Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures dix minutes)

Le Président: Alors, Mmes et MM. les députés. Mmes et MM. les députés, s'il vous plaît! Nous allons nous recueillir quelques instants. Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, nous allons procéder aux affaires courantes.

Affaires courantes

II n'y a pas de déclarations ministérielles. Présentation de projets de loi. Dépôt de documents. Mme la vice-première ministre et ministre de l'Énergie et des Ressources.

Dépôt de documents

Documents concernant le contrat accordé à

National-Cogesult par le ministère de

l'Énergie et des Ressources

Mme Bacon: M. le Président, je voudrais, ce matin, déposer un document qui indique le montant versé à National-Cogesult, en date du 2 avril; le rapport du comité de sélection, M. le Président; la demande même du leader de l'Opposition qu'il faut un plan d'action; l'organigramme de la Direction des communications au ministère, le bordereau de mon cabinet, daté du 23 mars, demandant la préparation de l'allocution et la pertinence de cette sortie du ministre; et le bordereau du ministère, daté du 2 avril, nous fournissant l'allocution à prononcer de même que le communiqué de presse, et en même temps, l'allocution prononcée à Sherbrooke. Je vous remets aussi l'allocution préparée par National, datée du 14 août ? donc, plusieurs jours après l'allocution remise par le ministère ? qui n'a pas servi à Sherbrooke, et l'allocution qui a servi à Sherbrooke en 2 copies, M. le Président. Voilà!

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. Maintenant, Mme la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Rapport annuel du Conseil de la science et de la technologie

Mme Robillard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1992-1993 du Conseil de la science et de la technologie.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. Maintenant, dépôt de pétitions. M. le député de Lévis.

Dépôt de pétitions

Instaurer une commission d'enquête publique et indépendante sur les causes du déficit de la CSST

M. Garon: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 5009 pétitionnaires, syndiqués affiliés à la CSN.

Les faits invoqués sont les suivants: «Considérant que, depuis quelques années, la CSST, qui administre notre régime de santé et sécurité, accuse un sérieux déficit dont les causes sont demeurées inconnues jusqu'à ce jour; «Considérant que l'incertitude qui en découle favorise la circulation de suppositions de toutes sortes et entretient les doutes quant à la viabilité de notre régime de santé et sécurité du travail; «Considérant que les détracteurs de notre régime profitent de la situation pour véhiculer les préjugés les plus grossiers à rencontre des accidenté-es et malades du travail, et demandent des modifications importantes à la loi; «Considérant qu'avant d'apporter des changements majeurs au régime dans le but de remédier au déficit, il faut connaître les causes de ce déficit.»

Et l'intervention réclamée se résume ainsi: «En conséquence, nous demandons à l'Assemblée nationale d'exiger du gouvernement du Québec qu'il instaure une commission d'enquête publique et indépendante sur les causes du déficit de la CSST.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, votre pétition est déposée, M. le député de Lévis.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Alors, en demandant ce matin la collaboration... Oui, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui, M. le Président, avec votre permission, j'aimerais déposer un rapport, le rapport de la commission de la culture.

Le Président: Oui. Est-ce qu'il y a consentement pour que nous puissions permettre au député de Louis-Hébert, président de la commission de la culture, de déposer un rapport de la commission?

M. Doyon: Merci.

M. Chevrette: Un instant! Un instant! Le rapport de quoi?

Le Président: Un rapport de la commission... J'ai

passé l'étape des rapports de commissions. Oui, je m'excuse infiniment. Je constate que j'avais un avis là-dessus sur le feuilleton ici pour un dépôt de rapport de commission et j'ai passé outre. D'accord?

Alors, nous revenons donc au dépôt de rapports de commissions. C'est mon erreur. M. le député de Louis-Hébert et président de la commission de la culture.

Dépôt de rapports de commissions Étude détaillée du projet de loi 68

M. Doyon: Merci, M. le Président. Donc, je dépose le rapport de la commission de la culture qui a siégé le 13 mai 1993 de même que le 8 juin 1993 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 68, Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Je vous signale que le projet de loi a été adopté avec des amendements.

Le Président: Merci, M. le député de Louis-Hébert. Ce rapport est déposé.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Nous allons donc procéder à ce moment-ci à la période de questions et réponses orales des députés, et je reconnais en première question principale, M. le chef de l'Opposition.

Questions et réponses orales

Surseoir aux mesures fiscales décrétées dans le discours sur le budget

M. Parizeau: M. le Président, ce matin, nous sommes tous encore sous l'agréable choc de la victoire des Canadiens hier soir qui ont remporté cette coupe Stanley.

Des voix: Bravo! Bravo!

M. Parizeau: II faut bien profiter, M. le Président, de cette joie avant que de mauvaises nouvelles nous tombent à nouveau sur la tête.

Le 1er juillet, dans quelques jours, les retenues à la source de tous les employés au Québec vont être augmentées pour satisfaire non pas seulement les augmentations d'impôt annoncées par le ministre des Finances, mais la rétroactivité jusqu'au 1er janvier dernier, de ces mêmes augmentations d'impôt. Le guide de l'employeur vient d'être livré un peu partout au Québec ? tous les employeurs l'ont reçu ? pour la retenue à la source. Enfin, on est capable de savoir comment ça va marcher et on peut donc établir un certain nombre de tables pour voir comment se traduit, en particulier, la préoccupation familiale qu'a le gouvernement, nous dit-il.

Regardons, par exemple, un revenu de 30 000 $, ce qui ne fait pas encore partie des riches, comme dit le ministre des Finances ? il est juste en dessous. C'est un revenu correct pour bien des gens. On va enlever, en plus de ce qu'on enlève déjà, à la source, à partir du 1er juillet, 13,25 $ par paie, au célibataire ou à la personne en couple, mais qui est taxée comme personne seule ? 13,25 $. Au même revenu, une monoparentale, avec 1 enfant, savez-vous, M. le Président, combien on va lui enlever de moins pour tenir compte de sa situation? 0,02 $ par paie, M. le Président ? 0,02 $ par paie. Et, quant à un couple où il n'y a qu'un seul revenu et 2 enfants, savez-vous ce que ça va valoir, ça, M. le Président? 0,02 $ par paie de moins que le célibataire.

Voilà! Voilà la préoccupation familiale du gouvernement. On me dira: En avril prochain, on pourra peut-être demander un remboursement pour certaines choses. Oui, mais quand il s'agit de collecter la rétroactivité, c'est tout de suite.

Le Président: Je vous invite à votre question.

M. Parizeau: Puis-je demander au premier ministre s'il accepterait de demander à son ministre des Finances, la semaine prochaine, de suspendre tout ça pour une couple de mois, jusqu'à ce que l'exercice puisse être refait et jusqu'à ce qu'on puisse refaire les augmentations d'impôt de façon à dégager un certain nombre de gens qui ne devraient pas subir ces hausses de taxes, dans la situation actuelle?

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, je suis heureux de m'associer au chef de l'Opposition pour féliciter très chaleureusement l'équipe du Canadien: son capitaine, M. Carbonneau, son entraîneur, M. Demers, pour la grande victoire de la coupe Stanley. Je déplore, évidemment, le vandalisme qui a suivi cette victoire, et je veux quand même souligner le travail d'équipe extraordinaire du club Canadien.

Je m'efforcerai d'imiter... C'est un peu la responsabilité du premier ministre de garder les filets contre les tirs au but du chef de l'Opposition...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourassa: ...alors, je m'efforcerai d'imiter bien humblement M. Patrick Roy. (10 h 20)

Une voix: Un gars de Québec.

M. Bourassa: Oui, justement. Et je crois qu'en certaines circonstances, c'est plus facile quand le chef de l'Opposition déforme les faits ou se trompe sur les chiffres. Je dis au chef de l'Opposition que le ministre des Finances, il y a quelques jours, a répondu aux questions qu'a posées le chef de l'Opposition.

J'ai devant moi le tableau qu'il vient de me pas-

ser, de me donner. Dans certains cas, il y a à peu près équivalence, par exemple, pour un homme marié avec deux enfants ? une personne mariée avec deux enfants ? qui gagne 35 000 $. On voit que les chiffres ne correspondent pas du tout à ce qu'a dit le chef de l'Opposition. C'est facile pour lui, chaque matin, de fouiller dans les annexes du discours du budget pour essayer de trouver ça et là des aspects qui sont négatifs, mais on peut facilement lui répondre par des exemples qui contredisent d'une façon très nette l'utilisation des chiffres qu'il a faite ce matin.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: M. le Président, les chiffres sont tirés des tables du ministère du Revenu. Non, non, mais écoutez, c'est les tables des employeurs. Bien voyons! Écoutez, déformer les chiffres... À cet égard-là, le premier ministre n'a pas grand chance de gagner le trophée Conn-Smythe! toujours tiré des tables du guide de l'employeur, est-ce qu'on pourrait nous expliquer, est-ce que le premier ministre pourrait nous expliquer les cocoricos, ou le sens des cocoricos de son ministre des finances, qui s'imagine que la taxation rétroactive qu'il impose aux québécois est progressive? est-ce qu'il pourrait nous indiquer, par exemple, pourquoi un célibataire qui gagne 9000 $ par année va voir sa retenue à la source doubler? 91 % d'augmentation! pourquoi quelqu'un qui gagne 12 000 $ va voir sa retenue à la source passer d'à peu près 30 $ à 40 $, alors que rendu à 30 000 $ ou 40 000 $ l'augmentation est très faible, de l'ordre de 7 % en fait, beaucoup plus faible que ce que je viens d'indiquer? est-ce que le premier ministre ne se rend pas compte que c'est exactement l'inverse, que la taxation est régresssive et qu'il aurait intérêt à demander à son ministre des finances, la semaine prochaine, de tout suspendre pour 2 ou 3 mois, de façon à reprendre l'exercice?

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, d'abord je dis simplement au chef de l'Opposition que ce n'est pas lui qui décerne les trophées, c'est la population. Et disons que je suis prêt à comparer mes trophées avec les siens. Alors, ce que je veux lui dire, c'est qu'il est facile de tirer certains chiffres. J'ai d'autres chiffres qu'on me communique à l'instant sur les familles monoparentales avec 1 enfant, les couples avec 2 enfants, et qui contredisent carrément et clairement. C'est tellement facile de choisir un exemple. Il peut y avoir, peut-être, des cas frontières, sortis de leur contexte, sans tenir compte des autres avantages fiscaux. Il faut regarder l'ensemble, on le sait fort bien. Le chef de l'Opposition...

Si on regarde, par exemple, dans le cas de la famille, il le sait fort bien que les sommes qui sont accordées à la famille ont triplé depuis 7 ans: de 800 000 000 $ à 2 500 000 000 $. J'ai eu l'occasion de lui souligner à plusieurs reprises. Si on regarde l'ensemble des avantages et des impôts, c'est là qu'on peut tirer des conclusions, et je pense... Je comprends le chef de l'Opposition, je lui dis très souvent, c'est sa fonction d'essayer de trouver les points noirs, ou les aspects les plus pessimistes, mais qu'il pose les questions selon ses convictions, et non pas toujours selon sa fonction. Et là il pourra féliciter le gouvernement.

Le Président: Alors, en question complémentaire toujours, M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: Est-ce que le premier ministre est en train de nous dire que, à l'égard de ce budget essentiellement antisocial qu'on nous a présenté, j'abuse de mon poste de chef de l'Opposition en citant les tables envoyées par le ministère du Revenu aux employeurs? Est-ce qu'il y a un abus quelconque? M. le Président, est-ce que le premier ministre en est rendu à nous demander, pour établir des preuves, de déposer les documents du ministère du Revenu en cette Chambre? Est-ce qu'on en est rendu à ce degré de ridicule, que le premier ministre ne croit même plus les tables d'impôt de son propre ministre du Revenu?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, le chef de l'Opposition n'écoute pas mes réponses. Je lui dis qu'il est capable, en fouillant dans les annexes, en prenant des cas limites ou des cas frontières, sans tenir compte du contexte... Il peut toujours trouver un cas particulier, mais je lui donne... Ce que je lui dis... D'abord, je réponds par d'autres cas qui se trouvent à contredire carrément sa conclusion philosophique sur le budget. Alors, j'ai donné des cas très clairs. Le ministre des Finances en a donné aussi. Alors, on peut toujours trouver des cas. Mais je lui dis qu'il faut voir l'ensemble. On n'a jamais prétendu que le budget était facile. On n'a jamais prétendu que le budget était populaire. On a constaté la situation, l'effondrement des revenus qui est général, partout. On voit ce qui survient dans notre province, la province soeur, l'Ontario, qui n'a pourtant pas le niveau de dette du Québec. Le poids de la dette en Ontario est nettement inférieur au poids de la dette au Québec ? on ne donnera pas les raisons de cette situation-là ? et dans ce contexte-là, M. le Président, même si le poids de la dette est inférieur, nous avons quand même réussi à avoir des taux compétitifs avec nos principaux concurrents. Alors, je dis, M. le Président, que, dans l'ensemble, si on regarde les conclusions, si on regarde le contexte, si on regarde les alternatives que nous avions, 7 000 000 000 $ de déficit... Je sais que ça ne vous fait pas peur, vous, 7 000 000 000$ de déficit...

Le Président: M. le premier ministre...

M. Bourassa: Vous êtes prêts, avec la souveraineté, à récupérer 125 000 000 000 $ de dette du fédéral. C'est ça, oui.

Le Président: S'il vous plaît! Une brève conclusion, M. le premier ministre, quelques secondes.

M. Bourassa: M. le Président, je pense qu'on peut souligner, parce que, de l'autre côté, on dit qu'avec la souveraineté il n'y aura plus de pauvreté, il n'y aura plus de travail au noir, il n'y aura plus de chômage, il n'y aura plus de contrebande...

Le Président: M. le premier ministre, s'il vous plaît!

M. Bourassa: ...on peut les ramener sur terre, un peu!

Une voix: Bravo!

Le Président: Alors, pour une autre question complémentaire, M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: Le premier ministre est en train de nous dire que notre part des intérêts sur la dette fédérale, on ne paie pas ça? C'est...

Une voix: C'est un comptable...

M. Parizeau: ...la Nouvelle-Guinée qui paie ça pour nous, peut-être? Non, on ne paie pas ça, on ne paie pas ça! Puisque le premier ministre veut s'engager dans cette voie, est-ce qu'il souscrit, à cet égard, à ce que son ex-député...

Une voix: De Portneuf.

M. Parizeau: ...de Portneuf, leader en Chambre, après être sorti des rangs de son gouvernement, a dit, au sujet de la souveraineté que c'était probablement la seule voie qui est possible qu'il restait?

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: Alors... S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, M. le premier ministre. (10 h 30)

M. Bourassa: M. le Président, le chef de l'Opposition...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, le chef de l'Opposition vient de se surpasser pour ce qui a trait à déformer des propos qui ont pu être tenus par quelqu'un qui n'est pas là pour les rétablir en Chambre. Je dis, M. le Président, que le chef de l'Opposition, lui qui a éliminé le trait d'union avec l'association économique, ne devrait pas citer quelqu'un qui insistait sur cet aspect-là. je voudrais simplement dire au chef de l'opposition, pour répondre à la première partie de sa question, que, quand il dit que nous assumons une partie des intérêts, il devrait savoir que, au sein de la fédération canadienne, la capacité fiscale du québec équivaut à 86 % de la moyenne de la capacité fiscale. et, lui qui aime bien analyser les chiffres devrait en conclure logiquement que, si nous avons 86 % ? c'était 78 % quand vous étiez au pouvoir et que vous vouliez démanteler la fédération, là, ça a monté à 86 % depuis que nous sommes au pouvoir ? si nous n'avons que 86 % de la capacité fiscale de la moyenne canadienne, il faut en tirer des conclusions réalistes, ce que ne fait jamais l'opposition, m. le président.

Le Président: En question principale maintenant, M. le député de Lévis.

Avis du ministre de la Justice

en matière de poursuites en vertu

du Code de la sécurité routière

M. Garon: M. le Président, hier, le ministre de la Justice a indiqué qu'il avait transmis au ministre des Transports un avis juridique à propos du renversement du fardeau de la preuve en matière de poursuites pour conduite malgré la suspension ou la révocation du permis de conduire ou du droit d'en obtenir un. Entre-temps, nous avons reçu l'avis que nous avons sollicité du Barreau du Québec, et ce dernier demande tout simplement de retrancher le deuxième alinéa de l'article 28 du projet de loi 91. Le Barreau dit, M. le Président: «En pratique, nous craignons que cette nouvelle disposition ait pour effet de faire perdre des moyens de défense aux justiciables de bonne foi qui n'ont pas reçu la décision de la Société. On impose aux citoyens un fardeau de preuve qui, dans les faits, pourra être difficile à surmonter.»

Ma question au ministre des Transports, M. le Président. Le ministre des Transports a-t-il reçu l'avis du ministre de la Justice relativement au renversement du fardeau de la preuve en matière de poursuites en vertu du Code de la sécurité routière, et a-t-il pris connaissance de cet avis? Et cet avis est-il favorable ou défavorable au renversement du fardeau de la preuve qu'il propose pour faire en sorte qu'un citoyen soit présumé coupable?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Elkas: Si on me demande, M. le Président, si j'ai reçu la lettre du Barreau... du bâtonnier, je m'excuse...

Des voix: Du ministre.

M. Elkas: Ah! je m'excuse, le ministre... On est

du même avis, je fais référence, M. le Président... On n'a pas inventé la roue ici, au Québec. Cet article existe en Ontario. Le bâtonnier du Québec nous recommande de s'enligner sur la loi...

Des voix: ...

Le Président: Un instant, M. le ministre. Afin de bien suivre le débat, d'un côté comme de l'autre, s'il vous plaît, MM. les députés! Alors, M. le ministre.

M. Elkas: Le bâtonnier nous a recommandé qu'on s'enligne sur l'article qui existe en Ontario, puis qu'on regarde la loi de l'Ontario, qui limite encore plus le juge dans ses décisions, ce qui veut dire, M. le Président, qu'on laisse la porte très ouverte pour quelqu'un qui peut faire la preuve qu'il était à l'extérieur du pays, une personne qui était malade dans un hôpital ? il va y avoir 3, 4, 5 ou 6 raisons, M. le Président ? qui peut démontrer clairement qu'elle n'était pas là. Le juge va l'acquitter. C'est tout.

Le Président: Pour une question complémentaire... S'il vous plaît!

M. Garon: M. le Président...

Le Président: Je cède la parole au député de Lévis, s'il vous plaît, pour une question complémentaire.

Document déposé

M. Garon: ...pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, est-ce que je peux déposer la copie de la lettre du bâtonnier, M. Paul Carrière?

Le Président: Alors, vous avez une question aussi, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui.

Le Président: Oui. Alors, il y a consentement au dépôt du document?

Une voix: Oui.

Le Président: Document déposé. Votre question.

M. Garon: Ma question est très simple. Elle ne porte pas du tout sur ce que vient de dire le député. D'ailleurs, la lettre ne parle pas de ça, non plus. La question: Est-ce que l'avis transmis au ministre des Transports par le ministre de la Justice est favorable ou non au renversement du fardeau de la preuve en matière de poursuites pour conduite malgré la suspension ou la révocation du permis de conduire ou du droit d'en obtenir un, pour présumer la personne coupable? Au point de départ, c'est elle qui devra prouver qu'elle est de bonne foi et qu'elle a pris les mesures nécessaires. Est-ce que l'avis du ministre de la Justice est favorable à ce que vous faites ou est défavorable et que vous procédez pareil?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Elkas: Le ministre de la Justice siège comme président du Comité de législation, et cet article a passé au Comité de législation après discussion.

Le Président: Alors, M. le député de Lévis, en question complémentaire.

M. Garon: Ma question est simple, M. le Président. Est-ce que le ministre a pris connaissance de l'avis qui lui a été envoyé par lettre du ministre de la Justice ? c'est ça qu'il a dit hier ? et est-ce que cet avis est favorable? L'avis du ministre de la Justice est-il favorable ou non à ce que vous faites? En renversant le fardeau de la preuve, vous déclarez la personne coupable au point de départ. Elle devra prouver qu'elle est innocente par après.

Le Président: Alors, M. le ministre des Transports.

M. Elkas: M. le Président, si ce n'était pas favorable, je ne pense pas que je serais en commission pour justement faire l'étude article par article. C'est tout.

Le Président: Alors, pour une autre question complémentaire, M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce que le ministre des Transports peut déposer copie de l'avis du ministre de la Justice?

Le Président: M. le ministre des Transports. Oui, pour une question complémentaire, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Question additionnelle. Est-ce que le ministre de la Justice et président du Comité de législation a recommandé la clause créant la présomption de culpabilité? Oui ou non?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Rémillard: M. le Président, j'ai eu à répondre à des questions hier. Je vais simplement répéter ce que j'ai dit hier. Au niveau du Comité de législation, comme à d'autres niveaux où je donne des avis aux différents ministères et ministres qui me demandent des avis comme ministre de la Justice et jurisconsulte, on donne des avis. Je n'ai pas à discuter de ces avis, ici.

Le Président: Alors, pour une autre question complémentaire, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, est-ce à dire que le ministre de la Justice, qui donne des avis, d'une part, comme jurisconsulte, peut voter, d'autre part, contre ses propres avis comme président du Comité de législation?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Rémillard: M. le Président, avec l'expérience parlementaire du leader de l'Opposition, il sait très bien que je ne peux pas faire d'autres réponses que celle que je fais présentement et il devrait avoir plus de respect pour l'institution que je représente.

Le Président: Alors, pour une question complémentaire.

M. Chevrette: M. le Président, est-ce que le ministre de la Justice reconnaît que le plus grand respect que l'on peut avoir pour lui, c'est qu'il ait de la cohérence et de la transparence dans le rôle qu'il a à jouer auprès de cette Assemblée nationale du Québec?

Le Président: M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, c'est exactement ce que je fais.

Le Président: Alors, en question principale, maintenant, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mesures pour financer le démarrage de nouvelles entreprises

Mme Harel: alors, m. le président, dans le discours du budget, le ministre des finances soulignait qu'il existe des entreprises qui éprouvent de la difficulté à s'approvisionner en capital de risque et, en même temps, plafonnait le fonds de solidarité qui marchait bien et qui s'apprêtait, avec l'umrcq, à financer le démarrage des petites entreprises. au même moment, les crédits de la sdi, la société de développement industriel, révélaient, pour l'année 1992-1993, une diminution sans précédent ? 60 % en 1 an ? de l'aide financière pour les entreprises, dont 44 % de l'aide en moins pour les pme, c'est-à-dire 44 000 000 $. est-ce que le ministre de l'industrie, du commerce et de la technologie peut nous expliquer comment il entend s'y prendre pour corriger de si piètres résultats et pour s'assurer que la situation ne se reproduira pas cette année?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, la députée de Hochelaga-Maisonneuve a oublié de lire les pages 25, 26 et 27 du budget. Alors, si la députée veut en prendre connaissance, elle va voir que le gouverne- ment va annoncer, dans un avenir rapproché, des mesures particulières pour favoriser le développement économique, entre autres, une stratégie PME. En ce qui concerne...

Le Président: Un instant. Je vais demander, s'il vous plaît, la collaboration. S'il vous plaît! Alors, je reconnais le ministre. Allez-y, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): En ce qui concerne la Société de développement industriel du Québec, je pense que les prêts sont sensiblement les mêmes qu'ils l'ont été au cours des dernières années ? en nombre ? mais, en volume, ils ont baissé un peu, c'est vrai.

Le Président: Alors, en question complémentaire, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, est-ce que le ministre reconnaît que l'argent reste sur papier parce que les critères sont trop sévères, qu'il y a trop de formalités, qu'il n'y a pas le coup de pouce nécessaire pour le démarrage des entreprises et qu'il doit vigoureusement donner le coup de barre nécessaire pour que l'argent arrive quand les entreprises débutent, M. le Président? (10 h 40)

Le Président: M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, la députée de Hochelaga-Maisonneuve n'a pas écouté ma réponse. J'ai clairement dit... Prenez connaissance des pages 25, 26 et 27 du budget et vous allez voir que, dans un avenir rapproché, nous avons l'intention de mettre en place une stratégie PME et de repenser les orientations gouvernementales au niveau de 1 '«entrepreneurship».

Le Président: Une autre question complémentaire.

Mme Harel: est-ce que, en attendant, la stratégie pme consiste à plafonner le fonds de solidarité de la ftq, qui avait justement le projet de faire démarrer des petites entreprises dans les mrc? est-ce que la stratégie, m. le président, ça consiste à dépenser seulement 12 % des 60 000 000 $ annoncés pour cette année au programme innovatech, 3 % pour le programme recherche-développement pme? est-ce que c'est ça, la stratégie, en attendant, m. le président?

Le Président: M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): La stratégie gouvernementale consiste à aider toutes les entreprises qui présentent des projets qui ont des perspectives de rentabilité. Les fonds sont disponibles pour les petites et moyennes entreprises dans toutes les régions du Québec. En ce qui concerne le Fonds de solidarité des travail-

leurs du Québec, l'intention de ce Fonds était de maintenir et de créer des emplois au niveau des petites et moyennes entreprises et non pas de s'impliquer dans des projets d'envergure tels que le Fonds pourrait susciter des investissements significatifs, non pas de s'impliquer également dans des projets immobiliers, avec la conséquence maintenant que les sociétés de fiducie, les sociétés d'assurances considèrent que la concurrence n'est pas saine. Ce que le ministre des Finances a dit de façon très claire, c'est que les 75 000 000 $ sont suffisants, avec les 800 000 000 $ qui ont été accumulés, et que si jamais il s'avérait que ces 75 000 000 $ n'étaient pas suffisant, à l'avenir, pour favoriser la croissance et, plus particulièrement, le maintien et la création d'emplois pour les petites et moyennes entreprises, il était prêt à écouter les représentations du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec.

Le Président: Pour une dernière question additionnelle.

Mme Harel: M. le Président, est-ce qu'il n'aurait pas pu écouter avant de décider de sévir? Et, M. le Président, est-ce que le ministre reconnaît que la grande majorité des programmes n'accorde de l'aide que lorsqu'il y a un niveau de placement d'au moins 500 000 $, et que, pour les entreprises qui cherchent, M. le Président, un coup de pouce pour du démarrage, il n'y a rien présentement qui leur est offert par le gouvernement?

Le Président: M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Je suggérerais fortement à la députée de Hochelaga-Maisonneuve de faire une tournée régionale. Si la députée faisait une tournée régionale, elle verrait que, au cours des dernières années, le gouvernement du Québec a mis sur pied une dizaine de sociétés régionales d'investissement avec un capital disponible de plus de 100 000 000 $. L'argument de l'Opposition semble dire que peut-être c'est uniquement pour des gros projets. Alors, vous m'expliquerez ce que... Et la première, c'est dans l'Abitibi-Témisca-mingue, et d'autres seront mises en place par le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec et l'Union des municipalités régionales de comté justement pour favoriser le développement des petites entreprises. En plus, M. le Président, il ne faut pas oublier qu'au niveau du développement économique régional la politique mise de l'avant par notre collègue, M. Picotte, met en place le Fonds d'aide aux entreprises où les petites entreprises peuvent avoir accès à du financement. Donc, on m'a dit, à la suite de rencontres régionales où j'ai eu l'occasion d'écouter, M. le Président...

Le Président: En conclusion.

M. Tremblay (Outremont): ...non pas comme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, tous les intervenants régionaux... Et le problème n'est plus une ques- tion de fonds disponibles, mais plus une question de projets réalistes et qui présentent de bonnes perspectives de rentabilité dans toutes les régions du Québec.

Le Président: En question principale, maintenant, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

Services télévisuels francophones offerts par câble aux contribuables québécois

M. Boulerice: M. le Président, le CRTC, qui est un organisme fédéral, a rendu publique sa décision quant aux nouveaux services télévisuels offerts par câble. Pour le marché québécois, les enjeux, vous en conviendrez, sont considérables, mais l'avenir, par contre, est fort inquiétant.

Le ministre des Communications ? durant qu'il est ici, d'ailleurs, j'en profite ? recommandait à cet effet d'attendre 1996 avant d'octroyer de nouveaux permis; il demandait de faire des études d'impact et qu'il y ait une offre majoritairement francophone sur le service de base; et, finalement, d'offrir le service de câble à 40 % des Québécois qui, actuellement, ne sont pas desservis par le câble.

Le ministre, M. le Président, va-t-il reconnaître que la décision du Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes ne tient aucunement compte des recommandations de son ministère?

Le Président: M. le ministre des Communications.

M. Cannon: Merci, M. le Président. La décision rendue à Hull, le jeudi 3 juin dernier, comme l'a mentionné mon critique, est une décision considérable et une décision également très complexe. Il ne faut pas oublier qu'au début de ces audiences portant sur la structure et l'avenir des services télévisés, le président du CRTC, M. Spicer, avait indiqué qu'il s'agissait de la mère de toutes les audiences.

Les experts du ministère sont actuellement à analyser les impacts de la décision. Notamment, nous pourrons dans quelques jours, je présume, avoir une idée très claire. Mais, à première vue, je pense que ce qui est important, c'est que les câblodistributeurs québécois, qui étaient très inquiets au sujet de la menace de ce qu'il est convenu d'appeler maintenant «l'étoile noire» ? ou le «destar» en anglais ? et qui semble s'estomper puisque, dans le fond, on permet aux câblodistributeurs québécois et canadiens de pouvoir continuer et de com-pétitionner dans ce secteur-là.

Le Président: Alors, pour une question complémentaire, maintenant, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques .

M. Boulerice: M. le Président, pourquoi, dans ce cas, le ministre a-t-il abandonné sa politique de rapatriement des pouvoirs en matière de communication? Pour-

quoi a-t-il laissé tomber l'idée que la Régie des télécommunications du Québec exerce les pouvoirs du CRTC pour le territoire québécois? Ne va-t-il pas convenir que ça nous aurait évité les problèmes qu'on rencontre actuellement?

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Cannon: Je ne me rappelle pas à quelle déclaration se réfère le député, M. le Président, quant à la renonciation des obligations historiques que le Québec a toujours voulu exercer dans ce secteur.

Le Président: Alors, pour une autre question complémentaire.

M. Boulerice: M. le Président, à part le Mur des lamentations, je ne sais pas ce que son gouvernement sait faire!

Le Président: Votre question, M. le député.

M. Boulerice: Est-ce que le ministre va convenir, M. le Président, qu'il avait déposé un livre blanc et qu'il n'a pas été accepté par son gouvernement, et qu'en plus on a muté son sous-ministre ailleurs parce que, lui, il y croyait? Pourquoi le ministre n'a-t-il pas fait adopter sa politique de façon à ce que le CRTC cesse de jouer dans nos plates-bandes?

Le Président: M. le ministre des Communications.

M. Cannon: M. le Président, je vois le leader de l'Opposition dire: C'est terminé. Je le souhaite, avec une question semblable. Quand le député dit que... Quand le député dit que le premier ministre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cannon: Ah! Eh bien, là, il lui demande de continuer, c'est bien. Quand le député dit que le sous-ministre, l'ancien sous-ministre qui était au ministère des Communications n'y est plus et qu'il a été affecté ailleurs, c'est une décision de l'Exécutif; ça n'a strictement rien à voir avec, semble-t-il, une politique que j'aurais déposée. Je ne me rappelle pas avoir déposé une politique des communications, M. le Président.

Le Président: Alors, pour une autre question complémentaire.

M. Boulerice: M. le Président, est-ce que le ministre a bien saisi que l'intervention du leader de l'Opposition était un signe au premier ministre pour qu'il abolisse le ministre et le ministère le plus rapidement possible?

Le Président: En question principale, maintenant,

M. le député de Matapédia.

Attribution des contrats d'approvisionnement de Donohue Matane à des scieries indépendantes

M. Paradis (Matapédia): Merci, M. le Président. En début de semaine, le ministre des Forêts nous faisait part qu'il envisageait très sérieusement la possibilité de redonner les contrats d'approvisionnement de Donohue Matane aux scieries indépendantes. Cependant, des informations nous disent que Donohue s'objecterait. J'aimerais savoir du ministre des Forêts quelles sont d'abord ses intentions réelles, et, deuxièmement, si c'est bien fondé, les informations que nous avons disant que Donohue s'objecte à redistribuer les CAAF aux scieries indépendantes? (10 h 50)

Le Président: Alors, évidemment, vous avez compris que c'était une question principale. Je reconnais M. le ministre des Forêts pour la réponse.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, merci. C'est une bonne question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je comprends la préoccupation du député de Matapédia, parce que ça représente, dans son comté, plusieurs centaines d'emplois, M. le Président, et ces personnes-là attendent depuis longtemps une réponse pour retourner au travail. J'ose croire que les rumeurs d'objection de la part de Donohue ne sont pas fondées. C'est peut-être de l'interprétation gratuite, parce que je ne comprends pas pourquoi Donohue s'objecterait à tout ça, étant donné son intention de vendre aux gens du milieu, via le CAMO, les scieries et le centre de préparation de Matane, et non plus, suite à la lettre de REXFOR que j'ai déposée en cette Chambre et à la décision du conseil d'administration de Donohue, de ne pas opérer cette année ces usines-là.

Tout de même, M. le Président, je dois signaler que Donohue Matane nous a fait une demande au ministère pour un permis d'intervention pour la scierie de Marsoui, ce qui m'obligerait, en vertu de l'article 42, à lui émettre un permis de coupe.

Le Président: Question complémentaire, Mme la députée de Matane.

Mme Hovington: Oui, M. le Président. J'insiste auprès du ministre des Forêts pour savoir ce qu'il entend faire pour aller de l'avant dans son programme de réallocation des volumes de bois aux scieries existantes et permettre aux travailleurs de travailler enfin. Vous savez, nous sommes le 10 juin, et l'hiver est vite arrivé en Gaspésie.

Le Président: M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, un autre député qui se préoccupe de ses commettants qui veulent travailler. Cette semaine, j'avais dit que j'espérais solutionner ça dans le courant de la semaine. Hier, j'ai écrit à M. Pagé, le président de Donohue Matane, pour lui dire ceci: «REXFOR, votre partenaire dans Donohue Matane inc., m'a informé de sa position à l'effet que les scieries appartenant à cette compagnie ne devraient pas opérer en 1993-1994. Devant ce fait, je me propose de répéter la même mesure que celle de l'an dernier, c'est-à-dire la redistribution pour cette année des bois faisant partie de votre CAAF et ce, en vertu de la disposition de l'article 92. «Vous comprendrez que cela a pour but de maintenir un niveau d'emploi acceptable dans la région du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie, et aussi, à moins d'avis contraire de votre part, dans les sept jours suivant l'envoi de cette lettre, je considérerai que votre entreprise ne demandera pas, pour l'année 1993-1994, le permis d'intervention.» Mais, M. le Président...

Le Président: Un instant, M. le ministre. Alors, pour un rappel au règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, en vertu de 79. Vous savez que la période de questions, ce n'est pas une séance de lecture de correspondance. Et, en vertu du règlement, précisément, je voudrais qu'on dépose la lettre, s'il vous plaît.

Le Président: Très bien. Un instant, s'il vous plaît! Un instant. Un instant. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Simplement pour rappeler que, après 79 il y a 81, qui stipule qu'aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante. Et il y a consentement pour dépôt, M. le Président.

Le Président: Très bien. Alors, j'ai une demande, M. le ministre, pour le dépôt de la lettre que vous venez de lire. Est-ce que vous consentez à déposer le document, M. le ministre?

Document déposé

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça me fait plaisir, M. le Président, de déposer cette lettre-là, et j'ajouterais que notre intervention peut représenter 160 000 mètres cubes de bois à couper dans la vallée de la Matapédia, et si on accepte en Gaspésie, au-delà de 250 000 mètres cubes, ce qui représente 698 emplois, M. le Président.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: Alors, la lettre est déposée. S'il vous plaît! Je vais maintenant reconnaître en question principale M. le député de Laviolette.

Intervention du ministre des Forêts

dans le transfert de la société de conservation de Saint-Honoré

M. Jolivet: M. le Président, après Amos, Port-Cartier, Les Méchins, Rouyn-Noranda, voilà maintenant que c'est au tour de la population de Saint-Honoré, qui n'est pas dans un comté libéral, de se sentir obligée de prendre la rue pour faire valoir son opposition au transfert injustifié de la société de conservation vers Rober-val, comté libéral. Alors que la population de Saint-Honoré s'était montrée jusqu'à maintenant très réservée dans ses moyens de contestation, il faut donc compendre qu'elle n'avait plus le choix d'agir de cette façon, car elle est poussée par un gouvernement qui refuse de la rencontrer, un ministre qui refuse de la rencontrer, le premier ministre lui-même s'étant dit insensible aux pressions de la rue. J'aimerais savoir de la part...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Votre question, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: J'aimerais savoir de la part du ministre des Forêts si son gouvernement est vraiment conséquent avec lui-même. Puisqu'il n'aime pas ce genre de manifestation, le ministre a-t-il l'intention de se rendre aux demandes des principaux intervenants dans le dossier et de les rencontrer pour éviter que la situation continue à s'enliser irrémédiablement?

Le Président: M. le ministre des Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, j'ai de la misère à saisir la question du député de Laviolette, parce que les rencontres ont eu lieu. Il est en retard de quelques semaines. Le sous-ministre Bernard Harvey, avec le président de la Fédération des sociétés de conservation, est allé rencontrer les gens à Saint-Honoré, et moi, j'ai rencontré le maire de Saint-Honoré avec le préfet et les représentants de la région. Nous avons donné tout l'aspect technique du dossier. Et même, M. le Président, le comité de Saint-Honoré a engagé Ralph Pitre, qui est un ingénieur forestier qui a travaillé longtemps comme moi dans ce secteur-là, dans cette activité-là, et Ralph Pitre a dit que le choix de Roberval, c'est un bon choix, étant donné qu'il y a une présence dans l'Est, soit à Baie-Comeau.

Le Président: Alors, une question complémentaire, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, le ministre a-t-il l'intention de rencontrer les gens de Saint-Honoré, parce

qu'ils ont l'intention... Ils ont prouvé jusqu'à maintenant que, dans les documents présentés par la société de conservation et par le ministre, il y avait des faussetés à l'intérieur, et ils veulent en faire la preuve au ministre.

Le Président: M. le ministre des Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je les ai rencontrés et, si c'est nécessaire, je les rencontrerai de nouveau, mais pas sous la menace, c'est certain. Et toutes les affirmations dont fait mention le député de La-violette ont été répondues adéquatement, M. le Président.

Le Président: Alors, en question principale maintenant, M. le député de Gouin.

Nomination des membres du Conseil des arts et des lettres du Québec

M. Boisclair: M. le Président, on me permettra d'abord, et je pense que les membres de cette Assemblée seront unanimes à vouloir rendre hommage à Mme Alyne LeBel, décédée récemment. Autant à titre de présidente du Conseil régional de la culture de Québec qu'à titre de fondatrice de la revue Cap-Aux-Diamants, Mme LeBel s'est certainement illustrée comme une partenaire active du milieu culturel. Nos sympathies aux membres de sa famille ainsi qu'à ses amis.

M. le Président, en décembre dernier, la ministre de la Culture indiquait que le nouveau Conseil des arts et des lettres du Québec serait opérationnel le 1er avril: il y a de ça 2 mois. À l'occasion de l'étude des crédits, la ministre reportait au 1er septembre le début des activités du Conseil, en s'engageant à nommer les membres du Conseil, dont son président, au plus tard le 15 mai: il y a de ça, M. le Président, près d'un mois. Alors, plus d'un mois plus tard et, après que la ministre ait été forcée d'annuler, à la toute dernière minute, une conférence de presse, les milieux culturels attendent toujours. Est-ce que la ministre peut nous dire si, oui ou non, elle maintient l'échéance du 1er septembre? Et, si c'est le cas, est-ce qu'elle ne trouve pas qu'il commence à être urgent qu'elle procède à la nomination des membres du Conseil, ou plutôt est-ce que c'est le dernier budget qui est venu jeter une douche d'eau froide et qui fait que la ministre est incapable de trouver des membres, dont un président, pour l'éventuel Conseil, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre de la Culture.

Mme Frulla: M. le Président, nous avons aussi envoyé nos plus vives sympathies à la famille de Mme Alyne LeBel, d'une part.

Deuxièmement, je réitère aussi que le Conseil des arts, comme discuté aux crédits, le Conseil des arts disposera d'une somme de 42 000 000 $. Par contre, vous avez tous été au courant aussi que M. Corbo a été pressenti pour être le président-directeur général du Conseil des arts et que, pour des raisons tout à fait personnelles, il nous a avisé, 72 heures avant l'annonce du conseil d'administration, qu'il déclinait l'offre. Alors, c'est sûr qu'il a fallu recommencer un peu la procédure pour trouver un président-directeur général, ce que nous faisons activement présentement. Quand nous serons en mesure de l'annoncer, M. le Président, ce que nous espérons faire d'ici à peu près 3 semaines, maximum, M. le Président, le Conseil des arts, évidemment, sera en place. Nous espérons qu'il sera en place et aussi opérationnel pour peut-être fin septembre, début octobre. Mais il faut comprendre que l'échéancier a été effectivement chambardé. (11 heures)

Le Président: Pour une question complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Boisclair: M. le Président, est-ce que la ministre, qui, une fois de plus, reporte l'échéance, peut nous dire... Est-ce qu'il faut comprendre que la difficulté de la ministre à dénicher un président réside dans la question délicate du degré d'autonomie du président par rapport à la ministre qui peut fixer des priorités au Conseil et qui doit approuver le plan d'activité du Conseil? Et est-ce que c'est pour cette raison que M. Corbo s'est désisté à la dernière minute, selon les informations qui émanent du quotidien Le Devoir, M. le Président?

Mme Frulla: Pas du tout, M. le Président. Pas du tout. Au contraire, c'est pour des raisons personnelles que M. Corbo a dû décliner l'offre, d'une part. Deuxièmement, nous sommes actuellement à l'étape finale du choix du P.-D.G. qui va présider le conseil d'administration, et le Conseil des arts, tel que nous l'avons annoncé lors du dépôt de la politique culturelle, a toute l'autonomie nécessaire pour bien remplir sa fonction première du développement culturel du Québec. Mais il faut aussi comprendre qu'il faut se donner du temps pour trouver la personne nécessaire, la personne qui englobe toutes les qualités nécessaires pour, justement, bien mener cette opération à terme. Et on se donne le temps, M. le Président, de trouver la perle rare.

Le Président: C'est la fin de la période des questions.

Il n'y a pas de votes reportés.

Motions sans préavis.

Motion sans préavis, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je voudrais présenter une motion sans préavis, qui se lit de la façon suivante: «Que cette Assemblée offre ses meilleurs voeux aux Québécois d'origine portugaise et au peuple portugais dont c'est aujourd'hui la fête nationale.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement à ce que nous débattions de cette motion? Alors, demandant la collaboration, s'il vous plaît, de tous les collègues. Mmes et MM. les députés.

M. le leader du gouvernement, sur la motion présentée par le député de Lévis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Suite à une discussion avec le leader de l'Opposition officielle, il y aurait consentement à ce que la motion puisse être présentée demain, suivie ou accompagnée d'un ordre de la Chambre, limitant les interventions à une personne de chaque côté pour 5 minutes, et une possibilité, également, dans le même cadre, pour les autres députés indépendants.

M. Chevrette: Oui, faisons un ordre de la Chambre.

Le Président: Très bien. Donc, nous reviendrons. M. le député de Lévis, vous pourrez revenir demain avec cette motion.

M. Chevrette: M. le Président... Le Président: Oui, monsieur...

M. Chevrette: ...au niveau des motions sans préavis.

Le Président: Juste une petite seconde. Mmes et MM. les députés!

M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, je n'ai malheureusement pas eu le temps, celle-ci, d'en parler au leader du gouvernement, mais je voudrais faire une motion sans préavis, quitte à ce qu'il la prenne en délibéré. C'est qu'on s'attendrait, avec les événements d'hier soir, qu'il y ait un bilan de fait par le ministre responsable de la Sécurité publique, à l'Assemblée nationale. Est-ce que j'en fais une motion ou si on s'entend, les 2 leaders, M. le Président, pour qu'on puisse demander tout simplement au ministre de le faire de bonne foi, sans que ce soit aujourd'hui?

Je le comprends, parce qu'il n'y a pas de bilan à la page, à ce stade-ci. Mais je crois que ça serait peut-être important, à la fois pour les parlementaires et pour la population en général, qu'on connaisse un peu ce qui s'est passé et un peu un regard, aussi, des victimes de cette violence inattendue.

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ryan: Si l'on avait soulevé une question pendant la période des questions, j'aurais été disposé à fournir les renseignements dont je dispose déjà, mais il me fera plaisir, je dirais plus probablement à la période des questions de demain, de fournir un bilan complet de ce qui s'est produit. Et en même temps, je serai plus en mesure demain d'indiquer s'il y a des choses que je dois envisager à titre de ministre de la Sécurité publique.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: ...vraiment par... Parce que, compte tenu que nos périodes des questions sont du matin, on a cru bon y aller de cette façon-là pour permettre de colliger l'ensemble des données et que ce soit plus complet. Je retire, à ce moment-là, la motion sans préavis, pour ne pas faire un débat inutile, et, demain, le ministre s'étant engagé, on procédera de part et d'autre. Merci.

Le Président: Très bien.

Avis touchant les travaux des commissions

Maintenant, aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, j'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la Salle Louis-Joseph-Papineau, la commission de l'aménagement et des équipements poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 91, Loi modifiant le Code de la sécurité routière.

À la salle du Conseil législatif, la commission de la culture poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 86, Loi modifiant la Charte de la langue française.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vos avis sont déposés.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Alors, ceci met fin à la période des affaires courantes.

Affaires du jour

Nous allons passer, maintenant, aux affaires du jour.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: Oui, M. le Président. Je fais motion, maintenant, pour que l'Assemblée se transforme et se constitue en commission plénière pour l'étude détaillée du projet de loi 102.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Cette motion est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. En conséquence, l'Assemblée se constitue en commission plénière pour l'étude détaillée du projet de loi 102. Alors, l'Assemblée est suspendue pour que la commission plénière entreprenne ses travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 6)

(Reprise à 11 h 18)

Commission plénière Projet de loi 102

M. Bissonnet (président de la commission plénière): Alors, conformément à la motion déposée à l'Assemblée, la commission plénière reprend ses travaux sur l'étude détaillée du projet de loi 102, Loi concernant les conditions de travail dans le secteur public et le secteur municipal.

Étude détaillée

Je vous rappelle que, lors de l'ajournement des travaux, hier, la commission plénière avait adopté les articles 1, 2 et 3 du projet de loi 102, Loi concernant les conditions de travail dans le secteur public et le secteur municipal.

Champ d'application (suite)

Nous étions rendus à l'article 4 et M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor avait proposé l'amendement qui suit, dont je vais lire le texte: Article 4. Remplacer, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, les mots «en vertu de l'article 19 ou de l'article 19.1 de la Loi sur l'assurance-maladie (L.R.Q., chapitre A-29)» par les mots «visée par la sous-section 3 de la section m du chapitre II».

L'article 3, hier, avait été adopté sur division, mais il y avait des discussions qui se sont poursuivies suite à l'adoption de l'article 3 sur division. Je ne sais pas si M. le député de Labelle veut faire d'autres interventions sur la fin de la discussion qui avait lieu, mais l'article 3 avait été adopté sur division au préalable. Alors...

M. Léonard: Oui. Juste avant qu'on se mette à parler un peu de...

Le Président (M. Bissonnet): ...si vous voulez apporter quelques interventions, moi, je vais vous les permettre.

M. Léonard: Oui. C'est parce qu'après on était revenu, M. le Président, si vous permettez, sur l'ampleur de...

Le Président (M. Bissonnet): Vous étiez revenus, mais il y avait...

M. Léonard: ...sur les organismes mandataires et les organismes qui relevaient des municipalités. En particulier, II y avait eu une discussion entre le député d'Abitibi-Ouest et un cas qui avait été soulevé sur la ville de La Sarre. Finalement, je ne me rappelle pas, à ce stade-ci, si l'organisme en question était touché. J'ai l'impression que c'était resté confus. Je ne sais pas si ce matin on a une réponse là-dessus ou... Parce qu'il y a beaucoup d'organismes sans but lucratif, comités de loisirs, qui sont parfois incorporés selon la partie III de la Loi sur les compagnies ou quelque autre organisme de cette nature. (11 h 20)

M. Johnson: Ah oui! M. le...

Le Président (M. Bissonnet): M. le président du Conseil du trésor, je vous écoute.

M. Johnson: Oui. Je réitère qu'essentiellement il s'agit de voir dans la charte de la ville ou la loi qui s'y applique si les organismes en question, d'une façon ou d'une autre, sont des mandataires de la corporation municipale. C'est à partir de ce moment-là qu'ils sont, évidemment, touchés par le projet de loi 102. Alors, c'est une question de fait et de droit, je dirais. De fait, quant à la constitution, par exemple, du conseil d'administration. Quand on se rapporte à l'article 18 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux, on définit l'organisme mandataire de la municipalité comme étant celui que la loi déclare mandataire ou agent de la municipalité, de même que ceux dont le conseil d'administration est composé majoritairement de conseillers municipaux et dont le budget est adopté par la municipalité.

Alors, est-ce que ça répond ou ça ne répond pas à cette définition-là, un comité de loisirs incorporé en vertu de la partie III dont presque tout le budget vient de source municipale, dont le budget est adopté par la municipalité, dont le directeur général de la municipalité assume la direction? Ça devient une question de droit après ça, évidemment. Alors, il n'y a pas de règle générale. La règle générale est celle prévue, évidemment, à l'article 18 de la loi que je mentionnais et, on reviendra plus tard, il y a une situation semblable à l'article 19 sur les organismes supramunicipaux, mais... Je parle toujours des 18 et 19 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux. Il faut s'en référer là et au même titre que de savoir si la personne qui y oeuvre est couverte par cette Loi sur le régime de retraite des élus municipaux, appartient à un organisme qui répond à ces définitions-là. On n'a pas étendu davantage la notion.

M. Léonard: Par ailleurs, M. le Président...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...à un autre plan, il existe sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal ? je ne me rappelle pas exactement le nom ? une régie intermunicipale de disposition des déchets et de récupération. Je sais que ça porte un nom très précis, ils avaient présenté un projet de loi l'an dernier et j'avais participé à son étude. Est-ce que cet organisme, par exemple, est touché par la loi actuellement ou serait

touché par la loi si elle est adoptée?

M. Johnson: La réponse, c'est oui, à titre d'organisme supramunicipal.

M. Léonard: Ah! c'est supramunicipal. «Inter» inclut «supra»? C'est-à-dire «supra» inclut «inter»?

M. Johnson: Encore une fois, nous revenons à la définition. Je l'anticipais tout à l'heure et on y est rendu. L'article 19 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux prévoit qu'à l'égard d'un organisme municipal le gouvernement peut, par décret, désigner comme organisme supramunicipal ? on va voir de quoi il s'agit ? une commission ou un conseil créé par la loi et dont la majorité des membres en font partie à titre de chef du conseil ou de conseiller d'une municipalité ou d'une municipalité régionale de comté.

On me signale que la régie en question répond à cette définition; donc, c'est couvert par le projet de loi 102.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il a d'autres questions, M. le député? Nous passons à l'article 4.

M. Johnson: Avec votre permission, avant que nous y passions, M. le Président, pour terminer les préalables dont nous discutions hier, on m'a demandé quelle était la liste... quels étaient les organismes du gouvernement dont le personnel est nommé ou rémunéré selon la Loi sur la fonction publique. Il me fait plaisir de transmettre à l'Opposition ce que nos gens ont colligé depuis hier soir.

J'énonce un conseil de prudence. On retrouvera là certains organismes qu'on retrouve dans d'autres listes, soit par l'effet de la Loi sur la fonction publique ou les lois constitutives. Il y a des chevauchements dans les listes, certains organismes ? on me signale, par exemple, la Sûreté du Québec ? pouvant se retrouver dans 2 des listes.

C'est ce que le greffe, c'est ce que nos conseillers juridiques m'ont signalé, qu'il y a des gens de ces organismes qui sont nommés ou rémunérés selon la Loi sur la fonction publique, dans la liste que je viens de passer, mais on retrouve également l'organisme dans les autres listes, dans l'annexe 1, donc visé par l'article 1, paragraphe 2°, dont nous discutions hier à l'égard, notamment, de la Sûreté du Québec. On trouve la Sûreté dans les 2 listes. Alors, il faut faire attention de ne pas tout additionner les nombres.

Le Président (M. Bissonnet): Avez-vous l'autre document?

M. Johnson: Non, M. le Président. L'annexe 1 est déjà disponible dans le cahier que j'ai transmis à l'Opposition.

M. Léonard: Oui.

Document déposé

Le Président (M. Bissonnet): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que le document soit déposé?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Bissonnet): Consentement. Alors, on s'en occupe.

Sur l'article 4 et l'amendement à l'article 4, je suis prêt à entendre un intervenant.

M. Léonard: Oui. J'aimerais avoir l'amendement d'abord. Je suppose qu'on va disposer... On l'a ici.

Le Président (M. Bissonnet): Vous l'avez? Oui, ça va. On va faire des copies et en remettre à tous les membres. On en a ici, ça va.

M. Léonard: M. le Président, par les mots «visée par la sous-section 3 de la section III du chapitre II»... Je suppose de la loi L.R.Q., chapitre A-29. C'est ça?

Le Président (M. Bissonnet): L.R.Q, chapitre A-29.

M. Léonard: Oui. O.K.

Le Président (M. Bissonnet): Vous voulez avoir cette copie-là?

M. Léonard: Bien, on voudrait avoir la sous-section 3 de la section III du chapitre II pour avoir un peu...

Le Président (M. Bissonnet): Alors, on va s'occuper de faire sortir ça.

M. Léonard: Oui, parce que, autrement...

M. Chevrette: Autrement, ils vont être 2 à se comprendre.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que vous voulez suspendre l'article 4 en attendant que j'aie ces documents-là?

Une voix: Non, non, non, non.

Le Président (M. Bissonnet): Non? Ça va.

M. Johnson: Le député a ça en main sous l'étiquette annexe 7, tout de suite après la première page du cahier où on discute de l'article 4.

Le Président (M. Bissonnet): Ça va, l'annexe 7.

M. Léonard: C'est la section III du chapitre II. O.K.

Le Président (M. Bissonnet): Ça va, M. le député?

M. Léonard: Alors, c'est quoi, l'objet de l'amendement?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre, sur l'amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Bissonnet): Sur l'amendement, monsieur... Expliquez l'amendement à M, le député de Labelle, à l'article 4.

M. Johnson: L'amendement vise, M. le Président, à tenir compte d'une entente en vertu de l'article 432 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'une entente en vertu de l'article 3 de la Loi sur l'assurance-hospitalisation, dont il est question à l'article 32 du projet de loi qui est devant nous.

Deuxièmement, pour qu'on se comprenne bien, ce qu'il y a en annexe 7, c'est, évidemment, l'article 19.1 de la Loi sur F assurance-maladie, mais la sous-section 3 de la section III du chapitre II, dont on parle dans l'amendement, c'est, évidemment, la sous-section 3 du projet de loi 102, de l'article 28 à l'article 32 inclusivement.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, je suis prêt à entendre un intervenant sur l'article 4 et l'amendement.

M. Léonard: La section III de la loi 102?

M. Johnson: Oui, c'est ça, du projet de loi qui est devant nous.

M. Léonard: Ah! les professionnels de la santé. (Consultation)

Le Président (M. Bissonnet): M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Pour plus de compréhension, on me signale que c'est un correctif qui est apporté pour que le renvoi à l'article 32 du projet de loi qui est devant nous soit fait de façon plus correcte, parce que le renvoi qu'on faisait, aux articles 19 et 19.1 de la Loi sur F assurance-maladie, n'était pas suffisant pour couvrir tous les cas auxquels nous songions, dans la mesure où on parle des ententes avec les professionnels de la santé.

(Consultation)

Le Président (M. Bissonnet): Alors, je vais suspendre quelques instants pour qu'on puisse regarder les documents et être prêts. Je suspends les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 30)

(Reprise à 11 h 41)

Le Président (M. Bissonnet): La commission plénière reprend ses travaux. Un simple rappel, il s'agit de l'étude détaillée du projet de loi 102, Loi concernant les conditions de travail dans le secteur public et le secteur municipal, et nous en sommes à l'article 4. J'informe les membres de cette Assemblée qu'il y a eu un amendement qui a été déposé par M. le président du Conseil du trésor et dont les copies ont été remises aux membres.

Je suis prêt à entendre un intervenant sur l'article 4 et sur l'amendement.

M. Léonard: Bien...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député...

M. Chevrette: Avant d'intervenir...

Le Président (M. Bissonnet): Oui, M. le...

M. Chevrette: ...si c'est ça que vous voulez absolument, moi, j'ai des questions d'information.

M. Léonard: Oui, c'est ça, moi aussi. On a des questions d'information, parce que, quand on lit l'article 4, on s'aperçoit que ça en couvre très large. Par exemple: «Pour l'application de la présente section, la date d'expiration d'une convention collective ? je suppose qu'on arrête là ? ou d'une entente en vertu de l'article 19 ou de l'article 19.1 de la Loi sur l'assurance-mala-die», puis là on vient de dire que c'est la sous-section 3 de la section III du chapitre II. Mais commençons par le premier bout, la date d'expiration d'une convention collective. Ça touche toute convention collective qui est signée entre les organismes dont on a discuté dans les articles 1, 2 et 3, et pas juste des ententes selon la Loi sur l'assurance-maladie. C'est toute convention collective de tout organisme public visé par les articles 1, 2, 3.

Le Président (M. Bissonnet): M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: M. le Président, l'article 4 dit: «Pour l'application de la présente loi». Donc, à chaque fois que, dans la loi, on va parler de la date d'expiration d'une convention collective ou d'une entente en vertu de, etc., ça va référer à quelque chose de précis, et ce quelque chose de précis là, ça va être la date à laquelle

celle-ci, l'entente, prend fin indépendamment de la présente loi, donc indépendamment du report de 2 ans, de la prolongation de 2 ans. Il faut qu'on se comprenne. C'est simplement que, dans le temps, on doit arrêter les différentes dates, savoir de quoi on parle lorsqu'on utilise ces mots-là un peu partout. Évidemment, la loi vise à reporter de 2 ans la date de fin, d'échéance d'une convention collective.

M. Léonard: Alors, il y en a combien?

M. Johnson: Mais, quand on va parler de la date d'expiration d'une convention collective, on va parler de la date d'expiration avant que le projet de loi soit adopté, et en vigueur, et applicable, donc, à ces conventions-là.

M. Léonard: Vous en avez combien, des conventions collectives comme ça?

M. Johnson: II y en a combien?

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: La réponse générale, c'est: Toutes.

M. Léonard: Oui. Ça fait combien?

M. Johnson: Voulez-vous une liste?

M. Léonard: Oui. Avec la date.

M. Johnson: Ce n'est pas pensable. On parle de milliers, là.

M. Chevrette: Non, mais vous savez... Je «peux-tu» continuer?

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: On parle de milliers, là. Écoutez, ce n'est pas la première fois...

M. Chevrette: Je comprends, mais la CEQ peut avoir, je ne sais pas, moi, autant de conventions collectives qu'il y a de commissions scolaires. Je comprends ça, en vertu du Code du travail, je le sais, ça.

M. Johnson: C'est ça. Bien oui, mais ne le demandez pas, là.

M. Chevrette: Mais la question qui est posée est bien plus spécifique que ça. On peut avoir 200 conventions collectives qui finissent le 30 juin, le secteur de l'éducation, mettons. On peut en avoir 300 autres qui finissent au mois de septembre, je ne sais pas, le ministère de la Santé. Ça n'arrive pas toutes aux mêmes échéances. Si vous sentez le besoin de dire dans votre article que c'est à l'échéance de la convention collective que les 2 ans commencent à courir, parce que c'est un peu ça qu'il faut lire dans l'article 4, d'après ce que je comprends... Donc, est-ce qu'on peut avoir le portrait de la fin des échéances pour savoir jusqu'à quelle date ça mène, ça, pour certains groupes, et combien ça touche à peu près de personnes? Je ne sais pas si c'est plus clair.

M. Johnson: Le nombre, d'abord.

M. Chevrette: Oui, c'est ça, mais pas aux mêmes dates.

M. Johnson: Mais ça dépend des conventions collectives en vigueur. Il y a des décalages. Dans les universités, ce n'est pas le 30 juin qui vient. À la SAQ, il y a 3, 4 contrats avec des dates différentes. À la SQ, c'était le 31 décembre dernier. Enfin, on peut faire le tour. On a un portrait, si c'est ça que vous voulez voir...

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: ...des différents groupes, ou catégories, je dirais, ou classifications, par date d'expiration. On peut peut-être essayer de sortir ça en gros, mais pas dans le détail.

M. Léonard: M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Par exemple, les universités ont des dates de convention collective ou de fin d'année civile... fiscale pour elles, ou financière, le 31 mai. Alors, elles viennent de signer possiblement et, possiblement, elles pourraient avoir signé théoriquement une convention collective pour 3 ans. Donc, ça, c'est les conditions salariales arrêtées. Votre projet de loi doit s'appliquer, finalement, au bout de 3 ans moins 1 mois, en l'occurrence, à supposé que votre projet soit adopté le 1er juillet ou sanctionné le 1er juillet, par exemple. Donc, on est reporté à ? 1993 plus 3 ? 1996, donc, c'est de 1996 à 1998. C'est ça que ça veut dire?

M. Johnson: oui, c'est ça, sauf, pour être complet, on va voir, à l'étude article par article, que, si la convention dont vous parlez, qui a commencé le 1er juin dernier, comporte une période de gel, ou de récupération, ou d'économie de 1 %, ça, c'est pris en compte, également. et on doit soupçonner que, dans les universités, il y a tellement de clauses remorques à l'endroit des paramètres du secteur public que, en réalité, ce n'est pas susceptible d'arriver beaucoup, qu'une convention collective vienne tout juste d'être signée, avant que la loi soit adoptée, et que les gens, donc, auraient accepté implicitement d'être gelés dans 2 ans et se démarquent complètement, dans le secteur public subventionné, des

paramètres du secteur public.

M. Chevrette: Est-ce qu'on peut avoir du Conseil du trésor ? c'est quand même sérieux, ça, une législation du genre ? le portrait exact, les groupes touchés, les montants des individus, le nombre d'individus touchés et les échéances? Il me semble que le portrait précis... On ne doit pas bâtir une loi sur de l'à-peu-près. Tel que je connais votre conseiller de gauche, là, il vous a sûrement demandé ça avant de rédiger des textes légaux. Vous devez l'avoir, le portrait réel de la fonction publique quant à la situation de fait. Les conventions, il y en a qui viennent d'être signées. Il y en a d'autres qui viennent à échéance. Il y en a d'autres qui sont venues à échéance et qui ne sont pas signées. On veut savoir ça avant de discuter. Ça devrait être important que vous nous donniez ça.

M. Johnson: Je ne nie pas ça, M. le Président, mais je veux juste voir l'importance qu'il y a de savoir que, si c'est le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec qui est touché, ça touche 12 243 personnes ou 12 226 ou 12 188. C'est la question précise. On nous demande de répondre ici à des questions qu'on fait inscrire au feuilleton, d'habitude. Il ne faut pas charrier. On a identifié tous les groupes du secteur public qui sont visés, qui sont tous les syndiqués du secteur public et tous les non syndiqués du secteur public. C'est assez global, là.

Je cherche vraiment quel genre de travaux de fouilles précis auxquels on veut qu'on procède. On pourra... Là, je croyais que c'était les dates qui étaient importantes. Là, ce n'est plus les dates, c'est le nombre de gens visés. Bien, je vous affirme que ce sont tous les fonctionnaires des organismes et ministères. Ce sont tous les gens visés dans l'article 1, l'article 2, l'article 3 et l'article 4.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: S'il veut avoir une réponse, le président du Conseil du trésor, moi, je vais lui en donner une. On a eu le courage, nous, dans une certaine période difficile ? on sait qu'est-ce que ça a coûté politiquement ? de poser des gestes, bien sûr, mais on a eu également des suggestions. Les bas salariés, par exemple, en bas de tant, ne se voyaient pas pénalisés par... Vous dites que c'est tout le monde. C'est tout le monde, mais regardez un problème très théorique, M. le Président. On pourrait venir de signer un contrat de 2 ans à un gel. Il vient de nous répondre que c'est pris en compte, c'est pris en compte dans le projet de loi.

Mais, globalement, est-ce que le ministre propose aucune augmentation de quelque nature que ce soit? Il va dire non, parce que les barreaux d'expérience ne sont pas coupés, à ce que j'ai compris, dans le projet de loi. Ce sont des sommes d'argent, ça. Est-ce qu'il ne peut pas avoir des réaffections d'argent, à un moment donné, dans l'étude du projet de loi, en fonction des plus démunis de notre société ou des plus démunis des travailleurs de la fonction publique? Il n'y a rien qui nous empêche de faire ça dans un travail législatif, de suggérer à l'État ou de faire des suggestions.

Ça nous prend un portrait, donc, des échéances des conventions collectives pour savoir exactement... d'abord, pour connaître le portrait exact de savoir qui a signé des contrats collectifs. Parce que, quand c'est rendu que tu gèles, possiblement, pour jusqu'en 1998, ça veut dire, dans le temps, des législations qui vont pourrir pendant 4, 5 ans, M. le Président; c'est drôle, un petit peu. Je veux savoir le portrait. On veut l'avoir, le portrait.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Marie-Victorin sur la question.

Mme Marois: Non, Taillon, excusez.

Le Président (M. Bissonnet): Taillon, je m'excuse. (11 h 50)

Mme Marois: Ça va. Je veux renchérir un peu sur ce que vient de dire mon collègue. Bon, je sais que le président du Conseil du trésor peut nous objecter: Bien, écoutez, il y a des milliers de conventions collectives qui sont concernées, puis on ne va pas les sortir une à une. Ça, je pense qu'on peut très bien comprendre ça, ici. Cependant, il y a des blocs de conventions collectives dans le secteur de la santé, ou dans le secteur de l'éducation, ou dans le secteur paragouvernemental. Alors par blocs, on peut savoir à peu près, pas nécessairement à peu près, mais de façon assez précise, quelles sont les conventions qui sont concernées, combien de personnes ça couvre et quelles sont les échéances qui s'appliquent dans ces cas-là ou auxquelles on est confronté dans ces cas-là. Et, moi, j'irais plus loin parce que l'article 4, avec l'amendement qui est proposé, si je comprends bien ? on nous réfère, évidemment, aux professionnels de la santé ? fait référence à différents univers. Dans le cas des professionnels de la santé, évidemment, c'est le gel des tarifs, si j'ai bien compris.

