Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons nous recueillir quelques instants. Veuillez vous asseoir.

J'ai le grand plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, du consul général du royaume des Pays-Bas à Montréal, M. Jan Gerrit Van Dam.

Nous allons procéder aux affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, j'apprécierais que vous appeliez l'article a de notre feuilleton.

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le ministre de la Sécurité publique présente le projet de loi 57, Loi modifiant la Loi de police et la Loi sur l'organisation policière en matière de police autochtone. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: Alors, ce projet de loi modifie la Loi de police pour y prévoir une nouvelle section portant sur l'établissement et le maintien, par entente, d'un corps de police autochtone dans une réserve au sens de la Loi sur les Indiens.

Ce projet prévoit que l'entente doit contenir des dispositions relatives à l'embauche et à l'assermentation des policiers ainsi qu'à l'indépendance de la direction du corps de police. Il prévoit également que les normes d'embauche des membres de ces corps de police peuvent être différentes des dispositions réglementaires du gouvernement applicables aux policiers municipaux.

Enfin, ce projet de loi modifie la Loi sur l'organisation policière pour prévoir la présence de membres d'une communauté autochtone sur le Comité de déontologie policière.

Le Président: Merci, M. le ministre. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté.

Dépôt de documents. M. le ministre des Finances.

M. Campeau: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les comptes publics du gouvernement du Québec pour l'année 1993-1994. Voilà, monsieur.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. Et je dépose, conformément à l'article 29 de la Loi sur le Protecteur du citoyen, le rapport annuel du Protecteur du citoyen pour l'année financière terminée le 31 mars 1994.

Nous en sommes au dépôt de rapports de commissions.

Je dépose le rapport de la commission de l'Assemblée nationale qui a siégé le 19 décembre 1994 afin de statuer sur diverses affaires courantes. M. le vice-président.

M. Bélanger: M. le Président, je propose l'adoption de ce rapport de la commission de l'Assemblée nationale.

Le Président: Alors, le rapport de la commission de l'Assemblée nationale est-il adopté? Adopté.

Dépôt de pétitions. M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue.

M. Trudel: Oui, M. le Président, je désire déposer... M. le Président, je désire déposer l'extrait d'une pétition...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, M. le député.

M. Trudel: M. le Président, je désire déposer l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 15 000 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du comté d'Abitibi-Ouest.

Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu qu'en Abitibi-Ouest la situation des soins de santé est encore dramatique;

«Attendu qu'environ 4 500 personnes en Abitibi-Ouest...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre! S'il vous plaît! M. le député.

M. Trudel: Il n'y a pas de quoi se réjouir, M. le Président, puisque environ 4 500 personnes – situation encore dramatique – attendent toujours et n'ont toujours pas de médecin de famille;

«Attendu également que ceux et celles qui peuvent...»

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mmes, MM. les députés, je pense qu'on connaît bien les dispositions de notre règlement relativement au respect du droit de parole du député qui a la parole, et j'en appelle à votre collaboration. M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue.

M. Trudel: Merci, M. le Président.

«Attendu que ceux et celles qui ont déjà un médecin de famille doivent souvent attendre des délais de six à 12 mois avant d'avoir leur rendez-vous;

«Étant donné également qu'à l'urgence les délais d'attente sont souvent de quatre à six heures;

«Attendu que les effectifs médicaux sont nettement insuffisants et que les citoyens d'Abitibi-Ouest revendiquent des droits à des services médicaux comme l'ensemble des citoyens du Québec;

L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir immédiatement dans ce dossier et de déployer les mesures nécessaires pour corriger cette situation inacceptable» pour les citoyens et les citoyennes du comté d'Abitibi-Ouest.

Je certifie que l'extrait de cette pétition est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: S'il vous plaît! Alors, cette pétition est déposée.

Nous en sommes aux interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

(10 h 10)

J'ai reçu, dans les délais prescrits, un avis de M. le premier ministre à l'effet qu'il entendait soulever une question de fait personnel qui le concerne en tant que membre de l'Assemblée. J'avise cette Assemblée que je prends cette question en délibéré, mon intention étant de rendre décision sur la recevabilité de cette question de fait personnel dans les plus brefs délais.

Nous en sommes... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, strictement une question d'information. Est-ce qu'on peut savoir à quel sujet, sans que vous élaboriez, M. le Président?

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, il m'apparaît, effectivement, que je doive auparavant disposer de la question avant d'aborder le contenu lui-même, et la référence à la question elle-même, à toutes fins pratiques, nous avancerait déjà dans la question. Alors, je préférerais, à ce moment-ci, ne pas commenter davantage. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Si vous gardez l'opposition ou les membres de cette Assemblée dans l'ignorance, cette question peut impliquer un membre de l'Assemblée nationale autre que le premier ministre et, à ce moment-là, nous serions privés de la possibilité de vous faire des représentations. Je pense que, à ce moment-ci, vous avez mentionné que vous aviez reçu du premier ministre un avis. On ne vous demande pas d'élaborer, on vous demande strictement de nous indiquer sur quel sujet, à ce moment-ci, et, à partir de ce moment-là, on avisera.

Le Président: Alors, M. le leader de l'opposition officielle, c'est une affaire qui, à ce moment-ci, relève de la présidence. J'ai pris avis de la question de fait personnel et je rendrai ma décision dans les plus brefs délais. Ceci étant dit, avant d'aborder... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Est-ce qu'on peut, à ce moment-ci, avoir l'assurance, de votre part, que ça ne concerne aucun membre de l'opposition officielle?

Le Président: S'il vous plaît! À ce stade-ci, je vous ai indiqué que j'avais pris avis de la question de fait personnel, et j'entends rendre la décision dans les plus brefs délais. Et je ne crois pas, à ce moment-ci, qu'on crée préjudice à qui que ce soit simplement en permettant à la présidence de délibérer et de prendre sa décision, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, dans les plus brefs délais. Alors, j'en appelle à votre collaboration.

Nous passons maintenant à la période des questions et réponses. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Dans les circonstances, M. le Président, à tout le moins, je dois présumer qu'aucun membre de l'opposition officielle n'est impliqué dans cette question de privilège.

Le Président: Avant de passer à la période de questions et réponses – à l'ordre, s'il vous plaît! – je vous avise qu'après la période de questions et réponses orales il y aura deux compléments de réponses: premièrement, Mme la ministre de l'Emploi répondra à une question posée le 16 décembre 1994, de M. le député de Hull, concernant le rapport du Vérificateur général du Québec touchant la Commission de la construction du Québec et, deuxièmement, M. le ministre des Transports répondra à une question posée le 19 décembre 1994 par M. le député de Chomedey, concernant le dossier de la Commission des transports du Québec. Nous en sommes... M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: S'il y a consentement, je voudrais demander au leader de l'opposition de revenir à l'étape du dépôt de documents pour qu'on puisse déposer une série de rapports.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement.

Alors, nous revenons donc au dépôt de documents. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Marois: Oui. Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer, au nom du ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, le plan de réduction des effectifs du Centre de recherche industrielle du Québec de même que de la Société Innovatech du Grand Montréal, cela tant en vertu de l'article 5 que de l'article 7 de la loi 198.

J'ai l'honneur de déposer, au nom de la ministre de la Culture et des Communications, le plan de réduction des effectifs pour l'Institut québécois du cinéma, la Société de la Place des Arts de Montréal, la Société du Grand Théâtre de Québec, la Société générale des industries culturelles, tant en vertu de l'article 5 que de l'article 7.

J'ai l'honneur de déposer, M. le Président, au nom du ministre de la Justice, le plan de réduction, en vertu de l'article 5, de la Commission des droits de la personne.

Au nom du ministre de l'Environnement et de la Faune, le plan de réduction des effectifs pour la Fondation de la faune du Québec de même que pour la Société québécoise de récupération et de recyclage, tant en vertu de l'article 5, M. le Président, que de l'article 7.

Au nom du ministre de la Santé et des Services sociaux, je dépose le plan de réduction d'effectifs pour le Fonds de recherche en santé du Québec, en vertu de l'article 7, M. le Président.

Au nom du ministre des Ressources naturelles, je dépose le plan de réduction des effectifs de la société Hydro-Québec, en vertu de l'article 5, M. le Président.

Au nom de la ministre déléguée au Tourisme, je dépose le plan de réduction des effectifs de la Société des établissements de plein air du Québec de même que de la Société du Palais des congrès de Montréal, en vertu de l'article 5, M. le Président.

Au nom du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, je dépose le plan de réduction des effectifs pour la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires, en vertu de l'article 7, M. le Président.

Au nom de la ministre de la Sécurité du revenu, je dépose le plan de réduction d'effectifs pour l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris, en vertu de l'article 5.

Enfin, au nom de la ministre de l'Emploi, je dépose le plan de réduction des effectifs pour le Conseil des services essentiels de même que pour la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre.

Enfin, en mon nom, je dépose le plan de réduction des effectifs pour la Société immobilière du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président: Ces documents sont déposés.

Nous en sommes à la période de questions et de réponses orales. Je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui, M. le Président. Le chef du gouvernement et chef du Parti québécois a maintenant expédié dans tous les foyers du Québec un exemplaire de son avant-projet de loi sur la souveraineté du Québec.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui. Pour le Journal des débats , M. le Président, c'est toujours le ministre de Sainte-Marie–Saint-Jacques qui part la claque.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, sur une question de règlement, s'il vous plaît.

M. Boulerice: M. le Président, si le désespoir de ne plus être premier ministre...

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre! Je comprends que nous étions dans le commentaire et non pas dans les questions de règlement. En poursuivant, M. le chef de l'opposition officielle. S'il vous plaît!

M. Johnson: En précisant au député de Sainte-Marie–Saint-Jacques qu'il faut quand même garder le sens de l'humour, même quand on change de côté.

Je note que, cette fois, avec tout le monde, ce projet de loi, l'avant-projet de loi donc qui a été distribué dans les foyers, depuis samedi, est accompagné d'une lettre du premier ministre, une lettre qui prétend que l'avant-projet de loi peut être modifié à l'occasion de la tournée des différentes commissions. Vous me permettrez de dire, M. le Président, que c'est pour faire croire que la consultation n'est pas une consultation bidon, qu'on peut modifier ainsi l'avant-projet de loi.

(10 h 20)

En ce sens, plutôt que de l'information, ce document, en laissant croire qu'il peut être modifié, ne laisse-t-il pas également croire, M. le Président, que c'est plus précisément sans changement, sans rupture et sans brisure que le passage de la souveraineté se ferait, dans la mesure où le document laisse croire que le Québec souverain ne verrait aucun changement dans la citoyenneté, dans la monnaie, dans notre appartenance à l'OTAN, à NORAD, au traité de libre-échange nord-américain?

Est-ce que le premier ministre, afin de bien informer les Québécois, plutôt que de les informer de cette façon, n'indiquerait pas, de son siège, qu'un vote pour le Oui à son option d'un Québec souverain signifie que le Québec cesserait de faire partie du Canada? Est-ce que ça pourrait être clair, une fois pour toutes?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: M. le Président, il y a deux éléments dans la question du chef de l'opposition. La première, c'est: Est-il vrai que ce texte d'avant-projet est amendable? Mais oui! Non seulement c'est vrai qu'il est amendable, mais on commence déjà à faire des propositions d'amendement. Exemple: la suggestion des jeunes du Parti québécois de changer la question et de faire en sorte que la question soit un choix entre la souveraineté ou le statu quo constitutionnel, que préconise le chef de l'opposition. C'est intéressant comme question. Je ne dis pas que nécessairement, ultimement, c'est ça qu'on va choisir, mais le débat est engagé. Moi, je suis tout ouïe à l'égard de propositions alternatives comme ça. C'est fort intéressant. Tout ça pour satisfaire le chef de l'opposition qu'effectivement, oui, ce n'est pas coulé dans le béton, comme je le dis.

Deuxièmement, la question du Québec et du Canada. Il y a une chose sur laquelle on s'entend, M. le Président, le chef de l'opposition et moi, c'est sur la définition de la souveraineté. Comme le disait si bien la loi 150 qu'il a passée, pour laquelle il a voté quand il était au pouvoir, la souveraineté, c'est quoi? C'est tous nos impôts, toutes nos lois, tous nos traités. Bon! Alors, comment voulez-vous qu'on soit dans le Canada si on récupère tous nos impôts, qu'on fait toutes nos lois et qu'on signe tous nos traités? Par définition, il y a un pays du Québec qui apparaît et qui n'est pas le Canada. C'est très clair, et dans son esprit et dans le mien, depuis déjà un bon bout de temps.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Si les réponses et les documents qui émanent du Parti québécois ou du gouvernement visent à lever la confusion et sont si clairs et transparents que le premier ministre le prétend, comment se fait-il que tous les députés savent pertinemment que, parmi leur électorat, il y a des gens qui, encore aujourd'hui, s'imaginent que voter oui à l'option du Parti québécois fait en sorte que le Québec demeure une partie du Canada, donc que le Québec souverain appartient au Canada, donc que les Québécois, dans un Québec souverain, sont également des Canadiens au sens où on l'entend aujourd'hui?

Est-ce que le premier ministre ne croit pas que son projet de loi, qui se veut un renseignement objectif, entretient cette confusion en mêlant les gens, d'une part, et, deuxièmement, qu'en conséquence, il n'est amendable d'aucune façon, parce que ni l'article 1 ni l'article 8 sur l'appartenance du Québec à l'ONU ne sont amendables dans son projet à lui?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: M. le Président, la confusion qui existe encore dans certains esprits à cet égard est avec nous depuis très longtemps. Le gouvernement auquel il a appartenu, comme le nôtre actuellement, passe son temps à dissiper la confusion. On a un succès, je pense, assez remarquable, parce qu'il est évident que cette confusion-là avait beaucoup plus d'importance dans l'opinion publique il y a, par exemple, trois ou quatre ans, que ce n'est le cas maintenant. La confusion se dissipe petit à petit, grâce aux efforts du chef de l'opposition et aux miens.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, en complémentaire.

M. Johnson: Le premier ministre ayant indiqué que le Québec cesserait de faire partie du Canada, est-ce qu'il pourrait, par ailleurs, être encore plus clair et indiquer si une union douanière avec le Canada, ce nouveau pays sans le Québec, serait automatique, elle?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: Mais non, M. le Président! Dans tout ce que j'ai pu faire comme exposé, depuis plusieurs années, j'ai toujours indiqué que, ça, ce n'était pas automatique, qu'il y aurait un choix à faire de la part du Canada. Pour nous, ça ne présente pas de problème, si on veut poursuivre l'union douanière; pour le Canada, ça peut en poser. Enfin – comment dire – la réponse est entre leurs mains à cet égard. Moi, je n'ai pas de problème avec ça, et je trouve ça assez étonnant, d'ailleurs, que la réponse se fasse attendre. Il y a des réponses qui viennent d'Ottawa qui sont de plus en plus claires. Par exemple, enfin, le premier ministre du Canada a reconnu, hier, que le Québec pouvait garder le dollar canadien si ça l'intéressait, mais que la politique monétaire canadienne – comment dire – s'appliquerait au Québec, à ce moment-là. Comme ça fait trois ans que je dis ça ou à peu près, je suis heureux de voir que le premier ministre du Canada, enfin, se range à cette question.

En somme, il y a des questions qui se règlent puis d'autres qui vont donner lieu à des décisions de la part du Canada. C'est comme la question de la double citoyenneté, M. le Président. Ce n'est pas à nous de l'autoriser. Ce n'est pas à nous de l'établir, la double citoyenneté. Le Canada va avoir... Tous les citoyens canadiens qui résident au Québec vont avoir la citoyenneté québécoise. Ceux d'entre eux qui veulent garder la citoyenneté canadienne comme deuxième citoyenneté, nous, on ne voit pas d'objection. Puis le gouvernement fédéral hésite devant ça, mais on sait bien qu'il va être obligé de se ranger. S'il enlevait la double citoyenneté aux Québécois qui veulent la garder, il se trouverait à pénaliser ceux qui ont voté pour lui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Est-ce que le premier ministre ne reconnaît pas qu'il entretient la confusion en faisant croire aux Québécois qu'ils seront toujours et éternellement Canadiens et est-ce qu'on ne pourrait pas indiquer également aux Québécois que, dans l'esprit du premier ministre, les Québécois qui seraient Québécois à l'occasion de la séparation politique verraient non seulement leur statut de Canadiens reconnu, qu'ils auraient un passeport canadien, qu'ils pourraient avoir la citoyenneté canadienne, mais que ce serait vrai pour leurs enfants et leurs petits-enfants?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: Non, là, je pense, M. le Président, que le chef de l'opposition retombe un peu dans la confusion. Comme ce serait intéressant s'il acceptait de siéger avec nous, dans ces commissions régionales, de façon à ce qu'on présente une sorte de front commun pour bien clarifier les choses devant l'opinion publique. Moi, j'aimerais ça!

M. Johnson: Ha, ha, ha! C'est superbe!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, en complémentaire.

M. Johnson: Est-ce que le premier ministre ne se rend pas compte qu'il assortit le droit du Québec à l'information à ses conditions à lui et que d'aucune façon il n'y a un rapport avec l'appartenance à une commission et le droit des Québécois à l'information pleine et entière? Est-ce que ce n'est pas ça que le gouvernement est en train de faire, de se servir de la machine de l'État pour faire passer son message, ses informations et sa propagande et d'imposer ce cadre-là à ceux qui ne pensent pas comme lui?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: M. le Président, non, je pense que ce n'est pas une interprétation correcte des choses. Et, pour le montrer, je ramènerai le chef de l'opposition à l'entente de Charlottetown signée par le premier ministre du Québec et puis qu'on n'a pas voulu montrer. On voulait faire voter les gens au Québec, dans un référendum, sur cette entente, puis on a caché ça. On l'a caché, hein, jusqu'à ce que, finalement, ce soit l'opposition qui la fasse distribuer de porte en porte.

Quand on a fait ça une fois, on ne commence pas surtout à accuser le nouveau gouvernement de diffuser l'information partout, systématiquement, de façon à ce que, quand viendra le moment de voter, tout le monde vote en connaissance de cause.

Des voix: Bravo! Bravo! Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Comment le premier ministre peut-il dire une fausseté semblable lorsque 11 000 000 de copies de l'accord de Charlottetown ont été distribuées à la grandeur du Canada, y compris au Québec?

(10 h 30)

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: Oui, M. le Président, bien sûr, après que la distribution a été faite par l'opposition, et le chef de l'opposition le sait très bien.

Le Président: M. le député de Châteauguay, pour une question principale.

M. Fournier: M. le Président, le premier ministre affirmait la semaine dernière que les exécutifs du Parti québécois proposaient des noms aux délégués régionaux, mais que ceux-ci ne retournaient pas...

Le Président: S'il vous plaît, M. le député de Masson, s'il vous plaît. À l'ordre!

Alors, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: M. le Président, le premier ministre affirmait la semaine dernière que les exécutifs du Parti québécois proposaient des noms aux délégués régionaux, mais que ceux-ci ne retournaient pas la liste régionale aux instances locales du Parti québécois pour vérification. Et je cite l'affirmation du premier ministre en cette Chambre: «Ce n'est pas envoyé dans les comtés pour vérification. Ça vient des comtés.»

Pourtant, M. le Président, les faits contredisent le premier ministre. Dans un fax adressé au député de Rousseau, le bureau de la déléguée régionale de Lanaudière et adjointe parlementaire du premier ministre s'exprimait ainsi, et je cite: «Il serait important que vous consultiez rapidement votre exécutif de comté pour vous assurer que la liste des personnes identifiées pour siéger à la commission régionale que je vous ai expédiée précédemment est complète et qu'aucune personnalité importante n'a été oubliée.»

Aujourd'hui, M. le Président, aujourd'hui, le premier ministre va-t-il nous dire où réside la vérité: dans sa déclaration ou dans celle de sa déléguée régionale de Lanaudière?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: M. le Président, non vraiment, alors, comme ça, on renvoie des choses dans un comté en disant: Pourriez-vous vérifier si la liste est bien complète? Alors, vraiment, de quoi s'agit-il? Écoutez, ça, vraiment, c'est des niaiseries.

Le Président: M. le député de Châteauguay pour une question complémentaire.

M. Fournier: Je constate tout au moins qu'il y a eu une clarification.

M. le Président, le premier ministre ne reconnaît-il pas que son refus de déposer à l'Assemblée nationale les listes régionales que s'échangent pourtant les hauts fonctionnaires du Conseil exécutif et les instances locales du Parti québécois, dans un véritable mélange des gens, entre fonctionnaires et partisans, constituent une autre preuve du détournement de la démocratie? Pourquoi refuser le dépôt de ces listes? Qu'est-ce que vous avez à cacher?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: Comme j'ai eu l'occasion de l'expliquer en cette Chambre, on ne cache rien. On ramasse des suggestions, bon. Et, puis, il y a des suggestions de tout genre. Là, j'ai reçu ces listes-là de proposition. Et, puis, c'est très intéressant. Il y a même des libéraux, hein, sur ces listes-là qui sont proposés.

Maintenant, moi, j'aimerais bien être capable de discuter de ça avec le chef de l'opposition, mais il ne veut pas, bon. Alors, bien sûr, c'est à partir de ces listes-là qu'un certain nombre de propositions vont être faites.

Le Président: S'il vous plaît! M. le premier ministre, en terminant, s'il vous plaît.

M. Parizeau: Je peux même ajouter ceci: depuis qu'une entente est intervenue hier avec l'UMRCQ, l'Union des municipalités régionales de comté, pensez-y à quel point c'est extraordinaire ce qui va se produire. L'Union des municipalités régionales de comté va me faire des propositions pour les commissaires des commissions régionales. Ils vont aller jusque-là. Ils vont me faire des propositions, hein. Vraiment, il doit y avoir quelque chose de pas correct là-dedans; ils vont me faire des propositions!

Le Président: M. le député de Viau, en question principale.

M. Cusano: En principale, M. le Président. On se souviendra, M. le Président, que, lors du référendum de 1980, le gouvernement du Parti québécois n'avait pas hésité à ficher des individus et des organismes pour des fins partisanes. Le premier ministre admet-il que son parti...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, l'article 77 est clair, aucun préambule ne doit susciter de débat, de un; deux, on ne peut pas accuser indûment une formation politique, M. le Président. On n'a pas le choix, on n'a pas le droit, et ça devrait être automatiquement rappelé à l'ordre dès que quelqu'un prête des intentions ou accuse dans cette Chambre.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Que mon bon ami le leader du gouvernement se calme. Vous serez en mesure d'apprécier, M. le Président, que la question du député de Viau est en tous points conforme au règlement et que les faits qui suivent justifient amplement les mots qu'il a utilisés.

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader.

M. Chevrette: M. le Président, je m'excuse, mais nos règlements sont clairs. D'ailleurs, ce n'est pas une interprétation sur la question de règlement. Il n'y a aucun député en cette Chambre qui peut porter des accusations ou faire un procès d'intention. Et, pour une fois, M. le Président, j'aurai probablement un siège éjectable, comme le leader en a eu un, mais je ne tolérerai plus ce genre d'accusation. C'est clair?

Des voix: Oh!

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, M. le député de Viau, il faut, dans la formulation des questions, quand même être prudent pour que les questions ne suscitent pas de débat. Alors, je vous invite à terminer votre question.

Une voix: Ce sont des faits.

M. Cusano: M. le Président, le premier ministre admet-il que son parti et son gouvernement ont fait confectionner des listes sur la base d'informations arbitraires provenant de ouï-dire et risquant d'entacher de façon irrémédiable la réputation des individus et des organismes concernés?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: Je n'ai aucune idée, M. le Président, de ce dont veut parler le député. Je n'ai pas la moindre idée de ce qu'il est en train de nous raconter. La dernière fois où j'ai entendu parler d'un fichier avec des informations personnelles monté ici, au Québec, ça a été le CAD, le service de renseignements monté par le gouvernement libéral avant 1976 et que nous avons débandé quand nous sommes arrivés au pouvoir, en 1976.

Le Président: M. le député de Viau, s'il vous plaît, en complémentaire.

M. Cusano: En complémentaire, M. le Président. Avant de passer à la complémentaire, vous me permettrez, pour rafraîchir la mémoire...

Le Président: M. le député de Viau, s'il vous plaît! Alors, M. le député de Viau, sans préambule, s'il vous plaît.

M. Cusano: Dans le but, M. le Président, de rafraîchir la mémoire du premier ministre, est-ce que j'ai le consentement de cette Chambre pour déposer la liste noire du PQ sur les ethnies, qui a été composée par ces gens-là avant le référendum de 1980?

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, est-ce qu'il y a consentement pour dépôt? Il n'y a pas de consentement. S'il vous plaît!

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: ...des comités du Oui de 1980. Nous autres, notre oui ne voulait pas dire un non. Qu'il les dépose.

Le Président: S'il vous plaît! Alors, je constate qu'il n'y a pas de consentement. Pour une question additionnelle, M. le député de Viau.

M. Cusano: M. le Président...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît! Est-ce qu'il y a consentement?

M. Chevrette: Il y a consentement.

Le Président: Ah bon! Est-ce qu'il y a consentement? Alors, il y a consentement. Votre question, maintenant, en complémentaire.

M. Cusano: M. le Président, je désire déposer la liste confidentielle pour les besoins des membres...

Des voix: Ha, ha, ha!

(10 h 40)

Le Président: À l'ordre! M. le député de Viau, votre question, s'il vous plaît.

M. Cusano: M. le Président, est-ce que le premier ministre pourrait assurer cette Chambre et l'ensemble de la population que, dans la confection de sa liste, de son fichier pour les commissaires membres des commissions itinérantes, ces fiches ne contiennent pas des commentaires tel qu'on en retrouve dans la liste que je viens de déposer, M. le Président? Dans cette liste, on retrouve des commentaires, M. le Président...

Le Président: S'il vous plaît, s'il vous plaît! Alors, la question étant posée, j'invite le premier ministre à y répondre, s'il vous plaît. M. le premier ministre.

M. Cusano: M. le Président...

Le Président: Votre question est posée.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, à l'ordre! M. le premier ministre.

M. Parizeau: Excusez-moi, M. le Président, j'étais un peu distrait. Je regardais la liste qu'on vient de nous déposer. Je suis un peu, bon, enfin... Écoutez, il n'est pas question de faire un fichier, il n'est pas question de ramasser, comme ça, des commentaires sur la personnalité de tout un chacun. J'ai demandé qu'on me prépare des propositions, des suggestions, qui me viennent des délégués régionaux, de députés, mais aussi de gens du milieu. Là, maintenant, l'UMRCQ va nous en proposer, des noms. Je compte bien que le chef de l'Action démocratique va nous en proposer aussi. Et, moi, j'aimerais ça, je l'ai déjà dit dans cette Chambre, j'aimerais ça, quand on parle des régions où la majeure partie de la députation est libérale, qu'au moins on nous en présente aussi, de l'autre côté.

Ce qu'on chercher à faire, au fond, c'est de trouver un groupe de citoyens et citoyennes aussi représentatifs que possible, qui peuvent siéger sur ces commissions. N'allons pas voir un fichier, il n'y en a pas. N'allons pas voir des listes, je ne sais pas moi, un examen des convictions, il n'y en a pas. On regarde les propositions qui nous sont faites de façon à faire en sorte que ces commissions soient – comment dire – les plus représentatives possible de la population. Et je déplore, à cet égard-là, que le Parti libéral refuse de participer à l'exercice. Je ne sais pas ce que ça lui donne, exactement.

Le Président: M. le député de Viau, pour une question complémentaire?

M. Cusano: En principale, M. le Président.

Le Président: Principale.

M. Cusano: La liste que je viens de déposer a été confectionnée par ces gens lorsqu'ils étaient au pouvoir, en 1979-1980. Cette liste est une liste de personnes des communautés ethniques, et on y retrouve des commentaires, des ouï-dire, M. le Président, et j'aimerais en citer quelques-uns. M. X – et, pour garder la confidentialité, M. le Président, je ne mentionnerai pas les noms...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cusano: Non, non.

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député.

M. Cusano: M. X a rencontré M. Y durant trois heures en mars 1979.

Des voix: Ah! Ah!

M. Cusano: Ah! ce n'est pas grave.

Le Président: À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, vous comprendrez qu'on peut difficilement tenir une période de questions et de réponses qui soit décente sur le plan de la présentation au public sans qu'on ait la collaboration des deux côté de la Chambre. Alors, je vous en prie, M. le député de Viau, votre question s'il vous plaît.

M. Cusano: M. le Président, cette liste contient des noms, et, pour le respect de ces individus qui ont été, de leur part, identifiés, je peux vous dire qu'un des noms qui est mentionné sur cette liste, c'est Cusano.

Des voix: Ah!

M. Cusano: Et les noms qui sont indiqués sont des noms véridiques, M. le Président. Dans les remarques, on dit que M. X est accusé par certains milieux, en Italie, de détournement de fonds.

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gendron: Une question de règlement, M. le Président. Oui, parce qu'il me semble que ça n'a pas de bon sens que vous permettiez ce qui se passe, pour deux raisons principales. Ma question de règlement est très simple. Ça fait plusieurs années que je fais partie de cette formation politique et je n'ai jamais eu l'impression que je faisais partie d'une formation politique qui fichait des documents. C'est quoi, M. le Président... Un instant! La question de règlement...

Le Président: Votre question de règlement, s'il vous plaît.

M. Gendron: Vous avez permis un dépôt d'une liste qui d'aucune façon, d'aucune façon ne permet de croire que c'est une liste qui a été confectionnée, identifiée par notre formation politique. On ne pourra pas admettre que des questions se portent et se posent, que des questions soient posées sur...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader adjoint du gouvernement, si vous pouviez en venir directement à la question de règlement, s'il vous plaît, que vous soulevez.

M. Gendron: Ma question de règlement, M. le Président, elle est très simple: Je ne pense pas qu'on puisse permettre que des parlementaires posent des questions sur un document qui, d'aucune façon, a quelque élément que ce soit pour prétendre qu'il s'agit d'une liste qui nous appartiendrait comme ancien gouvernement. Et, là, on donne des détails sur une série de feuilles qui ont été photocopiées les unes à la suite des autres, sans savoir d'où ça provient, sans savoir ce que c'est.

Le Président: O.K. S'il vous plaît! M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. La procédure est simple, M. le Président: les questions sont posées, le premier ministre répond. S'il nie que son parti a déjà participé à ça, il le niera devant cette Chambre. À ce moment-là, ce n'est pas au leader adjoint à se lever, il n'a même pas pris connaissance du document.

Le Président: S'il vous plaît! Alors, il peut arriver effectivement qu'à la période de questions une avancée posée dans une question puisse se révéler vraie ou fausse. Il revient effectivement, à ce moment-là, en réponse, à la personne à qui on pose la question de rectifier éventuellement les faits.

Ceci étant dit, j'en appelle à la collaboration du député de Viau qui a déjà très longuement élaboré en préambule... Un instant, s'il vous plaît! Un instant! Je vous inviterais à en arriver à votre question et je vous rappelle les dispositions de notre règlement à l'effet que les questions ne doivent pas comporter des éléments pouvant susciter un débat. Alors, votre question, s'il vous plaît.

M. Cusano: M. le Président, la liste que je viens de déposer contient des commentaires que M. X, ou l'organisation X, ou les bailleurs de fonds de ce journal ne sont pas connus, mais plusieurs informateurs croient que le capital provient de. Ma question au premier ministre: Quelles sont les garanties qu'il ne répétera pas ce que ce gouvernement a fait en 1980 dans la confection de cette liste?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, en vertu de l'article 55 de la loi de l'Assemblée nationale, est-ce que, de son siège, le député maintient l'accusation qu'il vient de faire?

Le Président: M. le leader, s'il vous plaît! Alors, M. le député de Viau.

M. Cusano: M. le Président, je maintiens ma question: Le document que j'ai déposé, c'est un document qui a été confectionné par l'ancien gouvernement et signé par un fonctionnaire de l'ancien gouvernement. Ma question au premier ministre: Quelles sont les assurances qu'il donne aux membres de cette Assemblée, ainsi qu'à la population, qu'il ne répétera pas, de la même façon qu'ils l'ont fait dans la confection de cette liste, qu'il ne fera pas exactement la même chose sur la confection des listes qu'ils sont en train de faire?

(10 h 50)

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, je ne vous ai pas demandé si le député maintenait sa question, je vous ai demandé si, en vertu de l'article 55 de notre loi, il maintenait l'accusation. Il y a des procédures, M. le Président, qui peuvent être suivies, face à une accusation.

Le Président: M. le... S'il vous plaît! M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Si le leader du gouvernement a des accusations à porter contre le député de Viau, qu'il le fasse conformément au règlement, sinon...

Le Président: À ce stade-ci... S'il vous plaît! La question est posée. J'invite M. le premier ministre à y répondre.

M. Parizeau: Je n'ai d'aucune façon l'intention de monter des fichiers de renseignements à l'égard d'associations ou de personnes. Qu'est-ce que vous voulez, je ne travaille pas comme ça. Je peux donner toutes garanties à cet égard que, d'aucune façon, je ne vais fonctionner de cette façon-là.

Cela étant dit, M. le Président, quant au document en question, moi, c'est la première fois que je vois ça. Je ne l'ai jamais vu avant. Il y a des centaines et des centaines de noms, là-dedans. Je ne peux pas vous dire, moi, à première vue, combien d'annotations il y a ou il n'y a pas. Je peux dire seulement une chose. C'est un document, si je comprends bien, qui date de 1979. Ce serait mieux, de la part, je pense, du député de Viau, comment dire, qu'il s'assure que c'était un document du gouvernement ou du Parti québécois parce que, tel quel, je vous assure que l'origine est douteuse. Je comprends qu'il y a une signature à la fin d'une lettre, j'ai vu ça rapidement, mais, enfin, ça ne me paraît pas très, très probant.

De toute façon, à cet égard, quant à maintenant et à l'avenir, il n'est pas question de monter des fichiers, il n'est pas question de commencer à faire des listes de gens avec leurs convictions ou avec des renseignements à leur sujet. Ce n'est pas comme ça, moi, que j'envisage la vie démocratique.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, en question principale.

M. Paradis: Oui. En parlant de vie démocratique, M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre et concerne l'affaire Malavoy. Jeudi, à l'occasion de la période des questions, le premier ministre a, encore une fois, banalisé l'affaire Malavoy en prétendant qu'on lui demandait de porter des jugements sur une émission d'affaires publiques et sur un article de journal au cours desquels Marie Malavoy a fait des déclarations.

À la question: Depuis quand êtes-vous au courant que des rumeurs circulaient? la députée de Sherbrooke répond à la journaliste Denise Bombardier que c'est depuis le 18 novembre 1994. Au journaliste Éric Clément, qui l'interroge sur le même sujet quelques jours après son assermentation du 26 septembre 1994, la députée de Sherbrooke admet, visiblement troublée, qu'elle était déjà au courant des rumeurs la concernant.

M. le premier ministre, il ne peut y avoir deux vérités. Pendant combien de temps encore avez-vous l'intention de nier l'évidence?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: Je ne nie pas l'évidence, M. le Président. Je constate simplement que, le 19 novembre, placé devant les faits qui me sont rapportés, je réagis comme je pense que je dois réagir, c'est-à-dire que je demande à la ministre de quitter le Conseil des ministres, de redevenir députée.

D'autre part, le Directeur général des élections fait enquête, en particulier sur les dates, pour savoir si, effectivement, il y a prescription ou non. Sa conclusion est claire: il y a prescription. Est-ce que, d'ici la fin de cette session, le leader de l'opposition va enfin déposer ses accusations? J'attends toujours.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, en complémentaire.

M. Paradis: Quelle version des faits le premier ministre a-t-il reçue, le 19 novembre, de Marie Malavoy: celle à l'effet qu'elle était au courant depuis la veille, comme elle en a témoigné à l'émission de Denise Bombardier, ou celle à l'effet qu'elle en était au courant depuis son assermentation comme ministre, comme elle en a témoigné au journaliste Éric Clément?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: M. le Président, ce que j'avais à dire sur le déroulement de ces aveux de Mme Malavoy devant moi, je l'ai dit. Je l'ai répété dans cette Chambre à plusieurs reprises et, là, je ne vois vraiment pas l'utilité de répéter constamment la même version pour voir si, entre deux mots ou entre deux bouts de phrase, le leader de l'opposition pourrait préparer sa question de demain.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Le premier ministre convient-il qu'il ne s'agit pas d'interprétation de deux mots ou de deux phrases, qu'il s'agit de deux témoignages contradictoires? Pendant combien de temps le premier ministre va-t-il continuer de nier cette évidence et, ainsi, devenir complice de Marie Malavoy?

Des voix: Oh! Oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Messieurs! S'il vous plaît, à l'ordre! M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, article 55 de notre loi – le leader la connaît – paragraphe 8°... paragraphe 7°. M. le Président, c'est un ensemble de dispositions qui vous indiquent exactement de quel bois se chauffe ce cher petit leader.

Des voix: Oh! Oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le leader de l'opposition officielle, je vous rappelle les dispositions des articles 324, 325, enfin, de la section qui concerne la conduite d'une personne autre qu'un député ou d'un député. Alors, les dispositions de notre règlement sont claires. S'il y a des accusations à porter, vous pouvez le faire selon les dispositions de notre règlement. Ceci étant dit, la fin de votre question m'apparaît comporter, effectivement, un mot qui ne sied pas à cette Assemblée, quand on parle de «complicité», et je vous inviterais à reformuler la fin de votre question, s'il vous plaît.

M. Paradis: M. le Président, comment le premier ministre peut-il souscrire à deux versions clairement contradictoires?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: Je souscris si peu à l'une des deux que la semaine dernière, à l'occasion de la même question, j'ai dit au leader de l'opposition: Qu'il choisisse donc celle des deux qui fait le plus son affaire. Moi, ça ne change rien ni à ce que j'ai appris ni à ce que j'ai fait, et, dans ces conditions, s'il veut, fasciné par ces deux déclarations, passer son temps à se dire: Laquelle des deux est venue avant l'autre et laquelle des deux contredit l'autre? s'il s'amuse à ça, ça ne change rien, rien, ni au fait, ni à la décision du Directeur général des élections, ni à ce que j'ai appris le 19 novembre puis ce que j'ai dû faire dans le sillage de ça, dans les jours qui ont suivi ça.

Le Président: Vous aurez compris que je référais tout à l'heure aux articles 315 et suivants en ce qui concerne... D'accord? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Non, ça va, M. le Président. Le choix, il n'appartient pas à celui qui questionne.

Le Président: Est-ce qu'on est en question principale?

M. Paradis: L'obligation de répondre appartient à celui à qui les questions sont adressées. M. le Président, me serait-il permis de solliciter le consentement de cette Chambre pour déposer la vidéocassette ainsi que l'article de journal qui, manifestement...

Des voix: ...

M. Paradis: ...qui, manifestement, démontrent la contradiction de la députée de Sherbrooke que le chef du Parti québécois continue de maintenir dans son caucus, à l'Assemblée nationale et à la commission des institutions de l'Assemblée nationale?

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Si ça peut avoir pour effet de déposer le leader lui-même, je suis d'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de ces documents? Oui?

Des voix: Oh oui! Oh oui!

Le Président: S'il vous plaît! Alors, ces documents sont déposés. M. le premier ministre.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

(11 heures)

M. Parizeau: Moi, je n'ai rien à ajouter, sauf à constater qu'il y aura maintenant 125 personnes de plus que les 300 000 ou 400 000 qui ont ou bien lu ou bien vu ça qui vont être au courant. Bon, bien, très bien, ajoutons 125 personnes. Mais, enfin, quand on en est rendu à déposer, comme des objets de scandale appréhendé, un article de journal puis une émission de télévision, là, vraiment!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: M. le Président, comment le premier ministre persiste-t-il à ne voir rien d'anormal au fait qu'une de ses députés, qu'un membre de cette Assemblée nationale assis ici, à l'Assemblée nationale, est en mesure, à quelques jours d'avis, de dire blanc et de dire noir? Ça lui paraît normal et ce n'est pas un objet de scandale sur l'intégrité des députés qui sont ici, à l'Assemblée nationale?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: Il y a quelque chose d'assez incorrect dans ça. Oui, oui.

Le Président: S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Parizeau: Je m'excuse. Oui, effectivement, M. le Président, je trouve qu'il y a quelque chose d'assez incorrect dans ce genre de démarche. Le Directeur général des élections a fait enquête; il est arrivé à une conclusion. Ce que le leader et, maintenant, le chef de l'opposition officielle cherchent à faire, c'est de dire: Il y a contradiction, pas entre mes attitudes là-dedans et des articles de journaux ou des témoignages à la télévision. Ils sont en train – je ne sais pas s'ils s'en rendent compte – de mettre le Directeur général des élections en cause. C'est lui qui, interprétant... Oui, oui. C'est lui qui, interprétant tout ce qu'il a eu à sa disposition, a dit: Il y a prescription. Bien, s'il y a prescription, je ne vois pas pourquoi je devrais poursuivre dans la voie qu'on cherche à me tracer.

Mme Malavoy est députée de Sherbrooke, elle siège au caucus. Je vous dirai, M. le Président, qu'après la sanction quand même importante qu'elle a subie, c'est-à-dire de céder son siège de ministre, comme députée de Sherbrooke, j'aime bien qu'elle soit là. Puis, je lui souhaite de bien se sortir de quelque chose qui n'est pas très drôle. Elle a commis une faute, et une faute sérieuse, et – comment dire – elle a été sanctionnée à cet égard. Quant à l'avenir, que la députée de Sherbrooke – comment dire – manifeste dans ce poste-là le même courage qu'elle a manifesté depuis un mois maintenant face à une mesquinerie qui m'étonne toujours.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, pour une dernière question complémentaire.

M. Johnson: M. le Président, est-ce que le premier ministre ne convient pas que ce qui est incorrect, c'est de prétendre, parce que la députée de Sherbrooke était ministre, que son aveu de manoeuvre électorale frauduleuse fait en sorte qu'en quittant le Conseil des ministres il y a une sanction qui est appliquée, mais que, dans le cas d'un simple député, on peut avouer avoir fait des manoeuvres frauduleuses et il n'y a aucune sanction lorsqu'on est péquiste?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: Il n'y a aucune sanction quand on est péquiste, hein, et on ne s'imagine pas que, parce qu'on serait simple député, le Directeur général des élections ne se serait pas mêlé de ça? Allons donc! Allons donc! De quoi s'agit-il? Pourquoi est-ce que, à travers nous, on cherche, à toutes fins pratiques, à remettre en cause la décision du Directeur général des élections? Moi, elle me satisfait, celle-là.

Le Président: Alors, c'est la fin de la période de questions et de réponses orales.

À l'ordre, s'il vous plaît! Nous en sommes aux réponses différées. Mme la ministre de l'Emploi répondra maintenant à une question posée le 16 décembre 1994 par M. le député de Hull concernant le rapport du Vérificateur général du Québec touchant la Commission de la construction du Québec. Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Harel: Alors, M. le Président, pour faire suite à la question du député de Hull portant sur la gestion et l'administration de la Commission de la construction du Québec, j'aimerais déposer un état de situation quant à la réalisation des plans d'action suite au rapport spécial du Vérificateur général du Québec et indiquer que l'équilibre financier de la Commission est prévu dès l'an prochain, le conseil d'administration ayant adopté en octobre dernier des orientations financières et des objectifs budgétaires visant l'assainissement financier de la Commission de la construction du Québec. Le budget adopté en novembre dernier prévoit, pour 1995, un surplus budgétaire et un avoir net redressé.

Également, je soumets à l'Assemblée qu'en regard des mandats de la Commission de la construction les étapes visant la mise en place d'un nouveau régime d'apprentissage sont déjà établies.

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a d'abord consentement pour le dépôt de ces documents?

Des voix: Consentement.

Le Président: Consentement? Alors, nous passons maintenant à M. le ministre des Transports qui répondra à une question posée le 19 décembre 1994 par M. le député de Chomedey concernant le dossier de la Commission des transports du Québec. M. le ministre des Transports.

M. Léonard: Oui, M. le Président. M. Charette, dont il a été question hier, a été reçu à mon bureau de Mont-Laurier le 7 novembre, à 15 heures. Et, suite à cette rencontre, des documents ont été acheminés à Québec le lendemain. À l'analyse de ces documents, il est apparu qu'il s'agissait d'un cas relevant de la Commission des transports du Québec et il a été convenu, entre mon chef de cabinet et mon attaché politique, que personne ne pouvait, ni ne devait intervenir, et personne n'est intervenu. Le dossier s'est arrêté là.

Le Président: M. le député de Chomedey, pour une question complémentaire.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre des Transports va s'engager à informer son personnel politique que, lorsqu'il reçoit des documents et une demande d'intervention concernant une cause pendante devant les tribunaux, plutôt que de faire miroiter un espoir d'intervention, c'est dans la déchiqueteuse qu'il faut les mettre et non pas sur le fax pour envoi au bureau du ministre, car toute ingérence politique, dans un tel cas, est illégale?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Léonard: M. le Président, la seconde question tend à laisser croire qu'il y a eu une intervention. Il n'y a eu aucune intervention politique. Et le dossier s'est arrêté là. C'est un pétard mouillé.

Le Président: Alors, il n'y a pas de votes reportés?

Nous en sommes aux motions sans préavis. Mme la ministre de la Sécurité du revenu.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le Président, je demande le consentement de cette Chambre pour présenter la motion suivante: «Que l'Assemblée nationale prenne en considération l'appel lancé par le Conseil permanent de la jeunesse dénonçant la situation de pauvreté dans laquelle vivent un trop grand nombre de Québécoises et de Québécois de moins de 30 ans.»

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: Oui, M. le Président, à la condition de pouvoir...

Le Président: Est-ce que vous en faites un ordre de la Chambre?

Une voix: Oui, M. le Président.

(11 h 10)

Le Président: Adopté? Est-ce que c'est adopté? Alors, Mme la ministre de la Sécurité du revenu.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Hier, le Conseil permanent de la jeunesse remettait aux 125 députés de cette Chambre un recueil de messages écrits et colligés par des jeunes qui parlent du drame de la pauvreté des 15 à 30 ans au Québec. Sous le titre évocateur «Heille, j'existe, moi!», les jeunes rappellent à cette Chambre qu'il y a plus d'un an le même Conseil, le Conseil permanent de la jeunesse, remettait au premier ministre du Québec de l'époque un avis portant sur la pauvreté des jeunes, avis intitulé «Dites à tout le monde qu'on existe». Un véritable sentiment d'urgence se dégageait alors des multiples constats exprimés par les jeunes, tant dans les régions rurales que dans les régions urbaines du Québec.

La pauvreté des jeunes s'illustre à la sécurité du revenu de façon dramatique. Permettez-moi de rappeler quelques statistiques. On y retrouve, à la sécurité du revenu, plus de 130 000 jeunes aptes au travail. Parmi ceux-ci, 43 000 ménages avec enfants, dont 32 000 sont dirigés par des femmes, chefs de famille monoparentale. En fait, c'est plus de 66 000 enfants qui vivent dans ces ménages.

Aujourd'hui, le Conseil permanent de la jeunesse nous a remis ce recueil de propos, un cri d'urgence, devrais-je dire, exprimé par les jeunes eux-mêmes lors de la journée «Heille, j'existe, moi!» tenue à la maison Dauphine, le 3 décembre 1993. Permettez-moi seulement de vous lire un extrait de ce recueil: «Tout le monde vas vers la pauvreté», nous dit un jeune Québécois. «On est tous intéressé et motivé à réussir dans la vie sois en passant par le marché du travail ou en étudiant. Mais les statistiques sont loin de nous prouver que nos effort valent la peine. Je crois que nous devrons tous nous réunir, nous unir vivre en communauté pour pouvoir survivre d'ici les ans 2000. Mais comment réussirons nous si on est sans espoirs sans but offert et délaissés à l'apitoiement. Nous sommes déjà tous pauvre. Mais on ne le crois pas. Nous somme fort riche talentueux et triste à la fois. On veut vivre réussir et s'accomplir laisser des portes ouvertes pour démontrer notre utilité dans la société.» Ce texte n'est pas signé, mais il est contenu dans le recueil qui a été déposé hier auprès des membres de cette Assemblée.

Voilà un cri parmi les milliers qui se font entendre chaque jour, un cri où se reflète pourtant l'espoir, un cri qui nous montre que les jeunes du Québec veulent participer, contribuer à cette nouvelle société. Ce drame qu'est la pauvreté chez les jeunes, ce défi qui nous est présenté, nous pouvons et nous devons le relever collectivement.

En ce qui me concerne, avec mon ministère, j'examine un ensemble de moyens à mettre en oeuvre pour aider particulièrement les familles monoparentales et les jeunes. Y travaillent, également, le premier ministre, mes collègues, Mme Louise Harel, à l'Emploi, Jean Garon, à l'Éducation, Jean Rochon, à la Santé et aux Services sociaux, de même que tous les autres. Aujourd'hui, je voudrais dire à ces jeunes que les portes, nos portes, tout comme nos esprits leur sont ouverts et que nous avons besoin de chacune et de chacun d'entre eux pour bâtir une société qui soit à la mesure de leurs aspirations. Et je voudrais dire avec eux et comme eux: Aïe, les jeunes, ils existent! Je vous remercie.

Le Président: Merci, Mme la ministre. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui, M. le Président. Je joins, évidemment, ma voix et celle de ma formation politique aux propos de la ministre. Il faut effectivement avoir pris connaissance de ce recueil de propos de jeunes qui indiquent combien, dans tellement de cas et trop de cas, ils se sentent esseulés, négligés, pas consultés, donc, pas écoutés et qu'ils éprouvent de façon, je dirais, violente un sentiment d'injustice profonde vu que l'égalité de chances, qu'on leur a fait toujours miroiter dans notre système démocratique et dans une société comme la nôtre, ne parvient pas à se traduire de façon concrète dans l'amélioration de leurs conditions de vie.

Il y a, dans ce recueil, par ailleurs, quelques fleurs d'espoir, quelques fleurs d'espoir dans un paysage passablement désolant, désolant dans la mesure où l'interpellation même à l'endroit de ces jeunes risquait de concentrer l'attention de ceux qui éprouvent des difficultés. Mais ce n'est pas parce qu'il y a cette concentration de jeunes en difficulté qu'on doit ignorer le problème. Bien au contraire, c'est là le symptôme le plus criant de la condition générale dans laquelle trop de jeunes se trouvent.

Et, si nombre d'entre eux ont quand même la formation, la maturité, l'expérience dans certains cas, le soutien, l'accès à certaines ressources qui leur permettent de faire des progrès et d'envisager l'avenir avec confiance, il n'en reste pas moins que des progrès restent à faire et que, pour trop d'entre eux, aucune ressource ne semble accessible, aucune porte ne semble ouverte et aucune fenêtre qui laisserait rentrer l'air frais de la collaboration, de la compréhension, de la solidarité ne semble également être ouverte.

Il n'en reste pas moins, M. le Président, que les gouvernements successifs ont tenté de mettre sur pied un ensemble de moyens qui doit s'adresser à ce socle de notre avenir que sont les jeunes. Nous avons à faire en sorte que l'espoir, qui trop peu perce dans ce recueil, se répartisse davantage partout, dans toutes les régions du Québec, dans toutes les couches sociales, chez tous ces jeunes qui, quel que soit le milieu dans lequel ils vivent, éprouvent, à un moment ou à un autre, ce sentiment d'aliénation dans la recherche du bien et de l'amélioration des conditions de vie de l'ensemble de la société.

Ces jeunes, qui, quelquefois, laissent percer l'espoir, ne laissent pas, par ailleurs, de s'exprimer sur l'inquiétude qu'ils ou elles ressentent pour ceux qui vont nous suivre. J'en veux pour exemple celui d'une jeune femme qui indique qu'elle a un emploi, une formation, mais elle a également des enfants et elle s'inquiète de leur avenir. Elle ne s'inquiète plus pour elle comme telle, mais elle s'inquiète pour les perspectives d'emploi, de bonheur, de bien-être des prochaines générations. Nous avons la responsabilité non seulement de nous assurer que les jeunes qui sont dans le besoin reçoivent et aient accès à toutes les ressources nécessaires, mais que la génération que nous sommes puisse cesser, donc, de s'inquiéter à la fois de son propre sort et du sort de ceux qui nous suivent.

C'est ainsi que le Conseil permanent de la jeunesse doit absolument comprendre l'appui unanime des membres de cette Assemblée nationale autour des avis qu'il est maintenant requis de donner avant l'adoption de mesures législatives ou réglementaires par le gouvernement, plutôt que ce soit en réaction à certains gestes que nous pouvons poser ici; que, de la même façon, des mandats comme ceux dont, je me souviens, ils ont été saisis – par exemple, de se pencher sur le phénomène de l'exode des jeunes de nos régions périphériques – soient également menés rapidement à bonne fin et que nous puissions, par ailleurs, faire en sorte que les programmes concrets qui existent – parce que cet esseulement pour un jeune, s'il peut être une question de perception de sa part, n'en demeure pas moins concret dans sa vie de tous les jours et dans la façon dont il se sent et dont il aborde chaque minute de son existence – ces programmes que nous avons développés année après année, gouvernement après gouvernement, ici même à l'Assemblée nationale, soient soutenus par des ressources financières réelles; que les gens à qui nous confions les interventions auprès des jeunes sentent que leur travail est apprécié, soient également soutenus par de véritables moyens; que les perspectives d'emploi que nous pouvons assurer aux jeunes par les stages en entreprise, par les programmes de jeunes promoteurs, par les programmes d'aide à la jeune entreprise soient également protégées, quelles que soient les circonstances financières dans lesquelles les gouvernements se retrouvent.

Si nous croyons que le socle même, ce fondement de notre société de demain que représentent nos jeunes de moins de 30 ans est important, voire essentiel pour le développement du Québec, nous devons tout faire ce que nous pouvons faire afin de protéger les ressources qui leur sont consacrées. Elles sont bien maigres aux yeux de ces jeunes qui se sont exprimés, mais on doit les protéger, M. le Président, si on veut assurer que ces paroles de désespoir puissent un jour se transformer dans des gestes d'espoir.

(11 h 20)

Le Président: Merci, M. le chef de l'opposition officielle. Alors, il n'y a pas d'autres interventions? Oui, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Dans cet avis qui était soumis par le Conseil permanent de la jeunesse, on pouvait lire un cri du coeur suite à de nombreuses recommandations qui ont été faites par le Conseil permanent de la jeunesse au fil des années, recommandations sur l'éducation, sur l'emploi, sur la situation économique des jeunes. Ils y allaient d'un pas de plus avec un cri du coeur sur la place que les jeunes attendent dans la société, sur le rôle que les jeunes seraient prêts à jouer par rapport à la place qui leur est donnée pour jouer ce rôle-là.

Je me permets d'extraire de ce document ce qu'on peut, comme parlementaires, retenir de plus positif. C'est, d'abord, un profond désir pour plusieurs de se battre pour contribuer avec le reste de la société. Une chose positive aussi, c'est qu'on sent profondément là-dedans que ces jeunes-là n'attendent pas de cadeaux du gouvernement. Tout ce qu'ils attendent, c'est un peu d'espace, un peu d'oxygène, un peu de place, comme je le disais plus tôt, pour faire valoir leurs capacités, pour faire valoir leurs compétences, pour participer au développement du Québec.

Malheureusement, la rigidité des structures sociales, les réglementations, dont certaines relèvent de ce gouvernement, sont parfois en contradiction avec cette place qui est souhaitée par les jeunes. Et, là-dessus, je me permets d'inviter à la prudence, à la vigilance tous ceux qui ont des décisions à prendre qui peuvent avoir un impact sur l'espace qui est laissé aux jeunes, de garder en tête que parfois, dans certaines mesures, dans certaines décisions qui visent à protéger ou à répondre à des revendications de groupes particuliers, les jeunes qui sont moins organisés, qui sont chacun chez eux, peuvent être les victimes de ces décisions.

Et je joins ma voix à celle des autres formations politiques pour encourager tous les efforts qui pourront être mis pour répondre à ce cri du coeur qui nous est lancé par les jeunes à travers le Conseil permanent de la jeunesse. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Mme la ministre, votre droit de réplique. Non, ça va? Bon. Alors, il n'y a pas d'autres intervenants.

Est-ce que cette motion – je vais d'abord la lire – de Mme la ministre de la Sécurité du revenu à l'effet «que l'Assemblée prenne en considération l'appel lancé par le Conseil permanent de la jeunesse dénonçant la situation de pauvreté dans laquelle vivent un trop grand nombre de Québécoises et Québécois de moins de 30 ans» est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante: «Que l'Assemblée nationale, à l'instar de la revue Châtelaine et à la suite des témoignages éloquents des deux partis représentés en cette Chambre, reconnaisse l'expérience et la compétence de Mme Lise Thibault, présidente de l'Office des personnes handicapées du Québec, et demande que soit respecté son mandat à la présidence de cet organisme.»

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Des voix: Non.

Le Président: Il n'y a pas consentement. M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Alors, M. le Président, je sollicite, au nom de notre formation politique, le consentement de l'Assemblée nationale pour présenter cette motion sans préavis, et je lis le texte de cette motion: «Que cette Assemblée souligne le décès de Mme Yvette Brunet, ex-présidente de l'Association québécoise de défense des droits des retraités-es, et se souvienne de son implication sociale à défendre les personnes âgées avec beaucoup de courage et beaucoup d'efficacité.» Merci.

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a d'abord consentement pour débattre de cette motion?

M. Chevrette: On pourrait adopter la motion sans débat.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Effectivement, M. le Président, il y a consentement pour adopter cette motion sans débat.

Le Président: Alors, il y a donc consentement pour l'adopter sans débat. Alors, je considère cette motion adoptée.

Des voix: Adopté.

Le Président: Alors, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion sans préavis suivante: «Que les membres de l'Assemblée nationale appuient l'engagement du vice-premier ministre pris en cette Chambre de réviser le processus de nomination des hauts fonctionnaires, des dirigeants d'organismes publics ainsi que des représentants du Québec à l'étranger pour le rendre transparent, et amorcent des travaux en ce sens dès l'hiver 1995.»

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, s'il n'y a pas débat, ce serait la même chose que la motion précédente.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Ça va, M. le Président, maintenant qu'ils ont tout fait.

Le Président: Alors, il y a consentement. Donc, sans débat. S'il vous plaît! Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Nous en sommes aux avis touchant...

Oh! Pardon, monsieur. Vous avez tout à fait raison. Un instant, s'il vous plaît. À l'ordre! M. le député de Rivière-du-Loup, je m'excuse, vous avez la parole.

M. Dumont: Oui, M. le Président. Ayant moi-même donné mon consentement, depuis le début, à toutes les motions sans préavis sur des motions de fond comme ça qui requièrent un minimum de débat, je souhaiterais que cette Assemblée prenne au moins un intervenant par parti, quelques minutes pour discuter de ça.

Le Président: Bon, s'il vous plaît, oui, s'il vous plaît! Alors, avec votre collaboration, effectivement, il faut être – s'il vous plaît! – d'une certaine façon prudents dans les consentements puisque l'on doit obtenir aussi le consentement du député de Rivière-du-Loup pour procéder. Alors, je comprends, d'abord, qu'il y avait consentement pour procéder. Vous aviez suggéré que ça se fasse sans débat. Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Je pense que, dans les fins de session – et le leader de l'opposition peut en témoigner – il y a beaucoup de motions sans préavis et, pour ne pas rejeter la proposition, on le dit très clairement, on est d'accord sur le fond, mais c'est sans débat pour ne pas affecter le menu législatif compte tenu qu'il est 11 h 30 et qu'on a un ordre de la Chambre pour terminer un projet de loi en plus. Donc, moi, je donne mon consentement sans débat.

Le Président: Alors, je comprends donc qu'il y a consentement, mais sans débat. Alors, M. le député de Rivière-du-Loup, nous considérons, à ce stade-ci, votre motion comme étant adoptée.

Alors, nous en sommes aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui, après les affaires courantes, jusqu'à 13 heures et, si nécessaire, de 20 à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, la commission du budget et de l'administration procédera à l'étude du projet de loi public suivant: loi 42, Loi sur la réduction du capital-actions de personnes morales de droit public et de leurs filiales.

Je rappelle également, M. le Président, à cette Assemblée qu'aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et en ajoutant de 20 à 24 heures si nécessaire, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission de l'aménagement et des équipements entendra les intéressés et procédera à l'étude du projet de loi d'intérêt privé suivant, projet de loi 200, Loi modifiant de nouveau la charte de la Ville de Montréal.

Vous aurez remarqué que le premier avis, la semaine dernière, c'était jusqu'à 18 heures, M. le Président, mais, compte tenu que nous en sommes rendus, je crois, à 11 groupes qui ont demandé d'intervenir, c'est pourquoi, aujourd'hui, on modifie l'avis qui a été donné et c'est de 20 à 24 heures, si nécessaire.

Le Président: Alors, je vous avise également que la commission du budget et de l'administration se réunira en séance de travail aujourd'hui, le mardi 20 décembre 1994, à compter de 15 heures, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est d'organiser les travaux de la commission.

Nous en sommes aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Il n'y a pas de demande de renseignements?

