Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quatorze heures quatorze minutes)

Le Président: Alors, Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir. Nous allons procéder aux affaires courantes.

Affaires courantes

II n'y a pas de déclarations ministérielles. Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

Présentation de projets de loi

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article c de notre feuilleton.

Projet de loi 134

Le Président: L'article c du feuilleton. Mme la ministre des Finances par intérim, au nom du ministre des Finances, présente le projet de loi 134, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière. Mme la ministre.

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur l'administration financière afin de donner suite au discours sur le budget de 1992-1993. À cette fin, le projet de loi prévoit que le ministre des Finances pourra placer à long terme, par dépôt auprès de la Caisse de dépôt et placement du Québec, toute partie du fonds consolidé du revenu jusqu'à concurrence des sommes qui sont comptabilisées aux comptes non budgétaires des régimes de retraite apparaissant aux états financiers du gouvernement.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article d de notre feuilleton.

Projet de loi 138

Le Président: À l'article d du feuilleton, M. le ministre de la Sécurité publique présente le projet de loi 138, Loi modifiant la Loi de.police. M. le ministre.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Ce projet de loi modifie la Loi de police afin de prévoir la possibilité d'établir, en matière de retraite, une modalité d'application différente à l'égard du critère relatif aux années de service.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article e du feuilleton, M. le Président.

Projet de loi 119

Le Président: À l'article e du feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales présente le projet de loi 119, Loi modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Québec et d'autres dispositions législatives. M. le ministre.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Ce projet de loi modifie la Loi sur la Communauté urbaine de Québec principalement pour modifier les structures de la Communauté et de son organisme de transport en commun. En ce qui concerne l'organisation de la Communauté, le projet de loi revoit la composition, les fonctions et le mode de fonctionnement du conseil, du comité exécutif et des commissions permanentes ainsi que la façon de choisir les dirigeants de ces organismes. Le projet de loi prévoit que le conseil est formé des maires des 14 municipalités du territoire de la Communauté et de son organisme de transport en commun. Le conseil a tous les pouvoirs de la Communauté, sous" réserve de toute délégation qu'il peut en faire. Le conseil comporte trois postes de dirigeants: celui de président, celui de premier vice-président, et de second vice-président, lesquels doivent être répartis entre le maire de la ville de Québec, l'un des maires des villes de Beauport, Charlesbourg et Sainte-Foy, et l'un des maires des neuf autres municipalités du territoire de la communauté.

Un ordre constant de succession sera établi par le conseil de façon que chacun des trois postes soit occupé, deux ans sur six, par un représentant de chacune des trois catégories de municipalités ainsi créées.

Le projet de loi crée quatre commissions permanentes au sein de la Communauté et redéfinit la structure de la société de transport de la Communauté urbaine de Québec.

Mise aux voix

Le Président: Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, article f du feuilleton, M. le Président.

Projet de loi 121

Le Président: À l'article f du feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales présente le projet de loi 121, Loi modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal et la Loi sur la fiscalité municipale. M. le ministre.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Ce projet de loi apporte des modifications à certains domaines de compétence dans la Communauté urbaine de Montréal et améliore plusieurs pouvoirs et règles qui gouvernent l'administration de cet organisme supramunicipal. Il prévoit également que le comité exécutif de la Communauté peut déléguer tout ou partie de son pouvoir d'autoriser des paiements faits au nom de la Communauté.

De plus, il habilite la Communauté et le comité exécutif à déléguer aux directeurs de services plus de pouvoirs en matière de gérance du personnel. Le projet de loi modifie la Loi sur la fiscalité municipale afin d'apporter un ajustement à la formule d'établissement du potentiel fiscal d'une municipalité située sur le territoire d'une communauté urbaine, et ceci en prolongement de la modification faite il y a quelques mois à la Loi sur la fiscalité municipale, concernant la taxation des installations ferroviaires.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Article g du feuilleton, M. le Président.

Projet de loi 118

Le Président: À l'article g du feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales présente le projet de loi 118, Loi modifiant la Loi sur l'organisation territoriale municipale et d'autres dispositions législatives. M. le ministre.

M. Claude Ryan

M. Ryan: L'Opposition aura du mal, à la sortie de la séance, à dire qu'elle n'a rien à faire. Ha, ha, ha!

Ce projet de loi, M. le Président, prévoit certains ajustements aux règles qui régissent le regroupement des territoires des municipalités locales et à celles qui impliquent d'autres modifications de territoires que prescrit la Loi sur l'organisation territoriale municipale.

Il édicté des règles relatives aux attributs des municipalités régionales de comté, revoit les dispositions des lois municipales actuelles, qui traitent de la constitution des MRC, et en précise d'autres concernant le regroupement de la division et le rattachement de leurs territoires. (14 h 20)

Le projet de loi supprime l'obligation pour une MRC de faire connaître son avis lors d'une demande de regroupement. Cet avis est également supprimé en matière d'annexion, de redressement, de validation d'actes et de réduction de limites territoriales situées dans l'eau. En matière d'annexion, le projet de loi prévoit maintenant que, peu importe que le conseil de la municipalité dont le territoire est visé par l'annexion approuve le règlement d'annexion, le désapprouve ou ne se prononce pas, le règlement est soumis à l'approbation des personnes habiles à voter du territoire visé par l'annexion.

Mise aux voix

Le Président: Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Article h du feuilleton, M. le Président.

Projet de loi 132

Le Président: À l'article h du feuilleton, M. le ministre de la Sécurité publique présente le projet de loi 132, Loi modifiant la loi constitutive de la Régie des alcools, des courses et des jeux ainsi que diverses lois portant sur les activités surveillées par cette Régie. M. le ministre.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Cette loi modifie diverses dispositions législatives en matière de loteries, de concours publicitaires, d'appareils d'amusement et de boissons alcooliques. Elle modifie d'abord la loi constitutive de la Régie des alcools, des courses et des jeux afin principalement de préciser certains de ses pouvoirs et fonctions et de lui en faciliter l'exercice.

En matière de loteries et d'appareils d'amusement, le projet précise les pouvoirs réglementaires de la Régie et du gouvernement. Il étend la juridiction des

organismes locaux désignés par le gouvernement en matière de licences de bingos afin que ceux-ci puissent également suspendre ou révoquer les licences qu'ils délivrent et exercer les pouvoirs nécessaires à cette fin. Il prévoit par ailleurs la possibilité que la Régie renouvelle certaines licences et certaines immatriculations d'appareils et précise les motifs de refus de délivrance, de suspension ou de révocation d'une licence ou d'une immatriculation.

En matière de boissons alcooliques, le projet de loi modifie d'abord la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques. Ainsi, il indique quel pourcentage minimum d'alcool doit contenir une boisson afin d'être considérée comme une boisson alcoolique. Il prévoit de plus que cette loi s'appliquera au gouvernement, à ses ministères et à ses organismes. Il modifie, supprime ou ajoute certaines infractions, notamment en ce qui a trait à la vente ou au service de boissons alcooliques à une personne en état d'ébriété avancée. Le projet de loi précise également le pouvoir de la Régie de fixer le prix minimum de vente au détail de la bière afin que ce prix n'encourage pas à une consommation irresponsable.

Mise aux voix

Le Président: Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article i de notre feuilleton.

Projet de loi 123

Le Président: À l'article i du feuilleton, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation présente le projet de loi 123, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole et d'autres dispositions législatives. M. le ministre.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Merci, M. le Président. Ce projet de loi modifie la Loi sur la protection du territoire agricole afin d'introduire un traitement différent des demandes sur deux rôles distincts, selon les règles de fonctionnement propres à chacun de ces rôles. Ce projet propose la reformulation de certains critères de décision et la prise en considération des particularités régionales. Il prévoit la reconnaissance explicite de l'association accréditée au sens de la Loi sur les producteurs agricoles comme partie intéressée dans la loi.

Ce projet abolit un certain nombre de mesures, notamment celles prévoyant la constitution de secteurs exclusifs et la constitution d'un fonds spécial ayant pour objet d'assurer la défense des producteurs poursuivis en raison des poussières, des odeurs et des bruits résultant de leur activité agricole. Il modifie le rôle et l'appellation du commissaire aux plaintes qui devient un médiateur et prévoit que celui-ci est un membre du personnel de la Commission de protection du territoire agricole du Québec.

Par ailleurs, ce projet abolit le tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole et permet à la Commission, dans certains cas, de réviser ou de révoquer une décision ou une ordonnance. Il propose l'introduction de nouveaux pouvoirs réglementaires conférant davantage de souplesse dans l'administration de la loi. De plus, le projet propose des modifications de concordance dans la Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidants et modifie la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour permettre la création, au sein des municipalités régionales de comté, de comités consultatifs agricoles.

Enfin, le projet de loi contient plusieurs dispositions transitoires concernant, entre autres, le traitement des demandes, au moment de l'entrée en vigueur de la loi, et l'abolition du tribunal d'appel. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Article j du feuilleton, M. le Président.

Projet de loi 127

Le Président: À l'article j du feuilleton, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation présente le projet de loi 127, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. M. le ministre.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Merci, M. le Président. Ce projet de loi a pour objet de modifier la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation afin de réviser le montant des taxes foncières et des compensations que le ministre remboursera pour l'exercice financier municipal 1994, pour l'exercice financier scolaire 1993-1994. Ce projet de loi permet, en outre, que les demandes de remboursement pour l'exercice financier municipal 1992 et l'exercice financier scolaire 1991-1992 puissent être faites jusqu'au 30 juin 1994. Merci.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article k de notre feuilleton.

Projet de loi 125

Le Président: À l'article k du feuilleton, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux présente le projet de loi 125, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-maladie et la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec. M. le ministre.

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le Président. Ce projet de loi modifie la Loi sur l'assurance-maladie et la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec afin, notamment, de donner suite à une mesure annoncée dans le discours sur le budget du 20 mai 1993 concernant la couverture des services optométriques. Il introduit, par ailleurs, les dispositions permettant à la Régie de l'assurance-maladie du Québec de récupérer certaines aides techniques et d'exiger des frais d'administration dans certaines circonstances déterminées par règlement.

Il ajoute aussi des dispositions pour permettre à la Régie d'assumer l'administration de programmes auparavant confiés à l'Office des personnes handicapées du Québec.

Ce projet de loi modifie également certaines dispositions pour faciliter l'administration du régime par la Régie de l'assurance-maladie du Québec concernant l'exemption de la photographie ou de la signature du bénéficiaire sur la carte d'assurance-maladie ou sur la carte d'admissibilité, et concernant la transmission de renseignements au Conseil consultatif de pharmacologie et aux régies régionales.

Il modifie en outre certaines dispositions de la Loi sur l'assurance-maladie concernant la publication et l'entrée en vigueur des règlements, ainsi que le délai de prescription dans le cas de poursuite pour une infraction à la loi.

Enfin, ce projet de loi modifie la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec afin de permettre que les documents fournis au moyen d'un support magnétique puissent tenir lieu de l'original, et afin de préciser le pouvoir d'enquête de la Régie.

Mise aux voix

Le Président: Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Article 1 du feuilleton, M. le Président.

Projet de loi 136

Le Président: À l'article 1 du feuilleton, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux présente le projet de loi 136, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux. M. le ministre.

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): Ce projet de loi vise à assurer l'application de la Loi sur les services de santé et les services sociaux aux territoires desservis par le Conseil régional Kativik de la santé et des services sociaux et régis actuellement par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit.

Cependant, afin de tenir compte de certaines caractéristiques culturelles et géographiques propres à ces territoires, le projet de loi apporte certains aménagements. Ceux-ci touchent plus particulièrement la procédure d'examen des plaintes des usagers, la composition du conseil d'administration des établissements et de la régie régionale, l'indemnisation de la perte de revenus qu'entraîne la présence de membres aux séances du conseil d'administration, et la possibilité pour ces membres de participer par téléphone aux séances de conseils d'administration.

Le projet de loi prévoit de plus que le centre de référence des directeurs généraux et des cadres n'attestera pas la qualification des directeurs généraux des établissements et de la régie régionale. Il prévoit également que, pour ces territoires, il n'y aura pas d'assemblée régionale ni de commission médicale régionale.

Enfin, le projet de loi contient certaines dispositions transitoires, de façon à prévoir entre autres la mise en place des premiers conseils d'administration des établissements et de la régie régionale. Cette dernière, succédant à l'actuel Conseil régional Kativik de la santé et des services sociaux.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article m du feuilleton.

Projet de loi 139

Le Président: À l'article m du feuilleton, M. le ministre de l'Environnement présente le projet de loi 139, Loi modifiant la Loi sur les pesticides. M. le ministre.

M. Pierre Paradis M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce projet de

loi, M. le Président, modifie la Loi sur les pesticides, afin d'y prévoir certains changements relatifs à la définition de «pesticide», aux dispositions concernant les titulaires de permis, les certificats et les permis d'utilisation et de vente ainsi que le pouvoir réglementaire.

Ainsi, le projet de loi modifie la définition de «pesticide» afin d'en exclure les médicaments autres que les médicaments topiques déterminés par règlement. Le projet modifie la période de validité des permis et certificats en l'étendant de deux à trois ans et de trois à cinq ans respectivement, élimine les permis temporaires de vente, porte à un an la période de validité des autres permis temporaires et précise que l'exclusion relative à l'obligation de permis ne vise pas les travaux exécutés par voie aérienne, et que celle portant sur l'agriculture ne s'étend pas à certaines activités agricoles. Le projet prévoit que l'édiction d'un règlement en vertu de la Loi sur les pesticides rend inopérante une disposition d'un règlement édicté par une municipalité ou une communauté urbaine portant sur une même matière, sauf si cette disposition porte sur des activités d'entretien paysager ou d'extermination et protège davantage l'environnement et la santé humaine ou d'autres espèces vivantes. (14 h 30)

De plus, le projet abroge l'exigence de prendre des règlements distincts applicables aux agriculteurs et aux aménagistes forestiers. Enfin, le projet de loi modifie certains pouvoirs réglementaires du gouvernement. Notamment, ce dernier pourra prescrire qu'une personne qui entrepose des pesticides contracte une assurance de responsabilité civile.

Mise aux voix

Le Président: Alors, merci, M. le ministre. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Article n, M. le Président.

Projet de loi 133

Le Président: À l'article n du feuilleton, M. le leader du gouvernement et ministre de l'Environnement, au nom de M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique, président du Conseil du trésor, présente le projet de loi 133, Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic et d'autres dispositions législatives. M. le ministre.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. le Président, ce projet de loi modifie les régimes de retraite des secteurs public et parapublic afin de préciser les règles applicables en matière de rachat lorsqu'un rachat est contesté. Par ailleurs, en matière de réexamen des déci- sions de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, le projet de loi modifie la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels afin de permettre la nomination d'un substitut à chacun des membres du comité de réexamen constitué en vertu de cette loi. Il modifie également la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics et, par concordance, la Loi sur la Commission des affaires sociales afin de prévoir les règles applicables dans le cas où les opinions se partagent également au sein du comité de retraite.

Le projet de loi précise, en outre, l'application de la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants à l'égard des personnes qui sont membres du clergé séculier. Il apporte enfin d'autres modifications d'ordre technique ou de concordance, notamment à la Loi de police ou à la Loi sur la fonction publique, et contient des dispositions de nature transitoire.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article o du feuilleton.

Projet de loi 128

Le Président: À l'article o du feuilleton, M. le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle présente le projet de loi 128, Loi modifiant la Loi sur la sécurité du revenu. M. le ministre.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur la sécurité du revenu afin de préciser certaines modalités des programmes Soutien financier et Actions positives pour le travail et l'emploi et du programme Aide aux parents pour leurs revenus de travail. Il prévoit, à ce titre, certaines conditions d'admissibilité au programme Actions positives pour le travail et l'emploi à l'égard des barèmes de disponibilité et de non-disponibilité et, en ce dernier cas, prévoit une modification au mode d'audition de la demande de révision.

Ce projet prévoit, de plus, quant au programme Aide aux parents pour leurs revenus de travail, des modifications permettant de considérer la situation familiale réelle de façon mensuelle lorsque survient un changement de situation familiale en cours d'année.

Par ailleurs, ce projet étend le pouvoir discrétionnaire octroyé par l'article 25 de la loi afin de permettre à une personne d'être maintenue dans son milieu de vie naturel. À titre accessoire, ce projet prévoit des dispositions relatives à l'imposition d'une indemnité additionnelle en regard de certaines situations ainsi que des précisions au pouvoir d'habilitation réglementaire, et contient certaines dispositions transitoires en vue de préserver les droits des prestataires déjà admissibles.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article p du feuilleton.

Projet de loi 129

Le Président: À l'article p du feuilleton, M. le ministre de la Justice présente le projet de loi 129, Loi modifiant la Loi sur les cours municipales. M. le ministre.

M. Gil Rémillard

M. Rémillard: Oui, M. le Président, ce projet de loi qui modifie la Loi sur les cours municipales a principalement pour objet d'assouplir la procédure d'établissement des cours municipales, que ce soit lors de l'établissement d'une cour commune à plusieurs municipalités ou d'une cour d'une municipalité régionale de comté. Il introduit, de plus, dans cette loi un mécanisme de nature à accélérer le traitement des demandes relatives aux cours municipales à l'occasion d'un regroupement de territoires municipaux.

Par ailleurs, M. le Président, le projet de loi supprime l'obligation de démontrer l'absence de causes pendantes lors de l'abolition volontaire d'une cour municipale ou du retrait du territoire d'une municipalité de la compétence d'une cour municipale et remplace cette obligation par des dispositions qui, d'une part, préservent les recours intentés avant l'abolition volontaire ou forcée d'une cour municipale et, d'autre part, assurent l'exécution des jugements rendus avant cette abolition.

Enfin, M. le Président, ce projet de loi apporte à cette loi diverses modifications d'ordre technique.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Article q du feuilleton, M. le Président.

Projet de loi 131

Le Président: À l'article q du feuilleton, M. le ministre de la Justice présente le projet de loi 131, Loi modifiant le Code de procédure civile et diverses dispositions législatives. M. le ministre.

M. Gil Rémillard

M. Rémillard: Oui, M. le Président, ce projet de loi propose des modifications législatives concernant le rejet des actions et procédures frivoles ou manifestement mal fondées, l'utilisation du télécopieur en matière de procédure civile et les mesures complémentaires en matière de perception de pensions alimentaires.

Plus particulièrement, M. le Président, ce projet de loi accorde au tribunal des pouvoirs plus étendus pour condamner la partie qui agit de manière abusive ou dilatoire lorsqu'il rejette une action ou une procédure frivole ou manifestement mal fondée, et prévoit un droit d'appel de ce jugement sur permission d'un juge de la Cour d'appel.

Ce projet de loi autorise l'utilisation du télécopieur pour la signification entre procureurs d'actes de procédure, de pièces ou d'autres documents. Il prévoit également un ensemble de dispositions régissant la transmission par télécopieur de tels documents à un huissier, un avocat ou un notaire, aux fins de signification selon les modes actuels de signification de dépôt au greffe du tribunal.

Enfin, M. le Président, ce projet de loi modifie certaines dispositions relatives à la perception des pensions alimentaires, notamment en permettant le dépôt au greffe, à la suite d'une ordonnance, des revenus d'un travailleur autonome ou d'une personne qui travaille pour un employeur ne résidant pas au Québec, ainsi que la saisie des prestations versées par la Régie des rentes du Québec à titre de rentes de retraite ou d'invalidité.

Il permet également qu'un remboursement des sommes dues au débiteur alimentaire, en vertu d'une loi fiscale, puisse être affecté au paiement d'une dette alimentaire lorsque le percepteur des pensions alimentaires en est chargé.

Mise aux voix

Le Président: Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: Oui.

Le Président: Adopté.

M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article a de notre feuilleton.

Projet de loi 130

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le ministre des Transports présente le projet de loi 130, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives. M. le ministre.

M. Sam L. Elkas

M. Elkas: M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur l'assurance automobile afin de donner suite au discours sur le budget du ministre des Finances du 20 mai 1993.

À cette fin, ce projet autorise le gouvernement à fournir à la Société de l'assurance automobile du Québec une garantie de revenu pour assurer son autonomie financière et introduire une disposition permettant au gouvernement de revaloriser, à compter de 1996, les contributions d'assurance ainsi que les droits perçus par la Société pour immatriculation des véhicules et de la délivrance des permis de conduire.

Ce projet de loi modifie, en outre, la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec afin de permettre les versements au fonds consolidé du revenu, pour les exercices financiers de 1993-1994 et 1994-1995 du gouvernement, des sommes prévues au discours sur le budget.

Enfin, ce projet de loi précise la disposition autorisant le gouvernement à réévaluer le montant des coûts et des services de santé occasionnés par les accidents d'automobile, et comporte des modifications de nature technique et de concordance.

Le Président: Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Vote enregistré, M. le Président.

Le Président: Vote enregistré? Alors, qu'on appelle les députés!

(14 h 39 - 14 h 41)

Mise aux voix

Le Président: Alors, Mmes et MM. les députés, je mets donc aux voix la motion présentée par M. le ministre des Transports à l'effet que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi 130, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives. Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Rémillard (Jean-Talon), Mme Bacon (Chomedey), M. Ryan (Argenteuil), M. Côté (Charlesbourg), M. Bourbeau (Laporte), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Côté (Rivière-du-Loup), M. Sirros (Laurier), M. Vallières (Richmond), M. Elkas (Robert-Baldwin), M. Tremblay (Outremont), M. Savoie (Abitibi-Est), M. Rivard (Rosemont), Mme Robic (Bourassa), M. Middlemiss (Pontiac), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Cherry (Sainte-Anne), M. Cusano (Viau), M. Picotte (Maskinongé), M. Blackburn (Roberval), M. Kehoe (Chapleau), Mme Trépanier (Dorion), M. Beaudin (Gaspé), M. Chagnon (Saint-Louis), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamel (Sherbrooke), M. Doyon (Louis-Hébert), Mme Bégin (Bellechasse), M. Paradis (Matapédia), M. Marcil (Salaberry-Soulanges), M. MacMillan (Papineau), M. Tremblay (Rimouski), M. Benoit (Orford), M. Dauphin (Marquette), M. Farrah (îles-de-la-Madeleine), M. Messier (Saint-Hyacinthe), M. Richard (Nicolet-Yamaska), M. Bradet (Charlevoix), M. Camden (Lotbinière), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Gautrin (Verdun), Mme Hovington (Matane), M. Bordeleau (Acadie), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Després (Limoilou), Mme Cardinal (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri), M. Khelfa (Richelieu), M. Lafrance (Iberville).

M. Libman (D'Arcy-McGee), M. Cameron (Jacques-Cartier).

Le Président: Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Chevrette (Joliette), M. Perron (Duplessis), M. Garon (Lévis), M. Jolivet (Laviolette), M. Baril (Arthabaska), M. Bertrand (Portneuf), Mme Juneau (Johnson), Mme Caron (Terre-bonne), M. Dufour (Jonquière), M. Lazure (La Prairie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Léonard (Labelle), Mme Vermette (Marie-Victor in), M. Bouler ice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Morin (Dubuc), M. Filion (Montmorency), M. Holden (Westmount), M. Boisclair (Gouin), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Beaulne (Bertrand), Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière), M. Bélanger (Anjou).

M. St-Roch (Drummond).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions?

Le Secrétaire: pour: 53 contre: 24 abstentions: 0

Le Président: Alors, la motion est donc adoptée. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le

Président, je vous demanderais d'appeler l'article r du feuilleton.

Projet de loi 137

Le Président: À l'article r du feuilleton, M. le ministre des Transports présente le projet de loi 137, Loi sur les chemins de fer. M. le ministre.

M. Sam L. Elkas

M. Elkas: M. le Président, le projet de loi a pour objet de permettre la constitution de compagnies de chemin de fer locales par dépôt de statut corporatif. Le projet de loi permet au gouvernement d'accorder aux compagnies de chemin de fer qu'il détermine un pouvoir d'expropriation à des fins ferroviaires. Il prévoit l'obligation pour tout transporteur ferroviaire d'obtenir un certificat d'aptitude avant d'exercer toute activité ferroviaire. Ce certificat est délivré par la Commission des transports du Québec. Le projet de loi prévoit aussi qu'un différend portant notamment sur l'accroissement ou le raccordement d'un chemin de fer à un autre puisse faire l'objet d'un arbitrage. En outre des règles relatives aux différends, il prévoit à l'égard des transporteurs ferroviaires publics l'obligation, lorsqu'un expéditeur le requiert, d'établir un tarif pour les services que l'expéditeur entend offrir.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article s du feuilleton.

Projet de loi 135

Le Président: À l'article s du feuilleton, Mme la ministre de la Culture présente le projet de loi 135, Loi sur le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec. Mme la ministre.

Mme Liza Frulla

Mme Frulla: M. le Président, ce projet de loi institue un nouveau conservatoire nommé Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec. Contrairement à l'actuel conservatoire, le nouveau conservatoire constituera une personne morale distincte du ministère de la Culture. Le projet de loi établit d'abord les règles relatives à la constitution et à l'organisation du nouveau conservatoire, en décrit les objets et pouvoirs, dont, notamment celui de dispenser de la formation professionnelle et du perfectionnement dans les domaines de la musique et de l'art dramatique.

Il prévoit de plus la création d'organismes consultatifs au sein du Conservatoire, édicté les dispositions financières qui régissent celui-ci et précise les mesures de surveillance et de contrôle que le ministre de la Culture et le gouvernement pourront appliquer, s'il y a lieu. Il prévoit également la création de commissions d'études et d'orientation de façon à maximiser la qualité pédagogique et le rôle de l'institution dans son milieu. Le projet de loi contient enfin diverses dispositions de concordance ou de nature transitoire.

Mise aux voix

Le Président: Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Article b du feuilleton, M. le Président.

Projet de loi 112

Le Président: À l'article b du feuilleton, M. le ministre du Revenu présente le projet de loi 112, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et diverses dispositions législatives. M. le ministre.

M. Raymond Savoie

M. Savoie: Oui, M. le Président. Alors, ce projet de loi modifie diverses lois afin de donner suite principalement au discours sur le budget du ministre des Finances du 20 mai 1993 ainsi qu'aux bulletins d'information 93-1, 93-2 et 93-4 émis par le ministère des Finances, respectivement le 23 avril 1993, le 28 juin 1993 et le 8 octobre 1993.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. L'article t du feuilleton, M. le Président.

Projet de loi 140

Le Président: À l'article t du feuilleton, M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles présente le projet de loi 140, Loi modifiant le

Code des professions et d'autres lois professionnelles. M. le ministre.

M. Raymond Savoie

M. Savoie: M. le Président, ce projet de loi modifie le Code des professions et l'ensemble des lois constitutives des corporations professionnelles. D'abord, en ce qui concerne l'Office des professions du Québec, le projet de loi maintient sa composition à cinq membres et prévoit que l'un d'eux ne devra pas être membre d'une corporation professionnelle. De plus, les pouvoirs de l'Office sont précisés, notamment en ce qui a trait aux enquêtes qu'il pourra effectuer et quant à ses pouvoirs de réglementation. À l'égard du gouvernement, le projet de loi élargit son pouvoir de placer une corporation sous l'administration d'une personne qu'il désigne. Il apporte aussi des modifications à ses pouvoirs réglementaires. Le projet de loi précise, de plus, les fonctions et pouvoirs du Conseil interprofessionnel du Québec.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, l'article u du feuilleton, M. le Président.

Projet de loi 142

Le Président: À l'article u du feuilleton, M. le ministre du Travail présente le projet de loi 142, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives. M. le ministre du Travail.

M. Normand Cherry

M. Cherry: Alors, ce projet de loi a pour objet de mettre en place un nouveau régime de négociations dans l'industrie de la construction. À cette fin, il prévoit le découpage de l'industrie en quatre secteurs, la conclusion de conventions collectives sectorielles comportant un certain nombre de dispositions communes et l'expiration de ces conventions à date fixe à tous les trois ans. Le projet identifie par ailleurs les parties syndicales et patronales habilitées à négocier ces conventions collectives, tout en obligeant les parties patronales à se regrouper au sein de l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, qui se voit confier un mandat de coordination et de support à la négociation.

Le projet de loi établit en outre un processus de ratification des ententes et de votes de grève ou de lockout qui est basé sur la représentativité des associations syndicales et patronales, et il pourvoit à l'extension, pour le seul effet de la loi, de l'application des clauses, des ententes ainsi ratifiées à tous les salariés et employeurs d'un secteur ou de l'ensemble des secteurs, selon les matières concernées par de telles clauses. Il prescrit aussi le recours à la médiation avant que toute grève ou tout lock-out puisse être déclaré dans un secteur. (14 h 50)

Le projet de loi remanie par ailleurs le champ d'application de la loi en déréglementant partiellement le secteur résidentiel et en y assujettissant l'installation, la réparation et l'entretien de machinerie de production dans le secteur industriel, sauf lorsque ces travaux sont effectués par les salariés permanents du fabricant, de son distributeur ou de l'utilisateur. Le projet accorde en outre aux salariés la liberté de choix de la région où ils désirent exercer leur priorité d'embauché, et il fait disparaître l'obligation d'avoir une place d'affaires au Québec comme condition à l'obtention d'une licence d'entrepreneur.

Le projet de loi comporte, enfin, des dispositions de nature technique ou de concordance ainsi que des dispositions transitoires et finales.

Mise aux voix

Le Président: Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Libman: Je vous demanderais d'appeler l'article v du feuilleton, M. le Président.

Projet de loi 199

Le Président: À l'article v du feuilleton, M. le député de Jacques-Cartier présente le projet de loi 199, Charte des langues française et anglaise. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Neil Cameron

M. Cameron: Merci, M. le Président. The object of this bill is to repeal the Charter of the French Language, passed in 1977, and establish French and English as the official languages of Québec.

In chapter II, the bill recognizes certain fundamental individual languages rights, namely: the right of every person to receive services from the Civil Administration, parapublic organizations, employees' associations and businesses operating in Québec in the official

language of his or her choice; the right of every person to use French or English during deliberative assemblies; the right of every person to receive instruction in French or English.

In chapter III, the bill establishes French and English as the languages used in legislative texts and in the court system. Bills, statutes, regulations and other acts of a similar nature to which section 133 of the Constitution Act, 1867 applies are printed and published in French and in English.

In addition, debates of the National Assembly and of the committees of the National Assembly, certain legislative documents, judgments rendered by a judicial tribunal and decisions rendered by a body exercising quasi-judicial functions are translated into the other official language and are printed and published in French and in English.

In chapter IV, the bill makes French and English the languages of the Civil Administration.

In chapter V, the bill requires public utility firms, professional corporations and the members of these corporations to ensure that their services are available in French and in English and that they use one of the two official languages in their communications with the Civil Administration and with artificial persons.

In chapter VI, the bill requires employers to draft their written communications to their employees and their offers of employment and promotion in French and in English.

Collective agreements, schedules to collective agreements and decisions rendered persuant to a collective agreement or under the Labour Code must be drafted in French and in English.

No employer may dismiss, demote or transfer a member of his staff for the sole reason that the staff member speaks only one of the official languages. In addition, no employer may require the knowledge of a particular official language for the obtaining of a job or office, unless the nature of the duties requires the knowledge of that language.

Chapter VII is concerned with the languages of commerce and business. Inscriptions on a product made, used or consumed in Québec, on its container or wrapping, or in or on a document or object supplied with it, must be drafted in French and in English. Catalogues, brochures, folders, job application forms, order forms, invoices, receipts and quittances are subject to the same requirement.

However, firm names, public signs and posters and commercial advertising may be in French or in English.

Chapter VIII of the bill concerns the languages of instruction and allows children to receive their instruction in French or in English, at the request of one of their parents.

However, a child must have sufficient knowledge of spoken and written French and English in order to receive a secondary studies certificate.

The bill also recognizes certain particular rights to the Amerinds and the Inuit of Québec.

Finally, the bill contains a provision requiring the various branches of the Civil Administration which provide services to a community in which at least 10 % of the members speak an official language other than the official language of the majority to provide the services in the other official language also.

Merci.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: Sur division.

Le Président: Donc, adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, je vous demande d'appeler l'article w du feuilleton.

Projet de loi 292

Le Président: À l'article w du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi 292, Loi concernant la dissolution de la Corporation «Hôpital Laval». Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose donc ce rapport, et, en conséquence, M. le député de Viau et whip du gouvernement, au nom de M. le député de Louis-Hébert, présente le projet de loi d'intérêt privé 292, Loi concernant la dissolution de la Corporation «Hôpital Laval».

Mise aux voix

Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission du budget et de l'administration

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je fais donc motion, M. le Président, pour que ce projet de loi d'intérêt privé soit déféré à la commission du budget et de l'administration pour étude détaillée et pour que la ministre déléguée aux Finances en soit membre.

Le Président: Est-ce que cette dernière motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous demanderais d'appeler l'article x du feuilleton, M. le Président.

Projet de loi 231

Le Président: À l'article x du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi 231, Loi concernant la cession des biens et de l'entreprise de Trust Général du Canada et de La Compagnie Sherbrooke Trust. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport, et, en conséquence, M. le député de Saint-Louis présente le projet de loi d'intérêt privé 231, Loi concernant la cession des biens et de l'entreprise de Trust général du Canada et de la compagnie Sherbrooke Trust.

Mise aux voix

Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission du budget et de l'administration

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je fais donc motion, M. le Président, pour que ce projet de loi d'intérêt privé soit déféré à la commission du budget et de l'administration pour étude détaillée, et pour que la ministre déléguée aux Finances en soit membre.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous demanderais d'appeler l'article y du feuilleton, M. le Président.

Projet de loi 289

Le Président: À l'article y du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi 289, Loi concernant le groupe La Laurentienne et le Mouvement des caisses Desjardins et modifiant la Loi concernant le Mouvement des caisses Desjardins. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés, conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé.

Je dépose ce rapport, et, en conséquence, M. le député de Saint-Louis présente le projet de loi d'intérêt privé 289, Loi concernant le groupe La Laurentienne et le Mouvement des caisses Desjardins et modifiant la Loi concernant le Mouvement des caisses Desjardins.

Mise aux voix

Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission du budget et de l'administration

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je fais motion, M. le Président, pour que ce projet de loi d'intérêt privé soit déféré à la commission du budget et de l'administration pour étude détaillée, et pour que la ministre déléguée aux Finances en soit membre.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous demanderais, M. le Président, d'appeler l'article z de notre feuilleton.

Projet de loi 228

Le Président: À l'article z du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi 228, Loi modifiant la Loi sur la Corporation de l'École des hautes études commerciales de Montréal. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés, conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé.

Je dépose ce rapport et, en conséquence, M. le whip du gouvernement et député de Viau, au nom de M. le député de Sherbrooke, présente le projet de loi d'intérêt privé 228, Loi modifiant la Loi sur la Corporation de l'École des hautes études commerciales de Montréal.

Mise aux voix

Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté? Donc, adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'éducation

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je fais donc motion, M. le Président, pour que ce projet de loi d'intérêt privé soit déféré à la commission de l'éducation pour étude détaillée, et pour que la ministre de l'Éducation en soit membre.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous deman-rais d'appeler, M. le Président, l'article aa du feuilleton.

