Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Président: Nous allons nous recueillir quelques instants. Mmes et MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Mmes et MM. les députés, membres de l'Assemblée nationale du Québec, d'abord, bienvenue à cette nouvelle séance de la première session de la Trente-cinquième Législature. Vous me permettrez, dès l'amorce de cette nouvelle séance, de prendre la parole sur les événements vécus par la présidence au cours des dernières semaines.

Le 3 février dernier, l'Assemblée nationale a été le théâtre de comportements regrettables qui mettent directement en cause notre institution et certains de ses principes les plus fondamentaux en démocratie parlementaire. Si je n'interviens qu'aujourd'hui, en cette Chambre, sur la situation que nous vivons présentement, c'est qu'elle ne concerne directement que le fonctionnement de notre Assemblée et qu'à ce titre, en toute déférence pour cette institution et pour ses membres, c'est ici et nulle part ailleurs qu'elle doit être débattue et que l'on doit en disposer.

À ce moment-ci, je dépose copie des lettres transmises le 9 février 1995 respectivement au chef du gouvernement et au chef de l'opposition officielle en regard de la décision que j'ai rendue le 3 février 1995.

Ayant moi-même toujours entretenu le plus grand respect pour nos institutions parlementaires et notre démocratie et étant entré en politique active en juillet 1993 pour contribuer, avec d'autres, à leur rayonnement et faire en sorte que les parlementaires gagnent en considération auprès de la population, me voici au centre d'une tourmente qui risque, à moins qu'on ne se ressaisisse, de générer les effets contraires. Cette situation me renforce dans ma volonté de continuer d'agir comme président de l'Assemblée nationale à l'amélioration du fonctionnement de notre système parlementaire et de la réputation de ceux et de celles qui ont choisi d'y participer. En ce sens, j'entends bien exercer mon mandat dignement et poursuivre la mission que je vous avais annoncée le 29 novembre dernier, c'est-à-dire proposer une réforme parlementaire en vue d'apporter les correctifs nécessaires pour un meilleur fonctionnement de notre institution et augmenter en étendue et en profondeur son rayonnement et son rôle démocratique.

Cependant, je constate que certaines attitudes adoptées par des membres de cette Assemblée lors des dernières semaines sont loin de servir notre institution. Bien au contraire, elles ne contribuent qu'à ternir la réputation du parlementarisme et de tous les parlementaires et à projeter sur la scène publique une image trouble de notre système démocratique.

L'épisode vécu le 3 février dernier n'est pourtant que l'indice d'un malaise plus profond que vit l'Assemblée depuis le début de la présente session. Ce malaise se révèle clairement dans la lettre que le chef de l'opposition officielle adressait au chef du gouvernement et dont la presse écrite a rapporté le contenu, essentiellement, le 9 mars dernier. Je ne rappellerai ici que les éléments les plus importants. On y remet notamment en cause le bien-fondé des décisions du président et on l'accuse de partialité dans sa gestion de la période de questions et de réponses orales.

Outre le fait que notre règlement établit clairement que les décisions du président ne peuvent être discutées, je puis assurer cette Chambre que celles-ci ont toujours été prises sur le fond des choses, sur le fond des questions soulevées, dans le respect des lois et du règlement qui régissent nos travaux, dans le respect également de nos traditions en cette Chambre et en s'appuyant généreusement sur les décisions antérieures de mes prédécesseurs. Et, quand une marge d'interprétation existait, la présidence a conservé bien en tête les bases de référence fondamentales dans ses délibérations, soit de permettre à la majorité de faire adopter sa législation et à l'opposition de s'exprimer en toute liberté, à l'opinion publique de se manifester et à tous les députés de remplir pleinement leur rôle de législateur.

Quant à la période de questions et de réponses orales, la simple vérification du temps consacré respectivement aux questions et réponses lors de sessions antérieures permet de constater des durées similaires à celles observées lors de la présente session. Et je dépose à cet égard les résultats d'une compilation du temps consacré aux questions et réponses orales au cours de la présente session comparé au temps consacré pour les deux périodes similaires lors de la Trente-quatrième Législature.

(14 h 10)

La situation tendue que vit actuellement la présidence est rendue plus critique par le simple fait des modalités actuelles de désignation du président et des vice-présidents. En effet, celles-ci tiennent finalement davantage à une entente entre les groupes parlementaires formant le gouvernement et l'opposition officielle qu'à un processus électoral véritable. Le président et les vice-présidents sont certes élus à l'unanimité, mais une unanimité négociée, ce qui place la présidence dans une situation telle qu'elle peut être assez facilement l'objet de pressions indues de la part d'un groupe parlementaire. Ne serait-il pas préférable que les élections aux postes de président et vice-présidents se tiennent par scrutin secret des membres de l'Assemblée nationale, imitant en cela le prototype qui s'est développé dans plusieurs Parlements, notamment à Londres, Ottawa et Toronto? Ceci n'est qu'un exemple des modifications qui pourraient être apportées à notre règlement existant maintenant depuis près de 10 ans.

La bonne conduite des travaux de cette Assemblée invite à un plus grand respect des dispositions de notre règlement, et, dans un avenir rapproché, des dispositions concrètes seront prises afin d'actualiser notre règlement et d'en faciliter l'utilisation. À cet égard, nous savons tous que la période de questions et de réponses orales constitue un temps fort en cette enceinte et une période particulièrement propice à certains écarts par rapport au règlement. Je déposerai donc, dans les meilleurs délais, au bénéfice des membres de cette Assemblée, un document indiquant les lignes directrices que j'entends suivre désormais dans la conduite de cette période importante dans la vie de notre institution. Et je vous invite, tous et toutes, à en prendre connaissance en temps et lieu et, bien sûr, à en tenir compte dans vos interventions.

À la lumière des événements du 3 février dernier, je déposerai également un document établissant le nouveau cadre des rapports entre le secrétariat général et les groupes parlementaires. Au cours des derniers mois, l'Assemblée nationale a été sérieusement secouée et, j'oserais dire, discréditée. J'ose croire que nous saurons tirer les leçons de ces malheureux événements et que, par la qualité de nos interventions, nous contribuerons à relever le niveau des débats. Je souhaite surtout que nous retrouvions la dignité d'être les fils et les filles de la démocratie et les témoins privilégiés d'une grande et noble institution. J'espère que la bonne foi et le respect mutuel qui nous habitent continueront à être le fondement des rapports entre les parlementaires de cette Assemblée. Je vous remercie.

Maintenant, je me dois de rendre une décision sur le préavis de la motion du leader de l'opposition officielle transmis le 3 février dernier, qui se lit comme suit: «Que l'Assemblée nationale statue sur la conduite de la présidence de l'Assemblée nationale lors des délibérations relatives à la question de règlement soulevée quant à la recevabilité de la motion de suspension des règles présentée par le leader du gouvernement concernant le projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives, et qu'en conséquence l'Assemblée statue sur le rapport de la commission de l'Assemblée nationale après que celle-ci aura fait son enquête de plein droit.»

Donc, ce vendredi 3 février 1995, le leader de l'opposition officielle demandait la parole pour soulever une question de privilège en vertu du premier alinéa de l'article 69 du règlement de l'Assemblée nationale. L'objet de sa question concernait la conduite de la présidence de l'Assemblée nationale lors des délibérations relatives à la recevabilité de la motion de suspension des règles de procédure présentée par le leader du gouvernement en vue, donc, de faire adopter le projet de loi 46.

Au moment où il a soulevé sa question de privilège, le leader de l'opposition officielle a également indiqué son intention de présenter une motion pour que des mesures soient prises, puis il a remis en séance sa motion, geste qui, selon la pratique, constitue une demande d'inscription au feuilleton. En cela, je vous réfère au précédent du 19 décembre 1986, où le député de Lévis avait soulevé une question de privilège, lu la motion faisant suite à cette question de privilège et avait remis au secrétaire général, en Chambre, les textes de cette motion. La motion avait été inscrite au feuilleton du 10 mars 1987, sans que le député de Lévis n'ait eu à faire d'autres démarches à cet effet.

Dans le cas présent, la démarche du leader de l'opposition officielle est identique. Il revient donc au président de décider si la motion remise par le leader de l'opposition officielle rencontre toutes les conditions qui permettent une inscription au feuilleton. À défaut, le président doit refuser son inscription au feuilleton, car le premier alinéa de l'article 193 du règlement prévoit, et je cite: «Le Président doit refuser tout préavis ou toute motion contraire au règlement.» Fin de la citation.

Il y a deux éléments, dans cette motion, sur lesquels je dois m'attarder: premièrement, le fait que la motion vise la présidence et, deuxièmement, le fait que la motion soit formulée en conformité avec les articles 316.2° et 318 du règlement. Je vais maintenant disposer du premier élément.

La motion transmise par le leader de l'opposition officielle vise la présidence et non pas un membre de la présidence en particulier. À la lecture même de l'article 315, il semble évident que l'on ne peut élargir à plus d'un membre du Parlement l'accusation que l'on désire porter. D'ailleurs, le 18 mars 1993, le président Saintonge confirmait cette interprétation dans une décision, et je cite: «Une motion particulière sera nécessaire pour chacun des cas qui seront soulevés. Un même cas ne pourra cependant faire l'objet de plus d'une motion. Une motion particulière pour chacun des cas se justifie par le fait qu'une telle motion ne peut être amendée ni scindée et par le fait qu'il peut y avoir des conclusions différentes pour chacun des cas soulevés.» Fin de la citation.

En conséquence, on peut présenter une motion de blâme à l'endroit du président et une autre à l'endroit d'un vice-président, mais non à l'endroit de la présidence.