Moi, ce que je voudrais avoir comme information... On a appliqué des lois. On y fait référence ici à la loi de 1991, la loi 1992. Est-ce qu'on ne peut pas avoir des cas types nous permettant de voir la situation, par exemple, d'un professionnel ou d'une professionnelle dans la fonction publique avec les différentes lois qu'on a adoptées et qu'on a appliquées ou les ententes auxquelles on est intervenu, parce que, dans certains cas, ce sont des ententes, et ce que ça donnera pour la suite des choses avec la loi qu'on s'apprête à adopter ici, de telle sorte qu'on voie c'est quoi, là, concrètement, que ça aura comme impact sur les personnes concernées par la loi actuelle? On peut prendre, comme je le dis, des cas types dans cette situation-là. Je ne sais pas si ma question est suffisamment claire, là.

Le Président (M. Bissonnet): M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Oui. La réponse va l'être également. La loi prévoit que les taux et échelles de rémunération sont maintenus pour 2 ans.

Mme Marois: Mais la réponse n'est pas si claire que ça, M. le Président.

M. Johnson: Pardon?

Mme Marois: D'abord, il y a le premier bloc de questions, là.

M. Johnson: Oui.

Mme Marois: Ça, on y reviendra, mais il y a eu des lois adoptées. On y fait référence à l'article 4 qu'on s'apprête à étudier; 1991, Loi sur le plafonnement provisoire, 1992, Loi concernant la prolongation des conventions collectives et la rémunération. Toutes ces lois ou ces ententes qui sont intervenues ont eu un impact sur la rémunération. Qu'est-ce que ça signifie, sur une période qui va de 1991 à la période que l'on veut couvrir par la loi qui est devant nous, pour un professionnel, pour un travailleur ou une travailleuse des services de soutien, pour quelqu'un dans un centre hospitalier, pour quelqu'un dans un centre d'accueil? Qu'on ait un certain nombre de cas types pour qu'on voie l'impact réel de la loi en termes de ce qui restera comme rémunération ou de ce qu'on aura comme rémunération quand on est concerné par cette loi-là.

Et ce qu'on dit, et préalablement à cette question-là, ce que mes collègues de Joliette et de Labelle ont demandé, c'est qu'on sache qui cette loi-là va concerner, à quel moment ça va les concerner et qu'est-ce que ça aura comme impact selon les groupes concernés, selon qu'on est dans le réseau des affaires sociales, qu'on est dans le réseau de l'éducation, ou qu'on est dans la fonction publique, ou qu'on est dans le parapu-blic.

On ne demande pas au ministre de nous détailler d'une façon fine les 1000 conventions et plus que cela concerne, mais le ministre sait très bien que, que ce soient les conventions des universités, que ce soient les conventions dans les centres de services sociaux ou dans les services sociaux en général, elles se terminent à peu près toutes au même moment. Il peut donc procéder par regroupements. C'est ça qu'on lui demande comme information.

M. Johnson: La question est beaucoup plus large que la réponse ne pourrait jamais l'être pour la bonne et simple raison qu'il y a un ensemble, un jeu de paramètres de la rémunération dans le secteur public. Et quelqu'un qui était à notre emploi, ou les classes d'emploi, ou quelque titre d'emploi que ce soit dans l'ensemble du secteur public visé par cette législation, a reçu, au 1er janvier 1991, 5 %; à partir du 1er juillet 1991, un forfait de 1 % pendant 12 mois; a reçu 3 % le 1er juillet 1992 et 1 % le 1er avril dernier. ça fait 9 % de plus. j'ajoute l'équité salariale ou le solde de l'équité salariale versé en 1991 pour les classes d'emploi, notamment chez les femmes qui bénéficiaient des redressements salariaux au titre de l'équité salariale, des relativités salariales, et c'est le portrait pour tout le monde. les paramètres du secteur public ont été de 5 %, plus un forfait, plus 3 %, plus 1 %, plus l'équité. si on veut reculer davantage, c'était 4 % avant ça en 1990 et 4 % en 1989 avec 1 % d'ajustement, de mémoire, en 1989. c'est ça? en 1990, c'était 4 % plus 1 %. alors, c'est vrai pour tout le monde.

Maintenant, la date; on insiste beaucoup sur la date. C'est massivement le 30 juin que prennent fin nos conventions collectives. Il y a une exception dans le giron du gouvernement du Québec, ce sont nos agents de la paix au ministère de la Sécurité publique, pour certains d'entre eux. Ah non! C'est les constables... Les contrôles routiers, c'est le 22 juin. Bon. Eux, leur date d'échéance, c'est le 22 juin, et ils viennent de régler, de toute façon, avec nous. L'Hydro, c'est le 13 décembre.

Bon. Il y a toutes sortes de raisons historiques pour lesquelles il y a des dates différentes, mais l'effet est identique chez chacun. C'est simplement que les périodes... Les périodes de temps sont les mêmes, mais les dates d'échéance de ces périodes ne sont pas les mêmes, pour la bonne et simple raison que les dates de début de ces périodes n'étaient pas les mêmes.

M. Léonard: Je vois que le président du Conseil du trésor a le document en main et ce n'est pas un document si épais que ça. Est-ce qu'on peut en avoir une copie?

M. Johnson: Oui, cet après-midi, si vous voulez.

M. Léonard: Bien, on discute actuellement du projet de loi.

M. Johnson: Bien, il est plein de notes personnelles. Non, je regrette, c'est mon document à moi. C'est un document interne avec des notes que je me suis fait faire ou que j'ai ajoutées. Alors, je n'ai pas l'intention de donner cette copie-là, mais, pour une copie avec réponse aux questions, cet après-midi, il n'y a pas de problème.

M. Léonard: Oui, on va continuer, mais on n'adoptera pas l'article tant qu'on n'aura pas ça.

Mme Marois: J'imagine que le président du Conseil du trésor... Je comprends qu'il puisse vouloir conserver ses notes personnelles, ça va de soi, mais j'imagine qu'il doit avoir un document quelque part qu'il peut facilement nous rendre disponible maintenant. Parce que ça concerne essentiellement l'article qui est devant nous, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Avec cette liste de dates d'expiration ou d'échéance de conventions collectives, est-ce qu'il y a aussi le nombre d'employés touchés, au moins approximativement?

M. Johnson: II faudrait regarder la liste. C'est pour ça que je dis que c'est un peu de la spéléologie qu'on nous demande de faire, de reconstituer la liste. Combien est-ce qu'il y a de gens à l'Hydro aujourd'hui, c'est ça que vous voulez savoir?

M. Léonard: Eh bien, écoutez, on touche 500 000 personnes, à peu près, par cette loi-là.

M. Johnson: Oui, oui. Mais ça, on l'a dit depuis le début.

M. Léonard: Oui, vous l'avez dit, mais, après l'avoir dit, je pense qu'à un moment donné on va aller au texte, un peu, sur des textes.

M. Johnson: Oui, oui, à moins que vous vouliez prendre beaucoup de temps de la commission plénière. Vous pourriez me demander les numéros d'assurance sociale aussi; je ne suis pas sûr que la loi sur l'accès me...

M. Léonard: C'est vous qui avez convoqué la commission plénière. C'est vous qui avez convoqué la commission plénière et mobilisé l'Assemblée nationale parce que vous n'aviez pas d'autres projets de loi...

M. Johnson: Une commission plénière, ou une commission ailleurs, ou l'Assemblée, ou les élus...

M. Léonard: Vous n'avez pas assez de projets de loi pour finir la session!

Mme Marois: C'est ça.

M. Johnson: ...appelez ça comme vous voulez, là. On n'est pas dupe, évidemment, du stratagème.

M. Léonard: Non. Et nous non plus. Vous êtes en course à la chefferie, et là vous passez à la télévision. Ça va bien. C'est parfait.

Des voix: Oh! Oh!

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît!

M. Johnson: À chaque fois qu'il dit ça il passe pour un imbécile.

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Mme Juneau: Ah, ah! Le chat sort du sac!

M. Léonard: La «poulaille» s'agite, M. le Président. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Labelle, article 4. S'il vous plaît! Si vous voulez poursuivre, M. le député.

M. Johnson: M. le Président...

Le Président (M. Bissonnet): M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: ...on nous a souvent demandé pourquoi on était en commission plénière. Une des raisons, évidemment, c'est qu'on peut déborder minuit, le cas échéant. Si l'Opposition veut travailler pour vrai, pour adopter le projet de loi, on peut déborder minuit, à ce moment-là, comme les parlementaires le savent. La deuxième chose, ça permet aux gens ? parce que c'est important ? de voir comment on débat de ces enjeux-là. Et là on en est rendu, du côté de l'Opposition, à nous demander, je dirais, un décompte précis; mais là, je ne suis pas sûr si c'est par convention collective ou par secteur ou par organisme. Ce n'est même pas clair. Mais on voit bien qu'on prend un temps énorme pour avoir l'identité personnelle des gens qui sont touchés. (12 heures)

Quand on dit que les gens employés dans le secteur public sont touchés, tous les personnels des organismes, les ministères, les réseaux de la santé et de l'éducation, de l'enseignement privé, de l'enseignement supérieur et du niveau universitaire, de même que les sociétés d'État tels Hydro-Québec, la SAQ, Loto-Québec, il me semble que tout le monde a compris qui est visé, sauf le député de Labelle et la députée de Taillon. Alors, il faut leur donner la liste de tout ça. On leur a transmis toutes les listes: l'annexe 1, l'annexe 2, l'annexe 3 et l'annexe 4, la référence à différentes lois qui décrivent les groupes visés. On a même reconstitué une liste de 76 organismes dont le personnel est nommé et rémunéré en vertu de la fonction publique. Ce n'est pas assez pour eux? Ils veulent qu'à côté de chaque nom on marque combien d'employés, cadres, non-cadres, et, par la question du député de Joliette, ils veulent également savoir quels sont les taux et échelles de salaires de tous ces gens-là, par classe d'emploi.

On a 1000 titres et classes d'emploi. Ce qu'on veut faire ici, là, c'est recommencer l'expérience de 1982, avec des piles de documents, tout simplement pour illustrer le nombre de gens qui sont touchés. Ce n'est pas ça qui est en cause.

M. Léonard: M. le Président...

M. Johnson: On est en train de négocier une convention collective avec des centaines de milliers de

personnes. Le gouvernement, en raison des objectifs financiers qu'il doit respecter, veut avoir l'assurance que ces objectifs-là seront atteints et présente donc le projet de loi 102, qui, contrairement à l'Ontario ? qui imposera une récupération de 2 000 000 000 $ le 1er août ? permet une négociation jusqu'au 1er octobre. C'est là qu'on en est.

L'Opposition veut savoir le nom, l'adresse civique, le numéro d'assurance-sociale, l'âge, la couleur des yeux et des cheveux des gens qui sont touchés.

M. Léonard: M. le Président...

M. Johnson: Non, mais c'est intéressant que ce soit à la télévision; les gens vont pouvoir juger le député de Labelle pour ce qu'il est.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Merci, M. le Président.

Le président du Conseil du trésor n'a pas fait son travail de négociateur. Il ne l'a pas terminé, à tout le moins. Il ne l'a pas terminé. Là, maintenant, pour se donner un peu de pouvoir de négociation, il s'amène à l'Assemblée nationale, puis il veut qu'on fasse son travail à sa place. Je regrette, il va donner les renseignements dont il dispose, lui, s'il veut que nous fassions le travail à sa place. C'est ça qu'on est en train de faire. Alors, fournissez les renseignements. Fournissez-les, on fait votre travail. Vous ne négociez pas. Vous êtes assis ici pour vous donner un pouvoir de négociation. Alors, donnez-nous les instruments, puisque vous demandez à l'Assemblée nationale de faire la job à votre place.

M. Johnson: Une fois qu'on saura qu'il y a 19 000 personnes à l'Hydro, au lieu de 18 720, on va apprendre quoi, là?

M. Léonard: Et vous, vous le savez? Faites-le, votre travail.

M. Johnson: Ce n'est pas ça que je demande.

M. Léonard: Ah! bien, vous demandez à l'Assemblée nationale de faire votre travail à votre place...

M. Johnson: Pas du tout.

M. Léonard: ...alors, fournissez les instruments à l'Assemblée nationale.

M. Johnson: Alors, je veux juste savoir. Un instrument, pas de problème, si on doit mobiliser un tas de gens...

M. Léonard: Vous l'avez dit vous-même, tout à l'heure...

M. Johnson: ... du secteur public pour répondre au député de Labelle, je n'ai aucune objection. On permettra aux parlementaires de demander au député de Labelle: Qu'est-ce que ça donne de savoir, à l'individu près, combien de gens sont touchés? On parle toujours de 350 000 équivalents temps complet...

M. Léonard: Oui. Tout à l'heure, vous avez dit qu'en 1982 on s'était amenés avec une pile de documents, ici, à l'Assemblée nationale. Au moins, nous, on les avait fournis. On les avait mis sur la place publique. Vous, vous ne faites pas ça. Là, vous touchez 500 000 personnes, les municipalités comprises, et là vous voulez qu'on dise oui à un petit article de 8 lignes, qu'on vote tout ça les yeux fermés. Bien, merci!

Le Président (Bissonnet): Mme la députée de...

Mme Dupuis: M. le Président, le but n'est pas, comme dit le ministre, de connaître la couleur des yeux de chacun des individus qui est coupé. C'est d'avoir le portrait global pour voir les impacts sur la paie de ces gens-là. Je vous donne un exemple. Supposons qu'un groupe aurait déjà négocié un gel de salaires pour 2 ans, qu'il aurait accepté ça. Ça veut dire que ce gel-là, ici, de 2 ans vient s'ajouter aux autres 2 ans, donc ils ont 4 ans. Bon. C'est un exemple que je donne. Peut-être qu'il n'y en a pas de cas comme ça.

Mais, afin de connaître l'impact de ces coupures sur l'ensemble, mais par gros groupes, pas en détail, c'est ça qu'on demande au ministre. C'est impossible de connaître les impacts de ce que va donner... Si on regarde l'article 4, tel que formulé, c'est impossible. Il n'y a que le ministre qui se comprend là-dedans.

M. Johnson: II faudrait, M. le Président...

Le Président (M. Bissonnet): M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Je dirais d'abord que la députée de Verchères a énoncé l'antithèse, le contraire parfait de ce que j'ai expliqué tout à l'heure. Elle était ici, pourtant. Justement, si une convention collective vient d'être négociée et conclue, qu'elle prévoit un gel de 2 ans et une économie de 1 %, ça ne vient pas, cette loi, s'ajouter à ce gel. Donc, ce n'est pas pour 4 ans que les gens vont être gelés, si les 2 ans sont déjà conclus. Ça, j'ai dit ça en toutes lettres. On n'est pas pour suspendre les travaux et lire les galées, les envoyer à la députée. Elle vient de demander si ça s'ajoute. J'ai dit non, c'est un crédit, c'est crédité en partant.

Deuxièmement, c'aurait été beaucoup plus constructif de constater que l'Opposition avait lu le projet de loi. Ils sont tellement contre qu'ils ne veulent même pas le lire. La réponse à toutes les questions qui viennent d'être soulevées, notamment par la députée de Verchères, apparaît aux articles suivants. Maintenant, on ne veut pas parler des articles, on n'abordera jamais les

réponses. Je suis condamné...

De toute évidence, ils n'ont pas lu le projet de loi; ça, c'est le premier problème. Alors, on veut que je donne les outils à l'Opposition qui prétend qu'elle fait notre travail; elle n'a même pas fait le sien. Alors, faites votre travail, lisez le projet de loi une fois et vous allez voir que des questions comme celles que vous posez sont totalement sans objet, ou alors on trouve réponse complète et entière dans le libellé du projet de loi. Moi, je veux bien qu'on passe encore jusqu'à minuit aujourd'hui, puis minuit demain, minuit lundi et minuit mardi ici, à l'Assemblée nationale. Ce n'est probablement pas ça qui va arriver, incidemment, là, parce qu'il faut au moins permettre à l'Assemblée d'adopter l'ensemble du programme législatif, de le considérer. On n'est pas pour monopoliser ça jusqu'à la fin, jusqu'au 23. C'est peut-être ça, l'objectif de l'Opposition, parce que, avec des questions comme celles qu'on vient d'entendre, il est manifeste que l'Opposition n'a pas fait du tout, du tout, même le début du commencement de son travail qui est, minimalement, comme député, de lire le projet de loi une fois. Ce n'est même pas fait. Alors, moi, je veux bien...

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Lefebvre): M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...avant de laisser ma collègue de Verchères, si elle veut intervenir, répliquer, je voudrais simplement souligner qu'hier soir nous avions très bien vérifié que le président du Conseil du trésor n'avait pas lu son projet de loi ou, s'il l'avait lu, qu'il ne l'avait pas compris, parce que, quand on est passé sur la ligne de la Caisse de dépôt et placement affectée par le projet de loi, il a fait des ballounes pas mal. C'était vague, assez vague, merci, comme réponse. Puis, après ça, quand on a touché aux établissements privés, dans le monde de l'enseignement, là, tout à coup, il s'est aperçu de toutes sortes de choses auxquelles il n'avait pas pensé, et on a vu très bien ses hésitations.

Alors, avant de dire à des collègues qu'ils n'ont pas lu tout le projet de loi, qu'il range son arrogance au placard, parce que, vraiment, lui-même, je te dis qu'il a un bout de chemin à faire, et il devrait au moins comprendre son projet de loi avant de s'amener ici, à l'Assemblée nationale.

M. Johnson: On ne peut pas, évidemment, M. le Président, on ne peut pas tous être parfaits, là, et je m'en excuse...

M. Léonard: Oui, alors, très bien...

M. Johnson: Je m'en excuse. Nous sommes tous parfaitement imparfaits.

M. Léonard: Avant de dire aux autres qu'ils ne le sont pas, soyez-le.

M. Johnson: Nous sommes tous parfaitement imparfaits. Mais la question de la députée de Verchères était d'une précision remarquable et énonçait le contraire de ce qu'on peut lire ici. Alors, écoutez, j'en tire mes conclusions, là. On n'était pas dans les complications, puis dans du byzantinisme, puis dans les profondeurs des complexités juridiques. On était juste dans lire la langue française comme elle se comprend au premier abord. Alors, vous me permettrez de conclure que des collègues ici, qui prétendent qu'on les prive de moyens, n'exercent pas les leurs.

Le Président (M. Lefebvre): Ça va?

Mme Dupuis: Je voudrais simplement répliquer...

Le Président (M. Lefebvre): Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Oui, répliquer aux attaques du ministre qui nous dit qu'on n'a même pas lu le projet de loi. J'ai lu le projet de loi, M. le ministre, et je peux vous dire que ce n'est pas en lisant un projet de loi qu'on est capable d'évaluer, sans avoir les chiffres, tous les impacts, ou les effets secondaires, ou les effets qu'aura ce projet de loi sur la paie des travailleurs. Impossible...

M. Johnson: M. le Président...

Le Président (M. Lefebvre): Un instant.

Mme Dupuis: ...même si on le lit.

M. Johnson: M. le Président, je réitère...

Le Président (M. Lefebvre): M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: ...que le projet de loi, à sa lecture même, prévoit que les taux et échelles des salaires des gens du secteur public sont maintenus, donc gelés, donc n'augmentent pas. c'est ça, l'impact. on pourra inventer n'importe quelle situation particulière, on pourra penser à quelqu'un qui occupe tel emploi dans tel établissement ou à quelqu'un qui est un cadre dans tel ministère, le fait est que les taux et échelles de salaires de ces gens-là, quels qu'ils soient, dans l'ensemble du secteur public, ne bougeront pas pendant 24 mois, et qui plus est, à défaut de pouvoir identifier et réaliser des économies de 1 % de la rémunération globale avec nos employés, à tous les niveaux, y compris les membres de l'assemblée nationale qui sont couverts par la loi, il y aura l'équivalent de 3 jours de congé, non payés, d'octroyés à nos employés à partir du 1er octobre afin de réaliser 1 % d'économie sur la rémunération globale.

C'est ça, l'effet. (12 h 10)

Alors, je persiste à essayer de comprendre de bonne foi comment je prive la députée des renseignements dont elle a besoin pour répondre à la question qu'elle m'a posée. Maintenant, si elle veut me poser une question et si elle demande d'autres renseignements, je vais les donner. Mais elle dit: Qu'est-ce que ça va être l'impact sur le monde qui travaille dans le public? Bien, je dis: Leurs salaires n'augmenteront pas pendant 2 ans. C'est ça, l'impact. Alors, quelqu'un qui est à 26 800 $, il va rester à 26 800 $; quelqu'un qui est à 60 400 $, il va rester à 60 400 $; quelqu'un qui est à 11,46 $ de l'heure va rester à 11,46$ de l'heure. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Sauf pour ceux qui progressent dans leur échelle, sauf pour les progressions d'échelons qui ne sont pas modifiées, pas touchées de quelque façon que ce soit. C'est ça qui est en cause. C'est ça l'impact. je ne peux pas croire que la députée ne sait pas ça depuis le temps qu'on en parle. mais je cherche à voir, de bonne foi, qu'est-ce qu'elle veut dire au-delà de ces mots-là: quel est l'impact pour un travailleur de la loi 102? à part du fait que son salaire va être gelé pour 2 ans et qu'il est possible que cette personne-là voie que 3 de ses congés qui, aujourd'hui, sont payés ne le soient plus à compter du 1er octobre, jusqu'au 31 mars, afin qu'on récupère l'économie de 1 %... parce que, avec son syndicat ou avec son association d'employés, ou quoi que ce soit, on n'est pas parvenu à identifier les modifications aux conditions de travail, les modifications aux avantages sociaux, les modifications aux règles d'organisation du travail qui permettent de réaliser une économie de 1 %. c'est ça qui est en cause depuis le début.

Le Président (M. Lefebvre): Merci, M. le président du Conseil du trésor.

Je vais permettre à Mme la députée de Taillon d'intervenir.

Mme Marois: Très brièvement, M. le Président. Je réitère le fait qu'on parle de conditions salariales qui touchent près de 500 000 personnes au Québec, donc ce n'est pas rien. Mais, cela étant dit, le président du Conseil du trésor a eu besoin ? et il a fait référence à ce document, devant nous ? d'outils et d'instruments pour prendre la décision de déposer le projet de loi que nous étudions ce matin. N'est-ce pas? Il a fait référence à un tableau concernant l'expiration des conventions collectives et les personnes touchées par ces mêmes conventions collectives. Il nous a même dit qu'il nous livrerait ce tableau, lorsqu'il serait épuré de ses notes personnelles, ce que je comprends, M. le Président.

Donc, il ne peut pas nous blâmer, nous qui sommes à l'Opposition, qui n'avons pas 150 fonctionnaires pour travailler avec nous sur ces questions-là, de demander un certain nombre d'informations. Et il ne peut pas nous blâmer, non plus, d'insister à cet égard-là, s'il veut obtenir de nous que nous puissions travailler d'une façon intelligente, sur le projet de loi qui est devant nous, M. le Président. Et ne pas le faire, serait agir de façon irresponsable. Et le président du Conseil du trésor le sait très bien, que le type de questions que l'on soulève n'est pas inutile. Et qu'il ait lui-même les réponses et que ce soit difficile de recueillir toute l'information pour nous la donner, je peux le comprendre, mais il doit pouvoir le faire, M. le Président, et je ne l'excuserai d'aucune espèce de façon de ne pas le faire, si vous le permettez.

Le Président (M. Lefebvre): M. le député, de... M. Johnson: Je cherche...

Le Président (M. Lefebvre): Oui, M. le président, si vous voulez réagir.

M. Johnson: Bien, réagir. Une fois que...

Le Président (M. Lefebvre): Je ne vous oblige pas. Vous avez le droit.

M. Johnson: ...j'aurais distribué tous ces documents-là... Je vais donner lecture d'une ligne au hasard, la première. Nom de l'organisme: Commission de la construction du Québec. On va retrouver ça dans les documents que j'ai passés déjà et qui sont dans les mains de l'Opposition. La Commission de la construction du Québec est visée. Nom du syndicat. On veut savoir le nom du syndicat, je présume. Local 57, FTQ, Syndicat des employées et employés professionnels-les et de bureau. Catégorie d'emploi: employés de soutien, techniciens, professionnels. Date de la convention collective et prolongation, avec les dates d'expiration.

Mme Marois: ...

M. Léonard: Vous l'avez, l'information.

Mme Marois: Vous l'avez, on veut l'avoir.

M. Johnson: Oui, oui. Non, mais je vous dis que c'est le document...

Mme Marois: C'est ça qu'on vous demande.

M. Johnson: ...et que je vais épurer avant de vous l'envoyer. J'ai dit oui, que je vous l'enverrais. Ce que je cherche à savoir... Si c'est tout ce que vous voulez, c'est correct, on va arrêter d'en parler. Mais là, ce n'était plus ça. Ça vous prend ça pour... Je persiste quand même à essayer de voir comment on peut évaluer l'impact de la loi 102 en sachant que c'est le local 57, FTQ, qui représente les employés de bureau à la Commission de la construction du Québec. Là, vraiment, je cherche. Je veux savoir le fond de l'affaire, autrement dit. On va vous le donner. Faites-moi plaisir et dites-

moi pourquoi ça vous intéresse. C'est fait. L'engagement est pris publiquement de le transmettre. Une fois qu'on sait ça, que c'est le local 57, FTQ qui est couvert, on a appris quoi?

M. Léonard: M. le Président.

Le Président (M. Lefebvre): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Le président du Conseil du trésor demande à l'Assemblée nationale de se substituer à lui dans ses négociations. Alors je lui repose la question: Pourquoi vous en avez besoin, vous? Qu'est-ce que vous faites avec ce document-là?

Mme Marois: Vous n'en aviez pas besoin?

M. Léonard: Vous voulez qu'on fasse votre travail, on en a besoin.

M. Johnson: C'est pour répondre à vos questions. Mme Marois: Bien, donnez-nous le document. M. Léonard: Donnez-nous le document. M. Johnson: C'est ça qu'on va faire. M. Léonard: Amenez-le. Apportez-le.

M. Johnson: Quelle est l'utilité? C'est un inventaire.

M. Léonard: Ne nous demandez pas l'utilité.

M. Johnson: Ça, c'est un portrait, ce n'est pas un document décisionnel. Le document décisionnel, je le rappelle au député de Labelle, c'est le discours sur le budget, ce sont les équilibres financiers. Pourquoi est-ce qu'on amène le projet de loi 102? C'est en raison des perspectives de finances publiques que l'économie du Québec nous réserve si on ne fait rien. Ce qu'on fait, on gèle les taux et salaires des employés du secteur public et on cherche une économie de 1 % avant le 31 mars. C'est ça qu'on fait.

Maintenant, vous nous avez demandé: Qui est touché? Je vous dis: Tout le monde. Vous dites: Non, non, je veux savoir si c'est le local 57 ou 58 de la FTQ. On va vous le dire. Mais on sait quoi, une fois qu'on sait ça? C'est tout ce que je dis, là. On perd notre temps, en fait.

M. Léonard: Moi, la simple question que je pose au président du Conseil du trésor: Si, lui, il trouve utile de l'avoir, en quoi cela lui est-il utile d'avoir le nom du syndicat, par exemple? Parce que vous nous demandez de nous substituer à vous. Alors, en quoi ça vous est utile? Au moins, on peut savoir ça.

M. Johnson: Pour, d'abord...

M. Léonard: Alors, puisque c'est nous qui allons faire le travail...

M. Johnson: ...quand on signe...

M. Léonard: ...à votre place...

M. Johnson: ...disons que j'écris à...

M. Léonard: ...on va savoir où vous êtes rendu et, après, nous, on va...

M. Johnson: Non, non, mais... M. Léonard: ...aller plus loin.

M. Johnson: C'est le nom qui apparaît sur la convention collective qui est en vigueur et qui sera prolongée.

M. Léonard: Bon! Alors, au fond, vous dites, vous déclarez forfait, vous ne pouvez plus avancer dans vos négociations, alors vous dites à l'Assemblée nationale: S'il vous plaît, aidez-moi, je ne peux pas faire la job. Au fond, l'Assemblée nationale, c'est votre patron, ici, à l'Exécutif. Très bien! Alors, donnez-nous les renseignements. On va le continuer, le travail, à votre place. Alors, en quoi ça vous est utile? Nous, on pourra décider si c'est utile ou pas, quant à nous.

Une voix: De l'arrogance.

M. Johnson: Là, on est aux limites de la compréhension qu'un être humain peut avoir des questions...

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: ...qu'un autre peut poser, M. le Président.

M. Léonard: C'est parce que c'est la logique même de votre action en venant ici, à l'Assemblée nationale, alors que votre travail...

M. Johnson: Un logique interne... M. Léonard: ...déléguer...

M. Johnson: II y a une logique interne dans les questions du député de Labelle qui nous échappe, évidemment. Par définition, la logique interne échappe à ceux qui la regardent de l'extérieur. J'ai bien dit...

M. Léonard: Ils en jugeront.

M. Johnson: ...qu'on rendrait ça disponible. La moindre des choses qu'il m'apparaît, c'est qu'on tra-

vaille honnêtement pour voir si le projet de loi, compte tenu de ses objectifs, est rédigé afin de les atteindre et comporte des dispositions qui sont compréhensibles pour les parlementaires qui ont à se prononcer dessus. Bon!

Alors, moi, je regarde l'article 4 et ça parle de la date d'expiration, comment on interprète les mots «date d'expiration de la convention collective» dans le projet de loi. Là, on est en train de me demander de fournir la liste des numéros de local de la FTQ qui sont couverts. C'est ça qu'on me demande, là. J'ai dit que je la donnerais. Tout ce que j'ai dit, c'est que je cherchais pourquoi il veut savoir ça, c'est tout. C'est tout. Sinon pour prendre du temps, pour prendre du temps.

Le Présidait (M. Lefebvre): M. le député de La Prairie m'a demandé d'intervenir. Allez-y, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, M. le Président.

Le président du Conseil du trésor dit qu'il a pris l'engagement de fournir la liste par blocs d'affiliation syndicale et j'ai compris que c'était surtout... Est-ce que c'était exclusivement pour le secteur public, parapublic ou si ça va inclure les municipalités aussi? Les municipalités sont touchées directement par ce projet de loi là. On a beau dire, comme le président du Conseil du trésor l'a dit à plusieurs reprises: Oui, mais on répond au voeu des municipalités et celles qui ne veulent pas s'en servir pourront se retirer, mais, au départ, c'est une loi qui s'applique à toutes les municipalités. Toutes les municipalités. Et il y a une clause qui dit qu'on peut s'en retirer. Moi, je pense qu'étant donné la lourdeur de ce précédent-là, la gravité de ce précédent-là... C'est du jamais vu, ça, dans notre législation et je pense que même le conseiller qui est à la gauche du président du Conseil du trésor va convenir que jamais un tel geste n'a été fait par la Législature du Québec, de par une loi, de toucher tous les employés municipaux, qu'ils soient des cadres, qu'ils soient des syndiqués, quelle que soit leur occupation. (12 h 20)

Alors, je pense que ça intéresse non seulement les députés qui discutent de ce projet de loi et, comme mon collègue de Labelle le dit si bien, l'Assemblée nationale qui est appelée à faire le travail que le président du Conseil du trésor ne veut pas faire, c'est-à-dire la négociation avec les gens concernés... Puisqu'il nous demande de le faire, nous devons avoir en main autant d'instruments que lui en a eu ou en a actuellement pour prendre une décision éclairée. Je pense que tout le monde municipal a intérêt, que ce soient les maires, les conseillers, les élus municipaux, aussi bien que les employés, à avoir les détails, l'ensemble de cette législation-là. Un chiffre, 550 000, c'est abstrait, ça. Mais, si le député peut nous fournir, peut rendre publique la liste des municipalités par blocs d'employés syndiqués, non syndiqués, par blocs... Vous l'avez ou vous ne l'avez pas? Je vous pose la question. Vous l'avez ou vous ne l'avez pas? Vous savez à qui va s'appliquer votre loi ou vous ne le savez pas? La question est posée.

Le Président (M. Lefebvre): M. le ministre.

M. Johnson: La réponse, c'est que la réponse est dans la loi. On vise...

M. Lazure: Dans la loi, on ne retrouve pas... M. Johnson: Vous n'avez rien compris...

M. Lazure: À quel article retrouve-t-on, dans la loi...

M. Johnson: L'article 2 ou 3...

M. Lazure: ...le pourcentage de syndiqués et le pourcentage de non syndiqués dans le monde municipal?

M. Johnson: L'article 3.

M. Lazure: Le pourcentage de syndiqués et non-syndiqués?

M. Johnson: Bien non!

M. Lazure: Bien, c'est ce que je vous demande.

M. Johnson: Bien oui, mais...

M. Lazure: Mais, vous, vous le savez ou vous ne le savez pas?

M. Johnson: C'est de la même farine que les questions auxquelles j'ai eu droit tout à l'heure?

M. Lazure: Ah oui! Mais...

Le Président (M. Lefebvre): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Un instant! Il ne peut pas y avoir 2 interventions ou 3 interventions en même temps.

M. Lazure: Vous pilotez un projet de loi... Le Président (M. Lefebvre): Une question.

M. Lazure: ...qui va toucher des gens dans le monde municipal.

M. Johnson: M. le Président, M. le Président.

Le Président (M. Lefebvre): Un instant! Un instant!

M. Johnson: Je sais que je pilote un projet de loi. Ce n'est pas le député de La Prairie qui va nous annoncer ça.

Le Président (M. Lefebvre): Alors, question de

M. le député de La Prairie. Allez-y, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Ma question est la suivante: Est-ce que, quand on pilote un projet de loi de cette importance-là, il n'est pas normal que nous ayons en main toutes les données statistiques quant aux personnes qui vont être touchées par ce projet de loi? Or, les personnes du monde municipal ? élus et personnel, employés ? sont touchées par ce projet de loi là. Et la question que je pose au ministre responsable du Trésor: Est-ce qu'il peut nous dire, en pourcentage ? je ne veux pas des noms, je ne veux pas des numéros d'assurance sociale. Il essaie de ridiculiser les demandes raisonnables de l'Opposition en faisant du charriage. On ne demande pas les numéros d'assurance sociale. On demande ? moi, je demande, en tout cas ? le pourcentage des employés dans le monde municipal qui sont syndiqués qui vont être touchés; le pourcentage de ceux et celles qui ne sont pas syndiqués qui vont être touchés; le pourcentage de ceux et celles qui sont des cadres et qui vont être touchés. C'est tout. Et ça, ce n'est pas dans le projet.

Le Président (M. Lefebvre): M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Je retourne le député à une lecture, même superficielle, de la loi, pour découvrir que ce sont toutes les municipalités du Québec qui sont couvertes comme organismes à l'endroit... Bien non, mais... C'est un peu comme si, dans une loi sur la protection de l'environnement, le député insistait pour savoir quel est le nom, la capitalisation, le nombre d'employés, le volume de ventes, la nature des produits, le nombre de camions et le nombre d'employés par catégorie d'employés des entreprises qui risquent d'être visées par la loi sur la protection de l'environnement.

M. Lazure: Bien oui!

M. Johnson: Ah! puis il dit: Bien oui! Voyons! Tu sais... M. le Président, vous me permettrez de prendre acte de la réaction du député à ce que je viens d'exprimer comme étant une exagération qui n'a même pas sa place dans l'univers qu'on fréquente, et, lui, il trouve ça normal.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: M. le Président.

Le Président (M. Lefebvre): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: M. le Président, vous me permettrez de souligner l'arrogance du ministre, encore une fois. Oui, c'est ça. Mais, encore une fois, il s'agit d'un précédent. Les législations de l'environnement qui touchent les entreprises, il y en a à l'année longue. Mais des législations qui vont venir s'appliquer à tous les employés municipaux, pour la première fois dans notre histoire, c'est différent. Et c'a un impact, et le public ? non seulement municipal, mais le public, en général ? a le droit de savoir. Et ce que nous représentons, nous, ici, c'est le public.

Le Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de La Prairie.

Mme la députée de Verchères.

Je vous rappelle que nous sommes toujours à discuter de l'amendement proposé à l'article 4.

Mme Dupuis: M. le Président, je vais donner au ministre un exemple concret et j'aimerais avoir une réponse, s'il peut me répondre.

Un exemple: une municipalité vient de signer avec ses employés un contrat de 2 ans avec une augmentation, par exemple, ou un gel, ou une augmentation de 1 %.

M. Johnson: Un gel ou une augmentation?

Mme Dupuis: Prenons une augmentation de 1 %. La municipalité décide, après, de se prévaloir de la loi 102. Est-ce que ça veut dire ? une question concrète ? que les employés de cette municipalité auront, pendant 2 ans, une augmentation de 1 % et, après ça, seront gelés pour 2 autres années? Question concrète.

Le Président: La réponse, c'est oui. Mme Dupuis: Bon. C'est ça, là...

M. Johnson: Sauf si, en vertu d'autres dispositions de la loi, ils conviennent d'autre chose.

Mme Dupuis: Bon. C'est pour ça. Quand je vous parle qu'on veut connaître un petit peu les impacts, c'est parce qu'on peut avoir des cas comme ça. Imaginez un groupe, une municipalité qui, de bonne foi, a signé une augmentation, qui a demandé un sacrifice à ses employés et qu'eux, de bonne foi, ont signé à 1 %. Après ça, on se retourne de bord. Puis, on les gèle encore pour 2 ans. Ce n'était pas ça, l'entente du départ. Mais la possibilité reste là. Quand on parle d'effet ou d'impact que ça peut avoir, ça, c'en est un.

M. Johnson: Écoutez, là, la municipalité, elle décide que la loi s'applique ou elle ne s'applique pas. Alors, si elle décide qu'elle applique la loi et qu'elle donne 1 % tout de suite, puis 0 % la troisième, puis la quatrième année, elle a décidé de faire ça. Vous hurlez à l'injustice. Que la municipalité, dans ce cas-là, si c'est injuste, se soustraie à l'application de la loi, puis elle fera ce qu'elle voudra. Coudon, il faut être logique dans les questions au moins.

Mme Dupuis: M. le Président...

M. Johnson: Moi, je vais essayer d'être logique dans mes réponses. Mais là, on se promène partout dans le paysage.

Mme Dupuis: Non, non.

M. Johnson: est-ce que c'est un sacrifice, par les temps qui courent, d'avoir une augmentation de salaire comme employé municipal? moi, c'est ça, la question de fond. et les municipalités ont plutôt tendance à trouver que ce n'est pas un sacrifice, d'obtenir 1 % d'augmentation. elles veulent s'assurer législativement qu'elles peuvent régler à 0 % ou à moins 1 %, dans la plupart des cas. elles peuvent décider de négocier, comme on a l'intention de le faire, avec leurs employés pour conclure, selon les mêmes contraintes financières, les ententes avec les employés.

Alors, elles ont le choix. Si la loi s'applique, elle s'applique à partir de l'expiration des conventions collectives qui sont en vigueur actuellement ou qui ont pris fin récemment. On peut reculer assez loin pour le «récemment» parce qu'il y a un tas d'endroits où les conventions collectives ont pris fin en 1989-1990, et là c'est en négociations depuis tout ce temps-là, une couple d'années, 2 ans et demi, 3 ans. Et là on arrive avec la loi, puis ça va s'appliquer à partir de la date d'expiration pour la période qui est visée. Alors, la municipalité décidera si elle veut se prévaloir de la loi ou pas. Elle décidera. Elle décidera.

Mme Dupuis: M. le Président, je...

M. Johnson: Alors, je ne peux pas le faire à sa place. Justement, c'est ça, l'idée. On ne décidera pas à la place des municipalités si elles veulent l'utiliser ou pas. Le pouvoir est là. Elles peuvent se soustraire à l'application de la loi.

Le Président (M. Lefebvre): Mme la députée.

Mme Dupuis: Ce que je voulais soumettre à l'attention du ministre, c'est qu'on peut avoir des situations où ça peut devenir complètement aberrant et où il y a eu des ententes de signées avant le projet de loi, de bonne foi, et qu'après ça ça peut venir changer toutes les règles du jeu parce qu'en plus de cette entente où les employés avaient signé de bonne foi ils peuvent se faire ajouter un gel de 2 ans. C'est ça que je veux signaler au ministre, tout simplement.

M. Johnson: Bien oui, mais...

Mme Dupuis: Alors, je ne dis pas, je ne prends pas position à savoir si les employés municipaux doivent être baissés ou augmentés. Je lui parle simplement d'un exemple concret où l'impact de sa loi peut devenir très important. Je pourrais vous donner d'autres exemples où parfois on ne voit pas les conséquences...

M. Johnson: Oui, mais ça, on est au courant.

Mme Dupuis: ...et, tout à coup, on se retrouve devant une aberration totale. Alors, c'est pourquoi on demande d'avoir tous les renseignements afin que le projet de loi, on ne se retrouve pas ou le moins possible avec des situations qui n'étaient pas prévues.

Le Président (M. Lefebvre): M. le ministre.

M. Johnson: J'essaie de voir où est l'aberration totale de permettre à une municipalité de négocier les conditions de travail qu'elle souhaite négocier avec ses employés. Je ne vois pas l'aberration totale dans ce que la députée a énoncé, là. Si je vois une aberration totale, on va essayer d'endiguer ça. Je pense que c'est notre responsabilité d'empêcher les aberrations totales, mais je la cherche, là. Je la cherche, l'aberration totale. J'ai cru comprendre que la députée voulait dire que, même si on a signé une convention collective dans la ville de Québec qui prévoit 1 %, on arrive avec la loi, puis on va tout annuler ça. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas ça. Si elle a compris ça, je la détrompe.

Mme Dupuis: Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Johnson: Ce que ça prévoit, c'est qu'à partir du moment où il y a une convention collective qui est en vigueur aujourd'hui, à partir de la date d'expiration, pour 2 ans, les taux et échelles sont maintenus. Si la convention collective a déjà pris fin, c'est à partir de la date d'expiration qui est déjà passée que le 2 ans s'applique pour le maintien des taux et échelles de salaires de la dernière journée de la convention collective qui est déjà expirée. C'est ça qui est en cause. C'est tout. C'est tout. Et la municipalité a le choix, évidemment, d'appliquer la loi ou de ne pas le faire. Elle peut décider de s'en soustraire, incidemment, de s'y soustraire pour faire mieux que 0, mieux; mieux au point de vue financier pour ses contribuables, c'est-à-dire moins 2, moins 4, moins 8, comme dans le secteur privé. Il y a des moins 5 et des moins 10 qui sont négociés dans le secteur privé. Alors...

Le Président (M. Lefebvre): M. le député de Joliette et leader de l'Opposition officielle. (12 h 30)

M. Chevrette: m. le président, je voudrais m'ex-primer sur ce point-là, moi aussi, précis, en posant une question au ministre. il y a des édiles municipaux qui ont effectivement fait appel à la compréhension de leur personnel, il y a un an, par exemple, et qui ont signé pour des sommes dérisoires, 1 %. ce qu'on leur dit, c'est qu'à l'échéance du 1 %, avec toute la compréhension que j'ai demandée à mes employés, j'aurai une loi qui me permettra de les geler pour 2 ans en plus. c'est ça qui est... c'est ça, le résultat. est-ce qu'on interprète

bien, M. le Président, les textes de loi, que ça veut dire ça en bout de course, que ça peut vouloir dire ça également? Et qu'on vient de donner au monde municipal une arme additionnelle à celle qu'il avait au moment où ils ont la responsabilité... Et j'aurais une deuxième question sur le Code du travail lui-même avant d'accepter ça.

Le Président (M. Lefebvre): M. le ministre.

M. Johnson: je prends acte que 1 %, c'est dérisoire. ce n'est pas dérisoire, par les temps qui courent, 1 %. si c'était dérisoire...

M. Chevrette: à l'accessoire, là. ils ont demandé un effort, alors qu'ils demandaient 8 % ou 10 %, m. le ministre, là. ne jouons pas sur les mots, là. on discute de quelque chose de sérieux. c'est une législation qui donne des armes, qui brise des rapports de force, contrairement au code du travail, parce que les municipalités du québec, à ce que je sache ? et le ministre et président du conseil du trésor doit le savoir ? c'est du monde accrédité en fonction du code du travail. ce que j'ai dit, c'est ceci: est-il exact que, par exemple, des municipalités peuvent avoir demandé des efforts assez phénoménaux à leurs employés? qu'ils ont accepté, il y a un an, par exemple, d'avoir une convention collective à 1 %-l %, et pas parce qu'ils sont en avant des autres, pas parce qu'ils sont mieux payés qu'ailleurs. ce sont des groupes d'employés qui ont dit: o.k., on va faire un effort dans la conjoncture actuelle, on va accepter 1 %-l %. c'est signé pour deux ans. ce que vous leur donnez comme arme, maintenant, après qu'ils auront fait cet effort pendant un an ou deux, qu'ils auront fait des efforts sérieux pendant un an ou deux, vous leur donnez une arme d'un gel de deux ans. m. le président, est-ce que ce n'est pas ça d'aller briser, d'abord, le rapport de force du code du travail, alors que l'état est là pour intervenir, dans le monde municipal, par exemple, en cas de situations anormales? mais, on vient de modifier le code du travail. est-ce qu'il accepte, comme ministre, de reconnaître qu'il modifie le code du travail dans les circonstances?

Le Président (M. Lefebvre): M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: la législation et le signal que ça envoie, c'est que, par les temps qui courent, un effort à consentir, c'est un maintien pour deux ans des taux et échelles et une économie de 1 %; ce n'est pas plus 1 %, l'effort à consentir. et le champ qui est visé dans le secteur municipal, par exemple, si on compare le secteur public au secteur municipal, il y a un retard du secteur public sur le secteur municipal de 13 % à l'égard de 97 % des effectifs. les emplois qui ont été repérés, là, les 65 des 69 emplois repères ont un statut de retard par rapport au secteur municipal. donc, le secteur municipal est en avance sur tout le monde, clairement, là. alors, je cherche là aussi ce que le dé- puté appelait une aberration totale, que de permettre à une municipalité de recourir à un gel de deux ans lorsque les conventions collectives sont terminées. Je ne mets pas en doute que, si on prend ça municipalité par municipalité, ce n'est pas vrai. Évidemment, là, c'est pour l'ensemble des municipalités que les chiffres existent et on peut concevoir que, dans telle petite municipalité, qui n'est pas tellement riche, etc., les gens, dans leur univers, n'essaient pas d'avoir les mêmes salaires qu'à Québec. C'est parfaitement compréhensible, et le député de Joliette prétend qu'on vient briser le rapport de force simplement par la présentation du projet de loi ou son adoption. Mais, la vraie façon de briser le rapport de force, c'est par son application par la municipalité. Et tant et aussi longtemps que, si on peut constater... On n'inventera pas des situations parce qu'on n'en sortira jamais, là. On peut même inventer des choses qu'on ne trouvera jamais, de la fiction pure et simple. Une qualité de rapports entre une municipalité et ses employés, qui a amené tout ce monde-là, peut-être, alors que les échelles à droite et à gauche augmentaient de 3 %, 4 %, 5 %, de dire: Bien, nous autres, c'est 1 %. On va peut-être faire l'effort. On va peut-être faire l'effort. Et d'avoir une qualité de relations de travail dans ce milieu-là qui nous permet de croire qu'ils n'utiliseront pas la loi. Us ne l'utiliseront pas. Alors il ne faut pas inventer des situations. Ce que présume le député de Joliette, c'est que les municipalités n'attendent que ça, malgré la bonne volonté, la bonne foi, les négociations, l'histoire récente et même ancienne de négociation avec ces employés, qu'enfin ils vont pouvoir leur assener un grand coup sur la tête alors que ça fait 15 ans qu'ils s'entendent. Eh bien, la loi prévoit qu'ils peuvent se soustraire à l'application de la loi et continuer leurs relations comme autrefois.

Alors, je ne parviens pas à voir, en pratique, ce que ça vient déterminer. Je prétends que c'est un signal que nous avions à donner, c'est notre responsabilité. Des municipalités membres de l'UMQ nous ont demandé, pas à l'unanimité, on le sait, une pluralité considérable, et comme union municipale, c'a été demandé de prévoir que les municipalités soient couvertes par la loi si elles le décidaient ainsi, dans le fond. Alors, c'est ce qu'on a fait; c'est ce qu'on a fait. On peut discuter longtemps sur l'à-propos dans des situations particulières, mais il faut reporter sur les municipalités, à mon sens, la responsabilité de l'exercice du rapport de force avec leurs employés; et elles le feront, elles ont le choix de le faire.

Le Président (M. Lefebvre): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Dans le monde municipal, ce ne sont pas... Voulez-vous demander, s'il vous plaît, à...

Le Président (M. Lefebvre): Alors, j'invite les députés qui sont à l'intérieur de l'Assemblée ? on est en commission plénière ? de bien vouloir permettre aux

intervenants de le faire dans le respect de l'article 32, parce que l'article 32 du règlement est toujours en vigueur. M. le député de Joliette.

M. Johnson: Je signalerais qu'on est en train de discuter du chapitre III et non pas de l'article 4. C'est ça qu'on est en train de faire.

M. Chevrette: Non, mais ça a de l'incidence sur l'article 4. Oui, et je vais expliquer pourquoi, M. le Président. D'ailleurs, de toute façon, le ministre n'est pas là pour diriger le trafic, il est là pour répondre aux questions, j'espère, M. le Président, et il n'a pas à juger de la pertinence de nos questions. Il y a un lien et je vais vous expliquer pourquoi. Une convention collective dans le secteur du monde municipal, le ministre sait très bien, M. le Président, que ce n'est pas une convention collective négociée à l'échelon national. Ce que je veux faire ressortir par un tel article, c'est l'iniquité que ça peut créer sur 2 plans.

D'abord, l'iniquité, M. le Président, pour une municipalité. Il affirme de son siège que tout le monde est au-dessus de tout le monde. Est-ce que je peux lui dire que je pourrais lui déposer ici des conventions collectives qui sont de loin inférieures même à la moyenne, et de beaucoup inférieures à la moyenne nationale pour bien des corps d'emploi dans le monde municipal? Inférieures aux travaux de voirie, par exemple, du ministère et du gouvernement dans plusieurs municipalités du Québec. Les hommes d'entretien des réseaux routiers, dans le monde municipal, ils n'ont pas tous la convention de l'État. Donc, quand il s'en vient affirmer de son siège que tout le monde est au-dessus dans le monde municipal, je pense qu'il erre, M. le Président, pour ne pas dire plus. Ça, de un.

Et ce n'est pas une convention collective nationale, en plus; donc, il peut y avoir des salariés, de très bas salariés qui, malgré qu'ils étaient très bas, ont consenti des efforts à leurs conseillers, dans leur municipalité. En vertu de la présente loi, on vient de donner, en plus, une arme à leur employeur pour les geler 2 ans d'affilée.

Il m'apparaît que, si vous trouvez qu'on monte en épingle un détail... Pour moi, c'est un principe, là, ce n'est même pas un détail; c'est un principe, là-dessus, M. le Président. Ce ne sont pas des conventions nationales. Est-ce que le ministre reconnaît ça? Et est-ce qu'il reconnaît qu'on peut pénaliser fortement des salariés dans plusieurs municipalités du Québec, en particulier dans celles qui auront des élections en novembre prochain?

Le Président (M. Lefebvre): M. le président du Conseil du trésor. (12 h 40)

M. Johnson: Je ne mets pas en doute le raisonnement du député de Joliette, mais il me semblait que j'y avais répondu. Je le répète. Si des employés d'une municipalité sont plus bas, ont des salaires, vraiment de façon aberrante ? pour reprendre les mots de la députée de verchères ? plus bas que la moyenne dans leur secteur et qu'ils consentent en plus des sacrifices, eh bien, j'aimerais qu'on me la nomme. j'essaie juste de voir pendant combien de temps les employés, avec une municipalité, vont consentir librement non seulement d'être en retard, mais d'accumuler et de creuser un écart avec le reste du secteur municipal. ça pourrait être intéressant si l'institut de recherche et d'information sur la rémunération prenait en compte ces cas-là. il semble y en avoir beaucoup, d'après ce que le député de joliette dit. mais ça ne ressort pas du tout dans les statistiques, à ce moment-là. tous les emplois repères qui scientifiquement ont été recensés, et à l'égard de 97 % des effectifs, démontrent une avance du secteur municipal. je ne dis pas que tout le monde est à la même place; c'est une moyenne, ça. mais ils sont allés voir à bien des endroits pour voir comment ça se comportait.

Ceci étant dit, on n'a pas prétendu ici que ça ne modifiait en rien les rapports entre les municipalités et leurs employés. Ce qu'on dit, c'est qu'on a décidé, comme gouvernement, de donner ce signal-là, tout en permettant aux municipalités, dans le cadre des relations de travail avec leurs employés, de décider que la loi ne s'appliquait pas à elles. Alors, c'est ça qui est en cause ici. Je ne sais toujours pas comment cette discussion-là est reliée à l'amendement que nous avons apporté à l'article 4, qui vise les professionnels de la santé.

Le Président (M. Lefebvre): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je pensais, moi, que le ministre avait fait cette étude sérieuse avant de rédiger un projet de loi. Je suis surpris qu'il découvre que ça peut arriver aujourd'hui, parce qu'à ce moment-là, en tout souci de justice et d'équité, il aurait bien pu y avoir une clause dans son projet de loi qui dise que tous ceux qui sont en bas de la moyenne nationale, ou les catégories d'employés qui sont en bas de la moyenne nationale ne sont pas touchés par la présente loi. Ça aurait pu être une clause pour quelqu'un qui a le souci d'équité et qui ne veut pas les pénaliser en plus.

Le tableau qu'on vous demande, ou que le député de La Prairie a demandé, ça a de l'importance, d'autant plus que, dans le monde municipal, à cause de ce que je vous disais tantôt, déjà, il y a des conventions qui ont été signées, il y a 6 mois ou il y a 1 an, à coups d'efforts demandés aux salariés et qui ont été consentis. Vous allez les retrouver à la fin de leur convention de 2 ans ou de deux ans et demi, dans certains cas. Ils auront consenti des efforts pendant 2 ans, deux ans et demi, et leurs employeurs, qui sont à la toute veille d'une élection, vont venir se péter les bretelles comme quoi d'ici 5 ans, il n'y aura pas de problème. Il n'y aura même pas de réouverture de convention parce qu'on se prévaut de la loi actuellement déposée et, pendant quatre ans et demi, on aura des salariés qui ont agi de bonne foi au moment où ils ont signé leur entente locale et qui vont

se faire avoir correctement et littéralement pendant 2 autres années.

Ça, là-dessus, c'est une question d'équité. Il y en a, là, je le répète... Il me semble que le ministre aurait dû vérifier le contenu des conventions collectives avant et les échelles de salaires du monde municipal, parce qu'il y en a qui sont véritablement en situation d'infériorité par rapport au ministère des Transports, en particulier, qui sont en état d'infériorité par rapport à la moyenne nationale que vous avez décrétée au niveau du monde municipal. Je pense que ce sont des petits salariés qui écopent encore plus de cette facture, et c'est beaucoup plus, à mon point de vue ? et là, j'affirme, M. le Président ? une façon de donner un coup de langue aux élus municipaux après leur avoir pelleté dans leur cour des taxes à la voirie tertiaire et des taxes à la police provinciale.

C'est un petit coup de langue pour essayer de faire oublier ce que vous avez fait avant. C'est ça, fondamentalement, ce projet de loi là qui n'aurait pas dû apparaître du tout, d'ailleurs, en passant, dans le projet de loi actuel qui était un effort demandé à la fonction publique.

Le Président (M. Lefebvre): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Vous voulez réagir, M. le ministre.

M. Johnson: Simplement demander: Est-ce qu'on peut avoir un exemple d'un endroit où, dans une municipalité, les gens, depuis des années, font des efforts considérables? Deuxièmement, expliquer comment on va établir ce nouveau concept de la moyenne nationale des salaires municipaux dans une loi? Je suis juste curieux de savoir.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Lefebvre): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: ...si, en 1982, un gouvernement, malgré qu'on ait pu faire des erreurs de parcours, je l'admets, moi... en 1982, si on a été capable de dire, en pleine récession nous autres aussi, que les salariés, ça n'avait pas de bon sens qu'eux soient gelés pour une durée, ou qu'ils soient coupés, et qui ont été chercher jusqu'à 12 % précisément d'augmentation de salaires, dans les bas salariés... si ça s'est fait en 1982, j'espère que vous avez assez d'imagination et que vous pouvez le faire en 1993. c'est seulement 11 ans après. j'espère que 11 ans d'évolution de la pensée, ça ne pouvait pas vous empêcher au moins de réfléchir un tant soit peu à des façons de faire, à des modalités qui ne briment pas fondamentalement les plus démunis de notre société, d'autant plus que, si j'ai bien compris, dans votre propre budget dernièrement, ça veut dire que, même à 9000 $, tu viens d'avoir une augmentation de tes impôts, comme on l'a vu ce matin au niveau du question- nement.

Franchement, vous ne pourriez pas lâcher le petit monde un peu, ceux qui ne gagnent à peu près rien? Vous ne pouvez pas avoir une petite pensée ou un petit amendement dans vos textes qui permettrait à du monde qui gagne pas trop cher de ne pas être pénalisé trop longtemps? Puis, niez donc ? si vous avez fait une étude sérieuse avant de rédiger votre projet de loi ? niez le fait que, depuis 1 an ou 2, il se signe des conventions collectives dans le monde municipal à 0 %, ou à 1 %, ou à 0,5 % d'augmentation, et on va leur demander...

Une voix: ...

M. Chevrette: M. le Président, il demandera la parole s'il veut parler, lui.

Le Président (M. Lefebvre): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président (M. Lefebvre): S'il vous plaît!

M. Chevrette: L'ex-président du Parti libéral du Québec pourra demander la parole s'il veut parler.

Le Président (M. Lefebvre): S'il vous plaît! Une voix: ...à Sherbrooke.

Le Président (M. Lefebvre): M. le député d'Or-ford, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Je «peux-tu» continuer, M. le Président?

Le Président (M. Lefebvre): Allez-y.

M. Chevrette: Merci. M. le Président, il y a du monde qui a fait des efforts de même. S'il y a des élus municipaux qui n'ont pas pris leurs responsabilités, M. le Président, ça, c'est une autre affaire, et on pourra s'en parler. S'ils n'ont pas pris leurs responsabilités et ils veulent se faire abrier par le gouvernement, je m'excuse, mais on fait là encore une erreur double. On fait une erreur double à ce moment-là, parce qu'on est en train de justifier certains élus municipaux qui n'ont pas pris leurs responsabilités dans la conjoncture actuelle. On veut se substituer? Bien, étatisez les municipalités, d'abord, si vous voulez gérer à leur place, si vous voulez... C'est une des fonctions premières. J'espère qu'un conseil municipal est capable de diriger quelques employés et de négocier une convention collective avec quelques employés. Voyons! Vous êtes en train de vous substituer même à l'autorité que vous vouliez responsabiliser, et ça ne fait pas trop longtemps, là. Quel était le discours libéral, en particulier celui du ministre des

Affaires municipales et du président du Conseil du trésor, il y a à peine quelques mois? Ils faisaient des gorges chaudes sur la responsabilisation du monde municipal. On vous envoie des taxes dans votre cour, c'est pour vous responsabiliser. On vous pellette la taxe de la police, de la Sûreté du Québec, c'est pour vous responsabiliser. On vous remet les chemins, c'est pour apprendre à vous responsabiliser. Et, sur un rôle aussi important que celui de négocier avec ses employés, là on ne les responsabilise plus, on prend leur place. Franchement, là, je ne sais pas où vous allez. À part d'expliquer ça par le coup de langue pour essayer d'oublier ce que vous avez fait, je ne vois pas la justification sur le plan de la responsabilisation, au contraire. Au contraire, vous voulez ou bien aussi cautionner la faiblesse de certains des vôtres qui sont maires et qui ont fait des erreurs, justement, en signant des conventions disproportionnées vis-à-vis leurs employés et les contribuables de leur milieu, et vous voulez venir à leur secours? Je m'excuse, ce n'est pas de même que ça marche. j'écoutais le député d'orford dire: sherbrooke, 8 %. bien oui, sherbrooke, 8 %, mais vous pourriez demander à un de vos propres militants de s'ajuster et de prendre ses responsabilités, sans compter sur l'assemblée nationale pour les prendre. ça m'apparaîtrait plus correct que de venir essayer de nous faire la morale ici avec les 8 % de sherbrooke.

Le Président (M. Lefebvre): M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Oui, M. le Président. Les habitués de nos débats constateront que nous sommes à l'heure du repas, où les gens arrivent à la maison, entre midi et 13 heures, et que c'est un moment privilégié pour le député de Joliette de venir hurler ici, alors qu'on a devant nous un amendement qui vise...

M. Chevrette: ...

M. Johnson: ...les professionnels de la santé.

M. Chevrette: ...

Le Président (M. Lefebvre): Un instant! Un instant! M. le député de Joliette, un instant!

M. Chevrette: ...

Le Président (M. Lefebvre): Non. Un instant!

M. Johnson: ...

M. Chevrette: Ce n'est pas poli. À la chefferie, là, vous ne pourrez pas insulter de même le monde.

Des voix: Wo! Wo! Wo!

Le Président (M. Lefebvre): M. le député de

Joliette, je vous rappelle que j'ai donné la parole à M. le président du Conseil du trésor. Allez-y, M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: M. le Président, ce n'est pas à la lecture des galées qu'on voit si quelqu'un hurle, c'est en l'entendant. Et on pourra donc regarder la cassette vidéo et audio, écouter ça et on va voir. Ce qui m'amène à redire que nous étions à l'étude d'un amendement qui vise les professionnels de la santé et que, depuis quelques minutes, le député de Joliette, à haute voix, nous parle des municipalités, nous parle de mes collègues, nous parle du gouvernement, parle de toutes sortes de choses. Mais il faut savoir qu'il est presque 13 heures et que les gens à la maison, ils pitonnent et ils vont peut-être voir les débats de l'Assemblée nationale, et il en profite toujours. Il n'est pas ici le reste du temps, il ne vient pas ici... Non, mais il ne vient pas ici.

M. Chevrette: ...au lieu d'aller en commission parlementaire.

M. Johnson: II vient aux heures où il y a peut-être une cote d'écoute, pas pour travailler, mais pour venir hurler à la télévision. C'est juste ça.

Des voix: C'est ça.

Le Président (M. Lefebvre): Un instant! M. le député de Joliette. (12 h 50)

M. Chevrette: Comme le ministre et président du Conseil du trésor est homme très humble, non arrogant, il a convoqué une plénière, M. le Président, au lieu d'une commission parlementaire pour mousser sa candidature. Il nous permettra...

Des voix: Oh! Oh!

M. Chevrette: Oui, oui. Et on sait ce que ça coûte par rapport à une commission parlementaire, M. le Président, d'abord.

Le Président (M. Lefebvre): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Chevrette: II nous permettra de lui poser toutes les questions qu'on jugera pertinentes, M. le Président. Ce n'est pas le président du Conseil du trésor qui va dicter nos questions et le temps de les poser. Et ce n'est pas le président du Conseil du trésor qui va nous dicter le ton ? le sien on le connaît, il est arrogant 24 heures par jour ? M. le Président. Nous allons continuer à poser toutes les questions qu'on voudra et de souligner les aberrations du projet de loi, qui semble avoir été improvisé, comme beaucoup de choses sont improvisées par ce gouvernement, en plus de ça. C'est improvisé, parce que, si on avait voulu éviter de créer de graves situations préjudiciables vis-à-vis de plusieurs

employés du monde municipal, on n'aurait pas procédé de la façon dont on procède présentement, M. le Président. Jamais!

Qu'on vienne nous dire que c'est normal... Est-ce qu'on a déjà vu... On a déjà vu le gouvernement intervenir dans le monde municipal, par exemple, au niveau des pompiers de Montréal: le fameux «week-end rouge», comme on l'a appelé, dans les années 1974-1975. Ça, je me souviens de cela. On est intervenu au niveau d'une grève du transport en commun quand on a pensé qu'il y allait de la santé et de la sécurité des gens.

M. le Président, j'espère que vous comprenez que, si je m'arrête, c'est parce que je voudrais que vous en arrêtiez...

Le Président (M. Lefebvre): II y a des députés, à ma droite, en arrière, qui depuis une dizaine de minutes parlent constamment, et j'ai de la difficulté, moi-même, à entendre les intervenants, qu'ils soient à ma gauche ou à ma droite. Nous avons encore 8 minutes.

M. le député d'Orford, s'il vous plaît! Il nous reste 8 minutes sur la séance de ce matin. Vous écoutez ou vous sortez de la commission plénière, s'il vous plaît! M. le député de Joliette, continuez.

M. Chevrette: M. le Président, je disais qu'on risque d'avoir des préjudices très sérieux envers plusieurs catégories d'employés. On n'a pas pris la peine, au départ, il semble bien, de regarder ces situations-là avant de proposer clairement des solutions plus adaptées. Qu'on fasse appel au monde municipal... Et je disais que, oui, on s'est substitué, on s'est substitué au monde municipal en tant que Parlement, mais dans des situations où le contrôle était complètement inexistant au niveau du monde municipal.

Je me souviens que j'étais même à l'enquête Cliche, à l'époque du «week-end rouge». Au moment où les 3 commissaires rencontraient le premier ministre, il était évident, à l'époque, que le contrôle échappait aux autorités montréalaises, et le Parlement a dû se pencher pour adopter des législations. C'est vrai, ça. Comme dans le transport en commun, on a adopté des législations, mais on ne s'est pas substitué aux efforts minimaux que doit faire une municipalité qui a la responsabilité directe.

Ce qu'on fait par ce projet de loi présentement, M. le Président, avant même que ne démarrent les discussions entre l'employeur et ses employés, on donne une arme à un pour dire: Écoute, si tu n'es pas content de ce qu'ils te demandent ou ce que tu offres, tu utiliseras ma loi, et gèle-les pour 2 ans. C'est ça fondamentalement que vous dites dans votre projet de loi.

Et j'insiste pour avoir le portrait exact, M. le Président, je veux avoir le portrait le plus précis des conventions collectives, des échéances de conventions collectives et, si possible, les tableaux comparatifs pour voir combien d'employés, justement, après avoir fait un effort extraordinaire et avoir eu une augmentation très minime, précisément parce qu'ils étaient conscients de la situation, et qu'on viendra geler pour 2 ans, après cet effort de 2 ans qu'ils viennent de consentir. Moi, je trouve ça une aberration. Et c'est au niveau même des principes fondamentaux des rapports de force en relations de travail que je soumets cette argumentation. J'espère qu'on y a pensé.