Alors, nous allons procéder aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Bien, M. le Président, vous avez un ordre de la Chambre, qui est pour terminer l'étude du projet de loi 46, loi sur la construction. Et je crois que l'ordre de la Chambre, c'est un intervenant de chaque côté. C'est ce qui avait été convenu à l'ajournement de notre séance d'hier soir. Je vous demande donc d'appeler l'article 2 du feuilleton.

Le Président: À l'article 2 du feuilleton, donc, conformément à l'ordre adopté hier, le 19 décembre 1994, l'Assemblée reprend le débat sur l'adoption du principe du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives. Et, conformément, à cet ordre, le débat se terminera aujourd'hui avec une intervention de la part de l'opposition officielle suivie de la réplique de Mme la ministre de l'Emploi. Je cède donc la parole à M. le leader de l'opposition officielle.

(11 h 30)

M. Paradis: Merci, M. le Président.

Lorsque, en pleine nuit, nous avons ajourné le débat, ce matin, c'était un petit peu aberrant de constater que, de l'autre côté, on voulait s'attaquer au travail au noir en faisant travailler en pleine nuit les députés sur un projet de loi qui touchait l'industrie de la construction.

M. le Président, depuis une quinzaine d'années que j'ai l'occasion, l'honneur et le privilège de représenter les électeurs de Brome-Missisquoi en cette Assemblée nationale, ce n'est pas la première réforme en profondeur de nos lois qui réglemente le secteur de la construction à laquelle j'ai assisté. Il y a un acteur qui ne change pas à travers ces années, M. le Président, et qui a toujours la main à la pâte, c'est mon bon ami le député de Joliette, le leader du gouvernement. Depuis qu'il a participé à la commission Cliche sur l'industrie de la construction, il est devenu un passionné de la réglementation de l'industrie de la construction; qu'il siège au gouvernement ou dans l'opposition, il intervient à chaque occasion que le règlement le lui permet sur cette importante industrie.

M. le Président, j'insiste sur ce fait parce que j'ai l'impression que, par ses interventions, il marque de façon importante le débat. Autant il nous est possible, avec le recul du temps, d'apprécier la contribution positive qu'il a eue à l'époque, lorsqu'on a tenté, en 1974, en 1975 et en 1976, de régler les problèmes de la construction, autant ses interventions de 1994, 20 ans après, ont la même inspiration, ont la même approche. C'est comme si, M. le Président, la société québécoise n'avait pas évolué au cours des 20 dernières années. C'est comme si on tentait de nous forcer à faire un retour en arrière et à réajuster nos législations aux conclusions de la commission Cliche, M. le Président. Ce n'est pas sans affecter sérieusement cette importante industrie. Ce n'est pas, M. le Président, sans scléroser la société québécoise. En tout cas, ça nous prive de toute vision d'avenir quant à ce que doit être l'industrie de la construction au Québec.

M. le Président, lorsqu'on touche à ce secteur d'activité économique, on touche un petit peu à quelque chose dans tous les Québécois, dans toutes les régions du Québec, dans notre façon de vivre, M. le Président. Il n'y a pas une région qui n'a pas connu ses boums de construction, et parfois suivis de périodes drôlement creuses. Il n'y a pas de Québécois ou de Québécoise qui, au cours de la saison estivale, ne planifie pas son été en fonction des vacances de la construction. On est tous un petit peu touchés par ce monde où oeuvrent des vrais travailleurs, M. le Président.

Mais ce monde traduit également des malaises profonds de la société québécoise. Je soumets bien respectueusement à cette Chambre que le projet de loi qui est devant nous ne règle rien à ces malaises que l'on constate dans la société québécoise, M. le Président. Quand on parle de l'industrie de la construction et qu'on veut connaître quelle place un gouvernement veut faire dans la société québécoise aux jeunes, on n'a qu'à regarder comment le gouvernement réglemente l'industrie de la construction.

M. le Président, vous vous en souviendrez sans doute, c'est le gouvernement du Parti québécois qui a imposé dans l'industrie de la construction les cartes de classification et les permis de travail qui ont interdit à la jeunesse québécoise l'accès à cette importante activité économique. On a nié à la jeunesse québécoise le droit au travail. C'est le gouvernement du Parti libéral, M. le Président, qui a modifié ces dispositions discriminatoires d'une législation péquiste, de façon à ouvrir la porte aux jeunes dans le secteur de la construction, aux jeunes qui, formés, diplômés de nos études, ont eu accès au marché de la construction grâce à des modifications apportées par le précédent gouvernement libéral.

Moi, ce que je crains, c'est que le Parti québécois, toujours inspiré par le député de Joliette, très subtilement, très astucieusement, soit en train de refermer, dans cette législation ou par cette législation, la porte aux jeunes, qu'on soit en train de nier ce droit au travail et qu'on soit en train de diviser, encore une fois, un peu plus, la génération des acquis de la génération de ceux et de celles qui aspirent à partager la richesse dans notre société.

M. le Président, quand on regarde l'industrie de la construction également, ça nous permet de voir quelle est la volonté gouvernementale en matière de développement économique. Est-ce qu'on a une priorité de développement économique? L'adage dit que, quand le bâtiment va, tout va. M. le Président, vous connaissez bien cet adage. Mais, avec le Parti québécois, quel espoir ont les vrais travailleurs de la construction de se trouver un emploi sur des chantiers d'importance au Québec? Quel espoir ont les jeunes Québécois d'entreprendre une carrière dans le domaine de la construction, M. le Président?

Ce n'est pas des annonces improvisées comme celle du premier ministre péquiste qui, unilatéralement, a décrété qu'il n'y aurait plus, au Québec, de grands barrages, plus de travaux de construction majeurs, plus de génie québécois au service de l'hydroélectricité, ce n'est pas ce type de décision qui va convaincre les Québécois qu'il va y avoir des projets d'importance au Québec. Ce ne sont pas non plus les décisions improvisées du ministre de l'énergie qui décrète subitement, sans qu'on ait pu, en commission parlementaire, évaluer les besoins, qu'il n'y aura plus de mini-centrales, qu'il n'y aura plus de cogénération, qu'il n'y aura plus de travail. M. le Président, c'est comme ça que ça se traduit pour les gens de la construction, dans nos diverses régions du Québec.

Quand la ministre responsable de la Régie des installations olympiques, sans tenir compte des critères de sécurité, annonce qu'on ne procédera pas à des travaux importants, c'est tout l'est de Montréal qui ne pourra pas compter sur un chantier important, créateur d'emplois dans cette région qui en a tellement besoin, M. le Président.

Quand le député de Joliette n'annonce qu'un timide programme de rénovations, un timide programme de rénovations, ce sont des milliers et des milliers de travailleurs de la construction qui ne pourront pas oeuvrer, parce que ce gouvernement n'a pas fait de la construction une de ses priorités.

M. le Président, lumière rouge clignotante en ce qui concerne l'accès des jeunes; lumière rouge clignotante en ce qui a trait au marché, comme tel, de l'emploi dans l'industrie de la construction, marché étouffé par le manque de volonté péquiste; clignotant également, M. le Président, en ce qui concerne les ententes avec nos voisins. M. le Président, je n'ai pas à vous répéter, en cette Chambre, que ces gens sont plus intéressés à se chicaner avec le gouvernement fédéral, à se chicaner avec le gouvernement de l'Ontario, à se chicaner avec le gouvernement du Nouveau-Brunswick, à remettre en cause, M. le Président, des ententes dûment signées entre des gouvernements, qui faisaient en sorte que les travailleurs du Québec pouvaient aller travailler ailleurs, tout en acceptant que des travailleurs d'ailleurs viennent travailler au Québec, M. le Président. On remet en question ces ententes qui ont été négociées de main de maître, à l'époque, par l'ancien ministre de l'Industrie et du Commerce, l'actuel député d'Outremont.

Et, au moment où on se parle, je mets au défi, M. le Président, par votre entremise, la ministre responsable de produire en cette Chambre des ententes dûment signées avec nos voisins de l'Ontario, avec nos voisins du Nouveau-Brunswick. Et, si elle n'a pas ces ententes, qu'elle pense aux travailleurs québécois avant de tenter de «bulldozer» son projet de loi à l'Assemblée nationale. Qu'elle produise devant les membres de cette Chambre, avant de les forcer à voter pour le principe de son projet de loi, ces ententes. Sinon, M. le Président, nous devrons conclure que ce n'est pas la meilleure élève, qu'elle ne mérite pas, M. le Président, une mention, parce qu'elle n'a pas bien fait ses devoirs. Elle va se voir dénoter à compter du moment où elle voudra faire légiférer l'Assemblée nationale sans donner aux membres de cette Assemblée nationale des garanties que nous avons déjà des ententes de signées avec nos voisins.

(11 h 40)

Et, M. le Président, il y a toute la question des partenaires sociaux dans l'industrie de la construction. Je ne sais pas si l'actuel ministre a suffisamment d'expérience, mais celui qui est à la base de ce projet de loi, celui qui a concocté ce projet de loi, l'ancien membre de la commission Cliche, l'actuel député de Joliette, lui, sait très bien et connaît très bien le corporatisme qui s'est emparé de cette industrie, M. le Président, autant du côté patronal que du côté syndical et autant du côté syndical que du côté patronal.

D'anciens ministres du Travail vous avoueront candidement, M. le Président, qu'il y a eu des ententes du côté patronal, du côté syndical, parfois même des ententes patronales-syndicales qui se sont faites sur le dos du consommateur, qui se sont faites sur le dos de l'intérêt public. M. le Président, les gens qui nous écoutent ne comprennent pas pourquoi ils ont à payer des tarifs horaires qui se situent autour de 40 $ l'heure et que, de l'autre côté, le travailleur de la construction, lui, ne reçoit pas 20 $. Question bien simple à la ministre responsable: Où va l'autre 20 $ l'heure? Le consommateur le paie; le travailleur ne le reçoit pas.

Peut-être que, bien assise sur son siège, Mme la ministre pourrait relire le rapport du Vérificateur général qu'elle a en sa possession et qui soulève combien de questions quant à l'administration de la Commission de la construction du Québec. Le consommateur, lui, quand il paie son 40 $ l'heure, le travailleur, quand il reçoit son 20 $ l'heure, se demandent quelle action la ministre entend prendre pour s'assurer que les anomalies, pour utiliser un terme doux dans les circonstances, qu'il a constatées à la Commission de la construction du Québec, ont été corrigées.

Avant de légiférer, est-ce que Mme la députée, ministre responsable du secteur de la construction, a pris toutes les mesures qu'un gouvernement se doit de prendre pour donner suite au rapport du Vérificateur général et s'assurer que les pratiques douteuses dont a fait montre cet organisme au cours des dernières années ont été corrigées? Si Mme la députée veut encore une fois mériter une bonne note, elle n'a qu'à s'assurer qu'elle a mis en application toutes et chacune des recommandations du Vérificateur général. Peut-être que, là, M. le Président, ça ne coûtera plus, au consommateur, 40 $ l'heure, et peut-être que, là, le travailleur va peut-être recevoir un petit peu plus que 20 $ l'heure, et peut-être que ce qu'il y a entre les deux va devenir un petit peu plus clair, un petit peu plus transparent.

Ce que la ministre du travail et d'État à la Concertation nous demande de faire à ce moment-ci, c'est de modifier la loi sans avoir fait le ménage. Ce qu'elle nous demande de faire, c'est de confier des responsabilités additionnelles à la Commission de la construction du Québec, alors qu'elle sait très bien que le ménage n'a pas été fait. Comment peut-on sérieusement, comme membres de cette Assemblée nationale, penser sérieusement voter pour un projet de loi qui va confier davantage de responsabilités à un organisme qui a été dénoncé par le Vérificateur général du Québec?

M. le Président, je soumets bien respectueusement qu'elle cesse d'écouter le député de Joliette et véritable parrain de ce projet de loi, qu'elle prenne ses responsabilités et qu'elle fasse le ménage dans la Commission de la construction du Québec. Tantôt, on disait qu'une société comme la société québécoise s'identifie beaucoup à un secteur économique aussi important que le secteur de la construction. À l'époque où nous en sommes à signer des ententes sur le plan national ou sur le plan international dans combien de domaines d'activité, à l'époque où même le chef du gouvernement, dans son discours inaugural, nous a parlé de déréglementation, ce que la ministre de l'Emploi, conseillée par le député de Joliette et leader du gouvernement, fait présentement, c'est exactement le contraire de ce qu'a dit le premier ministre au moment de son discours inaugural.

Je ne sais pas de quelle façon va réagir son collègue, ancien président de l'Association des manufacturiers, quand il prendra connaissance, avant de voter – c'est à souhaiter – du contenu du projet de loi déposé par Mme la ministre de l'Emploi et d'État à la Concertation.

M. le Président, il n'y a pas un travailleur de la construction qui se retrouverait dans toute cette surréglementation, un langage légaliste qui traduit très bien que le moment n'est pas à réglementer davantage, que le moment n'est pas, en début de mandat, quand on a obtenu un mandat frais de la population, de compliquer la situation pour les travailleurs de la construction, mais que le moment est plutôt venu, si c'est ça le voeu du gouvernement, de présenter à cette Assemblée nationale un projet de loi qui soit compréhensible, un projet de loi qui soit sain, un projet de loi qui soit basé sur des valeurs solides et qui fasse en sorte, M. le Président, qu'on puisse s'y retrouver dans ce charabia de légalité conçu par les conseillers du député de Joliette et transmis à Mme la ministre de l'Emploi.

M. le Président, on a plutôt l'impression que les devoirs n'ont absolument pas été faits. Pas d'entente avec les autres provinces, pas de suivi concret, pas de nettoyage de la Commission de la construction du Québec, pas de suite au discours inaugural du premier ministre. On s'en va dans la réglementation, alors que toutes les autres sociétés s'en vont vers la déréglementation d'une activité économique aussi importante. Abandon de projets majeurs. On est en train de réglementer le vide, M. le Président. Où vont être les heures de la construction, si on n'a pas de chantiers de construction d'importance au Québec, l'an prochain?

M. le Président, on a plutôt l'impression que cette improvisation découle de considérations de partisanerie politique, un engagement du premier ministre, à l'occasion de la dernière campagne électorale, de scraper la loi 142. C'est son droit, M. le Président. Il est premier ministre, il a été élu. Mais c'est également son obligation, s'il le souhaite, de remplacer cette loi par quelque chose qui repose sur des principes solides quant à l'avenir de l'industrie de la construction.

On a également l'impression qu'on est en train de tenter d'acheter des votes de la FTQ-construction en déséquilibrant les représentativités des autres centrales syndicales dans le domaine de la construction. On a l'impression qu'on a en face de nous un gouvernement qui est déjà vieux, un gouvernement qui a déjà les deux mains attachées, un gouvernement qui ne fonctionne pas en fonction de l'intérêt public, en fonction de l'intérêt du consommateur puis en fonction de l'intérêt du travailleur, mais un gouvernement qui s'est déjà livré pieds et poings liés à une centrale syndicale et qui n'agit que sous le diktat de cette centrale syndicale en oubliant les jeunes, en oubliant les véritables travailleurs de la construction, en oubliant les consommateurs québécois, en oubliant de faire le ménage dans la Commission de la construction du Québec et en oubliant de s'entendre avec nos voisins.

M. le Président, si, dans cette Assemblée, nous avions une note à décerner quant à ce projet de loi qui nous ramène 20 ans en arrière, ce n'est pas à Mme la ministre de l'Emploi et d'État à la Concertation que nous décernerions cette note. C'est plutôt au député de Joliette qui, encore une fois, crée une législation qui n'est porteuse que de marasme, que de noirceur quant à l'avenir de l'industrie de la construction au Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Brome-Missisquoi et leader de l'opposition officielle. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve et ministre de l'Emploi, pour son droit de réplique. Mme la députée de Mille-Îles, pour une question de règlement?

Mme Leduc: Non. Je voudrais savoir si M. le leader de l'opposition accepte une question.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Est-ce que vous acceptez une question, en vertu de l'article 213, M. le leader de l'opposition? Allez-y, Mme la députée.

(11 h 50)

Mme Leduc: Oui. Je voudrais savoir si c'est parce que M. le leader de l'opposition se retrouve devant une femme qui est ministre de l'Emploi et d'État à la Concertation qu'il laisse entendre que la ministre n'a pu elle-même préparer son projet de loi et a dû constamment...

Une voix: Ah! Ah! Ah!

Mme Leduc: ...avoir recours aux sciences de son collègue, le député de Joliette?

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader, pour une courte réponse.

M. Paradis: Pour une courte réponse, M. le Président. Si Mme la députée de Mille-Îles avait écouté mon allocution, elle y aurait retrouvé sa réponse.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, comme je le disais précédemment, je vais donc reconnaître Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve et ministre de l'Emploi pour son droit de réplique, tout en vous rappelant, Mme la ministre, que vous avez un droit de réplique de 20 minutes.

Mme Harel: Je vous remercie, M. le Président. M. le Président, je voudrais vous faire brièvement lecture d'une note que j'ai reçue durant l'intervention du député de Brome-Missisquoi, une note qui me vient de ma collègue, la députée de Matapédia, et je la lis tout simplement, M. le Président. On y dit ceci: «Louise, quel ton paternaliste, comme si tu n'étais pas capable de mener la barque!»

Moi, M. le Président, en écoutant le député de Brome-Missisquoi, je me suis dit à quel point ses propos étaient sexistes et paternalistes de prétendre que, parce que je suis une femme, je n'aurais pas pu, moi, mener le processus de consultation, le processus de négociation et le processus de concertation qui nous amènent au dépôt du projet de loi 46, M. le Président, à la satisfaction mitigée, pour certaines associations représentatives, j'en conviens, mais à une satisfaction, en tout cas, relativement nuancée mais certaine, puisque, ce qu'on nous demande, c'est non pas de mettre de côté le projet de loi 46, ce n'est pas de le scraper, le projet de loi 46, c'est de le modifier.

Et je l'ai toujours dit, M. le Président, ce projet de loi n'est pas parfait, et nous verrons, en cours des travaux de la commission parlementaire, dans le cadre de l'analyse article par article, à l'améliorer, à le bonifier. Et il m'apparaît maintenant évident, cependant, M. le Président, que l'ensemble des associations représentatives patronales et syndicales concernées souhaitent passer à une autre étape et voient le projet de loi 46 comme étant une façon de réparer les courts-circuits provoqués par le gouvernement précédent dans les consensus qui avaient commencé à se développer dans cette industrie à l'occasion du sommet de la construction, il y a un an.

Je voudrais immédiatement, d'ailleurs, M. le Président, remercier mes collègues ministériels. Moi, je dois vous dire que je suis très reconnaissante de leur abnégation, parce que je sais à quel point ils ont travaillé avec moi à toutes les étapes de la préparation de ce projet de loi et je sais combien ils auraient souhaité pouvoir, à l'Assemblée, durant l'étude du projet en deuxième lecture, intervenir sur le principe – parce que c'est du principe du projet de loi qu'il est question maintenant – mais ils ont compris que la tactique utilisée de l'autre côté demandait cette sorte d'altruisme qu'on exige souvent des députés ministériels. Mais je leur dis qu'ils auront l'occasion, en commission parlementaire, certainement, de se reprendre, M. le Président.

Lorsque le débat eut lieu, durant les jours précédents, c'est avec étonnement que j'ai compris que l'opposition, un an plus tard, cherchait à justifier ce qu'elle n'avait pas justifié l'année d'avant, puisque c'est par un bâillon que la loi 142 a été adoptée l'année passée. Imaginez-vous, on dirait qu'ils se sont trompés d'année, M. le Président. Un an après, on assiste a posteriori à un concert d'éloges, à de l'autogratification de l'opposition pour essayer de justifier la loi 142 qui, pourtant, a été décriée, pas seulement décriée, mais, surtout, qui n'avait pas été réclamée par l'industrie. Vous savez comment ça s'est passé, l'an dernier, la loi 142? Ça ne s'est pas passé comme le projet de loi 46, là. Il n'y a pas eu de consultation dans la députation ministérielle avant que le projet de loi soit déposé. Il y a eu une première version d'un projet de loi qui allait dans le sens des consensus du sommet. Puis, de façon échevelée, comme il arrive souvent dans des fins de régime de gouvernement, à la veille ou l'avant-veille du dépôt, le caucus libéral a décidé de scraper les consensus du sommet. Alors, ce n'est pas surprenant, M. le Président, pas du tout surprenant que nous nous soyons engagés, nous, à scraper la loi 142, à la scraper pour, justement, faire de la réparation.

Je vous le dis, je n'ai aucune prétention. Je ne prétends pas du tout que c'est une réforme en profondeur, pas comme mes prédécesseurs, n'est-ce pas, les deux ministres libéraux qui m'ont précédée, qui avaient fait des promesses à l'industrie, le ministre Séguin qui leur avait dit: C'est en profondeur que je vais vous arranger ça, puis qui avait mis sur pied pendant deux ans la commission Sexton-Picard, puis, finalement, au bout de deux ans, qu'est-ce que ça a donné? Rien du tout, case départ. Puis, celui qui, immédiatement, lui a succédé comme ministre, l'actuel député de Saint-Laurent, lui, a dit: Moi, ça va être en profondeur, puis il les a engagés pendant deux ans dans un processus de consultation en présommet puis en sommet pour aboutir à quoi? À pire qu'à la case départ, c'est-à-dire à la confusion entretenue que la déréglementation, c'est la désyndicalisation.

C'est ça, l'erreur... plus que l'erreur, M. le Président, c'est profondément vicieux, ça, de confondre «déréglementation» et «désyndicalisation». Parce que ça veut dire quoi, en pratique? Ça veut dire que la réglementation est restée aussi rigide qu'elle était: 25 métiers réglementés, 40 occupations réglementées, ça, ça n'avait pas changé, les mêmes ratios, mais 20 000 travailleurs à qui, en pratique, on enlève le droit à la liberté d'association reconnue dans nos chartes. Pourquoi je dis «en pratique»? Parce que les lois du travail qui sont contenues dans le Code du travail, ce qu'elles prévoient, c'est qu'on peut demander une accréditation pour exercer le libre droit à l'association, mais une accréditation, avec les procédures qui sont en usage, ça prend le temps requis pour que le chantier soit fini et que les travaux soient terminés.

Ça veut dire, en pratique, que, dans l'industrie de la construction, si on veut que s'exerce le libre droit à l'association, on ne peut pas confier ça seulement au Code du travail, parce que le Code du travail n'est pas adéquat. On pourra retourner ça de tous bords tous côtés, mais tous les gouvernements précédents l'ont reconnu. Ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'en prétendant déréglementer et en désyndicalisant on enlevait à 20 000 travailleurs de la construction – j'aimerais bien dire «travailleurs et travailleuses», là, mais ce n'est pas encore le cas, parce qu'il y a 102 femmes dans une industrie qui compte, cette année, 93 000 personnes – le droit à la libre association, le droit à s'organiser dans notre société démocratique, M. le Président.

Qu'est-ce que l'on fait? Ce que l'on fait, c'est qu'on essaie de se rapprocher le plus possible des consensus qui avaient été dégagés au sommet de la construction l'an dernier. Qu'est-ce que l'on fait aussi, M. le Président? C'est qu'on est sans doute allés un peu plus loin parce qu'il y avait une entente signée entre une majorité d'associations représentatives du côté syndical et patronal pour en arriver à moins de rigidité, c'est-à-dire en arriver à la signature de conventions collectives, de quatre conventions collectives, selon les secteurs qui sont différents. Même si c'est souvent les mêmes travailleurs qui vont passer d'un chantier résidentiel à un chantier commercial et institutionnel, ou à un chantier industriel, ou à des grands travaux, il reste que les donneurs d'ouvrage, les consommateurs, évidemment, diffèrent complètement d'un secteur à l'autre et que, pour s'ajuster le plus possible vers les réalités du marché, c'est évident que, d'introduire de la souplesse, ça veut dire aussi permettre de négocier et de signer des ententes plus face à face entre les associations patronale et syndicale qui sont représentatives de ces secteurs: ça veut dire l'association qui s'occupe des grands travaux ou encore l'Association de la construction, pour le secteur industriel, commercial et institutionnel, et l'APCHQ, pour ce qui est du secteur résidentiel. Alors, c'est donc dire que cette souplesse, cette déréglementation, elle ne se fait pas au mépris des droits des travailleurs, mais c'est évident que c'est un objectif qu'on recherche, et on le recherche, notamment, en examinant – et on le fera en commission, là, ce n'est pas une vérité d'évangile – s'il y a des secteurs particuliers qui doivent, eux, être exclus du champ d'application, lesquels sont-ils, puis dans quels domaines.

(12 heures)

Le projet de loi contient un certain nombre de propositions d'exclusion. Je pense aux portes de garage, ou aux gouttières, ou aux aménagements paysagers. On les examinera attentivement et on verra, à ce moment-là, si le droit – et c'est ça, finalement, le fil conducteur – à la libre association peut être mieux réalisé, exprimé, satisfait avec le Code du travail ou en étant inclus dans le champ d'application de la construction.

M. le Président, j'ai moi-même, avec les collaborateurs du ministère, rencontré toutes les associations représentatives patronales et syndicales, dans un premier temps, au mois d'octobre. Mes collaborateurs les ont rencontrées une deuxième fois en novembre. Je les ai toutes personnellement appelées, à la veille du dépôt du projet de loi, pour leur annoncer les bonnes et les mauvaises nouvelles, parce que, contrairement à ce que les médias ont déclaré, M. le Président, il y avait des bonnes et des mauvaises nouvelles, je pense, des deux côtés. Et, à nouveau, je les ai toutes rencontrées depuis le dépôt du projet de loi. Et je dois vous dire que c'est bien engagé. Je mentirais en cette Chambre en vous disant qu'il y a une levée de boucliers contre le projet de loi.

Et au point où j'ai proposé à chacune de ces 10 associations représentatives patronales et syndicales, je leur ai demandé si elles voulaient se faire entendre en commission parlementaire, si elles avaient le sentiment que ce n'était pas suffisant, l'ensemble des consultations qu'on avait menées, et si elles devaient aller plus loin puis si elles souhaitaient se faire entendre. Et, sans exception, sans exception – je leur ai donné le temps pour y réfléchir, pour consulter autour – toutes m'ont dit: Ce n'est pas nécessaire. On a dit ce qu'on avait à dire, on vous l'a répété, puis, maintenant, à vous d'agir.

Alors, M. le Président, je pense que c'est là un aspect important, cette consultation qui a été menée. Et je souhaiterais, pour le temps qu'il me reste, vous signaler à quel point il a pu se dire n'importe quoi durant les interventions de l'autre côté, pendant le débat de deuxième lecture. Et ce n'est pas parce que c'était répété par chacun que c'est devenu vérité pour autant. Je vais vous en donner quelques exemples seulement.

Les jeunes. Abordons la question des jeunes. Bon. Les jeunes, M. le Président, à qui la 142 a envoyé un message tout de travers, hein; les jeunes, à qui on avait dit... Et je vais peut-être vous étonner, mais je vais féliciter le député de Brome-Missisquoi, qui, dans le cadre du projet de loi 31, il y a maintenant presque cinq, six ans de ça, avait introduit une disposition imposant à la Commission de la construction de décerner une carte de compétence, quand un jeune diplômé sortait de l'école, qui avait une garantie de 150 heures d'emploi dans l'année plus un cours de santé et sécurité. Bien, ça reste, ça. Ce n'est pas changé, M. le Président. Mais on fait mieux que ça.

On fait mieux que ça, parce qu'on répand le message de travers de la 142. Vous savez quel effet elle a eu, la 142? Le tiers des inscriptions en moins dans les écoles secondaires en construction. Les jeunes ont déserté, pensant qu'ils pouvaient aller «jobiner» sans avoir besoin de diplôme. Auparavant, c'était entendu que, s'ils l'obtenaient, le diplôme, ils allaient pouvoir, tout de suite, avec 150 heures de garantie d'emploi, avoir leur carte. Alors, un tiers de moins dans les écoles, un tiers de plus de ceux qui sont pourtant inscrits qui décrochent, puis la moitié moins d'inscriptions d'adultes pour les cours de perfectionnement. Et tout ça dans le secteur, si vous voulez, pour attirer des jeunes à ne pas poursuivre, donc à ne pas avoir de carte de compétence, au bout de la ligne. Le résidentiel, il n'y avait pas de carte.

Ça donne quoi, comme espoir, ça, M. le Président, dans le restant de sa vie? Ça donne quoi à un jeune, ça, de pouvoir s'en aller l'été, puis de travailler sans avoir la possibilité d'aller dans les autres secteurs, grands travaux, commercial, institutionnel et industriel, puisque, dans ces secteurs-là, il en faut une, carte? Ça veut dire tourner en rond en apprenant que, finalement, un jour, on est déçu de voir qu'on n'a pas avancé.

D'autant plus, M. le Président, que ce qu'on introduit comme dispositif nouveau dans le projet de loi 46 vient assouplir encore plus leur accès, mais un accès qui va leur permettre d'entrer par la grande porte dans l'industrie. On vient introduire un ratio compagnon-apprentis. Ça veut dire quoi, concrètement? Ça veut dire que, par exemple, un menuisier-charpentier, il faut engager cinq compagnons pour qu'il ait le droit d'avoir un apprenti, tandis qu'avec le projet de loi 46, pour un menuisier compagnon, il pourrait y avoir un apprenti.

C'est évident que ça a un effet d'entraînement sur l'embauche des apprentis. Ça n'oblige pas à avoir un apprenti par compagnon, là – il ne faut pas confondre, évidemment – mais ça diminue le nombre de compagnons requis avant d'engager un apprenti. Puis évidemment que ça coûte moins cher. Ça a des effets, parce qu'un apprenti c'est payé moins cher. Un apprenti, ça commence dans le métier, alors c'est payé moins cher qu'un compagnon.

Et qu'est-ce qu'on introduit aussi, M. le Président? On introduit une disposition transitoire dont je peux vous dire que je suis très fière. Cette disposition transitoire, elle va faire en sorte que les travailleurs, si vous voulez, de bonne foi qui se sont engagés dans le résidentiel ne seront pas victimes, là, de ce dans quoi le gouvernement précédent les avait engagés, du cul-de-sac dans lequel il les avait engagés. Il les avait engagés dans le résidentiel sans qu'ils puissent aller dans le reste de l'industrie, en tournant en rond, puis avec comme protection les normes du travail puis le salaire minimum.

Alors, finalement, M. le Président, ces dispositions transitoires, simples, elles sont les suivantes. Un travailleur, jeune ou d'âge moyen – en fait, une travailleuse, j'aimerais bien le dire, mais, en fait, ce ne sera sans doute pas aussi fréquent – qui aura fait 300 heures travaillées dans le résidentiel en 1994 – 300 heures, vous savez, c'est moins que huit semaines – il pourra, simplement en 1995 – il aura toute l'année d'ailleurs pour le faire – prouver ses 300 heures travaillées. Puis, s'il a un cours de santé et sécurité, parce que, ça, ça ne se négocie pas non plus... Puis on a vu de plus en plus de relâchement sur la question de la santé et sécurité: des gens travailler pas de casque, pas de bottes; ça, ça ne se négocie pour personne. Alors, M. le Président, il pourra simplement, avec un cours de santé et sécurité et avec une garantie de 150 heures, régulariser sa situation, obtenir sa carte, que ce soit dans un métier ou dans une occupation. Puis ça fait une éternité, une éternité – de l'époque de ce gouvernement précédent, qui a duré trop longtemps, d'ailleurs – qu'il n'y avait pas eu d'entrée dans les occupations.

Qu'est-ce qu'il y a aussi, M. le Président, comme autre allégation faite faussement de l'autre côté, ou inexacte, si vous me permettez? Celle qu'il allait y avoir 10 000 petits entrepreneurs autonomes qui allaient perdre le droit de travailler. Mais c'est absolument faux. Puis ça a été répété et répété à satiété. M. le Président: La situation des entrepreneurs autonomes reste exactement la même que sous la loi 142. Ça n'a été modifié d'aucune façon. C'est-à-dire que l'entrepreneur autonome peut agir comme salarié pour les travaux qu'il peut lui-même réaliser. Alors, il est entrepreneur autonome ou salarié, exactement comme le statut que lui a donné le député de Brome-Missisquoi, en 1992, dans la loi 185. Alors, qu'on me dise que l'opposition n'est pas contente de ce qu'elle a fait à l'égard du statut de l'entrepreneur autonome, je pourrais comprendre, mais, quand on nous impute le pire – finalement quand on n'a rien changé à ce qu'ils avaient mis en place – c'est ça qui n'a pas de bon sens. Et je termine, je termine parce que vous me faites signe, M. le Président. Parce que vous comprenez qu'il y aurait eu encore beaucoup de choses à dire. Je termine avec l'Ontario.

Je termine simplement en vous disant que je comprends quelque peu, je dirais, les sparages de mes collègues de l'opposition du côté de l'Outaouais. Il y avait, dans le journal Le Droit d'Ottawa–Hull, la semaine passée, un article qui titrait: «La présence de Blais éclipse les députés». Évidemment, on faisait référence au député de Masson, délégué régional de la région de l'Outaouais, sur lequel, M. le Président, j'ai pu compter durant toute la préparation de ce projet de loi, avec sa vigilance, M. le Président, pour s'assurer que rien des ententes de mobilité déjà signées n'allait être modifié ou altéré par le projet de loi 46.

Et, M. le Président, simplement en terminant, puis-je vous dire, puis-je vous souligner que nous bonifions l'accord sur la mobilité de la main-d'oeuvre signé en mai dernier? Nous le bonifions, M. le Président, parce que les travailleurs ontariens qui vont pouvoir, comme les travailleurs québécois, mais en plus, prouver les 300 heures travaillées autant dans leur province d'origine qu'au Québec, ils vont pouvoir le faire, si vous voulez, dans les deux cas, si tant est qu'ils l'ont fait dans le secteur résidentiel. Ils vont pouvoir avoir accès aux cartes de compétence, autant apprenti, donc métier, qu'aux cartes d'occupation. Et c'est ce que l'entente de mobilité ne leur avait pas donné, l'accès aux cartes d'occupation. Il y a 40 occupations et il n'y avait pas encore accès à ces cartes-là. Alors, pendant l'année qui vient, eux aussi pourront régulariser leur situation, prouvant les 300 heures travaillées dans le résidentiel en 1994, autant en Ontario qu'au Québec, et prouvant une garantie d'emploi de 150 heures, l'équivalent du cours de santé et sécurité, qui se donne aussi en Ontario. Puis, dans des ententes de réciprocité, je pense qu'il est important qu'on convienne que leur cours vaut le nôtre également.

(12 h 10)

Mais, M. le Président, je termine en vous disant que, justement, notre objectif est le suivant: ne jamais associer désyndicalisation et mobilité de la main-d'oeuvre. Il faut que l'ensemble de la population ouvrière soit consciente que la mobilité de la main-d'oeuvre, ça vaut maintenant pour nos voisins ontariens et ça vaudra peut-être, un jour, pour toute l'Amérique. C'est quelque chose de bon, qui ne leur enlève rien. Et c'était ça, le message dangereux, vicieux, que l'opposition, au moment où elle était au gouvernement, passait: que, pour avoir de la mobilité, il fallait désyndicaliser. Ce temps-là est terminé, M. le Président. Je souhaite que l'on ait, en commission parlementaire – je vous le dis bien simplement – la collaboration de tous mes collègues pour améliorer, j'en suis convaincue, encore le projet de loi. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Tel que convenu, cela met fin au débat sur l'adoption du principe du projet de loi 46. Alors, le principe du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur les relations... M. le député de Jeanne-Mance, est-ce que vous voulez me laisser terminer, s'il vous plaît? Merci.

Alors, le principe du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives, est-il adopté? Vote nominal?

Alors, qu'on appelle les députés.

(12 h 12 – 12 h 19)

Le Vice-Président (M. Bélanger): Veuillez vous asseoir.

Donc, je mets aux voix l'adoption du principe du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives.

Que les députés qui sont en faveur veuillent bien se lever.

(12 h 20)

Le Secrétaire adjoint: M. Chevrette (Joliette), M. Landry (Verchères), M. Campeau (Crémazie), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Ménard (Laval-des-Rapides), Mme Marois (Taillon), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Rochon (Charlesbourg), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), M. Perron (Duplessis), M. Laurin (Bourget), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Julien (Trois-Rivières), M. Dufour (Jonquière), M. Landry (Bonaventure), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Boisclair (Gouin), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Jolivet (Laviolette), Mme Beaudoin (Chambly), M. Léonard (Labelle), M. Le Hir (Iberville), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Filion (Montmorency), M. Baril (Berthier), M. Bertrand (Charlevoix), M. Cliche (Vimont), Mme Caron (Terrebonne), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Blais (Masson), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Rioux (Matane), M. Paré (Lotbinière), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Arthabaska), M. Beaumier (Champlain), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), M. Brien (Rousseau), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Charbonneau (Borduas), Mme Charest (Rimouski), Mme Barbeau (Vanier), M. Kieffer (Groulx), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), Mme Doyer (Matapédia), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Désilets (Maskinongé), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Lazure (La Prairie), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Facal (Fabre), M. Lelièvre (Gaspé), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Payne (Vachon), M. Morin (Dubuc), M. Létourneau (Ungava), M. Paquin (Saint-Jean), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Côté (La Peltrie), M. Perreault (Mercier), M. Pinard (Saint-Maurice), Mme Signori (Blainville), M. Simard (Richelieu).

Le Vice-Président (M. Bélanger): Que les députés qui sont contre veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Johnson (Vaudreuil), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Lafrenière (Gatineau), M. Thérien (Bertrand), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Brodeur (Shefford), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chagnon (Westmount– Saint-Louis), M. Lefebvre (Frontenac), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Beaudet (Argenteuil), M. LeSage (Hull), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Bordeleau (Acadie), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), M. Charbonneau (Bourassa), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Quirion (Beauce-Sud), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Vaive (Chapleau), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Poulin (Beauce-Nord).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Vice-Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a des députés qui s'abstiennent? M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, est-ce qu'on pourrait permettre au député de Limoilou de voter en faveur de la loi?

Le Vice-Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a consentement à ce qu'on rajoute le vote du député de Limoilou? Je crois comprendre du côté ministériel... Consentement? Consentement.

Le Secrétaire: Pour:69

Contre:44

Abstentions:0

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, le principe du projet de loi est donc adopté.

S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je demanderais aux députés qui ont à quitter la Chambre de bien vouloir le faire en silence, s'il vous plaît, afin que nous puissions continuer nos travaux. Bon. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'économie et du travail.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

M. Boisclair: M. le Président, j'avise cette Assemblée qu'à partir de 16 h 30 jusqu'à 18 heures et, si nécessaire, de 20 heures à 24 heures, la commission de l'économie et du travail procèdera, à la salle du Conseil législatif, à l'étude du projet de loi suivant: projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, c'est adopté?

M. Boisclair: Ce n'est pas une motion.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Ah! c'est un avis. Excusez-moi.

M. Boisclair: Je vous prierais d'appeler l'article 3 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, à l'article 3 du feuilleton, M. le ministre des Ressources naturelles propose l'adoption du principe du projet de loi 47, Loi modifiant la Loi concernant les droits sur les mines. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe de ce projet de loi? Alors, M. le ministre, vous disposez d'un temps de parole de 60 minutes. Je vous cède la parole, M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Gendron: Oui, M. le Président, c'est avec satisfaction qu'on donne suite à des dispositions du discours du budget qui vont permettre à des gens de l'industrie minière, des prospecteurs miniers, de bénéficier d'un certain nombre d'avantages liés à la prospection minière et d'autres éléments. Essentiellement, M. le Président, puisque nous sommes sur le principe du projet de loi, je voudrais indiquer aux membres de cette Chambre que l'objectif du projet de loi, c'est de donner suite au discours du budget, spécifiquement des mesures qui vont permettre, entre autres, d'assujettir les droits miniers à un certain nombre de règles assez techniques, mais nécessaires à l'industrie minière.

En guise d'introduction, je voudrais indiquer que l'essence même, M. le Président, d'un régime de droits miniers, c'est de permettre à l'État de prélever une juste compensation sur la rente économique liée à l'exploitation des ressources minérales, bien sûr, qui appartiennent au domaine public. C'est le fondement même de la Loi sur les mines, concernant les titres miniers. Cette législation a été modifiée à plusieurs reprises, notamment en 1965, 1975 et 1985. On dirait qu'aux 10 ans les circonstances exigent que nous révisions cette législation.

Le dernier régime de droits miniers du Québec se dotait cependant de mesures fiscales uniques qui allaient en faire le régime le plus avantageux au Canada, avec l'introduction du crédit de droits remboursable pour pertes. Et je pense qu'on doit être fiers, comme collègues de cette Assemblée, de pouvoir dire que nous avons à coup sûr et assurément le meilleur régime minier au Canada, et c'est un objet de fierté pour les gens du Québec d'être capables de l'affirmer haut et fort parce que nous sommes véritablement en avance sur plusieurs autres régimes de même nature.

L'expérience de la loi actuelle n'est pas satisfaisante à tous égards, en particulier en ce qui a trait au rendement financier global du régime de droits miniers depuis 1985, soit depuis l'introduction du crédit de droits remboursable. Parce que, en termes clairs, les remboursements au titre du crédit de droits remboursable pour perte ont dépassé grandement les prévisions initiales, voire le montant des droits prélevés auprès des exploitants au cours de cette période, de sorte que, depuis ce temps, le régime est globalement déficitaire.

(12 h 30)

Pour peut-être exprimer ça plus clairement pour les gens moins familiers, pour chaque dollar perçu, l'État en retourne deux – et n'oubliez pas que le titre, c'est: projet de loi concernant les droits miniers, comme il en existe au niveau forestier. Donc, ça ne fait pas brillant, alors qu'on est confronté à une situation budgétaire de plus en plus difficile, à chaque fois que l'État perçoit 1 $ au chapitre des droits miniers, d'en retourner 2 $. C'est intéressant pour l'industrie minière, mais il ne semble pas, M. le Président, que ce soit la meilleure façon de faire contribuer à l'ensemble des responsabilités d'un gouvernement cette perception de droits miniers. Donc, il fallait apporter un certain nombre de correctifs. Ce projet de loi apporte aussi des modifications importantes à plusieurs égards, et on aura l'occasion de le voir.

Les préoccupations principales du gouvernement actuel demeurent cependant – et ça, il faut que ce soit très clair – que le Québec puisse maintenir un régime de droits miniers parmi les plus avantageux au Canada. On y tient. Nous sommes les premiers dans le domaine. On veut rester les chefs de file dans ce secteur très important du développement des ressources du Québec. Les principes directeurs qui ont soutenu cette nouvelle législation sont les suivants: instaurer un régime qui, sans être déficitaire, demeure favorable au développement de l'industrie; soutenir l'exploration minière; stimuler le plus possible les nombreux investissements; respecter la capacité de payer des exploitants et préserver, comme c'est requis, le caractère concurrentiel de la fiscalité minière du Québec.

J'ai dit, au début, que le principe du projet de loi, c'était de donner une assise juridique, dans cette législation, à des dispositions qui étaient contenues dans le discours du budget de l'ex-gouvernement, du 12 mai 1994. Je vais l'aborder assez succinctement parce que, je le répète, ce n'est pas quelque chose de facile. C'est quelque chose d'assez technique, mais de nécessaire et de requis à l'industrie minière afin de la supporter le plus adéquatement possible et de la stimuler le mieux possible.

Le premier élément qui est corrigé, c'est ce qu'on appelle l'amortissement accéléré à 100 % du coût en capital des biens régulièrement utilisés dans l'exploration minière. Ça, c'est le langage technique. En langage plus courant, tout ce que ça veut dire, c'est que, quand on développe une mine, M. le Président, on doit investir dans une série d'éléments connexes. Ça peut être ce qu'on appelle de la voirie minière pour accéder au gisement. C'est une série de coûts qui sont dépensés en vue que les dépenses d'exploration conduisent à l'exploitation d'un gisement minier. Quand on est rendu à l'exploitation du gisement minier, bien, il y a des phases, et les diverses phases qui nous amènent là obligent l'entreprise minière à faire un certain nombre de dépenses qu'on appelle connexes et liées à l'exploitation du gisement minier. C'est pourquoi nous croyons qu'avec une politique d'amortissement accéléré à 100 % du coût en capital de tous les biens qui sont régulièrement liés et affectés à l'exploration minière nous allons faciliter, pour un certain nombre d'entreprises minières, que ce soient les seniors ou, comme on appelle dans le jargon, les juniors, nous allons faciliter cette prise de décision d'aller plus rapidement à l'exploitation des gisements.

La deuxième mesure, ou une des deuxièmes mesures, c'est ce qu'on appelle l'admissibilité en déduction des dépenses financées à l'aide d'une émission d'actions accréditives en faveur d'une corporation. Dorénavant, M. le Président, toutes les dépenses financées à l'aide d'une émission d'actions accréditives en faveur d'une corporation seront admissibles dans le calcul du profit ou de la perte de l'exploitant qui a réellement engagé ces dépenses, indépendamment du traitement fiscal accordé aux fins des lois, sur l'impôt, entre autres. Ce qui va faire, c'est que ce genre de financement est souvent nécessaire entre des compagnies en exploration et des compagnies en exploitation. Comme la compagnie en «explo» ne génère pas de revenus, parce que faire de l'exploration c'est nécessaire en vue de l'exploitation, mais ce n'est pas payant pour la compagnie minière, ce n'est pas vraiment payant, elle fait une dépense, pour elle, elle n'a pas nécessairement besoin de ses frais d'exploration, donc elle les transfère à une compagnie en exploitation qui, elle, en a besoin pour réduire ses impôts. Donc, c'est une formule fiscale, mathématique, mais qui est très avantageuse à l'industrie minière. Cette mesure a toujours le même objectif, viser à stimuler l'exploration et encourager le partenariat dans le secteur minier.

Une autre mesure qui est contenue dans le projet de loi, c'est ce qu'on appelle l'allocation additionnelle pour exploration. L'allocation additionnelle pour exploration se limite à la composante la plus risquée de l'exploitation minière, c'est-à-dire celle qui est à l'extérieur d'un site minier. Le taux de cette allocation sera majoré à 50 % des frais admissibles au lieu de 33 % comme c'était le cas auparavant, ce qui signifie une hausse de 17 % en faveur de l'industrie minière. Cette allocation portera exclusivement sur les frais engagés après le 12 mai 1994 à l'égard de travaux d'exploration ou de forage carottier. Le montant maximal que l'exploitation pourra déduire dans le calcul de son profit annuel sera de 50 % des frais cumulatifs d'exploration ou du profit avant la déduction de ladite allocation et de l'allocation pour traitement. Pas besoin d'ajouter, M. le Président... je pense que, oui, c'est nécessaire de l'ajouter, il s'agit, encore là, d'une mesure qui vise à mieux stimuler l'exploration minière au Québec.

Une autre disposition du projet de loi qui est intéressante, c'est l'introduction de dispositions relatives à ce qu'on appelle communément, dans le jargon minier, roulement des comptes fiscaux lors d'une fusion ou lors d'un transfert d'actifs entre personnes liées. Des nouvelles dispositions sont intégrées par la présente loi de façon à permettre le roulement de ces comptes, bien sûr, selon des modalités semblables à celles qui sont déjà contenues à la Loi sur l'impôt. Ces mesures-là ont été précisées et clarifiées afin de préciser très clairement ce qu'il adviendrait des comptes fiscaux d'un exploitant dans des contextes de réorganisation d'entreprise ou lors de la vente d'éléments d'actifs d'un exploitant. Comme prévu, ces mesures-là s'appliqueront aux dates prévues dans le projet de loi, et je ne veux pas entrer dans ces détails-là parce que les concernés savent à quelles dates ces choses-là s'appliqueront. Mais c'est pour ça que je tenais à essayer d'avoir le plus rapidement possible l'adoption du principe de ce projet de loi, de même que les deux autres étapes, afin que les entreprises minières puissent bénéficier, mais avec sécurité juridique, des avantages prévus au projet de loi.

Un autre élément, M. le Président, dans le projet de loi, c'est l'introduction de mesures qui vont rendre impossible de saisir ou de céder toute somme due à titre de remboursement en vertu de la présente loi. Toujours en accord avec le discours du budget, le projet de loi que nous étudions rend incessible et insaisissable toute somme due à titre de remboursement en vertu de cette loi. C'est une modification qui est introduite en vue de faciliter une meilleure administration de cette loi. C'est également une mesure qui permettra à l'exploitant de compter sur le crédit de droits remboursable pour perte comme source de financement pour ses frais d'exploitation.

Une autre disposition qui va faire plaisir à l'industrie minière, c'est le crédit de droits remboursable pour perte, puisque, avant le 13 mai 1994, le montant de la dépréciation des actifs était compris dans le montant admissible au crédit de droits remboursable pour perte. Ceci favorisait les compagnies majeures d'exploration minière car celles-ci ont l'avantage d'investissements dans les grandes immobilisations. Cela faisait aussi que le coût annuel des crédits de droits remboursables était très élevé. À une époque où notre gouvernement doit restreindre ses déficits budgétaires, il a été jugé préférable de réduire la portée des crédits de droits remboursables. En enlevant la dépréciation de l'admissibilité au crédit de droits remboursable sur perte, nous atteignons l'objectif de réduction des dépenses gouvernementales, mais tout en conservant l'appui indispensable que la loi doit apporter aux exploitants dans les différentes phases d'exploration. On reconnaît également aussi le caractère risqué des phases initiales du cycle de l'exploitation minière et on tente, par cette disposition, de mieux cibler cette mesure vers des étapes plus critiques au développement de nouvelles mines au Québec.

Une autre disposition qui était devenue nécessaire, c'est l'harmonisation du mode de calcul des intérêts et de leur taux à ceux appliqués en vertu de la Loi sur les impôts. C'est une modification un peu de concordance pour s'ajuster à la fluctuation des taux.

(12 h 40)

On abolit également le crédit de droits de 90 000 $ ainsi que celui du crédit de droits pour perte compte tenu, dorénavant, qu'il y aura possibilité à un exploitant de réclamer intégralement et quand bon lui semblera les dépenses engagées à titre des frais d'exploitation, de mise en valeur et d'aménagement minier ainsi que le coût des biens admissibles à l'allocation pour dépréciation. On était convaincus que, par cette nouvelle disposition, le crédit de droits pour perte n'était plus nécessaire, et c'est pour ça qu'on l'a enlevé de la législation.

Il y a également une disposition concernant la diminution du taux d'imposition de 18 % à 12 % du profit annuel. Le taux d'imposition de 12 % est le plus bas au Canada et il fait, bien sûr – et, ça, on le souhaite – un attrait pour les investisseurs étrangers à venir ici, au Québec. Il permet également de compenser pour certaines mesures qui ont dû être prises – à titre d'exemple, l'abolition du crédit de droits – afin de respecter les objectifs de la présente réforme. Donc, en réduisant le taux d'imposition, on avantage, encore une fois, l'industrie minière, et surtout celle de l'extérieur, qu'on veut attirer ici, au Québec.

J'aurais pu, M. le Président, y aller d'une série de détails sur chacun des éléments, parce que c'est quand même un projet de loi qui a plusieurs articles. C'est un projet de loi assez technique, mais les principaux principes – je viens d'en relever sept – reprennent l'esprit général de ce projet de loi là qui était ce que j'appelle globalement, à certains égards, des ajustements de définitions, des simplifications et, à d'autres égards, l'assurance et la garantie que le Québec conserve les avantages qu'il a toujours eus depuis plusieurs années pour soutenir et développer davantage l'industrie minérale du Québec.

Bref, en donnant suite au discours du budget, ce projet de loi espère améliorer la rentabilité pour l'État de l'actuel régime de droits miniers, dont les sorties de fonds au titre du crédit remboursable ont excédé d'environ 20 000 000 $, sur une base annuelle, les droits perçus auprès des exploitants miniers. Toutefois, cette réforme ne doit pas constituer pour autant une entrave à la relance économique nécessaire du secteur minier, et c'est pourquoi notre gouvernement entend bien s'assurer que la nouvelle fiscalité minière introduite par ce projet de loi demeurera très favorable au développement de l'industrie minérale québécoise.

C'est dans cette optique que le projet de loi propose des réaménagements aux diverses mesures d'incitation à l'investissement minier, en mettant l'accent sur ce qui nous apparaît être les grandes priorités de ce secteur économique, à savoir, la recherche, la découverte de nouveaux gisements, afin d'assurer la prospérité de l'industrie à plus long terme. On l'a dit, au Québec, en particulier lorsque le gouvernement actuel a déjà été au pouvoir, il avait donné un très grand coup de barre pour stimuler, d'une façon très accélérée, ce qu'on sentait qui était devenu un ralentissement, et c'était un vaste programme quinquennal d'exploration minière. Et je suis très heureux d'en parler puisque l'Abitibi-Témiscamingue était une région très importante pour l'industrie minière. Nous avions à l'époque bénéficié d'une façon importante de ce vaste programme quinquennal. Si ma mémoire ne me fait pas défaut, c'était 150 000 000 $ sur cinq ans qui avaient été déployés comme ressources de l'État pour relancer, sur une échelle grand V, l'exploration minière, parce que la seule façon de sécuriser l'exploitation des gisements dans le futur, c'est de faire de l'exploration avec des méthodes les plus significatives, les plus modernes, celles qui permettent la découverte de gisements miniers afin que l'industrie minérale soit en développement, en progression.

Avec l'arrivée de nos amis libéraux, ils ont donné quelque mauvais signal quant à la poursuite des actions accréditives. Et après s'être ajustés, ils ont quand même permis au gouvernement fédéral de laisser tomber complètement le soutien à l'industrie minérale, et c'est le drame que nous vivons. Le gouvernement libéral a, je pense, pris conscience de l'importance de l'activité minière au Québec, et il l'a soutenue comme ex-gouvernement. Mais le signal ayant été donné, la conséquence, c'est que depuis plusieurs années le gouvernement fédéral a presque complètement éliminé son financement, en particulier au niveau des accréditives et du support à l'exploitation minérale, en se concentrant dans des créneaux de recherche.

On n'a pas d'objection que le gouvernement fédéral fasse de la recherche dans le domaine de l'exploration minérale. Mais, pour faire de l'exploitation minière, il faut faire plus qu'exclusivement de la recherche. Ça prend des programmes de stimulants fiscaux, ça prend des programmes de stimulation de l'exploration pour que l'exploration puisse donner les résultats escomptés. Mais, à tous égards, aujourd'hui, on est en mesure d'avoir un projet de loi qui confirme que, dans le budget de l'ancienne équipe, les dispositions qui sont là sont quand même sécurisantes pour maintenir le soutien à l'industrie minérale. Et c'est pour ça que, rapidement, on voulait donner suite à cet engagement-là.

J'aimerais également souligner que les mesures annoncées lors du discours du budget concernant la déductibilité des cotisations versées à un fond de restauration seront introduites ultérieurement, c'est-à-dire dès que les modalités du régime fédéral nous seront définitivement connues, de manière à assurer... Et regardez bien ce que je suis obligé de dire, pas parce que ça me plaît, je suis obligé de le dire, pas parce qu'on me force, mais quand on vit dans un régime bicéphale qui a les conséquences que je viens d'illustrer, on est obligé, de temps en temps, de dire: Je le sais qu'il m'en manque un petit bout, que j'aurais aimé introduire, mais, comme je n'ai pas de réponse de l'autre palier de gouvernement et que je ne peux pas passer ma vie à les attendre comme je l'ai fait pendant huit, neuf semaines dans le Plan de l'Est, bien, j'ai pris la décision de dire ce que je vous ai dit tantôt, là: Dès que les modalités du régime fédéral, les branleux du système, nous seront définitivement connues, de manière à assurer l'harmonisation des dispositions, bien, on s'ajustera.

Moi, j'espère qu'on s'ajustera mieux que ça, que je n'aurai plus besoin, d'aucune façon, de m'harmoniser avec eux autres quand on décidera, j'espère, dans les meilleurs délais, mais correctement, avec toute l'information qu'il nous faut, de devenir une fois pour toutes responsables de nous-mêmes, responsables de notre développement économique, y incluant, bien sûr, un secteur fondamental de notre économie. Je n'aurais pas à parler comme ça si le Québec assumait l'entièreté de sa fiscalité, l'entièreté des impôts qu'il perçoit. Ça serait donc facile de dire: Nous, l'industrie minérale, on y croit, puis on la supporte, puis on la supporte totalement, comme on veut. Je n'ai pas besoin d'être à 166 d'un bord, puis à 100 de l'autre bord. Puis, ça, ça dépend de ce qu'ils en pensent, parce que des fois ils sont à 100, des fois ils sont à 133, puis des fois ils n'y sont pas pantoute. Et, quand ils n'y sont pas pantoute, bien, j'ai toujours une bonne partie de mes impôts qui sont à Ottawa, et je n'ai pas de retour pour soutenir l'industrie minérale québécoise. Alors, ça fait un peu un fonctionnement anachronique.

Je recommande que cette Assemblée, M. le Président, en terminant, adopte le principe de ce projet de loi, parce que, comme je l'ai mentionné tantôt, essentiellement, il me manque une couple d'éléments que j'aurais aimé introduire, mais dans l'ensemble du projet de loi, il y a là un projet de loi intéressant pour l'industrie minérale, qui offre la sécurité requise afin que les concernés puissent, le plus rapidement possible, bénéficier des avantages importants, sur le plan de la fiscalité minière, qui leur ont été consentis lors du discours du budget.

En conclusion, cependant, j'indique, M. le Président, et je pense que c'est le moment de le faire ici, dans les étapes ultérieures, et peu importe de la manière qu'on les franchira – je souhaite qu'on les franchisse le plus rapidement possible – j'indique que j'aurai un tout, tout, tout petit papillon à déposer, qui concerne la version du texte anglais. Il y a eu une petite coquille à un article donné. Je l'indique tout de suite, à l'article 20. Dans la version anglaise, à l'article 19.1, il y aurait eu lieu... Alors, je corrige, ce n'est pas l'article 20, mais l'article 19.1. Il y aurait eu lieu de parler du terme «processing» plutôt que du terme «treatment», selon ceux qu'on a consultés. Et c'est le seul petit amendement que j'aurai à faire par rapport au projet de loi dont je souhaite, M. le Président, dans les meilleurs délais, l'adoption. Et je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Gatineau, porte-parole de l'opposition en matière de mines, en vous rappelant, M. le député, qu'à titre de représentant de votre formation vous avez un droit de parole de 60 minutes. À vous la parole, M. le député.

M. Lafrenière: M. le Président, au nom de ma formation politique et comme critique de l'opposition officielle sur les droits miniers, mon intervention, bien sûr, se fera sur le projet de loi 47, projet de loi concernant les droits sur les mines, projet de loi technique, éminemment technique, qui comprend plusieurs articles qui font en sorte que des modifications au projet de loi existant... c'est-à-dire des modifications à la loi, qui remonte aux années 1986, 1987.

(12 h 50)

Ce régime se distingue de ceux en vigueur dans les autres juridictions par les nombreux allégements qu'il consent aux exploitants, y compris ceux dont la mission se limite à l'exploration. En particulier, la possibilité leur est offerte de réclamer un crédit de droits remboursable pour perte. L'esprit de cette mesure fiscale était de permettre à un exploitant qui effectue des dépenses d'exploration, de mise en valeur ou d'immobilisation de retirer un flux monétaire immédiat par le biais de la fiscalité. M. le Président, cet allégement s'apparentait davantage à un prêt qu'à une subvention. Étant donné qu'une dépense réclamée au titre du crédit des droits remboursable ne pouvait pas à nouveau être portée en diminution de revenus futurs d'un exploitant, augmentant alors son fardeau fiscal au moment où ce revenu futur est gagné, un régime fiscal ainsi conçu devait normalement conduire à ce que les remboursements, à tout le moins, n'excèdent pas les droits perçus. Toutefois, M. le Président, l'équilibre recherché ne s'est pas matérialisé. Le rendement du régime a été négatif depuis plusieurs années. Pour corriger la situation, une réforme du régime des droits miniers a été entreprise, dont l'objectif est que ce régime cesse d'être déficitaire tout en demeurant favorable au développement de cette industrie.

Une consultation du milieu était entreprise au printemps 1994 auprès de l'industrie minière québécoise et a débouché sur le présent projet de loi. M. le Président, ce projet de loi contient essentiellement des limitations concernant le crédit de droits remboursable pour perte ainsi que l'abolition de certaines mesures applicables en cas de pertes. De plus, M. le Président, ce projet de loi contient une disposition permettant l'admissibilité en déduction de dépenses financées à l'aide d'une émission d'actions accréditives en faveur d'une corporation. Cette disposition veut pouvoir inciter les grandes entreprises minières à fournir un soutien financier aux plus petites. M. le Président, ce projet de loi vient donner suite au discours sur le budget du 12 mai 1994. Vous comprendrez donc, M. le Président, que nous ne pouvons être qu'en accord avec l'adoption de cette loi. De plus, nous sommes informés que la plupart des entreprises minières québécoises terminent leur exercice financier au 31 décembre 1994, et nous considérons important que ces dernières puissent débuter leur nouvelle année budgétaire sur de nouvelles bases. Ce projet de loi traduit ainsi fidèlement tous les éléments de la politique fiscale sous-tendant la réforme du régime des droits miniers, telle qu'elle fut énoncée par le gouvernement libéral, le gouvernement précédent.