Le deuxième aspect que je veux évoquer quant à la régularité de la motion du leader de l'opposition officielle concerne la voie qu'il a décidé d'emprunter pour rédiger sa motion. Le leader de l'opposition officielle a établi, lors de son intervention du 3 février, une relation de conséquence entre la question de privilège qu'il désirait soulever et la motion qu'il a alors remise. Il faut donc d'abord décider si les faits alors soulevés par le leader de l'opposition officielle ont donné ouverture à une question de privilège, pour ensuite déterminer si la motion faisant suite à cette question de privilège qu'il a demandé d'inscrire au feuilleton est régulière.

Lorsqu'une question de privilège est soulevée, il n'appartient pas à la présidence de déterminer s'il y a effectivement atteinte à un droit ou à un privilège, mais bien de vérifier si les faits invoqués peuvent être reliés, à première vue, à une violation d'un droit ou d'un privilège. De fait, la question de privilège doit obligatoirement se référer à un droit ou à un privilège conféré à l'Assemblée ou à ses membres par le droit parlementaire ou par la Loi sur l'Assemblée nationale.

Le vice-président de l'Assemblée devant qui la question a été soulevée n'a pas statué sur sa recevabilité. A-t-il tout au plus mentionné qu'il était loin d'être évident qu'il s'agissait d'une question reliée à un privilège de l'Assemblée ou de ses membres. Il a cependant permis au leader de l'opposition officielle d'intervenir afin qu'il puisse démontrer le bien-fondé de sa question. Il s'agit d'une pratique reconnue en cette matière. À cet effet, il est mentionné, à la page 98 de la 4e édition de Beauchesne, que, lorsqu'une question de privilège est soulevée, et je cite: «L'orateur doit être convaincu, à première vue, qu'il y a infraction au privilège et aussi que la question est soulevée à la première occasion possible. S'il n'en est pas certain, il peut laisser le député faire une déclaration pour voir si la question est bien fondée.» Fin de la citation.

Le leader de l'opposition officielle s'est exprimé et le vice-président n'a jamais conclu qu'il pouvait s'agir d'une affaire donnant ouverture à une question de privilège. À la lecture des faits invoqués par le leader de l'opposition officielle, il n'y a aucun élément qui, à première vue, permet de croire qu'il s'agit là d'une violation à un droit ou à un privilège reconnu par le droit parlementaire ou par la Loi sur l'Assemblée nationale. D'ailleurs, le leader de l'opposition officielle ne s'est référé, de façon précise, à aucun droit ou privilège que l'on pourrait relier au fait qu'il a relaté.

(14 h 20)

Puisque la question de privilège ne pouvait être valablement soulevée par le leader de l'opposition officielle, la motion qui en a découlé, initiée en conformité avec les articles 70, 316.2°, 317 et 318, n'a aucun fondement en droit. La mise en cause d'un acte accompli par un membre de la présidence ne peut, en l'espèce, se faire par la question de privilège suivie d'une motion, mais plutôt par une motion de fond que les auteurs qualifient de motion de blâme, motion de censure ou motion de non-confiance. Et, en cette matière, tous les Parlements de type britannique maintiennent cette interprétation. Du reste, après vérification, je constate qu'il y a de nombreux précédents canadiens qui vont dans ce sens. Notre règlement contient des dispositions claires pour initier semblable procédure, ce sont les articles 315, 316.3° et 323, notamment, qui reçoivent application. En conclusion, la motion du leader de l'opposition officielle étant irrégulière pour les motifs énoncés plus haut, elle n'a pu être inscrite, en préavis, au feuilleton. Alors, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Question d'information. Vous avez, à juste titre, mentionné que les décisions de la présidence sont finales, sans appel, et qu'elles lient tous les parlementaires sans exception. Dans ces circonstances, M. le Président, vous me permettrez de vous adresser la question suivante. Le 3 février dernier, le président Bélanger, qui occupait, à votre demande, compte tenu des circonstances, le fauteuil de la présidence, au procès-verbal de nos travaux de l'Assemblée nationale du 3 février, a clairement rendu une décision favorable à l'opposition quant à la question de privilège qui vous concernait directement.

M. le Président, personne ne peut contester les décisions de la présidence de l'Assemblée nationale du Québec. Nous sommes tous soumis à cette règle de droit. Vous venez, si j'ai bien compris – et vous pouvez apporter des précisions là-dessus – de rendre une décision qui contrevient ou contredit carrément la décision rendue par le président Bélanger qui occupait votre fauteuil. J'aimerais savoir – et les parlementaires sont en droit de savoir – en vertu de quel article de notre règlement vous pouvez, comme président, cet après-midi, renverser une décision du président Bélanger, rendue le 3 février dernier, comme en témoignent et le Journal des débats et le procès-verbal de nos travaux rédigé par le Secrétariat de l'Assemblée nationale, et qui dit: Bien qu'il soit loin d'être évident qu'il s'agisse d'une question reliée à un privilège de l'Assemblée et de l'un de ses membres, le bénéfice du doute – et il me l'avait accordé, je le remercie publiquement, M. le Président – est accordé à M. Paradis, leader de l'opposition officielle, et en conséquence il lui est permis d'intervenir conformément à l'article 68 de notre règlement.

M. le Président, je ne connais pas d'article de notre règlement qui vous autorise à renverser la décision du président Bélanger. M. le Président, la décision que vous venez de rendre n'a pas de précédent, et n'a pas de fondement non plus, et ne va pas dans le sens du respect de nos institutions.

M. Chevrette: M. le Président, sur la question.

Le Président: J'ai bien accepté de vous entendre brièvement là-dessus, M. le leader de l'opposition officielle. Je vous entendrai également brièvement sur cette question, et nous passerons, dès après, avec votre collaboration, aux affaires courantes. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, je voudrais citer la phrase complète et totale du président Bélanger: «Dans le cas présent, je suis loin d'être convaincu que c'est une question de privilège, mais, vu la gravité des actes et des conséquences des gestes et des faits qui sont invoqués, je suis prêt à donner le bénéfice du doute...»

Et je vous référerai, M. le Président, à une jurisprudence de Jean-Pierre Saintonge, qui dit: «Refus d'une motion irrégulière. On peut soulever des objections quant à la recevabilité ou la régularité d'une motion en tout temps avant qu'elle ne soit mise aux voix.»

Et je vous dirai en complément que le leader de l'opposition lui-même était très incertain sur le fondement de sa question, puisqu'il disait, et je le cite au texte: «Maintenant, l'article 316 prévoit que, par une telle motion, un député peut – et c'est là que nous tombons dans des termes qui peuvent être interprétés par la présidence – dans un premier temps, "porter devant l'Assemblée une plainte reprochant à un autre député d'occuper ou d'avoir occupé des fonctions incompatibles ou d'avoir été en situation de conflit d'intérêts", dixit le leader de l'opposition. Alinéa 2: "reprocher à un autre député d'avoir porté atteinte aux droits et aux privilèges de l'Assemblée ou de l'un de ses membres;" – nous sommes possiblement dans une telle situation, je vous le soumets respectueusement – ou "mettre en cause un acte accompli par un membre du Parlement dans le cadre de ses fonctions, sans qu'il s'agisse d'une situation visée aux paragraphes 1° ou 2°." Nous sommes possiblement – et c'est lui qui parle – je vous le soumets respectueusement, si vous en veniez à la conclusion que le paragraphe 2° ne s'applique pas, dans le cas d'une situation prévue au troisième alinéa de l'article 316.» Manifestement, le leader lui-même n'était même pas sûr de sa proposition.

Le Président: Alors, à ce moment-ci, j'en appelle à la collaboration des deux côtés de cette Chambre, je rappellerai simplement... Et je comprends que vous n'avez pas le texte de ma décision encore en main, donc je peux comprendre que c'est peut-être nécessaire que vous puissiez l'avoir en main pour pouvoir réagir plus dans le détail. Je vous rappelle un extrait de ma déclaration à l'effet que «le vice-président de l'Assemblée nationale devant qui la question a été soulevée n'a pas statué sur sa recevabilité. A-t-il tout au plus mentionné qu'il était loin d'être évident qu'il s'agissait d'une question reliée à un privilège de l'Assemblée ou de ses membres. Il a cependant permis au leader de l'opposition officielle d'intervenir afin qu'il puisse démontrer le bien-fondé de sa question. Il s'agit là d'une pratique reconnue en cette matière.»

Alors, avec votre collaboration, je vous...

M. Chevrette: Question de privilège ou de directive, appelez ça comme vous voudrez.

Le Président: Question de règlement?

M. Chevrette: Oui. Appelez ça comme vous voudrez.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, moi, au nom de notre formation politique, de consentement, je serais prêt, M. le Président, à donner tous les consentements nécessaires pour que le leader rédige sa motion en bonne et due forme, conformément au règlement, et qu'on crève l'abcès cet après-midi.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, sur cette intervention.

M. Paradis: Oui, M. le Président, il ne savait pas en vertu de quel article et il ne savait pas c'était quoi, c'était évident. Vous étiez saisi de deux motions. D'une motion que j'avais déposée suite à une question de privilège jugée recevable par le président Bélanger, à cette Assemblée. Vous avez jugé irrecevable cette motion. Et, au même moment, vous avez inscrit au feuilleton de ce matin une motion de félicitations du leader du gouvernement à votre égard. I rest my case.

Le Président: S'il vous plaît!

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît! La motion, effectivement, a été inscrite en préavis parce qu'elle était conforme aux dispositions de notre règlement. Alors, je pense que ça clôt cette question pour l'instant.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Je pense que, de consentement en cette Chambre, on peut accepter qu'une motion soit corrigée lorsque non conforme. Je vous réitère et je réitère au leader de l'opposition, s'il veut se conformer à l'article 316.3° et 323 et rédiger son article, je vous dis tout de suite que, dès cet après-midi, je l'appellerais en Chambre. Avec les consentements, on peut tout faire en cette Chambre, si, de part et d'autre, on y consent.