Et, de toute façon, il y a du monde qui vous conseille, des gens qui viennent du monde syndical; ils ne doivent pas avoir oublié tous leurs principes. Ils doivent avoir regardé ça un peu avant de vous suggérer ou de vous conseiller d'en arriver avec une législation qui risque d'être préjudiciable au bout. J'espère qu'on l'a fait. Sinon, je m'inquiète sur la qualité des conseils que vous recevez. Parce que ces situations-là, elles ne sont pas théoriques, elles sont pratiques auprès de plusieurs dizaines et centaines de travailleurs. Ce sont des situations pratiques, ça, parce que les municipalités négocient depuis belle lurette avec leurs employés. Ce n'est pas tout le monde qui veut voir la situation changer et s'immiscer... Non! Il y en a, j'en connais; il y en a qui m'ont appelé, j'en connais, mais, pour moi, c'est en fait une question de principe; une question de principe.

Le Président (M. Lefebvre): M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Oui, sur notre présence ici, je l'ai expliquée tout à l'heure, avant que le député de Joliette arrive en trombe. Et, pour ce qui est des coûts, ça coûte moins cher que pendant que l'Assemblée siège ici. Il dit que ça coûte plus cher qu'une commission, mais, si on était en commission, il y aurait trois commissions qui siégeraient et l'Assemblée siégerait également. On voit qu'il y aurait plus de monde autour...

Le Président (M. Lefebvre): S'il vous plaît!

M. Johnson: II y aurait, M. le Président, essentiellement les mêmes coûts, alors ça ne change rien.

Ce que j'ai expliqué plus tôt, c'est que le député de Joliette venait ici à ce qu'il croit être les heures de grande écoute, pour lancer des épithètes. C'est un homme dont on a déjà souligné qu'il n'a aucune hésitation à se moquer des convictions personnelles des gens, leurs convictions religieuses ? on l'a déjà vu faire ici ? leurs convictions familiales. Il a recours à toute la panoplie de ce qui est profondément indigne, évidemment, des parlementaires ici. Mais ça n'empêche pas que, pour le fond, pour ce qui est du fond... On est ici pour parler du fond et de la forme.

Nous avons devant nous un article 4 qui est amendé... Enfin, on propose un amendement à l'article 4 pour viser le personnel professionnel de la santé. C'est ça qui nous amène à discuter. Et, malgré tout, on est en train de parler des municipalités, à écouter le député de Joliette. Je cherche encore. Il nous a promis qu'il ferait le lien entre l'amendement que nous avons apporté à l'article 4 et la situation de la rémunération dans le

secteur municipal. Il l'a dit en toutes lettres. On pourrait bien continuer à écouter le député de Joliette, on va probablement être condamné à le faire dans les minutes, ou les heures ou les journées qui suivent, mais, ce qui est en cause ici, M. le Président, c'est un projet de loi qui vise à permettre au gouvernement de donner un signal à l'ensemble de nos employés et, à la demande des unions municipales, à l'ensemble des employés municipaux, et que la situation économique demande et exige des contributions raisonnables de l'ensemble des salariés du secteur public. Nous tentons et continuons, et encore cet après-midi, j'entends... Je rencontrerai, à 18 heures, les représentants de nos employés. Nous échangerons encore autour des paramètres extrêmement contraignants que la situation économique dicte, sur ce que ça peut représenter pour les conventions collectives dans le secteur public.

Ça m'apparaît important que les gens sachent que nous ne sommes pas insensibles à l'ensemble des arguments qui, quelquefois, peuvent porter ce qu'on entend de l'autre côté. Un de ces arguments vise à moduler, par exemple, l'application de telle loi selon les niveaux de revenus des gens qui sont visés. M. le Président, je persiste à croire qu'il y a là une immense confusion qu'on ne peut pas dissiper, du côté de l'Opposition, entre le rôle de l'État comme employeur et son rôle comme, je dirais, redistributeur de la richesse, qui n'est pas très grande. Nous avons choisi, si on veut soutenir les gens à bas revenus ou les jeunes familles, d'utiliser la fiscalité pour tripler le soutien que nous accordons aux Québécois qui ont des enfants. Le député de Joliette voudrait qu'on modifie la grille des emplois et les taux et échelles de rémunération du secteur public pour assurer du soutien aux familles.

Le Président (M. Lefebvre): ...M. le ministre.

M. Johnson: Ce n'est pas comme ça que ça marche, M. le Président, c'est aussi simple que ça. C'est malheureux pour ceux qui croient le contraire, mais ça ne peut pas marcher comme ça. On ne peut pas faire les deux, faire de la redistribution de revenus par les taux et échelles de salaires et de la redistribution de revenus par la fiscalité. On ne peut pas faire les deux.

Le Président (M. Lefebvre): Alors, il est 13 heures, je suspends donc les travaux de la commission plénière jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 14)

Le Président (M. Lefebvre): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mmes et MM. les députés, je vous rappelle que nous sommes toujours en commission plénière. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi 102, Loi concernant les conditions de travail dans le secteur public et le secteur municipal.

Lors de la suspension de la séance à 13 heures, notre commission plénière procédait alors à l'étude de l'article 4 et de l'amendement proposé par M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor.

Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. M. le député de Labelle.

M. Léonard: Juste une minute, s'il vous plaît.

M. le Président, je sais que le président du Conseil du trésor avait soulevé la question de savoir si on discutait de l'amendement ou de l'article lui-même, mais je me rappelle très bien que lorsque le Président avait ouvert le débat il avait dit: Est-ce que nous pouvons discuter de l'article 4 et de son amendement globalement en termes d'informations, de questions, de renseignements, tout ce qu'on veut? Et c'est comme ça que, finalement, on a posé les questions, puis je pense que les questions qui ont été posées étaient pertinentes parce qu'il y a beaucoup, beaucoup de choses dans cet article.

Et je vais simplement le résumer en disant qu'il touche 500 000 travailleurs au Québec; 500 000 travailleurs, la plupart syndiqués, mais un certain nombre non syndiqués aussi. Et qu'on sache aussi, qu'on se rappelle que cela vise les travailleurs, les enseignants, par exemple, dans toute institution privée d'enseignement, dont seulement 38 % sont syndiqués.

C'est pour vous dire que les autres 62 % sont touchés personnellement. On a soulevé d'ailleurs le point hier de savoir si cela affectait la Charte des droits et libertés, que, finalement, on vienne jouer dans les relations, même s'il s'agit de relations de travail, contrats individuels de travail, entre l'employeur et l'employé. Nous n'avons toujours pas de réponse à cette question.

Mais à la fin, lorsque nous avons suspendu à midi, on parlait des municipalités et je pense que... Bien sûr, on a évoqué tout l'aspect relations de travail à l'intérieur des municipalités, mais je voudrais revenir sur le point fondamental du régime municipal qui nous gouverne. Et, pour un, je voudrais vous en parler un peu, M. le Président, parce que j'ai été titulaire du ministère des Affaires municipales, j'ai été ministre des Affaires municipales durant 4 ans et ministre d'État à l'Aménagement un autre 3 ans auparavant, trois ans et demi, et j'ai eu à fréquenter ce monde. Je pense, j'espère l'avoir compris quelque peu. Puis, j'ai eu aussi à le comparer, à comparer notre système à celui d'autres pays.

Je connais aussi celui de la France pour y avoir étudié durant 2 ans et spécifiquement 1 an sur les questions d'administration municipale. Je considère que le système que nous avons est un excellent système d'institution locale. Il a des défauts, mais il a des avantages. Et le principal avantage, pour moi, réside dans cette notion d'autonomie municipale qui comporte des élé-

ments négatifs, mais qui comporte aussi éminemment d'éléments positifs. Cela repose sur le principe que les élus municipaux prennent leurs décisions parce qu'ils ont un champ de revenus, un champ de taxation qui est l'impôt foncier qui leur est pratiquement exclusif et donc, que les revenus qu'ils en tirent servent à rémunérer et à faire face aux dépenses auxquelles ils doivent faire face.

Alors, lorsqu'on transpose ce principe général dans le domaine des relations de travail, il y a quelques conséquences parce que, si on prend d'autres pays, .même les salaires des employés municipaux sont dictés par l'État central. En France, l'État central dicte tout, y compris au plan municipal, et l'État central, même, va plus loin que ça. L'État central encaisse les recettes de l'impôt foncier, encaisse toute espèce de recettes des municipalités, les renvoie aux centrales, puis, ensuite, les redistribue aux municipalités. Là, vous avez un État centralisé. C'est ça. C'est à ça que ça mène quand on se met le bras dans le tordeur.

Et là-dessus, je maintiens que le système que nous avons, même s'il a des défauts, même s'il y a des problèmes est encore plus intéressant en termes de responsabilisation, en termes de qualité de vie locale qu'une centralisation excessive. (15 h 20)

Or, qu'est-ce qu'on fait par le projet de loi actuel? Le gouvernement met de côté, en ce qui concerne les municipalités, le Code du travail. Il le met de côté et il dit: je passe une loi qui fait qu'elle s'applique aux municipalités, au régime des négociations municipales et qui donne le bâton aux patrons, au conseil municipal. Je n'ai rien contre les conseils municipaux, mais, dans une négociation, on déséquilibre le rapport de force en faveur des dirigeants municipaux, et je pense qu'on vient finalement de mettre de côté le Code du travail. Donc, on n'a plus qu'un régime, finalement; c'est celui de la négociation du secteur public et parapublic, lequel va s'appliquer pratiquement aux municipalités. Et les négociations...

Supposons qu'aujourd'hui on adopte cela pour régler un problème. Mettons-nous dans 5 ans. Où serons-nous rendus? Dans 5 ans, il y aura encore des problèmes, des problèmes de négociation, et on pourra dire que la loi 102, on l'aura oubliée, mais pour certaines municipalités qui seront dans des problèmes de négociation avec leurs travailleurs, elles vont rêver de nouveau à la loi 102. Elles vont revenir voir le gouvernement pour se faire appuyer d'une loi 102 bis. C'est ça qui va se passer. Donc, on est en train de tout démolir le régime des négociations de travail.

Je vois, en face de moi, le député de Verdun qui a déjà pataugé dans les relations de travail à d'autres niveaux où, par ailleurs, les mêmes raisonnements vont s'appliquer. Je suis sûr qu'à l'époque il aurait crié au meurtre si le gouvernement... À l'époque où il faisait du syndicalisme dans les universités, à l'Université de Montréal, il aurait crié au meurtre si le gouvernement avait donné le bâton au complet du côté de la direction des universités, toute gentille soit-elle. Il aurait trouvé que les dés auraient été pipés en faveur d'une des parties lors de la négociation. Et c'est ça, en termes de principes, M. le Président, qu'il faut soulever.

J'écoutais, avant 13 heures, les discussions entre le président du Conseil du trésor et mes collègues. Je trouve qu'il faut... Il fallait rappeler ces principes de base de notre administration municipale. Je ne veux pas dire que nous avons le meilleur système d'administration municipale au monde ? je pense qu'on s'est gargarisé trop souvent de ces mots ? mais nous avons un bon système d'institutions locales et municipales et, avant d'aller toucher à ce système de la façon dont on le fait, avant d'affecter de façon fondamentale l'équilibre des rapports de force du Code du travail et de piper les dés en faveur d'une partie, ce qui risque dans l'avenir de piéger toute espèce de négociation, il me semble que le jeu n'en vaut pas la chandelle. On règle une négociation comme cela, mais on affecte et on mine la qualité et la force de nos institutions locales.

Je trouve que toute cette partie du projet de loi devrait, à tout le moins cette partie, disparaître du projet de loi, parce que le gouvernement s'insère dans un secteur dans lequel il n'a pas affaire. Il n'y a pas d'urgence. La sécurité publique n'est pas menacée. Ce n'est pas une loi au terme de laquelle on lève les règles de l'Assemblée pour ces questions de sécurité publique et d'urgence. Non. Les négociations ne sont même pas terminées et, dans certains cas, les négociations ne sont pas commencées dans les municipalités; il n'y en a pas, de négociations. Et, tout à coup, on décide: 2 ans en faveur de la partie patronale, au plan municipal. Je pense que c'est faire fi de toute l'économie des lois qui touchent les institutions municipales.

M. le Président, sur ce plan-là, en ce qui concerne l'application de cette loi, de la présente loi qui toucherait les conventions collectives dans les municipalités, c'est impensable. On a vu hier, par l'article 3, que cela touchait toutes les municipalités, toutes les institutions intermunicipales, supramunicipales, mandataires des municipalités, etc. Tout ce qui bouge dans les municipalités, on l'a affecté. C'est incroyable comme extension, comme ampleur législative. D'un coup sec, on vient toucher à des dizaines et même des centaines de milliers de travailleurs.

C'est des remarques que je voulais faire, M. le Président, en ce qui concerne l'article 4 et la portée que l'on donne à la date d'expiration d'une convention collective de tous les organismes listés aux articles 1, 2, 3.

Le Président (M. Lefebvre): Alors, je veux rappeler la disposition de l'article 246 qui prévoit que le ministre responsable du projet de loi peut intervenir pour une période de 5 minutes après chaque intervention d'un collègue.

Alors, M. le ministre, est-ce que vous voulez vous prévaloir de cette disposition 246? Pardon?

M. Chevrette: Ce n'est pas au niveau de l'étude des rapports?

Le Président (M. Lefebvre): Non. L'article 246, c'est étude détaillée en commission; règles qui valent également pour les commissions plénières.

M. le député de Joliette, allez-y.

M. Chevrette: Oui, merci. Est-ce que le ministre me permettrait de poser une question avant de faire mes remarques?

Le Président (M. Lefebvre): Oui, allez-y.

M. Johnson: Oui, avec plaisir. Si on pouvait par ailleurs noter que, suite à l'engagement que j'ai formulé ce matin, nous avons ici la liste des organismes dont on a donné l'énumération ce matin, avec le nom du syndicat qui représente ces employés, les catégories d'emplois couvertes, les dates de conventions collectives et les prolongations qui sont en vigueur compte tenu des législations de l'an dernier et d'il y a 2 ans en ces matières, de même que les informations sur les unités accréditées ou non accréditées des universités du Québec qui, également, sont couvertes, encore une fois en précisant pour chacune le nom de l'unité avec le personnel qui est visé et la date d'échéance des conventions qui sont en vigueur ou qui sont peut-être terminées dans certains cas, mais, en général, elles sont en retard sur les dates du secteur public. Donc, la plupart, sauf à Bishop, sont toujours en vigueur.

Le Président (M. Lefebvre): ...documents requis par l'Opposition.

M. Johnson: Oui, pour les transmettre à nos collègues de l'Opposition.

Le Président (M. Lefebvre): Alors, vous les transmettez à M. le député de Labelle, M. le député de Westmount, M. le député de Joliette et M. le député de...

M. Chevrette: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Lefebvre): M. le député de Joliette, allez-y.

M. Chevrette: ...ma question, c'est sur la compréhension de l'article 4, avant de parler de l'amendement.

À l'article 4, deuxième paragraphe, il est dit: «En outre, on entend par "convention collective", une convention collective ou ce qui en tient lieu au sens du Code du travail ou un contrat de travail au sens de la Loi sur le régime syndical applicable à la Sûreté du Québec.» Est-ce que la Sûreté du Québec a été rencontrée au même titre que les groupes syndicaux avant l'élaboration de la loi, avant de la rendre publique?

M. Johnson: Au même titre, non, parce que, comme président du Conseil du trésor, je n'ai jamais été en direct avec la Sûreté du Québec comme avec les présidents de centrales syndicales, etc. Les contacts sont pris davantage au niveau de la Sûreté ou du ministre de la Sécurité publique, mais, exceptionnellement cette fois-ci, j'ai rencontré les représentants d'associations afin de leur expliquer très précisément, après le dépôt du 23 mars, les raisons qui nous avaient amenés, comme gouvernement, à envisager ces paramètres-là, donc le projet de loi 102 qui s'applique, évidemment, à la Sûreté.

M. Chevrette: Compte tenu qu'ils n'ont pas été rencontrés avant la loi, est-il exact que la convention collective est expirée depuis le 30 décembre, ou dans ce coin-là?

M. Johnson: Le 31.

M. Chevrette: Le 31 décembre? Est-ce qu'il y a eu des négociations d'entamées de janvier à ce jour du dépôt de la loi?

M. Johnson: Je ne saurais dire. Il faudrait demander à la Sûreté ou au ministère de la Sécurité publique, précisément, quel est l'état de la situation. Mais, comme tel, c'est une question de fait. On pourra vous transmettre la réponse.

M. Chevrette: Si je pose la question, c'est parce que le ministre, au niveau de son discours officiel, a tenu à dire qu'il voulait à tout prix en arriver d'abord par les voies de la négociation. Donc, ma question, c'est de savoir: Est-ce qu'il y a eu une volonté de négocier avec la Sûreté, eux qui avaient quitté, par exemple, ils avaient terminé au mois de décembre? Est-ce qu'on n'a pas pu mettre en pratique votre discours, là? C'est ça que je veux savoir, ou si c'est simplement du trompe-l'oeil, ça, la volonté de négocier?

M. Johnson: Non, mais je ne sais pas pourquoi on parle de trompe-l'oeil, là, précisément, M. le Président. (15 h 30)

M. Chevrette: Non, mais c'est parce qu'on peut dire... Je veux m'expliquer, là.

On peut bien dire, au niveau des discours ronflants: je veux négocier, je veux négocier, je veux négocier. On a un bel exemple d'un groupe dont la convention est expirée en décembre. Moi, je veux savoir: est-ce qu'on a tout fait? Par exemple, ça aurait été intéressant pour le ministre d'arriver au mois de juin, en pleine législation, pour dire: Écoutez, j'ai eu la chance de négocier, là, vous voyez, j'en suis arrivé à une convention négociée. Je veux savoir si ça a négocié depuis décembre.

M. Johnson: Chose certaine, moi, je réitère que

moi, j'ai rencontré les gens de l'association. On m'avise que les autorités de la Sûreté en matière de relations de travail sont également en rencontre ? je ne sais pas si c'est permanent ou fréquent ? avec M. Turcotte et ses collaborateurs, que, préalablement, il y avait eu des rencontres, mais je n'ai pas ici à faire état du contenu de chacune, du progrès ou du manque de progrès que ça pouvait constituer. Mais on doit constater, là, que, de fait, il y avait eu des rencontres.

M. Chevrette: Sur ce paragraphe-là, puisque c'est la première fois que je vois le groupe des salariés de la Sûreté du Québec dans une même loi que tous les autres travailleurs de la fonction publique, est-ce qu'il y a eu des pourparlers pour... Parce que ça a toujours été un statut très particuler à cause du fait qu'ils étaient déjà non assujettis au Code du travail en fonction du droit de grève, que c'était l'arbitrage obligatoire, et un autre processus pour en arriver à l'élaboration d'une convention collective ou encore d'un décret tenant lieu de convention collective, ou d'un arbitrage tenant lieu de convention collective.

Est-ce qu'il y a eu des discussions par le Trésor et avec la Sécurité publique pour faire en sorte qu'on puisse analyser ce cas de façon bien particulière puisqu'on ne les a jamais incorporés au groupe de la fonction publique, para et péripublique?

M. Johnson: M. le Président, les circonstances qui nous ont amenés, je les réitère, là. Ce qu'on cherche, c'est une contribution raisonnable de tous ceux qui sont payés par les fonds publics. Et ça n'exclut pas les membres de la Sûreté du Québec. Il m'apparaissait, comme je leur ai dit, qu'ils doivent justifier... C'est entendu qu'on doit tous justifier nos actions. En vertu de quoi, par les temps qui courent, les policiers devraient-ils être exclus d'une contribution raisonnable qu'on demande à tous les travailleurs, quelle que soit leur classe de revenu.

M. Chevrette: Vous me répondez sous forme de question. C'est moi qui vous posais une question. Si j'étais ministre, je vous répondrais, moi, mais je ne le suis pas, c'est vous. Donc, je vous pose la question. Mme la pédagogue, je voudrais finir ma question...

Le Président (M. Lefebvre): Allez-y, M. le député de Joliette. Allez-y.

M. Chevrette: On n'est pas sous une curatelle, on peut parler ici. M. le Président, ma question au ministre est la suivante: Est-ce que le ministre peut me dire pourquoi on n'a pas réglé de façon particulière... Je ne dis pas qu'il n'y aurait pas un effort à demander. Ce n'est pas ça que je dis. N'essayez pas de déformer les mots et mes questions. Tout en s'inspirant de la même volonté de demander un effort, est-ce qu'il y a eu, avec les autorités du syndicat des policiers, par exemple, et la Sûreté du Québec, la recherche d'un moyen pour ne pas les placer dans la même situation? Parce que ce n'est pas le même processus. C'est ça qu'est ma question.

M. Johnson: La réponse, c'est oui, M. le Président.

M. Chevrette: II y a eu une recherche? M. Johnson: Oui, M. le Président.

M. Chevrette: Et vous n'êtes arrivé à aucune conclusion? Est-ce que la recherche a eu lieu avec les salariés?

M. Johnson: la recherche continue avec tout le monde. je veux juste qu'on se rende compte que la recherche a eu lieu avec tout le monde, y compris avec les juges. les juges, eux, ont convenu, ont accepté que le 1 %, par exemple, qui devait être versé à tout le monde le 1er avril ne leur soit pas versé. on voit donc que les juges ne sont pas compris dans la loi. on a eu, dans ce sens-là, en explorant ce qu'on pouvait faire, l'occasion de faire en sorte que les juges ont passé leur tour sur le 1 %.

M. Chevrette: Mes informations...

M. Johnson: donc, il y a une diminution de 1 %, mais, évidemment, les juges, on sait que, en vertu de la loi sur les tribunaux judiciaires, ils voient leurs conditions de travail réexaminées par un comité à tous les 3 ans. ce comité doit siéger dans les mois qui viennent, et on verra à ce moment-là.

M. Chevrette: Mais mes informations, M. le Président, sont à l'effet qu'il n'y a même pas eu de tentatives de rechercher une solution avec ce groupe-là. Qu'est-ce que vous répondez à ça?

M. Johnson: Je ne réponds pas, je demande qui a dit ça, parce que c'est faux.

M. Chevrette: Ils vous le diront eux-mêmes. M. le Président, j'ai donc des remarques maintenant sur l'article lui-même, comme mon collègue.

Le Président (M. Lefebvre): Sur l'amendement comme tel?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Lefebvre): Allez-y, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, moi, je serai contre tout amendement et même contre le fond de l'article, puis je reviendrai sur le fond, parce que j'aurai l'occasion, à 2 reprises, de donner mon désaccord. C'est d'abord sur l'amendement. Je suis contre, M. le

Président, parce que ça contredit carrément toute la volonté du ministre, ça contredit son discours officiel. Son discours officiel, M. le Président, c'est: Je veux négocier et je veux négocier. Je l'ai réussi avec les juges et je veux négocier, alors que je sais que, au moment où on se parle, il n'y a même pas eu d'effort de négociation avec bien des groupes, d'abord. Donc, M. le Président, c'est totalement faux, son désir, c'est de la bouillie pour les chats.

Je suis persuadé, d'ailleurs, que ce projet de loi là, c'est purement et simplement pour en arriver à enlever toute possibilité de négociation. Ça devient une arme de chantage. Je vote une loi et, après ça, je dis: Écoute, prends-tu ce que je t'offre ou si tu ne le prends pas? Si tu ne le prends pas, la loi s'applique. C'est ça, fondamentalement, qui se passe présentement. Alors que, dans la fonction publique, même dans la fonction publique...

Je sais que mes consoeurs vont venir vous en parler, tantôt. Elles vont venir vous dire, par exemple, que vous avez prêché l'équité salariale. Qu'est-ce que vous faites, là? Vous en arrivez comment à l'équité salariale avec un projet de loi qui gèle tout? Vous allez en arriver comment à corriger, par exemple, les inégalités à partir de certaines fonctions? Vous allez en arriver comment, si vous ne créez pas des préjudices? Vous allez m'expliquer comment vous allez faire pour ne pas créer de préjudice à ceux du monde municipal, par exemple, qui ont signé un contrat collectif de 2 ans à 0,5 %, précisément dans le sens de faire un effort qui tenait compte de la réalité budgétaire des municipalités, et que vous allez geler pour 2 ans additionnels.

Là, il va me répondre tout de suite, et je vous vois venir: Oui, mais les municipalités ne sont pas obligées. J'écoutais le député d'Orford, avant-midi, dire: Oui, mais Sherbrooke a signé à haut taux. Il n'y a personne qui a mis un fusil dans le dos des élus municipaux de l'Estrie. «C'est-u» une tutelle qu'on veut faire avec les municipalités? Parce qu'un gars n'a pas eu la colonne vertébrale ou son conseil n'a pas eu la colonne vertébrale pour se tenir debout il a demandé à l'Assemblée nationale d'aller corriger les bévues du monde élu par une population, qui sont jugés aux 4 ans comme nous autres? On n'est pas là pour se substituer à l'autorité d'une municipalité ou d'un conseil, ce sont des élus, la même chose que nous autres.

On fait le discours de la responsabilisation, après, des élus municipaux. On taille carrément le Code du travail comme tel. Ça, je trouve ça, personnellement, tout à fait répugnant. On a voté des lois du travail et on a dit: Écoutez, syndiquez-vous, et, vous autres, les patrons, vous avez droit au lock-out, et les employés ont le droit à la grève. Tant et aussi longtemps que ces groupes-là ne mettent pas en péril la sécurité et la santé des gens, ils ont le droit de se voir appliquer le Code du travail, c'est un principe, ça, c'est une législation que l'on a adoptée ici, à l'Assemblée nationale.

M. le Président, je voudrais rappeler à part ça au président du Conseil du trésor que c'est son frère, qui était à l'époque ministre du Travail, qui a procédé à l'adoption de la loi 45. Je ne sais pas s'il l'a appliquée intégralement par la suite, comme ministre du Travail, mais c'est lui qui l'a fait voter en tout cas, en cette Chambre. Je me souviens parce que j'étais membre de la commission parlementaire sur le Code du travail, quand on a adopté le Code du travail québécois.

Donc, on leur a dit: II faut que le rapport de force s'exerce et ce n'est que là ou au moment où la sécurité du public sera en cause qu'on pourra intervenir. Je l'ai rappelé, cet avant-midi. On est intervenu aussi dans les faits au niveau de certaines grèves qui mettaient en péril la sécurité des gens, par exemple dans la question du transport de Montréal. Ça, je me souviens de ça. On est aussi intervenu, M. le Président, quand on a parlé du fameux week-end rouge de Montréal. Ça, c'est vrai. Mais là, est-ce qu'on appréhende quelque chose d'extraordinaire? Ce n'est même pas une appréhension. C'est une arme. On dit: Dorénavant, même ceux qui sont syndiqués en fonction du Code du travail, on vous dit tout de suite que votre employeur n'est pas obligé de négocier. Votre employeur n'est pas obligé de négocier. Il a seulement à dire: Je dois me prévaloir de la loi 102 et puis je n'ai pas besoin de négocier, je gèle pour 2 ans. (15 h 40)

Et, dans plusieurs secteurs, je pense qu'on va créer des iniquités, on va créer du mécontentement, on va perturber les relations de travail, le climat dans les relations de travail, autant dans tous les secteurs d'activité publique et parapublique, j'en suis convaincu, parce que le discours sonne faux. On commence par dire qu'on va négocier. Dans certains cas, on n'a pas négocié du tout. Dans d'autres cas, on a commencé à négocier. Puis, dans certains cas, ils n'ont même pas commencé à vouloir négocier qu'ils ont l'arme pour dire: Je ne suis pas obligé de négocier. C'est ça, la situation de la loi 102, là. Ça fait pitié, ça là. Ce n'est pas une loi qui... Le syndicalisme d'aujourd'hui, je l'ai répété à l'ouverture sur le principe, est complètement différent de ce qu'il a été. Jamais un gouvernement n'a eu en face de lui, à ce que je sache, moi, en tout cas, dans 17 ans dans le parlement, jamais on n'a eu en face de nous un monde syndical prêt à négocier comme c'est le cas présentement.

Il y a même des groupes de la fonction publique et parapublique qui ont annoncé qu'ils étaient prêts à négocier le gel de 1 an puis de 2 ans dans certains cas. Ça a été le cas des fonctionnaires provinciaux, pour 1 an; ça a été le cas des infirmières qui cherchent des amendements. Jamais on n'aura senti que les travailleurs de la fonction publique étaient aussi prêts à signer des conventions collectives de travail. Parce qu'il y a des aberrations dans la convention, il y a des choses qu'il faut changer. Mais, depuis 1983-1984 en particulier, après la coupure de 1982 dans certains cas pour les hauts salariés qui n'en était pas une pour les petits parce qu'il y a même des petits salariés, en 1982, avec la loi qu'il y a eu à cette Assemblée nationale, mais pour la

fonction publique comme telle, il y a déjà eu des augmentations pour les bas salariés jusqu'à 12,9 %. et l'augmentation globale en pleine récession en 1982 était de 5,6 % ou 5,7 %. donc, ce n'était pas du tout le même portrait.

Là, vous ne tenez pas compte d'aucune catégorie de salariés qui pourraient être en situation de rattrapage. Vous ne tenez pas compte des efforts qui peuvent avoir été consentis par des groupes de salariés avant même le dépôt de cette loi et vous venez ajouter 2 ans additionnels, alors que leur effort a été consenti à leurs élus municipaux, entre autres. Vous n'avez pas négocié avec certains groupes, mais pas du tout, me dit-on, alors qu'avec d'autres groupes vous avez amorcé des discussions, mais cette loi-là, à toutes fins pratiques, est une loi qui constitue un moyen de pression.

Moi, je pense que l'Ontario est après nous donner une petite leçon de savoir-faire là-dessus. L'Ontario dit: Moi, je donne un délai de négociation. Moi, je le donne. Avant de passer une loi spéciale, je me donne au moins jusqu'au 1er août en négociations. C'est ça qu'on a tenté de faire avec le ministre des affaires sociales quand on a proposé le report de 3 mois au niveau de la deuxième lecture. On a voulu proposer le report de 3 mois pour lui donner la chance d'assumer la cohérence entre ses propos ou sa volonté de vouloir en arriver à un règlement négocié par rapport à l'imposition d'une loi. Et, aujourd'hui, on le voit bien, ce qui compte pour lui, c'est de faire son show à la télé en plénière, M. le Président, sur la loi, au lieu de négocier avec les groupes, puis peut-être en arriver à la conclusion d'ententes et de conventions collectives.

Si l'Opposition pouvait jouer un rôle utile, ce serait précisément de l'inviter à aller négocier avec les groupes, M. le Président, qui veulent le faire, qui veulent en arriver... Il verra si l'effort qu'il réussit à aller chercher est valable, mais négocier, M. le Président, ça veut dire qu'au moins on s'entend sur des accommodements, on s'entend sur des accommodements.

Mais il y a un jeu de négociation qui commence à m'inquiéter, et je vais le dire aussi. Quand le Trésor demande aux médecins, par exemple, de trouver 30 000 000 $ de coupures dans les soins de santé, puis qu'il dit: Si vous me trouvez des coupures, je vais vous donner des augmentations, ça veut dire qu'il laisse à un groupe le soin de déterminer quels seront les services de santé de demain pour régler...

Le Président (M. Lefebvre): M. le député de Joliette, je vous demanderais de conclure comme vous l'avez indiqué...

M. Chevrette: Je n'ai pas le droit à 20 minutes?

Le Président (M. Lefebvre): Oui, vous interveniez, effectivement, sur l'amendement et, depuis la reprise, vous êtes intervenu pour une période de 14 minutes qui s'ajoutent à votre intervention commencée avant la suspension de 13 heures. Alors, vous avez atteint, au moment où on se parle, et je vous demanderais de conclure, les 20 minutes prévues pour votre intervention spécifiquement sur l'amendement.

M. Chevrette: Qui a dit ça? Je reviendrai sur la proposition principale, M. le Président...

Le Président (M. Lefebvre): C'est ça.

M. Chevrette: ...et, au besoin je ferai un amendement ou un sous-amendement pour m'exprimer complètement.

Le Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Joliette.

M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Oui, M. le Président, pour répondre à quelques-unes des questions que le député a soulevées sur l'équité salariale, sur l'équité salariale, j'ai dit, depuis maintenant le 23 mars, ça va faire 3 mois que j'ai dit et répété que ce n'était pas touché du tout par notre projet de loi. Si les travaux et les redressements salariaux sur les relativités salariales, l'équité salariale sont préoccupants, ils le sont d'une façon telle que la loi ne s'y applique pas.

Alors, le député a fait une autre démonstration du fait qu'il n'a pas écouté, lorsque j'ai expliqué ce qu'il en était. Ce n'est pas couvert, donc ce n'est pas un problème, là. Ensuite, ah! bien oui, évidemment, là, on parle... on a un sous-amendement qui vise les professionnels de la santé. Mais je cherche encore le lien qui a permis au député de Joliette d'insulter tous les élus municipaux du Québec en les traitant essentiellement de mollusques et de sans colonne vertébrale, parce que c'est ça qu'il a dit, dans le fond, et je ne saisis pas vraiment pourquoi, d'abord, c'est pertinent, puis, deuxièmement, pourquoi c'est vrai. Enfin, il vivra avec ses énoncés. troisièmement, sur l'ontario, il est en train de nous dire que l'ontario devrait être un modèle. si l'ontario est un modèle, là, depuis hier, le modèle vise à couper de 5 % la rémunération dans le secteur public, notamment. je lis la déclaration de m. rae: notamment au moyen d'un système de congés non payés, et ce, avant le 1er août. nous, on parle de 1 % avant le 1er octobre. on parle de 1 % avant le 1er octobre, alors que... là, je cherche à voir qui s'inspire de qui? chose certaine, l'ontario a des problèmes réels comme tout le monde et veut couper, d'ici 6 semaines, 5 %; et, nous, on dit: d'ici 3 mois, 1 %.

Il faut juste qu'on se rende compte, là, de l'incohérence de l'autre côté. Vous voulez qu'on s'inspire de l'Ontario? Ça va être plus sévère. Ça va être 5 %. Mais la méthode, la méthode est la même. Le premier ministre Rae a dit hier qu'il déposerait lundi un projet de loi faisant en sorte que le gouvernement sera assuré ? «assured», en anglais, pour le député de West-mount; assuré, pour le député de Westmount qui parle

aussi français, et tous les autres ? de la réalisation des économies de 2 000 000 000 $, notamment, je le cite au texte, «par des octrois de congés non payés». C'est la même chose. Ils nous copient carrément, et ils vont beaucoup plus profondément dans la réduction des salaires, et ils le font beaucoup plus rapidement. Ils parlent du 1er août. Nous, on parle du 1er octobre, de négociations d'ici ce temps-là ? on a 3 mois et non pas 6 semaines ? et d'un montant de 1 %, évidemment.

Alors, je réitère, en terminant ? parce que le député est revenu souvent là-dessus ? que j'ai rencontré encore plus de groupes que d'habitude, et dire qu'il n'y a pas eu de prise de contact avec, par exemple, implicitement, l'Association des policiers, la Sûreté du Québec, c'est inexact. Je les ai vus en personne. Je les ai vus en personne fort longuement pour discuter de ces choses-là, ce que je fais exceptionnellement, là. Maintenant, au niveau carrément de la Sûreté, on m'indique que les consultations sont en cours, qu'il y avait des réunions avant ça, depuis janvier ou février. On pourra vérifier les dates; ça ne me dérange pas, ce n'est pas un problème. On pourra préciser si ça intéresse les collègues. Mais il y a eu des négociations exploratoires et, ensuite, depuis la rencontre que j'ai eue avec les représentants de l'Association, on élabore des scénarios de consultation, etc., qui permettent d'identifier et de réaliser des gains, évidemment, au titre de la rémunération globale.

La question demeure. Dans le fond, on est obligé de se demander, comme société, pourquoi un groupe serait exclu. Et, si oui, lequel, et de combien. Alors, ça, c'est la question que pose le député. S'il dit que ce n'est pas comme ça que se formule sa question mais que ça vise simplement à reconnaître la situation particulière de l'Association depuis 1967-1968, je suis d'accord avec lui. Je le suis depuis le début. Alors, on cherche, évidemment, à l'égard de tous les groupes, à trouver une formule qui fait en sorte qu'on ne sera pas obligé d'invoquer la loi le 1er octobre prochain pour...

Le Président (M. Lefebvre): M. le président du Conseil du trésor, je vous demande de conclure. Vous êtes à faire 5 minutes, en vertu de l'article 246. Alors, je vous demanderais de conclure, s'il vous plaît.

M. Johnson: M. le Président, je pourrais vous demander de me signaler 30 secondes avant la fin.

Le Président (M. Lefebvre): C'est ce que je viens de faire.

M. Johnson: Ah! il reste 30 secondes? Le Président (M. Lefebvre): Oui. M. Johnson: Ah! je croyais que... Bon!

Le Président (M. Lefebvre): Je vous demande de conclure. Vous avez 30 secondes pour conclure. Allez-

y-

M. Johnson: Je n'ai pas entendu que vous m'aviez dit ça, M. le Président. Je m'excuse.

Le Président (M. Lefebvre): C'était sous-entendu. Allez-y, M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Sous-entendu. Alors, on vient de passer 30 secondes à se demander ce que vous vouliez dire et ce que j'avais compris, M. le Président. Et j'aurai l'occasion de revenir. (15 h 50)

Le Président (M. Lefebvre): Merci, M. le président du Conseil du trésor.

Je suis prêt à entendre le prochain intervenant.

M. le député de Westmount.

M. Holden: Thank you, Mr. Chairman. Last night, I got a call from a cousin of mine. He is a very, very strange individual.

Une voix: C'est de famille.

M. Holden: We will not talk about your family. He actually preferred watching the debate between us over watching the hockey game last night. I found that a most extraordinary reaction, but since the Minister has chosen to hold this debate in front of the cameras and to hold the debate in a committee of the Whole House, then I guess he should not be surprised if a number of members take the opportunity to talk about various problems that are raised by the legislation. I particularly wanted to talk a little bit about the whole aspect of the law relating to municipalities.

I believe I am right in saying that this is the first time, in legislation of this kind, that the power to freeze salaries has been extended to the municipalities. The Member for Labelle said, in his most recent intervention, that all of the articles in this law relating to municipalities should be struck from the law. And I think, in effect, that is a very, very wise suggestion, Mr. Chairman. Under our system of government, we do not have centralized control over the municipalities. It is not like the governments in the U.K. or in France or in a unitary State where the central government controls every aspect of the municipal government. Here, we have a clear division. The senior government, which is the provincial government, authorizes the creation of the junior governments, which are the municipal ₄ governments, and they, in turn, have their own responsibilities.

What the Government is trying to do in this legislation is to control municipal government and to impose their view on them. It is all very well to say that there is an opting out opportunity given to the municipalities, but what the Government is doing here, it is handing a weapon over to the municipal bodies, particularly to the executive side of the municipal body, and it is giving them a chance to impose a freeze and then giving them a wonderful opportunity to get out of

whatever criticism by saying: Oh, well, it has been imposed on you by a higher level of government.

I know that The Globe and Mail is much more interesting than what I may have to say, Mr. Speaker, bu we are in the committee studying the bill, and I was hoping that the Minister might have a chance to listen to some of what I might have to say in relation to some of the articles of the present legislation.

The Minister mentioned that some of the groups have already accepted some of the provisions of this law and he mentioned judges, who have accepted a 1 % decrease. If I understand the Minister correctly, the judges have accepted a 1 % cut in their income or a... They have accepted a freeze, in other words.

M. Johnson: Do you want me to answer that now?

M. Holden: If you could, because I may have misunderstood what you said about the judges.

M. Johnson: the judges, like everybody else, had a 1 % increase coming to them last april 1st. upon discussing with them their remuneration and the setting up of the committee which every three years convenes to study the judges' remuneration gave rise, let us say, to an opportunity to mention that the 1 %, of then, next april 1, was coming and that it might be advisable to pass over that... the date, without collecting, if i can use the expression, the 1 % increase. so, in effect, the judges had 1 % coming to them, and chose not to see their salaries increased by 1 %, as it should have, which is not unlike what will happen to us october 1st. we will pass over that 1 %, which is not unlike what the people in our riding offices have seen happened to them, with respect to the total amount payable to mna office staff. so again, the 1 % has been set aside. it has not been paid out.

M. Holden: Mr. Chairman, it is all very well to think that the judges are being highly responsible in this attitude, but I think it is only fair to point out that, whether it was a year ago, or a year and a half ago, indirectly, the judges all received a substantial increase in their incomes when the Government took over the payment of the amount that was normally contributed to their pension plan. Judges no longer have to contribute to their pension plan, so indirectly they were given a rather substantial increase, only about a year and a half ago.

M. Johnson: That was in lieu of the full indexation, to the same extent, of their pay scale. So, really, we have to look at it in terms of a total remuneration package. And, they agreed that their salaries would not go up but that their benefits would. It could have gone the other way, but overall, totally in compliance with the six month freeze and the one year extension, and so on.

M. Holden: A fairly substantial addition to their incomes. I am not saying that the judges are not being responsible, but I think of all the groups that we have in all of the... that are covered by the present Bill, the judges are probably one of the best treated under the system of government that we have. So, I think it is very pleasant that they did accommodate their views. I think that I have not heard a lot of complaining by Members of the National Assembly in respect to the freeze that has been asked of them either.

And, I do not know... The President of the Treasury Board continues to say that negotiations are continuing and will continue, and even by the terms of the legislation, I gather that, should an agreement be reached by the Treasury Board after the legislation is adopted, the legislation will not apply. Is that a correct reading of the legislation that we are studying today?

M. Johnson: That is correct. The correct reading of the legislation is that only if we fail to identify and find ways to effect 1 % reductions in total of remuneration will, on October 1st, the provisions with respect to unpaid holidays be brought into play. That was a long answer. Mais c'est vrai que ce n'est qu'à compter du 1er octobre que les dispositions qui permettent au gouvernement d'octroyer des jours de congé sans solde entreront en vigueur, et ce ne sera qu'à défaut, d'ici cette date, de trouver des façons, non seulement d'identifier, mais de réaliser des économies de 1 % de la rémunération globale avec nos employés. (16 heures)

M. Holden: Maintenant, si vous permettez, M. le Président, toutes les organisations dont les noms paraissent sur les listes que vous avez produites cet après-midi, tous ces groupes.... Est-ce que chaque item constitue une convention collective séparée? Chaque item? Alors, il y a des centaines et des centaines... Est-ce que chaque convention collective est rédigée dans des termes exactement pareils?

M. Johnson: Alors, ce qu'on appelle, je dirais, le normatif lourd, les grandes dispositions négociées cen-tralement, de même que ce qui se rapporte à la rémunération, y compris ce qui se rapporte surtout, évidemment, à la rémunération et aux grands avantages qui ont été consentis, les avantages sociaux, c'est essentiellement le même libellé d'une convention collective à l'autre.

M. Holden: Mais il peut y avoir des petites différences à l'intérieur d'une convention individuelle?

M. Johnson: II y a des matières... Ce à quoi on ne touche pas, ni par la loi, ni de façon centrale, c'est ce qui, en vertu notamment de la loi 37, peut être négocié localement, soit des aménagements, soit des dispositions qui touchent, bon, dans certains cas, les uniformes que les gens peuvent porter, etc., et, je présume, d'autres aménagements, des règles de travail qui correspon-

dent aux besoins de l'établissement ou du service qui est rendu et qu'on ne peut pas, centralement, prévoir dans les moindres détails qui sont laissés littéralement à la négociation au niveau d'un établissement ou d'une commission scolaire.

M. Holden: Et, parmi tous ces groupes, quand vous parlez de négociation, les négociations se font... Quand on parle de front commun, tous ces groupes-là, sauf peut-être la Sûreté, tombent dans le groupe de négociation du front commun. C'est-à-dire que, si vous tombez d'accord avec le front commun, ceux qui forment le front commun, vous avez couvert tous ceux et celles qui sont dans les listes que vous avez produites.

M. Johnson: C'est ça, exactement, oui.

M. Holden: Et puis, sur les gens avec qui vous négociez, il y en a combien qui sont prêts à accepter et combien qui sont loin d'une acceptation?

M. Johnson: ah! là, c'est une question de degré et non pas de nature. je disais qu'aujourd'hui personne comme tel n'a signé de convention collective avec nous. la plupart des grandes centrales et, dans le cas de la csn, la plupart des syndicats qui y sont affiliés, sauf ceux qui appartiennent à la fédération des affaires sociales, nous ont amené une proposition récemment, dont on a fait état, quant à un gel salarial de 1 an et, je dirais, la reconnaissance qu'il faut trouver des économies de 1 % qui accroîtraient au gouvernement, donc qui pourraient être créditées. le premier 1 % d'économies qu'on trouverait éventuellement serait crédité au gouvernement ou remis au gouvernement, quitte à ce qu'on dispose, évidemment, des excédents d'économies par la voie de la négociation. alors, ça, c'est une proposition qui est venue du syndicat des fonctionnaires, du syndicat des professionnels, de la ftq et de certains syndicats de la csn et de la ceq. par ailleurs, les infirmières ont pris l'initiative de suggérer qu'un gel de 2 ans pouvait être envisagé, 2 ans. on n'a pas évoqué, dans leur cas, l'économie possible de 1 % qu'on recherche. alors, comme on voit, il y a comme 2 blocs: l'un qui parle d'un gel de 2 ans mais ne parle pas du 1 %, et un autre bloc, plus considérable, qui reconnaît un gel de 1 an et reconnaît également la nécessité d'atteindre une économie de 1 %; et, finalement, la fédération des affaires sociales qui ne reconnaît absolument rien de tout ça et qui est en train de préparer des demandes d'indexation, d'enrichissement. l'enrichissement, par les temps qui courent, ça m'apparaît un petit peu difficile à concevoir, mais enfin, on verra un jour si elles ont la chance, ces instances, de nous présenter des demandes, ce dont ça aura l'air. mais ça ne change en rien la position gouvernementale. nous maintenons le cap sur la réalisation d'objectifs financiers qui sont très réels et qui peuvent être chiffrés, et qui ont un échéancier. alors, on va discuter de toutes ces choses-là à 18 heures ce soir avec tous les groupes sauf la fas et les infirmières.

M. Holden: Pendant qu'on se parle, est-ce que... On attend une réunion ce soir, à 18 heures, mais, jusque-là, on n'a pas de décision, en définitive. Il n'y en a aucune qui s'est arrêtée à une décision définitive.

M. Johnson: Non, mais il y a du potentiel avec quelques syndicats plus petits, autres que les grandes centrales et certains des locaux qui sont affiliés aux centrales, aux fédérations. Il y a des groupes d'employés qui nous ont fait des suggestions pour réaliser...

M. Holden: Comme quoi?

M. Johnson: Ah! j'ose... Étant donné que ce n'est pas vraiment attaché, il reste encore un petit peu de chemin à faire, de part et d'autre, sans doute, on est en négociations, là aussi, j'aimerais mieux, à ce moment-ci, ne pas les identifier. Mais je dirais qu'il y a quelques groupes d'employés...

Il y en a au moins 1, que j'ai à l'esprit, qui m'a fait une proposition, à mes collaborateurs, une proposition extrêmement intéressante qui permet justement d'atteindre 1 %, d'en dégager davantage, de redistribuer l'excédent de l'économie et de rencontrer, donc, certaines des préoccupations que ce groupe d'employés a depuis longtemps. Ils sont finalement convaincus qu'il faut recycler des économies pour rencontrer certaines de leurs priorités. On ne peut pas en ajouter par-dessus les salaires ou les avantages actuels. Il faut donc voir comment on réaménage l'ensemble des conditions de travail pour rencontrer certains nouveaux besoins qui n'existaient pas, il y a S ans, ou qui n'étaient pas du domaine de la préoccupation des membres.

Je donne un exemple, là. À mesure qu'un corps d'emploi vieillit, c'est inévitable que les individus qui le composent pensent de plus en plus à leur retraite et aux options qui leur sont ouvertes, à l'occasion de la retraite ou de la préretraite. Des choses qui ne préoccupent pas des gens de 40 ans préoccupent des gens de 52 ans. Ça, c'est évident. Alors, moi, ce que je dis, à ce moment-là, c'est qu'il faut abandonner certains des avantages qui étaient intéressants, il y a 10 ans, si on veut maintenant des avantages plus intéressants, 10 ans plus tard.

M. Holden: Mais, M. le Président, on a parlé un peu de la situation en Ontario. Vous l'avez mentionné vous-même, M. le ministre. À part la différence de montant, de pourcentage, est-ce qu'on peut dire que le gouvernement de l'Ontario a fait beaucoup plus d'efforts et passé beaucoup plus de temps à négocier son contrat social avec ses syndicats que vous autres, vous l'avez fait avec la fonction publique?

M. Johnson: Oui. Je vérifiais avec mon collaborateur, si ma perception correspondait à sa connaissance. En Ontario, c'est beaucoup plus décentralisé, et ça donne l'impression qu'il y a une immense manoeuvre qui implique tout le monde, avec raison. Alors que, nous, on a un modèle plus centralisé et qu'on doit réper-

cuter, là, dans toutes sortes de tables, lorsque la négociation commence véritablement, et qu'il y a une entente sur le processus, et qu'on doit avancer dans une situation dite normale de vraie négociation, comme l'appellent, entre guillemets, nos partenaires syndicaux, par les temps qui courent. Là, ça implique beaucoup de monde.

Mais, en Ontario, c'est déjà passablement éclaté comme structure syndicale, donc patronale. On a vu les tables sectorielles; Decter, évidemment qu'il est coor-donnateur de tout ça, mais il y a des gens qui s'activent à tous les niveaux, partout sur le territoire, je dirais, ce qu'on n'a pas comme modèle. Nous, on a plutôt, depuis le 23 mars, communiqué à de nombreuses reprises; c'a été 10 ou 11 fois à mon niveau, dans mon cas, avec mes vis-à-vis syndicaux, et mes gens, au moins 2 fois plus que ça, soit sectoriellement, soit avec les collaborateurs ou les permanents syndicaux et mes fonctionnaires. Alors, il y a eu passablement d'échanges.

Mais, autour des grands paramètres, on est allé tout aussi loin, à mon sens, que l'Ontario. Je suis sûr que c'est le même exercice auquel, eux, dans leur cadre, s'adonnent. Mais, les résultats semblent être, pour l'instant, les mêmes. Pour l'instant. (16 h 10)

M. Holden: Et, finalement, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait admettre que le fait qu'on soit ici, au salon bleu, et qu'on soit devant les caméras, c'est plutôt un autre aspect de vos négociations avec les syndicats. Est-ce que le ministre croit que ça aurait eu le même effet sur les négociations que d'avoir notre commission, normalement, dans une salle de commission normale, au lieu de le faire en plénière? Est-ce qu'il y a une raison spéciale?

M. Johnson: Oui. Oui.

M. Holden: C'est quoi la raison de passer, là...

M. Johnson: La raison...

M. Holden: ...de nous réunir ici en plénière?

M. Johnson: ...je l'ai... Non, mais le député n'était pas ici, ce matin. Il vaquait à d'autres travaux. La raison, je l'ai énoncée, c'est surtout que, si on s'aperçoit qu'il y a une volonté de tout le monde de regarder le projet de loi article par article et de tenter d'avancer, quitte à voter contre, là, je comprends ça, on peut le faire après minuit, ici, en commission plénière, alors qu'on doit cesser nos travaux à minuit, dans les commissions permanentes. Ça, c'est la première raison technique, pour avoir beaucoup de temps, d'ici la fin de la session, si c'est requis et si on voit qu'il y a de la bonne volonté, mais que ça peut être ardu.

M. Holden: C'est une forme de...

M. Johnson: Ça, c'est le genre d'option que le leader du gouvernement... C'est une décision du leader, là. Ce n'est pas la mienne, mais j'y souscris. J'y souscris.

La deuxième me permet de dire... c'est que ça permet aux téléspectateurs, comme le cousin du député...

M. Holden: Comme mon cousin... Ha, ha, ha!

M. Johnson: ...votre cousin, de voir à la télévision ce que c'est un «filibuster». C'est rare qu'on voit ça.

M. Holden: Oh! bien là, là, là, je n'accepte pas qu'une...

M. Johnson: D'accord. Alors, je... I rephrase my comment. Ça permet de...

M. Holden: ...discussion...

M. Johnson: Ça permet de constater... Ça permet aux téléspectateurs de constater les façons différentes que les députés peuvent emprunter pour parler 20 minutes sur un sous-amendement qui touche les professionnels de la santé, parce que c'est une concordance de nature technique qu'on veut apporter. Alors, on voit qu'il y a la méthode du député de Westmount qui est d'une élégance et d'une gentilhommerie absolument exemplaire, et il y a, évidemment, les autres. Il y a les autres.

M. Holden: Oh! Oh! Oh!

Une voix: Oh non, non!

M. Holden: Alors, j'arrête de parler et je laisse une de mes collègues...

Des voix: ...

M. Holden: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Westmount.

M. Holden: Je ne veux pas risquer de perdre mon statut de gentilhomme.

Le Président (M. Lefebvre): Nous sommes toujours à discuter de l'amendement suggéré à l'article 4 du projet de loi, et je vais céder la parole à Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Merci, M. le Président.

En regardant les documents que nous avions réclamés et qui nous ont été fournis par le ministre, je me rends compte qu'au niveau des médecins je ne vois pas de... Je ne les ai pas retrouvés dans les documents. Alors, j'aimerais savoir... Il y a eu une entente de si-

gnée avec les médecins, et j'aimerais savoir quand. Il y a eu une entente de signée avec eux, dernièrement, je pense, et j'aimerais savoir quand et à quel pourcentage.

Le Président (M. Lefebvre): M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Oui, M. le Président. Il y a eu récemment une entente avec les médecins spécialistes, effectivement, qui ont trouvé, à l'intérieur de l'objectif tarifaire, une façon d'économiser 12 000 000 $, c'est-à-dire 1 % de la rémunération. Quant aux détails précis, je suis accompagné ou je l'étais, il y a quelques instants, d'un représentant du ministère de la Santé et des Services sociaux qui pourrait donner les détails techniques. Je pense qu'on ne me tiendra pas rigueur de ne pas posséder le fin détail des centaines de conventions collectives dont le député nous a entretenus, tout à l'heure, et dont il a constaté l'existence et, si, d'ici quelques instants, cette personne pouvait prendre place, nous nous permettrions de lui demander de nous donner ces détails, et si la caméra retourne sur vous, M. le Président. C'est ça. En attendant.

(Consultation)

Le Président (M. Lefebvre): Je peux... M. le président, je vous offre de suspendre les travaux pour quelques minutes.

M. Johnson: Ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Lefebvre): Si vous jugez que c'est nécessaire, je vais suspendre les travaux pour quelques minutes.

(Consultation)

Le Président (M. Lefebvre): Alors, j'ai le... Oui, vous êtes prêt, M. le...

M. Johnson: Oui. M. le Président, un conseil de...

Le Président (M. Lefebvre): Oui, M. le président du Conseil du trésor, allez-y.

M. Johnson: C'est un plan pour l'organisation de nos travaux. À partir de l'article 28, on serait, évidemment, dans le champ qui s'appelle, dans cette sous-section, Professionnels de la santé. Alors, je m'engage, lorsqu'on y sera rendus, à répondre dans les plus fins détails, avec mes collaborateurs, qui, à ce moment-là, seront là. On n'avait pas prévu, à la vitesse où ça allait, que l'Opposition serait rendue à l'article 28 à cette heure-ci, là. Alors, on n'a...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: ...pas tout le monde qui pourrait y répondre aujourd'hui.

M. Léonard: Vous êtes pris au dépourvu, là. Il faut l'admettre, quand même.

M. Johnson: Bien non, je ne suis pas pris au dépourvu.

M. Léonard: Ne mettez pas ça sur le dos de l'Opposition.

M. Johnson: Je ne devrais pas être surpris, autrement dit, si j'écoute le député de Labelle, qu'à l'occasion de l'article 4 on me pose des questions sur l'article 28...

M. Léonard: Bien, vous y faites référence vous-même.

M. Johnson: ...ou que le député de Joliette parle des municipalités quand on parle de la santé.

M. Léonard: C'est ça, votre amendement. Mme Dupuis: C'est à cause de l'amendement...

Le Président (M. Lefebvre): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Léonard: Tout à l'heure, vous...

Le Président (M. Lefebvre): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Johnson: C'est une correction technique.

M. Léonard: ...nous accusiez de ne pas parler de l'amendement. On en parle et vous dites qu'on devance le projet de loi.

M. Johnson: Ils sont maintenant 2 à... M. Léonard: Choisissez, là.

M. Johnson: ...hurler, de l'autre côté, M. le Président.

Le Président (M. Lefebvre): Un instant, là. J'aimerais...

M. Johnson: II y avait le député de Joliette et, maintenant, il y a le député de Labelle qui hausse le ton.

M. Léonard: Non, non. C'est ma collègue qui a la parole, là.

M. Johnson: C'est une correction de nature technique que j'ai indiquée tout à l'heure, qui a été introdui-

te, là, pour couvrir un champ bien spécifique de façon plus claire que la référence qu'il y avait dans l'article 4 original. C'est pour ça qu'il y a un sous-amendement. On est en train de nous demander le détail d'une convention collective avec un des groupes... À l'article 28, je vous promets qu'on va avoir toutes les réponses.

Le Président (M. Lefebvre): Mme la députée de Verchères...

Mme Dupuis: M. le président, il y a...

Le Président (M. Lefebvre): ...vous pouvez continuer votre intervention.

Mme Dupuis: L'idée n'était pas d'aller sauter à l'article 28. Mais l'amendement nous réfère à l'article 28, et c'est pourquoi je pose une question sur les médecins, tout en étant cohérente avec les questions que j'ai posées cet avant-midi, pour essayer de cerner les implications et les impacts qu'aura cette loi dans les différents secteurs. Alors, j'ai demandé quand pour les médecins. À la lumière de ça, peut-être que, là, on peut essayer de cerner, sur le cas des médecins, quel impact qu'il pourrait y avoir. Je pourrais prendre un autre cas. Je pourrais prendre les professeurs de l'Université Laval, aussi, tu sais. C'est d'essayer de comprendre, par des exemples concrets, les impacts que peut avoir, dans certains cas, ce projet de loi.

Le Président (M. Lefebvre): Alors, M. le président du Conseil du trésor, vous pouvez réagir.

M. Johnson: L'article 4 n'a aucune espèce de rapport, d'impact ou de lien avec les professeurs d'université, M. le Président.

Mme Dupuis: J'ai dit... M. Johnson: Peut-être à l'article 5... Mme Dupuis: ...que ça aurait... M. Johnson: ...ou à l'article 10.

Mme Dupuis: J'aurais pu prendre un autre cas, M. le Président. Je dis... Bon. Je prends le cas des médecins et j'aimerais, par une question... Est-ce qu'il y a eu une entente de signée dernièrement, à quel taux et puis pour combien de temps? Bon. Prenons le cas des médecins, parce qu'il y en a eu une de signée dernièrement. Est-ce qu'on pourrait d'abord, dans un premier temps, répondre à cette question-là?

M. Johnson: J'ai déjà indiqué, M. le Président, qu'on pourra donner les détails lorsqu'on abordera l'article 28. Mais vraiment, là, je le dis, on ne s'attendait pas à ce qu'on soit déjà rendus aux professionnels de la santé. Je réitère qu'on peut expliquer la raison de l'amendement technique, mais, pour le fond, on aura les gens qui pourront répondre aux questions de la députée lorsqu'on abordera les articles qui en traitent.

Mme Dupuis: Donc, si je comprends bien, M. le Président, le ministre s'engage à y répondre à ce moment-là, quand on sera rendus à l'article 28.

M. Johnson: Bien oui!

Mme Dupuis: Oui, mais l'article, là, l'amendement, là, ça touche ce secteur-là.

M. Johnson: Non.

Mme Dupuis: Ça n'a aucune... L'amendement de l'article 4 qui est présenté ne réfère pas à l'article 28? (16 h 20)

M. Johnson: L'amendement touche une référence à un article, et cette référence n'était pas exacte. Alors, le fond, la raison pour laquelle il y a un amendement, c'est pour corriger la façon de faire référence à des articles, mais, si on veut parler... Ça, on pourra demander au technicien d'expliquer pourquoi la correction est nécessaire, mais là, la députée veut nous entraîner sur un terrain qui est déjà, qui sera couvert dans la sous-section 3, la section III plutôt. Alors, on pourra en parler à ce moment-là, avec plaisir, et on aura les gens qui, aujourd'hui, font autre chose. Ils travaillent là, eux, plutôt que de s'asseoir ici et nous écouter, quoiqu'il y en a pour qui c'est peut-être du travail.

Mme Dupuis: Ça veut dire que, pour le moment, le ministre n'est pas prêt à répondre, parce que les techniciens ou les personnes qui seraient susceptibles de répondre à cette question-là ne sont pas disponibles pour le moment, parce que ce n'est pas la question qu'on soit rendus à l'article 28 ou pas. Ça réfère à l'article 28, l'amendement est directement relié à l'article 28, et on ne veut pas répondre, parce que... Est-ce qu'il y a lieu de les faire venir ou quoi? C'est parce que le ministre n'est pas capable de répondre lui-même ou quoi?

M. Johnson: Bien, écoutez, je vois que la...

Mme Dupuis: II me semble que ce n'est pas une question si...

M. Johnson: ...députée ne commence même pas à soupçonner le début du commencement de la complexité de centaines de conventions collectives. C'est pour ça qu'il y a des dizaines de gens, qui sont des spécialistes au gouvernement du Québec, pour s'occuper de ces choses-là, et dont les députés peuvent requérir la présence ? c'est ce qu'on fait ? et auxquels ils peuvent adresser des questions, par mon intermédiaire. Ces gens-là pourront répondre, mais encore faut-il qu'on soupçonne que des questions mur à mur vont être soulevées, et là on amènera, je ne sais pas, moi, 100 person-

nés avec nous, mais, en attendant, on en a amené S pour traiter des choses qu'on croyait que l'Opposition voulait traiter, c'est-à-dire du début du projet de loi, pas de la fin. On est au début, là.

M. Chevrette: Sur les dates, techniquement, M. le Président, là, une question au ministre. Sur les dates, les professionnels de la santé viennent de signer une convention collective, il y a quelques semaines. Correct? Vous dites que c'est à compter du 1er décembre 1993.

Le Président (M. Lefebvre): M. le député de Joliette, quant à moi, je n'ai aucune objection, mais j'ai besoin d'un consentement pour que... On est toujours, on est toujours sur l'amendement à l'article 4, et je vous ai rappelé tout à l'heure que votre temps était épuisé. Alors, s'il y a consentement, évidemment, vous pouvez intervenir à nouveau. Alors, M. le président du Conseil du trésor, est-ce que vous consentez à ce que M. le député de Joliette intervienne à nouveau sur l'amendement à l'article 4? J'ai besoin d'un consentement.

M. Johnson: Oui, oui, je comprends. Le député ne voulait pas intervenir tout à l'heure, il voulait un sous-amendement ou...

M. Chevrette: Non, non, mais, si vous répondez, il n'y aura pas besoin de sous-amender.

M. Johnson: Pardon?

M. Chevrette: C'est parce que, si vous répondez à ma question d'ordre technique, je n'aurai peut-être pas besoin de le sous-amender. Je vous donne un exemple.

Le Président (M. Lefebvre): Alors, je comprends qu'il y a un consentement.

Allez-y, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: C'est parce que vous dites que c'est... Le Conseil du trésor, de par le projet de loi, vous dites partout que c'est à la fin de l'échéance de la convention, à la fin de la convention, en vertu de l'article 4. D'accord? Dans le cas des professionnels de la santé, si vous regardez à l'article 28 ? c'est pour ça que je vous pose la question et que ma collègue est allée dans ce sens-là ? dans le cas des médecins, vous dites que c'est le 1er décembre 1993. Est-ce que c'est la fin, l'échéance de l'entente qu'ils ont signée dernièrement, dans leur cas, ou si ce n'est pas une date différente de l'échéance?

Je pense que... Je ne sais pas si je me fais saisir, mais, par rapport au 4, il y a une corcondance, il doit y avoir une concordance. Vous m'avez répondu ce matin que c'est à la fin de toutes les conventions collectives. Dans le cas des professionnels de la santé, ils viennent de signer, et vous dites à l'article 28, parce qu'il y a un lien entre les articles, que c'est le 1er décembre 1993. Je voudrais savoir comment il se fait que, pour eux, ça ne semble pas être l'échéance. Je ne sais pas si c'est plus clair?

Le Président (M. Lefebvre): M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Oui, bon, évidemment, on anticipe encore. On se retrouve encore dans la section des articles 28 à 32. Encore une fois, et de façon précise là, dans le cas qui nous préoccupe, les médecins spécialistes, c'est l'article 30, ces dispositions qui vont trouver leur effet, je dirais, trouver un effet entre les articles 28 à 32. C'est l'article 30, sans le savoir, dans le fond, dont on est en train de parler. Mais je persiste à dire que, si on pouvait régler le problème de la raison pour laquelle l'amendement a été apporté, c'est-à-dire pour définir le champ d'une façon plus correcte que la référence, qui avait été utilisée autrefois, ne le faisait, ça, c'est une chose, et on pourrait avancer. Après ça, un peu plus tard, on pourra parler quand on aura les gens qui peuvent nous donner un coup de main sur les détails, voir quels sont les paramètres, justement, du règlement avec les spécialistes, etc., qui tenaient compte du portrait général des finances publiques qu'on a amené. C'est le même pattern, en fin de compte. Alors, on n'a pas réglé, il y a quelques semaines, à rencontre de ces paramètres-là, vous le soupçonnez bien.

M. Chevrette: Mais le pattern de 4, c'est de fixer à l'échéance des conventions.

M. Johnson: Oui. Ah oui! Pour l'ensemble, oui, absolument; 4 vise à définir ce que c'est, la date d'expiration d'une convention collective. À un moment donné, dans 4, il y a une référence à certains articles, mais...

M. Chevrette: Oui, mais...

M. Johnson: ...ce n'était pas correct dans les deuxième et troisième lignes. Alors, on amène un amendement pour dire: Bien, voici plutôt comment la référence devrait se lire.

Mme Dupuis: Pour le ministre, c'est peut-être très clair...