Des voix: Ah! Ah!

Projet de loi 272

Le Président: À l'article aa du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi 272, Loi concernant certains immeubles des divisions d'enregistrement d'Arthabaska, de Bécancour et de

Nicolet. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé.

Je dépose ce rapport et, en conséquence, M. le député de Nicolet-Yamaska présente le projet de loi d'intérêt privé 272, Loi concernant certains immeubles des divisions d'enregistrement d'Arthabaska, de Bécan-cour et de Nicolet.

Mise aux voix

Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'éducation

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Je fais donc motion pour que ce projet de loi d'intérêt privé soit déféré à la commission de l'éducation pour étude détaillée, et pour que la ministre de l'Éducation en soit membre.

Le Président: Est-ce que cette dernière motion est adoptée? Adopté.

Alors, maintenant, dépôt de documents.

Dépôt de documents

M. le ministre de l'Environnement.

Rapport annuel du Conseil de la conservation

et de l'environnement, et documents relatifs à

des questions posées par Mme la députée de Taillon

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Conformément à notre règlement, je dépose le rapport annuel 1992-1993 du Conseil de la conservation et de l'environnement. Je dépose également, M. le Président, tel qu'entendu avec Mme la députée de Taillon, les documents relatifs à des questions qu'elle m'a adressées à l'occasion d'une période de questions la semaine dernière.

Le Président: Alors, ces documents sont donc déposés.

Maintenant, dépôt de rapports de commissions. Dépôt de pétitions. M. le député de Bertrand.

Dépôt de pétitions

Maintenir le service de prélèvements sanguins au CLSC des Seigneuries, à Sainte-Julie

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 1077 pétitionnaires, citoyens et citoyennes de Sainte-Julie, du comté de Bertrand. (15 heures)

Les faits invoqués sont les suivants: «Attendu qu'à compter du 22 novembre 1993 le service des prélèvements sanguins offert par le point de service du CLSC des Seigneuries à Sainte-Julie sera transféré et centralisé dans les locaux du CLSC à Bou-cherville; «Attendu que ce transfert de service occasionnera de nombreux inconvénients pour la population de Sainte-Julie, entre autres des dépenses de transport importantes pour les personnes qui n'ont pas de voiture; «Attendu qu'il n'existe pas de service de transport public entre Sainte-Julie et Boucherville et que le coût moyen d'un aller-retour en taxi est d'environ 25 $; «Attendu que les délais d'attente sont déjà de neuf semaines au point de service de Boucherville et que le transfert n'est même pas encore en vigueur;»

L'intervention réclamée se résume ainsi: «Nous, soussignés, prions l'Assemblée nationale d'intervenir auprès du ministre de la Santé et des Services sociaux pour que le service de prélèvements sanguins soit maintenu au point de service du CLSC des Seigneuries à Sainte-Julie.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, votre pétition est déposée.

Il n'y a pas d'intervention portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Alors, nous allons maintenant procéder à la période de questions et réponses orales. Je reconnais, en première question principale, M. le député de Jonquière.

Questions et réponses orales

Commerce illégal du tabac à Oka

M. Dufour: M. le Président, il est clair aujourd'hui que la politique du ministre de la Sécurité publique dans le dossier de la contrebande ne fonctionne tout simplement pas. Ça fait trois ans que cette politique ne marche pas. La contrebande de cigarettes à ciel ouvert à Oka ne cesse de prendre de l'ampleur et, chaque jour, le gouvernement, par son inaction, contribue à amplifier le problème.

Non seulement le gouvernement ferme les yeux mais il est incapable de faire respecter et appliquer la loi. Il se fait, de plus, le complice de la concurrence déloyale et illégale dont sont victimes les honnêtes commerçants de tout le Québec.

Comment le ministre peut-il accepter que ceux qui respectent les lois deviennent les victimes de ceux qui nagent dans l'illégalité, et ce, depuis trois ans?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ryan: M. le Président, je regrette, mais la question n'ajoute absolument rien à ce qui a été discuté dans cette Chambre à maintes reprises depuis deux

semaines. J'ai déjà donné tous les éléments de réponse au député au cours des jours précédents.

Le Président: Alors, question complémentaire.

M. Dufour: Comment le ministre peut-il accepter que les droits des honnêtes gens soient bafoués en laissant accréditer aux yeux de tous que l'illégalité, c'est payant?

Le Président: M. le ministre.

M. Ryan: C'est de la répétition pure et simple. C'est de la répétition pure et simple. Je ne puis pas proclamer que cette question-là sera résolue tant que nous n'aurons pas résolu en même temps le problème des revendications amérindiennes et tout ce qu'il comporte de complexité, impliquant non seulement le gouvernement du Québec mais également le gouvernement fédéral.

Le député sait très bien que la principale loi visée par les actes illégaux dont il parle est la loi fédérale sur l'accise, la loi fédérale sur les douanes. Alors, c'est une responsabilité partagée. Ce n'est pas aussi simple que le député le voudrait et, moi, je souhaiterais tout autant que lui que la question soit résolue. Je pense qu'il n'y a personne qui est indifférent ou passif, mais, étant donné les circonstances que nous avons évoquées à d'innombrables reprises en cette Chambre, le genre de solution magique et immédiate que fait miroiter le député de Jonquière est tout simplement irréalisable.

Des voix: Ah!

Le Président: Toujours en question complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Comment le ministre peut-il prétendre, comme il l'a fait hier en Chambre, qu'il rencontre régulièrement les commerçants d'Oka alors que le président de la Chambre de commerce d'Oka soutient qu'il n'a pas vu le ministre depuis plus d'un an et demi...

Une voix: Ah!

M. Dufour: ...et que les fameux émissaires promis par M. Bourassa, qu'il avait désignés en décembre 1992 pour régler ce dossier, ne se sont jamais présentés à Oka?

Une voix: Ah! Ah!

Le Président: M. le ministre.

M. Ryan: Pour l'information du député, je suis allé à Oka à au moins deux reprises au cours des deux derniers mois.

Une voix: Ah!

M. Ryan: J'ai rencontré plusieurs personnes. Je suis même allé à l'intérieur du secteur où vit la population amérindienne. Si le député veut le savoir, je recevais, encore hier, dans mon courrier, une lettre d'un couple d'Oka qui a beaucoup fait parler de lui pendant la crise parce que sa maison avait été saccagée au complet. Ils me remerciaient de la visite que j'étais allé faire chez eux, seul, sans publicité, il y a à peine un mois, pour voir au problème de ce couple-là en particulier, même si ce n'est pas dans ma circonscription.

J'ai rencontré les deux maires d'Oka, chacun dans son bureau respectif, il y a à peine un mois. O.K.?

Le Président: Alors, toujours en question complémentaire.

M. Dufour: Mais je reviens avec ma question. Est-ce que le ministre a bien compris ce que je lui ai dit? Les émissaires que le premier ministre avait promis ? concernant le dossier d'Oka ? les gens nous informent qu'ils ne les ont pas vus. Est-ce que le ministre confirme ou est-ce qu'il choisit ses interlocuteurs? Même le président de la Chambre de commerce d'Oka me dit qu'à au moins trois reprises il a essayé de vous rejoindre, puis il n'a jamais pu. Est-ce que vous choisissez vos interlocuteurs?

Le Président: M. le ministre.

M. Ryan: D'abord, les gens d'Oka le savent très bien. Dans les deux secteurs qui relèvent de ma compétence, ils ont accès aux renseignements et même au ministre chaque fois qu'ils le jugent nécessaire, à toutes fins utiles. En matière municipale, les deux maires savent très bien qu'ils ont accès aux ministères des Affaires municipales et de la Sécurité publique quand ils le jugent nécessaire, mais ce n'est pas le gouvernement du Québec qui est engagé dans la négociation territoriale. Il faut que vous compreniez ça. C'est un problème qui relève du gouvernement fédéral. Le gouvernement du Québec n'est pas immédiatement engagé dans ce sujet-là. Même si le député voulait qu'il le soit, il ne peut l'être qu'indirectement.

En matière de sécurité publique, nous avons formé un comité de liaison. Il y a un agent de la Sûreté dont la fonction principale est d'assurer la liaison avec les autorités politiques, autant du côté mohawk que du côté des autorités municipales des deux municipalités concernées. Ce comité s'est réuni encore ? la dernière fois, il y a à peu près un mois ? et dans les circonstances, avec les limites que nous connaissons, que nous ne nions point, je pense que tout le monde fait la tâche qui est attendue de lui actuellement.

Le Président: Question complémentaire, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Merci, M. le Président. Comme alternative à la contrebande du tabac, est-ce que le ministre de la Sécurité publique a fait des représentations auprès du ministre du Revenu pour que soient réduites les taxes, la surtaxation du tabac?

Le Président: M. le ministre.

M. Ryan: Le ministre des Finances, malheureusement absent actuellement, a déjà dit à plusieurs reprises qu'il avait fait des représentations auprès du gouvernement fédéral pour indiquer que le gouvernement du Québec serait prêt à agir sur la question de la taxation si le gouvernement fédéral voulait le faire. Il est évident que, moi, j'ai fait des représentations au premier ministre, au ministre des Finances, au ministre du Revenu, puis je les fais auprès de vous si vous pouvez nous aider.

Le Président: En question principale, M. le député d'Anjou.

Rôle de la Sûreté du Québec dans la demande

de suspension de l'enquête du coroner

sur la mort du caporal Lemay

M. Bélanger: M. le Président, hier en Chambre, le ministre de la Sécurité publique nous a confirmé que la Sûreté du Québec, organisme qui relève entièrement de son autorité, était partie prenante à la requête en suspension des travaux de l'enquête du coroner Gilbert, portant sur les circonstances entourant la mort du caporal Lemay, et ce, bien que l'institution du coroner relève, elle aussi, entièrement de l'autorité du ministère de la Sécurité publique.

Ma question. Le ministre de la Sécurité publique peut-il nous confirmer s'il va ordonner à la Sûreté du Québec, comme entité constituée, de se retirer de la requête en suspension des travaux de l'enquête du coroner?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ryan: J'ai communiqué avec le directeur général de la... Pardon? Ça demande réflexion. Certainement. Certainement! Ha, ha, ha! J'ai communiqué avec le directeur général de la Sûreté du Québec pour savoir exactement ce qui était survenu depuis notre échange de vues d'hier après-midi. J'ai demandé que le procureur de la Sûreté du Québec me téléphone pour me raconter les faits exactement, ce qu'il a fait. Ce qu'il a fait.

Tout d'abord, il faut connaître tous les faits qui se sont produits. Je n'entrerai pas dans le récit de ces faits-là aujourd'hui. Il faut connaître tous les faits. Maintenant, après m'être fait raconter ces faits-là, j'ai dit au procureur que j'aurai une rencontre plus élaborée avec la direction de la Sûreté du Québec au cours de la fin de semaine, où nous examinerons tout le dossier de ce qui s'est produit dans cette enquête, du début jusqu'à la fin, du point de vue du client de cet avocat. Puis, nous verrons ce qu'il y a lieu de faire. Mais, pour le moment, je demanderais au député d'Anjou de s'abstenir de me servir des injonctions. On en a déjà pas mal comme c'est là!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: En question complémentaire.

M. Bélanger: M. le Président, comment le ministre de la Sécurité publique peut-il justifier cette intervention de la Sûreté du Québec dans l'enquête du coroner avec l'engagement public qu'il a pris de faire toute la lumière sur les circonstances entourant la mort du caporal Lemay?

Le Président: M. le leader du gouvernement. (15 h 10)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Tout simplement pour rappeler à tous les membres de cette Chambre les dispositions... La question portait dans le mille ? les dispositions de l'article 35.3 de notre règlement, qui se lit comme suit: Le député qui a la parole ne peut «parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou un organisme quasi judiciaire, ou qui fait l'objet d'une enquête, si les paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit».

Les questions précédentes, M. le Président, je vous le souligne, je ne me suis pas levé pour le rappeler parce que... Elles faisaient le tour de la question et donnaient une marge de manoeuvre au ministre. La question devient beaucoup plus précise et, s'il veut répondre à la question, il devra transgresser les dispositions de l'article 35.3.

Le Président: Alors, s'il vous plaît! S'il vous plaît!

Alors, sur la question, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: L'article 35, il ne cloue pas le bec d'une personne. On lui demande de concilier ses propos antérieurs avec le fait qu'on veuille arrêter l'enquête pour faire la lumière. Ce n'est pas d'entrer dans le fondement même. Le ministre a pris l'engagement de faire toute la lumière. Comment concilie-t-il ceci avec le fait que la Sûreté veut arrêter de faire la lumière? C'est ça qu'il demande, comme question. Ce n'est pas vrai.

Le Président: Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, à moins d'indications contraires, c'est justement ce que la Cour supérieure aura à trancher, et les propos qui sont tenus doivent tenir compte, suivant notre

règlement, de cette prudence. Vous avez déjà violé l'article...

Le Président: S'il vous plaît! Non, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, M. le ministre de la Sécurité publique.

Alors, évidemment, l'article 35.3 s'applique toujours au niveau de notre règlement. Le ministre a à juger, évidemment, de l'article 33 dans sa réponse; il doit tenir compte de l'article 33 et des autres articles du règlement qui s'appliquent. M. le ministre.

M. Ryan: Compte tenu de la mise en garde tout à fait opportune de mon collègue, évidemment, toute personne qui a suivi le cheminement de cette enquête du coroner sait très bien que la Sûreté du Québec a collaboré entièrement à la réalisation des objectifs de l'enquête, et je réitère qu'elle est disposée à le faire dans toute la mesure où les droits élémentaires des personnes concernées seront respectés et sauvegardés.

Le Président: Alors, pour une autre question complémentaire, M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: M. le Président, le ministre de la Sécurité publique peut-il au moins nous confirmer si les avocats des officiers supérieurs de la Sûreté du Québec sont payés à même les fonds publics?

Le Président: M. le ministre.

M. Ryan: C'est entendu, de même que les agents de la Sûreté qui sont impliqués dans cette enquête ont droit aux services d'un avocat et, en vertu des conventions collectives qui régissent les rapports des agents avec l'autorité, ils ont le droit d'être protégés par un avocat dont les services sont rémunérés par le gouvernement. Il en va de même des officiers de la Sûreté.

Le Président: Pour une autre question complémentaire.

M. Bélanger: M. le Président, est-ce que le ministre s'engage au moins à soutenir son coroner contre le recours judiciaire qui est présentement en cours?

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Ryan: Oui, je dois rencontrer le coroner en chef demain pour examiner cet aspect du problème. Je pense que le coroner en chef a des responsabilités envers ses coroners. Il est en train d'examiner cette question. Il a déjà eu des communications avec le coroner. Puis, je pense que le député peut dormir en paix au cours de la fin de semaine, il y a beaucoup de monde pour voir aux droits de tout le monde.

Le Président: Alors, en question principale maintenant, M. le député de Labelle.

Synthèse des opérations financières du gouvernement

M. Léonard: M. le Président, il ne fait à peu près plus aucun doute que le déficit du gouvernement fédéral atteindra 40 000 000 000 $, soit près de 10 000 000 000 $ de plus que prévu. En fait, les revenus entrent de plus en plus lentement dans les coffres des gouvernements. La faiblesse de la reprise, l'économie souterraine, les établissements clandestins, la fraude, la contrebande, l'évasion fiscale sont pointés du doigt pour expliquer la faiblesse des revenus. Ce sont des phénomènes qui existent aussi au Québec.

La ministre des Finances peut-elle nous indiquer si et dans quelle mesure les problèmes que rencontre Ottawa concernent également le gouvernement du Québec?

Le Président: Mme la ministre des Finances par intérim.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, on sait que le gouvernement fédéral a des difficultés actuellement, mais on n'en connaît pas l'ampleur exacte. Il ne s'agit encore que d'hypothèses, de rumeurs, mais on ne connaît pas encore l'ampleur. Je dois vous dire cependant que, quant au Québec, M. le Président, on a prévu certaines dispositions dans le budget, par exemple, pour ce qui pourrait éventuellement arriver, mais, dans les prévisions qui seront déposées à la fin de novembre, nous serons plus en mesure d'avoir un éclairage sur la situation.

Le Président: En question complémentaire.

M. Léonard: Compte tenu que le 1er février dernier le ministère des Finances a rendu publique la synthèse des opérations financières, un mois, donc un mois après la fin de la période, comment la ministre explique-t-elle qu'un mois et demi après le 30 septembre elle n'ait pas encore rendu publique cette synthèse des opérations financières, et qu'elle parle maintenant de la fin de novembre seulement? Pourquoi se traîne-t-elle les pieds?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, il faudrait peut-être qu'on me donne une chance. Depuis 15 jours, je ne pense pas que je me suis traînée les pieds. On me dit qu'il est normal que l'on dépose cette synthèse généralement à la mi-novembre. Alors, nous sommes rendus au 11 novembre, à ce que je sache, M. le Président, et je ne pense pas que ce soit une semaine de plus ou une semaine de moins qui puisse changer la situation.

Le Président: Toujours en question complémentaire.

M. Léonard: Est-il exact que le ministère des Finances a révisé ou est à réviser de façon importante, c'est-à-dire de plus de 1 000 000 000 $, ses prévisions pour l'année en cours, et que, pour l'année prochaine, le scénario avancé dans le dernier budget ne tient tout simplement plus? Qu'il serait question d'un déficit de plusieurs milliards de différence en plus?

Le Président: Alors, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je n'ai pas d'indication à cet effet, et je pense que le député ne s'imagine sûrement pas que je vais lui dévoiler aujourd'hui le contenu de la synthèse des opérations qui sera déposée d'ici quelques semaines.

Instauration d'une politique de lutte contre les drogues

Le Président: En question principale, maintenant, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Merci, M. le Président. Trois ans après la publication du rapport Bertrand, lequel devait servir à orienter le gouvernement dans la lutte contre les drogues, le Québec n'a toujours aucune politique concertée entre ses propres ministères pour faire face à ce fléau dont les coûts sociaux dépassent le milliard de dollars chaque année. Voilà le constat désolant auquel en arrive le Comité permanent de lutte aux drogues, qui relève du premier ministre.

Compte tenu de l'ampleur et de la gravité des problèmes engendrés par la consommation de drogues au Québec, est-ce que la vice-première ministre peut nous dire si son gouvernement a l'intention de prendre au sérieux les recommandations de ce Comité, qui réclame qu'une véritable politique de lutte aux drogues soit instaurée au Québec, et que les ressources appropriées y soient consacrées?

Le Président: Mme la vice-première ministre.

Mme Bacon: Je comprends mal que la députée, M. le Président, se demande si on prend au sérieux un tel fléau. Pour avoir déjà discuté avec elle en commission parlementaire, je pense qu'on a fait comprendre le sérieux de ce problème, et que le gouvernement voulait mettre tous les efforts pour contrer le fléau de la drogue et de la toxicomanie. Quant au ministre de la Santé, M. le Président, il pourrait peut-être donner la version qu'il a comme ministre de la Santé. Mais je dois dire que, si elle pose la question ? est-ce qu'on le prend au sérieux? ? c'est bien évident qu'on prend au sérieux ce problème et que tous les efforts ont été mis pour essayer de le régler, M. le Président.

Le Président: Alors, en question complémentaire.

Mme Vermette: Oui. Est-ce que je peux demander à la ministre: Qu'est-ce que vous avez fait, puisque le président du comité interministériel mis sur pied, lui-même, en conférence de presse, hier, dénonçait le manque d'incohérence...

Le Président: Un instant! Un instant, s'il vous plaît! Ça va, Mme la députée? Oui? Alors, Mme la vice-première ministre.

Mme Bacon: Quand on rapporte les écrits des journaux, M. le Président, pour dire si on a manqué notre coup ou pas... C'est une question d'opinion. Il y a des opinions qui sont émises. Il ne faut pas se mettre à penser que c'est la vérité à chaque fois qu'on lit des questions d'opinion, M. le Président. Je vais demander au ministre de la Santé et des Services sociaux de compléter la réponse.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, uniquement pour le secteur qui me concerne, puisque c'est ma responsabilité. Je demande où est l'incohérence d'avoir appliqué les mesures qui étaient dans le plan, et qui, à l'époque, ont été acceptées par le conseil. Une chose demeure non faite encore, ce sont les normes de qualité qui doivent encadrer la reconnaissance de ceux qui ont à dispenser des services. C'est pour bientôt. Dès la semaine prochaine, je serai à même de donner mon approbation finale à un texte qui sera éventuellement publié, et ça complétera ce que nous avions envisagé pour nous, du ministère de la Santé et des Services sociaux, où était le budget le plus important pour le plan triennal.

Le Président: Alors, pour une autre question complémentaire. (15 h 20)

Mme Vermette: En additionnelle, M. le Président. Comment le ministre de la Justice explique-t-il que son ministère, qui est pourtant directement concerné par la lutte aux drogues, ait retiré des rangs d'une équipe spéciale de 21 substituts du Procureur général cinq des procureurs chargés d'assister les policiers pour faire aboutir les dossiers d'accusation devant les tribunaux?

Le Président: M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, le moins qu'on puisse dire, c'est que les remarques que nous avons pu lire dans les journaux manquent de nuances. Nous avons mis en place une politique pour que nous puissions procéder le plus efficacement possible, avec le plus de célérité devant les tribunaux, pour contrer, donc, ce commerce de drogues. Et je dois dire, M. le Président, que cette politique porte fruit, que ça va très bien, et

que je suis informé que la politique se poursuit et se poursuit dans le cadre que nous avons déjà déterminé et qu'on va continuer à la poursuivre dans la même dimension.

Le Président: Toujours en complémentaire.

Mme Vermette: Puisqu'il est fortement question de ressources financières pour mener une lutte efficace aux drogues, j'aimerais demander au ministre de la Sécurité publique à combien s'élève la part qu'il a été en mesure de récupérer pour le Québec sur les 33 000 000 $ qu'Ottawa a dégagés en 1992 pour la saisie des profits de la drogue.

Le Président: M. le ministre.

M. Ryan: Je prends note de la question, M. le Président.

Le Président: Très bien. Une dernière... Ça va? Alors, pour une question principale maintenant, M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

Accès au programme de dépistage du cancer du sein pour les femmes du Québec

M. Trudel: M. le Président, le ministre de la Santé a fait connaître ce matin, enfin, un programme de dépistage pour le cancer du sein chez les femmes du Québec. Malheureusement, compte tenu de l'avis du Conseil d'évaluation des technologies de la santé, et malgré le fait que 1000 cas diagnostiqués de cancer du sein au Québec le soient chez les femmes de 40 à 49 ans, le ministre a décidé d'exclure cette catégorie de femmes en termes d'accessibilité au nouveau programme de dépistage du cancer du sein. Le ministre peut-il nous expliquer pourquoi il n'a pas retenu les arguments du Conseil d'évaluation des technologies de la santé et pourquoi il ne permettra pas aux femmes de 40 à 49 ans d'avoir accès de la même façon que les femmes de 50 à 69 ans aux centres de dépistage de cancer du sein au Québec?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je suis très heureux que le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue salue le positionnement du gouvernement du Québec dans l'ensemble de l'intervention au niveau de la radiothérapie. C'est en effet, ce matin, M. le Président, un vaste programme que nous avons annoncé de lutte au cancer, dont un des éléments est définitivement le dépistage du cancer du sein tel que le voulait la politique de santé et bien-être.

Que de résumer au groupe de 40-49 ans la question du député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue démontre très bien le but poursuivi par la question même. M. le Président, ce que nous avons présenté ce matin, c'est un programme complet d'intervention qui tient compte des avis du CETS, du Conseil d'évaluation des technologies de la santé et aussi des avis de la Corporation professionnelle des médecins du Québec. Le programme s'adresse à toutes les femmes. Ce que le CETS nous dit dans le cas des 50 ans et plus, c'est qu'il est conseillé de faire un examen de dépistage aux 24 mois. C'est ce que nous rendons accessible et gratuitement.

Deuxièmement, M. le Président, on nous dit: II y a d'autres femmes qui ont des antécédents et qui, compte tenu de ces antécédents, devraient avoir accès à ce programme. Elles auront accès dans la mesure où un médecin, M. le Président, dit que c'est médicalement requis, peu importe l'âge. Et pourquoi ce serait de 40 à 49 ans? Pourquoi pas 30, pourquoi pas 35, pourquoi pas 25 ans? Pour la simple et bonne raison que toutes les évaluations qui ont été faites jusqu'à maintenant démontrent que le taux d'efficacité du dépistage par mammographie l'est de manière beaucoup plus efficace entre 50 et 69 ans et qu'il y a aussi, dans ce dépistage, de faux diagnostics, qui créent aussi des problèmes au niveau des femmes qui en sont victimes.

En ce sens-là, c'est un programme global pour toutes les femmes du Québec, M. le Président, qui fait en sorte qu'elles auront droit... Et l'accès aux 50^59 ans dans toutes les autres catégories d'âge. Médicalement requis, c'est accessible et gratuit en termes de dépistage; et, s'il y a des antécédents, M. le Président, sur le plan familial, de cancer, c'est aussi accessible. C'est donc un programme complet et non pas isolé, comme voudrait le faire croire le député de Rouyn-Noranda? Témiscamingue.

Le Président: Alors, en question complémentaire.

M. Trudel: le ministre peut-il expliquer, pour les 25 % de cas diagnostiqués de cancer du sein au québec ? c'est-à-dire 1000 femmes ? pourquoi il ne leur donne pas autant d'accessibilité au programme, quand le conseil d'évaluation des technologies médicales dit qu'il y a des faux diagnostics pour 6 %, seulement, de cette clientèle? c'est dans les propres documents du conseil d'évaluation des technologies de la santé au québec. pourquoi il refuse aux femmes de 40 à 49 ans l'accessibilité à ces centres de dépistage, quand il y a seulement 6 % de faux diagnostics qui sont portés dans ces cas-là?

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, la recommandation du CETS est très claire, et il ne faut par l'étriquer au passage et se servir de ce dont on souhaite pour... Non, non, la recommandation est très claire, et elle est aussi supportée. Ce que le CETS dit, et la Corporation professionnelle des médecins du Québec,

que c'est un débat qui, sur le plan scientifique, n'est pas réglé quant aux femmes de 40 à 49 ans. J'ai aussi dit ce matin, lors du lancement, que je ne tenais d'aucune manière à ce que cette politique soit une bible, qu'elle était évolutive, et qu'il faudrait nous adapter aux circonstances et faire preuve d'ouverture dans la mesure où il y a démonstration des effets bénéfiques de telles mesures.

Et, pour ce faire, M. le Président, j'ai décidé, avec ma collègue responsable de la Condition féminine, de faire en sorte que, mardi prochain, nous puissions rencontrer des groupes de femmes qui viennent s'exprimer sur le projet, et que, à ce moment, et au lendemain de cette expérience avec le CETS, avec la Corporation professionnelle des médecins, nous pourrions tirer un trait ? je l'espère, définitif ? pour une certaine période, mais qu'on demeure ouvert au dialogue et que, comme c'est évolutif, dans la mesure ou quelqu'un nous fera cette démonstration-là, on n'est pas fermé.

Mais, ce qu'il faut dire à toutes les femmes du Québec, M. le Président, c'est que ce programme fera en sorte qu'il y aura à échéance 100 000 mammographies de dépistage de plus qu'actuellement au Québec. Si ce n'est pas une amélioration à la situation... Et, compte tenu du relèvement, du rehaussement et de la qualité des appareils que nous aurons, et de tout le processus, j'ose espérer que vous n'irez pas prétendre à travers le Québec que ce n'est pas une amélioration très sensible. C'est d'abord à ça qu'il faut s'adresser pour faire des examens de qualité et pour protéger les femmes et la sécurité des femmes de tout le Québec.

Le Président: Alors, pour une autre question complémentaire.

M. Trudel: Puisque le ministre est si sensible à ces questions, pourquoi n'a-t-il pas, au moins, retenu la suggestion du Conseil d'évaluation des technologies de la santé, de mettre sur pied un projet de recherche d'une valeur de 2 000 000 $ pour éprouver les techniques de dépistage, en particulier chez les femmes entre 40 et 49 ans? Puisque, je le répète, 1000 diagnostics par année sont chez les femmes entre 40 et 49 ans, et elles n'auront pas accès de la même façon aux centres de dépistage que les femmes entre 50 et 69 ans?

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, quelle logique! Quelle logique! Il y a à peine deux ou trois minutes, il venait de nous dire que le CETS avait recommandé que ce soit 40-49; là, il vient de nous dire: Pourquoi le ministre n'a-t-il pas retenu une proposition du CETS à l'effet de faire une recherche sur les 40-49 ans, quant aux effets? On n'a jamais dit non à ça. On n'a jamais dit non à ça. Où est-ce que vous prenez ça? On n'a jamais dit non à ça. On va l'examiner avec le CETS, et, dans la mesure où cette recherche peut amener les réponses dont on a besoin pour autoriser les 40-49 ans, c'est avec plaisir qu'on va le faire. Et, si ça prend une étude de 500 000 $ ou de 1 000 000 $, on va la financer parce qu'on est des gens responsables; on va continuer de l'être.

Mais, dans la mesure où vous nous demandez une étude et le besoin d'une recherche, est-ce qu'on fait une recherche pour rien ou est-ce que c'est parce qu'on a besoin de faire une recherche? Et, si on a besoin de faire une recherche pour être capable de déterminer 40-49, je pense que vous avez votre réponse, et ça ne prend pas un recteur d'université pour comprendre une réponse comme celle-là.

Le Président: Alors, M. le député, en question complémentaire.

M. Trudel: le ministre peut-il nous indiquer quels facteurs de risque il a pris en considération, lui, pour éliminer cette catégorie de femmes dans les centres de dépistage du cancer du sein au québec? quels sont les facteurs qu'il a pris en considération pour les exclure, même s'il y avait des problèmes chez 6 % de ces femmes-là au niveau du diagnostic? 6 % seulement.

Le Président: M. le ministre. (15 h 30)

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, il n'y a pas d'exclues. Il y a un programme qui s'adresse à toutes les femmes du Québec. C'est clair. C'est ça, le programme, y compris sur le plan de l'information. On veut bien tenter de dévier la conversation pour tenter de tirer, sur le plan du capital politique, un certain nombre de choses. C'est de l'exploitation politique d'une situation dont il est question, à ce moment-ci. Alors, M. le Président, c'est un programme qui s'adresse à toutes les femmes du Québec, à toutes les femmes du Québec, bien orchestré et qui est novateur et qui répond à des exigences scientifiques. C'est ça, M. le Président, qu'on a fait aujourd'hui, et qui va avoir comme conséquence que nous allons faire au-delà de 100 000 mammographies de plus que nous en faisons maintenant. Est-ce que, sur le plan de l'amélioration de la qualité des services aux femmes, ce n'est pas respecter les femmes du Québec et ces conditions-là? Il me semble que ça m'ap-paraît évident, d'autant plus que le député se lève pour nous demander de financer une étude avec le CETS pour les femmes de 40 ans à 49 ans. Si on est logique au point de demander une recherche, M. le Président, on va au moins attendre les résultats de la recherche pour conclure de manière définitive. Il me semble que ça me paraît normal.

Le Président: En question principale maintenant, M. le député de Laviolette.

Rénovation de la centrale La Gabelle

M. Jolivet: Merci, M. le Président. La plus grande coalition jamais mise sur pied dans la Mauricie,

regroupant du nord au sud les Attikameks, les municipalités, les municipalités régionales de comté et les députés du pouvoir comme de l'Opposition, du provincial comme du fédéral, des organismes socio-économiques et des compagnies forestières a vu le jour à l'annonce des grands travaux d'Hydro-Québec sur la rivière Saint-Maurice. La Corporation de gestion du développement du bassin de la rivière a demandé à Hydro-Québec de s'associer à elle comme partenaire dans le développement économique de cette grande région. En accord avec le député de Saint-Maurice et de Trois-Rivières, la Corporation a demandé à Hydro-Québec la construction d'une nouvelle centrale hydroélectrique à Rapide-des-Forges. Vendredi dernier, Hydro-Québec est venue annoncer, à la consternation de plusieurs, la rénovation de la centrale La Gabelle. Je vais demander à Mme la ministre de l'Énergie si elle peut nous dire: A-t-elle été consultée sur cette décision? Si oui, a-t-elle donné son approbation à une telle décision?

Le Président: Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Mme Bacon: Je pense que les décisions administratives sont prises par l'administration, M. le Président, et non par le politique. Mais je dois dire qu'Hydro-Québec a annoncé sa décision de procéder, oui, à la rénovation majeure de la centrale existante de La Gabelle.

Le député parle de deux députés qui ne sont pas tout à fait d'accord. Il a oublié le ministre régional qui a donné tout à fait son accord à cette décision d'Hydro-Québec. Je dois dire aussi, M. le Président, que cette réfection de la centrale va permettre le maintien de la production au meilleur coût possible. Et je pense que le député va être d'accord avec nous qu'il faut toujours regarder le meilleur coût possible et avec le minimum d'impacts sur l'environnement. Ça, ça fait partie de la décision d'Hydro-Québec. Le coût des travaux sera de 210 000 000$. C'est quand même important. C'est un projet qui va engendrer des retombées économiques régionales de 40 000 000 $ et qui va créer 450 emplois. Je pense que, pour la région de la Mauricie, ce n'est quand même pas mauvais.

Le Président: En question complémentaire.

M. Jolivet: M. le Président, est-ce que la ministre est d'accord avec la position du député de Saint-Maurice, dans une lettre du 2 novembre 1993, dans laquelle il donne la position, qui est la même que celle de la Corporation, à l'effet qu'il est normal qu'Hydro-Québec prenne le temps d'analyser le projet de construction d'une nouvelle centrale à Rapide-des-Forges par des études comparatives poussées et des audiences publiques pour démontrer clairement les impacts majeurs et, ainsi, que des mesures de correction soient apportées par Hydro-Québec au profit des aspirations du milieu de La Mauricie?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Bacon: M. le Président, la décision d'Hydro-Québec n'a pas été une décision qui a été prise en vase clos. Elle a été prise avec maintes et maintes consultations qui ont été faites dans le milieu sur les différents scénarios de développement de la Saint-Maurice. Et je dois dire, M. le Président, quand on regarde, encore une fois, le coût des travaux, quand on regarde les retombées économiques de 40 000 000 $ dans la région, une création de 450 emplois maintenant ? pas dans quatre ans, pas dans cinq ans, maintenant ? je pense qu'Hydro-Québec a jugé que c'était la meilleure décision à prendre.

Je pense qu'il faut aussi ajouter, M. le Président, qu'Hydro-Québec va mettre sur pied un comité pour favoriser les retombées économiques du projet dans la région. Ce sont des travaux qui vont débuter au printemps 1994 pour se terminer en 1998. Donc, c'est maintenant qu'il y a des besoins dans la création d'emplois dans cette région et c'est maintenant qu'ils les auront, M. le Président.

Le Président: Toujours en complémentaire.

