l'examen de leur corporation, qui doit s'assurer de la qualification de ceux qui vont pratiquer la comptabilité. Ça veut dire que, même s'il y a un diplôme universitaire, est-ce qu'il est bon? On peut se poser des questions.

M. le Président, vous qui êtes avocat, vous savez que vous avez dû passer des examens pendant 2 jours. On disait qu'à ce moment-là les examens du Barreau, dans le temps, il fallait passer des examens pendant 2 jours de temps, où les jeunes étaient tellement stressés qu'il y en a qui vomissaient dans les ascenseurs tellement ils étaient nerveux à la veille des examens. Ils avaient des examens sérieux et des exigences à rencon-

trer, parce qu'après ça les gens qui sont supposés être qualifiés sont supposés rencontrer les normes nécessaires pour faire la pratique.

Dans la conduite scolaire, il nous semble que celui qui doit avoir les exigences, ce n'est pas l'école, qui n'est pas responsable du transport scolaire, parce que l'école qui va donner des cours, qui est affectée par le gouvernement, accréditée par le gouvernement, donne " des cours, mais le contenu n'est pas défini par le gouvernement. Il nous semble que c'est le gouvernement, lui, comme responsable du transport scolaire, parce que c'est lui qui paie la facture, qui devrait dire quelles sont les exigences, comme c'est lui qui fixe les exigences pour quelqu'un qui passe un examen pour obtenir son permis de conduire ou son permis de chauffeur. Ce sont des employés du ministère des Transports qui font passer les examens.

Et, dans le cas du certificat de compétence en transport scolaire, là, on délègue la responsabilité à quelqu'un d'autre, mais un peu comme la bride sur le cou. Et le ministère, à notre avis, ne remplit pas son travail en faisant ça, ne remplit pas sa fonction, n'assume pas ses responsabilités, parce qu'il n'y a pas vraiment d'exigences pour suivre le cours puisque, comme je l'ai lu, on dit: Pour être titulaire d'un certificat de compétence, une personne doit avoir suivi un cours de formation dispensé par une personne habilitée par règlement, c'est-à-dire qui est nommée par règlement ? on va dire: C'est elle qui le fait ? acquitter les frais fixés par cette personne pour ce cours et respecter ses exigences pour la durée de ce cours.

M. le Président, c'est pourquoi nous allons voter contre ce projet de loi, parce que ce projet de loi, à notre avis, s'il méritait d'être fait, il méritait d'être bien fait. Nous considérons que, dans les circonstances, le projet de loi 81 n'est pas un bon projet de loi. Il ne rencontrera pas, n'atteindra pas les objectifs qui devraient être visés par un projet de loi de cette nature.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Lévis, de votre intervention. Est-ce que... Pas de réplique?

Mise aux voix

Alors, le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements, portant sur le projet de loi 81, Loi modifiant la Loi sur les transports, est-il adopté?

Une voix: Adopté. Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division? Adopté sur division.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Article 28, M. le Président.

Projet de loi 85

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 28, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements sur le projet de loi 85, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique en matière de contrats de transport d'élèves. Y a-t-il des interventions sur ce rapport?

M. le ministre des Transports.

M. Sam L. Elkas

M. Elkas: Alors, M. le Président, il s'agit du projet de loi 85, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique en matière de contrats de transport d'élèves.

M. le Président, nous avons étudié ce projet de loi 85, article par article. Je veux vous rappeler, M. le Président, que, bien que ce soit un projet qui est très court, il est très important pour les propriétaires de flottes d'autobus scolaires. Avec ce projet de loi, les commissions scolaires seront tenues, dorénavant, de prendre le plus bas soumissionnaire conforme. Même si ce principe était à la base des contrats, il y a eu quelques accrochages au principe.

Dans un deuxième temps, ce projet établit la durée des contrats de transport scolaire. De cette façon, on pourra garantir aux propriétaires une durée maximale des contrats. Alors, chaque entrepreneur pourra compter sur un pourcentage de contrats d'une durée de 3 ans. On pourra ainsi planifier plus adéquatement, et au profit de la sécurité, le renouvellement du parc d'autobus scolaires.

M. le Président, il n'y a eu aucun amendement au projet de loi 85, dans son étude article par article. Donc, je propose l'adoption du rapport de la commission de l'aménagement et des équipements.

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre.

Alors, sur ce rapport, je cède la parole, maintenant, à M. le Président de la commission de l'aménagement et des équipements et député de Lévis.

M. le député, je vous cède la parole.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, le ministre a bien eu de la difficulté, en commission parlementaire, à nous expliquer la nécessité de cette loi-là, parce que, essentiellement, la loi actuelle dit tout ce qui est marqué dans le projet de loi devant nous, puisque, quand il dit: On pourra exiger des soumissions publiques...

Je vais vous lire l'article, M. le Président: «En cas de demande de soumissions publiques...» Écoutez bien, «en cas de demande», mais on ne sera pas obligé

d'en demander, hein? Alors, le projet de loi, il dit: «En cas de demande de soumissions publiques ? donc, dans le cas où il y en aurait ? la commission scolaire doit retenir la plus basse soumission conforme.»

Regardez bien. D'abord, elle n'est pas obligée d'en demander. Si elle en a demandé, elle doit retenir la plus basse soumission conforme. Mais je vais vous lire le reste de l'article: «Toutefois, le ministre des Transports peut exceptionnellement autoriser la commission scolaire à accorder le contrat à un autre soumissionnaire conforme et assortir cette autorisation de conditions.» Écoutez bien, ensuite: «La commission scolaire peut aussi rejeter toutes les soumissions et soit en demander de nouvelles, soit conclure, dans les cas prévus par règlement du gouvernement, un contrat après négociation de gré à gré.» Ça fait que tout est possible, M. le Président. Ça veut dire, donc, que la commission scolaire n'est pas obligée de demander une soumission, première chose. Si elle veut donner des contrats de gré à gré, sans soumission, elle le peut. Si elle demande des soumissions, elle n'est pas obligée de prendre... Si elle ne prend pas le plus bas soumissionnaire, elle peut demander au ministre de l'autoriser à prendre un soumissionnaire autre, ou encore rejeter toutes les soumissions et négocier de gré à gré, comme s'il n'y avait pas eu de soumission.

M. le Président, ça veut dire que... Je lis l'article, tranquillement, M. le Président: «En cas de demande de soumissions publiques, la commission scolaire doit retenir la plus basse soumission conforme. Toutefois, le ministre des Transports peut exceptionnellement autoriser la commission scolaire à accorder le contrat à un autre soumissionnaire conforme et assortir cette autorisation de conditions. La commission scolaire peut aussi rejeter toutes les soumissions et soit en demander de nouvelles, soit conclure, dans les cas prévus par règlement du gouvernement, un contrat après négociation de gré à gré.» (21 h 50)

Ça veut dire, essentiellement, M. le Président, qu'il n'y a aucune obligation. Si la commission scolaire ne veut pas donner le contrat à celui qui est le plus bas soumissionnaire, il n'y a aucun problème, elle peut faire ce qu'elle veut. Dans le projet de loi actuel... La règle, actuellement, c'est de soumissionner de gré à gré. Alors, on peut en arriver exactement au même résultat avec les dispositions que nous avons devant nous.

Quand on dit, ici, ensuite: «La durée du contrat est déterminée conformément aux normes établies par règlement du gouvernement. La durée maximale ne peut toutefois, en l'absence de règlement, excéder trois années scolaires.» Alors, ce qui était demandé par les coroners, qui avaient fait des études là-dedans... Ils ont demandé que ça ne soit pas la durée maximale, mais que la durée minimale soit de 3 ans, justement pour que ceux qui vont faire du transport scolaire aient le contrat pour suffisamment d'années, pour pouvoir s'équiper en termes de sécurité routière. Le ministre fait exactement le contraire de ce que demandent les coroners. Au lieu de faire une durée minimale de 3 ans, il fait une durée maximale de 3 ans, allant à rencontre des recommandations des coroners, qui ont étudié des cas d'accidents dans le domaine du transport scolaire.

M. le Président, c'est pourquoi nous ne pouvons pas... Ce n'est pas un gros projet de loi, au fond. Il y a 3 articles, incluant celui de la mise en vigueur. Malgré ça, les dispositions que nous avons devant nous sont absolument inutiles, et je pense qu'elles ne rencontrent pas les objectifs, qu'elles n'atteindront pas les objectifs qui auraient été souhaités par le milieu, puis ceux qui voulaient plus de sécurité scolaire, plus de sécurité dans le transport scolaire. C'est pourquoi nous ne voterons pas en faveur de ce projet de loi non plus, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, est-ce que le rapport de la commission... Vous parlerez en réplique?

M. le ministre des Transports, en vertu de votre droit de réplique.

M. Sam L. Elkas (réplique)

M. Elkas: M. le Président, normalement, je n'aurais pas fait de... il n'y aurait pas eu de réplique, mais quand le député de Lévis doit charrier comme il vient de charrier, il semble important de se lever pour rapporter les faits.

Le député de Lévis... puis, on lui a expliqué pendant la commission, lorsqu'on a fait l'étude article par article, qu'il y avait eu de l'accrochage. Il y a des commissions scolaires qui ont pris le troisième plus bas soumissionnaire. Puis, lorsqu'on est intervenu ? parce que c'est nous qui payons, c'est la société qui paie les 424 000 000$... D'ailleurs, le député de Lévis le dit souvent: On paie trop cher. Mais pourquoi, moi, comme ministre des Transports, qui suis responsable de ce budget... Il se retourne l'oeil, puis il dit: Je regarde, puis je ne vois pas ce qui se passe dans la commission scolaire X ou la commission scolaire Y?

M. le Président, ce qu'il est important de savoir, c'est qu'il y a 2 commissions scolaires qui nous ont envoyé promener. Elles ont pris le troisième plus bas soumissionnaire, puis elles ne nous ont jamais expliqué les raisons pour lesquelles... Pour éviter ça, dans le futur, on a introduit une législation qui ressemble beaucoup à celle des affaires municipales. Alors, le ministre des Affaires municipales a le même droit, il peut accepter un deuxième ou un troisième plus bas soumissionnaire, basé sur des justifications.

Quant au choix de 3 ans ou 5 ans... Les recommandations qui viennent de M. Bouliane, c'est son opinion, 5 ans. Mais vous pouvez vous imaginer qu'une commission scolaire est barrée, est prise pendant 5 ans de temps. Puis, justement, ses besoins peuvent changer, surtout dans les régions. Lorsqu'on ferme une école, qu'on la vend, ou qu'on transfère les enfants ailleurs, le contenu du contrat doit changer. Puis là, on est pris avec pendant 5 ans de temps? Ça n'a pas de bon sens. C'est pour ça qu'on passe des lois. Mais lorsqu'on

l'explique, en commission, le député de Lévis ne veut pas nous écouter. Alors, j'ai voulu prendre le temps, M. le Président, pour m'expliquer.

Encore, je propose la loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur ce rapport? Il n'y a pas d'autres intervenants?

Mise aux voix

Le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements, portant sur le projet de loi 85, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique en matière de contrats de transport d'élèves, est-il adopté?

Une voix: Adopté. Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Adopté sur division.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Article 31, maintenant, M. le Président.

Projet de loi 60 Adoption

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 31. M. le ministre des Transports propose l'adoption du projet de loi 60, Loi modifiant la Loi sur le camionnage. Est-ce qu'il y a des intervenants sur ce projet de loi?

M. le ministre des Transports.

M. Elkas: Non, je... La loi est bien... Ça va. Oui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ça va? Est-ce qu'il y a des intervenants sur ce projet de loi? M. le député de Lévis.

M. Garon: II n'y a rien à ajouter sur le projet de loi, parce que c'est un projet de loi désiré, qui fait l'unanimité.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Une voix: Non.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Le projet de loi 60, Loi modifiant la Loi sur le camionnage, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Article 32, si je lis bien, M. le Président.

Projet de loi 62 Adoption

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 32. M. le ministre des Transports propose l'adoption du projet de loi 62, Loi modifiant la Loi sur le transport par taxi. Est-ce qu'il y a des intervenants sur ce projet de loi?