M. le Président, nous sommes donc en accord avec le projet de loi 47 et nous favorisons son adoption. Merci.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie, M. le député de Gatineau. Je suis maintenant prêt à céder la parole à un autre intervenant, et je vais la céder à M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Il arrive rarement, M. le Président, dans la vie parlementaire – et, généralement, c'est au début d'une session parlementaire – une telle harmonie entre ce qui est proposé par le gouvernement et ce qui est analysé par l'opposition. Je suis très heureux de constater que le ministre, M. le Président, nous indiquait qu'il était extrêmement satisfait de présenter ce projet de loi qui, comme il le disait, découle du budget qui a été présenté au mois de mai l'année passée. C'est, effectivement, exactement le même projet de loi qu'on avait laissé dans les cartons et que le ministre a jugé bon de poursuivre et de présenter. Dans ce sens-là, il confirmait, comme il le disait lui-même, que nous avons assurément le meilleur régime minier au Canada. Il n'a pas pu s'empêcher, par exemple, M. le Président, à la fin de son intervention, de faire ce détour inévitable de tout bon représentant du Parti québécois qu'il est, de glisser les mots de circonstance sur la souveraineté; mais, c'est drôle, parce que, finalement, tout ce qu'il disait, c'était: J'aurais aimé ça, mais il me manque une couple de petites affaires que j'aurais aimé être capable de présenter, mais le méchant régime fédéral nous empêche de vraiment faire tout ce qu'on voudrait faire. Alors, pour une couple de petites affaires, M. le Président, il nous est proposé, de l'autre côté, de chambarder tout le système, de déchirer un pays, de le séparer, pour arriver à ce que le ministre des Ressources naturelles puisse, dans un éventuel projet de loi, dans un cas où nous sommes déjà le meilleur régime minier au Canada, présenter en plus une couple de petites affaires, M. le Président.

Soit! c'est le genre de choses, j'imagine, que le ministre ne pouvait pas s'empêcher de strictement rester sur les éloges qu'il était obligé de faire vis-à-vis de l'ancien gouvernement. Il a dû sentir le besoin, j'imagine, de justifier son option, en quelque sorte. Le projet de loi, comme l'a bien dit mon collègue également, vise à refaire un rééquilibrage dans le droit du régime minier sans compromettre ni la compétitivité ni la capacité de toujours maintenir le meilleur régime minier au Canada, M. le Président.

Juste dans les deux minutes qui me restent, un point que j'aimerais faire ressortir tout simplement, c'est que si, durant les dernières années, il y a eu effectivement une baisse de l'activité de l'exploration minière, en particulier au Québec, comme c'est le cas dans le reste du Canada également, ce n'est pas à cause des actions nécessairement d'un tel gouvernement ici et là, c'est surtout à cause d'une compétition qui s'est avérée féroce de la part surtout des pays... de l'Amérique du Sud, en ce qui nous concerne, en particulier, où la géologie fait en sorte qu'on retrouve, en Amérique du Sud, à peu près le même genre de profil géologique que nous avons ici également, et plusieurs compagnies ont choisi de faire leurs explorations en Amérique du Sud, durant les dernières années, étant donné qu'elles rencontraient là des conditions, que ce soit au niveau de la main-d'oeuvre, que ce soit au niveau des normes de protection environnementale, qui étaient un peu moins avancées, comme ça doit être le cas dans un monde qui se veut respectueux de l'environnement et respectueux également de ses travailleurs.

Alors, oui, on a subi une certaine baisse à travers le Canada et au Québec – aussitôt que le président me dira que c'est terminé, je vais terminer, M. le Président – mais il ne faudrait pas mettre tout ça sur le dos – voilà! dans deux minutes – des actions d'un gouvernement qui, comme nous dit le ministre, nous a laissé le meilleur régime minier au Canada. Assurément, dit-il. Alors, je tiens tout simplement, à encourager ceux qui, dans le domaine minier, ont su investir, travailler, prendre des risques et des engagements, de continuer dans ce sens-là. Ils savent que, dans ce cas-ci, ils ont l'appui de l'opposition.

Et, dans toute la mesure où le ministre choisira d'apporter des projets de loi qui vont dans le sens de maintenir notre position concurrentielle au sein du Canada, de maintenir le respect pour la fiscalité, tel qu'on le démontre ici, au niveau de la fiscalité, il trouvera l'opposition en soutien, M. le Président, mais jamais quand il commencera à parler de petites affaires qui lui manqueraient et à remettre en cause un pays qui est quand même le meilleur pays au monde, comme le meilleur régime fiscal minier, ici. Il ne faudrait pas, pour une couple de petites affaires qui manquent, chambarder tout le système. Alors, avec ça, merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Laurier-Dorion. Alors, M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Gendron: Oui...

Le Vice-Président (M. Bélanger): À ce stade-ci, je vais être obligé de demander le consentement...

M. Gendron: C'est ça.

Le Vice-Président (M. Bélanger): ...de cette Chambre pour pouvoir prolonger de quelques minutes. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Lefebvre: M. le Président, il y a 24 heures, M. le député de Gouin m'a refusé un consentement pour suspendre alors qu'il était 12 h 55, mais...

M. Boisclair: Ce n'est pas ça, la question. C'est oui ou c'est non.

M. Lefebvre: Non, non. Qu'il me laisse parler, là. Qu'il me laisse parler. Mais je veux lui démontrer que, de ce côté-ci, lorsque l'intérêt supérieur du citoyen est en cause, on collabore, et ça me fait plaisir de donner mon consentement au député d'Abitibi-Ouest et...

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je constate donc... Merci, M. le leader adjoint de l'opposition. Je constate donc qu'il y a consentement pour prolonger, disons, de cinq minutes? Alors, M. le ministre, pour une courte réplique.

M. Gendron: Oui. Je ne prendrai pas cinq minutes. Je veux remercier les parlementaires, je veux remercier l'opposition officielle. Là, je croyais que c'était le député de Gatineau qui était critique. L'ex-critique a décidé d'y ajouter son fion. C'est son droit le plus strict. Alors, je veux remercier les parlementaires de l'adoption du projet de loi.

(13 heures)

Cependant, quant aux derniers commentaires du député de Laurier, quant à nous, il n'est pas question de déchirer quelque pays que ce soit, mais on veut constituer le nôtre. C'est une ambition noble, légitime, et, pourquoi on veut le faire? C'est parce que ça nous permettrait d'assumer les responsabilités qui vont avec. C'est ce que j'ai dit. Donc, il n'y a pas de fion, il n'y a pas de «si», il n'y a pas de «ça». C'est qu'on a la conviction que le Québec ayant le contrôle complet de l'ensemble du développement de ses ressources, ça serait pas mal plus facile et plus légitime de prendre les décisions qui vont complètement et en totalité dans l'intérêt du développement durable, de la pérennité des ressources. C'est ce que j'ai voulu indiquer, et nous pensons que le projet de loi, actuellement, ne permet pas de réaliser pleinement cet objectif. Je l'ai signalé à bon droit.

Cependant, je pense qu'aujourd'hui on arrive à une conclusion heureuse sur le principe d'un projet de loi qui va permettre à l'industrie minière de bénéficier d'avantages fiscaux pour qu'elle puisse contribuer, comme elle l'a toujours fait, à s'assurer que l'industrie minérale au Québec est dynamique, prospère, vivante. C'est ce que nous souhaitons.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le ministre. Alors, est-ce que le principe du projet de loi 47, Loi modifiant la Loi concernant les droits sur les mines, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, avant de suspendre nos travaux, je ferais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'économie et du travail pour son étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, compte tenu de l'heure, je suspends donc les travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 15 h 6)

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez vous asseoir.

M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, veuillez appeler l'article 15 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 15 du feuilleton, M. le ministre propose l'adoption du projet de loi 44, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et la Loi sur le ministère du Revenu. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 22 du règlement prévoyant qu'un projet de loi présenté après le 15 novembre 1994 ne peut être adopté avant le 21 décembre? Y a-t-il consentement? Oui, M. le leader de l'opposition.

M. Lefebvre: Vous vérifiez s'il y a consentement. Alors, j'imagine que c'est de mon côté, surtout, que vous devez vous en enquérir. Il y a consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien, merci, de part et d'autre. Alors, y a-t-il des interventions sur l'adoption de ce projet de loi? M. le député de Hull, c'est bien, je vous cède la parole.

M. LeSage: Merci, M. le Président. Alors, comme je l'ai mentionné, M. le Président, lors du dépôt de ce projet de loi, de même qu'à la commission du budget et de l'administration, le projet de loi 44, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et la Loi sur le ministère du Revenu, découle directement du discours du budget prononcé par l'ex-ministre libéral avant les dernières élections, c'est-à-dire au printemps dernier.

M. le Président, je l'ai mentionné également en cette Chambre de même qu'à la commission lors de l'étude article par article, puisque ce projet de loi ne comporte qu'une vingtaine d'articles, nous avons eu quand même l'occasion de discuter des orientations qui avaient été mises de l'avant par le gouvernement libéral, et j'avais eu l'occasion, à ce moment-là, de dire également que «l'autre façon de gouverner» semblait bien être la continuité des orientations et des plans mis de l'avant par le gouvernement libéral avant l'élection du 12 septembre. Nous avons ici, M. le Président, une autre façon de gouverner, c'est la reprise, effectivement, des orientations du gouvernement libéral. Ce que l'on retrouve dans le projet de loi 44, on le retrouve également dans le discours du budget.

M. le Président, je l'ai mentionné – et ça me fait plaisir de le répéter – tous les projets de loi qui font en sorte que les intérêts supérieurs des Québécois et des Québécoises seront pris en considération comme première priorité, l'opposition se fera toujours un plaisir de concourir avec le gouvernement pour bonifier, améliorer et faire en sorte que les lois puissent être adoptées, mais toujours, M. le Président, dans l'intérêt supérieur des Québécois et des Québécoises. Dans le cas présent, le projet de loi 44, M. le Président, ça me fait plaisir de vous informer que nous serons d'accord avec ce projet de loi et que nous voterons également en faveur dudit projet de loi.

Ce ne sera peut-être pas la même chose, M. le Président, pour un autre projet de loi du ministre des Finances et également ministre du Revenu, pour lequel nous avons apporté certains commentaires en commission parlementaire, parce que nous croyons, justement, que l'intérêt de l'ensemble des Québécois et des Québécoises n'est pas respecté. Je pense qu'il y a des limites à ce qu'un gouvernement peut dépenser. Il y a également des limites à ce à quoi un gouvernement peut s'engager. Il y a également des limites, M. le Président, à accorder des faveurs... oui, je pourrais dire des faveurs à certains organismes de la province.

(15 h 10)

Alors, M. le Président, en ce qui concerne le projet de loi 44, nous sommes d'accord et nous voterons pour. Je terminerai également en vous répétant, M. le Président, que tout projet de loi qui fait en sorte d'améliorer la situation, le bien-être et la qualité de vie des Québécois et des Québécoises, l'opposition se fera un plaisir de concourir avec le gouvernement en place pour faire en sorte que cette loi soit adoptée. Mais, dans le cas contraire, M. le Président, l'opposition sera très vigilante et défendra les intérêts des Québécois et des Québécoises. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre du Revenu, pour votre droit de réplique. Il y a M. le député de La Peltrie qui va prendre la parole avant. Alors, je vous cède la parole, M. le député de La Peltrie.

M. Côté: M. le Président, nous avons devant nous, pour adoption, le projet de loi 44 modifiant la Loi sur les normes du travail et celle sur le ministère du Revenu. La commission permanente du budget et de l'administration, dont je fais partie, s'est penchée sur ce projet de loi qui, en définitive, fait à peu près l'unanimité et ne prête à aucune controverse.

Pour l'essentiel, le projet de loi vise à transférer de la Commission des normes du travail au ministère du Revenu la fonction de prélever les cotisations des employeurs imposées pour supporter le financement de la Commission. De ce fait, M. le Président, l'idée n'est pas nouvelle puisqu'elle avait déjà fait l'objet d'une annonce par le ministre des Finances de l'ancien gouvernement, à l'occasion du discours du budget du 20 mai 1993. L'annonce n'avait cependant pas eu de suites malgré l'intérêt et la pertinence d'apporter les changements annoncés.

Le présent gouvernement, comme il l'a souvent indiqué pendant la dernière campagne électorale, est un gouvernement qui veut bouger. Le projet de loi 44 va dans ce sens. Ce qui avait été laissé en plan par l'ancien gouvernement fait maintenant l'objet d'une proposition de modification législative. Voilà comment se manifeste l'autre façon de gouverner: c'est en passant finalement aux actes, dans le meilleur intérêt des Québécoises et des Québécois.

M. le Président, le transfert du prélèvement des cotisations des employeurs pour le fonctionnement de la Commission des normes du travail ne comporte que des avantages, autant pour le ministère, la Commission et les employeurs. Pour les employeurs, centraliser les paiements des cotisations exigées auprès d'un seul organisme équivaut à enlever un intermédiaire et à diminuer les tracasseries administratives. La modification législative vise à faciliter les rapports entre les employeurs et l'État. Et le fait de favoriser l'émergence d'un seul interlocuteur pour la perception des cotisations ne pourra qu'être bénéfique. En tout point de vue, souhaitons maintenant que la modification puisse également entraîner une intégration et une simplification des formulaires utilisés pour la perception de l'ensemble des cotisations.

Pour la Commission des normes du travail, la modification législative proposée comporte également un avantage certain. Le rôle de la Commission, tel que déterminé par la loi, n'est pas de percevoir des cotisations des employeurs, mais de voir à la mise en oeuvre et à l'application des normes du travail. Elle pourra ainsi centrer toutes ses énergies sur sa véritable mission, celle de voir à l'application des normes minimales en matière de travail. Quant au ministère du Revenu, M. le Président, il a déjà à sa disposition toute la mécanique nécessaire pour assurer le fonctionnement adéquat de ce prélèvement. Ce ministère est l'organisme le mieux adapté et le mieux formé en ce qui concerne le domaine de la perception des taxes et d'autres types d'imposition. Laissons-lui accomplir les tâches pour lesquelles il a été mis sur pied.

Pour toute considération, j'appuie sans réserve les modifications législatives proposées dans le projet de loi 44. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je remercie M. le député de La Peltrie. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Est-ce que M. le ministre exerce son droit de réplique?

Alors, nous allons soumettre aux voix le projet de loi 44, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et la Loi sur le ministère du Revenu. Ce projet de loi est-il adopté?

Adopté.

M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, à ce moment-ci, je vous demanderais d'appeler ce qui était, à notre feuilleton, l'article 3, avant que nous entreprenions nos travaux pour l'étude détaillée du projet de loi 47, Loi modifiant la Loi concernant les droits sur les mines. Et je ferais motion, en vertu de l'article 108 de notre règlement, pour que notre Assemblée se transforme en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je crois que le projet de loi 47 avait été déféré, déjà, à une commission permanente. Et je crois qu'il faut révoquer l'ordre de la Chambre. Et ça demanderait le consentement, à ce moment-là, des parties de la Chambre. Alors, je vous demanderais s'il y a une motion de révocation, s'il vous plaît?

M. Lefebvre: On vient d'adopter le projet de loi 44. C'est ça? Et on veut, comme convenu, procéder à l'étude détaillée, article par article, du projet de loi 47, qui, comme vous l'indiquez, avait été déféré en commission permanente. De sorte que, effectivement, il faut, dans un premier temps, qu'il y ait une motion pour révoquer l'ordre qui avait été donné à 13 heures, et, après ça, bien, utiliser la procédure habituelle.

M. Boisclair: M. le Président, effectivement, vous avez raison. Le projet de loi avait été déféré en commission permanente. Alors, je ferais donc motion pour révoquer cet ordre, dans un premier temps.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, il y a consentement?

Alors, motion adoptée.

Maintenant, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, dans un second temps, M. le Président, en vertu des articles 108 et suivants de notre règlement, je ferais motion pour que l'Assemblée se transforme en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, cette motion est adoptée?

Oui, M. le leader de l'opposition.

M. Lefebvre: Oui. Strictement au niveau de la procédure, on fait motion maintenant pour déférer le projet de loi en commission plénière. Alors, si c'est le cas, la motion, quant à moi, est adoptée. Et, après ça, qu'on transforme l'Assemblée en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vous avez raison. Habituellement, nous distinguons les deux étapes. Il y a, tout d'abord, une motion pour référer, de référence. Et, une fois que c'est adopté, là, il y a une motion pour qu'on se constitue immédiatement en commission plénière pour entreprendre l'étude article par article.

Alors, la première motion, d'après ce que je peux voir, est adoptée, la motion de référence. Il resterait peut-être une motion pour se constituer en commission plénière.

M. Boisclair: Oui, en remerciant le leader de l'opposition, qui fait bien de nous rappeler les dispositions du règlement. Je le remercie pour sa déférence à mon endroit. Je pense qu'il comprendra que je suis nouveau dans ces fonctions, et je l'en remercie. Il me permet, à moi-même tout comme à vous, M. le Président, d'être davantage familier avec mes fonctions.

Alors, effectivement, le projet de loi est déféré en commission plénière et, à ce moment-ci, il faut faire motion, en vertu de 108, pour que l'Assemblée se constitue en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, nous allons nous constituer en commission plénière, et je vais suspendre les travaux de l'Assemblée pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 19)

(Reprise à 15 h 26)

M. Brouillet (président de la commission plénière): Conformément à la motion qui vient d'être adoptée par l'Assemblée, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier en détail le projet de loi 47. Nous allons donc entreprendre nos travaux, tout d'abord par les remarques préliminaires. M. le ministre a un temps de parole de 20 minutes qui lui est alloué pour les remarques préliminaires, et le représentant de l'opposition officielle aura aussi 20 minutes pour les remarques préliminaires. Après ça, chaque député pourra intervenir selon le même temps, et M. le ministre a un droit de réplique, finalement, de cinq minutes après chaque intervention.

Alors, je cède la parole immédiatement à M. le ministre du Revenu.

M. Gendron: Non, pas du Revenu.

Le Président (M. Brouillet): Le ministre des Richesses naturelles, excusez.

M. Gendron: Non, des Ressources naturelles.

Le Président (M. Brouillet): Des Ressources naturelles.

M. Gendron: Alors, très rapidement, M. le Président et membres de cette commission plénière, tout ce que je veux indiquer, en deux phrases, comme remarques préliminaires, et je pense que la nature du projet de loi, lors de l'adoption du principe, a été très bien expliquée, c'est qu'il s'agit essentiellement, après plusieurs vérifications, de constater qu'il était important de donner une assise juridique fiable à des mesures budgétaires qui ont été énoncées dans le dernier discours du budget de l'ex-équipe libérale, pour donner plus de sécurité à l'ensemble des mesures qu'on appelle fiscales, mais adaptées à la fiscalité minière, que ce soit, dans certains cas, pour avoir droit à des exemptions, dans certains cas, avoir droit à des allocations spécifiques pour des mesures précises d'exploration et couvrir un certain nombre d'éléments. Donc, c'est un projet de loi de nature plutôt fiscale qu'autre chose, pour permettre que celles et ceux qui ont à faire appliquer les mesures budgétaires prévues quant aux droits miniers, qu'il n'y ait pas de fausses interprétations et de difficultés quant à la chance pour les concernés de pouvoir profiter des bénéfices prévus, parce que, effectivement, dans la plupart des mesures, c'est un certain nombre de bénéfices qui sont applicables à l'industrie minérale et à ceux qui l'exploitent.

(15 h 30)

Alors, moi, je n'ai pas d'autres remarques préliminaires, je suis prêt à procéder à l'article 1.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le représentant de l'opposition officielle, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Sirros: Oui, M. le Président. Comme on en a aussi convenu lors de l'adoption du principe du projet de loi, c'est effectivement un projet de loi technique, un projet de loi qui découle du budget, qui met dans la loi des dispositions qui permettront de faire en sorte qu'on puisse rééquilibrer le régime des droits miniers. Ce qu'on voudrait faire avec le ministre, ici, c'est avoir des explications au niveau des articles pertinents sur comment les dispositions du budget sont traduites dans la loi. Ce n'est pas notre intention de faire lire par le ministre chacun des alinéas et tous les 72 articles qui sont là, mais on aimerait, autant que possible, pour chaque article, que le ministre nous donne l'explication recherchée par l'article, le genre de situation que ça vise à corriger et toute autre information qu'il peut juger pertinente. On constate que c'est un projet de loi technique de par sa présentation même. Nous n'avons pas eu, tout au moins – et comme je ne vois pas de fonctionnaires qui sont ici – des notes particulières concernant chacun des articles. Alors, on voudrait se fier un peu à la bonne foi du ministre pour chaque article pertinent, et qu'il nous les explique en nous indiquant le but recherché et comment ça va s'opérationnaliser.

M. Gendron: M. le Président,...

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Gendron: ...pour ce qui est de la remarque correcte du député de Laurier-Dorion, je tiens à m'excuser auprès des collègues. Dans quelques minutes, l'équipe administrative, puisqu'il s'agit d'un projet technique, viendra se joindre à nous. C'est parce que, il n'y a pas longtemps, il y a eu une discussion entre les leaders qui a permis d'apporter un changement à la planification des travaux, et, comme les fonctionnaires qui m'accompagnent sont à l'Atrium, ça va prendre quelques minutes avant qu'ils se joignent à moi. Mais ils seront en mesure de répondre aux questions. Pour ce qui est des 15 premiers articles, je suis en mesure, je pense, de répondre correctement aux questions posées, s'il y en a. Si je suis incapable de répondre à certaines questions, nous les reporterons et, quand les fonctionnaires seront présents, s'il y a des questions précises concernant le sens et la portée du pourquoi de certains articles... C'est évident qu'on n'est pas ici pour ne pas donner de réponses aux questions de l'opposition, comme c'est légitime de le faire.

Mais je suis en mesure de débuter, c'est pour ça que j'ai tenu, pour ne pas retarder les travaux, à commencer tout de suite, parce que, dans les premières parties, il y a moins d'incidences strictement techniques de nature fiscale, et je suis en mesure de donner les explications, je pense. Si je ne suis pas capable, on les reportera.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, nous allons procéder de cette façon-là et, si, sur un point, on avait besoin d'éclaircissements additionnels, à ce moment-là, on pourra le reporter.

Alors, je mets en discussion l'article 1 du projet de loi.

M. Gendron: M. le Président, l'article 1 du projet de loi, dans mon esprit, se trouve aux pages 5, 6, 7, et 8 du projet de loi, jusqu'à l'article 2, bien sûr. De quoi s'agit-il exactement? Vous avez là une série de définitions précises de termes miniers couramment utilisés dans l'industrie minière. Pourquoi on en a profité, lors de la modification de la Loi concernant les droits sur les mines, concernant ce qu'on appelle les droits miniers, pour revoir l'ensemble de la terminologie utilisée? C'est qu'il est arrivé qu'il y a quelques termes qui avaient fait problème quant à l'interprétation par rapport à ce que j'appelle la portée fiscale de certains droits qui est donnée par le discours du budget, et le sous-ministre aux mines de même que l'équipe qui m'accompagne – pas pour le moment, mais au ministère – ont indiqué au Comité de législation que ça serait peut-être bien intéressant d'en profiter pour revoir l'ensemble des nominatifs utilisés.

Je donne un exemple. Si la notion de fusion, à la page 7... Bon, on dit: Qu'est-ce que c'est que la fusion, dans le langage minier? C'est «l'unification de plusieurs corporations, ci-après appelées "corporations remplacées", qui sont remplacées pour former une seule entité corporative». Bien, ça, c'est la notion universelle de fusion d'entreprises, et il ne fallait pas confondre avec la fusion de certains métaux. Et il y a eu effectivement, parce que le terme n'était pas aussi bien défini qu'il l'est là, des interprétations dans des droits qui étaient à d'autres articles. C'est l'explication qu'on m'a donnée. Je me rappelle de cet exemple-là.

Même chose pour la notion de fonçage de puit, de rampes, au deuxième paragraphe, à la première page, à l'article 1. On m'a dit que c'était important de préciser ces notions-là parce que, dans certains cas, il y a des bénéfices qui ne s'appliquent pas nécessairement sur toute la longueur d'une rampe. En définissant ces termes-là, ça permettait avec plus de précision de sécuriser l'obtention de ce qu'on appelle le droit fiscal qui est donné à d'autres articles plus loin.

Alors, je ne veux pas les prendre une par une. Moi, tout ce que je dis, et je l'ai lu à plusieurs reprises, c'est que, si les collègues de l'opposition ont des questions à poser sur la définition des termes à l'article 1, il n'y a rien d'autre qu'une série de précisions pour s'entendre sur la terminologie nominative.

M. Sirros: C'est l'ensemble de l'article 1 de la présente loi qui est repris?

M. Gendron: Tout à fait.

M. Sirros: Dans son entier?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Sirros: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que cet article est adopté?

M. Sirros: Oui.

M. Gendron: Moi, il est adopté, c'est sûr.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, je mets en discussion l'article 2.

M. Gendron: Dans l'article 2, M. le Président, on remplace le mot «entreprise», qui était un terme beaucoup trop générique au niveau de l'entreprise minière, par l'expression ou les mots «exploitation minière». Parce que partout, dans la poursuite du projet de loi, on va toujours faire référence à l'exploitation d'une compagnie minière et on va employer le vocable «exploitation minière» plutôt que «entreprise», qui est un générique, encore là, qui a fait problème, dans certains cas, selon ce qu'on me rapporte.

M. Sirros: Ce ne serait pas possible... Pourquoi on ne dit pas: «entreprise d'exploitation minière»? Ce ne serait pas plus précis, à ce moment-là? Parce que «exploitation minière», ça peut être juste une activité, aussi. Est-ce qu'on vise une entreprise ou juste l'activité? Je n'ai malheureusement pas l'article 2 de l'ancienne loi devant moi pour voir comment ça s'agence, là.

M. Gendron: Vous avez raison, M. le député de Laurier-Dorion. Si on n'a pas l'article 2 – et, moi, je l'ai vu, là, mais je ne l'ai pas amené avec moi, il va m'arriver tantôt... Là, je vous lirais l'ancien article 2 et vous verriez que, uniquement par l'appellation, en bon français, on est obligé d'employer l'expression «exploitation minière», de la manière que ça s'incorpore à l'ancien article 2. C'est juste ça.

M. Sirros: Est-ce qu'on peut le mettre en suspens et le revoir après?

M. Gendron: Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Brouillet): Alors, nous allons suspendre l'article 2, et je mets en discussion l'article 3.

M. Gendron: L'article 3, M. le Président, c'est que cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 2 – toujours de l'ancien projet de loi – du suivant, c'est-à-dire que c'est un ajout, un article 2.1. On dit: «Dans l'éventualité où un exploitant cesse pour une période indéterminée toutes les activités qui se rapportent à son exploitation minière, l'exercice financier de l'exploitant est réputé se terminer immédiatement avant le moment où cessent les activités.»

La difficulté, encore là, c'est que, dans les rapports de fin d'année, les firmes comptables nous ont fait des représentations. Vous savez que des mines, il y en a plusieurs qui démarrent et il y en a un certain nombre qui se terminent d'une façon plus abrupte que prévu, soit qu'on a des informations géologiques qui nous permettent de conclure que ça peut être très difficile d'envisager une exploitation rentable... Alors, l'article dit très simplement que, pour fins de l'exercice comptable, afin de déterminer l'exercice financier, on va s'entendre que, dès qu'une exploitation annonce qu'elle termine ses activités, c'est à ce moment-là qu'on interprète que se termine l'exercice financier de ladite compagnie minière. C'est courant.

M. Sirros: Moi, je n'ai pas de problème avec ça. Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député, ça va? Alors, l'article 3 est adopté.

Je mets en discussion l'article 4.

M. Gendron: L'article 4, c'est une modification à l'ancien article 5, qui est remplacé en disant: «Un exploitant doit payer, pour un exercice financier, des droits sur son profit annuel pour cet exercice financier.» C'était de préciser ce sur quoi il devra, dans le futur, payer les profits de son année.

Le Président (M. Brouillet): Alors, cet article est-il adopté? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: J'ai eu copie de l'ancienne loi, M. le Président. Et, avant, il y avait des exceptions, si je comprends bien, tandis que, maintenant, on abolit toutes les exceptions et les gens doivent payer des droits sur leurs profits. Point.

M. Gendron: C'est ça. D'ailleurs, tel que je l'avais dit lors des notes explicatives, en deuxième lecture.

Le Président (M. Brouillet): Alors, cet article est adopté?

M. Gendron: Adopté.

M. Sirros: Et on salue l'arrivée de votre collaborateur, M. le ministre.

M. Gendron: Oui, vous connaissez sûrement M. Boutin. Alors, je présente M. Boutin, Mme Bélanger, ainsi que Mme Lyse Poudrier, qui est avocate.

Le Président (M. Brouillet): Alors, il me fait plaisir aussi de saluer toutes ces personnes, de leur souhaiter la bienvenue.

M. Gendron: On sera en mesure, M. le Président, de revenir à l'article 2, si vous le permettez...

Le Président (M. Brouillet): Oui.

M. Gendron: ...qu'on avait suspendu, si le député de Laurier-Dorion est d'accord.

Le Président (M. Brouillet): Oui, très bien. Alors, l'article 2.

M. Gendron: C'est qu'on voulait savoir, M. Boutin, par rapport à l'ancien article, je crois que c'était «exploitation minière», plutôt que...

M. Sirros: En le lisant, je me demande si ce que je disais avait encore du sens. Parce que, si on le lit – je prends deux secondes pour le lire – avec la modification proposée, l'article 2 se lirait: «Dans la présente loi, l'expression "exercice financier" désigne la période pour laquelle les comptes de l'exploitation minière d'un exploitant...», et je me demande si ce ne serait pas plus pertinent de dire: Les comptes de l'entreprise d'exploitation minière d'un exploitant sont ordinairement... Parce que, ce sont les comptes de l'entreprise, ce ne sont pas les comptes de l'exploitation minière.

(15 h 40)

M. Gendron: M. Boutin.

M. Boutin (Raymond): O.K. Le mot «entreprise», ici, est pris au sens général pour décrire une activité économique et non pas pour décrire une entité dans le genre d'une personne morale ou d'un particulier. C'est pour ça, donc, qu'on remplace le mot «entreprise» par la nouvelle définition d'«exploitation minière», qui décrit une activité économique passant de l'exploration, etc.

M. Sirros: C'est peut-être ma méconnaissance de la langue. Alors, si vous me rassurez que... En tout cas, ça sonne un peu drôle à mes oreilles, mais, si tous les avocats m'assurent que c'est effectivement la façon de procéder, je prendrai votre parole. Mais il me semble que, quand on le lit, on devrait être capable de comprendre de quoi il s'agit. Quand je le lis: «désigne la période pour laquelle les comptes...» Donc, les comptes réfèrent, j'imagine, aux états financiers, aux comptes de l'entreprise.

M. Gendron: Il y a deux choses, là. Premièrement, clarifions: l'article 2 est modifié afin de remplacer l'expression «entreprise», qui n'avait pas été définie aux fins de la loi; donc, on la remplace par «exploitation minière». Ça, vous n'avez pas de trouble avec ça? Ça va, M. le député?

M. Sirros: Ça va.

M. Gendron: Vous, vous aimeriez mieux «exploitation».

M. Sirros: Je m'en vais à l'article 2 de l'ancienne loi et j'essaie de voir comment il se lirait avec l'amendement qu'on vient de faire.

M. Gendron: On va vous le lire.

M. Sirros: Il faut enlever, donc, le mot «entreprise» et le remplacer par «exploitation minière». Si vous le faites, lisez-le sans le mot «entreprise» là-dedans, et, si vous me dites que ça va...

M. Gendron: Oui, oui: «Dans la présente loi, l'expression "exercice financier" désigne la période pour laquelle les comptes de l'exploitation minière d'un exploitant sont ordinairement arrêtés chaque année...» Puis c'est très courant en français, je suis certain de ce que j'affirme.

M. Sirros: O.K. Ça va.

M. Boutin (Raymond): Puis de concordance, par ailleurs, on va trouver un peu plus loin dans l'article, quand on parle des revenus ou des dépenses, on spécifie «l'exploitation minière de l'exploitant». Alors, c'est dans le même sens qu'il faut entendre, ici, «entreprise», qui a été corrigé.

M. Sirros: O.K. Parfait. Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 2 est adopté? Adopté.

Je mets en discussion l'article 5.

M. Gendron: À l'article 5, je n'ai pas de commentaire. C'est un autre intitulé pour que chacune des sections soit bien identifiée. Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté? Adopté. Je vois l'article 6. Discussion à l'article 6?

M. Gendron: L'article 6 est un remplacement de l'ancien article 6 par celui qu'on voit là, lié à la notion de «la valeur brute de la production annuelle pour un exercice financier est la valeur réelle des substances minérales», et ainsi de suite. J'arrête là. S'il y a des questions, je répondrai, mais j'explique le pourquoi.

Nous croyons que la définition qui est là va permettre, avec beaucoup plus de précision... Parce que c'est une nouvelle définition de ce que représente la valeur brute de la production annuelle pour un exercice financier. Encore là, c'est strictement une mesure de fiscalité minière, pour être certain que la notion liée à la valeur brute de production annuelle ne prête pas à confusion, pour qu'elle n'inclue pas des éléments qui ne donnent pas droit à certains bénéfices.

Alors, l'article 6 de cette loi est remplacé par le suivant. C'est un nouveau libellé qui précise la notion de ce que c'est qu'une valeur brute de production annuelle pour un exercice financier.

M. Sirros: Oui, ça va.

Le Président (M. Brouillet): Alors, adopté. L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

M. Gendron: Bon. Il semble qu'à l'article 7 le mot «aliénées» représentait davantage la réalité que «vendues» ou «expédiées». Puis l'insertion, dans la troisième ligne et après le mot «brute», des mots «de la production annuelle», parce que ça correspond à la définition de l'article 6.

Le Président (M. Brouillet): Adopté?

M. Sirros: Ça correspond à l'évolution du jargon juridique? C'est ça?

M. Boutin (Raymond): Le mot «aliénées»? Oui, il est beaucoup plus précis.

M. Gendron: Oui, oui, par rapport au mot «aliénées», c'est un mot beaucoup plus précis et qui est plus courant dans l'ensemble de la législation.

M. Sirros: Plus général aussi, hein?

M. Gendron: Voilà.

M. Sirros: On peut utiliser plus de... Ça va.

Le Président (M. Brouillet): Adopté.

M. Gendron: O.K.

Le Président (M. Brouillet): J'appelle l'article 8.

M. Gendron: L'article 8, c'est un remplacement. L'article 8 de cette loi est remplacé par les suivants – alors, là, on dit: «Sous réserve de l'article 8.0.1, le profit annuel d'un exploitant, pour un exercice financier, est l'excédent de...» Et, là, écoutez, je peux bien répondre, s'il y a des questions, mais, moi, je le prends dans sa globalité. Juste une minute...

M. Sirros: On peut faire ressortir un peu les différences entre l'article qui existe puis ce qui est remplacé ici?

M. Gendron: M. Boutin.

M. Boutin (Raymond): Là, c'est un point assez technique.

M. Gendron: Très technique.

M. Boutin (Raymond): Si on regarde l'article 8 actuel, tel qu'il est libellé, on voit que les dépenses déductibles, on dit: «sont, entre autres...» On décrit des dépenses de façon non exclusive, en disant: En particulier, ce sont celles-ci. Or, en matière de fiscalité, ça manque un peu de précision, parce qu'on ouvre une parenthèse, en disant: Notamment, c'est les dépenses ci-devant, tandis que, dans la nouvelle formulation, on vient les définir de façon très, très spécifique, en disant: Doivent être directement reliées à l'exploitation minière.

Donc, c'est le principal point d'importance à cette reformulation, pour rendre beaucoup plus étanche le concept de la déductibilité des dépenses aux fins de cette loi. Et, quant aux autres dispositions, je dirais qu'elles sont de concordance avec toutes les nouvelles mesures qui ont été ajoutées: l'allocation de dépréciation, l'allocation de développement additionnel, etc.

M. Sirros: Au-delà du fait qu'on le rend plus étanche, est-ce qu'on enlève des dépenses qui étaient prévues avant, dans la nouvelle nomenclature des dépenses?

M. Boutin (Raymond): C'est l'article suivant qui vient limiter la déductibilité de certaines dépenses. Celui-ci rend admissibles certaines dépenses nommément citées.

M. Sirros: C'est ça, mais, je veux dire, dans l'ancien article 8, on nommait aussi des dépenses qui étaient admissibles.

M. Gendron: Non.

M. Sirros: Est-ce que les mêmes dépenses sont reprises et que la seule différence est donc qu'on a fermé la possibilité qu'il y en ait d'autres en enlevant la notion d'«en particulier»?

M. Boutin (Raymond): Non, aucune différence.

M. Sirros: O.K. Merci.

Le Président (M. Brouillet): L'article 8 est adopté?

M. Sirros: Bien, oui, l'article 8 est adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. J'appelle l'article 9.

M. Sirros: Et le 8.0.1? Non?

Le Président (M. Brouillet): Ah! J'ai pris le 8. Habituellement, on prend les articles globalement.

M. Sirros: Ah! O.K. Dans le 8.0.1, vous m'avez dit, tantôt, et je m'excuse, M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): Vous pouvez revenir, oui. Si vous avez une question encore sur le 8, là, on peut...

M. Sirros: Dans le 8.0.1, vous m'avez dit que, là, on identifie... Pouvez-vous le reprendre?

M. Boutin (Raymond): À 8.0.1, on retrouve les dépenses exclues du calcul du profit minier. Ce sont les dépenses non déductibles, à 8.0.1.

M. Gendron: Oui, à 8.0.1, là, il n'y a rien d'autre qu'une liste énumérative de toutes les dépenses qui ne peuvent faire partie, dans le calcul du profit annuel, de l'exercice financier. Donc, c'est toutes les choses: ça, tu ne peux pas compter ça, tu ne peux pas compter ça, tu ne peux pas compter ça. C'est une liste énumérative des éléments qui ne peuvent pas en faire partie.

M. Sirros: Et je veux juste le situer par rapport à ce qui existait.

Mme Poudrier (Lyse): C'est exactement le même article 27 qui a été replacé à la suite.

M. Gendron: Reconduit.

M. Sirros: O.K.

Mme Poudrier (Lyse): Vous allez retrouver les mêmes exclusions à l'ancien article 27.

M. Sirros: C'est les mêmes exclusions.

Mme Poudrier (Lyse): Oui.

M. Sirros: Il n'y a pas d'autres exclusions qui sont ajoutées.

M. Gendron: Pas du tout. C'est l'ancien 27, mais replacé là où il est.

M. Sirros: Ça va.

Le Président (M. Brouillet): Donc, pour l'ensemble de l'article 8, ça va? Alors, l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gendron: O.K.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. J'appelle l'article 9.

M. Gendron: À l'article 9, c'est une modification à la loi, parce que, après l'article 8.0.1, qu'on vient d'adopter, M. le Président – un instant, là – il y avait lieu de prévoir un certain nombre d'autres éléments qui pouvaient faire partie... Exemple, le 8.2: «Un montant dont la présente loi autorise la déduction relativement à un déboursé ou une dépense ne peut être déduit que dans la mesure où ce déboursé ou cette dépense est raisonnable dans les circonstances.» C'est une série d'éléments qui... Juste une minute. M. Boutin.

M. Boutin (Raymond): C'est une série de...

M. Gendron: J'oublie.

M. Boutin (Raymond): O.K. C'est une série d'articles qui vient, je dirais, circonscrire, encore une fois, la déductibilité de certaines dépenses. On fait référence, par exemple, à la «raisonnabilité» d'une dépense. C'est un...

M. Sirros: Bien, vous voyez ma question tout de suite: Qui va interpréter ce qui est raisonnable, et comment? Quels sont les critères? C'est laissé au bon jugement de qui, ça?

M. Boutin (Raymond): Évidemment, c'est à l'appréciation de l'administration, mais il y a quand même des pratiques qui se développent. Et, dans le présent cas, «raisonnabilité», c'est évident que, là, on parle de quelque chose qui est vraiment... Ce qui serait frappé par cette article, c'est vraiment quelque chose qui tombe sous le sens comme déraisonnable. Il faut que ça soit évident, parce que sinon l'article n'a pas beaucoup d'effet.

M. Sirros: Ha, ha, ha! Je me permets de rire, parce que le ministre va comprendre de quoi je parle. Il y a plein de choses, ici, en Chambre, qui tombent sous le sens, sauf que ça dépend du côté de la Chambre où on se trouve pour décider quel est le sens qu'on leur donne.

(15 h 50)

M. Gendron: Ce n'est pas l'Assemblée nationale qui aura à l'appliquer.

M. Sirros: Et, moi, instinctivement, j'ai des réserves par rapport à des lois qui sont libellées de telle façon qu'elles permettent des interprétations de jugement, finalement, et d'autant plus quand c'est laissé à l'administration, qui doit juger si, oui ou non, telle chose est raisonnable sans qu'on ait une référence dans la loi pour nous indiquer quelles pourraient être les balises de cette «raisonnabilité». J'aimerais savoir comment le ministre envisage cette «raisonnabilité» et s'il avait envisagé la possibilité de...

M. Gendron: Oui. Bien, regardez, M. le Président, si vous permettez au député de Laurier-Dorion... C'est qu'on me dit, et, là, il faut quand même comprendre – pour ceux qui regarderaient ça, là – que ça s'ajoute à l'article 8.1. Et nous disposons d'une jurisprudence qui permet, effectivement, avec cette précision qui semble être nécessaire, que, basé sur la jurisprudence, on puisse tenir compte de ce libellé additionnel. Je le reprends, là. On dit tout simplement... Parce que, au 8.1, vous aviez, dans l'ancienne loi, les précisions des sommes qui devaient faire partie de la déductibilité ou pas, et là on ajoute: «Un montant dont la présente loi autorise la déduction relativement à un déboursé ou une dépense ne peut être déduit que dans la mesure où ce déboursé ou cette dépense est raisonnable dans les circonstances.»

Le député de Laurier dit: Oui, mais ce n'est pas tellement précis. Mais, un, ça existe dans la loi actuelle et, deux, on a une jurisprudence qui nous permet de nous appuyer sur ce qui a été interprété comme étant raisonnable ou non raisonnable.

M. Sirros: M. le ministre, quant au fait que ça existe déjà, on profite des occasions pour moderniser et rafraîchir les lois, donc on pourrait, si...

M. Gendron: Vous avez raison que ça n'a pas d'affaire là.

M. Boutin (Raymond): Mais on vient...

M. Sirros: Parce que la façon que, moi, je le lis, c'est qu'un montant, donc, dans sa totalité, en autant que la dépense n'est pas considérée raisonnable, c'est l'ensemble de cette déduction qui est éliminé. Donc, techniquement, on pourrait éliminer tout un montant et non pas juste accorder un montant raisonnable pour telle déduction.

M. Gendron: Vous avez raison.

M. Boutin (Raymond): C'est la partie jugée déraisonnable seulement. Mais il faut situer non seulement l'article qui existe déjà un peu plus loin, à la fin de la loi, qu'on ramène ici, mais il faut le mettre aussi en conjonction avec les autres dispositions qui suivent, par exemple l'article 8.4, où l'on dit qu'une dépense ne peut être déduite deux fois.

On va prendre un exemple de ce qui pourrait être jugé déraisonnable. Une dépense administrative aux fins, par exemple, d'une dépense d'exploration, on va voir certaines entreprises qui vont réclamer des frais généraux de 15 %; quelqu'un d'autre nous arrive et en réclame 60 %. Là, ça allume une lumière. Là, on va donc l'interroger, mais on ne va pas pour autant désavouer la dépense si, après analyse, elle s'avère raisonnable dans les circonstances.

M. Sirros: Ce dont j'aimerais essayer au moins de m'assurer, dans l'exemple, par exemple, qu'on donne, c'est que, si on juge le 60 % déraisonnable, on puisse quand même juger que 15 % de ce montant peut être réclamé et...

M. Boutin (Raymond): Affirmatif.

M. Gendron: Affirmatif.

M. Boutin (Raymond): Aucun doute.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que, sur l'article 9, il y aurait d'autres commentaires ou questions?

M. Sirros: Sur le 8.2, non. Sur le 8.3...

M. Gendron: Le 8.3, c'est intégralement la loi actuelle.

M. Sirros: O.K. Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Nous allons adopter globalement article par article, là, hein? Simplement, si vous avez des questions à l'intérieur...

M. Sirros: O.K. D'accord.

Le Président (M. Brouillet): Vous pouvez aller selon vos goûts.

M. Sirros: Peut-être, encore une fois, juste faire ressortir s'il y a des changements qui ressortent et quel est le but que ces changements visent dans les sous-articles 8.3, 8.4, 8.5. Parce que, si je comprends bien, c'est une autre façon de formuler la loi. On est allé chercher des articles qui étaient plus loin dans l'ancienne loi et on les amène ici.

M. Gendron: À l'article 9, moi, selon mes informations, M. le ministre, vous avez raison. Et là je le prends dans sa globalité. Il n'y a pas de disposition nouvelle, mais on aimait mieux l'avoir sous la rubrique que j'ai indiquée tantôt, là, «Règles relatives au calcul du profit annuel». Parce que c'est toute la partie sur ce que tu as le droit de déduire, ce que tu n'as pas le droit, ce qui peut être compris ou pas compris, mais il n'y a pas de modification à cet égard.

M. Sirros: D'accord.

M. Boutin (Raymond): Ce ne sont que des précisions additionnelles pour bien circonscrire le concept du raisonnable.

M. Sirros: D'accord. Adopté.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 9 est adopté. On appelle l'article 10.

M. Gendron: L'article 10, c'est un nouvel intitulé. Je n'ai pas de commentaire à 10.

Le Président (M. Brouillet): L'article 10 est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. J'appelle l'article 11.

M. Gendron: Bon. À l'article 11, là, il faut se rendre compte qu'on a une nouvelle section. C'est une série d'allocations pour amortissement. À l'article 11, on dit: L'article 9 de cette loi est remplacé par les suivants... Et là c'est une série de définitions pour être certain qu'à l'article 9, lié à la notion d'allocation pour amortissement, il y ait une compréhension uniforme de l'ensemble des montants et des éléments qui peuvent faire partie de ce qu'on appelle la notion d'amortissement au bilan de ces compagnies minières là, et c'est une série de définitions. S'il y a des questions précises, on est en mesure d'y répondre avec les techniciens qu'il y a ici. Mais, jusqu'à l'article 9.1, il n'y a pas d'autre chose que des définitions de termes.

Le Président (M. Brouillet): Alors, je vous ferai remarquer que ça va jusqu'à la page 16. L'article que nous avons appelé, 11, ça comprend les pages 13, 14, 15 et ça va jusqu'à 16.

M. Sirros: On peut aller jusqu'à l'article 9.1.

M. Gendron: Oui. Mais M. Boutin va y aller du principe général.

M. Sirros: C'est ça.

M. Boutin (Raymond): Le principe général, c'est: ce qui est nouveau là-dedans, qu'on ne retrouve pas dans la loi actuelle, on a les biens de la troisième catégorie. Les biens des catégories 1 et 2 existent dans la loi actuelle. À l'égard des biens de la troisième catégorie, c'est ceux qui font suite au discours du budget et qui, à compter du 12 mai, pourront être amortis jusqu'à 100 % du coût en capital au cours d'un même exercice financier, alors qu'à la catégorie précédente c'était 30 % maximum par année.

Donc, il y a ceci qui est nouveau, et on vient reformuler des articles qu'on avait dans la loi actuelle pour... Une fois qu'un exploitant, au cours d'un exercice donné, a bénéficié d'une allocation pour amortissement, on vient redresser pour l'année suivante le solde, ce qu'on appelle ici la partie non amortie de son coût en capital, qui devient sa base de calcul pour l'année suivante. Donc, c'est simplement cet ajout, et le reste, c'est une reformulation des éléments techniques qu'on retrouvait dans la loi actuelle.

M. Sirros: Les biens de troisième catégorie, c'est quel genre de biens qui sont maintenant à 100 % déductibles?

M. Boutin (Raymond): Les mêmes biens que ceux qui étaient admissibles antérieurement, ceux qui étaient dits de catégorie 2. On fait référence ici à un chemin, à un bâtiment, à un concentrateur; plus – c'est un fait – les biens de service, qui cette fois-ci sont précisés. Quels sont les biens de service? Ce sont les biens accessoires ou connexes à l'exploitation minière d'un exploitant – qu'on a vus, d'ailleurs, au premier article – et qui peuvent être admissibles dans le calcul de cette allocation. Je fais référence, entre autres, à un chemin de fer qui peut être utilisé principalement pour qu'on voyage du minerai de fer et qui, accessoirement, pourrait être utilisé aussi, dans le cas du Nord, pour transporter des résidents dans une municipalité.

M. Sirros: Donc, l'éventail de choses qui sont admissibles est élargi.

M. Boutin (Raymond): Au niveau des biens de service principalement. C'est surtout pertinent dans les cas où on va trouver des villages miniers ou des exploitations minières qui sont isolés, où, là, la compagnie minière peut contribuer de façon assez importante à des infrastructures communes qu'on retrouve à l'intérieur du village.

M. Sirros: Ça donne plus de flexibilité et plus de possibilité... C'est une très bonne loi, ça. Ha, ha, ha!

M. Gendron: Bien, nous autres, à partir d'un discours du budget qui avait un peu de bon sens...

M. Sirros: Très bon budget, d'ailleurs. Ha, ha, ha!

M. Gendron: ...on a réussi à faire une loi qui a de l'allure.

M. Sirros: Ha, ha, ha!

Une voix: Concordance, M. le Président.

M. Sirros: D'accord.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, est-ce que... Le paragraphe 9.1 et le paragraphe 9.2, si vous sentez le besoin d'avoir des explications, on peut passer à ces deux-là avant d'adopter l'article. L'article 11 est-il adopté?

M. Gendron: Oui, adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. J'appelle l'article 12.

(16 heures)

M. Gendron: L'article 12, M. le Président, remplace l'article 10, et c'est une façon d'établir le plafond. Et, 10, 10.1, 10.2, 10.3, 10.4, 10.5, jusqu'à l'article 13, c'est toutes des dispositions de même nature, avec une série de pourcentages pour faire le calcul des montants qui peuvent être inclus dans la notion de profit annuel pour un exercice financier, dans la façon de calculer les sommes qui donnent droit à des bénéfices. Bien, là, s'il y a des questions précises dans les détails, posez-les, moi, je n'ai pas d'autres commentaires à dire.

M. Sirros: Je suis, à première vue, surpris par combien l'ancien article 10 était succinct et petit, et que, maintenant, ça prend presque trois pages pour énumérer le tout.

Une voix: Ça fait suite à un bon budget.

M. Sirros: Ça doit être ça. Mais...

M. Gendron: M. Boutin, vous pourriez donner quand même quelques précisions. Qu'est-ce qui fait qu'on est obligé de l'habiller aussi généreusement – je parle de l'article, évidemment – par rapport à l'ancien article?

M. Boutin (Raymond): D'abord, l'article actuel, les dispositions pertinentes auxquelles réfère cet article couvrent peut-être une page dans le texte actuel – on parle de 10, 11, 12, 13, 14. Donc, là, ça viendrait «contexter» un peu la longueur de ces articles-là. Il faut dire, par ailleurs, que celui-ci est beaucoup plus précis dans sa mécanique de calcul, parce qu'il faut prendre en compte... On prend en compte, à cet élément-là, l'aide financière qu'a pu obtenir l'exploitant pour redresser son poids capital, alors que, sous l'ancienne loi, on retrouvait ces dispositions dans d'autres chapitres de la loi.

Alors, quand, finalement, on ramasse tous les articles actuels, qui étaient un peu ici et là dans la loi, et qu'on les ramène dans une même section, ça fait un peu plus volumineux. Et, aussi, il y a des règles beaucoup plus précises au niveau de la récupération. Un exploitant qui vend un bien au cours d'un exercice financier et qui n'avait pas encore bénéficié du solde de cette allocation-là, on vient préciser ici comment il devra calculer, déterminer sa perte ou son gain sur disposition, ce qui permet d'aller s'insérer dans le calcul de son profit. Cette disposition, dans la loi actuelle, n'était pas explicite. Donc, là aussi, on vient le préciser dans cette disposition, entre autres, ce point-là.

M. Gendron: Dans le fond, M. le Président, sérieusement, parce que, je me rappelle, quand on a eu quelques discussions là-dessus... À l'article 12 que nous adoptons, il y a plus d'éléments, mais ces éléments-là étaient épars dans l'ancienne loi, puis là on a décidé de ramasser l'ensemble des unités pour faire un tout. Mais c'est juste un habillement plus complet en ramassant les parties. Mais il n'y a pas d'éléments différents, si ce n'est que quelques précisions, pour être certain que les droits dont des compagnies minières veulent bénéficier, en termes de montants à être autorisés, soient dans la même section et ensemble.

Le Président (M. Brouillet): L'article 12 est-il adopté?

M. Sirros: Sur la concentration et le législatif, c'est ça?

M. Gendron: C'est ça.

M. Sirros: Centralisation.

M. Boutin (Raymond): Au nom de la simplification, bien sûr.

M. Sirros: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13.

M. Gendron: Les articles 11 à 13 sont abrogés. Donc, ça ne devrait pas être long.

M. Sirros: Adopté.

M. Gendron: Puis, on vient de le voir, pourquoi ils sont abrogés: c'est parce qu'ils sont couverts dans l'article 10.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 13 est adopté?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. J'appelle l'article 14.

M. Gendron: Bien, là, l'article 14, c'est une grosse nouvelle: c'est que, un exercice financier, ça comprend 12 mois. Ça indique les éléments que doit comprendre l'exercice financier.

Le Président (M. Brouillet): Adopté?

M. Sirros: Oui, adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 15.

M. Gendron: Abrogé.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 15 est adopté. L'article 16.

M. Gendron: L'article 16, c'est un nouvel intitulé, c'est l'allocation pour exploration, mise en valeur et aménagement minier.

Le Président (M. Brouillet): Adopté?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 17 – on est à la page 21 – j'appelle l'article 17.

M. Gendron: L'article 17, M. le Président, c'est la déduction à 33 1/3 %, qui est retirée sur cinq ans.

L'article 17 – c'est à la page 21 – et conformément au discours du budget, il y avait une restriction sur cinq ans. Avant ça, c'était 50 %. On dit: «un exploitant peut déduire à titre d'allocation pour investissement, pour un exercice financier, 33 1/3 % de l'excédent des dépenses décrites à l'article 18», alors que, avant ça, c'était 50 %.

M. Sirros: Je m'excuse, je suis un peu perdu. Parce que, tantôt, on a fait l'article 16, et je m'excuse de revenir en arrière, en disant que c'était un intitulé et...

M. Gendron: Regardez, M. le député, c'est que, le 16, on l'a fait au complet. J'ai expliqué que...

M. Sirros: C'était juste le nouveau titre.

M. Gendron: ...l'article 16, section III...

M. Sirros: Oui.

M. Gendron: ...c'est «Allocation pour exploration, mise en valeur et aménagement minier».

M. Sirros: Tandis que...

M. Gendron: Et, là...

M. Sirros: ...avant, c'était «Allocation pour développement».

M. Gendron: Exact.

M. Sirros: Qui avait un article.

M. Gendron: Oui.

M. Sirros: Qu'on a remplacé maintenant par plusieurs autres.

M. Gendron: Oui, parce qu'on a fait la même chose qu'ailleurs, on a ramassé l'ensemble des éléments qui peuvent être compris concernant les allocations liées à trois choses: l'exploration, la mise en valeur ou l'aménagement minier, puis on les a définis à 16.1, 16.2, 16.3, 16.4, 16.5...

M. Sirros: Donc, tout ce que c'est, ici, c'est donc qu'on a ramassé les mêmes éléments qui sont actuellement dans la loi...

M. Gendron: Sauf 16.5.

M. Sirros: ...sauf 16.5.

M. Boutin (Raymond): Les articles 16.4, 16.5, 16.6...

M. Gendron: Oui, mais c'est parce que 16.4, 16.5, 16.6, c'est trois dispositions nouvelles...

M. Sirros: Qui découlent... O.K.

M. Gendron: ...qui découlent du discours du budget, parce que c'est des mesures accréditives, et ce n'était pas dans l'ancienne loi des mines. Et le discours du budget les a introduites, et on les a introduites à ces articles-là. Et, moi, quand vous avez dit que je ne suivais pas, c'est que je... Vous avez raison, je n'ai pas fait de distinction.

M. Sirros: O.K. Parce que, quand on a dit «libellé»...

M. Gendron: Vous aviez raison.

M. Sirros: ...j'ai cru que c'était juste un titre, puis, tout d'un coup, j'ai vu qu'il y avait une série d'articles qui sont passés, puis je me disais: Woops! O.K. D'accord.

Le Président (M. Brouillet): Alors, avec ces explications, on maintient l'adoption de l'article 16?

M. Sirros: On va dire adopté, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Adopté, l'article 16. Et nous revenons à l'article 17.

M. Gendron: Les articles 17 et 17.1, c'est la poursuite de ce qui existe, mais avec ce qu'on appelle une terminaison, si vous me permettez l'expression, dans un délai de cinq ans, pour arriver à la mesure des 50 % dont on a parlé, de déductibilité, plutôt que 33 1/3 %.

M. Sirros: D'accord.

M. Gendron: C'est pour ceux qui avaient des marges ou des banques, comme vous dites, ceux qui avaient quand même des banques de prévues à la fiscalité minière, qui ne les avaient pas utilisées. Ça nous prenait une disposition dans le projet de loi pour être certain qu'ils puissent les utiliser au cas où ils décideraient d'exercer leur droit, mais ils ont cinq ans pour le faire. Après, on tombe à 50 %.

Le Président (M. Brouillet): Alors, cet article est adopté?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. J'appelle l'article 18.

M. Gendron: C'est la même chose. Les articles 17, 18, c'est consécutif. Même disposition.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 18 est adopté?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 19?

M. Gendron: À l'article 19, encore là, si je reste juste... Juste une minute. Si je reste juste à 19: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 19, de ce qui suit: Là, je suis sur le «ce qui suit». C'est pour couvrir la section... Même chose, mais «Allocation additionnelle pour exploration», parce que, là, on va tomber dans le nouveau régime à 50 %. Alors, l'article 19, depuis le 12 mai, 19.2 puis 19.3, 19.4, 19.5, 19.6 et 19.7, c'est toutes des dispositions fiscales minières liées au fait que, dorénavant, nous sommes à 50 % plutôt qu'à 33 1/3 %. Il fallait définir les modalités de calcul, et c'est ce que vous trouvez dans ces articles-là.

M. Sirros: C'est 50 % de déductibilité?

M. Boutin (Raymond): C'est 150, au total.

M. Sirros: C'est 150, au total, au lieu de 133 %.

M. Gendron: C'est ça.

M. Sirros: Et le tiers... C'est une bonne chose pour l'industrie minière.

M. Gendron: Ça va.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 19 est adopté.

M. Sirros: Vous ne voulez pas répondre, hein?

M. Gendron: Oui. Sauf qu'avant de passer à 20, M. le Président, comme je l'avais indiqué dans mon discours de principe, on a un amendement terrible à présenter. Je vais le déposer, mais je le présente pour faire un 19.1: L'intitulé de la section V du chapitre III de cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte anglais, du mot «treatment» par le mot «processing». «Is this good?»

M. Sirros: Could somebody explain the fine points between «treatment» and «processing»?

M. Gendron: Just a moment.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: On va vous prendre sur parole. Adopté.

M. Gendron: T'as besoin!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Parce que, là, tu me mettais dans le trouble.

(16 h 10)

Le Président (M. Brouillet): Alors...

M. Gendron: L'article 20...

Le Président (M. Brouillet): ...l'article 19.1 est adopté?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 20.

M. Gendron: Oui. L'article 20, c'est abrogé, parce que c'est une définition qu'on a ramenée au début du projet de loi. Donc, ce n'était plus requis.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 20 est adopté. L'article 21.

M. Gendron: Bon. L'article 21, c'est un article de l'ancienne loi qui est remplacé au complet par le 21, qu'on peut lire là, et, essentiellement, c'est... M. Boutin.

M. Boutin (Raymond): Cette allocation de traitement est donnée aux exploitants, là, qui donnent une valeur ajoutée au minerai, là, ici même au Québec, au niveau de la concentration, de la fonderie ou de l'affinerie. Donc, dans la loi actuelle, tout comme dans la nouvelle loi, pour quelqu'un qui ne fait que de la concentration, il a le droit à 8 % du coût en capital de ce bien, qui détermine une exemption additionnelle. S'il fait de la fonte ou de l'affinage, il a 15 %. Ce qui est nouveau, dans cet article, hormis la reformulation, c'est l'abolition du minimum de 15 %, tel qu'il a été annoncé au discours du budget. Il pouvait se retrouver des situations assez inusitées où un exploitant qui ne fait aucun traitement de son minerai au Québec pouvait quand même réclamer une exemption équivalente à un minimum de 15 % de son profit. Alors, c'est assez inusité, là, mais, en conformité avec le discours du budget, dans la reformulation, cet élément a été abrogé.

M. Sirros: Donc, il pourrait ne pas avoir de déduction si... Le 15 % n'est pas de... Il n'y a pas de plancher, donc, à ce moment-ci. Donc, on peut aller jusqu'à zéro.