M. Jolivet: Toujours selon cette même lettre, est-ce que la ministre est d'accord avec la position du député de Saint-Maurice, position qui est celle de la Corporation, à l'effet qu'Hydro-Québec considère l'hypothèse de prolonger La Gabelle pour une dizaine d'années afin de permettre à Hydro-Québec de prendre le temps de considérer toutes les facettes du problème et d'établir un consensus autour d'une décision qui sera plus éclairée et mieux comprise par toute la population?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Bacon: M. le Président, c'est un projet qui a le minimum d'impacts, et je le redis, d'impacts négatifs sur l'environnement. C'est un projet de réfection qui a des impacts environnementaux qui sont plus limités que la construction d'une nouvelle centrale, et il évite les impacts humains et aussi sociaux qui sont reliés à la création d'un nouveau réservoir, tout en conservant, M. le Président, les éléments patrimoniaux de la centrale La Gabelle. C'est ça qui a été la base même d'une décision qui a été prise par HydroQuébec, et suite, et je le répète, à maintes consultations en région, à maintes consultations avec l'ensemble de la population.

Je sais qu'il y a des gens dans la population qui auraient voulu qu'Hydro-Québec mette des millions de dollars dans un fonds pour retirer des intérêts pour faire autre chose. Hydro-Québec n'est pas une banque, M. le Président. Hydro-Québec, sa mission, c'est de fournir l'électricité aux Québécois et aux Québécoises au moindre coût. Et c'est ça, sa mission.

Le Président: ...

M. Jolivet: M. le Président, toujours en accord avec le député de Saint-Maurice et de Trois-Rivières, je dis à la ministre: Comment se fait-il qu'Hydro-Québec, au moment où une coalition représentant la corporation de tout l'ensemble de la rivière, du nord au sud, avec les gens que j'ai nommés tout à l'heure, qui existe déjà, pourquoi Hydro-Québec dit, et la ministre le répète: Nous mettrons en place un comité qui regardera les retombées, alors qu'il y a déjà dans le milieu un consensus en ce sens, incluant les députés du pouvoir et de l'Opposition, du fédéral comme du provincial?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Bacon: Je pense qu'au fédéral, M. le Président, on n'a pas un mot à dire, et ce n'est pas eux qui paient ces coûts-là, c'est les Québécois ensemble qui vont les payer. Ce n'est pas le gouvernement fédéral qui va les payer.

M. le Président, Hydro-Québec a consulté, encore une fois, la région. Hydro-Québec a consulté la région; Hydro-Québec n'a pas travaillé en vase clos, M. le Président. Elle a étudié les différents scénarios qui étaient devant elle, scénarios de développement du Bas-Saint-Maurice. C'est une réfection mineure qu'ils ont choisi de faire. C'est un choix qui a été important, mais c'est un choix qui a été retenu. Le coût des travaux est de 210 000 000 $. Je pense que c'est un projet qui va engendrer des retombées économiques importantes pour la région: 40 000 000 $, encore une fois, je le «rererépète», M. le Président, et 450 emplois, ce qui n'est pas à négliger en ce moment dans cette région-là.

Le Président: Alors, en question principale, M. le député de D'Arcy-McGee.

Place de l'anglais dans l'appareil judiciaire

M. Libman: Merci, M. le Président. À l'occasion de la rentrée des tribunaux cet automne, le bâtonnier de Montréal a soulevé des questions très importantes en déplorant le peu de place de l'anglais dans l'appareil judiciaire. Il a regretté que seulement trois ou quatre des 1000 employés du palais de justice de Montréal soient anglophones, que le Barreau du Québec ne compte aucun anglophone parmi sa centaine d'employés, que plusieurs commissaires siégeant à divers tribunaux administratifs ne maîtrisent pas assez la langue anglaise pour entendre les causes dans cette langue et que le nouveau Code civil ait fait l'objet d'une traduction anglaise déplorable.

Alors, ma question, M. le Président, s'adresse au ministre de la Justice: Le ministre a-t-il pris l'initiative de vérifier si ces inquiétudes du bâtonnier sont justifiées et, si oui, quelles sont les mesures concrètes qu'il a prises?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Justice.

M. Rémillard: M. le Président, j'ai déjà eu l'occasion de discuter avec mon bon ami, le bâtonnier de Montréal, M. Casper Bloom, qui a fait ces remarques. Je sais la bonne intention qui l'anime, mais je crois quand même, M. le Président, qu'à bien des égards, là aussi, il faut penser en termes plus nuancés. Entre autres, je me permets de revenir sur un aspect qui m'appa-raît particulièrement important, c'est le nouveau Code civil, une des grandes réalisations de cette Assemblée nationale, M. le Président, puisque ça a été voté à l'unanimité par cette Assemblée nationale. Et nous avions deux éminents juristes anglophones sur la commission parlementaire, qui ont travaillé avec nous, qui ont suivi nos travaux de très près, dont l'adjoint parlementaire du ministre de la Justice et aussi un membre de l'Opposition, le député de Westmount. (15 h 40)

D'autre part, M. le Président, des juristes anglophones éminents ont travaillé sur la traduction du Code civil. Donc, qu'on vienne nous dire, M. le Président, que cette traduction est totalement faussée, je dirais qu'on exagère grandement. Ce que je dis, M. le Président, c'est qu'il peut y avoir des révisions à faire, nous les ferons en temps et lieu, mais les commentaires que nous avons faits en fonction des textes anglais et français et qui ont été déposés solennellement en cette Chambre seront là pour démontrer, devant les tribunaux, l'intention du législateur. Et nous procéderons, s'il y a des contresens... S'il y a des corrections à faire en langue anglaise, je suis convaincu que cette Chambre va accepter d'y procéder dans les plus brefs délais, si c'est nécessaire.

Le Président: Alors, en question complémentaire.

M. Libman: Is he saying that the concerns expressed by the «bâtonnier» are not true when the «bâtonnier» said that there are only three or four employees in the Montréal courthouse out of 1000 that are Anglophone, that there are no Anglophones among the 100 employees of the Barreau du Québec, that many members of the administrative tribunals do not speak English properly? Is he saying that the «bâtonnier» was not telling the truth in his speech this September?

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, en ce qui regarde, évidemment, l'administration du Barreau, je crois que le Barreau peut s'occuper de sa propre administration. Je n'ai pas à m'immiscer dans l'administration du Barreau.

En ce qui regarde l'administration du ministère de la Justice, M. le Président, ça a toujours été ma préoccupation qu'on puisse avoir des juristes et des gens de soutien qui peuvent venir du côté anglophone. Et, aussi, je favorise beaucoup qu'on puisse avoir une représentation susceptible de refléter la composition de la société

québécoise. Je fais des efforts. Qu'il y ait des améliorations à faire, j'en conviens, M. le Président, mais, là aussi, je crois qu'il faut prendre en cause un tas de circonstances, ce qui fait que la situation que nous vivons présentement sur le plan de l'administration de la justice est quand même quelque chose dont nous pouvons être très fiers.

Le Président: Alors, dernière question additionnelle.

M. Libman: m. le président, since 25 % of law graduates in montréal are anglophone, why isn't bar school available in english to some of these students? there are 30 classes given per day. why can't three, four or five of these bar school classes be available in english? is this not something the minister should look into?

Le Président: M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, j'ai dit et je le répète que, quand il y a des améliorations à faire, on peut les faire en travaillant d'une façon positive avec le Barreau, mais regardons aussi ce qui peut se faire et ce que nous avons fait. Et, dans ce cadre-là, M. le Président, je crois que nous avons fait beaucoup.

Le Président: Donc, en question principale maintenant, M. le...

M. Libman: Une toute dernière...

Le Président: Alors, question complémentaire, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Libman: Merci. M. le Président, puisqu'une des plaintes du bâtonnier est à l'effet que plusieurs brillants jugements québécois n'ont aucun impact dans la jurisprudence à l'extérieur du Québec parce qu'ils ne sont pas disponibles en anglais, le ministre ne devrait-il pas considérer que tous les jugements soient produits dans les deux langues par le service de traduction de la cour?

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, je pense que l'idéal serait que tous les jugements qui proviennent d'une cour au Canada, dans les autres provinces comme au Québec, puissent être traduits dans les deux langues. M. le Président, vous me permettrez de profiter de l'occasion pour saluer une loi qui vient d'être votée par l'Assemblée législative de l'Alberta, aux petites heures du matin, et qui enfin, enfin, donne le droit aux francophones de pouvoir administrer leurs écoles, 12 ans après la Charte des droits et la clause Canada. Alors, ça, il faut s'en réjouir, M. le Président, 12 ans après, quand même!

M. le Président, ce serait l'idéal, qu'on puisse traduire tous nos jugements, mais on sait très bien que ce n'est pas possible. Qu'on puisse traduire les principaux jugements ou qu'on puisse avoir des résumés des principaux jugements, déjà, ça se fait à plusieurs niveaux. Qu'on puisse l'encourager, M. le Président, j'en suis, et je trouve que c'est un objectif qu'on devrait poursuivre, mais le député comprendra comme moi qu'il y a des limites à ce qu'on peut faire.

Le Président: Alors, une dernière question additionnelle.

M. Libman: But again, doesn't the Minister agree that it is in our best interest that some of the brilliant judgments rendered in Québec should be automatically translated as an authentic version so the rest of the country and the rest of North America can benefit in their jurisprudence from some of the judgments that are rendered here, in Québec, which are not used because there is no English translation available?

M. Rémillard: M. le Président... Le Président: M. le ministre.

M. Rémillard: ...il y a certainement plusieurs de nos jugements, comme on vient de... Je reprends les termes du député ? «brillants» ? parce que nous avons de brillants juges, mais je pourrais parler aussi des articles qui sont publiés dans nos universités, qui sont aussi de brillantes analyses du droit, qui devraient être traduites aussi. Je répète que ce serait intéressant qu'on puisse avoir, de la part des autres provinces, la même chose.

Alors, peut-être que je dois prendre les questions et les remarques du député dans le sens qu'on devrait demander au gouvernement fédéral de dégager des budgets pour nous permettre de traduire de plus en plus de ces jugements qui sont ? je prends le qualificatif qu'il a utilisé ? «brillants». Si on peut avoir des moyens, M. le Président, après ça... On peut le faire, mais il faut être conscients de nos limites.

Le Président: C'est la fin de la période de questions. Il n'y a pas de votes reportés.

Motions sans préavis

Aux motions sans préavis, M. le député d'Iberville.

Souligner l'anniversaire de l'Armistice

M. Lafrance: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale, à l'occasion du 75e anniversaire de l'Armistice, exprime sa profonde gratitude envers ceux et celles qui ont sacrifié leur vie pour servir la cause noble entre toutes d'une paix fondée sur le respect des droits humains et de la dignité inviolable des individus et des peuples.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement. M. le député d'Iberville, c'est votre motion.

M. Yvon Lafrance

M. Lafrance: Je vous remercie, M. le Président.

M. le Président, il me fait plaisir de profiter de cette occasion, alors que l'Assemblée nationale du Québec souligne le 75e anniversaire du jour du Souvenir, pour rendre hommage à tous ceux et celles qui ont donné leur vie pour que naisse un monde de paix et de liberté à l'issue de la Première Guerre mondiale.

Aujourd'hui, 11 novembre, des centaines de milliers de personnes ? je dis bien des centaines de milliers de personnes, puisque ce jour du Souvenir est célébré non seulement au Canada mais dans la majorité des pays du monde ? se recueilleront donc afin de rendre hommage à ceux et à celles qui ont sacrifié leur vie pour sauvegarder nos libertés.

M. le Président, nous, les députés ministériels, croyons de mise, à l'occasion de ce 75e anniversaire, de perpétuer en cette Assemblée la tradition rendant hommage à ces disparus. Aujourd'hui, donc, dans des centaines de villes au Québec et au Canada, on se recueillera afin de respecter une minute de silence et prier au souvenir de ceux et celles qui ont sacrifié leur vie pour protéger les libertés que nous connaissons aujourd'hui et assurer la continuité de nos démocraties.

M. le Président, c'est avec émotion que j'assume cette responsabilité aujourd'hui, au nom de tous mes collègues ministériels. Je suis particulièrement touché car j'ai souvent, moi-même, participé aux journées du Souvenir, autant ici au Québec, au Canada et même à l'étranger. Je sais que tous ceux et celles qui ont contribué aux guerres restent à tout jamais marqués.

J'aimerais, en cette journée du Souvenir, saluer, au nom du gouvernement libéral que j'ai l'honneur de représenter, tous les anciens combattants de toutes les guerres et leur exprimer toute notre reconnaissance et notre gratitude.

M. le Président, par curiosité, j'ai effectué des recherches afin de connaître quelles étaient les préoccupations de nos prédécesseurs en cette Chambre, voilà 75 ans. Ainsi, j'ai pu retracer un texte des journaux de l'Assemblée législative de la province de Québec, comme on l'appelait à l'époque, du mardi 21 janvier 1919 ? 1919, parce que mes recherches m'ont démontré qu'en 1918, probablement à cause de la guerre, l'Assemblée législative n'avait pas siégé. Et je cite un passage des débats, donc de 1919: (15 h 50) «Honorables messieurs du Conseil législatif, messieurs de l'Assemblée législative, après quatre longues années de combats sanglants, la guerre vient enfin de se terminer par une victoire que les alliés n'auraient peut-être jamais espérée aussi complète et aussi brillante. Il convient d'en rendre grâce au ciel et d'en remercier les héroïques soldats qui se sont sacrifiés si généreusement pour nous protéger et pour assurer au monde un régime de liberté et de justice.» Fin de citation.

L'orateur, à l'époque, souligne, M. le Président, l'urgence de venir en aide aux soldats, à leur famille, et on touche aussi les questions importantes de l'époque comme les bureaux de placement, le combat contre une maladie qui ravageait la province de Québec à l'époque, la tuberculose, et aussi l'aide afin de construire des logements plus salubres. Voilà donc, M. le Président, les préoccupations de nos prédécesseurs voilà 75 ans.

M. le Président, aujourd'hui, en ces moments commémoratifs de tristes pages, il faut bien le dire, de tristes pages de notre histoire de l'humanité, nous aimerions pouvoir garantir que ces moments difficiles de notre histoire ne se répéteront jamais. Malheureusement, même avec un recul de 75 ans depuis la signature de l'armistice, force est de reconnaître que partout dans le monde on est bien loin de cette paix tant convoitée.

En cette journée, rappelons-nous ces tristes statistiques. Première Guerre mondiale, donc 1914-1918: 562 437 Canadiens en service, 61 322 morts au combat, 138 166 blessés au combat, 175 000 marins de la marine marchande morts au combat.

Deuxième Guerre mondiale, 1939-1945: 1 086 771 Canadiens en service, 49 545 Canadiennes en service, 44 893 morts au combat, 54 414 blessés au combat, 1146 marins de la marine marchande canadienne morts au combat.

La guerre de Corée: 25 583 Canadiens en service, 1557 blessés au combat, 516 morts au combat.

M. le Président, à ces tristes statistiques on pourrait ajouter les noms de ceux et de celles, Canadiens et Canadiennes, Québécois et Québécoises, morts au service dans le cadre, également, de nos alliances internationales. Je pense ici à l'Organisation des Nations unies, à l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord ou encore à nos soldats qui participent, à chaque jour, à l'entente bilatérale, le NORAD, pour défendre l'Amérique du Nord, entente bilatérale entre le Canada et les États-Unis.

Ceux et celles, M. le Président, qui suivent la situation mondiale conviendront que nous sommes malheureusement loin, en dépit de nos efforts, de cette paix mondiale tant convoitée. Ceci est particulièrement vrai en ce mois de novembre 1993 alors que, dans certains pays, principalement des pays de l'Europe de l'Est, principalement aussi peut-être l'ancienne Yougoslavie et également en Afrique, pour nommer, entre autres, la

Somalie, des guerres civiles font rage et que, actuellement, à l'instant où on se parle, des Québécois tentent d'y maintenir la paix au risque de leur vie.

M. le Président, s'il y a une leçon à tirer de tous les conflits depuis l'armistice de novembre 1918, c'est qu'en dépit de la mondialisation de la cause de la paix que nous devons poursuivre l'équilibre mondial reste très fragile. Nous devons donc promouvoir et supporter de plus en plus les organisations internationales vouées à une plus grande compréhension et au respect mutuel des peuples, ce qui ne peut que favoriser la paix mondiale.

M. le Président, en cette journée du Souvenir, je considère qu'il est aussi important de souligner l'apport que continuent d'apporter actuellement les soldats canadiens, dont, évidemment, plusieurs Québécoises et Québécois, à la cause du maintien de la paix dans le monde. Je pense principalement, comme je l'ai mentionné plus tôt, à ceux et celles qui servent actuellement sous la bannière de l'Organisation des Nations unies partout dans le monde. En ce jour du Souvenir, nous aimerions exprimer le voeu d'une sincère reconnaissance, et, surtout, qu'ils nous reviennent toutes et tous sains et saufs sur notre territoire, ayant préservé la paix.

Aujourd'hui, au sommet de notre bâtiment parlementaire, ici, à l'Assemblée nationale à Québec, le drapeau fleurdelisé est en berne afin de souligner justement le sacrifice de ces disparus, sacrifice qui fut fait afin que nous puissions continuer à vivre comme peuple libre dans une société libre et démocratique, respectueuse des droits humains.

M. le Président, les guerres sont toujours injustifiables et le gouvernement exprime, en ce 75e anniversaire du jour du Souvenir, le désir qu'encore cette année on saura honorer avec intensité et émotion le sacrifice de ceux et celles qui ont laissé leur vie au combat.

En terminant, M. le Président, je me permets d'emprunter la devise du glorieux Royal 22e Régiment, régiment canadien-français dont j'ai eu l'honneur de faire partie, régiment qui a servi dans tous les conflits depuis 1914, cette même devise qui est celle de notre province et qui est un hommage, je pense, à ceux et celles qui, dans le passé, ont contribué à façonner notre belle province et notre grand pays. Et cette devise, comme nous le savons, c'est: «Je me souviens».

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'Iberville, de votre intervention sur votre motion.

Alors, je cède maintenant la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean et whip en chef de l'Opposition officielle. M. le député, la parole est à vous.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, je voudrais me joindre à mon collègue également, en ce 75e anniversaire de l'armistice du 11 novembre 1918, pour, également, rendre hommage à tous les Québécois qui sont disparus à l'occasion de cette guerre, et qui sont morts au champ d'honneur, en rappelant, évidemment, qu'ils sont morts dans des conditions épouvantables.

La Première Guerre mondiale a déchaîné une folie meurtrière qui a duré pendant quatre ans, et les soldats vivaient, comme on le sait, dans des conditions terribles. Guerre de tranchées qui a été précédée, d'abord, d'une guerre offensive avec des milliers et des milliers de morts, et suivie d'une guerre de tranchées où les soldats ont vécu pendant des années dans la boue et la vermine. (16 heures)

J'ai eu l'occasion, M. le Président, en septembre, lors d'un séjour en Europe, de visiter Verdun, le champ de bataille de Verdun. Durant la Première Guerre mondiale, cette bataille de Verdun a été une des grandes batailles de la guerre, et j'ai appris qu'il est mort 500 000 soldats lors de la bataille de Verdun. Cinq cent mille soldats ont trouvé la mort, dont 300 000 n'ont pas pu être recueillis et obtenir une sépulture. Ils sont morts sur le champ d'honneur ? enfin, c'est une façon de parler ? 300 000, de part et d'autre, aussi bien Allemands que Français. Ce qui fait que la France a érigé à Douau-mont un ossuaire, le fameux ossuaire de Douaumont, parce qu'on a ramassé tous les ossements de ces 300 000 soldats morts sans sépulture et on les a déposés dans un ossuaire, un monument pour, évidemment, leur rendre hommage.

C'est donc un exemple de cette folie meurtrière qui a frappé le monde en 1914-1918. On croyait bien instaurer ? le 11 novembre 1918, quand tout le monde a appris dans la joie et l'enthousiasme que la guerre était terminée ? pour longtemps, pour des siècles même la paix en ce monde. Le président Wilson, par exemple, avec sa Société des Nations, était convaincu qu'il y avait là un moyen extraordinairement efficace pour sauvegarder la paix pendant des décennies et des décennies. On s'est rendu compte très vite qu'il n'y a rien de plus fragile que la paix.

Le XXe siècle, comme vous le savez, M. le Président, et ça a suivi la Première Guerre mondiale, est rempli de massacres, de génocides, de répressions sanglantes, d'entreprises exterminatrices de peuples et de classes sociales au grand complet. On n'a qu'à penser à la paysannerie russe dans les années trente, qui a subi les foudres de Staline. Une autre guerre mondiale a suivi pas très longtemps après, en 1939-1945, tout aussi meurtrière, et de multiples guerres localisées ont surgi un peu partout à travers le globe et continuent de surgir à travers le globe. Je n'ai pas besoin de vous en faire la liste, M. le Président, ce qui fait que je pense que, oui, il convient de rendre hommage à ceux qui se sont sacrifiés en 1914-1918 aussi bien qu'en 1939-1945.

Mais, en ce jour de l'anniversaire du 11 novembre, de l'armistice, en quelque sorte, je pense qu'il convient aussi de prendre conscience, et je termine là-dessus, M. le Président, que la paix est quelque chose de fragile et qu'il faut être conscient qu'il est très difficile de la préserver et de la sauvegarder. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean, de votre intervention. Sur cette même motion, je cède la parole à M. le député de Jacques-Cartier. M. le député, la parole est à vous.

M. Neil Cameron

M. Cameron: Merci, M. le Président. J'aime croire que le jour du Souvenir est une occasion importante pour tous les Canadiens, mais il est naturellement vrai que celui-ci a une signification particulière pour les vétérans des deux grandes guerres de ce siècle et pour leurs descendants. Je fais partie de la deuxième catégorie. Mon père était à la bataille de Vimy, tout comme ses frères. Ma tante, sa soeur jumelle, était infirmière et décédait des suites de la grande épidémie de grippe à la fin de la Première Guerre mondiale. mes oncles ont servi dans la marine et dans l'aviation canadienne au cours de la deuxième guerre mondiale, et j'ai un cousin qui a été descendu au-dessus de l'allemagne. l'historien hongrois-américain distingué jean lukacs commentait récemment qu'alors que des choses remarquablement bonnes et mauvaises se sont produites au cours du xxe siècle on se souviendra probablement plus de ce siècle à cause des deux grandes guerres européennes qui ont eu lieu. elles ont façonné la politique et l'économie du siècle entier. elles ont établi la prédominance des états-unis et, à un moindre degré, de la russie. elles ont apporté la fin des empires européens coloniaux et la montée de nouveaux pays-états. elles ont naturellement eu leur plus grand impact sur les puissances européennes directement impliquées, mais elles ont marqué presque tous les pays et peuples, le canada étant un des exemples outre-mer les plus remarquables. 4

In the case of Canada in particular, there are three special aspects, I think, of the impact of the First World War and the Second World War that are worth recalling along with the sacrifice of so many of the soldiers of Canada.

The first, of course, also noted by my colleague of Iberville, was the sheer scale of that sacrifice, quite astonishing for the size of the country. If you consider, after all, the immense agony that the Americans went through over Vietnam, admittedly in a different era and with television, but where nonetheless the total American dead in the war in Vietman came to somewhat under 60 000 in 10 years. With the United States at 250 000 000 people, that is the same as the number of Canadians who died in four years in World War One, when Canada had about one forthieth that number of people. In other words, in relative terms, you could say what Canada took in casualties in 1914-1918 was 100 times the blow the Americans took from Vietnam. I think it is something that should be understood by our young people today.

Similarly, while in the Second World War the casualties were not quite as heavy, partly because the British and the Canadians were determined by whatever means they could to try to avoid something like those terrible offensives of the second battle of the Somme and Passendale, still 40 000 Canadians died in that war as well, again with a country of remarkably small population. In the First World War, Canada put 500 000 men under arms, in the Second World War it put 1 000 000 men under arms. In both world wars, a society in which both French and English-speaking had been essentially an agricultural, fishing, mining, somewhat rural-based society turned into an industrial powerhouse, one of the most important ones in terms of determining the outcome of the war.

In the case of the actual size of the armed forces, for example, for Canada at the end of the Second World War, the Canadian Navy, an escort navy granted for the North Atlantic, in actual size was the third largest navy in the world. The RCAF was one of the world's largest air forces. The Canadian Army counted hundred of thousands of troops. In a way, the shaping of Canadian society ever since owes something to those facts that I think are too often forgotten except on Remembrance Day, because we are talking obviously here not only about a human sacrifice on a great scale, but one where we can at least say that in many respects it was not a futile or empty sacrifice. It was one that after all contributed to the saving of policital freedom and civilized and decent political institutions.

In the First World War, there were at least a couple of occasions at Vimy Ridge and at Ypres where the strength and courage of the Canadians virtually could change the outcome of the war. If they had folded at that moment, the German Empire would have conquered Europe. In the Second World War, had they not shown the same kind of strength and determination on the Atlantic protecting ships and overseas, the contribution was vital, including on the Normandy beaches and including in the final conclusion of the war.

Therefore, we remember the occasion with sadness, but also with pride. I hope we always do.

Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Jacques-Cartier. Alors, est-ce que la motion présentée par M. le député d'Iberville, qui se lit comme suit: «Que l'Assemblée nationale, à l'occasion du 75e anniversaire de l'Armistice, exprime sa profonde gratitude envers ceux et celles qui ont sacrifié leur vie pour servir la cause noble entre toutes d'une paix fondée sur le respect des droits humains et de la dignité inviolable des individus et des peuples», est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté à l'unanimité. Nous sommes toujours aux motions sans préavis, et je cède la parole à M. le député d'Abitibi-Ouest et

leader adjoint de l'Opposition officielle. M. le leader adjoint.

(16 h 10)

Féliciter M. Jean-Pierre Saintonge,

nouveau président de l'Association

internationale des parlementaires

de langue française

M. Gendron: Oui, M. le Président, je voudrais que cette Assemblée félicite chaleureusement son président, le député de La Pinière, M. Jean-Pierre Saintonge, suite à sa récente élection à titre de président de l'Association internationale des parlementaires de langue française.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: Non.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je m'imaginais qu'il était pour y avoir un consentement. Ha, ha, ha! Avec plaisir, M. le député d'Abitibi-Ouest, je vous cède la parole.

M. François Gendron

M. Gendron: Alors, M. le Vice-Président, c'est avec beaucoup de plaisir et avec un peu d'émotion que je voudrais, à titre de vice-président de la section Québec de l'Association des parlementaires de langue française, au nom de ma formation politique ainsi qu'en mon nom personnel, féliciter chaleureusement le président de l'Assemblée nationale du Québec, M. Jean-Pierre Saintonge, pour sa récente élection comme président de cette Association des parlementaires de langue française, internationale, le 2 juillet dernier, à Libreville. C'est pour le Québec un grand honneur; c'est également un grand honneur pour la francophonie qu'un des nôtres occupe, pour la première fois de sa courte histoire, le poste de président international d'une association de parlementaires.

L'implication, M. le Président, de notre président au sein de cette association et de la francophonie internationale s'est accentuée au fil des ans, ce qui a amené un plus grand dynamisme à la section Québec. M. Saintonge, avant d'être président de l'Association internationale, a été vice-président de cette même association, lors de la XVIIIe Assemblée générale, et il fut un des membres les plus actifs de la section Québec.

À ce titre, d'ailleurs, il a eu à parrainer et à présider une série d'activités importantes, et je voudrais juste en rappeler quelques-unes. Il faut savoir qu'ici, au Québec, le président a été l'hôte de la XVe Assemblée générale de l'Association des parlementaires de langue française qui s'était tenue en septembre 1986; il a parrainé la XVIIe Assemblée générale, les admissions du Manitoba et de la Nouvelle-Ecosse lors de cette assemblée générale au Manitoba; il a été très actif au niveau de la région Amérique; il a accueilli deux bureaux, le bureau étant une structure administrative de cette association internationale, en mai 1978 et en août, de même qu'en septembre 1991; il a participé à de nombreuses réunions et à plusieurs groupes de travail. Donc, je pense qu'il est important que cette Assemblée nationale souligne l'honneur qui rejaillit sur chacun de ses membres de compter, comme à la présidence de l'Assemblée nationale, notre président à l'Association internationale des parlementaires de langue française.

Donc, c'est avec beaucoup de fierté que nous devions, je pense, souligner ce précédent historique, et je pense qu'il s'agit là d'un honneur important pour l'ensemble des parlementaires du Québec de savoir que leur président de l'Assemblée nationale du Québec, et c'est un honneur pour tous les Québécois, de savoir ? et Québécoises ? de savoir que le président de l'Assemblée nationale du Québec est aussi un président d'une grande association de parlementaires de langue française, internationale, qui regroupe des gens de l'Amérique, bien sûr, de l'Europe et de l'Afrique, sachant que c'est de plus en plus nécessaire, au sein de la francophonie, de promouvoir, je pense, cet intérêt international qui nous relie, parce que l'objectif, pour ceux qui sont moins familiers avec l'Association des parlementaires de langue française, c'est justement de faire la promotion et la défense... de même que de créer des liens démocratiques entre les diverses institutions et les peuples de la francophonie.

Dans ce sens-là, je pense que, que notre président soit président de l'Association internationale, c'est un honneur pour lequel nous sommes tous fiers, et nous voulons féliciter notre président, d'autant plus qu'il est présent cet après-midi à cette séance.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député d'Abitibi-Ouest, de votre motion et de votre intervention également.

Mme la députée de Saint-Henri.

Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Il me fait extrêmement plaisir d'intervenir dans le cadre de cette motion visant à féliciter notre président de l'Assemblée nationale du Québec récemment élu à la présidence de l'Assemblée internationale des parlementaires de langue française.

C'est à l'occasion de la XIXe Assemblée générale, qui s'est tenue à Libreville au Gabon, que notre président fut élu à ce poste prestigieux. La tâche qui revient à notre ami, M. Jean-Pierre Saintonge, est à la fois lourde et valorisante; lourde, parce qu'il lui appartiendra de mener à bien les initiatives prises depuis le Sommet des chefs d'État, qui avait reconnu la vocation parlementaire de l'Assemblée internationale des parlementaires de langue française; valorisante, parce que cette association est étroitement liée aux grands débats

qui animent les continents, tout en s'inscrivant dans la foulée de cette mondialisation, et qui se répercutent aussi bien dans nos vies individuelles que dans nos vies collectives.

L'Assemblée internationale des parlementaires de langue française aborde de front divers problèmes comme le développement, la poursuite de la coopération interparlementaire, les politiques énergétiques, environnementales et autochtones et tout autre sujet d'intérêt public qui caractérise nos sociétés modernes. Il ne faut pas oublier non plus, M. le Président, que les parlementaires participant à ce type de travaux représentent, à eux seuls, plus de 130 000 000 de personnes parlant français dans le monde.

Par cette élection à la présidence de l'Assemblée internationale des parlementaires de langue française, notre président de l'Assemblée nationale du Québec porte une importante responsabilité en ce qu'il devra représenter les Québécoises et les Québécois au sein de cette institution dont l'ampleur des problèmes discutés et du suivi des dossiers consolideront la position du Québec sur la scène internationale et, plus précisément, au sein de la francophonie. Nos connaissances, nos talents, nos richesses, nous les devons d'abord à ceux et celles qui ont façonné le Québec tel que nous le connaissons aujourd'hui. Sans nul doute, M. le Président, que votre élection prolongera cette détermination du Québec à mieux faire connaître ses besoins et ses aspirations sur la scène internationale, tout en consolidant notre position comme constituante majoritairement francophone au sein de l'Amérique du Nord.

À titre de vice-présidente de l'AIPLF, section Québec, et au nom de tous mes collègues de l'équipe ministérielle, je vous dis, à vous, Jean-Pierre Saintonge: Sincères félicitations et mille fois bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Saint-Henri. Sur cette même motion de M. le député d'Abitibi-Ouest, je cède la parole à M. le député de D'Arcy-McGee. M. le député, la parole est à vous.

M. Robert Libman

M. Libman: Merci, M. le Président. M. le Président, c'est avec enthousiasme et également avec fierté que je joins ma voix à celles des deux autres partis politiques représentés ici, à l'Assemblée nationale, pour féliciter notre propre président pour sa récente nomination comme président de l'Association des parlementaires de langue française, suite à la XIXe Assemblée générale qui s'est tenue au Gabon, l'été dernier.

L'AIPLF regroupe, comme ça a été mentionné, 45 Législatures sur 5 continents, représentant au moins 130 000 000 de personnes de langue française. Par conséquent, cette nomination représente un pas important en avant pour notre province, qui joue un rôle de premier plan dans la francophonie.

And I think we have to say with all honesty and with all pride that they have made a good choice. Many speakers are sometimes caught up in controversy, but we are very fortunate, in this Legislature, to have a speaker who goes about his business quietly, who comports himself with dignity and honour. He handles the job very pragmatically, he rarely loses his cool, and he exercises his role with the utmost of fairness. And as a small caucus in the National Assembly, we have nothing but praise for the speaker for the way he has always helped our parliamentary grouping, has always been fair and given us the utmost of respect whenever we have requested it.

So, I therefore congratulate you, Mr. Jean-Pierre Saintonge, on behalf of our caucus. Best of luck, congratulations, and all of Québec should be very proud of this nomination.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le Président de l'Assemblée nationale, mon collègue le député de Frontenac se joint à moi pour souligner l'excellence du travail que vous accomplissez au sein de cette association, et il me fait plaisir de vous appuyer dans vos démarches pour l'association des promoteurs de langue française.

Mise aux voix

Est-ce que la motion présentée par M. le député d'Abitibi-Ouest, qui se lit comme suit: «Que cette Assemblée félicite chaleureusement son président, le député de La Pinière, M. Jean-Pierre Saintonge, suite à sa récente élection à titre de président de l'Association des parlementaires de langue française», est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté à l'unanimité. Nous sommes toujours aux motions sans préavis. Je cède la parole à M. le ministre des Transports.

(16 h 20)

Souligner le lancement de l'Opération Nez rouge

M. Elkas: Merci, M. le Président. M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de souligner le lancement de la 10e édition de l'Opération Nez rouge, qui a débuté hier, soit le 10 novembre 1993.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Consentement.

M. Sam L. Elkas

M. Elkas: M. le Président, à titre de ministre des Transports et responsable de la Société de l'assurance

automobile du Québec, je désire présenter une motion sans préavis pour souligner le lancement de la 10e édition de l'Opération Nez rouge.

Comme vous le savez, M. le Président, l'Opération Nez rouge est d'abord et avant tout une campagne de sensibilisation contre l'alcool au volant pendant la période des fêtes; de façon plus précise, du 10 décembre au 31 décembre, cette année. Créée à Québec en 1984 par M. Jean-Marie De Koninck, professeur de mathématiques à l'Université Laval, l'Opération Nez rouge adopte une philosophie fort simple: une certaine neutralité vis-à-vis de la consommation d'alcool, mais la fermeté à l'égard de l'alcool au volant. Ne conduisez pas si vous avez bu! Voilà le message qui est véhiculé.

L'existence d'Opération Nez rouge est maintenant connue partout au Canada et à travers le monde. Les résultats obtenus sont impressionnants. À ce jour, 170 231 automobilistes ont fait appel aux services de Nez rouge, qui seront offerts, cette année, dans 565 municipalités du Québec. Seulement en 1992, plus de 33 000 bénévoles ont raccompagné chez eux, en toute sécurité, au-delà de 45 000 personnes. M. le Président, grâce au support du gouvernement, la campagne Nez rouge a pu s'étendre dans l'ensemble des régions du Québec.