Le Président: Alors, j'aimerais vérifier s'il y a consentement en cette Chambre pour que nous suspendions quelques instants, ou quelques minutes, ou le temps qu'il faudra, pour permettre, effectivement, que la motion du leader de l'opposition officielle puisse être relibellée de façon à pouvoir être... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président, je vais simplifier la tâche et à mon bon ami le leader du gouvernement et à la présidence. Nous avons déjà au feuilleton, ce matin, une motion inscrite par le leader du gouvernement que vous avez déclarée bonne, recevable, belle, et qui se lit comme suit: «Que l'Assemblée nationale réitère au député de Portneuf sa confiance dans l'exercice de ses fonctions de président.» Nous n'avons qu'à prendre le vote et ça va être le même vote que la motion que je rédigerais, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, M. le Président...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: À l'exception près, M. le Président, que les faits vont être exposés en cette Chambre, que ce soit sur votre motion ou sur celle que j'ai inscrite, M. le Président. Tout ce qui nous intéresse, ici, c'est que la vérité sorte.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que je comprends qu'il y aurait consentement pour qu'on procède...

Une voix: Au vote. Au vote.

Des voix: Au vote sur la motion.

M. Chevrette: M. le Président, je m'excuse. La proposition, je vais la faire formellement.

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, ce n'est pas vrai qu'on va éteindre le débat. La motion est inscrite pour que, précisément, il y ait débat, pour que les pendules soient remises à l'heure, M. le Président, et on ne procédera pas à un vote sans débat. Mais je suis prêt à débattre sa motion tout de suite, s'il le veut, et s'il est d'accord. S'il ne veut pas la sienne, on va mettre la nôtre tout de suite au débat et on va le faire immédiatement.

Une voix: Parfait! Bravo!

Le Président: Est-ce que je comprends, M. le leader de l'opposition officielle et M. le député indépendant de Rivière-du-Loup, qu'il y aurait éventuellement consentement pour qu'on puisse procéder immédiatement en fonction de la motion du leader du gouvernement?

M. Paradis: Le consentement qui a été émis était clair, M. le Président. Il y a consentement à passer au vote immédiatement sur la motion du leader du gouvernement.

(14 h 30)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je comprends qu'il n'y a pas consentement. Je vous invite... J'en appelle à la collaboration. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, cette motion, qui est aujourd'hui en préavis, pourra être appelée en temps et lieu, j'imagine.

Alors, je vous suggère que nous procédions désormais, à partir de maintenant, aux affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Au titre maintenant des présentations de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Veuillez appeler l'article aa.

Le Président: À l'article aa du feuilleton, Mme la ministre de l'Emploi présente le projet de loi 44, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail...

Mais, auparavant, est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 232 du règlement qui prévoit qu'un député qui désire présenter un projet de loi doit en donner préavis au feuilleton au plus tard la veille de sa présentation? Est-ce qu'il y a consentement? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, est-ce que vous auriez l'obligeance de répéter les propos que vous venez de prononcer?

Le Président: Avant de passer la parole à Mme la ministre pour la présentation du projet de loi 44, je requiers le consentement de cette Chambre pour déroger à l'article 232 du règlement qui prévoit qu'un député qui désire présenter un projet de loi doit en donner préavis au feuilleton au plus tard la veille de sa présentation. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Sous réserve de vérification avec le leader du gouvernement. Habituellement nous sommes prévenus de ce genre d'initiative et, lorsque l'intérêt public le requiert, il y a consentement. Nous l'avons fait, à la dernière session, pour le dépôt du projet de loi de Mme la ministre responsable de la Condition féminine quant aux pensions alimentaires. Il s'agirait que les discussions aient lieu entre les bureaux des leaders.

Le Président: Est-ce que vous suggérez que nous suspendions pour quelques instants? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Dans le but de ne pas retarder nos travaux, M. le Président, on peut revenir à cet item-là après la période des questions ou un peu plus tard, si l'intérêt public le commande.

M. Chevrette: Ça va être la même chose pour l'autre.

Le Président: Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, je voulais que vous appeliez l'article bb. J'avais pris pour acquis qu'au niveau d'une reprise de session la règle des dépôts et des sept jours n'existait pas. Donc, c'est dans cette optique-là qu'on a toujours procédé de même.

Le Président: Alors, je comprends que... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, on a siégé, à la dernière session, en suspendant les règles de cette Chambre à plusieurs reprises, mais pas cette fois-ci, j'espère?

Le Président: S'il vous plaît.

Alors, nous en sommes donc au dépôt de documents. M. le ministre d'État au Développement des régions.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, je voudrais déposer les réponses aux questions 9, le coût des délégués régionaux, et également 19, la tutelle de la municipalité de Chertsey.

Le Président: Nous en sommes toujours au dépôt de documents. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Chevrette: J'ai déposé les deux en même temps, M. le Président. Donc, c'est au niveau du président de la commission de l'économie et du travail.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés.

Le lundi 13 mars dernier était le jour du Commonwealth. Pour souligner cet événement, Sa Majesté la reine Elizabeth II, chef du Commonwealth, a fait parvenir un message de circonstance que j'ai l'honneur de déposer.

À l'ordre, s'il vous plaît! Et je dépose les décisions 714, 717, 719 à 723 et 725 à 727 du Bureau de l'Assemblée nationale.

Nous en sommes toujours aux dépôts. Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la commission de l'économie et du travail.

M. Tremblay: M. le Président, je dépose le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé le 22 février 1995 afin de procéder à l'examen du rapport général de suivi, au 31 décembre 1994, de l'engagement de performance 1993-1995 d'Hydro-Québec.

Le Président: Merci, M. le président. Ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Nous en sommes à la période de questions et réponses orales, et, là-dessus, je passe la parole au chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: M. le Président, comme tous les Québécois, tous nos concitoyens, je me réjouis de voir que 70 000 d'entre eux de plus qu'à la même date l'an dernier sont au travail. Il y a donc eu depuis un an une création d'emplois nette au Québec. On doit s'en réjouir, mais on doit surtout souhaiter que ça continue.

Dans ce domaine de la création d'emplois, j'aimerais demander au premier ministre quelle part il attribue aux différents programmes qui existent ou qui existaient: Fonds décentralisé de création d'emplois, d'une part, ou initiatives de développement régional, lesquelles émanent ou d'un plan de relance de décembre 1993 ou des initiatives de notre ex-collègue, ici, M. Yvon Picotte. Et, surtout, une fois que le premier ministre nous aura avisés de sa distribution ou de son allocation des raisons pour lesquelles des emplois en si grand nombre ont été créés depuis un an, quel avenir réserve-t-il à ces outils de création d'emplois que je viens d'évoquer, qui permettaient notamment de décentraliser les fonds vers les régions et de faire en sorte que les régions prenaient les décisions qui les concernaient afin de se prendre en main?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: M. le Président, enfin, une question sur l'emploi! Pendant plusieurs mois qui ont mené à l'élection de septembre, on nous a rabâché les oreilles dans cette Chambre avec le profond désir qu'avait le chef de l'opposition, à ce moment-là premier ministre, de créer de l'emploi et la multiplication des instruments pour y arriver. De mars 1994 à septembre 1994, il s'est créé, net, au Québec, 5 000 emplois; 5 000. De septembre 1994 à mars 1995, il s'en est créé 58 000. Nous étions censés être l'incertitude.

Une voix: La catastrophe.

M. Parizeau: Incertitude bénie: 58 000 emplois.

Le Président: S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Parizeau: En février, les endroits du Canada qui ont la certitude: les Maritimes ont perdu 3 000 emplois; l'Ontario, qui a la certitude, a perdu 11 000 emplois; l'Ouest canadien qui a, Dieu sait, la certitude, a perdu 20 000 emplois; le Québec, qui a l'incertitude, disent nos amis, en a gagné 14 000, en février seulement.

M. le Président, 78 % de tous les emplois créés au Canada depuis septembre dernier l'ont été au Québec. Pour un emploi créé depuis septembre en Ontario, cinq l'ont été au Québec. Cinq. Le Québec est la première région au Canada où le niveau actuel d'emploi est supérieur à celui qui existait avant que la récession ne commence en 1990.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Parizeau: Partout ailleurs, on n'a pas rattrapé le chemin perdu. Et nous mettons ça en face de ce que nous nous étions engagés à faire et que nous avons fait. On s'était engagés, enfin, à bouger...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Parizeau: ...on a bougé. On a débloqué un certain nombre de projets. On avait dit: On va lancer des...

(14 h 40)

Le Président: M. le premier ministre, en terminant, s'il vous plaît.

M. Parizeau: Un exemple, je reviendrai sur les autres.

Une voix: On a en a long à dire.

M. Parizeau: On avait dit: On va cesser de jouer au banquier, comme nos amis d'en face l'ont fait. Ils ont perdu, avec la SDI, 1 000 000 000 $ en quelques années. On a dit: On va donner des garanties de prêts pour de petites entreprises. Le plan de garanties de prêts, le plan Paillé, comme on l'appelle, depuis novembre: 14 000 emplois, 2 500 entreprises. Oui, M. le Président, on a bougé et on croit dans les instruments qu'on a mis en place.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: M. le Président, on peut s'en réjouir. Et tout ça à l'intérieur du Canada!

Une voix: Ah!

Des voix: Bravo! Bravo!

Des voix: Oui, oui!

M. Johnson: Ma question, M. le Président, portait plus précisément – je suis heureux de voir que le premier ministre en a quand même traité, en toute fin de phrase – sur l'allocation qu'il fait, les causes auxquelles il attribue la création d'emplois par dizaines de milliers d'emplois ici, au Québec, depuis presque un an, quand même.