M. Boutin (Raymond): C'est ça, pour celui qui ne fait pas de...

M. Sirros: Qui ne fait aucune...

M. Boutin (Raymond): ...concentration ou de fonte au Québec, désormais, il est assuré d'avoir zéro, alors qu'auparavant il pouvait avoir un minimum...

M. Sirros: Il était obligé d'avoir 15 %, c'est ça.

M. Gendron: C'est ça.

M. Sirros: Parfait.

M. Boutin (Raymond): ...qui était difficilement justifiable au plan de l'économie de la loi, d'ailleurs.

M. Sirros: Parfait. Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 21 est adopté? Adopté. L'article 22.

M. Gendron: L'article 22, on le retrouve dans 21. C'est pour ça qu'on l'abroge.

M. Boutin (Raymond): Il est refondu.

Le Président (M. Brouillet): Adopté?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté.

M. Gendron: À l'article 23, j'attire votre...

Le Président (M. Brouillet): L'article 23?

M. Gendron: Oui. À l'article 23, j'attire votre attention, c'est un article qui est remplacé complètement par le 23 et le 23.1, quant à la notion d'un bien utilisé à des fins industrielles et minières. Et c'est une définition pour être certain de ce que ça signifie, un bien utilisé.

Le Président (M. Brouillet): Adopté?

M. Sirros: Dans l'ancien article 23, c'est que la définition n'était pas aussi précise, si je comprends bien? Il n'y avait pas de définition comme tel, on disait tout simplement que le bien était...

M. Gendron: C'est une définition, dans l'ancienne loi, qui a créé des problèmes...

M. Sirros: Qui a créé des problèmes.

M. Gendron: ...parce qu'elle était mal définie et moins précise. Et il y a... C'est quoi, l'ajout? Parce qu'on a ajouté quelque chose à 23.1.

M. Sirros: Est-ce que c'est...

M. Boutin (Raymond): Oui. À l'article 1, on vient définir que l'activité minière prend fin au stade du métal brut, mais il y a des exploitants qui poursuivent la transformation qu'on dirait manufacturiers. De concordance, ici, avec 23, on vient dire que l'allocation de traitement, qui est une exemption additionnelle du profit taxable, celle-ci s'applique encore une fois au secteur minier, et si cet exploitant fait du manufacturier, donc, on lui dit: à une autre fin. Alors, lorsqu'un bien est utilisé à des fins minières et à une autre fin, on vient faire une pondération de l'allocation de traitement qu'il a le droit de réclamer.

M. Sirros: O.K. Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 23 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 24.

M. Gendron: L'article 24, c'est refondu. C'est pour ça qu'on l'abroge.

Le Président (M. Brouillet): L'article 24, adopté? Adopté. L'article 25.

M. Gendron: L'article 25, M. le Président, c'est pour faire une concordance avec l'article 21. Quand il y a moins de 12 mois, il faut prendre une portion. Donc, on dit, par rapport à 365 jours, là: «l'excédent de 365 sur le nombre de jours dans cet exercice financier».

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté.

M. Gendron: Vous avez vu, dans la loi actuelle, on parlait toujours de mois, ou l'inverse...

M. Boutin (Raymond): De mois, c'est ça.

M. Gendron: C'est ça, de mois, puis là on parle de jours pour être plus précis, parce que des jours, c'est pas mal plus précis que des mois.

M. Sirros: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brouillet): Alors...

M. Gendron: Ça dépend des jours.

Le Président (M. Brouillet): ...pour une troisième fois, nous adoptons...

M. Sirros: Surtout quand on les compte en fin de session.

Le Président (M. Brouillet): ...l'article 25. L'article 26.

M. Gendron: «L'article 26 et la section VI du chapitre III de cette loi sont abrogés.» C'est parce que c'est une... Ce n'est pas une façon de réécrire la loi, mais, je veux dire, de présenter différemment. Donc, c'est juste, encore là, une forme. Puis on retrouve exactement ces éléments-là à 8.01...

M. Sirros: Qu'on a trouvés tantôt, O.K.

M. Boutin (Raymond): C'est les limitations qui étaient à la fin de la loi qu'on ramène à l'article 8, qu'on a vu tantôt.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 26, adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 27.

M. Gendron: Bon, 27, c'est l'article 30 de l'ancienne loi qui est remplacé par... Là, un instant, parce que, moi, j'ai deux 30. J'ai un problème, là.

M. Sirros: Oui. Il y a deux 30, effectivement. C'est...

M. Gendron: C'est parce que je voyais deux 30. C'est simple, c'est parce qu'avant le 12 mai il y a un mode de taxation, puis après le 12 mai il y en a un autre. Alors, c'est 12 dans un cas, puis c'est 18 dans l'autre. Donc, il fallait répéter la même disposition, mais appliquer le pourcentage, qui est différent, dans un cas, 12, dans l'autre cas, 18, mais c'est exactement les mêmes éléments qu'on retrouve à 30, 30.

M. Boutin (Raymond): Oui, en fait, le taux d'imposition jusqu'au 12 mai...

M. Sirros: O.K.

M. Boutin (Raymond): ...c'est 18 %.

M. Sirros: Et, ça, c'est le premier 30?

M. Boutin (Raymond): Le premier article 30, c'est celui qui donne effet au discours du budget pour un exercice complet, mettons, en 1995.

M. Sirros: O.K.

M. Boutin (Raymond): Maintenant, pour l'année transitoire 1994, où un exploitant, lui, a un exercice financier qui débute en janvier 1994 et qui se termine en décembre 1994, le second article vient dire que la partie de son profit comprise dans le nombre de jours antérieurs au 12 mai, celle-ci est taxable à 18 %, comme c'était dans l'ancienne loi, et la partie du profit qui tombe au lendemain de son discours du budget tombe à 12 %. Alors, ça, c'est la deuxième... qui vient donner des modalités transitoires. Et, dans les articles suivants, là, le premier article, de façon classique, est celui qui donne effet au discours du budget comme tel, et le second, qui est répété, c'est la mesure transitoire. Et, pour faciliter le travail au niveau de l'exploitant, elles sont mises en conjonction, les deux.

M. Sirros: O.K.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 27 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 28.

M. Gendron: Oui, c'est l'exemption de 90 000 $ qui est abrogée. Donc, il fallait toute la définir à compter du discours du budget, avec, bien sûr, pour sécuriser... Il y a une modalité transitoire, parce qu'il y a toujours du chevauchement, là, pour un exercice qui tombe entre les deux. Mais, à l'article 28, essentiellement, c'est que, comme la disposition des 90 000 $ ne s'appliquera plus, on est obligé d'abolir... pas abolir mais abroger. C'est la même chose.

M. Sirros: C'est peut-être une question de forme, là, mais je ne comprends pas. L'article 28 dit que l'article 31 de la loi est abrogé?

M. Gendron: Oui.

M. Sirros: Point. Et, après ça, c'est marqué 2 et 3.

M. Gendron: Oui, c'est parce qu'il y a des dispositions transitoires. Parce qu'il y a des gens...

M. Sirros: Un, l'article est abrogé, O.K. Après ça...

M. Gendron: Non, mais, regardez...

M. Sirros: ...le paragraphe 1 s'applique...

M. Gendron: ...c'est tout le 31 qui est aboli. Mais, dans les cas d'états financiers transitoires, il fallait garder des dispositions pour les états financiers qui sont à cheval – excusez l'expression – sur la période avant le 12 mai puis postérieure au 12 mai, parce que c'est juste le 13 mai au matin qu'il n'y a plus de 90 000 $.

M. Sirros: O.K.

M. Gendron: Ça va?

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 28 est-il adopté?

M. Sirros: On va dire oui.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 29.

M. Gendron: L'article 29, c'est: «L'article 31.1 de cette loi est remplacé par le suivant...» Et, essentiellement, c'est: l'exemption annuelle qui n'était pas prise, à 31, peut être reportée sur trois ans, puis c'est la mécanique de report pour ceux qui veulent l'utiliser. Parce qu'on parle de deux tiers, puis ainsi de suite, là.

Le Président (M. Brouillet): Alors, cet article est adopté?

M. Gendron: Adopté.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 30.

M. Gendron: L'article 30, c'est l'abolition de l'article 31.2 de l'ancienne loi, qui n'existera plus. Pour quelle raison, M. Boutin?

M. Boutin (Raymond): Parce qu'il réfère aux articles 31 et 31.1, c'est-à-dire l'exemption de 90 000 $ et son report au cours des autres années, qui sont abrogés. Donc, 31.2 avait pour effet de dire que, lorsqu'un exercice financier compte moins de 12 mois – là on dit moins de 365 jours – on voulait le «prorater». Alors, comme l'exemption de base est elle-même abrogée, celui-ci est de concordance et est abrogé, sauf pour l'exercice transitoire, encore une fois.

M. Sirros: O.K. Et 2° dit que le paragraphe 1° s'applique. Quel est le paragraphe 1°? Où est-il, pour que je puisse le voir?

M. Boutin (Raymond): Le paragraphe 1°, c'est 31.2, en fait.

M. Sirros: O.K. Ce qu'on va trouver après, là; le 31.2...

M. Boutin (Raymond): Alors, le paragraphe 1°, c'est... Alors, l'article 31.2 de la loi actuelle est abrogé...

M. Sirros: Oui, après ça, on dit que le paragraphe 1° s'applique...

(16 h 20)

M. Boutin (Raymond): Le 31.2 est abrogé, de la loi actuelle, mais seulement, celui-ci s'applique sous réserve de ce qui suit. Et, là, ce qui suit, c'est... Pour un exercice, si vous êtes en 1995, l'article 31.2 ne pose aucun problème d'application. Si, encore une fois, on revient à un exercice qui chevauche la date du discours du budget, c'est...

M. Sirros: Ça va, ça va.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 30 est adopté. L'article 31.

M. Gendron: Bon! L'article 31, M. le Président, c'est un article qui remplace l'article 32. Là, regardez, on se trouve à en avoir trois articles 32.

M. Sirros: Ça, ce n'est pas parce qu'on voit en triple, hein?

M. Gendron: Non, ce n'est pas parce qu'on voit en triple. L'explication de M. Boutin, c'est parce que, dans chaque cas, on fait du 18 %, du 12 % – vous voyez, là. À l'article 32, 1°, c'est pour du «18 % du moindre des montants suivants», mais avec les mêmes définitions à l'autre article 32, sauf que, là, le calcul, c'est 12 %. Et on nous a dit qu'il y avait lieu de prévoir des dispositions pour chacun des pourcentages appliqués, pour éviter toute confusion. Ça fait qu'on l'a répété.

M. Boutin (Raymond): Mais, par souci de clarté, il n'y a pas trois articles 32, là. Il y en a effectivement trois, mais le troisième, c'est le nouvel article.

M. Sirros: C'est autre chose, hein?

M. Boutin (Raymond): Oui, oui, c'est ça. L'article...

M. Sirros: On le voit juste en double.

M. Boutin (Raymond): C'est ça. Il y a l'article 31...

M. Sirros: Voilà! O.K.

M. Boutin (Raymond): ...qui remplace l'article 32 actuel pour tenir compte du nouveau...

M. Gendron: Oui.

M. Boutin (Raymond): ...en fonction du discours du budget. Et le second article 32, c'est le 32 de l'année transitoire; il s'arrête là. Là, après, 32, c'est autre chose.

M. Gendron: Oui, bien, excusez! M. Boutin a raison, M. le Président, de donner la précision, parce que le troisième article 32, ça n'a rien à voir avec ce qu'on vient de dire. Le troisième 32, c'est une modification, après l'article 32, du suivant... Oui, et...

M. Boutin (Raymond): C'est ça.

M. Gendron: ...c'est un 32.0.1.

Le Président (M. Brouillet): ...31, là.

M. Gendron: C'est ça.

M. Boutin (Raymond): C'est ça.

M. Sirros: C'est ça.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 31, qui comprend deux 32 seulement, est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

M. Sirros: Ha, ha, ha! Alors, M. le Président, l'article 31, qui comprend deux 32, est adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté.

M. Sirros: Étudions maintenant l'article 32...

Le Président (M. Brouillet): L'article 32.

M. Sirros: ...qui n'est pas le même 32 qui était dans l'article 31.

Le Président (M. Brouillet): Absolument pas.

M. Sirros: D'accord.

Le Président (M. Brouillet): À ce qu'on me dit!

M. Sirros: Si vous avez compris, moi aussi.

M. Gendron: Alors, adopté.

Le Président (M. Brouillet): Alors, le 32?

M. Sirros: Et c'est la même chose: on a deux fois le 32.0.1, à cause des mêmes raisons, avant et après le 12 mai.

M. Gendron: C'est ça.

Le Président (M. Brouillet): Adopté?

M. Sirros: Adopté.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, nous sommes maintenant à l'article 33.

M. Gendron: L'article 33 est abrogé.

Le Président (M. Brouillet): Adopté? Adopté. L'article 34.

M. Gendron: L'article 34, on remplace, pour un exploitant, les sommes qu'il peut déduire de ses droits payables. Et, là, on définit comment l'interpréter, s'il est à 18 % ou à 12 %. C'est le report de pertes, l'allocation pour le report de pertes.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 34 est adopté. L'article 35.

M. Gendron: C'est l'obligation de produire une déclaration pour l'exercice financier.

Le Président (M. Brouillet): Adopté?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 36.

M. Gendron: L'article 36, c'est une nouvelle appellation de la section V. Il n'y a rien là!

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 37.

M. Gendron: Bon, l'article 37, c'est des dispositions nouvelles, M. le député de Laurier-Dorion, ça n'existait pas. C'est pour la question de fusion et d'acquisition d'éléments d'actif. Il y a une nouvelle section qui précise comment ces choses-là peuvent être... Un instant.

M. Sirros: Tout ça n'existait pas, avant, hein?

M. Gendron: Oui, c'est le roulement des comptes fiscaux, que j'ai expliqué ce matin dans l'adoption du principe. Ça n'existait pas, cette section-là.

M. Sirros: Pouvez-vous le reprendre un petit peu?

M. Gendron: Oui, mais une minute.

M. Sirros: Le but...

M. Gendron: Une minute, parce que, pour le reprendre, il faut que je retourne à mes notes d'à matin.

Allez-y donc, M. Boutin, le temps que je me retrouve.

M. Boutin (Raymond): O.K. La loi actuelle ne prévoit aucune disposition qui traite expressément de cette éventualité, éventualité qui fait en sorte que deux exploitants décident de se regrouper en une même corporation pour poursuivre leurs activités minières au Québec. Donc, le présent texte de loi vient spécifier très clairement que, dans cette situation, toutes les banques, ou tous les comptes fiscaux accumulés par chacun des exploitants distinctement, antérieurement à leur fusion, se retrouvent dans la nouvelle entité remplaçante, donc ce qu'on appelle, dans ce cas de fusion, un roulement intégral, et ça préserve le principe de la neutralité. Deux entreprises qui décident de s'unir, au Québec, pour poursuivre, au point de vue de la loi fiscale, n'auront pas de droits additionnels et elles ne perdent rien. Donc, ça préserve la neutralité. Ça ne défavorise pas le regroupement d'entreprises.

M. Sirros: O.K. D'accord.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 37 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 38. Page 35.

M. Gendron: Oui. L'article 38, c'est du droit administratif, pour l'obligation de produire une déclaration dans six mois.

M. Sirros: Est-ce que ça ajoute des obligations par rapport au... Non?

M. Boutin (Raymond): C'est de la reformulation, ici, mais, dans la loi actuelle, l'article 36 obligeait un exploitant à produire une déclaration dans les six mois suivant son exercice. Alors, on fait un peu d'adaptation de concordance du vocable utilisé, mais ça n'ajoute pas... On reconduit la même obligation de faire sa déclaration.

M. Gendron: Oui. Dans les articles suivants, M. le député et les collègues qui nous suivent avec énormément d'intérêt et de passion, c'est du droit administratif. Tout ce qu'on appelle le droit fiscal de la loi minière est terminé. Alors, c'est des dispositions qui existaient, de toute façon, dans l'ancienne loi, sauf... Vous me l'indiquerez quand on arrivera sur certaines lois, il semble qu'il y a des ajustements. Alors, moi, 38...

Le Président (M. Brouillet): Adopté?

M. Gendron: ...je n'ai rien d'autre à dire là-dessus.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 39.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 40.

M. Gendron: Adopté.

M. Sirros: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Adopté?

M. Gendron: On estime un montant plutôt que le calcul.

M. Sirros: C'est encore les... On estime plutôt que de calculer?

M. Gendron: Oui, en français.

Une voix: Adopté.

M. Gendron: En grec, je ne le sais pas, mais, en français, c'est...

M. Sirros: Bien, en grec, je peux vous le dire, mais... Ha, ha, ha!

Une voix: Envoie donc.

M. Boutin (Raymond): L'exploitant, dans sa déclaration, estime les droits que lui pense payables aux fins de la loi, et le ministre, après vérification, calcule les droits que lui juge payables. Et l'exploitant est tenu aux droits calculés par le ministre et non pas à ceux que lui a estimés.

M. Sirros: C'est ça. O.K.

Le Président (M. Brouillet): Adopté?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 41.

M. Gendron: 41, ça ne vous regarde pas, c'est du travail pour le ministre.

M. Sirros: Minute! On va le lire!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brouillet): Adopté?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 42.

M. Gendron: Pouvoir de révision.

M. Sirros: Vous examinez chacune de ces déclarations, M. le ministre?

M. Gendron: Bien entendu, M. le député!

M. Sirros: Entendu.

M. Gendron: Vous savez bien que c'est pour ça que je suis ministre des Ressources, pour examiner chacune des déclarations.

M. Sirros: O.K. Si c'est juste pour ça, ça va.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 42 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 43.

M. Gendron: C'est de la reformulation, point. Des acomptes «prévisionnels».

(16 h 30)

M. Sirros: Il doit payer les montants suivants... C'est les mêmes montants, le même genre de choses juste reformulées autrement? Il n'y a pas d'ajout?

M. Gendron: C'est parce que, dans les entreprises qui se fusionnent, M. le député de Laurier-Dorion, il faut tenir compte, à un moment donné, de cette réalité de fusionnement, qui doit tenir compte des acomptes qui sont versés. Alors, c'est strictement, encore là, une série de mécaniques administratives.

M. Sirros: Adopté.

M. Gendron: On me dit que c'est de concordance avec la Loi sur les impôts du Québec.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 44.

M. Gendron: L'article 44, on l'a fait. C'est exactement la même chose, concordance mécanique avec la Loi sur les impôts.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 44 est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 45.

M. Gendron: C'est le calcul des intérêts, parce qu'il fallait s'harmoniser avec Revenu Québec...

Le Président (M. Brouillet): Adopté?

M. Sirros: Adopté.

M. Gendron: ...conformément à leur discours du budget.

Le Président (M. Brouillet): L'article 46.

M. Sirros: Ce bon budget.

M. Gendron: L'article 46, c'est 21 jours qu'on accorde au lieu de 30, mais, encore là, en harmonie avec Revenu Québec. La raison: c'est pour s'harmoniser avec Revenu Québec, qui disait que c'est plus 21 jours qu'on souhaite que 30 jours. Donc, on a modifié les 30 pour 21 pour être conforme avec le Revenu.

Le Président (M. Brouillet): Adopté?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 47.

M. Gendron: Les articles 47, 48, même chose. C'est toute la question du calcul des intérêts qui doivent être harmonisés à 100 % avec le ministère du Revenu, pour éviter la duplication des formulaires.

M. Sirros: Tandis que, jusqu'à maintenant, ce n'était pas...

M. Boutin (Raymond): On avait deux modes de... Un exploitant, aux fins de la Loi concernant les droits sur les mines, était assujetti à un mode de calcul d'intérêt bien particulier. Présentement, ce que l'on fait, c'est que, dorénavant, la mécanique utilisée à la Loi sur les impôts du Québec est insérée ici mot à mot. C'est les mêmes modalités de calcul.

M. Sirros: Est-ce que c'est à l'avantage de l'exploitant et à l'avantage du ministère du Revenu ou vice versa?

M. Boutin (Raymond): On n'a pas fait le calcul, mais j'aurais tendance à croire que c'est plutôt une mesure neutre.

M. Sirros: C'était bien là quand...

M. Boutin (Raymond): C'était dans le discours du budget, oui. Dans le discours du budget, c'est bien énoncé, oui.

M. Sirros: Adopté.

M. Gendron: Là, par contre, vous levez une inquiétude, M. le député, parce qu'une mesure neutre de l'ancien...

M. Sirros: Je me suis permis d'essayer de me rappeler si je l'avais vu quand j'étais au ministère, puis je vous avoue que c'est un des éléments qui m'échappaient.

M. Boutin (Raymond): Par acquit de conscience, j'ajouterais une précision. Dans la Loi concernant les droits sur les mines, lorsqu'un exploitant devait payer des intérêts au ministre, il les payait au taux de 12 %, par exemple. Si, dans la même année, le ministre devait lui rembourser un montant du trop-perçu, on le payait à 12 %. Donc, dans ce sens-là, c'était neutre. Cependant, dans la Loi sur les impôts du Québec, il y a un écart: l'exploitant va payer 12 %, mais le ministre va le payer 8 %.

M. Gendron: Le ministre est gratteux, au Revenu.

M. Sirros: M. le Président, je n'aurais pas permis ça.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 47 est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 48.

M. Sirros: Sur division.

M. Gendron: Même chose, exactement la même chose: calcul des intérêts.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 49.

M. Gendron: C'est parce qu'on trouve que l'expression «au moyen du formulaire prescrit par le ministre» est plus conforme que «dans la forme prescrite», qui n'était pas assez précise.

Le Président (M. Brouillet): Adopté?

M. Sirros: Oui, oui, c'est de donner un autre pouvoir au ministre, de prescrire des formulaires.

M. Gendron: Voilà.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 50.

M. Gendron: Même chose.

M. Sirros: Oui.

M. Gendron: Concordance.

Le Président (M. Brouillet): Est-il adopté? Adopté. L'article 51.

M. Gendron: C'est de remplacer le mot «exigibles» par le mot «payables».

Le Président (M. Brouillet): Adopté?

M. Sirros: L'autre, c'est les mots... Je suis intéressé par l'évolution du vocabulaire, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Alors, vous aurez tout le loisir pour...

M. Gendron: Vous allez avoir une dizaine d'années pour apprécier.

M. Sirros: Oh! Il ne faut pas que vous espériez trop, hein! Ha, ha, ha!

M. Gendron: Non, non, mais on a le droit d'avoir des ambitions.

M. Sirros: Mon Dieu, je trouve que vous voyez large, long! Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 51 est adopté. L'article 52.

M. Gendron: Bien, écoutez, là, je n'ai pas un mot à dire là-dessus, «b» par «2°», là...

M. Sirros: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brouillet): Adopté?

M. Sirros: Pourquoi? J'imagine que c'est adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté.

M. Sirros: Mais...

Une voix: C'est une nouvelle technique de rédaction de droit.

M. Boutin (Raymond): Antérieurement, on disait a, b, c, d. Là, on remplace ça par 1, 2...

M. Sirros: Parce qu'on peut avoir plus que 26.

M. Gendron: Non, c'est plus pour rompre la monotonie.

M. Sirros: Ha, ha, ha! D'accord.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 52 est adopté. Nous passons à l'article 53.

M. Gendron: C'est une disposition pour que le ministre puisse déterminer les compensations fiscales internes.

M. Sirros: Oui, adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 54.

M. Gendron: C'est une disposition de concordance. Mais, là, ce serait pour un paiement d'intérêt. Si jamais le ministre des Ressources naturelles devait des montants à des concernés, c'est les intérêts applicables. C'est pour être certain que le ministre ne puisse pas faire autrement que ce qui est prévu dans la loi pour verser des sommes dues en termes d'intérêt. Et c'est concordant – c'est ça – avec Revenu Québec.

Le Président (M. Brouillet): Adopté?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 55.

M. Gendron: Oui, c'est la notion... J'avais indiqué, dans mon discours du principe, que c'est une nouvelle réalité pour rendre incessibles et insaisissables les sommes dues à l'égard de la présente loi, ce qui n'était pas le cas. Et, là, on veut que ces bénéfices-là, prévus dans la présente loi, ne soient pas cessibles et saisissables.

M. Sirros: Les sommes dues aux entreprises?

M. Gendron: Oui.

M. Sirros: Donc, une entreprise qui serait en faillite, mais qui aurait des sommes dues, qu'est-ce qui arriverait, là?

M. Boutin (Raymond): Ça empêche un exploitant de produire une déclaration dans laquelle, lui, prétend avoir droit à un crédit de droits remboursable. C'est...

M. Sirros: Pardon, je m'excuse, je n'ai pas... Pouvez-vous répéter?

M. Boutin (Raymond): O.K. L'exemple est un exploitant qui produit une déclaration au ministère, dans laquelle il réclame un crédit de droits remboursable. Cette mesure, si, lui, est en difficulté financière, va empêcher, par exemple, un tiers ou un syndic d'opposer au ministère une saisie-arrêt, pour dire: Je me saisis de ce montant-là. Avec ces mots, le ministre ne sera pas tenu de respecter les saisies-arrêts. Et, à partir du moment où l'argent sera remboursé, à ce moment-là, ça va être les lois usuelles qui vont s'appliquer.

Mais, pendant le temps que le ministre va traiter la déclaration, ou, tant et aussi longtemps que le ministre n'aura pas traité ou vérifié la déclaration, cette somme présumément due à l'exploitant demeure incessible et insaisissable, et on n'aura pas à témoigner devant la cour pour en faire état.

M. Sirros: Sauf qu'à partir du moment où la somme d'argent serait déboursée, là, ça deviendrait cessible ou saisissable. O.K. Ça va. Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 55 est adopté.

M. Gendron: L'article 56, c'est concordance; on l'a vu.

Le Président (M. Brouillet): Adopté pour l'article 55. Passons à l'article 56.

M. Gendron: Concordance; on l'a vu plusieurs fois.

M. Sirros: Formulaire puis des formes. Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Article 56, adopté. Article 57.

M. Gendron: L'article 57, on l'a vu. Concordance.

M. Sirros: La lettre «b» plutôt que les chiffres. O.K. Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 58.

M. Gendron: Même chose. On l'a vu. Concordance.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 59.

M. Sirros: Là, on nous demande de garder ça pendant quatre ans?

M. Gendron: Bien, c'est clair en soi. Si vous avez des questions, on est en mesure d'y répondre. Je n'ai pas de commentaire à faire sur 59.

M. Sirros: C'est-à-dire, on prescrit maintenant que c'est quatre ans, étant donné qu'avant c'était jusqu'à ce qu'il y ait une permission.

M. Gendron: C'est ça. Exact.

M. Boutin (Raymond): Exact.

M. Sirros: Donc, ça devient plus automatique. Adopté.

M. Boutin (Raymond): C'est ça. Ça simplifie l'administration de la loi.

Le Président (M. Brouillet): L'article 59 est adopté. L'article 60.

M. Gendron: Adopté.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 61.

(16 h 40)

M. Gendron: Bon, à partir de 61, M. le Président, c'est une section qui vient préciser et renforcer toute la question des renseignements confidentiels et l'obligation, compte tenu qu'il y a des entreprises minières qui opèrent ailleurs qu'au Québec, dans d'autres provinces, elles peuvent avoir des redevances envers l'État; ou, inversement, l'État québécois peut avoir des bénéfices à leur faire profiter. Et il était important qu'il y ait des dispositions qui nous permettent de traiter ces informations-là avec beaucoup de confidentialité, mais également la capacité de les avoir entre les divers États où il y aurait lieu qu'une même compagnie minière fasse des travaux d'exploration ou de développement de l'industrie minérale. Alors, cette section-là conserve ces informations-là dont le gouvernement du Québec a besoin, mais qui doivent être assujetties à un certain nombre de mécanismes précis afin de respecter la confidentialité de ces informations très pertinentes et requises, parce qu'il y a des incidences fiscales, de revenus, mais, par ailleurs, qui doivent demeurer très confidentielles. Jusqu'à 62, ce sont toutes des dispositions liées à cette question qu'on vient de soulever.

Le Président (M. Brouillet): Cet article est-il adopté?

M. Sirros: Quels sont les renseignements qui sont jugés confidentiels, qui sont donc exemptés de la loi sur l'accès à l'information?

M. Boutin (Raymond): Les mêmes renseignements qui sont, par ailleurs, ceux que Revenu Québec obtient dans la vérification pour ses déclarations aux fins d'impôt. Alors, ce sont des renseignements d'ordre financier, et c'est vraiment des données qui pourraient...

M. Sirros: Ça oblige le ministère à ne pas les divulguer, finalement.

M. Boutin (Raymond): C'est ça.

M. Sirros: Ça les rend au même niveau que ceux qui sont détenus par le ministère du Revenu.

M. Boutin (Raymond): On leur accorde la même protection en matière de confidentialité, et ça permet de contrer quiconque demanderait au ministère, en vertu de la loi sur l'accès, d'obtenir ces informations-là. Ça permet au ministère de leur garantir l'absolue confidentialité des données d'ordre fiscal qu'ils nous ont fournies pour permettre au ministre de déterminer les droits payables dans ce cas-là.

M. Gendron: Oui, oui, c'est sûr que c'est une limitation à la loi d'accès, là. Il n'y a pas de cachette.

M. Sirros: C'est une protection.

M. Gendron: Mais c'est une limitation à la loi d'accès à l'information pour quelqu'un qui voudrait bénéficier d'informations de même nature que celles que le Revenu ne veut pas divulguer. Compte tenu des incidences, si on ne met pas cette précaution-là, ce n'est pas bien, bien sécurisant pour une minière de savoir qu'éventuellement il y a un certain nombre d'informations de nature de fiscalité minière qui pourraient être rendues publiques ou connues d'un tiers. Alors, il fallait que le gouvernement ait des dispositions pour se prémunir contre cette éventualité, et c'est ces types de dispositions là.

M. Sirros: Ça s'applique dans les cas de compagnies publiques aussi?

M. Boutin (Raymond): Oui. Oui, mais, évidemment, là, on parle d'informations financières qui, généralement, ne sont pas contenues aux états financiers qui, eux, sont rendus publics.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 61 est adopté?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 62.

M. Gendron: C'est strictement une clarification.

M. Sirros: Ça clarifie quoi? Ha, ha, ha!

M. Gendron: C'est ce qu'il cherche, là.

M. Boutin (Raymond): La précision, c'est: lorsqu'un exploitant doit des droits au ministre et qu'il est en difficulté financière ou qu'il refuse de payer, le ministre est en droit de faire enregistrer une créance devant les tribunaux. Et ce que l'article vient dire ici, c'est que, tant et aussi longtemps que cette créance-là, qui fait l'objet d'une saisie, n'a pas été payée au ministre, le taux d'intérêt dont il est question, c'est le même qui est utilisé par ailleurs dans la loi.

M. Sirros: O.K.

M. Boutin (Raymond): Donc, c'est uniquement une précision de concordance, là, avec les mécaniques de calcul des taux d'intérêt, qu'on a modifiées aux articles 50 et 60, antérieurement.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 62 est adopté.

M. Gendron: Oui, adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 63.

M. Gendron: L'article 63, c'est dans le même sens qu'on vient d'expliquer. Il y a un ajout à 83, qui a été modifié. L'article 83.1 vient dans le sens de la créance, là: «Toute somme due en vertu de la présente loi constitue une dette pour l'exploitant et une créance en faveur du ministre.» Et cette créance peut donner lieu à une hypothèque légale, conformément à l'article du Code civil.

Le Président (M. Brouillet): Adopté?

M. Gendron: C'est une adaptation au nouveau Code civil.

M. Sirros: On s'assure qu'on va avoir notre dû. C'est ça?

M. Gendron: On s'assure... Oui, oui. Un gouvernement responsable doit toujours s'assurer de collecter ces sommes, surtout quand il a hérité d'une situation où le grave, le problème...

M. Sirros: Attention! Attention! On achève.

Le Président (M. Brouillet): Nous achevons. Il nous reste quelques articles, s'il vous plaît! Ha, ha, ha!

M. Sirros: Attention! Ha, ha, ha!

M. Gendron: Alors, je mets un point.

Le Président (M. Brouillet): Quelques-uns.

M. Sirros: Ha, ha, ha! Mais, M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 63 est adopté.

M. Sirros: ...il me semble que...

Le Président (M. Brouillet): Pas de débat, hein, il faut...

M. Gendron: Adopté, il n'a rien dit.

M. Sirros: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brouillet): Il ne faut pas susciter de débat.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 64, s'il vous plaît.

M. Gendron: Pertinence du débat.

M. Sirros: Pardon? On est en étude article par article. Minutieux, s'il le faut, M. le Président, mais adopté.

M. Gendron: À 64, c'est une amende qui est modifiée.

M. Sirros: Mais adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 64, adopté. L'article 65.

M. Gendron: Elle passe de combien à combien?

(Consultation)

M. Gendron: Oui. «Quiconque contrevient au premier alinéa de l'article 80.2 commet une infraction et est passible d'une amende d'au plus 5 000 $.» C'est la question de la divulgation d'une information confidentielle. Nous, on veut traiter ça avec énormément de parcimonie, compte tenu des sommes en cause. Et on a haussé l'amende maximale à 5 000 $, alors qu'avant ça la farce était à 200 $.

Le Président (M. Brouillet): L'article 65 est adopté. L'article 66.

M. Gendron: On l'a vu.

M. Sirros: L'article 66...

M. Gendron: L'article 66, on l'a vu. C'est-à-dire, 65, on l'a vu.

Le Président (M. Brouillet): L'article 65 est adopté.

M. Gendron: O.K.

M. Sirros: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Brouillet): L'article 66.

M. Gendron: L'article 66, bien, écoutez, je n'ai rien à dire là-dessus, c'est le réaménagement du projet de loi.

Le Président (M. Brouillet): Alors, adopté?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 67.

M. Gendron: Rien à dire là-dessus.

M. Boutin (Raymond): Les articles 66, 67, jusqu'à 72, c'est diverses dispositions qui viennent dire quand tel article entre en vigueur. Certains, c'est à compter du...

Le Président (M. Brouillet): Alors, je les appelle un après l'autre, vous n'aurez qu'à crier «adopté», puis...

M. Sirros: D'accord. Allez-y.

M. Gendron: Allez.

Le Président (M. Brouillet): L'article 62.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 68.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 69.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 70.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 71.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 72.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. La commission plénière met fin à ses travaux. Je remercie celles et ceux qui y ont participé. Et, pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance... Excusez, je crois que M. le ministre des Ressources naturelles aurait un mot à nous dire.

M. Gendron: Oui. Je veux tout simplement remercier mes collaborateurs. Je veux remercier la collaboration de l'opposition officielle et, au nom de l'industrie minière, je lui dis merci parce que, dans le fond, on pense qu'essentiellement ce projet de loi là va permettre que des concernés de l'industrie puissent profiter éventuellement, avec plus de sécurité, dans certains cas de dispositions intéressantes, dans d'autres cas d'ajustements requis et de clarifications qui permettront que les droits s'exercent le plus convenablement possible. Donc, je remercie l'opposition de sa collaboration, en espérant qu'elle se continuera demain pour que le projet de loi soit adopté dans toutes ses phases. Merci, M. le Président.

M. Sirros: M. le Président, de notre part, ça nous fait plaisir également de remercier les collaborateurs du ministre et le ministre, et d'assurer le ministre que, chaque fois qu'il voudra qu'un projet de loi soit adopté comme ça, il n'a qu'à s'inspirer des projets de loi qu'on avait présentés et à prendre les projets qu'on avait préparés pour les présenter. Il peut toujours compter sur notre collaboration. Merci.

M. Gendron: Je ne peux pas prendre de chance parce que je vous ai dit tantôt que je voulais que vous soyez un peu plus longtemps que ça au purgatoire. Donc, si je prenais cette chance-là, ça serait dangereux pour moi.

M. Sirros: Vous ambitionnez, M. le ministre, vous ambitionnez!

Le Président (M. Brouillet): Alors, je remercie tout le monde et je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de bien vouloir le faire immédiatement.

Alors, nous allons suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 48)

(Reprise à 16 h 51)

Le Vice-Président (M. Bélanger): Mme la Présidente de la commission plénière.

Mme Doyer (présidente de la commission plénière): Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi 47, Loi modifiant la Loi concernant les droits sur les mines, et qu'elle l'a adopté avec un amendement.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, ce rapport est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, à ce moment-ci, je vous prierais d'appeler l'article 1 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, à l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 12 décembre dernier sur l'adoption du principe du projet de loi 45, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des interventions sur ce projet de loi?

M. Lefebvre: J'aimerais que vos conseillers nous indiquent quel avait été le dernier intervenant au moment de l'ajournement du débat.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, à l'ajournement du débat, le dernier intervenant était M. le député de Saint-Maurice. Alors, donc, je suis prêt à reconnaître un intervenant du côté de l'opposition officielle, et je suis prêt à céder la parole à M. le député de Jeanne-Mance, whip adjoint de l'opposition officielle, tout en vous rappelant, M. le député, que vous avez un droit de parole maximal de 20 minutes. À vous la parole.

M. Bissonnet: Alors, merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi – M. le leader, respectez le règlement, là, je suis capable de me débrouiller moi-même – 45, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives.

Alors, qu'est-ce que ce projet de loi contient comme mesures? Ce projet de loi est présenté afin de préciser une mesure déjà offerte aux municipalités, soit la possibilité d'accorder un dégrèvement pour limiter la hausse du montant de taxes foncières payables pour un exercice financier par rapport à l'exercice précédent, lors de l'entrée en vigueur d'un nouveau rôle d'évaluation. Et nous savons tous qu'un nouveau rôle d'évaluation est déposé dans la plupart des plus grandes villes au Québec pour cet exercice-ci. Il précise aussi la portée de l'exemption de taxe foncière et de taxe d'affaires actuellement accordée à certains établissements privés de santé et de services sociaux.

Ce projet de loi modifie aussi la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec, la charte de la ville de Québec et celle de la ville de Montréal, pour permettre à toutes les municipalités du Québec de pouvoir instaurer, en faveur des artistes dont le statut professionnel est reconnu par les lois québécoises, un programme de subventions ou de crédit de taxes. Ce projet de loi prévoit aussi de nouvelles exonérations quant au droit de mutation, notamment dans le cas du transfert d'un immeuble entre des conjoints de fait.

Alors, la première modification dans le projet de loi, M. le Président, qui pourrait être accordée à certaines parties d'établissements de santé et de services sociaux, indiquait que, dans une cause à la Cour suprême, la cause de La Champenoise, à Sillery, elle pouvait jouir d'une exemption de taxe de 100 %, alors que cette organisation sans but lucratif, M. le Président, occupait seulement 11 % de cet établissement qui était voué à des services de santé. Alors, les articles mentionnés dans ce projet de loi visent à limiter l'exemption fiscale à la partie réelle de l'immeuble. Lorsqu'une association sans but lucratif occupait un immeuble à un pourcentage de 30 % avant ce projet de loi... S'il est adopté, l'association sans but lucratif paiera des taxes, aura une exemption de taxes au pourcentage d'exemption pour la superficie de pieds carrés qu'elle occupe dans cet immeuble.

Alors, c'est pour éviter qu'un établissement puisse jouir d'une exemption de taxes non justifiée et trop élevée. On peut appuyer ces articles, car le jugement de la Cour suprême pourrait priver des municipalités d'obtenir moins de revenus, contrairement à ce qui s'est passé avec le jugement de la Cour suprême.

Le projet de loi adopté au printemps nécessite des modifications pour être appliqué plus facilement. Le principe du dégrèvement, déjà reconnu au printemps dernier, répond à un besoin, principalement pour la ville de Montréal – qui est ici, aujourd'hui, dans son projet de loi, bill privé – qui veut soumettre qu'un dégrèvement existe, mais à un montant de 5 %, plutôt que de 10 %, que prévoit ce projet de loi.

Je voudrais attirer votre attention, M. le Président, qu'il y a un principe du dégrèvement qui était déjà accordé par l'ancien gouvernement et que le gouvernement actuel veut reconnaître dans cette loi. Mais il y a beaucoup de municipalités, M. le Président, qui, à cause du rôle d'évaluation qui est déposé cette année... Je vais donner, à titre d'exemple, la ville de Saint-Léonard. La ville de Saint-Léonard, le rôle d'évaluation, cette année, il y a une baisse de 11,6 % d'évaluation; les propriétés unifamiliales ont une baisse de 5,5 %; les propriétaires de duplex ont une baisse de 10,5 %; les propriétaires de triplex, de 10,5 %; les propriétaires de quintuplex ont une baisse de 11 % et les propriétaires industriels et commerciaux ont une baisse de 20 %. Alors, les municipalités comme Saint-Léonard et d'autres villes, comme votre ville, ville d'Anjou, évidemment, lorsque les rôles d'évaluation sont déposés, les intentions des conseillers municipaux du conseil de ville, c'est de ne pas augmenter les taxes aux contribuables de cette ville.

Donc, beaucoup de municipalités – je sais que M. le ministre des Affaires municipales connaîtra mon message lorsqu'il lira les galées – veulent administrer et diminuer leur budget d'opération pour... Vous savez, quand le conseil de ville est élu par acclamation, c'est parce que les taxes augmentent. Alors, quand les taxes n'augmentent pas dans une ville et que la ville rend les mêmes services aux citoyens, tout le monde est de bonne humeur. Alors, beaucoup de villes aimeraient avoir un taux de taxe variable. À titre d'exemple, à la ville de Saint-Léonard, il y a une baisse de 11,6 % du rôle d'évaluation. Donc, la municipalité, lorsqu'elle fera son budget, elle aura à considérer que les maisons unifamiliales ont une baisse d'évaluation de 5,5 %, les duplex, de 10,5 %, les triplex, de 10,5 %, les quintuplex, de 11,5 % et les industriels, de 23 %.

Donc, la ville – et plusieurs villes l'ont fait dans le passé – accordait une prime à l'embellissement, qui était illégale. À titre d'exemple, la ville de Laval l'a fait, la ville de Montréal-Nord l'a fait, la ville d'Outremont l'a fait et la ville de Saint-Léonard l'a fait, il y a quelques années. Donc, pour plusieurs municipalités, le dégrèvement n'est pas une solution au problème qui est causé par le rôle d'évaluation. Alors, je demanderais au ministre des Affaires municipales, pour les années à venir, de penser, avec les collaborateurs de son ministère, à un taux de taxe variable. Exemple, les bungalows dans une ville, les maisons unifamiliales pourraient avoir un taux de taxe foncière de 1,82 $, parce qu'elles ont une baisse de 6 % d'évaluation; les duplex ont eu une baisse d'évaluation de 11 %, avec un taux de taxe foncière de 1,87 $. Ce qui arriverait, c'est que ça permettrait à tous les résidents des municipalités... Et on sait que les maisons unifamiliales sont occupées, souvent, par des personnes qui sont à leur retraite. Alors, il reste, à ce moment-là, que ces gens-là ont une augmentation de taxes de 5 %, comparativement à d'autres occupations qui sont des duplex, triplex et quintuplex.

Alors, c'est des suggestions que j'apporte au ministre des Affaires municipales que, dans l'avenir, il y ait, évidemment, des discussions au niveau du Québec et des municipalités. Je pense que ce serait intéressant que le gouvernement puisse étudier l'opportunité de permettre aux municipalités d'avoir des taux de taxe foncière à taux variable, M. le Président.

Alors, évidemment, on sait très bien que le rôle d'évaluation s'applique sur une période de trois ans et que, pour être permis, le dégrèvement doit s'appliquer dès la première année, puisque cette première année est l'année de référence aux fins du calcul du dégrèvement. Alors, dans le projet de loi, à l'article 253.36, contrairement au projet de loi 26 de juin dernier, le pouvoir de dégrèvement s'exercera par voie de résolution au lieu de règlement.

Alors, évidemment, il y a beaucoup de mes collègues qui sont intervenus ici et qui ont dit: Pourquoi aller avec une résolution plutôt qu'un règlement? Je pense que, pour les municipalités, les citoyens, la seule façon dont ils peuvent être informés des travaux du conseil de ville, c'est lorsque le conseil de ville décide de publier un règlement, de passer par voie de règlement plutôt que par résolution.

(17 heures)

Alors, lorsqu'il y a une résolution, une résolution peut être amendée facilement; les citoyens ne sont pas prévenus d'une motion de résolution, tandis que, lorsqu'il y a un règlement, on doit donner un avis de motion et, 30 jours après, le conseil de ville étudie cet avis de motion et en adopte le règlement si la majorité des membres du conseil accepte cette motion de règlement. Donc, à ce moment-là, le greffier de la ville doit publier dans les journaux, la semaine suivante; tout dépend des municipalités, mais, lorsque l'avis de règlement est publié dans le journal, ce règlement devient en vigueur.

Je pense que c'est plus... Compte tenu qu'on parle de taxes... C'est dans la Loi sur les cités et villes, à l'article 480. À chaque fois qu'il y a des taux de taxes, ça doit être publié dans les journaux, ça doit être adopté par règlement. Alors, je ne comprends pas pourquoi, lorsqu'on parle de dégrèvement, le gouvernement veut que le conseil exerce ses devoirs par voie de résolution plutôt que par règlement municipal.

Également, dans ce projet de loi, on introduit qu'une municipalité peut, par règlement, adopter un programme en vertu duquel elle accorde des subventions ou des crédits de taxes à certains artistes. Nous avons déjà donné ce type de pouvoir à Montréal et à Québec, mais, dans ce cas, il est élargi en donnant la possibilité d'accorder des subventions ou des crédits de taxes pour certaines catégories d'artistes à toutes les municipalités du Québec.

Ce projet de loi amène aussi des modifications relatives à l'exonération du paiement du droit de mutation immobilière, qu'on appelle plus communément «taxe de bienvenue». Et, ce qu'on change dans ce projet de loi là, c'est qu'on ajoute au droit de mutation les conjoints de fait; le droit s'étend aussi aux ascendants et aux descendants des conjoints de fait.

M. le Président, on appelle cette taxe la taxe de bienvenue, et, quand on parle de taxe de bienvenue dans une même municipalité... Nous avons un citoyen qui reste là depuis 40 ans, un bon locataire, et ce bon locataire là, M. le Président, décide un jour de s'acheter une propriété. Et on lui donne une taxe de bienvenue dans sa municipalité, où il demeure depuis 40 ans. Il est né là, il s'est marié puis, à un moment donné, il a décidé de s'acheter une maison dans sa ville, que ce soit chez vous, à ville d'Anjou, ou chez moi, à Saint-Léonard. Et, parce qu'il a décidé de... Il a toujours été un bon citoyen, on lui impose une taxe de bienvenue. Et on appelle ça la taxe de droit de mutation immobilière.

Posons-nous la question, M. le Président. Un jeune couple qui se marie; ils ont un ou deux enfants et ils décident de s'acheter une propriété. Il faut qu'ils paient les frais de notaire. Et, là, lorsqu'ils achètent leur propriété, celui qui vend la propriété, maison unifamiliale, maison principale, n'a pas d'impôt à payer. Celui qui achète doit payer la taxe de bienvenue et la taxe de mutation immobilière. Donc, celui qui achète, c'est déjà de donner un dépôt. Il doit payer des sommes imprévues. Il doit payer des frais de notaire. Et celui qui vend la propriété, lui, s'il est passé par un agent d'immeubles, doit donner une commission à l'agent d'immeubles qui a vendu sa propriété.

Je pense, M. le Président, que celui qui est le plus favorisé lorsqu'il vend sa propriété, c'est le vendeur. Alors, si ce n'est pas une maison unifamiliale principale, c'est une maison de duplex, triplex, quadruplex ou «cintuplex». Lui, évidemment, il a un gain de capital. Les premiers 100 000 $ ne sont pas imposables, au moment où on se parle. Peut-être que ça changera dans l'avenir, mais, au moment où on se parle, c'est comme ça.

Alors, pourquoi, M. le Président, imposer une taxe à nos jeunes couples, à ceux qui décident de s'acheter une propriété, que ce soit un premier achat, quand c'est surtout un premier achat d'une jeune famille? Et, souvent, les citoyens, le jeune couple qui achète cette propriété-là n'est pas au courant qu'il a à payer une taxe de bienvenue dans sa municipalité. Auparavant, les municipalités avaient le choix d'imposer à leur concitoyens une taxe de bienvenue. Mais, maintenant, ils n'ont plus le choix. C'est une taxe obligatoire.

Donc, M. le Président, je demande au ministre des Affaires municipales de regarder. Je pense qu'il serait plus logique, en tout cas, je pense qu'il serait plus logique que cette taxe de mutation de droit immobilière soit payée autant par l'acheteur que le vendeur. Là, ce serait une amélioration. Celui qui est en meilleure situation, c'est le vendeur. Il vend sa propriété, soit qu'il est à sa retraite et qu'il s'achète un condo, ou, etc. Et vice-versa. Celui qui est le plus privilégié, c'est le vendeur: au niveau de l'impôt, au niveau d'un gain de capital. Donc, je pense qu'il serait peut-être intéressant que cette taxe, droit de mutation immobilière, qu'on appelle la taxe de bienvenue, soit une taxe qui soit défrayée à 50 % par le vendeur et l'acheteur; mais, même, je dirais, plus que ça, ça devrait être défrayé à 100 % par le vendeur. L'acheteur, lui, il s'en va dans un endroit – surtout s'il demeure dans la même municipalité – on lui dit: Monsieur, vous avez à payer la taxe de bienvenue. Et c'est ce que j'ai dû faire, moi. Dans mon cas, ça faisait 20 ans, et j'ai été obligé de payer la taxe de bienvenue, alors que j'avais été maire de cette ville et député. J'ai payé une taxe de bienvenue dans ma ville. J'ai trouvé ça extraordinaire.

Mais je pense qu'il faudrait repenser cette formulation. Qu'est-ce que vous en pensez, Mme la... M. le Président... à la députée de Rosemont? J'espère l'entendre, M. le Président, sur la taxe des droits immobiliers dans la ville de Montréal.

Bon. Alors, ce sont les quatre points les plus importants dans cette loi. M. le Président, je pense qu'au niveau de la taxe sur les droit immobiliers, au niveau... Évidemment, les municipalités peuvent perdre des revenus au niveau des compensations pour les artistes, mais je pense que ça s'applique plutôt à des villes comme Montréal, Québec ou Laval. Les autres municipalités, les municipalités régionales de comté, ce sont des dispositions qui ne s'adapteront sûrement pas à ces municipalités-là.

M. le Président, ça m'a fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi 45. Je vous souhaite une bonne fin de journée.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Jeanne-Mance. Je suis maintenant prêt à céder la parole à un autre intervenant, et je reconnais M. le député de Saguenay. Je vous cède la parole, M. le député, tout en vous rappelant que vous avez un droit de parole maximum de 20 minutes. À vous la parole.

M. Gagnon: Merci, M. le Président. Le projet de loi 45 qui est devant nous vise à modifier à nouveau la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives. Rappelons que la Loi sur la fiscalité municipale est une oeuvre législative fondamentale concrétisant le pacte fiscal intervenu entre le gouvernement du Québec et les municipalités, pacte survenu en 1980 et qui affecte l'ensemble des citoyennes et citoyens du Québec.

Cette imposante législation comprend une vingtaine de chapitres contenant près de 600 articles. Je m'arrêterai sur le chapitre XVIII, qui traite des dispositions fiscales, car ces dispositions font l'objet de corrections contenues au présent projet de loi, corrections rendues nécessaires en raison de l'héritage législatif d'improvisation légué par le précédent gouvernement. Pour bien comprendre les modifications soumises dans ce projet de loi, il est utile et nécessaire de décrire brièvement les sections de ce chapitre de la loi. La première section traite des immeubles imposables. Est ainsi établie la règle qu'un immeuble porté au rôle d'évaluation foncière est imposable et que sa valeur est inscrite au rôle d'évaluation. À ce principe vient se greffer une série d'exceptions permettant l'exemption de certains immeubles.

La seconde section, quant à elle, traite des régimes fiscaux particuliers pour les terrains de golf, les producteurs forestiers, les réseaux de distribution de gaz, de télécommunications et d'énergie électrique, les roulottes, les presbytères de certaines églises, les camps de piégeage, les exploitations agricoles, les raffineries de pétrole.

La section III de ce chapitre des dispositions fiscales traite de la taxe d'affaires. Signalons que la taxe d'affaires est imposée par règlement municipal. La section III.1 établit les paramètres permettant d'établir par règlement du conseil que des biens, services ou activités municipales soient financés au moyen d'un mode de tarification. La section III.2 prévoit, là aussi, que, par règlement, toute municipalité peut imposer une surtaxe sur les unités d'évaluation foncière qui sont constituées d'immeubles non résidentiels. Cette section traite aussi du règlement qu'un conseil peut adopter prévoyant le dégrèvement qui s'applique aux débiteurs de la surtaxe. Un tel règlement comprend les règles de calcul du dégrèvement.

Rappelons à cette Assemblée que ces articles ont été introduits en 1991 et modifiés en 1993. Ce sont ces articles qui ont été jugés inconstitutionnels par la Cour supérieure du Québec. J'y reviendrai.

La section IV traite du paiement et du remboursement des taxes. Le cadre du paiement et du remboursement est ainsi précisé. Le conseil municipal a la latitude d'autoriser par règlement que le paiement des taxes puisse être fait en un maximum de six versements. Signalons que les sections IV.1 et IV.2, quant à elles, ont été abrogées en 1991. La section IV.3 vient, quant à elle, établir l'étalement de la variation des valeurs imposables découlant de l'entrée en vigueur du rôle.

(17 h 10)

M. le Président, cet étalement se fait par résolution. J'insiste sur ce mot, car l'essentiel de l'argumentation des opposants est basé sur le moyen mis à la disposition du conseil municipal pour exercer ce pouvoir: règlement ou résolution. Il faut savoir que cette section IV.3 a été introduite en 1988 et modifiée en 1991. Elle comprend, cette section, les articles 253.27 et suivants jusqu'à 253.35. Le gouvernement libéral d'alors avait ainsi fait son lit en optant pour la résolution.

La nouvelle section IV.4, modifiée par le présent projet de loi, traite du dégrèvement applicable à certaines taxes foncières. Ces articles qui sont devant nous viennent s'arrimer aux dispositions antérieures. En effet, la municipalité pourra octroyer un dégrèvement limitant l'augmentation du montant d'une taxe foncière payable, un tel dégrèvement n'étant valable que pour un seul exercice financier, lequel ne peut être le troisième exercice auquel s'applique le rôle d'évaluation foncière ou un exercice auquel s'applique la mesure d'étalement de la variation des valeurs imposables, mesure, je le répète, introduite par le gouvernement libéral au moyen de modifications en 1988 et en 1991.

Ce gouvernement avait cru opportun, sage et valable que le conseil municipal puisse, par résolution, prévoir l'étalement de la variation des valeurs imposables. En conséquence, le présent gouvernement désire que les lois soient cohérentes. De toute évidence, à sa face même, l'arrimage entre ces dispositions n'avait pas été fait lors de l'adoption, en juin 1994, du projet de loi 26. Parce que le travail n'a pas été fait correctement, le présent gouvernement fait le nécessaire afin que les municipalités ne soient pas pénalisées par ce travail brouillon du précédent gouvernement et pour qu'elles puissent bénéficier du dégrèvement. Il faut éviter de mettre en péril les décisions des municipalités en les exposant à des contestations judiciaires. Ceci étant établi, M. le Président, et reconnaissant toute l'emphase que l'opposition a mise pour faire grand état de la nécessité de procéder par règlement plutôt que par résolution, on est tout à fait légitimés de s'interroger sur la qualité législative du précédent gouvernement, sur sa capacité de légiférer. Alors qu'ils sont devenus l'opposition officielle, ils perpétuent les mêmes erreurs. J'ai écouté les propos des représentants de l'opposition officielle. J'ai compris pourquoi leur gouvernement, à l'époque, a légiféré si souvent sur le même sujet. Manifestement, leur connaissance du milieu municipal est déficiente.

D'autres exemples reliés aux propos de l'opposition. Nous avons tous entendu les atermoiements sur les comptes de taxes différents entre deux villes pour des propriétés de même valeur. Des propos semblables étonnent. Ils indiquent ainsi clairement qu'ils ne comprennent pas que le compte de taxes est directement proportionnel au niveau de services dispensés par chacune des municipalités. Le compte de taxes municipales est le résultat de l'administration et des choix d'une municipalité dans le contexte fiscal et législatif qui reconnaît la richesse foncière d'une municipalité. C'est là le prix de l'autonomie municipale désirée, réclamée à juste titre par les municipalités. Le lyrisme que l'on entend sur les iniquités des charges municipales d'une municipalité à l'autre fait abstraction du fait que ces différences résultent du déséquilibre de l'assiette de la richesse foncière. Je me permettrai un commentaire incident: Ou l'opposition manque de sérieux ou elle manque de connaissances. Dans l'un ou l'autre cas, c'est discréditant pour la présente Assemblée et c'est faire injure aux intervenants municipaux.

M. le Président, le présent projet de loi touche aux dispositions fiscales. Il faudrait rappeler que les problèmes originent fondamentalement du fait que les tribunaux ont rendu des décisions qui, graduellement, ont éloigné les résultats de la législation de la fiscalité municipale des attentes qui étaient convenues avec les municipalités, et ce, principalement en matière d'évaluation industrielle. Il en découle donc une pression accrue sur d'autres secteurs d'activité économique. Ces décisions entraînent donc un déséquilibre progressif.

Pour mieux illustrer ce propos, souvenons-nous que le pacte fiscal de 1980 renversait le fardeau en ce qui concerne l'évaluation industrielle. Ceux qui oeuvrent dans le domaine municipal se souviendront qu'avant cette date, en matière d'évaluation industrielle, le principe était: rien n'est taxable sauf... Et il s'ensuivait une nomenclature d'éléments à être inclus.

Le pacte de 1980, quant à lui, renversait cette approche par: tout est taxable sauf... Malheureusement, les tribunaux en ont décidé autrement. Je pense qu'il n'y a pas lieu pour les membres de cette Assemblée de se réjouir du déséquilibre progressif et des difficultés que posent à nos municipalités les décisions des tribunaux. Ceci signifie plutôt que cette Assemblée doit faire en sorte que ses législations soient améliorées afin qu'elles puissent passer avec succès l'examen judiciaire. D'abord, bien faire, légiférer correctement, à l'intérieur des limites juridiques actuelles.

À ce souci viennent s'ajouter les limites constitutionnelles sur lesquelles s'appuient les tribunaux, restreignant ainsi les interventions de l'Assemblée nationale en matière municipale. M. le Président, la décision d'opportunité, ou la discrétion qu'a utilisée le précédent gouvernement pour que cette Assemblée légifère en matière municipale se voit contrée par le cadre constitutionnel. En matière de fiscalité municipale, l'équilibre est fragile. Nous ne pouvons accepter que cet équilibre soit rompu pour des motifs constitutionnels. C'est, à mon point de vue, totalement inadmissible. C'est pourquoi nous devons avoir une vision d'ensemble pour éviter que les approches fragmentaires limitent la perspective dans laquelle s'inscrivent les dispositions fiscales, empêchant ainsi d'occuper le champ d'impôt nécessaire à nos municipalités.

Conséquemment, M. le Président, je vous demande si on ne devrait pas plutôt voir là une justification additionnelle pour se débarrasser de ce régime encombrant. Ne serait-il pas plus normal que les municipalités puissent bénéficier des pouvoirs fiscaux, des ressources financières adéquates et nécessaires à l'exercice de leurs compétences dévolues par le présent Parlement?

L'entêtement que l'on constate chez certaines personnes à défendre le fédéralisme les conduit aveuglément, de façon dogmatique, à soutenir un système qui nuit aux corporations municipales, lesquelles sont des émanations de cette Assemblée, de ce Parlement.

Si des interventions d'un précédent gouvernement ont motivé des membres de cette Assemblée à se lancer en politique, comme il a été dit par un membre de l'opposition dans le cadre du présent débat, par souci de cohérence, ceux-ci devront poursuivre leur réflexion en appuyant toute initiative qui nous permettra de nous départir de ce carcan constitutionnel qui a muselé une législation, le projet de loi 145 – la réforme Ryan – qu'ils ont eux-mêmes adopté.

M. le Président, le sérieux de la situation devrait motiver les différents intervenants du monde municipal à participer activement aux initiatives de cette Assemblée visant à accorder les ressources financières pour l'accomplissement de leur mission, qui est aussi de fournir des services municipaux au meilleur coût possible.

M. le Président, dans les interventions des membres de l'opposition, ceux-ci ont fait, étonnamment d'ailleurs, grand état, disent-ils, du manque de courage politique en matière de refonte de la législation fiscale. Force est de constater que ces gens n'ont tout simplement pas écouté les propos du ministre des Affaires municipales, lequel déclarait, dans son propos introductif à l'actuel projet de loi, que celui-ci ne constitue ni un avant-goût ni une première étape de la réforme attendue par le monde municipal. Une entente préalable avec les instances municipales clarifiera la nature et l'ampleur des responsabilités à décentraliser, avec le financement approprié. Il est clair que ces gestes ne se feront pas sous le signe de l'improvisation réclamée par l'opposition.