Comme nous pouvons le constater, voilà un investissement qui s'avère très rentable. Les retombées positives de cette campagne sont nombreuses, et j'attire votre attention sur le phénomène tout à fait exclusif à la campagne Nez rouge. En effet, deux caractéristiques la distinguent de tout ce qui est fait jusqu'à maintenant. D'une part, on retrouve à la source de la popularité et de l'efficacité de Nez rouge son étonnant pouvoir de mobilisation. Pensons seulement aux 33 000 personnes qui ont accepté, en pleine période de festivités, d'utiliser leur propre voiture pour accompagner chez eux, à toute heure du jour et de la nuit, de purs inconnus.

D'autre part, nous devons retenir surtout que ces 33 000 bénévoles deviennent, par la force des choses, des conducteurs encore plus convaincus et convaincants en ce qui concerne les dangers reliés à la conduite avec les facultés affaiblies. La campagne ne dure que trois semaines, et ses accompagnateurs bénévoles sont conscients de l'importance d'adopter un comportement responsable à l'alcool au volant, et ils contribuent ainsi à promouvoir ce message de sécurité routière tout le long de l'année.

Ceci, M. le Président, est une initiative que le gouvernement se doit de continuer d'encourager. C'est pourquoi je profite de l'occasion qui m'est offerte pour féliciter et remercier sincèrement les organisateurs de 57 opérations Nez rouge. Je me dois aussi de souligner l'apport inestimable des nombreux partenaires de l'Opération Nez rouge, c'est-à-dire les services policiers de toutes les régions du Québec ainsi que les représentants des différents médias.

M. le Président, permettez-moi aussi de rendre hommage au partenaire provincial de l'Opération Nez rouge, en l'occurrence, la Société de l'assurance automobile du Québec, pour son esprit de leadership en matière de lutte contre l'alcool au volant. Je veux également souligner la contribution de nombreux commanditaires sans qui l'Opération Nez rouge ne serait pas ce qu'elle est aujourd'hui. Ceux-ci financent l'imposante structure logistique nécessaire pour accueillir les bénévoles, pour leur offrir le gîte et le couvert afin d'assurer un bon fonctionnement des communications.

I would like to inform this Assembly that our sister provinces, New Brunswick, Alberta and British Columbia, have also joined in this important campaign, and I salute them.

Je déclare donc ouverte la campagne Nez rouge 1993 et me fais le porte-parole des membres de l'Assemblée nationale pour souhaiter un franc succès de cette 10e édition. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre des Transports, de votre intervention et de votre motion. Je cède la parole à M. le député de Jacques-Cartier sur cette motion.

M. Neil Cameron

M. Cameron: Merci, M. le Président. I will not take much time on this motion, but I did want to say something about it briefly. I am, of course, happy, on behalf of my group, to strongly support the Minister of Transport and his advocacy of the Nez rouge program. I would also like to add that I think the effect on public attitudes of voluntary action and organizations of this kind not only has the greatest promise for restricting tragedy on the roads, but is a better alternative, in many cases, than blanket legislation of a kind that could produce injustices of its own. We all know there are extreme cases of the most appalling kind of drunken drivers where they cause fatalities and produce not only anger, but a feeling, certainly among the relatives of victims but to some extent in the society at large, that harsher legislation across the board is somehow the means to deal with this.

But it is not at all clear that that is the best means of going about it. We know that, for example, although we have very large statistics for death, mutilation, just general kinds of accidents on the roads where alcohol is a factor, that a huge amount of that, of course, happens to the people themselves who have chosen to drink to excess. A great amount more happens to the people who are unwise enough to travel with them. We also know that it would be virtually impossible, simply in statistical and practical terms, for either the provincial police or the municipal police to consistantly, logically and fairly apply some sort of ferocious ordinance that was entirely aimed at keeping people entirely away from alcohol on the roads. It would have an ironic consequence anyway, because the most destructive and dangerous drivers ignore frequently license suspensions and even imprisonments while, of course, the most law-abiding citizens

feel themselves constrained in ways that can produce problems of a different kind.

It therefore is an excellent idea for everything possible to be done to convince people, especially young people, that the question of their own attitude and their own sense of moral responsibility is central in determining whether or not we will have a reduction or an increase in the number of people who die tragically on the roads as a result of alcohol. The program that the Minister has put forward is certainly one of the best steps that has been made in the right direction. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Nous sommes toujours sur le titre de la motion présentée par M. le ministre des Transports, qui se lit comme suit, «de souligner le lancement de la dixième édition de l'Opération Nez rouge, qui débutait officiellement hier, soit le 10 novembre 1993». Et je cède la parole au porte-parole de l'Opposition officielle en cette matière, M. le député de Lévis. La parole est à vous, M. le député.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, ça me fait plaisir de concourir à la motion du ministre des Transports pour souligner le lancement de la 10e édition de l'Opération Nez rouge, qui débutait officiellement hier, soit le 10 novembre 1993. Je préfère beaucoup mieux, M. le Président, qu'on fasse une inauguration en cette Chambre que d'être pris dans l'opération «Surprise sur prise» après qu'on m'a fait croire que le ministre était malade, que le ministre régional était absent et qu'il n'y aurait personne de disponible. Je me pensais un peu mal pris, parce que j'ai toujours pensé que c'était un ministre qui ouvrait les Opérations Nez rouge chaque année. Alors, connaissant le sérieux des gens qui dirigent l'Opération Nez rouge, jamais je n'ai pensé un seul instant que je pouvais faire l'objet d'un montage. (16 h 30)

Par ailleurs, ça m'avait fait plaisir de collaborer pour la raison suivante: parce que je pensais que c'était une bonne affaire. Je pense toujours que c'est une bonne affaire, et à chaque fois que je vois une nouvelle dans le journal, voyant qu'une personne a été prise en état d'ivresse, a blessé quelqu'un en état d'ivresse ou a tué quelqu'un en état d'ivresse, il y a toujours au moins deux familles qui sont dans la misère et qui ont des problèmes. La sympathie va naturellement pour ceux qui sont victimes de l'accident: la personne qui est morte, sa famille; souvent, le soutien de famille, ou un enfant que les parents ont élevé avec beaucoup de coeur, et qui voient partir ? comme j'ai vu des amis ? des enfants de 18, 19 ou 20 ans, victimes de quelqu'un qui avait trop fêté.

Souvent, on a beaucoup moins de sympathie pour la famille de celui qui est la cause de l'accident, mais qui est pris dans le même problème au fond. Il n'a pas choisi d'avoir... Souvent, un père de famille qui a fêté plus que nécessaire, puis qui a causé l'accident. Souvent, un moment ? je dis un moment ? quelques heures de party...

Puis, qui n'a pas été dans ces circonstances-là? Qui n'a pas été, M. le Président, dans ces circonstances-là, un soir? Avoir fêté, et se dire que ça aurait pu arriver à lui? Il y a peu de gens, dans le fond, qui, à un moment ou l'autre de leur vie, n'ont pas conduit leur automobile, dépassant ,08. Je n'en connais pas beaucoup. Quand on y pense, on se dit que ça aurait pu arriver à chacun d'entre nous, puis avoir une vie ou une carrière brisée, parce qu'une imprudence a été commise.

C'est pourquoi l'Opération Nez rouge, à un moment particulier, le temps des fêtes... Comme les traditions font qu'on fête souvent en prenant un verre, qu'on appelle «une santé», après trop de «santés», souvent, on se retrouve dans des conditions qui font qu'on est moins en santé pour conduire son automobile. Eh bien, il peut arriver des accidents. L'Opération Nez rouge, au fond, vient combler...

On se demande comment ça se fait que les gens n'y ont pas pensé avant, parce que, dans le fond, c'est très simple. Des gens qui font du bénévolat, qui veulent rendre service, rendre un grand service au fond à des gens qui, si l'Opération Nez rouge n'existait pas, dans bien des cas, prendraient eux-mêmes leur automobile, puis pourraient causer un accident, ou même s'ils ne causent pas d'accident, être arrêtés par la police, perdre leur licence et souvent perdre un gagne-pain.

C'est pourquoi je pense qu'il faut souligner avec raison le 10e anniversaire, féliciter ceux qui ont été à l'origine de l'idée, M. De Koninck. Je me rappellerai toujours, quand j'allais vers ma... pas ma victime, c'est moi qui étais la victime. En allant chercher Michèle Richard, ne sachant pas qui m'attendait comme personne qui était supposée avoir pris un coup, j'expliquais à M. De Koninck que, quand on est avec des gens qui ont pris un verre, il faut être prudent. Ayant travaillé moi-même comme étudiant dans un hôtel, je lui expliquais qu'il y a des gens qui, quand ils ont pris un verre, deviennent très joyeux. Il y en a qui s'endorment et il y en a qui ne sont pas drôles.

Je pense à tous ceux qui donnent du temps pour Nez rouge. Moi, quand j'ai vu Michèle Richard, je me suis dit: C'est une vedette. Pour moi, elle va avoir un caractère difficile! Tous ceux qui donnent du temps, je pense qu'ils sont très généreux de leur temps, mais aussi, parce que, quand ils acceptent de faire ce travail-là, ils acceptent aussi de rencontrer des gens qui peuvent être joyeux, mais des gens qui n'ont pas le vin joyeux non plus. Et ce n'est pas toujours drôle, même pour des bénévoles, dans des circonstances qui ne sont pas faciles, mais ils contribuent beaucoup dans leur communauté à faire en sorte que la vie soit meilleure. Surtout, ce qu'ils ne savent pas, parce que la prévention n'est jamais mesurable vraiment, ils ne peuvent pas savoir combien de vies ils ont sauvées. Ils ne peuvent pas savoir combien de familles ils ont sauvées. Combien de familles ne

perdront pas un père, une mère ou un enfant, parce qu'ils ont fait ce travail-là?

Moi, je souhaite que, cette année, on ait un record, qu'il n'y ait aucun cas d'accident, puisque tout le monde qui a pris un verre de trop utilise l'Opération Nez rouge, pour qu'on puisse dire, à la fin des trois semaines: Opération parfaite, 100 sur 100!

Je vous remercie, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Est-ce que cette motion de M. le ministre des Transports est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis?

Avis touchant les travaux des commissions

Nous allons poursuivre les affaires courantes. Nous en sommes aux avis touchant les travaux des commissions, et je reconnais M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, j'avise donc cette Assemblée qu'aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 17 h 30, à la salle du Conseil législatif, la commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 106, Loi sur l'aide et l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, votre avis est déposé.

Je vous avise qu'aujourd'hui, le jeudi 11 novembre 1993, la commission de l'aménagement et des équipements se réunira, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures à la salle Louis-Joseph-Papineau. L'objet de cette séance est d'entendre les dirigeants de la Société de l'assurance automobile du Québec, du ministère de la Santé et des Services sociaux et de la Régie de l'assurance-maladie du Québec sur le projet de décret prévu à l'article 155.3 de la Loi sur l'assurance automobile.

Je vous avise également qu'aujourd'hui, le 11 novembre, la commission de l'économie et du travail se réunira, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine. L'objet de cette séance est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère des Forêts contenus dans les listes des mois d'août 1992 à septembre 1993.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Alors, je vous rappelle que l'interpellation de demain, le vendredi 12 novembre 1993, portera sur le sujet suivant: La réforme de l'enseignement primaire et secondaire. M. le député de Lac-Saint-Jean et whip de l'Opposition officielle s'adressera alors à Mme la ministre de l'Éducation.

Je vous avise que l'interpellation de la semaine prochaine, qui se tiendra le vendredi 19 novembre 1993, portera sur le sujet suivant: l'avenir de la région de Montréal. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve s'adressera alors au président du Conseil du trésor et ministre responsable de la région de Montréal.

Alors, ceci termine les affaires courantes.

Affaires du jour

Nous allons passer maintenant aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement, s'il vous plaît.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Je vous demande d'appeler l'article 8 du feuilleton.

Projet de loi 120 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 8, M. le ministre délégué à l'Agriculture, aux Pêcheries et à l'Alimentation propose l'adoption du principe du projet 120, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments. M. le ministre délégué aux pêcheries.

M. Yvon Vallières

M. Vallières: Alors, M. le Président, c'est avec beaucoup d'intérêt que je vous propose aujourd'hui le projet de loi 120 qui vient modifier la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments. Cette loi, qui date de 1974, encadre de façon réglementaire toutes les activités de préparation et de manutention des produits agricoles et des aliments et, depuis 1981, des produits marins. Elle fixe, d'autre part, les pouvoirs du ministre en matière de délivrance des permis et stipule les amendes imposées aux contrevenants.

Différentes raisons, notamment le contexte actuel de l'industrie des pêches et la démarche entreprise particulièrement depuis deux ans pour trouver des solutions au problème d'approvisionnement des usines nous amènent à modifier la loi pour, d'une part, clarifier la notion d'intérêt public en vertu de laquelle le ministre exerce son pouvoir discrétionnaire et, d'autre part, ajuster le régime des amendes pour le rendre plus juste et équitable, en tenant compte de la gravité des contraventions et du caractère plus exemplaire requis lors des récidives.

La modification importante touche naturellement la précision de la notion d'intérêt public qui a un impact direct sur la capacité qu'a l'État de contribuer à la stabilisation de l'industrie des pêches ainsi que d'assurer la prospérité et l'équilibre économique des régions maritimes du Québec. Dans un contexte où l'industrie est directement tributaire des ressources disponibles et du

plan de pêche annuel du fédéral qui en découle, il devient impératif d'actualiser la loi pour permettre une gestion efficace des permis, adaptée en fonction des plans de pêche annuels.

J'aimerais donc vous entretenir, dans un premier temps, du contexte légal pertinent à ce projet de loi, ensuite des actions entreprises par l'État au cours de la dernière décennie et, finalement, de l'importance de clarifier la notion de l'intérêt public. À la fin de mon exposé, je toucherai les modifications au régime des amendes. (16 h 40)

C'est dans le cadre de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, sauf pour les produits laitiers et leurs succédanés, que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation surveille le secteur alimentaire au Québec. Il exerce notamment ses contrôles sur les établissements qui détiennent, préparent, vendent ou servent des aliments par un régime de permis. En vertu de l'article 10 de la loi, le ministre peut exercer une discrétion d'intérêt public pour refuser la délivrance d'un permis ou assujettir la délivrance à toute condition ou restriction qu'il détermine. Cette disposition impliquant un volet réglementaire et un volet discrétionnaire s'applique à tous les permis prescrits par l'article 9. Sa portée vise donc le secteur des produits marins et d'eau douce et s'applique également aux autres secteurs industriels et commerciaux régis par la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments.

Depuis 1982, notamment, la délivrance des permis d'usines de transformation ou de préparation de produits marins par le Québec s'est faite en vertu de la loi P-29, et la notion d'intérêt public s'est toujours appuyée sur des critères socio-économiques. Les quatre ministres qui m'ont précédé depuis 1982 ont exercé le pouvoir discrétionnaire inscrit à l'article 10 en tenant compte des aspects socio-économiques.

M. le Président, la notion d'intérêt public a évolué, au cours de la dernière décennie, en fonction du contexte global auquel faisait face le secteur des pêches. La situation qui prévalait de 1982 à 1985 était bien différente de celle de 1985 à 1988 et, naturellement, de celle que nous vivons depuis 1989. Mes prédécesseurs ont, de leur côté, encadré leur discrétion par des directives administratives publicisées ou non. Pour ma part, devant la détérioration continue des approvisionnements et la multitude de demandes de permis d'usines, il m'est apparu nécessaire de rendre public et transparent notre cheminement en ce qui concerne la délivrance des permis de transformation de produits marins, ce qui fut fait le 1er septembre 1992.

Par la suite, une consultation générale sur l'amélioration de l'approvisionnement des usines de transformation des produits marins a été menée auprès de la clientèle. Un rapport final m'a été remis en janvier 1993, et, parmi les neuf recommandations du comité Bourque, la première consistait en une rationalisation des usines afin de distribuer l'approvisionnement à un nombre plus restreint d'entreprises performantes et ainsi d'assurer à ces dernières une certaine rentabilité. Il est donc clair que les intervenants sont favorables à un contrôle plus efficace de l'émission des permis.

Par ailleurs, depuis 1982, les séries ininterrompues de reculs économiques déclenchées dans le secteur soit par des baisses de prix sur les marchés, soit par la diminution dans les débarquements ou soit par une combinaison de ces deux éléments ont considérablement affaibli la capacité financière du secteur tout entier. En effet, l'érosion continue des débarquements québécois de poisson de fond et plus particulièrement de morue a profondément déstabilisé ce secteur. S'ajoutent à cela la chute des débarquements de crabe semi-hauturier en Gaspésie et aux îles et celle du crabe côtier sur la Basse-Côte-Nord. De plus, il est important de souligner le réajustement à la baisse des prix du poisson de fond en 1988, celui de la crevette nordique qui dure depuis 1987, celui du crabe en 1989 et, naturellement, celui du homard en 1990.

Les impacts sont majeurs sur l'emploi en usine en régions maritimes. Dans le cas de la morue seulement, les débarquements québécois passent de 41 000 tonnes en 1985 à un maximum de 3500 tonnes en 1993, soit la présente saison. Les prévisions pour les prochaines années sont encore réduites, et la fermeture de la pêche à la morue dans le golfe pour plusieurs années est fortement envisagée. Pour cette seule espèce, le nombre d'emplois en usine exprimé en emplois saisonniers de 10 semaines est ainsi passé de 3485 en 1985 à 291 en 1993, soit une chute de 91 %. Donc, nous sommes à 9 % de l'emploi de 1985, dans la morue plus particulièrement.

Globalement, pour l'emploi total des activités de transformation de nos débarquements, le résultat est tel qu'en fin de saison 1993 le niveau de l'emploi total en usine sera exactement la moitié de ce qu'il était en 1985. Exprimé en emplois saisonniers de 10 semaines, le nombre passe de 9002 qu'il était en 1985 à 4573 en 1993.

A la suite de l'effondrement des prix pour le poisson de fond en 1988, l'industrie de la transformation montre sa vulnérabilité, caractérisée notamment par un fractionnement de l'offre, la diminution constante des approvisionnements et la surcapacité massive de transformation. Dans ce contexte, le MAPAQ a mis en place, entre autres, différentes mesures visant le regroupement de l'offre dans le secteur de la transformation, un resserrement des critères d'application de la règle de l'intérêt public, en avril 1989, et diverses initiatives de rationalisation du secteur industriel, qu'il s'agisse du salé-séché en 1990, ou du frais-congelé en 1991.

Chez nos voisins de l'Atlantique, les gouvernements provinciaux font le même constat de surcapacité. Ils ont pris diverses mesures centrées sur le contrôle de la délivrance des permis d'usines. Certaines ont soit annoncé un moratoire, comme la Nouvelle-Ecosse et Terre-Neuve, soit refusé systématiquement tout nouvel intervenant, comme le Nouveau-Brunswick.

Le gouvernement fédéral a fait largement écho à

cette situation de surcapacité généralisée dans lEst canadien, et a demandé aux gouvernements provinciaux d'exercer les pouvoirs qu'ils détiennent pour rétablir l'équilibre qui s'impose. Ce geste s'inscrit dans les mesures nécessaires d'adaptation des pêches de l'Atlantique, suite aux différentes réductions ou moratoires. au québec, entre 1988 et 1992, le nombre d'usines en région maritime est passé de 70 à 52, soit une diminution nette de 18 usines, ou 26 %. il importe de souligner que, malgré cet effort de restructuration, l'équilibre entre la disponibilité de la ressource, la capacité de capture et de transformation n'est toujours pas atteint. en 1992, les usines ont traité 62 742 tonnes de poisson, soit environ 40 % de leur capacité théorique de transformation, alors qu'elles étaient autorisées à en traiter plus de 93 154 tonnes. ce tonnage autorisé est d'ailleurs encore très inférieur à la capacité théorique des 52 usines en opération au cours de 1992, qui est supérieure à 155 000 tonnes.

D'autre part, tant les capacités théoriques que les volumes autorisés ou permis dépassent largement les niveaux de débarquement actuels et ceux prévus par les avis scientifiques pour les prochaines années. La situation globale nécessite donc une gestion serrée de la délivrance des permis. Plusieurs de nos 52 usines en région maritime connaissent ainsi des difficultés financières majeures, et l'État a dû intervenir constamment au cours des dernières années. Leur capacité d'emprunt pour des projets de diversification est presque inexistante et les risques de faillite sont élevés. Toute nouvelle demande de permis va donc être considérée en tenant compte de ce contexte. Il est aussi primordial d'éviter les déplacements d'emplois par de nouveaux projets qui se réaliseraient au détriment des activités des usines déjà existantes.

Par ailleurs, le recours constant aux diverses formes d'aide financière du gouvernement montre à quel point le secteur industriel maritime est dépendant du support de l'État. Rares sont les entreprises qui génèrent un rendement sur investissement satisfaisant, et encore plus rares sont celles qui ont réussi à conserver une marge de manoeuvre suffisante pour s'attaquer seules, ou en association avec d'autres, pour poursuivre des initiatives de diversification.

Depuis 1982, l'État a investi près d'une centaine de millions de dollars sous forme de subventions, de capital-actions et de garanties de prêts pour aider les entreprises de transformation à se moderniser, à se normaliser et à se maintenir en opération. Le privé a aussi beaucoup investi. (16 h 50)

Ce chiffre ne tient pas compte du support financier apporté aux flottes de pêches québécoises. Il est donc important de placer le niveau de ces investissements en parallèle à celui de la valeur des expéditions qui se situent, en moyenne, à 175 000 000 $ par an au cours des dernières années.

Des efforts concrets et majeurs ont ainsi été consentis, tant par l'industrie que par l'État pour ratio- naliser le secteur des pèches depuis 1989. Le présent projet de loi permet donc de consolider ces efforts. Dans un contexte de rareté de la ressource, et encore plus depuis la fermeture de la pêche à la morue dans le sud du golfe à la fin du mois d'août et des annonces de forte diminution de contingent de poisson de fond, il est de plus en plus approprié d'exercer un contrôle serré des capacités de transformation, principalement par le biais des permis, tant lors de leur délivrance que lors de leur renouvellement.

Il ne faudrait pas, M. le Président, que les industriels du poisson de fond se rabattent et envahissent les autres secteurs industriels de la crevette, du crabe ou du homard et ainsi les déstabilisent compte tenu de la limitation des débarquements dans ces espèces. La délivrance des permis en région maritime s'avère donc une question critique, d'autant plus que l'approvisionnement provient d'une ressource en déclin et que c'est l'une des rares activités économiques des régions concernées.

Il m'apparaît donc impératif de continuer à encadrer l'implantation d'entreprises de transformation par la délivrance des permis. Cette délivrance doit nécessairement tenir compte des aspects socio-économiques pour assurer le secteur industriel d'un équilibre minimal entre les ressources disponibles, la capacité de capture et la capacité de transformation.

M. le Président, permettez-moi de souligner que, par souci de transparence et de vulgarisation et pour préciser davantage les règles du jeu relatives à la délivrance des permis dans le contexte difficile actuel, je rendais publique il y a plus d'un an la politique de délivrance des permis de transformation des produits marins. Celle-ci comporte trois volets: Premièrement, les critères qui sont retenus lors de l'analyse; deuxièmement, les orientations ministérielles qui guident l'interprétation des critères; et, troisièmement, le processus administratif créant un comité d'analyse et précisant le cheminement d'une demande.

Les critères opérationnels de la règle de l'intérêt public, M. le Président, sont les suivants; on les retrouve au nombre de 11, soit: les sources d'approvisionnement; la nature des opérations; la capacité de traitement; les débouchés disponibles sur le marché québécois ou extérieur; la prévention des dangers d'insalubrité; l'équilibre technico-économique à maintenir; la rentabilité; l'innovation technologique; la protection de l'environnement; les infrastructures publiques; la capacité opérationnelle de l'exploitante ou de l'exploitant. Les critères d'application de la règle de l'intérêt public constituent des guides, des paramètres ou des repères indicatifs servant de base ou de référence dans l'analyse des demandes et la prise de décision finale.

Quant à la considération des orientations ministérielles, deux régions ont été identifiées pour les fins de l'intérêt public des produits marins, soit la région maritime et la région intérieure. Le secteur de la transformation des produits marins en région maritime est caractérisé par une surcapacité, un manque de diversification et un éparpillement tout le long du littoral. Le secteur et

les régions maritimes doivent pouvoir compter sur une structure industrielle rentable, capable de rivaliser avec la concurrence internationale, mais aussi de desservir adéquatement les pêcheurs du Québec. La politique de délivrance des permis doit donc supporter les actions de restructuration et de consolidation de l'industrie, mais aussi en permettre le développement et le progrès.

Pour atteindre ces objectifs, certaines orientations doivent sous-tendre nos interventions et sont retenues pour l'application de la règle de l'intérêt public. Ainsi, la transformation doit se faire autant que possible dans la région immédiate des sources d'approvisionnement. Nous favorisons également le regroupement d'opérations existantes pour consolider un secteur ou pour diversifier les activités des entreprises qui sont touchées. Par ailleurs, tout en s'assurant de la rentabilité intrinsèque de nouveaux projets ainsi que de la capacité opérationnelle d'un nouvel intervenant, il est essentiel d'attribuer en priorité les nouvelles activités à des entreprises existantes afin de consolider les emplois et d'assurer la rentabilité des projets.

Pour ce qui est de l'exercice, par le ministre, de la compétence décisionnelle en regard de la règle de l'intérêt public, elle exige, au préalable, l'exécution d'attributions matérielles consistant dans la recherche, l'étude, l'analyse et l'évaluation d'éléments factuels, économiques, techniques et scientifiques et dans l'examen ou l'audition des représentations de l'entreprise, permettant de déterminer l'application de cette règle lors d'une demande de délivrance d'un permis.

Il y a donc lieu, à cet effet, de constituer le Comité de l'intérêt public des produits marins. Ce comité analyse, informe la clientèle et fait rapport de son avis au ministre sur les éléments lui permettant d'appliquer la règle d'intérêt public à la demande de délivrance d'un permis. Le comité est constitué pour une période de trois ans. Il est composé d'une présidente ou d'un président et de six membres, dont quatre proviennent ou ont une vaste connaissance des régions maritimes québécoises, soit: M. Jean Carbonneau, de Gaspé, qui est le directeur de la Direction de la recherche et des services techniques du MAPAQ; M. Lucien Poirier, de Gaspé également, directeur de la Direction du développement et des activités régionales; M. Claude Rioux, de Chandler, adjoint à la déléguée régionale du Secrétariat aux affaires régionales; et M. Bernard Biais, de Québec, expropriétaire de l'entreprise Primonor, ex-président de la société des pêches Nova-Nord, ex-président du Conseil canadien des pêches et président fondateur de l'Association québécoise de l'industrie de la pêche. Autant de gens, M. le Président, qui ont une excellente connaissance du secteur des pêches et des régions maritimes en particulier.

Les demandes référées au secrétariat du Comité de l'intérêt public pour analyse sont évaluées par le comité. Ce dernier peut décider de transmettre un avis positif au ministre afin que celui-ci puisse émettre un permis selon la loi. Il peut également décider de ne pas recommander une demande. Il en avise alors officielle- ment le demandeur ou la demanderesse.

En cas de recommandation négative du comité, la demanderesse ou le demandeur est avisé par écrit et est invité à se présenter au comité s'il le désire. Il ou elle dispose d'un délai de 21 jours ouvrables, à compter de l'envoi de cet avis, pour confirmer son intérêt à une entrevue au cours de laquelle il ou elle peut être accompagné de conseillers. Au terme de cette entrevue, le comité prépare son avis final.

Si le demandeur ou la demanderesse ne s'est pas prévalu de la possibilité d'une entrevue dans le délai prescrit de 21 jours ouvrables, l'avis est transmis au ministre qui rend sa décision.

En conclusion, cette politique répond à deux objectifs principaux, soit le principe de l'encadrement rigoureux d'une discrétion ministérielle pour empêcher l'arbitraire et respecter le principe de l'équité procédurale.

Je me permets, M. le Président, de préciser que la discrétion ministérielle d'intérêt public se fonde sur des facteurs d'ordre socio-économique depuis maintenant 10 ans, sans toutefois y être conférée dans la loi. Cette situation, d'ailleurs, a amené un requérant pour un permis à recourir au tribunal à la suite d'une décision défavorable. Cette cause est encore pendante, mais n'est pas visée par l'actuel projet de loi.

D'autre part, la loi ne prévoit pas, lors du renouvellement de permis, l'ajustement ou l'adaptation des conditions ou restrictions fixées lors de la délivrance, pour tenir compte des changements apportés aux opérations par l'entreprise et de ceux relatifs également au contexte évolutif et changeant du secteur des pêches. Le ministre ne peut donc pas, par exemple, ajuster les volumes attribués en fonction de la ressource disponible. D'ailleurs, je rappelle que, dès le début de l'application de la discrétion d'intérêt public, le MAPAQ et le ministre responsable ont tenu compte principalement, voire même exclusivement, des critères socio-économiques. La politique de délivrance des permis du 1er septembre 1992 réitérait et précisait clairement cette réalité.

La consultation générale du secteur au cours des six derniers mois de 1992, sous la problématique de l'approvisionnement des usines, a aussi confirmé la nécessité d'une telle loi. Le fait de rejeter les facteurs d'ordre socio-économique dans l'application de la règle de l'intérêt public aurait un impact négatif majeur, tant sur l'industrie que sur l'ensemble de l'économie des régions maritimes québécoises. (17 heures)

En fait, toutes les usines pourraient ignorer immédiatement les conditions ou restrictions inscrites à leur permis, qui sont presque toutes à caractère socio-économique. À court terme, tout promoteur disposant d'installations conformes aux normes réglementaires pourrait prétendre obtenir un permis, et cela à la grandeur du territoire québécois, sans tenir compte de la surcapacité existante et sans donner nécessairement préséance aux régions maritimes. Rien n'empêcherait ainsi le transfert vers Montréal ou d'autres régions ou d'autres centres urbains

de produits marins non transformés, privant alors les régions maritimes d'emplois précieux. Les conséquences seraient dévastatrices pour un secteur à la recherche de son équilibre et pour des régions cherchant à consolider leur base socio-économique. En effet, on modifierait de façon majeure les règles du jeu acceptées par l'industrie. Il est donc préférable, dans le contexte actuel, face à une situation de diminution dramatique de la ressource, de préciser hors de tout doute la portée socio-économique de la notion de l'intérêt public. Il est aussi approprié de faire porter le pouvoir discrétionnaire du ministre non seulement au moment de la délivrance, mais aussi au moment du renouvellement de permis.

La solution consiste donc à modifier la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments dans le but de préciser et d'encadrer davantage le pouvoir discrétionnaire du ministre en inscrivant explicitement la dimension socio-économique dans la portée de l'intérêt public, non seulement lors de la délivrance des permis, mais aussi pour être conséquent lors du renouvellement annuel.

En ce qui concerne la mise en oeuvre de cette discrétion, la politique de délivrance des permis d'usine précise déjà de façon très claire cette dimension, et il n'y aura pas de changements à y apporter. Il s'agirait alors seulement d'ajouter à la politique de délivrance des permis d'usine de transformation actuellement en vigueur une section relative à la gestion des conditions et des restrictions inscrites aux permis existants lors du renouvellement. De plus, sauf pour la cause pendante devant les tribunaux, la modification confirmerait tous les permis en vigueur avec leurs conditions ou restrictions et les refus résultant de l'appréciation par le ministre ou le ministre délégué de l'intérêt public en fonction des facteurs socio-économiques.

Diverses consultations ont eu lieu avec l'Association québécoise de l'industrie de la pêche. Cette dernière demande le maintien et un contrôle plus rigoureux de la délivrance et de la gestion des permis. C'est d'ailleurs une des recommandations contenues dans le rapport du comité Bourque qui m'a été remis en janvier dernier. La plupart des industriels ont fait des investissements, certains récents, dans le contexte où les règles du jeu actuelles étaient maintenues, et, naturellement, demandent la poursuite de la politique actuelle, voire même qu'elle soit resserrée.

En regard de la discrétion ministérielle d'intérêt public, le projet de loi 120 permet donc au MAPAQ de poursuivre ses interventions jugées essentielles dans l'actuelle phase de restructuration de l'industrie des pêches. Ce projet de loi, M. le Président, découle donc de la responsabilité du gouvernement du Québec d'intervenir au niveau du contrôle de la transformation des produits de la pêche en s'assurant que l'ajout de nouveaux intervenants se fasse dans une perspective de rentabilité, en tenant compte de critères socio-économiques précis et conformes à la réalité des régions et du secteur.

En ce qui concerne le régime des amendes, il faut souligner que les ajustements proposés dans le projet de loi, des montants d'amendes n'ont pas été actualisés depuis 1990 en fonction de la gravité des infractions, des risques pour la santé des consommateurs et du caractère opérationnel des sanctions. Plus spécifiquement, les amendes pour les personnes morales sont beaucoup plus sévères que pour les individus, et les amendes relatives aux permis sont uniformes et ne tiennent pas compte de la nature des permis. Il est important de noter que jusqu'à maintenant les détaillants et les restaurateurs étaient traités pour la même offense de la même façon qu'un industriel. Le projet de loi corrige ce déséquilibre et tient compte du contexte différent sans pour autant amenuiser le caractère punitif des amendes. Il s'agissait en quelque sorte de le doser.

Les modifications des amendes incluses dans ce projet de loi permettent d'apporter une équité selon la gravité de l'offense et, naturellement, de traiter la récidive avec exemplarité. Ainsi, dans le cas des dispositions pénales, il y a lieu d'appliquer les mêmes amendes aux personnes morales et aux individus, de les diminuer pour certains permis, entre autres pour les permis de restauration et de vente au détail, et de les actualiser globalement en fonction de la gravité des infractions. Il est estimé qu'une intervention pénale énergique et adaptée auprès des restaurateurs et détaillants en alimentation qui ne respectent pas le régime de permis est nécessaire pour les inciter à obtenir le permis requis.

En conclusion, M. le Président, et pour les raisons invoquées précédemment, je demanderais à cette Chambre de recevoir ce projet de loi et d'y apporter toute la diligence pour son adoption. Et je m'en voudrais, M. le Président, de ne pas terminer en vous indiquant jusqu'à quel point, à mon humble avis, ce projet de loi représente une pièce maîtresse pour le développement du secteur des pêches au Québec, et plus particulièrement pour le besoin exprimé, pour la sauvegarde et le maintien, et voire la croissance de nombreux emplois dans les différentes régions maritimes du Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre délégué à l'Agriculture, aux Pêcheries et à l'Alimentation. Je rappelle aux membres de cette Assemblée que nous en sommes à l'adoption du principe du projet de loi 120, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments. Et je cède la parole à M. le député de Duplessis. M. le député, la parole est à vous.

