Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Président: Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie, veuillez vous asseoir.

Nous allons procéder aux affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le premier ministre.

M. Johnson: Oui, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1993-1994 du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes.

Le Président: Ce rapport est déposé. Maintenant, M. le ministre de l'Éducation et responsable de l'application des lois professionnelles.

M. Chagnon: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1993-1994 du Conseil interprofessionnel du Québec.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le ministre de la Justice.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1993-1994 du Curateur public du Québec.

Le Président: Ce rapport est déposé. Mme la ministre de la Sécurité du revenu et ministre déléguée à la Condition féminine.

Mme Trépanier: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1993-1994 de la Régie des rentes du Québec.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le ministre délégué aux Services gouvernementaux.

M. Leclerc: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1993-1994 de la Société immobilière du Québec.

Le Président: Ce rapport est déposé. Maintenant, M. le ministre de l'Emploi.

M. Marcil: Oui, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1993 de la Commission de la construction du Québec.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le leader du gouvernement, au nom de M. le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Conformément à notre règlement, M. le Président, je dépose le rapport annuel 1993-1994 du Centre de recherche industrielle du Québec.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Maintenant, je dépose les décisions 682 à 685 et 687 du Bureau de l'Assemblée nationale. Donc, les documents sont déposés.

Maintenant, dépôt de rapports de commissions. M. le vice-président à la commission de l'économie et du travail et député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. J'ai le plaisir de déposer le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé le 16 juin 1994 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 19, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et la Loi sur la fête nationale. Le projet de loi a été adopté avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé. Maintenant, M. le président de la commission du budget et de l'administration et député de Vanier.

M. Lemieux: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission du budget et de l'administration qui a siégé le 16 juin 1994 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 267, Loi concernant la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ), ses affiliés et leurs syndicats. Le projet de loi a été adopté.

De nouveau, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission du budget et de l'administration qui a siégé le 16 juin 1994 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 36, Loi modifiant la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit et la Loi sur les corporations de fonds de sécurité. Le projet de loi a été adopté.

Le Président: Je vous remercie. Alors, ce dernier rapport est déposé.

Mais le rapport précédent, concernant le projet de loi d'intérêt privé 267, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Maintenant, M. le vice-président de la commission de la culture et député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de la culture qui a siégé les 10, 11, 12 et 17 mai 1994 afin de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques, dans le cadre de l'étude du rapport de la Commission d'accès à l'information du Québec sur la mise en oeuvre de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Le Président: Ce rapport est déposé. Maintenant, Mme la présidente de la commission de l'éducation et députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'éducation qui a siégé le 16 juin 1994 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 33, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux étudiants. Le projet de loi a été adopté.

Et j'ai également l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'éducation qui a siégé le 16 juin afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 34, Loi sur l'acupuncture. Le projet de loi a été adopté avec des amendements.

Le Président: Ces deux rapports sont donc déposés. Maintenant, M. le vice-président de la commission de l'aménagement et des équipements et député de Saint-Jean.

M. Charbonneau: Oui, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé le 16 juin 1994 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 191, Loi concernant la ville de Salaberry-de-Valleyfield et la paroisse de Saint-Stanislas-de-Kostka. Le projet de loi a été adopté.

Le Président: Ce rapport est donc déposé.

Maintenant, dépôt de pétitions. M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le «Pétition», je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 5473 pétitionnaires...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Pardon?

Une voix: Vous avez dit: «M. le Pétition».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Oh! Je m'excuse. Ha, ha, ha! C'est l'émotion d'une fin de session, M. le Président. Donc, je dépose, M. le Président, l'extrait d'une pétition adressée... Remarquez qu'il est mieux d'adresser une pétition que de déposer un président. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 5473 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec.

Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que, nous soussignés, avons déclaré cet endroit, le Québec, zone antiraciste et antidiscriminatoire;

«Considérant que les citoyens du Québec souhaitent vivre de façon harmonieuse, en toute égalité, les valeurs de la société québécoise se fondant sur des principes démocratiques et de tolérance;

«Considérant que la montée d'un courant de pensée extrémiste et raciste véhiculé par des groupuscules se fait sentir au Québec;

«Considérant que seules les ressources de relations intercommunautaires ne suffisent pas pour contrer un tel courant;»

L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, prions l'Assemblée nationale d'intervenir auprès des ministres concernés, afin qu'ils prennent les mesures appropriées et débloquent les ressources nécessaires afin de contrer un tel courant.» Merci, M. le Président.

Le Président: Votre pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales, M. le ministre de la Sécurité publique répondra à une question posée le 1er juin dernier par M. le député d'Anjou, concernant l'enquête policière relative au dossier des «enfants de Duplessis».

Nous allons maintenant procéder à la période des questions et réponses orales. Je reconnais, en première question principale, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Interrogé en cette Chambre, avant-hier, par le chef de l'Opposition sur les coupures effectuées dans le budget du FCAR, le premier ministre nous indiquait qu'il avait libéré la moitié du budget du FCAR, le Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche, et qu'il n'était pas interdit de penser que le solde pourra suivre. Toutefois, ce que n'a pas dit le premier ministre, c'est que cette première tranche ne représente pas 50 % du budget, mais bien 45 % du budget, c'est-à-dire une compression de 2 800 000 $.

Une telle coupure, si elle était maintenue, serait proprement irresponsable, alors que le Québec manque si dramatiquement de chercheurs de deuxième et de troisième cycles. Faut-il ajouter que les étudiants boursiers, qui comptaient sur une bourse déjà annoncée, vivent dans l'incertitude, à quelques jours de la fin de la session, quant aux bourses qui leur seront accordées?

Ma question s'adresse au ministre de l'Éducation: Le ministre de l'Éducation a-t-il révisé sa décision ou a-t-il l'intention de maintenir les coupures dans le budget du FCAR?

(10 h 20)

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Je voudrais, d'une part, rassurer les étudiants au niveau de la maîtrise, du doctorat et au niveau postdoctoral, compte tenu d'une lettre qu'ils ont reçue du FCAR les avisant qu'ils recevraient la moitié de la somme de la bourse qu'ils auraient dû avoir pour l'été.

J'ai estimé que le FCAR a commis une gaffe en envoyant cette lettre-là, d'autant plus que, même si on considère que, compte tenu des décisions du budget, le FCAR demeurait à 90 % de son fonds, il pourrait aisément permettre aux étudiants, cet été, de pouvoir avoir l'ensemble de leur bourse. Premièrement.

Deuxièmement, je l'ai dit aux dirigeants du Fonds FCAR, que, compte tenu de l'importance de ce Fonds, compte tenu de l'importance des chercheurs, compte tenu de ce que le Fonds FCAR permet à ces gens en maîtrise et au doctorat, qui sont les futurs enseignants au niveau des universités, il m'apparaissait normal de faire, comme ministre de l'Éducation, une remontée pour tenter de trouver de l'aide au niveau du gouvernement de façon à éviter que nos boursiers, nos meilleurs boursiers, les fleurons de notre recherche, soient pénalisés.

Le Président: Question complémentaire.

Mme Blackburn: M. le Président, ce que les étudiants attendent, c'est une réponse claire. Le budget actuel du Fonds FCAR sera-t-il maintenu? Alors que le gouvernement a triplé les droits de scolarité, est-ce qu'il ne trouve pas normal de maintenir au moins l'aide financière?

Le Président: M. le ministre.

M. Chagnon: Madame... Je m'excuse, c'est monsieur. Après avoir «M. Pétition», vous êtes devenu «madame».

M. le Président, ma réponse est relativement courte. Oui, madame, comme ministre de l'Éducation, c'est l'objectif que je recherche.

Le Président: En question principale, M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: M. le Président, au moment même où la présidente du Conseil du trésor reçoit et consolide les plans de compressions des ministères et organismes publics pour rencontrer les objectifs du dernier budget – on se rappellera des 2 % sur les postes, des 30 % sur les dépenses de fonctionnement, des 10 % sur les dépenses de transfert, une opération improvisée – nous recevons une autre preuve de la négligence du gouvernement dans la gestion de ses ressources, alors que la Commission de la fonction publique, dans son rapport annuel déposé hier, constate une détérioration marquée de la gestion des occasionnels au cours de la dernière année.

Le nouveau cadre de gestion promis pour mars 1993 n'est toujours pas disponible et aucune date ne serait prévue quant à son entrée en vigueur. Et, pourtant, la situation est urgente pour la Commission qui a pressé à plusieurs reprises les autorités de procéder sans délai à la révision des règles en vigueur. C'est toute la crédibilité du système qui est en cause, d'indiquer l'organisme.

M. le Président, qu'est-ce que la présidente du Conseil du trésor entend faire devant un jugement aussi sévère de la Commission de la fonction publique elle-même à l'égard de l'ensemble de la gestion des occasionnels au gouvernement du Québec?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président, j'ai lu en diagonale le rapport de la Commission de la fonction publique hier. Je vais en prendre connaissance de façon plus approfondie au cours des prochaines journées, et soyez assuré que je vais remédier à toute difficulté, à tout problème qu'on peut mentionner dans le document. Pour moi, c'est important, bien sûr, la bonne gestion de l'ensemble des ressources humaines dans la fonction publique, et je vais m'assurer que les règles soient suivies, M. le Président.

Le Président: Question complémentaire.

M. Bertrand: Est-ce que la présidente pourrait nous indiquer également, quant à y être, à quand le portrait des compressions, des pertes d'emplois, notamment, à quand le fin détail de cette manoeuvre simplement électorale du gouvernement sur le dos de ses employés?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, pour la cinquième fois, je réponds cette semaine au député de Portneuf sur la même question. Je dois vous dire que le gouvernement a entrepris une démarche qui est rigoureuse, une démarche, bien sûr, dans le but d'assainir les finances publiques, et que nous allons poursuivre cette démarche-là dans le respect des conventions existantes actuellement.

Le Président: Question principale, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Des coupures drastiques se traduisant dans les faits par une augmentation réelle des coûts, voilà la seule réponse que le gouvernement offrait la semaine dernière à toutes les personnes qui ont participé à l'élaboration d'un large consensus lors de la commission parlementaire sur le régime d'aide juridique, qui favorisait clairement non seulement le maintien des services d'aide juridique tels que nous les connaissons, mais également la hausse des seuils d'admissibilité.

M. le Président, le ministre de la Justice, ayant reconnu lui-même avoir perdu la bataille pour la hausse des seuils d'admissibilité, peut-il nous annoncer aujourd'hui qu'il a au moins gagné celle du maintien de tous les services actuels, et ce, dans tous les bureaux existants?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Lefebvre: M. le Président, je ne considère pas, et je n'ai pas l'impression, et je n'ai pas admis avoir perdu aucune bataille. J'ai tout simplement indiqué qu'il m'apparaissait peu logique et peu crédible de continuer à prétendre pouvoir rehausser, à court terme, les seuils d'admissibilité, même si je pense encore que ça devrait être fait.

M. le Président, j'ai dit en début de semaine que les services à l'aide juridique, dont plusieurs députés de différentes régions du Québec, comme Montréal ou Québec, de la capitale, m'ont parlé comme étant une priorité, comme étant extrêmement importants, allaient continuer à être maintenus, et je le répète ce matin.

Je veux rappeler aux membres de l'Assemblée qu'à l'intérieur du régime du système d'aide juridique on retrouve plus ou moins 300 avocats et notaires et environ 550 employés de soutien, et c'est là une particularité du régime d'aide juridique, du système. Et les avocats, et les professionnels et les employés de soutien, tous les employés qui oeuvrent à l'intérieur du régime d'aide juridique sont protégés par une convention collective distincte de celle qu'on retrouve chez les fonctionnaires, de sorte qu'à toutes fins pratiques il ne peut pas y avoir – et je l'avais indiqué, que c'était une particularité du régime sur laquelle je me penchais – de compressions au niveau des effectifs.

Une deuxième particularité, c'est le libre choix du bénéficiaire, de sorte qu'on se retrouve avec la seule possibilité, à toutes fins pratiques, de compresser au niveau des dépenses de fonctionnement. Je rappellerai, en terminant sur cette première question de la députée de Terrebonne, que, le budget de fonctionnement à l'aide juridique, il est de plus ou moins 16 000 000 $, et je considère qu'il y a moyen, et les discussions sont en cours avec le président de la Commission, de récupérer des sommes sur ces 16 000 000 $ de budget de fonctionnement sans affecter les services.

Le Président: En question complémentaire.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Est-ce que la présidente du Conseil du trésor peut reconnaître que, le régime d'aide juridique et cet organisme étant différents, il est important d'annuler sa directive, sa commande de compressions, puisque, du côté de l'administration, même s'il y a un budget d'administration de 16 000 000 $, il y a plus de la moitié qui va au loyer, qu'on ne peut toucher non plus, et que toute coupure au niveau de l'administration va se traduire par des fermetures dans les bureaux?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, pour la présidente du Conseil du trésor, tous les ministères, tous les organismes, quels qu'ils soient, doivent faire un effort pour atteindre l'objectif de compressions budgétaires. Il peut arriver, dans certains cas, qu'il y ait des ajustements à faire, comme, par exemple, dans le cas de l'aide juridique. Nous évaluons la pertinence de faire des ajustements. Mais il faut que tous les ministères, et je le répète, que tous les organismes fassent l'exercice et nous prouvent d'une façon concrète qu'on ne peut pas atteindre l'objectif.

(10 h 30)

Le Président: En question principale, M. le...

M. Paradis (Matapédia): M. le Président, en additionnelle, s'il vous plaît.

Le Président: Additionnelle? Je m'excuse. En additionnelle, M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait nous donner des pistes ou donner des pistes à la commission, puisqu'ils n'ont rien trouver de mieux que de nous soumettre des fermetures bêtes et arbitraires des régions?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Justice.

M. Lefebvre: Alors, M. le Président, j'ai indiqué tout à l'heure qu'il y avait des compressions possibles, et, d'ailleurs, l'exercice est en cours. L'exercice est en cours. J'ai déjà la collaboration du président de la Commission des services juridiques, qui a indiqué qu'il souscrivait à l'objectif premier du gouvernement de compresser les dépenses publiques. J'ai déjà la collaboration du président de la Commission en regard de cet exercice-là. La commande, elle est de plus ou moins 3 000 000 $ de compressions sur les coûts de fonctionnement.

Et je pourrais donner certaines exemples, M. le Président. Il m'apparaît qu'on peut, au niveau des ameublements et équipements de bureau... L'an passé, la Commission des services juridiques a dépensé une somme de 769 000 $; pour la formation professionnelle, M. le Président, on a dépensé 291 000 $; frais de déplacement, 956 000 $. Je vous donne certains exemples, M. le Président, pour indiquer les pistes de solution. On peut récupérer des sommes qui, d'aucune façon, M. le Président, et j'en suis convaincu, n'affecteront les services à la clientèle. Et, aussi, je suis en mesure d'indiquer ce matin que non seulement les services ne seront diminués, mais je suis convaincu qu'il n'y aura aucune fermeture de bureau sur les 113 bureaux qui existent au Québec. Aucun bureau ne sera fermé, peu importe où au Québec, M. le Président.

Des voix: Ah!

Le Président: En question principale, M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue.

M. Trudel: M. le Président, après avoir appris, au début de la semaine, que 2000 lits d'hôpitaux seront fermés à Montréal cet été, différentes sources nous indiquent maintenant que c'est un total de 4000 lits d'hôpitaux qui seront fermés pour tout le Québec cet été pour répondre aux demandes de compressions budgétaires de 250 000 000 $ dans le système de santé et de services sociaux au Québec.

La ministre de la Santé peut-elle nous confirmer ce matin, officiellement, qu'il y aura 4000 lits d'hôpitaux de fermés cet été, et, à défaut de le confirmer, peut-elle s'engager à publier la liste des lits d'hôpitaux qui seront fermés, par région, au Québec, avant le 1er juillet prochain?

Le Président: Alors, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Robillard: M. le Président, non, la ministre de la Santé et des Services sociaux ne peut confirmer cette information. À l'inverse, à l'inverse, on m'a informé que le nombre de lits fermés cet été serait sensiblement le même que celui de l'an dernier, y compris dans la grande région métropolitaine de Montréal. Et ces informations viennent directement de la Régie régionale qui a le mandat de planifier l'organisation des services sur son territoire.

Alors, il n'est pas question d'avoir un nombre de lits supplémentaires de fermés, M. le Président. On le sait, on suit l'évolution des lits fermés depuis au moins 1986, on le sait que, pendant la période d'été, pendant la période des fêtes, pendant la période de la relâche scolaire, il y a diminution du nombre de lits disponibles parce qu'il y a un ajustement de l'offre à la demande. Il faut être très conscient de ça. Il n'est pas question de fermer des lits à cause de compressions budgétaires qui sont en cours, M. le Président, et c'est ce pourquoi nous suivons l'évolution de façon très régulière.

Le Président: En question complémentaire.

M. Trudel: En conséquence, la ministre s'engage-t-elle à publier, avant le 1er juillet prochain la liste des hôpitaux qui auront des lits fermés, par région, au Québec, et le total du nombre de lits qui seront fermés dans les hôpitaux, au Québec, cet été?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, ces données sur la fermeture de lits sont disponibles au ministère de façon mensuelle, à l'année longue. Alors, il n'y a aucun problème pour informer la population de ce qui se passe, d'autant plus, M. le Président, que, quand on regarde les activités hospitalières d'une année à l'autre – et, quand on parle d'activités hospitalières, on parle des chirurgies, des admissions, des activités au niveau du bloc opératoire, des chirurgies d'un jour – elles augmentent à chaque année, M. le Président. Et, donc, oui, ces données-là sont disponibles en tout temps au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Le Président: Question principale, M. le député de Dubuc.

M. Morin: Merci, M. le Président. Alors, tel que nous l'anticipions depuis déjà un bon bout de temps, les événements d'hier relatifs à la privatisation du parc du Mont-Sainte-Anne sont venus confirmer nos pires appréhensions à l'effet qu'on s'apprêtait à procéder à une véritable vente de feu. Plusieurs aspects soulevant certaines préoccupations fort légitimes n'ont toujours pas été abordés cependant, notamment en ce qui concerne le statut des employés affectés par cette transaction et les responsabilités qui incombent à l'acheteur à cet égard.

Alors, M. le Président, compte tenu que le mémoire présenté au Conseil des ministres est muet à ce sujet, le ministre des Finances est-il prêt à reconnaître que les nouveaux propriétaires ne se sont nullement engagés à garder les employés actuels et qu'en ce sens la Société des établissements de plein air du Québec sera tenue d'assumer une masse salariale de l'ordre de 1 100 000 $?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne sais pas où le député prend ses renseignements. Moi, personnellement, je suis heureux que le mémoire ait été rendu public. Je suis heureux, M. le Président, que le mémoire ait été rendu public, parce que ça a permis à tout le monde de voir comment la décision que nous avons prise était une décision judicieuse, l'offre que nous avons reçue étant de loin la meilleure offre disponible sur le marché présentement.

En ce qui concerne les employés, le ministère des Finances a reçu l'assurance des acheteurs que les conventions collectives en vigueur seraient respectées. Donc, il n'y a pas de problème là-dessus, M. le Président.

Maintenant, M. le Président, je m'étonne, je me suis étonné et je m'étonne encore d'avoir entendu, hier, le député de Montmorency affirmer en public que l'Opposition, si jamais, Dieu nous en garde, elle prenait le pouvoir, annulerait la transaction. M. le Président, je ne comprends pas l'attitude suicidaire d'un député qui menace d'annuler une transaction qui est bénéfique pour sa région, pour la création d'emplois dans son milieu.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, en question complémentaire.

M. Morin: Sur un autre aspect, M. le Président, est-ce que le ministre reconnaît que la transaction ne tient pas compte du potentiel des espaces commerciaux qui pourront, éventuellement, procurer à l'acheteur des revenus additionnels de l'ordre de 1 000 000 $ annuellement?

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, les consultants de réputation internationale que nous avons engagés pour négocier cette transaction-là ont sondé environ 200 acheteurs potentiels sur le marché international. Nous avons reçu trois offres. L'offre qui a été retenue était, de loin, la meilleure offre, tant en termes d'argent comptant mis sur la table qu'en termes de montant total pour la transaction. Et, si le Mont-Sainte-Anne était à ce point rentable, comme semble le dire le député, comment se fait-il que nous perdions à chaque année 2 000 000 $ avec les opérations, en plus d'un autre million, en plus d'un autre million que nous devions investir, année après année? M. le Président, la question qu'il faut se demander, c'est: Combien vaut une entreprise qui perd 2 000 000 $ par année et combien le chef de l'Opposition serait prêt à payer comptant pour ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, pour une... Alors, pour une autre... À l'ordre, s'il vous plaît! Une autre question complémentaire, M. le député de Dubuc.

M. Morin: Question de directive, M. le Président.

Le Président: Oui, allez-y.

M. Morin: Oui, est-ce que je peux prendre avis de la question du ministre et lui apporter réponse après...

Le Président: Non, non. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, pour une question principale, M. le leader de l'Opposition et député de Joliette. Alors, s'il vous plaît! Alors, M. le député de Joliette, leader de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: M. le Président, avant-hier j'ai interrogé le ministre des Ressources naturelles sur les dernières prévisions d'Hydro-Québec quant à la demande d'électricité pour les prochaines années. Le ministre m'a répondu qu'il devait, dans les prochains jours, faire le point avec Hydro-Québec sur les impacts découlant de cette diminution importante de la demande d'électricité. Pourtant, M. le Président, il y a exactement une semaine, à savoir le 10 juin dernier, le ministre des Ressources naturelles, dans un mémoire au Conseil des ministres, recommandait au gouvernement, et je cite: «Tenant compte des nouvelles données d'Hydro-Québec sur l'équilibre énergétique, je recommande d'abroger la décision du Conseil des ministres d'approuver en principe la constitution d'une banque de projets déjà évalués par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.» Et je demanderais le consentement de la Chambre, M. le Président, pour déposer le mémoire du Conseil des ministres, la partie accessible au public et la partie confidentielle.

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement au dépôt du document?

(10 h 40)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur la partie accessible au public, M. le Président, il y a consentement.

Le Président: Alors, pour la première partie du document que vous avez énoncé, M. le leader de l'Opposition officielle. Alors, document déposé.

M. Chevrette: M. le Président, je peux donc lire la partie confidentielle?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Votre question, s'il vous plaît...

M. Chevrette: C'est précisément dans la partie confidentielle que le ministre dit: «Tenant compte des nouvelles données d'Hydro-Québec sur l'équilibre énergétique, je recommande d'abroger la décision du Conseil des ministres d'approuver, en principe, la constitution d'une banque.»

Donc, M. le Président, comment le ministre des Ressources naturelles pouvait-il me dire en cette Chambre, avant-hier, qu'il n'avait pas encore pris connaissance de la décision par rapport aux dernières prévisions d'Hydro-Québec et, du même souffle, recommander à ses collègues du Conseil des ministres une décision qui repose précisément sur la diminution de cette demande?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Sirros: M. le Président, pour compléter l'information, ce mémoire n'a pas été adopté ni même discuté au Conseil des ministres encore, première chose.

Deuxième chose, M. le Président, quand je répondais, avant-hier, au député... Je ne vois aucune contradiction. Je n'ai jamais dit au député – et on peut regarder les galées – que je m'attendais à recevoir des nouvelles données. Les nouvelles données que nous avons sont celles qui ont changé les prévisions qu'on avait il y a un an et demi, qu'on a discutées ensemble, d'ailleurs, en commission parlementaire. Il n'y en a pas d'autres qui sont à venir.

Oui, je vais faire le point avec le président, comme je le fais périodiquement sur un ensemble de choses, donc aussi sur l'évolution de la demande, si vous voulez, ou la consommation de l'électricité, etc., mais je pense que le député, en cette dernière journée et cette dernière occasion de se dire des adieux, M. le Président... je pense que sa question n'a pas de but précis.

Le Président: En question complémentaire.

M. Chevrette: M. le Président, comment le ministre peut-il dire en cette Chambre qu'il va étudier l'impact de la diminution de la demande et recommander au Conseil des ministres d'éviter de bâtir une banque? Lui-même, à ce moment-là, quand il a recommandé cela, c'est parce qu'il connaissait les impacts. Peut-il nous donner l'impact réel sur les projets de développement énergétique au Québec, vu cette grande baisse dans la demande?

Le Président: M. le ministre.

M. Sirros: M. le Président, le député n'a qu'à lire et étudier le plan de développement qui a été soumis par Hydro-Québec publiquement, au mois de février. Sont là toutes les données que nous avons devant nous pour voir l'impact de cette évaluation qui a été faite. Une nouvelle évaluation sera faite l'année prochaine. J'ai conclu, l'autre jour, que le député allait à la pêche sans appât. Il parlait d'un document à venir, mais qui n'existe pas, si ce n'est que celui qui va venir l'année prochaine.

Le Président: En question complémentaire.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre a eu le dernier rapport d'Hydro-Québec concernant la production d'électricité et la demande d'électricité, les besoins en électricité jusqu'à l'an 2000, lui disant, dans ce rapport, qu'il y aura 8 TWh de moins en 2010, au point de vue de la demande, ce qui vaut plus que 2000 MW? Je m'excuse, mais est-ce que le ministre a pris connaissance des données pour venir à bout de recommander au Conseil des ministres de ne plus constituer une banque? Je suppose qu'il a pris connaissance des données d'Hydro-Québec. Et comment se fait-il qu'il ne renseigne pas le public sur le retard que ça apportera dans différents projets? C'est ça, la question.

Le Président: M. le ministre.

M. Sirros: M. le Président, comment est-ce que le député peut dire qu'on n'informe pas le public, quand on a déposé tout ça publiquement au mois de février? On en a même discuté ensemble en commission parlementaire. Alors, à quoi réfère le député?

Le Président: En question principale, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, M. le Président. Dans sa mini-relance, annoncée en novembre dernier, le gouvernement prévoyait la création de 8000 emplois temporaires et précaires – neuf mois maximum – par le biais de 800 corporations intermédiaires de travail dans le secteur de l'aide à domicile pour les personnes âgées et les personnes handicapées. Dans une lettre toute récente adressée au directeur général de la Régie régionale Mauricie-Bois-Francs, le comité sur la régionalisation rejette cette formule, d'abord, parce qu'elle n'offre pas de garantie que les personnes assistées sociales recrutées pour un emploi de neuf mois auront les aptitudes et la formation voulue et, aussi, parce que ces emplois précaires et mal rémunérés vont remplacer des emplois réguliers normalement offerts par les CLSC. Hier encore, à Montréal, trois organisations importantes réclamaient le retrait de ce projet.

La question, à la ministre de la Sécurité du revenu: Est-ce que la ministre reconnaît que cette formule des corporations intermédiaires de travail, par le biais du programme PAIE, n'est pas du tout un outil convenable pour assurer des services stables et compétents aux personnes âgées et aux personnes handicapées, et est-ce qu'elle reconnaît que ce projet sème beaucoup d'inquiétude auprès des personnes âgées et des personnes handicapées quant à la qualité des services et aussi beaucoup d'inquiétude auprès des 1300 auxiliaires familiales employées dans les CLSC pour donner ces services?

Le Président: Mme la ministre de la Sécurité du revenu.