Concernant le financement scolaire, lorsqu'un député de l'opposition a nostalgiquement évoqué le financement des commissions scolaires, nous avons entendu les voix du passé. Ses propos d'arrière-garde doivent être situés dans leur contexte. Voudrait-il que l'on revienne à la situation d'antan, alors que l'impôt foncier local servait à financer une fonction nationale d'importance comme l'éducation?

Pour clore cette partie de l'intervention sur la question de l'utilisation de la procédure de résolution en lieu et place de règlement, je pense qu'on aurait intérêt à se rappeler certains concepts élémentaires sur les modes d'exercice des pouvoirs des municipalités. En principe, la résolution est une décision du conseil d'une municipalité en matières purement administratives et adoptée en séance publique du conseil. Le règlement, quant à lui, est une décision du conseil assujettie à certaines formalités. Celles-ci varient en fonction du sujet abordé. Elles sont plus nombreuses lorsqu'il s'agit d'affecter la propriété individuelle.

(17 h 20)

Une grande prudence a guidé le législateur. Le droit a évolué. Signalons simplement qu'en cette Assemblée on a rappelé l'étape de l'avis de motion, laissant entendre qu'un tel avis s'adresse autant à la population qu'aux membres du conseil. Tous reconnaissent, en matière municipale, que l'avis de motion ne s'adresse qu'aux membres du conseil. Cette étape met le conseil municipal en état de légiférer. Il n'est pas nécessaire d'élaborer sur les formalités du processus d'adoption et de mise en vigueur des règlements. Qu'il suffise cependant de signaler que la tendance municipale est le souci et la recherche de l'efficacité.

Ceux qui connaissent le monde municipal savent que les contribuables réclament davantage de rapidité et d'efficacité et sont souvent surpris, voire même agacés, des lourdeurs qui entourent les décisions des corporations municipales. Mieux encore, les discussions qui ont cours dans le milieu municipal depuis plusieurs années sont à l'effet que les procédures doivent êtres allégées. Mentionnons simplement à cet égard le livre III, soumis par le ministère des Affaires municipales à la réflexion des élus et des administrateurs municipaux. Ce livre participe à cette tendance visant à affranchir davantage les élus municipaux afin que ceux-ci puissent avoir les moyens de réagir promptement aux demandes et aux préoccupations de leurs commettants.

Il m'a semblé nécessaire, M. le Président, de faire ces commentaires en marge des motifs d'opposition à l'inclusion de la résolution comme moyen d'exercer le pouvoir dévolu dans les articles 253.36 et suivants contenus dans le présent projet de loi.

Finalement, quelques mots sur le pouvoir que les municipalités auront en matière d'aide aux artistes. Nous connaissons des administrations municipales qui désiraient intervenir davantage pour soutenir les artistes, le monde culturel. Elles auront ainsi le pouvoir de le faire. Les principes contenus dans ce projet de loi requièrent que nous allions de l'avant afin de permettre à nos municipalités d'avoir la marge de manoeuvre et les pouvoirs nécessaires à l'atteinte de leur mission. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie, M. le député de Saguenay, et je suis maintenant prêt à céder la parole à un autre intervenant. Je vais la céder à M. le député de Mont-Royal, tout en vous rappelant, M. le député, que vous avez un droit de parole maximal de 20 minutes.

M. Ciaccia: Merci. M. le Président, nous étudions le projet de loi 45, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives. Il y a certains aspects du projet de loi qui sont acceptables et, même, je dirais, souhaitables. Il y en a d'autres qui sont un peu plus problématiques. Il y a un autre élément, et ceci, des fois, s'applique non seulement à ce projet de loi que nous étudions, mais à d'autres: ce que le projet de loi ne dit pas ou ne fait pas, et, souvent, c'est l'aspect le plus significatif d'un projet de loi. J'y reviendrai, sur cet élément de la loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale.

Certains aspects du projet de loi découlent des politiques et des engagements du gouvernement du Parti libéral, notamment le principe de dégrèvement et aussi l'exemption du droit de mutation. En ce qui concerne le principe de dégrèvement, le projet de loi n'est pas précis sur la façon dont le dégrèvement va opérer. La question que je me pose, ma compréhension du dégrèvement, c'est qu'on fixe un maximum pour limiter l'augmentation à un contribuable, et la différence est répartie parmi les autres contribuables. La question que je voudrais poser, et peut-être que le ministre pourrait y répondre: Est-ce que, effectivement, ça va être cette conception du dégrèvement qu'on inclut dans le projet de loi?

La raison que je pose la question, c'est parce que, des fois, il y a eu des interventions du côté ministériel qui laissaient entendre que c'était un étalement. Alors, un étalement ne réduit pas vraiment le maximum payable à un contribuable, il repousse sur un certain nombre d'années. Alors, ma compréhension d'un vrai dégrèvement, c'est qu'on fixe le maximum pour limiter les augmentations à un contribuable, puis la différence est répartie parmi les autres contribuables.

Ceci étant le cas, je crois qu'il est important que le dégrèvement se fasse par moyen de règlement plutôt que d'une résolution, et pour des raisons très simples, M. le Président. Une résolution peut être prise hâtivement, peut être faite sans donner de l'information à la population, tandis qu'un règlement, il faut avoir un avis de motion, la population est informée, et on peut éviter certains abus possibles. C'est vrai qu'on fixe le maximum dans le projet de loi, ou le minimum, mais je crois qu'il ne faut pas ouvrir la porte à certaines pressions, à certains abus. Il faut permettre aux municipalités d'agir, de légiférer en toute transparence et en toute connaissance par les contribuables des actes qui sont pris par les administrateurs municipaux.

Pour cette raison, M. le Président, je crois que le principe du dégrèvement que nous avons introduit – ça avait déjà été reconnu au printemps dernier, principalement pour la ville de Montréal, par le gouvernement du Parti libéral, pour essayer de limiter l'augmentation de taxes et pour les maintenir à un niveau raisonnable pour tous les contribuables – je crois que ceci devrait se faire par voie de règlement.

L'autre aspect du projet de loi qui découle aussi du budget du gouvernement libéral du mois de mai dernier, c'est la question de mutation pour les conjoints de fait et les conjoints. Je crois que c'est un principe très louable. Le transfert de propriété dans tel cas ne devrait pas pénaliser les parties. J'écoutais mon collègue, le député de Jeanne-Mance, en ce qui concernait, pour lui, certaines recommandations pour cette taxe de mutation, ce qu'on appelle la taxe de bienvenue, et je crois que c'est une suggestion très valable, M. le Président, de voir peut-être à modifier la loi pour ne pas imposer cette taxe strictement à l'acheteur, parce que je crois que celui qui vend la propriété, peut-être, serait en meilleure mesure d'absorber une telle taxe, et ça pourrait aider certaines catégories d'acheteurs. Ça serait quelque chose qui mérite la considération du ministre.

M. le Président, il y a des aspects, comme je le disais, dans ce projet de loi, qui sont très souhaitables, qui répondent à certains besoins. L'aspect d'une exemption de taxe foncière pour les établissements de services de santé privés, pour la partie qui donne des services, des soins à la population, d'exempter cette partie-là, je crois que ça répond aux problèmes qui avaient été créés par le jugement de la Cour supérieure, où toute la taxe de tous ces établissements était exemptée.

(17 h 30)

Cependant, il faudrait, M. le Président, être un peu plus précis dans le projet de loi pour établir la portion non taxable. Parce que, maintenant, c'est un principe qui est émis. On parle d'une certaine partie de l'établissement qui fournit les soins. Ça peut être changé, ça peut être différent dans différents établissements, il n'y a pas vraiment de critère. Alors, encore une fois, il faut qu'une loi soit non seulement transparente, mais il faut qu'elle soit claire, pour protéger le contribuable, mais aussi pour protéger la municipalité.

Si on avait une définition uniforme dans le projet de loi, ça pourrait encore une fois éviter des abus et éviter certaines situations délicates, difficiles, et éviter de pénaliser les municipalités, parce que, elles aussi ont besoin de revenus. C'est très louable de dire: Ou les soins de santé sont donnés dans des établissements privés... Puisque ça donne un service à la population, un soin de santé; je crois que ça fait partie des droits que nos citoyens ont, l'universalité des soins de santé. Alors, il y a une logique, il y a une raison pour exempter cette partie ou cet aspect du «local» de la taxe foncière, pour ne pas pénaliser. Parce qu'il y a une philosophie derrière ça. Parce que, si la taxe est payée, celui qui reçoit les soins, même si c'est privé, va vraiment payer une taxe sur ses soins de santé. C'est exactement ça.

Alors, en toute logique, et pour donner effet, et pour vraiment arriver à un compromis, je dirais, honorable, sur le jugement de la Cour supérieure, on a proposé de limiter l'exemption strictement au local où les soins sont donnés. Mais il faudrait uniformiser. Il faudrait définir pour éviter des abus et pour donner une protection non seulement aux contribuables, non seulement aux propriétaires qui dispensent ces soins dans ces locaux, mais aussi pour protéger les municipalités et éviter – réduire, autant que possible – les possibilités d'abus.

M. le Président, j'avais mentionné qu'il y avait un aspect, un élément du projet de loi qui était assez important, l'élément où l'on omet de dire, de faire certaines choses. Et ce qu'une loi ne dit pas et ne fait pas, comme je le disais tantôt, peut être aussi significatif que ce que la loi prévoit. Et je me réfère, M. le Président, aux engagements que le gouvernement a pris durant la campagne électorale. Vous savez, on ne peut pas dire, maintenant, accuser: Bien, c'est la faute de l'ancien gouvernement, la loi 145, le pelletage de responsabilités. On n'est plus là, M. le Président; les élections ont eu lieu, nous avons un nouveau gouvernement.

Ce nouveau gouvernement s'est fait élire sur la base d'engagements qu'il a pris envers la population. Et un engagement qu'il a pris et que tout le monde a entendu – et, spécialement, la ville de Montréal – c'est la refonte en profondeur de la loi fiscale, et certains engagements qu'ils ont pris envers la ville de Montréal, qui a certains problèmes fiscaux. On connaît tous les problèmes de la ville de Montréal, tous les problèmes de ceux qui quittent la ville, les services qui sont donnés, les responsabilités qui incombent à la ville et la façon dont la ville doit obtenir des revenus pour répondre aux besoins de ses citoyens. Et, non seulement les besoins de ses résidents, mais, dans plusieurs cas, elle répond aux besoins de ceux qui habitent en dehors de la ville de Montréal. Alors, c'étaient des engagements qui avaient été pris par le gouvernement.

On avait parlé, M. le Président, des effets des taxes municipales et les conditions fiscales de la ville en ce qui concerne les PME, les commerçants. Vous vous souvenez, M. le Président, la réaction de certains commerçants en ce qui concernait certaines décisions prises par la ville, certaines taxes qui avaient été imposées aux commerçants. On avait même parlé des parcomètres dans le Vieux-Montréal, dont le coût était trop élevé, et que c'était l'héritage montréalais, et qu'on voulait encourager les gens à visiter le Vieux-Montréal, encourager non seulement l'aspect historique et culturel mais aussi l'aspect commercial de tous ceux qui font affaire dans ce secteur de Montréal. Alors, on avait fait une série de promesses, d'engagements, et maintenant on nous arrive avec une loi modifiant de nouveau la Loi sur la fiscalité municipale, qui a à peu près, quoi, 17 articles, qui va du cas par cas, qui met en application des engagements que le gouvernement précédent avait pris. Je réfère particulièrement aux engagements du budget du 12 mai. Mais où sont les engagements qui ont été pris par le gouvernement actuel durant la campagne électorale?

Et, juste pour vous donner une idée, une indication, M. le Président, des représentations qui ont été faites avant et après, tout de suite après ou peu après l'élection, on dit: Québec serait prêt à céder jusqu'à 1 % de la taxe de vente aux grandes villes. Il y a même un article, dans Le Devoir du mois d'octobre, qui dit que Camille Laurin baissera les taxes des Montréalais en 1995. Ce sont des engagements, des représentations qui ont été faites, et on ne voit pas un suivi qui est donné. Ça aurait été une occasion, présentement, en déposant la loi 45, qui est une loi sur la fiscalité municipale, de répondre, même, je ne dirais pas de répondre à tous les engagements qui ont été pris par le gouvernement, mais aux engagements principaux, les engagements majeurs, les engagements de fond qu'ils ont pris, qu'ils ont véhiculés durant la campagne, et que je suis persuadé que les gens ont acceptés, et que, en conséquence de ces engagements et d'autres, le gouvernement a été élu.

Alors, M. le Président, il faut porter à l'attention du gouvernement son manque de maintien de ses engagements. On n'a pas ici un projet d'ensemble, on a quelque chose de cas par cas, et je dirais, M. le Président, que ce n'est pas responsable. Ce n'est pas responsable. Où sont les priorités du gouvernement? On nous fait discuter une loi sur la réforme électorale. On veut nous ramener même après les fêtes, normalement avant le début normal d'une autre session, pour discuter et faire adopter cette loi. On aurait pu aussi, M. le Président, faire la même chose. On aurait été très, très consentants, nous, de l'opposition, à dire: Écoutez, s'il faut revenir pour discuter la loi sur la réforme électorale, on va revenir aussi pour discuter de la fiscalité municipale. Spécialement en ce qui concerne la ville de Montréal, les engagements précis, clairs, qui avaient été pris durant la campagne électorale, on ne les voit pas du tout ici.

Savez-vous, c'est décevant pour la population. Ça ne rehausse pas, malheureusement, la réputation des politiciens, parce qu'on confirme que ce sont des engagements, des promesses de politicien. On vient de confirmer ici que, vraiment, c'est vrai. La perception que la population a des politiciens, vous la voyez ici, dans la Loi sur la fiscalité municipale. On a pris des engagements, on a tout dit pour se faire élire et, aujourd'hui, est-ce que les taxes des Montréalais vont baisser en 1995, comme on l'a promis ici? Est-ce qu'on a réglé la question des taxes des commerçants? Est-ce qu'on a réglé la question des taxes des PME à Montréal? Pas du tout.

Alors, M. le Président, il faut déplorer cet aspect du gouvernement, il faut déplorer le fait qu'ils ne tiennent pas leurs engagements. Et, en ce qui concerne le projet de loi, M. le Président, nous espérons que le ministre va prendre en considération les recommandations, les suggestions que nous lui faisons pour bonifier au moins le cas par cas et voir exactement quels seront les résultats de nos discussions et les résultats de l'étude article par article du projet de loi.

(17 h 40)

Il y a des aspects souhaitables, il y a des aspects bons dans le projet de loi, mais la partie la plus importante des engagements, les problèmes des grandes villes, et spécialement la ville de Montréal, on ne les voit pas et on doit le déplorer, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Mont-Royal. Je suis maintenant prêt à céder la parole à un autre intervenant. Je vais la céder à M. le député de Shefford, tout en vous rappelant, M. le député, que vous avez un droit de parole maximal de 20 minutes. À vous la parole.

Une voix: Consentement, M. le Président, consentement.

M. Brodeur: Merci, M. le leader du gouvernement. Merci, M. le Président. Nous sommes ici aujourd'hui pour discuter et échanger sur le projet de loi 45, intitulé Loi modifiant de nouveau la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives, loi présentée par le ministre des Affaires municipales, M. Guy Chevrette. Ce projet de loi comporte plusieurs aspects. Mais, pour ma part, ce qui retient surtout mon attention, c'est la partie de cette loi intitulée loi concernant les droits sur les droits de mutation.

Avant de vous indiquer toutes les interrogations que j'ai face au projet de loi 45, permettez-moi de vous rappeler que ce chapitre modifie quelques articles de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières, autrefois connue sous le nom de la Loi autorisant les municipalités à percevoir un droit sur les mutations immobilières et communément connue, pour la majorité des citoyens, sous le nom de taxe de bienvenue.

Ce projet de loi 45, dans un premier temps, modifie quelques mots des articles 19 et 20 de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières pour, ensuite, modifier de façon substantielle et significative le paragraphe 20d de ladite loi. En effet, la loi actuelle se lisait comme suit, à ce paragraphe d de l'article 20, et je cite: «L'acte est relatif au transfert d'un immeuble en ligne directe, ascendante ou descendante, ou entre conjoints, entre beau-père ou belle-mère et gendre ou bru ou entre beau-père ou belle-mère et beau-fils ou belle-fille.» Cet article serait remplacé, en vertu de l'article 10 de la loi 45, par le suivant, et je cite: «L'acte est relatif au transfert d'un immeuble en ligne directe, ascendante ou descendante, entre conjoints ou à un cessionnaire qui est le conjoint du fils, de la fille, du père ou de la mère du cédant ou est le fils, la fille, le père ou la mère du conjoint du cédant.»

M. le Président, il est possible que cette description demande un peu plus d'explications et d'éclairage. En premier lieu, je me dois d'exprimer mon appui à cette modification qui fait en sorte que les exemptions prévues à la loi concernant les droits de mutation immobilière concernant toute cession ou vente d'immeuble à un parent en ligne directe, ascendante ou descendante, soient maintenant aussi accordées à chacun des conjoints de ces mêmes personnes. Cet article fait en sorte que les conjoints de nos enfants, ou peut-être des vôtres aussi, et nos parents obtiennent une reconnaissance comme faisant partie de notre famille juridique lors d'une transaction immobilière, transaction qui, souvent, pour plusieurs familles québécoises, constitue l'investissement le plus important du couple moderne.

Pour avoir fait une carrière professionnelle où l'application de cette loi était une tâche quotidienne, je peux vous avouer que cette modification fera en sorte d'empêcher de nombreuses injustices. En effet, plus d'une fois, j'ai eu connaissance et même l'opportunité de rédiger des actes de vente ou de cession d'immeuble, par exemple, entre père et fils ou père et fille, ou, encore, entre mère et fils ou mère et fille, dans lesquels nous négligions d'inscrire comme propriétaire le conjoint, qui, dans plusieurs cas, était en réalité le bailleur de fonds, dans le seul but d'éviter une taxe souvent élevée qui aurait eu comme effet d'empêcher la transaction et priver une famille de l'opportunité de posséder son propre logement. M. le Président, je ne peux que souscrire à cette modification – et celle-là, en particulier – qui n'est que le reflet de la vie familiale quotidienne de nos familles québécoises.

De plus, ce projet de loi donne aussi les mêmes droits et les mêmes exemptions aux fils, aux filles, au père et à la mère du conjoint du cédant. Cette modification fait en sorte de reconnaître une autre réalité quotidienne de la vie nord-américaine, celle d'un bon nombre de familles qui sont actuellement des familles reconstituées, auxquelles nous donnons enfin une certaine reconnaissance juridique, et cette reconnaissance juridique est maintenant étendue à celui du conjoint de fait et à ses parents, tel que prévu au paragraphe 8° de l'article 10 de la loi.

Et je cite, pour le bénéfice des téléspectateurs et de nos collègues à l'écoute, le paragraphe 8° de l'article 10 de la loi, qui se lit ainsi, M. le Président: «Pour l'application du paragraphe d du premier alinéa, on entend par "conjoints", outre son sens ordinaire, deux personnes de sexe opposé qui, à la date du transfert, vivent maritalement l'une avec l'autre et qui ont vécu maritalement l'une avec l'autre tout au long d'une période de 12 mois se terminant à la date du transfert ou sont les père et mère d'un même enfant. Deux personnes de sexe opposé qui vivaient maritalement l'une avec l'autre à un moment quelconque avant la date du transfert sont réputées vivre maritalement l'une avec l'autre à cette date, sauf si elles vivent séparées à cette date en raison de l'échec de leur union et si cette séparation s'est poursuivie durant une période d'au moins 90 jours qui comprend cette date».

En conséquence, M. le Président, cette loi reconnaît, entre autres, les droits des conjoints de fait en reconnaissant une définition différente du mot «conjoints», en associant la définition des gens qui vivent maritalement l'un avec l'autre à la condition qu'ils soient de sexe opposé.

M. le Président, permettez-moi de ne pas élaborer sur ce dernier point, qui fera sûrement l'objet d'un débat ultérieur.

Cependant, comme l'a soulevé ma collègue, la députée de Jean-Talon et porte-parole officielle en matière d'affaires municipales, il est possible que cette mesure vienne compliquer, encore une fois, l'application de règles fiscales en ne se basant pas sur les mêmes règles que celles annoncées lors du dernier budget. Il est possible que ceci soit une source de conflits supplémentaire qui aura sans doute des répercussions devant les tribunaux.

Ce paragraphe soulève également une autre problématique en ce qui concerne la perte de l'exemption en vertu d'un échec de l'union du couple qui vit séparément depuis plus de 90 jours. M. le Président, mon expérience, et sûrement celle de plusieurs de mes collègues, ici, à l'Assemblée nationale, me dicte que ce délai de 90 jours créera d'innombrables injustices. En effet, M. le Président, lorsqu'un couple en instance de divorce, déchiré par des négociations interminables, dans des tentatives répétées pour ne pas heurter la vie affective de leurs enfants, aura passé ce fameux délai de séparation de plus de 90 jours, ceux-ci perdront automatiquement cette exemption dont aurait pu bénéficier l'un des conjoints lors d'une cession de l'ancienne résidence principale, qui s'effectue souvent après plusieurs mois de procédures judiciaires, et donc, après une séparation qui s'est poursuivie après le délai prescrit.

M. le Président, cette règle fera en sorte que, dans plusieurs cas encore, une famille monoparentale sera désavantagée, et, la plupart du temps, une femme et des enfants se verront encore une fois victimes d'une injustice qu'on aurait pu éviter en créant une exception dans un tel cas. C'est pourquoi, M. le Président, je sollicite tous mes collègues, et en particulier ceux qui siégeront en commission parlementaire lors de l'étude article par article du projet de loi, de modifier ou d'ajouter une exemption additionnelle à tous ces conjoints ou conjoints de fait pour faire en sorte qu'ils échappent à ce type d'injustice.

M. le Président, j'aimerais maintenant vous entretenir sur le dernier paragraphe du huitième alinéa de l'article 10 de cette loi, qui prévoit une autre perte d'exonération, et le paragraphe se lit ainsi: «L'exonération prévue au paragraphe d du premier alinéa ne s'applique pas à un transfert fait à un descendant lorsque le cédant a acquis l'immeuble, soit d'un descendant en ligne directe, soit d'une fiducie qui a acquis l'immeuble d'un tel descendant, et que le cédant n'a pas conservé la propriété de l'immeuble pendant au moins deux ans après cette acquisition, sauf si le transfert résulte du décès du cédant ou si l'immeuble est cédé à la personne ou à la fiducie de qui il a été acquis.»

(17 h 50)

Ce paragraphe, M. le Président, me soulève aussi certaines interrogations. En effet, ce paragraphe prévoit un droit exigible si le cédant n'a pas lui-même conservé l'immeuble pour au moins deux années. M. le Président, c'est le monde à l'envers. Une partie de la loi encourage et bonifie la transaction à l'intérieur de la famille, et celle-ci nous amène en sens inverse. En effet, M. le Président, le père qui a acquis un immeuble de son fils depuis moins de deux ans ne pourra le céder à un autre fils sans le paiement du droit exigible. M. le Président, nous reconnaissons maintenant le droit du fils du conjoint de fait, de son fils, mais nous ne reconnaissons pas les descendants de la personne qui cède l'immeuble. M. le Président, je crois que le ministre devrait recommencer ses devoirs. À sa décharge, nous pouvons lire aussi, dans le même article, qu'il reconnaîtra une exemption à un ascendant en cas de décès. Un bon prix de consolation.

En concluant, M. le Président, il m'apparaît qu'il est de première importance de légiférer dans le sens du gros bon sens, avec réflexion et non à la hâte, ce qui entraîne souvent des lois qui, sous une apparence anodine, cachent des irritants qui pourraient souvent être évités. En conséquence, j'incite le ministre, le gouvernement et les députés ministériels à être prudents, à consulter, à réviser toutes les décisions qu'ils entendent prendre pour le mieux-être de la société québécoise. Sur ce, je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Shefford. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Marquette, tout en vous rappelant, M. le député, que vous avez un droit de parole maximal de 20 minutes.

M. Ouimet: Parfait. Merci, M. le Président. Est-ce que je dois comprendre également que nous allons continuer jusqu'à environ 18 h 15 pour me permettre de compléter mon intervention?

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, M. le député de Marquette, à 18 heures, à ce moment-là, je demanderai la permission de la Chambre. Si la Chambre consent, nous continuerons. Si la Chambre ne consent pas, à ce moment-là, vous pourrez continuer votre intervention à la reprise, vers 20 heures.

M. Boisclair: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader adjoint de...

M. Boisclair: ...tout simplement, en temps normal, il nous aurait fait plaisir de permettre à notre collègue de s'exprimer jusqu'à 18 h 15. La seule chose, à 18 heures, nous avons un caucus qui nous empêchera de lui donner le consentement. Alors, je l'invite à commencer son intervention, et il pourra poursuivre dès le retour, à 20 heures.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, M. le député de Marquette, nous vous écoutons.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Donc, je comprends bien que je continuerai mon intervention autour de 20 heures. Alors, il me fait extrêmement plaisir de prendre la parole sur ce projet de loi, projet de loi portant le numéro 45 et intitulé Loi modifiant de nouveau la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives.

Je voudrais faire des commentaires d'ordre général, M. le Président, à ce moment-ci, et puis, par la suite, j'enchaînerai avec mes commentaires d'ordre un peu plus particulier. Commentaires d'ordre général. Une chose qu'on doit dénoncer, c'est bien sûr la lourdeur de cette loi, la lourdeur des articles, et c'est quelque chose qui revient depuis, je pense, le début des années soixante-dix, particulièrement en ce qui concerne les lois fiscales. Elles sont difficilement accessibles au contribuable ordinaire, difficiles de compréhension. Et, souvent, pour pouvoir comprendre ce qu'un article de loi dit, on doit recourir aux services soit d'un avocat, d'un fiscaliste ou d'un notaire, parce que les lois et les dispositions d'ordre fiscal sont tellement lourdes qu'elles sont difficilement compréhensibles.

Ayant dit ceci, j'aimerais maintenant faire des commentaires un peu plus particuliers. Je voudrais commencer par les articles 1, 2 et 3 du projet de loi 46. On sait que les articles 1, 2 et 3 font suite au jugement de la Cour suprême dans l'affaire de la Corporation Notre-Dame de Bon-Secours. Les juges de la Cour suprême ont décidé, dans cette affaire-là, que, même si seulement 11 %, au niveau de la superficie d'un établissement, étaient voués aux services de santé, la Corporation détenant l'immeuble pouvait néanmoins jouir d'une exemption de taxes de l'ordre de 100 %. Donc, même si une petite partie de l'immeuble utilisée par la Corporation était vouée à des fins de services de santé, elle pouvait déduire 100 % du montant.

Les nouveaux articles, donc, évitent qu'un établissement puisse jouir d'une exemption de taxe non justifiée et beaucoup trop élevée. Et l'exemption fiscale, dorénavant, s'appliquera uniquement à la partie réellement utilisée par les services de santé. Et, ça, je pense que, personnellement, j'applaudis à ça. Ça permet d'éviter que la municipalité soit privée de revenus qu'elle pourrait utiliser dans le cadre de l'ensemble des services qu'elle peut offrir aux citoyens, citoyennes de la municipalité en question.

La question que je me pose, cependant, M. le Président, c'est: Pourquoi ne pas avoir étendu cette mesure fiscale là à des corporations qui offriraient des services éducatifs? On sait que plusieurs corporations, plusieurs établissements, plusieurs compagnies peuvent utiliser un immeuble et, dans une petite partie, offrir des services éducatifs. Je sais, personnellement, que certains conseils des commissaires de commissions scolaires songent actuellement, pour éviter la fermeture de certaines écoles – et on sait que la fermeture d'école, c'est un drame dans plusieurs milieux – ils songent à garder le bâtiment mais utiliser peut-être seulement le 1er étage ou le 2e étage de l'école et puis, par la suite, vendre l'immeuble ou offrir en location l'autre partie de l'immeuble qui n'est plus utilisée à des fins éducatives. Donc, la question qu'on doit se poser, M. le Président, c'est: Pourquoi ne pas avoir étendu cette mesure-là également à des services d'ordre éducatif? Pourquoi restreindre ça aux services de la santé?

Et, à ce moment-ci – j'espère que le ministre de l'Éducation lira les galées et prendra connaissance de mes propos, c'est une suggestion que je lui fais – il pourrait parler à son collègue, le ministre responsable de cette réforme en matière fiscale, et peut-être le sensibiliser à l'importance, pour le monde scolaire, de pouvoir bénéficier de ce même traitement.

J'en arrive maintenant à l'article 253.36, et cet article-là est extrêmement important à cause de la modification au niveau du mot «règlement» par rapport au mot «résolution». On sait que, antérieurement, avoir un pouvoir de dégrèvement qui s'exercerait, ça se faisait par règlement, et le projet de loi nous propose que ça se fasse par résolution. Il y a un danger énorme qui nous guette.

Quant à moi, les discussions de nature fiscale doivent s'exercer, M. le Président, par règlement et non pas par résolution. Et je m'explique. Et, pour m'expliquer, je vais utiliser un cas qui est survenu dans mon propre comté cet été, alors que j'étais en campagne électorale, et, immédiatement après, j'ai été élu député. Il s'agit de la ville de Lachine...

Vous me faites signe, M. le Président, que l'heure a sonné. Il est 18 heures maintenant. Je devrai donc reprendre à 20 heures, ce soir?

Le Vice-Président (M. Bélanger): C'est bien ça, M. le député de Marquette. Je m'excuse de devoir vous interrompre; malheureusement, il est l'heure.

Alors, donc, je vais suspendre les travaux jusqu'à ce soir, 20 heures. Et, à ce moment-là, vous pourrez continuer votre intervention. Je vous remercie.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 20 h 2)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir. L'Assemblée va reprendre le débat suspendu à 18 heures, sur l'adoption du principe du projet de loi 45, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives.

On avait donné la parole à M. le député de Marquette. M. le député, il vous reste, je crois, 13 minutes. Vous avez pris sept minutes avant le souper, alors il vous reste 13 minutes. Je vous cède la parole.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Je vais reprendre là où j'étais avant l'ajournement de 18 heures à 20 heures. Nous sommes toujours sur le projet de loi 45, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives.

J'avais fait mes commentaires, M. le Président, sur la lourdeur de la loi et la lourdeur des lois fiscales en général depuis les années soixante-dix. J'ai fait également un certain nombre de commentaires particuliers concernant les articles 1, 2 et 3, la décision de la Cour suprême sur la Corporation Notre-Dame de Bon-Secours, et j'en étais arrivé à l'article 253.36 du projet de loi, et j'étais en train d'expliquer l'importance de la distinction entre la résolution et le règlement, parce que l'article 253.36 accorde un pouvoir de dégrèvement aux municipalités et aux villes, qu'elles peuvent exercer par résolution au lieu de pouvoir l'exercer, comme il se devrait, par règlement.

Et je disais que le ministre responsable de la loi devrait changer cette disposition-là, parce que toutes discussions de nature fiscale doivent s'exercer par règlement et non pas par résolution, pour pouvoir alerter les citoyens. Lorsqu'on s'apprête à hausser les taxes, M. le Président, les municipalités devraient accorder aux citoyens le bénéfice de pouvoir se faire entendre, et non pas le faire par le biais d'une résolution, tel que le prévoit l'article 253.36.

J'aimerais donner un exemple qui est survenu dans mon comté, dans le magnifique comté de Marquette, cet été, dans le cadre du programme des infrastructures. La ville de Lachine proposait un règlement d'emprunt de l'ordre d'environ 12 000 000 $ pour pouvoir procéder à certains travaux importants au niveau des infrastructures. Première étape, bien sûr, c'était le registre, et il fallait que 500 personnes s'inscrivent au registre pour pouvoir forcer la municipalité, ou la ville, à aller en règlement d'emprunt, et donc, aller par le biais d'un référendum. C'est donc plus de 1 100 personnes qui se sont inscrites au registre pour s'opposer au règlement d'emprunt. Donc, on voit l'importance du règlement par rapport à une résolution.

C'est ce qui a obligé la ville de Lachine à procéder à un référendum qui a été tenu, je pense, le 12 octobre, si ma mémoire est bonne. Et une majorité de la population a refusé le règlement d'emprunt, empêchant la ville de Lachine de faire un emprunt de l'ordre de 12 000 000 $. L'importance de la leçon à retenir ici, M. le Président, c'est qu'il faut absolument donner aux citoyens et aux citoyennes d'une ville la possibilité d'être éclairés sur ce qui s'en vient lorsqu'une municipalité propose un règlement d'emprunt qui pourrait avoir comme conséquence une hausse de taxes éventuelle pour pouvoir financer l'emprunt.

Et je me pose la question: Si la ville de Lachine avait pu procéder par voie de résolution, elle l'aurait fait rapidement, et ça aurait été au détriment d'une majorité de la population qui s'est exprimée contre le projet d'emprunt. Et, là, je ne veux aucunement porter de jugement sur la décision prise par la ville de Lachine; ça ne me regarde pas de m'ingérer dans les affaires internes d'une ville ou d'une municipalité.

Alors, donc, j'espère que le ministre va revoir le libellé de l'article 253.36 et qu'il va revenir à l'ancienne formule, la formule qui exige un règlement et non pas une résolution. Si le législateur avait placé là le règlement, dans un premier temps, c'est qu'il voulait permettre aux citoyens et citoyennes de l'ensemble des villes et des municipalités au niveau de la province de pouvoir en être saisis lorsqu'un gouvernement ou lorsqu'une municipalité s'apprête à augmenter le fardeau fiscal des citoyens. Et on a vu que, dans le cas de Lachine, ça a eu comme effet que les citoyens et citoyennes sont allés voter, lors du référendum, et ont refusé à la ville ce règlement d'emprunt.

J'aimerais en venir maintenant aux articles 7 et 8 du projet de loi, qui concernent les artistes. Les articles 7 et 8 du projet de loi permettent à toute municipalité du Québec d'accorder des subventions ou des crédits de taxes à certains artistes. Malheureusement, M. le Président, force nous est de constater que cet allégement fiscal là s'adresse davantage aux artistes professionnels et reconnus qu'aux artistes amateurs, qui sont beaucoup plus dans le besoin, qui auraient besoin d'un allégement fiscal. Et la question qu'il faut se poser, M. le Président, c'est: Pourquoi en est-il ainsi? Pourquoi cette modification à ce stade-ci? Est-ce que ce sont les lobbies de regroupements d'artistes qui sont venus mettre une pression sur le ministre pour lui demander de leur accorder cet allégement fiscal là? Je m'interroge beaucoup, parce que, à la veille du référendum, on sait que le gouvernement actuel est très enclin à faire des cadeaux aux gens qui les appuient. Hier, j'ai eu l'occasion de m'exprimer sur le projet de loi concernant les modifications dans le domaine de la construction, et on voyait clairement l'ensemble des éditorialistes qui s'étaient prononcés contre les mesures mises de l'avant par la ministre du travail, qui est en train de faire des cadeaux absolument immenses aux centrales syndicales.

J'ai également une préoccupation par rapport aux artistes. Dans Le Devoir du 12 décembre dernier, on disait ceci. On faisait référence aux nombreuses promesses tenues... aux engagements électoraux faits par l'actuel premier ministre. J'aimerais citer un article de Stéphane Baillargeon, du Devoir , qui disait ceci: «L'Association des artistes du domaine réputé des arts visuels va maintenant faire pression sur le gouvernement pour obtenir un remboursement de la surtaxe payée en 1993 et 1994, que M. Parizeau promettait le 25 août dernier, en pleine campagne électorale.» Une autre promesse. «Le PQ s'était alors engagé à "définir rapidement une politique intérimaire de remboursement de la surtaxe aux artistes". Il n'est pas question de cette "rétroaction" dans le projet de loi 45 – je me permets de dire «heureusement, M. le Président» – mais le groupe de pression des artistes en arts visuels espère toujours obtenir gain de cause avant le 25 décembre 1994.» Voici les propos tenus par la présidente, Mme Robichaud. Elle disait ceci: «Nous avons la tête dure, conclut Mme Robichaud. On va réclamer le remboursement parce qu'on nous l'a promis.»

(20 h 10)

Je peux comprendre que cette association-là se fie aux promesses de l'actuel premier ministre et, maintenant, se sent légitimée d'exercer une pression sur le premier ministre pour obtenir la réalisation de la promesse qui avait été consentie par le premier ministre. Mais ça me préoccupe de voir un gouvernement qui se laisse dicter une ligne de conduite par différents groupes de lobbies, par différentes associations, et surtout à la veille d'un référendum. Lorsqu'on évalue les différents gestes posés par le gouvernement, c'est très inquiétant de voir les nombreux cadeaux qui sont faits dans l'espoir d'arracher un oui et dans l'espoir d'avoir la collaboration de ces différentes associations-là.

Mon autre intervention, M. le Président, portera maintenant sur l'article 10 du projet de loi, qui concerne la taxe de bienvenue et qui donne une nouvelle définition, ou qui inscrit dans le processus législatif une définition de conjoints de fait qui n'existait pas avant, et c'est une mesure qui évitera, lorsque des conjoints de fait feront un transfert d'immeuble de l'un à l'autre, de payer la taxe qui est communément appelée la taxe de bienvenue.

J'aimerais lire les dispositions de la loi, M. le Président, pour expliquer et pour que nos auditeurs et auditrices qui nous écoutent, pour que ces personnes-là puissent saisir la complexité de la loi et voir comment ça ne réglera aucunement le problème que les dispositions de la loi visent à régler.

Ça se lit comme suit, le paragraphe 4°, le sous-paragraphe d: «l'acte est relatif – et je cite le texte de loi, M. le Président – au transfert d'un immeuble en ligne directe, ascendante ou descendante, entre conjoints ou à un cessionnaire qui est le conjoint du fils, de la fille, du père ou de la mère du cédant ou qui est le fils, la fille, le père ou la mère du conjoint du cédant». Il faut presque être un juriste, M. le Président, pour comprendre ce que cette disposition de la loi veut dire.

Et, un peu plus loin, on en donne l'explication, parce qu'on est obligés d'expliquer ce qu'on vient juste d'expliquer, c'est tellement pas clair. Au paragraphe 8°, un peu plus loin, on dit ceci: «Pour l'application du paragraphe d – paragraphe d que je viens juste de lire – du premier alinéa, on entend par "conjoints", outre son sens ordinaire, deux personnes de sexe opposé qui, à la date du transfert, vivent maritalement l'une avec l'autre et qui ont vécu maritalement l'une avec l'autre tout au long d'une période de 12 mois se terminant à la date du transfert ou sont les père et mère d'un même enfant. Deux personnes de sexe opposé qui vivaient maritalement l'une avec l'autre à un moment quelconque avant la date du transfert sont réputées vivre maritalement l'une avec l'autre à cette date, sauf si elles vivent séparées à cette date en raison de l'échec de leur union et si cette séparation s'est poursuivie durant une période d'au moins 90 jours qui comprend cette date.»

Dernier paragraphe: «L'exonération prévue au paragraphe d du premier alinéa ne s'applique pas à un transfert fait à un descendant lorsque le cédant a acquis l'immeuble, soit d'un descendant en ligne directe, soit d'une fiducie qui a acquis l'immeuble d'un tel descendant, et que le cédant n'a pas conservé la propriété de l'immeuble pendant au moins deux ans après cette acquisition, sauf si le transfert résulte du décès du cédant ou si l'immeuble est cédé à la personne ou à la fiducie de qui il a été acquis.»

Comprenez-vous quelque chose à ça, M. le Président? Je suis juriste et je vous dis: Ça m'a pris de nombreuses heures à pouvoir comprendre ce texte de loi là. Je me pose la question par rapport à ceux qui doivent bénéficier de cette mesure-là: Comment vont-ils faire pour comprendre la disposition? Ils vont devoir recourir aux services d'un avocat, d'un fiscaliste ou d'un notaire.

Ce qui m'interpelle, M. le Président, c'est le gouvernement qui a un discours d'établir un lien de confiance avec la population, de se rapprocher de la population, et on peut se poser des questions lorsqu'on voit les vieilles pratiques législatives qui reviennent. J'espérerais beaucoup qu'il puisse y avoir un renouveau au niveau de la rédaction. En tous les cas, j'invite le ministre – et j'espère qu'il va lire mes propos – à revoir tout ce texte-là pour qu'il puisse le simplifier, et j'espère également qu'il apportera des modifications aux articles 7 et 8 de la loi ainsi qu'aux articles 1, 2 et 3, pour pouvoir l'offrir aux commissions scolaires également.

Alors, mon temps étant écoulé, M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je remercie M. le député de Marquette. Je vais maintenant céder la parole à M. le député d'Argenteuil. Alors, M. le député, je vous cède la parole.

M. Beaudet: M. le Président, il me fait plaisir ce soir de venir m'adresser à vous au sujet de la Loi modifiant de nouveau la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives. Comme vous le comprendrez, une des raisons qui motivent ma présence ici ce soir, c'est vraiment le fardeau fiscal, qui affecte non seulement les gens mais aussi les municipalités et la façon de les gérer. Les municipalités croulent sous les dettes, et on essaie de leur donner des mécanismes de fonctionnement pour ajouter à ce fardeau fiscal où il y aura très peu de contrôle par la population. Et j'y reviendrai plus loin, M. le Président.

Les familles sont défavorisées et, dans la transmission des biens immobiliers, là encore, on a créé des problèmes dans le passé, et la loi actuelle veut y apporter des correctifs. Et nous sommes en faveur de certains de ces correctifs. On y parle aussi des artistes, qui pourraient être favorisés dans les aménagements que la loi prévoit. Le but principal de la loi est d'apporter une certaine atténuation aux anomalies, face aux hausses de taxes que nous connaissons tous aujourd'hui dans notre société.

En premier lieu, M. le Président, vous savez que certains établissements de santé ont connu des avantages importants dans le passé, où ils jouissaient d'un dégrèvement fiscal par les municipalités alors qu'un très faible pourcentage de leurs activités s'adressait directement aux services sociaux ou à la santé. La loi actuelle tendra à corriger cette anomalie en exigeant que le dégrèvement de taxes soit proportionnel au pourcentage. Et je pense que ceci amènera une certaine équité dans notre société et dans les services attribués aux différents groupes dans notre population.

En effet, au lieu de jouir d'un dégrèvement de 100 %, le dégrèvement se fera selon le besoin ou l'utilisation que le groupe propriétaire voudra bien utiliser aux fins dites dans ses opérations. De plus, il va sans dire que le fait que ce propriétaire soit propriétaire d'un autre établissement, à une fonction ou à une vocation différente, ne lui donnera pas automatiquement le droit de bénéficier des mêmes avantages fiscaux.

De plus, on pourra mettre en parallèle, sur une échelle similaire, la taxe d'affaires, qui, elle aussi, sera dégrevée de façon parallèle et au pourcentage d'occupation du service qui sera donné à la population. Je pense que ce changement aux articles 1 et 2 sera bénéfique pour la population et amènera des modifications importantes aux projets de loi antérieurs. Et les gens pourront bénéficier d'une équité qui sera plus juste à l'égard de tous.

(20 h 20)

Comme vous le savez aussi, suite au discours du budget, en mai dernier, par le ministre des Finances d'alors, M. Bourbeau, les droits de mutation avaient été prévus pour exonérer les conjoints de fait. L'article 10, ou les modifications à l'article 10, mettront en application ces changements. Tous, ou, enfin, une bonne partie de la population, ont eu à jouir du grand plaisir de la taxe de bienvenue au cours des dernières années. Cette modification à l'article 10 donnera à la population un avantage où les conjoints de fait ou les parents des gens qui feront une transaction seront favorisés en leur évitant les taxes et les droits de mutation.

Par ailleurs, il faudrait bien s'assurer, dans cette démarche, que dans les droits de transfert il n'y ait pas d'excès qui puissent venir se glisser à l'intérieur d'une telle organisation, où, comme vous le savez, les familles ont tendance à s'agrandir rapidement et où on trouve de nombreux parents, et très facilement, dans différentes organisations. Il ne faudrait pas qu'un jour les neveux deviennent des frères, et les nièces, des soeurs. Je pense que, dans cet article, bien que nous y souscrivions, nous voyons aussi le danger de l'extension de cette démarche qui pourra amener des excès et des abus importants.

En ce qui a trait aux articles 7 et 8, M. le Président, où on s'adresse en modifiant la Loi sur la fiscalité municipale, en modifiant aussi la Loi sur les cités et villes, même le Code municipal du Québec, la loi favorisera les artistes afin de leur donner des avantages fiscaux pour l'utilisation des facilités dans lesquelles ils oeuvrent. Vous comprendrez que, bien qu'on puisse penser aux artistes amateurs, subitement, nous nous retrouverons avec un excès d'artistes professionnels afin de pouvoir jouir du statut d'artiste et de pouvoir bénéficier des dégrèvements de taxes. Loin de moi l'idée de penser que les artistes jouiront de leurs ateliers ou de leurs salles de cours dans le seul but de bénéficier des dégrèvements de taxes. Par ailleurs, nous verrons probablement pousser des pseudo-ateliers à un rythme effarant.

Et, dans cette démarche, je vois aussi poindre à l'horizon la pression qui a été exercée par les différents groupes de pression qui ont mis le premier ministre et le gouvernement actuel au pied du mur pour remplir leurs engagements électoraux. Les groupes de pression sont là pour venir collecter leur dû, et nous y voyons une démarche qui, là encore, exigera du gouvernement, dans le but de collecter les intérêts de son investissement, d'y mettre son capital, c'est-à-dire de favoriser des groupes de pression qui les ont appuyés.

Un autre problème dans cette allocation aux artistes, il va sans dire, est la discrétion qui sera utilisée par les dirigeants municipaux quant à attribuer le privilège à un artiste, qu'il soit professionnel ou non, et ceci, aussi, pourra conduire à une surenchère entre les différentes municipalités afin d'attirer les artistes dans leur milieu. Ceci pourra mener à des exagérations importantes, et j'espère que le ministre des Affaires municipales saura mettre à l'intérieur de son projet de loi des modifications permettant un certain contrôle pour éviter les excès, d'une part, par les élus municipaux avec des dégrèvements trop généreux et, d'autre part, pour éviter cette surenchère entre les différentes municipalités. Je pense que, si jamais on en vient à retrouver des foyers d'artistes à profusion dans les différentes municipalités, en particulier dans des régions limitrophes des grandes agglomérations, nous comprendrons que la loi a été fort généreuse et que les mécanismes appropriés pour éviter de tels excès n'ont pas été mis en place.

Aussi, dans les articles 253.36 et 253.37, mon confrère le député de Marquette, tantôt, expliquait la difficulté de compréhension dans l'élaboration du texte de cette loi au sujet du dégrèvement. Évidemment, le but est louable, et c'est de maintenir les taxes à un niveau plus acceptable et d'éviter des augmentations brutales de taxes au citoyen, du moins dans la première année. Il n'en reste pas moins que cette situation va finalement devoir être rencontrée en troisième année, et ce n'est que partie remise pour le payeur de taxes, bien qu'il ait à bénéficier, les deux premières années, d'un répit.

Comme vous le savez, M. le Président, le rôle d'évaluation s'échelonne sur une période de trois ans, et lorsque le payeur de taxes, le citoyen, se voit accablé d'un compte de taxes grassement élevé, cette situation le favorisera temporairement, avec un calcul complexe pour la majorité de notre population, avec des hausses qui seront limitées à 10 % – même que, 10 %, c'est déjà beaucoup – plus le pourcentage d'augmentation des dépenses budgétaires. Ce plafond, qui sera un maximum d'augmentation des taxes... Évidemment, à la troisième année, le citoyen devra rencontrer l'augmentation réelle qu'il aurait dû rencontrer la première année. Et les municipalités, voyant ce manège, s'assureront sûrement que les augmentations de taxes pour la première année seront plus élevées, eu égard au fait qu'elles ne pourront récupérer pendant les deux premières années la partie plafonnée de ces taxes.

Comme vous le savez, nos municipalités ont une fragilité importante dans l'établissement de leur budget, et je pense que les revenus, qui sont en grande partie basés sur l'évaluation foncière, aussi sur les taxes d'affaires des immeubles non résidentiels ainsi que sur les immeubles commerciaux, en plus, les taxes sur les services, que ce soit la taxe d'eau, la taxe d'égout, ou encore les bibliothèques ou l'utilisation des loisirs par les différents citoyens, la taxe foncière demeure l'élément primordial dans l'apport en revenus pour toutes les municipalités.

Ainsi, si le rôle d'évaluation augmente, les dirigeants municipaux s'en réjouissent, au détriment des citoyens. Par ailleurs, comme c'est le cas actuellement depuis les dernières années, et on l'a vu récemment dans le cas de la ville de Montréal, où le rôle d'évaluation connaît une baisse importante, ceci crée des problèmes majeurs dans l'établissement du budget d'une municipalité. Et, là encore, il n'y a pas eu de provisions pour amener des correctifs. Ou une baisse importante du taux d'évaluation foncière se concrétisera dans les faits, comme on les vit actuellement, ou la municipalité aurait pu avoir un étalement de ces taxes lui permettant de maintenir un budget de façon équilibrée.

La loi 45 revient aussi avec un article de la loi 26, loi qui, d'ailleurs, n'a pas du tout été appliquée au Québec depuis sa mise en loi au printemps dernier, où les municipalités pourront dorénavant, par résolution et non plus par règlement, tel qu'il avait été prévu dans la loi 26, passer les hausses de taxes et les dégrèvements. Vous comprendrez notre étonnement de voir la rapidité avec laquelle nous sommes passés d'un règlement à une résolution, alors que ce système n'avait jamais été mis à l'épreuve dans la province. Par ailleurs, nous savons tous que passer une résolution, souvent ça se fait en catimini, dans les heures tardives des rencontres des conseils municipaux, sans avoir l'approbation des citoyens et, souvent, pour des motifs que l'on peut mettre en question.

(20 h 30)

La nécessité pour les municipalités d'utiliser le règlement afin d'apporter des changements nécessaires obligeait les municipalités à au moins avertir les citoyens et à partager avec eux le problème que la municipalité envisageait, que ce soit sur le plan financier ou sur le plan d'un dégrèvement inhabituel. Or, le règlement était un mécanisme de respect de la démocratie permettant aux citoyens, au moins, de venir s'exprimer, de manifester soit leur accord ou leur désaccord et, éventuellement, même d'en arriver à exiger, de la part du conseil municipal, de tenir un référendum sur un projet d'emprunt, auquel les citoyens ont au moins la possibilité de s'objecter. Et comme le mentionnait mon copain du comté de Marquette tantôt, cette situation s'est présentée récemment dans son comté, dans la ville de Lachine, et les citoyens ont pu s'exprimer librement et, finalement, renverser une situation où la municipalité aurait pu, si la loi avait été en fonction à ce moment-là, passer cette situation par une résolution, de façon tardive, le soir, sans qu'aucun citoyen ne puisse s'y objecter. Et la municipalité se serait retrouvée avec une dette de 12 000 000 $, sans l'accord des citoyens. Et je n'ai pas à juger si l'endettement de la ville de Lachine est bon ou pas. Je me soulève surtout au point où les citoyens ont le droit de s'exprimer et, aussi, le droit de savoir quels sont les événements qui se passent dans leur milieu. Et, en introduisant, dans la loi 45, ce point de transformation de la loi 26, soit de changer la nécessité d'un règlement en une résolution, cela met en péril la nécessité et le droit qu'ont les citoyens de savoir et, aussi, de s'exprimer devant une situation soulevée par leur conseil municipal.

Alors, comme vous le savez, si les citoyens n'ont pas la chance de s'exprimer, ça ressemble étrangement à ce que nous allons vivre dans les mois qui viennent, avec les fameuses commissions itinérantes, où les citoyens favorables à maintenir leur lien avec le Canada n'auront pas la possibilité de s'exprimer.

Je pense aussi que le ministre a une occasion rêvée d'avoir un débat de fond sur la fiscalité municipale. Et, au lieu d'utiliser un traitement de «band-aid», on devrait aller en profondeur et réviser la fiscalité municipale afin d'y apporter les correctifs, pour, au moins, permettre aux municipalités d'avoir un budget bien équilibré, étalé et à l'abri des soubresauts, des changements qui peuvent survenir au cours des années, que ce soit, surtout, sur la taxe foncière et le rôle d'évaluation.

On pourrait aussi, de façon facile, améliorer le système d'augmentation des taxes pour permettre aux citoyens un certain répit. Et, dans cette évaluation fondamentale de toute la fiscalité municipale, peut-être qu'on pourrait revoir certains règlements imposant aux municipalités un certain contrôle, évitant ainsi qu'elles se lancent dans des dépenses exagérées, excessives, et les mettant en péril, et les endettant de façon exagérée.

Il y a aussi un autre point que j'aimerais que M. le ministre puisse considérer dans l'évaluation de la loi. Lorsque – et j'y ai touché tantôt dans mon exposé. La différence entre le plafond et les dépenses régulières de la municipalité, cette différence devra être assumée par d'autres citoyens, par d'autres corporations, et, là aussi, c'est une nécessité pour nous de revoir à fond tout le programme de la fiscalité municipale.

Et je termine là-dessus, M. le Président, en émettant les voeux que, à l'intérieur de cette révision de toute la fiscalité municipale, on insiste surtout sur un système de taxation qui soit équitable pour tous, qu'il donne les services aux citoyens mais qu'on envisage de plus en plus le principe de l'utilisateur-payeur et qu'on en vienne au pouvoir d'étalement des services par les municipalités afin que les citoyens ne se voient pas taxés de façon exagérée et subitement à cause des excès de nos élus municipaux.

Enfin, et comme dernier souhait, je pense que, dans cette refonte de la fiscalité municipale, un point important serait de revoir la fusion des municipalités au Québec, où nous sommes accablés par un nombre faramineux de petites municipalités, ce qui engendre des coûts importants de dépenses pour les services auxquels les citoyens ont droit. Et j'espère, M. le Président, que la loi de la fiscalité municipale, telle que révisée, permettra une révision en profondeur de tout le système et donnera aux citoyens de tout le Québec un certain répit dans le système de taxes que nous vivons. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je remercie M. le député d'Argenteuil. Je vais maintenant donner la parole à M. le député de Nelligan. M. le député, je vous cède la parole.

M. Williams: Merci, M. le Président. C'est un plaisir aussi de faire une intervention ce soir sur le projet de loi 45, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives. M. le Président, je suis un ancien échevin municipal. J'ai été conseiller municipal avant d'être élu comme député provincial. Avec ça, les questions de fiscalité municipale m'intéressent beaucoup. Je pense que les questions de fiscalité municipale touchent tous les Québécois, pas juste les grandes villes, mais toutes les villes, les villages, parce que nous sommes tous des payeurs de taxes.

M. le Président, quand nous sommes en train de changer les règles, on doit s'assurer qu'on comprenne l'impact de ces règles dans chaque municipalité, parce que les municipalités sont en compétition avec leurs voisines pour s'assurer qu'il y ait des résidents qui vont acheter des maisons chez eux. Et, avec ça, on doit s'assurer que nous avons des règles qui sont justes, transparentes et objectives.

M. le Président, je privilégie toujours le principe d'encourager la plus grande responsabilité, au niveau municipal. C'est le gouvernement le plus proche du peuple, c'est le gouvernement qui peut répondre aux besoins quotidiens du peuple québécois, et on doit, et c'est ça qu'on a essayé de faire quand nous y étions au gouvernement, encourager la responsabilisation, continuer d'encourager le monde municipal à prendre le contrôle des affaires de chaque municipalité. Avec ça, M. le Président, je veille toujours, quand je fais des interventions sur la fiscalité municipale, à privilégier les gestes qui vont encourager plus de responsabilités et le contrôle du pouvoir au niveau local.

Il y a un autre principe, M. le Président, que je vais toujours encourager: quand on discute de la fiscalité, on doit discuter comment on peut réduire les dépenses dans chaque municipalité. Ce n'est pas juste une autre façon de collecter les taxes et les impôts. On ne veut pas juste réarranger les chaises sur le Titanic, on doit s'assurer, M. le Président, que nous avons les moyens de contrôler les dépenses. Parce que, si on discute sur les sujets de fiscalité municipale, comment nous allons faire la distribution des taxes, je pense que nous allons manquer le bateau. La grande chose, c'est qu'on doit couper les dépenses, on doit limiter les dépenses publiques parce qu'il y a un niveau de taxation très élevé et on doit s'assurer qu'on donne un système de taxation juste et transparent, comme je l'ai déjà dit.

(20 h 40)

Quand je regarde ce projet de loi, M. le Président, et l'impact de ce projet de loi dans mon comté de Nelligan, ça peut avoir un impact assez différent dans chaque municipalité. Il y a, comme à Sainte-Anne-de-Bellevue, un hôpital, il y a un collège rattaché à l'université, il y a un cégep anglophone. Malheureusement, je n'ai pas un cégep francophone dans mon comté, ça a été stoppé par le Parti québécois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: C'est vrai. J'ai Baie-d'Urfé, qui est une municipalité résidentielle divisée par la 2 et la 20. D'un côté, c'est des résidences, et de l'autre côté, c'est un parc industriel. Avec ça, les taxes industrielles entrent assez bien pour eux. Senneville, c'est aussi une ville résidentielle. Kirkland, c'est résidentiel, mais avec un parc industriel. Pierrefonds, presque juste résidentiel. Sainte-Geneviève, c'est une petite ville, chez moi, mais avec un centre de santé. Encore une fois, il va y avoir un impact de taxes foncières à la ville de Sainte-Geneviève. Et, finalement, j'ai la ville de l'Île-Bizard, qui est résidentielle mais qui a trois terrains de golf. Et, de la façon que nous allons établir les règles, on va certainement affecter la façon dont cette municipalité pourra gérer les dépenses publiques.

Et, n'oubliez pas, M. le Président, mon comté, c'est dans la Communauté urbaine de Montréal. Nous sommes tous en compétition avec Montréal, et nous sommes aussi dans la CUM, qui contrôle les taxes. Avec ça, on doit s'assurer que le système de taxes foncières fait les choses égales pour toutes les municipalités.

Nous avons eu une promesse électorale disant qu'ils vont faire une grande réforme de la fiscalité municipale. Nous avons cherché l'équité de taxes entre les banlieues et les villes. Finalement, nous n'avons pas eu ça. Nous avons eu une petite réforme assez timide. Nous n'avons pas eu un débat de fond. Nous n'avons pas eu la réforme fiscale que la population québécoise demande. Je me demande pourquoi. Je demande pourquoi ils font ça cas par cas. Pour peut-être répondre juste à ses amis du Parti québécois. Il ne fait pas une vraie réforme avant le référendum. J'ai souhaité vraiment qu'on puisse faire ça, M. le Président, parce que les payeurs de taxes, les citoyens du Québec, souhaitent ça beaucoup.

J'ai trois grands thèmes que je voudrais discuter, M. le Président, dans mes réflexions sur la loi 45. Il y a certainement l'article, qui touche les établissements de santé et de services sociaux. Il y a aussi les articles qui touchent le dégrèvement, le système de dégrèvement. Finalement, je voudrais discuter des crédits de taxes pour les artistes. Il y a plein d'autres choses que je voudrais discuter, mais nous n'avons pas beaucoup de temps pour faire le suivi de tous les sujets qui sont inclus dans le projet de loi 45.

Le premier article que j'ai mentionné, c'est celui qui touche les établissements de santé et de services sociaux, et c'est inclus dans l'article 1 du projet de loi 45. Sans lire tout l'article, c'est un article qui essaie de limiter... Les établissements qui n'ont pas à 100 % les services de santé et les services sociaux ne peuvent pas réclamer un crédit à 100 %, une exemption de taxes de 100 %. Je trouve ça correct. Je trouve qu'on doit s'assurer qu'il y a une bonne gestion dans cette décision, mais on doit s'assurer que nous avons les critères objectifs publics. On doit s'assurer aussi, pour les établissements qui donnent les services de santé et les services sociaux, particulièrement dans le volet social, qui ne sont pas nécessairement dans le réseau officiel... Peut-être qu'ils peuvent aussi profiter de cette exemption s'ils donnent vraiment une qualité de services dans les services sociaux, dans l'action communautaire, le soutien communautaire. On doit s'assurer... avant qu'on décide de libérer de cet article les organismes communautaires qui donnent les services de santé et les services sociaux... soient inclus dans cet article de loi.

Le plus important sujet, M. le Président, que je voudrais toucher, c'est la question du dégrèvement. C'est une mesure sérieuse et plusieurs fois nécessaire. Mais, si on décide de faire un dégrèvement, la chose que nous sommes en train de faire, c'est qu'on transfère le fardeau de taxation d'un à l'autre. C'est quelque chose qu'on doit prendre très sérieusement. Et il y a un changement que je trouve tellement dangereux dans le projet de loi, M. le Président, et c'est dans les articles 253.36 et les autres qui suivent. Et là le changement que nous avons vu, c'est que, maintenant, ça ne prend pas un règlement de la municipalité, mais ça prend juste une simple résolution. N'oubliez pas, M. le Président, quand on discute de dégrèvement, que c'est un transfert de fardeau de taxation d'un à l'autre. J'étais beaucoup plus à l'aise avant, quand nous avons suivi des règles municipales qui étaient bien faites. Parce que ça prend, pour les règlements, un avis, avec les délais de publication, pour s'assurer que tout le monde est au courant du fait que les villes veulent faire ce geste-là. Il y a aussi un dépôt d'un projet de règlement, encore une fois, dans toutes les règles municipales. Pendant un conseil suivant, il va y avoir une adoption de ce règlement. Et, finalement, M. le Président, si la population veut faire un débat plus large que ça, elle peut l'avoir, et nous avons eu ça dans l'ouest de l'île de Montréal assez souvent. Il peut y avoir un référendum sur les questions de règlement.