M. Denis Perron

M. Perron: Merci, M. le Président. Dans le cadre de ce projet de loi que nous discutons aujourd'hui au salon bleu de l'Assemblée nationale, je voudrais mentionner une chose qui est tout de même assez cocasse. Nous avons un projet de loi 120 concernant la loi qui modifie la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, et en particulier dans le domaine des pêcheries, en ce qui concerne ce projet de loi, et on

réalise que, sur neuf articles, il y en a quatre qui concernent directement le ministre délégué aux Pêcheries et il y a cinq articles qui concernent le ministre de l'Agriculture. Et, là-dessus, on peut se demander lequel des ministres est vraiment responsable du domaine des pêcheries. Est-ce que c'est le ministre délégué aux pêches ou est-ce que c'est le ministre de l'Agriculture? M. le Président, à cause de la façon pernicieuse dont est introduite dans ce projet de loi une version élargie du critère de l'intérêt public, basée notamment sur les facteurs socio-économiques, nous ne pouvons en appuyer le principe. Les motifs de l'Opposition sont les suivants.

Premièrement, de toute évidence, ce projet de loi vise en grande partie à réparer la gaffe commise par le ministre au mois de décembre 1992 lorsque, pour toutes sortes de raisons, politiques ou autres, il avait refusé d'émettre un permis aux Courtier J.D. & associés pour l'opération d'une usine à Saint-Joachim-de-Tourelle. Ces derniers ayant poursuivi le ministère, le tribunal a conclu, lors d'un jugement rendu en mai dernier, que le ministre avait outrepassé de façon arbitraire l'objectif de la loi elle-même en basant sa décision sur des critères autres que ceux de la qualité et de la salubrité des éléments transformés, tel que le prescrit le projet de loi actuel, non pas le projet de loi amendé, mais le projet de loi actuel.

Deuxièmement, les deux premiers alinéas de l'article 7 et l'article 8 du projet de loi contiennent des dispositions rétroactives qui sont tout à fait inacceptables dans une société démocratique et qui confirment l'incompétence de ce gouvernement en tant que gestionnaire responsable du domaine des pêcheries. Rappelez-vous le tollé qu'avait provoqué la disposition du budget du ministre des Finances, annoncée en mai dernier, mettant en place deux nouvelles taxes rétroactives au mois de janvier 1993, même si elles n'entraient en vigueur qu'au mois de juillet de la même année.

Troisièmement, le projet de loi ne vient que confirmer l'élargissement du pouvoir discrétionnaire du ministre, déjà considérable, dont il jouissait en vertu de la loi actuelle, élargissement qu'il tenait d'ailleurs comme acquis par la parution de sa politique de délivrance des permis en septembre 1992, c'est-à-dire le 1er septembre. Il faut souligner que l'introduction, pour la première fois, des critères socio-économiques soulevait déjà des craintes à l'époque, même au sein de l'AQIP, quant aux pouvoirs nettement accrus que s'arrogeait officiellement le ministre dans sa politique de délivrance.

Quatrièmement, l'introduction des facteurs socio-économiques par le biais de l'article 1 du projet de loi, visant, en principe, à encadrer les pouvoirs du ministre, n'empêchera aucunement celui-ci d'agir de façon arbitraire s'il le désire bien. L'insertion du mot «notamment» avant l'énumération des 10 facteurs indique qu'il ne s'agit pas d'éléments exclusifs d'appréciation, ce qui confirme que le ministre pourra aussi baser sa décision d'émettre ou de refuser un permis en considération de facteurs additionnels dont il pourra juger de l'opportunité en toute liberté. (17 h 10)

Et, M. le Président, je voudrais vous souligner ici que, dans la politique de délivrance des permis, je me reporte à la Politique ministérielle de délivrance des permis d'exploitation d'établissement de préparation de produits marins ? c'est-à-dire à la page 6 de son document de septembre dernier, et je cite: «6.3 Motifs opérationnels énoncés. Ces critères doivent être appliqués à chaque demande de permis prise dans son individualité en tenant compte, dans son étude et son évaluation, de tous les éléments factuels, économiques, techniques et scientifiques pertinents et appropriés de sorte que chaque demande soit examinée à son mérite et fasse l'objet d'une décision particulière prise en fonction notamment de l'application de l'ensemble ou d'une partie de ces critères à chaque cas d'espèce.»

Alors, M. le Président, tout ça pour vous dire que la politique de délivrance des permis qui était établie le 1er septembre 1992 a fait en sorte qu'il s'est créé un imbroglio au cours d'une année. Et le projet de loi que nous avons devant nous actuellement, c'est pour, justement, corriger l'incurie du gouvernement, puisqu'il y a des permis qui ont été émis, il y a des permis qui n'ont pas été émis. Ce n'était pas conforme à la loi actuelle, et c'est la raison fondamentale pourquoi on a un projet de loi devant nous, ici même, à cette Assemblée nationale.

Et, M. le Président, lorsqu'on mentionne dans la loi le mot «notamment», dans l'article que j'ai mentionné tout à l'heure, je voudrais rappeler aux gens d'en face ce qui est arrivé au fameux mot «notamment», lorsqu'il y a eu la fameuse question de l'accord du lac Meech. Puis, là, on se ramasse encore une fois, à l'intérieur d'un de nos projets de loi, avec un mot qui va porter à confusion, parce que le ministre va pouvoir ajouter comme il le veut bien, son gouvernement va pouvoir ajouter comme il le veut bien, à peu près n'importe quoi quant au caractère socio-économique qu'il voudra imposer à l'ensemble des personnes et des entreprises qui voudront obtenir des permis dans le cadre de la transformation des produits de la mer.

M. le Président, je continue: «5° De même il appert que l'interprétation qu'on peut donner à certains des facteurs socio-économiques est très aléatoire. Quelle est la signification profonde des facteurs comme l'innovation technologique, le développement régional, etc.? Dans la même veine, ont-ils tous le même degré d'importance dans l'évaluation du critère de l'intérêt public? «6° Rien dans ce projet de loi n'accorde l'existence légale, ni ne reconnaît la nécessité d'avoir un comité d'intérêt public impartial, qui ne serait pas bondé de fonctionnaires à la solde du ministre ou du gouvernement, et dont le mandat consisterait à faire autre chose qu'à lui donner des avis strictement consultatifs.»

Et, selon ce que je vois actuellement dans le processus d'émission des permis, c'est toujours le ministre qui a le dernier mot, malgré les décisions qui sont prises par le comité en question, c'est-à-dire le comité d'intérêt public.

Et, M. le Président, là-dessus, je voudrais revenir

sur la politique du ministre, en date du 1er septembre dernier, et je cite: «Constitution du comité. Le ministre délégué à l'Agriculture, aux Pêcheries et à l'Alimentation, responsable des pêcheries au Québec, constitue en vertu de l'article 2 de la loi du ministère le Comité d'intérêt public des produits marins pour effectuer, selon la règle de l'intérêt public, l'analyse des demandes de délivrance de permis d'exploitation d'établissements de préparation de produits marins.

Je continue; je cite: «Ce comité est constitué pour une période de trois ans.» Et, à l'article 4 de la page 3 de sa politique: «Composition du comité. Le comité est composé d'une présidente ou d'un président et de quatre membres.» Et, plus loin, on y rencontre: «La présidente ou le président et les quatre membres ont droit de vote. Le quorum est fixé à trois membres, incluant la personne qui agit comme président.»

Alors, M. le Président, je viens d'écouter le ministre, c'est-à-dire l'intervention du ministre, qui nous parlait, justement, des personnes qui faisaient partie de ce comité. Ici, j'ai une lettre qui remonte au 14 octobre 1992, qui mentionne cinq noms qui font partie du comité. Et je lis une partie de cette lettre-là: «Voici, tel que demandé, la liste des membres du comité d'intérêt public des produits marins.» C'était adressé à un membre de mon personnel politique. Laval Poulin, président, fonctionnaire; Lucien Poirier, Jean Carbonneau, fonctionnaires; Michel Lemay, aucune idée, Jean-Yves Joannette, aucune idée. Et, ça, c'était en date du 14 octobre 1992.

Et, en date d'hier, chose quand même cocasse, c'est que la politique du ministre souligne cinq membres: un président ou une présidente et quatre membres. Et, en date d'hier, je reçois une information de la part de la délégation ministérielle des pêcheries qui me confirme que le comité est formé de Laval Poulin, président, fonctionnaire, Lucien Poirier, fonctionnaire, Jean-Yves Joannette, fonctionnaire, Jean Carbonneau, fonctionnaire, Gaétan Busqué, fonctionnaire. Et, là, on rencontre, en sixième et septième places, Bernard Biais, milieu des pêches, Claude Rioux, milieu des pêches.

Alors, M. le Président, tout ça pour vous dire que, si on s'en tient à cette liste qui est très récente, et nonobstant ce qu'a dit le ministre tout à l'heure, si on s'en tient à cette liste-là, compte tenu que sa politique parle de cinq membres, il y a cinq fonctionnaires qui peuvent décider, sans la présence... Je ne dis pas que les fonctionnaires concernés n'ont pas de compétences dans le domaine des pêcheries, mais, par contre, on pourrait exclure des personnes du milieu des pêches. Dans les décisions de l'émission des permis pour recommander au ministre, on pourrait exclure les deux personnes que je viens de mentionner, c'est-à-dire M. Bernard Biais et M. Claude Rioux qui viennent du milieu des pêches, et la décision serait prise par des fonctionnaires, peu importe ce que pensent les deux autres.

Alors, M. le Président, une des raisons fondamentales pourquoi je viens de citer ces noms-là et pourquoi je viens de parler du fameux comité de l'intérêt public, c'est justement que, dans le projet de loi, encore une fois, le ministre se réserve le droit de nommer qui il veut pour faire des recommandations, à lui ou à son gouvernement, concernant la nomination des membres de son comité. On ne sait pas non plus si ces personnes-là sont nommées par décret ou si elles sont nommées strictement par le ministre, selon son bon vouloir. Ce n'est pas écrit dans la loi, ce n'est pas écrit dans sa politique plus qu'il ne le faut; d'ailleurs, ça porte à interprétation, la politique qu'il a déposée en date du 1er septembre 1992.

M. le Président, je ne peux, encore une fois... D'ailleurs, on l'a fait dans la dernière loi, dans la loi qui a amendé la loi de SOQUIA. On a demandé des amendements pour être assuré que l'inclusion de la Société québécoise des pêches serait conforme à la volonté des pêcheurs, à la volonté des industriels et à la volonté des travailleurs et travailleuses d'usines. À ce moment-là, on avait demandé un amendement pour que, sur les neuf membres de SOQUIA pour la protection des pêches ? puisque la Société québécoise des pêches est incluse maintenant à l'intérieur de SOQUIA ? on avait demandé un amendement à l'effet qu'il y ait trois membres qui proviennent du milieu des pêches et qui soient recommandés par les milieux de pêche. Je ne comprends pas, encore une fois, l'attitude du ministre qui vient avec un projet de loi où sa politique générale parle du comité de l'intérêt public; on n'a aucune confirmation, aucune certitude que dans ce projet de loi on va être conforme et que les cinq personnes qui feront partie du comité en question seront des gens qui proviennent du milieu des pêches.

En ce qui me concerne, ce n'est pas nécessairement des personnes qui pourraient provenir des milieux maritimes, c'est-à-dire de la Côte-Nord ou encore du Bas-Saint-Laurent ou de la Gaspésie ou des îles-de-la-Madeleine. Mais, par contre, ça pourrait être des personnes qui ont déjà des compétences, qui ne sont pas des fonctionnaires mais qui sont recommandées par le milieu des pêches. Et, encore une fois, on se ramasse avec des nominations qui vont être faites par de la petite politique et des choses qui ne seront vraiment pas concrètes et où les personnes vont pouvoir faire à peu près ce qu'elles veulent.

M. le Président, j'ai mentionné septièmement, c'est-à-dire le comité d'intérêt public. Et, à huitièmement, il y a aussi un élément qui manque à ce projet de loi. En effet, nous avons eu vent que l'AQIP aurait voulu voir introduire une disposition qui aurait permis au détenteur d'un permis traditionnel d'obtenir beaucoup plus rapidement que dans la présente situation un permis additionnel visant des espèces sous-exploitées. Je pense que le député de Gaspé ainsi que le ministre lui-même savent très bien de quoi je parle puisqu'il y a eu au cours des dernières années une chute, je pourrais dire démentielle, des approvisionnements dans le domaine du poisson de fond, et en particulier de la morue. C'est qu'il y a des espèces qui pourraient être exploitées, il y a des marchés qui pourraient être exploités. Et, dans ce

sens-là, encore une fois, les transformateurs vont être laissés les pattes en l'air dans le biais d'un projet de loi où ils ne sauront pas plus qu'avant où ils s'en vont. M. le Président, l'AQIP se plaignait des lenteurs du processus administratif actuel. Nous aimerions savoir du ministre les raisons pour lesquelles il n'a pas accédé à cette demande. contrairement à ce que pourrait être tenté d'insinuer le ministre, nous ne sommes pas en faveur d'une libéralisation totale du marché qui, de toute évidence, risquerait de mettre en danger l'équilibre et la survie d'une industrie dont les principales composantes, en général, ne fonctionnent souvent que entre 30 % et 40 % de leur capacité. (17 h 20)

Nous comprenons que s'impose une nécessaire rationalisation des activités de ce secteur afin que les défis posés à la fois par la diminution des approvisionnements et par la concurrence étrangère soient relevés. Ce à quoi nous nous opposons catégoriquement ? et je répète ? ce à quoi nous nous opposons catégoriquement, par ailleurs, c'est aux moyens arbitraires auxquels le ministre a recours pour arriver à ses propres fins.

Le ministre a déclaré à maintes reprises que c'est suite à la mise en oeuvre de la loi actuelle par mon collègue de Lévis, en 1983, où pour la première fois on avait introduit la notion d'intérêt public, qu'on vit l'apparition de critères d'évaluation techno-économiques. Pourtant, M. le Président, depuis 1985, le ministre et son gouvernement ont eu amplement le temps de voir venir les coups et auraient dû réagir afin d'inscrire formellement dans la loi lesdits critères socio-économiques qu'il a mentionnés, puisque ces derniers leur semblaient si critiques au processus décisionnel, en particulier à partir de sa politique du 1er septembre 1992.

Ils ont plutôt choisi, c'est-à-dire les membres du gouvernement, de ne rien faire d'autre que de dévoiler publiquement, en lieu et place de cela, une politique d'émission des permis sept ans après leur arrivée au pouvoir et, pour le moins, sujette à interprétation. Ils n'ont donc qu'eux-mêmes à blâmer pour leur propre incurie.

Sur une autre note, un jugement déjà rendu indique clairement, à la page 21, et je cite: L'intérêt public dont il est question à l'article 10 ne peut être que celui relié et restreint à la qualité des produits. Lorsque le législateur veut autoriser le ministre à prendre en compte un facteur étranger à la salubrité des aliments et, notamment, à des facteurs commerciaux, il s'en exprime explicitement, c'est-à-dire qu'il aurait dû l'exprimer dans la loi. À la page 23 du même jugement, il est aussi mentionné, et je cite: Si le législateur a voulu que l'objectif soit la qualité et la salubrité des aliments transformés par une usine, l'intérêt public qu'il a visé ne peut être qu'une notion correspondante, restreinte et reliée à cet objectif même. Le ministre ne peut, arbitrairement et suivant son bon désir ? ce qui est arrivé dans la majorité des cas ? le ministre ne peut, arbitrairement et suivant son bon désir, poursuivre par règlement ou autrement d'autres objectifs que ceux prévus par cette loi.

Ce qui est carrément aberrant dans ce projet de loi, c'est que le ministre, en tentant de prévoir tous les scénarios imaginables de contestation et en prétendant vouloir sauver l'industrie des turpitudes de la libre concurrence, s'arroge, en fait, malgré ses dénégations, des pouvoirs énormes qui viendront plus que jamais consolider son pouvoir discrétionnaire et raffermir sa possibilité d'agir de façon arbitraire, peu importent les cas qui se présenteront devant lui.

Par ailleurs, nous n'avons aucun doute, M. le Président, que les inquiétudes qu'avaient exprimées l'AQIP et d'autres industriels lors de la divulgation de la politique de délivrance des permis se doivent d'être entendues plus que jamais.

Laissez-moi vous lire un extrait du journal Le Soleil du 3 septembre 1992, et je cite: L'AQIP craint que les pressions politiques qui pourraient éventuellement être exercées sur le ministre lors de la prise d'une décision importante faussent les règles du jeu. M. Picard, très bien connu du gouvernement libéral, précise qu'il ne voit rien dans le document gouvernemental qui puisse mettre le ministre à l'abri de ces pressions politiques.

À cette époque, le ministre rétorquait qu'on n'avait rien à craindre de cette politique et qu'il résisterait à ce type de pressions. Quelques mois plus tard, il se retrouvait en cour. À ce sujet, il est difficile de s'expliquer les gestes qu'il a posés dans le dossier des Courtiers J.D. & associés à Tourelle, où en aucun temps il n'a hésité à utiliser les aspects plus politiques de son pouvoir discrétionnaire pour refuser l'émission d'un permis.

Dans la même veine, rappelons que le ministre a permis la vente de l'usine en question à des promoteurs locaux pour la transformation de pélagiques et d'espèces sous-exploitées alors qu'il avait déjà refusé l'octroi dudit permis à M. Dubreuil à cet endroit précis. Rappelons qu'au moment de la vente aux promoteurs locaux la cause de M. Dubreuil était, à ce moment, pendante devant les tribunaux.

M. le Président, je ne peux m'empêcher de relever les tractations douteuses ayant eu lieu en 1990 pour évincer de façon indirecte Jacques Dubreuil du territoire gaspésien, en contrepartie desquelles le consortium Gaspé Cured se voyait confirmer l'obtention d'un prêt de 2 500 000 $ par le ministre lui-même.

Mais revenons au projet de loi en tant que tel. Le troisième aliéna de l'article 7 découle évidemment directement des conséquences de la cause Dubreuil. Si, en faisant pour le moment un cas d'espèce, le ministre, jusqu'à la dernière heure, semble prêt à faire contre mauvaise fortune bon coeur... car il ne pourrait surtout pas se permettre de passer pour un législateur revanchard, qui s'immisce impunément au mépris du principe de la séparation des pouvoirs dans le processus judiciaire.

N'oublions pas qu'un appel victorieux, si obsolète soit-il, vu les présentes circonstances, pourrait chambarder toutes les données. Là où le bât blesse, c'est

lorsqu'on examine les premier et deuxième alinéas de l'article 7 et l'article 8. Si le but du premier alinéa de l'article 7 semble en soi assez anodin, puisqu'il ne fait que valider l'octroi antérieur de permis par le ministre, il introduit néanmoins la notion inacceptable de rétroactivité dans le deuxième alinéa. L'Opposition officielle ne souscrira jamais à ce principe qu'elle considère des plus antidémocratiques.

Le deuxième alinéa de l'article 7 est encore pire. Il vient valider rétroactivement le refus d'octroyer des permis en fonction de critères d'évaluation qui, à l'époque, n'étaient pas inscrits dans la loi, éliminant du même coup toute forme de recours possible à ceux et celles qui pourraient estimer avoir été lésés et qui pourraient maintenant chercher à obtenir réparation.

En fait, combien de personnes de plus risqueraient de se retrouver avec un permis d'exploitation si on n'appliquait pas cette disposition de façon rétroactive?

L'article 8, quant à lui, poursuit le même but douteux que le précédent. Mais pour tout ce qui concerne les permis n'ayant pas encore fait l'objet d'une décision ministérielle, M. le Président, permettez-moi de mentionner à nouveau que nous nous opposerons à ce projet de loi aussi longtemps que nous n'obtiendrons pas de réponse satisfaisante aux points que nous venons de soulever, et tant que le ministre s'entêtera à maintenir des dispositions rétroactives qui sont inacceptables et injustifiables.

En effet, pourquoi ne pas simplement stipuler que ces nouveaux facteurs socio-économiques ne seront applicables qu'au moment de l'entrée en vigueur du projet de loi? Qu'est-ce qui empêche le ministre de procéder de cette façon? C'est sûrement l'incurie de son gouvernement au cours des dernières années en plus de son laisser-aller dans la domaine des pêches, tout en l'administrant à la petite semaine, sans aucune vision de l'avenir.

Aujourd'hui, on comprend pourquoi la moitié des usines de transformation sont fermées. On comprend pourquoi près de la moitié des pêcheurs et aides-pêcheurs sont sans travail, et pourquoi plus ou moins 3000 travailleurs et travailleuses d'usine sont sans travail, et très souvent sur l'assurance-chômage ou encore sur l'aide sociale.

M. le Président, un gouvernement libéral fédéraliste qui ne fait que des «crisettes» à ce gouvernement fédéral et qui, face aux décisions du gouvernement central ne peut que se blâmer pour avoir permis la surpêche dans le golfe par les Provinces maritimes et par certains pêcheurs du Québec. Il ne peut que se blâmer pour ne pas être intervenu au moment propice face à la surpêche de la CEE, c'est-à-dire la Communauté économique européenne, dans la zone internationale. Et il ne peut que se blâmer pour avoir laissé de côté la question de la surpopulation des phoques dans le Grand-Nord.

M. le Président, en conclusion. Pour nous, il n'est pas question d'adopter ce projet de loi à la vapeur. Il s'en rendra compte en commission parlementaire.

J'avise le ministre délégué aux Pêcheries que, dans notre cas, il n'est pas question non plus d'accepter des dispositions rétroactives, ce que nous considérons comme des agissements dictatoriaux de la part du gouvernement libéral qui se dit démocrate et même transparent.

Alors, M. le Président, en ce qui me concerne et en ce qui concerne les membres de l'Opposition, nous ferons notre devoir comme députés à l'Assemblée nationale. Ce qu'il nous faut, c'est la garantie du gouvernement, à savoir ce qu'il nous reste actuellement dans les pêcheries, c'est-à-dire dans le domaine industriel, dans le domaine des travailleurs et des travailleuses, dans le domaine des pêcheurs et des aides-pêcheurs... Au moins, ce que nous avons actuellement, que ce soit protégé et que ce soit protégé de façon concrète.

Moi, en ce qui me concerne, j'en ai soupe de voir que ce gouvernement, à toutes les fois qu'il y a une décision prise par le gouvernement fédéral, parce qu'il est fédéraliste, ne fait à peu près rien pour empêcher que ça se fasse. (17 h 30)

Je me rappelle très bien que, dans l'ensemble des secteurs... Pourquoi nous avons le problème que nous avons aujourd'hui dans le domaine de l'approvisionnement de la morue? Il y a trois facteurs principaux, qui n'ont jamais été étudiés par le gouvernement mais qui ont été laissés dans les mains du gouvernement fédéral. Et le gouvernement fédéral, à un certain moment donné, il a pris des décisions, par exemple dans le cas des contingentements, dans le cas des quotas, de faire en sorte que les quotas montent en flèche, parce qu'on n'avait même pas fait d'étude à savoir si c'était correct de monter les quotas en flèche pendant que les approvisionnements étaient peut-être en chute libre. Et c'est ce qui est arrivé, on en a la preuve aujourd'hui. Ça, c'est dans le domaine de la morue.

Dans l'autre domaine, en 1992, la Communauté économique européenne, certains pays comme le Portugal, comme l'Espagne, comme, même, la France, comme l'Italie sont allés pêcher dans la zone internationale, prendre des quotas en surplus qui dépassent de 45 000 tonnes métriques par rapport aux quotas internationaux de ces pays-là. On fait une surpêche de 45 000 tonnes métriques dans une année et on ne dit rien. On ne dit rien. Et, là, on dit que les pêcheurs ont trop péché. Ce n'est pas de la faute des pêcheurs, ce n'est pas de la faute des propriétaires d'usines, M. le Président, si les quotas ont été donnés par le fédéral et que tout le monde s'en est servi à la va-comme-je-te-pousse. S'il y avait eu des études concrètes à ce moment-là, ça aurait été réglé et on n'aurait pas les problèmes que nous vivons actuellement.

Et, quant aux phoques, M. le Président, je ne pense pas que des gens en Chambre, ici, savent combien un phoque dans le Grand-Nord peut ramasser de morues par année: une tonne métrique par année, un phoque adulte. Lorsque le gouvernement fédéral ? et encore là, il n'y a eu aucune pression de la part du gouvernement du Québec sur cette question précise ? lorsque le

gouvernement fédéral décide de ne pas faire d'étude sur les populations de phoques, décide de ne pas prendre de décision quant à la surpopulation et ne décide pas... À un moment donné, il va falloir qu'il décide de ne pas écouter Brigitte. Il va falloir que le gouvernement pense; celui du Québec et celui du fédéral, il va falloir que ces gouvernements-là pensent vraiment qu'une des plus grandes nuisances dans le cas de la morue, c'est la surpopulation des phoques dans le Grand-Nord. Et lorsqu'on en a des millions et des millions qui mangent une tonne métrique par année, on peut se poser la question: Qu'est-ce qui rentre dans le golfe? On peut se poser la question, à savoir ce qui passe dans le détroit de Belle-Isle. On peut se poser la question sur ce qui passe à l'est de Terre-Neuve. On peut se poser aussi la question, à savoir combien de morues s'en vont dans la zone internationale.

Et, M. le Président, j'en aurais long à dire sur ce qui s'est passé depuis 1987 dans le domaine des pêcheries. Je vais m'en tenir là et je vais revenir en commission parlementaire, lorsque ça sera le temps, pour discuter de ce projet de loi article par article.

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Duplessis, de votre intervention. Je rappelle aux membres de cette Assemblée que nous en sommes à l'adoption du principe du projet de loi 120, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments. Et je cède la parole à M. le président de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation et député de Nicolet-Yamaska. M. le député, la parole est à vous.

M. Maurice Richard

M. Richard: M. le Président, au coeur de nos discussions aujourd'hui se trouve un débat important entourant la délivrance des permis d'usines de transformation des produits marins. De façon plus précise, on peut dire qu'il s'agit d'adapter la démarche gouvernementale à la réalité telle que vécue aujourd'hui dans les régions maritimes québécoises. C'est cette adaptation qui est au coeur du projet de loi 120, la Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, que nous sommes conviés à débattre présentement, sachant que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est celui qui surveille l'ensemble du secteur alimentaire québécois.

Vous savez également, M. le Président, qu'il opère cette surveillance en exerçant notamment des contrôles sur les établissements qui détiennent, préparent, vendent ou servent des aliments par le biais d'une régie qui s'appelle la régie des permis. Cette régie des permis a son autorité sur le secteur des viandes ainsi que sur les produits non comestibles, et ce, depuis 1974. Depuis 1982, le secteur des produits marins relève également de son entière autorité. Signalons que depuis 1992, la restructuration et la vente au détail ainsi que la restauration ont également été placés sous l'autorité, toujours, de cette même régie. Le système de permis, pour qu'il soit efficace, la loi prévoit des sanctions pénales pour les diverses infractions comme celles relatives au régime de permis.

Pour bien saisir la nature du problème que nous venons corriger avec le projet de loi 120, il faut accorder une attention particulière à l'article 10 de la loi actuelle. En vertu de l'article 10 de cette loi, le ministre peut exercer une discrétion d'intérêt public pour refuser la délivrance d'un permis ou assujettir la délivrance d'un permis à toute condition ou restriction qu'il détermine lui-même.

Je vous précise également la portée de cet article 10 attribuant au ministre une discrétion qui s'applique à tous les permis prescrits dans l'article précédent, c'est-à-dire à tous les permis qui concernent les produits agricoles et les produits marins. Sa portée est donc ce qu'on appelle une portée universelle. Elle inclut dans son horizon le secteur des produits marins et d'eau douce et s'applique, cela va de soi, à d'autres secteurs industriels et commerciaux régis par la loi sur les produits agricoles, les produits marins et l'ensemble des aliments.

L'article 10 implique un volet réglementaire ainsi qu'un volet discriminatoire qui s'applique à tous les permis. C'est cette discrétion qu'attribue la loi au ministre qui est au centre de nos délibérations aujourd'hui. Celle-ci pose problème dans la mesure où il appert que les considérations socio-économiques ne peuvent être considérées dans l'exercice de l'émission du renouvellement d'un permis demandé. Autrement dit, M. le Président, la finalité de la loi serait orientée de façon prépondérante uniquement envers la salubrité et l'hygiène, en fait, vers la qualité des aliments.

Ainsi, la notion d'intérêt public que l'on retrouve dans la loi 120 et qui permet l'exercice de cette discrétion serait un peu trop étroite pour inclure des critères de nature socio-économique, et donc s'appliquerait surtout à ceux qui relèvent de la qualité et de l'hygiène. Vous avez donc compris que le gouvernement, et en particulier le ministre et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et sa régie pour l'ensemble des permis, est donc dans l'impossibilité d'évoquer des critères de nature socio-économique pour restreindre l'émission d'un permis ou pour renouveler celui-ci.

L'industrie est confrontée à des problèmes de rupture de stocks. Les débarquements de poisson prévus seront insuffisants pour assurer le maintien de l'ensemble des usines qui sont actuellement en opération à travers le Québec. La situation est donc critique, dans le poisson de fond, entre autres, et en particulier au niveau de la morue. Dans le secteur de la crevette et du homard, la situation est presque en équilibre à ce moment-ci, avec des tonnages autorisés qui correspondent à peu près à l'ensemble des débarquements actuellement.

Sur les 52 usines de transformation que nous avons, réparties dans l'ensemble de ce que nous appelons le Québec maritime, plusieurs connaissent des

difficultés financières qui affectent tant leur capacité d'emprunt que leur prise de moyens pour réaliser des projets et éventuellement s'orienter vers de la diversification. La situation économique extrêmement exigeante pour les régions maritimes du Québec contribue à multiplier les projets de création d'emplois qui n'offrent qu'une perspective de développement à très court terme et une perspective éphémère si elles n'obtenaient pas le permis requis, ce qui, de surcroît, mettrait en péril l'ensemble des usines ou la majorité des usines existantes.

Rares sont les entreprises qui génèrent un rendement sur investissement suffisant, et encore plus rares sont celles qui ont réussi à conserver une marge de manoeuvre suffisante, M. le Président, pour s'attaquer, seules ou en association avec d'autres, pour poursuivre des initiatives de diversification. La plupart du temps, on a recours à des garanties de prêts et à diverses formes d'aide financière, vous le devinerez, gouvernementale.

L'État a investi dans le secteur près d'une centaine de millions depuis les dernières années sous forme de subventions, de capital-actions et de garanties de prêts pour aider les entreprises de transformation à se moderniser et à maintenir l'ensemble de leurs opérations. Nous avons resserré, évidemment, les critères de délivrance des permis. Le niveau d'activité économique découlant de la transformation des débarquements a diminué de moitié depuis 1985 et, si le nombre de permis devait augmenter, cela aurait pour effet de compromettre grandement la politique de consolidation que nous mettons en place dans ce secteur. Il serait donc contraire à l'intérêt public d'augmenter et d'ajouter de nouvelles capacités de transformation dans un secteur où la consolidation apparaît la voie la plus judicieuse pour assurer un avenir aux intervenants qui en vivent.

Il est donc impératif de tenir compte des aspects socio-économiques pour assurer le secteur industriel d'un équilibre minimal avec les ressources que nous avons en disponibilité. Ce que nous faisons avec ce projet de loi, M. le Président, c'est préserver une politique de consolidation des activités dans ce secteur, particulièrement dans le secteur des pêches, et que nous croyons pleinement fondée. (17 h 40)

Si l'on peut comprendre aisément que des gens dans les régions maritimes aux prises avec des problèmes de chômage soient désireux de se lancer en entreprise dans le domaine des pêches alors que 18 des 70 usines oeuvrant dans l'ensemble du secteur ont dû fermer leurs portes depuis 1988, cela laisse peu d'espoir de réussite, et il y a lieu, comme nous le faisons aujourd'hui, de fournir des moyens au ministre d'agir de façon responsable et d'éviter les situations d'espoirs irréalistes.

Dans le secteur des pêches, nous avons là un exemple illustrant que les ressources naturelles ne pourront plus, dans l'avenir, jouer un rôle aussi important que celui déjà joué dans le passé. Les hommes, les femmes qui ont passé une partie importante de leur vie active dans le domaine des pêches doivent envisager des réorientations majeures de profession, ce qui est extrêmement, vous comprendrez, M. le Président, exigeant mais ouvre la porte à des défis nouveaux en matière de diversification de l'économie régionale axée sur une ressource en particulier.

Pour relever ce défi, notre gouvernement déploie un ensemble d'efforts et de moyens à la mesure des ressources disponibles, évidemment, des ressources financières dans les coffres de l'État québécois. Les résultats de ces efforts commencent à poindre dans divers secteurs d'activité, heureusement, et permettent d'espérer. Nous devons donc, M. le Président, relever ce défi et surtout le relever avec succès. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Nicolet. Alors, je rappelle que nous en sommes à l'adoption du principe du projet de loi 120, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, et je cède la parole à M. l'adjoint parlementaire du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et député de Gaspé. M. le député, la parole est à vous.

M. André Beaudin

M. Beaudin: Merci, M. le Président. M. le Président, avant de parler proprement du projet de loi 120, il me paraît important de replacer le secteur bioalimentaire, puisque c'est de ça qu'on parle dans le projet de loi 120, dans une perspective d'ensemble par rapport à l'économie québécoise, mais par rapport aussi à la réalité quotidienne.

On se souviendra que, en 1992, dans le cadre du Sommet de l'agriculture tenu à Trois-Rivières, les intervenants reliés de près ou de loin au secteur agroalimentaire ont abordé plusieurs problèmes reliés à leur domaine d'activité pour proposer des moyens de remédier aux problèmes, aussi bien conjoncturels que structurels, face aux défis que nous attendent à l'aube des années 2000. Ce Sommet constitue un exemple parfait de concertation où chacun des intervenants s'est présenté avec une description précise de leur problématique et des moyens pour assurer une relance durable dans le secteur agro-alimentaire.

D'abord, il faut savoir que la grappe des produits agro-alimentaires, bioalimentaires, comprend différentes activités de transformation ou de conditionnement de denrées qui sont d'origine naturelle en vue de fabriquer un produit qui est comestible. On parle ici, M. le Président, de 1500 entreprises qui emploient environ 49 000 personnes. Et l'ensemble de l'industrie bioalimentaire au Québec fournit de l'emploi à quelque 360 000 personnes, soit près de 12 % de l'emploi total au Québec.

Le rôle du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation consiste d'abord à favoriser l'accès à l'information à tous les intervenants reliés de

près ou de loin à l'activité bioalimentaire, améliorer la gestion des entreprises, miser sur l'innovation, et tout cela, M. le Président, en harmonie avec l'environnement et, encore une fois, avec la réalité.

Parallèlement, le MAPAQ s'occupe de développer des marchés d'exportation et appuie le dynamisme régional. Et parlant de régions, il n'y a pas de doute que le secteur bioalimentaire est présent dans toutes les régions du Québec, y est fortement intégré au milieu rural et évidemment, en matière de pêche, au milieu maritime. Le milieu de la transformation alimentaire semble avoir mieux traversé la récession que d'autres secteurs. Cependant, et malheureusement, le domaine des pêches en particulier, puisque l'on assiste à une diminution constante des ressources, a été un peu différent. Les différentes paliers de gouvernement ont cependant et d'ailleurs été mis à contribution pour tenter de relancer cette activité de façon durable et permanente.