Mme Trépanier: M. le Président, la formule des corporations intermédiaires de travail, qui a été instaurée dans le plan de relance, qui prévoit créer 16 000 emplois, est une excellente formule. Premièrement, elle vient, pour répondre spécifiquement à la question du député de La Prairie, en complémentarité avec le travail qui s'effectue par les CLSC et par les autres instances. Il y a une relation constante avec les régies régionales de la santé. Les corporations intermédiaires de travail, ce sont des organismes sans but lucratif, M. le Président, qui viennent effectuer des tâches d'entretien ménager – là, je parle spécifiquement des personnes âgées, parce que c'est ce à quoi se réfère le député de La Prairie – par exemple, faire de l'accompagnement chez le médecin, toutes des tâches qu'il n'est pas possible de faire accomplir par les gens des CLSC. Alors, M. le Président, je pense que c'est très utile à la population, d'une part.

Quant aux personnes qui sont dans les corporations intermédiaires de travail, c'est une façon de les sortir de l'aide sociale. C'est un tremplin pour elles, pour les remettre au travail. La preuve en est, M. le Président, qu'après 19 mois d'opération du programme PAIE – on sait que les corporations intermédiaires de travail se servent du programme PAIE durant six mois ou neuf mois – près de 40 % de ces gens-là demeurent en emploi après la fin du contrat PAIE.

Des voix: Ah!

Le Président: En question complémentaire.

M. Lazure: M. le Président, est-ce que la ministre se rend compte que ce projet viole deux conditions importantes de son propre programme de corporations intermédiaires de travail, à savoir, premièrement, que les emplois temporaires occupés par les personnes assistées sociales ne doivent pas se substituer à des emplois réguliers, d'une part, parce que les gens sur les listes de rappel ne sont plus rappelés maintenant, et, deuxièmement, que ces employées temporaires doivent avoir les mêmes conditions de travail, ce qui n'est pas le cas, puisqu'elles ont un salaire de la moitié inférieur à l'autre?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Trépanier: Premièrement, je répondrai que ce sont des personnes qui étaient sans emploi et qui retournent en emploi. Donc, déjà, c'est une mesure extrêmement importante. Deuxièmement, je répète ce que j'ai dit dans ma première réponse: Ce sont des services d'utilité collective qui viennent en complémentarité avec les services offerts déjà par les instances en place.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Merci, M. le Président. On apprend qu'à partir du 1er juillet prochain, faute de gynécologues pouvant assurer les services, il y aura fermeture du département d'obstétrique de l'hôpital Sainte-Croix de Drummondville. Drummondville n'est toujours pas le bout du monde, à ce que je sache. La population régionale...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Juneau: Je ne trouve rien de drôle là-dedans.

(10 h 50)

Le Président: Mme la députée.

Mme Juneau: La population régonale de Drummondville, c'est 88 000 personnes. Ils font 1000 accouchements par année; 55 femmes ont été transférées en ambulance à l'extérieur de la ville, dont certaines présentaient des risques non négligeables.

Comment un gouvernement qui se respecte peut-il accepter une telle aberration? Quelles mesures immédiates la ministre de la Santé va-t-elle mettre de l'avant afin que les femmes qui attendent un enfant puissent accoucher en toute quiétude à l'hôpital Sainte-Croix de Drummondville?

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Robillard: M. le Président, la situation prévalant à l'hôpital de Drummondville a fait l'objet d'analyses sérieuses par le ministère, d'autant plus...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Vous avez la parole, Mme la ministre.

Mme Robillard: ...d'autant plus, M. le Président...

Le Président: Je vais demander la collaboration des collègues, s'il vous plaît. La question a été posée par Mme la députée de Johnson, je pense qu'elle souhaite une réponse. Alors, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Robillard: Heureusement que, dans sa question, M. le Président, la députée de Johnson a parlé du respect des femmes! M. le Président, je vais vous dire...

Le Président: MM. les députés, j'ai demandé de la collaboration, s'il vous plaît, et de ne pas interrompre la personne qui obtenait la parole. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Robillard: D'autant plus, M. le Président, qu'à l'hôpital Sainte-Croix de Drummondville nous avons envoyé un observateur mandaté par la ministre directement pour aller examiner la situation du problème non seulement de recrutement, mais de rétention des spécialistes à l'hôpital de Drummondville. L'observateur vient de déposer son rapport. L'observateur a fait des recommandations très fermes à l'établissement sur les difficultés au niveau de la pratique médicale qui font en sorte que l'établissement a de la difficulté à garder ses spécialistes au sein de l'établissement. Et, donc, depuis ce temps-là, il y a des mesures qui sont en place présentement pour modifier l'ensemble de cette pratique.

Entre-temps, nous avons une situation fort importante parce que, le 1er juillet, il n'y aura plus d'obstétriciens-gynécologues disponibles à l'hôpital, et les omnipraticiens refusent de faire des accouchements s'il n'y a pas d'obstétriciens-gynécologues à l'intérieur du centre hospitalier. Vous voyez un peu toute la problématique, alors qu'on a des maisons de naissances où on a des sages-femmes qui font aussi des accouchements.

Alors, il faut regarder l'ensemble du problème qui est là, M. le Président, et, présentement, nous venons d'avoir une rencontre le 13 juin, l'établissement, la Régie et le ministère de la Santé et des Services sociaux, et, lundi matin, il y a une autre rencontre, pour pallier à ce problème dès le 1er juillet. Tout cela pour vous démontrer, M. le Président, que, oui, j'ai à coeur les services aux femmes au Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: En question complémentaire.

Mme Juneau: M. le Président, est-ce que la ministre est consciente que ce n'est pas d'un observateur mais d'un gynécologue dont on a besoin?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Juneau: Et est-ce qu'elle peut nous dire aujourd'hui si la Corporation des médecins a été approchée et s'il y aura un règlement bientôt? Parce que c'est inquiétant.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Robillard: Tous les intervenants ont été approchés pour apporter une solution à ce problème. La Fédération des médecins spécialistes, la Régie régionale, l'établissement et, je le redis, lundi matin, il y a une autre rencontre sur le sujet pour apporter une solution à très court terme à la problématique.

Le Président: En question principale, M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, en juin 1993, le gouvernement a fait sanctionner le projet de loi 85 sur la sécurité dans le transport scolaire. Lors du débat sur le projet de loi, l'ex-ministre des Transports, M. Elkas, plaidait l'urgence. Aujourd'hui, cette loi est en grande partie inopérante parce que le gouvernement n'a pas encore adopté les règlements pour fixer à trois ans la durée des contrats de transport scolaire. Cinq mille contrats de transport scolaire doivent être signés d'ici le 30 juin prochain, mais, faute de règlement sur leur durée, malgré la loi adoptée il y a un an, les contrats seront reconduits pour un an seulement. Rappelons que le coroner Bouliane demandait que la durée de ce contrat soit de cinq ans, pour améliorer le transport scolaire.

Désespérée de l'attitude du ministre des Transports dans ce dossier, l'Association du transport écolier du Québec a écrit au premier ministre, le 6 juin dernier, et je cite une partie de cette lettre, très brève: «À plusieurs reprises, nous avons écrit au ministre des Transports, M. Normand Cherry. Nous n'avons constaté aucun avancement des dossiers, si ce n'est que des accusés de réception de nos lettres dont vous trouverez copie.»

M. le Président, est-ce que le ministre entend faire adopter le règlement – là, ça ne dépend pas de l'Assemblée nationale – sur la durée des contrats de transport scolaire avant le 30 juin, alors que la loi le permettant est adoptée depuis un an, afin que les contrats de transport pour la prochaine année scolaire soient d'une durée d'au moins trois ans?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Cherry: M. le Président, notre collègue de Lévis devrait, depuis le temps qu'il a la responsabilité de ce dossier, développer au moins l'ensemble de la problématique, et il devrait, dans un souci de responsabilité, à moins que ce soit plus important de poser des questions...

Une voix: Transparence, transparence.

M. Cherry: De transparence. O.K.? M. le Président, notre collègue de Lévis devrait avoir, il me semble, profité de l'occasion pour donner l'ensemble de la problématique qui veut, pour bien informer la population, que le problème se situe au niveau des commissions scolaires qui utilisent le surplus plutôt que de l'investir pour du transport écolier et qui profitent de négociations. Et c'est là qu'est le problème, M. le Président. Il y a eu négociations pour utiliser les partages, M. le Président. Donc, il est important, au nom du ministère des Transports...

Nous avons eu une entente de principe avec l'Association pour qu'ils acceptent un gel pour la première année et une indexation pour la deuxième et la troisième année du contrat. Tout ça est présentement en échange de discussions, et je demanderais à mon collègue responsable de l'Éducation de compléter la réponse, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je reconnais le ministre de l'Éducation pour quelques secondes, 15 secondes, M. le ministre de l'Éducation.

M. Chagnon: M. le Président, le député de Lévis dit à qui veut l'entendre qu'on ne peut pas faire un habit qui va faire à tout le monde. Pourquoi toutes les commissions scolaires du Québec devraient avoir des contrats de trois ans quand, par exemple, à Montréal – CECM, 168 autobus – on a pris un contrat rien que d'un an? Pourquoi? Parce que le transporteur n'avait pas de contrat de travail avec ses employés et qu'on ne voulait pas de grève pour les enfants de Montréal.

Des voix: Ah!

M. Chagnon: Ah!

Le Président: M. le ministre!

M. Chagnon: Quand le dossier sera réglé, le contrat sera donné à trois ans.

Des voix: Bravo!

Le Président: Question complémentaire.

M. Garon: M. le Président, question très simple: Pourquoi le gouvernement n'adopte-t-il pas le règlement qui doit suivre l'adoption de la loi urgente, adoptée en juin 1993, pour que les 5000 contrats de transport scolaire puissent fonctionner normalement, selon la loi? Pourquoi?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Cherry: M. le Président, pour compléter la réponse donnée et par moi et par mon collègue, je réfère le député de Lévis...

Des voix: ...

M. Cherry: ...je réfère le député de Lévis qu'au moment où on se parle environ 80 % de l'ensemble des contrats dans le transport scolaire sont pour une période de deux et de trois ans. Il y a un problème particulier, celui qu'a décrit mon collègue, et, au fur et à mesure qu'il va se régler, il y a une volonté d'une vaste majorité des commissions scolaires de signer des contrats de deux et de trois ans, M. le Président.

Le Président: En question principale... Non, en additionnelle, M. le député de Lévis.

M. Garon: Alors, comment le ministre pense-t-il que la question peut se régler si le règlement qui va avec la loi n'est pas adopté?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Cherry: Je le réfère à ma réponse précédente, M. le Président.

(11 heures)

Le Président: En question principale, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président. Les travailleuses en garderie, cette semaine, ont clairement démontré leur insatisfaction à l'égard de ce qu'elles ont appelé le cadeau électoral empoisonné que leur offrait le gouvernement libéral lors du discours du budget. Selon ces travailleuses, concernant le fameux 6 500 000 $, ce montant ne permet pas aux garderies d'offrir une augmentation de salaire de 1 $ l'heure aux éducatrices. Pour l'ensemble du Québec, si on ne tient compte que du salaire des éducatrices en garderie, l'augmentation moyenne serait de 0,86 $ l'heure.

Alors, à la ministre responsable de la Famille et des services de garde, M. le Président, qui a justement rencontré, hier soir, différents intervenants: Peut-elle encore prétendre, aujourd'hui, que les mesures annoncées lors du discours du budget sont suffisantes pour solutionner le problème de discrimination salariale dont sont victimes les éducatrices en garderie, et est-ce que la ministre entend, conformément aux engagements de son gouvernement ou aux engagements de son premier ministre, demander à ses collègues, des Finances ou du Conseil du trésor, d'ajouter des crédits pour donner à toutes les éducatrices une augmentation de 1 $ l'heure?

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Condition féminine et responsable de la Famille.

Mme Trépanier: M. le Président, 61 000 000 $ ajoutés au budget de l'Office des services de garde pour l'amélioration de la situation financière des éducatrices en garderie. L'engagement que le gouvernement avait pris, c'était de rehausser, en moyenne, les salaires des éducatrices de 1 $ l'heure, et le gouvernement répond à cet engagement-là. Il y a un montant forfaitaire de 13 000 000 $ d'exonération financière, dont un montant forfaitaire de 6 500 000 $ qui a été affecté au relèvement salarial immédiatement, dont, de ces 6 500 000 $, 5 000 000 $ d'argent neuf, directement aux garderies, aux éducatrices en garderie.

L'Office des services de garde est à préparer des conventions avec chacune des garderies, parce que chacune des garderies doit présenter une résolution à l'effet que ces montants-là seront effectivement distribués en rehaussement salarial, et nous aurons respecté l'engagement pris au budget, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: En question complémentaire.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, doit-on comprendre des propos de la ministre qu'elle ne fera aucune représentation, aucun effort auprès de ses collègues, même si on lui donne la démonstration, la preuve, avec chiffres à l'appui, que ça ne fonctionne pas, que la mesure ne suffit pas pour que l'engagement de son premier ministre soit respecté?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Trépanier: M. le Président, toutes les représentations ont été faites pour améliorer la situation des éducatrices en garderie avant le budget, et la réponse vous a été donnée, et ç'a été 1 $ l'heure, en moyenne, par éducatrice dans les garderies.

Des voix: Bravo!

Le Président: En question principale, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Le rapport annuel 1994 de la Société REXFOR, rendu public cette semaine, indique clairement, en page 3, que la Société présentera un projet pour la constitution d'un fonds spécial de développement industriel de 20 000 000 $. Compte tenu des questions que j'ai posées et auxquelles le ministre des Finances a répondu, et le ministre des Ressources naturelles... Je leur demandais ce qu'on ferait de ce fonds. Ils ont évité d'aborder la question précise quant à ce dossier.

J'aimerais donc, ce matin, demander au ministre des Ressources naturelles si l'argent qui sera mis à la disposition de REXFOR servira à financer ou à rehausser la valeur de certaines usines actuelles afin d'en faire, plus tard, une vente dite de feu?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Sirros: M. le Président, effectivement, le rapport annuel de REXFOR a été déposé, et je suis heureux de constater que REXFOR a réussi à faire un profit, donc à réduire son déficit et à contribuer, aussi, à diminuer le déficit du gouvernement dans son ensemble, M. le Président.

Si le député trouvait que la réponse à sa question d'il y a deux semaines, à peu près, n'était pas claire, c'était peut-être parce que sa question n'était pas claire. Il ne référait...

M. Chevrette: Bien, voyons donc!

M. Sirros: Oui, M. le Président...

Le Président: Un instant, M. le ministre. Je vais demander l'attention des collègues, s'il vous plaît. S'il vous plaît! Alors, M. le ministre.

M. Sirros: M. le Président, il s'agit d'un fonds qui est proposé par REXFOR qui permettra d'appuyer, si vous voulez, le développement puis la création d'entreprises dans le secteur du bois, mais au niveau d'une plus-value ajoutée. C'est-à-dire, au lieu de simplement couper notre bois, le scier et l'exporter ou l'utiliser dans la construction, on pourrait voir, au Québec, la création d'une industrie qui peut aussi transformer ce même bois. Et plutôt que d'importer de la Suède, par exemple, des morceaux de bois qui sont assemblés par IKEA et vendus en chaises qu'on achète ici, on pourrait faire la même chose ici avec nos pins, avec le bois mou, M. le Président, et c'est une idée que je trouve fort intéressante.

Le Président: Alors, c'est la fin de la période de questions.

Alors, tel qu'annoncé précédemment, en demandant l'attention des collègues, s'il vous plaît, il y a une réponse différée pour compléter la période de questions. Alors, M. le ministre de la Sécurité publique répondra maintenant à une question posée le 1er juin dernier par M. le député d'Anjou, concernant l'enquête policière relative au dossier des «enfants de Duplessis». Alors, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Middlemiss: Oui, M. le Président. Comme je l'indiquais au député d'Anjou, l'enquête n'est pas terminée. Toutefois, 306 plaignants ou victimes ont été rencontrés et, dans 31 des cas, l'enquête n'est pas terminée. Donc, vous comprendrez que je ne peux pas donner plus de détails étant donné que le tout est sous enquête.

Le Président: Alors, pour une question complémentaire, comme le prévoit le règlement. Pour une question complémentaire, M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: M. le Président, le ministre de la Sécurité publique peut-il nous dire si certains des dossiers ont été transférés au ministre de la Justice, au Procureur général du Québec?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Middlemiss: Oui, M. le Président.

Le Président: Alors, très bien. Maintenant, nous arrivons aux motions sans préavis. Je vais reconnaître M. le ministre des Ressources naturelles et ministre délégué aux Affaires autochtones.

M. Sirros: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante: «Que l'Assemblée nationale souligne la Journée nationale des peuples autochtones, qui se tiendra le 21 juin prochain, en renouvelant son appui aux nations amérindiennes et inuit du Québec dans la poursuite de leur développement socio-économique et politique afin de s'épanouir en harmonie avec la société québécoise dans son ensemble.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement à ce que nous débattions de cette motion?

M. Gendron: Il y a consentement.

Le Président: Il y a consentement. Donc, vous avez la parole, M. le ministre délégué aux Affaires autochtones.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Cette motion, M. le Président, nous donne peut-être l'occasion de prendre un petit peu de temps afin de...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le ministre des Ressources naturelles et délégué aux Affaires autochtones.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Alors, je disais que c'est l'occasion peut-être de prendre un petit peu de temps afin de regarder d'un peu plus près, si vous voulez, le fait que la question autochtone est devenue si génératrice, si je peux dire, spontanément de commentaires, d'intérêt et de voir qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui nous sommes appelés à prendre des décisions qui devraient nous permettre effectivement d'aller dans le sens que la motion disait, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, mes chers collègues, là, ceux qui ont à discuter entre eux, il y a des endroits pour le faire, que vous connaissez bien. Allez-y donc! M. le ministre.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Alors, j'ai voulu, en présentant cette motion, M. le Président, dans le contexte de la Journée nationale des peuples autochtones qui a été instaurée il y a à peu près quatre ans, à la demande de l'ensemble des chefs du Canada, peut-être prendre quelques instants afin de faire le point un petit peu sur le dossier autochtone, M. le Président, pour...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député d'Ungava, s'il vous plaît! S'il faut tous vous nommer un par un, on va le faire. M. le ministre, je vous écoute attentivement, et je vous demande votre collaboration.

(11 h 10)

M. Sirros: Merci encore une fois, M. le Président. Alors, je disais que cette Journée permet peut-être d'aborder quelques thèmes autour de toute la question autochtone. Dans quelques minutes, il faudrait essayer d'aller à l'essentiel. Il me semble que, ce qui est le noeud du problème, fondamentalement, c'est qu'il y a une question d'appartenance qui n'a jamais été réglée, ou abordée même, je dirais, M. le Président, l'appartenance à l'ensemble. Ce qui sous-tend l'ensemble des discussions que nous avons pour les négociations, les tensions, les différends, c'est, j'en suis convaincu, cette question d'appartenance qui n'a jamais été abordée de façon directe. C'est parce que, depuis des années, depuis l'instauration de la Loi sur les Indiens, nous avons, en quelque sorte, mis l'ensemble de cette question, j'étais pour dire, en réserve de la société ou en marge de la société. C'est ce que nous avons fait pendant des années, M. le Président.

Au moment où le pays naissait, en 1867, on venait de terminer une période, depuis la colonisation, l'arrivée ici des premiers arrivés d'Europe, la rencontre des peuples, si vous voulez, à l'époque. Ça s'est vécu sur un territoire très, très vaste avec des moyens de transport qui ne se rapportent pas à ce que nous avons aujourd'hui. Il y avait, en quelque sorte, M. le Président, énormément d'espace pour s'ignorer mutuellement.

Avec le temps qui a passé, et au moment où le pays prenait naissance, comme je le disais, on a instauré, officialisé un système de réserves, un système qui a permis, à l'époque, de répondre probablement à ce que, de part et d'autre, les autochtones et le reste du pays recherchaient. C'était de continuer à vivre, en quelque sorte, sans trop confronter la véritable question qui est celle de l'appartenance, qui est celle de la participation pleine et entière à l'évolution de l'ensemble de la société.

En créant le système des réserves, nous avons fait en sorte, M. le Président, que nous avons pu, pendant des années, ignorer le problème. Nous arrivons, aujourd'hui, à la fin du XXe siècle, au début du XXIe, et nous constatons que, d'une part, le territoire est de plus en plus utilisé. De plus en plus de gens recherchent le même territoire pour des fins différentes. Tout d'un coup, aussi, il y a la naissance d'un sentiment de nationalisme, si vous voulez, chez les autochtones. C'est quelque chose qu'on reconnaît, ici, nous, au Québec, comme un mouvement qui apporte avec lui toutes sortes de variations, M. le Président.

C'est à ce moment-ci que les autochtones et nous autres, qui vivons aussi sur le même territoire, avons à faire face au fait que nous ne pouvons plus continuer à nous ignorer comme ça a été le cas pendant des décennies. C'est dans ce sens-là que nous devons donc commencer à aborder de façon directe, ouverte, la question de l'appartenance, et l'appartenance... Je m'adresse peut-être plus particulièrement aux autochtones quand je parle de cette façon-là, en disant: Il y a une question fondamentale à laquelle il faut qu'on trouve réponse, et c'est: Est-ce que, du côté autochtone, il y en a qui sont prêts à dire ouvertement qu'ils font partie de l'ensemble canadien – commençons avec ça – pour qu'on puisse tout au moins trouver une légitimité dans les discussions que nous devons avoir, afin de trouver la façon la plus appropriée de donner une expression concrète à cette volonté d'appartenir?

Si j'ai commencé avec l'ensemble canadien, c'est parce que c'est peut-être en l'abordant de cette façon qu'on peut aussi confronter ce qui est souvent mis sur la table à travers les différentes discussions avec les autochtones, certains groupes en particulier, qui prennent une attitude qui dit tout simplement que, le Québec, comme gouvernement, n'est pas quelque chose qui les intéresse comme interlocuteur, parce que, pour eux, l'interlocuteur doit être la couronne, la couronne étant, à nos yeux, le gouvernement fédéral.

Il me semble qu'à partir du moment où la réponse à la première question, au niveau de l'appartenance à l'ensemble canadien, pour les autochtones, est un oui, il serait logique aussi de voir que, le Québec, comme les autres provinces, faisant partie de cet ensemble, devient aussi un «gouvernement canadien», entre guillemets. Dans ce sens-là, M. le Président, il est tout à fait légitime, normal – et je dirais même essentiel – qu'on puisse se trouver, de façon mutuellement acceptée, de part et d'autre, à la table, ensemble, à trois. Oui, le gouvernement fédéral; oui, le gouvernement du Québec; avec les autochtones. Sans ça, M. le Président, les groupes, les communautés, les nations autochtones qui refusent de venir et de discuter ensemble, de façon légitime, à la table, vont faire en sorte que la situation va tourner en rond pendant longtemps.

De ce côté-ci, nous avons exprimé la volonté clairement établie de procéder à la négociation, à des ententes qui feront en sorte qu'avec les nations autochtones, tant sur la question territoriale, là où ça s'applique, que du côté du développement économique, que du côté de l'exercice de certaines juridictions et compétences... Nous sommes prêts à aller de l'avant par la voie des négociations, M. le Président. Il faut, de l'autre côté, qu'on trouve la même volonté de dire: On accepte de passer à une étape, qui est celle qu'on connaît aujourd'hui, vers quelque chose qui ne sera pas basé sur des réserves, qui ne sera pas basé sur l'exclusion, qui ne sera pas basé sur le privilège, mais qui serait basé sur des droits reconnus, qui serait basé sur le respect mutuel et qui serait basé sur l'acceptation de la réalité d'aujourd'hui, qui est que nous sommes tous ici pour longtemps et que personne ne va partir avec son morceau de territoire pour retourner ailleurs.

Finalement, c'est peut-être d'arrêter d'essayer de décider qui est le véritable propriétaire de la terre, parce que, finalement, M. le Président, ça appartient à tout le monde. La terre, en quelque sorte, est là pour nous tous, pour toutes nos générations futures également. C'est ensemble qu'il faut qu'on évolue, et ça ne peut se faire que par la discussion, que par le dialogue, que par la reconnaissance que le temps est révolu où nous pouvions nous ignorer les uns les autres. C'est dans ce sens-là que je ne peux que souhaiter, en cette Journée qu'on commémore aujourd'hui, que, l'année prochaine, quand on fera la même motion, on pourra marquer le progrès qu'on aura fait dans ce sens-là. M. le Président, merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre des Ressources naturelles et ministre délégué aux Affaires autochtones. Sur cette même motion, je cède la parole à M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. M. le Président, suite à ce que vient d'énoncer le ministre délégué aux Affaires autochtones, j'aurais le goût – et de le faire de façon très directe – de lui parler de cette appartenance à l'ensemble canadien ou, encore, à l'ensemble québécois. Mais je pense que ça prendrait peut-être un peu de temps pour lui expliquer quelle est notre position par rapport à la question québécoise, face aux autochtones du Québec.

Seulement qu'un mot là-dessus, M. le Président. Comme ancien syndicaliste, ce que je peux vous dire, c'est que c'est beaucoup plus facile de négocier avec 58 conseils de bande ou, encore, conseils municipaux inuit du Québec, demeurant sur le territoire québécois, face à ce qui se passe actuellement, où nous avons 667 conseils de bande dans le système pancanadien et près de 1 000 000 d'autochtones sur l'ensemble du territoire. Donc, pour moi, c'est beaucoup plus facile de négocier avec 58 groupes que de négocier avec 667, 58 groupes qui représentent à peu près 94 000 autochtones, incluant les Inuit. Donc, c'est beaucoup moins que 1 000 000. Il serait possible d'en venir à des ententes particulières, de façon très rapide, si on n'avait pas le gouvernement fédéral dans les pattes.

(11 h 20)

M. le Président, cette motion qu'on passe aujourd'hui, ce 17 juin, est en fonction de ce qui s'en vient le 21 juin prochain, la Journée nationale des peuples autochtones. Je vous rappellerai, M. le Président, que cette motion a été une première à l'Assemblée nationale du Québec, et ça a été fait il y a quelques années, à la demande des peuples autochtones du Québec eux-mêmes.

Et il faut souligner aussi qu'au Québec l'Assemblée nationale – et, à ce que je sache, les autres provinces canadiennes n'ont pas fait la même chose – a reconnu qu'il y avait 11 nations autochtones sur le territoire québécois. L'Assemblée nationale a reconnu en même temps qu'il fallait y avoir, dans un avenir assez rapproché, l'existence de ce qu'on appelle les gouvernements autochtones autonomes. De ce côté-là, je peux dire qu'il n'y a pas grand-chose qui a été fait par le gouvernement.

Mais, je voudrais vous rappeler en même temps, M. le Président, que le Parti québécois a été le premier parti politique sur le territoire québécois qui a reconnu l'existence des nations autochtones dans son programme, à partir de 1968. Deuxièmement, ça a été un gouvernement du Parti québécois qui, en 1983, a reconnu les 15 principes dont le ministre se sert aujourd'hui, et s'est servi dans le passé, face à la question des autochtones. Et c'est aussi un gouvernement du Parti québécois qui, en mars 1985, a passé cette motion, endossée à l'unanimité à l'Assemblée nationale, qui a justement permis que cette Assemblée nationale, contrairement aux assemblées législatives de l'ensemble pancanadien, de toutes les provinces canadiennes... Ici, c'est la seule Assemblée nationale, la seule assemblée politique qui a reconnu l'existence des 11 nations autochtones du Québec. Et, M. le Président, depuis ce temps, moi, je considère – c'est-à-dire depuis 1985 – qu'il y a eu très peu d'évolution, sinon quelques modifications évolutives face aux conventions existantes, presque rien en rapport avec le développement économique chez les autochtones, presque rien face à d'autres ententes possibles ou d'autres conventions possibles avec les autres nations autochtones du Québec.