Le Président (M. Lefebvre): Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: ...mais, là, on change des mots. On change les mots, par exemple, «en vertu de l'article 19 ou de l'article 19.1 de la Loi sur l'assurance» par les mots: «visée par la sous-section 3 de la section III et du chapitre II». C'est là que ça ne devient pas évident, et là il faut aller référer à ces articles-là. Et ça nous amène directement à l'article 28. C'est ça qui n'est pas clair, là.

M. Johnson: Non, mais ce qui est clair, c'est que

la députée essaie de justifier sa question. Moi, ce que je suis en train de dire, c'est: Essayons de disposer de la raison pour laquelle on a un amendement. Si vous voulez, je peux demander à Me Brière de le dire dans ses propres mots. Il y avait une référence, pour couvrir le champ, à 19 et 19.1 de la loi sur la RAMQ; là, on réfère plutôt au contenu d'une section du projet de loi 102 qui, lui-même, comporte un ensemble de définitions et de règles, etc., et de situations qui permettent de comprendre de quoi on parle. Alors, c'est une meilleure rédaction pour viser le champ des professionnels de la santé. Maintenant, on peut échanger là-dessus pour voir comment on l'a fait comme ça, mais, là, vous êtes en train de me demander: Incidemment, à propos des professionnels de la santé, n'avez-vous pas conclu? Je dis oui, mais, là, justement, le dispositif de ces conventions-là, sur lesquelles on s'est entendus récemment, est touché par les articles 28 à 32, pas par l'article 4 comme tel, alors certainement pas par l'amendement à l'article 4.

Alors, si vous voulez qu'on engage la discussion sur le contenu de la convention collective, ou enfin, de l'entente avec les spécialistes, ça, c'est une chose. Là, on va s'équiper en conséquence, on va faire venir un tas de documents, les gens qui l'ont négociée, le sous-ministre adjoint à la Santé pour parler de ça. Mais, là, vous n'aviez pas annoncé que vous vouliez parler de ça. Je dirais que le projet de loi ne me permettait pas de présumer qu'on en serait déjà rendu à l'article 28 à cette heure-ci, cet après-midi, et à son contenu. On dit: 28, 29, 30, 31, 32. Mais, si vous voulez qu'on appelle les gens pour qu'ils viennent nous rejoindre avant le souper...

M. Chevrette: Si ça peut diminuer le temps de compréhension, je vais expliquer, techniquement, pourquoi je pose la question, en tout cas, et vous comprendrez peut-être où on veut en arriver.

Vous avez affirmé ce matin, M. le président du Conseil du trésor, que...

M. Johnson: II y a un petit peu de bruit en arrière.

Le Président (M. Lefebvre): Alors, s'il vous plaît, à ma droite! MM. les députés à ma droite, s'il vous plaît! MM. les députés, s'il vous plaît, à ma droite!

Allez-y, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Vous avez affirmé ce matin que c'était à l'échéance des contrats. Bon. Ici, moi, je croyais que l'article 4, c'était à l'échéance des contrats. J'arrive et, si.je regarde l'échéance du contrat en santé, ça doit être une entente de 2 ans qu'ils ont signée, je suppose. C'est de quelle date à quelle date? Et je vous dis pourquoi ça a de l'importance. Parce que, selon moi, il pourrait y avoir 2 traitements différents, en ce sens que vous laisseriez... Je prends l'exemple où vous avez donné 3 % ou 4 % d'augmentation à une classe de professionnels, par exemple. Vous lui laissez pendant 1 an l'augmentation, en lui coupant, avant l'échéance, le 1 %, alors qu'il y a des individus dont la convention collective est passée due il y a un bon bout de temps, décembre 1993, et, eux, c'est rétroactif à 1993. Pourquoi, dans un cas, c'est rétroactif au moment de la fin de la convention? (16 h 30)

Donc, respectant le principe que vous affirmiez ce matin, que c'était toujours à l'échéance de la convention collective ou de l'entente y tenant lieu... C'est ça que je ne saisis pas et que je voudrais comprendre sur le plan technique avant d'argumenter.

Le Président (M. Bissonnet): M. le président du Conseil du trésor, la parole est à vous.

M. Johnson: On est encore au fond, je trouve, là, mais, moi, ce que j'essaie d'expliquer, c'est que la référence, dans l'article 4, aux articles 19 et 19.1 de la RAMQ n'est pas suffisante pour couvrir tous les cas d'ententes qui sont déjà intervenues ou pourraient intervenir avant l'adoption de la loi. Alors, l'effet de 4, l'amendement que j'ai apporté, c'est de référer non pas à 19 et 19.1 de la Loi sur Fassurance-maladie mais essentiellement à tout ce qu'on retrouve comme dispositions à l'article 32. Alors, au lieu de répéter dans l'article 4 tout le dispositif, toutes les dispositions, les mots qu'on retrouve à l'article 32, on réfère à la section dans laquelle l'article 32 se trouve. Alors, c'est tout ce qui est en cause ici. Si on peut adopter ça, on va avoir couvert le champ utile et là on va pouvoir continuer à progresser pour discuter du fond en question.

(Consultation)

Le Président (M. Bissonnet): Nous allons suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

(Reprise à 16 h 45)

Le Président (M. Bissonnet): Si voulez prendre place. Merci de votre collaboration. Alors, la commission plénière poursuit l'étude détaillée du projet de loi 102, Loi concernant les conditions de travail dans le secteur public et le secteur municipal. Nous en sommes à l'étude de l'article 4 et sur l'amendement à l'article 4 déposé par M. le président du Conseil du trésor et ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique.

M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Vous me donnez la parole?

Le Président (M. Bissonnet): Ah! Je m'excuse,

Mme la députée de Verchères.

M. Chevrette: Je suis prêt à la prendre, moi, il n'y a aucun problème.

Le Président (M. Bissonnet): Non, ça va. Mme la députée de Verchères, vous avez la parole.

M. Chevrette: Les questions...

Mme Dupuis: Merci, M. le Président.

Bon. Si j'ai pris l'exemple des médecins, c'était simplement, moi, pour connaître les impacts, et je reviens. Depuis le début de la commission, face aux dates d'expiration d'une convention collective, et tout ça, mes craintes, c'est que ce projet de loi ne crée des injustices criantes. bon, par exemple, si on retarde la date d'échéance et qu'on ? je vous donne ça comme exemple ? négocie à la hausse, on donne 4 % ou 5 %, par exemple, aux médecins ? je donne ça comme exemple; je ne vous dis pas que c'est ça qui s'est produit, là, comprenons-nous bien ? mais qu'après ça on enlève 1 %, donc la pénalité est beaucoup moins dommageable et elle est beaucoup moins grande que pour un simple travailleur qui n'a pas eu l'opportunité d'aller négocier une hausse avant parce que la date d'expiration tombait à telle date, puis qu'il n'y a pas eu de négocations avant, puis qu'il n'y a pas eu d'extension. c'est sur cette base-là que je voulais savoir, ou j'ai demandé au ministre: est-ce qu'on peut savoir quand ça a été signé et à quel taux?

Que tout le monde soit coupé avec justice, c'est compréhensible et ce n'est pas là-dessus qu'on en a. Mais les craintes, c'est que ce projet de loi là, d'après moi, est, de toute évidence, mal préparé, mal ficelé, crée des injustices au niveau social, qu'un médecin, par exemple, soit moins coupé qu'un simple travailleur ou qu'une infirmière ou qu'un petit syndiqué qui, lui, n'a pas eu cette opportunité-là. C'est ça, l'idée, M. le Président. Et, si le ministre est capable de donner... C'est pour ça que, moi, j'aimerais avoir des cas précis.

Quand j'ai fait alllusion tantôt aux professeurs de l'Université Laval... Je sais très bien que, là, on ne parle pas des professeurs d'université, mais, comme cas, un exemple, lorsqu'on parle d'un exemple pour arriver à comprendre le phénomène et ce qui peut arriver avec une date d'échéance, par exemple, une date d'expiration d'une convention collective, s'il y en a qui sont reportées, ou tout ça. Si on avait le portrait global, si le ministre, M. le Président, nous donnait le portrait global, disant: Dans l'ensemble, il y a peut-être tant de travailleurs, ou: Tel secteur, ça arrive à telle date, il peut y avoir tel impact... Mais, là, mes craintes, moi, c'est que, finalement, ce soit les plus petits qui aient à avaler la médecine ou ? oui, on est sur le thème des médecins ? que ce soit eux qui aient à avaler la partie la plus douloureuse, que ce soit encore les petits qui encaissent. Alors, c'est pour ça que j'aimerais avoir quelques cas types.

Bon, si je prends, par exemple, qu'est-ce qui arrive avec les professeurs de l'Université Laval. Si on prenait ce cas-là, parce qu'on l'a dans les mains, le ministre nous l'a fourni, le document, on pourrait prendre ce cas-là type et dire: Bon, bien, dans une situation comme celle-là, c'est ce qui se produirait ou c'est ce qui va se produire. Donc, tous les autres cas similaires, on va dire: Bon, bien, ça va se produire de la même façon. On pourrait prendre quelques cas types comme ça afin qu'on comprenne bien et qu'on soit en mesure de l'expliquer à nos commettants dans les comtés, quand ils vont venir nous voir sur l'impact.

Parce qu'on ne peut pas dire qu'il n'y a pas d'impact et que les syndiqués sont contents de ça. Quand il y en a 75 000 qui descendent dans la rue pour une manifestation, une journée qu'on gelait ? c'était quasiment comme en hiver ? bien, c'est parce qu'il y a des mécontents quelque part. Quand bien même on voudrait essayer de faire accroire que tout est bien beau, tout le monde est content, tout le monde est heureux, ce n'est pas vrai. (16 h 50)

Souvent, on les voit les conséquences après que c'est appliqué. Combien de fois on a vu, M. le Président, faire des batailles ici, puis ça ne réagissait pas, puis c'est quand le compte arrivait, quand le compte de taxes arrivait, là, qu'on était envahi par les téléphones.

Moi, je pense que faire un projet de loi, c'est justement prévoir des choses, là, qu'on n'avait peut-être pas très bien prévues, puis dire: Oui, mais on aurait dû le corriger, à ce moment-là. Et c'est le rôle de l'Opposition de faire ça, d'essayer de prévoir des impacts qui... Dans le fond, le ministre, il n'aurait pas voulu ça. Il ne l'a pas vu, puis, après ça, bien, c'est gelé dans le ciment, et on est obligé de vivre avec. Et ça, je pourrais vous citer des exemples qui ont amené à des aberrations totales.

Je donnais l'exemple, ce matin, du 1 %, par exemple, la municipalité, où il n'y a pas de mauvaises intentions, puis que ça amène, finalement, à révolter les gens. Tu sais, quand quelqu'un fait quelque chose de bonne foi, puis il voulait passer son bout, puis il est très conscient... On est très conscient de la récession. On est très conscient que c'est difficile, puis il y en a plusieurs qui n'ont pas d'emploi.

Je l'ai même dit, moi, à mes syndiqués qui sont venus me voir. J'ai dit: Écoutez, là, il y a des pères de famille qui n'ont pas de travail, et tout. Mais ce n'est pas là le problème. C'est qu'il ne faut pas, par ce projet de loi là, créer des injustices notoires qui vont amener les gens à vivre un sentiment de rancune, de révolte, en disant: Oui, mais c'est encore moi qui assume tout, un petit peu comme la classe moyenne, là, tu sais, qui en a ras-le-bol de payer, parce que c'est toujours eux autres qui reçoivent la facture. C'est ça, le but.

Le but, ce n'est pas de faire du temps pour faire du temps, mais c'est d'arriver à comprendre et à savoir ce qu'on endosse et sur quoi on vote. Puis ce n'est pas évident que la population le sait. Puis, quand on va

avoir des questions à se faire poser, je n'ai pas envie de me faire dire, moi, M. le Président: Madame, vous étiez à la commission. Vous avez endossé ça. C'est quoi cette affaire-là? Regardez l'impact, puis vous l'avez laissé passer. Je n'ai pas envie de me faire dire ça. Au moins, ce que je laisserai passer et ce sur quoi je voterai oui, je saurai au moins sur quoi, ce que j'endosse ou ce que je n'endosse pas. Mais on ne peut pas signer ça n'importe comment, puis accepter n'importe quoi.

C'était le but de mon intervention, M. le Président, et j'espère que le ministre va accepter de prendre un cas type. Il n'a pas le salaire des médecins. Les techniciens ne sont pas là ou, bon, les personnes qualifiées pour répondre ne sont pas là, présentement. Donc, quand on arrivera à cet article-là, on le fera. prenons le cas des professeurs de l'université laval. c'est un cas qu'on prend, c'est une mise en situation. il l'a, le document, dans les mains, et j'aimerais qu'on le regarde ensemble, qu'on dise: dans ce cas-là, précis, il arrive telle chose. je demande au ministre d'accepter ma proposition, qu'on prenne ce cas-là précis et qu'on puisse l'étudier, comme exemple, non pas comme... lorsqu'il y a une convention collective, par exemple, qui sera en vigueur à partir du 31 décembre 1993 jusqu'au 30 novembre 1996, qu'est-ce qui arrive? si les professeurs de l'université laval négocient avant 1993... supposons qu'ils arrivent à négocier quelque chose et qu'ils vont se chercher un 3 %, supposons, dans l'hypothèse que... donc, lorsqu'ils arriveront au mois de décembre, à la fin de l'échéance ou en 1996, c'est là qu'ils vont subir les coupures. un cas type comme ça, ce n'est pas clair. je demande au ministre d'essayer de nous clarifier ça.

M. Johnson: M. le Président...

Le Président (M. Bissonnet): Oui, M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: ...je réitère que, à l'expiration de la convention collective, si la date est déjà passée, les taux et échelles en vigueur le dernier jour sont maintenus pour 2 ans. Si la convention est signée avant l'adoption et l'application de la loi, c'est à compter de la convention collective qui est alors en vigueur que le gel prend son effet pour 2 ans. C'est ça, l'impact. Ça fait 17 fois que la députée le demande. Ça fait 17 fois que je réponds. Si elle veut le demander une dix-huitième fois, je vais lui répondre une dix-huitième fois, mais j'aimerais mieux qu'elle donne l'exemple de l'aberration totale et des injustices criantes qu'elle anticipe.

Ce que je lui dis, c'est que, ce qu'on signe, ce qu'on négocie, ce sur quoi on s'entend et ce qu'on appliquera éventuellement, si la loi est adoptée et appliquée, c'est le maintien des taux et échelles pour 2 ans et une économie de 1 % de la rémunération globale. Alors, je ne sais pas pourquoi elle dit que ça n'arrivera pas, quand je lui dis que c'est ça qu'on fait. Il m'appa- raît que le fardeau de la preuve, c'est que la députée doit nous dire: voici, dans tel cas, ce dont j'ai eu connaissance, et expliquez-moi, à moi, comme députée, ce que ça signifie. comment ça se fait que ces gens-là ne sont pas gelés? je vais dire: ils ne sont pas gelés parce qu'ils ont convenu avec leur organisme, avec l'employeur de ne pas l'être. l'organisme public a décidé qu'il consacrait plus d'argent à la rémunération qu'à autre chose, mais, quand la convention collective va prendre fin, ils vont être touchés pour 2 ans et on va diminuer de 1 %. alors, c'est ça, l'impact.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Est-ce que ça veut dire, si je comprends bien le ministre, que, par exemple, une profession qui aurait un fort lobbying, des bons négociateurs, peut aller chercher un 4 % et, après ça, ils vont être gelés là, après, si la convention collective, selon les dates, permet de négocier entre les deux? Ça, c'est une question claire. Je n'ai pas nommé de profession ni rien, là.

M. Johnson: Non, mais j'aimerais qu'on le fasse. J'aimerais qu'on nous indique quel groupe d'employés de l'État est ainsi équipé aujourd'hui qu'il a fait cédé récemment le gouvernement ou va le faire céder bientôt. C'est ça que je voudrais qu'on me dise, là. On affirme que l'État va décider qui va être gelé, qui ne le sera pas, qui va avoir moins 1, qui va avoir plus 4. C'est ça que la députée est en train de dire. Je veux qu'elle me précise, là, quelle est sa crainte exactement. Qui, croit-elle, risque d'être avantagé et qui, croit-elle, sera, comme elle le dit, victime d'une injustice aberrante ou d'une iniquité criante?

Ce n'est même pas avéré. On n'en parle pas. On n'en entend parler nulle part. Il y a seulement la députée qui nous parle de ça. Elle dit: La loi va créer des iniquités aberrantes. Je veux qu'elle m'en décrive une, seulement une, spécifique. Elle veut des cas d'espèce, qu'elle m'en donne un, cas d'espèce, et là on va en parler. Je vais lui donner raison, ou alors je vais lui expliquer qu'elle a tort, ou un des deux. Il n'y a pas 3 choix, là. Ce n'est pas un choix de 3 alternatives. Ou bien elle a raison, ou bien elle a tort. Mais j'aimerais... À qui songe-t-elle? À qui ou à quoi songe-t-elle, pour qu'on puisse en parler de façon concrète? Elle veut des cas concrets, je lui en demande un. Je lui demande un cas concret d'iniquité aberrante. C'est ça. Je ne saisis pas vraiment la question...

Mme Dupuis: Je me reprends, puisqu'il a mal compris.

M. Johnson: ...je m'excuse.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Verchères, je vous cède la parole.

Mme Dupuis: Quand j'ai parlé d'un cas concret, j'ai dit: Nous avons ici le cas des professeurs de l'Université Laval. Prenons-le comme cas type, par exemple, pour qu'on comprenne dans ce cas-là. Là, il me demande: Oui, mais avez-vous quelqu'un en tête, un organisme en tête avec qui... Non, ça, c'est comme me demander ? je vais lui relancer ce qu'il nous a lancé cet avant-midi ? le nom de tous les syndiqués et la couleur de leurs yeux, tu sais. Ce n'est pas ça, l'idée. C'est sur le principe, en disant: Ça peut créer des iniquités et amener à faire vivre des sentiments d'injustice dans la population de la part de certains groupes. C'était au niveau du principe. Je n'ai pas en tête une profession plus que d'autres. Ce que je veux éviter, c'est que ça ne crée des injustices remarquables, ce que j'appelle, moi... Ça pourrait créer une situation, même, que le ministre n'aurait peut-être pas voulu que je qualifie d'aberration totale.

Je n'ai pas en tête une profession en particulier ou un secteur en particulier, M. le Président. C'est sur le principe. Et, pour en connaître un peu plus, je disais: Prenons un cas type. Et là le ministre mélange tout, et il dit: Le cas type, qu'elle le nomme. C'est qui? Ce n'est pas ça, l'idée, et il le sait très bien, à part ça.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: M. le Président, je regarde les conventions et les prolongations, ici. Il y en a, c'est terminé depuis 1992. Il y en a d'autres, il y a des prolongations jusqu'en 1993. Et le ministre lui-même, ça fait 3 ans qu'il revient avec des décrets, avec des projets de loi; 3 ans qu'il revient. En 1991, le 15 mai 1991, il a déposé le projet de loi 149 sur la plafonnement provisoire de la rémunération du secteur public; le 14 mai 1992, la loi 37 concernant la prolongation des conventions collectives et la rémunération du secteur public; le 13 mai 1993, dépôt du projet de loi 102 concernant les conditions de travail dans le secteur public et le secteur municipal. (17 heures)

La question que je me pose, M. le Président: Est-ce qu'il avoue aujourd'hui qu'il n'a jamais été capable de négocier avec lès employés des secteurs public et parapublic? Il est obligé, à chaque année, depuis 3 ans, de démontrer qu'il est incapable de trouver un modus vivendi avec les employés de l'État? C'est ça qu'il est en train de nous dire? Comment est-ce qu'il va faire pour donner l'équité? Tout à l'heure, je l'ai écouté dans sa réponse. Il disait: Les infirmières acceptent un gel de 2 ans, mais je ne retrouve pas dans leurs propositions l'économie de 1 %. Alors, la question que je me pose: S'il accepte la proposition des infirmières, parce que ça semble indiquer que les infirmières, en tout cas, sont d'accord, pour le moment, quant à la présentation du gel de 2 ans, est-ce que, pour l'économie de 1 %, il va aller chercher ça au niveau des services qui sont offerts aux gens qui nécessitent des services dans les hôpitaux ou les centre d'accueil ou ailleurs? est-ce que c'est là que les infirmières vont être obligées d'aller chercher le 1 % d'économies qu'il veut avoir, parce que, pour le moment, ça n'y est pas dans l'offre des infirmières?

L'offre des infirmières dit: un gel de 2 ans, point. Alors, est-ce que, pour en arriver avec son économie de 1 %, il va exiger des infirmières... dire: Bon, regardez dans le travail que vous avez à faire et dites-moi où on pourrait couper pour être capable... Est-ce que c'est dans les services directs ou dans les besoins des gens qui sont dans les hôpitaux, dans les centres d'accueil, dans les résidences? Où va-t-il leur demander de faire cette coupure-là auprès de la clientèle pour aller chercher le 1 % dont il faisait mention tout à l'heure? Ça, c'est une première question que je me pose. Va-t-il les obliger à regarder à l'intérieur des services rendus à la population, les services de première ligne, M. le Président? Est-ce que c'est là, est-ce que c'est la population qui va souffrir, finalement, du point qui manque, du point manquant à leur offre qu'ils ont faite au président du Conseil du trésor? Est-ce qu'il va exiger qu'il y ait une coupure de 1 % des services à la population qui nécessite des services de santé dans les hôpitaux? C'est une question à laquelle j'aimerais bien qu'il me réponde. deuxièmement. il a dit tout à l'heure que la majeure partie des syndiqués acceptent un gel de 1 an et l'économie de 1 %. alors, ça ne fait pas le compte encore. lui, il veut avoir un gel de 2 ans et une économie de 1 %. alors, qu'est-ce qu'il va exiger de la majeure partie des syndicats pour en arriver à un gel de 2 ans et à une économie de 1 %? quelle sera l'exigence? est-ce qu'il va demander aux syndiqués de la fonction publique de se faire hara-kiri sur un volet de leur convention qui a déjà été négocié et pour lequel ils avaient eu gain de cause? qu'est-ce qu'il va me dire là-dessus?

Pour les affaires sociales, il n'y a rien, mais absolument rien. Ce qu'ils demandent, c'est un enrichissement. C'est bien sûr que, compte tenu de la situation pénible du gouvernement, et on en a eu une belle démonstration lors du budget... Depuis bientôt 8 ans que ce gouvernement est là, il n'a pas été capable, même en pleine année de vaches grasses, de faire les économies nécessaires pour en arriver, lorsqu'il y aurait des coups durs, que ce ne soit pas la population qui soit prise en otage, parce que, pour le moment, M. le Président, c'est la population qui est prise en otage. Moi, je vis dans un comté où ce n'est pas facile. Ce n'est pas des gens riches qu'il y a dans mon comté, et...

Le Président (M. Bissonnet): Un peu d'ordre, s'il vous plaît!

Mme Juneau: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée, je vous écoute attentivement.

Mme Juneau: J'étais en train de dire que le

gouvernement ne nous a pas démontré qu'il avait été un bon gestionnaire. Parce que, s'ils avaient été des bons gestionnaires et des bons négociateurs, ils n'auraient pas été obligés de revenir à chaque année avec une loi sur la fonction publique. Ils n'auraient pas été obligés non plus, lors du dernier budget, de revenir en fouillant dans les poches du plus petit au plus riche, du plus jeune au plus âgé. Parce qu'on a touché aux jeunes à l'école, on a touché aux personnes âgées, on a touché à tout, M. le Président. Alors, il a beau jeu de dire à la fonction publique: Vous voyez, on n'est pas capable de vous accorder ce que vous demandez.

Mais comment se fait-il, M. le Président, qu'un homme comme le président du Conseil du trésor ne soit pas parvenu à s'asseoir et à trouver, comme je l'ai dit tout à l'heure, un modus vivendi entre tout ce monde-là pour être capable de négocier des choses qui seraient acceptées et acceptables? On s'est toujours cru, de l'autre côté, des champions de l'économie, des champions de la haute finance. Mais on se rend compte, M. le Président, que ce n'est pas ça du tout, parce que tout le monde a payé depuis un certain temps. Tout le monde. Et on n'a pas été capable de pouvoir s'entendre avec ses propres employés.

Alors, je voudrais bien que le ministre me dise, compte tenu de ce qu'il a affirmé, tout à l'heure: Comment va-t-il faire accepter... Où les infirmières vont-elles prendre le 1 % d'économies qu'il exige? Est-ce que c'est dans les services de première ligne, aux patients, aux gens qui nécessitent des soins de santé? Est-ce que c'est là qu'ils vont aller chercher ce qui manque à leur offre qu'ils font au gouvernement? je voudrais qu'il me réponde aussi sur la majorité des syndiqués qui offrent 1 % d'économies et 1 % de gel de salaires. qui va-t-il préférer sur les 3 positions qu'il nous a dites tout à l'heure? est-ce qu'il va attendre d'avoir une mesure commune qui va plaire à tout le monde ou bien non s'il va imposer la loi qu'il est en train de nous faire passer, aujourd'hui?

Le Président (M. Bissonnet): M. le président du Conseil du trésor et ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique.

M. Johnson: Oui, je vais relever quelques-uns des points que la députée a mentionnés. En 1991 et en 1992, on a conclu des ententes. On a signé des conventions collectives. On n'a pas imposé de loi du tout. Je regrette, ça n'a pas été imposé de quelque façon que ce soit. Ça a été signé. Il y a seulement les ingénieurs du gouvernement qui se sont vu décréter leurs conditions de travail. Personne d'autre. Il y a le cas spécifique de l'Hydro, il y a 1 an et demi, là. Mais ça, c'est autre chose. Quant au reste, là, il y a eu des conventions collectives de signées.

Ensuite de ça, le 1 %, où allons-nous le trouver? Je vais donner des exemples à la députée. Elle dit: Est-ce qu'on va demander, par exemple, aux infirmières de couper des services aux bénéficiaires? Je vais donner un exemple. Les infirmières, comme groupe d'employées, perçoivent 33 000 000 $ en temps supplémentaire. Alors, il y a des heures, en temps supplémentaire, qui coûtent 33 000 000 $. Le temps supplémentaire est à temps et demi, payé à temps et demi. Donc, on peut dire qu'à temps régulier ça coûterait 22 000 000 $.

Si, au lieu de faire appel à du personnel qui a déjà rempli son quota d'heures dites régulières... ou, alors, si on changeait les conventions collectives pour respecter quand même les normes de travail, pour prévoir que, jusqu'à tant d'heures, 44 heures par semaine, c'est du temps régulier, tout de suite, on viendrait de sauver 11 000 000 $. On n'a rien changé. Les présences dans les hôpitaux ont été les mêmes. Ça coûte 11 000 000 $ de moins, ça. Cette petite modification à la convention collective coûte 11 000 000 $ de moins. (17 h 10)

Ou bien les infirmières décident qu'elles ne feront pas ce temps-là et, bon, on fait appel à d'autre personnel infirmier, d'autres infirmières qui vont aller chercher ces 22 000 000 $ là. Donc, les gens sont payés, mais, au global, on a économisé 11000 000$. Les services aux bénéficiaires ne sont pas du tout affectés, et on n'est pas loin, seulement avec ça, du 1 % qu'on va chercher dans les soins infirmiers. Juste les 11 000 000 $. On est presque rendus là. Et là aucune espèce de service n'est affectée. Il n'y a pas une heure de présence de moins d'infirmières auprès du chevet des malades dans les hôpitaux, centres d'accueil où que ce soit, rien, rien, rien. On a juste réorganisé le nombre d'heures régulières et le nombre d'heures supplémentaires, de telle sorte qu'on économise 11 000 000 $. C'est entendu qu'il y a des gens qui, quelque part... Ces 11 000 000 $ seront distribués et il y a des T-4, au global, évidemment, qui vont être plus bas, au global de 11 000 000 $. C'est sûr que ça va coûter moins cher.

La question est de savoir la façon que c'est réparti. C'est réparti sur la tête de gens qui, aujourd'hui, font du temps supplémentaire. C'est des gens qui non seulement ont du temps régulier et toutes leurs heures, mais, en plus, ils travaillent plus que le temps régulier pour aller faire du temps et demi. Alors, ce qu'on dit: On peut organiser ça, il me semble, pour qu'il y ait moins de temps et demi dans les hôpitaux au titre des soins infirmiers. On vient de trouver 1 %, ce n'est pas compliqué, ça, mais il faut toucher aux petits livres, il faut toucher aux conventions collectives. On n'est même pas obligé de toucher aux services, là, de toute évidence.

Je donne un autre exemple. Les libérations syndicales dans le monde la santé, 22 600 000 $. Il y a des centrales syndicales, des syndicats qui perçoivent 70 000 000 $ à 80 000 000 $ de cotisations syndicales. Ils conservent ça pour leurs fins, et, en plus, nous autres, on fait un chèque de 22 000 000 $ pour payer des travailleurs qui ne travaillent pas, qui font du syndicalisme à plein temps pour gérer les griefs, etc., donc pour représenter leurs membres. Alors, le contribuable paie un syndicat qui collecte 80 000 000 $ par année, 22 000 000 $ par-dessus ça pour que, à plein temps, des

travailleurs représentent leurs collègues de travail. Il me semble qu'il faut regarder ça de proche aussi. On n'en est plus à l'époque où, dans le domaine de la santé... Jusqu'au milieu des années soixante, dans le fond, les conditions de travail étaient telles, le degré de syndical i-sation et de force organisée des travailleurs était tel que c'est littéralement lors de l'imposition, lors de la tutelle des établissements hospitaliers ? c'était en 1964 ou 1967, quelque chose comme ça, au milieu des années soixante... Je suis entouré de gens trop jeunes pour se souvenir de ça.

Une voix: 1967.

M. Johnson: C'était en 1967, de mémoire. Je crois que c'était Yves Pratte qui était le tuteur des établissements hospitaliers. Il avait, dans le dernier droit, consenti ces montants de libération syndicale à des syndicats très pauvres. On le reconnaît, à l'époque, ils étaient très pauvres, mais, aujourd'hui, ils ramassent des cotisations sur une masse salariale qui est dans les milliards. Alors, il faut juste mettre les choses en perspective. Ce qui était vrai en 1967 ne peut pas être vrai 25 ans plus tard. Alors, il y a des économies à aller réaliser et ça ne touche même pas aux services, ça. Même, on peut prendre ces économies-là et donner de meilleurs services. C'est ça qu'on veut faire.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre.

Ça va? Mme la députée.

Mme Juneau: M. le Président, est-ce que les 22 600 000 $ dont il vient de nous faire part, en termes de représentation syndicale, que les gens ne sont pas à leur travail mais sont en train de représenter leurs collègues de travail dans des assemblées syndicales, est-ce que ce point-là a été discuté avec les syndicats? Est-ce que vous en êtes arrivé à certaines discussions, au moins vous asseoir avec eux autres et proposer des choses?

M. Johnson: Moi, je donne ça à titre d'illustration. Chaque fois qu'on a eu des rencontres, et on en a eu pas mal ? pour des gens qui ne sont pas supposés négocier, je trouve qu'on se rencontre à plein temps, et on va se revoir dans 45 minutes ? j'ai donné une série d'exemples. Mais ce qu'il faut recueillir d'abord, c'est l'adhésion de nos partenaires syndicaux qu'on doive identifier et réaliser des économies de 1 %, s'asseoir pour les identifier ensemble. Peut-être qu'ils ne voudront pas retenir celle-là. Moi, je prétends que c'en est une bonne, ça. Ça ne touche pas les services. Ça prive de revenus des syndicats qui ramassent des dizaines de millions en cotisations syndicales.

Ils parleront d'autre chose s'ils veulent, mais, moi, je n'admettrai pas qu'on nous dise: L'économie? Bien, fermez donc tel hôpital, fermez donc tels lits, faites ci, faites ça, privez les bénéficiaires de soins, puis là vous allez réaliser votre économie, messieurs du gouvernement, messieurs, mesdames. là, le 1 %, vous l'avez trouvé, vous avez réduit les soins. là, donnez-nous des augmentations de salaires. je ne prétends pas qu'ils ont dit ça, mais il ne faut pas que les économies dans la rémunération globale affectent les soins. ça ne peut pas être des fermetures de lits et des choses comme ça, ça n'a pas de bon sens. il faut qu'on touche à la rémunération globale des travailleurs du secteur public pour aller chercher une contribution raisonnable de 1 %. c'est ça qu'on demande par les temps qui courent.

Mme Juneau: Par contre, M. le Président, l'exemple que le ministre vient de donner, le ministre du Conseil du trésor, ça se fait dans le secteur de la santé. Vous savez très bien que, à chaque été, il y a des départements complets qui sont fermés justement pour faire en sorte que le centre hospitalier ne soit pas trop déficitaire et pour qu'il se reprenne dans son budget. C'est que le ministre des affaires sociales, justement, fait fermer des volets complets de l'hôpital, des chambres, jusqu'à un certain temps, je ne sais pas, un mois, tout l'été, puis ils font fermer ça. Ça fait que l'exemple que le ministre donne, son collègue ne s'en fait pas beaucoup avec ça. Son collègue, lui, il les ferme, ces lits d'hôpitaux là. Donc, son exemple, je veux dire, eux autres ils font ça pour se ramasser du budget.

M. Johnson: Ça ne touche pas la rémunération. Vous êtes en train de parler des frais de fonctionnement, de façon générale. On ne parle pas de congés sans solde habituels. On doit comparer d'une année à l'autre aussi. Ça ne peut pas devenir une habitude de dire: On va réaliser 1 % d'économies. Est-ce que ça touche aux services? C'est ça, la question de la députée, dans le fond. Est-ce que les fermetures de lits touchent aux services?

Je ne veux pas que ce soit généralisé, mais il m'apparaît, enfin, empiriquement, là, que le plus grand nombre de lits sont fermés pendant les vacances de Noël, les vacances d'été et la semaine de relâche des enfants. Pourtant, c'est à ce moment-là que le débit dans les salles d'urgence est le plus faible. Les conventions collectives sont ainsi faites que beaucoup de monde peut prendre ses vacances relativement en même temps. Et les fermetures de lits, à ces fermetures correspondent étrangement l'été, un moins grand débit, une moins grande demande au niveau des salles d'urgence. Elles ne sont pas engorgées. Les gens ne sont pas malades. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

Une voix: La maladie est en vacances. Mme Juneau: ...en vacances. Tu sais...

M. Johnson: Ah! les gens sont en vacances. Donc, ils ne sont pas malades.

Mme Juneau: ...les gens ont quitté...

M. Johnson: Ils doivent être malades ailleurs. Mme Juneau: Bien non!

M. Johnson: Ils sont peut-être malades ailleurs, là.

Mme Juneau: Les gens ont quitté pour quelques jours de vacances bien méritées, je pense.

M. Johnson: C'est ça. Donc... Mme Juneau: Mais...

M. Johnson: C'est ça. Donc, ils ne sont pas malades, à ce moment-là.

Mme Juneau: Non. Je pense que ça arrive que tu peux être malade. Je pense qu'il n' y a personne, en tout cas, à mon point de vue... il ne doit pas y avoir grand monde qui souhaite se ramasser dans un lit d'hôpital, que ça soit n'importe quand. En tout cas, moi, ce n'est pas mon «bag». Je m'excuse, là, mais je veux dire, quelqu'un... Je ne pense pas qu'il y ait personne qui souhaite être malade, puis ça arrive, ça te tombe sur la tête comme ça, sans que tu puisses prévoir ça.

J'ai entendu ce que le ministre disait, tout à l'heure. Il a dit: Je veux bien m'asseoir avec eux autres ? c'est un exemple que je vous donne ? je veux bien m'asseoir avec vous autres, mais vous voulez, avant de vous asseoir avec eux autres, qu'ils aient accepté le principe de ce que vous voulez réussir à obtenir d'eux.

Mais qui pensez-vous, M. le Président, un syndicat quelconque, qui va dire oui? Puis, après ça, il dit: On va s'asseoir pour négocier. Il n'y a pas un syndicat qui va dire ça. Il va dire: On négocie avant, puis, après ça, on dira si, oui ou non, on est d'accord avec vous. Mais ce n'est pas ça que vous dites. Vous dites: Je veux qu'ils acceptent le principe de ce que je veux obtenir, c'est-à-dire un gel de 2 ans, selon la fin des conventions collectives, plus 1 % d'économies sur la masse salariale. Donc, vous voulez qu'avant qu'ils s'asseoient à la table de négociation pour regarder des choses comme vous venez de me dire...

Je ne dis pas que c'est fou. Je dis que c'est regar-dable, puis je dis que c'est envisageable d'étudier toutes les avenues possibles. Bien, je pense que tout le monde, là, il souhaiterait qu'il y ait de la justice et de l'équité. Je pense qu'il n'y a personne au monde qui ne souhaiterait pas être traité sur le même pied. Les gens qui ont une protection d'emploi sont peut-être encore mieux que ceux qui n'en ont pas, bien sûr, parce qu'une petite entreprise qui ferme, tu perds ton emploi, puis tu n'as plus rien pour le gagne-pain de la famille. Alors, tout le monde souhaite qu'il y ait une équité.

Mais je ne pense pas connaître un syndicat qui va dire oui à son patron avant d'avoir pu s'asseoir et voir qu'est-ce qu'il va gagner en retour. Parce qu'une négociation c'est ça: Tu me donnes quelque chose et, moi, je t'offre autre chose. Mais jamais, jamais un syndicat ne va aller de l'avant en disant: J'accepte d'avance ce que vous voulez obtenir de moi, puis, après ça, je vais essayer de retirer, moi, des avantages par rapport à autre chose.

Moi, je pense que c'est... Us ne pourront pas rencontrer jamais... il n'y aura jamais aucune rencontre qui pourra s'établir, aucune rencontre, aucune discussion qui va être valable tant et aussi longtemps que le ministre ne fera pas son bout de chemin à lui. Il va dire: Oui, j'ai besoin d'avoir 2 ans de gel de salaires sur les conventions collectives, oui, j'ai besoin d'un an d'économies, mais je vais m'asseoir avec vous, puis on va essayer de regarder où on pourrait la faire, ces économies-là. (17 h 20) si c'est sur les représentations syndicales, et puis que les syndicats acceptent cette condition-là du gel de 2 ans et de l'économie de 1 %, bien, bravo! mais, à ce moment-là, je ne vois pas, m. le président, qu'un syndicat dise oui avant d'en connaître les tenants et les aboutissants.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée.

M. le député de Montmorency. Il m'avait fait signe avant vous.

M. Filion: Merci, M. le... Ça va? Le Président (M. Bissonnet): Après.

M. Filion: Merci, M. le Président.

Alors, toujours à l'article 4 et la motion d'amendement. L'article 4 est un peu le moment où le projet de loi va s'appliquer, et c'est quand même un article très important. On parle de coupures, on parle de gel et on parle de la date d'application du projet de loi.

M. le Président, vu que l'intention du gouvernement libéral, c'est de faire le débat d'un projet aussi technique devant la population, alors on va essayer de vulgariser, de faire comprendre à la population, un peu, ce genre d'article très difficile à digérer.

Je ne sais pas c'est quoi l'intention du président du Conseil du trésor. Je ne sais si c'est la chefferie qui lui demande beaucoup de visibilité et s'il veut vraiment montrer à la population comment on peut débattre un projet technique, M. le Président.

Une voix: Un instant.

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît!

M. Chevrette: Question de règlement.

Le Président (M. Bissonnet): Question de règlement.

M. Bélisle: Je vais lui envoyer Trudel, moi, là.

M. Chevrette: En vertu de l'article 32, je voudrais que vous rappeliez au leader adjoint du gouvernement qu'on n'a pas coupé le ministre du tout, dans ses énoncés, depuis tantôt.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, je demanderais au député de poursuivre, et ceux qui veulent adresser la parole, vous la demanderez. La présidence va se faire un plaisir de l'accorder, au temps où vous me ferez signe.

M. Fïlion: Alors...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Chicoutimi, si vous voulez...

M. Filion: Montmorency.

Le Président (M. Bissonnet): ...de Montmorency, si vous voulez poursuivre. Je vous demanderais votre collaboration, à tous les gens dans cette salle. Merci!

M. le député.

M. Filion: Alors, M. le Président, les gens, c'est pour une question de principe qu'ils veulent entendre parler d'équité. Et là on est rendu que, devant une population, on débat un projet de loi aussi technique. M. le Président, écoutez, l'intérêt de la population, c'est de comprendre ce que veut faire le gouvernement dans son ensemble, mais on nous force à débattre devant les caméras un projet de loi technique. Ça me fait penser à la loi de l'impôt sur le revenu, M. le Président.

Là, on est rendu à l'article 4, et l'article 4, M. le Président... Écoutez, je vais le lire. Les gens vont comprendre qu'on est en train, ici, de faire une espèce de débat où, au fond, ce n'est pas ça l'important, pour la population, de comprendre. Écoutez, M. le Président: «Pour l'application de la présente loi, la date d'expiration d'une convention collective ou d'une entente en vertu de l'article 19 ou de l'article 19.1 de la Loi sur F assurance-maladie [...] est la date à laquelle celle-ci prend fin indépendamment de la présente loi et compte tenu, le cas échéant, de l'application de la Loi sur le plafonnement provisoire de la rémunération dans le secteur public (1991, chapitre 41) et de la Loi concernant la prolongation des conventions collectives et la rémunération dans le secteur public».

M. le Président, la population qui nous écoute, qu'est-ce qu'ils ont compris de ça? Rien, M. le Président. On nous force, nous ici, les parlementaires, à discuter d'aspects aussi techniques que ceux-là. Je trouve ça dommage, parce que ça aurait pu se faire vraiment autrement que devant une caméra, M. le Président, comme on le fait habituellement en commission parlementaire, sans nécessairement faire le débat devant la population. Je ne sais pas si c'est un manque de visibilité ou une visibilité additionnelle que le président du Conseil du trésor recherche, mais je trouve que c'est un mauvais moyen.

M. le Président, l'article 4, à toutes fins pratiques, de ce qu'on comprend, c'est très simple. C'est la date d'application du projet de loi qu'on cherche à comprendre. Alors, j'aimerais savoir, à l'article 4... Combien de conventions collectives sont visées par l'article 4? Combien de conventions collectives vont être sujettes à l'article 4 pour la date d'application, et dans quel secteur? Le secteur de la santé? Le secteur municipal? C'est ce qu'on cherche à comprendre, M. le Président, à quel moment ça va tomber, l'application du projet de loi. J'aimerais entendre le président du Conseil du trésor nous expliquer à combien de conventions collectives va s'appliquer cet article-là et dans quel secteur d'activité, précisément? Est-ce que ça va être une application rétroactive des ententes déjà signées? Est-ce que ça va s'appliquer à des ententes futures?

C'est ça qu'on cherche à comprendre, M. le Président, parce que l'article de loi comme tel, pour la population, ça ne dit strictement rien. Je pense qu'on est là, comme parlementaires, pour essayer de vulgariser un peu et rendre comestible ce genre d'article là. J'aimerais savoir, du président du Conseil du trésor, à combien de conventions collectives ça va s'appliquer?

Le Président (M. Bissonnet): M. le président du Conseil du trésor, en vertu de l'article 246.

M. Johnson: M. le Président, j'ai distribué aux membres de l'Opposition la liste des organismes et des conventions collectives, à tel point que le député de Westmount, lui, a dit: Si je comprends bien, ce sont des centaines de conventions collectives qui sont touchées, comme je le vois là? J'ai dit: Oui. Je le répète. Alors, la réponse, c'est le député de Westmount qui l'avait.

M. Filion: M. le Président...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Montmorency.

M. Filion: ...on me dit que c'est une liste incomplète. On m'informe ici, du côté de la Chambre, que c'est une liste incomplète et qu'on essaie justement de démêler tout ça, et que ce qu'on a devant nous, c'est partiel. C'est comme si on avait manqué de papier, là, pour les besoins de la cause. On recherche vraiment à étudier... Vu qu'on nous demande ici, en commission parlementaire, M. le Président, d'étudier le projet de loi, on veut comprendre véritablement combien il y a de conventions visées, quelles sont les conventions qui, à toutes fins pratiques, ont été signées qui vont être remises en question, et c'est qui que ça touche précisément. C'est ça qu'on n'a pas comme information, et on nous dit que c'est très partiel. Est-ce que le président peut ajouter là-dessus?

Le Président (M. Bissonnet): M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Oui. Je veux juste savoir qui a dit ça, M. le Président, juste pour qu'on sache avec qui on discute. Qui a dit que la liste est partielle?

Une voix: C'est vous autres.

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Filion: M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Montmorency, vous pouvez poursuivre votre intervention.

M. Filion: Histoire de faire un petit contrôle mathématique, combien de conventions sont visées, M. le Président? Est-ce que le président du Conseil du trésor peut dire combien de conventions sont visées? Vite, vite, là. C'est un calcul mathématique. Combien?

M. Johnson: Oui, je vais vous le dire tout de suite. Toutes, toutes. Elles sont toutes, toutes visées.

M. Filion: Combien? Combien, M. le Président?

M. Johnson: En nombre suffisant pour couvrir tout le monde.

M. Filion: M. le Président, la question est très claire. Combien?

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Montmorency, vous pouvez poursuivre.

M. Filion: Vous le savez. M. le Président, écoutez, là, ma question est claire: Est-ce que le président du Conseil du trésor le sait ou ne le sait pas, combien de conventions collectives sont visées par ce projet de loi là?

M. Johnson: Toutes les conventions collectives sont visées, M. le Président.

M. Filion: M. le Président...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Montmorency, je vous donne la parole.

M. Filion: ...je comprends qu'il peut me répéter ça jusqu'à minuit, là, mais, pour les besoins d'étudier l'article, on veut être pragmatique. On veut voir où s'applique véritablement ce projet de loi. Est-ce qu'on peut savoir combien de conventions collectives sont visées? Nous, on croit que, effectivement, la liste qu'on nous a fournie, elle est incomplète, M. le Président. Alors, si le président du Conseil du trésor veut nous indiquer combien, on pourrait véritablement voir si, effectivement, la liste fournie est exacte et en discuter avec lui.

Le Président (M. Bissonnet): M. le président du Conseil du trésor, suite à l'intervention du député de Montmorency.

M. Johnson: Je croyais qu'on avait disposé de la question de fond, là. On veut faire un inventaire exhaustif du nombre de conventions collectives dans le secteur public, y compris les dispositions locales. C'est ça qui vous pose problème. On discute, nous, avec 6 ou 7 centrales, pour les grands paramètres, et ensuite... Et je l'ai dit, ça, au député de Westmount tout à l'heure. Si le député de Montmorency avait été là, il ne serait pas en train de nous poser la question. C'est exactement la même question que le député de Westmount, sauf que ce n'est pas dans la même langue, essentiellement. Alors, ça couvre tous les travailleurs du secteur public. Est-ce qu'on en apprend beaucoup, à savoir combien il y a de commissions scolaires au Québec? Ce sont toutes les commissions scolaires. On veut savoir combien il y en a? Bien, ça, on va le recenser. Est-ce que vous voulez la liste des commissions scolaires?

M. Filion: Oui.

M. Johnson: Et est-ce que vous voulez pour chaque commission scolaire..

M. Filion: Oui, oui.

M. Johnson: Bien, c'est absolument incroyable. Ce que je trouve intéressant, c'est que nos vis-à-vis syndicaux ne nous demandent pas ces questions-là. Ils ne les demandent pas. On discute des paramètres: Est-ce que oui ou non on devrait maintenir les taux et échelles de salaires à compter de la date d'expiration des conventions collectives en vigueur lorsque la loi sera adoptée, ou qui ont pris fin avant que la loi ne soit adoptée et appliquée? Alors, là, on peut, jusqu'à minuit, demander la liste, et seulement pour lire le nom des parties dans chacune des conventions collectives, on va en avoir jusqu'à minuit. Alors, j'aimerais qu'on m'explique en quoi la question du député de Montmorency fait avancer les débats.

M. Filion: Oui, oui, je vais lui expliquer, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Montmorency.

M. Filion: C'est très simple, au fond. On cherche à comprendre, à travers toutes les conventions qui sont visées, combien de conventions sont déjà signées et pour

la période de temps que ça a été signé. On cherche à comprendre le projet de loi, à quel moment il va venir toucher un secteur donné de la population, M. le Président. Est-ce que ça va toucher tout le monde?

M. Johnson: La réponse, c'est la date d'expiration de la convention collective.

M. Filion: Bien oui, mais, M. le Président, c'est ça qu'on cherche. (17 h 30)

M. Johnson: Et on a distribué ce qui touche les organismes, les sociétés d'État, les commissions, les régies. Enfin, on a distribué toute la liste avec toutes les dates.

M. Filion: Oui, c'est important, M. le Président.

M. Johnson: Bon. Ensuite de ça, pour l'ensemble des universités, on l'a produit aussi. On l'a produit pour les universités. Alors là, il faudrait, pour chacune des commissions scolaires, le produire? C'est le 30 juin. Pour chacun des établissements du réseau de la santé? C'est le 30 juin. Qu'est-ce qui manque, là? Pour les ministères et organismes avec la SPGQ et la SFPQ? C'est le 30 juin. Il ne manque pas grand monde, là.

M. Filion: M. le Président... Une voix: Question de règlement.

Le Président (M. Bissonnet): Question de règlement.

M. Chevrette: Le ministre se retranche derrière des documents déposés. L'essentiel des questions, depuis une demi-heure, trois quarts d'heure, c'est d'établir si les conventions collectives...

Le Président (M. Bissonnet): Ce n'est pas une question de règlement, M. le député.

M. Johnson: Qu'il explique ce qu'il cherche à savoir.

Le Président (M. Bissonnet): II a la parole. Il répond, là, M. le député pose la question.

M. Chevrette: Bien, je demande la parole.

M. Johnson: II ne peut pas. Ses 20 minutes sont faites, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît!

M. Chevrette: Aïe! On vient de vous laisser parler 10 minutes, là, vous.

M. Johnson: Les 20 minutes sont faites.

Une voix: Lui, ses 10 minutes ne sont pas faites.

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Montmorency.

M. Filion: On voit, M. le Président, que le président du Conseil du trésor est chatouilleux sur nos questions. Pourtant, on est ici justement pour débattre et trouver... M. le Président, c'est très simple. C'est qu'on cherche à comprendre, au Québec, ce genre de projet de loi là. On ne sait même pas à quel moment il va s'appliquer pour certaines conventions collectives, celles qui sont déjà signées, celles qui vont être signées, celles sur lesquelles il va y avoir des ententes, M. le Président. C'est quoi qui va se passer véritablement, dans le temps? Combien de conventions collectives où le projet de loi va s'appliquer, peut-être dans 1 an ou peut-être dans 2 ans? Les gens s'imaginent qu'ils sont à l'abri, qu'ils sont à l'abri de gels, M. le Président, parce qu'elles sont déjà signées. Combien de conventions ont déjà été signées? Dans les municipalités, M. le Président, celles qui vont être signées, celles qui sont en négociations, celles...

M. le Président, c'est une question de savoir le momentum, la durée des conventions. Chaque convention est un cas d'espèce. Et là on essaie de comprendre, au niveau de la population en général, à quel moment ils vont être touchés. Le président du Conseil du trésor nous dit: Ce n'est pas important. M. le Président, c'est très important de savoir, avec le projet de loi, c'est qui on va toucher véritablement et à quel moment ils vont être touchés.

On nous donne un article de loi qui dit la date d'expiration. Je vous l'ai lu, tout à l'heure, et je suis sûr que la population n'a rien compris du libellé de l'article. Et là on pose une question pratique: Combien? Le président du Conseil du trésor ne répond même pas. On veut savoir à quel moment sont les échéances de chacune des conventions visées. On nous dit: Ce n'est pas important. C'est important, M. le Président. Voyons donc! Dans un projet de loi, c'est de savoir qui est touché, quand il va être touché et de combien il va être touché. C'est des questions fondamentales d'un projet de loi, M. le Président.

Et là on est en train de toucher le momentum, la date où la personne va être touchée, puis on nous dit, on nous répond vaguement, on ne nous donne pas vraiment l'information. M. le Président, c'est qui qui va être touché ? on veut le savoir ? puis quand ils vont être touchés? C'est ce qu'on discute, ici, à l'article 4, et on veut savoir véritablement qui vont être les personnes qui vont être touchées.

Quand on légifère en matière fiscale, M. le Président, on veut savoir c'est qui qui est assujetti. On ne veut pas savoir juste la moitié. On veut savoir tout le monde, et il faut savoir comment ça va s'appliquer. Et là, le problème qu'on a, c'est la date d'application, parce que c'est un monde très complexe, le monde des conventions collectives, et il y en a une multitude de

conventions collectives. Comme la loi est très large d'application, M. le Président, il faut que, nous, comme parlementaires... On nous demande, effectivement, de faire le travail à sa place. Bien, on veut des explications, pas se faire répondre: Ce n'est pas important, et passons donc à autre chose.

M. le Président, c'est sérieux. On nous a demandé de faire le débat devant la population. On va le faire, le débat, devant la population. Mais là, il y a de la technical ité où on pose des questions simples, puis on n'a pas de réponses, M. le Président. Je pense que ça nous en prend des réponses. C'est combien, et dans quel secteur, et quelles sont les dates d'application, les dates d'échéance des conventions collectives? Si on veut faire un bon travail de parlementaire, il faut qu'on nous fournisse un tableau exhaustif détaillé pour qu'on puisse effectivement travailler convenablement, M. le Président. C'est ça, les questions simples et de base que l'on pose.

Alors, le président du Conseil du trésor, M. le Président, s'il veut qu'on étudie de façon sérieuse son projet de loi, il doit lui-même avoir des réponses sérieuses, détaillées, exhaustives, pour qu'on puisse, tout le monde, se suivre pour savoir où on s'en va, M. le Président. Et ma question était simple, mais je n'ai pas eu de réponse encore.

Le Président (M. Bissonnet): M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: M. le Président, il n'y a personne de plus sourd que celui qui ne veut pas entendre ou celui qui ne veut pas lire. Le député a entre les mains ? sinon lui, un de ses collègues ou, alors, je vais lui envoyer une copie pour son usage ? la liste de tous les organismes avec les noms des syndicats, la catégorie d'emploi, la date de la convention collective et les prolongations qui peuvent s'être appliquées à cause de 149 et 37. Et, je lui dis que, quant au reste... Et, ensuite, il a les universités. Il a toutes les dates, là, pour les universités.

Ce qui manque, c'est les commissions scolaires, c'est le 30 juin. Ce qui manque, c'est tout le reste, puis c'est le 30 juin.

M. Filion: M. le Président...

M. Johnson: Alors, j'essaie de voir comment je ne réponds pas. Je lui dis, là.

M. Filion: M. le Président... M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bissonnet): Un instant! M. le président va terminer.

M. Filion: J'ai les documents devant moi.

Le Président (M. Bissonnet): Juste un instant.

Avez-vous terminé votre intervention?

M. Johnson: À moins que je sois obligé de répéter tout de suite plutôt que tout à l'heure, mais...

Le Président (M. Bissonnet): Écoutez, est-ce que vous avez terminé?

M. Johnson: J'ai terminé pour le moment. J'ai donné tous les renseignements, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Ça va.

M. le député de Montmorency, la parole est à vous.

M. Filion: M. le Président, si on pose des questions aussi simples de combien, c'est qu'on a une liste de documents devant nous qui est incomplète. Et on sait pertinemment que les médecins, on n'a aucune information à ce niveau-là. On regarde les dates d'échéance, M. le Président. Je regarde, ici, l'Université...

Une voix: Ils n'ont pas de convention collective.

M. Filion: M. le Président, il y a des ententes. Ça vise des ententes également. Le projet de loi est très large, M. le Président. Ici, j'ai Bishop. Je n'ai pas de date d'échéance, M. le Président. À quel moment ces gens-là vont être visés par le projet de loi? C'est ça qu'on cherche à comprendre. Est-ce qu'il y en a qui vont être visés dans 5 ans, dans 2 ans, dans 1 an et demi. Les gens doivent savoir comment ça va les toucher. On leur demande, effectivement, de faire l'étude devant cette Assemblée.

Alors, on pose des questions très pertinentes, M. le Président. Et, comme les documents sont incomplets, ma question était simple. Je l'ai posée au président du Conseil du trésor: Combien? Il n'a pas répondu. On cherche justement à poser des questions très simples pour que la population comprenne, M. le Président. C'est la population qui, actuellement, regarde et qui cherche, elle aussi, à travers tout ce débat-là, à comprendre où on s'en va. Comme le gouvernement nous a demandé de l'étudier en commission parlementaire, devant les caméras, on va le faire. On va essayer de limiter nos questions de façon simple, mais que le président du Conseil du trésor ne dise pas, devant la population, qu'il nous a fourni une information détaillée. Elle est incomplète et il le sait.

On cherche, justement, à aller chercher toute cette information-là pour que, nous, du côté de la Chambre, on puisse faire l'étude du moment d'application de ce projet de loi pour toutes les conventions, en général, que ça touche, M. le Président. Et, comme on n'a pas l'information, on aimerait l'obtenir, mais complète, pas qu'il me réponde qu'il n'a pas lu le document. Je l'ai devant moi, M. le Président. Quand je regarde l'Université Bishop, je ne l'ai pas la date d'échéance, et j'aimerais ça la savoir, la date d'échéance, parce que la date

d'échéance devient le moment, selon l'article 4, qu'on doit considérer pour savoir quand va s'appliquer le projet de loi et les mesures de gel, M. le Président. Et c'est très important qu'on puisse savoir ça, pour les médecins, pour les cégeps, pour les commissions scolaires, tout le monde.

On est ici pour représenter la population en général, pas uniquement une partie, M. le Président. Alors, c'est dans ce sens-là qu'était ma question, très simplement. Le président du Conseil du trésor, quant à moi, n'a pas encore vraiment répondu à ma question du combien et des dates d'échéance pour qu'on puisse établir un tableau sérieux des dates réelles où vont s'appliquer les mesures de ce projet de loi, M. le Président. C'est très important.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Montmorency.

M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: La question était de savoir quand la loi s'applique-t-elle aux gens, quand les gens sont-ils touchés. La réponse, c'est dès l'entrée en vigueur de la loi. On va voir, au fur et à mesure qu'on avance, à quelle date on va l'adopter. Elle va être sanctionnée, et ça va prévoir quelle date c'est en vigueur, y compris certains articles. Par exemple, certains articles vont être en vigueur le 1er octobre. C'est tout dans la loi ça, alors je ne comprends pas la question.

M. Filion: Non, M. le Président, ce n'est pas ce que dit l'article 4.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Montmorency.

M. Filion: Je peux le relire. Ce n'est pas ce que dit l'article 4, M. le Président. On dit: «Pour l'application de la présente loi». Ce n'est pas une question qu'elle soit en vigueur ou pas. On dit: «Pour l'application de la présente loi, la date d'expiration d'une convention collective ou d'une entente». Alors, M. le Président, c'est les dates pour savoir à quel moment la loi qui sera en vigueur, le jour où elle sera en vigueur, va venir s'appliquer au niveau de la mesure. C'est la date de la convention où elle va expirer.

Alors, M. le Président, nous, on veut comprendre, par rapport aux conventions visées, c'est quand. Alors, on va avoir combien de dates différentes? À qui elles vont s'appliquer, et à quel moment elles vont s'appliquer? Il faut que les gens sachent à quel moment ils vont être gelés, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Avez-vous terminé?

M. Filion: On sait, M. le Président, un gel, là, ça se détermine dans le temps. Et là, ce gel-là, pour différents groupes, on ne le sait pas. Il y a des groupes pour lesquels on n'a pas l'information.

Le Président (M. Bissonnet): M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Si le député peut nous dire, par exemple, quels groupes le préoccupent, on pourrait lui répondre. Je lui ai dit ce qu'il a devant lui, essentiellement où sont les manques et... Quelles sont les questions précises? Une à la fois, disons.

M. Filion: M. le Président, tous les groupes... On n'a pas toute l'information. Ici, j'ai l'Université Bishop, par exemple. On n'a pas de date d'échéance. On a Concordia...

M. Johnson: Quel groupe de l'Université Bishop?

M. Filion: Là, ici, on a BUSA. Je ne sais pas si ça peut vous éclairer davantage. C'est sur votre liste, d'ailleurs, que vous nous avez fournie. Le no 3, ça va être plus simple pour vous, le no 3.

M. Johnson: D'accord.

M. Filion: Alors, le no 3, il n'y a pas de date d'échéance.

M. Johnson: Après ça?

M. Filion: Vous n'avez pas de date d'échéance sur Concordia non plus.

M. Johnson: Mais quel groupe?

M. Filion: Le no 6 n'a pas de date d'échéance.

M. Johnson: Non, ils sont en négociations. Il n'y a pas de date d'échéance.

M. Filion: Mais la question que je pose est très simple. C'est que, nous, on veut savoir la date où ça expirait. S'ils sont en négociations, il y a eu une date où ça a expiré. C'est quoi là date où ça a expiré, s'ils sont en négociations? Parce que cette date-là devient la date, vraiment, où le projet de loi va venir s'appliquer à ce groupe-là, M. le Président. Il faut le savoir, parce que, nous, on cherche à comprendre, dans le temps, qui est touché et à quel moment. Il va y avoir des mesures qui vont être rétroactives. Il faudrait peut-être qu'ils arrêtent de discuter et de négocier, s'ils sont en discussion, parce qu'ils vont être gelés, M. le Président. Alors, imaginez-vous, il faudrait véritablement qu'on comprenne, tout le monde.

M. Johnson: J'ai 2 demandes. Est-ce qu'il y en a d'autres? On va le fournir.

M. Filion: II y a toutes les commissions scolaires, tous les cégeps, tous les médecins. (17 h 40)

M. Johnson: Pardon? Le 30 juin. Les commissions scolaires, je vous le dis tout de suite, c'est le 30 juin.

M. Filîon: Les ententes médicales? M. Johnson: Pardon?

M. Filion: Les ententes médicales. Il y en a dans le monde de la santé?

M. Johnson: D'accord.

M. Filion: Bon. Alors, nous, ce qu'on veut...

M. Johnson: Non, on va vous les donner. On va prendre en note ce que vous voulez et on va vous répondre après, là.

M. Filion: Bon. Alors, vous admettez au moins que c'était incomplet et qu'on avait raison de poser des questions, parce que, tout à l'heure, M. le Président, là...

M. Johnson: Je vous dis...

M. Filion: Tout à l'heure, on nous disait tout simplement qu'on sortait des questions qui n'avaient aucune pertinence. Alors, j'espère que le président du Conseil du trésor admet maintenant qu'il y a beaucoup d'informations qu'on n'a pas...

M. Johnson: Oui, mais là, il y a 4 demandes. M. Filion: ...pour déterminer...

M. Johnson: Oui. Là, il y a eu 4 questions. Est-ce qu'il y en a d'autres qui...

M. Filion: Bien, M. le Président...

M. Johnson: Je veux toutes les donner, là.

M. Filion: M. le Président, écoutez, s'il y a une personne, ici, en cette Assemblée, qui a toute l'information, c'est bien le président du Conseil du trésor. Là, moi, je suis en train de lui expliquer... Tout à l'heure, j'ai posé une question très simple: Combien est-ce qu'il y avait de conventions qui étaient visées? Il m'a répondu: Toutes. Alors, là, M. le Président, la seule question que je lui ai posée ? je ne veux pas faire son travail, là ? c'est que je veux simplement savoir combien il y a de conventions. Le chiffre est important, M. le Président, très important. Combien est-ce qu'il y a de conventions qui sont visées, premièrement?

Les secteurs, au niveau... Moi, je pense, entre autres, aux différentes municipalités. Elles n'ont pas toutes les mêmes conventions collectives, M. le Président. Il y a des municipalités, à travers le Québec, qui négocient à différents moments. Les municipalités, M. le Président, qui va être touché? Il faut que les gens le comprennent, le projet de loi, aussi. Il faut qu'ils comprennent à quel moment ils vont être touchés.

Nous, ici, ce qu'on cherche, effectivement, c'est de faire l'analyse. On nous l'a demandé, de la faire ici, à l'Assemblée nationale. On va faire notre travail, M. le Président. Si on ne nous l'avait pas demandé, on ne le ferait pas, mais on nous l'a demandé. Alors, on se substitue à une négociation. On veut bien se substituer, mais on va, en même temps, aller au fond des choses et poser des questions pour qu'on puisse représenter l'ensemble de la population. Alors, c'est toutes ces questions-là, M. le Président. Aussi simple que ça, mais simple et clair.

Alors, si le président du Conseil du trésor était d'accord pour nous fournir une liste complète, une liste, en même temps, qui va nous donner l'information sur le nombre de conventions qui vont être touchées dans tous les secteurs, et qu'on puisse en même temps voir à quel moment ces gens-là vont être touchés, bien nous, c'est dans ce sens-là qu'on veut faire l'étude, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, M. le Président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Non, j'ai pris avis de la question, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député d'Un-gava, oui.

M. Johnson: Ah! Mon Dieu!

M. Claveau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Vous avez la parole.

M. Claveau: M. le Président, j'écoute en cette Chambre et par le truchement de la télévision ? parce que les débats sont télévisés ? dans mon bureau, depuis déjà plusieurs heures, le déroulement de cette séance plénière. Puis, je vous assure, M. le Président, qu'à l'analyse... Si le président du Conseil du trésor agit de la même façon devant les tables de négociation, de la même façon qu'il traite les parlementaires en cette Chambre, je comprends pourquoi il est obligé de légiférer à chaque fois qu'il y a une convention qui arrive à sa fin, M. le Président. Ça n'a pas de bon sens de traiter d'une façon aussi cavalière les parlementaires qui sont là pour s'informer, pour prendre toute l'information et discuter à fond d'un projet de loi sur lequel ils vont avoir à voter.

Le président du Conseil du trésor n'a pas à juger, M. le Président, de nos questions. Il n'a pas à porter de jugement, quel qu'il soit, sur nos questions. Tout ce qu'il a à faire, c'est de donner des réponses, et des réponses qui soient les plus précises, les plus concises et

les plus complètes possible, pour nous permettre d'avoir un éclairage qui nous permette d'aller de l'avant et de fonctionner dans l'étude article par article du projet de loi, et, éventuellement, pour en arriver à le voter.