Quoi qu'il en soit, la transformation alimentaire, si on compare sa performance à celle de l'ensemble du secteur manufacturier québécois, s'est apparemment mieux tiré d'affaire. Le secteur bioalimentaire a un effet stabilisateur sur l'économie globale du Québec et sur la plupart des régions du Québec.

Les normes et critères de la qualité de ses produits sont très élevés et doivent subir l'inspection de deux niveaux de gouvernement, soit canadien et québécois. Dans le secteur de la pêche, les critères sont tout aussi élevés, mais le phénomène de la rareté de la ressource est venu compliquer les choses à un point tel que le projet de loi 120 que nous avons devant nous est rendu nécessaire et essentiel pour assurer un équilibre dans les efforts de restructuration mis de l'avant par le gouvernement du Québec.

En ce qui a trait à l'émission des permis de transformation de produits marins, le projet de loi 120 pourra tenir compte, outre les facteurs de salubrité et d'hygiène, des facteurs socio-économiques qui sont très importants et qui correspondent à la réalité avec laquelle on doit composer dans le secteur des pêches depuis quelques années.

M. le Président, le projet de loi prévoit également l'exercice d'une discrétion pour les conditions ou restrictions d'exploitation à modifier ou à imposer lors du renouvellement des permis et pour en restreindre la période de validité. Encore là, en conformité et en concordance avec la réalité qu'on vit encore une fois depuis quelques années dans ce secteur-là.

Il est donc essentiel de s'ajuster aux réalités économiques vécues tant par le secteur que par les régions. Parce que, évidemment, la situation socio-économique d'une région est très importante lorsque le ministre a à accorder ou à refuser un permis de transformation de produits marins.

M. le Président, aller à rencontre du projet de loi 120 aurait des conséquences désastreuses sur l'équilibre du secteur de la pêche, parce qu'il empêcherait le ministre d'agir en fonction de l'intérêt public et ? même si on prétend le contraire du côté de l'Opposition ? viendrait en conflit avec des recommandations de l'Association québécoise de l'industrie de la pêche et également du comité qui s'est regroupé autour de M. Jules Bourque pour faire des recommandations dans ce secteur-là au cours du printemps dernier.

Nous devons veiller, M. le Président, à ce que le secteur des pêches se développe en tenant compte d'un nécessaire équilibre entre la disponibilité de la ressource, la capacité de capture et de transformation. Bien que des études soient menées actuellement par Pêches et Océans Canada pour élaborer des scénarios d'ensemble par rapport au secteur des pêches, il reste que la ressource est très difficile à évaluer, et nous devons constamment nous ajuster au plan de pêche du gouvernement fédéral. Il faut donc nous donner des moyens souples, et correspondant encore une fois à la réalité, pour agir en fonction des comportements de la ressource et de l'évolution des situations.

En introduisant, M. le Président, cette modification à la règle d'intérêt public, nous serons à même de consolider nos actions et celles de l'industrie pour assurer la restructuration, surtout dans un contexte de diminution de la ressource et de mondialisation des marchés.

En élaborant un projet de loi de cette nature, il faut tenir compte de la conjoncture humaine aussi, c'est-à-dire les employés qui travaillent dans les usines de pêche. Il est important de consolider et de créer des emplois stables et de qualité plutôt que d'assister à un déplacement de la main-d'oeuvre vers de nouveaux projets qui pourraient bien être éphémères ou qui n'existent absolument pas.

Le projet de loi 120 se veut donc structurant pour le développement à long terme dans l'industrie des pêches au Québec. Il faut prendre pour acquis que ce secteur s'inscrit dans un ensemble beaucoup plus grand que le strict marché québécois, pour rejoindre les préoccupations tant canadiennes qu'internationales. Le projet de loi 120 tient donc compte de critères extrêmement pointus, nous l'admettons. Mais pour tenter de gérer cette ressource le mieux possible, ça devient essentiel.

M. le Président, dans toute élaboration d'une législation ou d'une réglementation, le gouvernement doit tenir compte de l'évolution d'une structure économique et des habitudes de consommation en matière d'aliments, ce qui crée un marché en pleine évolution. De plus, le problème de la pêche confronte non seulement le Québec et le Canada maintenant, mais de nombreux pays qui ont fondé une partie de leur économie sur cette activité économique. La libéralisation de nos échanges commerciaux ? par exemple, avec les États-Unis ? engendrera concurremment des débouchés nouveaux sur le marché à fort potentiel qui se trouve à proximité de nos frontières. Un tel contexte devrait inciter les entreprises québécoises à exploiter les avantages comparatifs pour saisir de nouvelles occasions d'affaires. En matière de pêche, il faut tenir compte de cette réalité, en plus de celles évoquées comme la rareté de la ressource et les politiques prises concurremment par d'autres pays qui sont intéressés à ce secteur d'activité.

L'internationalisation des marchés aura également un impact direct sur la taille des entreprises et nécessite que celles-ci se dotent d'outils adéquats. On parle ici de meilleure gestion, de traitement de l'information et d'introduction de nouvelles technologies. (17 h 50)

Le secteur de la pêche doit, comme les autres secteurs de l'économie québécoise, s'adapter à ces réalités. De façon structurelle, le marché de la pêche se compare à celui de l'ensemble du marché agricole, et c'est pourquoi nous devons maintenant considérer cette activité comme une véritable industrie agro-alimentaire, avec tout ce que ce secteur comprend comme avantages, faiblesses, avec ses limites et également ses possibilités.

Le projet de loi 120 répond à des besoins précis, soit de normes de qualité de produits et de délivrance de produits, en fonction de la conjoncture du secteur des pêches et en fonction du contexte en perpétuel changement. La nouvelle politique fera appel à la capacité d'innovation de tous les intervenants. Elle conduira également notre industrie à cibler de nouveaux créneaux, à rechercher la qualité et la valeur ajoutée de nos produits.

M. le Président, je termine là mes remarques sur le projet de loi 120, et comme député d'un comté qui vit en forte proportion de cette industrie de la pêche, qui est devenue tellement fragile dans la conjoncture actuelle, je répète, M. le Président, à l'intention de mes collègues de l'Assemblée nationale et de tous ceux qui peuvent nous écouter à cette heure-ci, que la loi 120 est rendue essentielle.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Alors, nous poursuivons sur l'adoption du principe du projet de loi 120, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments...

Une voix: Un instant, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui? Alors, sur l'adoption du principe du projet de loi 120, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, je cède la parole à Mme la députée de Matane.

Mme Claire-Hélène Hovington

Mme Hovington: merci beaucoup, m. le président. m. le président, l'industrie bioalimentaire, on le sait, joue un rôle de premier plan dans l'économie du québec, et dans certaines régions, dont la mienne, la gaspésie, il représente jusqu'à 17 % de l'emploi total, ce qui n'inclut pas les emplois indirects. et dans la seule région des îles-de-la-madeleine et la gaspésie, ce secteur occupe une place importante avec environ 60 % de tous les emplois du secteur manufacturier.

M. le Président, si l'on compare sa performance à celle de l'ensemble du secteur manufacturier, on peut dire que la transformation alimentaire a mieux traversé la récession que d'autres secteurs industriels. Et l'une de ses principales forces réside dans le fait que le secteur bioalimentaire a un effet stabilisateur sur l'économie du Québec et de la plupart de ses régions. Le secteur bioalimentaire comprend des activités de l'agriculture, des pêches, de conditionnement, de la transformation des produits agricoles, de la distribution, du commerce de détail et de la restauration.

Ce secteur a un chiffre d'affaires de plus de 17 000 000 000 $ en 1991, procure de l'emploi à plus de 360 000 personnes, soit environ 12 % de la main-d'oeuvre du Québec. Le bioalimentaire se caractérise par une forte intégration de ses activités à celle du secteur agricole et à celle des produits d'emballage. C'est aussi, la commercialisation de ses produits, un élément important dans le développement de l'industrie bioalimentaire. Et la vente sur les marchés étrangers, la présence de cette industrie dans les grandes chaînes de distribution alimentaire constituent des défis importants pour tous les intervenants. La valeur des exportations des produits alimentaires québécois représente, au cours des cinq dernières années, 1 200 000 000 $, soit 5 % de la valeur de l'ensemble des exportations québécoises. On peut dire que le secteur bioalimentaire québécois a une place enviable sur la scène mondiale et canadienne, avec un taux d'exportation qui représente 10 % de la valeur de ses livraisons. M. le Président, le Québec se situe parmi les plus grands exportateurs.

Il est du ressort de l'État de faire en sorte que l'industrie bioalimentaire soit davantage compétitive. Nous devons mettre en place des moyens structurants qui conduisent à un meilleur équilibre entre la ressource disponible et la capacité de transformation. C'est d'ailleurs un des objectifs du projet de loi 120, M. le Président. Dans le cadre de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, sauf pour les produits laitiers et leurs succédanés, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation surveille le secteur alimentaire au Québec. Il exerce notamment des contrôles sur les établissements qui détiennent, préparent, vendent ou servent des aliments, par un régime de permis. Ce régime de permis est appliqué au secteur de l'abattage et de la transformation des viandes ainsi que des sous-produits non comestibles depuis 1974, aux produits marins depuis 1982 et au secteur de la restauration et de la vente au détail depuis 1992.

Cette loi prévoit aussi des sanctions pénales pour les diverses infractions, notamment au régime de permis. Des ajustements ont été apportés à ces sanctions à quelques reprises depuis 1975. M. le Président, nous sommes conscients que le secteur des pêches dépend d'une ressource de plus en plus limitée, et nous devons surveiller qu'il se développe un équilibre entre la ressource débarquée et la ressource transformée. Mais la ressource est difficile à évaluer, et nous devons nous ajuster au plan de pêche du gouvernement fédéral. Il est donc impératif de se donner des moyens souples pour agir en fonction des comportements de la ressource et de l'évolution des situations. En d'autres termes, nous devons consolider nos actions et celles de l'industrie afin

d'assurer la restructuration, surtout dans un contexte de diminution drastique de la ressource.

Mais j'aimerais souligner que la prise de conscience de notre gouvernement à cet égard n'est pas récente. En effet, depuis quelques années, l'État a investi près d'une centaine de millions de dollars sous forme de subventions, de capital-actions, de garanties de prêts pour aider les entreprises de transformation à se moderniser, à se normaliser et à se maintenir en opération, et j'en ai dans mon comté, M. le Président. Des efforts concrets et majeurs ont été consentis pour rationaliser le secteur des pêches, particulièrement depuis 1989, par un resserrement des critères de délivrance des permis d'usine. Dans ce contexte, il est essentiel de continuer à consolider ce secteur. Un contrôle serré doit être fait, mais il ne peut s'exercer que par le biais des permis, tant lors de leur délivrance que lors de leur renouvellement.

La délivrance des permis en région maritime, vous l'aurez compris, M. le Président, s'avère une question critique, d'autant plus que l'approvisionnement provient d'une ressource en déclin, il faut bien le dire, et c'est une des rares activités économiques des régions maritimes québécoises. Il nous est donc apparu impératif de continuer à encadrer l'implantation d'entreprises de transformation par la délivrance des permis. Cette délivrance des permis doit tenir compte des aspects socio-économiques afin d'assurer le secteur industriel d'un équilibre minimal avec les ressources disponibles.

De plus, les ajustements des montants des amendes n'ont pas été actualisés qu'en fonction de la gravité des infractions et des risques pour la santé des consommateurs mais aussi en fonction du caractère opérationnel des sanctions. En effet, les amendes pour les personnes morales sont beaucoup plus sévères que pour les individus, actuellement, et les amendes relatives aux permis sont uniformes et ne tiennent pas compte de la nature des permis. Voilà, M. le Président, ce qui a incité notre gouvernement à élaborer le projet de loi 120. Dorénavant, il sera spécifié dans la loi que la discrétion du ministre peut s'exercer en considérant également les facteurs socio-économiques et qu'elle peut aussi s'exercer lors du renouvellement des permis. Dans le cas des dispositions pénales, désormais, les mêmes amendes seront appliquées aux personnes morales et aux individus. Elles seront toutefois diminuées pour les permis légers, lesquels concernent la restauration et la vente au détail, mais elles seront actualisées en fonction de la gravité.

M. le Président, c'est tout le système des amendes qui a donc été revu. Nous avons décidé de procéder ainsi afin de tenir compte des objectifs suivants: d'abord l'élimination de la distinction entre une personne physique et une personne morale, compte tenu que la loi s'adresse à des exploitants industriels et commerciaux; ensuite, la gravité des infractions, puis les risques pour la santé des consommateurs. Et, relativement aux infractions légères, les contrevenants pourront dorénavant plaider coupable et payer l'amende dans les 30 jours, sans intervention des tribunaux.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mme la députée, je m'excuse de vous interrompre. Il est 18 heures et, conformément au règlement, je vais suspendre les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 6)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, si vous voulez prendre place. Merci de votre collaboration.

Alors, nous poursuivons l'adoption du principe du projet de loi 120, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments. Je cède la parole à Mme la vice-présidente de la commission de l'éducation et députée de Matane, en vous indiquant, madame, qu'il vous reste 12 minutes à votre temps de parole.

Mme Hovington: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, j'en étais rendue à expliquer aux gens qui nous regardent maintenant, ce soir, et à mes collègues de l'Assemblée nationale que le projet de loi 120 a des dispositions pénales, et c'est tout le système des amendes qui a été revu dans le projet de loi 120, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments.

M. le Président, le gouvernement a décidé de procéder ainsi afin de tenir compte des objectifs suivants: d'abord, l'élimination de la distinction entre une personne physique et une personne morale, compte tenu que la loi s'adresse à des exploitants industriels et commerciaux; aussi, la gravité des infractions; les risques pour la santé des consommateurs; et, quatrièmement, relativement aux infractions légères, les contrevenants pourront dorénavant plaider coupable et payer l'amende dans les 30 jours sans intervention des tribunaux. Ceci accélérera le processus, tout en allégeant la procédure.

Dans l'ensemble, M. le Président, les modifications comportant surtout des réductions, mais aussi certaines augmentations auront un résultat financier positif pour l'administration. En effet, ces modifications faciliteront le processus pénal tant au niveau des constats d'infraction signifiés par les inspecteurs que de ceux signifiés par la Direction des affaires pénales de la Justice.

Par ailleurs, M. le Président, ce projet de loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments permettra en quelque sorte de poursuivre les interventions jugées essentielles dans l'actuelle phase de restructuration de l'industrie de la pêche. Actuellement, 52 établissements de transformation de produits marins sont localisés en régions dites intérieures. Et la seule condition inscrite au permis de ces entreprises est de s'approvisionner auprès d'entreprises sous permis en région maritime ou de l'extérieur du Québec. Sans cette condition, M. le Président, ces entreprises pourraient venir s'approvisionner directement en

région maritime et créer ainsi une surenchère sur la ressource, ainsi que diminuer le nombre d'emplois en région, par conséquent.

Les sanctions actuelles pour les permis légers sont d'une telle sévérité qu'elles mettraient la survie des entreprises en jeu si rien n'était fait pour améliorer la situation. Ces sanctions pourraient même susciter des contestations systématiques. Un nouveau barème, comme celui qui est proposé dans le projet de loi 120, facilitera ainsi l'intervention pénale du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec pour accélérer l'implantation du régime de permis dans ces secteurs.

M. le Président, c'est pour toutes ces raisons que nous avons procédé à l'élaboration du projet de loi 120, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments. Et, par le biais de ce projet de loi, notre gouvernement propose de préciser que la discrétion ministérielle d'intérêt public puisse s'exercer en fonction des facteurs socio-économiques pour la délivrance des permis de transformation. Et nous proposons de prévoir que la discrétion ministérielle d'intérêt public puisse s'exercer lors du renouvellement des permis pour modifier les conditions ou restrictions imposées lors de la délivrance. (20 h 10)

Et le projet de loi 120 vient préciser aussi que la discrétion ministérielle de réduire à moins de 12 mois la période de validité des permis puisse tenir compte des facteurs socio-économiques. Il vient valider les permis délivrés et recommandés, de même que les décisions de refus de délivrance lorsque cela a impliqué la discrétion sur des facteurs socio-économiques. Le projet de loi 120, M. le Président, vient stipuler que la loi s'applique à tout dossier de délivrance ou de renouvellement de permis soumis à la date d'adoption.

Le projet de loi vient modifier aussi le régime des sanctions pénales en ajustant le montant des amendes en fonction de la gravité des infractions, des risques pour la santé et du caractère opérationnel des sanctions.

M. le Président, il est clair que ce projet de loi favorise une réorganisation qui s'avère nécessaire dans le secteur des pêches. D'ailleurs, le gouvernement libéral du Québec véhicule ce message depuis quelques années déjà et, à notre avis, cet effort de réorganisation du secteur des pêches se veut une réponse appropriée et structurante aux difficultés que connaît actuellement cette industrie. Car, il ne faut pas se le cacher, M. le Président, l'industrie québécoise des pêches traverse une phase de transition, que ce soit au niveau de la capture, de la production ou de la transformation des produits marins. Et, à cet égard, je suis très heureuse de constater que notre gouvernement est conscient des enjeux, à tel point que nous avons mis en place des politiques et des programmes de développement visant un accroissement de la rentabilité de cette industrie. Et nous recherchons aussi un meilleur équilibre entre les moyens utilisés et les ressources disponibles en vue toujours d'assurer le développement durable des régions maritimes.

Et, parallèlement à tous les gestes que nous avons posés, le projet de loi 120 modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments constitue une mesure importante visant à contribuer à la stabilisation de l'industrie des pêches. Et cette législation viendra, j'en suis sûre, assurer la prospérité de cette industrie et l'équilibre économique que recherchent constamment les régions maritimes.

M. le Président, le projet de loi 120 découle directement de la responsabilité du gouvernement libéral du Québec à l'égard du contrôle de la transformation des produits de la pêche et de leur qualité sanitaire pour le marché domestique. Et, dans ce contexte, M. le Président, je fais le choix que tous les membres de cette Chambre voteront en faveur de l'application de ce projet de loi, car il est de notre devoir, à tous et chacun, de soutenir le secteur bioalimentaire par le biais de lois et de règlements qui tiennent compte des exigences des années quatre-vingt-dix. Et il ne faut pas oublier, M. le Président, que le secteur bioalimentaire est en quelque sorte le pivot du développement régional et a un effet stabilisateur sur l'économie globale du Québec, mais aussi de toutes les régions du Québec. Alors, c'est pourquoi je voterai pour le projet de loi 120. M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Matane. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur ce projet de loi? Alors, M. le ministre délégué aux Pêcheries, pour votre droit de réplique.

M. Yvon Vallières (réplique)

M. Vallières: M. le Président, vous me permettrez rapidement, puisque nous aurons l'occasion de continuer à débattre de ce projet de loi en commission article par article, d'apporter quelques précisions, plus particulièrement au député de Duplessis, sur certaines interrogations qu'il a soulevées dans son allocution, interrogations qui se sont soldées par un refus d'appuyer le projet de loi que nous avons devant nous. Et, sauf tout le respect que j'ai pour le député de Duplessis, je dois en conclure que de deux choses l'une: ou bien il n'a pas compris le principe qui sous-tend ce projet de loi ou bien, purement et simplement, il refuse de le comprendre.

Pour un, j'ai déjà occupé les sièges de l'autre côté de cette Chambre, et il arrive qu'à l'occasion on décide, comme ça, de ne pas appuyer un projet de loi parce qu'on est purement et simplement partie de l'Opposition. Honnêtement, je pense que même l'Opposition devrait être derrière ce projet de loi, compte tenu des avantages qu'il procure de façon globale au secteur des pêches.

Vous me permettrez de reprendre un point qui me paraît intéressant dans ce qu'a soulevé le député de Duplessis, parce que ça me permet de le préciser, quand il parlait de la discrétion et de l'arbitraire. Je veux simplement indiquer au député de Duplessis qu'il existe une

grande différence entre un pouvoir discrétionnaire et un pouvoir dit arbitraire. Un pouvoir que l'on vient baliser avec des critères préalablement établis, c'est de cette façon-là qu'on décrit ce qu'est un pouvoir discrétionnaire, donc, un pouvoir qui est balisé par des critères préétablis, qui sont publics, tandis qu'au niveau de l'arbitraire c'est l'absence de critères, quand les décisions se prennent au bon plaisir de celui qui a la décision finale. Alors, je pense, M. le Président, que c'est important d'indiquer que ce que nous avons ici, c'est exactement le contraire de ce que prétend le député de Duplessis, c'est-à-dire qu'avec l'article 1, où l'on vient définir les critères comme tels de l'intérêt public et dans lequel on insiste sur les critères qui sont non seulement d'ordre d'hygiène ou de salubrité, mais également d'ordre socio-économique, bien, on vient de façon officielle, dans une loi, indiquer qu'il n'y a plus place à l'arbitraire.

Je dois vous indiquer que cette politique que nous voulons voir introduire à l'intérieur d'un projet de loi balisé se retrouve déjà dans un document que j'ai publié au cours de 1992, en fait, en septembre 1992, et qui s'intitule «Politique ministérielle de délivrance des permis d'exploitation d'établissement de préparation de produits marins». Et j'invite le député de Duplessis à faire un exercice objectif de réflexion puisque je pense bien qu'à l'époque de son gouvernement il n'y a jamais eu de politique préalablement établie qu'on pouvait, comme ça, montrer au grand jour, de politique publique mise à la disposition des intervenants, des élus; toute personne qui veut se prévaloir de l'émission d'un permis a accès à une politique qui est très transparente, qui est écrite.

Et, évidemment, ça comporte des exigences pour le ministre parce qu'il est bien clair qu'à partir du moment où, de façon écrite, on se donne des critères et qu'on les rend publics par surcroît, toute décision que nous rendons à partir de ce moment-là doit être basée sur ces critères et doit en tenir compte. Alors, par voie de conséquence, je pense que c'est un geste de transparence qui a été fait. C'est un geste très positif pour le secteur et qui a été, de façon générale, très bien accueilli par les gens du secteur quand je l'ai annoncé. Et, j'en suis persuadé, ils vont aujourd'hui se réjouir de voir qu'on puisse introduire dans un projet de loi des balises, mais, je dirais plus, des précisions qui font en sorte que l'interprétation de la règle de l'intérêt public pourra être dorénavant beaucoup plus précise, compte tenu des différents facteurs qu'on introduit à l'intérieur même de ce projet de loi.

Vous me permettrez également, M. le Président, d'indiquer au député de Duplessis, qui faisait allusion aux changements qui ont été apportés au comité de l'intérêt public, que, hé oui, c'est vrai, il y a eu changement au comité de l'intérêt public depuis sa nomination. Mais pourquoi? C'est normal que, quand certains fonctionnaires, par exemple, quittent leur emploi pour en exercer un autre, on doive remplacer ces gens-là par une autre personne qui occupe des responsabilités semblables au sein du ministère. Alors, c'est ce qui est arrivé dans le cas de M. Michel Lemay, qui était sur le comité d'intérêt public, qui a quitté, qui a été remplacé par M. Gaétan Busqué. Alors, je pense qu'il n'y a pas de cachette là-dedans. C'est normal. Ce comité-là se réunit avec un quorum de trois personnes.

Et j'invite le député de Duplessis à faire la réflexion: comment ça se passait auparavant? Comment ça se passait à l'époque de son gouvernement? Comment celui qui occupe le siège du comté de Lévis, actuellement, prenait ses décisions à ce moment-là? C'était sur la base de recommandations qui étaient faites par un comité, également. Et c'était une décision qui était de la discrétion du ministre.

Alors, ce pouvoir décisionnel qui existe, il existe depuis 1982 qu'il est donné au ministre. Sauf que, M. le Président, à partir de maintenant, nous avons une politique qui est publique, qui est à la disposition des gens, afin qu'on voie de quelle façon le ministre et ses gens, qui ont à faire l'analyse des dossiers, se comportent et sur quelle base ils rendent leurs décisions. (20 h 20)

Alors, le projet de loi que nous avons devant nous vient préciser, encadrer ce pouvoir discrétionnaire qui est accordé au ministre. C'est, comme je vous disais tantôt, plus exigeant pour le ministre, mais ces critères-là ? et il ne faut pas s'en surprendre ? peuvent évoluer. Le député de Duplessis disait tantôt: Les critères peuvent changer. Oui, les critères peuvent changer. La preuve, c'est qu'on est dans un secteur, le secteur des pêches, qui évolue, qui évolue très rapidement. Alors, c'est évident que, quand on vient pour émettre des permis, il faut tenir compte d'un certain nombre de facteurs. Et c'est évident, et c'est même probable qu'à un moment donné, quand celui qui vous parle sera remplacé, il se peut très bien qu'un autre ministre du présent gouvernement ou d'un autre gouvernement décide de modifier ces critères, soit de les bonifier, d'en ajouter ou d'en enlever.

Alors, c'est une politique qui fait preuve de souplesse et qui correspond au monde des pêches dans lequel on est. Mais, chose certaine, les critères qui sont retenus et qui sont précisés, dans certains cas, dans le projet de loi actuel, sont des critères de nature socio-économique. Et je veux le rappeler au député de Lévis, parce que son intervention nous porte à croire que, peut-être, il voudrait se limiter, lui et sa formation politique, à des critères se limitant à des facteurs d'ordre d'hygiène ou de salubrité. Je l'invite à faire un exercice important de réflexion face aux conséquences d'un pareil geste ou d'un pareil appui qu'il pourrait donner et lui indiquer que ce serait à contre-courant des décisions que son propre gouvernement a prises dans le passé, puisque pour à peu près toutes les décisions qui ont été prises, qu'il s'agisse d'acceptation ou de refus par le gouvernement du Parti québécois, à partir de 1983, ce sont des facteurs d'ordre socio-économique qui ont été utilisés. Et je pourrai, dans l'étude article par article, déposer au député de Duplessis, s'il le veut, s'il le désire, des lettres écrites par son collègue de Lévis qui, noir sur blanc, indiquait que les critères qu'il utilisait étaient des

critères de nature socio-économique.

Alors, loin de moi l'intention de vouloir reprocher ça au gouvernement précédent, au contraire. Ce que nous faisons s'inscrit très bien dans la continuité de ce qui s'est déjà fait, sauf que nous le faisons avec beaucoup plus de transparence, beaucoup plus d'ouverture, et je pense que, ça aussi, ça correspond à l'évolution du secteur dans lequel nous sommes, le secteur des pêches.

Le député de Duplessis a fait allusion également à certaines revendications de l'AQIP, qui disait, par exemple, que, au niveau des espèces sous-exploitées, sous-utilisées, il fallait faire preuve d'ouverture dans l'avenir afin qu'on puisse émettre davantage de permis. M. le Président, j'attire l'attention du député de Duplessis sur la politique ministérielle à laquelle je référais tantôt, où en page 5, à l'article 3.4, explicitement, il est indiqué notre intention de tenir compte de cette représentation et d'aller vers ce secteur.

Et je veux, pour en témoigner, vous citer quelques décisions que nous avons prises et qui, je pense, sans l'ombre d'un doute, nous indiquent que le ministère de l'Agriculture et des Pêcheries veut vraiment tenir compte de cette non-disponibilité de la ressource au niveau du poisson de fond plus particulièrement. Et nous avons émis toute une série de permis. J'en cite quelques-uns, comme, par exemple, à Poisson salé gaspésien, situé à Grande-Rivière, pour le maquereau et le hareng, qui sont des espèces sous exploitées; à Norpro, aux îles-de-la-Madeleine, pour le sébaste et le hareng; à Produits marins St-Godefroi, de Carleton, pour le sébaste et l'éperlan; à Gagnon, de Gascons, pour le hareng; à Transcom, à Les Méchins, pour les oeufs de lump; à Poissonnerie Bouchard, à Sheldrake, pour le buccin; à Fruits de mer du Nord du golfe, pour le caplan; à Gagnon, Turbide, aux îles, pour l'aiguillât commun; à Madelimer, aux îles, à Grande-Entrée pour l'aiguillât commun également.

Alors, on l'applique, M. le Président. Je ne vois pas pourquoi faire le député de Duplessis revendique là-dessus, c'est déjà chose faite. Et on répond, en cela, aux demandes qui nous ont été faites, et j'espère que, lors de l'étude article par article, on aura l'occasion d'enlever au député de Duplessis ses interrogations et que ça lui permettra peut-être de revenir en troisième lecture et de revoir sa position sur le projet de loi.

Il nous a parlé, également, des réactions de l'AQIP quand j'ai annoncé la politique ministérielle d'émission de permis. Vous me permettrez, M. le Président, de mentionner au député de Duplessis et même de lui faire lecture d'une partie d'un communiqué de presse qui a été émis par l'AQIP en juin 1993 et qui témoigne, je pense, du sentiment de l'ensemble des industriels du secteur pêches à l'endroit de l'inquiétude qui a été créée dans le milieu face, par exemple, à ce à quoi le député de Duplessis faisait allusion: un jugement qui était intervenu et dont l'interprétation nous indiquait qu'on devait se limiter aux critères de la salubrité et de l'hygiène.

Alors, je veux le lire, M. le Président, ce communiqué qui est signé par l'AQIP. On nous dit: II y a deux ans, devant la diminution des ressources et l'augmentation de la surcapacité de transformation, les membres de l'AQIP avaient exercé des pressions auprès du gouvernement afin que celui-ci adopte des normes claires, nettes et précises quant à l'émission des permis d'usine. Dans ce contexte de crise de l'industrie des pêches, il devenait impératif, alors, que le ministre Vallières puisse fixer les règles du jeu afin de préserver d'une anarchie une industrie extrêmement fragile. Les industriels québécois avaient appris à fonctionner à travers cette politique ministérielle qui venait en quelque sorte régir et sécuriser les industriels déjà en place, tout en favorisant une plus grande stabilité et rentabilité des établissements.

Or, devant ce jugement, l'AQIP demeure perplexe quant à l'avenir de l'industrie qui, depuis ces dernières années, a fait des efforts de rationalisation afin d'éviter, justement, de mettre en péril l'industrie de la transformation des produits marins en laissant quiconque intervenir dans l'industrie. L'Association met donc en garde les intervenants du secteur de la pêche et les acteurs économiques du territoire maritime québécois qui seraient tentés, par ce jugement, d'oublier les intérêts collectifs et économiques des régions au profit d'intérêts individuels.

M. le Président, c'est presque la question que j'ai envie de poser au député de Duplessis. Est-ce qu'il va prendre position pour des intérêts individuels, des intérêts particuliers, ou est-ce qu'il va penser plutôt au développement global du secteur des pêches, penser à l'intérêt global de ce secteur d'activité? Je le sais très connaissant du contexte, M. le Président. Quelques-uns de mes collègues sont intervenus avant moi, de ce côté-ci de la Chambre, et je suis heureux de la compréhension qu'ils ont du principe contenu dans ce projet de loi. Je veux inviter le député de Duplessis à ne pas trop se peinturer dans un coin et à penser également à ce que nos collègues, à ce que nos partenaires d'autres provinces ont fait, comme Terre-Neuve, le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Ecosse qui ont pris des mesures qui sont très sévères à l'endroit de l'émission des permis. Dans certains cas, ce sont des moratoires complets qui existent vis-à-vis l'émission de tout nouveau permis.

Alors, M. le Président, je suis persuadé qu'on réussira, lors de l'étude article par article, à convaincre l'Opposition du bien-fondé de ce projet de loi. Je demeure convaincu également que c'est un projet de loi qui est bon pour l'ensemble des régions maritimes que l'on retrouve au Québec. C'est un projet de loi qui vient discipliner davantage le secteur, qui vient tenir compte également des acquis des gens qui sont situés dans le milieu et qui, ma foi, constitue un geste d'ouverture, un geste bien planifié pour préparer l'avenir de ce secteur qui en a grand besoin au Québec. Merci.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre délégué à l'Agriculture, aux Pêcheries et à

l'Alimentation. Alors, est-ce que le principe du projet de loi 120, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. M. le ministre délégué aux Transports.

Renvoi à la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

M. Middlemiss: M. le Président, je fais motion pour que ledit projet de loi soit déféré à la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le ministre délégué aux Transports.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Middlemiss: M. le Président, j'avise cette Assemblée qu'à compter de maintenant jusqu'à 22 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation procédera à l'étude détaillée du projet de loi 120, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, votre avis est déposé. M. le ministre délégué aux Transports. (20 h 30)

M. Middlemiss: L'article 4, M. le Président.

Projet de loi 113

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 4. M. le ministre des Transports propose l'adoption du principe du projet de loi 113, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile. M. le ministre des Transports.

Adoption du principe

M. Sam L. Elkas

M. Elkas: Merci, M. le Président. Le projet de loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile, dont nous amorçons l'étude, propose des changements qui visent à la fois à corriger des problèmes d'application et à éliminer certaines difficultés d'interprétation. Des ajustements de nature technique et de concordance viennent également se greffer à ce projet de loi.

Avant de pousser plus à fond l'étude du présent projet de loi, permettez-moi, M. le Président, de faire un bref rappel historique. Le régime d'indemnisation édicté par la Loi sur l'assurance automobile qui vise à indemniser les victimes d'un accident d'automobile, et ce, sans égard à la faute, a fait l'objet d'une réforme majeure introduite en 1989, dont l'entrée en vigueur remonte au 1er janvier 1990. Les principaux objectifs alors poursuivis par le législateur étaient les suivants: accorder une meilleure indemnisation aux victimes de la route, principalement aux grands blessés; rééquilibrer les indemnités en fonction des besoins véritables des victimes et de leurs pertes économiques réelles et faciliter l'administration du régime.

Depuis cette réforme, des changements mineurs ont été apportés à la loi en 1992 afin de corriger certaines lacunes identifiées au cours de la première année d'application du régime. Actuellement, de nouveaux amendements sont requis afin de résoudre des problèmes d'application pour lesquels des correctifs s'imposent à court terme. Les mesures que nous proposons, M. le Président, visent une fois de plus à bonifier la couverture du régime d'indemnisation dont l'objectif, je crois devoir le rappeler, est d'indemniser le plus adéquatement possible la perte résultant d'un accident d'automobile. C'est dans cette perspective que s'inscrivent donc les différentes mesures proposées par le projet de loi soumis à votre attention. Je tiens, finalement, à souligner que plusieurs des changements commandés par ce projet de loi font également suite à des engagements pris auprès du Protecteur du citoyen. Il s'agit plus précisément des mesures concernant les personnes à charge, la prolongation du droit à l'indemnité de remplacement du revenu et l'indemnité forfaitaire pour dommages non pécuniaires.

Au titre de l'admissibilité au régime, nous avons dû revoir la définition de la personne à charge. Cette définition s'applique à l'ensemble de la loi, tant aux fins de calcul de l'indemnité de remplacement du revenu qu'en ce qui a trait à la détermination du droit à une indemnité de décès. La problématique que soulève cette disposition découle surtout de son application en matière d'indemnité de décès, plus particulièrement à l'égard des enfants mineurs de la victime. Selon le libellé actuel, l'enfant mineur de la victime est considéré comme une personne à charge dans la mesure seulement où la victime subvient à plus de 50 % de ses besoins vitaux et de ses frais d'entretien. Sa reconnaissance dépend donc du niveau de contribution de la victime à ses besoins. Or, l'expérience démontre que l'application de cette exigence aux enfants mineurs de la victime est peu adaptée à la réalité socio-économique actuelle et va même au-delà de ce que prescrit le droit civil en matière d'obligation alimentaire.