Est-ce que le premier ministre reconnaît que, par exemple, le Fonds décentralisé de création d'emplois, qui, en novembre, dis-je, en juillet dernier, contribuait à la hauteur de 10 000 nouveaux emplois sur les 20 000 qui avaient été créés par le plan de relance jusqu'en juillet dernier... Est-ce que le premier ministre nous dit que ce Fonds décentralisé de création d'emplois et les initiatives régionales dont il a hérité et qui étaient sur pied lorsqu'il a pris le pouvoir... Est-ce qu'il envisage de maintenir ce Fonds décentralisé de création d'emplois, qui est extrêmement populaire dans toutes les régions du Québec, ou s'il réserve un sort aujourd'hui inconnu à cette initiative, enfin, dont il a vu les résultats?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: Je suis un peu étonné de la question du chef de l'opposition officielle. Je lui ai dit déjà à plusieurs reprises que la chose qui marchait le mieux dans ce qu'ils ont fait – il y en avait une qui marchait très bien – c'était Innovatech. Innovatech, ça a très bien marché. Moi, je n'ai pas compris pourquoi, à la fin de leur mandat, ils s'opposaient – et, en particulier, la députée de Saint-François, l'ancienne présidente du Conseil du trésor – à Innovatech à Sherbrooke. On l'a créé, cette Innovatech, à Sherbrooke.

Une voix: ...

M. Parizeau: Bien oui, bien oui. Alors, c'est créé, il y a une Innovatech sud. Nous ramassons...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader de l'opposition officielle, sur une question de règlement.

M. Paradis: Une question de règlement au nom de ma collègue, la députée de Saint-François. Les propos du premier ministre sont en nette contradiction avec l'attitude et la volonté de la députée de Saint-François.

Le Président: Alors, M. le premier ministre, brièvement, s'il vous plaît.

M. Parizeau: En tout cas, pas en contradiction avec ses déclarations dans La Tribune de Sherbrooke.

Quand nos amis d'en face ont des bonnes idées, on continue de les appliquer. Moi, j'ai trouvé ça extraordinaire. Il est évident qu'il y a un certain nombre de projets qu'ils ont eus qu'on intègre. Il y a une chose qui est claire, cependant, c'est qu'il en fallait beaucoup plus, il fallait débloquer des choses. C'est ça qui a été fait, ça a été débloqué.

Le président du Parti libéral – non, pas le président, il est chef du Parti libéral – le chef du Parti libéral disait, tout à l'heure: Dans le Canada, ç'a été fait, les performances des derniers six mois. Performances! Bien oui, je comprends, en dépit d'un système, face à un gouvernement fédéral qui nous...

Des voix: Ah! Ah!

M. Parizeau: ...dit: Cette année, on ne va pas trop vous enquiquiner parce qu'il y a un référendum, mais, si vous votez «non», regardez ce qui va vous arriver en 1996-1997 et 1997-1998.

M. Chevrette: Et le caucus libéral...

M. Parizeau: Nous, on en tire quoi, comme conclusion? Oui, quand le fédéral n'intervient pas trop, on arrive à se sortir du trou. Mais là, comme le fédéral nous dit qu'il va nous ratiboiser à partir de 1996-1997, on en conclut quoi? Il faut sortir du système. Il est temps!

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: M. le Président, on viendra à un autre moment – présumément, avec le ministre des Finances – sur la cohérence qu'il y a à réclamer du fédéral qu'il emprunte toujours moins, mais qu'il dépense toujours plus. Ça, on reviendra là-dessus.

Mais, ce que j'ai demandé tout à l'heure au premier ministre, c'est le maintien, donc, le sort qu'il réserve ou que son gouvernement réserve à des initiatives comme le Fonds décentralisé de création d'emplois dont il a déjà dit, et dont, très certainement, la plupart des commentateurs, sinon tous les commentateurs à l'époque, ont déjà dit que c'était une initiative positive qui allait dans le sens véritable de création d'emplois.

Ceci étant dit, la question précise est: Dans la mesure où un budget sur trois ans de 320 000 000 $ était réservé à cette initiative précise, est-ce que le premier ministre est en train de nous dire qu'il maintiendra le Fonds décentralisé de création d'emplois et les crédits qui s'y rattachent?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: Je pense que le chef de l'opposition n'a pas très bien compris, là. Il n'est plus au pouvoir. Alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Parizeau: ...ce qu'on a hérité de son régime, on le rentre, on garde des morceaux, on garde des formules, on introduit ça dans d'autres choses, on change, on modifie les objectifs, les formules. Là, les crédits vont sortir dans quelques jours, le discours du budget peu de temps après. Alors, qu'il ait la patience de regarder comment le gouvernement actuel va définir ses politiques économiques. C'est aussi simple que ça! Et il n'a pas, à l'avance, à dire: Ah! cet élément chéri d'un de mes anciens ministres va-t-il se trouver dans les crédits? Bien, vous regarderez!

Mais je n'ai pas fini, je n'ai pas fini ma réponse!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: S'il vous plaît! Brièvement, M. le premier ministre.

M. Parizeau: M. le Président, quant à ce que le fédéral doit faire ou ne doit pas faire, auquel faisait allusion le chef de l'opposition officielle, c'était épatant ce qu'il disait tout à l'heure: Et, alors, je repousse le droit du fédéral de nous faire ceci ou ça, ou autre chose, je voudrais simplement signaler, M. le Président, que nous fêtons, nous avons fêté jeudi dernier le quatrième anniversaire de l'adoption, par le Parti libéral du Québec, du rapport Allaire. Non, mais il faut célébrer ça! Voici ce que, sur la question que soulevait le chef de l'opposition officielle, ce rapport avait à dire...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, tout juste pour indiquer qu'on connaît la tolérance traditionnelle que la présidence entretient à l'égard des questions et des réponses, soit du chef de l'opposition, soit du chef du gouvernement. À ce moment-ci, je pense qu'on s'est assez largement étendu au niveau des réponses. Si vous permettez, nous allons passer à une prochaine question principale. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui, en principale.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: ...

M. Johnson: Oui. Bien, le ministre des Affaires internationales insiste, M. le Président; on pourrait toujours, mais, à l'évidence, les nouvelles directives dont vous nous avez parlé tout à l'heure ne sont pas en vigueur, alors on va attendre, pour la période de questions.

M. le Président...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre! Alors, je constate, effectivement, que les directives auront certainement une certaine utilité. Là-dessus, M. le chef de l'opposition officielle, en question principale.

M. Johnson: M. le Président, le premier ministre a annoncé récemment la tenue d'une commission nationale pour donner suite aux commissions régionales itinérantes sur la souveraineté. À ce sujet, est-ce que le premier ministre pourrait nous indiquer, nous expliquer les étapes suivantes de sa démarche et, surtout, préciser, à l'endroit des députés en cette Chambre, à quel moment cette démarche pourra être considérée et saisie par les députés de l'Assemblée nationale?

(14 h 50)

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: C'est une question à laquelle il me fait plaisir de répondre, M. le Président. De nôtre côté, nous, différemment du rapport Allaire, mais dans le même sens, on croit au changement, contrairement à ce que nos amis d'en face sont devenus. Il y a eu 55 000 personnes qui ont participé aux 18 commissions: 16 régionales – oui, 55 000 personnes ont participé – une des aînés et l'autre des jeunes. Ces commissions étaient destinées à écouter les gens. Et nous avons fait exprès de dire, la plupart des associations dites nationales l'ont entendu: N'intervenez pas tout de suite. Vous aurez, à un moment donné, votre tour, mais ne permettons pas que des petits groupes ou des gens, des individus soient coincés, à un moment donné, entre les mémoires de deux grandes associations nationales. Leur message ne passera pas.

Alors, là, les rapports des commissions régionales, qui sont en préparation – ils vont être déposés dans les jours qui viennent, là, ça va commencer assez rapidement, ça – celle des aînés et des jeunes aussi... La commission nationale, formée des présidents ou des présidentes de ces commissions plus un certain nombre de parlementaires – j'ai invité nos amis d'en face, d'ailleurs, à participer à cette commission nationale – va maintenant écouter les mémoires des associations dites nationales. Évidemment, dans certains cas, on n'aura pas de grandes surprises, c'est évident. Il va y avoir, j'imagine, des débats, à cette commission nationale, d'une nature assez différente de ce qu'on a pu entendre dans les commissions régionales.

Dans les commissions régionales, on essayait d'écouter les gens, et je pense que ça a été très bien fait comme exercice. Moi, en tout cas, j'en ai tiré énormément. Il y a une très grande richesse, je pense, de points de vue qui s'est exprimée ici. Dans la commission nationale, les grandes associations nationales vont venir présenter leur point de vue. J'incite à nouveau... Tout ça va se dérouler dans le mois de mars, et il est évident que tous les rapports seront disponibles, y compris celui de la commission nationale faisant synthèse des commissions régionales, dans le courant du mois d'avril.

Moi, j'inciterais nos amis d'en face, pour cette audition des mémoires des grandes associations nationales québécoises, à être là. Je pense qu'ils ont tort de ne pas participer à ces exercices. À nouveau, je leur dis: Écoutez, c'est un grand exercice de démocratie, peut-être le plus grand que le Québec ait connu, acceptez donc d'y participer.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, en question complémentaire.

M. Johnson: Oui, M. le Président. On ne peut pas voir, compte tenu de la composition de la commission nationale, comment les commentaires qui ont fusé de toutes parts sur cet effort de propagande du gouvernement ne s'appliqueraient pas à la commission nationale, alors que ça s'appliquait aux 18 commissions dont il vient de décrire les activités. Et il est évident que nous n'entendons pas plus que la première fois être «minorisés» à ce point, lorsque, dans le processus référendaire, c'est la parité, donc moitié-moitié, qui doit régler les rapports qui existent entre les tenants du oui et du non.