Je voudrais vous rappeler qu'au moment où on se parle il y a seulement trois nations qui sont conventionnées. Vous avez les Cris qui sont conventionnés, vous avez les Inuit qui sont conventionnés et vous avez les Naskapis qui sont conventionnés. Si ma mémoire est bonne, lorsqu'on fait le calcul, 11 moins trois, ça fait huit. Donc, il y a huit nations autochtones qui ne bénéficient pas, actuellement, d'ententes particulières ou de conventions particulières sur le territoire québécois.

Moi, je pense, concrètement, que, lorsqu'on parle des Malécites, lorsqu'on parle des Montagnais, lorsqu'on parle des Algonquins, lorsqu'on parle des Abénaquis, lorsqu'on parle des Attikameks, lorsqu'on parle des Hurons, lorsqu'on parle des Micmacs ou encore lorsqu'on parle des Mohawks, il est clair et net qu'un gouvernement devra être vraiment responsable pour en arriver à ce qu'on ait une convention générale pour l'ensemble des nations autochtones du Québec où on établit les grands principes, d'une part, et que, d'autre part, on négocie des conventions particulières évolutives avec l'ensemble, avec toutes les autres nations autochtones du Québec qui ne sont pas conventionnées. Tout ça pour vous dire, M. le Président, que, lorsqu'il y a une convention évolutive où on peut apporter des amendements dans le cheminement, au cours des années qui suivent, c'est que c'est clair que ça va régler un paquet de problèmes que nous vivons aujourd'hui de façon quotidienne.

Je voudrais vous faire remarquer, M. le Président, qu'au niveau de ces conventions il est extrêmement important de bien comprendre que, lorsque je parle de convention évolutive avec chacune des nations autochtones du Québec, mise à part la grande convention qui pourrait régir l'ensemble des nations... Pourquoi une convention évolutive avec chacune des nations? M. le Président, il faut considérer que, lorsqu'on parle des Malécites, où il y a à peu près 275 membres dans la nation malécite, c'est très différent pour ces gens-là, pour ces autochtones-là, face à une convention, que ça pourrait l'être, par exemple, avec les Attikameks et les Montagnais qui sont beaucoup plus nombreux, ou encore avec les Algonquins qui sont beaucoup plus nombreux. Il y a des nations autochtones, au Québec, qui veulent avoir certains pouvoirs, il y en a d'autres qui ne veulent pas de pouvoirs, ou presque pas de pouvoirs, sinon être reconnues. C'est peut-être le cas des Malécites, on ne le sait pas.

Alors, M. le Président, le gouvernement, en ce qui nous concerne, n'est toujours pas préparé à l'autonomie gouvernementale des autochtones. En février 1991, on avait promis d'élaborer une stratégie en étapes, qui devait atteindre son point culminant par l'adoption d'une politique globale au plus tard en décembre 1992. Je vous ferai remarquer, M. le Président, que nous sommes en juin 1994 et, à ce niveau, toujours rien. Depuis lors, rien n'a avancé. En fait, après avoir trouvé toutes sortes de prétextes pour justifier ces retards, le gouvernement actuel s'est carrément mis à la remorque du gouvernement canadien depuis le témoignage que lui-même, le ministre délégué aux Affaires autochtones, a fait devant la commission Erasmus, Dussault-Erasmus. De même, malgré les 2 000 000 000 $ dépensés depuis 1986 sur le territoire québécois, soit par le gouvernement canadien ou par le gouvernement québécois, les résultats concrets se font toujours attendre.

M. le Président, le Parti québécois a toujours accordé beaucoup d'importance à trouver des solutions pour favoriser la cohabitation des Québécois et des nations autochtones du Québec. Je vous rappellerai qu'en 1978 le gouvernement du Parti québécois s'est doté d'une structure administrative, soit le Secrétariat des activités gouvernementales en milieu amérindien et inuit, ce qu'on appelle communément le SAGMAI. Et, aujourd'hui, ce SAGMAI a été remplacé par le Secrétariat aux affaires autochtones et un réseau de coordonnateurs implantés dans 24 ministères ou organismes québécois.

En février 1983 – et je pense que c'est important que je le touche – le Conseil des ministres du temps, le Conseil des ministres du Parti québécois a adopté les 15 principes constituant les balises de sa politique gouvernementale. Ces principes ont été repris dans une résolution adoptée à l'Assemblée nationale le 20 mars 1985. Pour une première fois, on reconnaissait officiellement aux autochtones le statut de nation. Cette reconnaissance s'accompagnait d'un engagement de conclure avec elle des ententes leur assurant l'exercice: premièrement, du droit à l'autonomie au sein du Québec; deuxièmement, du droit à leur culture, à leur langue et à leurs traditions; troisièmement, du droit de posséder et de contrôler des terres; quatrièmement, du droit de chasser, pêcher, piéger, récolter et de participer à la gestion des ressources fauniques; cinquièmement, du droit de participer au développement économique du Québec et d'en bénéficier.

Et à ne pas oublier, M. le Président, que c'est au Québec que les conditions de vie des autochtones sont les meilleures dans l'ensemble du Canada. C'est aussi ici, au Québec, que les langues maternelles autochtones sont les mieux protégées, et les mieux reconnues, et les mieux conservées.

M. le Président, le Parti québécois est sensible à la présence des nations autochtones sur le territoire québécois et a toujours démontré un réel souci à l'amélioration de leurs conditions de vie, tout en se montrant ouvert à leur désir d'accéder à l'autonomie gouvernementale. Le Parti québécois, en tant que gouvernement ou encore en tant que formation de l'Opposition officielle, a toujours joué franc jeu avec les nations autochtones en maintenant le dialogue et en proposant un programme politique clair énonçant un modèle de cohabitation à l'intérieur d'un même territoire, tout en parlant de dossiers à caractère évolutif.

On compte 10 nations autochtones au Québec et une nation inuit. La diversité de ces populations explique en partie la complexité des situations vécues en milieu autochtone et la difficulté de trouver des solutions à l'ensemble des problèmes socio-économiques qu'on y rencontre. La plupart des autochtones sont soumis à la Loi sur les Indiens, communément appelée «Indian Act», qui relève du gouvernement fédéral, alors que les Inuit en sont exclus. Les Cris, les Inuit et les Naskapis ont obtenu un règlement de leurs revendications territoriales par l'adoption de la Convention de la Baie James. D'autres poursuivent actuellement des négociations sur ces questions dont les Attikameks, les Montagnais et les Algonquins. La majorité des nations concernées vivent en région éloignée, alors que d'autres habitent à proximité des régions urbaines, comme, par exemple, les Mohawks et les Hurons.

Bien que les conditions socio-économiques d'une partie d'entre elles soient comparables à celles de la population québécoise, il existe cependant, pour l'ensemble des populations autochtones, des écarts alarmants qui ne laissent personne indifférent, pas plus le gouvernement actuel qu'un futur gouvernement du Parti québécois.

(11 h 30)

Et, M. le Président, je voudrais vous souligner, en conclusion, que, en faisant preuve d'ouverture d'esprit et en renouant le dialogue sur une nouvelle base de compréhension, il sera sans aucun doute possible d'arriver à une entente des plus cordiales avec l'ensemble des nations autochtones ou encore à des ententes très cordiales avec d'autres nations autochtones de façon particulière, afin de faire cheminer non seulement l'autonomie gouvernementale, mais aussi la bonne entente entre le gouvernement du Québec ainsi que les nations autochtones du Québec, sans exception.

Alors, merci, M. le Président, et c'est clair que, en ce qui nous concerne, nous approuvons, nous adoptons, nous faisons tout le nécessaire pour que cette motion, qui est devant nous, aujourd'hui, devant l'Assemblée nationale du Québec, soit unanime. C'est la raison fondamentale pourquoi nous sommes en faveur de la motion qui a été présentée par le ministre délégué aux Affaires autochtones, tout en comprenant très bien que, s'il y a des différences qui existent entre les autochtones et le gouvernement actuel, ou entre les autochtones et l'Opposition de l'Assemblée nationale, il est normal que nous ayons nos différences entre le Parti libéral et le Parti québécois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de Duplessis, je vous remercie de votre intervention. Nous poursuivons le débat sur cette motion présentée par M. le ministre délégué aux Affaires autochtones. Je cède la parole à M. l'adjoint parlementaire au ministre de l'Environnement et de la Faune et député de Saguenay. M. le député.

M. Maltais: Merci, M. le Président. Très brièvement, je voudrais profiter de l'occasion qui m'est donnée en cette Chambre, lors de cette motion, pour souligner l'attache particulière que j'ai eue avec mes communautés autochtones tout au long des années que j'ai passées en politique, M. le Président. Depuis au-delà de 11 ans que je travaille avec les conseils de bande de Betsiamites et des Escoumins, et je voudrais souligner l'apport que ces communautés ont eu vis-à-vis de l'ensemble de la population du comté. Ils sont différents de nous, ou est-ce que c'est nous qui sommes différents d'eux? C'est dans la différence, souvent, qu'on se rencontre.

M. le Président, avec la bonne volonté qu'ils ont démontrée, particulièrement dans mon comté, lors du sommet socio-économique, lors des grandes réalisations pour lesquelles nous avons travaillé ensemble, ces gens-là, les communautés montagnaises, les nations montagnaises ont démontré hors de tout doute que la cohabitation est possible, dans le respect mutuel des droits fondamentaux de chacune des nations concernées.

Je ne voudrais pas passer sous silence, M. le Président, l'entente que nous avons signée, la première au Québec avec une nation autochtone, celle de la réserve écologique de l'île René-Levasseur, il y a à peine une semaine, avec la nation montagnaise des Escoumins. Je voudrais saluer la volonté du conseil de bande, de sa chef, Mme Marcelline Kanapé. Je voudrais aussi souligner d'une façon particulière l'apport de la communauté montagnaise des Escoumins, que plusieurs de mes collègues, ici, ont eu l'occasion de visiter en amis, et même en membres honoraires de la communauté autochtone montagnaise des Escoumins. Je voudrais saluer les membres du conseil de bande et la population montagnaise, ainsi que leur chef, M. Denis Ross, et les remercier pour l'apport et la constante volonté d'arriver à des règlements autres que des règlements qui ne sont pas pacifiques.

M. le Président, je voudrais saluer ce que les gens du comté de Saguenay, la population blanche, ont accompli avec les nations montagnaises, et ça, dans la plus grande facilité, la plus grande compréhension. Si nous avons pu apprendre à cohabiter ensemble, je ne vois pas pourquoi, à la grandeur du Québec, on ne pourrait pas, d'une façon tout à fait raisonnable, cohabiter. Les nations autochtones ont le respect de leurs communautés, comme nous avons le respect de nos communautés blanches. Je suis convaincu que tous les parlementaires ici, de l'Assemblée nationale, n'ont qu'une demande à faire, c'est que l'ensemble des deux nations, qu'elle soit autochtone ou blanche, puissent s'entendre et participer à un développement économique fort pour un Québec fort. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Saguenay. Nous poursuivons ce débat, et je cède la parole à M. le ministre délégué aux Affaires autochtones pour son droit de réplique.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Juste quelques mots, parce que, suite à l'intervention de mon critique et vis-à-vis du Parti québécois, le député de Duplessis, je ne peux pas m'empêcher de commenter quelques-unes de ses paroles vis-à-vis du magnifique monde qui va régner advenant l'arrivée du Parti québécois. Semble-t-il, tout va être beau, tout va être magnifique. Les relations seront harmonieuses et tout va se passer comme si le paradis était sur terre, maintenant. M. le Président, je ne peux que mettre ça en relief avec certaines des paroles qui ont été tenues par les différents ténors du Parti québécois. C'est un peut comme si on promettait mer et monde. Quand, par exemple, David Cliche, qui est devenu le grand spécialiste de la question, semble-t-il, déclare que les autochtones, en ce qui concerne les projets de ressources naturelles, devraient avoir un veto sur le développement de ces ressources naturelles, ça a été une déclaration que même le député de Duplessis a trouvé un peu trop, je ne sais pas, j'étais pour dire «magnanime», mais... Il est allé trop loin, me dit le député de Duplessis. Effectivement, le député de Duplessis l'a rappelé à l'ordre. Mais ça ne l'a pas empêché d'aller promettre ça, M. le Président, de dire que, quant à lui, qui parlait au nom de son chef, M. Parizeau, les autochtones devraient avoir un droit de veto sur les projets touchant les ressources naturelles.

Ce n'est pas notre façon de voir les choses. Nous estimons qu'il doit y avoir effectivement une participation réelle aux bénéfices de vivre ensemble en société qui doit aussi inclure les autochtones et que, oui, sur le territoire où il y a des projets qui se passent et où les autochtones, comme les autres, sont concernés et affectés, il doit y avoir des ententes qui font en sorte qu'on puisse à la fois concilier le développement économique avec les retombées qui doivent exister pour l'ensemble des personnes, et c'est dans ce sens-là qu'on signait récemment, aussi, ou on s'entendait, plutôt, que récemment les Montagnais de Sept-Îles et Hydro-Québec s'entendaient, un projet qui a d'ailleurs été entériné par 53 % des membres de cette communauté. Mais nous ne sommes pas allés sur la place publique pour dire qu'on va promettre toutes sortes de choses.

Et je constate que, pendant que David Cliche se promène, puis qu'il dit: Nous, on va même offrir un droit de veto, le sergent – je devrais l'appeler comme ça – du Lac-Saint-Jean, lui, il dit: Si jamais les autochtones puis les autres dissidents font du trouble lors de la séparation, on pourrait utiliser la force. Alors, d'un côté, on dit que le paradis est sur terre, mais, à la porte, à l'entrée, c'est l'armée. M. le Président, il y a un petit peu de contradiction dans cette façon de faire et de voir les choses.

Et je pourrais parler longtemps pour démontrer comment cette même attitude caractérise l'ensemble des gestes du Parti québécois et l'ensemble de ce qui est proposé. Ce qu'il nous présente comme projet d'ensemble, c'est un merveilleux monde de fantaisie, parce que, finalement, c'est de la fantaisie de prétendre qu'on va faire ce qu'il propose de faire dans le programme sans que ça cause de problème, sans que ça cause de trouble, sans qu'il n'y ait aucun changement réel majeur. Ce n'est pas vrai, M. le Président, ce n'est pas vrai. Et ce n'est pas vrai que, dans le dossier autochtone, on va être capables de régler les choses rapidement. Ça va prendre de la patience, ça va prendre du travail acharné, ça va prendre de la détermination et ça va prendre surtout une volonté d'être franc, d'être vrai et de dire les choses comme elles doivent être dites, et non pas la promesse de toutes sortes de choses pour les renier après.

Alors, disons ce que nous pouvons faire et faisons ce que nous pouvons faire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Est-ce que la motion proposée par M. le ministre délégué aux Affaires autochtones, qui se lit comme suit: «Que l'Assemblée nationale souligne la Journée nationale des peuples autochtones, qui se tiendra le 21 juin prochain, en renouvelant son appui aux nations amérindiennes et inuit du Québec dans la poursuite de leur développement socio-économique et politique afin de s'épanouir en harmonie avec la société québécoise dans son ensemble», est adoptée?

Des voix: Adopté.

M. Perron: Adopté, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté à l'unanimité.

Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Doyon: Oui, M. le Président. Je voudrais aviser cette Assemblée que, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, ainsi que de 20 heures à 24 heures si nécessaire, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission de l'aménagement et des équipements entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: projet de loi 286, Loi concernant certains immeubles du cadastre de la paroisse de L'Ancienne-Lorette; projet de loi 296, Loi concernant la ville de Laval; projet de loi 293, Loi concernant la ville de Fossambault-sur-le-Lac; projet de loi 210, Loi concernant la ville de Lévis.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Votre avis est déposé.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Ceci met fin à la période des affaires courantes.

Nous allons maintenant passer aux affaires du jour.

Aux affaires prioritaires, M. le leader adjoint de l'Opposition officielle et député d'Abitibi-Ouest propose la motion de censure qui suit: «Que cette Assemblée condamne le gouvernement libéral pour le profond désintérêt qu'il a manifesté, tout au long de ses deux mandats, à l'égard de l'avenir et du développement des régions du Québec, ainsi que pour son incapacité à mettre de l'avant des mesures susceptibles d'améliorer le niveau de l'emploi et la qualité de vie des citoyennes et citoyens qui y habitent.»

(11 h 40)

Avant que le débat sur cette motion de censure ne s'engage, je vous informe de la répartition du temps de parole établie pour sa discussion. Il a d'abord été convenu que le débat sur cette motion prendra fin à 12 h 55 et qu'il sera suivi immédiatement d'un vote par appel nominal. Mise à part la réplique de 10 minutes accordées à l'auteur de la motion et les 10 minutes allouées à l'ensemble des députés indépendants, les groupes parlementaires se partageront également la période consacrée à ce débat. Dans ce cadre, les interventions seront limitées à une durée de 30 minutes chacune. Alors, j'indique immédiatement ici qu'il y a 28 minutes pour la formation de l'Opposition officielle et 28 minutes pour le parti ministériel.

Je suis prêt à reconnaître M. le leader adjoint de l'Opposition officielle et député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Merci, M. le Président. Je pense qu'il aurait été inadmissible que cette dernière journée de session ne permette pas de sanctionner ce cher gouvernement libéral sur sa partie la plus faible, en ce qui me concerne, sa partie la plus médiocre, en termes de soutien et de support à l'ensemble des régions du Québec.

J'ai toujours prétendu, M. le Président, qu'une motion de censure d'un gouvernement, elle est d'autant légitime lorsqu'elle est appuyée par une large partie de la population. Je ne dirais pas toute le population, mais je suis en mesure, et je vais tenter de le faire dans les 28 minutes qui me sont allouées, de prouver qu'au niveau des faits l'espèce de cri d'alarme, l'espèce de ras-le-bol, qu'on appelle communément, des régions a été à plusieurs reprises communiquée à ce cher gouvernement libéral qui termine, en étirant au maximum son mandat, dans quelques jours. Nous, nous terminons notre session parlementaire aujourd'hui, et je pense qu'il était de mise d'avoir une motion de censure sur l'absence de soutien véritable à des mesures afin d'améliorer le niveau d'employabilité, le niveau d'emploi, la qualité de vie des citoyens et des citoyennes qui habitent ce grand territoire du Québec.

J'ai dit que je vous parlerais des faits, d'abord, pour attester du ras-le-bol des citoyens du Québec. Je veux juste vous rappeler que depuis les dernières années, depuis 1991, entre autres, les manifestations d'hostilité envers ce gouvernement en région, destinées à dénoncer les décisions ou l'incurie du gouvernement libéral, se sont multipliées. Je voudrais juste en citer quelques-unes.

On se rappelle tous le maire de Cap-Chat qui invite ses concitoyens à ignorer les lois fédérales et provinciales qui freinent systématiquement les projets de développement économique et de développement régional à cause des paramètres et des critères qui, souvent, sont retenus malheureusement pour éloigner la possibilité, aux régionaux, de se qualifier. Premier point.

La population de Chibougamau qui ferme les bureaux et les commerces de la ville en manifestant dans les rues par un froid sibérien de -38 °C afin que des entrepreneurs embauchent des travailleurs locaux sur les chantiers de cette région. Je vis dans les régions depuis plusieurs années, je suis plutôt un régionaliste qu'autre chose, et combien de fois on a dénoncé l'incapacité de donner du travail à nos gens dans les régions uniquement à cause de règlements, de contraintes et de normes gouvernementales qui limitent la capacité d'action des régionaux?

La population d'Amos qui ferme la ville et manifeste contre la réforme administrative du ministère des Transports du Québec, qui faisait en sorte de transférer dans d'autres localités ou d'abolir des bureaux régionaux du ministère. La population de Drummondville qui bloque l'autoroute 20 pour protester contre cette même réforme qui, en passant, d'aucune façon n'a été soumise à la table de concertation régionale créée, et j'y reviendrai un peu plus tard, par le ministre actuel du développement régional. Parce que le ministre actuel du développement régional avait dit à plusieurs reprises: Les régionaux auxquels je permets d'assister à une table de concertation régionale seront mis dans le coup, seront mis à contribution pour apprécier les diverses réformes que le gouvernement va entreprendre. Ça n'a pas été le cas. D'aucune façon, la réforme du ministre des Transports n'a été soumise, de quelque manière que ce soit, à cette table de concertation.

Les gens de Port-Cartier ont occupé l'usine Cascades pour empêcher la société d'État REXFOR de vendre les installations, et la population de Sept-Îles est descendue dans la rue pour demander la réalisation du projet SM 3. Les gens de Rouyn-Noranda et de Saint-Honoré sont descendus dans la rue pour protester contre le déménagement de la Société de conservation, décision irréfléchie, décision inutile, décision qui n'a fait qu'engendrer des coûts additionnels, uniquement pour satisfaire les appétits politiques d'un ministre régional qui n'avait pas été capable, par son action politique, de faire sa marque d'aucune façon et avait été contesté à peu près de tous les bords, tous les côtés.

Ne voulant pas terminer sa carrière politique sur une note aussi négative – parce que c'est le cas, il a décidé de ne pas relever le défi – ça lui prenait absolument son suçon, son candy, et son candy, c'était le déménagement de la Société de conservation de la ressource, en pleine période de restrictions budgétaires, où on passe notre temps à parler de coupures, où on passe notre temps à parler de postes abolis de personnes qui sont ici même, parfois, dans cette Assemblée, qui entendent le premier ministre désigné du Québec parler d'emplois, d'emplois, quand il ne se mêle pas avec la Constitution à l'étranger, et des gens, ici, constatent que le discours sonne faux parce que, l'emploi qu'ils ont, ils vont le perdre. L'emploi qu'ils ont, ils vont le perdre, puis on a un premier ministre désigné qui passe son temps à faire accroire que sa préoccupation, c'est l'emploi.

La population des Méchins en Gaspésie a bloqué la route 132 pour forcer le gouvernement à émettre un permis pour rouvrir l'usine de transformation de poisson. Des résidents de la MRC Denis-Riverin qui manifestent à Sainte-Anne-des-Monts pour dénoncer la mise à pied des travailleurs saisonniers des ministères des Transports et des Forêts. Les cris d'alarme d'Urgence rurale, les cris d'alarme de la coalition pour la ruralité, les occupations d'églises – imaginez – dans des sous-sols, à 800, 1000, 1500 personnes qui expriment leur désarroi devant l'insouciance chronique du gouvernement, de cesser que le Québec soit cassé en deux.

Je tiens à dire, M. le Président, que ce n'est pas sous le régime... On peut faire des reproches à l'équipe du Parti québécois, avec raison, avec raison sur certains dossiers. Mais une chose est certaine, nous étions qualifiés de gouvernement plus soucieux des régions du Québec. On parlait même de nous, qu'on était un gouvernement plus régional, avec une composition ministérielle qui reflétait davantage l'équilibre régional. Puis ce n'est pas sous notre régime qu'une instance importante du gouvernement du Québec, qui s'appelle le Conseil des affaires sociales et de la famille, a été obligé de publier ce que j'appelle un document-choc, pour illustrer mes propos. Le document-choc, pour illustrer mes propos, c'est lorsqu'on a dit: Nous avons affaire à un Québec cassé en deux. Nous avons affaire à une problématique qui nous oblige à dire qu'il y a deux Québec dans un: il y a le Québec des régions de base qui s'effritent, pour lesquelles on a de la difficulté à maintenir nos jeunes, nos effectifs, notre niveau d'emplois... Parce que, regardez le taux de chômage moyen du Québec, qui est toujours presque le double de l'Ontario, mais, en même temps, le taux de chômage moyen du Québec est également le double et le triple dans les régions du Québec. Quand des régions ont des taux de chômage de 18 %, 19 %, 20 %, 22 %, on ne peut pas dire, M. le Président, que les régions ont leur part.

La critique qu'on doit faire aujourd'hui sur les aspects que je viens d'illustrer, c'est que le gouvernement libéral est le principal responsable du ras-le-bol des régions, puisque toutes ces manifestations découlent, comme je l'ai mentionné tantôt, de décisions, de réglementations, de normes et de directives, ou l'inverse, de l'absence de décisions, de l'absence de réglementations qui permettraient de faciliter ce qui se passe dans la région.

Les ministères, et c'est ça qui est le plus grave – et le ministre responsable actuellement du développement régional le sait très bien, et je félicite les efforts qu'il a faits pour amener les ministères sectoriels à être moins irrévérencieux envers sa politique... Mais soyons de bon compte, M. le Président, pensez-vous qu'il n'y a pas... La plupart des gros ministères sectoriels, ils s'en contrefoutent de la réforme du ministre responsable des Affaires régionales. Puis on a des exemples pour le prouver: les ministères sectoriels ne consultent pas les régions d'aucune façon dans les décisions qui nous concernent. J'ai eu l'occasion de l'illustrer tantôt. Il n'y a pas de politique qui a créé plus de remous dans les régions du Québec que tout le remodelage, la réorganisation du ministère des Transports. D'aucune façon les tables de concertation régionales n'ont pu apprécier les règles, les principes, les paramètres sur lesquels le gouvernement s'est appuyé.

Et je me rappelle encore du roi Albert. Le roi Albert, on l'a perdu. Il a compris, à un moment donné. Ça, c'est l'ancien ministre délégué aux Forêts. Il était venu dire à la région, bien oui, le roi Albert était venu dire à la région d'Abitibi-Témiscamingue: Ça ne vous regarde pas, ce n'est pas de vos affaires, c'est moi qui est ministre. Alors, la Société de conservation, je ferai bien ce que je veux, premièrement. Deuxièmement, l'aménagement des boisés privés, ce n'est pas de vos affaires. Moi, je suis ministre délégué aux Forêts et les politiques vont continuer à être faites par le ministre délégué aux Forêts. Il a dit à peu près la même chose, à quatre, cinq reprises dans des aménagements de CAAF, entre autres. Un CAAF, c'est un contrat d'aménagement forestier pour un parterre de coupe donné. Il nous a dit: C'est moi qui doit allouer la ressource forestière et non pas les régions. On a dit: On aimerait ça dire notre mot. Pas question.

(11 h 50)

Alors, le comportement de certains ministères sectoriels... Pensez-vous qu'en Santé et Services sociaux... Ce n'est pas parce que le ministre va opposer à ça, et je le sais d'avance, va dire: Nous, on a décentralisé, on a créé les régies régionales... Écoutez, là! Les régies régionales, ce n'est rien d'autre que des structures pour donner suite aux directives, aux encadrements, aux politiques d'un ministère très centralisateur: 9 000 000 000 $ de budget, et tout leur arrive par la tête. Tous les jours, moi, je reçois des revendications de la régie régionale qui dit: On peut bien, M. le député, essayer d'accommoder vos volontés, mais, nous, on les reçoit du ministère de la Santé et des Services sociaux et on reçoit nos budgets du ministère de la Santé et des Services sociaux. On reçoit les politiques et les directives et on est obligé de fonctionner avec ça. Je regrette, M. le Président, et je suis convaincu que le ministre actuel va en convenir, il ne s'agit pas, à ce moment-là, de politique de décentralisation. C'est de la déconcentration administrative, tout au plus. Et les régionaux ne veulent plus de déconcentration administrative. Les régionaux, ce qu'ils veulent, ça serait une véritable politique de décentralisation.