En effet, le Code civil exige non seulement de tenir compte des besoins, mais également des ressources des parties et des circonstances dans lesquelles elles se

trouvent. Cette disposition a d'ailleurs soulevé de l'insatisfaction et fait l'objet de plusieurs critiques. C'est dans ce contexte que nous avons décidé de conférer d'emblée le statut de personne à charge aux enfants mineurs de la victime. Il s'agit là d'une position qui s'harmonise avec celle adoptée par les organismes gouvernementaux qui administrent des législations connexes, à savoir la CSST et la Régie des rentes du Québec, lesquels reconnaissent à l'enfant mineur d'une victime décédée le droit de recevoir une compensation monétaire. Ce faisant, la Société tient également compte des obligations alimentaires, morales et affectives des parents à l'égard de leurs enfants, et compense la perte en résultant.

Nous proposons, de la même façon, de conférer ce statut à l'enfant mineur à l'égard duquel la victime tient lieu de père ou de mère. Enfin, en ce qui concerne les enfants majeurs de la victime et les personnes majeures à qui elle tient lieu de père ou de mère, nous avons cru bon de maintenir l'exigence d'une contribution aux besoins de plus de 50 %, étant donné qu'elle ne pose pour eux aucune difficulté.

Par ailleurs, la loi prévoit le paiement d'une indemnité de remplacement du revenu tant qu'une victime est incapable de travailler à la suite d'un accident d'automobile. Toutefois, cette indemnité cesse lorsqu'un examen médical détermine que la victime est redevenue capable de travailler, même si la décision n'est rendue qu'ultérieurement. Par conséquent, entre la date de l'examen et celle de la décision, la victime n'a droit à aucune compensation monétaire, et ce, bien qu'elle puisse subir des pertes de revenu ou que cela retarde son admissibilité à un régime de sécurité du revenu. La mesure proposée vise donc à prolonger l'indemnité de remplacement du revenu jusqu'à ce qu'une décision de la fin de paiement soit rendue. Ce faisant, nous donnons également suite à une requête formulée par le Protecteur du citoyen.

Toujours dans le but de mieux satisfaire l'ensemble de notre clientèle et de respecter, encore une fois, un engagement contracté auprès du Protecteur du citoyen, nous proposons d'apporter une bonification aux chartes de l'indemnité forfaitaire pour dommage non pécuniaire. Cette indemnité, rappelons-le, permet de compenser l'atteinte permanente à l'intégrité physique ou psychique subie par une victime à la suite d'un accident d'automobile. La nature même de cette indemnité fait en sorte qu'il faut attendre la conciliation de la blessure pour statuer sur l'existence d'une atteinte permanente. Actuellement, le montant versé correspond à celui applicable au moment de l'accident et fait abstraction des délais d'attente inhérents au paiement de ce type d'indemnité. Pour éviter tout préjudice consécutif à ce délai, nous proposons que le montant qui sert de base au calcul de cette indemnité soit revalorisé à la date où la Société rend une décision à cet égard.

Enfin, nous avons également apporté des ajustements techniques et de concordance à certaines dispositions législatives. Toutefois, je ne m'attarderai pas davantage sur celles-ci puisque j'aurai l'occasion, M. le Président, de les aborder de façon plus détaillée lors de la séance de la commission parlementaire. Là-dessus, j'invite sans plus tarder mes collègues de l'Assemblée nationale à procéder à l'adoption du principe du projet de loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile, lequel nous apparaît ne soulever aucun problème particulier. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre des Transports. Alors, nous en sommes à l'adoption du principe du projet de loi 113, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile. Je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant, et je cède la parole à M. le président de la commission de l'aménagement et des équipements et député de Lévis. M. le député de Lévis, la parole est à vous.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, le projet de loi que nous avons devant nous est un projet de loi trompeur. Le projet de loi 113, au premier coup d'oeil, peut paraître favorable aux victimes. C'est ce que le discours du ministre tend à faire. Le projet de loi semble améliorer le régime en élargissant la définition des personnes à charge de la victime et en prévoyant le maintien du versement de l'indemnité de remplacement du revenu accordée à une victime jusqu'à la date de la décision de la Société qui met fin à cette indemnité lorsqu'un examen médical a été requis par la Société. (20 h 40)

Ces dispositions coûteront quelques sous à la Société de l'assurance automobile, mais seront beaucoup plus que compensées et récupérées par d'autres dispositions du projet de loi. Je les mentionne, M. le Président. D'abord, premièrement, la capitalisation des frais de garde, des frais engagés en raison d'un accident et des frais de réadaptation permettra à la Société de l'assurance automobile du Québec d'économiser des sommes d'argent importantes auxquelles les victimes ont droit.

La durée de la réadaptation d'une victime est difficile à mesurer. Il s'agit d'avoir été député de comté pour savoir, dans certains cas, les séquelles d'un accident, qui n'avait pas été prévues, qui surviennent, et tout le débat qui s'engage. Il faut vous dire que, depuis que la Société de l'assurance automobile a eu le mandat d'économiser sur le dos des victimes par le ministre des Finances, depuis qu'on siphonne par milliards l'argent dans la caisse de l'assurance automobile du Québec, on voit de plus en plus dans nos bureaux de comté des victimes d'accidents qui viennent se plaindre des méthodes utilisées par la Société de l'assurance automobile du Québec, M. le Président. La durée de la réadaptation d'une victime est difficile à mesurer.

En outre, les séquelles qui résultent d'un accident peuvent se manifester de façon intermittente. On peut ne pas être guéri complètement et subir les conséquences d'un accident pendant tout le reste de sa vie, et de façon intermittente, pas nécessairement tout le temps. Ces

éléments rendent difficile l'évaluation des frais engagés à la suite d'un accident, et la victime sera dans une situation d'infériorité par rapport à la Société de l'assurance automobile du Québec pour évaluer ces montants. En outre, lorsqu'une victime aura accepté la capitalisation de ses frais de réadaptation, il lui sera plus difficile de se faire rembourser les frais reliés à des problèmes qui pourraient survenir après l'accident et après qu'elle aura touché sa rente capitalisée.

M. le Président, cette mesure ne va pas dans le sens des intérêts des victimes, mais va dans le sens des intérêts de l'administration, de la bureaucratie dont le ministre se fait le principal défenseur. Donc, le ministre devrait être davantage préoccupé des victimes d'accidents. La seule chose qui l'intéresse, c'est de défendre le ministre des Finances, de défendre le fonds consolidé et de faire en sorte qu'on siphonne la Société de l'assurance automobile au détriment des victimes, M. le Président.

Deuxièmement... Est-ce qu'on peut avoir le silence, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vous avez raison, M. le député. À ma droite, M. le député d'Orford, vous avez une voix, votre voix est forte, je l'entends facilement. Je vous prierais d'accorder votre collaboration à la présidence et, en particulier, au député de Lévis, et je lui demande de poursuivre son intervention. M. le député.

M. Garon: je vous remercie, m. le président. deuxièmement, actuellement, la société de l'assurance automobile du québec a le pouvoir de capitaliser les indemnités de remplacement du revenu et elle retient jusqu'à 25 % du montant capitalisé pour tenir compte des aléas de la vie, m. le président. les aléas de la vie jouent en faveur de la société de l'assurance automobile, comme s'ils ne devraient pas jouer en faveur de la victime. voici ce qu'affirme le protecteur du citoyen dans son rapport de 1991-1992, sur le versement de cette rente par la société de l'assurance automobile du québec, quand il parle, entre guillemets, de «l'illégalité de certaines décisions en vertu desquelles la société a retenu sur le capital représentatif d'une rente versée à une victime un pourcentage de 25 % pour tenir compte des aléas de la vie». on ferme les guillemets. le protecteur du citoyen, 22e rapport annuel, 1991-1992, page 154, m. le président.

Bref, la Société coupe actuellement les montants capitalisés dans le cas des indemnités de remplacement du revenu. Pourquoi ne le ferait-elle pas de la même façon avec la rente capitalisée des frais de garde, des frais engagés en raison d'un accident et des frais de réadaptation qu'elle veut assujettir à la capitalisation avec le projet de loi 113? M. le Président, comment peut-on capitaliser des frais de réadaptation alors que c'est bien prétentieux de penser qu'on peut savoir de façon certaine quels seront ces frais-là à l'avance et les capitaliser dans un montant forfaitaire où la victime aura à payer si, à un moment donné, la capitalisation n'est pas exacte?

Troisièmement, la Société de l'assurance automobile du Québec se donne des pouvoirs considérables pour enquêter chez les fournisseurs de services aux victimes d'accidents. La Société de l'assurance automobile du Québec n'introduit pas cette disposition par hasard ou pour payer davantage les victimes. Au contraire, elle disposera de renseignements qui lui permettront de harceler les victimes en vue de contester certains remboursements faits aux accidentés. J'ai des cas présents à l'esprit, M. le Président, où les victimes doivent constamment revenir à la charge parce qu'on ne veut pas payer alors que les dommages sont là, sont évidents, mais on s'arrange pour tellement écoeurer la victime qu'on dit: Elle va peut-être lâcher.

M. le Président, selon des déclarations d'avocats de victimes d'accidents, la Société de l'assurance automobile du Québec utilise un système sophistiqué pour ne pas indemniser les victimes. Ce n'est pas moi qui le dis, M. le Président; ça a été rapporté dans les journaux. Des avocats, qui sont procureurs des victimes, voient le harcèlement de la Société de l'assurance automobile du Québec devant des personnes malades, insécures, qui sont inquiètes. On fait en sorte de ne pas les payer, alors que le régime d'assurance automobile avait justement pour but que ça ne se produise pas de cette façon-là. C'est ça qu'on avait contré par le régime de la Société de l'assurance automobile du Québec: arrêter que les gens se retrouvent devant les tribunaux pendant des années sans savoir ce qui va leur arriver. Bien, aujourd'hui, la Société de l'assurance automobile du Québec fait de plus en plus siennes ces pratiques d'autrefois, avant la Société de l'assurance automobile du Québec, M. le Président.

Selon Me Marc Bellemare, qui est quand même un avocat membre du Barreau ? je n'ai pas entendu parler que le ministre avait porté plainte contre Marc Bellemare aux syndics du Barreau qui font enquête sur les avocats quand on n'est pas satisfaits ? un avocat spécialisé dans les causes de la CSST et de la Société de l'assurance automobile du Québec, cette dernière a mis en place un système sophistiqué pour décourager les réclamants de la Société de l'assurance automobile du Québec. Qu'est-ce qu'il dit, Me Bellemare? Il dit: Première étape, l'agent spécialiste de révision. La Société de l'assurance automobile a introduit un agent spécialiste de la révision entre l'agent d'indemnisation et le bureau de révision, dont le mandat, à toutes fins pratiques, est de décourager les victimes de contester la décision de l'agent d'indemnisation. Rappelons que la loi prescrit un délai de 60 jours pour contester par écrit une décision d'indemnisation. Il semble que la machine de la Société de l'assurance automobile du Québec se met en branle pour neutraliser ce droit qui appartient aux victimes d'accidents de la route dès qu'une décision d'indemnisation est rendue.

Deuxième étape: demande de révision déposée en retard. Selon Me Bellemare, lorsque la victime a décidé

de contester quand même la décision d'indemnisation, elle constate souvent que le délai de 60 jours est écoulé. Pourquoi? Parce que la machine de la Société de l'assurance automobile du Québec s'organise pour brûler du temps et n'explique pas aux victimes toujours quels sont leurs droits et les délais à l'intérieur desquels elles peuvent les exercer.

Troisième étape: un bureau de révision inefficace. Selon Me Bellemare, le bureau de révision de la Société de l'assurance automobile du Québec ne vaut rien parce que presque tous les cas se retrouvent devant la commission d'appel des affaires sociales. La commission de révision est une étape additionnelle avant l'appel devant la Commission des affaires sociales. Bref, si la victime se rend à l'étape du bureau de révision, elle a peu de chances d'être écoutée et elle n'a jamais le bénéfice du doute, ce qu'elle aurait devant un tribunal, M. le Président. La Société de l'assurance automobile du Québec a toujours raison. Me Bellemare affirme que, même si six médecins différents disent que l'accidenté victime d'un accident d'automobile ne peut plus faire le même travail, si le médecin de la Société de l'assurance automobile du Québec dit le contraire, et c'est toujours ce qui se produit, l'accidenté a tort et doit automatiquement faire appel à la Commission des affaires sociales.

En plus, la Société de l'assurance automobile n'accorde pas d'intérêts sur les indemnités finalement accordées par la Commission des affaires sociales pour les accidents survenus avant 1990, mais elle collecte les intérêts des placements provenant des primes payées par les assurés, dont les victimes d'accidents, alors qu'elles attendent d'être indemnisées. (20 h 50)

Troisièmement, le Protecteur du citoyen s'est senti obligé de déposer un rapport spécial sur les pratiques de la Société de l'assurance automobile du Québec. Le Protecteur du citoyen est neutre, il est nommé par l'Assemblée nationale. Évidemment, ça dérange le gouvernement, puisqu'on ne renouvelle pas son mandat pour créer un climat d'insécurité. Imaginez-vous, si on faisait ça dans le cas d'un juge, M. le Président. On a justement arrêté ça dans le cas des juges pour que les gens aient toute la latitude voulue de rendre jugement sans sentir la menace du gouvernement. Dans le cas du Protecteur du citoyen, on laisse son mandat expirer, puis on ne le renomme pas. On ne lui dit pas ce qui va arriver.

Malgré ça, le Protecteur du citoyen, dans son rapport annuel 1991-1992, mentionne qu'il a remis à la Société de l'assurance automobile du Québec un rapport spécial sur les problèmes majeurs concernant l'indemnisation des victimes d'accidents de la route. Le Protecteur du citoyen affirme: «Nous avons présenté un rapport spécial au nouveau président de l'organisme afin d'expliquer les manquements de la Société à sa mission première de service public préoccupé des intérêts de sa clientèle, et chargé d'administrer des programmes de portée sociale étendue. Ceci, par opposition à une entreprise privée dont la conception des services d'assurance demeure d'abord lucrative.» On trouve ces paroles,

M. le Président, dans le rapport 1991-1992, le 22e rapport annuel du Protecteur du citoyen, à la page 154. le protecteur du citoyen fait état de plusieurs pratiques inacceptables de la société de l'assurance automobile, m. le président, notamment, de la double imposition des rentes d'invalidité de la société de l'assurance automobile du québec et de la régie des rentes du québec; de «l'illégalité de certaines décisions en vertu desquelles la société a retenu sur le capital représentatif d'une rente versée à une victime un pourcentage de 25 % pour tenir compte des aléas de la vie»; des «conséquences du délai de la société à aviser une victime du résultat de l'évaluation médicale de sa capacité de travail»; et de «l'absence d'intérêts versés à une victime sur l'indemnité forfaitaire qui lui est accordée plusieurs mois après son accident pour sa perte d'intégrité physique ou psychique». on trouve ces propos du protecteur du citoyen, m. le président, que je viens de citer, dans le 22e rapport annuel, 1991-1992, aux pages 154 et 155.

La Société de l'assurance automobile du Québec se comporte de façon dure, odieuse et, dans certains cas, répugnante envers certaines victimes d'accidents de la route. Elle s'organise pour payer le moins possible, alors que les victimes d'accidents de la route ont payé leur prime à la Société et que la caisse des assurés était bien garnie. Aujourd'hui, on ne veut pas payer. Le seul qu'on paie, c'est le ministre des Finances. C'est le ministre des Finances qui retire de plus en plus d'argent, et les assurés, les victimes d'accidents, de moins en moins d'argent!

On a vu un projet de loi déposé aujourd'hui, le projet de loi 130, où on dit que le ministre des Finances va chercher 1 000 000 000 $ en plus de ce qu'il a pris antérieurement et en plus des autres lois qui ont été votées depuis 1986; 1 000 000 000 $ seulement en 1993 et en 1994, à même la caisse de la Société de l'assurance automobile du Québec. Aujourd'hui, on cherche tous les moyens possibles pour payer le moins possible les victimes d'accidents. M. le Président, je ne souhaite pas aux députés libéraux qui vont voter en faveur de cette loi que leur père ou leur mère soit traité de la façon dont ils traitent les victimes d'accidents d'automobile. Je me rappelle toujours une parole de l'Évangile qui dit que, souvent, on est traité de la même façon qu'on traite les autres.

Quatrièmement, le ministre des Transports ne veut rien entendre et reste impassible face au rapport spécial du Protecteur du citoyen. Lors de l'examen du rapport annuel 1991-1992 du Protecteur du citoyen par la commission permanente des institutions, le 18 juin 1993, le Protecteur du citoyen a affirmé que le ministre des Transports se rangeait derrière les positions de la Société de l'assurance automobile du Québec sur trois des cinq points du rapport spécial. Le Protecteur du citoyen a ajouté ?je cite les débats de l'Assemblée nationale, commission permanente des institutions, 18 juin 1993, à la page 2184: «J'ai reçu aujourd'hui une lettre du ministre responsable pour me dire qu'il appuyait la position de la

Société sur» trois points du rapport spécial, «ce qui fait que je dois nécessairement, au nom des citoyens qui ont déposé des plaintes dans ces dossiers-là, faire un rapport spécial à l'Assemblée nationale dès son ouverture, dès sa reprise.

Le ministre, M. le Président, reste donc impassible devant le comportement inacceptable de la Société de l'assurance automobile du Québec envers les victimes d'accidents, notamment dans le cas de la coupure de 25 % des rentes capitalisées de remplacement du revenu, qui a été jugée illégale par la Commission des affaires sociales, et dans le cas des décisions prises et annoncées en catimini par la Société de l'assurance automobile du Québec de modifier la couverture d'assurance des propriétaires de trimotos.

Autre point, M. le Président: la Société de l'assurance automobile du Québec verse plus d'argent au gouvernement qu'aux victimes d'accidents. Évidemment, il faut économiser sur le dos des victimes parce qu'on verse l'argent au gouvernement à la place. Entre 1986 et 1993, la Société de l'assurance automobile du Québec aura remis 2 400 000 000 $ au ministre des Finances, alors qu'elle aura versé, durant la même période, 2 280 000 000 $ aux victimes d'accidents de la route du Québec, c'est-à-dire qu'elle a payé plus d'argent, la Société de l'assurance automobile du Québec, en étant une société d'assurances, M. le Président, au ministre des Finances qu'aux victimes d'accidents: 2 400 000 000 $ au ministre des Finances, 2 280 000 000 $ aux victimes d'accidents.

Aujourd'hui, on a l'impression d'être en face de l'ordre des Templiers, au Moyen Âge, M. le Président: égorger les victimes; des collecteurs assoiffés et des gens qui, face aux victimes d'accidents, les traitent durement. Alors qu'ils ont payé leurs primes, que la caisse est pleine d'argent et qu'on «charge» trop de primes, on paie le moins possible aux victimes d'accidents parce que le ministre des Finances a un siphon directement dans la caisse de la Société de l'assurance automobile du Québec qui devrait avoir pour seul motif de payer et d'indemniser les victimes d'accidents d'automobile.

En 1993, M. le Président, la Société de l'assurance automobile du Québec versera 1 200 000 000 $ au gouvernement du Québec comparativement à 370 000 000 $ aux victimes d'accidents de la route, soit plus de trois fois plus, M. le Président, que les sommes qu'elle paiera aux victimes. L'appétit, je suppose, vient en mangeant. Le ministre des Finances, de 1986 à 1993, en a pris un peu plus, mais, seulement en 1993, il en prendra plus de trois fois plus dans la caisse de la Société de l'assurance automobile du Québec que les victimes d'accidents. La caisse de la Société de l'assurance automobile du Québec versera 370 000 000 $ en 1993 aux victimes d'accidents et elle versera 1 200 000 000 $ au ministre des Finances, M. le Président.

C'est épouvantable! C'est scandaleux! C'est répugnant! Il n'y a pas de nom, il n'y a pas de nom, M. le Président, pour qualifier une telle pratique. La Société de l'assurance automobile du Québec, le nouvel ordre des Templiers au Québec, n'a aucune pitié envers les victimes d'accidents de la route et elle les dépouille pour remplir les poches du ministre des Finances. Le gouvernement libéral et les dirigeants de la Société de l'assurance automobile du Québec ont détourné la mission du régime public d'assurance automobile du Québec, et les victimes d'accidents de la route sont les plus affectées par ce détournement.

La Société de l'assurance automobile du Québec est devenue un État dans l'État. Son audace est sans limite, M. le Président. On l'a vu lors des propositions de projets de loi, où on était rendu à vouloir signifier aux gens des décisions et présumer qu'ils avaient reçu des documents et fonctionner sur des présomptions, sans avoir besoin de prouver quoi que ce soit. M. le Président, en retournant le fardeau de la preuve contre les citoyens, la Société de l'assurance automobile du Québec est véritablement devenue un État dans l'État. Au cours des dernières années, nous avons constaté, par les lois déposées par le ministre des Transports, que la Société de l'assurance automobile du Québec est devenue un État dans l'État et qu'elle détient le monopole de la vérité.

On se rend compte aussi que les projets de loi touchant la Société de l'assurance automobile du Québec proviennent de la machine de la Société de l'assurance automobile du Québec et que le ministre des Transports est un facteur, un figurant ou une marionnette de la Société de l'assurance automobile du Québec, pas le ventriloque, mais la petite catin que fait parler le ventriloque. On le fait bouger, on lui fait faire des belles, on lui fait faire n'importe quoi. Lui, il suit, comprenez-vous, et la Société de l'assurance automobile du Québec fait bouger le ministre au détriment des victimes. (21 heures)

Un mot que j'aimerais dire, M. le Président, maintenant, concernant les fichiers informatiques de la Société de l'assurance automobile du Québec, qui sont incompatibles avec la loi. Ainsi, lors de l'étude du projet de loi 91, en juin dernier, nous avons découvert que les fichiers informatiques de la Société de l'assurance automobile du Québec n'étaient pas conçus en fonction des dispositions du Code de la sécurité routière. La machine de la Société de l'assurance automobile du Québec, plutôt que de changer ses programmes informatiques, a fait modifier le Code. Il n'y a pas de limites! On ne modifie pas la Société; ce n'est pas la Société qui s'ajuste à la loi, c'est la Société qui fait modifier la loi. Elle a fait modifier le Code. Le ministre est l'exécuteur.

Les fichiers informatiques de la Société de l'assurance automobile du Québec indiquaient le mot «sanction» lorsque le permis d'une personne était suspendu ou révoqué. Au lieu de modifier leur système pour inscrire «suspendu» et «révoqué», pour inscrire les mots «suspendu» et «révoqué» dans le fichier d'un conducteur, ce qui aurait permis, par ailleurs, de donner une meilleure information aux policiers qui accèdent au système de la Société de l'assurance automobile du Québec pour vérifier le dossier d'un conducteur, la Société de l'assurance

automobile du Québec, M. le Président, a convaincu le ministre des Transports de changer la loi. Le Code de la sécurité routière a été modifié pour plaire aux fonctionnaires de la Société de l'assurance automobile du Québec. C'est cela, le pouvoir bureaucratique, quand le ministre est trop mou, quand le ministre ne se sent pas investi du devoir de protéger les citoyens, quand il est, exactement, l'exécuteur de la bureaucratie. Moi, j'ai envie de dire: De la bureaucratie et de la crasse, aussi!

Et ce sont les gens qui sont victimes de ces manoeuvres. Le ministre devrait avoir comme fonction de protéger les citoyens. Il devrait concevoir son rôle comme un rôle de protecteur des citoyens, et non pas comme un rôle de dire: Tiens, toi! on va t'y faire goûter, hein! La Société de l'assurance automobile, on a pris comme motto, comme slogan, le slogan du Moyen Âge: La torture interroge et la douleur répond.

Et vous savez ? vous avez été député, M. le Président, je vous connais, vous avez été député et vous êtes encore député. Et vous savez que, quand on voit des gens démunis qui arrivent dans nos bureaux, qui sont mal pris face à une machine qui est une véritable pieuvre, dans laquelle ils se sentent totalement démunis, puis ils ne savent pas quoi faire, ils ont deux institutions qui peuvent les protéger: le député, quand il est un peu au courant de comment ça marche, quand il s'est donné la peine ? ce n'est pas toujours le cas ? et le Protecteur du citoyen.

Et, aujourd'hui, le Protecteur du citoyen fait des recommandations parce qu'il trouve que, dans trop de cas, le citoyen se fait organiser par la Société de l'assurance automobile du Québec. Remarquons, M. le Président, aussi, qu'au printemps, au mois de juin, on en est arrivé à proposer le renversement du fardeau de la preuve. Le ministre voulait aussi, par ce même projet de loi, renverser le fardeau de la preuve en matière de poursuite pour conduite, malgré la suspension, la révocation du permis de conduire ou du droit d'en obtenir un. Dès le départ, l'Opposition a combattu cette mesure et a demandé l'avis du Protecteur du citoyen, du Barreau du Québec et de la Commission des droits de la personne. Le Protecteur du citoyen, le Barreau du Québec et le Club automobile du Québec se sont opposés à cette mesure. Le ministre a finalement cédé, après une lutte acharnée de l'Opposition. Parce que son projet était en danger. Il a compris qu'il devait céder parce qu'il n'y avait pas de bâillon. Nous avons vu, quand quelqu'un est arrivé du bureau ? je ne sais pas si c'est du premier ministre ou du leader ? qu'il n'y aurait pas de bâillon là-dessus, il a été obligé de comprendre qu'il n'aurait pas son projet de loi, aucunement, parce que l'Opposition avait décidé que, jamais, elle ne flancherait sur des droits des citoyens, et qu'on ne renverse pas le fardeau de la preuve.

Il n'y a pas eu de bâillon, de sorte qu'on a pu faire des corrections. Rappelez-vous quand le ministre des Affaires municipales, qui a plus d'autorité dans le parti que le ministre des Transports, a obtenu le bâillon. On voit ce que ça donne dans les Affaires municipales; aujourd'hui, les lois pètent! Les lois pètent! On voit les municipalités; elles sont bien chanceuses, maintenant. Elles ne savent plus comment taxer leurs citoyens. Les lois pètent devant les tribunaux. Pourquoi? Parce qu'elles n'ont pas été étudiées. Et j'avais dit, en cette Chambre, au ministre des Affaires municipales: Votre loi va péter devant les tribunaux. Bien, elle a pété! Pourquoi? Parce que le ministre des Affaires municipales n'a pas voulu se soumettre à l'étude du projet de loi. Il est au-dessus de ça, un genre de Moïse descendu de la montagne avec les Tables de la Loi qui disait: Voici comment ça va fonctionner. Je n'ai besoin de conseils de personne, je sais tout. On a vu, les tribunaux ont dit: Vous ne savez pas grand-chose, et les lois ont pété. Puis, aujourd'hui, les villes du Québec, qui ont des surtaxes sur les valeurs non résidentielles, ne savent plus quoi faire, ne savent plus à quel saint se vouer. Elles sont en train de faire des budgets, et elles ne savent même plus si elles ont le droit de taxer, M. le Président.

Au cours du débat que nous avons eu en commission parlementaire au mois de juin concernant le renversement du fardeau de la preuve, on a pu constater que les fonctionnaires de la Société de l'assurance automobile du Québec tenaient mordicus au renversement du fardeau de la preuve. Pourquoi? Parce qu'une telle disposition leur enlevait de l'ouvrage et qu'ils n'avaient plus à faire la preuve qu'une personne avait reçu l'avis de suspension ou de révocation de son permis. Les fonctionnaires voulaient transférer sur le citoyen le fardeau de la preuve et il n'avait pas reçu l'avis de la Société de l'assurance automobile du Québec, ce qui représente une tâche difficile, très difficile. Il faut arrêter de penser, comprenez-vous, que les gens sont tous chez eux à ne rien faire, en attendant les avis de la Société de l'assurance automobile du Québec. Ils ont d'autres choses à faire. Des lettres, des fois, on ne les reçoit pas parce que, qu'est-ce que vous voulez, on les met dans les boîtes à malle, il y a une tempête de neige, la lettre part au vent, puis on ne l'a jamais reçue, M. le Président. On va présumer qu'on l'a reçue.

Les fonctionnaires de la Société de l'assurance automobile du Québec ne respectent pas les ordres de se présenter en cour, M. le Président. Le 23 octobre 1993, le juge Gilles Charest, de la cour municipale de Lévis, a menacé d'émettre des mandats d'arrestation contre les fonctionnaires de la Société de l'assurance automobile du Québec afin de les forcer à venir témoigner en cour s'il arrivait encore un cas où un ordre de la cour à cet effet n'était pas respecté. C'est quelque chose, M. le Président, c'est quelque chose! Us sont payés, puis ils ne veulent pas faire l'ouvrage. Le juge a aussi dénoncé le laxisme des fonctionnaires de la Société de l'assurance automobile du Québec. Je vois le leader du gouvernement qui vient d'entrer en Chambre, M. le Président. Comment je l'ai entendu, alors qu'il n'était pas député et qu'il était avocat, dénoncer la bureaucratie! Puis, aujourd'hui, il en est devenu l'ultime défenseur, M. le Président, et il encourage son ministre des Transports à devenir le principal agent de bureaucratisation, de

centralisation des pratiques administratives de la Société de l'assurance automobile du Québec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Question de règlement, M. le leader.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le député de Lévis est en cette Chambre depuis suffisamment longtemps pour connaître les dispositions de l'article 35 de notre règlement et plus particulièrement le sixième alinéa de l'article 35. Et, dans les circonstances, je vous demanderais, M. le Président, de demander au député de Lévis de s'y conformer.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de Lévis, si vous voulez vous adresser à la présidence, la présidence vous écoute attentivement.

M. Garon: M. le Président, je me suis toujours adressé à la présidence. En aucun moment... J'ai parlé du leader du gouvernement, mais je ne m'adressais pas à lui. C'est par votre entremise que j'en parlais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader du gouvernement, question de règlement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le député de Lévis a complètement raison. Le sixième alinéa de l'article 35 ne réfère pas au fait de s'adresser directement à un député. L'article 35, sixième alinéa, stipule qu'il est interdit d'imputer des motifs indignes à un député ou de refuser d'accepter sa parole.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, vous vous adressez à la présidence. Si vous voulez continuer votre intervention, M. le député.

M. Garon: Je vous remercie, M. le Président. Je suis en train de me demander si le député n'est pas en train d'avoir la même pratique qu'un certain député, vous vous rappelez, qui se levait une fois, le jeudi soir, pour invoquer le règlement pour que sa femme puisse savoir qu'il était vraiment en Chambre et qu'il n'était pas ailleurs. M. le Président, je ne nommerai personne, mais les plus vieux s'en rappellent. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Alors, M. le Président, le juge a aussi dénoncé le laxisme des fonctionnaires de la Société de l'assurance automobile du Québec vis-à-vis les ordres de se présenter en cour. Il a affirmé que tous les citoyens sont égaux devant la loi, y compris les fonctionnaires de la Société de l'assurance automobile du Québec, qui doivent, comme les autres, se conformer aux ordres des tribunaux.

M. le Président, moi, je vais vous dire que plus je suis député, plus les années passent ? pas plus que je suis député, je ne le suis pas plus qu'avant ? plus je sens que le devoir et le rôle principal d'un député, quand il fait des projets de loi, c'est de protéger le citoyen, pas les institutions! Les institutions, actuellement, son considérées comme des menaces. Les citoyens ont de plus en plus peur de nos institutions parce que nos institutions sont envahissantes, prennent de la place, tassent le monde, «bulldozent». Les citoyens veulent se sentir respectés et ils se sentent démunis devant des institutions trop puissantes. (21 h 10)

Le ministre, actuellement, par le projet de loi, ne rend pas la tâche facile aux victimes. Il rend, au contraire, la Société de l'assurance automobile plus puissante, plus capable de leur faire du mal, plus capable de ne pas payer, plus capable de faire du trouble ou encore plus capable de couper des sommes d'argent auxquelles les citoyens auraient le droit par la capitalisation. Et on sait à quel point ça peut paraître alléchant, M. le Président, une capitalisation d'un montant, alors qu'on donne moins que le montant que la personne aurait reçu si elle l'avait reçu de façon régulière, mais elle va se retrouver avec un motton réduit parce que capitalisé et réduit davantage parce que payé sous forme de capitalisation, mais, en réalité, la victime n'aura plus la sécurité qu'elle aurait eue si elle avait eu sa rente comme elle devrait être en droit de l'avoir.

Je pense qu'on rend la tâche facile à l'administration par le projet de loi, mais je ne pense pas qu'on rende justice aux victimes d'accidents et à leurs familles, M. le Président. Il y a quelque temps, j'avais parlé au ministre d'un certain cas, d'une personne qui trouvait ça difficile. Finalement, il n'a pas eu son montant. Il s'est découragé puis, aujourd'hui, il est mort. Voyez-vous? Parce qu'on ne sait pas dans quelles dispositions puis dans quel état d'esprit les gens peuvent être quand ils sont découragés. Aujourd'hui, quand les gens se sentent devant la machine de l'État, devant la bureaucratie, ils se sentent démunis. Ils se sentent d'autant plus démunis qu'ils ont moins d'instruction, qu'ils sont moins fortunés puis qu'ils connaissent moins les rouages.

M. le Président, ce qu'on devrait faire, au contraire, dans nos projets de loi actuellement, c'est de faire en sorte que la machine administrative traite les citoyens avec respect. Il y en a qui abusent? Je suis le premier à l'admettre, qu'il y en a qui abusent. Mais on ne base pas un système sur les quelques citoyens qui en abusent. On base un système sur l'ensemble des citoyens, les droits de l'ensemble des citoyens, les besoins de l'ensemble des citoyens. Il est mieux d'avoir une personne qui passe à travers le filet de sécurité de l'administration que d'en traiter injustement, des citoyens. Il est mieux de traiter les gens correctement.

Aujourd'hui, les gens se sentent mal pris, se

sentent mal pris devant la Société de l'assurance automobile du Québec. Nous avons, puis les députés peuvent en témoigner, de plus en plus de cas de comté, de gens qui viennent nous voir parce qu'ils ne savent pas comment faire. Ils ont des rapports médicaux que... J'ai été à l'école, moi, quasiment pendant, M. le Président, 25 ans, puis on a de la misère à les lire, nous autres mêmes. On a de la difficulté à les lire, les rapports médicaux. Pourquoi? Parce que c'est un langage assez spécial. Je ne blâme pas les médecins, mais c'est un langage assez spécial. Puis on voit nos citoyens qui ont leur rapport difficile à comprendre, avec des obstinations entre médecins. Et puis, au contraire d'avantager l'assuré, ce que ferait un tribunal normal dans le cas de doute, dans le cas de...