M. le Président, je trouve que c'est une démarche tellement démocratique, transparente et objective. Et, quand une municipalité, un conseil de ville décide de faire un dégrèvement, qui, peut-être, va être nécessaire, elle doit s'assurer que la population de cette municipalité est au courant du fait que c'est ça qu'elle veut faire. Parce que, n'oubliez pas, on ne change pas le «bottom line»; on discute la même part d'impôt, de taxes foncières. C'est une division entre toutes les résidences de cette municipalité, et si on enlève une certaine partie de cette taxation, les autres vont payer pour ça.

M. le Président, quelquefois, l'augmentation de valeur est causée parce que c'était trop bas pendant les années avant, et n'oubliez pas ça. Quelquefois, c'est une raison tellement unique, et le dégrèvement est une chose essentielle. Nous avons parlé de 10 % au-dessus de l'augmentation des dépenses municipales, et peut-être que c'est défendable comme sujet. Mais aussi, et j'ai vu ça dans mes propres municipalités, nous avons établi l'évaluation basée sur les ventes de l'année précédente, les ventes des années précédentes, et pas nécessairement sur la valeur de marché de l'année courante. Mais, dans plusieurs quartiers, plusieurs îlots, souvent, il n'y a pas de ventes. Avec ça, c'est presque impossible d'établir les valeurs. Et, souvent, pendant des années et des années, les valeurs de ça pour les taxes foncières étaient trop basses.

Et j'ai besoin de demander, M. le Président: Le fait que peut-être ces endroits, pendant 10, 5, 3 années, n'ont pas payé assez de taxes, est-ce que nous allons donner encore un «break», une marge de manoeuvre pour un autre trois ans? On doit questionner ça. On doit s'assurer que le peuple, le voisin, les résidents des municipalités aient la chance, selon toutes les règles municipales, de s'assurer qu'ils peuvent questionner ça. Parce que, dans plusieurs cas, c'est tellement raisonnable, mais dans les autres cas, on doit s'assurer que ce n'est pas juste un ajustement réaliste du niveau d'évaluation qui était nécessaire avant.

M. le Président, j'ai mentionné qu'il y a un troisième sujet, et vous trouverez ce troisième sujet dans l'article 7 du projet de loi 45. L'article 7 du projet de loi 45 parle de crédits de taxes pour les artistes, et ils ont défini qui est admissible pour ça, dans les articles 7 et 8. Ils ont écrit: «Les personnes qui peuvent bénéficier du programme sont les artistes professionnels au sens de la Loi sur le statut professionnel des artistes des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature et sur leurs contrats avec les diffuseurs et les artistes au sens de la Loi sur le statut professionnel et les conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma.»

Je ne cite pas le reste de l'article, parce que ça prend tout le reste de la page, M. le Président, mais je vous demande: C'est quoi, la logique de limiter à ça? Si on veut donner le pouvoir aux municipalités de prendre une décision assez importante, assez importante encore de transférer le fardeau de taxation de l'une à l'autre – parce que, n'oubliez pas que, si on donne un crédit à un citoyen, un groupe, une corporation, une maison, on doit trouver un autre groupe, un autre citoyen pour payer la différence.

(20 h 50)

Si on a décidé de faire ça, et peut-être que c'est logique, pourquoi avons-nous limité ce pouvoir? Certainement que les artistes aident et augmentent la valeur d'une municipalité. J'ai une ville, Sainte-Geneviève, qui travaille maintenant sur tout un projet de ville artisane, qui veut encourager les artistes à déménager chez elle, à y établir leur résidence, à essayer de vendre leurs affaires chez elle, et on veut encourager ça. Je comprends ça, mais aussi, M. le Président, les garderies offrent de bonnes choses à nos municipalités. Peut-être qu'il y a d'autres choses que les municipalités... Et je ne veux pas prendre de décision pour elles, M. le Président, mais peut-être qu'il y a plein d'autres situations, d'autres exemples où les municipalités veulent prendre les décisions.

M. le Président, la chose la plus importante que je voudrais mentionner, c'est que si on commence à donner de la flexibilité sur les questions de fardeau d'impôt, de fardeau de taxes foncières, on doit dire, si on passe ça à l'Assemblée nationale, que nous nous sommes assurés que tous les droits des résidents sont bel et bien protégés.

Dans le projet de loi 26, qui a été passé en juin 1994, nous avons eu cette protection, parce que nous avons obligé que les municipalités puissent passer ce dégrèvement juste par règlement. Maintenant, peut-être que c'est plus simple pour quelques-unes, mais j'ai une question: Est-ce que les droits sont mieux protégés si c'est juste une résolution d'une municipalité?

N'oubliez pas que j'ai commencé mon intervention, M. le Président, en disant que je suis un ancien conseiller municipal, et, quelquefois, nous avons eu des rencontres qui finissaient assez tard. Ça commençait à 20 heures, comme ce soir, M. le Président. Nous avons commencé des rencontres à 20 heures et, après l'ordre du jour, après les affaires courantes, après les autres règlements, nous sommes arrivés à la fin avec les résolutions du conseil. Et, pour ceux et celles qui étaient intéressés par les autres choses, souvent ils étaient déjà partis. On doit s'assurer que des choses aussi importantes que le transfert du fardeau de taxes foncières sont connues par tout le monde, sont publiques et que c'est dans des règles municipales bien protégées.

M. le Président, c'est à cause de ça que je pense qu'on doit certainement questionner plusieurs aspects de ce projet de loi. Je voudrais recommander que nous ayons des commissions pour étudier l'impact. Nous avons tous cité un exemple dans le système de... Je retourne à mes trois points, M. le Président. Nous avons cité l'impact de ce projet de loi 45 au sujet des établissements de santé et de services sociaux. Je voudrais avoir une chance de savoir quel est le véritable impact, il y a combien d'exemples et si on peut avoir plus de flexibilité dans la définition. Avec ça, j'espère qu'on pourra rencontrer le réseau de santé et de services sociaux, mais aussi les municipalités qui ont l'expérience d'avoir les établissements dans leur municipalité, et peut-être qu'on pourra trouver une solution plus flexible.

Je voudrais aussi avoir une chance de discuter avec les représentants de nos instances municipales, de mes propres municipalités du comté de Nelligan, de la Conférence des maires de la banlieue de Montréal, de l'Union des municipalités. On pourrait avoir peut-être un échange plus profond sur leurs besoins. Parce que quand j'ai une chance, et j'ai une chance assez souvent, M. le Président, de discuter des questions de fiscalité municipale avec les élus municipaux de mon comté, ils souhaitent une réforme plus profonde que ce que l'on trouve dans la loi 45. Peut-être, M. le Président, qu'on peut encourager, par une commission parlementaire, un échange, un débat de fond plus intéressant que ce qu'on trouve dans le projet de loi 45.

Aussi, M. le Président, une chose que je ne trouve pas souvent quand on discute de taxes, de taxes foncières, c'est la question du changement du fardeau fiscal. Nous n'avons pas les résidents, les citoyens. J'espère qu'on pourra écouter les associations de payeurs de taxes, les associations résidentielles de chaque municipalité, parce que c'est eux autres qui paient, et si on commence à changer leur fardeau fiscal, je pense qu'ils veulent avoir un mot à dire.

Dans cette affaire, M. le Président, une fois que nous aurons eu un tour de table avec les représentants, comme je l'ai mentionné, de la santé et des services sociaux, municipaux et aussi des groupes populaires, peut-être qu'on pourra avoir une connaissance de ce projet de loi plus intéressante. Après ça, article par article, nous autres, on pourra questionner, parce que, si le but du projet de loi 45 était de simplifier les choses dans la fiscalité municipale, je pense qu'il fait le contraire. Il fait le contraire, parce que, quand je lis les libellés de chaque article, ce n'est pas évident. Ce n'est pas évident que les payeurs de taxes vont être mieux surveillés. Aussi, est-ce qu'ils vont comprendre ça, tel que je l'ai mentionné, M. le Président?

Et je vais terminer. C'est dommage, on ne peut pas continuer, nous avons juste 20 minutes. Mais je voudrais certainement insister, pendant tous les échanges sur ce projet de loi, sur le fait qu'on doit protéger les intérêts des payeurs de taxes. Et j'espère que nous allons protéger l'idée d'avoir un règlement et pas une résolution quand on discutera des questions des dégrèvements. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je remercie M. le député de Nelligan. Je vais donner la parole, maintenant, à M. le député de Pontiac. M. le député, je vous cède la parole.

M. Middlemiss: Merci. M. le Président, nous sommes au stade de l'étude du principe du projet de loi 45, la Loi modifiant de nouveau la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives. De façon générale, ce projet de loi modifie d'abord la Loi sur la fiscalité municipale sous deux aspects. D'une part, le projet de loi reprend, en la précisant, une mesure déjà offerte aux municipalités locales pour atténuer certaines hausses de taxes. Cette mesure consiste à accorder un dégrèvement afin de limiter l'augmentation du montant de taxes foncières payables pour un exercice financier par rapport au montant payable pour l'exercice financier précédent, lors de l'entrée en vigueur d'un nouveau rôle d'évaluation. D'autre part, il précise la portée de l'exemption de taxe foncière et de taxes d'affaires actuellement accordée à certains établissements privés de santé et de services sociaux.

Le projet de loi modifie aussi la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec, la charte de la ville de Québec et la charte de la ville de Montréal, pour permettre à toutes les municipalités du Québec d'avoir le même pouvoir d'instaurer, en faveur des artistes dont le statut est reconnu par les lois québécoises, ou de certaines catégories d'entre eux, un programme de subventions ou de crédits de taxes.

Enfin, le projet de loi modifie la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières afin de donner suite au discours sur le budget du 12 mai 1994. Celui-ci prévoyait, quant au droit de mutation, de nouvelles exonérations, notamment dans le cas du transfert d'un immeuble entre des conjoints de fait.

Ce projet de loi 45 est présenté afin de préciser une mesure déjà offerte aux municipalités, soit la possibilité d'accorder un dégrèvement pour limiter la hausse du montant de taxes foncières payables pour un exercice financier par rapport à l'exercice précédent lors de l'entrée en vigueur d'un nouveau rôle d'évaluation triennal. Peut-être que ce serait bon d'expliquer comment on arrive à établir un rôle d'évaluation triennal.

Tantôt, je parlais avec le directeur de cabinet du leader de l'opposition. C'est un avocat. Il n'est pas tellement fort en mathématiques. Je lui ai dit que, pendant mon allocution, je pourrais lui expliquer un peu pourquoi on a le problème, pourquoi on est obligé d'avoir le dégrèvement. C'est que, déjà, dans le passé, M. le Président, établir la valeur foncière... On avait peut-être des façons théoriques d'établir le coût d'évaluation foncière d'un immeuble. Mais on a changé, il y a quelques années, en prenant la valeur réelle de vente de maisons semblables dans une région ou un district semblable. À partir des ventes qui se font sur la période, on établit cette valeur qu'on pourrait dire réelle.

(21 heures)

Et qu'est-ce qui cause problème? Pourquoi on a des problèmes, M. le Président? C'est que, si, dans des périodes d'économie difficile, dans un certain district, les maisons se vendent, mais que c'est un marché d'acheteurs au lieu d'un marché de vendeurs, la valeur de l'immeuble est à la baisse. Et, si, au même moment, M. le Président, dans une autre région, un autre district, les ventes ne se font pas, qu'il n'y a pas de ventes qui se font pendant cette période-là, l'évaluation foncière demeure la même que celle qui était là précédemment, parce qu'il n'y a pas eu de ventes. Et, donc, c'est ceci qui cause le problème, M. le Président, d'avoir un écart qui fait que, au moment de la préparation du nouveau rôle d'évaluation, il y a des régions où il y a eu des ventes et où les gens sont pénalisés dû à ce fait.

Mais ça pourrait aller dans le sens inverse, M. le Président. C'est que, si, dans une certaine région ou dans une période de prospérité, là, il y avait une augmentation foncière, à ce moment-là, le taux en soi serait plus bas. Et, donc, c'est ça, M. le Président, c'est la valeur foncière qui, avec le taux qu'on met, M. le Président, permet à la municipalité d'aller chercher son budget. Donc, dans les périodes, les moments difficiles, M. le Président, il y a des écarts qui se produisent. Donc, est-ce qu'on ne devrait pas regarder s'il y a une autre façon d'être capables d'éviter ces périodes-là où on a une fluctuation, une mauvaise économie et où, à tout bout de champ, les gouvernements doivent poser des gestes pour tenter d'aider les municipalités à être capables d'aller chercher les sommes d'argent sans, d'un côté, «charger» trop de taxes à un groupe et moins à d'autres?

Donc, le principe de dégrèvement, M. le Président, avait déjà été reconnu, comme je le disais tantôt, au printemps 1994, et il répond à un besoin reconnu principalement pour la ville de Montréal, permettant ainsi d'étaler l'augmentation des taxes à un niveau raisonnable. Il s'agit ici de préciser que, bien qu'elle soit une mesure pertinente, il n'en demeure pas moins que cette mesure devait être considérée comme une mesure temporaire et transitoire qui permet de régler un problème ponctuel. Le problème de la région métropolitaine, et, principalement, pour la ville de Montréal, se situe beaucoup plus, M. le Président, au niveau de l'obtention par la ville des outils nécessaires à une régularisation de son système fiscal.

Depuis quelques années, des changements majeurs sont intervenus au niveau de la fiscalité des municipalités et Montréal n'a pas vraiment su s'y adapter. Il en résulte des augmentations de taxes anormales que les simples citoyens et les petits commerçants ne peuvent supporter. On se rappellera les réactions des petits commerçants suite à l'introduction des nouvelles «formes» fiscales décrétées par la ville de Montréal, il y a près de deux ans. Bien que violentes, ces réactions n'en étaient pas moins fondées, M. le Président.

M. le Président, le principe de dégrèvement est assez simple. Il s'agit de permettre au contribuable de reporter une augmentation de taxes qui serait trop élevée. Et, généralement, la base de calcul devrait être une augmentation de 10 %, plus le facteur représenté par l'augmentation normale du budget pour cette année-là. Donc, le contribuable pourrait reporter, pour les deux premières années, l'augmentation de taxes et la subirait à 100 % seulement la troisième année du plan triennal. Les sommes manquantes, au niveau des revenus de la municipalité, seraient redivisées à l'ensemble des citoyens par voie de taxes foncières.

M. le Président, comme je l'indiquais tantôt, il y avait un projet de loi, ce printemps, qui avait permis d'utiliser le dégrèvement. Le projet de loi le permettait; toutefois, M. le Président, les conseils municipaux étaient obligés, à ce moment-là, de le faire par règlement. Le nouveau projet de loi, M. le Président, ce n'est pas par règlement. La municipalité n'a qu'à passer une résolution et, automatiquement, ça se fait. Il me semble que ça, M. le Président, c'est manquer un peu de donner les avis nécessaires aux citoyens d'une municipalité. Parce que, lorsqu'une municipalité veut faire un règlement d'emprunt ou veut faire des changements, elle doit aviser les citoyens, et les citoyens peuvent aller s'y objecter.

Je regarde ici, à ma gauche, M. le Président, et je vois le député de Richelieu qui, lui, je me souviens, dans l'Outaouais, était un de ceux qui allaient souvent au conseil de ville de Gatineau pour s'objecter. Donc, vous voyez, M. le Président, je le prends à témoin. Si on avait procédé par résolution, il n'aurait pas pu être avisé et n'aurait pas pu être présent aux assemblées du conseil de ville de Gatineau pour s'objecter à des choses. Je présume qu'il avait raison de s'y objecter, M. le Président. Donc, M. le Président, oui, on l'a changé. On l'a changé pour rendre ça plus facile, mais on manque un peu... C'est que, malheureusement, les citoyens ne seront pas avisés des changements qui peuvent venir.

Un autre volet du présent projet de loi porte aussi sur l'exemption de taxe foncière et de taxe d'affaires actuellement accordée à certains établissements privés de santé et de services sociaux. Ces exemptions de taxe foncière ont mené à des abus tout à fait incroyables. Des corporations privées où 10 % à 15 % de la superficie totale de l'immeuble étaient utilisés pour les fins visées, c'est-à-dire de santé et de services sociaux, bénéficiaient, malheureusement, M. le Président, d'une exemption de taxe foncière de l'ordre de 100 % de l'immeuble. Donc, ce projet de loi tend à mettre les barèmes qui éviteront ce genre d'abus et qui permettront aux municipalités de recevoir leur juste dû. Il permettra aussi une certaine équité fiscale puisque tout le monde paiera son dû, tel que requis.

Ces modifications, M. le Président, font suite à un jugement de la Cour suprême. Ce jugement indiquait que la Corporation Notre-Dame de Bon-Secours pouvait jouir d'une exemption de taxes de 100 %, même si seulement 11 % de l'établissement étaient voués aux services de santé. Les articles mentionnés dans le projet de loi visent à limiter l'exemption fiscale à la partie réelle des immeubles qui est affectée aux services de santé. À ce niveau, le projet de loi vient aussi délimiter et décrire les types d'activités qui peuvent être exercées dans ces établissements privés, qui permettent une exemption de taxes.

M. le Président, ce projet de loi élargit aussi à l'ensemble des municipalités du Québec la possibilité, par règlement, d'adopter un programme en vertu duquel elles accordent des subventions ou des crédits de taxes à certains artistes. Il faut se rappeler que nous avions déjà donné ce type de pouvoir à Montréal et à Québec. Mais, dans ce cas-ci, on élargit en donnant la possibilité à l'ensemble des municipalités de la province de Québec. Il n'en demeure pas moins, M. le Président, que ce pouvoir qui est dévolu aux municipalités reste tout à fait discrétionnaire et qu'aucun programme gouvernemental, pour l'instant, ne viendra l'appuyer pour inciter les municipalités à se prévaloir de ce pouvoir.

On pourrait aussi assister, compte tenu de la démesure entre des villes comme Montréal et Québec et une petite ville régionale, à un genre de concours ou de surenchère des avantages fiscaux afin de s'assurer des principaux artistes reconnus du Québec, ce qui pourrait avoir une influence sur le potentiel culturel ou, du moins, l'activité culturelle en région.

M. le Président, on reconnaît les artistes professionnels. Malheureusement, on ne reconnaît pas les artistes qui n'ont pas le statut professionnel, les gens qui débutent. Vous le savez, M. le Président, c'est au début que ces gens-là ont réellement besoin d'aide financière, d'avoir des exemptions pour leur permettre de bâtir, de réussir leurs premiers pas. Donc, M. le Président, peut-être qu'on devrait considérer la possibilité d'étendre ça, si on est pour le faire aux artistes et puisqu'on veut faire la promotion de nos artistes, pour qu'on puisse aussi considérer ces gens-là.

(21 h 10)

M. le Président, ce projet de loi amène aussi des modifications relatives à l'exonération du paiement du droit de mutation, généralement appelé la taxe de bienvenue. Il prévoit l'élargissement de cette exonération à deux personnes de sexe opposé qui vivent maritalement ou qui sont réputées vivre maritalement, ainsi qu'à leurs descendants et ascendants respectifs. Il dit aussi dans quels cas cette exonération s'applique.

M. le Président, j'écoutais cet après-midi mon collègue, le député de Jeanne-Mance, un ancien maire, qui – et avec raison – indiquait, pour cette taxe de bienvenue qu'on appelle, qu'au lieu d'être «chargée» nécessairement à l'acheteur, surtout lorsque l'acheteur pourrait être un jeune couple qui débute dans la vie et qui n'a pas tellement d'argent de disponible, peut-être il devrait y avoir une autre formule, si on doit maintenir ce genre de taxe. Et je comprends que les municipalités ont besoin d'avoir une source de taxation, mais peut-être qu'on pourrait redistribuer ça à ceux qui peuvent mieux se permettre de la payer et donner plus de chance aux couples qui commencent dans la vie.

Il est entendu que l'ajustement à la réalité des conjoints de fait est tout à fait nécessaire et souhaitable. Cependant, on peut apporter certaines restrictions quant au fait que les ascendants et les descendants des conjoints de fait puissent être exonérés de cette taxe lorsqu'il y a transfert immobilier.

Outre les mesures de concordance et législatives sans grande portée, M. le Président, on a fait le tour du projet de loi. Il est important de retenir qu'on ne peut pas être contre la problématique des établissements privés qui offrent des services de santé, entre autres, afin de ne pas priver les municipalités de revenus importants. Mais, M. le Président, il faut faire très attention à la clarté des secteurs d'activité reconnus.

On remarque aussi la lourdeur de cette loi et la lourdeur des lois fiscales, en général, depuis une quinzaine d'années. M. le Président, il faut seulement prendre le texte de loi – et je suis convaincu que vous l'avez regardé – lire les articles pour voir comment c'est lourd et difficile à comprendre. On en perd notre latin, M. le Président, à tenter de comprendre tout. Donc, c'est un projet qui est extrêmement technique.

Le projet de loi consacre une loi mise de l'avant par le gouvernement libéral, celle du dégrèvement. Le gouvernement libéral, cependant, l'avait introduit avec la volonté que ça ne soit qu'un outil temporaire pour régler des problèmes ponctuels.

Dans un autre ordre d'idées, M. le Président, les idées de nature fiscale doivent s'exercer par règlement, je le disais tantôt, et non pas par résolution, pour que le citoyen en soit informé. Il est du devoir de tous les élus, M. le Président, d'informer adéquatement la population, surtout en matière fiscale. Il est bien de prévoir des mesures qui visent à faciliter le paiement de taxes, mais il ne faut pas les rendre compliquées à un point tel qu'elles seront inapplicables.

Finalement, M. le Président, il faut s'assurer que la définition de conjoints de fait est conforme à celle qui était sous-entendue dans le dernier budget, afin d'uniformiser la définition et de ne pas créer de nouvelles polémiques. M. le Président, je pense que c'est très louable de vouloir donner l'équité à tout le monde, mais, à un moment donné, il faut avoir un endroit où on arrête. On se donne des définitions, et il y a une fin à toutes ces choses-là. Il ne faudrait certainement pas verser dans l'exagération dans ce domaine. Il serait aussi, M. le Président, opportun d'être vigilants sur les impacts qui peuvent découler de l'introduction des ascendants et des descendants des conjoints de fait, qui pourraient bénéficier de l'exonération de la taxe de bienvenue.

M. le Président, comme je l'indiquais tantôt, ici, on parle d'un projet de loi, et j'ai tenté de faire un tour d'horizon pour expliquer ce qui cause le problème, pourquoi on est obligés d'avoir le dégrèvement. Il me semble que peut-être on devrait chercher, et le ministre des Affaires municipales devrait... J'espère qu'il va avoir le temps. Je sais qu'il sera pas mal préoccupé dans les six à neuf prochains mois avec le projet de l'indépendance du Québec, mais, il me semble, M. le Président, que, même avec ce projet-là, les municipalités vont continuer à exister, les citoyens vont être obligés de payer des impôts et, à ce moment-là, des taxes foncières. Et peut-être qu'on devrait chercher, M. le Président, une façon qui va être plus équitable, qui va être aussi à l'abri des fluctuations qu'on peut avoir lorsque le marché immobilier est soit à la hausse ou à la baisse.

Donc, M. le Président, je suis convaincu que, au moment de la commission parlementaire pour étudier le projet de loi article par article, nous aurons plusieurs questions à poser au ministre des Affaires municipales et aussi nous allons tenter de lui faire des suggestions, M. le Président. Parce que je vois que les trois quarts du projet de loi, c'est un projet de loi qui avait été préparé par le gouvernement précédent et, M. le Président, les parties qui ont été pensées dans le passé ont eu le temps d'être peut-être plus étudiées et regardées. Donc, M. le Président, je vous remercie de votre attention. C'est fini.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je remercie M. le député de Pontiac. Je vais maintenant accorder la parole à M. le député de D'Arcy-McGee. M. le député, je vous cède la parole.

M. Bergman: M. le Président, j'ai l'honneur de prendre la parole ce soir pour commenter le projet de loi 45, intitulé Loi modifiant de nouveau la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives. M. le Président, sans revenir en détail sur chacun des points modifiés par ce projet de loi, j'aimerais souligner les principales modifications.

Premièrement, ce projet de loi précise la possibilité d'accorder un dégrèvement pour limiter la hausse du montant de taxes foncières payables pour un exercice financier par rapport à l'exercice précédent, lors de l'entrée en vigueur d'un nouveau rôle d'évaluation.

Deuxièmement, il précise la portée de l'exemption de taxe foncière et de taxe d'affaires actuellement accordée à certains établissements privés de santé et de services sociaux. Ce projet de loi vient plus précisément limiter et décrire les types d'activités qui peuvent être exercées dans ces établissements et qui permettent une exemption de taxes.

Troisièmement, le projet de loi 45 apporte des modifications à la Loi sur les cités et villes, au Code municipal du Québec, à la charte de la ville de Québec et à celle de la ville de Montréal. Ces modifications permettront à toutes les municipalités du Québec, et non seulement aux villes de Québec et de Montréal, d'accorder, par adoption de règlements, des subventions ou des crédits de taxes aux artistes professionnels.

Finalement, le projet de loi 45 prévoit une nouvelle exonération quant au droit de mutation, notamment dans le cas du transfert d'un immeuble entre des conjoints de fait.

Je reprendrai maintenant chacune de ces modifications et j'ai l'intention de proposer certains éléments de réflexion qu'il faut considérer avant de commencer l'étude de ce projet de loi. Quant au dégrèvement, M. le Président, je soulignerai d'abord que ce projet de loi consacre un principe mis de l'avant par le gouvernement libéral dans la loi 26, adoptée en juin 1994. Ce principe répond à un besoin reconnu précédemment pour les grandes villes et permet aux municipalités de limiter les hausses de taxes pour certains contribuables.

(21 h 20)

Là où la situation diffère, dans ce nouveau projet de loi, c'est que le pouvoir de dégrèvement s'exercera dorénavant par voie de résolution au lieu de règlement. On peut se demander d'abord d'où vient cette demande de changement et quel objectif il sert, puisque cet aspect de la loi n'a encore été appliqué dans aucune ville du Québec. Je suis d'avis que cet amendement est inacceptable. Tel que proposé, on entrave clairement l'exercice de la démocratie municipale et le droit à l'information dont doivent bénéficier tous les citoyens du Québec.

Je m'explique. En votant un règlement, nous savons tous que les municipalités sont tenues de donner un avis public quant à leur intention, ce qui permet à la population de participer à un débat public et de s'exprimer sur la pertinence du règlement. Par contre, à l'adoption d'une résolution, aucun avis n'est donné et le conseil municipal peut très bien l'adopter sans que les citoyens en soient saisis préalablement. Est-ce que c'est ça que le gouvernement du Parti québécois veut dire quand il parle de donner une plus grande marge de manoeuvre aux municipalités?

Également, en ce qui concerne ce dégrèvement ou plafonnement du compte de taxes, le projet de loi 45 prévoit que le pourcentage d'augmentation raisonnable sera établi par les municipalités selon certaines balises, soit 10 % d'augmentation plus le pourcentage d'augmentation des dépenses budgétaires par rapport à l'année précédente. Je suis d'avis que ces modifications devraient apporter des précisions additionnelles. Par exemple, il faudrait clarifier si ce plafonnement du compte de taxes bénéficierait à la majorité des contribuables ou seulement à un petit groupe.

La modification portant sur l'exemption de taxes accordée à certains établissements de santé et de services sociaux répond à une décision rendue tout récemment, le 30 septembre 1994, par la Cour suprême du Canada qui reconnaît qu'on ne peut pas avoir une réduction de taxes pour l'ensemble d'un édifice dont une seule partie est affectée aux services de santé. Je crois qu'il faudra définir très précisément les secteurs d'activité reconnus dans ce volet du projet de loi pour ne pas porter préjudice aux institutions ou organismes qui exercent une activité permettant une exemption complète de taxes.

Tel que mentionné précédemment, ce projet de loi apporte des modifications à la Loi sur les cités et villes, au Code municipal du Québec, à la charte de la ville de Québec et à la charte de la ville de Montréal pour permettre à toutes les municipalités du Québec de créer un programme de subventions ou de crédits de taxes pour certains artistes reconnus suivant la loi du Québec. Ces dispositions se retrouvent à la section 7 de la loi que nous étudions présentement.

M. le Président, on ne pourra pas m'accuser de ne pas reconnaître que l'artiste joue un rôle très important dans notre société et que son apport à notre vie culturelle est considérable, puisque c'est sous le gouvernement précédent, celui de la formation que je représente, qu'a été adoptée la première politique culturelle en Amérique du Nord. Cependant, M. le Président, nous ne devons pas favoriser les artistes professionnels au détriment des artistes amateurs qui sont à la base même de toute création culturelle. Comme cette disposition est laissée à la discrétion de chacune des municipalités, seuls les artistes les plus populaires seront sollicités pour les revenus qu'ils pourront apporter, alors que les jeunes artistes amateurs seront dans le besoin. C'est dommage que le gouvernement n'ait pas pensé à élargir le champ d'application de ce volet de la loi. Il faut aussi poser la même question que tantôt, à savoir: Si les municipalités offrent des crédits de taxes aux artistes, où vont-elles puiser ce manque à gagner créé par cette disposition? Est-ce que ce sera sur le dos des autres contribuables?

De plus, du fait que j'exerce depuis près de 30 ans la profession de notaire, c'est avec intérêt que j'ai étudié les dispositions des sections 9 et 10 du projet de loi 45, intitulées Loi concernant les droits sur les mutations immobilières. La mesure proposée vise à exempter le paiement des droits de mutation entre conjoints de fait et va beaucoup plus loin en l'étendant aux ascendants et descendants des conjoints de fait. Cette mesure est donc très large et peut entraîner des problèmes au niveau de la détermination des personnes qui ont droit ou non à l'exemption. Je crois que la définition fournie par le ministre de deux personnes de sexe opposé vivant matrimonialement depuis au moins un an est trop simpliste et mènera à des interprétations variées par les personnes concernées et leurs conseillers légaux.

M. le Président, j'aimerais également porter à l'attention du ministre des Affaires municipales qu'en modifiant l'article 204 de la loi en question, au sous-paragraphe b du paragraphe 14°, il a omis les mot «conformément à un permis délivré à l'établissement en vertu de cette loi». Je crois fermement que les conditions du permis, actuellement, devraient être maintenues et insérées de nouveau au projet de loi 45.

In concluding, Mr. Speaker, I would like to take advantage of this opportunity to remind this Government that it has promised, on numerous occasions, to launch a far-reaching municipal tax reform and yet, despite this fact, this bill would have been an excellent opportunity and an excellent starting point. The legislation that we have before us tonight is not very ambitious. In fact, the amendments that are proposed are minor in comparison with the many issues that must be urgently addressed in consultation, of course, with the municipalities and the business community. I would hope that the Parti québécois would rapidly undertake an overall of the municipal tax system in order to simplify it, not only for the benefit of taxpayers but also for the municipalities themselves.

M. le Président, je vous remercie.

(21 h 30)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je remercie M. le député de D'Arcy-McGee. Je vais maintenant donner la parole à M. le député de Bertrand. M. le député, je vous cède la parole.

M. Thérien: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir sur la loi 45 et particulièrement avec l'intention que le gouvernement soit fier de m'entendre, comme hier soir, comme avant-hier soir, sur un projet de loi qui me tient particulièrement à coeur. J'ai l'intention d'utiliser mes 20 minutes et peut-être de demander au parti de me donner 20 autres minutes pour intervenir sur la loi 45.

Une voix: Oui!

M. Thérien: Je vois que le député de Prévost est très attentif à mes propos, puis je ne suis pas encore entré dans le sujet. Donc, c'est ce qu'on appelle du bon voisinage. Ha, ha, ha!

Donc, la loi 45, c'est une loi qui touche la fiscalité municipale. Donc, c'est une loi qui me touche particulièrement en tant qu'ex-maire ayant oeuvré à la mairie pendant six ans, parce que, la politique municipale, c'est la politique qui sert le quotidien des gens et, la fiscalité, c'est la boîte d'outils des élus municipaux. Donc, c'est important d'y porter attention plus particulièrement. Sauf qu'on avait annoncé, durant la campagne électorale – le parti au pouvoir, il annonçait beaucoup de choses – une réforme de la fiscalité municipale. On a une «réformette» devant nous, une «réformette».

Hier soir, on parlait d'une loi sur la construction, on devait scraper la loi 142. Ça a été un petit accident, une loi 46 très modeste. Même mon voisin, le député de Prévost, annonçait, durant la campagne électorale, qu'il était pour tout régler les problèmes du comté de Prévost en 100 jours. Ah oui! Je lui indique qu'il lui en reste neuf, neuf ou 10. Il a quand même fait un peu de Technique Nadeau dans le comté, je lui reconnais ça. On va le laisser aller, voir si vraiment il va remplir ses promesses. Mais, 100 jours pour résoudre le comté, je peux vous dire qu'on l'a à l'oeil.

Une voix: Résoudre le comté?

M. Thérien: Résoudre les problèmes du comté. Je m'excuse.

Des voix: Ah!

M. Thérien: C'est l'engagement que ces gens-là ont fait, c'est cet engagement-là que ces gens ont fait dans la fiscalité municipale. Aussi, M. le Président, les citoyens du Québec ont beaucoup d'attentes, les élus municipaux ont beaucoup d'attentes là-dessus, et on a une loi qui harmonise les lois existantes de la réforme, qui donne certains privilèges aux municipalités – on est d'accord – qui ouvre des champs aussi à d'autres événements. On parlera des artistes tantôt; on oublie complètement les artistes amateurs. Donc, la réforme annoncée...

M. le Président, à chaque soir – à chaque soir – il y a des voix en arrière de moi. Je ne sais pas si je vais être obligé de leur vendre des cartes de membre...

Une voix: C'est l'ancien ministre des Affaires municipales qui vous parle.

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! Moi aussi, j'en entends, des voix, vous n'êtes pas le seul, M. le député de Bertrand. Alors, si ça peut vous consoler... Ha, ha, ha! Alors, j'invite tout le monde à être un peu plus discret. Vous pouvez continuer à réfléchir, mais tout bas. Alors, M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Merci, M. le Président. Je suis satisfait de voir que je n'étais pas le seul à entendre les voix.

Donc, on parlait de réforme. On nous avait annoncé une réforme dans le domaine municipal, en grande trompe, dans la ville de Montréal ou ailleurs, et on s'aperçoit que la réforme se fait attendre. La réforme annoncée, ça va être quand, M. le Président? Ça va se passer comment, cette réforme-là? Ça vise particulièrement, et là-dessus on est d'accord, à décentraliser des pouvoirs. Bravo! Bravo! On nous annonce aussi qu'en décentralisant on va décentraliser les budgets. On va les surveiller, parce que, lorsqu'il y a eu une loi fiscale, au début des années quatre-vingt, j'étais maire, donc, je peux en parler. Quand le député de Jonquière parlait de la grande unanimité de cette époque-là, bien, il n'était pas dans les Laurentides puis il n'était pas ailleurs, parce qu'on était contre. Les maires des Laurentides étaient contre, tout simplement parce qu'on enlevait...

Vous voyez, les voix réapparaissent, M. le Président. Ça suscite de l'intérêt.

Un grand thème, à l'époque où les maires étaient contre, c'est qu'on enlevait un privilège, qui était une ristourne de 2 % sur la taxe. Donc, les villes, les municipalités de grosse taille et de petite taille pouvaient susciter de l'intérêt pour recevoir de l'industrie et des commerces chez elles. On l'a enlevée. On a dit: On va faire un balancement avec les commissions scolaires, tout en leur prenant 500 000 000 $, aux commissions scolaires. Je n'emploie pas le mot «voler» parce que c'est antiparlementaire. Mais on a détourné 500 000 000 $. Et tout le monde est d'accord pour dire qu'il va y avoir un balancement dans la taxation et que les gens ne paieront presque plus rien aux commissions scolaires. Regardez ce qui s'est passé. La taxe scolaire a toujours augmenté, M. le Président, ainsi que la taxe municipale.

M. le Président, si le député de Prévost veut parler tantôt, il me fera plaisir de l'écouter sur la fiscalité municipale. Je suis convaincu qu'il pourrait être intéressant, et je vais l'écouter avec plaisir.

Donc, la loi fiscale. Quand on parle de belle unanimité, et, surtout, le Parti québécois parle de réintégrer, de redonner aux municipalités une partie de la taxe de vente... Ce n'était pas bon à ce moment-là, et, là, ça devient bon.

M. le Président... Et le député de Jonquière – parce que j'ai eu l'occasion d'écouter son discours sur la loi 45; je ne sais pas si c'est le seul qui a parlé sur cette loi-là, mais, le connaissant, parce que c'était lui-même un maire, un président de l'UMQ à l'époque... – blasphémait presque la réforme de M. Ryan, en 1991. Qu'est-ce qu'elle visait, cette réforme-là? Elle visait à donner tout simplement une plus grande équité. Et je vous en parle. Je vous parle juste de la loi de la police.

En 1980, il y avait une loi, qui s'appellait la loi 48, qui imposait un corps de police à toutes les municipalités de plus de 5 000 personnes. Il y avait eu une levée de boucliers, M. le Président. Et jamais, jamais le Parti québécois n'avait imposé cette loi-là. Donc, celui qui avait un corps de police payait sa police municipale et payait la Sûreté du Québec, et l'autre était desservi aux frais de celui qui payait deux fois. Qu'est-ce qu'on a tenté de faire? Qu'est-ce que le gouvernement a tenté de faire par l'intermédiaire de M. Ryan? On a tenté de dire: L'utilisateur-payeur...

Oui, la députée de Chicoutimi est surprise. Mais, c'est ça, l'équité: tout le monde paie pour les services. Elle est d'accord; elle ne peut pas le dire, mais elle est d'accord, M. le Président, sur l'équité. Sur le moyen, je suis convaincu qu'elle peut peut-être avoir d'autres versions là-dessus. Mais, sur l'équité, M. le Président, à savoir que tout le monde paie pour un service, pas quelqu'un payant en double, c'était ça, l'objectif.

Sur la voirie municipale, le ministre des Transports, dans l'Assemblée nationale, il pourra vous en parler – un autre voisin. La voirie, la décentralisation. Depuis 30 ans, ceux qui ont des comtés ruraux savaient très bien que la voirie tertiaire, on s'en occupait. Les gouvernements qui se sont succédé, de l'Union Nationale aux libéraux, aux péquistes, aux libéraux, c'était souvent – j'emploie un anglicisme – du «patchage». On mettait un peu d'asphalte dans ces rangs-là, puis on ne solutionnait pas le problème. Ce qu'on a dit: On va laisser la responsabilité aux citoyens, à la municipalité, en leur donnant aussi des sommes d'argent qui leur permettront de faire une réfection équivalente. Et, dans la plupart des cas où les municipalités ont reçu des sommes, elles ont pu faire des travaux. Et vous pouvez le remarquer dans les dernières années, surtout dans les deux dernières années, M. le Président: les travaux sont durables. Ce ne sont pas des travaux superficiels. Ce sont eux qui choisissaient où faire les travaux avec l'argent équivalent. Et il y avait une équité là-dessus. Chaque député recevait l'équivalent de 1 000 $ par kilomètre remis aux municipalités. Donc, pas de politique là-dedans, M. le Président. L'équité la plus totale. C'est ça que ça visait, la réforme sur la fiscalité déposée en 1991.

(21 h 40)

Que va viser la réforme fiscale annoncée? Qu'est-ce qu'elle va viser? On ne sait pas. On n'a pas ça, ici, là; on n'a pas ça, M. le Président. C'est une «réformette» pour donner aux municipalités certains pouvoirs, et j'en parlerai tantôt.

Donc, M. le Président, la fiscalité... Il y a eu deux grandes réformes fiscales dans notre histoire récente: celle de 1979, qui a enlevé un pouvoir aux municipalités, et celle de 1991, qui a remis des pouvoirs aux municipalités avec des sous. Que les municipalités en veuillent plus, M. le Président, c'est tout à fait normal. Que les besoins soient plus grands que les sous disponibles, tout à fait normal. On a bien hâte de voir, avec cette nouvelle réforme fiscale, où on va prendre l'argent, à qui on va le donner. On a même le ministre des Finances qui doit sûrement chercher où prendre l'argent. Je suis convaincu qu'il cherche parce que ce n'est pas un moment où les sommes sont très disponibles, si on ne veut pas augmenter le taux d'endettement, M. le Président. Donc, dans ces deux réformes-là, une visait particulièrement l'équité.

Je vous avais parlé tantôt, au niveau de la loi 48 sur la police municipale, d'un exemple, aussi, d'équité: c'est celui du payeur-utilisateur. La loi 45: possibilité d'accord, un dégrèvement, limiter la hausse de taxes sur le nouveau rôle. Bravo! Bravo! C'est possible. Mais est-ce que c'est à ça que les municipalités s'attendaient? Est-ce que c'est à ça, M. le Président? Puis il y a beaucoup d'interrogations. Le pouvoir est à la discrétion de la municipalité. On dit même qu'il n'est pas impossible qu'un programme gouvernemental incite les municipalités à se prévaloir de ce pouvoir. Ce n'est pas clair, M. le Président. La réforme, il faut qu'elle soit claire, il faut qu'elle vise à l'amélioration du vécu des gens dans chacune de leurs municipalités et donne des pouvoirs concrets aux élus municipaux.

Les points, M. le Président, qu'on peut questionner: Est-ce qu'on est d'accord avec la problématique des établissements privés qui accueillent des services de santé? Oui, M. le Président, entre autres, afin de ne pas priver les municipalités de revenus importants. Mais il faut faire attention, M. le Président. Puis c'est là qu'on demande au gouvernement d'être attentif, d'écouter attentivement les conseils qu'on lui témoigne. Ça, c'est important, M. le Président. Il faut faire attention à la clarté des secteurs d'activité reconnus. De la clarté. Oui. Puis on n'a pas été habitué à beaucoup de clarté depuis le départ. Beaucoup de promesses, beaucoup d'engagements chiffrés, dans le temps, M. le Président. Vous-même, vous êtes député, vous êtes engagé par ricochet par votre gouvernement sur des périodes de temps. Vous le regrettez aujourd'hui, j'imagine.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thérien: C'était trop court, c'était trop court, M. le Président. On le savait. Mais on vous le dit. Et ce qui est très important, on vous le dit aussi, c'est d'être le plus clair possible, le plus clair possible.

M. le Président, les points à questionner aussi: on remarque la lourdeur de cette loi et la lourdeur des lois fiscales en général, depuis une quinzaine d'années. Il y en avait des nôtres, puis ce n'est pas pour rien que les gens nous ont changés. Ils ont dit: Écoutez, il y a des choses qu'il faut changer.

Une voix: Ce n'est pas pour rien. Ha, ha, ha!

M. Thérien: Non, non, ce n'est pas pour rien. Il y avait des choses que les gens souhaitaient changer – une autre façon de gouverner – mais pas par cette loi-là, qui, encore, nous démontre plus de lourdeur. On pensait avoir un gouvernement minceur. Ce n'est pas ça, M. le Président. On a un gouvernement qui souffre d'embonpoint, qui va souffrir d'embonpoint, si ce n'est pas encore le cas.

Donc, M. le Président, où on peut se questionner et intervenir davantage... Le projet de loi consacre un principe mis de l'avant par le programme libéral. Le dégrèvement, on est d'accord, mais c'est nous qui l'avons fait. On est contents que vous l'ayez lu correctement, on est contents que vous l'ayez remis dans votre loi. Je pense que vous avez fait un geste d'humilité, mais vous avez fait un bon geste. Là-dessus, on ne se questionne pas. Le dégrèvement, on est d'accord.

Les discussions, M. le Président, de nature fiscale doivent s'exercer par règlement et non par résolution, pour que les citoyens soient informés. Ça, il y a une prudence. Des règlements, les gens peuvent être mieux informés...

Une voix: C'est affiché.

M. Thérien: ...que par simple résolution passée, des fois, en catimini. Donc, il y a une prudence là-dessus.

Une voix: En catimini.

M. Thérien: Il y a une prudence là-dessus. Encore une fois, le député de Prévost voudrait intervenir. J'espère que vous allez lui donner la parole après. Il va demander la parole pour intervenir sur une loi fiscale.

Il est du devoir, M. le Président, de tous les élus d'informer adéquatement la population en matière fiscale. Il est bien de prévoir des mesures, M. le Président, qui visent à faciliter le paiement de taxes, mais il ne faut pas les rendre compliquées, et c'est de ça qu'on a peur. On a peur que ce soit compliqué. On ne vous dit pas que ça ne sera pas bien fait.

Une voix: La peur, c'est le commencement de la sagesse.

M. Thérien: Mais on vous témoigne notre appréhension, notre crainte que ce soit compliqué. On est habitués. On est habitués. On les connaît, M. le Président: souvent, ça part facile et ça se complique. Donc, on les prévient que ce serait intéressant de conserver ça simple, facile à comprendre pour les citoyens.

Depuis que le nouveau gouvernement, M. le Président, est élu, son principal souci ne semble pas être la qualité, la limpidité de l'information. On s'en rend compte un peu dans ce qu'on a reçu dans nos boîtes à malle. M. le Président, ce n'est pas très limpide comme information, puis je pense que le chef de l'opposition en a parlé, tout le parti en a parlé, à savoir que l'information doit être de qualité et très limpide.

Donc, M. le Président, il est dommage de voir qu'aucune modification n'est prévue pour venir en aide aux artistes amateurs. Oui. Oui. Je fais partie d'une région, d'un comté, M. le Président...

Une voix: Le député est un artiste amateur.

M. Thérien: ...qui a beaucoup d'artistes amateurs. M. le Président, est-ce que vous entendez les mêmes voix que vous entendiez au début? Elles sont plus persistantes qu'avant, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je crois que ça achève, mais probablement, à la veille de Noël, que ça peut être les anges dans nos campagnes qui veulent nous envoyer quelques messages.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, est-ce qu'il reste encore beaucoup de temps à monsieur? Il vous reste deux minutes, M. le député. Alors, je vous cède la parole.

M. Thérien: Si ces gens-là veulent me donner un autre 20 minutes, peut-être qu'il me restera...

Des voix: Oui, oui, oui.

M. Thérien: Mais, M. le Président, j'ai beaucoup de collègues aussi qui veulent parler, et, j'imagine, le député de Prévost aimerait intervenir là-dessus pour nous parler de ses 90 premiers jours et de ses réalisations.

Donc, quand je parlais des artistes amateurs, c'est vrai, M. le Président. Prenez les municipalités de Val-David, Sainte-Adèle, Sainte-Agathe, ça regorge...

Une voix: La Butte à Mathieu...

M. Thérien: ...d'artistes amateurs. Est-ce que ces gens-là ne pourraient pas être aidés? Est-ce que les municipalités qui vont être capables d'attirer les artistes professionnels seulement vont bénéficier des largesses de cette loi? Non, M. le Président, on doit redistribuer équitablement.

Donc, M. le Président, je termine en disant qu'on nous annonçait une réforme fiscale, je le disais au départ, on a une «réformette» qui, dans certains cas, était déjà prévue, qu'on accepte bien. On demande beaucoup de prudence et on demande surtout qu'on écoute les arguments qu'on a déposés, les membres de notre parti. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Bertrand. M. le whip du gouvernement.

M. Jolivet: Est-ce que le député me permet une question en vertu du règlement, M. le Président?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): C'est très bien. Alors, nous allons passer à un autre intervenant. Je vais donner la parole à Mme la députée de La Pinière. Je vous cède la parole, madame.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi 45 modifiant de nouveau la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives. La Loi sur la fiscalité municipale est une loi fondamentale pour la démocratie locale, d'où l'importance de voir à ce qu'elle soit la plus compréhensible et la plus équitable possible.

(21 h 50)

Si les principes sous-jacents à l'équité fiscale sont fondamentaux pour toutes les municipalités du Québec, ils revêtent une importance capitale pour la ville de Montréal. Dans ce contexte, l'introduction par le gouvernement libéral de la notion de dégrèvement constitue un pas dans la bonne direction. Les municipalités disposent d'un certain nombre de pouvoirs en matière de taxation, notamment celui de la perception des taxes foncières générales; le niveau de cette taxe est basé sur le rôle d'évaluation foncière. Ce rôle d'évaluation fluctue régulièrement, suivant l'évolution des marchés immobiliers. La nature même de ce marché volatile implique parfois des variations contradictoires pouvant se traduire par une hausse de la valeur des immeubles résidentiels et, simultanément, une baisse dans les secteurs industriels et commerciaux.

Cette situation problématique, combinée à l'obligation pour les villes d'équilibrer année après année leur budget, a amené le gouvernement libéral à prévoir la mesure de dégrèvement, une méthode de calcul qui permet de fixer des balises afin qu'un propriétaire qui a à subir des hausses de taxes puisse se prévaloir d'un mécanisme de plafonnement. Vous comprendrez, M. le Président, que l'objectif visé par le législateur était de permettre de limiter l'augmentation des taxes foncières payables pour un exercice financier par rapport au montant payable pour l'exercice précédent. C'est là une mesure qui assure une plus grande équité fiscale. À cet égard, je me réjouis de constater que le gouvernement actuel consacre dans le projet de loi 45 un principe mis de l'avant par le gouvernement libéral. Par contre, je m'interroge sur la pertinence d'amender les dispositions relatives au dégrèvement afin de permettre à une municipalité de l'autoriser par une simple résolution plutôt que par règlement, comme c'est le cas présentement.

Les conséquences de cette modification ne sont pas négligeables, car elles remettent en question la procédure de consultation qui en découle de même que les mesures destinées à informer le public. Pourtant, n'est-il pas primordial que les contribuables soient informés adéquatement, surtout en matière fiscale et encore davantage lorsque des mesures sont à l'étude par une municipalité? Ces quelques considérations expliquent mes réserves face aux amendements législatifs proposés.

En tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière d'immigration et des communautés culturelles, il me paraît nécessaire de souligner ici l'une des revendications centrales de la ville de Montréal en ce qui a trait à l'équité fiscale. Montréal, M. le Président, est la métropole du Québec. En tant que telle, elle a été pendant des siècles la porte d'entrée de plusieurs milliers d'immigrants venus des quatre coins du monde enrichir notre culture, notre économie et notre paysage démographique. Cette immigration successive a largement contribué à bâtir Montréal et sa région, liant ainsi l'histoire de l'intégration des communautés culturelles du Québec à celle de Montréal. Ce lien privilégié entre Montréal et les communautés culturelles qui l'ont façonnée se poursuit toujours, puisque 80 % de la nouvelle immigration à destination du Québec se fixe à Montréal.

Ce défi de l'intégration, Montréal l'a relevé depuis des décennies, alors qu'elle était non seulement la métropole du Québec, mais également la métropole économique et financière du Canada. Mais la capacité d'accueil de Montréal n'est pas illimitée. La récession et les crises économiques successives ont affecté profondément son niveau et sa qualité de vie. La pauvreté est un phénomène criant à Montréal. L'étalement urbain s'est traduit par un départ des jeunes familles vers les banlieues, et Montréal se retrouve avec une population vieillissante, où on compte de nombreux chômeurs et des familles monoparentales, ce qui engendre des coûts supplémentaires en termes de services sociaux. C'est là une réalité toute particulière qui a une incidence directe sur les finances de la ville de Montréal, ce qui explique pourquoi nous devons faire des aménagements fiscaux spécifiques afin de lui permettre d'assumer ses responsabilités de ville interculturelle.

Montréal, qui a assumé l'intégration des communautés culturelles du Québec, se voit donc dans l'obligation de réclamer du gouvernement, et à juste titre, une fiscalité plus équitable, car, si Montréal peut être fière de sa diversité ethnique, il n'en demeure pas moins que cette réalité engendre des besoins nouveaux et une adaptation des services destinés aux différentes clientèles. La gestion de la diversité nécessite donc des ressources, des équipements et des infrastructures spécifiques en termes d'aide à l'emploi, de services culturels et de loisirs.

La ville de Montréal, dans son mémoire présenté à la commission parlementaire sur la culture, en février 1991, a insisté sur la nécessité d'avoir des ressources et un financement équitable afin de lui permettre d'assumer son rôle de plaque tournante de l'intégration pour l'ensemble du Québec. Tous les efforts que déploient les différents niveaux de gouvernement resteront vains si on ne dote pas Montréal des leviers financiers dont elle a besoin pour assumer l'intégration des communautés culturelles et l'adaptation des nouveaux arrivants.

Un autre aspect important qui a retenu mon attention, M. le Président, touche l'article 28.0.1 de la Loi sur les cités et villes, qui stipule qu'une municipalité peut accorder par règlement des subventions ou des crédits de taxes aux artistes professionnels. Là encore, M. le Président, permettez-moi de souligner le caractère inéquitable d'une telle mesure. Pourquoi limiter cet avantage aux artistes professionnels? De nombreux jeunes artistes amateurs et des artistes issus des communautés culturelles qui ont besoin de mesures incitatives pour les encourager à performer et à se produire s'en trouvent exclus. Pour toutes ces raisons, M. le Président, je crois que le gouvernement devrait faire preuve d'ouverture, pour amorcer une véritable révision de la fiscalité.

Étant donné que le projet de loi 45 ne tient pas compte des considérations que je viens d'exposer, il serait utile que la commission parlementaire de l'aménagement et des équipements comble ce vide par des ajouts et des amendements qui répondent aux besoins maintes fois exprimés de la ville de Montréal. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci, Mme la députée de La Pinière. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Alors, je vais donner la parole à Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: Merci, M. le Président. M. le Président, il m'est agréable d'avoir l'occasion de venir, encore une fois aujourd'hui, parler en Chambre d'un projet de loi qui concerne de très près toute la santé de la vie démocratique locale et de l'autonomie de nos municipalités. Avec ce qu'a présenté le Parti québécois pendant la campagne électorale, inutile de vous dire qu'en ouvrant ce projet de loi les attentes étaient grandes. On avait promis alors de revoir l'ensemble de la fiscalité municipale, de revoir les nombreux autres pouvoirs qu'on mettrait sur la table pour avoir une décentralisation qui, cette fois-là, ne se ferait pas sans les sommes d'argent qui accompagnent ces gestes. Force est de reconnaître qu'après avoir parcouru ce document je suis très déçue. Il y a plusieurs raisons qui peuvent expliquer cette désillusion.

(22 heures)

En fait, alors que je m'attendais à voir un projet de loi qui initierait au moins une démarche vers une révision de la fiscalité municipale telle qu'elle avait été promise pendant la campagne par le Parti québécois, je me retrouve avec un projet de loi administratif qui se veut simplement un ajustement à une politique que le gouvernement libéral avait mise en place et à certaines dispositions qui visent à faciliter la perception et le paiement des taxes municipales par les contribuables.

Sans vouloir revenir sur chacun des points qui ont été modifiés, vous me permettrez, M. le Président, de revenir sur, entre autres, la partie du projet de loi qui concerne le dégrèvement du paiement des taxes foncières. Forcément, je reconnais que c'est un principe qui vise d'abord et avant tout à rendre plus acceptables les importantes hausses de taxe qui concernent certaines parties des grandes villes comme Montréal, mais vous me comprendrez de m'interroger sur les motifs qui poussent le gouvernement à aller aussi vite avec ce projet de loi, à l'amener en toute fin de session avec des amendements qui ne seraient que des révisions pour que la loi soit mieux appliquée, alors que l'on n'a jamais eu recours à ce principe. Je pose une question, ici, aujourd'hui, à savoir pourquoi on envoie ça, à ce moment-ci, alors que c'est une loi qui n'a jamais été mise en application et que ce principe de dégrèvement, aucune municipalité ne s'en est encore servi.

Un élément que je tiens à souligner à ce niveau est le fait que dorénavant les villes pourraient adopter ce principe de dégrèvement par simple résolution du conseil et non par règlement. Vous savez, la différence entre les deux est majeure. Dans le cas des municipalités, un règlement peut aller jusqu'en référendum et être rejeté par les citoyens si vraiment il soulève la controverse, alors qu'une résolution peut être adoptée rapidement et tout simplement lors d'une séance régulière du conseil et applicable dès le lendemain. Alors, M. le Président, pourquoi aujourd'hui on vient mettre dans la loi que ce dégrèvement puisse être mis en place par une résolution du conseil au lieu d'être mis en place par un règlement dûment annoncé et adopté, par la suite, par le conseil municipal? Vous savez, je crois qu'il faut donner la chance aux citoyens de s'exprimer. C'est d'abord et avant tout pour eux que nous faisons de la politique et c'est d'abord et avant tout eux qui paient les taxes. Alors, je crois qu'on ne peut renier ce principe auquel ils ont droit, c'est-à-dire l'information qui est fondamentale à notre système politique et qui est fondamentale à toute prise de décision éclairée. Vous me comprendrez bien, M. le Président, que ce point me préoccupe beaucoup, ayant siégé à un conseil municipal pendant plusieurs années en tant que conseillère municipale. Cependant, force est de reconnaître avec ce qui a déjà été présenté en cette Chambre dernièrement que le parti d'en face n'est pas le parti qui a la plus grande éthique de consultation et qui a la meilleure façon de véhiculer une information neutre et non partisane. Alors, il est difficile pour lui de dire aux municipalités quoi faire car lui-même n'est pas capable de respecter ces principes à la base de nos systèmes politiques.

M. le Président, j'aimerais bien qu'on comprenne ici que ce n'est pas le principe comme tel qui a déjà été adopté par le gouvernement libéral que je remets en question, mais plus particulièrement la façon de faire de ce gouvernement qui me semble pressé avec tous ces nouveaux règlements alors qu'aucune ville n'a encore eu la possibilité ou la chance, appelez cela comme vous voudrez, de se servir de ce principe de dégrèvement qui a été introduit dans le système de fiscalité municipale.

Il y a aussi un autre élément, M. le Président, que j'aimerais aborder, c'est-à-dire toute la question des subventions ou des crédits de taxes que les municipalités pourront accorder aux artistes. Cette mesure sera adoptée par règlement dans ce cas-là. Et je suis particulièrement heureuse que le gouvernement péquiste reconnaisse l'opportunité d'y aller par règlement à ce niveau. Ce règlement permet aux municipalités de verser ou d'accorder des subventions ou des crédits de taxes à certains artistes dont le statut est reconnu par les lois existantes, lois que le gouvernement libéral a passées, M. le Président, pour faire en sorte que ces artistes soient reconnus comme professionnels et qu'on reconnaisse enfin le travail exceptionnel qu'ils font pour l'évolution de la culture au Québec.

M. le Président, il faut souligner que, dans le projet de loi, ce pouvoir reste à la discrétion de la municipalité, et j'en suis heureuse. Heureuse pour la simple et bonne raison qu'on se rend compte, à la lecture des articles, que ce projet de loi laisse beaucoup de gens pour compte, c'est-à-dire que les gens, les artistes qui pourront bénéficier de ce crédit de taxes ou encore de cette subvention sont les artistes professionnels, comme l'a mentionné ma compagne et collègue Fatima. On oublie donc les artistes amateurs. Tous les jeunes artistes ou tous les organismes qui commencent ou qui ont besoin de plus que les artistes professionnels sont laissés pour compte dans ce document. D'ailleurs, M. le Président, cette partie du texte ne va pas vraiment avec le reste, tout simplement parce qu'elle implique beaucoup plus qu'un simple allégement fiscal pour une certaine catégorie de gens. Étant donné que c'est toute la population qui paie pour les services que l'on offre à la population dans ces municipalités, il serait normal que l'on consulte davantage sur cet aspect afin de voir s'il n'y a pas d'autres groupes qui pourraient bénéficier du même genre d'avantage. On sait que les municipalités se doivent d'équilibrer leur budget, donc, si elles décident de donner à un groupe, c'est forcément parce qu'elles retirent à un autre.

Alors, M. le Président, moi, je suggère et j'aimerais et j'appuie toute démarche qui viserait à faire en sorte d'exclure ces éléments du projet de loi pour les traiter dans un projet de loi distinct qui, lui, serait fait à la suite d'une consultation sur ce qu'on pourrait laisser aux municipalités comme latitude au niveau des crédits et exemptions de taxes qui pourraient être faits à certains groupes par rapport à ce qui ne peut pas être fait. Je crois qu'il faut consulter là-dessus.

Finalement, M. le Président, vous me permettrez de conclure sur certains éléments dont, entre autres, la lourdeur de ce projet de loi et la lourdeur des lois fiscales en général au Québec depuis une quinzaine d'années. C'est dommage parce que le Parti québécois nous avait promis en campagne qu'il reverrait l'ensemble de la fiscalité pour la rendre plus simple, plus souple, plus près des citoyens pour faciliter la décentralisation. Sauf que la première chose qu'il nous amène et qu'il nous laisse sous la dent est un projet de loi d'ordre purement administratif qui ne démontre aucune vision, qui ne démontre absolument aucun courage politique, et ceci, M. le Président, s'explique d'une façon bien simple: c'est que le Parti québécois ne veut soulever aucune controverse que ce soit avant le prochain référendum.