On n'est pas là pour jouer aux pantins, M. le Président, et pour perdre du temps, parce que le président du Conseil du trésor n'est pas capable de négocier et qu'à chaque fois qu'il a des problèmes il faut qu'il revienne devant l'Assemblée nationale avec une loi ou un décret, pour remplacer son incapacité d'aller de l'avant à une table de négociation. C'est malheureusement ce que l'on vit depuis 1985, à peu près à tous les niveaux: des décrets dans la construction, des coupures, des manques de respect dans les conventions de travail, des décrets dans la fonction publique, à tous les niveaux. On n'est pas capable de négocier nulle part avec ce gouvernement-là, qui, pourtant, en 1985, se disait, au moment des élections, un fin négociateur qui, lui, était capable de régler tous les problèmes que, nous, nous n'avions pas pu régler comme parti politique au pouvoir à ce moment-là. C'était des fins négociateurs. Regardez où on en est aujourd'hui. On a décrété, on a passé des lois spéciales, on a imposé, on a bâillonné, il y a juste la torture qu'on n'a pas faite, M. le Président, et ça s'en vient si ça continue comme ça.

Et là on est encore en train d'étudier, en commission parlementaire, un projet de loi. En commission parlementaire, enfin, devant cette Chambre, devant les caméras, à des coûts exorbitants, faut-il le dire, M. le Président? On parle d'économie. On parle de sauver de l'argent. On presse le citron. On tord les fonctionnaires pour sauver de l'argent. Et, durant ce temps-là, le président du Conseil du trésor se paie une séance, une étude article par article d'un projet de loi devant les caméras à l'Assemblée nationale, de façon coûteuse éhontée, alors qu'on aurait très bien pu faire le travail en commission parlementaire, comme on le fait d'habitude, à un prix beaucoup moindre. Probablement qu'il avait besoin de visibilité, le président du Conseil du trésor. Mais c'est une visibilité coûteuse pour l'ensemble des contribuables, M. le Président. J'aimerais bien, moi, qu'il nous remette la note du coût du travail devant l'Assemblée nationale, devant les caméras, de l'étude article par article de ce projet de loi là. C'est énorme à comparer à ce que ça aurait coûté si on l'avait fait de la même façon qu'on fait les autres commissions parlementaires, M. le Président.

Et puis, en plus, il rit de nous autres. Le député de Montmorency lui pose une question correcte, précise, honnête, dont un président du Conseil du trésor compétent devrait connaître la réponse sans aucune hésitation: Combien y a-t-il de conventions collectives qui sont touchées par l'article 4 de cette loi? Il ne le sait pas. Il cache son ignorance derrière des fanfaronnades: Toutes, elles sont toutes là. Voyons, on le sait qu'elles sont toutes là. Ça veut dire combien, ça, «toutes»? Après ça, il dit: Si vous n'êtes pas content, nommez-les une par une, celles que vous ne connaissez pas. C'est lui qui l'a, l'information, M. le Président.

Plus tôt, cet après-midi, il s'est encore moqué de notre collègue de Verchères lorsqu'elle lui parlait des conventions de travail ou de l'entente ? parce que ce n'est pas une convention de travail, c'est une entente ? mais l'article 4 couvre les ententes aussi, d'après ce que je comprends ? avec les médecins spécialistes. Elle lui demandait: Combien ça va coûter? Elle lui expliquait qu'il y avait des gens qui pouvaient être graissés plus que d'autres ? si vous me passez l'expression, M. le Président ? par ce projet de loi là, qu'il y a du monde qui a eu l'opportunité de se négocier des ententes avant que le projet de loi ne soit mis sur la table et que, ces ententes-là, on n'en connaît rien. On ne connaît pas la date d'entrée en vigueur, on ne connaît pas la date d'expiration et, surtout, on ne connaît pas les pourcentages d'augmentation qui ont été donnés dans ces ententes-là. Il sait qu'elles existent, entre autres dans le cas des médecins spécialistes.

Donc, il y a des gens qui ont l'opportunité de se négocier des ententes, éventuellement de bien se graisser avant que les coupures ne tombent, M. le Président. C'est ça qui est le problème. Et, lorsque la députée de Verchères disait: On aimerait être certain que tout le monde va payer la note, au moins à peu près d'une façon équivalente, bien, c'est à ça qu'elle voulait se référer. Elle voulait être certaine, par exemple, que le Conseil du trésor n'avait pas donné un beau 5 % par entente aux médecins spécialistes et qu'après il irait les couper de 1 % dans la loi. Oui, mais il reste encore 4 %. Et on ne sait pas quand ça va tomber. Dans le cas des médecins spécialistes, «c'est-y» pour 1 an, 2 ans, 3 ans, 5 ans, l'entente? Il n'y a personne qui le sait. Et le président du Conseil du trésor ne veut pas le dire. C'est ça qu'on appelle la transparence? Voyons-donc! Il faut toujours bien arrêter de rire de nous-autres!

C'est quoi l'entente? Quand elle commence? Combien elle donne en pourcentage à ces gens-là ? qui ne sont pas parmi les plus démunis de la société, soit dit en passant? Quand est-ce qu'elle finit? On ne l'a pas, dans aucun des documents qui ont été déposés par le Conseil du trésor. Et, lorsqu'on en a parlé cet après-midi ? le député de Joliette, la députée de Verchères ? le président du Conseil du trésor s'est contenté de se moquer, de rire, de dire: Ça fait 17 fois qu'on me pose la question. Si elle me la pose une dix-huitième fois, je m'en vais répondre une dix-huitième fois. Mais il n'avait jamais répondu, à aucune des fois. (17 h 50)

M. le Président, dans le fond, tout ce qu'il y a derrière ce projet de loi là, c'est l'incompétence du gouvernement à contrôler ses dépenses. Et, durant ce temps-là, les fonctionnaires augmentent à un rythme effréné dans la fonction publique: 8 % de plus que ce qu'il y avait en 1985. Qu'est-ce que ça fait, tout ce beau monde là, ça, là? Il faut couper dans les services, il faut couper dans les salaires, il faut couper dans les dépenses, puis on engage du monde: 8 % de fonctionnaires de plus que ce qu'il y avait lorsqu'ils ont pris le pouvoir, en 1985...

Une voix: 1989.

M. Claveau: ...en 1989, pardon, depuis 1989. Bien, là, ça inclut 1985, évidemment, par déduction, mais c'est encore plus vite. Dans 3 ans, on a augmenté de 8 % le nombre de fonctionnaires, puis, après ça, on coupe tout le monde.

C'est quoi cette histoire-là? L'incompétence du gouvernement à contrôler ses dépenses, c'est ça qu'on juge actuellement par le biais de ce projet de loi là. On veut faire payer la note à qui? À la fonction publique, à tout le monde. Oui, dit le président du Conseil du trésor, à tout le monde, sauf qu'on ne connaît pas les conditions qui sont données aux médecins, puis il y a probablement d'autres groupes non plus qu'on ne connaît pas. C'est ça qu'on voudrait savoir.

Durant ce temps-là, M. le Président, le président du Conseil du trésor, au lieu de s'asseoir avec les centrales syndicales et de négocier ouvertement, sainement un nouveau contrat social, une nouvelle approche de la gestion des fonds publics, il dit: Non, moi, je ne veux rien savoir de ça. Tout ce qui m'intéresse, c'est de vous passer le couteau, c'est de vous couper, parce que c'est rien ce que vous méritez. Bien non, M. le Président.

Je vais donner 2 ou 3 petits exemples au président du Conseil du trésor sur des gaspillages de fonds publics qui pourraient peut-être l'intéresser si jamais il n'en a pas été mis au courant, puis des pratiques gouvernementales qui font en sorte qu'il y a de l'argent qui se gaspille pour rien et qui pourrait peut-être compenser pour des coupures de salaires dans la fonction publique, si, jamais, le président du Conseil du trésor s'arrêtait à ce qu'il va peut-être appeler des détails, mais des détails qui, multipliés à l'infini, finissent par faire de grosses sommes.

Je regarde juste comment ça marche au niveau du ministère des Transports, dans mon petit coin chez nous. Ce n'est pas bien gros. J'ai un petit district administratif. Je regarde un peu comment ça se passe avec les gens qui travaillent là-bas. Des nouvelles directives. J'imagine que, si ça se passe chez nous, ça doit se passer ailleurs. Comment ça se fait, par exemple, qu'on a enlevé tous les pneus de rechange et toutes les clés de roue dans tous les pick-up, dans tous les véhicules du ministère des Transports?

Puis, là, quand il y a quelqu'un qui fait un «flat», comme on dit par chez nous, une crevaison, à 150 km du poste de base, il a bien beau y avoir 4 gars dans le véhicule, ils appellent par radio au centre, ils font descendre un deuxième véhicule avec un mécanicien et un «helper», probablement, pour aider à changer la crevaison. Durant ce temps-là, les 4 gars attendent sur le bord du chemin. Puis ils arrivent le soir, il n'y a personne qui a travaillé parce qu'ils ont tous perdu leur journée, soit à aller changer une crevaison le long du chemin, soit à attendre que le mécanicien vienne avec un deuxième véhicule pour changer la crevaison. Ah, il n'y a rien là! Vous dites: Ça ne coûte pas cher? Multipliez ça à l'infini. Vous allez voir où elles vont, les dépenses.

Comment il se fait, M. le Président, que, juste pour le petit district 99, chez nous, il y a un budget de 50 000 $ par année pour empêcher les tas de sable de geler l'hiver?

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Parce qu'on sait qu'un tas de sable ça gèle. Les municipalités autour, savez-vous comment elles règlent ça, le problème des tas de sable qui gèlent? Ce n'est pas compliqué. Une fois que ton tas de sable est fait, tu prends une couple de gars avec 2 ou 3 poches de calcium et une pelle ronde, puis tu leur donnes 2 heures de temps pour aller asperger le tas de sable avec du calcium. puis, là, le calcium ramasse l'eau qu'il y a dans le sable, ça fait une belle croûte de 1 pouce, 1 pouce et demi d'épais. après ça, tu as beau le laisser au grand vent tout le restant de l'hiver, il n'y a plus rien qui gèle. si toutes les municipalités avaient les mêmes budgets que le ministère des transports pour empêcher leurs tas de sable de geler, m. le président, les taux de taxes seraient probablement pas mal plus élevés qu'ils ne le sont actuellement.

Bien non! Au ministère des Transports, eux autres, ce n'est pas bon, ce que les municipalités font. Ce n'est pas bon. Soit qu'ils se bâtissent des gros igloos qui, la plupart du temps, ne servent à rien ou bien, non, ils mettent des toiles. Ils achètent des toiles avec des piquets et toutes sortes de choses pour mettre par-dessus les tas de sable, pour empêcher qu'ils soient mouillés. Sauf qu'à la première tempête toutes les toiles sont parties au vent, elles sont toutes déchirées. Il n'y en a plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Puis, après ça, on s'en va voir des contracteurs locaux, on va louer des «loaders» à 50 $, 60 $ et 80 $ l'heure pour le restant de l'hiver, pour casser du sable gelé, puis on a payé pour mettre des toiles dessus. Ça sert à quoi? Au lieu de donner des budgets de 50 000 $ pour mettre des toiles sur les tas de sable ? probablement qu'il y a des vendeurs de toiles que ça fait leur affaire ? on aurait rien qu'à mettre 2 ou 3 poches de calcium de plus sur le tas, puis on vient de régler le problème pour l'hiver, comme ils le font dans toutes les municipalités du québec ou à peu près. bien, le ministère des transports, lui, il ne comprend pas ça.

Des exemples comme ça, je pourrais vous en amener à l'infini, tous des détails qui font que, dans l'administration publique, un peu partout, ça se gaspille, de l'argent, ça coule, et tout le monde se graisse, puis, finalement, en bout de piste, il n'y a plus d'argent, et on est en déficit. Puis là, qui est-ce qui paie? Les fonctionnaires. Eux autres, ils coûtent cher. Coupons!

Des voix: Moins 1 %.

M. Claveau: On n'est même pas capable de

négocier avec eux autres. On coupe. Une voix: Moins 20.

M. Claveau: Bien, qu'on commence à s'attarder, au Conseil du trésor, à tous ces petits éléments là. Ça coûterait probablement moins cher de mettre des roues de secours dans les camions du ministère des Transports, quitte à s'en faire voler une de temps en temps, plutôt que de payer des mécaniciens à temps et demi puis à temps double pour aller changer des crevaisons sur la route, des fois à 100 km du poste de départ. Ça, ça coûte cher, puis c'est ça sur toute la ligne.

M. le Président, si ça ne gèle pas à Montréal...

Une voix: ...

M. Claveau: ...ça ne me surprend pas. Ce n'est pas le ministère des Transports qui s'en occupe, c'est la ville de Montréal. C'est pour ça que ça ne gèle pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: C'est pour ça que ça ne gèle pas. Si c'était le ministère des Transports, ils gèleraient, ne craignez pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: M. le Président, c'est à ça qu'on fait face, à l'incapacité du gouvernement de bien gérer ses fonds, au coulage qui existe partout dans la machine, puis on essaie, par le biais de la loi 102, de prouver à la population du Québec, caméras aidant, que c'est les fonctionnaires qui sont les seuls et uniques responsables de ça. C'est à cause de ça qu'on est là aujourd'hui. Et le président du Conseil du trésor, au lieu de s'asseoir avec ses syndicats, comme ils lui ont offert, puis de dire: Écoutez, devant tout ça, redéfinissons un nouveau contrat social, regardons une nouvelle façon de gérer globalement l'ensemble des fonds publics du Québec, lui, il dit: Non, vous ne connaissez rien là-dedans. C'est moi qui gère. Moi, je connais ça. Tout ce que vous avez à faire, vous autres, c'est de faire votre job puis d'encaisser votre salaire, puis, comme vous êtes trop payés pour ce que vous faites, je vous coupe. Si vous ne voulez pas le comprendre puis le négocier à une table, ce n'est pas grave, il y a l'Assemblée nationale en arrière de moi, puis on va aller se voter une loi qui va me permettre de vous couper quand je vais vouloir, puis de geler vos salaires aussi longtemps que je vais vouloir.

Ça, c'est ce qu'on appelle une approche active dans la société, M. le Président. Du moins, c'est ce qu'il pense, lui. Pensez-vous que c'est comme ça qu'on va régler les problèmes? Voyons donc! Quand on écrase les gens qui travaillent pour nous, M. le Président, tout ce qu'ils risquent de faire, c'est de se revirer contre nous un jour ou l'autre. C'est comme ça que ça se passe.

Une voix: ...qui est arrivé.

M. Claveau: Oui. Il y a des choses qui sont arrivées...

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, si vous voulez vous adresser à la présidence.

M. Claveau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Si vous voulez parler plus tard, M. le député, je vais vous reconnaître.

M. Claveau: II y a des gens qui devraient demander la parole s'ils ont quelque chose à dire.

Le Président (M. Bissonnet): Je vous rappelle que vous êtes sur l'article 4.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Oui. Je suis toujours sur l'article 4, M. le Président, parce qu'on veut savoir jusqu'où ça s'applique, ces conventions-là. On veut savoir dans quel cadre ça s'applique.

M. le Président, je voudrais juste faire une petite parenthèse sur ce qu'on vient de dire tout à l'heure. Vous savez, quand les coupures ont commencé dans la fonction publique, dans un contexte qui était très différent de celui qu'on vit aujourd'hui, il y a eu beaucoup de brasse-camarade, c'est vrai. Mais, à mesure et avec le temps... Ces gens-là, ils ne devaient pas couper. Us ont promis, en 1985, qu'eux autres ne couperaient pas et qu'ils respecteraient leur parole et leur signature. Ça, je m'en rappelle, ils nous l'ont assez dit. Ils devaient tout respecter, eux autres. Ils devaient négocier, puis ils ne devaient jamais passer de décret puis de loi spéciale. Ils l'ont promis en face du monde qu'ils ne le feraient pas. Une signature puis une promesse, pour eux autres, ça ne vaut pas cher, M. le Président.

Mais, à force de se faire écraser, bien, la fonction publique finit par être de plus en plus désemparée. C'est malheureux, parce que ce n'est pas avec des gens désemparés qu'on va monter une véritable administration publique qui se tient debout et qui va être capable de faire face aux années futures. Ça, ça me fait penser, M. le Président, un peu aux mouches le printemps. Vous savez, quand on est dans le bois, les petites mouches noires, quand arrive le printemps, elles sont achalantes. Les premières fois qu'elles sortent, on en a partout, puis, finalement, tranquillement, au cours de l'été, bien, on finit qu'on ne les sent plus, puis on trouve qu'il n'y a plus de mouches. Mais il y a autant de mouches qu'il y en avait avant, sauf qu'on s'est habitués.

Le malheur veut qu'avec les années, bien, de coupure en coupure, puis de décret en décret, puis d'assommage en assommage, puis de coup de couteau en coup de couteau, puis de renonciation de signature en renonciation de signature, eh bien, on en est rendus,

aujourd'hui, dans une situation où ça semble normal à tout le monde que le gouvernement ne respecte pas sa parole et ses engagements.

Le Président (M. Bissonnet): Sur ce, je vous interromps. Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de cette commission plénière à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 15)

Le Président (M. Bissonnet): Alors, si vous voulez prendre place. Merci. Je vous rappelle que nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi 102, Loi concernant les conditions de travail dans le secteur public et le secteur municipal.

Lors de la suspension de la séance, à 18 heures, la commission plénière procédait à l'étude de l'article 4 et de l'amendement proposé par M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Bissonnet): Un instant! Oui, M. le député.

M. Léonard: Oui. Étant donné que nous savons que le ministre rencontrait les négociateurs du front commun, ou, en tout cas, des syndicats, des représentants syndicaux, entre 18 heures et 20 heures ? il est arrivé, d'ailleurs, à 20 h 15, et nous comprenons qu'il a été retenu, que les négociations ont été sérieuses ? est-ce que nous pourrions avoir un état de la situation? Étant donné que c'est pratiquement l'objet du projet de loi que nous avons sur la table, M. le Président, je pense que vous allez permettre et nous allons consentir à donner au ministre l'occasion de s'exprimer et de faire le point de la situation.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, s'il y a consentement...

Des voix: Oui. M. Léonard: Oui.

M. Chevrette: De notre part, nous sommes tout ouïe, tout oreilles.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre, sur la question, si vous autorisez...

M. Johnson: Oui, M. le Président. J'ai rencontré les représentants des syndicats affiliés à la CSN qui ne sont pas membres de la Fédération des affaires sociales, de même qu'un représentant de la CEQ, de la FTQ, du Syndicat des professionnels du gouvernement et du Syndicat des fonctionnaires, et j'ai réitéré les objectifs gouvernementaux, les objectifs financiers du gouvernement.

J'ai, par ailleurs, indiqué que, sur les modalités d'atteinte de ces objectifs financiers que j'ai déjà mentionnés, soit l'économie de 1 % qui pourrait être réalisée sur la rémunération globale et le maintien des conditions salariales sur 2 ans, il y avait moyen, je dirais, de convenir d'un contrat de travail d'une façon un peu plus souple que ce qui est prévu dans la loi 102.

À titre d'exemple, ce ne serait pas le 1er octobre que, de façon automatique, il y aurait imposition de journées de congé sans solde pour assurer le 1 % d'économie, mais nous pourrions engager très rapidement une étude conjointe pour identifier et voir comment réaliser une telle économie avant le 31 mars prochain, à charge, pour les parties, de constater en novembre et janvier prochains quel sera le degré d'atteinte de ces objectifs, en suggérant, de notre côté, que les journées de congé, banques de maladie, journées de maladie monnayables, etc., pourraient être constituées en réserves et deviendraient liquidées au profit, soit du gouvernement, soit des employés, suite au constat qu'on ferait, en novembre et janvier respectivement, du degré d'atteinte des objectifs. C'étaient donc les mesures que je viens de décrire, qui sont plus souples que ce qu'il y a dans la loi 102.

Deuxièmement, j'ai précisé que, pour la deuxième année de la convention collective ? ce qu'on ne retrouve pas non plus dans la loi 102 ? les conditions de travail sur taux et échelles de salaires, implicitement, là, pourraient être revues à condition que des économies supérieures à 1 % aient été atteintes, et que, évidemment, il y aurait un champ de négociation très réel sur les conditions de travail ? monétaires ? pour la deuxième année si on dégageait plus que 1 %, de façon récurrente, dans la rémunération globale.

Alors, ça m'apparaît, M. le Président, respecter... Je réaffirme que ça respecte les objectifs financiers. Ça, c'est très clair, très ferme depuis le début. C'est obligatoire, compte tenu de l'état des finances publiques et de l'économie. Ça réitère qu'il y a donc une contribution raisonnable qui peut être requise ou que nous demandons à nos employés, mais, troisièmement, il y a des moyens qui ne sont pas aussi, je dirais, directs ou radicaux que ceux de la loi 102, qui sont disponibles pour qui veut s'en servir. Et j'ai finalement réitéré que la loi 102 serait adoptée; le gouvernement compte l'adopter afin qu'elle s'applique aux groupes qui ne pourraient pas convenir avec nous de conditions de travail qui respectent ce cadre général.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le président.

M. Léonard: M. le Président, peut-être qu'on me permettrait une couple de questions? Parce que...

Le Président (M. Bissonnet): S'il y a consentement, ça va.

M. Léonard: Oui.

(20 h 20)

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement M... Consentement. M. le député de Labelle.

M. Léonard: Dois-je comprendre que le président du Conseil du trésor serait prêt à laisser du lest sur ses 2 ans, de sorte qu'il se contenterait de 1 année de gel et que, par ailleurs, en ce qui concerne l'économie de 1 %, sa date limite a été reportée, si je comprends bien, au mois de janvier, avant de faire des vérifications?

Et, donc, l'autre, la troisième question qui va suivre, c'est: Quelle est l'urgence d'adopter la loi 102 si, finalement, les échéances peuvent être reportées, en quelque sorte ou, en tout cas, distancées dans le temps et pourraient être vraiment applicables plutôt au mois de janvier en ce qui concerne l'économie? Parce que, pour le reste, j'ai l'impression qu'il y a des gains qui ont été faits autour de la table, si je comprends le rapport qui nous est fait maintenant.

M. Johnson: je corrige le député sur son interprétation quant à la deuxième année. si on réalisait, par exemple, des gains de 3 % cette année, de façon récurrente, il est évident qu'il y a 2 % de plus que l'objectif gouvernemental qui vient d'être réalisé, ce qui dégage une marge de manoeuvre évidente, là, à distribuer au déficit, à des programmes en région, à des services de santé, à des conditions de travail. comment disposerons-nous des 2 % au-delà du 1 % d'économie réalisée? c'est ça qui est en jeu, là, et c'est ça qui n'est pas du tout mentionné, évidemment, dans la loi 102. alors, dans ce sens-là, je dirais: les taux et échelles pour la deuxième année sont également maintenus, sauf si les économies sont telles, lorsqu'on les a identifiées et réalisées, qu'on peut en recycler une partie. c'est donc conforme à ce que nous avons indiqué depuis le mois de janvier dernier, c'est qu'à l'égard de la rémunération globale de nos employés on peut difficilement concevoir des ajouts par-dessus les bases existantes, sauf si on trouvait des économies assez rapidement dans les différents éléments de la rémunération globale.

Et, quant à l'urgence, quant à l'urgence, je signale qu'il manquait encore passablement de monde autour de la table. La FAS, la Fédération des affaires sociales compte plus de 80 000 membres. Alors, c'est beaucoup de monde, ça, évidemment. Les secteurs municipaux sont toujours couverts. Les sociétés d'État n'étaient pas présentes, mais c'est le gouvernement du Québec qui donne les mandats à l'endroit des sociétés d'État et de certains organismes. Alors, là aussi, il manquait beaucoup de monde autour de la table.

Alors, dans ce sens-là, si les gens sont prêts à convenir avec nous de ces conditions-là, il n'y a pas de problème. Évidemment, l'article 10 et l'article 20 de la loi précisent que la loi ne s'applique pas à ces gens-là si une entente équivalente aux paramètres que j'ai décrits est atteinte. Ce qu'il y a de nouveau, c'est que j'ai proposé qu'aux fins de l'application de la loi et de sa non-application à certains groupes la proposition que j'ai faite tout à l'heure ait la même valeur que ce que la loi appelle une entente équivalente aux articles 10 et 20, soit pour le gel de 2 ans et le 1 % de gain.

Alors, c'est un peu de... Il y a certains éléments juridiques, là. Je ne veux pas assommer qui que ce soit, sauf si on insiste avec ça, mais il y a un jeu de reconnaissance qui assimile, autrement dit, la proposition que j'ai faite tout à l'heure à ce qui est envisagé dans les articles 10 et 20 de la loi, parce que, essentiellement, ça respecte les objectifs financiers du gouvernement, de toute façon.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, toujours avec le même consentement.

Mme Carrier-Perreault: Oui, bien moi, je voulais revenir à l'article 4 et au débat d'avant l'ajournement.

Le Président (M. Bissonnet): O.K. Ça va. M. Johnson: C'est une bonne idée, ça.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, on revient à l'article 4, à l'amendement. Mme la députée des... Oui?

M. Johnson: M. le député d'Ungava avait pris la parole jusqu'à 18 heures et ça donnait ouverture à une réplique de quelques minutes de ma part.

Le Président (M. Bissonnet): Oui. Alors, vous vouliez apporter une réponse?

M. le président du Conseil du trésor, en vertu de l'article 246, vous avez 5 minutes.

M. Johnson: Ce qui m'a frappé dans l'intervention du député d'Ungava, d'abord, c'était, je dirais, son ampleur tous azimuts. Il y en avait pour tout le monde, de toutes les façons. Mais ce qui m'a frappé, l'élément le plus important, à mon sens, c'est lorsqu'on parle de dépenses publiques, d'efficacité. Il a donné des exemples concrets, à vérifier, là, mais son expérience de député dans son coin l'a amené à souligner 2 ou 3 aspects de la gestion ou de certaines dépenses publiques, qu'il s'agisse des pneus de rechange des camions du ministère des Transports ou des tas de sable qui s'empilent dans les igloos ou alors sur les grandes routes, et la comparaison de la gestion municipale et de celle du ministère des Transports. Ça, c'est un cas précis qu'il donnait. Moi, j'aurais eu une question pour lui s'il avait été ici, mais il va revenir. On nous a menacés de son retour. Pardon?

Une voix: II va revenir.

M. Johnson: On nous a menacés qu'il reviendrait, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Alors, on va l'attendre avec intérêt. J'allais demander au député: Quand en a-t-il parlé, comme député, là? Quand en a-t-il parlé, soit à son divisionnaire, avec qui il doit avoir des... La plupart des députés que je connais connaissent très bien le directeur régional du ministère des Transports.

Mme Juneau: Excusez-moi, là. Est-ce que le ministre du Conseil du trésor, compte tenu qu'on l'a averti que notre collègue doit revenir... Il avait une autre réunion.

Le Président (M. Bissonnet): Oui, mais il a le droit de répondre...

Mme Juneau: Mais ce que je pensais, moi... Pour le bénéfice de mon collègue qui a fait l'intervention, ce ne serait pas important qu'il attende qu'il soit là pour le dire?

Le Président (M. Bissonnet): Écoutez, selon le règlement, le ministre a 5 minutes pour répondre...

Mme Juneau: Bien non! Je ne veux pas vous empêcher de parler.

Le Président (M. Bissonnet): Vous allez revenir... En tout cas, vous avez le droit de répondre à ce moment-ci.

M. Johnson: Non, non, mais... C'est dans l'intérêt de tout le monde, là. Comme député, quand a-t-il parlé de ces problèmes précis là à son directeur régional du ministère des Transports? Quand a-t-il saisi le ministre ou le ministère? Qu'est-il arrivé? À quelle date? De quelle façon a-t-il saisi les autorités gouvernementales du ministère des Transports de ces faits qu'il nous a exposés? J'aurais aimé ça apprendre ça. Dans le fond, c'est ça, notre rôle. On doit voir, comme député, chacun chez nous, que l'argent des contribuables est bien dépensé.

Parce qu'il nous en parle. Je ne peux pas croire qu'il se promène dans les pick-up du ministère des Transports, notre collègue d'Ungava. Quelqu'un lui en a parlé, comme député, et peut-être s'en est-il ouvert au ministère ou au ministre lui-même, aux engagements financiers, ou aux crédits, ou ailleurs, mais, s'il ne l'a pas fait, ce serait déplorable qu'il ait attendu de venir ici aujourd'hui et de tonitruer ça. Ça ne donne rien. Ça ne donne rien. Ça ne donne rien qu'il nous dise: Ça fait 5 ans que je sais ça, et il ne se passe rien. Bien, à qui l'a-t-il dit? À qui l'a-t-il dit?

M. Léonard: ...un peu parce que j'ai entraperçu tout à l'heure...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député, vous n'avez pas la parole, vous le savez. Vos 20 minutes sont utilisées, et je cède la parole à... Oui, elles sont utilisées.

Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, sur l'amendement et l'article 4.

Mme Canïer-Perreault: Oui. Alors, M. le Président, avant l'ajournement, à 18 heures, on en était à l'article 4 par rapport aux dates d'expiration des conventions collectives. C'est à ce moment-là que la loi dont on est en train de faire l'étude prend action. On se rendait compte...

Le Président (M. Bissonnet): Allez-y!

Mme Carrier-Perreault: On se rendait compte, M. le Président, qu'il y avait certains écarts au niveau des dates d'expiration des conventions collectives, que même par rapport à des ententes... Il y a des ententes, entre autres avec les médecins spécialistes, qui ont été signées quand même tout récemment. On se rend compte, finalement, que ces écarts-là créent une certaine iniquité, peuvent créer, en tout cas, une certaine iniquité.

Par ailleurs, on se rendait compte aussi qu'il nous manquait des éléments, et j'avais cru comprendre que le ministre devait nous apporter certains renseignements complémentaires. Je ne sais pas si je fais erreur, mais j'ai cru comprendre qu'il y aurait peut-être des possibilités de réponse par rapport à des demandes concernant le nombre de conventions, les dates d'expiration des ententes et les dates manquantes. Est-ce que c'est possible de savoir si on aura ça, si le ministre a ça en sa possession présentement?

Le Président (M. Bissonnet): M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: M. le Président, j'ai indiqué que je n'ai pas ça en ma possession présentement. Si on pense, par exemple, au secteur municipal, ce que ça va demander pour renseigner les collègues, c'est de voir au greffe du commissaire général du travail, qui est le dépositaire de toutes les conventions collectives, si ça a été colligé, si ça a été organisé, toutes ces conventions-là, selon, par exemple, les municipalités, par MRC, par syndicat représenté dans une municipalité. J'espère que le travail a déjà été fait et que c'est juste une question de le trouver. Je trouverais ça extrêmement malheureux qu'on mette un paquet de monde à passer à travers des centaines, pour ne pas dire des milliers de conventions collectives pour les classer dans l'ordre que souhaite l'un ou l'autre des collègues, ou qui que ce soit. On va faire confiance qu'au ministère du Travail il y a une division de la recherche, et chez le commissaire général du

travail, qui a organisé son inventaire, je dirais, des conventions collectives dans le sens souhaité par les collègues. (20 h 30)

Mais, je dirais à ce sujet-là que, dans le fond, les gens les plus intéressés aux dates d'expiration des conventions collectives sont les syndiqués eux-mêmes. Et je suis prêt à parier qu'ils savent à quelle date leur convention collective se termine, ou que leur représentants syndicaux le savent, que le président du syndicat local le sait. Et j'étais tenté de donner le numéro de téléphone du député de Montmorency à la télévision pour que les syndiqués du secteur public, municipal du Québec lui donnent un coup de fil et lui donnent la date d'expiration de leur convention collective. Mais, étant donné qu'on a autre chose à faire que ça, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Je pense qu'il y a un problème, là, M. le Président. Le président du Conseil du trésor...

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, un peu d'ordre! J'ai de la difficulté à entendre Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: ...ou il fait exprès, ou vraiment il ne comprend pas. Je ne le sais pas. Mais c'a quand même un impact, ce genre de chose là, et je suis convaincue, moi aussi, que les syndiqués savent eux à quelle date finit leur propre convention collective. La date d'expiration de leur propre convention collective, ça, c'est très clair. Je pense que tout le monde a compris ça.

Mais, par ailleurs, on se rend compte que ça peut créer une forme d'iniquité. Quelqu'un qui a réglé, il y a 3 semaines, par exemple, par rapport à quelqu'un dont sa convention a été prolongée en 1991, ça crée quand même une différence par rapport aux salaires, par rapport aux augmentations, par rapport au pourcentage d'augmentation. C'est pour ça aussi qu'on veut savoir comment...

M. Johnson: ...M. le Président, pourquoi c'est une iniquité...

Mme Carrier-Perreault: Je m'excuse.

M. Johnson: C'est ça que je n'ai pas saisi encore.

Le Président (M. Bissonnet): Un instant. Madame, vous avez terminé? Je reviendrai à M. le ministre.

M. Johnson: Non, c'est juste... Oui. La députée m'indique qu'il est opportun de savoir à quelle date finit telle convention collective. Je cherche comment une iniquité ou des injustices aberrantes, disait la députée de Verchères, peuvent se glisser entre les différents employés municipaux en raison des dates de terminaison, d'expiration, dis-je, de leur convention collective. Et, par référence à quoi, évidemment, est-ce qu'on juge que c'est injuste ou pas? Est-ce que c'est par rapport aux voisins, par rapport à la ville de Montréal, par rapport au secteur public au fédéral, par rapport à l'employé municipal qui est assis à côté de soi à l'hôtel de ville? Qu'est-ce qui est injuste et de façon aberrante?

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: L'important, c'est de savoir la date d'expiration parce que c'est là que la loi va entrer, là... L'application se fait à partir de la date d'expiration, si je comprends bien le sens de l'article dont on discute. Alors, ça fait une différence, effectivement. Parce qu'il y a des gens, on le sait, qui ont des conditions de salaire et qui sont gelés, à toutes fins pratiques, depuis un certain temps. Dans la fonction publique, le ministre a fait des gels, il a fait une augmentation de 1 %, à un certain moment donné, mais il y a d'autres conditions qui se sont négociées à côté de ça. les municipalités, par exemple, il y en a plusieurs qui ont des négociations de faites. ma collègue de l'es-trie me mentionne que sherbrooke vient de négocier une convention dans sa propre municipalité de 8 %, et c'est récent. alors, ça veut dire qu'eux autres ils gèlent là pour 2 ans, je ne sais pas, là. c'est dans ce sens-là que je me dis que ça peut créer une différence.

M. Johnson: je suis d'accord que ça crée une différence, mais c'est une différence qui est négociée, d'abord, là. ça, je veux qu'on se comprenne. et, deuxièmement, qui va juger de l'iniquité? moi, je veux savoir comment. pourquoi est-ce que c'est reprehensible et aberrant, comme le dit la députée de verchères, qu'à sherbrooke les employés aient eu une augmentation de 8 %, qui sera suivie, à la date d'expiration de la convention collective qu'ils viennent de signer, d'un gel de 2 ans et d'une diminution de 1 %, si la ville de sherbrooke décide de se prévaloir de la loi, évidemment? alors, pourquoi est-ce que c'est injuste qu'il y ait eu une convention collective librement consentie entre les employés de la ville de sherbrooke et la ville ,de sherbooke, au nom de contribuables? c'est ça que... je cherche pourquoi c'est injuste que ces gens-là aient 8 %. ils vont avoir 0 % pendant 2 ans, plus tard...

Mme Carrier-Perreault: C'est des gens qui ont eu la possibilité...

M. Johnson: ...là, on ne se trompe pas.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce qu'il y a des gens, M. le Président...

M. Johnson: Ça s'applique à eux aussi, si Sher-

brooke le désire, évidemment.

Le Président (M. Bissonnet): Un à la fois. Mme la députée, vous avez la parole.

Mme Carrier-Perreault: La différence, c'est qu'il y a des gens qui ont eu la possibilité de négocier, et il y en a d'autres qui ne l'ont pas eue. Alors, pour moi, ça fait toute une différence. D'abord, le ministre ne semble pas comprendre. Je laisse ça à mes collègues, peut-être qu'ils vont s'exprimer différemment et qu'à un moment donné le ministre va finir par comprendre le sens du problème qu'on peut avoir avec cette clause-là.

Moi, j'entendais le ministre, tout à l'heure, nous parler du dossier de l'équité salariale. Le ministre nous a dit ? c'était un peu aussi avant le souper ? il nous a dit qu'il n'y avait aucun impact sur le dossier de l'équité par rapport à la relativité salariale, les dossiers qui ont été négociés. Si je comprends bien, c'est toujours un peu le même modèle qui s'applique. Quand il y a entente par rapport à une classe d'emploi, par rapport à un groupe en particulier, c'est qu'on applique la mesure selon les échelles de salaires. Alors, c'est dans ce sens-là que le ministre me dit qu'il n'y a pas d'impact là-dessus. Pour ceux qui sont rendus au maximum de leur salaire, je présume qu'on procède par forfaitaire, à ce moment-là, un montant additionnel?

M. Johnson: Je vais corriger tout de suite. Les relativités salariales prévoient des redressements des taux et échelles de salaires pour les classes d'emploi qui, après étude, s'avèrent sous-payées. Il s'est avéré que c'était évidemment dans les emplois féminins, à prédominance féminine, qu'on a retrouvé ça, sans grande surprise pour personne, et avec raison. Donc, on a mis 330 000 000 $, à ce jour, dans les taux et échelles. Ce n'est pas par forfait, là, on a augmenté les plafonds. Tous les taux et échelles ont été augmentés, des résultats des études de relativité salariale. alors, s'il y a des soldes encore à pourvoir, s'il y a encore des études et des fins d'études qui nous font découvrir qu'il manque 1 %, 2 %, 3 % ou 4 % sur échelle, ici et là, ce n'est pas parce que les taux et échelles sont gelés, je dirais, qu'on ne fera pas le redressement qui s'impose, compte tenu de nos études. autrement dit, on ne gèle pas les études de relativité salariale. elles se déroulent et, si on découvre que, pour telle classe d'emploi, dans quelques mois, il y a un redressement de 2 % qui est nécessaire, on va le verser, et rétroactif à... 1991? 1989? la fin de la convention. alors, ça, je ne veux pas qu'on s'inquiète du côté des relativités salariales, m. le président. ce n'est pas du tout, du tout touché par la loi 102, pas du tout.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière et M. le ministre...

Mme Carrier-Perreault: Oui, là, je voudrais quand même... C'est bien beau...

Le Président (M. Bissonnet): ...je voudrais intervenir, parce que Mme la députée va faire son intervention, et je vous reconnaîtrai pour la réponse, en vertu de l'article 246.

Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, la parole est à vous.

Mme Carrier-Perreault: Je comprends que le ministre nous dit: II ne faut pas s'inquiéter, bon, les dossiers suivent leur cours, et tout ça. Les redressements s'effectuent. Bon. C'est selon les échelons aussi, et ça se fait tout naturellement. Les 3 derniers dossiers qui ont été complétés... Parce que, vous comprenez, M. le Président, que ces dossiers-là sont comme négociés morceau par morceau. Il y en a 2, 3. On s'entend avec un syndicat sur 3 classes d'emploi, 2 classes d'emploi, de temps à autre, et on redresse. Mais, moi, là où je m'inquiète, par exemple... O.K., pour ceux qui sont déjà négociés, je peux essayer de comprendre si ça va selon les échelons, et tout ça. Mais il en reste plusieurs, quand même, à négocier. Et là on nous dit: On gèle pour 2 ans, et tout ça. Ça veut dire quoi, ça? Est-ce que ça veut dire qu'il n'y en aura plus qui vont être négociés pendant ces 2 ans là? Parce qu'il y en a quand même plusieurs qui sont en suspens.

Je pense, entre autres, au cas... Il y a le fameux cas de la Commission des droits de la personne. Il y en a plusieurs qui ont porté plainte, qui sont là depuis 1987. On sait que le président du Conseil du trésor a mis beaucoup de bois dans les roues, n'est-ce pas, de la Commission, tant au point de vue financier qu'au point de vue technique, les obligeant à procéder par ses propres critères à lui, entre autres. Mais, si jamais il advenait que la Commission des droits de la personne réussisse, envers et contre le président du Conseil du trésor, à finir son enquête, qu'est-ce qui arriverait, à ce moment-là, de ces cas-là, pendant les 2 ans qui s'en viennent, là, compte tenu qu'on dit qu'on gèle pour 2 ans?

Quand vous gelez pour 2 ans, vous gelez les échelles au point où elles sont, les salaires sur leur échelle, vous les gelez là. Je comprends que les gens vont pouvoir continuer de changer d'échelle, mais il reste que le montant, à chaque échelon, demeure le même pendant 2 ans. Alors, qu'est-ce qui arrive pour les cas, d'une part, qui ne seront pas négociés? Ça veut dire qu'on gèle les négociations possibles pour les autres classes d'emploi qui sont en suspens. Puis, d'autre part, qu'est-ce qui arrive pour les gens, si jamais la Commission réussit à passer à travers son enquête et recommande qu'on réévalue et qu'on reclasse les emplois qui sont là?

Le Président (M. Bissonnet): M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Oui. Je veux juste rappeler que, par exemple, dans le cas de la CSN, la CSN est devant la Commission avec des cas types pour des emplois qui ont connu des redressements salariaux. C'est parce que la

CSN n'a pas voulu faire les études de relativité salariale de façon conjointe et paritaire avec l'employeur que nous sommes. On l'a fait avec presque tous les autres. On a découvert que certaines classes d'emploi étaient sous-payées et, depuis la convention de 1989 jusqu'au 31 décembre 1991, on a pourvu pour tout le monde, 1989, 1990, 1991, à raison de 2,5 % par année. On en a ajouté jusqu'au maximum, enfin, jusqu'au solde, jusqu'à ce que tout le redressement salarial soit versé sur échelle.

La CSN, dont les membres ont été redressés, est néanmoins devant la Commission des droits et tente de faire accréditer sa façon d'évaluer les emplois. C'est ça qui est en cause tout ce temps-là, ce n'est pas autre chose. Et la Commission des droits de la personne a dit: Les enquêteurs sont libres d'utiliser les méthodes qu'ils veulent, que ce soit celles du Trésor ou celles des autres, ou celles de je ne sais pas qui. Alors, ces enquêtri-ces, en l'occurrence, sont maîtres, selon la Commission, selon la Cour supérieure, d'utiliser la méthode qu'elles veulent bien. Je ne veux pas revenir sur les raisons, en grande partie idéologiques, qui ont amené la CSN devant la Commission des droits de la personne, mais ce que je dis, c'est que, quant à nous, on a épousé une méthode, elle a donné des résultats et on a payé. (20 h 40) on continue, pour certains groupes, à terminer nos études paritaires, et je pense, bon, aux agents de la paix, aux contrôleurs routiers, avec lesquels nous venons de régler, notamment en vertu d'un engagement, de part et d'autre, qu'on s'assoirait et qu'on regarderait le rangement relatif des emplois d'agent de la paix, même pendant que le gel est en cours, là, et, si, dans 8 mois, on découvre que les agents de la paix et les contrôleurs routiers devraient avoir 1 % sur échelle de plus, on le versera.

La même chose est vraie, là, pour les autres corps d'emploi à prédominance masculine ou féminine. Ce n'est pas pertinent de savoir de quoi il s'agit. On va agir. Si on découvre qu'ils sont sous-payés, on va les payer, même s'il y a un gel sur des taux et échelles de base, ça veut dire que leur nouvelle échelle est plus élevée qu'ils ne croyaient, ça, on va le redresser, mais, après le redressement, ça va être gelé. Ça va être gelé après le redressement, pas avant.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'amendement?

Mme Carrier-Perreault: Bien, c'est parce que, moi, je regardais, dans la loi...

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: ...on dit que, bon, les échelons continuent de progresser selon les tarifs, et tout ça. D'après ce que j'ai vu dans la loi, où est-ce que c'est qu'on peut voir que c'est possible, ce genre de redressement là, qu'il y aura des redressements au niveau de chacun des échelons? J'aimerais ça que le ministre me donne à quel article qu'on voit ça, là.

M. Johnson: On voit ça dans les conventions collectives qui sont prolongées. L'engagement de redressements salariaux est dans les conventions collectives pour 1989, pour les années 1989, 1990, 1991, prolongé, etc., là. C'est toujours la convention collective depuis le 1er janvier 1989 qui est en vigueur, là, avec le gel de 6 mois et la prolongation de 1 an, et la loi 102. C'est toujours la même convention et, dans cette convention-là, on disait: II y aura des études de relativité salariale. Quand on constatera qu'il y a un redressement qui doit être payé, il va l'être. Boum! Alors, c'est dans la convention, ce n'est pas dans la loi.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a...

Mme Carrier-Perreault: Oui, je comprends, mais à partir...

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: ...du moment où on adopte cette loi-là, M. le Président, là, c'est là que je ne comprends plus. C'est que la convention, finalement, quand on parle de la loi qu'on a devant nous, on se trouve à geler...

M. Johnson: Non, à prolonger la convention, y compris les dispositions qui formulent l'engagement gouvernemental de redresser les échelles salariales au titre des relativités salariales. Alors, donc, c'est toujours en vigueur, et ça va l'être jusqu'au 30 juin 1995.

Une voix: Ça dépend...

M. Johnson: Bien, en vertu de la loi. Madame évoquait la loi comme allant à rencontre, comme empêchant les échelles, comme gelant les échelles à tous les titres. Je lui dis que, dans la convention collective, il est prévu que les échelles peuvent être ajustées et le seront, à la hausse, suite à des études de relativité salariale, malgré le gel.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'amendement à l'article 4? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, merci, M. le Président.

Alors, M. le Président, j'étais convaincue que, si on faisait le débat en plénière, c'était pour plus de transparence, pour démontrer au public, au grand public, en fait, vers quoi le gouvernement voulait atteindre au niveau de ses négociations dans le domaine du secteur public et parapublic.

Mais, malheureusement, j'écoutais, depuis une

partie de la journée, les débats à la télévision, et une bonne partie de mes collègues ont essayé d'obtenir de la part du ministre, en fait, la date d'expiration des conventions collectives, et il me semble que c'est peine perdue, puisque le ministre s'entête à dire que, bon, en fait, ils ont tous leur date d'expiration et que les syndiqués connaissent très bien leur date d'expiration.

Mais là n'est pas le but de poser ces questions, parce qu'il y a des incidences, en fait, selon la date d'expiration des différentes conventions collectives. Notamment, une convention qui a été négociée, il y a 3 semaines, et une convention qui sera négociée ou qu'on aura à négocier d'ici la fin du mois, c'est complètement différent parce que, il y a 3 semaines, certaines conventions ont pu être négociées avec certains avantages qui favorisent les conditions salariales, les clauses salariales, et, mon doux, les nouveaux qui auront à négocier, eux, n'auront pas, en fait, cet avantage.

Finalement, certains groupes seront gelés au plus haut, en fait, des conventions collectives, tout à leur avantage, et j'ai en tête, à ce moment-là, un groupe de professionnels de la santé qui fait en sorte que ces gens-là sont... Et j'aimerais bien savoir pourquoi le ministre a réagi de la sorte, pourquoi il a favorisé, dans le fond, un groupe au détriment d'un autre groupe.

M. Chevrette: M. le Président, on veut une réponse.

Le Président (M. Bissonnet): Avez-vous compris la question... Mme la députée, pourriez-vous reposer votre question?

Mme Vermette: Oui. Je demandais au ministre: Pourquoi favorise-t-il certains groupes au détriment d'autres groupes? C'est-à-dire qu'il y a des groupes qui ont eu la chance de pouvoir négocier il y a 3 semaines, en fait, certains avantages, des clauses salariales qui leur étaient favorables, alors que les autres n'auront pas cette chance et qu'ils seront gelés, en fin de compte, après plusieurs années, en fait, de gel de salaires, où ils ont reporté leur convention, alors qu'il y en a d'autres qui viennent juste de négocier, il y a 3 semaines, et qui sont à la hausse. Ils sont tous morts de rire, en fait, avec un gel.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, monsieur...

Mme Vermette: Alors, je demandais au ministre pourquoi. Pourquoi il y a un groupe avantagé au détriment d'un autre groupe? Et pourquoi refuse-t-il constamment de donner la date de l'expiration des conventions?

M. Johnson: Je n'avais pas entendu la question, M. le Président, mais je constate...

Le Président (M. Bissonnet): M. le président du Conseil du trésor, vous avez la parole.

M. Johnson: Oui, merci, M. le Président.

Je n'avais pas entendu la question, mais je m'aperçois que c'était la même que toutes les autres. Et ce que dis, c'est que la loi prévoit que... Et ça, c'est vrai. C'était vrai pour la prolongation, c'est vrai pour toutes les lois de cette nature-là, c'est à compter de la date d'expiration d'une convention collective que les dispositions s'appliquent. Or, si la convention collective était en vigueur au moment de l'adoption de la loi, c'est à compter de l'expiration de la convention que le gel va s'appliquer. Si la convention a déjà pris fin, c'est à compter de cette date-là ? donc récente mais antérieure à la date d'aujourd'hui ou de l'adoption de la loi ? que ça s'applique. Alors, c'est comme ça. C'est la vie. C'est la loi.

Mme Vermette: Sauf que, M...

M. Johnson: Alors, j'essaie vraiment de voir comment je pourrais répondre autrement. J'ai eu droit à la question de 8 députés différents; c'est toujours la même question, sous différentes formes. Ça présume qu'il y a des injustices aberrantes, mais j'aimerais qu'on me donne des exemples. On m'a dit: À Sherbrooke, les gens ont eu 8 %, les autres vont être gelés. Pourquoi est-ce que c'est aberrant que la ville de Sherbrooke, librement, négocie avec ses employés et règle pour 8 %? J'aimerais qu'on me dise pourquoi c'est aberrant? Que les contribuables de Sherbrooke trouvent que c'est aberrant, ça, c'est une chose, mais ils vont se reprendre, parce que, quand la convention va prendre fin, les employés de Sherbrooke, si la ville de Sherbrooke veut se soumettre à la loi, si elle désire le faire, elle va geler ses employés pour 2 ans.

Mais disons, si je comprends bien, que, si elle est prête à donner 8 % pendant que l'économie est dans l'état où elle est, ce n'est pas évident que c'est une ville... Enfin, je ne veux pas présumer. Il y a peut-être du rattrapage là-dedans, je n'en sais rien. Il y a peut-être du rattrapage. Il y a peut-être du rattrapage. S'il n'y a pas de rattrapage... Écoutez, les élus municipaux de Sherbrooke prendront leurs responsabilités. S'ils veulent se servir de la loi, ils s'en serviront; s'ils ne veulent pas s'en servir, ils ne s'en serviront pas. Alors, que la députée vienne nous expliquer pourquoi c'est aberrant, tout ça.

Mme Vermette: M. le Président, ce que je trouve aberrant...

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Marie-Victorin. Un instant, je vais vous donner la parole.

Mme Vermette: Oui. Ce que je trouve aberrant, M. le Président, c'est que, dans certains cas, notamment en ce qui concerne les professionnels de la santé, en fait, ils ont eu la chance de pouvoir négocier. Il faut croire que certaines personnes ont la vie plus rose que

d'autres ou plus facile que d'autres. Et, dans une période de récession, vous savez, c'est malheureux de favoriser ceux qui ont déjà des avantages salariaux assez élevés au détriment d'autres catégories aussi de salariés. Et c'est ce que je dis au ministre actuellement: Pourquoi, alors, aller dans ce sens-là? Pourquoi, en fait, certains seront pénalisés pendant que d'autres ont eu la chance? Et, notamment, si on fait référence aux professionnels de la santé, ceux-ci ont eu la chance de pouvoir augmenter leurs conditions salariales. Parce qu'il y a eu des coupures dans le système de santé: on a voulu couper les mammographies aux femmes, on a voulu couper les soins dentaires chez les jeunes et les soins pour les yeux, les examens de la vue. Et tout ça, ça a favorisé, dans le fond, une meilleure négociation pour les médecins, les professionnels de la santé. (20 h 50)

Et puis, là, ce qui nous fait peur un peu, c'est: Est-ce qu'on va faire le même scénario avec d'autres groupes, en fait, à l'intérieur de la fonction publique? Ça aussi, ça nous inquiète grandement, parce que, ce qu'on est en train de troquer, dans le fond, c'est la qualité des services de santé pour des conditions salariales, et au détriment d'un groupe plutôt qu'un autre groupe. Et ça, c'est des questions qui demandent tout de même des réponses, M. le Président, parce que c'est l'ensemble de la population qui va en faire les frais, dans le fond, de ces réponses que le ministre tarde à nous donner. Et il n'a pas, en fait, de réponses à nous donner pour le moment, puisqu'il nous dit qu'il négocie. Et on ne sait pas vers quoi il négocie, mais il veut nous faire entériner un projet de loi dont on ne connaît pas les aboutissements. Ça, on trouve ça tout à fait regrettable et inacceptable, et ce n'est pas possible, quant à nous, de souscrire à des conditions dont on ne connaît pas les issues.

Alors, on demande au ministre s'il est capable, en fait, par respect pour l'ensemble de la population et par respect pour l'ensemble des gens qui auront à subir ces conventions, de nous dire quelles sont les dates d'expiration de l'ensemble des conventions collectives. C'est que les instruments importants, dans ces négociations, qu'on essaie d'atteindre, M. le Président... Il semblerait, en tout cas, que les négociations, même si elles sont en cours, sont très lentes, et les résultats se font attendre énormément aussi. On aimerait bien savoir, de la part du ministre, pourquoi, pourquoi il résiste à ce point, en fait, lui qui dépense autant d'argent pour que tous ces débats soient faits en plénière. C'est des sommes d'argent considérables, M. le Président. Alors, pourquoi n'y va-t-il pas plus rapidement, et pourquoi ne répond-il pas aux questions de l'Opposition? C'est beaucoup d'argent qu'il gaspille, à l'heure actuelle. On aurait pu aller en commission parlementaire, ça aurait été beaucoup moins coûteux, en fait, pour la population.

Le ministre nous disait: Bon, bien, écoutez, c'est la vie, puis il y en a qui doivent faire les frais pour d'autres, puis il y en a qui sont plus privilégiés que d'autres. Mais je comprends que le ministre peut parler de la sorte quand, lui, en fait... Aujourd'hui, au bulletin de nouvelles, on nous disait que ses frais de déménagement ont coûté 3 000 000 $, M. le Président. N'y a-t-il pas lieu de regarder là et de faire des économies à ce niveau-là, M. le Président? Il me semble qu'il y aurait une possibilité là. Quand on parle aussi de la ministre de l'Énergie et des Ressources, qui paie 180 000 $ pour faire des discours, M. le Président, à un moment donné, je pense qu'on pourrait aussi s'interroger sur... N'y aurait-il pas lieu, là aussi, de faire des coupures, M. le Président?

Je pense qu'en quelque part, quand le ministre nous dit qu'il y en a qui ont la vie plus facile que d'autres, effectivement, on s'en rend compte de ce côté-ci de la Chambre, et la population aussi commence à s'en rendre compte, M. le Président. Mais on aimerait bien que le ministre, vu qu'il veut profiter, dans le fond, du temps d'antenne avec cette plénière, au moins, il essaie d'économiser du temps, de l'argent et de l'énergie en répondant à nos questions.

Une des principales questions, quant à nous, est de savoir quelle est la date d'expiration des conventions collectives, parce que c'est très, très important. Écoutez, là, l'ensemble des Québécois viennent de s'en faire passer une vite avec une loi rétroactive sur les impôts, parce que là, à partir de juin... Ils n'avaient pas planifié ça, déjà. Là, on arrive avec d'autres dates au niveau de leur convention collective, au niveau des dates d'expiration. Parce qu'il faut qu'ils prévoient en quelque part. Us sont tellement coupés par les budgets, maintenant, qu'il faudrait bien qu'ils commencent à faire de la planification budgétaire, familiale pour arriver.

Je pense que, là, on sait que le gouvernement, des fois, manque de planification au niveau de la planification d'un budget, mais ce n'est pas l'ensemble des familles québécoises qui n'ont pas cette notion de planification. Donc, on demanderait de la collaboration de la part du ministre, si c'était possible, en fait, M. le Président. On espère que le ministre va obtempérer, et qu'il va répondre à nos questions.

Alors, je ne sais pas si le ministre aurait des réponses à nous donner. Est-ce qu'il est prêt à regarder ou, en tout cas, à favoriser, dans le fond, que des gens qui sont vraiment des plus petits salariés que d'autres puissent bénéficier des mêmes avantages et qu'on ne les gèle pas à un degré tel que, finalement, ils ne pourront plus bouger, ils ne pourront plus rien faire, M. le Président?

Le Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée.

M. le président du Conseil du trésor, la parole est à vous.

M. Johnson: M. le Président, oui, il y a une confusion qui persiste là. L'État, comme employeur, n'a pas à faire de la redistribution de revenus. Pourquoi est-ce que l'État québécois, comme employeur, plutôt

qu'une PME, plutôt qu'une grosse, une petite ou une moyenne entreprise, syndiquée ou pas, devrait, dans sa politique salariale, se demander comment redistribuer la richesse? C'est le gouvernement qui fait ça par ses programmes sociaux et sa fiscalité.

Ça, c'est le b.a.-ba, là, à mon sens, qu'on doit maîtriser quand on veut faire des interventions qui prétendent que le gouvernement est un redistributeur de richesse. La question et la réponse, c'est: Oui, là, mais comment le fait-on? On a choisi de le faire par la fiscalité, les allocations familiales et les seuils d'imposition nulle. Enfin, il y a un tas de choses qu'on peut faire et qu'on a fait, qui assurent justement que les préoccupations que la députée a énoncées, que je partage, puissent être réglées, qu'on puisse s'y adresser.

Donc, comme employeur, par ailleurs, on doit tenir compte de la réalité du marché. La réalité du marché, c'est que nos revenus ne sont plus là, parce qu'il y a du chômage et des gens sur l'aide sociale. En conséquence, il n'y a pas de revenus pour des augmentations de salaires. Il n'y en a pour personne, et, dans la structure de nos emplois, on croit que les emplois sont bien logés les uns par rapport aux autres. On croit que les écarts entre les différentes classes d'emploi ont, au fil des ans, été bien logés ou rangés les uns par rapport aux autres. Alors, de dire, parce qu'il y a une crise économique, qu'on doit rétrécir l'écart entre les hauts et les bas salariés d'un employeur, qui est le gouvernement, là, moi, je n'en suis plus.

De dire qu'on doive assurer le soutien à la famille par la fiscalité et les allocations, ça, j'en suis, et qu'on doive taxer et surtaxer à 5 % ou 10 % de l'impôt payable les gens à hauts revenus, ça, j'en suis aussi. C'est ça qu'on fait. Alors, les gens à 60 000 $, globalement, peu importe où ils travaillent, paient des impôts x ou y, selon leur niveau de revenus. Les gens à 24 500 $, les couples avec enfants, n'en paient pas, d'impôt sur le revenu des particuliers au Québec. Alors, dans ce sens-là, on n'affecte pas du tout, comme employeur, les mécanismes de redistribution de richesse, pas du tout, là. Ça, c'est la première chose, là.

La deuxième, moi, j'ai entendu que la députée a parlé du déménagement du Conseil du trésor. Je pensais que c'était un mythe, ça, qui était mort, celui du déménagement et de son gaspillage éhonté de fonds publics ou je ne sais trop quelle expression la députée a employée. Ça devait coûter 3 200 000 $, ça a coûté 2 700 000 $. J'ai entendu à Radio-Canada cette semaine que, supposément, ça va coûter 10 000 000 $. Je ne sais pas où ils ont pris ça, là. Ils sont incapables de nous le dire. Alors, ça a coûté à peu près 15 % à 20 % de moins que le budget qui était prévu.

Deuxièmement, j'ai soumis ici, en Chambre, le 24 mars, en conférence de presse, tous les documents qui démontrent que, au point de vue des économies que nous réalisons, c'est une opération extrêmement rentable pour le gouvernement. Et je souhaite simplement, moi, que l'ensemble des ministères et organismes déménagent dans les locaux, qu'ils consacrent le même nombre de pieds carrés par employé et par fonction que ce qu'on a fait. Il va y avoir des économies qui vont se chiffrer par dizaines de millions de dollars si, au fur et à mesure que les baux prennent fin et que les réorganisations administratives se font, les gens emménagent ou se réaménagent dans des espaces plus petits comme ceux que j'occupe maintenant avec mes collaborateurs du Conseil du trésor.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le président du Conseil du trésor.

M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamin-gue...

M. Johnson: Montmorency. Ah! excusez.

Le Président (M. Bissonnet): ...et vice-président de la commission des institutions. M. le député, la parole est à vous.

M. Trudel: Merci, M. le Président, de bien désigner le comté et la population que je représente à l'Assemblée nationale.

M. le Président, oui, il faut absolument poser quelques questions autour de l'amendement à l'article 4 qui est proposé, parce que ça représente, M. le Président, en fait, toutes les ententes se sont passées dernièrement avec la Fédération des médecins spécialistes du Québec et la Fédération des médecins omnipraticiens et que, à cet égard, les mots d'équité que l'on retrouve souvent dans la bouche du président du Conseil du trésor nous semblent ici, à moins d'éclaircissements à cet égard, très, très, très clairs, justement. Ce n'est pas évident, au premier abord, que tout le monde est traité sur le même pied chez les professionnels ou chez les différents corps de métiers qui sont liés par convention ou par entente avec le gouvernement et ses organismes ou encore les municipalités. (21 heures)

Mais, enfin, prenons le cas de l'État, du secteur public et du secteur parapublic et des organismes qui sont rattachés au gouvernement. L'article, l'amendement, donc, vise à remplacer les mots «en vertu de l'article 19 et de l'article 19.1 de la Loi sur l'assurance maladie» par tous ceux qui sont concernés par cet article décrit à la sous-section 3 que sont les professionnels de la santé. Quand on retourne, donc, au texte de l'article 28, qui est le premier article de cette sous-section, on voit que ça s'adresse à ces fédérations de médecins spécialistes.

En fait, le gel va concerner, «est relatif à toute entente qui renouvelle ou remplace une telle entente. Les montants et objectifs tarifaires généraux applicables aux médecins spécialistes, aux médecins omnipraticiens, aux optométristes, aux tarifs applicables pour la fourniture de services suivant cette loi ? les différents services que fournissent les professionnels ? sont donc réduits de 1 %, à compter du 1er décembre 1993, et ils ne peuvent ensuite être majorés avant le 1er décembre

1995». Le président du Conseil du trésor va devoir nous expliquer où il retrouve l'équité par rapport à l'ensemble des salariés du secteur public et parapublic quand, par ailleurs, on se rapporte à l'entente, à l'accord-cadre. Parce qu'il ne s'agit pas des textes de l'entente, à l'ac-cord-cadre, avec, en particulier, les médecins spécialistes du Québec.

La question qu'on se pose immédiatement, lorsqu'on regarde les termes de l'entente des médecins spécialistes avec l'État, eu égard aux dispositions de l'article 28 qui vise à être couvert par cet article 4 dans le projet de loi, on s'aperçoit qu'on s'est peut-être ? et il faudrait que le président du Conseil du trésor nous le dise ? on s'est peut-être négocié des conditions particulières. Par exemple, regardons ça de façon très précise, pour illustrer ce que cela peut vouloir dire. D'abord, on s'est entendu, à la mi-avril, avec les médecins spécialistes, pour rédiger un accord, rédiger des textes qui vont prolonger l'accord-cadre du 22 décembre 1986. Et là, on voit bien les précautions qui ont été prises pour, éventuellement, ne pas se faire prendre dans une espèce de guet-apens en termes de contradiction dans les ententes qui ont été passées.

Voyez, la première disposition de type salarial sur la rémunération, sur laquelle on s'était entendu avec la Fédération des médecins spécialistes, c'est de dire qu'il y a de nouveaux objectifs tarifaires qui vont entrer dans le système, portant sur les périodes suivantes: du 1er décembre 1992 au 30 novembre 1993. Recul à l'arrière dans les ententes qui existaient et qui étaient échues. Alors, là, on s'entend pour dire: On va aller faire de la récupération sur cette période débutant le 1er décembre 1992. alors, regardez, du 1er décembre 1992 au 30 novembre 1993, l'objectif tarifaire est porté à 186 969 $. on ouvre la parenthèse, et ça, c'est la résultante d'une hausse de 7,3 %, comprenant 3 % qui était prévu déjà au 1er décembre 1992: 1 %, le 1er septembre 1993, 1 %, le 1er septembre 1993 ? les gens que vous avez rencontrés ce soir, je ne sais pas s'ils ont pu négocier 1 %, eux autres ? et, 3,2 % à titre de productivité réelle. bon. ça, c'est l'objectif.

La disposition suivante ? et c'est ça que doit nous expliquer le président du Conseil du trésor ? la disposition suivante, ça dit tout simplement: Cependant, du 1er décembre 1993 au 30 novembre 1995, là, il n'y aura aucune hausse de l'objectif tarifaire conformément à la politique de rémunération du gouvernement. Bien, je comprends, on s'est payé avant.

Une voix: Bien non!

M. Trudel: Bien, je comprends, on s'est payé avant.

Une voix: Bien non!

M. Trudel: Alors, est-ce qu'il y a, en termes d'équité...

M. Johnson: Bien non. Il fait exprès pour ne pas comprendre.

Le Président (M. Bissonnet): Un instant! S'il vous plaît! M. le ministre, vous allez avoir la parole tantôt pour répondre. M. le député, si vous voulez poursuivre. Ça s'applique sur les 2 côtés, M. le député. M. le député, si vous voulez poursuivre.

Des voix: ...

Le Président (M. Bissonnet): Alors, si vous voulez vous parler, je vais suspendre. Vous allez vous parler tous les 2 parce que moi, je ne peux pas...

M. Chevrette: Non, non, non. Faites pas ça. Faites-vous respecter.

Le Président (M. Bissonnet): Si vous voulez poursuivre, s'il vous plaît, M. le député.

M. Trudel: Je vous ferai remarquer, M. le Président, que je n'étais pas dans les 2 qui parlaient en même temps, hein!

Le Président (M. Bissonnet): Ne soyez pas inquiet.

M. Chevrette: Non, non. C'était moi, puis je vais continuer s'il continue.

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! M. le député.

M. Trudel: alors, m. le président, le ministre va avoir à expliquer les dispositions des 2 premiers paragraphes. c'est-à-dire que ces gens-là, en toute bonne foi, puisque d'autres dispositions des articles 360 à 366 de la loi sur la santé et les services sociaux faisaient obligation de négocier de nouvelles conditions de travail, en quelque sorte, et qui devaient concerner en particulier la répartition des effectifs médicaux à travers le québec... tout cela s'est transformé en des négociations de type salarial. bien, enfin, il y a des dispositions qui apparaissent ici très clairement et qui font partie du texte de l'accord-cadre, où on dit: du 1er décembre 1992 au 30 novembre 1993, l'objectif tarifaire est porté à 186 000 $ pour les spécialistes, et ça, c'est une hausse de 7,3 %, qui inclut l'augmentation qui avait été prévue à fex-entente pour le 1er décembre 1992, mais c'est 1 % le 1er septembre 1993 et 3,2 % à titre de productivité réelle qui auraient été obtenus.