Deuxième aspect que je veux toucher dans la nécessaire sanction de ce gouvernement libéral absolument non soucieux des besoins des régionaux, c'est le fameux plan de 1988 du ministre responsable du développement régional, Marc-Yvan Côté, intitulé: «À l'heure de l'entreprise régionale». Ce document-là fut un échec total. L'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement économique des régions représente un des principaux éléments de l'armature du plan d'action de 1988. Au 31 décembre 1993, M. le Président désigné de cette Assemblée, après six ans d'application d'une entente qui devait durer cinq ans, les déboursés, 458 000 000 $, représentaient 48 % du cadre budgétaire et les montants engagés, 77 % du cadre budgétaire.

La signature d'une entente-cadre avec chacune des régions, à la suite de la tenue d'un sommet régional, constituait l'autre élément majeur du plan de 1988. En vertu des neuf ententes signées entre 1987 et 1991, par lesquelles le gouvernement québécois avait pris des engagements de 1 200 000 000 $, 812 000 000 $ avaient été dépensés en mars 1993. Il s'agit d'un taux de réalisation de 66 %.

Le gouvernement libéral a politisé les sommets socio-économiques. L'un des premiers gestes posés par les libéraux, en 1986, a été de modifier la composition de ces sommets en y augmentant drôlement le nombre d'élus municipaux et en y accordant un siège à tous les députés libéraux de la région et à tous les députés, également, dans la nouvelle politique tout court. Tous les députés dans la politique Picotte, le ministre, pardon, responsable des Affaires régionales, peuvent siéger au niveau de la table de concertation. Mais il est important, M. le Président, de vous rappeler que le rapport Bernier, publié en octobre 1991, jugeait sévèrement la politique mise en place en 1988 et il affirmait ceci: «L'actuelle formule des sommets socio-économiques ne permet pas que s'instaure un partenariat équilibré entre l'État et les régions.» Et le rapport Bernier, ça, c'est un sous-ministre du gouvernement libéral. C'est un sous-ministre qui répond...

Une voix: ...

M. Gendron: Non, parce qu'on ne peut pas les nommer quand on est dans l'Opposition. Alors, c'est un sous-ministre qui constate une réalité. Il dit et je le répète: «Les sommets donnent lieu à des négociations directes entre les ministères et les promoteurs, au détriment d'une véritable stratégie de développement régional.» Rapport Bernier, cahier 1, page 46.

Si je voulais illustrer l'échec des sommets régionaux, c'est encore pour indiquer qu'on ne peut pas, je pense, continuer à prétendre que le moment est venu de permettre aux régionaux d'être plus près de l'action et d'engager eux-mêmes un certain nombre de fonds publics dans les politiques qu'ils décident, qu'ils voudraient voir retenir, et continuer à fonctionner avec des budgets centralisés, avec des normes nationales, avec des politiques qui font que tout se passe de la même manière.

Je donne un autre exemple au niveau du zonage agricole. Je donne juste un exemple pour illustrer. Je me rappelle, une fois, avoir pris 12 décisions différentes, c'est-à-dire 12 demandes de dézonage provenant de municipalités différentes. Les sols ne sont pas pareils, parce que c'était un cas de La Reine par rapport à un cas de Saint-Lambert; c'était un cas de Sainte-Germaine par rapport à un cas de Laferté. Je le répète, 12 demandes provenant d'endroits différents. Si je vous disais, M. le Président, que la réponse a été la même pour les 12 demandes. Réponse unique, même réponse, parce qu'on les avait passées dans le filtre national. On les avait passées dans le tamis national, qui s'appelle la loi du zonage. En passant, je n'ai rien contre la loi du zonage. J'en ai contre l'application imbécile que ce gouvernement en a fait, une application imbécile, une application qui fait qu'on fait du mur à mur, indépendamment de l'endroit d'où provient la demande. C'est ce qui choque les régionaux, avec raison. C'est ce qui agresse les régionaux, avec raison. C'est ce qui leur démontre que ce gouvernement-là n'a pas eu le souci ni la préoccupation, tout au cours de son mandat de neuf ans, de la vraie réalité régionale.

La réalité régionale, M. le Président, elle a changé. De plus en plus, il va falloir avoir plus de considération pour les petites communautés. On ne peut pas avoir tant investi en immobilisations, en programmes d'infrastructures de toutes sortes... Je vois le ministre actuel des Affaires municipales qui se gourme, qui se flatte du magnifique succès de son magnifique programme d'infrastructures. Ça va donner quoi si on ferme la moitié des petites communautés? Ça va donner quoi, M. le Président, si les 750 municipalités de base que je connais, au Québec, ne sont plus capables de vivre? Elles n'ont pas le soutien pour être capables de prendre les décisions qui les concernent et qui permettent de réaffirmer leur devenir.

Alors, c'est le ministre, l'ex-ministre du développement régional, M. Marc-Yvan Côté, l'ex-député de Charlesbourg, qui disait, en 1988: Je mets fin à la politique des sommets socio-économiques. On va regarder ça pour réorienter ça autrement. Donc, eux-mêmes, le Parti libéral, constataient l'échec qu'ils ont fait des sommets socio-économiques. Même si l'axe majeur de la politique de 1988 était la création et le développement des entreprises, les crédits de transfert aux entreprises des programmes de développement régional ont diminué considérablement. J'ai eu l'occasion de l'illustrer, tantôt, par les ententes de développement. Les sommets socio-économiques ont été transformés en spectacles médiatiques, en spectacles médiatiques partisans. Le gouvernement a démontré que les intérêts du Parti libéral passaient bien avant ceux des régions, dans la plupart des sommets socio-économiques.

On le voit, encore aujourd'hui, quand on constate, chaque vendredi, la liste des nominations qui s'amplifie. Je veux bien croire qu'on assiste à une fin de régime, mais il me semble que ce n'est pas nécessaire de le marquer tant que ça dans des documents officiels. On ne serait pas obligé d'assister, à chaque vendredi, à une liste de nominations partisanes, qui s'amplifie sous prétexte qu'il y en aurait tant que ça qui ont rendu de bons services au Parti libéral. Le gouvernement du Québec s'est moqué des régions. Il y a pris la moitié des engagements qu'il a tenus.

(12 heures)

Au niveau des ententes, je n'ai pas assez de temps pour vous signifier que... Je les donne, juste deux chiffres. Montérégie: durée de l'entente, 48 mois. L'entente finissait en février 1992. Le taux de réalisation de l'ensemble des programmes de l'entente, dans le cadre de l'entente de développement régional pour la Montérégie, 53 % de taux de succès; Bas-Saint-Laurent, 46 %; Mauricie–Bois-Francs, 44 %. Pourtant, dans des régions où il y a une plus grande concentration urbaine, c'est différent. Mais, au total des ententes échues, 58 % de réalisation.

Parlons un peu maintenant de la réforme du ministre actuel responsable des Affaires régionales. Sincèrement, je l'ai toujours dit, je pense que, lorsque le ministre actuel a décidé de rendre publique sa réforme – vous allez me le permettre, qu'on appelle souvent, dans le langage populaire, la réforme Picotte – il donnait suite au «Choix des régions» produit et discuté dans toutes les régions du Québec il y a une douzaine d'années. Et, essentiellement, je ne pense pas qu'on puisse faire une critique exclusivement négative de la réforme du ministre actuel parce qu'il a permis à des conseils régionaux de mieux se concerter, il a permis à des conseils régionaux d'avoir accès, enfin, à une enveloppe où ces instances-là pouvaient disposer elles-mêmes d'une somme de 3 000 000 $. Mais il a eu assez d'honnêteté pour reconnaître, après s'être battu énormément avec son propre gouvernement, qu'il n'y avait pas d'argent neuf. Il n'y a pas d'argent neuf. Il a modifié une structure, soit. La structure reflète un peu plus de capacité régionale de prendre des décisions autonomes. Mais il n'y a pas une cent d'argent neuf dans la réforme qu'on a appelée du nom du ministre actuel.

L'OPDQ a disparu. Il y a eu la création du Secrétariat aux affaires régionales. Puis je donne juste un exemple. Prenons un exemple. Le budget annuel de l'OPDQ a été réparti dans les 15 régions, soit une moyenne de 3 000 000 $ par région. En novembre 1993, la création d'un Fonds décentralisé de création d'emplois doté d'un budget de 320 000 000 $ sur trois ans. Et, au niveau du programme décentralisé de création d'emplois, c'est évident que c'est une heureuse initiative, puis j'étais content, M. le Président, parce que, ce matin même – ça, c'est d'actualité – on pouvait constater: «Le Fonds d'aide à l'entreprise est débordé.»

Mais, pour moi, contrairement à l'argument que je sais que le ministre va me servir, ça illustre ce que je suis en train de vous dire. Il y a tellement d'appétit, il y a tellement de besoins à satisfaire dans les régions, il y a eu tellement d'attentes non satisfaites, il y a eu tellement de laisser-aller pendant neuf ans que, oui, aujourd'hui, oui, aujourd'hui, le Fonds d'aide à l'entreprise est complètement débordé, parce que enfin les régionaux ont une petite mesurette intéressante, agréable, à laquelle ils peuvent s'accrocher. Puis ils disent: Bien, écoutez, ce n'est pas les sommes qu'il y a là-dedans qu'il devrait y avoir; ça devrait être quatre, cinq, six fois ces sommes-là si on avait vraiment des budgets fortement décentralisés.

Mais est-ce que, des 9 000 000 000 $ ou 10 000 000 000 $ du budget de la Santé et des Services sociaux, on a donné une emprise réelle aux régionaux sur ce que j'appelle les os majeurs? On dit les os, je pense, un os, des os, c'est ça. Alors, moi, je pense que non. Dans les très grands budgets, on n'a pas touché du tout à ce qui est voulu par la région, à ce qui est voulu par l'ensemble des régions. Et, dans ce sens-là, même si la réforme Picotte ou la réforme du ministre délégué aux Affaires régionales présente un pas en avant, présente un pas intéressant, il ne s'agit pas de mesure de décentralisation. Il ne s'agit pas de capacité pour les régionaux d'infléchir et d'influencer les sommes majeures qui existent dans les principaux budgets. Alors, ça, c'était le deuxième point, les ententes régionales et, également, la suite des choses.

Je voudrais donner un autre exemple. M. le Président, on prend, encore là, des choses d'actualité sur lesquelles je suis appuyé pas par le Parti québécois, pas par celui qui vous parle. Hier, «Québec est en train de vider les sous-régions.» C'était juste une dizaine de candidats et candidates à la prochaine élection dans cette région-là qui avaient décidé de se concerter pour dire ceci: «...la clochette d'alarme au sujet des abolitions de services gouvernementaux dans les sous-régions de la Mauricie–Bois-Francs–Drummond.» Justement, le ministre habite cette même grande région, et ces gens-là sonnaient la sonnette d'alarme dans la sous-région.

Je fais juste vous lire deux phrases: Les candidats accusent carrément le gouvernement libéral de vider les sous-régions de leurs services sans raison valable et souvent, disent-ils, dans le seul but de favoriser certaines politiques qui favorisent les amis. Selon eux, le gouvernement procède à toutes sortes de déménagements sous prétexte de rationaliser les dépenses, mais ils affirment que l'intérêt du citoyen n'est pas pris en compte. Et le député actuel d'Arthabaska disait: «Au contraire, affirme le député d'Arthabaska, tous ces déplacements et chambardements finissent par coûter très cher.»

Je donne un exemple de ce qui a coûté cher. Pensez-vous que c'était hautement légitime et justifié de tout défaire l'organisation du ministère des Transports dans la région de Drummondville pour concentrer à Cowansville une nouvelle direction territoriale, sachant très bien que l'axe central de Drummondville a toujours été au coeur, a toujours été au même endroit? Ça, c'est des décisions qui ont coûté cher. On dit même que 1 500 000 $ avaient été dépensés antérieurement dans la région de Drummondville parce que c'était central. Après qu'on eut effectué la dépense, on ne s'occupe pas de ça; on décide pareil de procéder, sans tenir compte du consensus régional, pour satisfaire on ne sait trop quoi.

Et, pourtant, oui, M. le Président, les régionaux réclament, c'est toujours la même phrase – et le ministre actuel, délégué aux Affaires régionales, le sait: Ce qu'il faut, ce qu'il faudrait faire, c'est de maintenir le plus grand nombre de services possible – écoutez les deux derniers mots – proches de la population. Plus les décisions dans le futur se prendront à proximité de celles et ceux qui auront à vivre avec les décisions, plus on risque, M. le Président, d'avoir des décisions moins coûteuses, plus efficaces et plus dans le sens des vrais besoins des citoyens et des citoyennes du Québec.

Moi, je pense, M. le Président, en conclusion, compte tenu du temps qui m'était imparti, que nous nous devions, comme je l'ai dit tantôt, de sanctionner par une motion de censure le comportement du gouvernement libéral pendant ces neuf années où on a créé la zizanie dans les régions, où on a multiplié les cris d'alarme. Et, surtout, ce qui est le plus grave – ça, c'est dramatique et très grave – on a brisé, je ne sais pas pour combien de temps, le lien de confiance qui doit exister entre les citoyens des régions et leur État central afin que, quand des régionaux s'impliquent dans des politiques qui leur apparaissent comme étant les meilleures pour eux, elles puissent être articulées dans le temps et être axées sur une plus grande préoccupation de développement de l'emploi. Les taux de chômage sont effarants, M. le ministre, et c'est pourquoi, je pense, la motion avait tout son sens. C'est un gouvernement qui a traité d'une façon cavalière les régions du Québec et notre responsabilité, c'était de le signaler. J'ai tenté de le faire avec l'appui de la population des régions. Merci.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Bien, M. le député. Je vais maintenant reconnaître M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et ministre délégué aux Affaires régionales. M. le ministre, il reste 28 minutes à votre formation politique.

M. Picotte: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais, d'entrée de jeu, je pense, répéter ce que j'ai déjà dit, pour être bien clair sur l'orientation que nous avons donnée au développement régional depuis quelques années, depuis que le Parti libéral est au pouvoir. Et je voudrais surtout dissiper tout doute possible sur le devenir du développement régional, M. le Président.

J'ai eu l'occasion de le souligner partout, dans toutes les régions du Québec; lorsqu'on a lancé ce qu'on appelle aujourd'hui la réforme Picotte, j'ai eu l'occasion, dans chacune des régions du Québec, de me promener et d'aller illustrer, M. le Président, combien avaient été importants les efforts faits, depuis au-delà de 25, 30 ans, pour faire en sorte de faire prendre conscience aux différentes régions, de faire prendre conscience aux centralisateurs de l'importance du développement de nos régions et de la remise entre les mains de chacune de ces régions-là d'un certain pouvoir de décision.

(12 h 10)

Aussi, durant tout ce périple que j'ai fait à travers le Québec, et que j'ai fait à quelques reprises – pas uniquement à une reprise, mais à quelques reprises – j'ai eu l'occasion de mettre le «focus» sur la contribution des différents gouvernements – le Parti libéral des années soixante, soixante-dix; le Parti québécois avec ses différents ministres; et le Parti libéral des années 1985 et plus – la contribution importante de chacun et chacune qui ont occupé ce poste de ministre de l'OPDQ ou du développement régional – appelons-les, pour se mêler le moins possible, des ministres au développement régional – la contribution importante, dans tous les paliers de gouvernement, du cheminement et du chemin qu'on a fait faire au développement régional.

Et je dois vous dire que, à venir jusqu'à date, ça ne m'inquiétait pas trop de voir de quelle façon tout ça allait se continuer. Je suis persuadé que les régionaux que nous sommes n'accepteront plus jamais un retour en arrière. C'est, pour moi, je pense, irréversible que de plus en plus les gouvernements et les administrations publiques devront faire encore davantage, et, je dis bien, sans aucune préoccupation. Et, même s'il peut y avoir une certaine gloire, M. le Président, à appeler cette réforme de décentralisation la réforme Picotte, je souhaite que cette réforme-là change de nom un bon matin pour permettre d'aller encore plus loin que la réforme Picotte. Parce que je suis persuadé, moi, que, plus on va être capables de donner aux régionaux le sens des responsabilités avec les moyens de s'en sortir, plus, évidemment, nos régions vont se sentir mieux, plus nos régions vont être dynamiques, plus nos régions seront en santé.

Je dois vous dire, cependant, que j'ai une profonde inquiétude; j'ai une profonde inquiétude. Parce que le député d'Abitibi-Ouest a, évidemment, omis de parler de cette fonction-là. Rappelez-vous, quand on a fait la réforme Picotte, M. le Président, et qu'on est allé la vendre partout à travers le Québec, les gens les plus opposés, les gens les plus réfractaires à cette réforme, les gens qui voulaient en contester l'application, c'était le président de l'Union des municipalités régionales de comté, M. Roger Nicolet. M. Roger Nicolet avait même envoyé des directives à ses maires pour ne pas accepter, M. le Président, une si faible représentation du monde municipal à la table des régions. Alors que, tantôt, le député d'Abitibi-Ouest m'a dit: On a politisé ça parce qu'on a assis du monde des municipalités.

Mais, M. le Président, Dieu soit béni, Roger Nicolet a mangé une volée! Dieu soit béni, Roger Nicolet, j'espère, est disparu et de la carte des municipalités et de la carte politique. Mais il y a quelque chose qui m'inquiète plus, M. le Président, c'est que M. Parizeau en a fait son homme de confiance dans le développement régional. M. Parizeau l'a mis en charge d'un comité pour planifier le devenir du développement régional. C'est à cet égard-là que ça m'inquiète; ça, ça m'inquiète. Ça, le député d'Abitibi-Ouest aurait pu, lui qui est un régionaliste, lui-même, M. le Président, bien sûr, en faire état. Et, peut-être que la meilleure des contributions qu'il pourrait avoir, à la fin de la motion, ce serait d'en faire une autre pour demander à son chef d'enlever Roger Nicolet de tout ce grenouillage qu'il cherche à faire au niveau du développement régional.

Il y a plus que ça, M. le Président, il y a plus que ça. Si M. Nicolet était tout seul, ça m'inquiéterait moins. Mais, rappelez-vous de Michel Rivard, là, qui est à Québec, qui a été choisi candidat péquiste dans la région de Québec. Un autre bout du Québec: la région de Québec. Quand M. Rivard a fait une déclaration, il y a quelques mois, il a dit: Les tables de concertation, là, il va falloir modifier ça, parce que c'est trop du temps perdu, ces discussions-là qui se font alentour de ça, et puis il va falloir avoir un vrai leadership régional. Le vrai leadership, évidemment, dans le style Michel Rivard. Comme, lui, il était président de la Communauté urbaine, puis qu'il était habitué à tout mener, je pense que le vrai leadership dans les régions, pour lui, ça doit être qu'eux autres doivent tout mener. Ça, ça m'inquiète drôlement, en plus, de voir qu'il y a des gens importants, influents... Ne mettons pas M. Nicolet, mais, en tout cas, il est en charge d'un comité. Il peut être important un peu. Il l'est moins pour moi, dans ma tête à moi, mais il peut être important ailleurs, à un autre niveau. Mais, en supposant...

Mme la députée de Johnson, vous parlerez des choses que vous connaissez, mais dérangez-moi pas. Moi, je n'ai dérangé personne durant que vous avez parlé. Et, de grâce, finissez donc votre carrière sur une belle lancée!

Mme Juneau: Bien, vous aussi!

M. Picotte: M. le Président, je voudrais tout simplement vous dire que M. Nicolet, j'espère et je souhaite que ce ne sera pas lui qui va bâtir la future politique du développement régional. Ça, ça m'inquiète plus que toutes les autres réformes qui pourront être faites. Et ça, c'est de la réalité. Ce n'est pas moi qui l'ai nommé en charge du comité, c'est M. Parizeau, et je pense qu'il faut que je dise déjà à toutes les régions du Québec de se méfier de ce qu'il pourrait sortir.

Je vais aller plus loin, M. le Président, parce que là je vais arriver directement à ce qu'a dit tantôt le député d'Abitibi-Ouest. Il a parlé que les paramètres, les critères, les normes et les directives sont épouvantables dans le domaine du développement régional. Et Dieu sait si la réforme que nous avons mise en place est une réforme qui a mentionné à tout le monde et qui a dit à tout le monde: Comme les régions sont différentes les unes des autres, il ne faut plus imposer de normes à travers le Québec pour tâcher de faire notre développement régional. Il ne faut plus qu'il y ait des normes. Il faut même souhaiter que les normes soient éliminées au maximum.

Et je prends à témoin les différents conseils régionaux des régions du Québec qui me l'ont dit encore la semaine dernière, au Mont-Sainte-Anne, dans une réunion de l'AQORCD, hein: Bravo, M. le ministre, parce que vous nous avez permis d'établir nos propres normes en essayant le plus possible d'en avoir le moins possible, de normes, pour être en mesure qu'on se développe harmonieusement et de permettre même, à l'intérieur d'une région comme telle, aux petites municipalités qui ont moins de ressources d'avoir peut-être plus de chances de se développer en ayant moins de normes. Donc, je pense que c'est faux de prétendre que les normes et les directives sont omniprésentes. Quand les normes et les directives sont omniprésentes, M. le Président, c'est parce que les gens du milieu se donnent des normes et des directives, mais le gouvernement n'en donne pas. Le gouvernement n'en donne pas. Et ça, c'est un bienfait de la réforme.

Il a parlé de la protestation des villes avant et après la réforme. Bien sûr qu'il y a eu de la protestation des villes, M. le Président, parce que, je vous l'ai dit tantôt, les gens qui étaient le plus allergiques à ça, c'étaient certains personnages du monde municipal qui voulaient, eux autres, noyauter l'entièreté de la table régionale. Si on avait écouté certains personnages importants du monde municipal, on aurait exigé qu'il y ait 80 % du monde municipal. Et je vais vous faire une prédiction: Si vraiment les gens qui veulent prendre ce contrôle-là ont un petit peu de pouvoirs, je ne serais pas surpris qu'on en vienne à nous proposer, dans l'avenir, que ce soient les MRC qui chapeautent tout ça, alors que, pour moi, j'en suis persuadé, c'est un bon équilibre d'une table qui fait en sorte qu'on va rechercher les meilleures concertations dans le milieu. C'est un bon équilibre.

Quand je dis «un bon équilibre», il y a des régions qui se sont battues pour donner des sièges à nos jeunes, à l'élément jeunesse. Noyauter par les municipalités uniquement aurait eu comme effet d'éliminer l'élément jeunesse, d'éliminer l'élément, par exemple, féminin des tables.

Une voix: ...

M. Picotte: Oui, et ça s'est produit. Je pourrais vous donner une foule de régions où ça s'est produit, hein; d'éliminer le point de vue communautaire. Alors, il faut faire attention quand on parle que les villes ou certaines municipalités peuvent critiquer. Je pense qu'elles ont une critique d'intérêt.

(12 h 20)

On a parlé du Conseil de la famille, M. le Président. Mon collègue d'Abitibi-Ouest a parlé du Conseil de la famille tantôt. Bien, vous savez, moi aussi, je l'ai regardé, le rapport du Conseil de la famille. Moi aussi, j'ai regardé et j'ai étudié ce rapport-là. Et ce que fait, à un moment dans le temps, le Conseil de la famille comme rapport est tout simplement une constatation de la détérioration des régions depuis une vingtaine d'années. C'est ça, la réalité. Ce n'est pas une constatation qui fait en sorte de regarder les deux dernières années. Le rapport du Conseil de la famille dit: C'est un Québec qui est divisé en deux. Et, ce Québec divisé en deux, M. le Président, il est omniprésent depuis une couple de décennies. J'étais député en 1973 et déjà les régions parlaient des régions divisées en deux, d'un Québec cassé, d'un enclenchement. On va comprendre ça, de l'autre bord, ce que ça veut dire enclencher, l'enclenchement du cassage en deux des régions.

Alors, c'est faux de laisser prétendre à la population que c'est depuis 1985 et que le Conseil de la famille, dans le temps, en 1988-1989, a pris conscience de ça. Le Conseil de la famille constate un état de fait d'une vingtaine d'années en arrière. Hé oui! ça fait déjà longtemps; hé oui! notre gouvernement antérieurement; hé oui! le gouvernement qui nous a précédés; hé oui! nous aussi, on s'est très peu souciés de ça. Mais il ne faut pas en faire une constatation de deux ans, là. Si on veut être honnêtes, c'est ça qui s'est passé comme réalité et c'est ça qui est mentionné. Et je le déplore autant que le député d'Abitibi-Ouest et autant, j'imagine, que tous les députés régionalistes de cette Chambre.

Je déplore qu'on en soit rendus là, parce qu'il y a des gens au Québec – et ce n'est pas nécessairement des politiciens de tous les partis politiques – pour qui leur propre pouvoir, leur petit pouvoir est plus important que les politiques mises de l'avant. Puis on n'a pas trop à se battre avec ce qu'on appelle l'administration publique, à tout point de vue. Et ça se reflète non seulement dans l'administration publique québécoise, non seulement dans l'administration publique canadienne, mais on veut faire comprendre à des gens parfois que régionaliser, ça pourrait être intéressant en termes de développement et quelqu'un, de l'autre côté, essaie de ne pas le réaliser sous prétexte que maintenant il perd un certain pouvoir qui est le sien comme administrateur public, pas comme politicien, pas comme représentant du peuple, pas comme représentant d'un CRD. On a des gens qui ont tendance, M. le Président... Et ne vous en faites pas, c'est comme ça. Regardez ce qui se passe dans les municipalités, dans les MRC: il y a des gens qui veulent garder le pouvoir pour eux.

Ce n'est pas vrai, ce n'est pas ça, et ça ne doit pas se faire comme ça. Le pouvoir ne doit pas rester entre les mains d'un individu. Le pouvoir ne doit pas rester entre les mains d'un petit groupe restreint, sélect. Le pouvoir doit être établi à l'occasion d'une table où tout le monde a quelque chose à dire pour établir des priorités et faire en sorte qu'il y ait le moins de normes possible, pour tâcher de rendre ça le plus viable possible, pour donner le plus grand résultat, développer le plus possible l'économie. C'est ça, la réalité. Mais je connais des gens dans les MRC qui gardent leur petit pouvoir. Je connais des gens dans les municipalités, dans l'administration qui veulent garder leur petit pouvoir. Et je dis à des gens aux CRD – parce que je leur ai dit et ils ont dit que c'était vrai – qu'il y en a certains qui essaient de se faire un petit pouvoir avec des normes qui ne devraient pas se faire. Donc, on aura toujours une bataille à faire là-dessus et ce n'est pas la bataille que mènent les politiciens généralement. Au contraire, les politiciens essaient de faire avancer ces choses-là.

Le député d'Abitibi-Ouest me dit: On a politisé les sommets économiques. Moi, j'ai eu une discussion autre quand on s'est promenés pour la réforme Picotte, puis je vais le répéter sans ambages, à part ça, sans gêne. Moi, quand j'ai fait la tournée pour la réforme, j'ai pris tous les ministres qui avaient passé au développement régional, y compris mon collègue d'Abitibi-Ouest, puis je leur ai rendu un hommage particulier, puis je leur rends encore cet hommage particulier là à l'Assemblée nationale.

Parce que, même si je n'étais pas d'accord avec les premiers sommets économiques que le PQ a mis en place, même si je n'étais pas d'accord avec le genre de sommets qu'ils ont mis en place, je suis assez honnête pour reconnaître ceci: La formule n'était pas intéressante à tout point de vue, la formule n'était pas parfaite à tout point de vue – il n'y a pas de formule parfaite, de toute façon – mais la formule mérite d'être louangée comme ceux et celles qui l'ont mise en place à ce moment-là, parce qu'ils ont fait faire un grand pas dans le développement régional pour tâcher d'aller chercher de la concertation. Ça, j'ai dit ça, puis je le répète encore aujourd'hui, M. le Président.