Pas d'interventions du côté ministériel?

M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: Je ne voudrais pas être long, là-dessus, M. le Président, mais je suis un peu étonné que le projet de loi vienne seulement au mois de juin, alors qu'en plein hiver le ministre nous disait que c'était un projet de loi urgent ? c'était le mois de février, le mois de mars ? qu'il fallait procéder à toute vapeur. C'était, apparemment, quelque chose d'éminemment urgent. Sauf qu'une fois que l'étude a été faite en commission parlementaire, que nous avons bulldoze tous les horaires possibles pour l'adopter, pour faire l'étude en commission parlementaire, après ça, il est resté accroché je ne sais pas à quel endroit; c'est au bureau du leader ou au bureau du leader adjoint, au bureau du ministre, à quel endroit? Et pendant 2 mois, je dis 2 mois même pour ne pas dire plus. Et je suis un peu étonné que ça ait pris autant de temps au ministre d'apporter ce projet de loi, qu'il considérait comme une matière urgente. Parce que si c'est ça, l'urgence, au ministère des Transports, on comprend pourquoi les choses se font aussi lentement. Si c'est urgent puis, après ça, on procède 2 mois plus tard, je ne comprends pas. Parce que moi, quand on m'a convoqué en commission parlementaire, c'est comme si on avait dû siéger la veille. Mais, pendant 2 mois, rien, il n'arrive rien.

Également, M. le Président, dans ce projet de loi, il y a essentiellement un point qui est très important, c'est qu'on va maintenir, on va établir des régimes de transport différents sur l'île de Montréal. Nous, nous aurions pensé qu'il aurait été préférable, nous avions pensé qu'il serait préférable qu'il y ait un seul régime de transport sur l'île de Montréal. Il y a eu plusieurs amendements qui ont été apportés à ce projet de loi, mais on n'a pas pu, dans ce cas-là, réussir à établir un seul régime de transport, même si les gens sont venus nous rencontrer.

Vous vous rappelez qu'au point de départ, lorsque la deuxième lecture a été faite, l'étude du principe, le ministre nous avait présenté ça comme quelque chose d'unanime, où il y avait eu un concile, quasiment, dans le domaine du taxi, puis c'était l'unanimité totale. On

s'est rendu compte immédiatement, après avoir fait le discours ici, le soir, sur l'étude du principe, en dedans de 48 heures... J'ai été submergé de télégrammes disant: Au contraire, on n'est pas d'accord, on n'est pas unanimes, et on veut faire des représentations. De sorte qu'on a rencontré plusieurs groupes dans le domaine du taxi qui nous ont fait des représentations pour corriger des choses. Le projet de loi n'a pas tout corrigé, mais il a corrigé un certain nombre de choses, un grand nombre de choses, je dois dire, que les gens du taxi ont été furieux de voir dans le projet de loi. Il y a eu plusieurs amendements, et l'étude, je pense, en commission parlementaire, a été bénéfique. Malgré tout, je pense que le projet de loi ne règle pas tous les problèmes qu'il aurait dû régler et crée un système différent qui, nous le croyons, à l'usage, connaîtra un certain nombre de difficultés.

Par ailleurs, il aura l'avantage de permettre un système de limousine aux aéroports, à l'aéroport de Dorval. Ça, c'était une nécessité, puis on faisait dur, tu sais. Et là, le gouvernement ne pourra jamais dire que c'est l'Opposition qui a nui dans ce sens-là. Le gouvernement a créé son propre problème, a vécu avec son propre problème, de sorte qu'on était sans doute une des seules villes, Montréal était une des seules villes en Amérique du Nord, de cette grosseur, de cette importance, sans avoir un système de limousine, alors qu'on sait qu'il y a plusieurs personnes... je ne suis pas personnellement un client de limousine, mais je sais que plusieurs dirigeants d'entreprise veulent prendre des limousines parfois, simplement pour des raisons de sécurité ou des raisons particulières à leur entreprise, parce qu'ils sont dans des conditions particulières, et ils souhaitent avoir un service de limousine. Et toutes les villes qui ont une certaine importance ont un service de limousine. Montréal n'avait plus de service de limousine depuis déjà au moins une couple d'années. (22 heures)

Maintenant, ceux qui avaient opéré dans une entreprise qui avait été en difficulté, l'ancienne entreprise Murray Hill qui avait cessé d'opérer pour des raisons financières, entre autres, auraient aimé former une coopérative, et les anciens chauffeurs de Murray Hill auraient aimé former une coopérative pour pouvoir exploiter l'entreprise comme entreprise coopérative. Nous avons eu des représentations des syndicats, de la CSN, par l'entremise de M. Gérald Larose qui nous a indiqué qu'il souhaiterait qu'un permis puisse être donné ou attribué à une coopérative regroupant les anciennes limousines qui opéraient sous la marque de commerce qui était tombée en difficulté financière. C'était une entreprise qui portait la marque de commerce qui est tombée en difficulté financière. Ça n'a pas été possible puisque le ministre a refusé. Nous avons fait des représentations. Nous avons fait en sorte de faire les représentations nécessaires, mais ça n'a pas été possible.

Alors, il y a eu beaucoup de changements, M. le Président, dans ce projet de loi qui est assez complexe. Mais nous n'avons pas pu obtenir les changements que nous aurions souhaités, de sorte qu'on sera, sans doute, une des seules villes, encore, qui aura un permis à 5000 $. Il n'y a pas beaucoup d'endroits dans le monde qui ont un permis à 5000 $, d'autant plus que dans les autres villes, même plus grosses que Montréal, on a des permis à 200 $ et 300 $ pour un service par véhicule. Au Québec, pour avoir un permis de limousine, par véhicule, ça coûtera 5000 $. J'imagine qu'il n'y a pas de limite. Il n'y a pas de limite, dans cette période de crise économique. Mais à 5000 $, ça fait cher pour un permis de limousine. Pour 1 véhicule! C'est 5000 $ par véhicule, et chaque année. Alors, la première fois que j'ai vu ça, j'ai été surpris. Je me suis demandé comment ça se faisait. On a comparé avec les autres villes, New York, Toronto, Vancouver. Partout, ces permis sont entre 200 $ et 300 $. Mais, au Québec, pour opérer un permis pour chaque limousine qui fonctionnera avec un chauffeur, le permis coûtera 5000 $, 5000 $ au gouvernement, pour gagner sa vie.

Alors, M. le Président, on voit que le gouvernement est cassé, terriblement cassé pour charger 5000 $ pour un permis pour 1 voiture limousine. Et on le voit quand le gouvernement dit qu'il essaie de prendre l'argent partout où il y en a. Dans les limousines, c'est un exemple frappant. Je pense qu'aujourd'hui on va être obligés de s'acheter, bientôt, des pantalons et des vestons avec les poches cousues, parce que, autrement, le gouvernement a tellement le bras long... Le seul bras qu'il étend rapidement, ce n'est pas le bras de la justice, c'est le bras du ministre des Finances ou du ministère du Revenu pour venir fouiller dans nos poches. Parce que le gouvernement, actuellement, qui a inventé la taxe sur la taxe, la taxe sur la taxe avec la TVQ pour taxer la TPS, comme si la taxe, c'était un produit, un luxe... On a vu dans le dernier discours du budget qu'il a fait la surtaxe ou encore, si on veut, la taxe sur l'impôt à payer. Aujourd'hui, on paie des taxes sur les impôts à payer qui varient selon le montant des impôts qu'on a à payer, comme si le fait de payer un impôt, c'était un avantage que nous consentait le gouvernement. Bien, aujourd'hui, on a les plus gros permis de limousine en Amérique du Nord, et peut-être au monde, je n'ose pas le dire, mais je suis à peu près convaincu qu'il n'y a pas une ville au monde où un chauffeur de limousine, pour opérer une limousine, doit acheter un permis de 5000 $. Dans toutes les autres villes où j'ai vérifié, le permis coûtait 200 $ à 300 $. Mais à Montréal, ça coûtera 5000 $ par voiture pour opérer une limousine, à payer à chaque année. Pas une fois pour toutes, à chaque année. Pas un permis à vie, un permis pour 1 an, 1 an. Alors, celui qui chauffera la limousine aura le permis le plus cher au monde, sans doute. Il aura la gazoline la plus chère en Amérique du Nord. Il aura les taux d'intérêt les plus élevés. Après ça, bien, on dira: Soit compétitif, mon garçon!

M. le Président, le gouvernement est en train d'être un ennemi public pour les citoyens qui essaient de gagner leur vie parce que les taxes sont trop élevées dans tous les domaines. Et dans le domaine qu'on voit actuellement, ce soir, dans le projet de loi sur le taxi, le transport par taxi, on se rend compte que, dans le transport par limousine, bien, les gens vont devoir payer la

peau puis les os. On a l'impression qu'eux aussi vont travailler pour le gouvernement. Il ne doit pas y avoir une grosse différence entre les chauffeurs de limousine en Russie et ceux qu'il y a à Montréal, puisque, avec des permis à 5000 $, je peux vous dire qu'à Moscou ça devait coûter cher aussi, avoir des permis.

Ce n'est pas ça que les gens veulent aujourd'hui. Les gens veulent pouvoir gagner leur vie honorablement, sans que le gouvernement soit sur eux autres, sur leur dos de façon permanente, comme une sangsue ou un colimaçon, toujours en train de siphonner le citoyen, comme si le fait d'avoir une automobile, c'était un crime contre l'humanité. Aujourd'hui, les automobilistes sont taxés comme on ne peut pas l'imaginer, au Québec. En plus de siphonner la caisse de la Société de l'assurance automobile, en plus, bien, les propriétaires de limousines doivent payer 5000 $ pour avoir un permis. M. le Président, c'est exorbitant, ça n'a pas de bon sens. C'est pourquoi, même s'il y a eu beaucoup de changements dans ce projet de loi, nous ne pouvons pas faire en sorte, malgré les changements qui ont été apportés, parce qu'il y a trop de choses qu'on n'a pas réussi à faire changer, nous ne pouvons pas voter en faveur de ce projet de loi là non plus, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Lévis.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mise aux voix

Est-ce que la motion proposant l'adoption du projet de loi 62, Loi modifiant la Loi sur le transport par taxi, est adoptée?

M. Garon: Sur division. Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté sur division.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: M. le Président, si vous me permettez, nous attendons la présence du ministre de la Justice. Nous allons suspendre pour quelques instants, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, vous me demandez de suspendre pour quelques instants, pour quelques minutes. Alors, je suspends les travaux de l'Assemblée pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 6)

(Reprise à 22 h 9)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): MM. les députés, je vous invite à reprendre vos banquettes, s'il vous plaît.

M. le ministre de la Justice, nous continuons nos travaux avec quel article du feuilleton, s'il vous plaît? (22 h 10)

M. Rémillard: M. le Président, j'appelle le projet de loi 93, Loi modifiant le Code de procédure civile et la Charte des droits et libertés de la personne.

Projet de loi 93 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le ministre, vous faites référence, évidemment, à l'article 10 du feuilleton et vous proposez l'adoption du principe du projet de loi 93, Loi modifiant le Code de procédure civile et la Charte des droits et libertés de la personne.

M. le ministre de la Justice, vous avez droit à une intervention de 60 minutes. On vous écoute, M. le ministre.

M. Gil Rémillard

M. Rémillard: Je vous remercie, M. le Président.

M. le Président, le projet de loi 93 dont nous étudions aujourd'hui le principe propose diverses modifications en matière de procédure civile que l'on peut regrouper sous les trois thèmes suivants. Le premier porte sur le huis clos en matière familiale, le deuxième a trait aux longs délibérés en matière civile, et le troisième concerne la juridiction et la procédure d'appel devant la Cour d'appel.