Ceci étant dit, compte tenu des explications du premier ministre, il devrait peut-être préciser, comme je le lui demandais, à l'intention des députés, à quel moment la démarche dans laquelle le premier ministre et son gouvernement sont engagés sera retournée ici, à l'Assemblée nationale, et à quel moment, autrement dit, le processus parlementaire sera saisi de la démarche référendaire du premier ministre.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: Lorsque le rapport synthèse de la commission nationale sera présenté. Comme je le disais, normalement, ça doit être en avril. Il doit être présenté quelque part, et ce quelque part est, évidemment, le processus parlementaire, la commission des institutions, par exemple. Et c'est de là que – comment dire – nos débats en commission, à l'Assemblée, pourront se développer. À quel moment exactement? Bien, là, on verra en temps et lieu.

La première des choses, à l'heure actuelle, c'est d'avoir un bon rapport synthèse de la Commission nationale qui dit: Écoutez, après beaucoup d'efforts, voici ce que les Québécois pensent, voici comment ils sont orientés. Maintenant, voyons, à partir de l'avant-projet de loi, comment on transforme ça en projet de loi. C'était ça, le sens de l'exercice. C'est comme ça que ça va se dérouler. Et c'est très bien comme ça.

Le Président: Pour une question principale, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: M. le Président, lorsque le premier ministre a lancé son opération de propagande, le 6 décembre dernier, il prétendait que cela coûterait 2 000 000 $. Quelques semaines et quelques astuces plus tard, le coût a plus que doublé, et on est maintenant rendu à plus de 5 000 000 $. Hier, le ministre délégué à la Restructuration a rendu publique une opinion qui a fait dire au ministre, et je cite: «Les Américains nous diront à quelles conditions on va reconduire les traités», confirmant qu'il n'y avait pas de succession automatique, ce que seul le vice-premier ministre contestait. Et le pire, M. le Président, c'est que cette étude a coûté 35 000 $ américains payés par les Québécois.

Maintenant, le ministre nous annonce qu'il a commandé d'autres études. Peut-il nous dire combien d'études additionnelles ont été commandées et peut-il nous dire combien les Québécois devront dépenser pour faire dire à des experts ce que le ministre souhaite entendre?

Le Président: M. le ministre. M. le ministre délégué à la Restructuration.

M. Le Hir: Oui, certainement. D'abord, corriger l'affirmation du député à l'effet que nos conseillers ou les experts que nous avons consultés ont déclaré qu'il y aurait besoin de renégocier les accords. En fait, les experts ont été formels. Ils prétendent que «it is a formality and if Québec were admitted to the NAFTA group, I do not think that the issue of Congressional approval would delay or change anything significantly».

En ce qui concerne les coûts de l'étude, vous aurez l'occasion, au moment des crédits, de l'étude des crédits, d'avoir le détail de l'information. À ce stade-ci, elle n'est pas encore complétée.

Le Président: M. le premier ministre... S'il vous plaît! En complément d'information, M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Oui, en complément, parce que le député admettra qu'il a prononcé mon nom et qu'il m'a mis en cause. Je voudrais lui dire que sa tentative dérisoire de me mettre en contradiction avec mon collègue le met, lui, en contradiction avec le député de Mont-Royal, parce que le député de Mont-Royal m'a dit que j'avais avoué qu'il fallait renégocier et que, vous, vous me reprochez d'avoir dit le contraire. Entendez-vous entre vous, puis on pourra répondre mieux à vos questions par la suite!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le député de Châteauguay, pour une question complémentaire?

M. Fournier: Oui, M. le Président. Je comprends donc qu'il y a consensus. Il devra y avoir une renégociation, et pas seulement sur des formalités.

M. le Président, ma question que j'ai posée tantôt était la suivante – et je la répète: Combien d'avis ont été commandés – et, puisqu'ils ont été commandés, le ministre doit savoir combien ils coûtent – combien cela va coûter et est-ce que le ministre déposera, cette semaine, devant l'Assemblée nationale, les mandats et les contrats de tous les avis qui ont été commandés?

Le Président: M. le ministre.

M. Le Hir: Je répète qu'en ce qui concerne l'avis qui nous a été fourni par nos experts, celui-ci est formel et qu'il n'implique, d'aucune façon, une renégociation de l'entente.

Deuxièmement, en ce qui concerne la demande qu'il fait relativement au coût des études, j'ai dit que ce serait examiné à l'occasion du dépôt des crédits, et, effectivement, ce sera fait, ça, dans quelques semaines seulement. Relativement au nombre des études, il y en a une quarantaine.

(15 heures)

Le Président: M. le député de Mont-Royal, pour une question principale.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre à la Restructuration et concerne l'étude de Rogers & Wells, qu'il a rendue publique hier. Hier, sur un ton un peu fataliste qui en disait long, je crois que le ministre a fait la déclaration suivante, et je cite: «On va devoir indiquer aux Américains notre volonté de reconduire les traités. Les Américains nous diront à quelles conditions.» Fin de la citation.

J'aurais pu lui dire la même chose, et ça ne lui aurait pas coûté 50 000 $!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: Le ministre a cité une partie de l'opinion. Je voudrais lui citer l'autre partie. Sur la présomption, j'ai une traduction française.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: «La présomption n'est pas appliquée lorsque la succession est inappropriée ou inapplicable.» Et ce sont les Américains qui vont déterminer cela.

La question, M. le Président. On sait que, depuis l'ALENA, le Québec bénéficie d'un surplus commercial de 12 000 000 000 $ à 14 000 000 000 $ chaque année avec les États-Unis. Quelles garanties le ministre peut-il donner aux entreprises et aux travailleurs et travailleuses du Québec qu'ils pourront bénéficier de conditions aussi avantageuses que celles dont ils disposent actuellement?

Le Président: M. le ministre à la Restructuration.

M. Le Hir: M. le Président, l'opinion que nous avons reçue de nos experts est quand même assez claire. Et j'inviterais le député de Mont-Royal à la lire dans son intégralité avant de tirer des éléments hors contexte. Il constaterait que, lorsqu'il fait référence à des éléments qui pourraient ne pas être applicables, il y a des exemples de donnés dans l'étude et que ces exemples-là concernent, par exemple, les situations qui sont survenues à l'occasion de la fragmentation de l'URSS, et que, effectivement, dans ces circonstances-là, il n'y a pas eu de reconduction tout simplement parce que c'était inapplicable.

On ne se trouve absolument pas dans la même situation en ce qui concerne l'Accord de libre-échange nord-américain, dans la mesure où, justement, les deux parties ont un intérêt – et c'est très clair, selon l'avis de nos experts – au maintien des ententes et à l'application de la présomption de succession qui, faut-il le noter, s'applique jusqu'à ce que le Congrès américain ait eu l'occasion de faire une détermination appropriée. En ce qui concerne les conditions, c'est très clair.

Également, selon les commentaires de nos experts, il s'agit – et j'utilise leur mot – d'une «formalité», et les changements ou les dispositions seraient, selon l'avis qu'ils nous ont donné, marginales et se feraient par l'entremise de «side letters».

M. Ciaccia: Est-ce que je pourrais signaler...

Le Président: En question complémentaire, oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Est-ce que je pourrais signaler à l'attention du ministre, M. le Président, que j'ai cité ce que le ministre a dit, en plus, de l'étude, lui-même.

Le Président: La question, s'il vous plaît.

M. Ciaccia: Alors, en complémentaire, le ministre peut-il nous indiquer les conditions auxquelles sera assujettie, par exemple, Hydro-Québec, sachant qu'elle est protégée, au chapitre 10, par l'article 1001 de l'ALENA, article qui prévoit actuellement l'exclusion d'une société publique d'une province de l'obligation de publier des appels d'offres s'adressant aux entreprises des trois signataires de l'Accord? Et c'est un article qui s'applique seulement aux provinces, ça ne s'applique pas au gouvernement fédéral ou aux signataires de l'entente.

Le Président: M. le ministre.

M. Le Hir: Encore une fois, sur cette question, nos experts sont formels. Toutes les questions qui peuvent, à l'heure actuelle, être posées par le gouvernement américain relativement à des pratiques du gouvernement du Québec pourraient également être posées, que le Québec soit souverain ou non. Donc, même à l'heure actuelle, les questions qui sont susceptibles d'être posées... C'est l'avis que nous avons. Et j'invite également le député de Montréal à prendre connaissance d'une opinion qui a été émise aujourd'hui par le Conseil du patronat, qui stipule que, quant à l'ALENA, le Conseil du patronat croit que le Québec pourrait toujours en faire partie.

Le Président: M. le député.

M. Ciaccia: Mais à quelles conditions? M. le Président, c'est ça, la question.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! En question complémentaire, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Si tel est le cas, M. le Président, est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi, dans cette étude légale de Rogers & Wells, il n'y a aucune référence aux exclusions et aux privilèges que les provinces ont et exercent présentement et qu'elles n'auraient pas si elles étaient un pays indépendant? Pourquoi n'y a-t-il pas une référence aux exclusions des provinces, dans l'étude de Rogers & Wells?

Le Président: M. le ministre délégué à la Restructuration.

M. Le Hir: Tout simplement, M. le député, parce que nos experts n'ont pas jugé que c'était pertinent.

Le Président: M. le député de Mont-Royal, en question complémentaire.

M. Ciaccia: Pas de commentaires, M. le Président. Le ministre – en complémentaire – peut-il nous indiquer quelles seraient les conditions auxquelles seraient assujetties les caisses populaires et les mutuelles d'assurances, qui, actuellement, bénéficient d'une protection pour les sociétaires, en vertu de l'article 1409-1, Annexe VII, qui s'applique seulement aux provinces et non au gouvernement fédéral, ni au gouvernement fédéral américain ou mexicain?

M. Le Hir: M. le Président, nos experts sont également formels sur le point que, quand les États-Unis négociaient des ententes, ils tenaient compte de la situation de leurs partenaires. Et ils nous ont indiqué que les ententes qui étaient en vigueur à l'heure actuelle seraient révisées et que les aménagements nécessaires se feraient par l'entremise de «side letters».