Alors, la question qui se pose en relation avec l'amendement à l'article 4 pour cette catégorie de professionnels de la santé, c'est: Pourquoi y a-t-il deux poids, deux mesures, dans le traitement d'un certain nombre de professionnels de la santé? Et là, il faut être capable d'expliquer ça aux infirmières auxiliaires. Il faut être capable d'expliquer ça aux infirmières. Il faut être

capable d'expliquer ça aux préposés dans les hôpitaux au Québec, qui, eux, c'est très clair, c'est la pratique du rouleau compresseur. Tout le monde se fait appliquer la même mesure, la même médecine, c'est le cas de le dire. On ne peut pas blâmer, par ailleurs, le président et la Fédération des médecins spécialistes du Québec d'avoir négocié une bonne entente. C'est l'habileté du négociateur et la capacité de négociation des représentants qui ont amené ce résultat. Et, aujourd'hui, on va tenter de faire accroire que c'est l'équité en mesure d'application d'une certaine compression. alors, que le président du conseil du trésor essaie de nous mettre un peu de logique là-dedans, si tant est qu'il y en ait, et, deuxièmement, qu'il explique pourquoi on a permis, il y a à peine plus de 30 jours, à des professionnels de renégocier, en quelque sorte, leurs conditions salariales, leurs conditions de rémunération, et que ça n'a pas été la même chose pour tout le monde. si on en croit les dernières indications, ce n'est pas ce que peuvent faire actuellement les représentants des différents syndicats avec le président du conseil du trésor. et ça, on ne peut pas accepter que, dans une loi, on vienne confirmer une façon d'être autrement avec certains groupes de professionnels parce qu'il y aurait d'autres intérêts, dont j'ignore la nature, qui seraient en cause. alors, à cet égard-là, que le ministre nous explique les 7,3 %, par rapport aux autres catégories de syndiqués.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Oui, M. le Président. Ça vaut la peine d'être réécouté et réentendu, ce que l'ancien recteur de l'Université du Québec à Rouyn-Noranda vient de dire pour qu'on comprenne le désespoir dans lequel les doyens devaient être à l'époque. C'est absolument extraordinaire. Il refuse d'accepter ou de comprendre ? je ne sais pas ce qui est le plus charitable des deux ? que les spécialistes sont décalés de S mois par rapport aux conventions collectives du secteur public depuis des années, et que, deuxièmement, les chiffres dont il fait état sont composés de différents éléments qui lui ont été expliqués nombre de fois par mon collègue de la Santé, qui lui a transmis des copies, qui lui a transmis des résumés, qui lui a dit en Chambre, et il l'a probablement dit en commission à un moment donné, et ça porte tout le temps sur la même chose... Je le réexplique, je vais le dire une dernière fois. Peut-être pas une dernière fois. Je veux dire une dernière fois ce soir, j'espère, mais pas une dernière fois au député. Il va le demander à quelqu'un d'autre, parce que, moi, je ne lui répondrai pas 50 fois sur la même chose. Ça n'a plus de bon sens, rire du monde comme ça, là...

M. Trudel: Un fois, ça va être clair.

M. Johnson: Rire du monde comme ça, là... (21 h 10)

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, M. le député, vous pourrez revenir après.

M. Johnson: les 3 %, savez-vous de quoi c'est composé, là, la rémunération qui est versée depuis le 1er juin aux spécialistes, qui, au net, est de 3,3 % ? 3 %? c'est les 3 % que les gens ont eus en juillet l'an dernier. c'est 5 mois plus tard; ils auraient dû les avoir et ils ne les ont pas eus. le 1er avril, le 1 % qui était versé à tout le monde, ils ne l'ont pas eu; ils devaient l'avoir le 1er septembre prochain, 5 mois plus tard ? 3 % plus 1 %, ça fait 4 %. ensuite, la formule de gains de productivité négociée il y a belle lurette, au moins 7 ou 8 ans, facilement, avec les spécialistes, pourvoit, compte tenu de leur profil de pratique, à des gains identifiés de 3,3 %. là, 3 % plus 1 % plus 3,3 %, ça fait 7,3 %. il y a eu un dépassement tarifaire de 4,3 % chez les spécialistes; on a soustrait ça des 7,3 %; donc c'est 3 % au 1er juin. c'est simple comme ça. ce sont les paramètres du secteur public: les 3 % que tout le monde a eus, le 1 % que tout le monde a eu, et la formule qui a été négociée avec eux il y a très longtemps, sur les gains de productivité, à cause du profil de pratique, de la nature des actes, etc., qui a dégagé une masse de 3,3 %. on additionne tout ça, on soustrait le dépassement tarifaire, ça donne 3 %. plus que ça, on s'est gardé 1,5%. dans le fond, on les a payés 6 mois plus tard qu'on aurait dû, ces 3 % là. donc, ils nous coûtent, en déboursés, 1,5 %, et ça nous permet, d'ici quelques mois, de voir comment, effectivement, le comportement au point de vue de l'objectif tarifaire va créer un dépassement ou pas. et on aura donc une réserve, là, pour venir compenser s'il y avait un dépassement additionnel.

Alors, c'est parfaitement, logiquement et intrinsèquement les paramètres du secteur public. Ça a été expliqué je ne sais pas combien de fois au recteur, qui refuse de comprendre. Moi, je pense qu'il refuse de comprendre, cet homme-là, parce que je pense qu'il est intelligent, parce que je me souviens...

M. Léonard: ...

M. Johnson: Non, non, mais je me souviens... Non, c'est vrai. Je dis qu'il est intelligent. Bon. Le député de Labelle n'est pas d'accord; je prends acte.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: On se souvient de la façon dont le député de Rouyn-Noranda a vilipendé son collègue de Montmorency. Il avait raison. Il avait raison, je pense, de rappeler à l'ordre son collègue de Montmorency, et je l'en ai félicité, d'ailleurs. J'ai eu l'occasion de le faire, et je le lui ai signalé, et je réitère, je dirais, ma reconnaissance de ce trait de caractère chez lui, qui est à son avantage. Mais, pour le reste, venir demander une huitième fois, à 4 reprises, en 11 minutes, d'expliquer ce qui se passe avec les spécialistes, il faut le faire!

j'ajoute que le moins 1 % aussi est dans le portrait, les 12 000 000 $; une tentative d'identifier des gains, encore une fois, par profil de pratique, de 12 000 000 $, qui représentent 1 % des 1 200 000 000 $ de la facture des spécialistes est en marche, en bonne marche, avec ces médecins. alors, je veux bien qu'on hurle... enfin, on prétend qu'il y a de l'injustice, de l'iniquité, etc. c'est carrément faux, m. le président. je pensais que le ministre de la santé et des services sociaux l'avait démontré. moi, en tout cas, je trouve qu'il l'avait démontré. le député de rouyn-noranda ne trouvait pas ça. alors, j'espère que mon explication a été aussi claire que celle de mon collègue.

Le Président (M. Bissonnet): Si vous voulez poursuivre. Avez-vous d'autres questions?

M. Trudel: Bien certainement qu'il faut avoir d'autres questions parce que, avec des comportements aussi arrogants et des remarques tout aussi déplacées, on peut comprendre pourquoi Power Corporation s'en est débarrassé, d'ailleurs. Et on comprend facilement pourquoi Power Corporation n'en voulait plus là. Là, on surveille les courbes de croissance, et depuis qu'il est parti de Power Corporation, c'est inversement proportionnel au gouvernement du Québec. Au gouvernement du Québec, les déficits se sont mis à augmenter depuis qu'il est en responsabilité au Conseil du trésor et, si on les additionne, là, on va en ramasser un bon paquet. Et ne vous inquiétez pas, pour les gens qui auront à faire leur x quelque part, il vont additionner eux autres aussi le nombre de déficits et ils vont voir d'où vous venez aussi, et ils vont regarder, et ils vont trouver que Power Corporation a fait un très bon geste. Il a augmenté ses facteurs de productivité et son facteur de compétitivité en nous débarassant un peu de ça.

Une voix: Quand on crache en l'air, ça retombe.

M. Trudel: Alors, au-delà de ces remarques qui ont été provoquées par le président du Conseil du trésor, il va falloir qu'il nous explique, si ça ne change rien et si ça suit les paramètres qui avaient été donnés pour tout le secteur public, pourquoi cette entente-là va coûter 35 000 000 $ de plus. Puisque tout ça était dans les paramètres de la politique, dit-il, gouvernementale, pourquoi les différentes dispositions de l'entente à ce chapitre, évidemment, de la rémunération et des éléments connexes, pourquoi on conclut d'abord que ça va coûter 35 000 000 $ de plus? Ça n'avait pas été escompté. Ça n'avait pas été prévu. On n'avait pas indiqué, dans les prévisions budgétaires, que ça coûterait 35 000 000 $ de plus. C'est curieux qu'on dise qu'on va tout simplement porter à l'écrit les conditions qui prévalent et qui étaient 5 mois en retard sur le renouvellement et le cycle général des autres conventions, et que, juste de répéter le cycle et de l'ajuster aux 5 mois, ça coûte 35 000 000 $. Eh bien, dites donc! De réécrire et de réajuster le cycle ça coûte 35 000 000 $. Bien, là, on comprend pourquoi on se ramasse à 5 000 000 000 $ de déficit près et qu'on se trompe dans les déficits à chaque année, puisque c'est la façon dont on arrive à établir les calculs. Il n'y a rien de changé, mais la différence, c'est 35 000 000 $ de plus!

Encore une fois, je ne blâme pas les professionnels de la santé, qui ont négocié bien adroitement. Les journalistes de l'actualité médicale ont fait de longs commentaires là-dessus en disant: Ah, cette catégorie de professionnels de la santé a très bien négocié. Ils ont réussi à passer par-dessus, et surtout, ils ont réussi à accomplir un certain geste de complicité avec le gouvernement. Par ailleurs, tout ça, sur les dépassements... Et c'est dans ce sens-là que le président du Conseil du trésor doit nous justifier pourquoi, à cet égard-là, il les inclut, à l'article 28, dans l'économie générale du projet de loi, puisque, de toute façon, ces gens-là se conformeraient à la politique du gouvernement eu égard à ses... Mais pourquoi ça coûte 35 000 000 $ de plus? Pourquoi ça coûte 35 000 000 $ de plus, cette entente? Et c'est bien les textes qui nous ont été remis. On peut le lire intégralement dans le texte qui nous a été remis, des différentes dispositions: «L'accord de principe ? parce que ça reste à être signé ? intervenu entre les parties négociantes représente un coût récurrent de 35 000 000 $ par année.» Comment ça se fait qu'on arrive à ce résultat là?

Le Président (M. Bissonnet): M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: je viens de comprendre que le député veut qu'on lui explique un document qu'il a entre les mains. il feignait tout ce temps-là de ne pas avoir ça entre les mains, de ne pas comprendre les tenants et aboutissants, et, dans le fond, il est en train de le feuilleter. il sait ça, qu'ils sont en retard de 5 mois, depuis toujours, et il sait exactement d'où viennent les chiffres qu'il nous a décrits, que c'est les 3 % du secteur public, que c'est le 1 %. et là, il vient d'avouer, sans faire exprès, que les spécialistes sont touchés par la loi 102 et doivent donc trouver une économie de 1 % à la baisse. alors, je cherche vraiment l'objet de son inquiétude.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Trudel: Alors, M. le Président, qu'il ne s'occupe pas de mes inquiétudes et qu'il s'occupe des questions qu'on lui pose. Comment se fait-il, M. le Président, qu'il ait affirmé, dans la première partie de sa réponse, qu'il n'y avait rien de changé par rapport aux paramètres de rémunération prévus par le gouvernement dans la politique salariale des différents corps de professionnels et de métiers au gouvernement, et que, par ailleurs, le propre texte de la négociation avec les médecins spécialistes en arrive à dire que cet accord de principe coûte 35 000 000 $ de plus? Bon. De plus que quoi? De plus que ce qui avait été établi...

M. Johnson: Par qui? Quelle date?

M. Trudel: ...et de ce qui existait dans les ententes... (21 h 20)

M. Johnson: Bien oui, mais, évidemment...

M. Trudel: ...et qui prévoyait les différentes dispositions, dit-il lui-même, de la politique salariale du gouvernement du Québec. Si ça coûte 35 000 000 $ de plus, qu'est-ce qu'il y a de changé? Y a-t-il quelque chose qui dépasse la politique salariale, quelque part, puisqu'on en conclut que l'accord de principe intervenu entre les parties négociantes représente un coût récurrent supplémentaire de 35 000 000 $ par année? Alors, on n'avait pas escompté ces... Dans les prévisions budgétaires, dans les crédits? On n'avait pas escompté les conditions réelles? On les avait cachées? On les avait sous-estimées ou bien donc... C'est assez clair, M. le Président, c'est pour ça qu'il faut avoir l'explication: Pourquoi ça coûte 35 000 000 $ de plus et si c'est à l'intérieur de la politique salariale du gouvernement du Québec?

Le Président (M. Bissonnet): Alors, M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: oui. m. le président, quand on dit que quelque chose coûte 35 000 000 $ de plus, c'est un énoncé comparatif. j'ai demandé: de plus que quoi? 35 000 000 $, pendant quelle période? de plus que quel montant? pendant quelle période? est-ce qu'on pourrait me dire de quoi il s'agit «de plus»?. j'ai dit: de plus que quoi? bien, il dit: de plus, de plus. j'aimerais savoir. qu'est-ce que c'est le chiffre, comparé avec quel chiffre? comme ça, on va savoir de quoi on parle, parce que là, vraiment, je suis incapable de le savoir. ou bien c'est l'évolution de la masse salariale, sur une base annuelle, de ce que les spécialistes reçoivent, auquel cas... il n'y a pas de miracle là-dedans. la masse salariale est de 1 200 000 000 $, et l'augmentation sur échelle est de 3 %. alors, ça fait 36 000 000 $ de plus; il n'y a aucun doute dans mon esprit. on ne devrait pas s'étonner de ça. c'est suivi, à partir du 1er décembre, d'un gel de 2 ans et d'une récupération de 1 % - 12 000 000 $. ou alors, c'est 37 000 000 $ de plus que les prévisions, auquel cas c'est un dépassement de l'objectif tarifaire. il est automatiquement récupéré à la fin de la période. alors, j'aimerais qu'on me dise de quoi il s'agit, parce que, vraiment, je suis incapable de me scandaliser... pour le moment, en tout cas. quand on m'expliquera, peut-être... mais là, je ne saisis pas très bien de quels 37 000 000 $ il est question dans la question du député.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, il vous reste encore du temps.

M. Trudel: 35 000 000 $ supplémentaires entre le 1er décembre 1992 et le 30 novembre 1993.

M. Johnson: Par rapport à...

M. Trudel: Par rapport... Cette entente-là, par rapport à ce qui était... L'entente du 22 décembre 1986, qui n'avait jamais été modifiée, qui se poursuivait...

M. Johnson: C'est 3 % de plus.

M. Trudel ...qui se poursuivait. là, on dit: mais qui se poursuivait dans les paramètres. il y a eu des changements dans les ententes depuis le 22 décembre 1986. voyons donc! on suivait la politique émise par le gouvernement. il y avait les composantes qui suivaient les différentes indications, les différentes positions du gouvernement en matière de rémunération et en matière de rémunération des actes réalisés par ces individus. dans ce sens-là, on renégocie pour une période spécifique, de décembre 1992 à novembre 1993. là, on dit: tout ça va coûter 35 000 000 $ de plus. pourtant, on est toujours à l'intérieur de la politique salariale du gouvernement. alors, est-ce que c'est une augmentation du nombre d'actes, est-ce que c'est une augmentation... on a vu la composante de l'augmentation de 7,3 %, et ce qu'on se dit, c'est... comme à la fin, le deuxième dispositif de l'article a) de cette entente-là dit que, quand tout cela sera fait, le 1er décembre 1993, on va entrer, tel que le dit le projet de loi ici, dans la nouvelle politique de rémunération du gouvernement, au sens restrictif. on dit: bon, bien, ça, il faut que ce soit inclus. il y a 7,3 % de plus qui auraient dû être, nous dit-on, à l'intérieur des paramètres généralement observés pour tous les autres employés des autres catégories de professionnels. alors, c'est 35 000 000 $ par rapport à cette période-là.

Le Président (M. Bissonnet): M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Bien, de toute évidence, si les réponses que j'ai apportées ne satisfont pas le député, je devrai prendre avis, pour voir si je ne peux pas le formuler différemment, parce que j'ai épuisé ? à la lumière de ce qu'il nous décrit ? les réponses que je peux donner. Soit qu'il est en train de confondre l'évolution de la masse salariale d'une année à l'autre, avec un dépassement tarifaire, ou alors, qu'il oublie que le dépassement tarifaire en cause est nécessairement pris en compte et compensé lorsqu'on détermine les augmentations à l'acte, de l'objectif tarifaire nouveau. Je n'en sais rien, là. Moi, je trouve que ça a manqué de précision. Alors, ça ne me permet pas, au-delà de ce que je dis, d'apporter une réponse qui semble satisfaire. Alors, je vais prendre avis, et, à la prochaine séance, quand on reviendra, je donnerai réponse.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le président.

M. Johnson: Je vérifierai également si mon collègue ne lui a pas déjà donné la réponse. Ça, ça serait intéressant.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Duplessis, la parole est à vous.

M. Perron: Alors, merci, M. le Président. De ce côté-ci de la Chambre, je crois que nous sommes très conscients, comme d'ailleurs l'ensemble de nos concitoyens et concitoyennes du Québec, que le gouvernement a des problèmes financiers. D'ailleurs, on a remarqué que, lors du dernier budget du ministre des Finances, le gouvernement s'est chargé, encore une fois, d'aller récupérer de l'argent auprès de nos concitoyens, concitoyennes, par le biais de taxes ou de tout autre prélèvement qui aurait pu être fait dans l'ensemble des opérations même des sociétés d'État.

M. le Président, les problèmes financiers du gouvernement ne sont pas dus seulement à la récession économique. Lorsqu'on regarde la façon dont les programmes du gouvernement sont préparés et sont mis en place dans chacune des régions du Québec, on se rend compte que, oui, effectivement, il y a des grappes qui sont annoncées, mais le problème, c'est que les grappes n'ont pas de raisins et qu'on ne peut pas faire grand-chose avec des grappes qui n'ont pas de raisins dedans, parce que, là, la semence n'est pas forte.

C'est ce qui nous arrive dans l'ensemble des régions du Québec, en particulier, sur la Côte-Nord, dans l'est ou dans l'ouest. Qu'on regarde n'importe quelle région, il n'y a personne qui est satisfait des activités gouvernementales pour aider au développement régional. Le fait que le gouvernement n'ait pas de politique de création d'emplois, on se ramasse avec des situations comme celles que nous avons actuellement. Puis le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, il peut en rire tant qu'il voudra. Ça, ça ne me dérange pas. Puis, s'il n'est pas content d'être ici, il s'en ira aux caisses d'entraide économique. Vous savez ce que c'est?

Alors, M. le Président, M. le Président...

Une voix: ...

M. Perron: Non, non, on ne parle pas de la même chose.

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Perron: Et, si vous voulez parler, M. le député de Papineau...

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Perron: ...allez vous asseoir à votre place, parlez, puis ouvrez-vous la trappe. Ne faites pas comme vous faites là, actuellement.

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! M. le député. Si vous voulez vous adresser à la présidence, je vous écoute avec...

M. Perron: J'ai écouté tout le monde...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député. S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Perron: M. le Président, j'ai écouté tout le monde. Qu'il aille s'asseoir et qu'il nous sacre la paix.

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! M. le député de Papineau, s'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député, si vous voulez vous adresser à la présidence. Je demanderais de l'ordre à tous les députés, ici, dans cette salle. M. le député, si vous voulez poursuivre votre intervention.

M. Perron: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Papineau, s'il vous plaît!

M. Perron: Lorsque que je me suis adressé... Lorsque les autres députés, incluant le président du Conseil du trésor, se sont adressés à cette Chambre, lors de cette commission plénière, je n'ai pas dit un mot. La même chose pour mes autres collègues qui se sont adressés devant vous, dans cette Chambre. Alors, qu'on me foute la paix, et, en particulier, le député de Papineau.

Une voix: As-tu mangé de l'ours, ce soir?

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Si vous voulez poursuivre votre intervention.

M. Perron: Alors, M. le Président, de ce côté-ci de la Chambre, nous sommes contre la politique gouvernementale pour 2 raisons fondamentales. La première, c'est que, si le gouvernement veut geler les salaires des fonctionnaires du public et du parapublic, si le gouvernement veut faire des récupérations, peu importent les domaines où il veut les faire, qu'il le fasse par négociation avec les syndicats concernés. Et, M. le Président, le deuxième point fondamental pourquoi nous sommes contre le projet de loi, c'est que le gouvernement, actuellement, fait de l'ingérence crapule, je pourrais bien dire, face au domaine municipal. Quant à nous, il n'est pas question que nous acceptions que le gouvernement, par le biais de sa loi 102, puisse aller jouer dans les plates-bandes des conseils municipaux ou des administrations municipales. (21 h 30)

M. le Président, lorsqu'on regarde l'ensemble des opérations qui ont été faites par ce gouvernement, au cours des dernières années, on peut remarquer qu'aujourd'hui c'est la troisième fois que nous avons un projet de loi en 3 ans, un projet de loi concernant les salaires de la fonction publique et parapublique ? 3 fois en 3 ans. Il y a eu, le 15 mai 1991, le projet de loi 149; le 14 mai 1992, le projet de loi 37; et, dernièrement, le 13 mai 1993, on se ramasse avec le projet de loi 102. L'an prochain, ce sera probablement le 12 mai, avec un autre projet de loi, de la manière que c'est parti là. Alors, nous pensons, nous, de notre côté... Et c'est vrai que le président du Conseil du trésor est la personne responsable au niveau de la rémunération des employés de l'État, de même que de l'établissement des conditions de travail de tous les employés de l'État, qui sont normalement négociées entre le gouvernement et les représentants et les représentantes des employés, ça veut dire les syndicats. C'est aussi la responsabilité du président du Conseil du trésor de négocier tous ces éléments. Et ce n'est pas le travail de l'Assemblée nationale, de façon normale, année après année, de nous arriver avec des projets de loi qui concernent la question salariale et la récupération salariale dans les secteurs public et parapu-blic.

C'est la responsabilité du gouvernement et non pas la responsabilité de l'Assemblée nationale. Et on ne devrait pas, d'aucune espèce de façon, dans des temps normaux, être partie aux négociations comme ça se fait actuellement à cause de l'incurie gouvernementale. Mais, malheureusement, le gouvernement a choisi, au cours des 3 dernières années, d'agir de façon exceptionnelle. Et, quant à nous, il est clair que le président du Conseil du trésor veut et est même en train d'établir une nouvelle tradition dans cette Assemblée nationale face aux négociations dans les secteurs public et parapublic, la tradition de législation. Puis ce n'est pas notre domaine. Ce n'est pas la façon dont on doit réagir face à l'ensemble des syndicats des secteurs public et parapublic.

M. le Président, les objets de la loi 102, les objectifs fondamentaux, il y en a 3. Vous avez le gel de la rémunération des travailleurs et des travailleuses des secteurs public et parapublic; vous avez la réalisation d'une économie de 1 % au chapitre de la rémunération, une économie récurrente qui est d'ailleurs faussement appelée «gain de productivité»; et, en troisième lieu, vous avez le prolongement, la prolongation des conventions collectives pour une période de 2 ans.

Le gouvernement qui, actuellement, veut faire des économies de quelque 515 000 000 $ au cours de la prochaine année, je pense qu'il est en train de le faire de façon inadéquate. Il est en train de le faire par le biais d'une législation pendant que tous les syndicats, mis à part, peut-être, 1 ou 2 syndicats de la fonction publique et parapublique, sont actuellement prêts à négocier, même sur certaines bases établies par le président du Conseil du trésor. Est-ce que le président du Conseil du trésor pourrait nous dire pourquoi, lorsqu'on est prêt à négocier, lorsqu'on est prêt à s'asseoir, très souvent, dans la même direction qui a été entreprise par le Conseil du trésor, on est devant l'Assemblée nationale avec une loi spéciale qui s'appelle la loi 102? Pour quelle raison?

Et, M. le Président, je voudrais vous rappeler que, pas plus tard que le 6 juin dernier, les syndicats de la fonction publique et parapublique ont exprimé un voeu ? même pas seulement un voeu, mais plusieurs voeux ? dans leur communiqué de presse qu'ils ont rendu public; il s'agissait, à ce moment-là, de présenter une contre-proposition au gouvernement comprenant le maintien des échelles salariales actuelles jusqu'au 30 juin 1994 et une révision en profondeur de l'organisation du travail dans les secteurs public et parapublic. Et je crois que, ça, c'est vraiment une bonne position de la part des syndicats, de la part du front commun. Et ça doit s'inscrire dans la négociation d'une politique salariale, à l'intérieur d'une convention collective dont la durée minimale serait de l'ordre d'à peu près 3 ans.

Et, parmi les éléments qui sont suggérés pour la réorganisation du travail dans la fonction publique et parapublique, je voudrais vous souligner, M. le Président, que ça concerne la structure hiérarchique; ça concerne les modes de gestion et de dotation, la description des tâches, la santé et la sécurité du travail, et les accidents du travail; ça concerne l'absentéisme, la précarité; ça concerne la retraite, la motivation du personnel, les changements technologiques, l'aménagement du temps de travail, la sous-traitance et l'utilisation optimale des ressources.

Mais, si le président du Conseil du trésor essaie de nous dire, par cette loi, qu'il n'y a pas de négociation ou encore qu'il n'y a pas de voeu de négociation de la part des syndicats de la fonction publique et parapublique, il se trompe, et il se trompe royalement, parce que je pense qu'il y a nettement une grande ouverture de la part de l'ensemble des syndicats de la fonction publique et parapublique. Et le gouvernement, avec, en tête, le président du Conseil du trésor, devrait sauter sur l'occasion et retirer ce projet de loi 102, comme le veulent les syndicats, et négocier de bonne foi avec le front commun. Et, pour nous, ça serait essentiel que ça se fasse dans l'ordre. Je pense que, là-dessus, les syndicats sont assez grands, sont assez matures, tout en considérant la situation économique que nous avons actuellement, pour négocier de leur côté de bonne foi.

Mais vous savez que, lorsqu'on arrive à une table de négociation et que la bonne foi est seulement du côté syndical, comme ça se fait actuellement, et qu'il n'y a pas de bonne foi de la part du gouvernement, c'est extrêmement difficile de négocier. C'est extrêmement difficile d'avancer dans les négociations. C'est extrêmement difficile de faire comprendre à la population, aussi, pourquoi les négociations n'avancent pas. Et, si nous sommes devant un dilemme à cause de cette législation, nous nous devons, bien sûr, d'agir comme des gens responsables. Et je pense que la responsabilité fondamentale que nous devrions avoir en cette Chambre,

ce n'est pas de passer des lois comme celle que nous avons devant nous, mais de pousser ce gouvernement à négocier, et à négocier de bonne foi. Mais je doute de la volonté politique du gouvernement de négocier et aussi de négocier de bonne foi.

M. le Président, on sait très bien que, lundi dernier, il y a eu une rencontre ? c'est-à-dire le 7 juin dernier; ça ne fait pas longtemps, on est le 10, aujourd'hui, il y a 4 jours ? avec le président du Conseil du trésor et le front commun. Lors de cette rencontre-là, il était spécifié que le ministre responsable du Conseil du trésor, le président du Conseil du trésor, devait donner une réponse au front commun au cours des prochains jours. Et, à ce que nous savons actuellement, c'est qu'il y a eu une rencontre, entre 18 heures et 20 heures ce soir, entre le front commun et le président du Conseil du trésor. Mais, lors des questions qui ont été posées par mon collègue responsable du dossier, c'est-à-dire le député de Labelle, aucune réponse n'est vraiment venue de la part du Conseil du trésor face à ce qui s'était passé au cours des 2 heures de rencontre entre le front commun et le président du Conseil du trésor. Aucune réponse n'a été donnée, sinon que le président du Conseil du trésor, avec sa façon habituelle, nous est arrivé ici en Chambre et a dit carrément à tout le monde: J'ai établi les paramètres, je leur ai dit ce que je voulais, point, à la ligne.

Mais ce que je veux savoir, ce que nous voulons savoir, de ce côté-ci, et probablement ce que la population veut savoir, c'est: Est-ce que le président du Conseil du trésor ? et ça, c'est une question ? a vraiment l'intention et a répondu aux syndicats dans le sens de leur demande qui a été faite et de la contre-proposition qui a été déposée lors de la rencontre qui a eu lieu lundi dernier? Est-ce que le président du Conseil du trésor a répondu à chacun des points se rapportant à ce que j'ai souligné dans le cadre de la restructuration gouvernementale? Est-ce que le président du Conseil du trésor a accepté le gel qui était proposé par les syndicats du front commun, pour 1 an? Est-ce que le président du Conseil du trésor a accepté de regarder avec les syndicats de la fonction publique et parapublique la réorganisation du travail de tous les fonctionnaires, hommes et femmes, de la fonction publique et parapublique? On n'a pas eu de réponse là-dessus. Non, non, on n'a pas eu de réponse. Que le président du Conseil du trésor... Non. On n'a pas eu de réponse. On n'a pas eu de réponse sur le fond. Est-ce qu'il est prêt à signer ce qu'il demande actuellement? Est-ce que le président du Conseil du trésor pourrait nous dire s'il y a des ajouts aux demandes qui ont été faites lundi dernier?

Moi, ce que j'ai compris dans tout ça et ce que mes collègues de ce côté-ci ont compris aussi, c'est que la demande syndicale était que le surplus qui pourrait être dégagé dans la réorganisation après le gel, le surplus, devait être réorganisé entre le gouvernement et les syndicats de la fonction publique et parapublique, et non pas que le gouvernement, après avoir récupéré tous les fonds qu'il voulait récupérer pour sauver la face, à cause de son incurie au niveau des finances publiques, prenne ça sous sa responsabilité et qu'il n'en redonne pas au moins une bonne partie dans les secteurs public et parapublic au niveau, par exemple, de la masse salariale. (21 h 40)

Et, en passant, M. le Président, j'ai eu l'occasion, lorsque j'étais dans le syndicat d'Hydro-Québec, le Syndicat canadien de la fonction publique, de me battre même avec les structures d'Hydro-Québec et même de négocier pour faire en sorte que les augmentations salariales ne se fassent plus selon ce qu'on appelle la façon du pourcentage. Parce qu'à ce moment-là, quand on parle de pourcentage, si on parle de 1 % de 100 000 $, vous savez ce que ça donne. Ce sont les hauts salariés qui ont toujours, qui subissent toujours la grosse augmentation et le bas salarié ne subit qu'une petite augmentation. On avait obtenu ? et ça s'est fait ? que, pour les classes entre la classe 1 et la classe 22 des employés d'Hydro-Québec, au niveau des métiers, il y ait un décalage d'un certain nombre de sous entre chacune des classes, mais que toutes les augmentations salariales, dans le temps, soient données à l'heure, à la semaine ou encore au mois, et c'est tout le monde qui avait la même augmentation.

Je sais qu'au cours des dernières années c'est reparti encore de plus belle avec des pourcentages. Lorsqu'on est consommateur et qu'on travaille, peu importe que ce soit dans l'entreprise privée ou que l'on travaille aussi dans les secteurs public ou parapublic, je crois qu'il est extrêmement important de reconnaître que, lorsqu'on va, comme consommateur ou consommatrice, dans les magasins faire des achats, ça coûte le même prix aux hauts salariés qu'aux bas salariés. C'est la raison fondamentale pourquoi il faudrait réorganiser cette question-là de pourcentage, et je crois que les syndicats pourraient embarquer là-dedans. À ce moment-là, ça pourrait permettre de diminuer le décalage qu'il y a entre le bas salarié et le haut salarié, que ce soit un homme ou encore une femme.

M. le Président, j'aimerais ici vous souligner que, dans certains dossiers comme... Par exemple, dans le Grand-Nord, il y a actuellement 1250 employés de l'État, au nord du 50e parallèle, qui sont en train de subir un préjudice causé par le gouvernement actuel, à cause d'une décision qui a été prise par le ministère du Revenu. Ce sont des personnes qui sont conventionnées, donc qui ont des conventions collectives qui ont été signées de bonne foi ? ça a été fait, il y a une dizaine d'années ? et, dans leurs conventions collectives, le transport gratuit par avion cargo était subventionné. C'était inclus dans leurs conventions collectives. Lorsqu'on sait, par exemple, que tout entre par le service aérien, que ce soit à Povungnituk, que ce soit à Koartac, que ce soit à Ivujivik, que ce soit à Kuujjuaq; on sait très bien que les coûts du transport aérien sont énormes. Je vais vous en donner ici quelques exemples. Chaque kilo de nourriture coûte, en transport, 1,41 $ du kilo pour entrer à Kuujjuaq, communément appelé Fort-

Chimo. Il en coûte 8,67 $ pour Povungnituk, et il en coûte 11,24 $ pour Salluit.

Alors, lorsqu'on arrive, comme gouvernement, et qu'on décide d'aller étouffer des fonctionnaires en faisant une récupération par le biais de l'impôt, même si c'est dans une convention collective, et que ça se fait pour les 3 ou 4 dernières années, je pense que le gouvernement va faire en sorte que les services gouvernementaux soient réduits dans le Grand-Nord. Ça sera les populations, qu'elles soient inuit ou blanche, qui devront en subir les conséquences, puis, toujours là, à cause de l'incurie gouvernementale.

Alors, M. le Président, je voudrais savoir si, dans le cadre de ces supposées négociations, le président du Conseil du trésor a regardé cet aspect qui touche les services publics dans le Grand-Nord, en haut du 50° parallèle. Est-ce qu'il est prêt à ouvrir sur cette question-là? Est-ce qu'il est prêt, au moins, à protéger les acquis de l'ensemble des fonctionnaires qui travaillent en haut du 50^e parallèle, dans le nord, dans les villages inuit que j'ai mentionnés?

M. le Président, je voudrais conclure en disant qu'en ce qui nous concerne ? et je maintiens ce que j'ai dit au début, puis je pense que mes collègues, de ce côté-ci, dans l'Opposition, sont prêts aussi à le maintenir, à m'appuyer là-dessus, comme on a appuyé, depuis le début, notre collègue de Labelle ? le gouvernement devrait retirer ce projet de loi 102 et devrait faire en sorte de négocier de bonne foi avec les syndicats du front commun, pour les secteurs public et parapublic, et qu'on en finisse une fois pour toutes avec l'ingérence du gouvernement dans le domaine des affaires municipales. Parce qu'il n'est pas du ressort du gouvernement de régler les problèmes des municipalités. Il n'est pas du ressort du gouvernement de prendre la place des conseils municipaux, des administrations municipales pour négocier avec les employés municipaux. Ça leur appartient. Ce n'est pas des affaires du gouvernement. Et, si le ministre des Affaires municipales veut acheter la paix avec les municipalités, il devra le faire d'une autre façon après avoir, justement, coupé, transmis des responsabilités de quelque 750 000 000 $ à 800 000 000 $ aux municipalités du Québec et aux commissions scolaires au cours des 2 dernières années.

Alors, M. le Président, je voudrais bien que, sur cette question-là, on soit très clair. Et, je le répète, ça ne concerne pas le gouvernement de faire en sorte qu'une loi comme la loi 102 vienne imposer des conventions collectives ou les positions gouvernementales chez des travailleurs et des travailleuses qui travaillent pour les municipalités. Ce sont des affaires locales où le gouvernement ne doit pas s'ingérer. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Duplessis.

Une voix: Moins 20 %.

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le député. S'il vous plaît! S'il vous plaît! Ça allait bien ici, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Qu'est-ce que ça veut dire, ça?

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: oui, m. le président. je décode de l'intervention du député de duplessis qu'il risque de voter contre le projet de loi lorsqu'on fera l'appel nominal. je ne cesse de m'émerveiller qu'on puisse voter pour une diminution de salaire de 20 % et contre un gel salarial. on m'expliquera un jour la logique qu'il y a derrière ces propos-là, mais, enfin, c'est comme ça.

Le député a essentiellement 2 questions dans son intervention, d'abord, sur l'opportunité pour le gouvernement de signer la demande syndicale. Il faudrait savoir de quoi on parle à ce moment-ci. En raison de l'état des finances publiques, j'ai plutôt choisi, en mars, de présenter une demande gouvernementale ? ça m'apparaissait important ? qui vise à assurer une contribution raisonnable de la part des travailleurs du secteur public, à réaliser, à atteindre les objectifs financiers qui feront que, malgré toutes les compressions budgétaires, malgré toutes les hausses de revenus que le livre des crédits ou le discours sur le budget ont prévues, tout le monde soit touché d'une façon équitable.

Donc, nous n'en sommes pas, aujourd'hui, en général, en tout cas, avec nos employés, à être en train de traiter leurs demandes salariales. Je dois reconnaître qu'ils n'ont pas eu le temps d'en loger pour la bonne et simple raison que ça aurait été, à mon sens, parfaitement inutile de laisser croire à nos employés qu'ils pouvaient présenter une demande salariale avec une chance quelconque qu'elle soit agréée, même en partie. C'est pour ça, évidemment, qu'on en est arrivés rapidement à convenir, parce qu'on en a convenu, en un sens, qu'il y aurait un gel salarial cette année. Alors, la demande syndicale, si on veut, c'est 0, cette année. La demande des infirmières, c'est 0, cette année et l'an prochain. C'est l'initiative des infirmières, 0 pour 2 ans, littéralement, compte tenu des réunions qu'on a eues, des discours que j'ai tenus. Alors, moi, je veux bien que le député dise: Allez-vous signer les demandes syndicales? Il n'y en a pas, de demandes syndicales. Les discussions sont engagées autour des demandes du gouvernement à ses employés. par ailleurs, depuis le début, depuis le 23 mars, j'ai indiqué que, si on dégageait des économies supérieures à 1 %, il y aurait un partage de ces économies, d'une façon ou d'une autre. le député m'a demandé, à haute et intelligible voix, si j'avais accepté la demande syndicale de partager l'excédent de 1 %. la réponse, c'est que nos employés, peu importe qui a suggéré quoi, sont d'accord avec nous, en gros ? parce que c'est dans

les détails, évidemment, que ça se règle, une convention, les détails, qui ne sont pas sans importance ? qu'on devrait réaliser une économie de 1 %, que c'est opportun de le faire et que, si on fait mieux que ça, là, il y aura un partage de ce bénéfice-là, une fois que le gouvernement aura gardé le premier 1 %. Mais, le 7 juin dernier, c'est de ça qu'il était question. (21 h 50) alors, c'est sur la bonne voie. et ce que j'ai indiqué tout à l'heure, c'est que ça continue sur cette voie-là, les échanges se font. j'ai réitéré les objectifs gouvernementaux ? ça a duré 2 heures ? et personne ne s'est levé en disant: ii n'y a rien à faire. donc, il y a encore possibilité d'entente autour de l'atteinte des objectifs gouvernementaux, dans le respect des préoccupations syndicales. c'est une institution importante que les syndicats dans notre société. si on veut, en partenariat, trouver des solutions au problème des finances publiques, on ne peut pas le faire individuellement, comme employeur, avec 350 000 personnes. on le fait avec des structures représentatives. alors, c'est pour ça que je n'ai jamais eu aucune espèce de difficulté à discuter avec nos partenaires syndicaux des enjeux dont le député de duplessis nous a entretenus. au-delà du 1 %, au-delà des économies sur les conditions de travail qu'on pourrait réaliser, il y a également toutes les règles d'organisation du travail. ça, on en a parlé, il n'y a pas de doute.

Il y avait 2 autres questions. Enfin, j'en ajoute une. Lorsque j'ai dit qu'il y en avait 2, il y avait le 1 % et il y avait la fiscalité en milieu nordique. On a un comité de travail avec les ministères du Revenu et des Finances, les représentants des employés et nous-mêmes, du Conseil du trésor, pour voir comment on peut aménager l'ensemble des dispositions et de la fiscalité des allocations qu'on verse au nord du 50e. Mais, ça, c'est en marche et ça ne fait pas partie des discussions qu'on a actuellement, comme telles, dans les négociations qu'on s'échange depuis le 23 mars. Il me semblait qu'il y avait une dernière chose. Ah oui, il y avait une question, de la part du député, sur la façon dont on envisage les augmentations de salaires.

Le Président (M. Bissonnet): De consentement, vous pouvez poursuivre.

M. Johnson: O.K. La façon dont on envisage les augmentations de salaires. Il émet un reproche sévère à l'endroit de toute approche où les augmentations sont consenties en pourcentage de la masse salariale et en pourcentage uniforme pour toutes les classes d'emploi et tous les niveaux de salaires. Il dénonce vertement, c'est le moins qu'on puisse dire, un tel comportement. Je ne suis pas d'accord avec lui, vraiment, parce que ce que ça signifie, à la longue, ça, c'est un écrasement de la pyramide des emplois. Dans les cas limites ? et on le vit constamment au gouvernement ? c'est difficile de gérer ça, parce que ça crée des iniquités, la vraie iniquité qui est une inversion salariale, à la longue, où littéralement un supérieur gagne moins que son subalterne. Avec des modulations, au fil des ans, c'est ça qui arrive. Alors, on est pris comme ça, notamment, dans l'exercice du droit. Dans les professions juridiques, au gouvernement, on a des inversions salariales. C'est assez étrange, mais c'est comme ça, et ça risque de créer des conditions comme celle-là. C'est une approche égalitaire. Je ne reproche pas son idéologie au député, mais je reviens à dire que la redistribution du revenu et de la richesse collective se fait et doit se faire par la fiscalité, par les allocations, par le soutien aux familles, par le soutien aux individus, et non pas par les employeurs qui décident qu'ils écrasent la stucture des emplois et qu'à la limite ils vont rémunérer tout le monde au même taux, peu importe ce qu'il fait. Ça a pris 70 ans, mais ça a, finalement, éclaté en Union soviétique, cette approche. Ça ne marche pas. Ça ne peut pas marcher.

Le Président (M. Bissonnet): On vous remercie. Alors, M. le député de Masson, la parole est à vous. M. le député de Masson.

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Nous sommes en période de récession, l'argent est très rare. Nous savons que le président du Conseil du trésor a des problèmes monétaires, des problèmes budgétaires, des problèmes de crédit. Nous en savons quelque chose, parce que, en 1981-1982, nous sommes tombés dans une récession, non prévue, celle-là, tandis que celle dans laquelle nous vivons, elle était prévue.

Les budgets du Québec, au début des années quatre-vingt ? 1980, 1981, 1982 ? se situaient autour de 20 000 000 000 $, 21 000 000 000 $. La masse salariale, à l'époque, était de 11000 000 000$. Elle représentait 52 % des dépenses gouvernementales, au début. Aujourd'hui, le budget est à peu près le double, autour de 40 000 000 000 $, 41 000 000 000 $. Nous aussi, nous avons présenté dans cette Chambre, et je l'ai entendu répéter à quelques reprises depuis mon arrivée: Le 20 % ! Le 20 % ! Mais ce n'est pas en vain que je l'ai entendu, je vais vous en parler un peu.

Nous étions dans une récession, en 1981-1982, récession qu'aucun économiste n'avait prévue, de un. Celle dans laquelle nous vivons actuellement avait été prévue et elle est encore prévue pour un petit bout de temps par les économistes. Et la récession de 1981, 1982, 1983, elle était le double du côté effectif; c'était moins 5,4 %, tandis qu'aujourd'hui c'est moins 2,5 %, la récession, à peu près. Si je me trompe de 0,1 %, vous ne m'en voudrez pas. C'est à peu près. Les budgets, qui étaient à 20 000 000 000 $, 21 000 000 000 $ en 1980-1981, sont rendus à 40 000 000 000$, 41 000 000 000 $ aujourd'hui. D'accord sur tout ça.

Le président du Conseil du trésor, qui est le négociateur en chef du gouvernement ? à l'époque, c'était M. Bérubé qui était le négociateur en chef du gouvernement ? a trouvé, avec un groupe de députés et un groupe de ministres, comme le Conseil du trésor l'a fait

probablement cette année, une façon d'agir. Nous avons décidé, M. le président du Conseil du trésor, à l'époque... quand vous me parlez de votre 20 %, du moins 20 %, là, je pense qu'il y a certains députés de l'autre côté qui y croient, qu'il y a eu une coupure de moins 20 %. je pense qu'il y a des gens qui y croient, qu'il y a eu une coupure de moins 20 %. parce qu'on le répète tellement souvent que je suis persuadé qu'ils y croient. à force de mentir... mentez, mentez, il en restera toujours quelque chose. c'est faux. il y en a eu, des coupures. il y en a eu sur une période de 3 mois. les coupures et les augmentations ensemble donnaient une augmentation de notre masse salariale autour de 600 000 000 $, de 600 000 000 $, à peu près 5,8 %. je suis persuadé qu'il y en a qui s'en rappellent. si je me trompe de 0,1 %, ça ne dérange pas. c'est dans l'ordre des choses. de quelle façon a-t-on fait ça? depuis le tout début du syndicalisme au gouvernement, ça avait toujours marché. on donne une augmentation, supposons, de 10 % parce que ça se calcule très bien. il y avait des gens qui gagnaient 10 000 $. on donnait une augmentation de 10 %; ces personnes-là avaient 11 000$. une personne avait 40 000 $, à la même époque. on donnait une augmentation de 10 %; ça faisait donc une augmentation de 4000 $. donc, il y avait toujours dans une marge de distance énorme entre le bas salarié et le plus haut salarié parce que le syndicat ? c'est un défaut du syndicat de l'époque ? demandait toujours une augmentation égalitaire entre tous les postes, quel que soit le salaire des gens qui occupent un poste. quand est arrivée cette crise inattendue de 1981-1982, le gouvernement du québec a dit ceci: normalement, j'aurais dû donner à peu près 1 200 000 000 $ d'augmentation parce que, dans le temps, l'inflation était grosse. c'était autour de 12 %, 13 %. c'était énorme, l'inflation. les taux d'intérêt étaient à 20 %, 22 %, le taux d'inflation à 12 %, 14 %. donc, les conventions collectives, avec l'inflation ajoutée, ça donnait des sommes astronomiques pour un gouvernement responsable en place. aujourd'hui, c'est ce qu'on n'a pas. l'inflation est 2,6 %, 2,8 %. ce n'est pas énorme comparativement à l'époque.

Cependant, M. le président du Conseil du trésor, on a regardé ça et on a dit: II y a des gens qui gagnent à peu près 20 000 $ et des gens qui gagnent à peu près 60 000 $. C'est impensable, humainement parlant, de traiter tout le monde sur le même pied. Alors, le gouvernement du Québec a dit à ses syndicats: Mesdames et messieurs du syndicat, nous avons 480 000 000 $ à vous donner. Nous avons monté jusqu'à 600 000 000 $, dans la discussion. Ils ont refusé, au bout. Nous n'avons que ça. Nous n'avons pas 1 200 000 000 $; nous avons 600 000 000 $ d'augmentation à vous donner. On a discuté longtemps, sérieusement. Ils ont refusé. Nous avons imposé l'augmentation de 5,8 % de notre masse salariale. (22 heures) pour ce faire, les gens qui gagnaient 20 000 $, à peu près 18 000 $, il y en avait de 15 000 $, ont eu une augmentation de 12,9 %, une augmentation, pas une coupure, là. que les gens de l'autre côté, qui n'ont même pas lu ce qui s'est passé à l'époque, écoutent au moins ceci: les bas salariés du gouvernement ont eu une augmentation de 12,9 %, et l'augmentation descendait à 12 %, à 11,8 %, 11,7 % jusqu'à 23 000$. ceux qui gagnaient 23 000 $ ? ça, il faut se reporter à l'époque, en 1981-1982 ? c'était 0, ni augmentation, ni coupure. ceux qui étaient en haut de 23 000 $ avaient une coupure qui partait de 0,1 % jusqu'à 19,9 %, disons 20 %. les plus hauts salariés ont eu une coupure de 3 mois de temps, de 20 %, ce qui fait une coupure nette de 5 %. il faut arrêter de dire 20 %. pourquoi les syndicats ont un peu de problèmes, actuellement, à vendre leur salade? c'est qu'ils ont tellement fait croire à la population... le parti libéral de l'époque a tellement fait croire que c'était une coupure de 20 %, et ils n'ont pas dit que c'était une coupure de 5 % pour certains salariés, et une augmentation de la masse salariale de 5,8 %, parce que nous étions des gens qui... nous étions responsables. ceux qui gagnaient moins subissaient plus difficilement la crise, et ceux qui gagnaient plus pouvaient plus facilement passer à travers. nous nous sommes comportés, comme gouvernement, comme si on était un syndicat qui protège ses membres, et les syndicats, à l'époque, se sont comportés comme s'ils étaient un gouvernement. les syndicats se sont trompés, à l'époque, et nous aussi. on en a subi, des deux côtés, les conséquences négatives que l'on voit aujourd'hui. ce que je reproche au président du conseil du trésor, m. le président... aujourd'hui, ce que je lui reproche, c'est de traiter tout le monde sur le même pied. on coupe tout le monde de 1 %; on gèle tout le monde; on les augmente tous de 2 %. ce n'est pas ainsi qu'on devrait procéder. il y a justement des rattrapages de postes à faire. il y a justement des gens, entre autres, les femmes, où il y a eu un peu, un peu de choses de faites depuis quelques années. entre autres, les femmes, à poste égal, n'ont pas le même salaire. on aurait dû regarder pour ne pas pénaliser ceux qui ont des petits salaires, comme nous avions fait à l'époque.

On a perdu l'élection, les gens ne l'ont pas pris, mais qu'on arrête de parler d'une coupure de 20 %. Nous avons augmenté notre masse salariale totale de 5,8 %, malgré la crise, malgré une inflation de 12 %, 13 %, malgré des taux d'intérêt entre 18 % et 22 %, selon 1981, ou 1982, ou 1983. m. le président, nous reprochons au président du conseil du trésor de traiter le bas salarié comme il traite le haut salarié. même, il semble privilégier certains hauts salariés, chez les spécialistes en médecine. je n'ai pas vérifié, mais on m'a dit qu'ils avaient 5 % moins 1 %, ce qui fait 4 %, et qu'après que ça va être fini ils seront gelés au bout de la convention. alors, si eux ont 4 %, avec les salaires qu'ils ont, je trouve ça presque honteux. j'essaie d'être très poli et d'être très correct. il y a peut-être quelques chiffres que j'ai cités qui ont une

petite différence, ne m'en tenez pas rigueur, je n'ai aucune note. c'est par souvenance que je vous parle, parce que j'ai entendu dire certaines personnes et le président du conseil du trésor, il y a quelques minutes: c'est mieux de geler et couper de 1 % que de couper de 20 %. c'est faux, et intellectuellement, le président du conseil du trésor sait qu'il n'y a pas eu une coupure de 20 % dans la masse salariale des employés de l'état.

M. Johnson: Je n'ai pas dit ça.

M. Blais: vous l'avez dit juste avant que je ne parle, juste avant que je ne parle. moins 20 %, ça a été dit...

Une voix: Faux.

M. Blais: ...pour la personne qui était à moins 5 et à moins 10. Vous l'avez dit, vous aussi. Vous l'avez dit.

Une autre chose que j'aimerais dire. Vous nous dites depuis le... J'ai écouté à peu près tout ce qui s'est dit à cette commission. M. le président du Conseil du trésor, vous dites toujours que, de ce côté-ci, on parle pour rien. Vous dites qu'on parle pour rien, qu'on pose toujours les mêmes questions. Bien, je vais vous dire une chose. C'est votre voeu, qu'on parle pour rien, parce que vous aimeriez... Vous aussi, vous espérez que vous parlez pour rien, parce que votre but, c'est qu'elle ne passe pas, la loi. Vous donnez jusqu'au 1er octobre, pour ne pas qu'elle passe, pour vous entendre avec vos syndicats. Alors, c'est votre voeu de parler pour rien, de votre côté. Nous essayons de parler pour quelque chose, de notre côté. Vous ne voulez pas que cette loi-là soit appliquée. C'est votre plus grand voeu, votre plus grand voeu.

Il y a une chose, par exemple, dans cette loi-là, M. le Président, et j'aimerais bien demander une question directe, comme pause-café, là, je veux dire. J'aimerais demander la question suivante. Le président du Conseil du trésor voudrait à tout prix qu'avant le 1er octobre il s'entende avec tous ses syndicats. C'est son voeu, et je le comprends, c'est normal que ça soit ainsi. Je dirais quasiment que je le lui souhaite. C'est tout de même gentil, là, je vous le souhaite. Bon. Si ce voeu se réalise, si ce voeu se réalise, qu'est-ce qu'il va rester dans cette loi-là, sinon la porte ouverte aux municipalités pour matraquer leurs employés? C'est tout ce qui va rester, à peu près, et la Caisse de dépôt. Il ne va rester que ça, à peu près, dans cette loi-là. Toutes les conventions collectives, si vous vous entendez, il va rester celles qui sont à côté de notre juridiction directe. Alors, il va vous rester les employés municipaux, dans cette loi-là. À peu près ça, en gros. Vous, vous allez vous être entendus, par la négociation, avec vos syndicats, et vous allez quand même laisser l'épée de Damoclès sur les employés municipaux. Les villes pourront se servir de cette loi-là, qui ne servira plus, à peu près, qu'à elles, les villes.

Alors, est-ce que, si vous vous entendez, vous, personnellement, comme négociateur en chef du gouvernement, avec tous vos syndicats, vous allez reconsidérer cette épée de Damoclès qui est sur la tête des employés municipaux? Première question, ça.

Le Président (M. Lefebvre): Alors, M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Pour répondre à la question, ce qui resterait, évidemment, si on s'entend avec ceux avec lesquels on peut s'entendre ? c'est presque une tautologie ? si tous ceux avec lesquels on semble incapable de s'entendre... Comme la Fédération des affaires sociales, c'est beaucoup de monde, c'est plus de 80 000 personnes, qui nous signalent encore ces jours-ci qu'ils vont déposer l'ensemble de leurs demandes salariales, d'enrichissement, d'indexation. Ça fait beaucoup de sous. Ils ont encore l'impression... M. Robinson, Sylvio Robin-son, qui représente la Fédération des affaires sociales, qui la dirige, me semble encore sous le coup, je ne sais pas, moi, de...

Une voix: Le syndrome des années soixante-dix.

M. Johnson: Non. Le syndrome des années soixante-dix, ce n'est pas vraiment ça. Il semble que, compte tenu de son «membership», il y aurait néanmoins, malgré tout ce qu'on dit, de l'argent quelque part pour donner des augmentations de salaires à 80 000 personnes. Je voudrais juste dire qu'il perd son temps à demander ça. Je le lui ai déjà signalé, je trouve que ça fait très cher tout ça. Lorsqu'on déplie... si on répercutait plutôt les demandes de M. Robinson sur l'ensemble du secteur public, on pourrait aller chercher encore beaucoup, beaucoup de centaines de millions d'augmentations de salaires. Ça risque d'être assez substantiel.

J'ai vu des rapports de presse, je ne prétends pas avoir vu les demandes, on verra. Mais, quand même qu'il y en ait pour quelques centaines de millions ? on nous dit y en avoir pour 1 000 000 000 $ ou 2 000 000 000 $ ? c'est beaucoup de sous, et ça m'a fait dire, à l'occasion d'une rencontre que j'avais avec mes vis-à-vis syndicaux, qu'il faudrait augmenter les impôts ou en créer des nouveaux et qu'après avoir eu la TPS et la TVQ il faudrait penser à la TAS, la taxe à Sylvio, pour financer les augmentations dans le secteur public. Robinson, oui...

Alors, je dis ça en blaguant, mais à peine. C'est ça que ça prendrait vraiment, des sources de revenus additionnelles pour rencontrer ces exigences-là. Alors, il n'y a pas vraiment de place. C'est sûr que j'aimerais régler avec tout le monde et signer une convention collective, mais il y en a quelques dizaines de milliers qui, bruyamment, ont indiqué qu'ils ne voulaient rien savoir de ça. Alors, évidemment, il faut assurer la sécurité financière, et c'est pour ça que le projet de loi 102 devient nécessaire. Si on règle avec beaucoup de monde, il en reste encore beaucoup avec lesquels on

risque de ne pas s'entendre. sur les 20 %, m. le président, je confirme que c'était modulé, que le gel de 1982-1983, ça allait jusqu'à un maximum de 19,45 % pour les plus hauts salariés. ça a été en vigueur pour 3 mois. sur une base annuelle, évidemment, c'est l'équivalent de moins 5 % ou à peu près. ensuite, il y a eu des redressements, c'est entendu. alors, je ne prétends pas que les gens, tout d'un coup, se sont ramassés avec 20 % de moins de leur salaire pour l'éternité, mais ça a été vrai pendant 3 mois, tout de suite après les fêtes, en 1983. je pense qu'on ne se cachera pas de ça.

Le dernier aspect que le député mentionnait était celui, de mémoire, de la modulation, encore une fois, et je pense qu'il revient avec ça, qu'il est nécessaire... Donc, il rejoignait le député de Duplessis sur le fait qu'on doive tenir compte du niveau salarial lorsqu'on fixe les augmentations de salaires. Ça fait longtemps que ce n'est plus comme ça dans le secteur public. On n'a pas inventé ça. C'est en 1983 que Yves Bérubé a commencé à instaurer un système d'augmentation de salaires, qui faisait référence à l'équité externe, c'est-à-dire combien ça coûte, le secteur public, comparativement au secteur privé; l'équité interne, le rangement des emplois les uns par rapport aux autres. (22 h 10)

Alors, évidemment, si on se décolle d'un système où c'est par pourcentage qu'on redresse les échelles, on va se décoller également, en matière d'équité interne, du modèle qu'on recherche. Il faut que les gens soient rangés les uns par rapport aux autres d'une façon, je dirais, déterminée et logique. Mais suivre la voie que suggèrent le député de Masson ou celui de Duplessis nous détache de cet objectif extrêmement important qu'on poursuit.

Le Président (M. Lefebvre): Merci, M. le président du Conseil du trésor.

M. le député de Masson, je vous rappelle que vous disposez encore d'une période de 8 minutes...

M. Blais: Oui, mais je veux poser une autre question. Merci. m. le président du conseil du trésor, la question était la suivante. si vous avez pris quelques minutes, c'était très intéressant ce que vous avez dit, je vous remercie d'avoir dit... c'est la première fois que j'entends un ministre libéral dire que c'était les plus hauts salariés qui avaient eu une coupure de 19,45 %, c'était la plus grosse du groupe, pendant 3 mois, ce qui faisait un peu moins de 5 %. donc, je suis fier que vous disiez ce que j'ai essayé de prouver pendant quelques minutes, qu'il n'y a jamais eu de coupure de 20 % à nos employés de l'état. voilà. ça, je suis content que vous le disiez, c'est la première fois que quelqu'un le dit de l'autre côté et, cela, je vous sais gré, je vous félicite.

Ma question originaire était la suivante. Voici, la première, la première question que j'ai posée, j'ai dit: Si votre voeu, c'est de régler avec tous vos syndicats...

Je sais qu'il y a des problèmes avec la FAS. Vous dites qu'ils sont 80 000; je pensais qu'ils étaient 100 000, mais disons qu'ils soient 80 000 ou 100 000, ce n'est pas important; ce n'est pas important. Je vous ai demandé: Si vous réglez avec tous vos syndicats, dont vous avez en main la responsabilité en tant que négociateur du gouvernement, si vous réglez avec tous ? je ne vous demande pas de dire que vous avez de la misère avec quelques-uns, vous avez jusqu'au 1er octobre pour essayer de régler ? si vous réglez, est-ce que vous allez quand même laisser cette loi-là en vigueur? Elle ne s'appliquera plus à l'ensemble de nos employés d'État, il ne restera à peu près que les employés municipaux, et cette loi-là ne servirait qu'aux employés municipaux, et je trouverais ça un petit peu horrible, puisque vous avez, commde État, le privilège d'être patron et négociateur en même temps, tandis que les...

C'est un amendement grave au Code du travail que cette loi-là apporte. Et là il resterait juste les municipalités qui jouiraient du privilège de geler si on ne négocie pas de façon qui convient aux deux parties dans leur municipalité. C'est ça ma question, et je la répète, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lefebvre): M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: M. le Président, le député de Masson décrit une situation éminemment souhaitable: celle de régler avec tout le monde dans notre giron, dirions-nous. On peut souhaiter y arriver; on verra, à ce moment-là, ce que ça détermine comme contexte, mais, d'ici ce temps-là, je veux bien le dire, il faut se rendre compte que la session doit finir le 23 juin; on a l'intention de l'adopter avant la fin... une intention gouvernementale. La loi prévoit, aux articles 10 et 20, que, s'il y a des ententes, la loi ne s'applique pas aux gens avec lesquels on a des ententes. Est-ce que, d'ici ce temps-là, on a le temps de régler avec tout le monde, y compris la Fédération des affaires sociales? Bien, on verra. On verra à ce moment-là. Mais, d'ici ce temps-là, M. le Président, je maintiens que nous devons poursuivre, comme gouvernement, une tentative et de régler, mais également d'adopter la loi en parallèle.

M. Blais: M. le Président, je ne blâme pas le président du Conseil du trésor, parce qu'il a une philosophie qu'il a exprimée dans cette loi-là, c'est sa politique à lui. Il tient à ce que cette loi-là soit passée avant la fin de la présente session. Je suis complètement d'accord qu'il veuille que cette... Mais, si, après qu'elle est passée, il dit... Si au 1er octobre, vous vous entendez avec tous vos syndicats et pour tous les syndicats qui sont sous votre égide, elle deviendrait caduque. Est-ce que vous la «caduqueriez» pour les municipalités, oui ou non? C'est ça ma question. Ce n'est pas un verbe, la «caduquer», mais, vu que je lui ai demandé «Est-ce qu'il l'annulerait pour les municipalités?» deux fois et que je n'ai pas eu de réponse... Est-ce qu'il la «caduquerait»?

Le Président (M. Lefebvre): M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: M. le Président, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il est prématuré de répondre à cette question-là. Déjà il y a des intentions annoncées à l'effet contraire de 90 000 membres de la FAS; on va régler, on va négocier ? ce n'est pas 80 000, ce n'est pas 100 000, c'est 90 000. Quant au reste, on verra, si jamais on en arrive là, ce que ça signifie en termes pratiques, la décision que le gouvernement aurait à prendre.

Le député décrit une situation qui est souhaitable, je le dis bien, avec les effets qu'il recherche, qui sont de mettre fin à la loi, d'annuler, donc d'abroger la loi 102, le cas échéant. Si on s'entendait avec tout le monde ? sauf les municipalités, parce qu'on n'a pas à s'entendre avec elles, et leurs employés, je devrais dire ? on verra à ce moment-là.

C'est tout ce que je peux dire, en toute logique, en gros bon sens, là. Mais je ne peux pas, aujourd'hui, dire: On va faire telle, telle, telle chose dans cette éventualité-là. Ça m'apparaît un peu beaucoup prématuré.

Le Président (M. Lefebvre): M. le député de Masson.

M. Blais: M. le Président, vu que la loi elle-même, et son principe, est hypothétique et que le ministre souhaite qu'elle ne soit qu'hypothétique et qu'il ne la mette jamais en application, pourquoi ne me répond-il pas à la base même de sa loi dans ma question hypothétique qui lui dit: Si son hypothèse triomphe, qu'il négociera et qu'il signera des conventions avec tous ceux qui sont sous son égide comme négociateur en chef du gouvernement, à ce moment-là est-ce qu'il annulerait complètement la loi ou s'il ne laisserait cette loi-là en force que pour les municipalités?

Je crois que c'est une excellente question. Elle est hypothétique, mais, vu que l'ensemble de la loi est hypothétique... L'ensemble de la loi l'est, et le ministre souhaite qu'elle ne soit qu'hypothétique, cette loi. Et, moi aussi, je lui souhaite. Mais, à ce moment-là, s'il signe avec tout le monde, et c'est pour ça que je lui pose la question, c'est son rêve le plus cher, si son rêve se réalise, est-ce qu'il sera le seul à sourire et qu'il laissera tous les employés municipaux grimacer?

M. Johnson: M. le Président... M. Blais: C'est ma question.

Le Président (M. Lefebvre): M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: M. le Président, on est habitué à la dialectique du député de Masson et aux sophismes qui, à l'occasion, viennent entailler son propos. La loi n'est pas hypothétique, là. On peut poser comme hypothèse idéale que nous n'en aurions pas besoin pour régler avec nos employés. Je souhaite ne pas avoir à la mettre en application. Je préfère donc convenir avec nos employés de leurs conditions de travail pour l'avenir.

Je reviens à la question, est-ce que ça veut dire qu'aujourd'hui on doit prévoir quelles seront les décisions que nous devrions prendre si on réglait avec tout le secteur public tel qu'on se le définit pour nous et qu'il ne subsisterait dans la loi que des effets à l'endroit des municipalités? Est-ce qu'on doit aujourd'hui commencer à donner des réponses, des éléments de réponse? Ça m'apparaît prématuré. C'est ce que je dis. Je ne mets pas en doute qu'on ne peut pas envisager, avec notre esprit, ces perspectives-là. Je ne dis pas qu'on doit s'y fermer. On doit même y réfléchir. Mais je ne donnerai pas de réponse aujourd'hui.

M. Blais: J'aurais une petite question à vous poser.

Le Président (M. Lefebvre): Vous avez droit encore à 4 minutes, M. le député de Masson.

M. Blais: Merci. Est-ce qu'une municipalité où la convention collective devrait se négocier, supposons, vers le 10, 12, 15 juillet, là, et que, forte de cette loi hypothétique que nous avons devant nous comme principe, la ville dit ? on va prendre une de mes villes, mettons la ville de Mascouche ? à ses employés: II y a une loi 102 que M. le président du Conseil du trésor a amenée à l'Assemblée nationale; nous faisons une résolution, nous voulons absolument geler vos salaires; alors, nous signons 2 ans, point à la ligne, point à la ligne... À ce moment-là, avec les gens avec qui vous négociez, vous avez jusqu'au 1er octobre. Alors, vous vous engagez en ne disant pas aujourd'hui, immédiatement, aux municipalités: Ne signez rien et ne vous prévalez pas de ça avant le 1er octobre parce que l'hypothèse peut dire que, si, moi, je signe avec tout mon monde, il y a une grosse possibilité que cette loi soit caduque et, si vous prenez des dispositions, vous allez être obligés de recommencer. Il me semble au moins que vous devriez avertir les édiles municipaux de ne rien signer avant le 1er octobre.