M. le Président, vous vous souviendrez que l'Assemblée nationale adoptait, en 1982, la loi assurant la réforme du droit de la famille et modifiant le Code de procédure civile. Elle introduisait alors, à l'article 13 du Code de procédure civile et à l'article 23 de la Charte des droits et libertés de la personne, le huis clos en matière familiale. Elle édictait également, M. le Président, l'article 815.4 du Code de procédure civile pour prescrire l'anonymat des parties et des enfants concernés par les demandes en matière familiale. Ces dispositions interdisent l'accès aux salles d'audiences tant au public en général qu'aux journalistes. Elles ont été adoptées notamment en vue de permettre aux personnes impliquées dans un litige familial d'en débattre de la façon la plus sereine possible.

Or, récemment, l'application de la règle du huis clos en matière familiale a été contestée par un média d'information au motif qu'elle serait contraire au droit à la liberté d'expression prévu à l'article 2b de la Charte canadienne des droits. Il m'apparaît, M. le Président, opportun de rappeler que l'audition publique vise principalement à s'assurer du bon fonctionnement du système judiciaire et que non seulement justice soit rendue, mais qu'elle paraisse être rendue. La jurisprudence récente a reconnu que les médias sont des témoins privilégiés qui permettent d'atteindre cet objectif en communiquant l'information légitime au public. C'est en effet, M. le Président, principalement par l'intermédiaire de la

presse et de ses journalistes que le public est en mesure de prendre connaissance des débats judiciaires. Aussi, compte tenu de la jurisprudence actuelle, il m'apparaît qu'un juste milieu doit être recherché en matière familiale entre le huis clos actuel qui exclut la présence du public et les audiences publiques où le public est admis sans aucune restriction. C'est dans ce contexte, M. le Président, que s'inscrit la proposition de modification visant à permettre la présence des journalistes lors des audiences en matière familiale. Elle s'inscrit dans le respect de la liberté d'expression et la liberté de presse en permettant d'assurer la publicité du débat judiciaire.

Par ailleurs, M. le Président, il m'apparaît essentiel qu'une telle ouverture au principe du huis clos ne puisse se faire au détriment du droit à la vie privée. Et, à ce sujet, je vous rappelle qu'en plus du principe du huis clos le Code de procédure civile prévoit des règles spécifiques interdisant la publication et la diffusion de toute information permettant d'identifier une partie à une instance en matière familiale, règles qui demeureront applicables aux journalistes qui pourront assister à de telles audiences advenant l'adoption des modifications proposées. D'ailleurs, M. le Président, ces propositions de modification s'inspirent d'une disposition substantiellement semblable à celle que l'on retrouve à l'article 82 de la Loi sur la protection de la jeunesse.

M. le Président, le projet de loi 93 propose également des modifications au Code de procédure civile en vue d'améliorer l'administration de la justice en ce qui a trait au délai dans lequel un jugement doit être rendu.

L'étude de la problématique relative aux longs délibérés en matière civile démontre que la très grande majorité des juges de la Cour supérieure et de la Cour du Québec s'acquittent de leurs devoirs de façon consciencieuse et dans des délais raisonnables. Le constat du retard dans les délibérés ne constitue donc pas un problème généralisé puisque la majorité des causes où les délibérés dépassent les délais raisonnables ne sont le fait que d'une minorité des membres de la magistrature.

Tout en constatant, M. le Président, que la situation n'est pas catastrophique, loin de là, il appert de l'état de la situation à la fin de l'année 1992 que les causes prises en délibéré depuis plus de 6 mois à la Cour supérieure et à la Cour du Québec en matière civile se retrouvaient surtout dans les régions de Montréal, de Québec et de la Montérégie compte tenu, notamment dans la région de Montréal, du volume de dossiers judiciaires qui y sont traités.

Les juges en chef de ces cours, bien conscients des conséquences des longs délibérés pour les justiciables et les parties en cause, ont résolu aujourd'hui en grande partie, avec la collaboration de la magistrature, les problèmes qui étaient à la base des longs délibérés. Depuis, le nombre de juges ayant des affaires en délibéré depuis plus de 6 mois a grandement diminué. Toutefois, afin d'éviter que la situation ne se reproduise et bien que les cas de délibéré prolongé s'avèrent aujourd'hui exceptionnels, il y a tout de même lieu d'intervenir, M. le Président, sur le plan législatif en adoptant des mesures préventives. Et, à cette fin, le projet de loi 93 propose, M. le Président, de consacrer le principe général suivant lequel un délibéré ne pourrait excéder 6 mois tout en préservant au juge en chef personnellement le pouvoir de prolonger ce délai dans des circonstances exceptionnelles.

Afin de faciliter le travail du juge en chef, M. le Président, concernant le suivi des causes prises en délibéré, le protonotaire ou, selon le cas, le greffier serait tenu de lui transmettre mensuellement la liste des affaires de son district en délibéré depuis plus de 5 mois.

Dans le cas où le juge saisi d'une affaire ferait défaut de rendre jugement dans les délais requis, le juge en chef pourrait dessaisir le juge en défaut et ordonner que l'affaire soit confiée à un autre juge ou qu'elle soit remise au rôle. À cette fin, M. le Président, le projet de loi prévoit certaines règles relatives à la preuve applicables au juge appelé à continuer une affaire qui lui serait confiée ou à entendre une affaire qui serait remise au rôle.

Les modifications proposées devraient lui permettre, quant à la preuve, et du consentement des parties, de s'en tenir à la traduction des notes sténographiques, tout en lui accordant le pouvoir de rappeler un témoin ou de requérir toute autre preuve dans le cas où il jugerait les notes insuffisantes. Ces dispositions, M. le Président, tout en consacrant sur le plan législatif le principe qu'un délibéré ne peut excéder 6 mois, devraient permettre au justiciable d'obtenir jugement dans un délai raisonnable tout en préservant l'autonomie du juge saisi d'une cause particulièrement complexe.

Les autres modifications proposées par le projet de loi 93, M. le Président, se rapportent aux règles de procédure devant la Cour d'appel. À ce sujet, M. le Président, permettez-moi de souligner que le nombre d'inscriptions en appel n'a pas cessé, au cours des ans, de croître, ce qui a entraîné des délais d'audition appréciables malgré l'ajout, en 1989, de 4 postes de juge additionnels à la Cour d'appel.

Lors du Sommet de la justice, cette problématique a été examinée et diverses solutions ont été proposées, notamment par la Cour d'appel elle-même. Conformément au consensus dégagé, une table de concertation tripartite portant sur l'encombrement des rôles à cette cour a été mise sur pied, regroupant des représentants du Barreau du Québec, de la Cour d'appel et du ministère de la Justice. Dans le but que soient apportés des correctifs nécessaires et d'accroître l'efficacité du traitement des dossiers en Cour d'appel, le groupe de travail suggère de baliser davantage l'exercice du droit d'appel afin de garantir à tous les justiciables du Québec une justice plus accessible, plus efficace et plus rapide devant cette instance de la Cour d'appel.

À cet égard, M. le Président, la plupart des recommandations du groupe de travail se retrouvent dans le projet de loi 93, et les diverses modifications qui sont proposées au Code de procédure civile devraient avoir comme effet d'ensemble de réduire les délais d'appel par une réduction du nombre des appels et un contrôle plus rigoureux des délais de production des documents.

C'est ainsi, M. le Président, que le projet de loi propose d'abord d'indexer le seuil pécuniaire de l'appel de plein droit devant la Cour d'appel. Vous vous souviendrez que ce seuil a été porté successivement, entre 1965 et 1982, de 500 $ à 10 000 $.

Or, l'indice des prix à la consommation a connu, depuis 1982, une hausse de 153 %. En conséquence, le projet de loi propose de porter le seuil d'appel pécuniaire de 10 000 $ à 15 000 $. Cette proposition devrait permettre d'éliminer, à titre d'appel de plein droit, environ 5,6 % de l'ensemble des causes portées en appel, soit l'équivalent du pourcentage annuel moyen que représente le nombre des appels dont la valeur monétaire variait de 10 000 $ à 15 000 $, au cours des dernières années.

Le projet de loi propose, de plus, que certains appels qui sont actuellement de plein droit deviennent des appels sur permission. C'est le cas des jugements qui prononcent sur la requête en annulation d'une saisie avant jugement. C'est également le cas des jugements et ordonnances rendus dans les matières non contentieuses. Cette modification ne toucherait pas, toutefois, les jugements ayant trait à l'état et à la capacité des personnes.

Ainsi, M. le Président, les demandes relatives à la modification du registre de l'état civil, à la tutelle aux mineurs ou à l'absence et au jugement déclaratif de décès, ainsi que celle relative au conseil de tutelle et au régime de protection du majeur continueront de faire l'objet d'un appel de plein droit.

Il en est de même de la demande d'homologation du mandat donné par une personne en prévision de son inaptitude. Cette exception demeurerait afin de tenir compte des situations d'urgence qui sont souvent liées à ce type de recours et qui ont trait à l'intégrité de la personne.

Le projet de loi propose, par ailleurs, d'autres modifications importantes ayant trait à la procédure régissant le déroulement de l'appel. La première concerne la transcription des notes sténographiques. Actuellement, M. le Président, la mise en état d'une cause en cour d'appel est souvent retardée par le défaut d'obtenir une transcription des notes sténographiques en temps utile. (22 h 20)

Le projet de loi 93 propose donc une mesure visant à responsabiliser davantage les parties ou leur procureur et à éviter les appels dilatoires. C'est ainsi qu'il prévoit, en outre des exigences actuelles du code quant à l'inscription en apppel, l'obligation pour l'appelant ou son procureur d'attester, d'avoir mandat, donner mandat à un sténographe de traduire les notes sténographiques. Cette attestation devrait être signifiée à la partie adverse ou à son procureur et produite au greffe du tribunal dans les 45 jours suivant le jugement qui fait l'objet de l'appel.

Dans le cas d'un appel sur permission, l'attestation devrait être produite et signifiée dans les 15 jours qui suivent le jugement autorisant l'appel. Le projet de loi 93 propose, de plus, d'augmenter les exigences minimales applicables à l'inscription en appel. Actuellement, le Code de procédure civile prévoit que l'inscription en appel doit tenir la désignation des parties, l'indication du tribunal qui a rendu le jugement, la date de celui-ci, la durée de l'enquête et de l'audition en première instance, les conclusions recherchées par l'appelant et un énoncé sommaire des moyens qu'il prévoit utiliser.

Les exigences minimales du contenu de l'inscription en appel incitent parfois une partie à loger un appel pour gagner du temps ou encore, pour suspendre l'exécution du jugement de première instance jusqu'à ce que l'appel soit en état d'être mis au rôle d'audience de la Cour d'appel. En moyenne, la Cour d'appel du Québec est saisie d'environ 3000 pourvois annuellement. Près de la moitié de ces appels connaissent une solution judiciaire, les autres étant abandonnés, désertés ou réglés hors cours.

Le resserrement des exigences lors de la formation de l'appel devrait permettre d'éliminer des appels frivoles ou dilatoires. C'est pourquoi le projet de loi 93 propose de remplacer l'énoncé sommaire prévu au Code par un énoncé détaillé des moyens que l'appelant prévoit utiliser. Cet énoncé détaillé devrait faire référence à la preuve documentaire ou aux témoignages au sujet desquels l'appelant prétend que le juge de première instance a manifestement erré.

L'inscription en appel devrait énoncer également, lorsque l'appelant invoque comme motif d'appel une erreur de droit ou de faits, en quoi cette erreur devrait amener la Cour d'appel à renverser le jugement de première instance. À défaut pour l'appelant de détailler dans le délai prévu tous les moyens qu'il entend utiliser, il pourra obtenir un délai additionnel pour remédier au défaut sur autorisation d'un juge de la Cour d'appel si des motifs sérieux le justifient. La même exigence s'appliquera aux appels sur permission. En effet, la requête pour permission d'appeler devrait, pour les mêmes motifs, contenir un énoncé détaillé.

Le projet de loi 93 propose également, M. le Président, de modifier les règles régissant la production du mémoire.

Le Code de procédure civile prévoit actuellement que, dans les 75 jours du dépôt de l'inscription ou, le cas échéant, du jugement rendu, l'appelant doit produire au greffe son mémoire et en signifier copie à l'intimé. Or, il appert que ce délai est généralement insuffisant pour élaborer le mémoire, de sorte qu'il y aurait lieu de prévoir un délai plus réaliste pour la production du mémoire de l'appelant. En contrepartie, il serait nécessaire de permettre, de mettre en place, dis-je, des mécanismes de contrôle plus rigoureux pour enrayer le dépôt tardif des documents.