À ce moment-là, moi, je me rappelle du premier sommet économique dans la région de la Mauricie. On n'avait pas de sièges, nous autres, les députés, même si on avait été élus. C'est peut-être pour ça que Marc-Yvan Côté a décidé de donner un siège aux députés après, puis c'est peut-être pour ça que, quand on a fait nos sommets économiques, on donnait toujours la possibilité au critique de l'Opposition qui était assis ou au député de l'Opposition qui était assis à la table de dire son mot, de dire son appréciation, de dire ce qu'il souhaitait faire ou ne pas faire, de dire ce qui s'était fait de bien ou de pas bien. Puis il y en a qui étaient assez honnêtes dans tout ça.

Je prends à témoin le Saguenay–Lac-Saint-Jean, dernièrement, où on est allés faire la terminaison du dernier sommet à cause de la biennale. Ils ont dit: Bien, nous reconnaissons que c'est important, ce qui a été fait, mais ça ne va pas assez loin à notre goût. Ça, je comprends ça de l'Opposition qu'on dise que ça ne va pas assez loin. Bien, d'accord. Moi, je suis capable de vivre avec ça. Je les connais, les règles parlementaires. Mais c'est ça, la réalité, M. le Président.

Mais bravo aux gens qui ont fait faire un pas additionnel. Ça, ça vaut pour nos adversaires comme pour nous autres. Mais il faut reconnaître ça. Mais politiser les sommets, ce n'est pas nous autres qui les avons politisés. On les a démocratisés. On a mis d'autres sièges autour de la table. Ce n'est pas parce qu'on a accordé des sièges au monde municipal qu'on a politisé les débats, au contraire. D'ailleurs, on n'a pas pu les politiser, M. le Président, parce que le monde municipal est un monde important. Entre condamner le fait qu'ils veulent avoir tous les sièges et ne pas leur en donner, bien, ça, je pense que c'est un déséquilibre qui n'est pas souhaitable, M. le Président.

On a parlé de la politique du dézonage tantôt. Je suis content que le député d'Abitibi-Ouest ait ouvert là-dessus. Moi aussi, j'ai réalisé ça, parce que je suis le ministre de l'Agriculture. Moi, je suis persuadé que la politique, la loi de zonage agricole, bien qu'elle devait être là, puis qu'elle doit continuer d'être là, elle n'a plus sa raison d'être comme elle est présentement. Ce n'est pas l'avis, évidemment, de mon collègue d'Arthabaska, puis de son collègue, il le sait. Le collègue d'Arthabaska trouve qu'elle ne va pas assez loin, qu'elle devrait aller encore plus loin. Mais, M. le Président, ce n'est pas surprenant qu'il y ait six décisions, puis qu'elles disent toutes la même chose, même dans des régions différentes. C'est une loi qu'on a tenté de changer dernièrement, rappelez-vous, avec un consensus de tout le monde, même avec signature.

Puis le gars qui m'a dit qu'il la condamnerait le plus, parce que c'est un mauvais service à rendre aux régions, c'est le député d'Arthabaska. Puis je respecte son opinion. Il a le droit de penser comme ça. Il voit peut-être des choses, lui, que, moi, je ne vois pas. Je respecte son opinion. Mais je suis content de constater que le député d'Abitibi-Ouest est sur la même longueur d'onde que moi. Il faut que la politique de dézonage soit applicable dans chacune des régions du Québec différemment, en protégeant notre sol, mais en laissant une marge de manoeuvre.

Ça, c'était la loi que j'ai présentée, puis qui, pour des raisons politiques à la fin – pas des raisons politiques, évidemment, de l'Assemblée nationale, des raisons politique à l'UPA – a été modifiée en cours de route, même s'ils avaient signé un document. Bien, c'est ça, la réalité. C'est ce que j'ai tenté de faire, M. le Président. Il ne faut pas dire aujourd'hui que ça ne fonctionne pas, parce que cette politique-là a été adoptée, je pense, il y a belle lurette, puis pas nécessairement par nous autres. Mais il fallait qu'elle soit adoptée comme ça, dans le temps, pour bien protéger. Aïe! je ne veux pas être mesquin. Il fallait qu'elle soit pure et dure comme ça au début quand Jean Garon l'a amenée pour être en mesure de produire des effets. Mais, au fil du temps, maintenant qu'on s'est habitués à ça, il faut qu'elle soit modifiée et modifiable. C'est ma conviction profonde, M. le Président.

Enfin, M. le Président, je pense que le plan de relance où on a décentralisé, où on a permis que 320 000 000 $ soient administrés par les régions... Bien, on dit: On manque d'argent, puis on a des projets en trop. Bien sûr. Moi, je suis content parce qu'il y a des endroits où on ne manque de rien, on pousse. D'ailleurs, le député d'Abitibi-Ouest l'a dit tantôt. Dans le programme fédéral-provincial, l'entente fédérale-provinciale, on était obligés de pousser sur les projets, puis on est tous déçus de voir que ça ne s'est pas dépensé dans le temps.

(12 h 30)

Maintenant, il ne faut pas, à l'inverse, nous faire la remarque, parce que là on manque d'argent, puis que ça va trop bien, que c'est une politique qui est encore abracadabrante, M. le Président. Au contraire. Moi, je préfère qu'on manque d'argent pour aller en chercher d'autre pour tâcher d'en développer, des milieux comme les nôtres, plutôt que de faire comme la politique de l'entente Québec-Canada là-dessus qui fait en sorte qu'on puisse la condamner de part et d'autre sans problème, M. le Président.

Alors, je termine, bien sûr, en vous disant que, moi, je dis bravo, je dis bravo à ces régions qui ont été capables de se prendre en main. Je dis bravo à ces régions qui ont été capables de faire des choses importantes, et je dis bravo, M. le Président, je dis bravo à tous ceux et celles qui y travaillent avec acharnement, en espérant que ça va aller encore plus loin. Et je réitère, encore une fois, ce que j'ai toujours dit: Bravo à tous les paliers de gouvernement qui ont fait faire un pas important pour la prise en main, en charge du développement, de notre propre développement dans nos régions, avec les moyens qu'on peut mettre à notre disposition. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Bien. Bien, M. le ministre. À votre formation politique, il reste six minutes.

Alors, je vais maintenant reconnaître un député indépendant, M. le député de Jacques-Cartier. Pour votre formation... pas votre formation, mais il semble y avoir eu entente. Il y a 10 minutes à votre disposition. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Cameron: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, je parle aujourd'hui, comme j'ai parlé, j'espère, pour les quatre années passées: pas exactement pour une faction politique, ou pour les anglos, ou pour le West Island, ou quelque chose comme ça. J'essaie toujours de parler pour la vérité et la liberté. L'opportunité pour l'indépendance est plus grande comme ça, je pense.

And this applies as well today, talking about the resolution of the Parti québécois on the behaviour or the success – or lack of it – of the Liberal Government in dealing with the regions, because this issue shows perfectly something that I have seen again and again in this House: the extent to which politics does not only not directly engage reality but is constantly involved in irony and paradox.

M. le Président, there is a problem in the regions of Québec, but it is not entirely a Québec problem. The problem that is happening all over the world today is that the metropolis has increasingly set the life out of regions everywhere, that the attractions of the great cites have made agriculture, fishing, local, regional industries at risk in almost all parts of western societies. In Québec, the situation is more difficult than elsewhere for a couple of reasons. And, to an extent, I think Québec will have to make a choice, and when I say a choice, I do not mean a choice, for once, about our constitutional status that we discussed so often. I am talking about a choice of a more real and profond kind.

The choice comes down to this: in the regions of Québec, from the late 19th century to about 1950, it was possible to maintain a strong regional identity – the local culture, the local habits – and, at the same time, to have the economy developed to some extent from forces that came from the metropolis. What is happening now is that that choice is less and less available. In other words, the regions, as is the case for example in the Canadian Maritime provinces as well, can keep an identity of their own, can keep a distinctive way of life, can keep qualities that people there like to have, but, at the same time, must face the prospect of continuing economic decline and continuing departure, especially of young people. If that process is to be reversed, I am afraid it must involve an increasing metropolitanization, if I can call it that, of the regions of Québec. This will apply, no matter what the constitutional status of the province.

For example, if an entrepreneur goes to, say, Chicoutimi, is it really the case that an entrepreneur, who is, for the sake of argument, a Montréal francophone, totally fluent in French and totally familiar with Québec, but mainly interested in computer software and mainly interested in clients in California and Japan and the United States and Europe, is somehow more part of the culture of Chicoutimi than, let is say, I do not know, a third-generation Anglophone who speaks fluent French and who likes living in the regions. It is an open question, surely.

In effect, what is happening now is not something that is dependent on government policy here, and it will not be improved greatly by the Parti québécois if by any chance they should constitute the next Government. If it were that easy to generate employment and economic development in the various regions, then surely all kinds of governments in Québec would have been doing it since the days of the Union nationale.

The real difficulty, in effect, is to build economic development in a new kind of society. And if that is going to be done, precisely what is needed is greater openness on things like the language question. So long as Québec gives the political impression that it is not open on the language question, it is unlikely to attract entrepreneurial activity and development in the regions outside Montréal, even by Francophones, never mind by anyone else. What is needed is a society that says: For this purpose, we allow English, German, Spanish, Russian, any language at all or even people who do not speak particularly well a North-American language, so long as they bring energy and movement to the area. If that is not done, the future for the regions is bleak, and I hope that everyone involved in government in Québec will keep that in mind, whatever their party, rather than just the conventional bromides that we always express on both sides of the House in circumstances like this.

Finally, I would like to say, should this be my last speech in this House, that it has been a great honour to serve here, that I think that the colleagues that I have met here have been a wonderful group of colleagues. And I would like to thank the President of the Assembly and the vice-presidents to the Assembly for their unfailing courtesy and fairness in dealing with me as an independent deputy. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Bien, M. le député. Je vous remercie. Alors, à la formation des indépendants, j'ai signalé, tout à l'heure, qu'il y avait 10 minutes. Maintenant, il y avait eu une entente entre MM. les députés de D'Arcy-McGee et de Jacques-Cartier pour que M. le député de D'Arcy-McGee ait un temps de parole de une minute. Alors, je vous concède ce temps de parole, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Libman: Thank you. Dans une minute, M. le Président, I would just like to say that we will not be supporting this motion of the Opposition. For a political formation dedicated to the breakup of this country, we must say that the regions will probably suffer more than any other part of Québec if this province decides to secede. There will be very difficult confrontations between the regions to fight for their piece of the pie within an independent Québec, therefore creating a certain level of instability that we have not even imagined up till now.

And just to conclude, M. le Président, I would like to join my colleague from Jacques-Cartier to thank and to recognize and to pay homage to all my colleagues here, in the National Assembly, from all political parties. The experience over the past four and a half years has been a very fruitful one, a very exciting and enriching one, and hopefully we have advanced democracy in this province that will be to the benefit of all Quebeckers for many, many years to come. Thank you very much.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Bien, M. le député. Alors, je vais maintenant reconnaître M. le député de Vimont pour les six minutes qui restent à votre formation politique. M. le député de Vimont.

M. Fradet: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir, moi aussi, d'intervenir une dernière fois dans cette dernière session de cette Législature. Et je vous dis, aujourd'hui, M. le Président, que je serai de retour, ainsi que mes collègues, au mois d'octobre prochain, pour poursuivre nos travaux, entre autres sur le développement régional.

En ce qui concerne la motion de l'Opposition, M. le Président, la motion de censure, je suis très déçu de pouvoir lire une telle motion dans ce bulletin, ici, et d'avoir à voter contre une telle motion présentée par le député d'Abitibi-Ouest et leader adjoint de l'Opposition.

(12 h 40)

M. le Président, j'avais été mandaté, il n'y a pas si longtemps, par le premier ministre comme son adjoint parlementaire, responsable des dossiers jeunesse, pour faire une tournée provinciale d'information auprès des jeunes de 18 à 35 ans et informer cette clientèle des mesures mises à leur disposition, entre autres dans le plan de relance, pour améliorer leur employabilité et pour la création d'emplois, entre autres sur l'«entrepreneurship», la création de sa propre entreprise et de son emploi. Et tout ça, M. le Président, le plan de relance, à mon avis, fait suite à une démarche entreprise par le gouvernement du Québec depuis deux ans, dans le processus de régionaliser les décisions.

Parmi les mesures du plan de relance, bien des mesures sont administrées en région, par des gens de la région, pour des gens de la région, selon les axes prioritaires que celle-ci se sera donnés. Et, dans ce sens-là, M. le Président, lire une motion qui mentionne que le gouvernement libéral a un profond désintérêt qu'il a manifesté tout au long de son mandat à l'égard de l'avenir et du développement des régions, je suis contre, et c'est faux.

Aussi, lorsqu'on parle de l'incapacité à mettre de l'avant des mesures susceptibles d'améliorer le niveau de l'emploi, c'est complètement faux. Alors, je ne sais pas ce que l'Opposition vient nous dire aujourd'hui, ce que l'Opposition veut dire aux citoyens et aux citoyennes qui nous écoutent, mais, moi, M. le Président, dans cette tournée provinciale, j'ai rencontré des jeunes de toutes les régions du Québec qui, parce que le gouvernement a mis un coffre d'outils à leur disposition pour la création d'emplois, aujourd'hui, sont sur le marché du travail, sont dynamiques et font profiter leur communauté de leur propre développement.

Et, à cet égard, M. le Président, dans toutes les régions du Québec, y compris dans la région de l'Abitibi où j'ai passé trois jours, là-bas, à rencontrer des jeunes intervenants, à rencontrer la presse et à rencontrer aussi des jeunes promoteurs, dans toutes les régions du Québec, il y a des exemples de succès. Le gouvernement, M. le Président, doit susciter un contexte favorable à la création d'emplois, et c'est ce qu'on a fait avec le plan de relance qu'on a déposé au mois de novembre dernier. Et, dans ce sens-là, dans toutes les régions du Québec, dans toutes les régions y compris dans Laval, le plan de relance connaît un succès monstre pour la création d'emplois. C'est plus de 10 000 emplois, M. le Président, qui ont été créés juste par une mesure, le Fonds décentralisé de création d'emplois, pour tout le Québec.

On parlait ce matin, lors de la période des questions, des corporations intermédiaires de travail. Et, moi, sur le terrain, M. le Président, j'ai rencontré des jeunes qui ont formé des corporations intermédiaires de travail pour aider les jeunes de leur communauté à réintégrer le marché du travail, et ça fonctionne. C'est une bonne politique que la ministre a faite, et j'en suis fier. C'est une des politiques, M. le Président, le développement régional, dont je suis le plus fier. Et je m'en suis rendu compte sur le terrain avec des intervenants, pas des gens qui rêvent à un avenir meilleur, des gens qui vivent jour après jour avec des gestes concrets, avec des politiques concrètes sur le terrain. Et je peux dire que ces gens-là, lorsqu'ils prennent en main leur destin, lorsqu'ils prennent en main les mesures que le gouvernement a mises à leur disposition, ça fonctionne et on crée de l'emploi, y compris à Laval, M. le Président.

Quand je vois le député d'Abitibi-Ouest, tout ce qu'il mentionne, dans cette motion, contre le gouvernement du Québec... Le maire de Laval est ici aujourd'hui, il est en commission parlementaire présentement. Nous avons formé un conseil de développement régional où, sur ce conseil, il y a des jeunes qui ont un siège particulier, et ça, je tiens à le souligner, parce que c'est important que, dans chaque région du Québec, on puisse avoir des jeunes qui s'impliquent dans leur communauté. Et, à Laval, nous avons créé des emplois pour toutes les classes de la société. Et les jeunes, que ce soient des jeunes diplômés du secondaire, du collégial, de l'université, des jeunes sans emploi, des jeunes assistés sociaux, mon mandat à moi, M. le Président, c'est de m'assurer que ces gens-là aient la même chance d'accéder au marché du travail que nos prédécesseurs, que les générations qui sont passées avant nous. Même si le contexte économique a changé, même si les structures industrielles ont changé, mon travail, M. le Président, c'est de redonner confiance à ces gens qui avaient peut-être perdu confiance à cause du contexte économique.

Mais, en mettant un coffre d'outils à la disposition des gens en région, c'est les régions qui vont décider de leur avenir, c'est les régions qui vont faire en sorte, selon leurs axes prioritaires de développement, de créer de l'emploi dans leurs créneaux et dans leur domaine. Et, ça, M. le Président, le succès, la création d'emplois chez les jeunes... Et c'est toute la communauté québécoise qui dépendra dorénavant du dynamisme de chaque région, du dynamisme que les intervenants municipaux, scolaires, du monde des affaires, du monde social mettront dans leur conseil de développement, dans leurs priorités régionales.

Le succès du plan de relance et de la création d'emplois dépendra de chaque région. Et, à cet égard-là, M. le Président, je peux vous dire que je suis fier, en tant que membre d'une équipe, l'équipe libérale, d'avoir adopté une loi comme cette loi, d'avoir adopté un plan de relance comme ce plan de relance. Et je serai ici, M. le Président, en terminant, au mois d'octobre prochain, pour continuer le travail accompli. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Bien, M. le député. Alors, il reste maintenant un temps de réplique de 10 minutes pour l'auteur de la motion. Alors, je vais reconnaître M. le député d'Abitibi-Ouest pour son temps de réplique.

M. Gendron: Oui, M. le Président, j'étais très heureux d'être l'auteur de cette motion, car au moins elle a le mérite d'être appuyée par la population. Elle a le mérite d'être largement appuyée par une série d'intervenants régionaux qui ont multiplié, je le répète, les cris d'alarme, les cris de désarroi: Nous existons, nous voudrions avoir plus de possibilités de faire des choses qui correspondent à ce que nous sommes. Et, quand j'entends le député de Vimont, je lui souhaite la meilleure des chances, mais je trouve que c'est exactement l'illustration de ce gouvernement-là: des mots, des mots, des mots. Parler d'un coffre d'outils pour les jeunes, ça prend tout un culot, quand on sait que jamais le taux de chômage n'a été si élevé au niveau des jeunes. Ça, c'est la réalité. Ça, c'est des chiffres. Jamais de la vie on n'a eu des statistiques pour illustrer que le taux de chômage chez les jeunes au Québec, au moment où on se parle, est plus de 20 %, M. le Président. Des taux de chômage supérieurs à 20 %, et ça a le culot de venir faire leurs quatre, cinq minutes, pour dire: Écoutez, je suis là – on ne l'a pas vu pendant neuf ans – et je serai là à la prochaine, et faire accroire que les jeunes actuellement, au Québec, sont absolument, ce que j'appellerais, enjoués face à l'avenir qu'on leur offre, alors que partout, partout, les jeunes vivent une situation dramatique. Échec de la société pour une série de jeunes qui sont dans la dépendance, dans la drogue, dans l'aide sociale, dans toutes sortes de phénomènes sociaux mais qui sont toujours liés à la même problématique: l'inquiétude face à l'avenir, le désoeuvrement, le phénomène de déperdition. Voilà la réalité.

Et, moi, quand j'ai pris la peine de dire, M. le Président, que cette motion-là reflétait ce qu'on a entendu... J'ai eu l'occasion d'être au gouvernement pendant neuf ans et je n'ai pas vu se multiplier dans toutes les régions des Coalition Urgence rurale, des coalitions pour rappeler au gouvernement qu'il ignore souvent ce que sa main gauche fait d'un côté, alors que, tout de suite, sa main droite fait l'opposé. Prenons l'exemple qu'il vient de donner pour les jeunes. Au même moment où le jeune député de Vimont a le culot de faire une espèce d'ode envers son gouvernement pour les jeunes, le même gouvernement libéral vient de couper l'aide à la pension pour les jeunes en formation professionnelle. C'est ça, la réalité, M. le Président.

On peut bien se gargariser de discours, on peut bien venir dire: Écoutez, j'étais là et je vais être encore là, mais, la réalité, c'est qu'au moment où on se parle, pour la formation professionnelle, alors que tout le monde dit qu'il faudrait l'augmenter puis l'accroître, ce cher gouvernement libéral dit: C'est fini, l'aide à la pension pour les jeunes. Dorénavant, vous vous endetterez. Dorénavant, vous fouillerez dans vos poches, et on va vous permettre d'avoir droit au système de prêts et bourses pour de la formation professionnelle. Bravo pour votre beau programme! Mais, en même temps, vous seriez pas mal plus crédibles si vous aviez maintenu l'aide à la pension pour les jeunes en formation professionnelle. De tout temps, c'est des gens qui ont parlé, M. le Président, ils ont dit beaucoup de choses, mais ils n'ont pas fait beaucoup pour retenir plus d'activités économiques dans les régions du Québec.

Le ministre du développement régional, dans sa réplique, pas un mot sur les cris d'alarme des régions et leur pourquoi. Parce que ça aurait été intéressant d'entendre l'analyse que le ministre délégué aux Affaires régionales fait aujourd'hui du pourquoi de tous ces cris d'alarme qui se sont multipliés. Pas un mot. Pas un mot de l'avenir d'une véritable politique de décentralisation réelle, avec une structure d'accueil autre qu'une table de concertation régionale. Je n'ai rien contre les grandes tables de concertation régionale; oui, c'est bon pour faire de la régionalisation, mais ça n'a rien à voir avec une politique de décentralisation. Pas un mot de tous ces ministres sectoriels et collègues qui se foutent éperdument de la politique de développement régional. Certains ministères sectoriels... Et je l'ai illustré. Quand un ministre délégué aux Forêts vient dire à des régionaux: Ça ne vous regarde pas, ça, la forêt privée, ça ne vous regarde pas les CAAF, ça ne vous regarde pas la Société de conservation de la ressource, c'est moi qui suis ministre, c'est moi qui mène... Politique centralisatrice d'un gouvernement centralisateur.

Moi, j'estime, M. le Président, que nous devions apporter cette motion parce que c'est sous le règne de deux mandats du Parti libéral que se sont multipliées les alertes, que se sont multipliés les constats et les cris d'alarme dans des sous-sols d'église et un peu partout pour dénoncer l'incapacité du gouvernement d'avoir des politiques qui permettraient de donner plus de souffle, plus de motivation afin que les régions puissent atteindre un niveau de développement qu'elles souhaitent. Parce que, après tout, tout le monde le sait, bien sûr, dans les grands centres, il y a de l'activité économique, mais, règle générale, on la fait souvent avec l'apport des ressources qui proviennent des diverses régions. Je me plais souvent à le rappeler, on ne pourrait pas parler d'activité minière au Québec s'il n'y avait pas quelques régions-ressources qui fournissent la matière première. On ne pourrait pas parler de développement au niveau de l'industrie forestière s'il n'y avait pas, dans les régions du Québec encore, même s'il y en a moins qu'on ne le souhaiterait, de la ressource forestière pour alimenter toutes ces usines de panneaux, ces usines de toute nature, de pâtes et papiers, qui s'alimentent à même les ressources naturelles des régions.

(12 h 50)

Donc, M. le Président, il me semble qu'on a été tous, les uns et les autres, témoins, pendant ces neuf années de gouvernement libéral, d'un laisser-faire. Parce qu'on a beau parler du plan de relance... Je reviens au jeune député de Vimont. Que c'était donc intéressant de parler du plan de relance de son collègue, ministre de l'Industrie. Quand est-il arrivé, M. le Président, son plan de relance? Il est arrivé dans les derniers mois d'un gouvernement fatigué, essoufflé, sans imagination, avec un premier ministre désigné.

La motion est très claire. Elle dit: Tout au long des deux mandats du Parti libéral, à l'égard de l'avenir et du développement des régions du Québec. C'est ça, le sens de la motion, et c'est cette motion de censure que j'ai voulu développer, parce que c'est la dernière journée de session, pour illustrer que les régions du Québec ont été laissées pour compte. Le Conseil des affaires sociales, dans son document, un Québec cassé en deux, a tenu compte dans son analyse que la problématique est commencée depuis plusieurs années. J'en suis, mais c'est quand même au cours du régime du Parti libéral que le document a été rendu public pour dire: Il faut casser cette situation, il faut mettre fin au phénomène d'affaiblissement et de déperdition des régions rurales du Québec. Il faut avoir plus de politiques qui tiennent compte du Québec de base, afin que les 1 000 000 et quelques 100 000 personnes qui sont ailleurs que dans les grandes concentrations urbaines puissent, elles aussi, avoir la capacité de prendre en main leur développement, mais qu'elles ne soient pas toujours contraintes, pour le faire, par des normes, des réglementations, des politiques ou l'absence de réglementations ou de politiques, ce qui placerait dans des conditions facilitantes le développement économique et rural, régional, dans des perspectives plus avantageuses.

C'était ça, le sens de la motion, et tout ce à quoi j'ai eu droit, c'est à un certain déblatérage. Écoutez, quand le ministre délégué aux Affaires régionales, aujourd'hui, vient faire tout un plat sur l'expertise de M. Roger Nicolet, c'est son droit le plus strict, mais ça commence à être à un niveau que je ne veux pas traiter. Moi, je n'ai pas traité à ce niveau-là. Et, en plus, avec des faussetés: M. Nicolet n'est pas membre du comité de décentralisation, c'est moi qui le préside, donc je sais de quoi je parle. Le document qui a été rendu public... Tous les membres du comité de décentralisation sont des candidats et des candidates pour la prochaine et des élus, actuellement, de notre formation, avec, sur le comité, l'expertise de M. Roger Nicolet, qui a oeuvré pendant des années dans le domaine du développement rural, de la régionalisation et de la décentralisation. Et, nous, on ne se moque pas de l'expertise d'un homme de cette envergure par rapport à la question traitée. Ce n'est pas un comité sur le sexe des anges, c'est un comité sur la décentralisation. Et, dans ce sens-là, je pense que M. Nicolet a une vaste expertise.

M. le Président, en conclusion, je pense que la réplique, tout autant du ministre que du jeunot de Vimont qui dit qu'il va être encore là... Et, en passant, moi aussi, je peux vous assurer que ma population... Du moins c'est ce que je souhaite, je vais lui demander d'être là, mais pour être capable, justement, de faire ce que nous avons fait pendant neuf ans. On a été qualifiés par des gens externes à nous comme étant un gouvernement qui était sensible à la réalité régionale, qui s'occupait des régions. Et, constamment, on s'est fait dire: Le gouvernement du Parti québécois est un gouvernement qui a une sensibilité par rapport à une réalité des régions du Québec. Je suis convaincu que, au prochain mandat, on va prouver et concrétiser cette nécessaire attention particulière et spécifique que nous devons avoir pour les régions du Québec. Et je pense que la seule façon d'avoir un Québec dynamique, prospère, fort et autonome, c'est que, de plus en plus, les régions soient soutenues par les politiques de développement régional et que les régions du Québec puissent vibrer à la même réalité d'un Québec qui sera placé sous l'angle d'une politique de plein emploi, d'un Québec au travail. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, le débat étant terminé, nous allons donc procéder au vote sur cette motion de censure, et, tel que convenu, il s'agira d'un vote par appel nominal. Donc, qu'on appelle les députés.

(12 h 54 – 13 h 2)

Le Président: Mmes, MM. les députés, veuillez prendre place, s'il vous plaît! Mmes, MM. les députés!