D'ailleurs, les nouvelles dispositions du Code civil, M. le Président, vous savez que les nouvelles dispositions du Code civil, malgré que j'étais exempté comme député, je n'ai pas voulu me prévaloir... Oui, je me suis prévalu de l'exemption au cas, mais je peux vous dire que j'ai suivi tous les cours du Barreau, 100 %, les 20 cours, 60 heures, alors que j'étais obligé seulement à 60 % si je n'étais pas exempté. Malgré les exemptions, je les ai tous suivis, ce qui me permet de vous dire aujourd'hui qu'on dit, dans le nouveau Code civil, pour l'ensemble des citoyens, que, quand c'est un contrat d'adhésion, quand les normes ont été fixées par celui qui a rédigé le contrat, celui qui est obligé d'y adhérer tel quel, on doit l'interpréter, le contrat, en sa faveur parce que, lui, il n'a pas pu négocier les clauses. On doit l'interpréter en sa faveur. Et j'aimerais que la Société de l'assurance automobile conçoive que les règles du Code civil doivent lui être applicables également et que le ministre ne doit pas s'acharner à trouver des dispositions pour faire en sorte que ce qui va être du droit normal dans notre société, que dans des contrats d'adhésion, c'est celui qui signe sans pouvoir changer un mot qui est protégé.

Dans le contrat de l'assurance automobile ou dans l'assurance automobile, ce n'est pas le citoyen qui a fixé les règles. Il n'en a fixé aucune, c'est l'Assemblée nationale. C'est un contrat d'adhésion, à toutes fins pratiques, et j'aimerais que les mêmes règles jouent dans l'assurance automobile pour les victimes d'accidents que celles qui jouent dans le domaine des relations privées entre citoyens quand il s'agit de contrats d'adhésion où les contrats d'adhésion doivent être interprétés en faveur de ceux qui n'ont pas rédigé le contrat contre ceux qui l'ont rédigé quand il y a des doutes, M. le Président. C'est la règle qu'on a mise dans notre Code civil, à bon escient, à bon escient, mais j'aimerais que le gouvernement s'applique à lui les mêmes règles. N'oublions jamais, M. le Président, que c'est ce gouvernement qui a fait en sorte, quand il y aura des trous dans les routes... Quand il y aura des trous dans les routes qui seront des causes d'accidents, le fardeau de la preuve reviendra au citoyen, de plus en plus lourd, de plus en plus lourd, alors que, dans les relations privées entre citoyens, on met des règles différentes. J'aimerais que les dispositions du Code civil et leur esprit s'appliquent au gouvernement de la même façon qu'on a mis des dispositions au Code civil qui s'appliquent aux citoyens dans leurs relations entre eux, et ça serait déjà, M. le Président, une amélioration considérable.

Le gouvernement n'est pas au-dessus de la loi. Le gouvernement doit donner l'exemple. Pourquoi aujourd'hui il y a tant de gens qui travaillent au noir, il y a tant de gens qui se foutent des lois, il y a tant de gens qui ne veulent plus payer leurs taxes? Pourquoi, M. le Président? Parce qu'ils ne respectent plus les institutions qui ne les respectent pas. Vous savez, le plus grand travailleur au noir actuellement, au Québec, c'est la Société de l'assurance automobile et le ministre des Finances, qui collectent de l'argent des assurés pour le donner à celui qui n'est pas une victime, le ministre des Finances. Et aujourd'hui on dit, alors qu'on siphonne les gens dans leurs primes d'assurance et on essaie de les payer le moins possible lorsqu'ils sont victimes d'accidents, qu'on voudrait que les citoyens sentent que les lois sont respectables, que les institutions sont respectables quand, M. le Président, on les traite de cette façon-là.

La meilleure façon pour un gouvernement d'être respecté, c'est d'être respectable et de respecter les citoyens pour lesquels il fait des lois, respecter les citoyens pour lesquels il fait des lois. Comme députés en cette Chambre, nous ne sommes pas là d'abord pour défendre un parti. On se présente pour un parti au moment des élections, mais, une fois élus, nous sommes les représentants des électeurs qui nous ont élus et des citoyens qui nous ont élus. Et les lois qu'on doit faire, M. le Président, en cette Chambre, on doit prendre le temps qu'il faut pour les faire, non pas se sentir toujours pressé en commission parlementaire, pour bien faire des lois qui protègent les citoyens, non pas des lois qui sont faites à la vapeur, qui sont faites trop rapidement, avec des députés ministériels pressés, comme s'ils n'étaient pas là pour prendre tout le temps qu'il faut pour adopter des lois. Je ne me rappelle pas quel ministre disait ça, mais, lorsqu'il est arrivé au gouvernement en 1985, 1986, il disait: On veut légiférer moins, mais mieux. Et, là, on légifère moins, mais plus mal, M. le Président. Il faut prendre le temps. Il faut se demander pourquoi telle disposition est là, prendre le temps de faire en sorte qu'on n'adopte pas des dispositions de projets de loi qui vont être néfastes pour la population, néfastes pour le citoyen.

La règle que nous devons nous donner... On se demande ce qui va mal dans notre société. Je vais vous le dire avec ma petite expérience, actuellement, de député qui écoute les citoyens. Les citoyens n'ont plus confiance, n'ont plus confiance dans les institutions, n'ont plus confiance dans le Parlement, n'ont plus confiance dans les députés, n'ont plus confiance dans les institutions politiques. Pourquoi? Parce qu'ils ont l'impression qu'on parle toujours des deux côtés de la bouche. Ils ont toujours l'exemple qu'on parle des deux côtés de la bouche, alors que, M. le Président, les lois

qu'on fait devraient servir d'abord à protéger les citoyens. La loi dont on parle, c'est la Loi sur l'assurance automobile, qui est là pour assurer les automobilistes, pas le ministre des Finances, les automobilistes. Pourtant, de 1986 à 1993, le ministre des Finances a collecté 2 400 000 000 $ et les victimes d'accidents, 2 280 000 000 $. Et, en 1993, le ministre des Finances va collecter 1 200 000 000 $ et les victimes d'accidents, 370 000 000 $, plus de trois fois plus pour le ministre des Finances.. (21 h 20)

J'essaie de me faire entendre, M. le Président. Il y a un député qui dit: crier. J'essaie de me faire entendre, M. le Président. J'essaie d'exprimer la voix désespérée des citoyens, la voix désespérée des citoyens qui veulent justement que les députés crient en cette Chambre qu'ils en ont assez! Ils en ont assez d'être taxés! Ils en ont assez d'être égorgés! Us en ont assez d'avoir l'administration sur le dos pour leur faire faire des papiers inutiles. Ils en ont assez d'être traités comme s'ils n'étaient pas des citoyens, M. le Président.

C'est ça que les citoyens veulent qu'on fasse, M. le Président. C'est ça qu'on doit faire, parce que le rôle d'un député, c'est d'être quoi? Essentiellement un représentant du peuple, un représentant des électeurs.

Et, actuellement, dans ce projet de loi, je sens que le ministre n'a pas fait son travail. Il n'a pas fait son travail, parce qu'un ministre doit jouer un rôle un peu de gardien de but. Pas se faire passer des rondelles par des bureaucrates. Lui, il doit garder les buts pour les citoyens. Et le ministre ne garde pas les buts pour les citoyens, il considère que les citoyens sont dangereux.

La Société de l'assurance automobile considère que les citoyens sont des gens dangereux alors que tout ce qu'ils font, M. le Président, c'est de payer des primes d'assurance pour être assurés. Quand on paie une prime d'assurance pour être assuré, si on a le malheur d'avoir un accident d'automobile, bien, on veut être payé. Vous savez que les seuls qui paient en double les frais d'assurance-maladie, ce sont les propriétaires d'automobile... Non, la CSST également.

Si vous avez un accident de ski-doo, vous ne payez pas de prime d'assurance; l'assurance-maladie va payer. Si vous avez un accident de bicycle, l'assurance automobile va payer. Si vous êtes dans n'importe quel véhicule qui n'est pas une automobile, hein, qui est un ski-doo, un canot, n'importe quoi, on paie avec l'assurance-maladie. Les automobilistes, eux autres, on leur demande quoi? De payer leurs taxes pour l'assurance-maladie, puis de payer aussi des primes, puis de payer des frais d'assurance-santé en double pour, comme...

Une voix: ...

M. Garon: Non, non! On étudie justement la question en commission parlementaire. Ce sont des questions qu'on a posées aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! M. le ministre, vous avez un droit de réplique. Vous connaissez le règlement. Alors, si vous avez des choses à dire, vous les direz dans votre droit de réplique.

M. le député, si vous voulez poursuivre votre intervention.

M. Garon: Vous savez, le ministre devrait écouter plus le député de Lévis, parce que vous vous rappelez que son député associé ou adjoint, délégué à la voirie, nous a fait des lois sur l'affichage le long des routes. Je lui avais dit que ses lois étaient mauvaises. Ça a pris... ça fait cinq lois qu'il fait pour essayer de régler l'affichage le long des routes. Cinq lois! S'il avait écouté la première fois, il n'aurait pas eu besoin de quatre autres lois. Il aurait sauvé de l'argent à tout le monde.

C'est mieux d'écouter l'Opposition, parce que l'Opposition est là pour dire ce qui ne va pas dans les projets de loi. C'est le rôle de l'Opposition. L'Opposition n'est pas là pour dire ce qui va dans le projet de loi, elle est là pour dire ce qui ne va pas. Ce qui nous semble aller, on n'en parle pas, hein? Mais ce qui ne va pas, notre rôle, c'est d'en parler, de dire ce qui ne va pas, et c'est comme ça que fonctionne notre système démocratique.

Le système démocratique fonctionne parce que l'Opposition est là pour surveiller le gouvernement et dire au nom des citoyens ce qui ne va pas dans une législation ou dans des mesures qu'adopte le gouvernement. C'est ça, notre tâche. Et, si on ne le fait pas, M. le Président, on ne fait pas notre travail. C'est ça, notre travail, essentiellement. Puis, si on ne le fait pas comme il faut, les gens nous jugent. Les gens nous jugent.

Moi, les gens dans mon comté me disent: Garon, vas-y. Hein? J'ai dis: Certainement. Vous me donnez un mandat, puis, plus vous me donnez de majorité, plus je vais y aller. Hein? Si ma majorité n'est pas forte, je vais dire: C'est plus serré. Avec le dernier vote que j'ai eu aux dernières élections, j'ai senti qu'ils disaient: Vas-y encore plus! J'y vais encore plus. Hein?

Pourquoi? Parce que je pense que les citoyens ont besoin de gens qui les défendent. De plus en plus, je vais vous dire une chose, le rôle d'un député... Les gens, assez souvent, quand ils parlent de la politique, ils veulent être ministres. Je vais vous dire une chose: Je ne suis même pas certain qu'aujourd'hui le rôle le plus important, ce soit le rôle d'un ministre. Je pense qu'un député qui fait son travail, qui défend les citoyens, qui se donne la peine de faire le travail, c'est un rôle extraordinaire, mais à condition de penser qu'un député, ça a une fonction: défendre les citoyens, et non pas prendre tous les moyens possibles pour devenir ministre.

C'est une grosse affaire, vous savez. On va avoir des élections qui s'en viennent, là.

Une voix: ...

M. Garon: Hein? Oui. Ceux qui vont se présenter, moi, je souhaite qu'ils vont avoir d'abord comme

objectif de devenir de bons députés; pas devenir de bons ministres, mais devenir de bons députés.

Oui, je me rappelle que M. Lévesque, en 1976, lors de la première rencontre qu'il avait faite avec nous, avait dit: N'oubliez jamais que vous êtes d'abord et avant tout des députés, et c'est pour ça que vous avez été élus, pour être de bons députés. Et je pense encore ça: Le rôle d'un député, c'est de travailler pour le monde qui a voté, pas seulement ceux qui ont voté pour lui, mais ceux qui ont voté dans son comté, tous ceux qui sont électeurs dans son comté.

Actuellement, les gens sont inquiets; vous le savez, que les gens sont inquiets. Les gens n'ont plus confiance; et vous le savez, que les gens n'ont pas confiance. Vous savez qu'actuellement ? je vais vous dire une chose ? il n'y a pas beaucoup de métiers qui soient moins respectés que le métier d'homme politique. Et pourtant, beaucoup de gens ont le sentiment d'avoir fait leur possible, mais je ne suis pas certain. Si les gens ont autant de méfiance face aux institutions, c'est parce qu'il y a un problème. Et je pense que, trop souvent, on a tendance à recevoir des institutions, des gens qui représentent des organismes, mais on oublie souvent que la tâche de l'organisme c'est de défendre les citoyens, et que, souvent, les organismes en viennent à exister plus en fonction d'eux-mêmes. Leur principale tâche, c'est de protéger l'organisme, alors que l'organisme, souvent, vient nous parler. Et, quand on gratte un peu, on se rend compte que trop d'institutions sont beaucoup plus préoccupées de leur confort que du confort des citoyens qu'elles devraient avoir pour tâche d'améliorer.

C'est notre rôle de député en cette Chambre de faire en sorte que les projets de loi soient mieux faits, mieux faits, de travailler plus fort et plus longtemps dans les commissions parlementaires pour que les projets de loi rencontrent les objectifs visés en s'assurant que les objectifs visés sont bons. Nous allons voter contre ce projet de loi en deuxième lecture. Nous allons voter...

Non, on ne parle pas des deux côtés de la bouche. J'ai tellement entendu parler, dans le temps, des libéraux qui étaient dans l'Opposition parler contre le projet de loi, et voter pour. Comment j'ai entendu ça! Le député qui est à côté de moi, ici, le député de Lac-Saint-Jean, a tellement vu ça. On disait: Vous parlez contre, mais vous allez voter pour. J'ai tellement vu ça souvent. Ce soir, vous m'avez entendu montrer les lacunes du projet de loi, et nous allons voter contre le projet de loi parce qu'il y a des grosses lacunes à ce projet de loi là. Il y a des points qui sont bons ? pas beaucoup ? mais il y a des points qui sont mauvais. Les points qui sont mauvais sont dangereux pour les citoyens, et c'est pourquoi nous allons voter contre ce projet de loi.

M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Lévis. Alors, je rappelle aux membres de cette Assemblée que nous en sommes à l'adoption du principe du projet de loi 113, Loi modifiant la

Loi sur l'assurance automobile. Et je cède la parole à Mme la députée de Bellechasse.

Mme Louise Bégin

Mme Bégin: Merci, M. le Président. M. le Président, se trouve aujourd'hui au coeur de nos discussions un projet de loi, le projet de loi 113, modifiant la Loi sur l'assurance automobile, qui vient corriger des lacunes identifiées à la suite de l'application de la réforme du régime d'assurance automobile, que notre gouvernement a mis en place en 1989, et qui est entré en vigueur ? faut-il vous le rappeler? ? aux alentours du 1er janvier 1990.

Dans le cadre des minutes qui me sont imparties, j'ai l'intention de mettre en relief la nature des lacunes constatées à l'usage de notre régime d'indemnisation des victimes de la route, que vient corriger le projet de loi 113.

Mais, avant, vous me permettrez, afin de saisir pleinement la nature de ces correctifs, de rappeler à cette Chambre les objectifs poursuivis avec la réforme de 1989. Vous savez sans doute, comme plusieurs de mes collègues, que le régime d'indemnisation des victimes de la route est dicté par la Loi sur l'assurance automobile et que cette loi repose sur un certain nombre de principes fondamentaux. Ces principes sont: premièrement, l'indemnisation sans égard à la faute; deuxièmement, la compensation de la perte économique au moment où elle se produit; troisièmement, l'indemnisation de la perte potentielle du revenu; et, finalement, la pleine indexation des indemnités. (21 h 30)

La valeur de ces principes est établie. Ils ont contribué au bon fonctionnement du régime d'indemnisation de 1978, date de son entrée en vigueur, jusqu'au milieu des années quatre-vingt où il est apparu judicieux, à la lumière de l'expérience, de procéder à une réforme du régime d'assurance automobile. En effet, le bilan effectué après une décennie d'application du régime d'indemnisation des victimes de la route a révélé qu'il y avait lieu d'accorder une meilleure indemnisation aux victimes, et particulièrement aux grands blessés. De même, il a démontré aussi qu'il y avait lieu de rééquilibrer les indemnités en fonction des besoins véritables des victimes et de leurs pertes économiques réelles.

Finalement, le bilan a démontré qu'on devait faciliter l'administration du régime. Ces constats sont devenus les objectifs majeurs poursuivis par la réforme que notre gouvernement a réalisée en 1989. De 1989 à 1992, la régie s'est consacrée à la mise en application de cette réforme. Or, M. le Président, avec l'application, la Régie a constaté qu'il y avait lieu d'apporter des correctifs mineurs afin que les objectifs fixés par cette réforme soient pleinement rencontrés. Le projet de loi 113, projet de loi que nous étudions ce soir, vise effectivement à apporter ces correctifs mineurs qui sont nécessaires pour nous permettre de continuer d'atteindre pleinement nos objectifs face à l'accidenté et à ses ayants cause. Aussi, les dispositions que contient le projet de

loi 113 ont pour objectif de compenser la victime le plus adéquatement possible pour la perte résultant d'un accident d'automobile et de lui assurer une meilleure indemnisation. si vous me permettez, je vais vous donner quelques exemples. mon premier sera relatif à la notion de personne à charge, telle que la définit la loi actuellement. à l'usage, il est apparu que la définition de personne à charge n'est pas sans poser quelques difficultés en matière de décès. selon la définition actuelle contenue dans la loi, le conjoint et fex-conjoint sont considérés à certaines conditions comme étant des personnes à charge. en plus de ceux-ci, est considérée par la loi comme personne à charge toute personne liée à la victime par le sang ou l'adoption ainsi que toute personne étrangère qui tient lieu de père ou de mère à la victime ou à qui la victime tient lieu de père ou de mère. je vous rappelle, m. le président, que, dans le cas des enfants mineurs ou à charge, la loi requiert que la victime subventionne à plus de 50 % les besoins vitaux des frais d'entretien de ces personnes mineures ou à charge. ce qui veut dire, en bref, que l'enfant mineur ou à charge de la victime, ou la personne qui a un lien de parenté avec elle a droit au bénéfice de l'indemnité de décès seulement si la victime contribue à plus de 50 % des besoins de l'enfant mineur ou à charge. dans ce contexte, l'exigence d'une contribution aux besoins de plus de 50 % dans le cas des enfants mineurs de la victime est difficilement conciliable avec le droit civil et, surtout, fait abstraction, dans bien des cas, des obligations alimentaires, morales et affectives inhérentes à l'exercice de l'autorité parentale.

Le projet de loi 113 vient donc corriger cette situation. Il revoit la définition de personne à charge pour conférer le statut à l'enfant mineur biologique ou adoptif de la victime décédée. Ainsi, avec cette disposition qui modifie la définition de personne à charge, ce projet de loi fait en sorte que l'enfant d'âge mineur d'une victime soit dans tous les cas considéré à charge de celle-ci.

C'est là, M. le Président, un premier exemple de la bonification du régime d'indemnisation qu'opère le projet de loi 113. D'une façon plus concrète, on peut dire que cette disposition a pour avantage de rendre notre régime d'indemnisation davantage conforme aux règles édictées de droit civil ainsi qu'aux lois sociales qui lui sont connexes. Je pense, entre autres choses, à la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, ainsi qu'à celle sur le Régime de rentes du Québec. Comme vous le savez, M. le Président, ces lois reconnaissent le statut de personne à charge à l'enfant mineur.

Le projet de loi 113 que nous étudions présentement apporte également d'autres bonifications. Comme vous le savez sans doute, la loi actuelle prévoit le paiement d'une indemnité de remplacement de revenu, aussi longtemps qu'une victime est incapable de travailler à la suite d'un accident d'automobile. De plus, cette indemnité de remplacement du revenu cesse à la date de l'évaluation médicale qui conclut à la capacité de la victime de reprendre ses activités. Cette situation s'applique même si la décision à cet effet lui est signifiée ultérieurement. On est donc en présence d'une situation à la faveur de laquelle la victime ne reçoit pas de compensation pendant la période comprise entre la date de l'évaluation médicale et celle de la décision statuant sur la fin de son incapacité. Évidemment, cela se traduit, pour un bon nombre de victimes, par des pertes pécuniaires réelles, puisqu'en principe le retour au travail s'effectue seulement après que la Société a rendu sa décision à cet égard. Il s'agit donc d'une décision rétroactive qui peut avoir des conséquences néfastes pour les victimes. En effet, elle peut soit priver ou retarder son admissibilité au régime de sécurité du revenu.

Le projet de loi 113 que nous débattons ce soir vient corriger cette situation. En ce sens, il prévoit le maintien ? je pense que c'est important ? des versements de l'indemnité de remplacement du revenu accordée à une victime, et cela, jusqu'à la date de la décision de la Société de l'assurance automobile mettant fin à cette indemnité, et ceci, évidemment, lorsqu'un examen médical est requis par la Société. Nous avons donc là un second exemple illustrant pleinement la traduction concrète des objectifs poursuivis dans la réforme. Il s'agit d'une amélioration réelle de la situation que peuvent vivre les victimes d'accidents d'automobile.

Je crois, M. le Président, qu'il est pertinent de poursuivre dans cette voie, et de vous donner d'autres illustrations et d'autres exemples montrant qu'avec le projet de loi nous bonifions le régime d'indemnisation des victimes d'accidents d'automobile. Restons dans le domaine des indemnités et prenons l'exemple des dommages non pécuniaires. Vous savez sans doute que, suivant la loi actuelle, le paiement d'une indemnité forfaitaire pour dommage non pécuniaire est accordée lorsque la victime subit une atteinte permanente à son intégrité physique ou psychique. Vous n'êtes pas sans ignorer qu'actuellement le montant de l'indemnité pour dommage non pécuniaire est calculé à partir du pourcentage attribué à l'atteinte, jusqu'à concurrence d'un montant maximum applicable au moment de l'accident.

De plus, je vous signale que la loi actuelle assujettit le droit à cette indemnité à l'existence d'une atteinte permanente. Or, M. le Président, à l'application, la Société a constaté que, pour établir le caractère permanent de l'atteinte, il était nécessaire d'attendre la consolidation de la blessure. Dès lors, un certain délai peut s'écouler entre la date de l'accident et le paiement de l'indemnité. Dans ce contexte, la victime est privée, pendant une certaine période de temps, de l'indemnité forfaitaire pour dommage non pécuniaire ou corporel, et ce, évidemment, sans jamais recevoir de compensation pour le laps de temps pendant lequel elle ne peut bénéficier de cette indemnité. Le projet de loi 113 vient corriger cette situation. Il modifie les dispositions relatives au paiement de l'indemnité pour dommage non pécuniaire ou corporel, et ceci, en ce qui a trait à la revalorisation de cette indemnité. (21 h 40)

C'est là, M. le Président, un autre exemple témoignant du sérieux de notre gouvernement dans la poursuite des objectifs qu'il s'est fixés en matière d'indemnisation des victimes d'accidents automobiles.

Je voudrais, M. le Président, vous illustrer un autre exemple de bonification contenu dans ce projet de loi. Je veux vous parler de la capitalisation de l'indemnité de remplacement du revenu. En effet, dans la loi actuelle, on prévoit la possibilité de remplacer l'indemnité de remplacement du revenu payable sous forme de rente par un paiement représentatif de la valeur de cette indemnité. De plus, selon la loi actuelle, la capitalisation peut avoir lieu lorsque l'indemnité de remplacement de revenu est minime ou lorsque le bénéficiaire de la rente ne réside pas au Québec depuis au moins un an.

Le projet de loi 113 vient corriger cette situation. Il prévoit, entre autres, pour la personne qui réside au Québec au moment de l'accident, que celle-ci devrait bénéficier du droit à la capitalisation et faire la preuve qu'elle ne réside plus au Québec depuis au moins trois ans.

Comme vous voyez, M. le Président, ces trois exemples sont éloquents. Ils démontrent la détermination de notre gouvernement à faire en sorte que notre régime d'indemnisation des accidents de la route réponde aux situations particulières qui peuvent survenir. Je suis confiante qu'avec ces corrections on va mettre de côté les lacunes qu'on a constatées à l'usage depuis la mise en application de la réforme de 1989, et j'invite cette Chambre, M. le Président, à voter en faveur de ce projet de loi qui vise avant tout à assurer une meilleure indemnisation aux victimes des accidents de la route.

Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Bellechasse.

Je rappelle aux membres de cette Assemblée que nous en sommes à l'adoption du principe du projet de loi 113, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile, et je cède la parole au député de Saint-Jean.

M. le député, la parole est à vous.

M. Michel Charbonneau

M. Charbonneau: Alors, merci, M. le Président. Alors, avec le projet de loi 113, nous modifions, aujourd'hui, la Loi sur l'assurance automobile. Vous n'êtes pas sans savoir que la Loi sur l'assurance automobile régit les principes d'indemnisation applicables aux victimes des accidents de la route. Vous savez sans doute aussi que, le 1er janvier 1990, entrait en vigueur la Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile. Cette nouvelle loi, tout en préservant les fondements du régime, constituait rien de moins qu'une véritable réforme du régime d'assurance automobile en vigueur depuis 1978. On se rappellera qu'elle avait comme principal objectif d'établir un meilleur équilibre entre les catégories d'indemnités et de mieux indemniser des personnes gravement blessées.

M. le Président, avec le projet de loi 113, ce que nous faisons aujourd'hui, c'est un pas de plus vers la correction des lacunes identifiées à la suite de la mise en application du nouveau régime mis en place en 1990. En effet, actuellement, d'autres changements s'imposent pour résoudre des problèmes d'application pour lesquels il est souhaitable, à court terme, d'apporter des solutions.

Les mesures que contient le projet de loi ont, comme en 1992, pour objectif de compenser le plus adéquatement possible les pertes résultant d'un accident d'automobile et d'assurer une meilleure indemnisation à l'ensemble des victimes de la route. Il s'agit là pour nous d'un objectif dont le bien-fondé n'est plus à prouver. Nous devons avoir un meilleur régime d'indemnisation pour l'ensemble des victimes de la route.

Voyons, M. le Président, maintenant, les problèmes d'application que nous venons résoudre avec ce projet de loi. Le premier a trait aux dispositions générales de la loi et, de façon plus spécifique, aux définitions et interprétations relativement à la notion de personne à charge lorsqu'il y a décès. En effet, l'application du régime mis en place en 1990 a rencontré des difficultés relativement à la notion de personne à charge dans les cas de décès. Suivant la définition de cette notion, le conjoint, l'ex-conjoint, à certaines conditions, sont considérés comme les personnes à charge. À l'exclusion de ceux-ci, le statut de personne à charge est accordé par la loi à toute personne qui est liée à la victime par le sang ou l'adoption ainsi que toute personne étrangère qui tient lieu de père ou de mère à la victime ou à qui la victime tient lieu de père ou de mère. Dans certains cas, la loi exige que la victime subvienne à plus de 50 % des besoins vitaux et des frais d'entretien de cette personne, ce qui signifie que l'enfant mineur de la victime ou de la personne qui a un lien de parenté avec elle a droit au bénéfice de l'indemnité de décès seulement lorsque...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Oui, M. le Président, j'aimerais faire remarquer aux collègues qu'il manque le quorum, et je pense qu'il est important qu'on puisse écouter ce que dit notre collègue de Saint-Jean.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À votre demande, je vais vérifier s'il y a quorum. M. le député de Louis-Hébert, s'il vous plaît, vous n'avez pas la parole. Qu'on appelle les députés.

S'il vous plaît, à l'ordre! Je rappelle aux membres de cette Assemblée que nous sommes à l'étude du principe du projet de loi 113, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile, et je cède la parole à M. le député de Saint-Jean. M. le député.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Alors, je disais donc que l'enfant mineur de la victime ou de la personne qui a un lien de parenté avec elle a

droit aux bénéfices de l'indemnité de décès seulement lorsque la victime contribue à plus de 50 % de ses besoins. alors, comme on s'en rend compte, l'enfant mineur de la victime n'est donc pas reconnu d'emblée comme personne à charge de la victime décédée. l'exigence actuelle d'une contribution aux besoins de plus de 50 %, dans le cas des enfants mineurs de la victime, est difficilement conciliable avec le droit civil et fait abstraction dans bien des cas des obligations alimentaires, morales, affectives, inhérentes à l'exercice de l'autorité parentale. le projet de loi a pour but de corriger notamment cette situation. ce qu'on y constate, c'est une révision de la définition de personne à charge afin que celle-ci attribue d'emblée ce statut à l'enfant mineur biologique ou adoptif de la victime décédée. (21 h 50)

Dans le même sens, M. le Président, le projet de loi propose que l'enfant mineur à qui la victime tient lieu de père ou de mère soit également considéré comme une personne à charge. Dans ce cas précis, la Régie convient de s'en remettre aux critères élaborés par la jurisprudence pour déterminer si la victime tenait lieu de père ou de mère de l'enfant. Cette façon de faire est davantage conforme aux règles énoncées par le droit civil et aux lois sociales qui lui sont connexes, à savoir la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles et la Loi sur le régime de rentes du Québec. Tous deux reconnaissent le statut de personne à charge à l'enfant mineur. On a déjà là une illustration type de correctif qu'apporte le projet de loi à notre régime d'indemnisation applicable aux victimes d'accidents de la route.

Également, M. le Président, la Société doit être mise en cause dans toute action où le fait que des dommages sont causés par une automobile est en litige. Or, actuellement, la Loi sur l'assurance automobile est muette à cet égard, et seule la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec endosse cette exigence. Actuellement, cette disposition de la loi pratiquement méconnue s'explique, suivant les dires de la Régie, par le fait que cette disposition devrait plutôt être placée dans la Loi sur l'assurance automobile, ce qui ne serait pas sans avantage. En effet, cela permettrait d'éviter que les tribunaux ne se prononcent sur l'application de la Loi sur l'assurance automobile sans que la Société ait eu l'opportunité de se faire entendre.

Ceci paraît aller de soi dans la mesure où la Société de l'assurance automobile du Québec doit être mise en cause chaque fois qu'il y a litige à la suite de dommages causés par une automobile. C'est pourquoi, pour corriger cette situation, le projet de loi intègre cette disposition dans la Loi sur l'assurance automobile. Alors, nous avons là un autre exemple du type de lacunes que vient corriger ce projet de loi.

Mon troisième exemple est relatif à l'indemnité de remplacement de revenu. La loi prévoit le paiement d'une indemnité de remplacement de revenu tant qu'une victime est incapable de travailler à la suite d'un accident d'automobile. Présentement, une indemnité de remplacement de revenu cesse à la date de l'évaluation médicale qui conclut à la capacité de la victime de reprendre ses activités, et ce, même si la décision à cet effet lui est signifiée ultérieurement. Vous constaterez donc que la victime ne reçoit pas de compensation pendant la période comprise entre la date d'évaluation médicale et celle de la décision qui statue sur la fin de son incapacité.

Pour bon nombre de victimes, cette situation se traduit par une perte pécuniaire réelle, puisque en principe le retour au travail s'effectue seulement après que la Société a rendu une décision formelle à cet égard. Cette décision de portée rétroactive peut également priver ou retarder l'admissibilité de la victime à un régime de sécurité du revenu. Le projet de loi vient corriger cette situation. Il fait en sorte que l'indemnité de remplacement du revenu soit versée jusqu'à la date de modification de la décision dans tous les cas où la Société requiert une évaluation médicale pour s'assurer que la victime est redevenue capable de travailler. Cette solution a évidemment l'avantage de permettre une couverture des pertes pécuniaires réellement subies par la victime et, ainsi, d'améliorer la couverture d'assurance prévue par la loi.

Ce troisième exemple illustre de façon non équivoque que ce projet de loi est pleinement conforme aux objectifs poursuivis par la réforme de 1989. Ces objectifs étaient d'ailleurs d'accorder une meilleure indemnisation aux victimes de la route, principalement aux grands blessés, de rééquilibrer les indemnités en fonction des besoins véritables des victimes et de leur perte économique réelle, et faciliter l'administration du régime.

Mon quatrième exemple est également relatif à l'indemnité de remplacement du revenu qui prend la forme bien connue de la rente résiduelle. Actuellement, la loi prévoit le versement d'une indemnité de remplacement de revenu réduite après que la victime est devenue capable d'exercer un emploi en fonction de sa capacité résiduelle de travail. Cette indemnité correspond à la différence entre l'indemnité qu'elle recevait avant la détermination de l'emploi et le revenu net qu'elle pourrait tirer de l'emploi déterminé.

Or, avec l'usage, on s'est rendu compte que cette disposition, telle que formulée dans la loi, ne permettait pas de suivre l'évolution du revenu brut réel gagné par la victime lors du retour à l'emploi. Effectivement, le texte actuel de la loi ne prévoit pas la possibilité d'ajuster l'indemnité de remplacement du revenu même si, dans les faits, la victime tire de son emploi un revenu qui diffère de celui qui correspond à l'emploi que la Société lui a déterminé. Le projet de loi que nous avons devant nous vient corriger encore une fois cette situation. Il précise que le calcul de l'indemnité réduite de remplacement du revenu peut s'effectuer à partir du revenu effectivement gagné par la victime lors de son retour à l'emploi.

Nous avons là une fois de plus un exemple qui montre la détermination de notre gouvernement à faire

en sorte que les régimes d'indemnisation répondent le mieux possible aux victimes et, dans ce cas-ci, aux victimes qui sont redevenues capables d'exercer un emploi en fonction des capacités résiduelles de travail.

Le projet de loi que nous avons devant nous corrige également des lacunes identifiées à l'usage en matière d'indemnité pour dommages non pécuniaires. Présentement, le paiement d'une indemnité forfaitaire pour dommages non pécuniaires est accordé lorsque la victime subit une atteinte permanente à son intégrité physique ou psychique. De plus, le montant de l'indemnité pour ce type de dommages est calculé à partir du pourcentage attribué à l'atteinte jusqu'à concurrence du montant maximal applicable au moment de l'accident.

Ainsi, la loi assujettit le droit à cette indemnité à l'existence d'une atteinte permanente. Or, pour établir le caractère permanent de l'atteinte, il faut attendre la consolidation de la blessure. Un certain délai peut donc s'écouler entre la date de l'accident et le paiement de l'indemnité. La victime est privée pendant cette période d'une indemnité forfaitaire pour dommages non pécuniaires sans jamais recevoir de compensation pour le laps de temps pendant lequel elle n'a pas pu bénéficier de celle-ci.

Or, le projet de loi vient corriger cette situation. En effet, on y constate les dispositions visant à faire en sorte que l'indemnité forfaitaire pour dommages non pécuniaires soit versée selon le montant en vigueur au moment de l'accident et réexaminée à la date de la décision. Une fois de plus, nous avons une illustration du type de lacune que vient corriger ce projet de loi, et je me permets de vous signaler le fait que les correctifs vont toujours dans le sens des victimes et dans le sens du mandat qu'a confié la loi à la Régie.

En terminant, j'estime que ces exemples parlent d'eux-mêmes. Ils montrent, chacun à leur manière, que ce projet de loi vise à faire un pas de plus dans l'atteinte des grands objectifs que nous nous sommes fixés en 1989 au moment où nous avons opéré une réforme substantielle du régime de l'assurance automobile. En conséquence, M. le Président, et pour toutes ces raisons, c'est avec plaisir que je vais voter en faveur de ce projet de loi. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Saint-Jean. Alors, compte tenu de l'heure et en conformité du règlement, j'ajourne les travaux de cette Assemblée au mardi 16 novembre à 14 heures.

(Fin de la séance à 22 heures)