À ces fins, le projet de loi 93 propose de porter le délai de production du mémoire de l'appelant de 75 à 120 jours, ce qui devrait procurer à l'appelant le temps suffisant pour obtenir la transcription des notes sténographiques et pour rédiger son mémoire. Dans l'éventualité où le mémoire n'aurait pas été signifié et produit dans ce délai, l'intimé pourrait alors signifier et produire au greffe du tribunal un avis de défaut sommant l'appelant de produire son mémoire ou de s'adresser, par requête,

dans un délai de 30 jours, à l'un des juges de la Cour d'appel pour justifier son retard et demander une prolongation de délai.

En cas de défaut de l'appelant à l'expiration de ce délai, le greffier de la Cour d'appel pourrait, après avoir constaté le défaut, délivrer un certificat attestant que l'appel est déserté avec dépens.

De même, le projet de loi prévoit que, lorsqu'une demande de prolongation de délai a été accordée et que l'appelant n'a pas produit son mémoire dans le délai additionnel, l'intimé pourrait faire constater le défaut par le greffier de la Cour d'appel et obtenir un certificat attestant que l'appel est déserté avec dépens. En outre, le projet de loi propose de rendre applicable cette nouvelle procédure à l'intimé, lorsqu'il serait lui-même en défaut de produire au greffe son mémoire, dans les 60 jours de la production du mémoire de l'appelant.

Actuellement, M. le Président, le Code de procédure civile prévoit certains cas où l'exécution provisoire du jugement de première instance peut être ordonnée malgré qu'il y ait appel. Il en est ainsi dans les cas de pension alimentaire, de garde d'enfants ou de réparations urgentes. Il s'agit là d'exceptions à la règle voulant que l'appel suspend l'exécution du jugement.

Le projet de loi 93 propose, M. le Président, de renverser cette règle, en prévoyant dans ces cas l'exécution provisoire automatique, malgré l'appel, sauf décision contraire du tribunal. Il prévoit cependant maintenir la règle de l'exécution provisoire sur ordonnance du tribunal dans les cas d'urgence exceptionnels et l'étendre aux cas de raison spéciale, quitte à la subordonner à la constitution d'une caution. Cette mesure devrait permettre d'éviter les appels qui visent à retarder indûment l'exécution de jugements, notamment lorsqu'il s'agit de demande d'aliment ou de garde d'enfant.

Telles sont, M. le Président, les principales modifications proposées par le projet de loi 93. Ces mesures visent à favoriser une plus grande efficacité du système judiciaire, notamment par une réduction des délais pour obtenir le jugement. Elles visent également à permettre une plus grande visibilité de la justice en matière familiale par l'ouverture de la règle du huis clos tout en assurant le respect de la vie privée des personnes impliquées par le maintien des règles interdisant la publication d'informations nominatives.

Ces mesures, M. le Président, s'inscrivent dans les démarches du gouvernement d'assurer une justice de plus grande qualité, plus humaine et plus accessible.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre de la Justice.

Sur le même sujet, je cède la parole à M. le député d'Anjou, critique de l'Opposition officielle en cette matière.

M. Pierre Bélanger

M. Bélanger (Anjou): Je vous remercie, M. le Président.

Je pense que le projet de loi qui a été déposé permettra des échanges très intéressants quant à notre système de justice. Je ne voudrais reprendre que certains points de ce projet de loi, certains points qui ont été repris par le Protecteur du citoyen dans une lettre du 19 mai dernier qu'il adressait au Procureur général.

Le premier point que je voudrais aborder est l'accès qui va maintenant être donné aux journalistes à des causes familiales, lors de l'audition de causes familiales, accès qui était auparavant interdit.

M. le Président, je ne saurais trop appuyer le fait que je suis en faveur du huis clos pour les matières familiales, pour avoir justement vécu la situation avant qu'il y ait le huis clos. Quand j'ai commencé ma pratique, M. le Président, en effet, il n'y avait pas ce huis clos, et c'était vraiment très navrant de voir que certaines cours de justice, finalement, étaient le théâtre de commérages. Les gens avaient presque des sièges réservés aux premières loges pour voir le divorce de Mme Unetelle ou de M. Untel, pour ainsi connaître la vie privée de tous et chacun. Ça faisait en sorte que la séparation ou le divorce pouvait être très traumatisant pour les personnes qui le vivaient. Donc, je pense que ce huis clos, on ne saurait trop le vanter, on ne saurait trop le protéger.

Maintenant, le Protecteur du citoyen, M. le Président, faisait part que, bon, bien qu'il y a eu jugement qui disait que cette prohibition de permettre aux journalistes d'assister aux auditions en matière familiale constituait une entrave à la liberté de presse, à la liberté des citoyens d'être informés, le Protecteur du citoyen, tout en reconnaissant ce fait, dit qu'il s'inquiète. II s'inquiète quant aux limites qui, d'après le Protecteur du citoyen, devraient être imposées aux journalistes.

En effet, M. le Président, c'est bien de dire que le journaliste doit prouver son identité de journaliste, mais je pense qu'il est bien important de baliser d'une façon très précise, M. le Président. Je sais qu'il existe certaines dispositions présentement dans le Code de procédure qui disent, justement, qu'on ne doit pas diffuser certains renseignements pour pouvoir identifier certaines parties à un procès, mais je pense qu'il va falloir vraiment, lors de l'étude article par article de ce projet de loi, faire en sorte de bien vérifier qu'il y a des dispositions qui protègent vraiment la vie privée et qu'on ne puisse d'aucune façon identifier les parties ou le cas familial qui est en train d'être débattu en cour. Car ce sera, à ce moment-là, M. le Président, enlever beaucoup d'importance ou de valeur à ce huis clos qui est donné, accordé en matière familiale. Donc, M. le Président, je pense qu'il va falloir faire bien attention à ce point lors de l'étude article par article du projet de loi. (22 h 30)

Le deuxième point qui inquiète un peu le Protecteur du citoyen est le fait que maintenant, pour les causes de 10 000 $ à 15 000 $, l'appel ne sera plus de piano, c'est-à-dire de plein droit. Auparavant, il l'était, M. le Président. Alors, le Protecteur du citoyen fait remarquer, à juste titre je pense, que pour un individu, un particulier, une cause qui met en jeu un montant de

10 000 $ à 15 000 $, c'est un montant qui est fort appréciable. On peut imaginer que les frais qui ont été engagés lors de cette poursuite ou d'une défense d'une telle cause sont considérables; les enjeux sont considérables pour un individu. Donc, on peut penser, justement, qu'en faisant seulement un appel de plein droit pour ces causes, il y a peut-être un risque accru de déni de justice.

On peut aussi s'inquiéter, M. le Président, d'un certain débalancement. En effet, en droit administratif, les appels de plein droit sont presque la règle. On n'a qu'à penser en matière de CSST, de Régie du logement, on a toujours des appels de plein droit. Alors, maintenant, pour les causes de 10 000 $ à 15 000 $, qui sont quand même, quant à moi, des montants très appréciables qui sont en jeu, l'appel de plein droit ne sera plus permis ? un appel sur permission.

Et je sais, M. le Président, pour encore l'avoir expérimenté, que ces appels, ces permissions d'appeler ne sont pas faciles à obtenir. Ça prend des motifs très sérieux pour obtenir une permission d'appeler de ces décisions. Et cette restriction est d'autant plus importante qu'on sait qu'il y a présentement une certaine congestion à ia Cour d'appel quant au rôle des causes. Donc, il va falloir, je pense, regarder attentivement cette nouvelle disposition et voir les conséquences qu'il va y avoir sur la qualité de la justice et sur l'accessibilité aussi de la justice, parce que le droit d'appel d'un jugement, M. le Président, ça fait partie, quant à moi, de l'accessibilité de la justice.

Autre point, je pense, qui est important dans ce projet de loi, c'est l'imposition, maintenant, qui sera donnée à un juge de rendre jugement dans les 6 mois de la prise en délibéré du jugement. Je pense que c'est un but louable en soi qu'a le ministre de la Justice de vouloir apporter une solution à cette situation. En effet, M. le Président, j'ai eu plusieurs citoyens qui sont venus à mon bureau pour se plaindre de cas de juges qui prenaient plusieurs années avant de rendre jugement, et qui même rendaient souvent futile le fait d'obtenir un jugement. En effet, M. le Président, quand vraiment on attend le paiement d'une somme assez importante pendant 3 ou 4 ans, on a le temps de faire faillite, on a le temps presque de mourir avant de pouvoir toucher les fruits de notre poursuite, finalement. Donc, c'était une plainte qui était vraiment de plus en plus courante vis-à-vis de notre système judiciaire quant aux délais qui étaient pris par les juges pour rendre jugement.

Je pense que c'était important que le ministre de la Justice apporte une solution à ce problème. Malgré que, comme je le dis, le but est louable et l'intention est louable, il faut quand même se poser la question: Est-ce que la mesure qui a été retenue par le ministre de la Justice est la mesure appropriée pour répondre à cette situation? En effet, j'avais déjà fait part au ministre, lors de l'étude des crédits du ministère de la Justice, que quant à moi il serait peut-être préférable de donner plus de pouvoirs au juge en chef de la Cour supérieure et de la Cour du Québec pour vraiment décider, dans chaque cas, s'il y a ou non exagération quant au délai pour rendre jugement, plutôt que de donner un délai systématique de 6 mois; parce que là, maintenant, c'est 6 mois. À partir du moment où les 6 mois seront dépassés, il y aura action, il pourra y avoir action du juge en chef.

Je sais qu'une des préoccupations du ministre est justement de ne pas interférer dans le processus judiciaire, pour respecter cette division des pouvoirs entre le pouvoir législatif et le pouvoir judiciaire. Mais je me demande justement si ce n'est pas une plus grande ingérence d'imposer un délai de 6 mois, comme c'est présentement, plutôt que de donner des pouvoirs supplémentaires au juge en chef.

En effet, M. le Président, le juge en chef, présentement, dans l'état actuel de notre droit, n'a que des pouvoirs symboliques pour pouvoir discipliner ses juges. Et ça a donné lieu à des situations, je pense, tout à fait déplorables. Le juge en chef, pour pouvoir mettre au pas certains de ses juges récalcitrants, a été dans l'obligation de faire en sorte que des noms de juges apparaissent dans les journaux et qu'une certaine pression populaire fasse en sorte que ces juges se sentent pressés de rendre jugement. Je pense que ça porte un discrédit à notre système judiciaire, finalement, de voir le nom de juges dans les journaux et de faire en sorte de presser les juges à rendre jugement de cette façon-là. Je pense que c'était inacceptable et ça démontrait, d'une certaine façon, l'impuissance du juge en chef pour régler cette situation.

Et je me demande, justement, si on n'aurait pas dû aller dans cette voie de donner plus de pouvoirs au juge en chef. Je pense que le juge en chef, autant de la Cour supérieure que de la Cour du Québec, est plus à même d'évaluer car par cas s'il y a ou non exagération dans le délai pour rendre un jugement. Je me pose cette question et je pense qu'on pourra avoir des échanges intéressants en commission parlementaire là-dessus, à savoir si la formule qui a été retenue ici est vraiment appropriée, d'autant plus, M. le Président, qu'en mettant ainsi un délai de six mois, je me demande si on ne portera pas une pression indue sur tout le système, sur tout l'appareil judiciaire. Il ne faut pas penser que c'est toujours de la paresse de la part d'un juge de ne pas rendre jugement. Il y a des jugements qui sont fort complexes, qui ont nécessité des auditions qui ont même dépassé une année. Alors, on peut comprendre que, dans plusieurs de ces cas, il est tout à fait impossible de rendre jugement dans les six mois.

Il faut aussi comprendre que les juges ont certaines périodes pour délibérer et certaines périodes pour être en audition. Alors, il est assez difficile de prévoir comment les juges pourront justement accommoder leurs horaires pour maintenant se plier à cette exigence, qui va leur être imposée, de six mois. Alors, je pense que ce sont des questions pratiques qui pourront donner lieu à des échanges intéressants et nous pourrons regarder concrètement quel sera l'impact de ces dispositions.