Je vais donc mettre aux voix la motion de censure présentée par M. le leader adjoint de l'Opposition officielle et député d'Abitibi-Ouest. Cette motion se lit comme suit: «Que cette Assemblée condamne le gouvernement libéral pour le profond désintérêt qu'il a manifesté, tout au long de ses deux mandats, à l'égard de l'avenir et du développement des régions du Québec, ainsi que pour son incapacité à mettre de l'avant des mesures susceptibles d'améliorer le niveau de l'emploi et la qualité de vie des citoyennes et citoyens qui y habitent.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Parizeau (L'Assomption), M. Chevrette (Joliette), M. Perron (Duplessis), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Blais (Masson), Mme Marois (Taillon), M. Garon (Lévis), M. Jolivet (Laviolette), M. Baril (Arthabaska), M. Bertrand (Portneuf), M. Claveau (Ungava), Mme Juneau (Johnson), Mme Caron (Terrebonne), M. Dufour (Jonquière), M. Lazure (La Prairie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Léonard (Labelle), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Morin (Dubuc), M. Filion (Montmorency), M. Holden (Westmount), M. Boisclair (Gouin), M. Ménard (Laval-des-Rapides), Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière), M. Bélanger (Anjou).

Le Président: Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Johnson (Vaudreuil), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Sirros (Laurier), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Ryan (Argenteuil), M. Picotte (Maskinongé), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Blackburn (Roberval), M. Gobé (LaFontaine), M. Thérien (Rousseau), M. Leclerc (Taschereau), M. Middlemiss (Pontiac), M. Poulin (Chauveau), M. Paradis (Matapédia), M. Cusano (Viau), Mme Trépanier (Dorion), M. Lefebvre (Frontenac), M. Vallières (Richmond), M. Chagnon (Saint-Louis), M. Marcil (Salaberry-Soulanges), Mme Loiselle (Saint-Henri), M. Maciocia (Viger), M. Beaudin (Gaspé), Mme Pelchat (Vachon), M. Maltais (Saguenay), M. Doyon (Louis-Hébert), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Houde (Berthier), M. Philibert (Trois-Rivières), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Parent (Sauvé), M. Bordeleau (Acadie), M. Fradet (Vimont), M. Gautrin (Verdun), M. Lafrenière (Gatineau), M. Williams (Nelligan), M. MacMillan (Papineau), M. Camden (Lotbinière), M. Brouillette (Champlain), M. Bradet (Charlevoix), M. Kehoe (Chapleau), Mme Cardinal (Châteauguay), M. Després (Limoilou), M. Forget (Prévost), M. Hamel (Sherbrooke), M. Khelfa (Richelieu), M. Lemieux (Vanier), M. Messier (Saint-Hyacinthe), M. Elkas (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Brodeur (Shefford), M. Charbonneau (Saint-Jean), Mme Boucher Bacon (Bourget), M. Bergeron (Deux-Montagnes), M. LeSage (Hull), M. Rivard (Rosemont).

M. Libman (D'Arcy-McGee).

M. Cameron (Jacques-Cartier).

M. Atkinson (Notre-Dame-de-Grâce).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions? Le résultat, M. le Secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour:26

Contre:60

Abstentions:0

Le Président: En conséquence, la motion est rejetée. Et, considérant que nous sommes arrivés passé 13 heures, les travaux sont suspendus et reprendront cet après-midi à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 7)

(Reprise à 15 h 15)

Le Président: Mmes, MM. les députés, veuillez prendre place, s'il vous plaît.

Alors, je voudrais simplement aviser l'Assemblée qu'à la demande des deux leaders des groupes parlementaires nous allons suspendre les travaux pour une quinzaine de minutes et nous reprendrons ultérieurement. Donc, les travaux sons suspendus.

(Suspension de la séance à 15 h 16)

(Reprise à 15 h 31)

Le Président: Veuillez prendre place, s'il vous plaît. Nous allons poursuivre nos travaux aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. À ce moment-ci, je vous demanderais d'appeler l'article 17 du feuilleton.

Le Président: À l'article 17 du feuilleton, l'Assemblée va prendre en considération le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a procédé à l'étude détaillée du projet deloi 191, Loi concernant la ville de Salaberry-de-Valleyfield et la paroisse de Saint-Stanislas-de-Kostka.

Avant d'entamer le débat, permettez-moi de faire la mise au point suivante. À la séance d'hier, l'Assemblée a donné son consentement afin de procéder à l'adoption de ce rapport. Toutefois, après vérification, la présidence a constaté que ce rapport de la commission de l'aménagement et des équipements sur le projet de loi 191 n'avait pas encore été déposé à l'Assemblée. C'est pourquoi, aujourd'hui, l'Assemblée se doit de reprendre l'étape de la prise en considération de ce rapport, ce dernier ayant été déposé ce matin même.

Il y a consentement pour déroger à l'article 253 du règlement? Consentement. Est-ce qu'il y a des interventions sur le rapport? Il n'y en a pas.

Est-ce que le rapport est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Nous allons procéder à la troisième lecture également, à l'adoption. Alors, il y a consentement pour que nous procédions à l'adoption du projet de loi?

Des voix: Consentement.

Le Président: Il y a consentement. En conséquence, M. le député de Beauharnois-Huntingdon propose l'adoption du projet de loi 191, Loi concernant la ville de Salaberry-de-Valleyfield et la paroisse de Saint-Stanislas-de-Kostka.

Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président: Cette motion est adoptée. En conséquence, le projet de loi 191 est adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Article 30 du feuilleton, M. le Président.

Le Président: L'article 30 du feuilleton. Alors, M. le député de Richelieu propose l'adoption du principe du projet de loi 213, Loi concernant la Régie d'aqueduc Richelieu-Centre. Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas d'interventions.

Est-ce que la motion d'adoption du principe du projet de loi 213 est adoptée?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président: Adopté. Alors, maintenant, il y a consentement pour que nous procédions à l'adoption du projet... C'est-à-dire, il n'y a pas besoin de consentement, c'est un projet de loi privé. Donc, nous allons donc procéder à la motion d'adoption. Donc, M. le député de Richelieu propose la motion d'adoption du projet de loi 213, Loi concernant la Régie d'aqueduc Richelieu-Centre.

Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président: Adopté. Donc, le projet de loi 213 est adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Article 31 du feuilleton, M. le Président.

Le Président: L'article 31 du feuilleton. M. le député de Fabre propose l'adoption du principe du projet de loi 299, Loi concernant certaines exploitations agricoles dans le territoire de la ville de Laval.

Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président: Adopté. Et maintenant, M. le député de Fabre propose l'adoption du projet de loi 299, Loi concernant certaines exploitations agricoles dans le territoire de la ville de Laval.

Est-ce que cette motion d'adoption du projet de loi est adoptée?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président: La motion est adoptée. En conséquence, le projet de loi 299 est adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. À ce moment-ci, je vous demanderais d'appeler l'article 4 du feuilleton.

Le Président: À l'article 4 du feuilleton, nous allons donc procéder à la prise en considération du rapport de la commission des institutions qui a procédé à des consultations particulières le 27 avril 1994 et qui a siégé en séance de travail le 15 décembre 1993 et le 15 juin 1994 dans le cadre de l'examen des orientations, des activités et de la gestion de la Commission de protection des droits de la jeunesse. Ce rapport, déposé le 16 juin 1994, contient une recommandation.

Est-ce qu'il y a des interventions sur ce rapport? Il n'y a pas d'interventions. Donc, est-ce que le rapport de la commission est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 13 du feuilleton, M. le Président.

Le Président: Donc, l'article 13 du feuilleton. Alors, M. le ministre du Revenu propose l'adoption du projet de loi 15, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal. Il n'y a pas d'interventions? Il n'y a pas d'interventions.

Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président: Adopté. En conséquence, le projet de loi 15 est adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Article 14 du feuilleton, M. le Président.

Le Président: À l'article 14 du feuilleton, Mme la ministre de la Sécurité du revenu propose l'adoption du projet de loi 20, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Mise aux voix

Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président: La motion est adoptée. En conséquence, le projet de loi 20, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, est adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 27 du feuilleton, M. le Président.

M. Chevrette: À l'article 27, M. le Président, j'aurais une question.

Le Président: Alors, l'article 27. Oui, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: C'est: Est-ce que le rapport est arrivé?

Le Président: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. On m'indique que le...

M. Chevrette: C'est bien.

Le Président: Alors, pour procéder à l'article 27 du feuilleton, je vais, à ce moment-ci, reconnaître le vice-président de la commission de l'aménagement et des équipements et député de Saint-Jean pour... Oui?

Une voix: ...

Le Président: Le projet de loi précédent, la motion précédente...

Une voix: Oui...

Le Président: Oui, un instant. Concernant l'article 15, au niveau de la motion d'adoption du projet de loi 22, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de boissons alcooliques...

M. Chevrette: Non, non...

Le Président: Ça n'a pas été appelé encore?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le projet de loi 15.

Le Président: Le projet de loi 15, je m'excuse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 13, M. le Président.

Le Président: Donc, l'article 13. Donc, la motion d'adoption du projet de loi 15 proposée par M. le ministre du Revenu. Projet de loi 15, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal. Alors, nous revenons donc sur cette motion-là, et cette motion est donc adoptée sur division.

M. Chevrette: Sur division.

Le Président: O.K., adopté sur division. Le projet de loi 15 est donc adopté.

Maintenant, nous revenons à l'article 27 du feuilleton et, à ce moment-ci, je vais reconnaître le vice-président de la commission de l'aménagement et des équipements et député de Saint-Jean pour le dépôt du rapport. M. le député de Saint-Jean.

M. Charbonneau: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé les 13, 15 et 17 juin 1994 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 286, Loi concernant certains immeubles du cadastre de la paroisse de L'Ancienne-Lorette. Le projet de loi a été adopté avec des amendements.

Le Président: Alors, est-ce que ce rapport est adopté?

M. Chevrette: Rapport adopté.

Le Président: Le rapport est adopté. M. le leader de l'Opposition, ça va?

M. Chevrette: Oui. Vous revenez à la troisième...

Le Président: Oui, oui. Donc, le rapport étant adopté, est-ce qu'il y a consentement pour que nous procédions maintenant au niveau de la motion d'adoption du principe du projet de loi? Consentement?

M. Chevrette: Consentement.

Le Président: Consentement. Donc, M. le député de Louis-Hébert propose maintenant la motion d'adoption du principe du projet de loi 286, Loi concernant certains immeubles du cadastre de la paroisse de L'Ancienne-Lorette.

Est-ce que cette motion est adoptée? M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, étant donné que mon collègue de Lévis est présentement à présider une commission, il m'a demandé, avec le consentement du leader du gouvernement, d'enregistrer sa dissidence sur le projet. Quant aux parlementaires de ma formation politique, nous sommes pour, aussi, le projet de loi.

Le Président: Très bien. Alors, je comprends donc que cette motion d'adoption du principe sera adoptée sur division. C'est ça? Donc, c'est-à-dire... Excusez. Oui.

M. Chevrette: Et en enregistrant au procès-verbal le fait... C'est-à-dire que, oui, ça demeure... Je comprends le président. Vous êtes obligé de dire «sur division» même si les deux formations politiques étaient d'accord. Mais nous avons convenu que... Parce qu'il présidait une commission et qu'il ne peut être à deux places à la fois, il aurait aimé enregistrer sa dissidence. Donc, je veux le faire, comme je me suis engagé auprès de mon collègue, avec le consentement du leader du gouvernement.

Le Président: Très bien. Il y a donc consentement. Vu l'absence du député de Lévis, le projet de loi sera adopté, mais nous notons au procès-verbal la dissidence du député de Lévis sur cette motion d'adoption du principe. C'est bien? Donc, la motion d'adoption du principe du projet de loi est adoptée avec la dissidence du député de Lévis.

Alors, maintenant, nous allons procéder à la motion d'adoption. Le député de Louis-Hébert propose maintenant la motion d'adoption du projet de loi 286, Loi concernant certains immeubles du cadastre de la paroisse de L'Ancienne-Lorette.

(15 h 40)

Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Chevrette: Avec les mêmes remarques que j'ai faites tantôt.

Le Président: Adopté avec les mêmes remarques. Donc, en conséquence, la motion d'adoption du projet de loi est adoptée, mais nous notons au procès-verbal la dissidence de M. le député de Lévis. En conséquence, le projet de loi 286 est adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Article 9 du feuilleton, M. le Président.

Le Président: L'article 9?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Le Président: L'article 9 du feuilleton. L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'éducation qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 34, Loi sur l'acupuncture. Il y a consentement pour déroger à l'article 253 du règlement? Consentement.

Est-ce que ce rapport est adopté? Donc, adopté.

Alors, M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles propose l'adoption du projet de loi 34, Loi sur l'acupuncture. Il y a consentement pour déroger à l'article 230 du règlement? Il y a consentement.

Très bien. Alors, pour une intervention à ce moment-ci, je vais reconnaître M. le ministre de l'Éducation et ministre responsable de l'application des lois professionnelles. M. le ministre.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Brièvement, à l'occasion de la prise en considération du rapport de la commission de l'éducation, la commission de cette Assemblée a procédé, hier, à l'étude article par article du projet de loi 34, Loi sur l'acupuncture. L'Assemblée nationale est rarement saisie de projets de cette nature. En effet, il est rare qu'on crée, au Québec, des ordres professionnels à champ d'exercice exclusif. Ça faisait plus de 20 ans que nous ne l'avions pas fait. L'ordre professionnel des acupuncteurs sera donc, s'il vous plaît d'adopter le projet de loi 34, le 42e ordre professionnel du Québec.

Depuis l'entrée en vigueur du Code des professions en 1973, trois ordres professionnels ont été constitués: celui des technologues des sciences appliquées en 1980, celui des inhalothérapeutes en 1982 et celui des traducteurs et interprètes agréés en 1992.

Le dossier de l'acupuncture que vient conclure le projet de loi 34 est l'exemple même de la souplesse et du réalisme que permet le système professionnel québécois mis en place en 1974. En effet, si on considère brièvement l'historique de ce dossier, on s'aperçoit qu'ont fait jour, voilà plus de 15 ans, des besoins d'encadrement de l'exercice de l'acupuncture.

En 1977, la Loi médicale a été modifiée pour placer sous la responsabilité de la Corporation professionnelle des médecins du Québec l'exercice de l'acupuncture et l'usage du titre d'acupuncteur, tant par des médecins que par d'autres personnes.

En 1985, un règlement venait compléter ces dispositions en précisant les règles régissant l'activité de l'acupuncture. Était alors mis sur pied un registre des acupuncteurs, tenu par le secrétaire de la Corporation professionnelle des médecins du Québec. L'on venait préciser, dans le même temps, la formation, les diplômes et les examens obligatoires s'appliquant en ce domaine. Parallèlement, un programme en technique d'acupuncture a été créé au cégep de Rosemont et, même, un diplôme québécois reconnu aux fins de l'inscription au registre.

En 1986, d'autres modifications législatives furent apportées à la Loi médicale afin d'intégrer les personnes pratiquant déjà l'acupuncture avant 1986. En 1989 et 1990, quatre groupes distincts demandaient à l'Office d'être constitués en ordre professionnel. Après une analyse approfondie de ces demandes, l'Office des professions du Québec recommandait, en janvier 1992, au gouvernement de constituer un nouvel ordre professionnel à exercice exclusif pour les acupuncteurs.

Au terme d'une vaste et minutieuse consultation de tous les milieux intéressés, on a constaté que la très grande majorité des organismes, associations et syndicats consultés sont favorables à la création d'un tel ordre professionnel. C'est ainsi que vous êtes invités à prendre en considération les conclusions de la commission de l'éducation qui, au terme de l'étude article par article du projet de loi 34, concluait à l'opportunité d'adopter ce projet de loi.

Si l'on devait, en quelques mots, résumer l'essentiel de cette nouvelle législation, on devrait retenir, d'une part, que l'acte réservé en exclusivité aux membres de l'Ordre des acupuncteurs du Québec consiste à stimuler, au moyen d'aiguilles, certains sites déterminés de la peau, des muqueuses et des tissus sous-cutanés du corps humain dans le but d'améliorer la santé et de soulager la douleur. Il est clair, toutefois, que cette définition de l'acte exclusif ne signifie pas que des acupuncteurs membres de l'Ordre ne pourraient avoir pour activité que ce qui est décrit comme étant exclusif. Cette disposition n'a pour effet que de réserver des actes en exclusivité aux acupuncteurs.

D'autre part, le projet de loi 34 est assorti d'importantes dispositions transitoires qui viennent régler le statut des praticiens et praticiennes qui satisfont déjà ou ne satisfont pas encore aux conditions antérieures ou actuelles d'accès à cette profession.

Je me réjouis, en conclusion, de voir que les acupuncteurs et acupunctrices du Québec ont su acquérir et démontrer, au fil du temps, qu'ils sont maintenant en mesure de s'autogérer pour garantir la protection du public. Je me réjouis de plus en plus de voir que le système professionnel du Québec est, à l'évidence, le cadre institutionnel permettant une évolution aussi réaliste, progressive et harmonieuse de ce type de dossier. Je félicite l'Office des professions pour avoir su porter à maturité ce fruit que nous récolterons aujourd'hui.

Je ne voudrais pas terminer sans souligner, également, l'action précieuse, patiente et éclairée de la Corporation professionnelle des médecins dans ce dossier, puisque, en assistant dans son registre et dans sa loi ce groupe en développement, elle a permis aux acupuncteurs et acupunctrices de développer, d'expérimenter et de démontrer leur compétence et leurs aptitudes à servir le public, selon des normes très élevées de sécurité. Encore une fois, M. le Président, nous avons déposé et nous allons adopter ce projet de loi pour garantir une meilleure sécurité du public.

Je voudrais, en terminant, M. le Président, remercier tous les membres de la commission, Mme la députée de Terrebonne, tous nos recherchistes qui ont travaillé sur ce dossier.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Alors, nous en sommes à l'étape de l'adoption du projet de loi 34, Loi sur l'acupuncture. Et je cède la parole à Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. M. le Président, ce projet de loi 34, Loi sur l'acupuncture, nous permet, effectivement, tout de suite après l'adoption, de créer un 42e ordre professionnel. Par contre, M. le Président, cela pose aussi certains problèmes. L'acupuncture provient de la médecine chinoise, et il y a deux courants d'acupuncteurs, actuellement, au Québec, et on sent ces deux tendances différentes. Nous avons eu des représentations qui touchaient à ces deux visions de l'acupuncture complètement différentes, actuellement, au Québec.

On sait que, si nous n'adoptons pas le projet de loi 34, les acupuncteurs demeurent sous la tutelle de la Corporation professionnelle des médecins, et, personnellement, je ne souhaitais pas qu'on maintienne les acupuncteurs sous la tutelle de la Corporation professionnnelle des médecins. Je crois suffisamment à l'acupuncture pour souhaiter qu'on puisse créer un ordre professionnel.

Par contre, du côté des acupuncteurs, certains préféreraient ne pas créer d'ordre professionnel et maintenir les thérapies alternatives sous un comité qui serait un genre de comité-parapluie, où l'ensemble des thérapies alternatives pourraient se retrouver avec un système différent, un système différent de nos ordres professionnels, un système qu'ils pourraient créer selon leurs propres besoins. Et on pourrait retrouver, sur ce comité-parapluie, les naturopathes, les ostéopathes, les homéopathes et, évidemment, les acupuncteurs.

Personnellement, je préfère que nous accordions cet ordre professionnel parce que la démarche était déjà enclenchée pour les acupuncteurs. Ne pas les reconnaître aujourd'hui comme ordre professionnel, ce serait mettre de côté tout le travail qui a été fait par les acupuncteurs au cours des dernières années. Je pense qu'on doit les reconnaître.

(15 h 50)

Les acupuncteurs ont cependant certaines craintes, M. le Président, et on ne peut pas ne pas le dire au moment de cette adoption. Les acupuncteurs, et principalement l'Association des acupuncteurs inscrits au registre de la Corporation professionnelle des médecins du Québec, par la voie de leur présidente, Mme Denise Bleau, et le regroupement pour les thérapies alternatives, sous la présidence de Mme Jacinthe Lévesque, nous ont fait part de certaines réserves. Ils craignent que l'adoption du projet de loi 34 crée finalement deux classes d'acupuncteurs au Québec: les acupuncteurs qui auront la formation d'acupuncteur et les acupuncteurs qui seront aussi médecins.

Malgré cette inquiétude, je pense que nous devons quand même donner aux acupuncteurs leur ordre professionnel pour que, justement, à partir du 1er juillet 1995, l'ordre professionnel des acupuncteurs puisse préparer ses propres règlements, préparer ses recommandations sur les équivalences de formation. Et, en commission parlementaire, M. le Président, j'ai demandé que l'Office des professions, qui doit approuver les règlements et donc approuver le règlement sur la formation des médecins qui vont vouloir pratiquer les techniques d'acupuncture, vérifie si, les 300 heures qu'on donne actuellement comme formation aux médecins pour pratiquer les techniques d'acupuncture, c'est suffisant.

En examinant le programme du collège de Rosemont en acupuncture – c'est un programme de 1000 heures – on peut avoir certains doutes. Peut-être qu'il y aurait lieu, du côté des médecins qui décident de pratiquer les techniques d'acupuncture, d'ajouter des heures de formation. Je pense qu'une évaluation à l'Office des professions doit être faite à cet égard-là.

M. le Président, nous avons aussi ajouté certains amendements, principalement à l'article 10, pour préciser que l'acupuncteur, dans l'exercice de sa profession, procède selon la méthode traditionnelle orientale à l'examen clinique de l'état énergétique d'une personne et détermine, selon cet examen clinique, l'indication du traitement énergétique de la personne. Il va sans dire que la pratique des acupuncteurs est très différente, qu'on soit un médecin qui pratique des techniques d'acupuncture ou qu'on soit un acupuncteur, puisque l'acupuncteur, évidemment, ne se limite pas aux techniques d'acupuncture de pose d'aiguilles, mais a une vision, à partir de la pensée de la médecine chinoise, beaucoup plus globale du traitement d'une personne, et le traitement est évidemment non limité à la pose d'aiguilles. Alors, ce sera toujours, je pense, pour le public, une distinction importante. Et on sait que le public, lorsqu'il choisit des thérapies alternatives, c'est souvent parce qu'il y a cette approche globale de la personne et qu'on prend aussi le temps. C'est un système qui est beaucoup plus axé sur la prise du temps de la personne pour vraiment examiner l'ensemble du problème et prendre le temps aussi de donner certains conseils au niveau de l'alimentation, par exemple.

Donc, M. le Président, je pense que cette reconnaissance de l'ordre professionnel des acupuncteurs, il faut la saluer comme quelque chose de positif, mais c'est évident que ça amène des exigences, c'est-à-dire que les acupuncteurs devront évidemment mettre en place les mêmes règles que tous les ordres professionnels au Québec. Et on sait que ces règles sont beaucoup plus sévères depuis l'adoption du projet de loi 140 hier, qui réformait le Code des professions. Donc, il faudra être beaucoup plus exigeants, tant sur la formation que sur la qualité des services rendus, et assurer ainsi une meilleure protection du public, parce que le but des ordres professionnels, ce sera toujours la protection du public, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous remercie, Mme la députée. Alors, le projet de loi 34, Loi sur l'acupuncture, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Middlemiss: L'article 8, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 8, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'éducation sur le projet de loi 33, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux étudiants. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 253 du règlement? Consentement. Y a-t-il des interventions sur ce rapport?

Le rapport de la commission de l'éducation portant sur le projet de loi 33, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux étudiants, est-il adopté? Adopté. Adopté sur division.

M. Brassard: C'est 33, ça?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Le projet de loi 33, oui.

M. Brassard: Sur division.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. M. le ministre de l'Éducation propose l'adoption du projet de loi 33, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux étudiants. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 230 du règlement?

Une voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement. Y a-t-il des interventions? Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 22 du règlement?

Une voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement. Y a-t-il des interventions sur ce projet de loi? M. le ministre de l'Éducation.

M. Chagnon: M. le Président, dans le cadre de la prise en considération du rapport de la commission de l'éducation... Je m'excuse, dans le cadre de l'adoption – les choses vont plus vite – du projet de loi, permettez-moi de vous dire que, dans la foulée de la réforme de la formation professionnelle du secondaire et de la démarche d'harmonisation de la formation professionnelle du secondaire et de la formation technique du collégial, il convient d'assurer à l'ensemble des élèves des conditions similaires d'assistance financière. Les élèves du secondaire professionnel ne sont pas aujourd'hui admissibles au programme de prêts et bourses, contrairement aux étudiants du même âge qui ont choisi de se diriger vers le collégial. Le Québec se démarque, à cet égard, des autres provinces canadiennes où l'aide financière est accessible à toutes les personnes inscrites à un programme d'études conduisant à l'exercice d'un métier ou d'une technique.

Actuellement, les élèves du secondaire professionnel peuvent bénéficier du programme d'aide à la pension du ministère de l'Éducation dans le cas où ils doivent résider à l'extérieur de leur lieu habituel de résidence pour suivre la formation de leur choix. Ce programme ne répond plus adéquatement aux besoins. L'aide consentie est insuffisante. Elle ne rejoint, finalement, que 13 % de l'effectif à temps plein et elle ne tient pas compte de la situation et des besoins de chaque élève.

Les élèves du secondaire professionnel ont donc accès à une aide réduite lorsqu'on la compare à celle que reçoivent les étudiants du même âge qui ont choisi de s'inscrire, par exemple, en formation technique au collégial. Dans ce contexte, certains jeunes choisissent d'interrompre leurs études et de se diriger vers le marché du travail, sans qualifications professionnelles, ou de s'inscrire au collégial pour pouvoir bénéficier du soutien financier accordé par le programme de prêts et bourses.

Cette situation explique en partie que les élèves inscrits en formation professionnelle sont majoritairement des adultes. Dans ce contexte, le gouvernement a décidé de rendre admissibles au programme de prêts et bourses, dès l'année scolaire 1994-1995, les élèves inscrits à temps plein dans un programme de formation professionnelle au secondaire. Cette décision permettra donc à plus de 28 000 élèves de bénéficier d'un soutien financier qui atteindra 80 000 000 $, comparativement à 6500 dans le programme actuel, avec un coût de 12 000 000 $, ce qui permettra d'avoir presque cinq fois plus d'étudiants qui pourront bénéficier du nouveau régime.

Je dépose donc le projet de loi visant à modifier la Loi sur l'aide financière. Je suggère que nous l'adoptions pour que les étudiants, les étudiants de la clientèle du secondaire professionnel, soient admissibles au programme de prêts et bourses, M. le Président. Je vous en remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre de l'Éducation. Nous poursuivons à l'étape de l'adoption du projet de loi 33, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux étudiants. Je cède la parole à M. le whip en chef de l'Opposition officielle et député de Lac-Saint-Jean. M. le député.

M. Brassard: M. le Président, je me lève pour prendre la dernière fois la parole, pour cette Législature, et pour rappeler notre position sur le projet de loi 33.

Je vais être très bref. Simplement pour dire que nous ne sommes pas opposés, en principe, à ce que le régime des prêts et bourses soit accessible aux élèves, aux étudiants de formation professionnelle au secondaire. Je pense, au contraire, que ça faisait, on peut dire, l'unanimité dans les milieux de l'éducation. Tous les acteurs et les grands intervenants de l'éducation, y compris le Conseil supérieur de l'éducation, réclamaient que le régime d'aide financière aux étudiants soit accessible à ceux qui reçoivent une formation professionnelle de niveau secondaire.