M. Ciaccia: M. le Président, en principale.

Le Président: M. le député de Mont-Royal, en question principale.

Application de la p

M. Ciaccia: M. le Président, le ministre de la Restructuration, dans la même foulée, hier, a déclaré – c'est lui qui l'a déclaré, ce n'est pas l'opinion, je ne cite pas l'opinion – «Pour les gens d'affaires, cela balise l'après-référendum, il n'y en aura pas, de vide juridique.» Bon. S'il n'y a pas de vide juridique après une déclaration d'indépendance, quelles règles juridiques s'appliqueraient aux quotas canadiens de vêtements, sachant qu'on en utilise 50 % pour une population de 25 %? Et quelle règle juridique le ministre pourra-t-il invoquer lorsqu'un douanier américain décidera d'imposer un droit de douane à un manufacturier québécois de vêtements?

Le Président: M. le ministre.

M. Le Hir: Il y a une présomption de succession qui s'applique de façon à assurer la continuité et la stabilité des relations commerciales entre les deux pays.

Le Président: M. le député de Mont-Royal, en question complémentaire.

M. Ciaccia: Le ministre ne trouve-t-il pas surprenant que les juristes, qui sont sûrement des avocats très compétents, aient fait abstraction d'un texte de loi américain, le «Restatement of the laws on foreign relations», en date de 1986, assez récemment, qui rejette d'emblée la proposition de la succession d'États?

Le Président: M. le ministre.

(15 h 10)

M. Le Hir: Je vous signale simplement, M. le député, que l'entente de libre-échange est postérieure à la situation que vous décrivez. D'autre part, en ce qui concerne l'application de la présomption de succession, il s'est produit récemment toute une série de cas où les États-Unis ont appliqué la présomption de succession, notamment avec toutes les républiques soviétiques, anciennement soviétiques, qui se sont fractionnées de l'URSS, et également dans le cas de la Tchécoslovaquie, et également dans d'autres cas qui sont d'ailleurs mentionnés dans l'étude que le député a en main.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, en question principale.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre des Finances. Est-ce que le ministre peut nous confirmer que, tel que le premier ministre l'a clairement laissé entendre en fin de semaine, le gouvernement ajoutera au fardeau des contribuables québécois, dans son prochain budget, avec de nouvelles hausses de taxes et d'impôts?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Campeau: M. le Président, je ne sais pas si ce sont exactement les paroles du premier ministre. Et vous comprendrez qu'à ce temps-ci, juste quelque temps avant le budget, le discours du budget, je m'abstiendrai de répondre à cette question.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, en question complémentaire.

M. Dumont: Oui, M. le Président, en complémentaire. Est-ce que le ministre des Finances ne trouve pas que les contribuables sont déjà trop taxés pour qu'on leur demande encore une fois de contribuer ou qu'on songe même à leur demander de contribuer une fois de plus à sauver la face d'un gouvernement qui voudrait donner l'apparence d'une saine gestion sans prendre les mesures nécessaires?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Campeau: M. le Président, si on me demande si les Québécois sont trop taxés, bien, je répondrai que oui.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, en question complémentaire.

M. Dumont: En dernière complémentaire, M. le Président. Est-ce que, face à l'absence d'engagement de son ministre des Finances, le premier ministre, comme il l'a confirmé dans ses déclarations de la fin de semaine, ne se prépare pas à revenir sur son engagement de Trois-Rivières et à passer aux Québécois et Québécoises un «read my lips, no new taxes»?

Des voix: Oh!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: M. le Président, c'est impressionnant, cette chute de phrase.

Le Président: À l'ordre! M. le premier ministre.

M. Parizeau: La raison pour laquelle il faut prendre un certain nombre de précautions... Je pense que nos intentions restent les mêmes, et notre diagnostic reste le même: les gens sont beaucoup trop taxés, ça n'a pas de bon sens. Mais ce qu'il y a de nouveau, c'est le budget fédéral, le budget fédéral – mais si, mais si – qui n'est pas dramatique dans ses effets pour 1995-1996. Pour 1995-1996, on sent que le gouvernement fédéral sait bien qu'il va y avoir un référendum au Québec, alors, il dit: On va quand même y aller mollo. Mais, en 1996-1997, le fédéral nous annonce une réduction de 1 000 000 000 $ de ses transferts et, l'année suivante, de 2 500 000 000 $. Bon. Eh! c'est assez important!

Là, il est clair que, nous, il faut être en mesure de bien présenter devant l'opinion publique québécoise, dans les mois qui viennent, dans les semaines et les mois qui viennent, l'idée suivante: Écoutez, là, on est en train, le gouvernement fédéral est en train de créer un problème financier majeur au Québec. Il est en train d'acculer les Québécois à des hausses de taxes, éventuellement, si vraiment on ne sort pas de ce système-là suffisamment rapidement.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre, s'il vous plaît, en terminant.

M. Parizeau: Qu'est-ce qu'on préfère? Qu'est-ce qu'on préfère: avoir tous nos points d'impôts, dont le rendement monte chaque année, ou bien des transferts du gouvernement fédéral à nous, dont le montant baisse? Qu'est-ce qu'on préfère? Bien, si on préfère des points d'impôts dont le rendement monte plutôt que des transferts fédéraux qui baissent, bien, c'est cette année qu'il faut sortir du système.

Des voix: Bravo!

Le Président: Pour une complémentaire.

M. Dumont: Brève complémentaire, M. le Président. Est-ce que le premier ministre est en train de nous dire que la conclusion qu'il a retenue des commissions régionales, c'est que non seulement, la décentralisation, les Québécois la voulaient conditionnelle à la réalisation de son projet constitutionnel, mais, maintenant, le gel des taxes qu'ils sont tannés de payer est aussi conditionnel à la réalisation de son option constitutionnelle? Est-ce que c'est ça, le message?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: M. le Président, pendant des semaines et des mois, partout au Québec, on a cherché à nous convaincre que le budget fédéral serait un document important. Bon. Eh bien, le budget fédéral, oh surprise, a été un document important. Le gouvernement fédéral nous dit précisément ce qu'il a l'intention de faire. Ce que je faisais devant le député de Rivière-du-Loup, c'est d'en tirer les conclusions. Il est temps de sortir de ce système-là.

Le Président: M. le député de Laporte, en question complémentaire.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, au ministre des Finances. Plutôt que de chercher à équilibrer le budget du Québec en augmentant les impôts et les taxes, comme semble l'indiquer le premier ministre et comme, d'ailleurs, l'expérience nous l'a appris au cours des neuf années du Parti québécois, dans les années soixante-dix, où on haussait les taxes, continuellement, à chaque année, est-ce que le ministre des Finances ne pourrait pas s'inspirer de l'ancien gouvernement, qui a baissé... M. le Président... qui a réduit...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! S'il vous plaît! Alors, en terminant votre question complémentaire.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. ...de l'ancien gouvernement, qui a réduit l'impôt des familles québécoises de 2 000 000 000 $ en huit ans et qui, lors du dernier budget 1994, a réduit l'impôt sur le revenu des particuliers de 500 000 000 $?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Campeau: M. le Président, je ne sais pas si je dois remercier mon collègue des bonnes suggestions qu'il me fait, mais j'aimerais lui rappeler les déficits sous son gouvernement et les erreurs de prévisions à coups de milliards de dollars par année. Et, encore cette année, le supposé déficit, qui devait être de 4 400 000 000 $, on se souviendra qu'il sera révisé, comme je l'ai annoncé il y a quelque temps, à quelque 5 700 000 000 $... Une erreur de 1 300 000 000 $. Quand j'entends le député... Est-ce que je peux...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre! M. le ministre des Finances.

M. Campeau: M. le Président, est-ce que je peux ajouter que, n'eut été de l'élection du 12 septembre dernier, le déficit aurait dépassé les 6 000 000 000 $? Alors, grâce au présent gouvernement, qui a su réduire les dépenses et collecter ses revenus, le déficit ne sera que de 5 700 000 000 $, comparé à 6 000 000 000 $ qu'il aurait dû être.

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, en question principale?

Mme Loiselle: Oui, c'est ça. Merci, M. le Président. Malgré le fait que des études démontrent clairement que des sommes versées sans droit aux prestataires de la sécurité du revenu se chiffrent à plus de 300 000 000 $ par année, la ministre de la Sécurité du revenu a aboli dès son entrée en poste certaines mesures de contrôle à caractère préventif.

On apprenait ce matin que le ministère de la Sécurité du revenu a l'intention, et je cite, «de serrer la vis aux fraudeurs du bien-être en imposant des pénalités administratives».

M. le Président, d'une part, la ministre met fin au contrôle qui prévenait les fraudes et les abus et, d'autre part, elle veut imposer des pénalités une fois que le dommage a été fait. Alors, ma question à la ministre de la Sécurité du revenu: Comment la ministre peut-elle expliquer une telle incohérence et une telle contradiction dans ses décisions? L'incohérence, est-ce l'autre façon de gouverner, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre de la Sécurité du revenu.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je voudrais remercier la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne pour sa toute première question à l'endroit des prestataires de la sécurité du revenu, alors qu'on sait que dans son comté elle a de nombreuses personnes qui, malheureusement, sont à la sécurité du revenu.

Je voudrais...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Blackburn: M. le Président, j'estime qu'il y a des mesures de contrôle beaucoup plus efficaces que de remettre les chèques de main à main, comme le faisait le précédent gouvernement, sans jamais tenir compte du fait que les personnes étaient, ou non, susceptibles de faire des déclarations incorrectes, incomplètes ou frauduleuses. Il faisait sortir 100 personnes, en fait 240 000 au cours de 12 mois, pour trouver environ 2,5 % de dossiers non conformes. Il humiliait volontairement des centaines de milliers de personnes et il les discréditait.