Un autre aspect de cette réforme qui est proposée m'inquiète aussi. C'est le fait que, à partir du moment où le juge en chef va considérer que le juge qui a entendu la cause prend trop de temps pour rendre son juge-

ment, il pourra retirer le dossier des mains du juge pour le donner à un deuxième juge. Et le deuxième juge devra rendre jugement sur la vue des notes sténographi-ques du procès. Je me demande la question, à savoir: Est-ce que cette disposition ne mettra pas un coût supplémentaire indu sur notre système? Ça coûte très cher, des notes sténographiques pour un procès de 2 jours, de 3 jours. Je me demande aussi dans quelle mesure un juge qui n'a pas vu les témoins, qui n'a pas entendu les témoins et qui se fie uniquement à la lecture de notes sténographiques peut rendre un jugement de la même qualité qu'un juge qui a vu les parties. C'est important, cet aspect humain de voir les parties, de voir les témoins, de pouvoir apprécier leur crédibilité, de pouvoir apprécier... M. le Président, je sais que vous êtes vous-même avocat, vous avez pu vivre des procès, voir à quel point la crédibilité, l'effet qu'un témoin peut laisser sur un juge, à quel point ça peut être important dans un jugement, dans l'appréciation de la preuve. Et tout cet élément va être absent pour un juge qui aura uniquement les notes sténographiques pour évaluer le procès qui s'est déroulé il y a quelques mois. Alors, il faut se demander, à ce moment-là, donc: Est-ce que ça va affecter la qualité des jugements? On peut aussi se demander: Est-ce que, pour quelques juges qu'on pourrait peut-être dire qu'ils sont lambins ou retardataires, il était justifié, à ce moment-là, d'imposer à tous les juges un délai de six mois? Je pense que ça va donner lieu, M. le Président, en commission parlementaire à des débats très intéressants, et je peux tout de suite dire au ministre de la Justice que l'Opposition va lui apporter toute sa collaboration justement pour trouver des solutions concrètes, des approches concrètes qui vont pouvoir vraiment régler cette situation qui prévaut, de délais trop longs dans notre processus judiciaire.

Mais, comme je l'ai toujours dit, en matière de justice, on ne doit pas uniquement tenter de régler des problèmes administratifs. Je pense que la première préoccupation qui doit toujours être dans notre esprit est le fait vraiment que l'appareil judiciaire répond aux besoins de la société en matière de justice et que le système de justice garde, revêt toutes les apparences de droit, toutes les qualités auxquelles on s'attend qui soient justement attribuées à notre système judiciaire. On doit, des fois, faire, je pense, bien attention. Des fois, en voulant uniquement corriger un problème administratif, on peut créer des situations qui vont entacher le système judiciaire. (22 h 40)

Quant au dernier point que je voudrais aborder relativement à ce projet de loi, c'est le fait que maintenant l'exécution provisoire sera la norme dans certains jugements et sera rendue automatique, sans demande d'une partie. Ceci en soi, je pense, M. le Président, n'est pas reprehensible et, même, je pense, souhaitable à prime abord. On pourra le voir lors d'échanges qui auront lieu à l'étude article par article du projet de loi. Mais on peut se demander pourquoi, uniquement dans certains cas, il y a possibilité d'exiger caution. En vertu du projet de loi qui est déposé, un individu peut exiger caution ? s'il y a exécution provisoire du jugement ? uniquement dans les cas où il y a eu urgence exceptionnelle ou quelque autre raison spéciale qui a nécessité l'exécution provisoire. Alors, pourquoi avoir prévu le cas, la possibilité d'une caution uniquement dans ce cas-là, alors que l'exécution provisoire, dans tous les autres cas, peut causer des préjudices très sérieux? Et, moi, je me demande, M. le Président, si, justement, on n'aurait pas dû prévoir la possibilité d'exiger une caution dans tous les cas où, justement, l'exécution provisoire a lieu. Alors, ça serait peut-être, je pense, en tout cas, une avenue à regarder, une avenue à discuter.

Mais, je le rappelle, M. le Président, je pense que ce projet de loi sera très intéressant à débattre. Il y aura des discussions qui seront, je pense, très productives, et on doit toujours garder à l'esprit, je pense, le fait que notre système de justice doit être le plus efficace possible, tout en permettant aux citoyens de faire reconnaître leurs droits. Je vous remercie M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député d'Anjou.

Est-ce que la motion proposant l'adoption du principe du projet de loi 93, Loi modifiant le Code de procédure civile et la Charte des droits et libertés de la personne, est adoptée?

Une voix: Adopté, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission des institutions

M. Bélisle: J'ai une motion, M. le Président, pour que ledit projet de loi 93 soit déféré à la commission des institutions pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que cette motion de déférence est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Article 6, M. le Président.

Projet de loi 88 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 6 de notre feuilleton, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du principe du projet de loi 88, Loi modifiant la Loi sur les substituts du procureur général. M. le ministre de la Justice, vous avez droit à une intervention de 60 minutes.

M. Gil Rémillard

M. Rémillard: Je vous remercie, M. le Président. Le projet de loi 88, Loi modifiant la Loi sur les substituts du procureur général, dont nous étudions aujourd'hui le principe, propose des modifications qui visent, en premier lieu, à faciliter le mode de nomination des substituts occasionnels du procureur général et à les assujettir à l'obligation faite, actuellement, aux substituts permanents de s'occuper exclusivement de leur travail et des devoirs de leur fonction. Elle vise, de plus, à changer l'appellation des procureurs qui occupent des fonctions d'encadrement par celle de «substitut». D'autres modifications portent sur les activités politiques incompatibles avec la fonction de substitut du procureur général.

Le réseau des substituts du procureur général, M. le Président, compte 331 substituts permanents répartis dans 42 bureaux situés sur l'ensemble du territoire. Ils sont chargés, principalement, d'assumer la poursuite des infractions au Code criminel et aux lois statutaires pénales. Ces substituts permanents sont nommés par le procureur général. Les réseau des substituts du procureur général compte également des substituts occasionnels qui sont embauchés sur une base temporaire, pour combler une vacance en raison d'un congé sans solde, d'un congé de longue durée de maladie ou de maternité. Ils sont nommés par décret du gouvernement. Le projet de loi vise donc, M. le Président, à uniformiser le mode de nomination de tous les substituts. Il prévoit de plus que la rémunération des substituts occasionnels ainsi que leurs avantages sociaux et autres conditions de travail seront fixés ? comme ceux des substituts permanents ? conformément aux normes que le gouvernement détermine par voie réglementaire. Il prévoit également, par cohérence législative, étendre aux substituts occasionnels l'obligation prévue dans la loi pour les substituts permanents d'exercer leurs fonctions de façon exclusive.

Par ailleurs, l'article 6 de la Loi sur les substituts du procureur général prévoit, M. le Président, que le procureur général peut nommer, parmi les substituts permanents, des procureurs chefs et des procureurs chefs adjoints. C'est la seule disposition de cette loi qui emploie l'expression «procureur» pour désigner un substitut. Le projet de loi propose donc de remplacer l'appellation de «procureur chef» et «procureur chef adjoint» par celle de «substitut en chef» et «substitut en chef adjoint» par cohérence avec l'expression de «substitut» utilisée ailleurs dans la loi et, plus particulièrement, dans le titre même.

Le projet de loi 88 propose, de plus, M. le Président, des dispositions qui sont fondamentales au maintien essentiel de la confiance du public dans la crédibilité du système des poursuites criminelles. Ce sont les dispositions visant à préserver la neutralité politique réelle et apparente des substituts du procureur général. On sait, en effet, que le procureur général a un statut particulier au sein du pouvoir exécutif et qu'il doit, dans l'administration de la justice criminelle et pénale, agir en toute indépendance et de façon apolitique. Le rôle du procureur général en matière criminelle et pénale exige que ses décisions soient entièrement à l'abri de toute ingérence politique et soient perçues comme telles par les justiciables.

Or, les substituts exercent au nom du procureur général les pouvoirs de ce dernier. Il apparaît donc essentiel non seulement d'assurer leur autonomie décisionnelle vis-à-vis du pouvoir politique, mais de maintenir la confiance du public dans l'institution qu'ils représentent. Au nom du procureur général, les substituts assument plus particulièrement la fonction de poursuivant en matière criminelle et pénale. Il leur appartient, en regard de l'intérêt public et compte tenu de la preuve légalement admissible, de décider d'intenter ou non des poursuites.

Il y a quelques années d'ailleurs, la Cour suprême reconnaissait dans l'affaire Nelles que la décision d'intenter ou non de telles poursuites est en quelque sorte une décision de nature judiciaire. Pareille qualification exige des substituts un degré d'objectivité, d'indépendance et de modération qui s'apparente à celui exigé des juges et auquel les justiciables sont en droit de s'attendre. En vue de donner à la population la garantie que les décisions de ces personnes ne seraient pas influencées par des considérations politiques partisanes, le législateur québécois a adopté, en 1969, la Loi sur les substituts du procureur général et y a introduit le principe de la permanence de cette fonction.

Par la même occasion, il devait, comme il l'a fait, inclure dans cette loi l'article 8 actuel qui prévoit que les substituts permanents ne peuvent, sous peine de destitution, se porter candidats à une élection fédérale, provinciale, municipale ou scolaire, ni se livrer à une activité partisane en faveur d'un candidat ou d'un parti politique. Tout en reconnaissant, M. le Président, l'importance de cet objectif, la Cour supérieure a cependant jugé, en mai 1990, que cette mesure était contraire à l'article 3 de la Charte canadienne des droits et libertés et ne pouvait se justifier, puisqu'on ne préservait pas le lien d'emploi dans la fonction publique au substitut exerçant son droit à l'éligibilité électorale.

Le présent projet de loi vise donc à poursuivre l'objectif de donner aux citoyens la garantie d'apparence de neutralité politique essentielle au maintien de la confiance du public dans la fonction de substitut du procureur général, tout en préservant le droit des individus de se livrer à des activités politiques. Pour atteindre cet objectif, le projet de loi reprend de la loi actuelle le principe de l'incompatibilité de l'engagement politique partisan avec le statut de substitut du procureur général. Il prévoit qu'un substitut permanent ne peut, tant qu'il conserve ce statut, se livrer à des activités politiques partisanes telles que se porter candidat à une élection fédérale, provinciale, municipale ou scolaire ainsi qu'être membre d'un parti politique ou verser une contribution à un parti ou à un candidat à une telle élection. Toutefois, bien que certains puissent qualifier de nature partisane l'exercice de l'ensemble des droits politiques reconnus aux citoyens et citoyennes, il m'apparaît op-

portun de distinguer ceux que l'on peut qualifier davantage de droits démocratiques, tel le droit de vote, de ceux de nature essentiellement politique.

Dans cet esprit, M. le Président, le projet de loi propose donc d'exclure de la notion d'activité de nature partisane l'exercice du droit de vote, du droit d'assister à une assemblée publique de nature politique et la possibilité de se porter candidat à une charge publique élective autre que celles expressément interdites. Dans l'exercice de ces activités, les substituts devront néanmoins faire montre de réserve dans la manifestation publique de leurs opinions, comme les y contraint déjà la Loi sur la fonction publique à laquelle ils demeurent, par ailleurs, assujettis.

En plus d'apporter des précisions par rapport à l'article 8 actuel, le projet de loi propose, M. le Président, des dispositions visant à suppléer au silence de la loi en matière de lien d'emploi pour le substitut qui désirerait exercer une activité qui lui serait interdite. Il prévoit le maintien du lien d'emploi au sein de la fonction publique à tout substitut permanent qui désirerait s'engager politiquement comme peuvent le faire les autres personnes actuellement régies par la Loi sur la fonction publique.