(16 heures)

Mais, pourquoi, à ce moment-là, nous sommes-nous opposés, en principe, à l'occasion de l'adoption du principe du projet de loi, comme nous allons continuer de nous y opposer, et jusqu'à l'adoption? C'est que, par le biais de cette mesure réclamée par tout le monde, on se trouve à faire une brèche extrêmement dangereuse dans les principes fondamentaux d'accessibilité et de gratuité, principes fondamentaux qui se retrouvent à la base même de notre système d'éducation depuis 30 ans et plus, depuis le début des années soixante, dans ce sens que l'accès au régime des prêts et bourses pour les étudiants de formation professionnelle est conjugué à l'abolition du régime d'aide à la pension, ce qui fait que, pour des milliers d'étudiants en formation professionnelle, cette nouveauté va se traduire, pour eux, par un recul, par une régression, puisqu'ils n'auront plus droit à l'aide à la pension lorsqu'ils étudiaient à l'extérieur de leur milieu, dans une autre commission scolaire.

Et c'est ça, la brèche au principe de la gratuité et de l'accessibilité, parce qu'on avait mis en place ce régime d'aide à la pension justement parce que, en rationalisant la carte des options professionnelles, on se trouvait à obliger un bon nombre d'étudiants – en l'occurrence, cette année, c'est plus de 7000 – à s'expatrier, si vous me permettez l'expression, pour aller étudier ailleurs que dans leur milieu, donc à être obligés de se louer un logement pour pouvoir poursuivre leurs études, leur formation. Et, donc, comme on ne pouvait pas leur offrir cette formation dans leur propre milieu, dans leur propre commission scolaire, on avait initié cette aide, cette allocation mensuelle de 225 $, pour, justement, compenser, en quelque sorte, les limites qu'on imposait à l'accessibilité à la formation au niveau secondaire.

Je pense que c'est une mauvaise mesure. C'est une mauvaise décision prise par le gouvernement que d'abolir ce régime d'aide à la pension. On aurait pu tout à fait concevoir la conjugaison des deux régimes, c'est-à-dire maintenir le régime d'aide à la pension et introduire le régime des prêts et bourses au niveau de la formation professionnelle. C'était tout à fait compatible, et j'affirme même que c'était tout à fait souhaitable qu'on le fasse. On n'a pas voulu le faire, évidemment, par souci d'économie, pour économiser des fonds, parce que, en abolissant le régime d'aide à la pension on se trouve ainsi à récupérer, d'une certaine façon, 12 000 000 $, de sorte que, les 28 000 000 $ prévus cette année pour les prêts et bourses en formation professionnelle, ce n'est pas vraiment 28 000 000 $, puisque, comme on supprime l'aide à la pension, on économise 12 000 000 $. Donc, le coût net – d'ailleurs, on le voit dans l'annexe au budget – de cette mesure, c'est 16 000 000 $, et non pas 28 000 000 $.

C'est regrettable, parce que je crains, j'appréhende qu'en enlevant ce régime d'aide à la pension beaucoup de jeunes décrochent, tout simplement, cessent leurs études, et même que beaucoup de jeunes envisagent de ne pas s'inscrire en formation professionnelle, alors qu'on sait que le niveau des effectifs jeunes, en formation professionnelle, est en déclin depuis des années et qu'il a même atteint un niveau carrément inacceptable de moins de 8000 inscriptions jeunes en formation professionnelle, cette année, ce qui, évidemment, est même dramatique. Je crains que cette baisse des effectifs se poursuive, parce que, justement, on abolit ce régime d'aide à la pension. C'est pour cette raison que nous nous y opposons, et nous tenons à maintenir cette opposition jusqu'à la fin. Mais nous tenons, cependant, à l'exprimer et à donner les motifs de cette opposition.

Encore une fois, je le répète et je conclus là-dessus, ce n'est pas parce que nous sommes contre l'ouverture du régime des prêts et bourses à ceux et celles qui étudient en formation professionnelle, c'est parce qu'on a profité de l'introduction de cette mesure pour abolir un régime qui correspondait, d'une certaine façon, à l'incarnation concrète des principes d'accessibilité et de gratuité, pour ce qui est de l'enseignement et de la formation au secondaire. Alors, voilà, M. le Président, quand vous appellerez le vote, tout à l'heure, nous exprimerons un vote d'opposition. Ce sera adopté sur division.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Le projet de loi 33, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux étudiants, est-il adopté?

M. Brassard: Sur division.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Middlemiss: Article 15, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Article 15. M. le ministre de la Sécurité publique propose l'adoption du projet de loi 22, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de boissons alcooliques et d'appareils de loterie vidéo. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 22 du règlement?

M. Dufour: Consentement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Il y a consentement. Y a-t-il des interventions sur l'adoption de ce projet de loi? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, c'est la dernière fois, bien sûr, qu'on intervient, dans cette Législature, sur des projets de loi. Ça n'a pas été une session très occupée pour celui qui vous parle, dans son domaine ou dans le domaine de la sécurité publique, puisqu'il y a eu seulement deux projets de loi. J'étais habitué à beaucoup plus de lois.

Mais ça nous permet tout de même de constater que le ministre de la Sécurité publique met certainement en oeuvre la maxime de Boileau, qui nous dit: Cent fois sur le métier remettez votre ouvrage. Sans cesse le polissez ou polissez-le sans cesse et repolissez, et le reste, et le reste. C'est la troisième fois en deux ans qu'on revient sur la loi qui touche la loterie vidéo. On sent bien qu'on rencontre des difficultés.

Une des principales difficultés, M. le Président, c'est effectivement que Loto-Québec n'a pas d'expérience dans le domaine. On s'est refusé quelque peu... L'ex-ministre de la Sécurité publique, M. Ryan, s'était engagé à rencontrer un certain nombre d'intervenants, ce qui n'a pas été fait. Depuis ce temps-là, c'est un dossier qui piétine. On a essayé de faire appel au bon sens et, en même temps, à des soumissions publiques, pour implanter les appareils de loterie vidéo dans des établissements.

Il y a un mouvement de contestation, actuellement, sur le terrain, qui prétend qu'on ne donne pas assez. Donner une participation de 20 %, lorsque ces gens sont habitués à un partage de 60-40 avec les propriétaires d'appareils, ça ne semble pas assez élevé. Cette contestation fait qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui veulent avoir dans leur commerce ces appareils, mêmes s'ils deviennent légaux, par le fait même.

Il y a une lacune dans la loi ou il y a une espèce de vide juridique, puisqu'on demande que, lorsque la loterie vidéo sera implantée et qu'ils seront reliés à l'ordinateur central, tous les appareils deviennent, ipso facto, saisissables, et dans l'illégalité complète, et on pourra faire la preuve. Mais le ministère ne peut pas aller trop, trop là-dedans, parce que, là, il y a une complexité. Pour quelqu'un qui veut remplacer ces appareils-là, il doit être au-dessus de tout soupçon, comme la reine ou comme Sa Majesté.

C'est un vide qui existe dans la loi. On l'a soulevé, bien sûr, lors de l'étude du projet de loi. Il n'y a pas de réponse par rapport à ça. Seulement, on peut dire que, souvent, dans la loi, il y a certaines aberrations qui sont difficiles à comprendre. Mais, ce qui est proposé dans le projet de loi, c'est que ceux qui veulent avoir des appareils ne paient pas de licence, à moins que le gouvernement décide par décret qu'ils en paient. Est-ce que ce sera suffisant pour allécher ces gens-là à implanter leurs appareils, quand on sait qu'il y en a à peu près 25 000 et qu'il n'y en a à peu près que 500 qui ont accepté de répondre à l'appel d'offres?

Vous voyez le problème, il y a beaucoup de sous en cause. On pense que, et les chiffres nous permettent de le dire, le système d'appareils de loterie vidéo, c'est 1 000 000 000 $ qui transite durant l'année. Donc, ces montants-là vont, bien sûr, transiter à l'intérieur d'un système gouvernemental, mais les 20 % – 200 000 000 $ au lieu de 600 000 000 $ – je pense bien qu'on n'a pas besoin de grandes démonstrations pour voir la difficulté qu'on a.

(16 h 10)

Quant à l'autre particularité – je n'insisterai pas trop – de ce projet de loi, c'est qu'on va permettre, à l'avenir, à un agent de la paix de fouiller soit un établissement, soit un véhicule. On peut l'immobiliser, le fouiller et l'examiner, s'il y a des doutes raisonnables que ces gens transportent de l'alcool de contrebande ou de l'alcool qui n'est pas fait selon les normes québécoises ou canadiennes. Donc, c'est un pouvoir assez grand. Nous l'avions proposé lors des diverses interrogations sur la contrebande du tabac. On n'avait pas retenu nos recommandations. Ce dont on s'aperçoit, actuellement, c'est que le gouvernement du Québec, qui n'a pas voulu écouter l'Opposition, a suivi ce que l'Ontario a proposé dernièrement pour essayer de contrer la contrebande dans leur milieu. C'est un pouvoir très grand. On souhaite, bien sûr, que la police en use, ou que les corps policiers ou les agents de la paix en usent avec discrétion, puis avec jugement, et ça, on le souhaite très fortement. Sans ça, il y a facilement de l'abus. Mais, dans certains cas – si vraiment on constate qu'il y a du harcèlement – les gens pourront toujours s'opposer à ces fouilles à vue et pourront aller en cour pour se plaindre et pour faire accepter leur point de vue, ou pour démontrer qu'ils ont raison et que la police n'agit pas correctement.

En gros, c'est à peu près les deux éléments, là, qu'on a dans ce projet de loi. On a augmenté les amendes, et ça, c'est un principe, c'est une philosophie. Le gouvernement qu'on a en face de nous s'est toujours servi des amendes comme effet dissuasif. Pour nous, au montant où on met les amendes depuis un certain temps, ça semble beaucoup plus une source de revenus pour le gouvernement qu'un effet dissuasif.

En conclusion, M. le Président, bien sûr qu'on va concourir à l'adoption du projet de loi. Et la seule chose que, nous, on souhaite, c'est que le gouvernement, pour une fois, s'il se donne des instruments, qu'il les utilise correctement et qu'il les mette en marche pour qu'on puisse avoir des effets bénéfiques de cette loi et qu'on puisse contrer la contrebande. Pas comme on l'a fait pour le tabac, en baissant les taxes, et en croisant les bras, et en étant désarmés complètement, mais en ayant bien conscience que, si on le fait, on le fait pour la contrer vraiment.

Et ça, ça demande du courage politique. Et je souhaite, M. le Président, que le ministre en ait, ait de ce courage-là, et qu'on puisse contrer la contrebande qui fait perdre au gouvernement, actuellement, 350 000 000 $ par année. Et, si on prend le grand budget global canadien, c'est 1 400 000 000 $ ou 1 300 000 000 $, à peu près, de taxes et de revenus d'impôt qui sont perdus. Donc, il y a des montants importants. Et, si on ne va pas les chercher, ces montants-là, ça sera le peuple qui aura à payer ces montants-là d'une autre façon. Donc, si on a besoin de revenus, bien sûr que c'est bon. On peut peut-être accepter de diminuer les impôts ou d'augmenter les impôts, puis de diminuer les services. Mais je pense que, dans cette question-ci, il y a vraiment une source de revenus potentiels qui existe et qu'on doit faire appliquer, si on veut vraiment remplir notre travail. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Jonquière. Alors, sur le même sujet, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Middlemiss: Oui, M. le Président, juste quelques minutes. C'est toujours étonnant d'entendre l'Opposition, M. le Président, qui, depuis des mois, nous demande: Prenez donc les moyens contre la contrebande de l'alcool! Le jour où on décide de le faire, M. le Président, ce n'est jamais assez, c'est toujours... Donc, M. le Président, nous avons agi. Nous l'avons indiqué, au moment où le premier ministre a annoncé les moyens contre la contrebande sur le tabac, qu'on était pour prendre d'autres moyens contre la contrebande des alcools, les parfums, et tout ce qui se fait de contrebande. Et ceci, M. le Président, c'est dans le but... c'est parce que c'est la société, c'est la société qui perd ses revenus lorsqu'il y a de la contrebande. Et, pour s'assurer que la société puisse bénéficier de ces bénéfices et que, en même temps, on puisse maintenir la qualité des services qu'on se donne, on a posé ce geste-là, M. le Président.

Et, dans l'autre, M. le Président, c'est que, vu qu'on commence un nouveau système de loterie vidéo, pour rendre ça plus facile, on a décidé de suspendre les coûts de licence d'exploitant, et ceci, pour une période de temps que le gouvernement va se donner. Et, ensuite, lorsque le gouvernement aura décidé qu'on veut remettre le coût des licences d'exploitant par décret, M. le Président, on pourra le faire.

Donc, M. le Président, nous avons agi. Nous l'avons indiqué que nous étions pour agir sur la contrebande; nous agissons en augmentant les amendes pour ceux qui font de la contrebande d'alcool, des amendes, aussi, M. le Président, pour ceux qui font le transport, l'entreposage de ces boissons. Donc, M. le Président, un gouvernement qui agit, un gouvernement qui va s'assurer que les commerces, les commerçants qui, eux, opèrent selon la loi, ne seront pas pénalisés et que les sous qui devront être donnés à l'État, pour continuer à se donner la qualité des services dont on s'est doté, M. le Président, vont continuer à rentrer dans les coffres de l'État. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Le projet de loi 22, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de boissons alcooliques et d'appareils de loterie vidéo, est-il adopté? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Doyon: Oui, M. le Président, vous voudrez bien maintenant appeler l'article 24. C'est la Loi concernant la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec.

M. Chevrette: M. le Président, je vous demanderais, étant donné que le leader...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader.

M. Chevrette: ...est à une occupation spéciale, présentement, de suspendre les travaux, puis d'un commun accord. Ça permettrait également d'avoir les rapports de la commission sur trois projets de loi privés.

M. Doyon: Alors, c'est convenu. Si c'est comme ça, M. le Président, je vous demanderais qu'il y ait une suspension.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, il y a une demande de suspension. À la demande des deux leaders, je vais suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

(Reprise à 17 h 33)

Le Président: Veuillez prendre place, s'il vous plaît. Mmes, MM. les députés, s'il vous plaît.

Alors, à ce moment-ci, je vais reconnaître M. le président de la commission de l'aménagement et des équipements et député de Lévis pour la production d'un rapport de commission. M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, je dépose le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements, qui a siégé le 17 juin 1994 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 296, Loi concernant la ville de Laval. Le projet de loi a été adopté avec un amendement.

Je dépose également le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements, qui a siégé le 17 juin 1994 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 293, Loi concernant la ville de Fossambault-sur-le-Lac. Le projet de loi a été adopté avec des amendements.

M. le Président, je dépose enfin le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements, qui a siégé le 17 juin 1994 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 210, Loi concernant la ville de Lévis. Le projet de loi a été adopté.

Le Président: Je vous remercie, M. le député de Lévis. Est-ce que ces trois rapports sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, l'article 29 du feuilleton, M. le Président.

Le Président: L'article 29 du feuilleton. M. le député de Fabre propose l'adoption du principe du projet de loi 296, Loi concernant la ville de Laval. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 237 du règlement?

M. Chevrette: Consentement.

Le Président: Consentement. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 268 du règlement?

M. Chevrette: Consentement.

Le Président: Consentement. Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas d'interventions. Est-ce que le principe du projet de loi 296, Loi concernant la ville de Laval, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le député de Fabre propose maintenant la motion d'adoption du projet de loi 296, Loi concernant la ville de Laval. Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président: Adopté. En conséquence, le projet de loi 296 est adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Article 28 du feuilleton, M. le Président.

Le Président: Pour le projet de loi précédent, je présume également qu'il y a consentement pour déroger à l'article 22 du règlement. Il y avait consentement?

M. Chevrette: Vous présumez bien. Consentement.

Le Président: Consentement. À l'article 28 du feuilleton, M. le député de Chauveau propose la motion d'adoption du principe du projet de loi 293, Loi concernant la ville de Fossambault-sur-le-Lac. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 268 du règlement?

M. Chevrette: Consentement.

Le Président: Consentement. Est-ce que la motion d'adoption du principe du projet de loi 293 est adoptée?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président: Adopté. Maintenant, M. le député de Chauveau propose la motion d'adoption du projet de loi 293, Loi concernant la ville de Fossambault-sur-le-Lac. Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président: Adopté. En conséquence, le projet de loi 293 est adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Article 21 du feuilleton, M. le Président.

Le Président: À l'article 21 du feuilleton, M. le député de Lévis propose la motion d'adoption du principe du projet de loi 210, Loi concernant la ville de Lévis. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 268 du règlement?

M. Chevrette: Consentement.

Le Président: Consentement. Est-ce que la motion d'adoption du principe du projet de loi 210 est adoptée?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président: Adopté. En conséquence, maintenant, M. le député de Lévis propose la motion d'adoption du projet de loi 210, Loi concernant la ville de Lévis. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 22 du règlement?

M. Chevrette: Consentement.

Le Président: Consentement. Est-ce que la motion d'adoption du projet de loi est adoptée?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président: Adopté. En conséquence, le projet de loi 210 est adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Article 10 du feuilleton, M. le Président.

Le Président: À l'article 10 du feuilleton, l'Assemblée va maintenant prendre en considération le rapport de la commission du budget et de l'administration, qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 36, Loi modifiant la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit et la Loi sur les corporations de fonds de sécurité. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 253 du règlement?

M. Chevrette: Consentement.

Le Président: Consentement. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, très brièvement, M. le Président, simplement pour indiquer aux membres de cette Assemblée que je fais miens les propos prononcés par le ministre des Finances au moment de l'adoption du principe dudit projet de loi.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Ce projet de loi aura suscité dans cette Chambre la suspension d'à peu près toutes les règles pour qu'il soit adopté, en ce sens que nous avons dû même donner des consentements pour l'étude en Chambre en deuxième lecture du principe parce que l'avis ne comptait pas les sept jours requis. On a dû même donner des consentements tout au long du processus d'adoption de ce projet de loi. Et, M. le Président, je me suis enquis auprès de mon collègue, le député de Westmount, qui est critique en cette matière, et nous nous sommes rendu compte que ce projet de loi est déposé auprès du ministre des Finances depuis plusieurs mois. Et c'est tout à fait incompréhensible qu'on puisse, à la dernière minute, déposer une loi aussi importante pour le Mouvement Desjardins, puis c'est vrai.

On sait que le Mouvement Desjardins ne pouvait pas, en vertu de sa charte, bénéficier des placements de la Caisse de dépôt et placement. Et je pense que le projet de loi est bien fondé. Nous n'en sommes pas sur le bien-fondé du projet de loi; je pense que c'est important pour le Mouvement Desjardins. Mais nous en sommes, par exemple, passablement contre le fait qu'à chaque session il y a certains ministres qui, par désinvolture vis-à-vis le Parlement, nous arrivent avec des projets de loi aussi importants à la toute dernière minute, qui nous obligent à faire fi à peu près de tout le processus législatif et à étudier de façon très rapide des législations quand même drôlement importantes.

Donc, M. le Président, nous avons souscrit au projet malgré tout, nous avons accepté de reconnaître d'emblée que ce projet de loi a une importance, je dirais, très intéressante pour le Mouvement Desjardins, mais nous espérons, M. le Président, qu'il y aura plus de rigueur au niveau de la présentation des projets de loi en cette Chambre et qu'on pourra suivre un processus normal pour l'adoption de législations aussi importantes. Ça nous oblige à faire du surtemps et à travailler un peu à la vapeur, à la toute dernière minute, alors qu'un projet de loi du genre aurait pu suivre normalement son cours. Nous aurions pu faire toutes les consultations nécessaires pour porter un jugement de valeur et apporter possiblement des amendements. Nous faisons confiance, bien sûr, aux rédacteurs du projet de loi, mais les parlementaires ont un rôle important. Quand on dit oui à un projet de loi et surtout quand on donne des consentements dans les dernières minutes d'une session sur des projets de loi qui ont des incidences financières énormes, nous aimerions, M. le Président, que les ministres concernés soient beaucoup moins désinvoltes vis-à-vis les parlementaires qui ont à adopter les législations.

(17 h 40)

En l'occurrence, on me dit que ce projet de loi là aurait dû normalement être déposé le 15 mai, puisqu'il était déjà entre les mains du ministre des Finances. Il n'y a pas eu de dépôt le 15 mai; normalement les parlementaires n'ont pas à voter, s'ils ne veulent pas, sur un projet de loi qui n'est pas déposé le 15 mai. À part ça, les avis de huit jours: ce n'est pas pour rien qu'on met un avis de huit jours au feuilleton; c'est pour permettre aux parlementaires, précisément, de préparer tout leur argumentaire avant de faire les débats en cette Chambre sur le principe. Et, ensuite, bien, c'était la bousculade en commission et à la vapeur, étudiant article par article un projet de loi quand même imposant.

Donc, M. le Président, nous souhaitons bonne chance au Mouvement Desjardins, mais nous demandons au ministre des Finances, qui en est peut-être, par contre, à sa dernière présentation d'un projet de loi, de ne pas manifester autant de désinvolture vis-à-vis du Parlement.

Le Président: Alors, est-ce que le rapport de la commission du budget et de l'administration portant sur le projet de loi 36 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Maintenant, M. le ministre des Finances propose la motion d'adoption du projet de loi 36, Loi modifiant la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit et la Loi sur les corporations de fonds de sécurité. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 230 du règlement?

Des voix: Consentement.

Le Président: Consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 22 du règlement? Il y a consentement? Consentement. En conséquence, est-ce que la motion d'adoption du projet de loi est adoptée?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président: Adopté. Donc, le projet de loi 36 est adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 24 du feuilleton, M. le Président.

Le Président: À l'article 24 du feuilleton, M. le député de Joliette propose l'adoption du principe du projet de loi 267, Loi concernant la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ), ses affiliés et leurs syndicats. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 268 du règlement? Consentement? Consentement. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: M. le Président, je suis particulièrement heureux de piloter ce projet de loi. J'aurais cru, d'ailleurs, que, spontanément, un membre du gouvernement aurait piloté ce projet de loi. Mais, en tant qu'Opposition, avoir été sollicité pour parrainer ce projet de loi, j'en suis d'abord flatté, M. le Président, parce que j'ai toujours été fier de mon passé syndical et, à plus forte raison, de prêter mon nom à un projet de loi qui vise à régulariser une chose, en ce sens qu'on sait que la FTQ existe depuis fort longtemps, qu'elle n'était pas incorporée en vertu de la Loi sur les syndicats professionnels, d'où la difficulté de faire certaines opérations, de poser certains gestes. Si on n'avait pas passé ce bill privé là ou cette loi privée là, on aurait été forcé de faire en sorte que la FTQ recommence à faire signer des cartes, recommence à bâtir une autre charte, recommence à faire affilier ses syndicats de base, ses locaux, ses cellules régionales ou locales. Je crois que le projet de loi vient régler tout cela, vient donner une assise juridique sans que la FTQ soit obligée de refaire tout le processus normal d'affiliation de ces groupes, etc.

Vous savez que la FTQ, M. le Président, est la centrale syndicale qui représente le plus de travailleurs au Québec, dans le secteur privé, et qu'elle a un passé... Elle n'existait même pas sous le nom de la FTQ, au début, mais ça remonte à 1886; la FTQ, à Montréal en particulier, représentait les travailleurs en 1886. Donc, c'est avec beaucoup de fierté que je voudrais remercier aussi les collègues de cette Chambre d'avoir concouru à l'adoption de ce projet de loi qui fait en sorte que la plus vieille centrale, au Québec, des travailleurs, en particulier, du secteur privé, majoritairement du secteur privé... Je veux leur dire que le Parlement est heureux de concourir à un redressement juridique d'une situation qui, à mon point de vue, est tout à fait normale dans les circonstances.

Le Président: Alors, sur cette même motion, M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Nous concourons à l'adoption du projet de loi, même s'il a été déposé hors des délais par son parrain, le député de Joliette. Mais, compte tenu du fait que c'est probablement le dernier projet de loi qu'il présente en cette Chambre, il peut compter sur notre collaboration. Je tiens à féliciter également les gens de la FTQ, qui ont travaillé positivement, «constructivement», les analystes du ministère des Finances, qui ont donné leur approbation audit projet de loi, et je sais que tout le monde souhaite son adoption ici, aujourd'hui, en cette Chambre. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci. Alors, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, je pense que le leader du gouvernement devrait être plus inquiet que moi en ce qui regarde la possibilité de présenter un projet de loi en cette Chambre...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: ...compte tenu des sondages de ce matin. Deuxièmement, M. le Président, le leader du gouvernement dit que le projet de loi est en retard. Je lui ferai remarquer qu'encore là il devrait se renseigner. S'il est en retard ici, ce projet de loi là, c'est parce qu'il a encore été de nombreuses journées aux institutions financières du même ministre qui, antérieurement, quant au projet de loi de Desjardins, était également en retard. Donc, à titre de conclusion, M. le Président, quand on veut tirer une roche, on regarde dans son jardin.

Le Président: Alors, est-ce que la motion d'adoption du principe du projet de loi 267 est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Alors, maintenant, M. le député de Joliette propose la motion d'adoption du projet de loi 267, Loi concernant la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ), ses affiliés et leurs syndicats. Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président: Adopté. En conséquence, le projet de loi 267 est adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. À ce moment-ci, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 5 du feuilleton.

Le Président: À l'article 5 du feuilleton, M. le leader du gouvernement et ministre de l'Environnement et de la Faune propose la motion d'adoption du principe du projet de loi 37, Loi modifiant la Loi sur l'Assemblée nationale. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 237 du règlement?

Une voix: Consentement.

Le Président: Il y a consentement. Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Comme il s'agit d'un projet de loi qui voit à l'affectation de fonds, je tiens à aviser cette Chambre que l'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'étude à l'Assemblée.

Le Président: Alors, est-ce que la motion d'adoption du principe du projet de loi 37 est adoptée?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président: Adopté. Alors, je comprends que nous procédons aux écritures, M. le leader du gouvernement? Alors, à ce moment-ci, est-ce que tous les consentements nécessaires à l'adoption du projet de loi sont accordés?

M. Chevrette: Accordé.

Le Président: Accordé. Donc, est-ce que la motion pour envoi du projet de loi en commission plénière est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Est-ce que le projet de loi est adopté en commission plénière?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Est-ce que le rapport de la commission plénière est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Maintenant, M. le leader du gouvernement et ministre de l'Environnement et de la Faune propose la motion d'adoption du projet de loi 37, Loi modifiant la Loi sur l'Assemblée nationale. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. En conséquence, le projet de loi 37, Loi modifiant la Loi sur l'Assemblée nationale, est adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. à ce moment-ci, M. le Président, je vous demanderais de reconnaître l'honorable premier ministre.

Le Président: Alors, je cède donc la parole à M. le premier ministre.

M. Johnson: Oui. M. le Président, il y a quelques minutes, le Conseil des ministres, réuni en séance spéciale, a adopté un décret qui proroge cette Trente-quatrième Législature. On sait que le terme constitutionnel du gouvernement doit se terminer quelques journées avant le moment où, autrement, la session pourrait être reprise en octobre. En conséquence, on peut croire qu'à ce moment-ci il est important, il est opportun et il est normal que le lieutenant-gouverneur, qui sera ici un peu plus tard, proroge cette Législature.

Mais nous avons, en quelques instants, à faire le bilan de ces derniers mois, un bilan qui porte essentiellement, du point de vue législatif, sur les pistes que nous avions suggérées lors du discours inaugural et qui se sont retrouvées, notamment, dans le budget du 12 mai dernier. J'avais indiqué à l'Assemblée, le 17 mars dernier, que les préoccupations et les priorités du gouvernement allaient spécifiquement vers l'emploi, le développement économique du Québec, de même que vers le soutien que nous devons accorder aux jeunes, aux moins jeunes et aux familles québécoises.