(15 h 20)

Ce que je vais faire et ce que j'ai mis en place, c'est un système qui va être aussi efficace, aussi performant, qui va être basé sur l'information au prestataire, à la fois de ses droits mais également de ses devoirs et de ses responsabilités. Nous allons également mieux cibler les personnes susceptibles de faire des rapports ou des déclarations incomplètes ou frauduleuses. Mais jamais, jamais, nous n'adopterons un système qui aura comme effet de discréditer tous les travailleurs et les travailleuses qui, actuellement, malheureusement, ont basculé à la sécurité du revenu.

Le Président: Alors, c'est la fin, malheureusement, de la période de questions et réponses orales. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Compte tenu que Mme la ministre a pris la peine de remercier Mme la députée pour lui avoir adressé une question, est-ce qu'on pourrait, à ce moment-ci, solliciter le consentement unanime des membres de cette Assemblée pour que Mme la députée puisse adresser une courte question additionnelle à Mme la ministre, compte tenu de l'importance du sujet?

M. Chevrette: Demain.

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement?

M. Chevrette: Demain, demain.

Le Président: Alors, il n'y a pas consentement. À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, il n'y a pas de votes reportés. Nous en sommes aux motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, je demanderais au ministre de l'Énergie de faire sa motion pour fins de consultation.

Le Président: M. le ministre de l'Énergie.

M. Gendron: Oui, M. le Président. À ce moment-ci, je fais la motion suivante:

«Que la commission de l'économie et du travail étudie les rapports particuliers sur l'efficacité énergétique, l'équilibre énergétique ainsi que la proposition tarifaire pour l'année 1995, et à cette fin entende les membres du conseil de direction d'Hydro-Québec à la salle du Conseil législatif, le mardi 21 mars 1995, de 10 heures à 12 h 30, de 16 heures à 18 heures ainsi que de 20 heures à 22 heures, et le mercredi 22 mars 1995, de 16 heures à 18 h 30, conformément à l'ordre du jour déposé en annexe, et afin que le ministre des Ressources naturelles soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a, tout d'abord, consentement pour débattre de cette motion?

M. Paradis: Consentement.

Le Président: Consentement.

M. Chevrette: Pas de débat.

Le Président: Il n'y a pas de débat. Donc, la motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Nous en sommes toujours aux motions sans préavis. M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Oui, M. le Président. Donc, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale offre ses plus sincères condoléances à la famille de M. Pierre Tisseyre, un des pionniers du monde de l'édition canadienne-française.»

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Chevrette: Il y a eu consentement sans débat pour adopter cette motion, M. le Président.

Le Président: Sans débat. Donc, est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le député de Bertrand.

M. Thérien: M. le Président, donc, je sollicite le même consentement:

«Que l'Assemblée nationale offre ses plus sincères condoléances aux proches de M. Jean-Pierre Masson, comédien rendu célèbre pour son personnage de Séraphin Poudrier, dans Les Belles Histoires des pays d'en haut , qui a notamment contribué à promouvoir la région des Laurentides.»

M. Chevrette: Consentement...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Il y a consentement pour l'adoption sans débat de cette motion.

Le Président: Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

M. Thérien: M. le Président, le même consentement, et dans le même souffle:

«Que l'Assemblée nationale offre ses plus sincères condoléances à la famille de Mme Juliette Pétrie, qui s'est illustrée pendant plus de 60 ans sur la scène artistique.»

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Même consentement, M. le Président, sans débat. Motion adoptée.

Le Président: Alors, cette motion est adoptée? Adopté. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Oui. Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que cette Assemblée félicite et appuie le gouvernement du Canada, plus particulièrement le ministre des Pêches et Océans, M. Brian Tobin, dans ses démarches visant à assurer le respect des quotas des flottes étrangères sur le nez et la queue du Grand banc de Terre-Neuve et ainsi protéger, M. le Président, les stocks de poisson canadiens.»

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, pour l'instant, je retiens mon consentement, parce qu'il y a une entente sur 10 motions sans préavis et qu'on n'a pas été avisés de cela. Donc, on reviendra à la fin. Mais, pour l'instant, pas de consentement.

Une voix: Demain!

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Simplement pour indiquer à mon bon ami le leader du gouvernement que même Lucien Bouchard, au Parlement canadien, hier, a appuyé le ministre des Pêches.

M. Chevrette: M. le Président, ceci...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Non, non, je vais répondre. Le leader du gouvernement sait très bien que l'on s'entend sur les motions sans préavis. Il a voulu, comme d'habitude, essayer d'en passer une petite vite. À demain, s'il vous plaît!

Une voix: Parfait!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je comprends qu'il n'y a pas de consentement. O.K. Toujours au titre des motions sans préavis, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci. J'attendais le calme. M. le Président, je sollicite...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Loiselle: Pardon?

M. Chevrette: On attendait que tu arrêtes de jaser.

Mme Loiselle: Un peu de respect pour les femmes parlementaires, M. le Président!

Le Président: J'en appelle à la collaboration des membres de cette Chambre. S'il vous plaît! Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, vous avez la parole.

Mme Loiselle: Le respect pour les femmes parlementaires, ça existe aussi. M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne la Journée internationale de la femme, qui s'est tenue le 8 mars dernier sous le thème "Femmes en marche vers l'an 2000".»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Chevrette: L'entente était de un intervenant de chaque côté de la Chambre. Est-ce qu'elle tient?

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Comme d'habitude, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, un intervenant de chaque côté de la Chambre. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, vous avez la parole.

Mme Loiselle: Merci. M. le Président, au cours des dernières années, la cause des femmes a beaucoup évolué, mais il nous reste une longue route à parcourir. Pendant plusieurs décennies, elles se sont battues, entre autres, pour un meilleur accès au marché du travail. Aujourd'hui, les femmes représentent 45 % de la main-d'oeuvre et, en l'an 2000, elles représenteront près de la moitié de la main-d'oeuvre.

Malgré l'amélioration incontestable de la condition des femmes au Québec, il n'en reste pas moins que beaucoup reste à faire. Au niveau du marché du travail par exemple, ce sont toujours les femmes qui détiennent les emplois à temps partiel. La conciliation travail-famille est encore difficile à réaliser parce que le marché du travail est peu adapté à la réalité des femmes. Au niveau de l'équité salariale, l'écart demeure important. Les emplois à temps plein offrent aux femmes 70 % du salaire des hommes. Peu de femmes ont accès aux postes décisionnels. Il semble y avoir un plafonnement dans les postes clés tant dans le secteur public que dans le secteur privé.

M. le Président, il y a aussi le phénomène de la pauvreté qui sévit plus durement chez les femmes que chez les hommes. Depuis les deux dernières décennies, on constate l'appauvrissement d'une partie importante de la population, et plus particulièrement des femmes. Non seulement la pauvreté touche-t-elle plus de femmes, mais la durée de cette situation est beaucoup plus longue. De plus, la situation financière des familles monoparentales est particulièrement inquiétante puisqu'elles présentent le taux de pauvreté le plus élevé parmi les familles.

(15 h 30)

Le risque de pauvreté, au Québec, des familles monoparentales est près de cinq fois plus élevé que celui des familles biparentales. En effet, la séparation, le divorce, le veuvage, une scolarité déficiente et des obstacles persistants sur le marché du travail sont autant de facteurs qui influencent le risque de pauvreté chez les femmes et auxquels le gouvernement devra s'attaquer avec acharnement.

La pauvreté chez les femmes génère également l'isolement, la maladie, l'insécurité, la dépendance et, souvent, l'acceptation de la violence. C'est pourquoi je demande au gouvernement du Parti québécois de déployer tous les efforts afin d'atténuer les effets et les incidences de la pauvreté sur les conditions de vie des femmes.

Nous sommes tous conscients, M. le Président, que des gains ont certes été réalisés, mais beaucoup d'obstacles persistent. L'action doit donc se poursuivre afin d'apporter les changements souhaités en matière d'autonomie économique, de respect de l'intégrité physique et psychologique des femmes, d'élimination de la violence, de reconnaissance et de valorisation de l'apport collectif des femmes au sein de notre société.

En terminant, M. le Président, j'aimerais faire part de mes commentaires et recommandations à la ministre responsable de la Condition féminine. Depuis son arrivée au pouvoir, le gouvernement du Parti québécois est resté muet en matière de condition féminine, à l'exception du dépôt du projet de loi facilitant le paiement des pensions alimentaires – et je m'en réjouis. Toutefois, je suis extrêmement déçue que la ministre ait oublié les familles monoparentales de sa propre clientèle de la Sécurité du revenu. La ministre aurait dû assurer à ces femmes et à ces enfants que le paiement de la pension alimentaire de l'ex-conjoint n'entraîne qu'une réduction partielle de leurs prestations d'aide de dernier recours. Mais j'aurai l'occasion, M. le Président, de faire part de mes inquiétudes à la ministre lors de l'étude du projet de loi.

D'autre part, les Québécoises attendent toujours le dépôt du projet de loi sur l'équité salariale, qui faisait partie des nombreuses promesses électorales non réalisées par le Parti québécois.

Également, M. le Président, parmi les nombreuses nominations partisanes effectuées par le Parti québécois depuis qu'il a pris le pouvoir en septembre dernier, on constate que les femmes sont quasi absentes de ces nominations. Sur plus de 200 nominations, on retrouve seulement 42 femmes. Je dénonce également l'inertie de la ministre face aux menaces de congédiement de Mme Lise Thibault, présidente de l'Office des personnes handicapées du Québec. Mme Thibault est un exemple de courage, de leadership et de compétence pour toutes les femmes du Québec. La ministre a également gardé le silence concernant le congédiement de Mme Françoise Bertrand à la présidence de Radio-Québec. Je rappelle à la ministre que soutenir et maintenir les femmes aux postes clés de notre société fait aussi partie des responsabilités de la ministre de la Condition féminine.