Le Président (M. Lefebvre): M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Non. Pas nécessairement, parce qu'une municipalité peut toujours, même si elle ne sort pas de l'application de la loi, négocier ce qu'elle veut avec ses employés. Littéralement. Mais elle peut décider de ne rien faire, de ne pas négocier avec ses employés et, donc, de laisser la loi s'appliquer automatiquement. Ça, c'est évident, là. Mais il y a une distinction qui n'est pas oiseuse, qui s'applique dans le cas des municipalités, c'est qu'une municipalité peut, si la loi est en vigueur... (22 h 20)

M. Blais: Avant le mois d'octobre, M. le ministre?

M. Johnson: ...je dirais conclure avec ses employés une convention collective librement, je veux dire, être définie, là, ou déterminée de part et d'autre, de part et d'autre. Oui, oui, c'est compliqué. On ne se cache pas de ça, mais... Et le gouvernement ne peut pas intervenir, de toute façon.

M. Blais: Vous dites qu'elle est caduque après.

M. Johnson: C'est un outil qu'on donne à une municipalité si elle veut s'en servir. Si elle veut s'en servir.

M. Blais: Et, si vous dites qu'elle est caduque, après, qu'est-ce qu'ils vont faire? Si elles signent avant le 1er octobre, fortes que cette loi-là leur permette, aux municipalités, de geler les salaires, et qu'elles ne négocient pas, et que, le 1er octobre, vous avez signé avec tous vos syndicats, vous, et que la loi deviendrait caduque et que vous décidez que cette loi-là, on la rend caduque, qu'est-ce que les conventions que les municipalités ont signées avant le 1er octobre vont devenir?

(Consultation)

M. Johnson: Si, M. le Président, on avançait davantage dans le projet de loi plutôt que d'être en train de parler des...

M. Blais: Écoutez, là, quand même!

M. Johnson: ...municipalités alors que c'est l'amendement à l'article 4 qui nous préoccupe, on verrait que les municipalités, au même titre que l'article 10 et l'article 20, prévoient qu'une entente peut équivaloir aux paramètres qui sont déterminés dans la loi. Une municipalité, donc, peut déterminer que l'entente qu'elle conclut avec ses employés est l'équivalent du projet de loi.

M. Blais: M. le Président, juste en conclusion.

M. Johnson: Alors, c'est ça qui n'était pas oiseux, que je disais, qu'une situation où on n'intervient pas, où je ne vois pas vraiment... Peut-être que des contribuables pourraient se sentir lésés, avoir un recours, là, mais, enfin, je lance ça comme ça, mais...

M. Blais: Oui, mais juste en conclusion, M. le Président, je pense que c'est une situation très loufoque. S'ils pouvaient, avant le 1er octobre, signer des conventions et dire qu'ils ont le droit de geler à cause du pouvoir qu'on leur donne avec cette loi-là et que, le 1er octobre, vous ayez tous signés et que vous diriez que cette loi-là est caduque, à ce moment-là il y aurait un problème.

Mais ce n'est pas ça que je veux dire. J'aimerais bien vous dire, M. le Président, ceci. C'est que vous dites: Si on avançait. Je tiens à vous dire une chose, et je pense que vous allez l'accepter. J'ai été d'une pertinence à peu près absolue, je n'ai parlé que de budget, de la loi, des difficultés de la récession, etc. J'ai essayé de m'en tenir de façon directe à cette loi-là, à son esprit. J'aurais pu errer dans beaucoup de choses, mais je m'en suis tenu directement à la loi, aux coupures qu'on a faites comparées aux coupures que vous faites. J'ai été d'une pertinence presque «ennoblissante» pour cette Assemblée, M. le Président.

M. Johnson: M. le Président.

Le Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Masson.

M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Non, ce que j'en disais, je n'ai pas... En deuxième lecture, en adoption de principe, je ne nie pas que les propos du député n'ont pas été pertinents, mais nous sommes ici à l'étude détaillée et on est en train, croyez-le ou non, M. le député de Masson, d'examiner l'à-propos d'adopter ou pas un amendement à l'article 4 qui réfère à la troisième section du chapitre II de la loi.

M. Blais: J'avais oublié de vous dire qu'on était contre.

M. Johnson: Alors, vous me permettrez de croire que l'effet de la loi en octobre sur les employés municipaux est assez loin de notre propos. Mais je vais reconnaître, quant au reste, que c'était dans l'esprit général des discussions qui nous ont amenés ici.

M. Blais: Merci.

Le Président (M. Lefebvre): Est-ce qu'il y a d'autres interventions quant à l'amendement proposé à l'article 4? Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Alors, je vais mettre aux voix l'amendement en question qui se lit comme suit: Remplacer, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, les mots «en vertu de l'article 19 ou de l'article 19.1 de la Loi sur l'assurance-maladie» par les mots «visée par la sous-section 3 de la section III du chapitre II».

Alors, je vous annonce que je vais mettre aux voix cet amendement et, à partir de maintenant, je demanderais aux pages de fermer l'accès à l'Assemblée.

Et je demande immédiatement à tous les députés qui sont en faveur de l'adoption de cet amendement de se lever, tous en bloc, s'il vous plaît, et on va procéder à l'identification des députés qui sont en faveur.

Le Secrétaire adjoint: M. Cusano (Viau), M. MacMillan (Papineau), M. Maciocia (Viger), Mme Hovington (Matane), M. Johnson (Vaudreuil), M. Phili-

bert (Trois-Rivières), Mme Robillard (Chambly), M. Tremblay (Outremont), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Chagnon (Saint-Louis), M. Gautrin (Verdun), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Côté (Rivière-du-Loup), M. Lemire (Saint-Maurice), M. Rivard (Rose-mont), M. Hamel (Sherbrooke), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Pelchat (Vachon), M. Marcil (Salaberry-Soulanges), M. Poulin (Chauveau), M. Cam-den (Lotbinière), M. Parent (Sauvé), M. Benoit (Or-ford), M. Dauphin (Marquette), M. Farrah (îles-de-la-Madeleine), M. Lafrenière (Gatineau), M. Richard (Ni-colet-Yamaska), M. Williams (Nelligan), M. Bergeron (Deux-Montagnes), M. Bordeleau (Acadie), M. La-firance (Iberville).

Le Président (M. Lefebvre): Je demande maintenant aux députés qui sont contre l'adoption de l'amendement de se lever en bloc, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Perron (Duplessis), M. Chevrette (Joliette), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Biais (Masson), M. Paré (Shefford), Mme Dupuis (Verchères), Mme Carrier-Perreault (Les Chu-tes-de-la-Chaudière).

Le Président (M. Lefebvre): L'amendement est adopté.

Nous reprenons le débat sur l'article 4.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 4 du projet de loi 102?

M. le député de Labelle.

M. Léonard: On va étudier l'article 4, paragraphe par paragraphe, M. le Président.

Le Président (M. Lefebvre): Oui. Le premier paragraphe de l'article 4.

M. le député de Labelle, vous voulez intervenir?

M. Chevrette: Est-ce qu'il ne s'est pas trouvé scindé par le fait même avec l'amendement? Comment vous le considérez maintenant?

Le Président (M. Lefebvre): C'est-à-dire qu'il s'agit évidemment d'intégrer l'amendement à l'intérieur de l'article 4 avec la conséquence que ça comporte. C'est un article qui comportait 2 paragraphes. On se retrouve toujours avec un article 4 comportant...

M. Chevrette: Ah! Deux paragraphes.

Le Président (M. Lefebvre): ...toujours, effectivement, 2 paragraphes.

M. Chevrette: Vas-y, Jacques.

M. Léonard: Oui, je vais y aller.

Le Président (M. Lefebvre): Vous pouvez, M. le député de Labelle, intervenir de façon globale sur l'article comme tel, comme vous pouvez le faire sur un paragraphe.

M. Léonard: Vous voulez sauver du temps? O.K.

Le Président (M. Lefebvre): Allez-y. Je vous écoute, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui, M. le Président.

M. Chevrette: Oui, mais lequel on prend? Ça a de l'importance, M. le Président, parce que, si j'interviens sur le premier paragraphe...

Le Président (M. Lefebvre): Évidemment, ça a une importance pour les temps de parole.

M. Chevrette: Pour les temps de parole. Donc, moi, si vous me dites que vous procédez paragraphe par paragraphe, c'est ce que je souhaite...

Le Président (M. Lefebvre): Oui, oui, c'est ça.

M. Chevrette: ...on va prendre le paragraphe 1 et on va le régler.

Le Président (M. Lefebvre): C'est le cas. C'est le cas.

M. Chevrette: Très bien.

Le Président (M. Lefebvre): On procède au débat sur le paragraphe 1 de l'article 4.

M. Chevrette: Parfait!

M. Léonard: Ils viennent de comprendre.

Le Président (M. Lefebvre): Allez-y, M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, d'abord...

Le Président (M. Lefebvre): M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: M. le Président, on me fait remarquer qu'il n'y a pas de paragraphes dans le...

Des voix: Oui, il y en a 2.

M. Johnson: Non. Il y a 2 alinéas, M. le Président, pas 2 paragraphes.

M. Chevrette: Oh! Mon Dou!

Le Président (M. Lefebvre): Un paragraphe ou un alinéa, dans mon esprit, c'est pas mal semblable.

M. Johnson: C'est la même chose? Ah! D'accord. Très bien.

Le Président (M. Lefebvre): Allez-y, M. le député de Labelle. (22 h 30)

M. Léonard: bon! m. le président, je voudrais d'abord faire une considération sur l'article 4. en quelque sorte, il fonde l'économie de la loi, de toute la loi, et j'aurai des questions à poser au président du conseil du trésor sur le choix qu'il a fait par rapport à l'économie de son projet de loi. la question que je me pose et que je lui pose, c'est: est-ce qu'il y a beaucoup de projets de loi dont les dispositions ne s'appliquent pas en même temps à tout le monde? je m'explique. dans ce projet de loi, au fond, les dispositions s'appliquent lors de la date d'expiration d'une convention collective; et c'est ça qui est l'économie de l'article 4. l'effet de cela, c'est que le gel qui est proposé dans le projet de loi s'applique à des dates différentes pour des groupes différents. l'effet aussi qu'il faut bien comprendre, c'est que ça peut coûter plus cher à un groupe plutôt qu'à l'autre, dépendant du moment où la loi s'applique à ce groupe. cela arrive par le fait que le taux d'inflation varie sur une période de 2 ans; même à l'intérieur d'une période de 3 mois, de 6 mois, on voit très bien qu'il y a des taux d'évolution de l'inflation et qu'ils sont significatifs. l'évolution est significative et les modifications, les changements, les différences sont significatifs; et il est très différent, si vous êtes atteint par l'effet de la loi dans la période 0 à 2, ou à 3 ans, même ? par hypothèse, ça pourrait aller jusque-là pour une convention collective de 3 ans qui viendrait d'être signée ? ou bien si elle s'applique, si le gel s'applique, par exemple, seulement au bout de 3 ans. en d'autres termes, si le taux d'inflation, à l'heure actuelle, est considéré comme bas au canada et au québec ? de l'ordre de 1,5 %; entre 1 % et 2 % ? c'est la réalité d'aujourd'hui, tout le monde la prend pour acquise, mais, dans 3 ans ou dans deux ans et demi, qu'est-ce qui nous dit que le taux d'inflation ne sera pas remonté à 6 %? et c'est ça, c'est ça, la considération d'équité entre les groupes qu'il faut bien comprendre. alors qu'on a abondamment évoqué le cas de sherbrooke... sherbrooke vient de signer une convention collective avec 8 % d'augmentation et son gel va se produire à un moment où l'inflation sera plus forte ou plus basse, mais, quelle qu'elle soit, il y aura des différences, et l'effet va être différent selon les groupes et selon la période d'application de la loi. cela vient du principe même de la loi. cela vient du principe même de la loi qui fait que le gel s'applique au bout de la convention collective, au lieu de décider, comme le gouvernement aurait pu le faire, qu'à partir du moment de la sanction de la date de la sanction du projet de loi, on aurait pu opérer un gel et allonger la convention collective par la suite. c'est très différent. c'est très différent. il y a des différences qui peuvent être significatives selon les groupes et selon, d'ailleurs, les ré- gions. On sait que les taux d'inflation sont différents d'une ville à l'autre, sont différents d'une ville à l'autre. Ce n'est pas indifférent.

Moi, je pense que... J'ai une question, donc, à poser au président du Conseil du trésor, là-dessus: Pourquoi a-t-on choisi d'appliquer le gel au bout de la convention collective plutôt qu'à partir de la date de la sanction du projet de loi? L'effet, c'est,que, dans un cas, l'application se fait à des moments différents, ce qui a été choisi par le président du Conseil du trésor, alors que si le gel s'applique à partir de la sanction de la loi, l'application se fait dans le même temps pour tout le monde. Pourquoi avoir choisi l'autre méthode?

Le Président (M. Lefebvre): M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: La question initiale du député, enfin, la question... Il a posé une question en commençant, longuement développée avec force exemples. La réponse est oui. Par exemple, la loi qui vise le louage de choses...

Le Président (M. Lefebvre): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Y a-t-il d'autres lois? On me dit qu'il y en a une, là. Bon. Maintenant, pourquoi avez-vous choisi d'appliquer le gel au bout de la convention collective plutôt que de l'appliquer à la date de la sanction de la loi et d'allonger la convention collective par la suite?

M. Johnson: Oui, mais écoutez, l'exemple que je viens de donner, M. le Président, illustre parfaitement pourquoi. C'est parce que, si on changeait le Code civil sur le louage de choses, on respecterait les baux qui sont en cours, de la même façon on respecte les conventions collectives qui sont en cours. Et la loi s'applique à tout le monde en même temps, mais prend son effet à l'arrivée d'un événement, qui correspond pour chaque situation...

M. Léonard: Non, non.

M. Johnson: ...juridique dans laquelle les gens sont, et pour...

M. Léonard: Je regrette.

M. Johnson: ...chaque période qui touche ces gens, ça touche à leur situation particulière.

M. Léonard: Non, non.

M. Johnson: Enfin, c'est un grand, grand principe de droit. On ne peut pas décider...

M. Léonard: Non, non.

M. Johnson: ...qu'on va annuler toutes les conventions collectives en cours et décider qu'à partir de la semaine prochaine c'est zéro pour tout le monde et, donc, qu'ils ont trop signé la semaine dernière, qu'on va leur enlever. Si ça fait deux ans qu'ils ont signé, on va leur enlever ça. Ça n'a aucun sens ce que le député suggère, à moins que je n'aie pas compris la question.

M. Léonard: Non, ce n'est pas...

M. Johnson: Parce que, ce qu'il demande... Et, à ma réponse, il démontre de l'étonnement, ça me laisse soupçonner qu'il croit vraiment qu'on devrait annuler les conventions collectives en cours.

M. Léonard: Non.

M. Johnson: II s'étonne qu'on ne le fasse pas, je devrais dire. Il s'étonne qu'on n'annule pas. Je lui dis que ça n'a pas de bon sens si on faisait ça.

M. Léonard: Non. Monsieur...

M. Johnson: C'est évident, là. Tous les contrats en cours, de quelque nature qu'ils soient, et qui portent une date de prise d'effet ou d'expiration ou ? je dirais ? d'avènement d'un droit, subsistent jusqu'à ce que la loi puisse trouver son application, compte tenu de la situation juridique qui, à un moment donné, se retrouve. Mais je ne vois pas qu'on doive, ici, annuler toutes les relations de droit que les gens ont consenties les uns envers les autres, en matière de relations de travail.

M. Léonard: M. le Président, quel président du Conseil du trésor... Je lui pose une question, qui est sérieuse, je pense. Ce n'est pas n'importe comment. De toute façon, il intervient... De toute façon, il intervient dans les contrats de travail, dans les conventions collectives, soit parce que, à la fin, à la date de l'expiration, il va reporter le renouvellement de deux ans; parce que là, c'est une intervention dans les relations entre deux groupes ou une personne et un groupe. Il intervient, de toute façon.

Et la question que je lui pose: Pourquoi n'intervient-il pas à la même date pour tout le monde? Parce qu'en ne le faisant pas il crée des inégalités entre les groupes, entre les territoires, entre les lieux, et c'est ça la question; ça fonde toute l'économie du projet de loi. Et ma question n'est pas une question juste théorique. Je pense qu'il y a des cas où des pays ont décidé de geler... Et la question que j'aurais aimé poser aussi: Qu'est-ce que l'Ontario a fait et qu'est-ce que le fédéral a fait, par exemple, en 1982? J'aimerais savoir si ceux qui vous entourent savent ce qui a été fait. Parce que l'Ontario a fait un gel... a gelé. Il y avait une augmentation de 6 % vers 1982 ou 1983, au moment où nous-mêmes, nous avons opéré des gels et des coupures salariales. L'Ontario a opéré un gel. Et je me demande si c'est de votre façon ou de celle que je propose. Quoi qu'il en soit, il est évident que, si la loi ne s'applique pas en même temps pour tout le monde, les effets seront différents.

Le Président (M. Lefebvre): M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Nous n'intervenons pas dans des contrats existants. Nous ajoutons, à titre illustratif, une période à la fin des contrats existants. Nous ne modifions en rien les contrats de travail existants.

La seule façon, si on devait donner raison à ce qu'on retrouve dans la question du député ? comment je dirais ça...

M. Léonard: Je pourrais illustrer, si on veut.

Le Président (M. Lefebvre): M. le député de Labelle. (22 h 40)

M. Léonard: je sais que c'est peut-être un peu compliqué de faire des hypothèses simplement oralement. je ne sais pas, si on pouvait faire une photocopie de ça pour illustrer ce que je veux dire. l'hypothèse que je voudrais faire, c'est la suivante: sur 4 ans, inflation 1 %-l %, 5 %-5 %, par exemple ? c'est une hypothèse. alors, si le salarié est gelé ou voit son salaire gelé les 2 premières années, il a son salaire, point, donc sans indexation. gelé: il a son salaire, mais, les 2 dernières années, il aura son salaire plus s %. donc, il se ramasse au bout de 4 ans avec son salaire plus 10 %. on me suit?

M. Johnson: La convention est en vigueur, là, ou...

M. Léonard: Oui, 2 conventions semblables, pour les fins de la démonstration, mais dont la date d'échéance est à 2 ans de distance. O.K.? Alors, le premier...

M. Johnson: Mais la date de départ est la même? M. Léonard: Oui, 1993...

M. Chevrette: Les docteurs qui viennent de signer, là...

M. Léonard: Non, non, mais disons...

M. Johnson: Non, non. Il va mêler tout ça, là.

M. Léonard: ...1993 ? prenez-vous une feuille, peut-être que ce serait plus simple ? en 1993, inflation 1 %; 1994, inflation 1 %, ensuite 5 %-5 %. o.k.? le salaire gelé les 2 premières années donne que le salaire ne varie pas en 1993-1994, mais qu'en 1995-1996 il augmente à ce moment-là de 5 %, si l'on prend pour acquis que l'on donne l'inflation comme augmentation

au bout, ou durant toute l'hypothèse, donc à conditions égales. Si le salaire est gelé les 2 dernières années, en d'autres termes, le gel ne s'applique pas tout de suite, mais seulement au bout de la convention. Alors, le salarié aura son salaire plus 1 % en 1993, plus un autre 1 % en 1994, mais, en 1995, il n'aura que son salaire plus 3 % et 3 %. Donc, il est décalé par rapport à l'autre qui a obtenu 10 %. C'est ça, le point que j'ai. C'est très différent.

M. Johnson: Oui, mais alors, est-ce qu'on pourrait avoir un exemple pratique dans le secteur public où la situation risque de se produire?

M. Léonard: Toutes les conventions collectives et, en particulier, dans le monde municipal, dont aucune n'arrive en même temps, j'en suis convaincu. Mais mon point, effectivement, vous pouvez avoir des conventions collectives qui, globalement, pour le secteur parapublic tombent à peu près en même temps: les négociations, c'est le 1er juillet. Pour tous les autres, vous ne connaissez pas la date de fin de convention. C'était une des raisons pour lesquelles on s'interrogeait sur les fins de la convention, quel serait l'effet dans le temps. Il n'y a rien... Non, non. Mon exemple a l'air théorique, il est hypothétique, mais, dans les faits, ça peut très bien se passer comme ça, ça peut très, très bien se passer comme ça. Il n'y a rien qui nous dit que le taux d'inflation ne sera pas de 5 % dans 3 ans, absolument rien. Et je pourrais penser que, oui, ça pourrait se produire.

M. Johnson: Oui. Alors, ce que vous dites, c'est qu'il peut y avoir une situation où les gens viennent de signer une convention collective de 2 ans...

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: ...à 1 %-l %; donc, le gel prendra effet dans 2 ans, alors que l'inflation...

M. Léonard: Au bout de la deuxième année, donc aux années 3 et 4.

M. Johnson: Oui, d'accord, et comparativement à une situation où des gens qui n'ont pas encore conclu une entente se verraient geler cette année et l'an prochain et, en 1995-1996, pourraient négocier, cette fois-là librement, des augmentations...

M. Léonard: Une augmentation, une indexation.

M. Johnson: ...possiblement à l'inflation de 5 % et 5 %.

M. Léonard: Pour les fins de la démonstration, je prends l'hypothèse qu'ils auraient l'inflation comme augmentation, point, un cas et l'autre, pour bien situer les considérations également.

M. Johnson: Oui, d'accord.

M. Léonard: Mais vous admettez que les conséquences sont que l'effet de la loi est très différent, parce que vous avez choisi d'appliquer le gel au bout de la convention collective plutôt que de l'appliquer au moment de la sanction.

M. Johnson: ça apparaît parfaitement assimilable à la situation où des baux sont en vigueur, ou viennent à peine de prendre fin, et qu'on introduirait une loi qui vise à limiter les augmentations de loyer à un pourcentage qui est une proportion, par exemple, du taux d'inflation, et quelqu'un viendrait signer un bail qui prévoit des augmentations de 10 % par année, alors que l'inflation, dans les prochaines années, ne serait pas de 10 %. alors, il va prendre une avance considérable, dirions-nous, par rapport à la personne qui, tout de suite, devient sujette, dans la négociation de son bail, à la nouvelle loi qu'on pourrait introduire. bon.

La question est de savoir comment, dans le secteur public, pouvons-nous retrouver de telles situations. Dans notre secteur à nous, on dirait qu'il n'y en a pas. Il n'y aurait pas des cas aussi extrêmes que ceux qu'on dénote. Et votre question porte sur l'équité relative, la façon dont ça peut affecter l'équité entre les différentes munipalités, disons, ou entre différents travailleurs des municipalités qui n'auraient pas, même à l'intérieur d'une même municipalité, des dates de fin de convention collective qui seraient identiques. C'est ça?

Il faudrait comparer la situation au statu quo ante, d'abord. Il faudrait voir où en sont les gens les uns par rapport aux autres, aujourd'hui, et ce que les conventions collectives amènent comme divergences possibles. Il faudrait également tenir compte du fait qu'il peut ou ne peut pas y avoir de rattrapage lorsque la période de prolongation du gel, donc, sera terminée. Il faudrait également tenir compte du fait que, dans ces circonstances-là, les municipalités peuvent choisir de se soustraire à l'application de la loi. On oublie toujours ça dans le discours. Je veux juste qu'on sache que ce n'est pas obligatoire. Ça s'applique, sauf si la municipalité, évidemment, décide de se soustraire à l'application de la loi.

S'il y a des cas aussi extrêmes que ceux qui sont... D'abord, je ne crois pas que des cas extrêmes soient réalistes comme tels, mais, pour fins d'illustration, on peut voir se glisser des divergences, c'est évident. Mais je ne vois pas qu'il y ait là matière à modifier, à amender la loi à un point tel qu'elle s'appliquerait pour tenir compte des divergences que la vie de tous les jours introduit nécessairement dans les relations de droit, les relations de travail.

M. Léonard: m. le président, il reste que, même si le président du conseil du trésor dit que ce sont des cas théoriques, ils ne sont pas si théoriques que cela. il y a 2 ans, le taux d'inflation était encore de 6 %- 6,9 %. il a été très élevé en 1991. très élevé. et

donc, dans l'avenir, on peut très bien frapper des variations du taux d'inflation de cet ordre de grandeur. Je n'ai pas besoin de vous dire qu'on peut s'attendre à ce qu'il y ait des rajustements considérables dans les politiques budgétaires fédérales après la prochaine élection fédérale. Et donc, le taux d'inflation va être grandement influencé par ces politiques. Ça, c'est une chose.

Deuxièmement, je vais introduire un autre élément dans mon raisonnement. Vous avez un travailleur qui est gelé parce qu'il travaille selon une certaine convention collective et qui change d'emploi. Il s'en va dans un autre lieu de travail où le gel s'applique au bout de 2 ans. Et là, lui, il va être gelé 4 ans. Je ne sais pas si le président du Conseil du trésor m'écoute, mais, ça, là, c'est toute la question de la mobilité des travailleurs qui est en cause là-dedans. Je ne sais pas si le président du Conseil du trésor m'a écouté, là.

Écoutez, je vous ai dit que les variations du taux d'inflation peuvent être considérables, même dans un avenir assez rapproché. Par exemple, les rajustements ou les révisions peuvent être dramatiques dans les politiques budgétaires fédérales, après la prochaine élection fédérale. On s'attend à ça. Tout le monde s'attend à ça. Mais j'ajoute un autre élément, M. le président du Conseil du trésor. C'est une personne qui est assujettie à une convention collective qui connaît le gel maintenant. Elle change d'emploi dans 2 ans et s'en irait, par hypothèse, travailler dans un autre endroit où le gel commencerait. Cette personne serait gelée durant 4 ans. Est-ce que vous avez prévu des cas semblables? Est-ce que vous ne considérez pas mon objection à l'effet que, si le gel s'applique au bout de la convention collective, ça va créer des situations d'iniquité beaucoup plus considérables qu'on ne le pense, alors que si le gel s'appliquait à partir de la date de la sanction du projet de loi, ça serait très différent. Ça serait égal pour tout le monde. La loi s'appliquerait en même temps pour tout le monde, et ce serait le même taux d'inflation nécessairement. (22 h 50)

M. Johnson: Oui, mais on peut multiplier les exemples...

M. Léonard: Non.

M. Johnson: Oui, on peut les multiplier. Le fait est qu'on peut les multiplier. On peut avoir quelqu'un qui décide qu'il va travailler à Sherbrooke, où les gens viennent d'avoir 8 %, et qui, lorsque le gel va prendre effet à Sherbrooke, va revenir à Drummondville parce que, là, le gel est fini et tout le monde va avoir 5 %.

M. Léonard: Mais effectivement...

M. Johnson: Ça veut dire quoi? Ça rime à quoi, de...

M. Léonard: ...ça peut arriver.

M. Johnson: ...prendre quelqu'un, un Québécois, et de le suivre dans sa carrière à travers le Québec?

M. Léonard: Si quelqu'un est pénalisé, effectivement, vous pouvez avoir quelqu'un qui est avantagé, mais ce qui est inacceptable, à mon sens, et pas correct, c'est que c'est une loi qui ne s'applique pas en même temps pour tout le monde. Et c'est ça, la conséquence, c'est que, effectivement, il va y avoir des gens avantagés et d'autres désavantagés; parce que si l'on dit qu'il y en a qui seront avantagés, d'autres seront désavantagés, juste par la décision qui est impliquée. Je pense que c'est une objection très sérieuse. Le ministre devrait la reconnaître.

M. Johnson: Le propos est sérieux, s'il y avait un ' fondement dans les faits... Ce que je dis, c'est que, sur une longue période, si tout le monde est touché à un moment donné ou à un autre, dans l'ordre normal des choses, tout le monde va avoir été traité de la même façon. Ce pourquoi plaide le député, c'est qu'on intervienne dans les contrats déjà signés; il n'y a pas d'autre conclusion que celle-là.

M. Léonard: Vous allez intervenir de toute façon. M. Johnson: Pas du tout.

M. Léonard: Parce qu'au bout de la convention vous intervenez.

M. Johnson: Mais non, pas du tout, on ajoute une période à l'expiration des contrats qui sont, soit déjà échus, soit à échoir. Dans ce sens-là, on touche tout le monde en même temps, mais avec des dates, je dirais d'entrée en vigueur ou de prise d'effet qui ne sont qu'une conséquence des conventions collectives en cours ou déjà échues.

Alors, à partir de ce moment-là, on doit constater, si on veut éviter ce que le député dénonce, qu'il y a une seule solution, c'est celle d'intervenir dans des conventions dûment signées et en vigueur au moment où on se parle, qui, dans un cas, pourraient prévoir une augmentation de 1 % le 1er juillet prochain et, dans un autre cas, ne pas prévoir une augmentation de 1 % le 1er juillet prochain. Je donne un exemple, comme le député le fait. Dans un cas, on va dire: Ah, non, la convention qui prévoit qu'il y a une augmentation de salaire en juillet prochain, ça, on va intervenir et on va l'annuler parce qu'il faut que la personne soit gelée. Donc, on intervient, on modifie les termes d'un contrat existant. Et on regarde l'autre convention, et on dit: Ah, bien non, là, c'est correct, il n'y a pas d'augmentation le 1er juillet prochain; ça, ça marche, on n'y touche pas.

On se rend compte de ce que le député nous demande de faire, et c'est exactement la même chose que d'intervenir dans les clauses d'«escalation» des baux si, d'aventure, on avait une loi qui limitait les augmentations de loyer d'une année à l'autre pour les baux résidentiels, commerciaux ou quoi que ce soit. Le député

nous invite à nous ingérer littéralement dans les relations de droit que les gens ont établies entre eux librement.

Il n'y a pas d'autre issue à la question. Il y a deux termes possibles: ou bien on intervient dans quelque chose qui est déjà signé et en vigueur, ou on n'intervient pas. Moi, je prétends qu'on n'intervient pas, c'est trop vrai, bon, et ça donne certains effets. Lorsqu'on veut multiplier les exemples et qu'on dresse un scénario comme celui du député, moi, je veux bien l'accepter prima facie, mais la question se pose à savoir si c'est réaliste. L'alternative, c'est d'intervenir dans les contrats déjà signés et de regarder l'ensemble tout l'univers visé et d'intervenir cas par cas, convention collective par convention collective, pour y apporter des correctifs sans se demander si les gens sont en rattrapage, sans se demander si les gens sont indexés à l'inflation, qui peut être élevée ou pas, qui peut être négative, qui l'a été pendant un temps, l'an dernier ? une inflation négative. On va faire quoi, là?

Alors, je pense qu'il faut se rendre compte que ce n'est pas des contrats pour 40 ans que les gens ont signés, c'est des échéances de 12, 24, peut-être 36 mois. En vertu, je pense bien, de la statistique, on pourrait penser que, à un moment donné, on est, en moyenne, à moitié chemin des échéances, des durées de toutes les conventions collectives. Alors, au pire, on parle d'une période de 18 mois, en moyenne, qui est en cours au moment où la loi prend effet. Alors, c'est sur cette période-là qu'il faut regarder ça, pas sur 4 ou 5 ans, il me semble.

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Lefebvre): M. le député de Labelle.

M. Léonard: je regrette, je regrette, mais, le président du conseil du trésor, son projet de loi, il faut le regarder sur 5 ans, parce que des conventions collectives se signent pour 3 ans, de façon assez courante, et, si on ajoute un gel de 2 ans, nous parlons de 5 ans. or, je veux juste lui rappeler une chose: les taux d'inflation depuis 1989-1990. je vous les donne, juste pour voir les effets que cela pourrait avoir: 4,8 %, en 1989-1990; 3,2 %, en 1990-1991; 1,3 %, en 1991-1992; 1,8 %, en 1992-1993; 3,7 %, en 1993-1994; 5 % prévus en 1994-1995; 5,4 % l'année suivante, 5,3 %, 5,8 %, et là, je peux penser que les taux, ce n'est pas nécessairement très juste, dans 5 ans, mais, la réalité du passé, en 1989-1990, on est passé de 4,8 % à 1,3 %; 2 ans plus tard, à 1,8 %, en 1992-1993, et on est remonté à 3,7 %. voyez-vous qu'il y a des variations significatives d'une année sur l'autre? ça, c'est, première considération.

Il y a, de plus, une variation significative entre, même, les différentes villes du Québec, dans les taux d'inflation. Oui? Et puis, j'ajoute encore la considération que j'ai apportée, à savoir quelqu'un qui change d'emploi ou qui change de convention collective, pour une raison ou pour une autre: certains peuvent se trouver avantagés, d'autres, ne pas l'être du tout, ils peuvent être désavantagés, au contraire. Le petit exemple que je vous donnais tout à l'heure donne pour résultat, que quelqu'un qui gagne 100 $ en 1992, avec les taux d'inflation que je donnais, s'il est gelé en 1993-1994, il va avoir, en 1996, 110 $. Mais, s'il est gelé dans les 2 dernières années, il va avoir 102 $. C'est ça, l'effet. C'est des distorsions qui ne sont pas extrêmes, ça correspond aux variations du taux d'inflation qu'on a connues dans les 5 dernières années; il faut voir ça. C'est l'effet de la décision que vous prenez d'additionner le gel à la convention collective plutôt que de geler à partir de la sanction de la loi.

Et, quant à moi, on intervient de toute façon dans les relations de travail ? on intervient de toute façon. Quand la convention collective sera terminée, on va dire: Durant 2 ans, vous ne pouvez rien faire. Tandis que, gelé à partir de la date de la sanction de la loi implique qu'on prolonge la convention collective qui est déjà signée, donc, les conditions actuelles s'appliquent plus longtemps, comprenant un gel.

Mais, je voudrais que le président du Conseil du trésor prenne la remarque que je fais en bonne part, parce que, du point de vue de l'équité, elle est sérieuse. Je regrette, je ne suis pas sûr qu'on y ait pensé, là, mais les effets sont ceux que je viens de décrire.

Le Président (M. Lefebve): M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Oui, bien, je prends ça en bonne part, et c'est une illustration de ce qui peut arriver. Mais ça ignore une autre facette de la réalité, c'est que, dans le cas des personnes qui, peut-être, seraient à 102 $ en 1996 ? avec l'exemple qu'on nous a donné ? plutôt qu'à 110 $, moi, je vous prédis qu'il va y avoir un rattrapage de 8 $ qui va être en cours chez ces gens-là. et il faut regarder l'univers qu'on est en train d'examiner, là. il s'agit de l'univers municipal, où les gens, on est en train de se demander s'ils vont avoir 2 % ou 8 % ou 4 % sur 5 ans, là. ils sont 25 % en avance sur le marché, là. toutes les mesures qu'on a de toutes sources démontrent que c'est un marché du travail qui est 25 % en avance, en rémunération, sur le reste du monde entier ou de notre univers. alors, moi, je veux bien qu'on s'apitoie sur le sort de quelqu'un qui va seulement être de 27 % au lieu de 34 % en avance, mais c'est ça, la réalité, là; c'est ça qui a amené les municipalités, évidemment, à demander l'exercice de ce pouvoir-là.

M. Léonard: Je voudrais juste rectifier une chose dans les chiffres d'inflation que j'ai donnés tout à l'heure, mais ça n'infirme absolument pas mon exemple, parce que je me suis trompé de ligne...

M. Johnson: Non, non, je n'ai pas dit ça.

M. Léonard: le taux d'inflation au canada, en pourcentage, 1989-1990, 5 %; les années suivantes, 4,8 %, 4,2 %, 1,5 %, 2,6 %, 2,1 %. mais, juste pour vous dire, quand même, qu'il y a des variations significatives dans les taux d'inflation, et puis, quels que soient les exemples, si on se place sur le plan théorique, mais qui va quand même se retrouver dans la pratique, on va retrouver des iniquités comme celles-là. (23 heures)

M. Johnson: D'accord.

M. Léonard: C'est sûr.

M. Johnson: Je suis d'accord, mais je prétends qu'à terme il y a des correctifs. Évidemment, il y a des correctifs automatiques dans le marché. Il y a la situation de rattrapage, qu'on doit examiner. Il y a la compa-rabilité que les gens, dans des situations semblables, établissent les uns par rapport aux autres et qui, à terme, vient égaliser les chances, évidemment, à travers tout ça. Je veux juste faire remarquer qu'il n'y a rien d'obligatoire dans la loi 102, dans la mesure où elle s'applique aux municipalités, et que ce qu'on peut souhaiter, ce sont des relations de travail qui tiennent compte du travail qui est fait et de l'expérience qui est requise, donc du niveau de salaire qui y correspond, le tout compte tenu de la capacité de payer des contribuables de cette municipalité-là. Ça m'apparaît, ça, des données pas mal plus fondamentales que de dire: Oh! tout d'un coup, il peut y avoir des écarts à cause des périodes de gel. Je répète, là, que le phénomène de rattrapage, ça existe, ça aussi, et le phénomène d'équité qu'une municipalité avec ses employés peut décider d'opérer, ça existe, ça aussi. Ça existe.

M. Léonard: Là, il me semble que vous répondez à côté de la question, parce que, au fond, vous portez un jugement à l'effet que, dans une municipalité en particulier, les taux de salaires seraient trop hauts. Peut-être avez-vous raison, mais peut-être n'avez-vous pas raison. Je crois que ceux qui peuvent en disposer, ce sont, justement, les élus municipaux, qui sont élus pour ça. Quand le président du Conseil du trésor me répond comme cela, il est en train de démontrer qu'il s'insère dans les processus de négociation de chacune des municipalités du Québec et qu'il porte lui-même un jugement de valeur sur le niveau des salaires. On peut dire que, globalement, possiblement, les salaires payés par la municipalité sont trop élevés. Mais je dirai que ce n'est pas à nous à en juger. Ce sont, d'abord, les élus municipaux eux-mêmes et, en dernier ressort, ceux qui les élisent, ceux qui les élisent. C'est ça, la logique de notre système.

Je pense que le président du Conseil du trésor devrait améliorer son projet de loi. Je vois que son collègue de l'Industrie et du Commerce, l'apôtre de la qualité totale, est avec nous. Il devrait, au lieu de faire des déclarations sur le nouveau contrat social, parler à son collègue du Conseil du trésor pour lui expliquer ce qu'il faudrait faire, là, puis, au lieu d'avoir une politique à courte vue, d'avoir ce contrat social. Je trouve que vous y auriez avantage, là, puis, au fond, vous lui rendez des services. Vous pourriez, vous aussi, dialoguer avec lui, parce que vous êtes un expert en crédits périmés; donc, finalement, vous lui rendez beaucoup de services, vous lui amenez de l'eau au moulin pour équilibrer ses crédits, ses prévisions.

Alors, M. le Président, je voulais apporter ce point. Je trouve qu'il est majeur en termes d'économie de la loi et, à mon sens, cette loi-là, telle qu'elle est rédigée, est très mauvaise et va être source d'iniquités pour des situations semblables. Il faut que le président du Conseil du trésor admette cela; sinon, ce qu'il est en train de faire va perdurer.

Le Président (M. Lefebvre): M. le député de Labelle, je vous rappelle que votre période de 20 minutes est épuisée quant à la discussion sur l'alinéa 1 de l'article 4. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Joliette, leader de l'Opposition officielle.

M. Léonard: J'ai fait travailler le président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Lefebvre): Vous commencez votre intervention, M. le député.

M. Léonard: II était essoufflé, il avait hâte que ça finisse.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. J'aurais une question très courte à poser, au départ. Le ministre accepte comme principe, dans son projet de loi, que 2 individus qui ont le même salaire, mais qui ne sont pas en même situation de début ou de fin de convention aboutissent, à la fin, avec 2 salaires différents. Est-ce que vous acceptez ça, comme principe?

M. Johnson: Oui, bien, évidemment, M. le Président, ils ne sont pas... Par définition, ils ne travaillent même pas dans la même municipalité. Par définition, on ignore les conditions de travail qui leur avaient été faites dans le passé. Par définition, on ignore s'il y aurait rattrapage, à terme, en moyenne, au bout de 18 mois, là, pour corriger la situation. Alors, s'il y avait une divergence, à un moment donné, dans les conditions de travail, en moyenne, ce serait probablement pour une période d'à peu près 18 mois. Alors, je cherche vainement, là, à faire un plat, moi, avec ça. Mais je reconnais que la situation théorique peut se produire en pratique.

M. Chevrette: Deuxième question, M. le Président.

Le Président (M. Lefebvre): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre a avisé ses négociateurs qui étaient à négocier des ententes, tout dernièrement, qui ne sont même pas encore paraphées ou, en tout cas, pas signées officiellement, et qui ont signé jusqu'à 7,3 %...

M. Johnson: II n'y en a pas. Il n'y en a pas.

M. Chevrette: M. le Président, je «peux-tu» déposer le document de l'entente avec les médecins?

M. Johnson: Bien oui. Bien oui. Il n'y en a pas.

M. Chevrette: Voyons! Ce n'est pas nous qui les avons écrits. C'est vous autres.

M. Johnson: II n'y en a pas.

M. Chevrette: Donc, à partir de là, est-ce que ces ententes-là ne créent pas véritablement, si vous le saviez depuis le mois de janvier, un préjudice très grave vis-à-vis de ceux qui, par exemple, sont de très bas salariés et qui seront gelés?

Le Président (M. Lefebvre): M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: m. le président, j'ai expliqué tout à l'heure d'où vient ce chiffre. c'est un chiffre qui est brut, qui correspond à la somme d'un 3 % que les gens n'avaient pas eu, que tout le monde a eu. alors, les gens étaient 3 % en arrière et ils ont repris ce 3 %. deuxièmement, c'était 1 % qui a été acquis en avril par l'ensemble du secteur public, sauf par les gens qui sont visés. donc, c'était à leur tour. donc, le 1 %, ils l'ont. et, troisièmement, en vertu des ententes sur les gains de productivité sur les profils de pratique, etc., il y a un 3,3 % qui est exactement prévu, qui est le 35 000 000 $ dont on parle, qui est parfaitement conforme à des ententes qui existent depuis 1985 ou 1986. la question serait de savoir si le député de joliette était ministre de la santé, à l'époque, ou si c'est son successeur, la députée de l'acadie, mme lavoie-roux, qui était ministre titulaire de la santé, lorsque ces éléments ont été acquis par les médecins. peu importe. de toute façon, ça fait 7 ou 8 ans que ça fonctionne comme ça, d'année en année. alors, si on parle de 3 %, plus 1 %, plus le gain de productivité, qui est les 35 000 000 $ dont on nous entretenait tout à l'heure ? et c'est exactement pour ça que j'ai répondu ça ? moins 4,3 % de dépassement tarifaire, c'est comme ça que ça fonctionne, ça fait 3 %. alors, il n'y a rien là. c'est exactement les paramètres du secteur public et l'opération des formules qui existent depuis 7 ans pour cette classe de salariés, professionnels de la santé; pas des salariés, là, mais évidemment les médecins spécialistes.

Je ne vois pas l'iniquité. Je cherche encore. L'iniquité, évidemment, ça aurait été de ne rien donner et de faire en sorte qu'ils soient 7 % en retard. mais, si c'est ça qu'on veut, qu'on le dise. qu'on se lève, qu'on dise: les médecins spécialistes devraient être 7 % en retard sur tout le monde. ce qu'on a fait, c'est actualiser les objectifs tarifaires avec les paramètres du secteur public, qui ont été négociés en 1989 et prolongés en 1991, déterminés en 1991: le 3 % et le 1 %, plus le 3,3 %, moins le dépassement tarifaire. alors, c'est ça, là.

Je ne comprends pas pourquoi on revient là-dessus tout le temps, sauf que c'est très facile de faire des scénarios avec des chiffres, mais il faut savoir d'où viennent les chiffres, là. Ce sont les paramètres du secteur public qui ont été appliqués aux médecins, point, à la ligne. C'est ça qu'on a autorisé au Trésor, d'ailleurs.

M. Chevrette: II y a des groupes, dans la fonction publique, à qui on avait demandé des efforts allant jusqu'à 3 %. Je prends, par exemple, la dernière convention collective des policiers provinciaux. Je ne cherche pas à cibler un groupe pour le défendre. N'est-il pas exact, par exemple, qu'à la dernière convention collective vous avez demandé 19 700 000 $, juste pour l'année en cours, sur le fonds de retraite? Vous coupiez un avantage qui totalisera 200 000 000 $ en l'an 2000? C'était l'effort minimal de l'époque. Ça s'ajoutera à l'effort additionnel que vous demandez aujourd'hui?

M. Johnson: Bien non. Je ne comprends pas la question.

M. Chevrette: Parce qu'il y a des groupes... Moi, ce que je considère dans toute cette situation, c'est que }es traitements sont inéquitables en soi. Il y en a des groupes à qui vous avez demandé des compressions dans le passé: certains sur le salaire, d'autres sur les bénéfices marginaux, d'autres sur le fonds de pension, d'autres sur une série de choses. C'est parce que vous ne tenez pas compte, au niveau de la législation actuelle, dépendant des groupes, des efforts consentis qui sont différents des efforts antérieurs. Ils ne sont pas sur les mêmes objets, à part de ça.

M. Johnson: Non, M. le Président...

Le Président (M. Lefebvre): M. le président, allez. (23 h 10)

M. Johnson: ...les éléments de rémunération du secteur public sont les mêmes pour tout le monde. l'exemple que le député a donné pour les policiers de la sûreté, par exemple, ignore le fait que, alors que tout le monde avait 0, donc qu'il y avait un gel, les policiers avaient plus 4 %, mais qu'en compensation de cette augmentation salariale qui était déjà prévue, par ailleurs, pour eux, ils ont consenti, je dirais, à une diminution de la valeur des avantages sociaux au titre des régimes de retraite. ça équivalait, ça se démontre, au gel salarial de 6 mois. alors, tout le monde est traité de la même

façon. je ne sais pas pourquoi le député continue à revenir là-dessus. tout le monde revient sur ces paramètres-là comme s'ils variaient d'une personne à l'autre; ce n'est pas le cas, ce sont les mêmes pour tout le monde. mais, dans leur application, lorsqu'on a affaire à des professionnels de la santé, ils ne sont pas à l'heure ? madame, vous faites ça, oui, oui ? ces gens-là. alors, il y a un objectif tarifaire. on dit: les spécialistes devraient nous coûter 1 200 000 000 $. s'ils nous coûtent 1 241 000 000 $, eh bien, l'année suivante, si les paramètres du secteur public sont de 3 %, ils vont avoir 3 % moins le dépassement de 41 000 000 $. c'est comme ça que ça marche depuis fort longtemps. alors, il n'y a rien d'extraordinaire là-dedans. ce sont les mêmes paramètres pour tout le monde, mais l'application doit tenir compte de la situation particulière. c'est tout.

Le Président (M. Lefebvre): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, j'aurais une autre question. Le ministre, lorsqu'il a rédigé le projet de loi, cet après-midi il m'a répondu, si ma mémoire est fidèle, qu'il avait consulté tous les groupes avant la rédaction de la législation. Est-ce que vous maintenez cela?

M. Johnson: Je n'ai pas dit ça. Je ne maintiens pas ce que je n'ai pas dit.

M. Chevrette: Mais c'est ce que j'ai compris, en tout cas.

M. Johnson: Mais ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Chevrette: Qu'est-ce que vous avez répondu, d'abord?

M. Johnson: Qu'est-ce que c'était, la question? Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Quelle était la question, cet après-midi?

M. Chevrette: C'était la même. M. Johnson: Bien, rappelez-la-moi. Une voix: Rélisons les galées.

M. Chevrette: Comment voulez-vous savoir si vous n'avez pas répondu si vous n'avez même pas compris la question?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Vous êtes comique. Ha, ha, ha!

M. Johnson: Le député de Joliette fait dans la fiction, là. Le député de Joliette fait dans la fiction. Il me demande de répéter si, oui ou non, j'aurais consulté tout le monde avant la rédaction de la loi. J'ai dit que je n'ai jamais dit ça. Je ne le répéterai pas. Alors, à quelle question...

M. Chevrette: Je vous la repose...

M. Johnson: ...aurais-je répondu quelque chose que je n'ai pas dit? Voyons donc!

M. Chevrette: Qu'est-ce que vous avez répondu, cet après-midi, à la question qui était la même que celle que je vous pose ce soir?

M. Johnson: C'est-à-dire?

M. Chevrette: Avez-vous consulté tout le monde avant de régiger votre loi?

M. Johnson: Bien, tout le monde... Je n'ai pas rencontré Mme Francine Genest, je ne me souviens pas, pour les thérapeutes. Mais des gens l'ont vue. Si le député de Joliette nous indiquait où il veut en venir, là, parce qu'il y a des centaines d'unités. Je n'ai pas rencontré des centaines d'unités, ça on se comprend. J'ai rencontré, comme d'habitude, les chefs syndicaux de ce qu'on appelle communément le front commun. J'ai rencontré les associations de policiers, la Sûreté du Québec...

M. Chevrette: Pourriez-vous parler plus fort?

M. Johnson: Je veux juste savoir où le député veut en venir. On va pouvoir répondre. Je ne suis pas pour faire...

M. Chevrette: Non, mais vous avez commencé à parler. La Sûreté, l'avez-vous rencontrée, oui ou non, par exemple?

M. Johnson: Bien oui, bien oui.

M. Chevrette: Vous l'avez rencontrée avant la rédaction de la loi?

M. Johnson: Ah, bien oui. Avant de la déposer. Avant de la déposer ou avant de la rédiger? À quelle date?

M. Chevrette: Tu verras.

Le Président (M. Lefebvre): Vos 20 minutes sont épuisées.

M. Johnson: Mes 20 minutes? Quelles 20 minutes?

Le Président (M. Lefebvre): Vous avez droit, en vertu des articles 245 et 246, comme n'importe quel autre député, à une intervention de 20 minutes et, parce que vous êtes le parrain du projet de loi, parce que vous êtes le ministre, en vertu de l'article 246, et c'est ce qui s'applique à partir de maintenant, vous pouvez intervenir pour une période de 5 minutes après chaque intervention. Alors, à partir de maintenant, c'est cette prescription qui s'applique. M. le député de Joliette.

M. Johnson: La question est de savoir si j'ai rencontré M. Turcotte le ou avant le 14 mai. C'est ça?

M. Chevrette: J'ai demandé, la première question... Là, c'est vous qui vous posez des questions et vous essayez de vous répondre.

M. Johnson: Non, non, mais...

M. Chevrette: La question que je vous ai posée, qui était globale au début, c'est: Avez-vous rencontré tous les groupes impliqués dans la négociation d'une convention collective avant de déposer ce projet de loi là? Est-ce que vous les avez tous rencontrés au même titre?

M. Johnson: Ah oui, j'ai rencontré tous les groupes avec lesquels j'ai toujours, depuis 5 ans, traité de ces choses-là. Ça, il n'y a aucun doute dans mon esprit. Mais, cette fois-ci, j'ai procédé également à des rencontres avec des groupes que je n'avais jamais rencontrés avant cette année. Traditionnellement, le président du Conseil du trésor, par exemple, ne rencontre, à toutes fins, jamais, jamais les gens de l'association des policiers, donc la Sûreté du Québec. Jamais! Mais, cette année, on a décidé de le faire pour expliquer en face à face ce qui se passait de notre côté.

(Consultation)

M. Johnson: C'est ça. C'était ça, dans le fond, tout ce temps-là, que le député de Joliette voulait savoir. Alors, je lui confirme que j'ai rencontré tout le monde. J'ai rencontré plus de monde que d'habitude, en réalité.

M. Chevrette: Est-ce que vous aviez donné des mandats de négociation aux groupes dont les conventions étaient échues depuis quelques mois?

M. Johnson: Mais oui.

M. Chevrette: Ça ne compte pas dans mon temps, ça, là.

M. Johnson: Avec la Sûreté du Québec, les demandes syndicales...

M. Chevrette: Non, non. Je ne vous ai pas demandé la Sûreté du Québec.

M. Johnson: Avec qui?

M. Chevrette: Pourriez-vous répondre aux questions que je vous pose? Avez-vous donné des mandats de négociation à vos négociateurs face aux groupes dont les conventions collectives sont échues depuis 2, 3, 5, 6 mois?

M. Johnson: J'aimerais qu'on me dise de quels groupes il s'agit, M. le Président.

M. Chevrette: Bien, vous devez connaître vos groupes dont les conventions sont échues depuis plusieurs mois. Aviez-vous donné des mandats, comme Conseil du trésor, à vos négociateurs face à ces groupes-là? Oui ou non?

M. Johnson: Est-ce qu'on pourrait savoir de quels groupes il s'agit, M. le Président? Autrement, on va tourner en rond.

M. Chevrette: Tous les groupes dont les conventions étaient terminées, comme vous me répondez, vous. Tous, tous les groupes dont les conventions étaient terminées. Alors, répondez.

Le Président (M. Lefebvre): M. le président...

M. Chevrette: Quand vous dites que la loi s'applique à tout, tout le monde, moi, je vous dis: À toutes, toutes celles qui étaient finies depuis quelques mois, pourriez-vous me dire si vous avez donné des mandats de négocier?

M. Johnson: Mais, là, il faudrait faire un relevé de toutes les conventions collectives qui sont à l'esprit ou qui devraient être à l'esprit du député et à mon esprit également.

M. Chevrette: Non, c'est plutôt à la connaissance du ministre...

M. Johnson: On va faire ça, oui.

M. Chevrette: ...qui est supposé connaître son dossier. Est-ce que le ministre...

M. Johnson: C'est un peu imbécile, je m'excuse, mais il y a des centaines de conventions collectives. Vous me permettrez, quand même...

M. Chevrette: À l'échéance d'une convention...

M. Johnson: Quel est le budget de tous les établissements de santé quand vous étiez ministre? Vous ne le savez pas.

M. Chevrette: Non. Est-ce que le ministre et président du Conseil du trésor...

M. Johnson: Quand même!

M. Chevrette: Non, je ne vous demande pas de...

M. Johnson: Reviens-en!

M. Chevrette: ...tout saVoir, ni d'être suffisant.

M. Johnson: Bon!

M. Chevrette: Je vous demande: Quand une convention est échue...

M. Johnson: II n'est pas suffisant de tout savoir avec vous.

M. Chevrette: Vous donnez un mandat de négocier à vos négociateurs, ordinairement, à l'échéance d'un contrat.

M. Johnson: Lorsque l'employeur le requiert. M. Chevrette: Lorsque l'employeur le requiert.

M. Johnson: Oui. Moi, je ne suis l'employeur de personne, là. Les gens savent ça. Nous donnons, au Conseil du trésor, des mandats à la partie patronale, l'employeur.

M. Chevrette: En quoi un employeur peut-il aller de son propre chef négocier quand tout le parapublic et le public sont contrôlés par le Conseil du trésor par mandat?

M. Johnson: Ils viennent demander un mandat.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez reçu des mandats depuis janvier dernier pour des tables sectorielles?

M. Johnson: Au sens où on l'entend?

M. Chevrette: Avez-vous eu des demandes et en avez-vous donné, des mandats?

M. Johnson: II faudrait faire un relevé des séances du Conseil du trésor depuis janvier parce qu'il y a... Non, mais, littéralement, il y a des commissions, il y a des régies, enfin, il y a des centaines d'employeurs dans le secteur public. Il y a des centaines de conventions collectives. Alors, il faudrait savoir sur quelle piste on s'en va, et on va faire le relevé, je n'ai pas de problème avec ça. Mais, si on veut savoir si tous les employeurs, à l'endroit de leurs employés, ont jugé bon, à quelque date que ce soit depuis l'échéance, de venir chercher un mandat au Conseil du trésor, bien, ça, il faut regarder lesquels parce que ce n'est pas automatique que, si une convention collective prend fin le 31 décembre, le 1er janvier l'employeur est à la porte du Conseil et il de- mande un mandat.

M. Chevrette: Je ne vous dis pas le 1er janvier, j'ai dit depuis janvier.

M. Johnson: Mais il va falloir faire le relevé.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez donné des mandats? C'est très important et je dirai pourquoi en temps et lieu.

M. Johnson: II y a eu au moins 20 séances du Conseil du trésor depuis janvier. Alors, je ne peux pas, avec une centaine de cas...

M. Chevrette: Non, mais...

M. Johnson: On parle de 2000 cas différents, là.

M. Chevrette: ...vous devez avoir eu connaissance si vous en avez donné.

M. Johnson: Écoutez!

M. Chevrette: Mais, quand même, M. le Président, est-ce que le président du Conseil du trésor ne se rappelle pas avoir donné certains mandats de négociation? Oui ou non? Voyons! Il se plaît à nous rappeler tous les détails. Est-ce qu'il y a eu des mandats de donnés, oui ou non?

M. Johnson: II y en a eu. Mais j'aimerais ça savoir sur quelle piste le député s'en va.

M. Chevrette: Vous le verrez en temps et lieu.

M. Johnson: La réponse va demander des recherches. Ce n'est pas compliqué, il y a des centaines de cas par année au Conseil du trésor, des douzaines à tout le moins, qui regardent les relations de travail et les politiques de personnel. Ça, je veux dire, tous les mardis matin, il y en a, à l'année longue. Il y en a des centaines dans l'année. On me demande si, récemment, j'ai souvenance que des mandats spécifiques ont été donnés à certains employeurs du secteur public. Je suis pas mal sûr qu'il y en a qui sont venus demander des conseils, des mandats, des morceaux de mandats, c'est fort possible.

Disons que je dis oui, là, ou non ou peut-être, ça change quoi, là? Moi, je suis prêt à donner une réponse complète, mais qu'est-ce qu'on cherche? On va le trouver ensemble. Si je savais ce qu'on... Si on savait ensemble ce qu'on cherche... C'est très possible, c'est très possible. Mais, si on veut la liste précise, on va prendre avis.

M. Chevrette: Est-ce que vous pourriez prendre... (23 h 20)

M. Johnson: Non, je vais prendre avis de la question, puis on le saura la prochaine fois.

M. Chevrette: Est-ce qu'on pourrait l'avoir assez rapidement?

M. Johnson: Bien, à la prochaine séance. Ça ne devrait pas...

M. Chevrette: Parce que c'est important de voir s'il y a eu des mandats; ces mandats-là se sont reflétés aux tables, ordinairement. Puis je veux savoir exactement s'il y a eu des mandats et à quels groupes c'a été donné, ces mandats-là.

Le Président (M. Lefebvre): M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Le député veut la liste des mandats qui ont été demandés par la partie patronale depuis janvier. Non, mais on va chercher, là, puis on va les trouver, puis on va les présenter.

M. Chevrette: M. le Président, la question peut-elle être claire, là? Il y a du monde qui était en négos. Il y en a qui dernièrement en ont conclu, d'autres qui n'ont pas conclu d'entente, mais dont les échéances sont dues depuis 6, 7 mois. Est-ce qu'il y a eu pour ces tables-là des mandats de négociation, oui ou non, pour ceux qui en ont conclu très récemment, puis ceux qui n'en ont pas conclu, mais qui auraient pu en conclure très récemment parce que c'est échu au moins depuis décembre, janvier, je ne sais pas?

(Consultation)

Le Président (M. Lefebvre): M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: J'ai souvenance des contrôleurs routiers, par exemple. Ça a même été de notoriété publique qu'on a réglé avec les contrôleurs routiers récemment. Alors, il y a eu des demandes de mandats ou des confirmations de certains éléments de mandat depuis quelques semaines, enfin dans les semaines qui ont précédé le règlement. Ça dépend jusqu'où on veut retourner. Est-ce qu'on doit retourner, par exemple, à des demandes syndicales qui avaient été déposées le ou vers le 19 août 1992?

M. Chevrette: Vous parlez de cette année, là?

M. Johnson: 19 août 1992. Est-ce qu'on parle de cas où...

M. Chevrette: II y a eu une prolongation. Vous faites allusion à la CEQ?

M. Johnson: Non.

M. Chevrette: À quelle vous faites allusion, vous?

M. Johnson: La même que vous.

M. Chevrette: Non, sûrement pas. Moi, je fais allusion à ceux dont les échéances sont ouvertes depuis...

M. Johnson: Disons le 31 décembre.

M. Chevrette: ...au moins 6 à 8 mois, quelque chose du genre.

M. Johnson: Disons le 31 décembre.

M. Chevrette: Pardon?

M. Johnson: Disons le 31 décembre.

M. Chevrette: Disons même un peu avant parce qu'on me dit qu'il pourrait y en avoir en octobre. Donc, j'aimerais savoir si ces tables-là ont eu des mandats de négocier et quels sont ceux qui... Il y en a sûrement eu. Ils passent par le Trésor pour conclure des ententes avec les médecins; il y a donc eu des mandats de négociation. C'est clair. Donc, ça fait partie de la liste que vous devrez me fournir.

M. Johnson: Mais oui, c'est ce qu'on va faire. M. Chevrette: C'est bien. M. Johnson: O.K.

Le Président (M. Lefebvre): M. le député d'Un-gava, la parole est à vous. On vous écoute.

M. Claveau: M. le Président, je n'en reviens tout simplement pas. Est-ce que j'ai la parole? Oui?

Le Président (M. Lefebvre): On vous écoute, M. le député d'Ungava; on vous écoute.

M. Claveau: Bon. Bien, ça me fait plaisir de le savoir, M. le Président. Bien, moi, je n'en reviens pas, M. le Président. Le président du Conseil du trésor a sûrement un problème de mémoire et souffre d'amnésie partielle ou de mémoire sélective. En tout cas, il a un problème. Il est capable de nous donner dans le détail tout ce qui s'est passé en 1982, puis il ne se rappelle pas ce qu'il a fait il y a 6 mois. Ou bien il est drôlement mal informé, il est isolé, il est complètement isolé dans son ministère, puis il n'a plus aucun contrôle là-dessus, puis toutes les décisions qui se prennent dans son ministère, c'est des décisions que lui n'amène même pas au Conseil des ministres.

Surtout quand il est question de conventions collectives et de négociations, il me semble que ça doit se

parler à l'occasion aussi au Conseil des ministres. J'imagine que c'est lui qui doit être le porte-parole. Il n'envoie toujours bien pas son sous-ministre négocier à sa place des mandats au Conseil des ministres. Alors, il veut gagner du temps, c'est tout, et il fait voir qu'il ne le sait pas, parce que, dans le fond, il cherche à sélectionner ce qu'il doit dire ou ne pas dire pour ne pas se mettre les pieds dans les plats. C'est exactement ça et rien d'autre, puis il ne leurrera personne au Québec avec ça, là, l'attitude qu'il vient d'avoir, là. C'est incroyable!

Le président du Conseil du trésor nous dit: Tout le monde est traité de la même façon; c'est tous les mêmes paramètres qui s'appliquent à tout le monde à la grandeur du Québec. Ah oui? Parlons des occasionnels au ministère des Transports. C'est rendu qu'il faut qu'ils se battent pour avoir au moins leurs 10 semaines pour leur chômage, puis, encore là, les budgets sont coupés, puis on les transfère, puis on leur donne toutes sortes de prétextes pour ne pas les engager.

Parlons des occasionnels à l'assurance-stabilisa-tion. On les a déclassés, on leur a fait perdre 30 % de leur salaire en moyenne, souvent. On les a coupés dans le temps. Ces gens-là, il y a S, 6 ans, travaillaient à peu près 10 mois par année et, aujourd'hui, ils travaillent 4, S mois, quand ils sont chanceux de le faire. Puis, en plus, on a coupé de 30 % leur salaire. On les a changés de grade, parce que, supposément, je ne sais pas, ils étaient... Le président du Conseil du trésor ne me fera pas accroire qu'il ne le sait pas; il y a des tables qui ont siégé pendant presque 1 an au Conseil du trésor pour discuter de la question de l'assurance-stabilisation, de la Régie des marchés agricoles, puis de tout ce milieu-là. Puis il vient nous dire que tout le monde est traité pareil! Voyons donc! C'est rien que les petits qui sont maltraités. C'est ça qui est le pire. Tous ceux-là qui ont des salaires ou qui travaillent comme occasionnels à 20 000$, 22 000$, 23 000$ par année, à 25 000 $ dans certains cas quand ils sont chanceux, eux autres, ils mangent la claque, puis ils se retrouvent avec 18 000 $, 19 000 $, 20 000 $ de revenus, puis encore, des fois, moins. Mais, quand vient le temps des médecins, par exemple, puis des spécialistes, ah bien, là, c'est important, les 7 %. Il ne faudrait surtout pas être discriminatoires, nous dit-il; il faudrait bien s'assurer que tout le monde a le même montant. Voyons donc! C'est rire du monde.

Moi, en tout cas, je pense que le président du Conseil du trésor est, encore une fois, en train de nous prouver devant les caméras... Puis je suis content, finalement, qu'il ait décidé de siéger devant les caméras à cette commission parlementaire. J'en suis heureux, parce qu'il est en train de faire la démonstration, à la face du Québec, que c'est un bien piètre administrateur, qu'il est incapable d'utiliser les fonds publics à des fins justes et raisonnables, qu'il est incapable de faire face à des négociations. C'est un faible, le président du Conseil du trésor, puis il va l'être jusqu'au bout.

Une voix: ... M. Claveau: Oui. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Non, mais c'est ça qu'il est en train de démontrer à la face du Québec, malgré cette commission parlementaire coûteuse parce qu'il a tenu à le faire devant les caméras, en dépensant les fonds publics.

Je prends un exemple, M. le Président, puis, c'est ce que je disais cet après-midi, ça me semble important. Le problème dont on discute actuellement, c'est un problème d'affectation de fonds. Le président du Conseil du trésor, qui est incapable de modifier les politiques d'achat, puis les politiques administratives de son gouvernement, puis qui est obligé de couper, s'en prend aux employés de l'État en disant: C'est vous autres qui allez payer la note. Mais, à travers ça, par exemple, ça dépense partout. J'ai un bel exemple ici, un exemple extraordinaire de quelque chose qui a dû coûter une fortune, puis qui ne sert à peu près à personne: «L'Atlas des tourbières du Québec méridional», 1989. Ça, c'est un beau document. Extraordinaire! En couleurs, 3 ou 4 couleurs, dans toutes les pages, un petit point de couleur de temps en temps, parce que, les tourbières, il n'y a pas juste ça au Québec. Magnifique! Un atlas pour les tourbières du Québec qui est aussi gros que l'atlas mondial du Reader's Digest, pour savoir où il y a des tourbières au Québec. Vous ne me ferez toujours bien pas accroire, puis le ministre de l'Industrie et du Commerce est là pour en témoigner, que c'est l'industrie de la tourbe au Québec qui a besoin de ça pour se localiser. Je ne peux pas le croire.