(17 h 50)

À bien des égards, nous avons réussi, comme gouvernement, autant au point de vue législatif que dans le bilan de l'action gouvernementale depuis six mois, à faire en sorte que ces pistes de développement et ce soutien à la famille québécoise soient intégralement respectés et que des progrès significatifs puissent être réalisés dans ces deux dimensions. On le voit du côté du bilan gouvernemental comme tel, un bilan qui a à son actif la réorganisation de l'appareil public, une poursuite des activités de réalignement de l'administration publique, enfin, des décisions et des sujets qui font en sorte que le gouvernement prendra une moindre place et représentera un moindre fardeau pour nos concitoyens et concitoyennes, pour nos entreprises dans quelque sphère d'activité qu'elles oeuvrent afin d'assurer le développement économique du Québec tout en maintenant le volume et la qualité des services qui sont réservés à nos concitoyens.

Nous avons résumé, dans le discours sur le budget du 12 mai dernier, ces préoccupations faisant en sorte que nous pouvions relancer ce moteur de création d'emplois que sont, d'une part, la consommation et, d'autre part, les investissements. Les gestes gouvernementaux annoncés alors et exécutés depuis le budget sont extrêmement clairs et vont précisément dans le sens de la création d'emplois et du développement économique du Québec.

La même chose est vraie de cette autre dimension que j'annonçais, en mars dernier, sur le soutien aux Québécois et aux Québécoises et notamment aux jeunes familles, qu'il s'agisse des choix que nous avons fait de hausser toujours, encore une fois, davantage le seuil d'imposition nulle en matière d'impôt sur le revenu des particuliers, d'augmenter les programmes d'exemption et d'exonération réservés aux jeunes familles à l'égard du soutien financier pour les enfants ou pour la garde des enfants, respectant en cela, d'ailleurs, les changements sociologiques importants que nous vivons, qui font en sorte que le profil même des familles québécoises a énormément changé depuis une dizaine d'années et représente des défis tout à fait nouveaux que les gouvernements, partout où ils sont, certainement, en Amérique du Nord, doivent s'efforcer de pouvoir relever.

Comme gouvernement et, nous pouvons le reconnaître maintenant, comme société – débordons largement du cadre purement gouvernemental – nous avons maintenant le plaisir, tous ensemble, d'être les témoins, les participants et, dans des mesures diverses, des gens qui peuvent contribuer à une reprise économique réelle. Les chiffres et les indicateurs sont là. La reprise de la consommation, la reprise de la confiance des investisseurs et les chiffres bruts et nets de création d'emplois en Amérique du Nord, au Canada de façon générale, mais au Québec de façon plus précise, devraient amener nos concitoyens, dans les semaines et les mois qui viennent, à asseoir toujours plus solidement cette confiance dans l'avenir qui leur réserve de meilleures chances de progrès et de meilleures chances d'accès à la plus grande dignité possible, celle que nous recherchons dans l'égalité des chances que nous devons réserver à nos concitoyens. C'est dans ce sens que les chiffres et les statistiques que nous voyons depuis quelque temps, quels que soient les débats qui se déroulent entre nous de façon ponctuelle, sporadique, doivent néanmoins nous encourager à souhaiter pour les Québécois qui n'ont pas de travail que les tendances que nous observons depuis quelques mois se maintiennent et, j'ajouterais, s'accélèrent.

Au-delà du développement économique du Québec, qui est en reprise, l'avenir immédiat en est un électoral, M. le Président, et tous les collègues le savent, toute la population le sait. Dans les semaines et les mois qui viennent, nous aurons, comme citoyens et citoyennes, à effectuer un choix fondamental à l'occasion d'une élection qui, compte tenu des enjeux, compte tenu des programmes, des forces en présence, des perspectives d'avenir que les partis politiques offrent aux Québécois, pourrait fort bien être l'élection la plus importante, à tout le moins de mon point de vue, de notre génération. Il m'apparaît donc que nos concitoyens, dans les semaines et les mois qui viennent, quel que soit le temps qu'il fait, auront cette responsabilité additionnelle, qui est la leur en année électorale, de prendre un moment pour faire un examen de conscience, examiner avec la plus grande ouverture possible les choix qui s'offrent à eux et s'engager, parce que l'exercice électoral en est un d'engagement, sereinement dans l'avenir qu'ils voudront bien choisir. Quant à nous, nous savons ce que nous offrons aux Québécois: nous entendons continuer à assurer le développement économique du Québec. Les Québécois feront leur choix un peu plus tard, dans les semaines et les mois qui viennent.

À l'occasion de cette fin de session, de cette fin de Législature, j'aimerais évidemment, de façon un peu plus personnelle, souligner que c'est un moment de passage pour un très grand nombre d'entre nous. Des deux côtés de la Chambre, des collègues avec lesquels nous avons eu le plaisir réel de siéger, de partager des moments extrêmement intenses de débats démocratiques, de nombreux collègues de part et d'autre ont annoncé qu'ils choisissaient de ne plus revenir. Ce n'est jamais sans émotion, quant à moi, que depuis un peu plus de 13 ans j'ai vu des collègues siéger ici et annoncer leur départ.

On ne s'imagine pas toute l'intensité, je le répète, que peut représenter la vie politique. On ne s'imagine pas, en dehors de cette Chambre, sauf dans nos cercles les plus intimes, quel investissement humain l'engagement au service de ses concitoyens peut requérir. Ce n'est pas là du tout un sujet de vantardise pour et au nom de qui que ce soit ici; c'est une réalité. Nous sommes tous des volontaires et nous avons tous choisi de consacrer une part importante de notre vie, dans chaque journée de cette année et dans chaque heure de cette journée, à représenter le plus fidèlement possible les aspirations et les ambitions de nos concitoyens, agissant chacun à partir de grandes valeurs communes que nous partageons comme Québécois, soucieux d'assurer le développement le plus complet des Québécois de toutes les régions du Québec, de ces hommes et de ces femmes qui attendent de leur gouvernement la sensibilité de répondre à leurs vrais besoins, qui attendent de ce gouvernement, je dirais de cette Assemblée nationale, de pouvoir formuler de façon complète les perspectives les plus éclairées pour le développement de toute cette société si différente, quelquefois si isolée, mais qui a toutes les raisons de s'associer à tous ses voisins, à mon sens, afin d'assurer un avenir le plus large et le plus généreux possible.

Il m'apparaît, on doit le souligner à ce moment, que certains d'entre nous qui ne reviendront pas s'ennuieront très certainement des débats qui se déroulent ici, s'ennuieront même de ces nuits à l'Assemblée nationale qui ont été moins nombreuses cette session, à ma demande, d'ailleurs. Et je remercie les deux leaders d'avoir permis d'éviter ces sessions de nuit, qui ne sont pas parmi les plus productives que toute assemblée, ou tout établissement ou toute association d'hommes et de femmes peut connaître, mais qui quelquefois ont été nécessaires, même essentielles à la bonne poursuite de nos travaux parlementaires.

J'aimerais, en terminant, souligner de façon toute particulière à l'endroit des collègues qui nous quittent que la prochaine Législature ne pourra compter sur le travail et la contribution de trois hommes que j'ai connus personnellement comme les trois chefs du parti gouvernemental. On sait que l'ex-ministre des Finances, et député de Bonaventure pendant 37 ans, M. Levesque, a quitté ce monde à l'automne dernier. Nous ne le reverrons plus, mais nous nous souviendrons toujours de lui. On sait également que mon prédécesseur immédiat, M. Robert Bourassa, et député de Saint-Laurent, élu ici il y a près de 30 ans pour la première fois et ayant siégé pendant plus de 20 ans de façon quasi continue, comme il se plaît lui-même à le rappeler, a également annoncé, dans les circonstances qu'on connaît, qu'il ne serait pas un membre de la prochaine Législature. Nous lui souhaitons, évidemment, la meilleure des retraites.

On doit remarquer également – je le dis finalement – à l'endroit de notre collègue d'Argenteuil, qui, lui, siège toujours extrêmement assidûment ici, que nous savons et acceptons qu'il ne sera pas des nôtres dans la prochaine Législature. Je veux le remercier encore une fois, très certainement au nom du groupe ministériel, pour la contribution insigne au développement économique, social et culturel du Québec qu'il a réservée à l'ensemble de ses concitoyens pendant toute sa carrière politique et, on le sait, pendant les deux carrières qui l'ont précédée.

(18 heures)

Et, bien évidemment, nous tous, autant que nous sommes, ne pourrions faire notre travail de façon efficace si ce n'était de tous ces membres du personnel de l'Assemblée nationale, du Secrétariat de l'Assemblée, du Secrétariat des commissions, qui voient à la bonne marche de nos travaux; si ce n'était, évidemment, non plus du personnel du Journal des débats qui célébrait, cette année, son trentième anniversaire et de tout le personnel de la télédiffusion de nos débats, permettant ainsi – à deux titres, écrit et électronique – à nos concitoyens et à nous-mêmes de prendre connaissance, après le fait, des propos qui sont échangés sur le parquet de l'Assemblée ou dans les diverses commissions de l'Assemblée nationale.

Je veux également manifester tous mes remerciements et ma reconnaissance à l'endroit du personnel d'accueil et de la sécurité de l'Assemblée nationale, à l'endroit du personnel de restauration du Parlementaire ou du Mini-débat qui sait, avec beaucoup de doigté et, doit-on le reconnaître, avec beaucoup de patience, nous accueillir, quelle que soit notre humeur, à quelque heure que ce soit du jour ou, rarement mais quand même, de la nuit et répondre à nos besoins. Et, dans le cas de la majorité ministérielle, évidemment nous avons une pensée toute particulière pour Mme Rosanne Dumont, qui a connu tant de générations de parlementaires. La même chose, en terminant, est vraie de ceux que nous rencontrons le plus souvent ici, sur ce parquet, les messagers et les pages, à l'endroit desquels j'exprime tous nos remerciements et notre reconnaissance avec une pensée, là aussi toute particulière, pour M. René Carbonneau, qui quitte cette enceinte après 17 années de bons et loyaux services, au service de nous tous, les parlementaires, depuis quelques générations de parlementaires.

M. le Président, l'avenir commence très bientôt. Nous en serons tous. Et je souhaite, en ce moment, à l'ensemble de la députation de l'Assemblée nationale, d'excellentes vacances d'été, en leur promettant que la plupart d'entre eux devraient avoir l'occasion de faire du tourisme au Québec d'ici quelques semaines.

Le Président: Je cède maintenant la parole à M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Étant donné que le premier ministre s'est permis de faire un bilan assez court, je me permettrai également de faire un assez court bilan.

Je vous dirai au départ que, en ce qui me concerne et mes collègues, c'est probablement la première fois que nous vivons une session aussi dilatoire, en ce sens que c'est une session pour gagner du temps. Comme vous avez pu le constater depuis le début de la troisième session, le Parlement a siégé à temps partiel. À titre indicatif, alors que l'Assemblée nationale aurait pu siéger 110 heures pendant la session intensive, en prenant pour acquis que les travaux se terminent à minuit, nous avons siégé 56 heures, soit 51 % du temps disponible. Pour ce qui est des commissions depuis le début de la troisième session, elles ont siégé 352 heures sur une possibilité de 737, à savoir à peu près 47 % des possibilités. On a siégé à temps partiel, M. le Président.

Il est évident que nous aurions pu accomplir ce travail soumis par le gouvernement beaucoup plus rapidement et éviter des élections en plein été, et ce, d'autant plus que la minceur du menu législatif ne justifiait sans doute d'aucune façon que l'Assemblée poursuive ses travaux jusqu'à aujourd'hui. Une seule conclusion s'impose à ce moment-là, c'est que le gouvernement a cherché à gagner du temps pour tenter de faire du neuf avec du vieux.

Quant à la législation, M. le Président, pour l'essentiel, je vous dirai que la législation donnait suite à un discours inaugural et consistait en de simples remembrements et changements de nom de ministères. Nous avions déjà souligné que le gouvernement ne disposait nullement de la légitimité nécessaire pour procéder à une telle réorganisation administrative en fin de mandat. De plus, ces opérations ont engendré de la confusion au sein de la fonction publique. En bout de ligne, ça risque d'ailleurs de s'avérer très coûteux. Rappelez-vous seulement la division de l'Énergie et des Forêts qui a coûté plus de 30 000 000 $ aux Québécois sous ce gouvernement.

Toutefois, une fois les décisions arrêtées, M. le Président, les projets de loi soumis se résumaient à de simples mécaniques. En fait, la seule pièce législative substantielle votée par le Parlement est la réforme du Code des professions, mais vous aurez remarqué qu'il aura fallu beaucoup d'insistance de l'Opposition pour qu'on l'appelle en cette Chambre et en commission. Je dois dire, M. le Président, un gros merci à Mme la députée de Terrebonne qui a fait un magnifique travail dans ce dossier, d'ailleurs.

Par ailleurs, des réformes importantes sont restées sur le carreau. Malgré un rapport, publié en 1987, insistant sur l'urgence d'agir concernant les tribunaux administratifs, le gouvernement n'aura réussi, dans ce dossier, qu'à reporter la réforme attendue tout en multipliant les nominations partisanes. D'autres projets de loi ont été relégués aux oubliettes grâce aux interventions de l'Opposition. Je pense ici au projet de loi 123 qui aurait donné le coup de grâce à la loi originale sur la protection du territoire agricole et au projet de loi 128 sur la sécurité du revenu, qui aurait eu des effets négatifs pour les personnes de 60 à 65 ans. Enfin, le projet de loi 412, M. le Président, sur l'Office de protection de l'environnement, est allé rejoindre dans les limbes législatifs une autre réforme du leader du gouvernement jamais proclamée, soit la loi 31 instituant la commission des relations de travail.

Le vide le plus total, au plan économique, M. le Président. La présentation du discours inaugural, l'étude des crédits et le dépôt du budget auraient dû normalement constituer les pièces maîtresses du gouvernement Johnson ou du gouvernement de l'actuel premier ministre qui voulait se considérer comme un nouveau gouvernement ayant comme priorité l'économie. Or, je crois que vous en conviendrez, hormis les relations difficiles tantôt avec la presse, la tribune parlementaire et le bureau du premier ministre, il n'y a pas grand-chose de neuf chez ce gouvernement. Le discours inaugural prêchait par son absence de mesures imaginatives et originales, se situant plutôt dans la lignée des quatre premiers discours inauguraux du gouvernement actuel. Quant aux crédits, ils souffraient de la même absence de lignes directrices. Un collage de compressions horizontales, M. le Président, sans discernement et sans analyse des véritables besoins de la population. Quant au budget, dans un contexte électoral qui, à l'évidence, a amené le gouvernement à modifier son discours traditionnel sur plusieurs sujets, il a servi bien plus à atténuer quelque peu la sévérité excessive de celui de l'an dernier. La réalité reste cependant la même: un alourdissement de 4 200 000 000 $ du fardeau fiscal des contribuables pour l'année 1993-1994.

En fait, la grande déception du pseudo nouveau gouvernement aura été l'absence totale, à l'exception du plan d'infrastructures qui origine d'Ottawa, de mesures susceptibles d'assurer une véritable relance économique et de redonner espoir aux 800 000 Québécoises et Québécois aptes au travail et qui vivent soit de l'aide sociale, soit de l'assurance-chômage. Nous aurons plutôt assisté, M. le Président, à des fermetures d'usines importantes, comme Hyundai, à Bromont, et inutile de vous dire que ce vide se traduit par une absence de législation à caractère économique.

Sur le front constitutionnel, eh bien, M. le Président, le front constitutionnel aura illustré à souhait qu'il est impossible de faire du neuf avec du vieux. À l'instar de son prédécesseur, abdication, renonciation et écrasement au détriment des intérêts supérieurs du Québec auront été l'une des marques de commerce de ce gouvernement au cours de la session qui s'achève. On n'a qu'à penser au Collège militaire de Saint-Jean, au chantier maritime MIL Davie, à la formation professionnelle, aux télécommunications, aux barrières commerciales interprovinciales, à la Loi sur les jeunes contrevenants, autant d'exemples d'un statu quo qui bouge, mais dans le sens contraire de nos intérêts comme Québécois.

M. le Président, je suis particulièrement heureux de m'attarder quelques instants sur les actions que nous avons posées comme Opposition. D'abord, fait important et dont le leader adjoint, M. le député d'Abitibi-Ouest, et moi-même sommes très fiers, c'est d'avoir réussi à porter la moyenne du nombre de questions en Chambre de 7,1 à 10,2 par période des questions. Cette autodiscipline nous aura permis de toucher un plus large éventail de sujets en plus d'insuffler à la période des questions un rythme beaucoup plus dynamique en dépit de l'obstruction, de temps en temps, du leader du gouvernement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Par ailleurs, vous trouverez en annexe, M. le Président – je vais vous l'envoyer tantôt – toutes les interpellations qu'on a réussi à faire, les motions du mercredi, les motions de censure, etc.

(18 h 10)

Donc, en conclusion, M. le Président, il s'agit, bien sûr, pour nous aussi, de notre dernier bilan de la Trente-quatrième Législature et, après neuf ans d'expérience comme leader de l'Opposition, j'aimerais, si vous me le permettez, prendre quelques instants pour vous livrer certaines réflexions sur le fonctionnement du Parlement.

D'abord, sans présumer de rien, bien sûr, il m'apparaît que certains ajustements au fonctionnement de l'Assemblée nationale seraient nécessaires pour permettre véritablement de concrétiser l'esprit de la réforme de 1984. Nous avons commencé à réfléchir sur certains aspects du travail parlementaire qui mériteraient d'être améliorés. Par exemple, il faudra trouver une formule pour s'assurer que l'étude des engagements financiers s'effectue dans des délais requis et, surtout, avec un meilleur suivi.

L'exécution des mandats d'initiative aussi ainsi que des mandats de surveillance se heurtent très constamment, pour ne pas dire régulièrement et tout le temps, à la force d'inertie de la majorité ministérielle. Une réflexion s'impose sur les mécanismes prévus à cet égard au règlement comme sur l'usage abusif de la motion de suspension des règles de procédure. Le régime que nous avons connu, M. le Président, a banalisé la procédure exceptionnelle, par exemple, de la suspension des règles; c'est devenu un palliatif à l'improvisation. Finalement, M. le Président, je crois qu'il nous faut faire tous les efforts possibles pour donner un vrai sens à la réforme parlementaire de 1984.

Également, vous me permettrez, M. le Président, moi aussi, de souligner le départ de M. Gérard D. Levesque, comme l'a dit le premier ministre, de M. Bourassa, de M. Ryan, qui l'a annoncé, M. Rémillard, Mme Bacon, M. Dutil, M. Albert Côté, M. Marc-Yvan Côté, Mme Robic, M. Rivard, M. Vallerand, autant de ministres qui ont annoncé leur départ en plus de plusieurs collègues. Et je voudrais dire à tous ces collègues que, malgré nos confrontations parlementaires... Je voudrais leur souhaiter la meilleure des chances dans la réorientation de carrière. Je vois M. Lemieux, entre autres, qui a annoncé ça aujourd'hui, me dit-on, ou il l'annoncera très bientôt. On me dit qu'il y a un autre ministre qui l'annoncera la semaine prochaine. Donc, je voudrais souhaiter à tous ces collègues, comme on dit, du gouvernement actuel la meilleure des chances.

Je voudrais aussi souligner le départ de quatre de mes collègues: M. Paré, qui a dû abandonner pour raisons de santé au mois de janvier, et aussi de Mme Juneau, qui a annoncé son départ, la députée de Johnson, de M. Claveau, député d'Ungava, qui a annoncé son retrait de la vie politique, et de M. Gérald Godin, que tout le monde également a bien connu en cette Chambre. Je voudrais dire, à mes collègues, merci de leur collaboration tout au cours de ces neuf ans d'Opposition et leur souhaiter également bonne santé et bonne chance.

À présent, M. le Président, au premier chef, je voudrais vous remercier, vous, qui avez à présider nos débats. Je dois souligner, M. le Président, que vous l'avez fait en toute impartialité et tout le temps que vous avez présidé nos travaux. On ne peut pas tout gagner nos questions de privilège, c'est bien évident, mais je dois vous dire que, chaque fois que vous avez eu à déclarer une motion de privilège irrecevable, vous l'avez fait de façon bien étoffée et vous l'avez fait sans partisanerie, et c'est tout à votre honneur.

M. le Président, je voudrais remercier également toutes les personnes qui oeuvrent à la table, ici, et qui assurent la permanence de l'institution qu'est l'Assemblée nationale au-delà des partis politiques qu'elles ont toujours conseillés et qu'elles conseillent toujours de façon judicieuse. Je voudrais remercier les gens de la radiodiffusion et de la télédiffusion, les gens du Journal des débats , les gens du Parlementaire, du Mini-Débat et plus particulièrement, bien sûr, moi aussi, Marcelle Coulombe qui nous sert depuis 18 ans, à ma connaissance, et même avant cela, depuis 1970, depuis 24 ans. Je voudrais remercier le personnel de la bibliothèque pour leur précieux support. Je voudrais remercier le personnel affecté à la sécurité, les gens de l'aménagement, des services matériels et les services administratifs. Je voudrais remercier les messagers, messagères ainsi que le personnel du ménage, même les menuisiers, plâtriers, avec les événements des derniers jours, M. le Président. Tous mes collègues de cette Chambre, bien sûr, veulent se joindre à moi pour remercier tous ces personnels.

Et j'en profite, avant de terminer, pour souhaiter à l'ensemble des Québécois et des Québécoises la plus merveilleuse des fêtes nationales, qui viendra le 24 juin prochain, leur demandant de participer aux activités et d'avoir une fête nationale qui a comme thème «Quand 7 000 000 de gens...», eh bien, où 7 000 000 de Québécois participeront à cette fête, se parleront et développeront une fierté et une solidarité de leur Québec.

Je voudrais également, M. le Président, souhaiter bonnes vacances à tous et chacun en espérant, en souhaitant, M. le Président, qu'on pourra se reposer pour la grande opération, c'est-à-dire le grand choix dont seul le peuple est roi et maître. Merci.

Le Président: Alors, vous me permettrez également quelques mots. M. le premier ministre, MM. les leaders et whips, chers collègues, nous arrivons, comme l'a souligné le premier ministre, à la prorogation de la Trente-quatrième Législature, nous sommes effectivement presque rendus au terme de cette Trente-quatrième Législature, cette période de quatre ans et demi au cours de laquelle nous avons vécu ensemble des expériences enrichissantes et variées, que ce soit dans la Chambre de l'Assemblée ou dans les salles de commissions, pour y accomplir notre mission de législateurs et de contrôleurs de l'administration publique, que ce soit, pour les membres du Bureau, au fil de ces nombreuses réunions au cours desquelles nous nous occupions des affaires administratives de l'Assemblée, que ce soit ici, à Québec, ou ailleurs, où nous étions amenés à échanger avec des parlementaires de l'extérieur sur nos institutions démocratiques, sur nos réalisations et sur nos projets.

Je veux vous saluer tous sans exception et vous remercier très sincèrement, d'abord pour m'avoir accordé votre confiance en m'élisant à ce poste que je considère l'un des plus valorisants dans l'administration publique, puis de m'avoir supporté et le plus souvent aidé tout au cours de ces quatre ans et demi. Ai-je besoin de remercier plus particulièrement mes deux vice-présidents, le député de Jeanne-Mance et le député de Rimouski, les leaders parlementaires et les whips avec qui j'ai eu le plus souvent de contacts dans l'administration de l'activité parlementaire et des affaires courantes.

Le déroulement de nos travaux comme l'accomplissement de notre mission auraient été impossibles sans l'aide quotidienne de notre personnel politique mais aussi de l'ensemble du personnel administratif de l'Assemblée. Je serais malheureux d'oublier quelqu'un dans l'adresse de mes remerciements. Je veux tout de même témoigner ma satisfaction à l'endroit de mes collaborateurs à la table: le secrétaire général, le secrétaire adjoint exécutif et leur personnel, les secrétaires adjoints que sont le directeur de la recherche en procédures parlementaires et le directeur du Secrétariat de l'Assemblée et leur personnel également, de même que les pages de l'Assemblée.

Je remercie également les différentes directions de l'Assemblée dont le soutien nous est indispensable: les directions générales des affaires parlementaires et législatives, de l'information et des ressources matérielles et informatiques, les directions du Secrétariat des commissions, de la bibliothèque, de la radiotélévision, du Journal des débats , des communications, de l'informatique, de la gestion immobilière, de l'approvisionnement et des services auxiliaires, des restaurants, de la sécurité, des relations parlementaires et du protocole, de la gestion des ressources humaines, de la gestion des ressources financières. Cette énumération est assez longue mais témoigne bien de l'ampleur des services nécessaires pour assurer le bon fonctionnement de l'Assemblée nationale. Vous me permettrez également de remercier tout spécialement de leur excellent travail le personnel de mon cabinet politique et de mon cabinet de l'Assemblée.

Finalement, je ne voudrais pas oublier de saluer de façon toute particulière nos fidèles auditeurs qui suivent nos travaux de façon assidue. Ils manqueront sûrement leur émission préférée durant les prochaines semaines, mais cela leur permettra de prendre des vacances bien méritées. Alors, à vous tous, chers collègues, je vous souhaite également de bonnes vacances.

Et, à ce moment-ci, je voudrais...

Des voix: Bravo!

Le Président: Je vous remercie sincèrement et, à ce moment-ci, nous allons suspendre les travaux pendant quelques minutes en attendant l'arrivée de Son Excellence, le lieutenant-gouverneur. Nos travaux sont donc suspendus.

(Suspension de la séance à 18 h 20)

(Reprise à 19 heures)

Le Président: Alors, Mmes, MM. les députés, je vous invite à demeurer debout pour accueillir Son Excellence le lieutenant-gouverneur.

Le Lieutenant-gouverneur: Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

M. le premier ministre, M. le leader de l'Opposition officielle, Mmes, MM. de l'Assemblée nationale, qu'il me soit permis de profiter de cette occasion pour vous exprimer, à tous et à chacun, ma vive reconnaissance pour l'accueil que vous m'avez réservé au cours de mes visites à l'Assemblée nationale.

Si les lois adoptées à l'Assemblée, parfois après de longs, tumultueux débats, ont certes une importance primordiale, ces mêmes débats – dont elles sont la conséquence directe – le sont tout autant, car ils témoignent d'une volonté de maintenir nos institutions démocratiques et de préserver les libertés et les droits de tous les Québécois. Je n'ai pas l'intention de rappeler toutes les lois qui ont été soumises à votre attention, si ce n'est pour souligner et vous rappeler que les questions économiques, vous l'aurez constaté, ont été au coeur de vos travaux.

Mmes et MM. de l'Assemblée nationale, en prorogeant cette troisième session de la Trente-quatrième Législature, je vous remercie, au nom de tous les citoyens et citoyennes du Québec, pour l'excellence de votre travail et votre dévouement inlassable. Quoi qu'il arrive, je souhaite la meilleure des chances à chacun d'entre vous. Et je proroge donc cette troisième session de la Trente-quatrième Législature.

Le Président: Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, c'est la volonté et le désir de l'Honorable lieutenant-gouverneur que cette Trente-quatrième Législature soit prorogée sine die. En conséquence, elle est prorogée sine die.

(Fin de la séance à 19 h 4)