Ce substitut devra toutefois informer sans délai le sous-procureur général de son intention d'exercer des activités politiques partisanes, afin que celui-ci lui attribue, en fonction de ses aptitudes, un nouveau classement dans une classe d'emploi de la fonction publique, dont les conditions minimales d'admission sont équivalentes à celles à laquelle il appartient et dont le niveau de traitement est substantiellement équivalent. En outre, l'attribution de ce nouveau classement sera faite après consultation du substitut concerné et dans les meilleurs délais, afin de permettre l'exercice en temps utile de l'activité politique désirée. L'attribution d'un nouveau classement ne pourra entraîner une diminution du traitement régulier ni des avantages sociaux auxquels le substitut avait jusqu'alors droit. Une fois le nouveau classement attribué, la personne qui en fait l'objet pourra se prévaloir des dispositions de la Loi sur la fonction publique relativement à l'exercice des activités politiques, puisqu'elle ne sera plus soumise à la Loi sur les substituts du procureur général. Elle pourra alors demander un congé sans solde auquel elle aura droit, notamment, pour présenter sa candidature à des élections fédérales, provinciales, municipales ou scolaires ou pour devenir l'agent officiel d'un candidat à une telle élection. (22 h 50)

Mentionnons également, M. le Président, qu'afin de porter le moins possible atteinte aux droits, comme l'exigent les tribunaux, le projet de loi prévoit même l'attribution du nouveau classement au substitut qui fait défaut d'informer le sous-procureur général de son engagement politique partisan. Ce substitut s'exposera toutefois à voir ce nouveau classement accompagné d'une sanction disciplinaire pour un tel manquement, puisqu'il continuera d'être régi par les normes d'éthique et de discipline prévues dans la Loi sur la fonction publique.

Telles sont donc, M. le Président, les modifications proposées par le projet de loi 88, dont la plus importante constitue le compromis acceptable permettant à la fois de garantir la neutralité politique réelle et apparente des personnes oeuvrant au sein d'une institution démocratique fort importante, tout en permettant à celles-ci d'exercer des droits par ailleurs forts légitimes.

En terminant, permettez-moi, M. le Président, de rappeler l'importance de la fonction de substitut du procureur général à l'égard des citoyens, des citoyennes et de la société en général. Les décisions qu'il prend quotidiennement dans l'exercice de sa fonction de poursuivant public exigent du substitut qu'il analyse avec objectivité et impartialité les faits qui sont portés à sa connaissance et qu'il évalue, à la manière d'un juge, la preuve dont il dispose afin d'éviter de traduire un individu sans fondement légal. Son rôle de représentant de la société dans la fonction qu'il exerce au sein de l'appareil judiciaire et la nature des gestes qu'il pose dans l'exécution de ses fonctions requièrent de lui une grande réserve dans son comportement public. Il constitue un intermédiaire dont la neutralité est essentielle à l'image même de la justice, et les décisions qu'il prend doivent être justes, équitables et non biaisées.

L'importance de cette image découle directement de la nature même des pouvoirs que la loi lui attribue. C'est à lui qu'il revient de suspendre des procédures ou de refuser de poursuivre sans que le tribunal n'ait à s'enquérir des motifs. C'est sur lui également que repose la responsabilité et la décision de poursuivre, laquelle comporte en matière criminelle des incidences majeures sur la personne en cause, sans oublier les stigmates sociaux ou l'opprobe qui risquent d'en découler, dépendamment de l'issue d'un procès. Sa neutralité, tant apparente que réelle, s'avère alors très importante. C'est ce que je veux protéger et ce que veut protéger ce projet de loi 88 en préservant l'image d'impartialité de l'institution à laquelle les substituts appartiennent. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre de la Justice. Sur le même sujet, je cède la parole à M. le député d'Anjou.

M. Pierre Bélanger

M. Bélanger (Anjou): Je vous remercie, M. le Président. Suite au dépôt de ce projet de loi, j'ai eu des échanges avec des représentants de l'Association des substituts du procureur général. À ma grande surprise, ils m'ont fait part qu'ils n'avaient pas été du tout consultés sur ce projet de loi qui est présentement déposé à l'Assemblée nationale.

Je dis bien «à ma grand surprise», M. le Président, parce que je sais à quel point le ministre valorise, considère ces substituts du procureur général. Quand on dépose un projet de loi qui affecte la vie personnelle des gens qui travaillent dans ces fonctions, je pense qu'il aurait été important, afin qu'ils se sentent impliqués, qu'ils se sentent consultés, qu'on les voit, qu'on les

consulte sur un tel projet de loi. Comme je vous dis, M. le Président, je trouve ça quand même dommage qu'il n'en ait pas été ainsi.

J'aimerais reprendre quelques aspects de ce projet de loi. Premièrement, une surprise à la lecture de ce projet de loi, c'est qu'on s'attendait que l'article 4 de la Loi sur les substituts du procureur général soit modifié. En effet, dans le milieu de la couronne, on pensait que ça serait cet article-là en particulier qui serait modifié par ce projet de loi. Cet alinéa, cet article limite la fonction d'autorisation des poursuites par les substituts aux seules poursuites où l'autorisation préalable du procureur général n'est pas requise.

M. le Président, même un sous-ministre, le sous-ministre associé, Me Michel Bouchard, avait fait part de son souhait de voir cette limite abolie quant aux pouvoirs des substituts du procureur général. Il faut croire, M. le Président, que cette recommandation du sous-ministre associé, Me Bouchard, n'a pas été suivie. Donc, cette limite reste dans la loi. Donc, certaines autorisations échappent toujours aux pouvoirs des substituts du procureur général, et ce, bien qu'une certaine jurisprudence reconnaîtrait ce droit des substituts du procureur général d'autoriser de telles poursuites.

Le deuxième aspect de cette loi qui, d'après moi, est très important et va avoir des conséquences quand même particulières sur la vie des substituts du procureur général est la modification de l'article 8 de la loi sur le procureur général. On sait que l'article 8 actuel prohibe, sous peine de destitution, un substitut de se porter candidat à une élection fédérale, provinciale, municipale ou scolaire et interdit le fait de se livrer à une attitude partisane en faveur d'un parti politique ou d'un candidat. Donc, cet article 8 va maintenant être abrogé et va être remplacé par un article 9.1 et 9.2. À cet égard, le nouvel article 9.1 prohibe les comportements suivants: le fait d'être membre d'un parti politique, le fait de verser une contribution à un parti politique, à une instance d'un parti politique ou à un candidat à une élection fédérale, provinciale, municipale ou scolaire, le fait de se livrer à une activité de nature partisane en faveur ou contre un parti politique ou un candidat à une élection fédérale, provinciale, municipale ou scolaire. Par contre, l'article 9.2 du projet de loi précise que l'exercice du droit de vote, le fait de se porter candidat à une charge publique élective autre qu'une candidature à une élection fédérale, provinciale, municipale ou scolaire et l'assistance à une assemblée publique de nature politique ne constitueront pas une activité de nature partisane.

Il faut tout de suite constater, M. le Président, quand même, que c'est une amélioration par rapport à l'article 8. Parce que l'article 8 prévoyait qu'à partir du moment où un substitut du procureur général se présentait comme candidat, c'était la destitution. Maintenant, ce nouvel article prévoit tout simplement qu'il va y avoir un reclassement du substitut.

On peut, cependant, se poser la question: Est-ce que le simple fait de prendre un carte de parti ou de faire un don à un parti politique, à ce moment-là, ce reclassement n'est pas une sanction disproportionnée,

M. le Président? Je me pose sérieusement la question. Le simple fait de donner 50 $ à un parti politique maintenant, avec ce projet de loi là, il va falloir en aviser le procureur général et, à ce moment-là, il va falloir être reclassé dans un autre domaine de la fonction publique pour pouvoir donner 50 $ à un parti politique.

Alors, M. le Président, premièrement, ce que je remarque, c'est que, d'après moi, cette disposition est contraire à l'article 2 de la Charte canadienne des droits et libertés parce qu'elle entrave la liberté d'opinion et d'expression et la liberté de réunion. Et, deuxièmement, l'interdiction aussi de se porter candidat à une élection, quant à moi, ça contreviendrait à l'article 3 de la Charte canadienne des droits qui consacre le droit à l'éligibilité électorale. Alors, je me demande, M. le Président, si cette disposition quant au simple fait de devenir membre d'un parti, de donner à un parti politique, est-ce que le fait d'être reclassé, ce n'est pas un peu disproportionné, surtout quand ça viole ainsi la Charte canadienne des droits de la personne?

On pourrait, remarquez, M. le Président... Maintenant, avec cette disposition, on va assimiler les substituts du procureur général aux mêmes conditions qui sont imposées aux magistrats. Pourtant, on n'accorde aux substituts du procureur général aucune compensation légale ou financière pour la perte de ce droit qui, d'après moi, M. le Président, est fondamental. (23 heures)

Une autre question que je me pose, M. le Président, c'est: Pourquoi imposer une telle rigueur, une telle virginité aux substituts du procureur général, alors que le procureur en chef, le procureur du Québec, le procureur général du Québec est lui-même membre d'un parti politique ? il est même député, il est même ministre? M. le Président, loin de moi la pensée de prétendre que le fait que le procureur général du Québec, parce qu'il est membre d'un parti politique, parce qu'il est ministre, perd quelconque qualité d'être procureur général du Québec. Alors, si le procureur général, lui, peut tout faire au niveau politique, pourquoi à ces sustituts, on leur impose une telle restriction, une telle impossibilité de s'impliquer de quelque façon que ce soit dans la vie politique de leur pays. Alors, je pense qu'il faut se poser des questions; il faut regarder attentivement le bien-fondé de telles dispositions.

De plus, dans le projet de loi, M. le Président, on ne parle nullement de la réintégration des substituts du Procureur général, suite à un retour à la vie publique. En effet, M. le Président, on peut facilement penser qu'un député qui était auparavant substitut du Procureur général et qui décide de se retirer de la vie politique ? ou, tout simplement, qui est défait lors d'une élection ? et qui veut réintégrer le poste de Procureur général, quel sort lui réserve-t-on? Il n'y a rien dans le projet de loi, M. le Président, et je pense qu'on devrait prévoir une réintégration, parce qu'il y a de nombreux juges, présentement, à la Cour du Québec et à la Cour supérieure, qui sont d'anciens ministres de la Justice ou d'anciens députés à l'Assemblée nationale, et loin de moi la pensée que, parce qu'ils ont été députés ou mi-

nistres, ils perdent une quelconque qualité à être juge. Alors, je pense qu'on devrait permettre, M. le Président, en tout cas, certaines dispositions pour prévoir qu'un député qui était procureur, assistant au Procureur général, puisse réintégrer ses fonctions dans le cas, tout simplement, où il abandonne la vie politique. Alors, ce sont, je pense, des dispositions qui pourront donner lieu à des échanges intéressants lors de l'étude article par article de ce projet de loi.

Je me permets aussi d'aborder, M. le Président, toute la question du traitement des procureurs de la couronne. Comme je l'ai dit tout à l'heure, le ministre a souvent vanté le travail de ses procureurs de la couronne. Il a toujours dit qu'il appréciait leur travail. Il faut donner au crédit, je pense, du ministère de la Justice, certains efforts qui ont été faits récemment pour améliorer les conditions de travail des substituts du Procureur général. En effet, leur rémunération a été augmentée dans les années passées. On a aussi embauché des effectifs supplémentaires. Je pense aussi qu'on a fait certains efforts pour revaloriser le travail des substituts du Procureur général en composant des groupes spéciaux pour attaquer certains problèmes de la criminalité, en particulier, à Montréal, des problèmes de drogue, de lutte contre la drogue.

On a aussi voulu revaloriser, je pense, le travail des substituts du Procureur général par l'instauration de systèmes de poursuites verticales qui existent dans certains districts judiciaires. On sait, M. le Président, que la poursuite verticale, c'est le fait, pour un procureur de la couronne qui est saisi d'un dossier, de rester constamment saisi de ce dossier tout au long des différentes étapes du processus pénal. Je pense que c'est plus valorisant, M. le Président, pour le substitut et, en même temps, c'est plus réconfortant, aussi, pour la victime de l'acte criminel de voir qu'un substitut en particulier est chargé de son dossier, qu'il suit le dossier du début de ce dossier jusqu'à la fin.