Des voix: Ha, ha, ha!

(23 h 30)

M. Claveau: Remarquez que je trouve le document intéressant. À mon sens, c'est un beau document et, en tant que géographe moi-même, j'aime beaucoup ça, j'aime bien regarder des cartes géographiques. Mais avons-nous le moyen de nous payer des outils comme ça, qui sont utilisés par à peu près personne, qui sont à peu près inaccessibles? Puis supposément qu'ils sont là pour aider l'industrie de la tourbe. Est-ce que l'industrie de la tourbe a besoin de savoir où se trouvent les tourbières qu'elle n'exploitera jamais au nord du 50° parallèle? Je ne suis pas certain, moi.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: C'est vrai. C'est un beau document de référence, c'est magnifique, c'est extraordinaire, mais avons-nous les moyens, comme société, quand on n'est pas capable de respecter nos conventions collectives et la parole qu'on a donnée à nos employés, de nous payer des outils comme ça? Moi, il y en a bien des choses que j'aimerais me payer, dans la vie, si j'étais capable de me les payer, puis, même, je trouverais le

moyen de justifier qu'elles sont essentielles, mais je n'ai pas les moyens, ça fait que je ne les paie pas. Je les laisse aux autres qui ont les moyens, peut-être, mais moi, je n'ai pas les moyens de le faire. bien, c'est comme ça qu'il faut être capable d'agir comme gouvernement. puis là, quand on est en train de discuter de ça, à savoir qui va être coupé puis comment, puis qu'en plus c'est fait de façon unilatérale, c'est fait de façon égale pour tout le monde, sans considération du niveau de revenus, sans considération de l'âge, sans considération des qualifications, sans considération du coût de la vie, des taux d'inflation, on dit: on coupe tout le monde égal. quand on gagne 300 000 $ par année, c'est facile de perdre 1 %, probablement que ça ne coupera pas le voyage en floride, mais quand on en gagne 15 000 $, le 1 %, il est important, surtout si on a sur le dos une augmentation de taxes sur l'impôt de 20 % qui sera appliquée. bon. mettons-les à 25 000 $, si vous voulez. entre 25 000 $ puis 300 000 $, 1 %, ça fait une différence dans la capacité de continuer à vivre comme il faut.

Parallèlement à ça, le président du Conseil du trésor, qui dit que tout le monde est traité équitable-ment, que tout le monde jouit des mêmes paramètres à la grandeur du Québec, est d'accord, je suppose ? et je lui pose la question: Est-ce que le président du Conseil du trésor est d'accord sur l'imposition des primes au transport d'alimentation que le gouvernement du Québec est en train d'imposer aux travailleurs nordiques en région éloignée, là où il n'y a pas de routes? Ecoutez, moi, je veux bien que...

Il y a des problèmes au niveau du transport d'alimentation dans le Nord. Qu'est-ce que vous voulez? Les gens du Saguenay?Lac-Saint-Jean, les gens de l'Abitibi, les gens de l'Outaouais ont des routes qui sont payées par l'État pour transporter leurs biens et leurs services. C'est l'Etat qui paie pour ces routes-là. Dans le Nord, il n'y en a pas, de routes, pour transporter les biens et services, et l'État ne subventionne personne. Ah, l'État subventionne les bateaux qui s'en vont sur la Basse-Côte-Nord, par exemple, pour transporter les biens, 2 000 000 $ ou 3 000 000 $ par année qu'on leur donne, mais dans le Grand-Nord, chez les Inuit, en haut, dans les réserves cries de la Baie James, il n'y a personne qui subventionne rien. Et les travailleurs de l'État qui sont là ainsi que les travailleurs du privé bénéficient depuis des années d'une dérogation à l'intérieur des conventions collectives qui permet de pouvoir avoir au moins une prime pour transporter leur alimentation, leur beurre, leur lait, leur sucre, enfin, tout ce qu'ils mangent, en avion, parce que le gouvernement ne leur a pas fait de routes comme il en a fait partout ailleurs au Québec, puis les gens ne paient pas autrement que par leurs impôts pour le transport d'alimentation par la route. Mais comme il n'y a pas de routes dans le Nord, on subventionne le transport aérien de la nourriture.

Puis là, on a décidé que c'était un revenu imposable, un revenu imposable, M. le Président, de payer du beurre 3,50 $ la livre, comme c'est le cas sur le détroit d'Hudson, un revenu imposable de payer les fruits à des prix exorbitants, de payer des couches de bébé 4 à 5 fois le prix qu'on les paie à Montréal. Et parce que ces travailleurs-là bénéficient d'une aide pour le transport aérien, le gouvernement, dans sa grande sagesse, n'a rien trouvé de mieux que d'imposer cette aide-là.

C'est une politique antisociale, antidéveloppement régional, antifamiliale. Parce que plus tu as d'enfants, plus tu as le droit de transport aérien, plus tu es pénalisé, plus tu vas payer d'impôt. C'est clair. Si on a le droit, par exemple, au transport de 350 kg ou de 400 kg par enfant puis qu'on a 2 enfants, on va payer plus cher. On a besoin de plus d'alimentation que si on est un célibataire et, pourtant, on a le même salaire au départ. Puis le ministre dit: Tout le monde est traité pareil, il n'y a pas de problème. Ces travailleurs nordiques là, en plus de voir geler leur salaire, d'avoir à faire face à un taux d'inflation qui est supérieur au Sud du Québec, de payer des taxes supérieures...

Pourquoi des taxes supérieures? Parce que le prix de base du produit, de n'importe quel produit qu'ils ont dans le Nord est plus élevé qu'à Montréal. Donc, comme les taxes, la TPS, la TVQ sont applicables sur le prix de vente du produit, et peut-être plus de taxes que les autres ailleurs, ils sont gelés dans leurs salaires, puis, en plus, on va leur imposer maintenant des revenus, comme étant un revenu l'aide qu'ils ont pour le transport d'alimentation. Un impôt sur la bouffe! Un impôt sur le lunch! C'est absurde. puis le gouvernement dit: non, tout le monde est traité équitablement. il n'y a pas de problème. nous, les médecins, on va leur donner, leur 7 %. voyons donc! c'était prévu. les infirmières, les enseignants et les travailleurs de tous les ministères, d'hydro-québec, les gens de la sûreté du québec, tous ces gens-là qui travaillent en région isolée, en milieu nordique, eux autres aussi, c'était prévu depuis des années qu'ils avaient dans leur convention collective des primes d'éloignement, des primes de transport d'alimentation qui n'étaient pas imposables.

Mais, cette année, le président du... le ministre du Revenu, de connivence avec le ministre des Finances et le Conseil du trésor aussi, qui veut ramasser de l'argent partout où il peut, ils ont décidé qu'ils allaient les imposer. Il y a des gens qui ont des factures qui vont jusqu'à 18 000 $ ou 19 000 $ de rétroactif à 1990 sur du transport d'aliments. Je ne parle pas de transport de produits de luxe, du transport d'aliments, M. le Président.

Puis on trouve ça normal, puis, durant ce temps-là, on se paie des atlas que personne ne va jamais consulter. Puis le ministre nous dit: C'est produit par le ministère de l'Énergie et des Ressources, Direction générale de l'exploitation géologique et minérale, gouvernement du Québec.

Où est-ce que j'ai pris ça? C'est ça, 1989.

Une voix: Ça coûte combien, ça? Ça coûte combien, ça?

M. Claveau: Je ne le sais pas, combien ça coûte. J'aimerais bien le savoir. J'aurais bien aimé le savoir, combien ça coûte, combien ça a coûté.

Une voix: Tu as payé combien? Une voix: Tu n'as pas écouté, toi.

M. Claveau: Puis c'est ça. On est dans ce contexte-là où de l'argent se dépense partout, où ça sort par les oreilles, finalement, parce que c'est mal administré. Et il faut qu'on discute d'une loi pour couper les salaires, au lieu de faire ce que le ministre aurait pu faire; il avait l'opportunité de le faire. Les centrales syndicales, le front commun lui ont proposé de s'asseoir et de regarder ensemble la reconstitution d'un nouveau contrat social, d'une nouvelle façon d'administrer les fonds publics, de travailler ensemble pour essayer, justement, de couper là où il était possible de couper.

Le ministre, il a viré ça du revers de la main. Il a dit: Ça, ce n'est pas votre problème. Vous autres, les centrales syndicales, occupez-vous de vos membres; nous autres, on va administrer. Il les a revirés du revers de la main en disant: Ce n'est pas ça. Je vais vous faire une loi spéciale si vous ne voulez pas comprendre, puis vous allez passer dans le «crusher». Puis c'est ça...

Hein? Ah, il a beau rire, il a beau rire, sauf que ce que je dis, là, le peuple le comprend, lui, tandis que, quand le ministre essaie de zigonner pour nous faire comprendre qu'il ne sait pas s'il a donné un mandat, il y a un mois ou deux, à qui? Voyons donc! Ça se «peut-u»? Bien, est-ce que le député pourrait être plus précis?

Ça, le peuple le comprend aussi, qu'il est en train de zigonner pour cacher la vérité. C'est clair. Et, s'il ne sait pas ce que ça veut dire, le mot «zigonner», il se promènera sur les rues; les gens vont lui dire ce que ça veut dire, au lieu de rester dans sa tour d'ivoire et de se faire bâtir un ascenseur pour être sûr qu'il n'y ait personne qui arrête à son bureau.

Une voix: Ce n'est pas vrai.

M. Claveau: Encore là, un bel exemple. Là, il dit que ce n'est pas vrai. Je suppose que c'est moi qui l'ai mis à la radio? On l'entend depuis 2, 3 jours. Un bel exemple de ce qui se passe au Conseil du trésor!

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: II n'a pas d'argent. Il ne peut pas payer son monde. Il va déménager pour faire sauver de l'argent. Au rythme que ça va là, ça va prendre 25 ans avant qu'il ne rentre dans son argent, puis, entre-temps, il va avoir l'occasion, encore, de déménager au moins une couple de fois. Il n'est même pas capable de respecter son propre budget pour l'aménagement de ses bureaux au Conseil du trésor, puis il voudrait que tous les ministères et tous les employés de l'État respectent leur budget? Voyons donc! Quel genre de président du

Conseil du trésor on a là? Un administrateur de boîtes de Cracker Jack?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Bien non! Et là...

Une voix: 25 ans au pouvoir...

M. Claveau: ...on lui pose des questions correctes, précises pour avoir des données dont on a besoin pour se faire la véritable idée sur la portée de cette loi-là, entre autres, en ce qui concerne l'article 4, puis tout ce qu'il trouve à dire: Voyons donc, je me «souviens-tu»? Ça se «peut-u» qu'on ait passé un mandat, hein? Voyons donc! on n'a toujours pas eu de mandat. De quel groupe voulez-vous parler, M. le député? Comme s'il ne le savait pas. (23 h 40)

Voyons donc! Qu'il arrête donc de rire du monde et qu'il réponde aux questions, qu'il nous dise combien il y a de conventions collectives qui sont échues, qui sont concernées, qu'il nous dise ce que ça veut dire, qu'il nous donne des chiffres, des nombres, l'implication que ça va avoir, toute cette affaire-là, et qu'il nous explique s'il y a eu des mandats de négociation qui ont été donnés dans le cas de toutes les conventions qui sont échues dernièrement et qui vont être affectées par cette loi-là.

Est-ce qu'il y a eu un mandat du Conseil des ministres où est-ce que le Conseil du trésor a donné un mandat à tous les ministères et à son personnel et à tout le monde pour qu'il n'y en ait pas, de négociations, qui soient entreprises, excepté, peut-être, avec les spécialistes? Eux autres, c'est important, il y avait un 7 %, et il ne faut surtout pas être discriminatoire à leur égard. Mais les autres, ce n'est pas important, ce n'est pas grave. On coupe dans les employés, dans tous les ministères. Allez-y! On y va gaiement! Et il va nous faire croire qu'il ne s'en rappelle pas, s'il a donné des mandats ou non. Voyons donc! M. le Président, il faut quand même arrêter!

Moi, M. le Président, je vais vous compter une petite anecdote. Je vais vous dire comment ça marche, la gestion des fonds publics. Ça marchait comme ça il y a une dizaine d'années, quand j'étais maire, et j'imagine que ça doit marcher encore comme ça, aujourd'hui. Le monde ne s'est pas beaucoup amélioré, depuis 10 ans, en ce qui me concerne. Quand je suis entré maire dans ma municipalité, on prenait de 12 à 15 bornes-fontaines par année. Une petite municipalité de 3000 habitants, 12 à 15 bornes-fontaines par année: les budgets de bornes-fontaines étaient assez élevés.

Là, j'ai commencé à essayer de comprendre comment ça marchait; pourquoi qu'on avait besoin d'autant de bornes-fontaines. Alors, je me suis renseigné comment est-ce qu'il fallait faire pour empêcher qu'une borne-fontaine gèle l'hiver, puis qu'elle ne casse pas dans le pied. Alors, on m'a dit: C'est bien simple, on a

juste à la drainer. Si on la draine, elle ne casse pas. Bon. Donc, si elle casse, c'est parce qu'elle n'était pas drainée, effectivement, ou mal drainée, l'eau remontait dedans; il y avait toujours une bonne raison. Ça fait que là, je suis allé un peu plus loin dans mon investigation. Et là, j'ai compris que le vendeur de bornes-fontaines, lui, qui n'était pas fou dans son affaire ? qui les vendait assez cher, d'ailleurs ? il remettait, à toutes les fois que la ville achetait une borne-fontaine, il remettait 30 % du coût d'achat en argent liquide à l'acheteur ? pas à la municipalité ? à l'acheteur. J'imagine que ça ne se passait pas comme ça juste à Chapais. là, on a dit: wo! attends un peu! c'est fini, cette affaire-là! savez-vous ce que c'a été, le résultat, le lendemain matin ou l'année suivante, quand on a appliqué et quand on a émis une directive en disant que tout le monde qui avait affaire avec des fournisseurs et qui prenait quelque pot-de-vin que ce soit, était claire immédiatement? savez-vous ce qui est arrivé? c'est que, l'année d'ensuite, on a cassé 2 bornes-fontaines, et on les payait 40 % moins cher que ce qu'on les payait avant. on a gagné à peu près 20 000 $ sur le budget, «dret» là.

Le même problème au niveau des lumières d'aré-na. On avait des comptes de lumières d'arena, M. le Président, ça n'avait pas d'allure. J'imagine que, dans tous les arenas du Québec, le même phénomène se passe. Si ça se passe chez nous, dans le Nord, j'imagine que les vendeurs de globes de plafond d'aréna doivent être les mêmes à la grandeur du Québec, c'est les mêmes fournisseurs. Il n'y en a pas bien, bien, des vendeurs de globes d'aréna. Il y a les mêmes tactiques partout. Ce qu'ils faisaient, les vendeurs de globes d'aréna, M. le Président...

Le Président (M. Lefebvre): M. le député d'Un-gava, je m'excuse. Votre 20 minutes est écoulé. J'ai besoin d'un consentement pour que vous puissiez continuer votre histoire.

Est-ce qu'il y a un consentement? Il y a un consentement.

Une voix: Au nom des gérants d'aréna, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lefebvre): II y a consentement, 2 minutes.

M. Claveau: Deux minutes?

Le Président (M. Lefebvre): Deux minutes, allez-y.

M. Claveau: Je vais vous l'expliquer, ce qui se passait, c'est qu'à toutes les fois que le...

Le Président (M. Lefebvre): M. le député d'Un-gava, 2 minutes, et vous vous adressez à la présidence.

M. Claveau: Les lampions, ça, je ne suis pas au courant. Ça relevait de la paroisse.

Le Président (M. Lefebvre): Deux minutes, 2 minutes.

M. Claveau: Mais je sais que, dans l'aréna, ce qui se passait, c'est qu'à toutes les fois que l'acheteur passait une commande pour acheter des globes, là, on lui envoyait une petite télévision, on lui envoyait un «charcoal», qu'il recevait comme ça, qui arrivait chez eux. J'imagine que ça se passe partout comme ça, au Québec, ça se passait chez nous. Informez-vous. Ça doit se passer comme ça au gouvernement aussi, j'imagine. Ce qui fait que là, des globes, on en avait, puis quand on en avait de trop, bien, on en brûlait, puis on en rachetait d'autres. On a coupé quasiment par 10 la consommation des globes d'aréna quand j'ai été mis au courant de ce qui se passait et qu'on a dit: C'est fini, il n'y en aura plus de «charcoal»! Les globes qu'on a besoin, et pas plus que le nombre de globes qu'il faut. On a coupé au moins par 10 le nombre de globes qu'on prenait dans l'univers... dans un hiver, pardon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Si ça se passait chez nous, j'imagine que ça se passe aussi à Montréal, ça se passe à Québec, ça se passe à Sherbrooke et que ça se passe au gouvernement du Québec. J'aimerais que le président du Conseil du trésor me dise ce qui est arrivé avec... Juste une petite seconde.

J'aimerais que le président du Conseil du trésor me dise ce qui est arrivé avec les quelques millions qu'on a investis en radars ultramodernes, achetés par la Sûreté du Québec, et qui sont encore dans les entrepôts parce qu'on n'a jamais payé le personnel qu'il fallait pour aller apprendre à travailler avec. Est-ce qu'ils sont toujours en entrepôt, ces millions de dollars en radars ultraperfectionnés américains?

Le Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député d'Ungava. Vous avez épuisé, et un peu plus, les 20 minutes qui vous étaient allouées.

Je vais donc maintenant permettre à M. le président du Conseil du trésor d'intervenir pour 5 minutes, maximum.

M. Johnson: M. le Président, le député d'Ungava nous a épuisés en plus d'épuiser son temps. Dans l'ordre où il a présenté, ou dans le désordre dans lequel il a présenté ses différents éléments, je relève qu'il a accusé essentiellement un nombre considérable de fonctionnaires du gouvernement du Québec d'être des voleurs. Ça, c'est clair, net, précis. Ça fait partie de son discours. Lui qui était obligé, quand il était maire, d'émettre des directives pour que les gens ne commettent pas des actes criminels, si je comprends bien, il en a conclu que, probablement, nos fonctionnaires sont des criminels.

Moi, je regrette, mais je n'accepterai pas que des allégations de cette nature-là voguent et viennent tapisser le paysage d'une façon aussi irresponsable que ça. Ça confirme ce qu'un électeur me disait ? parce que j'ai pris mes messages, j'ai retourné des appels à l'heure du souper, entre la séance ici et la rencontre avec les syndiqués du secteur public. Quelqu'un m'a demandé quel était cet hurluberlu qui venait de terminer son intervention. Je ne le nommerai pas, mais on vient de le revoir. Et je trouve ça éminemment regrettable. Éminemment regrettable...

Le Président (M. Lefebvre): M. le président du Conseil du trésor...

M. Johnson: ...qu'on accuse... Non, mais c'est...

Le Président (M. Lefebvre): M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Les gens jugeront, M. le Président. Les gens jugeront du caractère...

Le Président (M. Lefebvre): Non, non, je m'excuse. Je m'excuse. «Hurluberlu», M. le président du Conseil du trésor, vous savez très bien que c'est une expression que vous ne pouvez pas utiliser, même si vous tentez de le faire d'une façon indirecte en passant par un tiers. Alors, je vous demanderais de retirer ce dernier propos.

M. Johnson: Oui, absolument, M. le Président. Et je vais demander à l'électeur de le retirer également. Donc, un électeur m'a demandé quelle était cette personne antiparlementaire...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: ...qui faisait de tels commentaires alors que les gens se demandent ce qui arrive dans le secteur public à l'égard des négociations sur la rémunération. Alors, ça, je pense qu'on a disposé de ça assez rapidement. Je pense que c'est inadmissible de voir nos fonctionnaires accusés d'être des criminels par un député, ici, d'une façon aussi péremptoire et tonitruante que celle du député d'Ungava.

Quant au reste, il y avait un peu de tout. Je peux reconnaître que ça peut être scandaleux, je vais le dire franchement, là, qu'on dépense des sommes qu'on n'a pas pour des catalogues dont on n'a peut-être pas besoin. La question est de savoir... On demandera au ministre de ? je ne sais pas quel ministère ? l'Agriculture, ou de l'Énergie et des Ressources, ou des Forêts ? je n'en sais rien, là ? le ministre responsable des tourbes ou tourbières, qu'est-ce qui peut avoir amené les services à publier cet atlas? On verra, mais la question se pose à cette personne-là. Ce qui arrive avec les radars de la Sûreté, on demandera au ministre de la Sécurité publique.

Ce qui arrive avec les mandats de négociation, ça, ça me fait plaisir d'y répondre et j'en prends avis. Mais je réitère qu'il y en a des centaines, de demandes, dans une année, et qu'à partir de ce moment-là on doit me permettre de prendre avis, de demander des précisions sur ce qui est couvert ou ce que les députés ont à l'esprit. Il me fera plaisir d'y répondre. Je n'ai jamais hésité, mais j'aimerais que les questions soient précises.

On est même allé jusqu'à dire que j'avais fait construire un ascenseur pour ne pas que les gens viennent à mon bureau. C'est absolument extraordinaire, là, de dire des choses pareilles! Je pense que je sais d'où ça sort, mais enfin, on vérifiera. On vérifiera, mais... Ça sort d'un ascenseur, oui, sans doute, mais j'essaie de voir, là, si on n'est pas en train de mêler les choux et les raves. Le fait est qu'il y a des endroits dans des édifices gouvernementaux où, pour des raisons de sécurité, on a le choix d'installer des portes, ou des gardiens, ou des ascenseurs. On prend ce qu'il y a de moins cher. L'alternative, c'est qu'il n'y ait pas de sécurité, c'est qu'il n'y ait pas de mesure de sécurité.

Alors, j'aimerais que le député nous indique à quels endroits on devrait enlever les mesures de sécurité afin d'économiser de l'argent. C'est ça qui est en cause. C'est tout. Et je pense bien que les gens ne pensent pas qu'on tire l'argent par les fenêtres pour des mesures de sécurité. Qu'il y ait des choses un peu exagérées qui se font, qui sont mal contrôlées, j'invite encore le député... Je l'ai fait en son absence, j'ai dit que je lui répéterais: quand j'ai appris l'heureuse nouvelle qu'il reviendrait avec nous avant la fin de la soirée, j'aimerais... Ce serait intéressant qu'il dénonce ça auprès du ministère responsable. Depuis quand sait-il ces choses? Depuis quand a-t-il appris qu'il y a certains gaspillages dans son comté ou ailleurs? (23 h 50)

Le Président (M. Lefebvre): Vous avez 30 secondes.

M. Johnson: Qu'est-ce qu'il a fait? Qu'a-t-il fait pour dénoncer la situation à part que des discours comme celui-là ici à l'Assemblée nationale, je ne sais trop combien de mois ou d'années après le fait? C'est sa responsabilité comme député, comme c'est la nôtre de voir à ce que les fonds publics soient bien dépensés.

Motion proposant de faire rapport à l'Assemblée

M. le Président, en terminant, dans les circonstances, je propose de faire rapport à l'Assemblée que la commission plénière n'a pas fini de délibérer et qu'elle demande la permission de siéger de nouveau, le tout en vertu de l'article 113.

Le Président (M. Lefebvre): Est-ce que cette... Oui, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président on m'a traité d'hurluberlu...

Le Président (M. Lefebvre): Non, non...

M. Claveau: ...et on m'a dit que j'accusais la fonction publique...

Le Président (M. Lefebvre): ...non, non, non.

M. Claveau: M. le Président...

Le Président (M. Lefebvre): Non, je m'excuse...

M. Claveau: On m'a dit...

Le Président (M. Lefebvre): Non, non...

M. Claveau: ...que j'accusais les employés de l'État de voleurs, ce qui est faux.

Le Président (M. Lefebvre): Je m'excuse, M. le député.

Alors, M. le président du Conseil du trésor, j'ai rendu une décision, demandant au président du Conseil du trésor de retirer le propos qui vous était adressé, de sorte que c'est réglé, M. le député d'Ungava.

Alors, est-ce que la motion prévue à l'article 113 est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lefebvre): Adopté. Alors, les travaux de la commission...

Des voix: Non, non.

Le Président (M. Lefebvre): Alors, vous voulez la débattre?

Mme Marois: Qu'est-ce que c'est, la motion?

M. Léonard: Qu'est-ce que c'est que vous dites, là?

Le Président (M. Lefebvre): Alors, le président du Conseil du trésor propose... L'article 113 se Ht comme suit: «Tout député peut, sans préavis, proposer de faire rapport à l'Assemblée que la commission plé-nière n'a pas fini de délibérer et qu'elle demande la permission de siéger à nouveau.» C'est de cet article que s'est inspiré le président du Conseil du trésor pour soumettre la motion qui est débattable, à moins que vous décidiez de l'adopter. Alors, la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lefebvre): Alors, les travaux de la commission sont terminés.

(Suspension de la séance à 23 h 52)

(Reprise à 23 h 53)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez prendre place.

M. le président de la commission plénière.

M. Marcil (président de la commission plénière): Oui, M. le Président, je fais rapport que la commission plénière n'a pas fini de délibérer sur le projet de loi 102, Loi concernant les conditions de travail dans le secteur public et le secteur municipal et qu'elle demande la permission de siéger à nouveau.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous remercie, M. le Président de la commission plénière.

M. le leader adjoint du gouvernement. Je vous ai reconnu, M. leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Je vous remercie, M. le Président. Article 19, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 19, l'Assemblée...

Veuillez prendre place, messieurs. L'Assemblée poursuit ses travaux.

Projet de loi 80

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission du budget et de l'administration sur le projet de loi 80, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière, la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services et d'autres dispositions législatives.

Y a-t-il des interventions sur ce rapport? M. le ministre...

M. Dutil: M. le Président, je vais réserver mes commentaires pour l'adoption.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mise aux voix

Alors, le rapport de la commission du budget et de l'administration portant sur le projet de loi 80, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière, la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Le rapport?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Le rapport,

oui, oui. S'il vous plaît! Est-ce que c'est adopté? Adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Article 21, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 21, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission...

S'il vous plaît, à l'ordre, messieurs!

L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'éducation sur le projet de loi 82, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel et d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des interventions sur ce rapport?

M. Bélisle: M. le Président, si vous permettez, légère correction. L'article 21, d'après mes informations, c'est le projet de loi 83.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ah! Excusez-moi.

M. Bélisle: Est-ce que c'est moi qui étais...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): J'avais compris article «20», M. le député.

M. Bélisle: Non, j'ai dit 21, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vais lire l'article 21.

M. Bélisle: Je vous remercie, M. le Président.

Projet de loi 83

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'éducation sur le projet de loi 83, Loi sur la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial et modifiant certaines dispositions législatives.

Y a-t-il des interventions sur ce rapport?

Mme la ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

Mme Lucienne Robillard

Mme Robillard: M. le Président, au moment de la prise en considération du rapport de la commission de l'éducation, qui a procédé à l'étude article par article du projet de loi 83, je souhaite faire ressortir les modifications les plus significatives apportées lors de nos travaux parlementaires.

On se rappelera, M. le Président, que ce projet de loi est une des pièces législatives majeures sur laquelle s'appuiera le projet gouvernemental de renouveau de l'enseignement collégial, et qu'il traite essentiellement de la composition et du mandat des membres de la Commission, de la mission et des pouvoirs de la Commission, des modifications apportées à certaines lois et de l'abrogation du Conseil des collèges et du Conseil des universités et, donc, de la Loi sur le Conseil des collèges et de la Loi sur le Conseil des universités.

La création de cette Commission d'évaluation a été réclamée par l'ensemble des intervenants qui se sont présentés aux 2 commissions parlementaires tenues sur l'avenir de l'enseignement collégial et sur le projet de renouveau de l'enseignement collégial. Ce fut même la demande quantitativement la plus marquée lors des audiences publiques de l'automne dernier...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Je peux avoir de la collaboration pour votre collègue, s'il vous plaît! Merci.

Mme la ministre, (minuit)

Mme Robillard: En effet, pour éliminer tout doute dans l'opinion publique sur la qualité de la formation dispensée dans les collèges, on a proposé massivement l'instauration d'un mécanisme rigoureux d'évaluation. On a voulu assurer à nos jeunes du Québec qui poursuivent des études collégiales, des études supérieures, un enseignement et un diplône pleinement crédibles. On a aussi, et c'est là une dynamique cruciale pour la mise en oeuvre du renouveau, voulu que les collèges assument des responsabilités académiques accrues, leur assurant ainsi plus d'autonomie. Dès lors, des mécanismes plus serrés d'évaluation se sont imposés à tous.

Le projet de loi déposé le 6 avril répondait à ces attentes largement exprimées. Lors de l'étude détaillée du projet de loi en commission, nous avons jugé bon de répondre positivement à des recommandations que certains groupes ou organismes nous avaient formulées lors des consultations particulières qui ont suivi le dépôt du projet de loi. Conformément aux déclarations du 11 mai, que j'ai faites, soit à l'ouverture des travaux de la commission parlementaire, la tenue de la commission n'aura pas été une formalité mais un exercice démocratique valable et fructueux. Nous avons accueilli les remarques et les propositions soumises en tenant compte de l'ensemble du projet de renouveau et de la vision qui le sous-tendait.

Il a été suggéré, entre autres par la Fédération des cégeps, la Fédération autonome du collégial, la Confédération des syndicats nationaux et la Centrale de l'enseignement du Québec, d'élargir le champ d'action de la Commission d'évaluation pour qu'elle puisse, d'une part, faire des recommandations aux collèges concernant l'organisation, le fonctionnement et la gestion académique de l'établissement, et, d'autre part, faire des recommandations au ministre sur toute politique gouvernementale ou ministérielle ayant un impact sur la gestion institutionnelle des programmes d'étude et l'évaluation. Par un amendement à l'article 17 du projet de loi, nous

avons introduit ces possibilités. Nous avons donc retenu ces 2 suggestions d'élargissement du pouvoir de recommandation de la Commission, sans toutefois dévier de son mandat central qui est d'évaluer la qualité des programmes d'étude. Donc, par l'article 13, ce mandat principal est précisé, mais par l'article 17, tel qu'amendé, on élargit le pouvoir de recommandation, on permet à la commission de faire des recommandations sur d'autres éléments qui peuvent influer sur les programmes d'étude.

Il a aussi été suggéré par la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec, lors des consultations particulières, de transférer au Conseil supérieur de l'éducation la responsabilité de donner son avis à la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science sur la création de tout nouvel établissement d'enseignement de niveau universitaire. Cette recommandation a été retenue et se retrouve formulée à l'article 32 amendé. Nous avons inclus également les projets de création de nouveaux collèges d'enseignement général et professionnel.

Les universités nous ont également demandé de s'assurer que la Commission de l'enseignement universitaire prévue dans la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation ait aussi le mandat de se préoccuper de la recherche universitaire. Nous avons donc convenu de la nommer «Commission de l'enseignement et de la recherche universitaire», par un amendement à l'article 34 du projet de loi 83.

Voilà, M. le Président, l'essentiel du projet de loi 83, tel qu'amendé, donc, par les modifications qui ont été aussi apportées à l'étude article par article en commission parlementaire. Le projet de loi 83, maintenant, correspond très largement aux besoins exprimés et aux attentes de la population étudiante ainsi que de la population en général qui tient à refaire le choix du collège québécois, mais qui tient aussi à être rassurée sur la qualité de la formation qui est dispensée et sur la crédibilité des diplômes décernés à cet ordre d'enseignement. Et cette nouvelle Commission d'évaluation de l'enseignement collégial, M. le Président, nous permettra d'atteindre cet objectif. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre. Nous en sommes à l'étape de la prise en considération du rapport de la commission de l'éducation sur le projet de loi 83, et je cède la parole à M. le whip en chef de l'Opposition officielle et député de Lac-Saint-Jean. M. le député, la parole est à vous.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Merci, M. le Président. Je serai bref, pour ce soir, à l'étape de la prise en considération. Un peu à l'instar du ministre des Approvisionnements et Services, je réserve des commentaires plus élaborés au stade de l'adoption, d'autant plus qu'il se fait tard et que j'ai de la misère, à ce stade-ci, à comprendre la stratégie du leader du gouvernement. L'Assemblée vient de pas- ser 2 journées entières en comité plénier sur un projet de loi qui aurait fort bien pu être étudié en commission parlementaire, de telle sorte que ces projets de loi importants pour l'ordre d'enseignement collégial auraient pu être examinés, étudiés à des heures plus régulières et plus normales, et nous auraient donc permis de faire des interventions plus étoffées.

Toutefois, je me permets quelques remarques en disant que, malheureusement, même si, en principe, vous le savez, nous sommes d'accord pour la mise en place d'un tel organisme d'évaluation, nous regrettons cependant que plusieurs suggestions, recommandations en provenance des intervenants du milieu collégial n'aient pas été prises en compte par la ministre. Par exemple, elle a refusé de modifier la composition de la Commission d'évaluation de même que le mode de nomination des commissaires. Nous sommes toujours convaincus que 3 commissaires, ce n'est pas suffisant, qu'on aurait dû en prévoir davantage. Ça n'a pas trouvé preneur du côté gouvernemental. La ministre a également refusé de retirer à la Commission le pouvoir de recommander au ministre d'habiliter un établissement d'enseignement à décerner le diplôme d'études collégiales et, donc, de donner suite à cette recommandation, que le gouvernement puisse donner suite à cette recommandation. Comme beaucoup d'intervenants dans le milieu collégial, nous pensons que ça risque de créer deux catégories, deux classes de cégep et, donc, d'introduire une compétition, à notre avis, malsaine dans le réseau collégial.

Elle a refusé également d'allonger la liste des avis devant être sollicités par la ministre auprès du Conseil supérieur de l'éducation, qui se voit transférer un certain nombre de fonctions des 2 conseils qui disparaissent: le Conseil des collèges et le Conseil des universités. Elle a refusé également de donner des garanties quant aux ressources qui seront allouées à l'aide et au support à apporter aux collèges au niveau de l'évaluation de leurs programmes d'enseignement ou d'un aspect quelconque de leur pratique institutionnelle. Selon la ministre, cette fonction devra dorénavant être assumée par la Fédération des cégeps.

Nous aurions donc préféré, nous aurions donc aimé, M. le Président, que ces demandes légitimes et, à notre avis, justifiées, provenant de plusieurs intervenants, de plusieurs acteurs du milieu collégial, nous aurions préféré, dis-je, que ces demandes aient été prises en compte sous forme d'amendements par la ministre. Malheureusement, ce ne fut pas le cas.

Nous ne nous opposons pas, cependant, à l'adoption du projet de loi, puisque la nécessité d'instituer un organisme externe d'évaluation des cégeps fait largement consensus, et ce consensus inclut l'Opposition officielle, puisque l'on sait que l'insuffisance des mécanismes d'évaluation pouvant attester la qualité de la formation collégiale et de ses institutions a suffisamment été démontrée pour que nous ne nous opposions pas à la création d'un tel organisme. Cette nécessité est d'autant plus présente que la réforme de l'enseignement collégial

confie davantage de responsabilités aux collèges, notamment en matière de gestion des programmes d'études.

Nous estimons toutefois que ce projet de loi aurait eu avantage à être amélioré, bonifié davantage, et nous sommes convaincus que l'avenir ou la pratique nous donnera raison, M. le Président. Merci.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Le rapport de la commission de l'éducation portant sur le projet de loi 83, Loi sur la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial et modifiant certaines dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: L'article 20, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vous avez bien dit l'article 20?

M. Bélisle: Oui, M. le Président.

Projet de loi 82

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Là, je vous ai bien entendu. L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'éducation sur le projet de loi 82, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel et d'autres dispositions législatives. Il s'agit d'une prise en considération. Y a-t-il des interventions sur ce rapport? Mme la ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, je vous cède la parole.

Mme Lucienne Robillard

Mme Robillard: Merci, M. le Président. À cette étape de la prise en considération, j'aimerais peut-être souligner, M. le Président, l'importance de ce projet de loi et préciser les changements qui ont été apportés lors de nos travaux parlementaires des 2 et 3 juin derniers. Vous me permettrez de rappeler que le projet de loi 82 modifie, sous plusieurs aspects, la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel, qu'il élargit de façon explicite les champs d'activité des collèges, qu'il modifie, au plan de l'organisation interne, la composition des conseils d'administration et qu'il remplace la commission pédagogique par une commission des études. (00 h 10)

De plus, le projet de loi 82 prévoit aussi qu'un collège ne pourra exiger de droits de scolarité pour l'enseignement qu'il dispense dans le cadre d'un programme d'études collégiales à l'étudiante ou à l'étudiant inscrit à temps plein dans un tel programme. Cet étudiant à temps plein est défini comme un étudiant qui suit au moins 4 cours par session. Notre gouvernement a donc refait le choix de maintenir la gratuité scolaire au collégial.

On se rappellera, M. le Président, que l'accès gratuit aux études collégiales était une mesure centrale de la loi de 1967. Nous maintenons cette mesure que nous jugeons essentielle afin de permettre aux jeunes du Québec d'accéder à des études supérieures et de les poursuivre. Il faut aussi noter, par ailleurs, qu'une mesure de responsabilisation et d'incitation à la réussite est introduite par ce projet de loi en complément à diverses mesures de soutien à la réussite comme une session d'accueil et d'intégration, les centres d'aide à l'apprentissage, des seuils qui sont précisés pour l'admissibilité aux programmes conduisant au diplôme d'études collégiales, et j'en passe, de ces mesures, M. le Président.

Nous avons donc ajouté à ces mesures d'incitation à la réussite une autre mesure, à portée financière, celle-là, visant la responsabilisation du jeune face à son projet d'études et visant l'incitation à la réussite. Il s'agit de l'instauration de droits de 50 $ pour chacun des cours auxquels s'inscrit une étudiante ou un étudiant lorsqu'il a accumulé un certain nombre d'échecs: 5 dans les programmes d'études préuniversitaires et 7 dans les programmes d'études techniques. Il faut noter que ces droits cesseront d'être exigibles après la réussite de 4 cours ou après l'obtention du diplôme, selon des modalités précisées par règlements du gouvernement. Il est évidemment entendu que, conformément aux pratiques actuelles de gestion académique, certains cas particuliers de force majeure ? accident, maladie prolongée, assistance à des proches ? ne sauraient être mécaniquement assimilés à des échecs, mais plutôt à des dossiers dits «incomplets».

M. le Président, lors de l'étude détaillée de ce projet de loi, la semaine dernière, nous avons procédé à des bonifications importantes par rapport au projet de loi initial déposé le 6 avril à l'Assemblée nationale. En effet, suite aux recommandations qui m'ont été apportées lors des consultations particulières, nous avons procédé à certaines modifications. Les représentants syndicaux, entre autres, nous ont fait des suggestions au regard de la présentation des divers personnels des collèges au sein des conseils d'administration des collèges et à la Commission des études. Nous avons donc augmenté le nombre des membres du personnel de 3 à 4 sur le conseil d'administration. Nous avons aussi spécifié la composition du groupe des personnels: 2 enseignants, 1 professionnel non-enseignant et 1 membre du personnel de soutien.

De plus, à la demande, notamment, de la Fédération autonome du collégial, nous avons aussi modifié le

mode de désignation de ses membres. Ils seront respectivement élus par leurs pairs. Un important amendement en ce sens à l'article 4 du projet de loi 82 a été adopté unanimement. À la Commission des études également, nous avons précisé que des professionnels non-enseignants devaient obligatoirement en faire partie. Cet ajout répondait, entre autres à la demande de la Centrale de l'enseignement du Québec. De plus, autant les enseignants que les professionnels non-enseignants seront respectivement élus par leurs pairs, encore là, suite à des recommandations des représentants de ces personnels.

Ces modifications importantes constituent une réponse à celles et ceux qui oeuvrent dans les collèges et qui constituent les intervenants de première ligne auprès de la population étudiante. Nous réaffirmons ainsi la position gouvernementale à l'effet que c'est avec eux et grâce à eux que se réalisera le renouveau de l'enseignement collégial.

Les étudiantes et les étudiants, d'autre part, ont fait aussi connaître leurs inquiétudes concernant l'utilisation des services et des installations et équipements à des fins culturelles, sociales, sportives ou scientifiques dans les collèges. Après des discussions avec l'Opposition et sur recommandation de celle-ci en commission parlementaire, nous avons convenu d'amender l'article 2 du projet de loi afin de nous assurer que les demandes des populations étudiantes aient priorité pendant les heures normales de cours du collège.

Une autre recommandation, provenant de la Centrale de l'enseignement du Québec ainsi que des représentants des étudiants, visait à obtenir des mécanismes plus rigoureux pour éviter une augmentation indue du taux d'encadrement dans les collèges. Nous avons donc amendé l'article 10 pour que le nombre maximum de postes, pour chaque classe d'emploi, soit déterminé par règlement du ministre.

À la demande de la Fédération des cégeps, nous avons amendé l'article 6 du projet de loi 82, afin de permettre à un membre du personnel siégeant au conseil d'administration d'un collège de présenter ses observations avant de se retirer d'une séance pour les délibérations et le vote relatif aux questions mentionnées audit article.

Un autre amendement, M. le Président, a été apporté à l'article 4, à la suggestion de la Fédération des cégeps, afin que les deux titulaires du diplôme d'études collégiales qui siégeront au conseil d'administration soient nommés par les membres du conseil en fonction.

À l'article 17 du projet de loi 82, nous avons ajouté aussi l'obligation pour le ministre de consulter les collèges publics avant d'établir annuellement les règles budgétaires, et de les soumettre à l'approbation du Conseil du trésor.

Enfin, M. le Président, ma collègue députée de Bourget, qui a suivi avec beaucoup d'assiduité les séances de la commission de l'éducation sur l'avenir de l'enseignement collégial a suggéré que nous insérions un article similaire, visant à imposer l'obligation au minis- tre de consulter les établissements privés agréés avant d'établir les règles budgétaires et de les soumettre à l'approbation du Conseil du trésor. Nous avons introduit cette obligation par l'adoption de l'article 30.1 du projet de loi 82.

Les membres de la commission ont décidé, d'un commun accord, d'approuver aussi un autre amendement que j'ai déposé, et qui éliminait le deuxième paragraphe de l'article 13; ce paragraphe visait à limiter à 10 ans la durée totale des mandats successifs du directeur général d'un collège ou du directeur des études.

Vous pouvez constater, M. le Président, que la deuxième commission parlementaire sur le renouveau collégial n'a pas été une simple formalité. Le gouvernement, qui avait voulu entendre les principaux groupes sur le projet de renouveau de l'enseignement collégial s'est montré ouvert et constructif. Nous avons fait la preuve, tel que je le déclarais le 11 mai, que tout n'était pas coulé dans le ciment, mais que le projet gouvernemental n'était pas un château de cartes ni un château d'Espagne, comme le disait le critique de l'Opposition officielle. C'est donc avec grand plaisir, M. le Président, que nous avons convenu de ces bonifications apportées au projet de loi 82, en réponse aux demandes des divers milieux concernés.

Nous considérons que le projet de loi 82, tel que présenté et amendé, constitue une pièce maîtresse du renouveau de l'enseignement collégial et qu'il permettra la mise en oeuvre d'un projet éducatif qui vise essentiellement à assurer aux jeunes du Québec une formation collégiale, dont le calibre et la qualité les placent en bonne position face aux défis de demain, face aux défis du XXIe siècle. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Je rappelle aux membres de cette Assemblée que nous en sommes à la prise en considération du rapport de la commission de l'éducation sur le projet de loi 82. Je cède la parole à M. le whip en chef de l'Opposition officielle et député de Lac-Saint-Jean.

M. Jacques Brassard M. Brassard: Merci, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député, la parole est à vous.

M. Brassard: Vous le savez, nous nous sommes opposés à l'adoption du principe de ce projet de loi. Nous avons longuement exposé, moi-même et mes collègues qui sont intervenus sur ce projet de loi, les motifs et les raisons qui nous incitaient et qui justifiaient notre opposition. Plusieurs irritants, plusieurs dispositions de ce projet de loi nous apparaissaient inacceptables, et, en ce sens-là, nous avions l'appui de plusieurs intervenants de l'enseignement collégial. (00 h 20)

Au cours de la commission parlementaire, il est vrai que plusieurs amendements ont été apportés par la ministre, et, je le reconnais, ils constituent des ajustements qui ont amélioré et bonifié certains articles et certaines dispositions du projet de loi. Cependant, nous sommes obligés de constater que les modifications majeures, substantielles que nous avons réclamées et que plusieurs acteurs du milieu collégial ont réclamées n'ont pas été prises en compte par la ministre. Et, pour ces raisons, évidemment, nous maintenons notre position.

Je donne quelques exemples. Nous avions demandé le retrait de la taxe à l'échec puisque, comme plusieurs, nous estimions qu'il s'agissait là d'un châtiment financier inapproprié et inopportun sur le dos des étudiants et étudiantes, une mesure jugée injuste et discriminatoire par le Conseil permanent de la jeunesse, dans une lettre qu'il faisait parvenir au premier ministre. Nous sommes tout à fait d'accord avec sa vision des choses et nous aurions, évidemment, préféré que cette disposition soit retirée. Malheureusement, ce ne fut pas le cas, le gouvernement l'ayant maintenue.

Nous avons demandé aussi, à l'instar de la CEQ, un moratoire sur la formation générale commune et les seuils d'admission au cégep, de façon à pouvoir en réviser les contenus en lien avec les autres ordres d'enseignement, en aval comme en amont, dans le cadre d'un débat plus large, d'un débat plus global. La ministre n'a évidemment pas acquiescé non plus à cette demande.

Nous avons souhaité également, en commission parlementaire, que l'on modifie la composition du conseil d'administration afin de rééquilibrer la représentativité des intervenants de l'interne et de l'externe, en assurant plus particulièrement une place adéquate aux divers personnels des cégeps et, aussi, aux parents. Il y a eu un pas qui a été fait, nous le reconnaissons, en particulier en ce qui concerne les personnels, mais, pour ce qui est des parents, la ministre est demeurée intransigeante et a maintenu sa décision, sa volonté de réduire de moitié la présence des parents sur le conseil d'administration.

Nous aurions souhaité également modifier la composition de la Commission des études en assurant une représentativité plus adéquate des divers personnels des cégeps. C'est ainsi que nous avons proposé un amendement qui aurait assuré une représentation majoritaire des enseignants sur la Commission des études, comme c'est le cas présentement au sein des commissions pédagogiques. Ça aussi, c'est une revendication, une requête qui n'a pas trouvé preneur du côté gouvernemental.

Ce qui fait que, M. le Président, pour toutes ces raisons, tout en reconnaissant que certains ajustements ont été apportés et ont des effets positifs, il faut, quant à nous, reconnaître que, sur l'essentiel, pour ce qui est de l'essentiel de nos oppositions, nous n'avons pas, quant à nous, de notre point de vue, progressé, le gouvernement maintenant fermement ses positions, ce qui fait que notre position, à nous, ne change pas à l'égard du projet de loi 82. Nous maintenons toujours notre opposition. Nous considérons qu'il s'agit là d'une réforme improvisée, mal amorcée et dont les ratés apparaîtront avec davantage d'acuité au fil des mois et des années à venir. Et nous ne sommes pas certains, pas du tout, que l'une des conditions essentielles de réussite soit au rendez-vous, c'est-à-dire une implication, une participation pleine et entière des acteurs, des intervenants du milieu collégial à la mise en oeuvre de cette réforme, ce qui est pourtant fondamental. Nous ne sommes pas certains que cette condition se trouvera au rendez-vous. Pour toutes ces raisons, M. le Président, nous maintenons notre opposition et nous continuons de voter contre le projet de loi 82.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Le rapport de la commission de l'éducation portant sur le projet de loi 82, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Article 25, M. le Président.

Projet de loi 69 Adoption

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 25, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose l'adoption du projet de loi 69, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député d'Arthabaska.

M. Jacques Baril

M. Baril: Je veux juste intervenir brièvement, M. le Président. Je vais changer de loi, ça va aller mieux. Nous allons voter contre ce projet de loi. Je l'ai expliqué en deuxième lecture, mais je pense qu'il est important de l'expliquer encore une fois. Ce n'est pas parce que nous sommes contre l'inspection des produits alimentaires, mais c'est parce que cette loi va davantage entériner une loi que nous avons passée l'an passé, qui a été adoptée, c'est-à-dire, l'an passé, et qui permet au ministère de l'Agriculture de charger 175 $ par établissement pour un permis. Que ce soit des dépanneurs, des cafétérias, des commissions scolaires, entre autres, tous ceux qui manipulent des aliments se doivent d'acquérir un permis pour opérer cet établissement. Et c'a été dénoncé par tout le monde. C'est pour cette raison,

entre autres, si nous voulons être conséquents avec l'opposition que nous avons menée l'an passé sur le projet de loi instaurant ce nouveau permis, que, cette fois-ci, nous allons encore voter contre la loi, puisque ça ne fait uniquement qu'entériner ce qui a été voté l'an passé et qu'en plus le ministère du Tourisme transfère au ministère de l'Agriculture l'inspection également des aliments dans la restauration et dans l'hôtellerie.

Je comprends qu'au lieu d'avoir 2 inspecteurs qui passeront, maintenant, il y en aura seulement 1, qui relèvera du ministère de l'Agriculture. Mais, de toute façon c'est, encore une fois, une taxe déguisée. Et il y a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup d'opposition au niveau des commissions scolaires. Et je me demande, encore une fois, comment il se fait qu'une commission scolaire qui opère une cafétéria, souvent au profit des étudiants et des étudiantes, on considère ça comme un commerce, on lui impose un permis qui lui coûte 175 $ et on ne veut pas la reconnaître comme une corporation à but non lucratif? Et le permis devrait coûter seulement 20$.

Donc, pour ces raisons, M. le Président, nous allons voter contre le projet de loi 69. Non, 76...

Le Président (M. Bissonnet): Le projet de loi 69. M. Baril: Le projet de loi 69? Bien non!

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'Arthabaska. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

M. Baril: Je m'excuse. Est-ce le projet 69 ou 76 qu'on discute?

Le Président (M. Bissonnet): Le projet 69.

M. Baril: Est-ce la Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux?

Une voix: Oui.

M. Baril: Ah bon. O.K. 69. C'est moi qui me trompais de numéro. Mais ça ne fait rien, j'ai parlé quand même sur la bonne loi.

Une voix: Iln'y a pas de problème.

Mise aux voix

Le Président (M. Bissonnet): Alors, le projet de loi 69, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: L'article 28, M. le Président.

Projet de loi 76 Adoption

Le Président (M. Bissonnet): À l'article 28, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose l'adoption du projet de loi 76, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments et abrogeant la Loi sur le commerce du pain. Est-ce qu'il y a des intervenants? M. le ministre de l'Agriculture.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Oui, M. le Président, rapidement. Je pense que le projet de loi permet la réduction de procédures bureaucratiques en passant par un seul guichet. On sait qu'il s'agit du permis entre le Tourisme... Et l'entente qui a été faite, c'est assez historique, M. le Président, cette entente-là. Un guichet unique: au lieu que les gens aient affaire avec deux ministères, qu'ils aient affaire avec un seul ministère, c'est-à-dire le ministère de l'Agriculture, ce qui a fait passer, et c'est assez surprenant, le permis de 350 $ à 300 $. Parce que, ce que nous épargnons en administration, nous faisons en sorte, M. le Président, d'en faire bénéficier ceux et celles qui ont besoin de ce permis-là. Ça permet donc au gouvernement de faire des économies aussi en même temps. (0 h 30)

Et, dans un deuxième temps, vous l'avez si bien mentionné, il s'agit du projet qui abroge le commerce du pain. Ça permet d'assujettir le pain aux mêmes dispositions que les autres aliments en ce qui concerne la qualité et l'innocuité. Le projet de loi modifie la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments pour y intégrer l'interdiction de faire de la publicité. Et ça, c'est demandé, évidemment, par le Conseil de la boulangerie, et nous y avons acquiescé avec beaucoup de plaisir, M. le Président. C'a permis aussi de dépoussiérer une loi qui était vieille. Depuis pas mal d'années on obligeait des gens en quantifiant le nombre de pains qu'ils devaient avoir...

Je vous donne un exemple. On disait que, dans une douzaine de pains hot-dog, il devait y avoir 12 pains hot-dog; dans une demi-douzaine, il devait y en avoir 6; donc, impossible d'agir en dehors de la demi-douzaine puis de la douzaine. Là, on dit: Maintenant, il faut dépoussiérer ça. Il faut permettre, peut-être, d'en vendre seulement 4, un empaquetage de 4 pour les plus petites familles, puis peut-être en empaqueter pour les plus grosses familles, des formats de, je ne sais pas, moi, une douzaine et demie ou deux douzaines. Alors, on laisse le soin aux gens de se discipliner là-dessus. On élimine cette barrière-là, on élimine tout ce qui était poussiéreux, et ça viendra permettre aux gens d'avoir de l'initiative et d'être en mesure d'offrir aux consomma-

teurs ce qu'ils désirent avoir et non pas être obligés d'agir toujours de la même façon.

M. le Président, c'est bénéfique, d'un côté, pour les gens du tourisme, avec un guichet unique, pour le permis, une réduction de permis, puis c'est bénéfique pour dépoussiérer de la vieille législation. C'est le début de ce qu'on va faire, chez nous, éliminer de la législation, éliminer surtout des règlements. Dans le phénomène de déréglementation, ce n'est qu'un début. Il y en aura beaucoup d'autres. Il y aura un vaste projet de loi qui sera présenté cet automne, dans le but d'éliminer encore d'autres règlements. Et bien sûr, M. le Président, on va tout faire ça. Il y a une condition sine qua non essentielle, condition qui a été acceptée par tous les intervenants, lors du Sommet de l'agriculture. Oui, pour la déréglementation, mais jamais de déréglementation en ce qui concerne l'innocuité de nos aliments, la qualité de nos aliments, pour continuer d'être de plus en plus excellent dans le domaine de l'alimentation.

Et je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Je rappelle que nous en sommes à l'adoption du projet de loi 76, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments et abrogeant la Loi sur le commerce du pain.

M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: M. le Président, je m'aperçois que je me suis trompé de loi, tout à l'heure. Je m'étais préparé pour discuter des 2 lois, la loi 69 et la loi 76, et j'ai inversé mes projets de loi. Ceux qui pourront en prendre connaissance, ils vont bien se demander de quoi je parlais sur l'autre loi. Ha, ha, ha! Et...

M. Picotte: Moi, je le savais.

M. Baril: Comment?

M. Picotte: Moi, je le savais.

M. Baril: Oui, vous le saviez, mais c'est parce que j'avais quand même des choses importantes à dire sur le projet de loi 69, et là, je m'aperçois qu'il est trop tard pour en parler.

Je ne sais pas si vous n'auriez pas une formule à me suggérer pour que, au moins, je dise 5 minutes sur l'avertissement que je pouvais donner au ministre sur le projet de loi 69.

Motion proposant de revenir à l'étape de l'adoption du projet de loi 69 et d'en révoquer la mise aux voix

M. Picotte: M. le Président, moi, je pense qu'on pourrait permettre au député d'Arthabaska de dire ce qu'il a à dire sur le projet de loi en question. Effectivement, je pense qu'il y a eu mésentente. Ça va permettre, d'ailleurs, à l'Opposition de changer sa façon de voter, puisque je suis pas mal persuadé que, sur celui-là, ils étaient prêts à l'accepter, non pas sur division. C'est celui dont je viens de faire mention qu'ils acceptaient sur division, du moins, c'est ce qui s'est passé en commission parlementaire.

Donc, on pourrait revenir même sur le premier vote, après qu'il aurait eu parlé, et ça permettrait d'adopter celui-là sur division, selon ma connaissance.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, c'est pour vous faciliter la chose. Vous faites motion pour qu'on reprenne l'étude de l'article 19, soit le projet de loi... Non. Ce n'est pas la bonne feuille, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: M. le Président, question de règlement. Pour vous faciliter la tâche, étant donné que je viens de...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ça va. Oui, oui. Non, mais ce que je veux vous dire, M. le ministre, c'est que le projet de loi 69 n'a pas été adopté sur division. Il a été adopté, parce que lorsqu'on a demandé l'adoption, on n'a pas inscrit sur division; donc, il est adopté actuellement.

Mais moi, pour vous faciliter l'affaire, on peut reprendre l'étude de l'article 25 et revenir à l'adoption du projet de loi 69 pour permettre au député d'intervenir sur le projet de loi 69, s'il y a consentement.

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): II y a consentement?

Projet de loi 69 Reprise du débat sur l'adoption

Donc, nous revenons à l'étude de l'article 25, soit le projet de loi 69, et la parole est au député d'Arthabaska.

M. Jacques Baril

M. Baril: Bon. Là, on va essayer d'être plus clair, et, bien entendu, je ne prendrai pas 25 minutes pour juste le prévenir. Parce que lorsqu'on a discuté du projet de loi 69, la Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux, dans les discussions, le ministre avait mentionné qu'il était possible qu'il accorderait ou s'entendrait avec la société canadienne de protection des animaux pour l'application ou l'administration de cette loi-là, puisque, suite à des questions que je

lui posais, ce n'était pas nécessairement des fonctionnaires de son ministère qui verraient à l'application de cette loi-là. Et c'est là qu'il avait été question, possiblement, qu'il pourrait s'entendre avec la SPCA pour qu'elle applique cette loi-là, et, entre-temps, après la commission parlementaire, j'ai rencontré des gens, des ex-administrateurs de la SPCA, qui en ont long ou qui en avaient long à dire sur le fonctionnement de la SPCA, et c'est inquiétant.

D'ailleurs, ces personnes-là avaient écrit au ministre de la Justice pour demander une enquête sur le fonctionnement de la SPCA, au point de vue administratif, et, aussi, au point de vue de la protection comme telle des animaux qu'on amène dans les refuges. Et la réponse que le ministre de la Justice a faite, il leur a dit qu'il regardait ça, bien entendu, attentivement, et il a transféré la demande au ministre de l'Agriculture, à son collègue. Et son collègue, son sous-ministre a répondu une longue lettre au dirigeant, un M. Wolfe, il lui a répondu une longue lettre disant qu'il ne pouvait faire une enquête sur la Société protectrice des animaux, puisque c'est une loi privée qui date de 1869 et que ce n'est même pas considéré comme une compagnie, c'est une loi spécifique à elle, et qu'il ne peut tenir une enquête, et que les seuls moyens que les membres peuvent avoir, c'est d'aller aux assemblées publiques ? aux assemblées générales, c'est-à-dire ? et questionner la direction et les membres.

Mais quand on a effectué la rencontre avec les gens concernés, on nous a fait part de choses, on nous a amené différentes questions qui portent, en tout cas, moi, qui m'ont laissé très songeur, très sceptique sur l'administration comme telle de la société canadienne des animaux. Et les personnes ont donné une conférence de presse, aussi, le 28 mai dernier, et dans le communiqué de presse qu'ils ont rendu public, il y a des choses très surprenantes qui arrivent, et, comme on sait, la Société protectrice des animaux est là pour protéger les animaux, et on allègue, dans le communiqué de presse, différentes façons d'opérer de la commission qui met en doute, justement, la protection des animaux elle-même.

Donc, je ne veux pas abuser du temps, puisque le ministre m'a donné la chance de revenir sur ce projet de loi là, mais j'invite sérieusement le ministre, avant d'accorder cette... S'il a l'intention d'accorder l'application de cette loi-là à la Société protectrice des animaux, je l'invite, d'une façon tout à fait spéciale, à prendre connaissance de tout un document qui nous a été transmis, qui a été transmis aussi au ministre de l'Agriculture, au ministre de la Justice, sur le fonctionnement ? et c'est récent, c'est février 1993 ? qui a été remis au gouvernement pour enquête sur la façon de fonctionner de la SPCA.

Donc, si je dis ça, c'est pour que, dans la loi... Oui, je suis, nous sommes, l'Opposition, nous sommes en faveur de cette loi, mais il serait dommage que le ministre ait amené une loi ici, avec un objectif tout à fait louable, et dans l'application... s'il transfère l'application à un autre, que la loi soit mal appliquée ou, même, pas appliquée du tout, et que l'objectif visé par la loi soit contredit ou inversé par cette Société, si, toutefois, c'est elle qui avait la charge, la responsabilité de cette loi.

Donc, sur ça, je vous remercie, M. le Président, de m'avoir permis de revenir sur le projet de loi 69, et, comme je le disais tout à l'heure, ceux et celles qui auraient pris connaissance de la loi 69 se seraient bien demandés de quoi je parlais quand j'ai parlé de cette loi-là.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, le projet de loi 69, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux, est-il adopté?

Des voix: Adopté. (Oh 40)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté.

Projet de loi 76 Reprise du débat sur l'adoption

Nous revenons à l'article 28 du feuilleton sur la motion du ministre de l'Agriculture proposant l'adoption du projet de loi 76, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments et abrogeant la Loi sur le commerce du pain.

Je vous cède la parole, M. le député d'Arthabas-ka.

M. Jacques Baril

M. Baril: Très brièvement, M. le Président, je vais reprendre ce que j'ai dit tout à l'heure.

Nous allons voter contre ce projet de loi, puisque le projet de loi ajoute des établissements qui seront sous la surveillance du ministère de l'Agriculture, et cette surveillance-là, on se souvient que, l'an passé, le gouvernement avait établi un nouveau permis qui devait coûter, à l'époque, 215 $, qui a été réduit à 175 $ aujourd'hui. Donc, nous autres, on considère que c'est une taxe déguisée, et c'est un permis qui est mal appliqué, puisqu'il y avait eu un comité qui avait été formé, suite au mécontentement créé sur le coût du permis à 215 $, il y a un comité qui a été créé pour voir à appliquer mieux ce permis selon les superficies de plancher, les surfaces de plancher, mais on a fait un compromis, on a tranché la poire en 2, et on l'a fixé à 175 $.

Et que tu aies un dépanneur... tous ceux qui manipulent des aliments sont obligés d'avoir ce permis. Le mécontentement est encore d'autant plus grand au niveau des commissions scolaires, qui ont des cafétérias qui sont administrées... à but non lucratif, qui sont administrées au profit de l'association étudiante à 90 %, qui sont obligées de payer ce permis 175 $, et le ministère ne veut pas reconnaître les cafétérias des commis-

sions scolaires comme des corporations ou des organismes à but non lucratif. Nous ne sommes pas contre l'inspection, bien entendu; comme le ministre l'a dit, ça va simplifier les choses, oui. Mais, si on veut être conséquent avec les gestes qu'on a posés l'an passé, puisqu'on était contre le coût du permis, on se dit: Pourquoi il faut avoir un coût qui soit rattaché à un permis puisque l'inspection, elle a toujours eu lieu, l'inspection dans les restaurants, dans les hôtels?

Donc, c'est pour ces raisons, M. le Président, que nous allons voter contre ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député.

En vertu de votre droit de réplique, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Yvon Picotte (réplique)

M. Picotte: Deux mots, M. le Président. Merci.

Deux mots, M. le Président, pour clarifier 2 points qui me semblent importants. D'abord, c'est de souligner que les modifications qui ont été apportées en ce qui concerne le prix des permis et la catégorisation des permis ont été faites à une table de concertation où tous les intervenants étaient assis à la table, sans exception, où ils ont eu l'occasion de se prononcer, et ce sont eux, d'ailleurs, ces intervenants-là, qui m'ont suggéré de faire les modifications que nous avons apportées. Alors, il n'y a pas de surprise, je pense, là-dedans. Je comprends, évidemment, la conséquence de l'Opposition: étant donné qu'ils étaient contre l'imposition d'un permis, qu'ils soient aujourd'hui contre, même si on le baissait, si on le diminuait de moitié ou des trois quarts, ça, je pense que ça va de soi. Je respecte ça. Mais c'est pour dire que tous les changements qui ont été apportés ont été effectués avec les gens concernés, assis alentour d'une table.

Le deuxième point que je voudrais souligner, et ça, je pense que c'est encore plus important. C'est vrai qu'au niveau des commissions scolaires et au niveau des établissements de santé on a exigé un permis, parce que vous savez très bien, M. le Président... S'il y a des endroits où c'est aussi vulnérable que n'importe où ailleurs, parce que c'est en fonction d'un service d'inspection qu'on donne, s'il y a des endroits qui sont aussi vulnérables que n'importe où, c'est quand on décide de faire manger dans une cafétéria d'école une couple de 100 étudiants ou, encore, dans une cafétéria d'hôpital, ça va de soi, de faire manger non seulement les gens qui sont à l'hôpital comme tel, en leur préparant des repas, mais de faire manger aussi tous ceux qui vont voir les patients, etc., et qui bénéficient, en achetant un repas... Alors, on voulait que ces gens-là se comportent aussi comme d'autres, avec la distinction suivante, cependant, c'est que toutes les commissions scolaires, entre autres, qui peuvent nous démontrer, qui nous démontrent, effectivement, que ça se fait à but non lucratif dans certains cas ? parce qu'il y a bien des commissions scolaires où c'est donné à des entreprises privées qui assurent la concession ? quand il s'agit, évidemment, d'une exploitation, soit par des étudiants, soit par un comité de parents pour les en faire bénéficier, où les profits sont réinvestis à l'intérieur du processus de l'école comme tel, bien, il y a une catégorie spéciale qui fait en sorte que le permis est beaucoup moindre, M. le Président, et on donne un permis à but non lucratif.

Quand on regarde ça, finalement, si ma mémoire est fidèle, c'est une vingtaine de dollars que les gens ont à payer, donc on paie 20 $ pour tâcher d'assurer une inspection dans ces cas-là. Je pense que ce n'est pas exagéré, mais ça permet encore, et je le dis, ça permet aux commissions scolaires de s'en dissocier si, vraiment, elles le font à but non lucratif et, si ce n'est pas le cas, bien, évidemment, on les traite sur le même pied d'égalité que tout le monde. Alors, je voulais apporter ces 2 correctifs-là, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, le projet de loi 76, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments et abrogeant la Loi sur le commerce du pain, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Baril: Sur division.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté.

M. Baril: Sur division.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Je fais motion, M. le Président, pour ajourner nos travaux à ce matin, vendredi, 11 juin 1993, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion d'ajournement est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Donc, les travaux de cette assemblée sont ajournés à aujourd'hui, vendredi, le 11 juin, à 10 heures.

(Fin de la séance à 0 h 45)