M. le Président, j'aimerais beaucoup qu'à l'avenir le Parti québécois fasse ce qu'il dit et dise ce qu'il va faire. J'espère qu'il ne réserve pas de surprises aux contribuables québécois après le référendum, comme il l'a fait pour tous les fonctionnaires québécois après le référendum et les élections de 1980 et 1981. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, Mme la députée de Chapleau. Je suis maintenant prêt à céder la parole à un autre intervenant et je reconnais M. le député de Jacques-Cartier. Je vous cède la parole, M. le député, en vous rappelant que vous avez droit à une intervention de 20 minutes.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi 45, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives. Ce projet de loi vise à modifier quatre aspects de la loi existante sur les sujets suivants: l'exemption de taxe foncière et de taxe d'affaires actuellement accordée à certains établissements privés de santé et de services sociaux, un dégrèvement applicable à certaines taxes foncières, une exonération quant au droit de mutation notamment dans le cas de transfert d'un immeuble entre des conjoints de fait, et l'introduction d'un pouvoir, qu'une municipalité peut, par règlement, adopter ou accorder un programme de subventions ou de crédits de taxes à certains artistes.

(22 h 10)

Avant de commenter les aspects précis du projet de loi, j'aimerais témoigner devant cette Chambre de la difficulté de trouver un juste équilibre dans les dossiers de la fiscalité municipale. J'ai eu l'honneur de travailler au cabinet du ministre des Affaires municipales, M. Claude Ryan, pendant trois ans. J'ai pu voir le travail accompli au moment de l'adoption de la loi 145 ainsi que le rétablissement d'un équilibre avec le monde municipal. L'ancien ministre a toujours été attentif aux demandes et aux besoins des municipalités. Et M. Ryan a réussi à rétablir les liens de confiance avec les deux unions, l'Union des municipalités du Québec et l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, dans la période après l'adoption de la loi 145.

Mr. Ryan spent many long hours listening, consulting and meeting with many people in order to find the «juste milieu» between all the competing interests. Bringing changes to municipal taxation is always a delicate matter because it is hard to foresee all of the possible impacts a new financial arrangement can have on governments, on the private sector and on individual tax payers. Mr. Ryan was always ready to modify a law, tinker with the delicate balance in order to achieve a better sharing of responsibilities and financial obligations.

En abordant la question de la précision de la portée de l'exemption de la taxe foncière et de la taxe d'affaires actuellement accordée à certains établissements privés de santé et de services sociaux, il faut rappeler les cautions de la Cour suprême dans sa décision concernant la Corporation Notre-Dame de Bon-Secours et la Communauté urbaine de Québec, le fameux dossier de La Champenoise. La cour met en garde les législateurs qu'il faut avoir de la clarté dans nos lois, et je cite: «Si la loi fiscale n'est pas explicite, l'incertitude raisonnable ou l'ambiguïté des faits découlant du manque de clarté de la loi doit jouer en faveur du contribuable.» Fin de la citation.

Avant de procéder à l'adoption de ce projet de loi, j'aimerais savoir s'il passe le test de clarté. Quand je regarde l'article 1 de ce projet de loi, je lis l'affaire suivante: «b) un meuble qui appartient à un établissement privé visé au paragraphe 3° de l'article 99 ou à l'article 551 de la première loi mentionnée au sous-paragraphe a du présent paragraphe ou visé à l'article 12 de la seconde et où sont exercées, conformément à un permis délivré à l'établissement en vertu de celle de ces lois qui lui est applicable, des activités propres à la mission d'un centre local de services communautaires, d'un centre d'hébergement et de soins de longue durée ou d'un centre de réadaptation au sens de la première de ces lois ou d'un centre d'accueil au sens de la seconde.» Est-ce que c'est assez clair, M. le Président?

Et même si je regarde ça en anglais, je ne suis pas beaucoup plus avancé: «(b) an immovable which belongs to a private institution defined in paragraph 3 of section 99 or in section 551 of the first Act referred to in subparagraph a of this paragraph or defined in section 12 of the second Act referred to and in which are exercised, under a permit issued to the institution under the Act that is applicable to the institution, activities inherent in the mission of a local community service centre, a residential and long-term care centre or a rehabilitation centre within the meaning of the first Act referred to or of a reception centre within the meaning of the second Act referred to.»

Je pense, blague à part, M. le Président, que c'est très important parce qu'il faut demander à nos élus municipaux, à travers la province, de travailler avec nos lois. Je pense que ça va être un défi, pour dire le moins, pour nos élus municipaux de travailler avec des textes qui sont assez difficiles. Une chose qui est importante dans cet article 1 est la distinction qui est faite entre les établissements publics et les établissements privés de santé et de services sociaux. Mais est-ce que c'est clair, quels établissements privés sont couverts? Parce qu'il y a beaucoup de centres d'hébergement, par exemple, les foyers qui sont plutôt informels pour prendre soin des personnes âgées. Est-ce qu'ils ont accès à ces dispositions? Ils sont de nature privée. Donc, comment est-ce que le législateur peut justifier la distinction entre certains établissements privés avec des missions semblables? Qui fait la distinction? Et dans le souci de respecter le défi budgétaire de nos municipalités, qui va payer si la portée de cette exemption est plus grande qu'on ne pensait, ce qui était le cas avec la cause qui a été plaidée devant la Cour suprême il y a deux ou trois ans?

Maintenant, passons à l'article 3, paragraphe g. On prévoit une exemption pour «une coopérative ou un organisme à but non lucratif, conformément à un permis de service de garde en garderie, en jardin d'enfants ou en halte-garderie qui lui a été délivré en vertu de la Loi sur les services de garde à l'enfance». Dans l'article 1 du projet de loi, on a mis des dispositions dans la loi pour les secteurs public et privé. Pourquoi le ministre n'a-t-il pas jugé bon d'ajouter les établissements privés dans l'article 3? Pourquoi est-ce qu'on a oublié une autre catégorie, soit les garderies à but lucratif qui sont détentrices de permis octroyés dans la même section de la loi des services de garde? Est-ce que cette discrimination entre des services semblables s'ajoutera aux dommages déjà faits par la ministre responsable de la politique de la famille et présidente du Conseil du trésor quand, le 7 octobre dernier, elle a exclu cette catégorie de son groupe de travail sur les garderies et qu'elle a donné la bonification des salaires aux éducatrices des garderies sans but lucratif notamment?

Il faut rappeler, M. le Président, que les garderies privées fournissent des services pour 20 000 enfants pour 15 000 places à travers le Québec. Elles représentent 300 entreprises gérées par les entrepreneurs québécois et 3 000 emplois pour les éducatrices. Ces éducatrices sont les moins bien payées dans tout le réseau des services de garde au Québec en touchant en moyenne 2 $ l'heure de moins que leurs collègues qui travaillent dans les garderies à but non lucratif.

Pourquoi cette exclusion dans le projet de loi qui est devant nous quand les autres services privés tels que prévus dans l'article 1.b sont couverts? Comment est-ce que le ministre peut justifier une exemption pour certains établissements privés tels que les centres d'hébergement, mais pas pour les autres, c'est-à-dire une garderie privée? Cette décision est motivée par quel principe, M. le Président? Compte tenu du rôle important que jouent les services de garde à but lucratif et la concurrence difficile face aux garderies à but non lucratif qui bénéficient déjà de nombreuses subventions du gouvernement, est-ce que le ministre pourrait reconsidérer cet article?

Est-ce que le projet de loi est assez clair? Est-ce qu'on a regardé l'impact sur tous les intervenants? Est-ce qu'on a prévu la contestation des autres services connus non couverts par la liste dans l'article 3? Et les coûts pour les municipalités concernées, est-ce que le ministère des Affaires municipales a calculé l'impact de ces dispositions sur les budgets des municipalités? Sur ce point, j'aimerais ouvrir une parenthèse.

Il est très difficile d'évaluer d'avance les impacts des modifications des règles de la fiscalité municipale sur les municipalités. À titre d'exemple, dans mon comté, il y a trois municipalités en banlieue, les villes de Dorval, Pointe-Claire et Beaconsfield, qui ont une taille similaire, mais les assiettes fiscales sont très différentes. Dorval, compte tenu de la présence de l'aéroport, est grandement affectée quand on touche aux «en lieu» de taxes. Beaconsfield est une ville-dortoir sans secteur industriel et avec très peu de commerces. Pointe-Claire, grâce aux grands centres d'achats et un parc industriel, a une assiette fiscale diversifiée. Donc, une mesure qui aura des impacts très différents dans les trois municipalités de mon comté.

On this point, I would like to add a parenthetical comment. It is difficult to evaluate the consequences of any change of the municipal tax rules on municipalities. For example, in my riding, there are three suburban municipalities, the cities of Dorval, Pointe-Claire and Beaconsfield which are all of a similar size, but whose taxes bases are very different. Dorval, given the presence of the airport on its territory, is greatly affected by any change regarding the «en lieu» de taxes. Beaconsfield is a residential community without an industrial sector and with few retail outlets. Pointe-Claire with a large industrial park and several large shopping centers has a diversified tax base. As result, any change would produce varied effects on the municipalities in my riding. Before voting on this bill, I would like to see projections on the impact these measures will have on the municipalities of Jacques-Cartier riding.

Passons maintenant aux provisions pour un dégrèvement qui se trouvent dans l'article 5. Cet article a fait un virage très important en comparaison avec la loi 26 adoptée au printemps dernier par cette Assemblée. Compte tenu de la complexité de ce dossier, il est primordial que les contribuables soient informés d'une manière claire et précise. En transformant l'obligation pour une municipalité d'adopter un règlement par l'adoption d'une résolution, on va couper les liens de communication entre les conseils et les villes et les contribuables.

(22 h 20)

On sait que le processus pour l'adoption d'un règlement est plus lent, plus exigeant. La municipalité, il faut publier les avis d'avance. Le règlement fait l'objet d'un débat; ensuite, il est envoyé au ministère des Affaires municipales. Ceci permettra au contribuable de s'informer sur l'impact d'un dégrèvement sur sa propriété. Parce qu'il faut bien comprendre que, si on plafonne des taxes dans un secteur, il faut faire payer les autres contribuables. Par exemple, si le taux triennal prévoit une augmentation importante du secteur commercial, le dégrèvement nécessitera l'ajout de taxes sur le secteur résidentiel. À Montréal, on a connu une situation semblable, mais ce sont les petits commerces qui ont dû payer la note. La démarche de l'ancien maire Doré a divisé davantage l'administration de la ville et ses contribuables. La défaite du maire Doré est due au fait que le maire a perdu la confiance de ses contribuables.

In order that the population is kept informed, the Minister must replace the obligation to adopt a resolution with a requirement that a by-law must be passed before an abatement is granted. A by-law is the best guarantor that the public will be well informed, will understand the impact of the proposed abatement and will be able to communicate his or her views to City Hall before the proposed measure comes into force. Bill 45 which is before us now must be changed so that the municipality must enact a by-law before putting an abatement into place. This will ensure that the taxpayer has an occasion to make his or her views known.

Il faut rappeler aussi que ce dossier du dégrèvement est surtout un dossier de la région de Montréal. Lors de la rencontre avec le maire de Montréal, ce matin, M. Bourque a proposé un plafonnement et un plancher pour les comptes de taxes. Compte tenu des baisses importantes dans le rôle d'évaluation foncière à Montréal, les grands propriétaires auront des comptes à payer nettement moins importants que l'année dernière. En conséquence, il faut taxer davantage les petits propriétaires, dont la valeur foncière a été moins affectée par la récession. M. Bourque propose un plancher de 10 % sur tous les comptes de taxes à payer, c'est-à-dire qu'il ne peut pas être baissé de plus de 10 %. En contrepartie, le maire propose que le seuil établi dans le nouvel article 253.37 soit 5 % sur le plafond, et non 10 % plus un avantage de l'augmentation des dépenses de la municipalité. Selon le maire Bourque, cette proposition mitigerait les effets de changement de rôle.

Ces propositions méritent une étude sérieuse de la part du ministère dans les meilleurs délais, compte tenu de l'échéancier de dépôt du budget de la ville de Montréal. Je demande donc au ministre que son ministère prépare une analyse sérieuse de la proposition de la ville de Montréal. La question de la surtaxe n'a fait les manchettes qu'à Montréal malgré le fait que toutes les municipalités ont eu la possibilité de recourir à la surtaxe. Mais Montréal est un cas particulier dans le dossier de la fiscalité municipale. La loi 145 a fait la preuve qu'une provision qui n'a pas soulevé de controverse dans les autres municipalités pouvait occasionner des difficultés pour notre métropole. La vocation de ville-centre impose des obligations et occasionne des avantages pour Montréal. Si on veut trouver un livre dans les librairies, aller au cinéma ou au théâtre, visiter un musée ou magasiner sur la rue Sainte-Catherine, Montréal est prête à vous recevoir. Mais cette vocation impose des coûts additionnels pour le transport, surtout le transport en commun, la sécurité publique, l'entretien des voies publiques et l'accueil des immigrants au sein de la société québécoise.

Au-delà du débat sur le dégrèvement, il faut se pencher sur le dossier unique, la fiscalité municipale à Montréal. Encore une fois, nous sommes devant le défi de trouver un juste équilibre. Si on taxe davantage les contribuables de la communauté urbaine de Montréal, on favorise encore l'étalement urbain. Déjà beaucoup de gens qui habitent en banlieue, à l'extérieur de la CUM, viennent travailler à Montréal, gagner leur pain et retournent chez eux le soir. La nuit, c'est le contribuable de la CUM qui assume les frais relatifs à la sécurité, à la police, pour le bureau des banlieusards qui ont quitté le centre-ville. Par contre, à quel point est-ce que les contribuables des autres régions doivent dépanner la métropole? Quelle contribution est-ce que les gens de l'Estrie devront apporter pour le fonctionnement du réseau de transport en commun sur l'île de Montréal? Tout cela pour dire que la recherche du juste milieu, de l'équité dans le domaine de la fiscalité municipale est toujours une tâche difficile.

À cette fin, mon ancien patron, le ministre Ryan, a demandé au groupe de travail présidé par M. Claude Pichette de se pencher sur l'avenir de la région de Montréal. Sans me lancer dans les débats sur les structures à repenser ou à inventer, je veux souligner l'importance de ce rapport sur les façons de penser pour Montréal et la région métropolitaine. Pour une première fois, les élus de 137 municipalités dans la région du Grand Montréal ont commencé à s'identifier et à avoir le réflexe de penser collectivement. Une bonne nouvelle pour l'ouest de l'île, pour la Rive-Sud, pour Laval, le centre-ville et également une bonne nouvelle pour toute la région. Les élus et les gestionnaires devront trouver les mécanismes de collaboration et de concertation pour la promotion du Grand Montréal, pour faire des économies dans la provision des services et ainsi pour mieux agir au nom de la collectivité montréalaise. Peut-être même qu'un jour le gouvernement du Québec va revoir son découpage administratif des territoires et reconnaître que le fait que la région de Montréal se trouve dans cinq régions administratives différentes: Montréal, Laval, Montérégie, Lanaudière, Laurentides, n'aide pas à créer un esprit de concertation et de collaboration. J'invite le nouveau gouvernement à reprendre le dossier de la fiscalité municipale en ce qui touche la région de Montréal et à favoriser un statut qui reconnaîtrait son statut de ville-centre et de grande métropole du Québec.

Sur l'article 7, et la possibilité que certaines municipalités puissent adopter un programme en vertu duquel elles accordent des subventions ou des crédits de taxes à certains artistes, M. le Président, j'aimerais savoir pourquoi le ministre a jugé bon d'étendre ces provisions à l'ensemble des municipalités du Québec plutôt qu'à celles de Montréal et Québec seulement. Qui va payer pour ces subventions et ces crédits de taxes? Est-ce qu'une ville sera pénalisée au niveau de la qualité de sa vie culturelle si elle n'offre pas de subventions ou de crédits de taxes? Pourquoi est-ce qu'on ne vise que des artistes professionnels pour continuer le non-financement des groupes amateurs qui sont souvent plus proches de la population et qui offrent des biens culturels mieux adaptés au milieu dans lequel ils se trouvent?

Finalement, sur l'article 9 et le droit sur les mutations immobilières, je reviens sur la question des coûts et des impacts. Comme le ministre veut élargir les provisions en comparaison avec la loi 26, j'aimerais savoir si on a calculé les coûts additionnels pour les municipalités. Aussi, est-ce qu'on a examiné l'applicabilité de ces mesures? Compte tenu de la fragilité des liens entre certains couples et la complexité des relations à l'intérieur des familles reconstituées, est-ce que ces provisions élargies sont gérables?

En terminant, M. le Président, je voudrais avoir certaines clarifications sur ces sujets et surtout sur l'impact de ces mesures dans mon comté avant de procéder à l'adoption de principe de cette loi. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. À ce moment-ci, en vertu de l'article 100 de notre règlement, je ferais motion pour ajourner le débat.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Est-ce que cette motion d'ajournement du débat est adoptée? Adopté.

M. Boisclair: M. le Président, je vous prierais d'appeler l'article 13 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, à l'article 13 du feuilleton, M. le ministre de la Justice propose la prise en considération du rapport de la commission qui a fait l'étude du projet de loi 41, Loi modifiant le Code de procédure civile et la Loi sur les cours municipales. Alors, je suis prêt à reconnaître M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, le rapport de la commission a été déposé et, à ma connaissance, il n'y a eu aucune demande d'amendement déposée devant cette Chambre.

Je le rappelle, le projet de loi 41 est un projet de loi qui vise à amender le Code de procédure civile ainsi que la Loi sur les cours municipales. Son objectif principal, ou ses objectifs principaux, plutôt, sont, d'une part, de hausser la compétence de la Cour du Québec de 15 000 $ à 30 000 $ et, d'autre part, une série de mesures visant à réduire les délais devant les tribunaux, plus particulièrement devant la Cour d'appel du Québec.

Je rappelle à cette Chambre que les 15 articles formant le projet de loi ont fait l'objet de 25 heures et plus de débats en commission parlementaire, article par article, et faisaient suite, par ailleurs, à une consultation qui a été effectuée auprès du Barreau du Québec, qui avait adopté des résolutions qui appuyaient, entre autres, un rapport ou certaines dispositions d'un rapport de la Cour d'appel du Québec, et qui, également, faisaient suite à des consultations avec le comité tripartite Barreau, magistrature, ministère de la Justice, comité que j'ai remis sur pied lorsque je suis arrivé au ministère de la Justice. Ce comité tripartite est un comité visant à la consultation, au dialogue entre les trois parties qui le composent.

Donc, les consultations ont eu lieu. La Cour d'appel avait fait un rapport de 80 pages portant sur la question des délais en particulier. Le projet de loi visait, d'une part, à introduire une série de mesures proposées dans ce rapport, qui avaient été appuyées par le Barreau du Québec, et qui avaient fait l'objet de discussions, et aussi de hausser la compétence de la Cour du Québec de 15 000 $ à 30 000 $.

(22 h 30)

Je ne voudrais pas reprendre ici le contenu de chacun de ces articles. La nature même d'une disposition de procédure est d'être aride pour la plupart des gens et est considérée comme étant très technique et sans grand intérêt. Cependant, M. le Président, je rappelle que le fait d'adopter des mesures particulières et précises n'est pas sans objet puisque, au contraire, on vise à réduire les délais devant la Cour d'appel du Québec. Je rappelle à cette Chambre qu'actuellement, en matière civile, devant la Cour d'appel du Québec, les délais sont de 48 mois, ce qui n'est pas banal quand on pense qu'avant d'en arriver au début de ce délai une partie a dû attendre généralement environ trois ans, soit le temps pour les avocats de présenter leur version, la déclaration, la défense, la réponse, l'inscription pour être portée au rôle et, finalement, l'audition, d'une part, et, d'autre part, le temps du délibéré de la Cour pour rendre une décision.

Ceci fait que, si on met un délai de trois ans pour arriver à la fin de ce processus de la Cour supérieure et qu'on y ajoute 48 mois pour être entendus, on en arrive à un délai de sept ans avant qu'une partie, s'il n'y a pas d'appel devant la Cour suprême du Canada, puisse avoir justice. Déjà, avec de tels délais, même si, sur le plan technique, il y a eu justice, on peut parler, à mon point de vue, dans certains cas, de déni de justice parce que, sept ans plus tard, même si on a gain de cause, on a pu faire faillite, on a pu vivre dans la misère, on a pu être complètement dépossédé de ses biens. Donc, on a eu techniquement accès à la justice, mais il y a eu déni de justice.

Alors, le projet de loi vise essentiellement et principalement à réduire ces délais et, comme il a été mentionné devant la commission, tout en resserrant les moyens pour y arriver, il n'est pas impossible, si jamais ces moyens étaient insuffisants, qu'on doive en prendre de plus sévères. Avant d'arriver à cela, cependant, il faut considérer que nous sommes dans un système qui prévoit, entre autres choses, qu'un jugement n'est pas exécutable si l'autre partie porte la cause en appel. Le projet de loi, en particulier, qui est sous étude fait en sorte que, dans de très nombreux cas, dorénavant, le jugement sera exécutable même si – et je m'excuse du jargon – ou nonobstant que la cause soit portée en appel, de telle sorte que ceux et celles qui ont pour pratique ou pour objectif de profiter du temps de quatre ans, par exemple, avant que la Cour d'appel ne rende décision contre eux, bien, ces personnes-là n'y trouveront plus intérêt puisque, par hypothèse, la procédure aura empêché que ce délai ne joue en leur faveur puisqu'il y aura eu exécution dans les faits du jugement de la Cour suprême qui, je le répète, par hypothèse, leur a été défavorable.

Voilà l'essence même, le point principal du projet de loi. Par contre, je souligne aussi que le fait de porter la juridiction de la Cour du Québec de 15 000 $ à 30 000 $ a pour effet d'élargir le nombre de dossiers dont sera saisie éventuellement la Cour du Québec et, par voie de conséquence, de réduire également le nombre de dossiers dont sera saisie la Cour supérieure du Québec, ce qui aura donc pour effet de désengorger également la Cour supérieure. Alors, voilà, M. le Président, l'essence même de ce projet de loi, et je rappelle que 15 articles ont fait l'objet de 25 heures d'étude devant la commission. Je crois que tout ce qui a pu être questionné l'a été, que ce qui devait être interrogé l'a été, et que le projet de loi qui se retrouve devant cette Chambre devrait être adopté. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le ministre de la Justice. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Chomedey, porte-parole de l'opposition officielle en matière de Justice, en vous rappelant, M. le député, que vous avez un droit de parole de 30 minutes. Je vous cède la parole.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Tout comme mon collègue et confrère, le ministre de la Justice, M. le Président, je souhaite ardemment que l'on puisse, dans cette Chambre, prendre en considération des projets de loi qui visent à améliorer les procédures devant nos tribunaux. C'était le but avoué de la législation dont nous sommes en train de prendre en considération le rapport ce soir, mais, malheureusement, en cours de route, on s'est rendu compte que nos préoccupations premières, exprimées de ce côté de la Chambre lors du dépôt de ce projet de loi, étaient bien fondées.

Rappelons que le projet de loi 41, Loi modifiant le Code de procédure civile et la Loi sur les cours municipales, bill 41, an Act to amend the Code of Civil Procedure and the Act respecting municipal courts, avait comme but premier de venir résorber un problème sérieux au niveau de la Cour d'appel du Québec. Le ministre de la Justice vient de nous rappeler l'existence d'une étude préparée par les juges de la Cour d'appel, ainsi que les résultats d'un travail de concertation mené auprès de la magistrature, du Barreau et de son propre ministère.

Mais, M. le Président, c'est devant la commission des institutions, lorsque nous avons eu l'occasion de commencer à étudier le projet de loi 41 en détail, que nous nous sommes rendu compte qu'il y avait des failles importantes dans ce projet de loi et que, malgré les interventions de personnes aussi informées, prestigieuses et compétentes en la matière que le Protecteur du citoyen, on nous refusait, de l'autre côté de cette salle, pour des raisons qui demeurent encore obscures, on nous refusait, dis-je, l'opportunité, l'occasion de rencontrer et d'interroger les intervenants les plus intéressés. Le Protecteur du citoyen a analysé le projet de loi 41 et a formulé plusieurs commentaires, M. le Président. Dans sa lettre, il nous a, notamment, invités à prendre en considération les implications constitutionnelles possibles de l'augmentation du seuil d'admissibilité des causes à la Cour du Québec.

Rappelons, M. le Président, que c'est plus tôt cette année – c'est en 1994 – qu'on a procédé à une première augmentation du niveau de la compétence monétaire de la Cour du Québec. Cette compétence s'est vu augmenter de 10 000 $ à 15 000 $ en date du 1er janvier cette année. Nous voilà donc, M. le Président, au mois de décembre 1994 avec une nouvelle proposition. Cette fois-ci, on nous dit, sur la base d'une information qu'on attend toujours, que le 15 000 $ n'était pas correct; les officiers du ministère de la Justice, qui avaient proposé le 15 000 $, se sont maintenant révisés: il faudrait dorénavant que ce soit 30 000 $. Or, 30 000 $ représentent exactement trois fois ce qui était le seuil au début de cette année civile, M. le Président.

Lorsque le ministre de la Justice a déposé son projet de loi, le 8 décembre, nous lui avons dit qu'on aurait sans doute l'occasion d'étudier avec lui ce projet dans tous ses détails et nous lui avons aussi dit qu'on s'attendait à recevoir, de sa part, des indications précises quant aux études qu'il a pu mener démontrant exactement le nombre de causes qui vont être affectées par cette décision. Et on est allés à la commission des institutions s'attendant à recevoir, du moins, le début d'une réponse à cet égard. Quelle fut donc notre surprise, voire notre consternation, de voir que le ministre de la Justice n'était pas capable de répondre à l'une quelconque de nos questions!

Le projet de loi vise à changer radicalement le seuil d'admissibilité aux cours du Québec et enlève du même coup, jusqu'à un niveau de 20 000 $, le droit d'appel pour ces causes-là. Ça, ce n'est pas négligeable, M. le Président. Pour la plupart des contribuables, la somme de 20 000 $ est énorme. Avant de dire aux gens qu'ils n'auront plus le droit – et c'est de ça qu'il s'agit, M. le Président, d'un droit – de voir une décision concernant une somme aussi importante révisée par une autre instance supérieure, avant, donc, d'arriver à une telle décision, on se doit d'avoir des indications précises que c'est la seule manière de procéder.

(22 h 40)

On a interrogé le ministre de la Justice, M. le Président. On lui a demandé de nous présenter les études; faute de quoi, on lui a demandé, au moins, de nous laisser rencontrer des représentants du Barreau du Québec et le Protecteur du citoyen qui avait pris la peine de nous écrire un mémoire là-dessus. Dans les deux cas, M. le Président, malgré nos demandes répétées, sa réponse a été négative.

C'est très surprenant lorsqu'on considère que le projet de loi visait à améliorer l'accès à la justice pour l'ensemble des citoyens. Quelles conclusions sommes-nous en droit de tirer de ce refus de la part du ministre de la Justice? Est-ce que c'est une question de simple entêtement – il dit que c'est comme ça que ça doit se faire et aucune autre manière ne serait considérée – ou est-ce que, encore une fois, il a des raisons de craindre ce qu'il va entendre de la part de personnes comme le Protecteur du citoyen?

Je me permets, M. le Président, de citer un court extrait de la lettre du Protecteur du citoyen, datée du 12 décembre 1994. Il nous dit ceci à propos de l'augmentation de 15 000 $ à 30 000 $ que je viens d'évoquer. «Une telle modification – de l'avis du Protecteur du citoyen – en raison de ses implications de nature constitutionnelle, est susceptible de donner ouverture à des contestations judiciaires.» C'est l'enfance de l'art, M. le Président. Une contestation judiciaire de cette nature-là met en péril tout progrès qu'on pourrait espérer avoir en ce qui concerne le désengorgement des tribunaux. Mais il va plus loin. Il dit: «Nous ne pouvons que souhaiter que ce risque a été adéquatement évalué par les conseillers du gouvernement afin que des justiciables ne soient pas injustement appelés à payer le prix du débat judiciaire pouvant en résulter.» Ce n'est pas juste un prix monétaire dont il s'agit, M. le Président. C'est un prix en termes, justement, d'incertitude juridique et d'augmentation potentielle des délais.

On a demandé au ministre de la Justice de nous laisser rencontrer le Protecteur du citoyen. Cette demande a essuyé un refus. Et ce n'est pas quelque chose qui est venu comme une surprise pour le ministre de la Justice, M. le Président, c'est important de le souligner, car, le 8 décembre, dans cette Chambre, cette même question constitutionnelle a été soulevée. J'ai eu l'occasion, dans mon discours de réplique, de mentionner que c'est un sujet qui nous préoccupait également. Cette question constitutionnelle, donc, normalement, M. le Président, dans le cours normal des choses, aurait dû faire l'objet d'une étude attentive de la part des officiers compétents du ministère de la Justice.

On a demandé au ministre si on avait procédé à une étude sur la question avant d'augmenter le seuil. La réponse a été négative. Donc, il ne pouvait évidemment pas nous la donner, il ne l'avait pas demandée. Il nous a fourni certaines explications, je dois le dire pour être complet dans mes remarques. Mais, encore une fois, on n'était pas capables de nous fournir une étude étayée, validée, venant nous dire: Écoutez, sur la base d'une analyse serrée, solide, on est capables de dire qu'on écarte cette possibilité d'une contestation constitutionnelle ou, du moins, sur une évaluation solide, on est assez sûrs de la gagner si quelqu'un prend une telle cause devant les tribunaux.

Et ça a été ça tout au long de la procédure devant la commission des institutions, M. le Président, question après question concernant le projet de loi: Comment est-ce que telle chose ou telle chose a été analysée? La réponse, c'était: Elle n'a pas été analysée, une telle analyse n'ayant jamais même été commandée par le ministre de la Justice. Ce qu'il nous a dit très correctement et avec raison, c'est qu'il est en train de répondre à une demande de la part de la magistrature secondée par le Barreau et exprimée devant ce comité tripartite qui visait à trouver des solutions. Mais, M. le Président, ce n'est pas parce que ce sont ces propositions-là qui ont été faites que c'est la meilleure solution. Lorsqu'on arrive devant le Parlement avec un projet de loi, comme ministre de la Justice, on se doit d'être capable de démontrer que la démarche proposée est la meilleure ou, du moins, est apte à produire le résultat escompté.

Encore une fois, à nos demandes pour de l'information concernant le nombre de causes qui seraient affectées, concernant le résultat probable d'une démarche en ce sens, on était dans l'impossibilité, on ne pouvait pas nous donner une réponse, M. le Président, pour la bonne et simple raison que de telles études n'avaient jamais été effectuées. Et, encore une fois, M. le Président, ce n'était pas une question de surprendre la bonne foi de mon confrère, le ministre de la Justice. Le 8 décembre 1994, en cette Chambre, nous lui avons dit que nous allions demander des explications et des comptes à cet égard, car c'était trop important comme sujet. Malgré le caractère technique et, pour reprendre le terme de mon confrère, le ministre de la Justice, «aride», malgré ces caractéristiques, c'est un sujet de la plus haute importance pour l'ensemble des citoyens, parce qu'il y va d'une question du respect des tribunaux. Si la justice n'est pas rendue dans un délai raisonnable, effectivement, l'ensemble de la population peut commencer à manquer d'égards pour cette institution très importante qu'est notre système judiciaire.

Alors, nous avons procédé avec diligence devant la commission des institutions, M. le Président. Nous avons étudié tous et chacun des articles. Nous avons posé de très nombreuses questions et, malheureusement, dans la quasi-totalité des cas, le ministre de la Justice était dans une situation où il ne pouvait pas nous donner une réponse. Même pas une réponse satisfaisante, M. le Président, pas de réponse du tout. Trop souvent, c'était: Bien, c'est ce qui a été demandé. Bien oui! Tant mieux! On ne demande pas mieux que ce qui a été demandé soit en même temps la meilleure solution. Mais encore faut-il pouvoir le prouver, le démontrer. Il n'était pas capable de le faire.

Vous savez, M. le Président, ce sont des questions fort complexes et il faut, effectivement, se fier beaucoup sur le bon jugement des représentants du Barreau et, bien entendu, de la magistrature sur ces questions-là. Gros bon sens et expérience qui peuvent validement informer les décisions et les orientations de cette Chambre et de la législation présentée par le ministre de la Justice.

Mais, ce qui est moins évident, M. le Président, c'est que le simple fait de formuler une demande basée sur une situation réelle d'engorgement des tribunaux signifie que la solution proposée par ces demandeurs-là est la meilleure eu égard aux responsabilités qui incombent à un ministre de la Justice, responsabilités qui sont très bien décrites aux termes du chapitre M-19 des Lois refondues du Québec, Loi sur le ministère de la Justice, qui dit, entre autres, M. le Président, que c'est le ministre de la Justice qui doit veiller à l'administration de la justice au Québec. C'est lui qui a la responsabilité de venir expliquer à l'ensemble des autres parlementaires, ici et en commission, pourquoi c'est une démarche valable. Ce n'est pas une réponse que de nous dire: Bien, c'est ce qui m'a été demandé. Ça ne nous informe guère, M. le Président.

Ce n'est pas qu'on met en doute de quelque manière que ce soit la bonne volonté, l'intérêt et l'expérience des intervenants aussi illustres que le Barreau et la magistrature, loin de là. Mais, M. le Président, quand quelqu'un avec autant d'expérience et aussi bien informé que le Protecteur du citoyen nous dit qu'il a des préoccupations sérieuses, pourquoi alors refuser à la commission le loisir de l'entendre? On a eu l'occasion, hier, en commission des institutions d'entendre le représentant du Protecteur du citoyen sur un autre projet de loi important, celui-là concernant la réforme de la Loi électorale. Il n'y avait pas de problème. Ça a duré une heure. Il a fait une présentation d'une vingtaine de minutes, on l'a interrogé 20 minutes de chaque bord. Ce n'était pas dramatique, ce n'était pas traumatique. Où est le problème, M. le Président, si on n'a rien à se reprocher?

Si le ministre avait confiance dans le projet de loi qu'il a présenté dans cette Chambre, pourquoi est-ce qu'il s'est buté? Pourquoi est-ce qu'il refuse obstinément de permettre aux parlementaires d'en discuter avec les premiers intéressés? J'ai souvent eu l'occasion en commission parlementaire d'entendre le Barreau. J'ai souvent eu l'occasion en commission parlementaire d'entendre le Protecteur du citoyen. Ça informe nos décisions. C'est peut-être une tournure du terme «informer» qui est inusitée, mais c'est dans le sens que ça donne une forme à nos décisions, M. le Président. Ça nous permet de nous baser sur quelque chose de solide et on sent, à la fin de la journée, qu'on a fait notre devoir de parlementaires, d'élus, qui doivent veiller à l'intérêt du public.

(22 h 50)

Pour ma part – c'est peut-être nominal, M. le Président, je m'appelle bien Thomas – j'aime bien qu'on me prouve les choses. Je n'aime pas me fier sur le simple fait qu'on me dise: C'est ça qui est demandé, c'est ça qu'on vous présente. Taisez-vous, on prend ça comme cela. Ce n'est pas comme ça que j'ai l'intention de marcher dans cette Chambre, M. le Président. Et, encore une fois, je tiens à souligner que, lors du dépôt du projet de loi, j'ai amplement informé le ministre de la Justice que nous allions lui demander des comptes, qu'on allait lui demander sur quoi il se basait pour présenter ce projet de loi dans cette forme-là. Malheureusement, il ne peut pas nous répondre.

M. le Président, je m'en voudrais de faire cette brève présentation sur la prise en considération du rapport de la commission des institutions sur le projet de loi 41 sans mentionner une préoccupation sérieuse que j'ai et qui est partagée par mes collègues de ce côté de la Chambre en ce qui concerne une décision et un incident qui s'est produit en cours de route dans cette commission parlementaire. Effectivement, M. le Président, lors de la commission parlementaire étudiant le projet de loi 41, la question de la traduction d'une disposition et d'une modification proposées par le ministre de la Justice a été soulevée.

Je vais me permettre de vous citer brièvement des extraits des échanges en question, parce que c'est de ça qu'il s'agit: il s'agit de la prise en considération du rapport de cette commission. Alors, après que j'eus terminé de parler, le président de la commission, le député de Richelieu, a dit ceci, et je cite: «Je ferais remarquer au député de Chomedey qu'à l'avenir il s'en tienne à l'une ou l'autre version, française ou anglaise, et ne pas répéter, dans les deux langues, les citations du Code.» Ça, c'était une admonition que j'ai reçue de la part du président de cette commission, M. le Président. Je lui ai dit que j'avais des choses à dire là-dessus et il a répondu: «Sans doute.» J'imagine qu'il y avait une pointe d'ironie là-dedans.

Et j'ai continué: «Effectivement, l'article 133 de ce qu'on appelait auparavant l'Acte de l'Amérique du Nord britannique et qui est dorénavant connu sous le nom de la Loi constitutionnelle de 1867, dispose, dans ses versions anglaise et française, que, dans toute législation émanant de cette commission et adoptée par l'Assemblée nationale, l'anglais et le français seraient utilisés.» J'ai continué en lui citant justement une jurisprudence constante à cet égard et je lui ai rappelé qu'il manquait une version anglaise de la proposition du ministre de la Justice concernant une modification à un article. J'ai demandé, M. le Président, de recevoir la version anglaise de cette modification. Et je l'ai référé au jugement de la Cour suprême dans le renvoi sur le Manitoba, décision que j'aurai l'occasion de mentionner un peu plus en détail tantôt.

Le président m'a rappelé à l'ordre, M. le Président, et il m'a dit ceci: «Je dois vous rappeler à l'ordre, M. le député de Chomedey, en vous citant la jurisprudence du 13 février 1986 dans le cas de la fonction du président, posée...» Ceux qui ont le recueil de jurisprudence. À la question: «Est-ce que le président peut rendre une décision relative à la légalité d'un article d'un projet de loi? Décision: Un président de commission n'a pas à interpréter la loi ni à trancher des questions de droit.» Mais ce que je lui ai dit, c'est ceci: «I could not agree more, Mr. Chairman, but I am not discussing the legality of the provision. As you can understand from my remarks, what I am addressing is the legality of the proceedings. My point being, Mr. Chairman, that under section 133 of the Constitution Act 1867, as interpreted and applied by the Supreme Court in numerous decisions, but in particular in the Manitoba reference case, it is incumbent upon this commission to prepare and adopt its amendments in both languages.» Le président, M. Simard, m'a répondu ceci: «Alors, je décide que nous revenons à la discussion sur le sous-amendement. Si le député veut remettre en question la façon de procéder dans cette commission comme dans toutes les commissions, il devra le faire à l'Assemblée nationale, et ma décision ici ne peut être discutée.»

Ça, en bref, M. le Président, ça résume nos discussions qui se retrouveront sans doute dans les comptes rendus de cette commission, et c'était en date du 12 décembre 1994. Et la discussion a eu lieu aux alentours de 22 heures, M. le Président. Vous remarquerez donc, par mes remarques et par les citations que je viens de faire brièvement, qu'il s'agit là d'une question fondamentale qui affecte la validité même des délibérations.

Je pense qu'il est important, pour bien se situer, de réitérer brièvement ce qui est contenu dans le rapport de la commission des institutions déposé en cette Chambre hier par le président de cette commission, le député de Richelieu. À la page 4 du rapport, dont on est en train d'entreprendre la considération, M. le Président, on dit ceci: M. Mulcair (Chomedey) propose ce qui suit:

«Remplacer, à la troisième ligne de l'amendement [...] les mots...» etc.

«Un débat s'engage. À 21 h 45, après une suspension [...] la commission reprend [...] Le débat se poursuit.

«M. Mulcair (Chomedey) soulève une question de règlement quant à la légalité de l'amendement rédigé uniquement en français.

«À 22 h 10, après une suspension de 10 minutes, la commission reprend ses travaux.

«Décision: Le président indique qu'il est d'usage qu'un membre puisse proposer et débattre une motion en français ou en anglais, à son choix, et que la traduction dans l'une ou l'autre langue n'est pas requise pour que la motion soit recevable. Quant à la légalité de l'amendement, le président de la commission n'a pas à interpréter la loi, ni à trancher des questions de droit.»

M. le Président, je vais me permettre de vous lire, en anglais et en français, certains extraits de la décision de la Cour suprême dans le renvoi sur le Manitoba, que j'ai citée en commission à mon collègue, le ministre de la Justice. C'est une décision qui est citée comme «1985 1 rapport de la Cour suprême, 721». La décision en question, M. le Président, a ceci à nous apprendre sur la nature même des droits linguistiques et je pense qu'il y a là un enseignement très important pour tous les membres de cette Chambre.

«L'article 23 de la Loi de 1870 sur le Manitoba est une manifestation spécifique du droit général qu'ont les Franco-Manitobains de s'exprimer dans leur propre langue. L'importance des droits en matière linguistique est fondée sur le rôle essentiel que joue la langue dans l'existence, le développement et la dignité de l'être humain. C'est par le langage que nous pouvons former des concepts, structurer et ordonner le monde autour de nous. Le langage constitue le pont entre l'isolement et la collectivité, qui permet aux êtres humains de délimiter les droits et obligations qu'ils ont les uns envers les autres et ainsi de vivre en société», M. le Président.

«Section 23 of the Manitoba Act 1870 is a specific manifestation of the general right of Franco-Manitobans to use their own language. The importance of language rights is grounded in the essential role that language plays in human existence, development and dignity. It is through language that we are able to form concepts, to structure and order the world around us. Language bridges the gap between isolation and community, allowing humans to delineate the rights and duties they hold in respect of one another, and thus to live in society», Mr. Speaker.

Plus spécifiquement sur les sujets qui nous concernent, en ce qui concerne la nécessité constitutionnelle en vue d'avoir une loi ou un processus d'adoption valide, on peut lire, à la page 754 du jugement: «Pour statuer sur le présent renvoi, la Cour ne peut que faire son devoir en vertu de l'article 52 de la Loi constitutionnelle de 1982 et déclarer invalides et inopérantes toutes les lois unilingues de la Législature du Manitoba et prendre ensuite les mesures nécessaires pour garantir la primauté du droit dans la province du Manitoba», M. le Président. Et c'est la décision à laquelle les juges de la Cour suprême sont arrivés, et je le rappelle, unanimement dans cette importante cause concernant les droits linguistiques au Canada.

Encore, vers la fin de la décision, aux pages 774 et 775, on retrouve les indications suivantes: «L'arrêt Blaikie no 1 – ça c'est une décision rendue par la Cour suprême le 13 décembre 1979, M. le Président – nous enseigne trois choses. En premier lieu, l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867 – la disposition que j'ai citée en commission à mon confrère – exige non seulement l'impression et la publication bilingues, mais encore l'adoption bilingue. The teaching of Blaikie no 1 is three-fold. First, section 133 of the Constitution Act, 1867 demands not just bilingual printing and publication, but bilingual enactment», Mr Speaker.

(23 heures)

Une des dernières parties qui nous intéressent se lit comme suit: «Comme cette Cour le fait remarquer dans l'arrêt Blaikie no 1, "il serait singulier que l'article 133 prescrive que dans la rédaction des archives, procès-verbaux et journaux'... l'usage de l'anglais et du français sera obligatoire' et que cette exigence ne s'applique pas également à l'adoption des lois". L'usage simultané de l'anglais et du français est donc requis pendant tout le processus d'adoption des lois.» «Throughout the process of enacting bills into law», Mr. Speaker.

«En résumé – de dire la Cour suprême, à la page 776 – l'arrêt Blaikie no 1 appuie la thèse selon laquelle l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867 exige i) qu'il y ait adoption simultanée des lois en anglais et en français – tout le processus d'adoption, on vient de l'entendre – et ii) que les versions anglaise et française fassent pareillement autorité et aient le même statut.»

Enfin, la Cour suprême dit que «la tentative de rendre juridiquement opérante la simple traduction d'une loi par son attestation et son dépôt auprès du greffier de la Chambre doit échouer pour le motif qu'il s'agit là d'une tentative inconstitutionnelle de porter atteinte aux pouvoirs du lieutenant-gouverneur.»

M. le Président, vous l'aurez vite compris, nos remarques concernent non seulement le fond de ce projet de loi 41, à propos duquel le ministre de la Justice – nous avons eu l'occasion de le signaler, et les transcriptions de la commission des institutions en témoignent d'une manière très éloquente – a manqué le bateau, parce qu'il n'était pas capable de nous fournir des indications valables, détaillées sur le pourquoi de l'intervention législative proposée. Il était tout simplement capable de nous dire qu'il y a un problème. Tous s'entendent là-dessus, M. le Président. Qu'il veuille apporter des solutions, tous s'entendent là-dessus, M. le Président. Mais, ce qu'il n'est pas capable de nous dire, c'est: Pourquoi ces solutions? Pourquoi augmenter, pour la deuxième fois à l'intérieur d'une même année, un seuil aussi critique que le seuil d'admissibilité des causes à la Cour du Québec, si on n'a pas fait la moindre analyse du nombre de causes impliquées? Sur quoi il s'est basé, donc? Il nous dit qu'il a eu des demandes. Soit, mais est-ce que, chaque fois que le ministre de la Justice, qui, rappelons-le est le ministre responsable de l'application des lois professionnelles, reçoit une demande, M. le Président, provenant d'une corporation professionnelle, peu importent les autres instances qui peuvent être en place, il va venir devant cette Chambre déposer un projet de loi, dire: Bien, ça m'a été demandé? Et puis on va lui dire: Pourquoi vous l'avez déposé là? Ça vise quoi? Est-ce que vous avez des études démontrant pourquoi vous procédez de cette manière-là? Non, non, ça m'a été demandé.

Cette fois-ci, il n'y a pas de demandes contradictoires, mais il a quand même le devoir de bien informer cette Chambre. Quand il va s'agir de savoir si les assistantes dentaires peuvent faire la prise de radiographies, alors que les hygiénistes dentaires réclament le droit exclusif de le faire – et les dentistes, pour des motifs qui sont souvent économiques, appuient les assistantes et pas les hygiénistes, qui ont trois ans de cégep – qu'est-ce qu'il va dire? Il a des demandes de plusieurs personnes. Là, il va être perdu. Puis, nous, on va demander des comptes. On va lui dire: Bien, est-ce que vous avez demandé une étude à l'Office des professions? Il va nous dire: Non, ça m'a été demandé.

On lui a demandé s'il avait eu une réponse de l'Office des professions du Québec sur un simple article qui portait sur l'arpenteur-géomètre. Il y avait plusieurs dispositions dans le Code de procédure civile qui traitaient des arpenteurs-géomètres. Il y en a un qui mentionnait l'arpenteur tout court. La corporation, l'ordre en question, lui a écrit disant que c'était une coquille. C'était peut-être ça, mais on lui a tout simplement demandé: Avez-vous demandé à l'Office des professions du Québec, qui est compétent en la matière, juste de vous confirmer que c'était une coquille et qu'il n'y avait pas d'autre chose là-dedans? Non, ça ne lui est pas venu à l'esprit de demander à l'Office des professions du Québec. C'est très regrettable, M. le Président, parce que c'est avec ces institutions-là, qu'avec l'argent des payeurs de taxes on a mises en place au cours des dernières années, qu'on peut justement se guider dans ces processus décisionnels.

Sur la question du non-respect de la Loi constitutionnelle de 1867, force nous est de constater, M. le Président, que le rapport de la commission des institutions souligne un manquement à un droit fondamental garanti par la Constitution, confirmé à maintes reprises par la Cour suprême. Il ne peut pas s'échapper de cette obligation-là. C'est lui, le ministre de la Justice. C'est lui qui est là pour veiller au respect des lois et des droits, M. le Président. Il connaît la loi. Il a refusé de soumettre, à notre demande, une traduction d'un simple article. Il va vivre avec les conséquences, parce que la disposition en question, et tout ce qui s'ensuit, est illégale, non conforme à la Constitution et sans aucune force ou effet. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie, M. le député de Chomedey. Alors, maintenant, je suis prêt à reconnaître le ministre de la Justice pour une intervention qui ne peut dépasser cinq minutes.

M. Bégin: M. le Président, je constate que, malgré 25 heures et plus de débats en commission parlementaire, le député de Chomedey n'a pas réalisé que la Cour d'appel, qui a intitulé son rapport «Les problèmes de délais: Projets de solution proposés par les membres de la Cour», en mars 1994 – que je l'ai invité à lire, parce qu'il ne l'avait pas lu lorsqu'on était en commission – et que le Barreau a appuyé, quant à plusieurs des mesures, dans des résolutions adoptées en septembre 1994, et que, par la suite, le comité tripartite Barreau-magistrature-ministère de la Justice s'est penché sur l'ensemble des propositions... Et je constate qu'il n'a pas compris que les consultations requises avaient été faites.

Cependant, j'aimerais attirer également l'attention de la Chambre sur le fait que beaucoup de questions ont été posées et, surtout, beaucoup de temps a été consacré à quelque chose d'essentiel, vous en conviendrez, M. le Président, puisque nous avons consacré 241 minutes pour savoir si on devait ajouter le mot «géomètre» après «arpenteur», le mot «géomètre» ayant été oublié. Alors, nous avons passé 241 minutes pour savoir si c'était bien une coquille ou bien s'il fallait consulter l'Office des professions. Comme le dit si bien le député de Chomedey, effectivement, j'ai accepté de recevoir une lettre de l'Ordre des arpenteurs-géomètres soulignant la coquille qui s'était glissée lors de l'adoption de la loi d'application des lois du Québec... du Code civil, pardon, du Québec, et d'ajouter ce mot. Nous y avons passé, donc, 241 minutes. Nous avons même réussi, M. le Président, à adopter un amendement qui ajoutait un trait d'union, dans la version anglaise, à «land surveyor», ce qui est, semble-t-il, une faute en anglais, puisque nous avons... L'opposition a accepté de retirer, le lendemain, cette faute qui avait été introduite, sans doute dans un moment d'enthousiasme, par le député de Chomedey. Alors, M. le Président, je constate que nous avons passé beaucoup de temps en cette commission pour discuter de choses qui m'apparaissent, disons, moins importantes que d'autres.

Par contre, nous avons pensé qu'il était utile de tenter de raccourcir substantiellement les délais et nous pensons que la Cour d'appel, qui est actuellement la principale victime de longs délais, était assez bien placée pour faire des recommandations pour modifier le Code de procédure civile. Et, oui, à cet égard, nous considérons que la Cour d'appel n'est pas un groupe quelconque, mais bien un intervenant privilégié pour faire des recommandations. Et c'est dans ce sens que nous avons suivi en bonne partie ces recommandations, qui étaient d'ailleurs endossées par le Barreau. Merci.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le ministre de la Justice. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur ce sujet? Alors, je vais maintenant reconnaître M. le député de Frontenac et leader adjoint de l'opposition, en vous rappelant que vous avez un droit de parole de 10 minutes, M. le député.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. M. le Président, le député de Louis-Hébert, tout nouveau ministre de la Justice – et je suis convaincu que ce n'est pas lui seul qui a choisi de se retrouver dans cette situation-là – doit être passablement mal à l'aise étant donné qu'il est parrain du projet de loi 41. Et c'est la première loi qu'il soumet à l'attention de l'Assemblée nationale et qu'il se retrouve dans une situation qui, sauf erreur, est probablement une première et du jamais vu, à savoir qu'il n'y a pas consensus, ici, à l'Assemblée.

(23 h 10)

On sait, je pense que M. le député de Louis-Hébert le reconnaît – et, encore une fois, je ne prétends pas qu'il soit le seul responsable de cette situation-là, je pense qu'on s'entend tous là-dessus – qu'en matière de justice il faut qu'on puisse s'entendre. Parce que la justice, M. le Président, le système judiciaire, on le sait, c'est l'institution numéro un, avec peut-être l'expression par excellence, oui, l'expression par excellence de ce qu'est notre démocratie, à savoir le droit de vote – on en a abondamment parlé la semaine passée – mais, en même temps, quant à moi, c'est aussi, sinon plus, important, notre système judiciaire. Et c'est pour ça qu'on cherche toutes les façons possibles et imaginables qu'il y ait consensus.

On se retrouve dans une situation où on aurait pu, quant à moi, éviter cet accroc à ce grand principe là. On aurait dû, du côté du gouvernement, fournir à l'opposition officielle, à tout le moins, la possibilité d'un éclairage qui aurait peut-être ultimement rallié tous les parlementaires de cette Chambre quant à l'objectif du projet de loi 41.

Vous savez, M. le Président, lorsqu'on dit que la justice est aveugle, on aura tous compris qu'on fait référence, évidemment, à l'objectivité, l'impartialité totale que doit avoir le juge qui rend sa décision. Mais ça ne vaut pas, ce proverbe, évidemment, pour le gardien de l'institution, qui est le ministre. Le ministre a l'obligation, lui, d'éclairer ceux qui le questionnent. Il a l'obligation, M. le Président, d'expliquer ses décisions. On réalise que, après au-delà de 25 heures de discussion en commission parlementaire à la commission des institutions, l'opposition officielle n'est, effectivement, comme l'a souligné M. le ministre, pas plus avancée, n'a pas encore compris, et il semblerait qu'on devra en faire notre deuil. On ne comprendra pas pour quelle raison le ministre de la Justice et le gouvernement du Parti québécois, pour réduire des délais, auront décidé de priver un nombre considérable de citoyens d'un droit qui est fondamental, à savoir l'appel. Ça, M. le Président, c'est une décision, quant à moi, extrêmement questionnable. Oui, notre gouvernement avait posé un geste similaire en rehaussant de 10 000 $ à 15 000 $ le plafond de la Cour du Québec. Ça avait été évalué, M. le Président, avec beaucoup de délicatesse, à l'époque. On aurait souhaité, de notre côté, qu'on s'en tienne là pour un certain temps, ne pas revenir, à toutes fins pratiques dans la même année, à la charge avec une mesure semblable.

Simplifier le processus judiciaire, réduire les délais, minimiser les coûts pour le justiciable, c'est ce qui doit nous guider en tout temps, M. le Président, lorsqu'on traite de matières de justice. La justice, oui, doit être crédible, elle doit être accessible. Il faut, M. le Président, lorsque le Protecteur du citoyen, avec le ministre de la Justice et le Procureur général, qui sont les trois personnages dans une société comme la nôtre qui sont les gardiens au premier chef des droits fondamentaux de la collectivité ou de la société et, en même temps et parallèlement, des droits individuels, des droits des citoyens... Lorsque le Protecteur du citoyen, M. le Président, fait une mise en garde aussi sérieuse que celle à laquelle a fait référence M. le député de Chomedey, expliquée par M. le député de Chomedey, moi, je ne comprends pas que le ministre de la Justice – partant du principe qu'il a l'obligation, comme je l'expliquais tout à l'heure, d'expliquer sa décision – refuse d'entendre le Protecteur du citoyen, refuse de permettre aux parlementaires des deux côtés de l'Assemblée ou de cette Chambre, et particulièrement du côté de l'opposition officielle, de questionner le Protecteur du citoyen, de permettre au Protecteur du citoyen de venir expliquer les raisons pour lesquelles il a des réticences à donner son aval sur l'adoption du projet de loi 41. Alors, moi, je suis inquiet et je ne comprends pas qu'on ne permette pas, encore une fois, au Protecteur du citoyen de venir nous éclairer, M. le Président.

Vous savez, je disais, lorsqu'on a débattu le principe, qu'en matière de justice, lorsqu'il est question de principes aussi fondamentaux que l'appel, le droit d'appel, il faut, M. le Président, mettre toute la prudence nécessaire aux décisions que l'on prend. Il faut être extrêmement prudent avant d'enlever à un nombre considérable de citoyens... Et, moi, je n'ai pas eu la possibilité de participer aux débats, aux discussions qui se sont tenues à la commission des institutions, étant plutôt ici, au salon bleu, mais on me dit, M. le Président, qu'on a questionné de toutes les façons possibles et imaginables le ministre, le parrain du projet de loi 41, pour qu'on puisse savoir combien de dossiers ça pourrait représenter, cette modification apportée par le projet de loi 41, puis on n'a pas eu de réponse. J'imagine que ces données-là sont disponibles. J'imagine que c'est possible qu'on nous donne un éclairage sur cette question aussi fondamentale.

Encore une fois, M. le Président, je considère qu'on va trop vite. Je considère qu'on utilise les mauvais moyens pour arriver à un résultat qui est louable: réduire les délais, désengorger nos tribunaux. On s'entend tous là-dessus, il y a des interventions qui sont nécessaires. Mais, entre utiliser les moyens qui tournent autour du support technique, moderniser les équipements de la magistrature, équiper les juges, équiper le personnel, M. le Président, à l'intérieur de nos salles d'audience – ça, on s'entend tous là-dessus, c'est un objectif absolument louable, auquel on souscrit, mais on utilise, quant à moi, le mauvais moyen... On prive même les citoyens d'un droit fondamental, pour arriver à un objectif qui pourrait être, quant à nous, atteint par des moyens beaucoup plus simples, beaucoup moins inquiétants, beaucoup moins dangereux quant au respect des droits fondamentaux.

M. le Président, je conclus en disant que, tant et aussi longtemps, – et, évidemment, à moins qu'il y ait un changement de notre côté, ça ne sera pas à l'intérieur de cette mini-session, puisqu'on a commencé nos travaux le 29 novembre seulement... Vraisemblablement, M. le Président, ça ne sera pas à cette session-ci que le projet de loi 41 sera adopté. M. le ministre de la Justice aura tout le loisir, au cours des prochaines semaines, de réévaluer sa position. On est toujours, tant et aussi longtemps que le projet de loi n'est pas adopté, en temps utile pour donner à l'opposition officielle les renseignements auxquels elle a droit, questionnement, M. le Président, qu'on soulève au nom de l'intérêt public. Et je pense que le ministre reconnaîtra, à tout le moins je le souhaite, que les questions qu'on a soulevées, ici à l'Assemblée nationale et en commission parlementaire, étaient des questions justifiées et qu'il y aurait lieu de réévaluer la stratégie du côté gouvernemental et de faire en sorte qu'on puisse atteindre l'objectif auquel j'ai fait référence en début d'intervention, à savoir qu'il y ait consensus, M. le Président.

(23 h 20)

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Frontenac. M. le ministre de la Justice, pour une intervention qui ne peut dépasser cinq minutes.

M. Bégin: M. le Président, je voudrais noter que, malgré ce qui avait été dit lors de la présentation du projet de loi, il n'y a pas consensus de la part de l'opposition pour ces mesures de procédure qui, généralement, font l'objet de consensus. J'en prends note. Je prends note également qu'on ne désire pas, de l'autre côté de la Chambre, faire en sorte que les moyens que la Cour d'appel elle-même juge à propos de recommander dans un document de 80 pages, que la Cour d'appel elle-même propose, entérinée en cela par le Barreau du Québec, par des résolutions formelles adoptées par le Barreau, que le comité tripartite Barreau, magistrature, ministère de la Justice a discutées... Malgré, donc, cette volonté de faire en sorte que les délais devant la Cour d'appel soient raccourcis, l'opposition refuse son consensus, refuse de consentir à l'adoption de ce projet de loi pendant cette session. C'est son droit, mais qu'il soit bien noté que tous les délais que l'on voulait raccourcir sont rallongés par les délais qu'impose la démarche suivie par l'opposition. Je pense que des justiciables qui espéraient, qui escomptaient que les délais soient plus courts devront donc attendre le temps requis pour que ce projet de loi soit adopté. Il a été déposé, il a été débattu, il a été adopté en commission parlementaire article par article. Nous attendrons le temps requis pour qu'il entre en vigueur. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie, M. le ministre de la Justice. Je suis maintenant prêt à céder la parole à M. le député de Westmount–Saint-Louis, tout en vous rappelant, M. le député, que vous avez un droit de parole maximal de dix minutes. À vous la parole.

M. Chagnon: Je vous en remercie, M. le Président. Vous savez, comme nous l'avons indiqué précédemment, que nos collègues ont travaillé, le ministre de la Justice le disait il n'y a pas longtemps, presque 25 heures sur le dossier, un dossier, Loi modifiant le Code de procédure civile et la Loi sur les cours municipales, qui, à première vue, peut sembler relativement petit. C'est un projet de loi qui contient 15 articles.

Maintenant, peut-être que le travail de nos collègues aurait été plus court et plus bref si le gouvernement, et plus particulièrement le ministre de la Justice, avait accepté d'entendre le Protecteur du citoyen. Le Protecteur du citoyen avait des choses à dire à ce sujet et en a même écrit. Il a écrit au ministre de la Justice sur la question. Le Barreau aussi, ça aurait peut-être été bien de l'entendre. Pourquoi ne pas avoir pris le temps d'entendre les parties qui manifestaient l'intention de se faire entendre?

Quant au Protecteur du citoyen, M. le Président, je vous rappelle qu'il nous a écrit. Il nous a écrit, et tous les membres de l'Assemblée nationale, ici, ont pu recevoir dans leur bureau le vingt-quatrième rapport annuel du Protecteur du citoyen, qui est daté du 12 décembre 1994, soit exactement la même date que – par hasard, vous me direz, mais étrange hasard – la lettre qui est adressée au ministre de la Justice.