Alors, M. le Président, malgré qu'on ait fait, je pense, un travail important pour revaloriser le travail des substituts, pour améliorer, aussi, je pense, la satisfaction des procureurs, dans un même temps, M. le Président, on apprenait en avril dernier qu'il y aurait des coupures de 27 postes de procureurs et de personnel de soutien à la couronne du Québec, tout ceci, pour des fins d'économie de 1 600 000 $. Alors, M. le Président, je me demande jusqu'à quel point, pour faire ces quelques économies momentanées, M. le Président, on ne mettra pas un peu en péril tous ces gains qui avaient été faits ces dernières années. Je pense que c'est regrettable, M. le Président, et j'ai encore peine à comprendre, un peu, l'inaction du ministre de la Justice dans ce dossier pour, justement, défendre ses procureurs de la couronne que, dit-il, il apprécie tant.

Et j'aimerais aussi avoir certaines explications, M. le Président, relativement à certaines nominations. En effet, alors qu'on apprenait au mois d'avril, M. le Président, qu'il allait y avoir des coupures de 27 postes, dans un même temps, au mois de mai dernier, ce mois de mai, on apprenait qu'il y avait 4 nouveaux substituts occasionnels qui étaient nommés comme substituts du Procureur général. Donc, pourquoi annonce-t-on la coupure de 27 postes de procureurs et de personnel de soutien, et que, dans un même temps, on procède à la nomination de 4 substituts occasionnels?

En tout cas, ce sont des questions que je me pose, M. le Président. Je pense que, encore là, il y a place à des débats constructifs sur toute la problématique du travail des substituts du Procureur général, qui sont, je pense, un des apports importants de notre société relativement à la criminalité, et à qui, je pense, il incombe un fardeau très important relativement à la lutte contre la criminalité.

Alors, M. le Président, encore là, le ministre de la Justice peut compter sur la collaboration de l'Opposition quant à des échanges constructifs. Je pense qu'encore là ce doit être l'intérêt de la justice qui doit primer dans ce débat, et on doit s'attendre à ce que notre système de justice réponde de la façon la plus adéquate possible aux attentes des citoyens, surtout dans un domaine aussi délicat que le droit criminel et pénal.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député d'Anjou.

Mise aux voix

Est-ce que la motion proposant l'adoption du principe du projet de loi 88, Loi modifiant la Loi sur les substituts du procureur général, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission des institutions

M. Bélisle: Je fais motion, M. le Président, pour que le projet de loi 88 soit déféré à la commission des institutions pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que cette motion de déférence est adoptée?

M. Bélisle: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Article 11, M. le Président.

Projet de loi 94 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 11 de notre feuilleton, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du principe du projet de loi 94, Loi modifiant

la Loi sur les tribunaux judiciaires.

M. le ministre de la Justice, je vous cède la parole.

M. Gil Rémillard

M. Rémillard: Merci, M. le Président, c'est très gentil. Je vous remercie.

Le projet de loi 94, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires, propose, M. le Président, une modification visant la tarification des frais judiciaires et des droits de greffe des tribunaux ayant compétence en matière civile. La tarification actuelle, adoptée en vertu de l'article 224 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, prévoit le montant des frais judiciaires et des droits de greffe qui doivent être versés pour la production des actes de procédures judiciaires aux greffes des tribunaux civils. Ce tarif prévoit également les droits de greffe payables pour la prestation de certains services comme, par exemple, l'obtention de copies des archives judiciaires. Ce tarif ne fait pas de différence entre le montant des frais et droits exigibles d'une personne physique et ceux exigibles d'une personne morale. Or, les personnes morales peuvent déduire de leurs revenus non seulement les frais judiciaires, mais également l'ensemble des frais engendrés par un recours judiciaire, tels les honoraires d'avocats, alors que les personnes physiques ne peuvent généralement pas se prévaloir de cette déduction fiscale. De ce fait, les personnes morales disposent de moyens plus étendus que les personnes physiques en ce qui concerne les recours aux tribunaux ayant compétence en matière civile.

Afin d'établir un plus grand équilibre entre ces personnes, il m'apparaît approprié, M. le Président, que la tarification des frais judiciaires tienne compte de cette situation. À cette fin, le projet de loi 94 propose d'octroyer au gouvernement le pouvoir d'établir par règlement des frais judiciaires et des droits de greffe différents, selon qu'ils seraient exigibles d'une personne physique ou d'une personne morale. Cette disposition, M. le Président, reprend l'approche qui a été adoptée récemment en matière de recouvrement des petites créances. Vous vous souviendrez que la Loi modifiant le Code de procédure civile en matière de recouvrement des petites créances, sanctionnée le 22 décembre 1992, prévoit, en effet, l'établissement par règlement d'une tarification différente pour les personnes morales de celle applicable aux personnes physiques. Un projet de règlement a d'ailleurs été publié à la Gazette officielle du Québec, ce printemps, en matière de petites créances et devrait être adopté dans les prochaines semaines.

En terminant, M. le Président, j'aimerais rappeler qu'en permettant l'adoption d'une tarification différente entre les personnes physiques et les personnes morales, le projet de loi 94 devrait assurer un plus grand équilibre dans l'exercice des recours judiciaires opposant une personne physique à une personne morale et permettre une tarification adaptée à cette réalité.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre de la Justice.

M. le député d'Anjou, je vous cède la parole.

M. Pierre Bélanger

M. Bélanger (Anjou): Je vous remercie, M. le Président.

Très brièvement... M. le Président, c'est nouveau, dans notre droit, que maintenant il va y avoir des tarifs spéciaux, des frais judiciaires spéciaux pour les personnes morales et les personnes physiques. J'espère ? ça, on pourra le savoir lors de l'étude article par article du projet de loi ? que nous aurons en même temps un projet de règlement, au moins une grille de tarification qui nous permettra d'apprécier comment le ministre a, justement, évalué cette capacité de paiement des corporations par rapport aux personnes physiques.

Un point qui m'embête toujours un petit peu avec les personnes morales, M. le Président, c'est que, là, évidemment, on va donner des tarifs fixes pour les personnes morales alors qu'on doit comprendre, M. le Président, qu'il y a certaines personnes morales... Évidemment, on prend une personne morale, une compagnie à actionnaire unique, on peut comprendre que ses moyens financiers sont quand même très restreints; d'un autre côté, on a des personnes morales, genre multinationales ou divisions ou filiales de multinationales, qui, elles, ont des ressources quasi illimitées. Donc, il faut toujours faire attention, M. le Président, quand on parle, évidemment, de tarifs pour des personnes morales, de voir de quelle façon c'est proportionné et quel va être aussi l'impact quant aux revenus à escompter d'une telle procédure. (23 h 10)

On a vu, en tout cas, la matérialisation de ce nouveau concept de différenciation entre personne morale et personne physique dans le règlement qui a été publié dans la Gazette officielle du 7 avril 1993. On a vu que le ministre de la Justice a publié le tarif qui maintenant devra être payé par les personnes morales et les personnes physiques qui voudront avoir accès à la Cour des petites créances.

On se souviendra, M. le Président, que, quant à moi, j'ai toujours eu des réticences à permettre l'accès des personnes morales à la Cour des petites créances. Pour une bonne raison, M. le Président: je crains ? et j'espère me tromper sincèrement ? qu'il y ait engorgement de la Cour des petites créances, vu, maintenant, qu'on a fait passer le seuil d'admissibilité des créances de 1000 $ à 3000 $, ce qui va provoquer une augmentation du nombre de causes. Dans un même temps, M. le Président, on a maintenant permis aux personnes morales d'avoir accès à cette Cour des petites créances pour le même montant de 1000 $ à 3000 $. Donc, M. le Président, il faut se poser la question, à savoir: est-ce qu'on va assister à un engorgement? Je ne pense pas que ça va être le fait de donner un tarif différent pour une personne morale, en tout cas, dans le cas de la Cour des petites créances, qui va avoir un effet sur le nombre de

causes. Mais, j'espère me tromper, M. le Président. J'espère que, justement, cette ouverture faite aux personnes morales à la Cour des petites créances n'aura pas d'impact significatif.

Vous comprendrez, M. le Président, que, sur un projet de loi qui ne comporte qu'un article, le débat ne sera pas long. Encore là, le ministre de la Justice peut compter sur la collaboration de l'Opposition pour que le débat soit constructif.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Taillon.

D'autres interventions? M. le député de Chapleau? M. le ministre?

Mise aux voix

Est-ce que la motion proposant l'adoption du principe du projet de loi 94, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission des institutions

M. Bélisle: M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi 94 soit déféré à la commission des institutions pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que cette motion de déférence est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Enfin, M. le Président, article 5 de notre feuilleton.

Projet de loi 87 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 5 de notre feuilleton, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du principe du projet de loi 87, Loi modifiant la Loi sur l'aide juridique.

M. le ministre de la Justice, vous avez droit à une intervention de 60 minutes.

M. Gil Rémillard

M. Rémillard: M. le Président, le projet de loi 87, intitulé Loi modifiant la Loi sur l'aide juridique, que nous examinons aujourd'hui est essentiellement technique et vise uniquement à améliorer le rendement finan- cier d'une entente fédérale-provinciale déjà conclue depuis plusieurs années.

En effet, M. le Président, ce projet de loi doit être considéré dans l'optique de l'entente concernant le Régime d'assistance publique du Canada conclue entre le gouvernement du Québec et celui du Canada en 1967. Des modifications apportées au règlement du Régime d'assistance publique du Canada ont permis, il y a quelques années, de faire inclure au chapitre des dépenses partagées celles relatives à l'aide juridique en matière civile.

Dès lors, seules les dépenses pour l'aide juridique civile assumées par la Commission des services juridiques étaient partagées avec Ottawa, dans la mesure où les bénéficiaires de l'aide juridique étaient également admissibles aux critères du Régime d'assistance publique du Canada.

Un examen récent de l'ensemble des dépenses du ministère de la Justice, dans le cadre de l'aide juridique, a permis de constater que les bénéficiaires étaient exemptés du paiement des droits de greffe, déboursés de cour et autres droits qu'un régistrateur aurait pu percevoir. Le ministère devait assumer seul le coût du traitement de ces dossiers par l'appareil judiciaire. Comme ces dépenses n'apparaissaient pas au budget de la Commission des services juridiques, M. le Président, elles ne figuraient pas dans la proclamation formulée auprès du gouvernement du Canada.

Des négociations entre les 2 gouvernements ont permis d'en arriver à une entente de principe concernant le partage de ces dépenses. Pour donner suite à cette entente, le projet de loi vise donc à modifier la Loi sur l'aide juridique en vue de créer l'obligation, pour la Commission des services juridiques, de rembourser annuellement les droits de greffe et autres déboursés au gouvernement du Québec de manière à pouvoir réclamer le partage de ces dépenses en vertu de l'entente sur le Régime d'assistance publique du Canada, et ce, à compter du 1er janvier 1992.

Cette modification, M. le Président, n'affecte en rien l'exemption du paiement de ces droits applicables aux bénéficiaires de l'aide juridique. Cette exemption est maintenue intégralement.

De même, M. le Président, il est important de signaler que ce projet de loi donne suite à une démarche de rationalisation et d'amélioration de la gestion des ententes fédérales-provinciales en matière de partage de coûts au ministère de la Justice. À cet égard, je tiens à rappeler que les dépenses de la Commission des services juridiques pour l'aide juridique en matière civile sont partagées en vertu d'une entente entre le ministère de la Santé et du Bien-être social du Canada et le ministère de la Santé et des Services sociaux du Québec. Dans ce contexte, le projet de loi 87 est le résultat de négociations menées en étroite collaboration avec mon collègue, le ministre de la Santé et des Services sociaux, de même qu'avec son homologue, l'honorable Benoît Bouchard, ministre responsable au niveau fédéral. M. le Président, c'est ainsi qu'en 1991-1992 et 1992-1993, 30 993 500 $ et 29 347 000 $ seront versés par Ottawa au titre du

partage des dépenses pour l'aide juridique en matière civile au Québec.

Comme vous le savez, M. le Président, il ne s'agit pas du seul secteur d'activité en matière d'aide juridique où les ententes entre les 2 gouvernements, et plus particulièrement les 2 ministères de la Justice, produisent des résultats non négligeables pour le Québec. En effet, M. le Président, les dépenses du gouvernement du Québec pour les adultes admissibles à l'aide juridique qui ont des démêlés avec le système judiciaire pénal sont également l'objet d'ententes de partage de coûts depuis 1973 entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec. Ces mêmes ententes prévoient également le partage des dépenses pour les jeunes contrevenants qui sont référés aux tribunaux. Je viens d'ailleurs de renouveler ces ententes, en avril, au nom du gouvernement du Québec pour prévoir le partage des dépenses pour 1992-1993 et 1993-1994. Ces ententes devraient permettre au Québec de recevoir des sommes estimées à 16 502 528 $ pour 1992-1993 et à 16 667 553 $ pour 1993-1994.

En matière d'immigration, une entente est intervenue entre le ministère de la Justice du Canada et Emploi et Immigration Canada, prévoyant jusqu'au 31 janvier 1993 le remboursement de 100 % des coûts de la représentation des revendicateurs du statut de réfugié en première étape et en appel en Cour fédérale en cas d'échec, laquelle devrait permettre au Québec de recevoir du gouvernement fédéral un montant additionnel de 500 000 $ pour l'année 1992-1993.

En terminant, M. le Président, j'aimerais rappeler que la justice ne peut s'administrer en vase clos ou en cercles fermés. La justice, aussi vrai qu'elle doit être accessible, est une responsabilité qui doit être partagée et assumée par tous les intervenants qui y participent. Le Sommet de la justice, qui a eu lieu à Québec du 17 au 21 février 1992, portait justement sur ce thème.

Vous vous souviendrez, M. le Président, que, lors du Sommet de la justice, j'ai déposé, pour discussions, une hypothèse de travail faisant état de modifications qui pouvaient être apportées au régime d'aide juridique. Cette hypothèse de travail s'inspirait, d'ailleurs, du rapport du Groupe de travail sur l'accessibilité à la justice, également connu comme étant le rapport Macdo-nald, du nom de son président. Cette hypothèse de travail visait à assurer l'accessibilité à la justice aux plus démunis de notre société tout en étant aussi équitable envers les autres citoyens et citoyennes.

Or, suite aux commentaires formulés par les divers intervenants à l'occasion des délibérations du Sommet de la justice, il ne fut pas possible d'obtenir un consensus sur cette hypothèse de travail. Dans ce contexte, j'ai convenu que je poursuivrais mes consultations. Le souci d'assurer une saine gestion du réseau d'aide juridique ainsi que les consultations menées auprès de certains groupes intéressés m'ont amené à évaluer et revoir non seulement les seuils d'admissibilité, mais aussi les différents aspects du régime actuel d'aide juridique. C'est dans cette optique que les fonctionnaires du ministère de la Justice, M. le Président, ont élaboré un document de consultation sur les différents aspects du régime. Ce document a pour objet de dresser un état de la situation du régime actuel, d'analyser les principaux aspects du régime d'aide juridique, d'explorer et d'exposer les problèmes particuliers qui découlent des différents aspects du régime et d'amener les groupes intéressés à une réflexion sur des éléments de rechange.

Il m'apparaît important, M. le Président, de réfléchir sur les mesures à prendre afin d'assurer l'accès à la justice pour les plus démunis de notre société ainsi que sur les moyens pour que le régime d'aide juridique puisse rejoindre également les citoyens et citoyennes à revenus plus modestes. Comme ministre de la Justice, il s'agit de situations qui me préoccupent plus particulièrement. À cet égard, la réflexion qui s'effectuera à partir du document de consultation devrait nous amener à échanger sur ces questions, tout en tenant compte de la situation des finances publiques.

Relativement au document de consultation, j'ai eu l'occasion, lors de l'étude des crédits concernant la Commission des services juridiques le 28 avril dernier, de préciser qu'une version m'a été remise. Ce document est présentement sous analyse par le Conseil du trésor et devrait être soumis au Conseil des ministres afin d'en autoriser le dépôt devant l'Assemblée nationale, en vue de la tenue d'une éventuelle commission parlementaire sur le régime d'aide juridique. (23 h 20)

En terminant, M. le Président, il me fait plaisir de proposer l'adoption du principe du projet de loi 87 qui, je le souhaite, aura l'assentiment unanime de cette Chambre. Cet important projet de loi nous permettra de récupérer des sommes importantes du gouvernement fédéral et ainsi d'obtenir une participation accrue de ce dernier vis-à-vis des dépenses que le Québec assume en matière d'aide juridique.

Ce projet de loi démontre enfin, M. le Président, que notre gouvernement a à coeur les intérêts des Québécois et qu'il est sensible aux besoins des citoyens et citoyennes qui ont recours à l'aide juridique comme instrument leur permettant de faire valoir leurs droits.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre de la Justice.

Sur le même sujet, je cède la parole à Mme la députée de Terrebonne.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Merci, M. le Président.

M. le Président, le projet de loi qui a été déposé par le ministre, le projet de loi 87, vient évidemment modifier la Loi sur l'aide juridique. C'est une modification, un seul article, finalement, avec consistance, qui vient donner résultat à des négociations et donner des montants d'argent, finalement, et rétroactivement au 1er janvier 1992, ce qui démontre qu'effectivement le Québec était quelque peu en retard au niveau de ces négociations au niveau de l'aide juridique.

Je rappellerai, M. le Président, que mon collègue d'Anjou, qui avait le dossier l'an dernier, à plusieurs reprises, avait rappelé au ministre de la Justice que nous avions certains retards au niveau des négociations avec le gouvernement fédéral et que le Québec ne recevait pas sa juste part d'argent pour l'aide juridique, contrairement aux autres provinces.

M. le Président, vous comprendrez que ce n'est pas le projet de loi que la population du Québec attendait concernant l'aide juridique. Vous vous souviendrez ? et le ministre l'a rappelé lui-même ? qu'au moment du Sommet de la justice, l'an dernier, il avait déposé une première hypothèse de travail pour une véritable réforme de l'aide juridique. C'est ce que nous attendions pour cette session-ci, M. le Président, et ce n'est pas ce que nous avons, loin de là.

Le ministre nous a dit que l'hypothèse de travail qu'il avait présentée au Sommet de la justice n'avait pas fait consensus. Pour être plus juste, il faudrait plutôt dire que son hypothèse de travail avait été rejetée, complètement rejetée par tous les intervenants, et on avait demandé, évidemment, au ministre de refaire son travail. Le ministre, par la suite, a donné un contrat à une firme. Et c'est le document que le ministre nous a déposé au moment de l'étude des crédits, en avril dernier. C'est un document qui est fait par la firme Raymond, Chabot, Martin, Paré, des conseillers en administration, et qui fait une étude du réseau d'aide juridique. Cette étude, j'en ai pris connaissance. Je l'ai longuement regardée, étudiée, analysée. Je vous avoue que, lorsqu'on en prend connaissance, on anticipe la réforme, parce qu'il y a urgence à faire cette réforme de l'aide juridique, parce que, dans ce document, dans les conclusions, on nous dit qu'effectivement la Commission des services juridiques possède tous les pouvoirs requis, et le ministre de la Justice aussi, mais qu'au niveau de la gestion il y a des faiblesses, de grandes faiblesses. Un gouvernement qui se targue d'avoir une bonne gestion des finances publiques... On découvre, dans ce document, que, du côté des services d'aide juridique, il n'y a pas de travail sérieux qui est fait, il n'y a pas de mode de gestion uniforme et que ça n'a pas de bon sens. Il faut qu'il y ait un meilleur contrôle des coûts et que le ministre de la Justice doit traiter avec la Commission des services juridiques et améliorer tout le travail de gestion qui se fait du côté des services juridiques.

Évidemment, la réforme de l'aide juridique touchera à cet aspect et devra évidemment toucher à tous les autres aspects, dont les seuils d'accessibilité. Il faut rappeler, M. le Président, que la dernière hausse du barème des seuils d'admissibilité à l'aide juridique pour une personne seule remonte au 1er janvier 1981, ce qui portait le montant recevable à 170 $ brut par semaine. En 1982, le gouvernement du Québec suspend l'indexation des barèmes d'admissibilité à l'aide juridique et, en 1985, nous avons la dernière hausse du barème des seuils d'admissibilité pour les familles ? le 10 juillet 1985, M. le Président, cela fait déjà bientôt 8 ans ? et le montant était porté à 210 $ pour un couple ou pour une personne seule avec un enfant, à 230 $, ce qui est évidemment extrêmement faible, vous comprendrez, M. le Président.

Le ministre a essayé à quelques reprises, il a fait plusieurs tentatives, doit-on dire, en 1989, le 31 mars, et ses tentatives auprès du Conseil du trésor ont été refusées. Il s'est adressé à nouveau, en février 1990, au Conseil du trésor et il a essuyé un nouvel échec. Le ministre nous dit que son dernier document de consultation se retrouve maintenant pour étude. On ne sait pas s'il va subir le même échec, mais, pour nos concitoyens, nous souhaitons que non, M. le Président.

Donc, du côté des seuils d'admissibilité, là, il y a un problème et un sérieux problème. Il faut dire, aussi, que, du côté des professionnels qui ont des mandats de l'aide juridique, les avocats, depuis 1977, ont eu 3 hausses au niveau des tarifs et que, du côté des notaires, depuis 1977, il n'y a eu aucune hausse des tarifs, ce qui fait qu'il y a actuellement, un peu partout au Québec, un problème pour les citoyens qui obtiennent un mandat d'aide juridique et qui doivent recevoir des services d'un notaire, puisque de nombreux notaires refusent d'offrir ces services parce que, finalement, ça ne donne même pas le coût de ce qu'ils ont à faire comme service, M. le Président.

Le document de consultation dont le ministre a fait état devait être déposé, et je me souviens très bien que son adjoint parlementaire m'avait contacté en mars dernier, et ce document devait être déposé au mois de mars. Nous devions faire une consultation. Il devait y avoir des audiences en commission parlementaire au cours du mois de mai, fin mai, début juin pour que le ministre puisse enfin mettre en application une réforme de l'aide juridique.

Contrairement à cet agenda, nous nous sommes retrouvés plutôt avec le rapport de la firme Raymond, Chabot, et le document de consultation n'est toujours pas en possession des membres de l'Assemblée nationale, est toujours sous étude, et le ministre ne nous en a pas tracé, encore, évidemment, les grandes lignes.

Alors, M. le Président, je vous avoue que le projet de loi 87 est évidemment un projet de loi qui vient répondre à une mesure particulière, mais qui ne vient aucunement régler tous le problème qui est vécu par les citoyens et les citoyennes au niveau de l'aide juridique. Et c'est un projet qui ne donne vraiment pas réponse aux attentes de tout le milieu, contrairement aux promesses qui ont été faites par le ministre de la Justice au Sommet de la justice, l'an dernier.

Donc, M. le Président, vous comprendrez que nous continuerons à réclamer ? autant en commission parlementaire qu'en cette Chambre ? régulièrement au ministre de la Justice de nous déposer rapidement le document de consultation pour que les intervenants puissent commencer à le consulter, qu'il puisse y avoir des audiences, qu'on puisse avoir une commission parlementaire et qu'on puisse avoir enfin, au Québec, une réforme sérieuse de l'aide juridique.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, Mme

la députée de Terrebonne.

Mise aux voix

Est-ce que la motion de M. le ministre de la Justice proposant l'adoption du principe du projet de loi 87, Loi modifiant la Loi sur l'aide juridique, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission des institutions

M. Bélisle: Je fais motion, M. le Président, pour que le projet de loi 87 soit déféré à la commission des institutions pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que cette motion de déférence est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader du gouvernement.

M. Bélisle: À cette étape-ci de nos travaux, M. le Président, je fais motion pour ajourner nos travaux à jeudi, 3 juin 1993, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que cette motion d'ajournement de nos travaux est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. Alors, les travaux de l'Assemblée sont ajournés à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 23 h 30)