Dans son rapport annuel, le Protecteur du citoyen, M. Daniel Jacoby, avocat et, je le souligne, ancien sous-ministre de la Justice, dit: «Ce rapport marque le 25e anniversaire de l'institution du Protecteur du citoyen et fait état d'injustices et d'erreurs commises au détriment de citoyens et de citoyennes du Québec. Au-delà de ces constats de «maladministration», il m'est apparu nécessaire, pour la première fois depuis le début de l'institution, de préciser les règles de conduite que devraient suivre les services publics pour assurer à la population des décisions justes et des services de qualité.»

M. le Président, dans le projet de loi, encore une fois, relativement petit qui nous est apporté, comme le législateur ne parle pas pour ne rien dire, c'est connu, en l'article 2, on dit – et on modifie le Code de procédure civile, je le répète: L'article 34 de ce Code, modifié par l'article 180 du chapitre 57 des lois de 1992, est de nouveau modifié par le remplacement, dans les paragraphes 1, 2 et 3 du premier alinéa, du montant de «15 000 $» par le montant de «30 000 $». En deux mots, on dit: Désormais, pour aller à la Cour du Québec, votre plafond, si vous êtes en demande, n'est plus de 15 000 $, mais sera de 30 000 $. Je pense qu'il est intéressant de rappeler que le Protecteur du citoyen, la même journée où il nous envoie son rapport, à votre collègue, le Président de l'Assemblée nationale, le 12 décembre, il écrit – grosse journée – au ministre de la Justice et lui signale ceci: Il faut se rappeler qu'au 31 décembre dernier – on parle du 31 décembre 1993, là, ce n'est pas le 31 décembre 1983 – ce seuil de l'appel de plein droit était encore de 10 000 $. Il y a un an. Il y a moins d'un an. Nous sommes le 20 décembre, il est à 15 000 $. Il était, donc, de 10 000 $. Il a été monté à 15 000 $ depuis le 1er janvier 1994, et, selon le projet de loi, il passera à 20 000 $ 45 jours après la sanction de la loi. Ceci signifie donc que, en moins de 14 mois, ce seuil aura doublé.

M. le Président, peut-être aurait-il été singulier et particulier de demander au Protecteur du citoyen quelles sont les raisons qui motivaient son jugement dans sa lettre suggérant, un peu plus loin, que la même juridiction, entre autres dans les cours municipales, passera de 15 000 $ à 30 000 $ par analogie à la juridiction de la Cour du Québec. Pourtant, la Cour d'appel des décisions des juges municipaux est maintenue. Le Protecteur du citoyen ne nous mentionne pas cela uniquement pour le plaisir de nous écrire. Le Protecteur du citoyen n'a pas écrit, le 12 décembre dernier, au ministre de la Justice uniquement pour le saluer, lui dire: Bien, Joyeux Noël! Il lui dit tout simplement que les modifications subséquentes risquent d'apporter, en page 2 de son texte, une telle modification... Page 2 de la lettre du Protecteur du citoyen au ministre de la Justice, il signale au ministre de la Justice... Il ne signale pas ça à n'importe qui, le ministre de la Justice est un avocat connu, reconnu ici, à Québec, et le ministre de la Justice doit savoir ce que le Protecteur du citoyen lui signale. Il lui signale qu'«une telle modification, en raison de ses implications de nature constitutionnelle, est susceptible de donner ouverture à des contestations judiciaires. Nous ne pouvons que souhaiter que ce risque a été adéquatement évalué par les conseillers du gouvernement afin que des justiciables ne soient pas injustement appelés à payer le prix du débat judiciaire pouvant en résulter».

C'est important, ça, M. le Président, et je pense que, si la commission avait pris le temps d'entendre le Protecteur du citoyen, elle aurait pu discuter de cette question-là avec le Protecteur du citoyen. Plusieurs questions ont été posées en commission parlementaire concernant l'augmentation de volume de dossiers que cela pouvait apporter. Les délais, qu'on trouve déjà tellement longs dans nos cours de justice, seront-ils allongés par l'augmentation du plafond? Est-ce qu'il y aura une demande d'ajout d'effectifs? Tout cela, ce sont des questions qui, manifestement, touchent l'administration de la justice.

On peut souligner, assez rapidement aussi, d'autres articles. Je parlais de quelques-uns des articles: l'article 4. L'article 4 stipule ici qu'il modifie l'article 501 du Code de procédure civile, M. le Président: «La Cour peut rejeter une requête fondée sur le paragraphe 5 du premier alinéa sans entendre les parties.» Pour un législateur, M. le Président, voilà une question de principe, une règle de droit connue, reconnue, que tous acceptent. Audi alteram partem – vous devez écouter la partie autre qui est en défense – à ce moment-là, est une règle de droit fondamentale.

Le législateur, par le biais du ministre de la Justice, nous signale que nous devrions cesser d'entendre les parties en requête en Cour d'appel. Il me semble, M. le Président, que nous devrions réfléchir à cette demande – j'ajoute – même si le Barreau y agrée. Le fait que le Barreau y agrée ne devrait pas faire en sorte que le législateur modifie des règles de justice naturelle, je dirais, qui sont fondamentales. La règle audi alteram partem, me semble-t-il, est une règle qui doit continuer de fonctionner et qui doit continuer de faire en sorte de protéger l'ensemble des parties.

(23 h 30)

À l'article 6, M. le Président: L'article 504.1 du Code de procédure civile est modifié par le remplacement, dans la première ligne, du mot «soixante» par les mots «quatre-vingt-dix». Ça a l'air de rien, mais de remplacer le mot «soixante» par «quatre-vingt-dix» nous amène comme problématique de donner 30 jours de plus pour faire en sorte de permettre d'appeler. Est-ce que, par ce biais, nous ne ferons pas en sorte de rallonger des délais que nous jugeons déjà trop longs, M. le Président? Déjà, les 60 jours fonctionnent bien pour chacune de nos cours. En passant de 60 jours à 90 jours – je présume que vous-même, qui avez déjà plaidé – ça fait en sorte de rallonger des délais qui sont déjà de deux mois. Passer de 60 jours à 90 jours ne m'apparaît pas améliorer la qualité de notre justice; ça ne m'apparaît pas non plus améliorer la qualité des services de nos justiciables; ça ne m'apparaît pas non plus permettre aux gens d'avoir droit à une justice qui puisse les servir de la façon la plus rapide possible, sans être expéditive. De rallonger ces délais, finalement, me permet de penser que nous aurons des délais encore plus longs dans l'organisation de nos cours de justice, et cela, M. le Président, ça mérite d'être retravaillé, ça mérite d'être encore une fois étudié davantage.

Le ministre de la Justice et le gouvernement auraient intérêt à regarder le projet de loi et à le corriger de la façon la plus rapide possible, si on veut un jour pouvoir l'adopter. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Westmount–Saint-Louis. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Je reconnais M. le député de Châteauguay et je vous cède la parole, en vous rappelant que vous avez un droit de parole maximal de 10 minutes. À vous la parole.

M. Fournier: M. le Président, ça me fait plaisir de pouvoir participer à ce débat sur la prise en considération du rapport concernant le projet de loi 41, Loi modifiant le Code de procédure civile et la Loi sur les cours municipales. J'ai eu l'occasion d'entendre le ministre de la Justice précédemment et je pense qu'il est important de préciser que la position que nous adoptons dans l'étude de ce projet de loi ne constitue pas pour nous une façon de dire non au Barreau ou de dire non à la magistrature. Cependant, à l'occasion de l'étude article par article de ce projet de loi, nous avons posé un certain nombre de questions, d'interrogations. Nous avons passé quelques commentaires qui devaient amener, nous le croyons, le ministre et le gouvernement à s'interroger sur les retombées de certaines dispositions. Or, les réponses que nous avons eues et, en fait, souvent les silences que nous avons subis nous amènent à dire que, même si nous ne disons pas non ni au Barreau ni à la magistrature, nous pouvons certainement dire non au ministre, par le projet qu'il nous propose dans l'ensemble de ses dispositions.

Nous avons, M. le Président, au cours des délibérations de l'étude de ces articles, souventefois demandé à pouvoir entendre les gens directement concernés par ce projet de loi là, et on nous l'a refusé. Nous avons demandé de pouvoir étudier de façon particulière avec le Protecteur du citoyen, qui nous avait remis un avis, le contenu de son avis et aussi lui poser des questions sur des aspects qu'il n'aurait pas abordés. On ne nous a pas permis de faire cette étude.

M. le Président, tantôt, mon collègue de Frontenac parlait de consensus en matière de justice, de l'importance de la perception de la justice chez l'ensemble de nos concitoyens. Et je pense que ça, c'est une question excessivement importante. Si on cherche à avoir un consensus sur les règles de base qui gouvernent notre justice, c'est parce qu'on veut, on désire que le justiciable, le citoyen, qui a à utiliser ou à subir, selon le cas, les règles que nous avons, puisse se reconnaître et respecter ces règles-là. Et, dans le cas qui nous concerne, nous n'avons pas atteint ce consensus, d'où questionnement sur la perception que le justiciable aura de notre système de justice. Et je vous donne un exemple, M. le Président. Il y a un certain nombre de dispositions du projet de loi sur lesquelles je voudrais m'arrêter. Je voudrais commencer par l'article 8 de ce projet de loi pour vous signaler des problèmes que cet article contient, mais aussi pour vous démontrer que, lorsque le ministre nous parle qu'il y a consensus, il oublie qu'il n'y a certainement pas consensus chez le Protecteur du citoyen. J'aurai l'occasion de vous citer ce que le Protecteur du citoyen en pense.

Revenons à l'article 8 plus précisément, M. le Président. L'article 8 nous dit que le Code est modifié par l'insertion, après l'article 522, du suivant: alors, le nouvel article 522.1 dit: «La Cour d'appel ou l'un de ses juges peut ordonner, aux conditions qu'il estime appropriées, de suspendre l'exécution d'un jugement de cette cour, sur demande d'une partie qui démontre son intention de présenter une demande d'autorisation d'appel à la Cour suprême du Canada.»

Le Protecteur du citoyen, qui a eu l'occasion de regarder le projet de loi, aborde la question de l'article 8 et soulève une question excessivement importante, selon nous, M. le Président. Et les questions que nous avons posées relativement à cet avis démontrent que nous n'avons pas perdu notre temps à cette commission et nous osons espérer que le temps que nous prenons encore ce soir pour revenir sur ces sujets fera en sorte que le ministre pourra considérer les éléments que nous avons soulevés.

Le Protecteur du citoyen, à la page 3 de sa lettre adressée au ministre en date du 12 décembre, disait, à propos de l'article 8: «On sait qu'en vertu de l'article 65.1 de la Loi sur la Cour suprême une partie qui a déposé l'avis de la demande d'autorisation d'appel peut demander à la Cour suprême ou à l'un de ses juges le sursis d'exécution d'un tel jugement objet de la demande.» Donc, la demande se fait à un juge de la Cour suprême. «Cependant, un projet de loi, le C-42, est présentement à l'étude devant un comité du Sénat canadien et vise notamment à modifier la Loi sur la Cour suprême – c'est un processus dans lequel nous sommes engagés – afin d'accorder juridiction concurrente à un juge de la Cour suprême et à un juge de la Cour d'appel, d'où origine la décision contestée d'ordonner le sursis d'exécution de cette décision jusqu'à l'octroi par la Cour suprême de la permission d'appeler. Dans l'état actuel – c'est toujours le Protecteur du citoyen que je cite, M. le Président, j'ai presque terminé – dans l'état actuel de la Loi sur la Cour suprême, un litige pourra donc survenir quant à la portée dans le temps d'une ordonnance rendue en vertu de l'article 522.1 proposé par l'article 8. Comme, selon l'article 15 du projet de loi, cet article 8 doit entrer en vigueur le jour de la sanction du projet de loi 41, n'y aurait-il pas lieu de modifier cet article 15 de façon à ce que l'article 8 – celui à propos du pouvoir donné à un juge de la Cour d'appel de suspendre l'exécution – n'entre en vigueur que sur décret du gouvernement, décret qui pourrait être pris à la date ou après la date de la mise en vigueur de la disposition correspondante de la Loi sur la Cour suprême, tel que proposé par le projet de loi C-42?» C'était une demande légitime, fondée, que le Protecteur du citoyen faisait.

Or, M. le Président, ce à quoi nous avons assisté à la commission des institutions qui a étudié ce projet et particulièrement cet article sur lequel nous sommes intervenus abondamment, nous avons proposé une modification qui allait dans le sens demandé par le Protecteur du citoyen. Cette modification nous a été refusée. Nous avons demandé pourquoi on nous refusait une modification qui allait dans le sens de la demande du Protecteur du citoyen et nous n'avons pas eu de réponse.

Il y a lieu de s'interroger, M. le Président, devant cet état de fait, sur la perception que le justiciable aura de notre système quand le Protecteur du citoyen lui-même intervient, fait une demande, que l'opposition appuie, tend la main au gouvernement et que le gouvernement dit: Non, il n'en est pas question. Il y a des questions à se poser là-dessus, comme sur d'autres dispositions.

(23 h 40)

Je sais que le temps achève. Je voudrais néanmoins soulever un des aspects que mon collègue a soulevés tantôt en rapport avec l'article 6 qui permet à l'intimé d'avoir un délai supplémentaire quant à la production de son mémoire en appel. Il avait 60 jours, il est porté à 90 jours. Et, dans un projet de loi qui peut avoir des buts louables, si on vise une accessibilité accrue, si on vise la diminution des rôles, on a ici une disposition qui augmente les délais plutôt que de les raccourcir.

Mais ce n'est pas limité juste à cette augmentation. Lorsqu'on va à l'article 7, M. le Président, qui introduit le nouvel article 505 du Code, on aperçoit que l'intimé, au-delà de ces nouveaux 30 jours qu'on lui donne, peut présenter une requête pour avoir un délai supplémentaire. Ce délai supplémentaire ne pourra pas excéder 30 jours. Donc, nous avons déjà deux fois 30 jours. Mais, qui plus est, si nous sommes en présence de circonstances exceptionnelles inhérentes à la nature de la cause, le délai peut excéder les 30 jours.

Donc, M. le Président, il y a un certain nombre de questions qui se soulèvent. Je pourrais vous parler de la juridiction pour les cours municipales ou les juges de cours municipales, dont le ministre nous soulevait, avec pertinence, qu'ils étaient en ce moment à étudier le statut de juge de cour municipale au niveau de leur indépendance qui était étudiée par la Cour d'appel en ce moment. Alors, si on étudie cette question à savoir s'il y a un respect d'indépendance chez les juges de cours municipales, pourquoi tout de suite augmenter, doubler la juridiction des cours?

Voilà, M. le Président, sommairement, quelques articles, avec le temps que nous avons, pour signaler qu'il y aurait lieu de revoir les dispositions contenues à ce projet de loi. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie, M. le député de Châteauguay. Y a-t-il d'autres intervenants? Je reconnais M. le député de D'Arcy-McGee. Je vous cède la parole, M. le député, en vous rappelant que vous avez droit à une intervention de 10 minutes. À vous la parole.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Pour l'opportunité de parler sur la Loi modifiant le Code de procédure civile et la Loi sur les cours municipales, je félicite le ministre de la Justice pour avoir présenté cette loi. C'est un collègue avec une réputation qui est excellente, mais je dois faire des remarques avant de parler sur l'«Act» qu'il a déposé ou la loi qu'il a déposée.

Moi, je pense que, quand le ministre complète le devoir des commissions, il devrait nous donner plus de détails, plus de statistiques, plus de doctrine, plus de jurisprudence, afin que nous puissions faire une décision sur une loi qui a été présentée à nous. Et je pense que c'est une réflexion pour toute législation qui est passée dans cette Assemblée, que nous, les membres, devons avoir plus de détails avant de pouvoir légiférer ou passer une loi.

Dans la commission des institutions, nous avons demandé, sur tous les articles que nous avons examinés, qu'ils nous soient présentés avec des doctrines, qu'ils nous soient présentés avec des jurisprudences, qu'ils nous soient présentés avec des statistiques ou avec, exemple, d'autres juridictions sur la même matière. Sur chaque demande, le ministre nous a donné la même réponse: qu'il n'avait pas en main les faits, les doctrines et les jurisprudences que nous avons demandés.

Et je pense que cette réflexion concerne toute législation qu'on peut passer en cette Chambre: comment est-ce qu'on peut passer la législation, comment est-ce qu'on peut discuter cette législation si nous n'avons pas les données en main?

I feel also that there seems to be a trend developing in all legislations that have been presented to this National Assembly. There seems to be a rush to railroad bills through the Assembly on a short delay. Unfortunately, the Government did not take the opportunity to call this Assembly into session at the earliest possible date, but waited until late November to call us into session and now they are presenting bills at the last moment and ask us to pass it, ask us to be a rubber stamp, which is not the essence of democracy.

Here we are on the eve of the Christmas holiday, sitting here at 11 h 45 in the evening and trying to look at complex legislation upon which we have not been given the proper thought. I ask you, Mr. President, to consider this fact, and I will go now with each piece of article and show to you that we have not examined these articles in proper detail.

Premièrement, c'était la question de l'article 26 du Code de procédure civile, where we were asked to approve the increase from $15 000 to $20 000, where there will be the right to appeal a judgment. I would like to know again what the reasoning is from going from $15 000 to $20 000, when in 1993 the level increased from $10 000 to $15 000. What is the difference in one year, why the difference in those dollars in one year? We were not provided with the necessary details; it is impossible to make a proper assessment of the validity of this article. I will ask you to ask the minister to present to this House, at the shortest possible time, the reasoning why this has to be approved.

The next article I would like to discuss with you, c'est l'article 34 du Code encore modifiant – un changement de 15 000 $ à 30 000 $ – les limites de la compétence de la Cour. Encore, on a demandé le raisonnement pour ce changement; on n'a pas le raisonnement et, moi, je ne peux pas comprendre pourquoi on doit faire ce changement de 15 000 $ à 30 000 $ sans avoir le détail, sans avoir le raisonnement. Seulement nous dire que le Barreau a approuvé ce changement ne me satisfait pas comme législateur; je dois avoir le raisonnement, je dois avoir les statistiques pour ce changement, et si ces changements en question vont affecter les délais devant la Cour d'une manière positive ou négative.

Il y avait aussi la question d'étudier l'article 494 du Code. Encore ici, il y a un changement de délai de 30 jours à 5 jours. Moi, je pense que ce délai est trop court, de changer le délai ici de 30 jours à 5 jours. Et on peut voir tous ces changements qui n'ont pas été faits avec la logique; je ne vois pas la logique ici de faire le délai plus court. Encore une fois, on a demandé le raisonnement pour le changement; on n'a pas eu le raisonnement pour faire ces changements.

On a étudié aussi l'article 501 du Code. Le changement demandé est le suivant: «La Cour peut rejeter une requête fondée sur le paragraphe 5 du premier alinéa sans entendre les parties.» Encore ici, il peut y avoir possibilité que les parties n'aient pas leur propre recours à la Cour, que les parties ne soient pas entendues d'une manière correcte. Et moi, encore, je pense que ce changement n'est pas un changement valide.

L'article 504.1 du Code est modifié en changeant le délai de 60 jours à 90 jours. Ici, vous voyez que le délai est plus long in comparison to delay earlier which will make it shorter. Again, it does not seem to be an evenflow of the changes, the changes do not seem to flow in the proper direction and, again, I would ask you to give us, at this House, the proper doctrine and jurisprudence backing up these changes.

Il y a aussi un changement à l'article 547 du Code où le mot «spéciale» est changé pour les mots «jugée suffisante». Encore ici, on n'a pas eu le raisonnement pour le changement et on pense que le changement peut mener à des confusions. Ceci sont mes commentaires, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie, M. le député de D'Arcy-McGee. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, M. le ministre de la Justice, pour une intervention qui ne peut dépasser cinq minutes. Je vous reconnais la parole.

M. Bégin: M. le Président, très brièvement, je pense que l'essentiel a été dit. Il y a eu consultation, il y a eu un rapport de la Cour d'appel du Québec, il y a eu le Barreau du Québec qui s'est prononcé favorablement aux modifications, il y a un urgent besoin que les moyens nécessaires à la réduction des délais soient adoptés, et ce projet de loi atteint ces résultats. Je pense qu'il est donc essentiel que l'on y donne droit.

Le Protecteur du citoyen, dont on a fait état, a pris la peine d'écrire une lettre et a fait des remarques à l'égard de certaines dispositions. Ces remarques étaient présentes à la commission, tous les commentaires qu'ils voulaient et désiraient exprimer l'ont été et je pense qu'au-delà de ça on est dans le domaine du rêve plutôt que de l'essentiel. Je pense que le Protecteur du citoyen a exprimé ce qu'il avait à dire vraiment et qu'en conséquence la Chambre est bien informée pour prendre cette décision. Merci, M. le Président.

(23 h 50)

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie, M. le ministre de la Justice. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Est-ce que le rapport de la commission des institutions est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, je vous prierais d'appeler l'article 1 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, à l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat sur l'adoption du principe du projet de loi 45, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives.

Donc, en vertu de l'article 102, comme c'est M. le leader adjoint du gouvernement qui a fait la demande d'ajournement, je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement afin qu'il puisse commencer son intervention.

Je constate que M. le leader adjoint du gouvernement veut céder son droit de parole. Je suis donc prêt à céder la parole à un autre intervenant. Alors, je suis prêt à céder la parole à M. le député d'Outremont. À vous la parole, M. le député.

M. Tremblay: M. le Président, j'interviens sur l'adoption de principe du projet de loi 45, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives.

J'aimerais profiter de cette occasion pour vous lire l'article 204 du projet de loi actuel, et je cite, M. le Président:

«Sont exempts de toute taxe foncière, municipale ou scolaire:

«14° a) un immeuble appartenant à un établissement public au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux ou à un établissement privé qui est visé au paragraphe 3° de l'article 99 ou à l'article 551 de cette loi et qui exploite un centre local de services communautaires, un centre d'hébergement et de soins de longue durée ou un centre de réadaptation;

«b) un immeuble appartenant à un établissement public au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit ou à un centre d'accueil visé à l'article 12 de cette loi.»

La modification apportée au texte du projet de loi, M. le Président, se lit comme suit:

1. – et je cite – L'article 204 de la Loi sur la fiscalité municipale, modifié par l'article 117 du chapitre 67 des lois de 1993, par l'article 75 du chapitre 2 des lois de 1994, par l'article 33 du chapitre 15 des lois de 1994, par l'article 23 du chapitre 23 des lois de 1994 et par l'article 59 du chapitre 30 des lois de 1994, est de nouveau modifié par le remplacement des sous-paragraphes a et b du paragraphe 14° par les suivants:

«14° a) un immeuble appartenant à un établissement public au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux ou de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris;

«b) un immeuble qui appartient à un établissement privé visé au paragraphe 3° de l'article 99 ou à l'article 551 de la première loi mentionnée au sous-paragraphe a du présent paragraphe ou visé à l'article 12 de la seconde et où sont exercées, conformément à un permis délivré à l'établissement en vertu de celle de ces lois qui lui est applicable, des activités propres à la mission d'un centre local de services communautaires, d'un centre d'hébergement et de soins de longue durée ou d'un centre de réadaptation au sens de la première de ces lois ou d'un centre d'accueil au sens de la seconde.» Fin de la citation, M. le Président.

Si j'ai pris le temps de vous lire l'article 204 de la loi actuelle et le texte de loi proposé à l'article 1, c'est pour faire la démonstration de la lourdeur de cette loi et, plus particulièrement, de façon générale, des lois fiscales.

Vous savez, M. le Président, vous connaissez les cinq étapes d'adoption d'un projet de loi. Au départ, on présente un projet de loi. Par la suite, comme nous faisons présentement, on procède à l'adoption du principe du projet de loi. Par la suite, on va en commission parlementaire pour l'étude détaillée du projet de loi. On revient au salon bleu et, là, on prend en considération le rapport de la commission. Et, finalement, on adopte le projet de loi.

On va devoir un jour, M. le Président, m'expliquer, à moi, législateur, et également à toutes les personnes qui prennent le temps d'écouter ce que nous disons sur ces projets de loi, comment il se fait qu'on soit obligé, après une si courte période de temps, de revoir un article du projet de loi pour la raison suivante, pour cet article: parce qu'un établissement pouvait jouir d'une exemption de taxe de 100 % même si seulement 11 % de l'établissement était voué aux services de santé. C'est la raison pour laquelle, M. le Président, on modifie le projet de loi. On n'aurait pas, après toutes les étapes et analyses de ce projet de loi, pu prévoir qu'une personne astucieuse, un bon conseiller fiscal, puisse dire à un établissement de santé: Vous allez pouvoir jouir à 100 % de cette exemption même si 11 % de votre établissement est voué à des services de santé. Je dois vous dire, M. le Président, qu'il y a quelqu'un qui n'a pas fait son travail. Bon. Ou ce sont les législateurs, ou l'opposition, à ce moment-là, qui ne l'a pas vu, ou encore, M. le Président, les fonctionnaires, qu'on veut de plus en plus imputables, qui ont conseillé le gouvernement dans la rédaction de cette loi.

À ce niveau, le projet de loi vient aussi délimiter et décrire les types d'activités qui peuvent être exercées dans ces établissements privés et qui permettent une exemption de taxe. Donc, les points saillants, M. le Président, sont: éviter qu'un établissement puisse jouir d'une exemption de taxe non justifiée et trop élevée et, également, viser à créer le régime parallèle applicable à la taxe d'affaires et à assurer un meilleur contrôle et une définition claire des organismes exerçant une activité permettant une exemption de taxe.

(minuit)

M. le Président, le deuxième article du projet de loi, l'article 236 – je ne voudrais pas passer les cinq prochaines minutes à vous lire l'article 236 – c'est réellement une perle. Non, on ne le lira pas ensemble, mais il faut au moins le regarder. C'est très, très difficile à comprendre cet article-là. Alors, on en profite, et je vais juste vous lire les cinq premières lignes: L'article 236 de cette loi, modifié par l'article 119 du chapitre 67 des lois de 1993, par l'article 76 du chapitre 2 des lois de 1994, par l'article 33 du chapitre 15 des lois de 1994, par l'article 23 du chapitre 23 des lois de 1994 et par l'article 69 du chapitre 30 des lois de 1994, M. le Président, est de nouveau modifié par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant.» Et, essentiellement, si jamais vous avez eu l'occasion de prendre connaissance de ce projet de loi, je dois vous le dire, je l'ai analysé pendant six heures. Et certains de mes confrères et de mes collègues m'ont dit: Pas cinq heures pour parler 20 minutes! J'ai dit: Oui. J'ai voulu pour une fois... Vous vous imaginez, parce qu'on a été ministre...

Une voix: Pour une fois, pour une fois.

M. Tremblay: Non, non. Vous vous imaginez, parce qu'on a été ministre, qu'on a l'opportunité, comme ministre, de prendre connaissance de beaucoup ou de tous les projets de loi, surtout les projets de loi qui ne relèvent pas de notre expertise particulière. Alors, je dois admettre que, ce projet de loi, même si j'ai été appelé à me lever et à voter pour ce projet de loi de façon positive, je n'avais pas pris le temps nécessaire pour le lire au complet. Je suis coupable, M. le Président, et je veux l'avouer à cette Assemblée, d'autant plus qu'on fait encore toute une énumération, qui est essentiellement une ventilation de l'article 236 existant, et, là, au lieu de dire: premièrement, deuxièmement, troisièmement, on dit: a, b, c, d, e, f, g. Pourquoi? Essentiellement, je pense que des fonctionnaires ont été brusqués dans l'adoption du 236, et, nous, dans les cinq étapes du projet de loi, nous avons également été brusqués, et on en profite, maintenant, pour revoir tout cet article, pour nous dire que maintenant cet article va être conforme. Je vous fais une prédiction, M. le Président. Nous allons revenir dans un avenir rapproché pour modifier encore une fois cet article 3 pour le rendre, disons, plus clair, plus compréhensible, et ceci dans le meilleur intérêt de la fiscalité municipale.

J'en arrive maintenant, M. le Président, au but principal de ce projet de loi. Alors, je tourne quelques pages. C'est, essentiellement, l'article 253.36. Que disions-nous il y a un certain temps? Trois lignes et quelques mots: «Toute municipalité locale peut, par règlement, prévoir un dégrèvement applicable à la taxe foncière générale annuelle imposée pour le premier ou le second exercice financier auquel s'applique son rôle.» Vous allez convenir avec moi, M. le Président, que c'est simple, c'est clair, c'est assez précis. Par contre, on veut remplacer le mot «règlement» maintenant par le mot «résolution» et on veut remplacer l'article 253.36 par un autre article 253.36 qui a maintenant trois paragraphes et qui, supposément, éclaircit ce que le législateur a voulu faire il y a un certain temps.

Vous savez, M. le Président, lorsque nous avons des lois fiscales, tout ce qui n'est pas défendu explicitement est permis. Alors, on fait appel à la créativité, à l'imagination des conseillers des contribuables. Parce que je dois vous dire que c'est très, très difficile pour un contribuable de comprendre toute cette fiscalité municipale ou la fiscalité en général. C'est la raison pour laquelle, pour continuer la démonstration, vous pourriez prendre la fiscalité municipale et, là, vous allez voir: a, b, c, d, e, f, jusqu'à z. Après ça, c'est: aa, bb, cc, dd, ee, jusqu'à zz. Et, comme si ce n'était pas assez, M. le Président, là on a commencé: i, ii, iii. Alors, c'est la raison essentielle pour laquelle c'est rendu tellement complexe. Ça ne répond tellement plus aux besoins réels des contribuables, qu'on en arrive à des situations où on complique des projets de loi qui se veulent, d'une certaine façon, assez simples.

Et, si jamais il y en a, ici, dans cette Assemblée qui doute de ce que je viens de dire, vous regarderez le projet de loi, l'article qui était existant, 253.38, 253.39 et suivants. Maintenant, il est remplacé par l'article 253.38 jusqu'à 253.50. Et, là, on se permet même de devenir des mathématiciens, M. le Président. Je ne vous lis que quelques petits paragraphes, parce que je pense que c'est intéressant qu'on réalise ce qu'on vote dans cette Assemblée:

«253.38 Le montant du dégrèvement – parce que c'est l'essence du projet de loi – applicable à la taxe payable, à l'égard d'une unité d'évaluation, pour le premier exercice financier auquel s'applique le rôle est celui que l'on établit en effectuant consécutivement les opérations suivantes:

«1° multiplier, par le taux de la taxe fixé pour le premier exercice, la valeur imposable de l'unité au 1er janvier de cet exercice;

«2° soustraire, du produit résultant de la multiplication prévue au paragraphe 1°, le montant plafonné de la taxe pour le premier exercice.

«On établit le montant plafonné de la taxe pour le premier exercice auquel s'applique le rôle en augmentant, du pourcentage fixé par la municipalité pour cet exercice, le produit que l'on obtient en multipliant, par le taux de la taxe fixé pour l'exercice précédent, la valeur imposable de l'unité au 31 décembre de cet exercice précédent.»

Je vais vous dire quelque chose. On vote ça là. Et, là, regardez, il y a un paragraphe. Et je continue, 253.40. Là, c'est des ajouts. On ajoute pour clarifier, pour être certains qu'un contribuable ne pourrait pas trouver une calculatrice plus intelligente que notre projet de loi.

L'article 253.42, c'est blanc, ici; ça n'existait pas. Les articles 253.43, 253.45, 253.47, 253.49, 253.50, M. le Président. Voilà tout ce qu'il faut savoir pour bénéficier d'un dégrèvement. Tout ça. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay: Des fois, j'ai l'impression que ça va coûter plus cher de consultation que pourrait bénéficier le contribuable en dégrèvement lui-même.

Alors, M. le Président, je pense avoir fait le point sur ce que je pense de plus en plus des droits qui concernent la fiscalité municipale et la fiscalité dans son ensemble. J'espère honnêtement qu'un jour on pourra s'asseoir, à tête reposée, sans être bousculés par des échéances de fin de session, et revoir cette fiscalité municipale et la fiscalité dans l'ensemble pour que les contribuables réalisent que, si jamais, pour une bonne raison, ils sont appelés à payer des impôts ou encore un impôt foncier en ce qui concerne le municipal, c'est parce que les élus ont réellement mis en place des mesures législatives claires. Et puis c'est ce qu'on entend de plus en plus, une volonté de clarté et de transparence. On devra me démontrer un jour que ce que je viens de vous lire, c'est très clair et c'est très transparent.

D'autant plus, M. le Président, que, lorsqu'on est appelé à modifier ce projet de loi, il faut également modifier la Loi sur les cités et villes, il faut également modifier le Code municipal du Québec, il faut également modifier maintenant la charte de la ville de Québec et il faut également modifier la charte de la ville de Montréal. Essayez de vous imaginer, lorsque nous nous levons, principalement les ministres qui se disent des ministres à vocation économique, où on veut éliminer la bureaucratie, la réglementation, la paperasserie, tout ce que nous faisons lorsque nous essayons de mettre en place de nouvelles mesures pour contrer l'imagination et la créativité des contribuables et de leurs conseillers, nous mettons en place de la bureaucratie additionnelle, de la réglementation additionnelle et nous tombons dans un fouillis total que nous avons, même nous, législateurs, beaucoup de misère à comprendre.

(0 h 10)

Et je mets au défi plusieurs des membres de cette Assemblée de passer de six à sept heures pour analyser ce projet de loi. Vous savez, dans l'opposition, on a un peu plus de temps qu'au pouvoir, c'est exactement ce que j'ai fait, j'ai passé sept heures, et je dois vous dire que j'ai eu beaucoup de misère à comprendre, et je ne suis pas encore certain que je comprends toutes les ramifications du projet de loi qu'on va être appelés à voter dans un avenir rapproché.

Deuxième modification importante qu'on apporte au projet de loi, M. le Président, c'est qu'on veut favoriser des aides financières ou des crédits de taxes à certains artistes. Je dois vous dire qu'on avait donné ce privilège à la ville de Montréal. Nous l'avions donné également à la ville de Québec. Je dois dire que je suis d'accord qu'on permette à toutes les municipalités d'aider davantage des personnes qui contribuent de façon importante au développement culturel, mais également au développement économique du Québec.

M. le Président, une autre modification qui est une modification relative à l'exonération du paiement de droit de mutation, c'est à l'article 9. On vient définir, en guise d'explication additionnelle, et je vais vous le lire parce que c'est intéressant: «Pour l'application du paragraphe d du premier alinéa, on entend par "conjoints" – c'est ce qu'on vient définir – outre son sens ordinaire, deux personnes de sexe opposé qui, à la date du transfert, vivent maritalement l'une avec l'autre et qui ont vécu maritalement l'une avec l'autre tout au long d'une période de 12 mois se terminant à la date du transfert, ou sont les père et mère d'un même enfant. Deux personnes de sexe opposé qui vivaient maritalement l'une avec l'autre à un moment quelconque avant la date du transfert sont réputées vivre maritalement l'une avec l'autre à cette date, sauf si elles vivent séparées à cette date en raison de l'échec de leur union et si cette séparation s'est poursuivie durant une période d'au moins 90 jours qui comprend cette date.»

Alors, M. le Président, c'est une mesure qui a été mise de l'avant lors du discours sur le budget. Alors, j'espère que cette Assemblée va analyser très sérieusement toutes les ramifications de ce projet de loi pour éviter qu'on soit obligés de revenir dans quelques mois ou dans quelques années pour refaire encore le même exercice, et ceci, dans le but d'une meilleure transparence des politiques fiscales des différents gouvernements et des municipalités, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je remercie M. le député d'Outremont. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Merci, M. le Président. Après la présentation du député d'Outremont qui a vraiment fait le tour du contenant, je vais un peu plus parler du contenu du projet de loi 45 qui est effectivement la Loi modifiant de nouveau la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives, et ce projet de loi a été présenté par le ministre des Affaires municipales.

M. le Président, comme vous avez dû le constater, il s'agit d'un projet de loi essentiellement administratif qui veut, en partie, être un ajustement à une politique que le gouvernement libéral avait mise en place et à certaines dispositions qui visent à faciliter la perception et le paiement des taxes municipales par les contribuables plutôt qu'une révision de la fiscalité municipale telle que promise pendant le temps de la campagne électorale par le Parti québécois.

M. le Président, le projet de loi contient 17 articles qui traitent essentiellement des points suivants. Tout d'abord, il précise la portée de l'exemption de taxe foncière et de taxe d'affaires actuellement accordée à certains établissements privés offrant des services de santé et des services sociaux. Il prévoit de plus, M. le Président, des modifications pour permettre d'appliquer plus facilement le principe de dégrèvement déjà reconnu au printemps dernier dans une loi adoptée par le gouvernement libéral.

D'autre part, M. le Président, ce projet de loi introduit une disposition qui permet à l'ensemble des municipalités du Québec d'adopter, par règlement, un programme en vertu duquel elles accorderaient des subventions ou des crédits de taxes pour certaines catégories d'artistes. Ce projet de loi, M. le Président, en terminant, prévoit aussi des modifications relatives à l'exonération de paiement du droit de mutation communément appelée la taxe de bienvenue.

Mes commentaires, M. le Président, porteront essentiellement sur les points suivants: d'une part, l'exemption fiscale accordée pour certaines parties d'immeubles destinés à offrir des services de santé et des services sociaux; d'autre part, j'apporterai une attention spéciale au programme de subventions ou de crédits de taxes pour les artistes et sur l'exonération de la taxe de bienvenue en faveur des conjoints de fait et de certains membres de leur famille.

M. le Président, l'exemption de taxe foncière et de taxe d'affaires, telle qu'elle existe actuellement, a donné lieu à un débat devant les tribunaux à cause d'un problème d'interprétation. En vertu du jugement rendu par la Cour suprême du Canada, une corporation pouvait jouir d'une exemption de taxes de 100 %, même si seulement, M. le Président, 11 % de l'établissement était voué aux services de santé. Donc, il est important de prévoir des dispositions pour éviter qu'un établissement puisse jouir d'une exemption de taxes non justifiée et trop élevée.

Le projet de loi 45, M. le Président, vient délimiter et décrire les types d'activités qui peuvent être exercées dans ces établissements privés et qui permettent une exemption de taxes. La nouvelle méthode de calcul pour déterminer l'exemption fiscale prévoit que l'exemption sera accordée en fonction du pourcentage de l'utilisation réelle de l'immeuble pour des services donnant droit à cette exemption. Toutefois, M. le Président, ces modifications suscitent plusieurs interrogations.

Premièrement, la description des types d'activités qui peuvent être exercées par l'établissement devrait, à mon avis, être claire et précise. Comment le contrôle des activités effectuées par les établissements sera-t-il effectué, M. le Président? Il faudra, d'autre part, s'assurer que la nouvelle disposition sera suffisamment claire pour éviter de nombreux et nouveaux débats devant les tribunaux, M. le Président, et c'est souvent des débats qui sont longs et coûteux.

En ce qui a trait au programme de subventions pour les artistes, M. le Président, ce projet de loi prévoit qu'une municipalité peut, par règlement, adopter un programme en vertu duquel elle accorde des subventions et des crédits de taxes pour certaines catégories d'artistes à toutes les municipalités du Québec. Comme mon collègue d'Outremont l'a mentionné tout à l'heure, ce type de pouvoir existe déjà dans la charte de la ville de Montréal et de la ville de Québec.

Mais on peut se poser certaines questions, M. le Président, sur cet aspect. Puisque ce pouvoir reste à la discrétion de la municipalité, est-ce qu'on peut penser que chacune d'entre elles a les mêmes possibilités financières pour donner la chance à des artistes de sa région de leur octroyer une subvention? Avec ce projet de loi, M. le Président, on peut penser qu'un artiste professionnel, qui répond aux critères de la loi, peut être éligible à une subvention par le simple fait qu'il remplit les critères de la loi.

Or, M. le Président, est-ce opportun de restreindre le droit à cette subvention pour des artistes professionnels renommés qui ont des revenus largement suffisants et qui n'ont pas vraiment besoin d'aide financière? Compte tenu que l'allégement fiscal s'étend à toutes les régions du Québec, M. le Président, et qu'il ne s'adresse qu'aux artistes professionnels et reconnus, a-t-on oublié les artistes amateurs qui sont surtout présents dans les régions et qui ont, dans les faits, M. le Président, un grand besoin d'aide financière pour démarrer leur carrière? M. le Président, ce sont des questions qui se posent sur ce projet de loi et auxquelles le ministre devra répondre.

Si on revient maintenant à l'élargissement de l'exonération du paiement de droit de mutation, ce qu'on appelle la taxe de bienvenue, cette exonération, c'est à l'égard des conjoints de fait – on se rappellera les mesures prévues au budget de mai dernier du gouvernement libéral – de même qu'aux ascendants et aux descendants des conjoints de fait.

La loi actuelle, M. le Président, prévoit l'exonération du paiement du droit de mutation dans certains cas, notamment lorsque le transfert du droit de propriété s'effectue entre des personnes ayant des liens familiaux. Le projet de loi 45 modifie les dispositions qui précisent les liens familiaux qui permettent de bénéficier de l'exonération.

(0 h 20)

Il y a lieu, M. le Président, et je le rappelle au ministre des Affaires municipales, de s'interroger sur la clarté de cet article. Pour l'application de ce dit article, M. le Président, le projet de loi offre une nouvelle définition de la notion de «conjoints». Cette définition suscite plusieurs interrogations. Tout d'abord, il est important de s'assurer, M. le Président, de la cohérence entre les diverses lois, notamment de s'assurer que la définition de «conjoints» est conforme à celle contenue dans la Loi sur les impôts. Il y aurait lieu, M. le Président, de préciser et de clarifier la définition donnée au terme «conjoints». Est-ce que cette définition, M. le Président, tient compte de la réalité concrète qui existe entre les conjoints mariés ou les conjoints de fait lorsqu'il y a transfert de propriété? Il serait intéressant, M. le Président, d'étudier les règles applicables aux conjoints de fait et aux personnes mariées pour s'assurer qu'elles sont également équitables.

En conclusion, M. le Président, je pense qu'il est important de s'assurer que le libellé de la loi soit clair et que les objectifs choisis répondent à des besoins réels. Mon collègue, le député d'Outremont, qu'on a entendu il y a quelques instants, a parlé de la lourdeur du projet de loi de même que de plusieurs lois fiscales. Il faudrait s'y pencher pour améliorer l'accessibilité aux lois fiscales à un plus grand nombre de citoyens un peu partout à travers le Québec. Il y aurait lieu aussi d'effectuer plusieurs consultations, M. le Président, notamment quant aux subventions qui ne sont pas octroyées aux artistes amateurs. Comme vous le savez, M. le Président, on l'a vu dans d'autres projets de loi, le Parti québécois et son gouvernement agit avec hâte dans ce projet de loi comme dans plusieurs autres, comme on l'a vu cette semaine. On est bien loin, M. le Président, de la révision en profondeur de la fiscalité municipale promise par le Parti québécois en campagne électorale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je remercie Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Châteauguay. Je vous cède la parole, M. le député.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir maintenant sur le projet de loi 45, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives. Il s'agit d'un projet qui présente, soumet quatre objectifs, essentiellement. Le premier objectif est de préciser le dégrèvement de taxe foncière; il y a un second objectif qui est de préciser, encore une fois, l'exemption de taxes foncière et d'affaires pour certains établissements; il y a un troisième objectif qui est visé par ce projet de loi 45 et qui vise à étendre un pouvoir qui est déjà octroyé à Québec et à Montréal concernant la possibilité d'établir des programmes de subventions ou de crédits de taxes en faveur d'artistes professionnels, et, enfin, il y a un quatrième objectif, une quatrième mission visée par ce projet de loi, c'est-à-dire de donner effet au discours sur le budget du 12 mai 1994, concernant les droits de mutation.

Avant d'aborder ces quatre objectifs, M. le Président, il y a une constatation que l'on peut faire dès le départ: d'abord, il ne s'agit pas d'une réforme majeure, fondamentale, qui revoit l'ensemble des considérations en ce qui concerne la fiscalité municipale. Il s'agit d'amendements mineurs, en certains cas, et, en d'autres cas, d'amendements qui soulèvent des questions, des interrogations, des libellés qui, parfois, on le soumet humblement, M. le Président, peuvent porter à conflit, donc à problèmes d'interprétation qui, inévitablement, se retrouveront devant les tribunaux, et ce, aux frais des contribuables ou des municipalités que nous devons servir. Donc, une préoccupation devra être à notre esprit en tout temps, celle de veiller à ce que le libellé des dispositions soit le plus clair possible, de manière à éviter ces dépenses.

Je voudrais aborder le premier thème, le premier but visé par ce projet, à savoir la précision sur la notion de dégrèvement. Ce que l'on dit dans les notes explicatives à propos de cet objectif, c'est, et je cite: «D'une part, le projet de loi reprend, en la précisant, une mesure déjà offerte aux municipalités locales pour atténuer certaines hausses de taxes. Cette mesure consiste à accorder un dégrèvement afin de limiter l'augmentation du montant de taxes foncières payables pour un exercice financier par rapport au montant payable pour l'exercice financier précédent, lors de l'entrée en vigueur d'un nouveau rôle d'évaluation.» Rôle triennal. Il peut donc y avoir des écarts considérables dans les rôles d'évaluation, dégrèvement en conséquence pour éviter qu'il y ait un écart trop grand. Il s'agit d'un principe qui était déjà reconnu à la loi 26, adoptée en juin 1994. Il faut se souvenir aussi, pour comprendre le sens de ce dégrèvement, des impacts du dégrèvement, des conséquences pour les administrateurs municipaux, qu'il y a chez les municipalités différents moyens pour aller chercher des revenus autonomes. Il y a, bien sûr, la taxe foncière, qu'on connaît bien, dont on va parler; il y a la taxe d'affaires; il y a les «en lieu» de taxes. Il y a aussi les taxes sur les services, que ce soit l'eau, que ce soit l'utilisation de temps de patinoire à l'aréna ou de bibliothèque, enfin tous les services qui peuvent être offerts sont des moyens pour les municipalités d'aller chercher les sommes d'argent qui vont leur permettre d'offrir les services à leur population.

La taxe foncière est, bien sûr, un véhicule de revenu important, mais en même temps le plus volatile, peut-être, celui qui est le plus soumis aux changements, puisque ce revenu est fonction de l'évaluation des édifices, des immeubles. Donc, nous avons ici une modification à une disposition qui existait déjà. Le sens de cette modification, un des aspects particuliers de cette modification, concerne la possibilité pour une municipalité d'aller de l'avant avec un dégrèvement, non plus maintenant par voie de règlement, comme c'était, comme c'est encore le cas, mais plutôt par voie de résolution, M. le Président. Or, sans vouloir préjuger, au départ, d'un tel changement, d'une telle modification, il faut néanmoins s'interroger sur les avantages ou les inconvénients. Les avantages d'une modification comme celle-là peuvent se retrouver du côté de la rapidité d'exécution d'une décision prise par les membres d'un conseil municipal. Ils peuvent décider, par voie de résolution, rapidement, de procéder.

Cependant, il y a un inconvénient, c'est celui de la démocratie. En toute cause, lorsque le législateur a à intervenir à l'égard de dispositions préexistantes, il me semble qu'il s'agit là d'un point important qu'il doit avoir à la mémoire et essayer de préserver autant que faire se peut. Je pense même que, plus que ça, c'est son devoir, sa préoccupation de tous les instants. Il doit veiller à ce que l'information soit le mieux et le plus véhiculée, que l'ensemble des citoyens soient au courant de ce qui va se faire.

Donc, ici, la vitesse que la résolution permettrait d'avoir, à mon sens, M. le Président, je le soumets humblement, ne fait pas le poids lorsqu'on met dans la balance l'aspect démocratique, l'aspect avis, information, débat au sein d'une population sur les avantages ou inconvénients de procéder à un tel dégrèvement qui, comme certains de mes confrères ont abordé la question, a des impacts pour l'ensemble des contribuables parce qu'à partir du moment où, chez l'un, on permet un dégrèvement, donc une réduction du montant qu'il aurait dû payer par rapport à son évaluation, bien sûr, chez l'autre, on va retrouver une augmentation du fardeau et, en conséquence, il y a là matière à débat.

(0 h 30)

Donc, il faut permettre que ce débat puisse se faire. D'autres ont soulevé les nombreux cas, dans les municipalités, où on utilise ces débats. Parfois, on peut faire changer les avis ou les idées de départ que le conseil municipal pouvait avoir. Je pense que c'est une disposition ou, en tout cas, une fonction que l'on doit avoir à la mémoire, celle d'essayer d'attiser, de créer ces débats, d'inciter ces débats, d'autant que plusieurs conviennent que les municipalités, les instances locales, régionales, auront à l'avenir de plus en plus de responsabilités à s'acquitter. En conséquence, on va devoir permettre qu'elles s'en acquittent, de ces fonctions accrues, de ces responsabilités accrues, dans le cadre d'un exercice démocratique. Et, M. le Président, je pense que, si c'est la mission que l'on a à servir, il faudra permettre, donc, qu'un échange d'informations et un débat puissent avoir lieu au sein d'un conseil municipal. Voilà donc un des premiers objectifs du projet de loi qui concerne la notion de dégrèvement.

Il y a une deuxième mission, un deuxième objectif dans le projet de loi, c'est celui de préciser l'exemption de taxes foncières et d'affaires pour certains établissements, et on a déjà abordé la question en cette Chambre. Et, dans les notes explicatives, on dit de cette disposition: «D'autre part, il – le projet de loi – précise la portée de l'exemption de taxe foncière et de taxe d'affaires actuellement accordée à certains établissements privés de santé et de services sociaux.»

La précision, M. le Président, est devenue nécessaire suite à un jugement de la Cour suprême du 30 septembre dernier. Peut-être qu'on trouve là une raison pour laquelle ce projet de loi vient toucher à certaines petites précisions sans être un projet global de réforme majeure, parce qu'il faut, bien sûr, qu'un débat puisse avoir lieu avec l'ensemble des intervenants. Donc, ici, on a une précision sur l'exemption de taxes foncières et d'affaires. Suite à un jugement qui a été rendu, il fallait faire cette précision parce que des établissements, alors qu'une proportion partielle de l'édifice était à leur service en matière de santé ou de services sociaux, bénéficiaient en totalité de l'exemption, c'est-à-dire que, pour un édifice dont 11 % servaient aux fins mentionnées, on pouvait aller chercher 100 % de la déduction.

On comprendra facilement qu'une disposition comme celle-là engendrait des pertes importantes au niveau de la municipalité et, il va de soi, un fardeau supplémentaire chez l'ensemble des autres contribuables puisque, M. le Président, comme je le disais tantôt à propos du dégrèvement, lorsque, chez l'un, on diminue la charge, chez l'autre, on l'augmente. Alors, cette disposition permet donc maintenant d'éviter cette perte de revenus et je pense qu'il faut saluer l'initiative qui permet d'aller respecter le jugement qui a été rendu en septembre dernier.

Maintenant, M. le Président, j'ai eu l'occasion d'entendre mon collègue de Marquette, qui a une expérience soutenue en matière scolaire et qui nous a exposé la pertinence du fait que le projet de loi devrait s'intéresser à ne pas limiter l'exemption aux fins mentionnées, soit les établissements privés de santé et de services sociaux, mais devrait aussi aborder la question scolaire. Et je vous avoue, M. le Président, que, à l'écoute des commentaires de mon collègue de Marquette, j'ai trouvé tout à fait pertinente cette suggestion, cette interrogation, et je me fais fort de la répéter de manière à ce que nous puissions créer, au sein du gouvernement, une réflexion sur la question, et peut-être qu'on aura la possibilité d'aller plus loin dans cette direction.

Il y a un troisième point qui est soulevé dans ce projet de loi, M. le Président, et il concerne les programmes de subventions ou de crédits de taxes en faveur des artistes professionnels, et je cite le passage de la note explicative qui nous explique ce point de vue. «Le projet de loi modifie aussi la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec, la charte de la ville de Québec et la charte de la ville de Montréal pour permettre à toutes les municipalités du Québec d'avoir le même pouvoir d'instaurer en faveur des artistes dont le statut est reconnu par les lois québécoises, ou de certaines catégories d'entre eux, un programme de subventions ou de crédits de taxes.» Le pouvoir existait donc déjà pour Montréal et Québec. À noter, d'ailleurs, M. le Président, que ce pouvoir s'exerce par règlement et non par résolution.

Alors, nous avons parlé tantôt des différences qu'il y avait entre le règlement et les résolutions dans le cas du dégrèvement. Ici, on revient à l'utilisation du mécanisme du règlement qui, je pense, est tout à fait adapté à la disposition. Je suis très favorable à ce que les municipalités aient ces marges de manoeuvre. Lorsqu'elles les utilisent, ces marges de manoeuvre, il est important qu'un débat public puisse être soulevé. À partir du moment où il y a crédit de taxes, il y a donc une perte de revenus à la municipalité. À partir du moment où il y a un programme de subventions, il y a des sommes d'argent qui sont investies pour créer, susciter l'activité artistique au sein d'une municipalité.

Ces sommes d'argent, qui sont soit manquantes parce que les rentrées ne sont pas là, soit manquantes parce qu'il y a des sorties qui sont faites, ces sommes d'argent, M. le Président, ce sont les autres contribuables qui doivent les partager, les supporter. Or, dans un tel système d'entraide – j'oserais dire de péréquation, mais je ne voudrais pas soulever un débat sur la péréquation ici, ce soir, M. le Président – où il y a un partage de la richesse, qui est une idée très noble dont, d'ailleurs, nous avons l'occasion et la chance de profiter au sein du Canada, mais je ne reviendrai pas là-dessus, un débat peut être fait au sein de la communauté sur le fardeau qui doit être supporté par l'un des contribuables pour permettre une activité artistique.

Maintenant, il y a néanmoins des questions qui peuvent se soulever, M. le Président, lorsque l'on regarde une disposition comme celle-là. Pourquoi les artistes professionnels? Pourquoi pas les artistes de la relève, les jeunes, ceux qui tentent leur chance? Hier, à l'occasion d'une autre allocution, concernant l'industrie de la construction, j'ai eu l'occasion d'aborder sommairement, brièvement, parce que le temps nous manque toujours pour faire le tour des questions... Mais, M. le Président, j'aime toujours que l'on ait en tête la place des jeunes au sein de la société, aujourd'hui, et la place des jeunes dans la société de demain.

C'est une considération que je soumets bien humblement à l'ensemble de nos collègues, à savoir, M. le Président, qu'il faudrait peut-être analyser les impacts, d'abord. Je pense qu'il faudrait voir les impacts, cela va de soi. Je vois que le ministre est bien conscient de cette responsabilité qu'il aurait, avant de nous amener une modification comme celle-là, d'analyser les impacts. Mais je pense qu'il serait bon que cette étude soit faite, M. le Président, parce qu'il y a une jeunesse qui attend l'espoir, et il y a peut-être des dispositions comme celle-là qui permettraient de susciter cette lueur pour que les jeunes puissent avoir une place. Donc, pensons à la relève.

Et puis, pourquoi limiter ça en matière culturelle? D'autres de nos collègues sont intervenus pour dire que, dans d'autres domaines, peut-être, il serait utile de donner une marge de manoeuvre aux municipalités, aux instances locales, parce que, de cette manière, on permettrait aux municipalités de développer chacune leurs créneaux, chacune se donnant une particularité propre. Je reprendrais, M. le Président, à mon compte les propos que tenait Jean-Luc Migué, lors des débats de la commission Bélanger-Campeau, sur la constellation idéale dans un système où les instances locales ont chacune liberté de mouvement. Elles peuvent donc créer la constellation idéale pour les citoyens de cette municipalité et, ainsi, attirer des citoyens d'autres municipalités qui adhéreraient à cette constellation idéale, permettant ainsi ce qu'on appelle le vote avec les pieds, les gens se déplaçant d'une municipalité à l'autre pour accéder à cette constellation idéale. Cette idée de Jean-Luc Migué peut donc être reprise lorsqu'on analyse des dispositions comme celle qu'on a, en ce moment, sur les artistes, parce qu'on voit qu'on met à la disposition des municipalités des pouvoirs qui permettent à chacune de développer leur autonomie et de se donner une identité propre, particulière, une identité distincte.

(0 h 40)

Je note, évidemment, que ces pouvoirs que l'on donnerait aux municipalités ne sont pas accompagnés d'argent nouveau, mais, puisque je dois m'arrêter dans quelques instants, M. le Président, pour le bonheur total de cette Assemblée, je voudrais néanmoins soutenir le point de vue suivant: il est possible de procéder à cette réflexion sur l'avenir des municipalités, le pouvoir accru des municipalités, cette marge de manoeuvre supplémentaire dans le cadre que nous occupons présentement, c'est-à-dire dans le cadre de la Fédération canadienne et nous n'avons pas besoin d'attendre un référendum pour le faire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je remercie M. le député de Châteauguay. Constatant qu'il n'y a plus d'autres intervenants, je vais céder la parole à M. le ministre des Affaires municipales. M. le ministre, vous avez un grand maximum de 20 minutes pour exercer votre droit de parole.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. M. le Président, manifestement l'opposition a décidé, sur chaque projet de loi que je déposais en cette Chambre, de se faire plaisir et de faire des discours à 36, 43. On dirait que, M. le Président, parce que c'est le leader du gouvernement qui propose le projet de loi... Je ne sais pas s'ils m'en veulent, je ne sais pas s'ils veulent exercer ma patience, je ne sais pas, M. le Président, si on veut jouer avec mes nerfs, mais je dois vous dire que je vais riposter sur le fond et je vais le faire très calmement.

Le petit projet de loi qu'il y a devant nous, M. le Président, c'est pour corriger les bêtises libérales. Tout d'abord, les dégrèvements. Ça vient d'où, ça? Pourquoi on est obligé de corriger ça, M. le Président? La loi 26 de M. Ryan, en juin dernier. On corrige parce que ce n'est pas clair. Il y a des nouveaux rôles d'évaluation, puis on veut permettre à une municipalité de limiter la hausse des taxes. C'est ça, c'est ça, M. le Président, qu'il y a dans le projet de loi, parce que la loi 26 n'est pas claire. On clarifie leur loi et ils sont contre. Voilà le premier point. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Deuxième point: il y a un jugement de la Cour suprême qui dit qu'on paie des taxes pour un ensemble, pour un édifice entier alors qu'il y a une seule partie qui est utilisée pour des fins autres que la mission. On dit: On va corriger ça parce que ça coûte de l'argent au gouvernement, puis les municipalités en perdent. Donc, on corrige. C'est dû à quoi? Ce n'est pas le gouvernement, ce n'est même pas eux autres dans ce cas-là; c'est un jugement de la Cour suprême. Deuxième point de ce petit projet de loi à corriger.

Troisième point: possibilité de donner des subventions aux artistes. M. le Président, je les écoute, c'est comme si une municipalité était obligée d'avoir un programme. Ce n'est pas ça du tout. C'est un pouvoir habilitant. Ça veut dire qu'elles ont le droit de le faire si elles le veulent; si elles ne le veulent pas, elles ne le font pas. Quelle catastrophe! Quels arguments du tonnerre pour parler contre un pouvoir habilitant! La ville de Montréal en avait un dans sa charte, la ville de Québec en avait un. On dit: Pourquoi pas tout le monde, s'ils veulent s'en prévaloir? C'est tout. C'est le drame de ce troisième point.

Le quatrième point, M. le Président, du projet de loi, c'est une suite à leur budget. C'est suite à leur budget, M. le Président. Oui, aussi simple que ça. Concernant les droits de mutations immobilières, c'était dans le budget Bourbeau. On le concrétise, M. le Président, dans le projet de loi. Quel drame comme quatrième point! Vous avez entendu des sottises, littéralement, M. le Président. J'écoutais la députée de Kamouraska-Témiscouata affirmer qu'ils donneraient des subventions aux artistes. Ce n'est pas ça du tout que ça dit. Moi, je veux bien qu'on se fasse plaisir, qu'on fasse des discours, qu'on exerce ma patience, mais, au moins, qu'on dise aux citoyens exactement ce qu'il y a dans la loi, M. le Président.

Donc, vous comprendrez qu'en deux minutes j'ai résumé le projet de loi. Vous avez entendu une multitude d'interventions, M. le Président, sur tout autre chose que le projet de loi. Donc, M. le Président, je suis sûr que mes collègues de ce côté-ci de la Chambre auront compris que ce projet de loi est sans doute excellent puisqu'il corrige les bêtises libérales.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Le principe du projet de loi 45, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

M. Lefebvre: Vote enregistré, M. le Président.

M. Boisclair: Puisque le leader adjoint de l'opposition demande un vote enregistré, en vertu de 223, je vous demanderais de reporter le vote à la période des affaires courantes de notre prochaine séance.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, si c'est la volonté du leader du gouvernement, nous allons reporter le vote à demain.

M. Boisclair: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: ...je ferais motion pour ajourner les travaux de notre Assemblée à demain, jeudi... plutôt à ce matin, mercredi, 21 décembre, à 10 heures.

M. Lefebvre: Je vous ferais remarquer que c'est une motion qui est débattable, mais adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, motion adoptée. Nous ajournons nos travaux à ce matin, 10 heures. Bonsoir, tout le monde.

(Fin de la séance à 0 h 46)