Je dénonce également l'attitude de la ministre de la Condition féminine suite à la décision gouvernementale de retirer le dossier de la condition féminine du Conseil exécutif. Cela démontre clairement que l'amélioration des conditions des femmes ne fait plus partie des dossiers prioritaires de ce gouvernement. En outre, comme le disait Mme Lise Payette, ex-ministre d'État à la Condition féminine, il y a un réel danger d'associer le dossier des femmes uniquement à celui de la pauvreté. Qu'adviendra-t-il des autres préoccupations des femmes, comme l'équité salariale, l'égalité, la violence faite aux femmes, bref, la place réelle des femmes dans notre société?

En cette occasion, M. le Président, j'aimerais mettre en garde la ministre de la Condition féminine contre les propos fort désobligeants que certains de ses collègues du Conseil des ministres tiennent à l'égard des femmes. Et je vous cite quelques exemples dont j'ai eu connaissance et qui m'ont profondément choquée.

Premièrement, lors de la présentation de son projet de non-judiciarisation des délits mineurs, comme le vol à l'étage, le ministre de la Justice a trouvé la justification de son projet en donnant comme exemple la femme enceinte, et je cite: «On dit souvent que les femmes enceintes commettent certains actes qu'elles ne font jamais dans d'autres circonstances.» Ce genre de préjugés, M. le Président, gratuits, dans la bouche d'un ministre de la Justice, est inacceptable. Suite à ces propos, la ministre est restée muette, et c'est pourquoi, au nom de toutes les femmes du Québec, je demande à la ministre de la Condition féminine de dénoncer publiquement les paroles prononcées par son collègue et ministre de la Justice.

Des voix: Bravo!

Mme Loiselle: Deuxièmement, le 1er décembre dernier, la présidente de la commission de l'aménagement et des équipements procédait à la nomination d'une ou d'un vice-président. La députée des Chutes-de-la-Chaudière a donc été élue à ce poste. Ses deux collègues ministériels n'ont rien trouvé de mieux à dire que des propos discriminatoires à l'égard des femmes. En effet, le député de Limoilou a voulu faire part de ses frustrations en ajoutant: «Bien, c'est un petit commentaire que je voulais ajouter. On sera dirigé par deux femmes. C'est le pouvoir de la femme.» Une voix s'exclame, M. le Président: «Il n'y a rien de nouveau là-dedans.» Le député de Limoilou renchérit: «Non. C'est comme à la maison: l'homme pense, la femme dépense.» Non satisfait, le député de Dubuc, M. le Président, ajoute: «Sauf que deux femmes dans la même maison, c'est plus rare un peu.»

M. le Président, que peut-on penser de tels propos tenus à l'Assemblée nationale par deux représentants élus de ce gouvernement? Enfin, je demande à la ministre de la Condition féminine d'informer son collègue et ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie qu'il y a des femmes qui siègent à titre d'élues à l'Assemblée nationale. En effet, dans une lettre qu'il adressait, en date du 17 novembre 1994, à tous les membres de l'aile parlementaire du Parti libéral et de l'aile parlementaire du parti démocratique du Québec, le ministre commençait son appellation par le mot «messieurs» et la terminait en ces termes: «Vous remerciant de votre appui, je vous prie d'agréer, messieurs, l'expression de mes sentiments les meilleurs.» Cette anecdote, M. le Président, peut paraître banale, mais combien significative.

En terminant, M. le Président, si nous voulons que la place des femmes soit au centre même des grands débats et au coeur des défis auxquels le Québec devra faire face au cours des prochaines décennies, il est primordial que les plus hauts dirigeants de notre société soient convaincus que les femmes peuvent jouer un rôle déterminant dans notre développement collectif. Je profite donc de l'occasion qu'est la Journée internationale des femmes pour demander à la ministre de la Condition féminine de ramener à l'ordre la gent masculine de son parti et faire preuve ainsi de détermination et de leadership afin de défendre adéquatement la condition des femmes au Québec. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Président: Merci, Mme la députée. Mme la ministre de la Condition féminine.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le Président, je veux m'associer à la motion présentée par la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne pour souligner la Journée internationale des femmes.

Vous allez me permettre, avant d'aborder le propos, de déplorer le ton et le contenu du message livré par la porte-parole de l'opposition en matière de condition féminine. Ça ne s'est jamais vu en cette Chambre que, à l'occasion d'une motion qui vise à solidariser les personnes, qui vise à créer un climat de complicité, un climat de solidarité et d'entraide entre les femmes, on donne à cette motion un caractère tellement partisan que vous allez comprendre que je ne commencerai pas à répondre point par point à la motion de Mme la députée.

Des voix: Bravo!

Mme Blackburn: À chaque année, le 8 mars, c'est une occasion privilégiée pour jeter un regard critique sur le chemin parcouru par les femmes pour faire le bilan de ce qui s'est fait et de ce qu'il reste à faire. Je dois le dire, pour le déplorer, le bilan du précédent gouvernement est plutôt pauvre. C'est aussi, à cette occasion, un moment propice pour envisager ensemble les nombreux défis qui se posent à nous. Cette année, le thème retenu par le Conseil du statut de la femme était «Femmes en marche vers l'an 2000». Rappelons-nous, il y a quelques années, l'évocation de l'an 2000 était chargée de promesses, d'espoir, de nouveauté. Aux portes du XXIe siècle, force nous est de constater que la pauvreté est l'épicentre de nombreuses secousses sociales. En 1990, au Québec, 21 % des femmes étaient pauvres, comparativement à 15 % des hommes.

(15 h 40)

Les femmes sont, plus que d'autres, ballottées par les courants et les marées économiques. En 1992, les Québécoises ne gagnaient que 63,4 % du revenu des hommes. Seulement une femme sur quatre a un revenu supérieur à 25 000 $, contre un homme sur deux. Du simple au double. En plus de miner le quotidien des femmes et de leurs familles, la précarité économique des femmes hypothèque la condition de vie de celles-ci à court, moyen et long terme. Et, malheureusement, faut-il le rappeler, la pauvreté des femmes représente aussi, pour tous leurs enfants, la pauvreté, avec toutes les conséquences qui en découlent.

Notons que la tendance de MM. Martin et Axworthy, ministres fédéraux, à moduler les prestations en fonction du revenu familial est une entorse au droit à l'autonomie des femmes. On s'apprête à retourner 50 ans en arrière. Devrions-nous dire l'expression du chauffeur d'autobus: «On avance en arrière»?

Les prestations d'assurance-chômage modulées sur le revenu de la famille feront perdre, si jamais cette modification est mise en vigueur, à 40 000 femmes la totalité de leurs prestations d'assurance-chômage. La modulation de la pension de vieillesse sur le revenu familial aura comme effet de priver les femmes à la retraite de plus de 65 ans du seul revenu qu'elles avaient, dans de trop nombreux cas. Je n'ai pas entendu l'opposition là-dessus. En fait, de nombreuses actions sont nécessaires à court, moyen et long terme. Nous avons fait des choix prioritaires. D'abord, une loi pour faciliter la perception des pensions alimentaires et ainsi assurer le versement des sommes dues aux enfants.

La députée soulignait le fait que nous n'avons pas encore déposé de mesures visant à permettre aux familles monoparentales à la Sécurité du revenu de conserver une partie des pensions ainsi versées. C'est à venir. On pourra le voir. Évidemment, dans la situation financière et budgétaire dans laquelle nous a laissés le précédent gouvernement, vous comprendrez que nos marges de manoeuvre ne sont pas très grandes.

Nous avons, et j'ai également l'intention de déposer au cours de la présente année une loi sur l'équité salariale. Les femmes travaillant à plein temps ne gagnent que 73,9 % du salaire des hommes qui travaillent également à plein temps. C'est une situation qu'il faut corriger.

L'avenir d'une société libre et démocratique ne peut se construire sur la discrimination, qu'elle soit systémique ou volontaire, à l'égard de 45 % de la main-d'oeuvre. Les femmes n'ont pas les moyens d'être pauvres. La dignité des femmes oblige à une équité et une justice sociale.

De plus, n'oublions jamais que les progrès accomplis par et pour les femmes sont au bénéfice de toute la collectivité. C'est dans cet esprit et en toute solidarité qu'il nous faut continuer à promouvoir des valeurs plus humaines et à mener des luttes pour que la réalité future des femmes se rapproche davantage de nos aspirations et de nos rêves.

Cependant, est-il besoin de rappeler, à l'occasion du 8 mars, que, si la situation est particulièrement pénible pour certaines femmes, pour les femmes pauvres chez nous, elle est tout à fait catastrophique dans certains pays du monde. Comme État démocratique respectueux des droits de la personne, nous avons le devoir et la responsabilité de demeurer vigilants et attentifs à la situation qui est celle de millions de femmes à travers le monde qui ne jouissent pas des mêmes droits. Se croire à l'abri sous prétexte que ces femmes vivent dans des pays lointains est illusoire. Vous allez me permettre de rappeler brièvement la situation de nombreuses femmes dans des pays dits lointains.

En Algérie, l'intégrisme musulman mène à des crimes sans nom. La presse nous apprenait ce matin qu'une adolescente de 16 ans avait été enlevée de son école et égorgée. Son seul crime, c'était de fréquenter l'école. Il faut aussi également savoir qu'ici, au Québec, des intégristes musulmans menacent les femmes algériennes, que les femmes algériennes qui se sont regroupées, ces femmes sont soutenues par des Québécoises qui, elles aussi, se voient victimes d'intimidation. Quand ça se passe à l'étranger, il faut toujours craindre que ça ne vienne nous rejoindre plus vite qu'on ne le pense.

Permettez-moi de vous dire un peu ce qui se passe dans certains pays par rapport à la condition féminine: au nom de l'Islam, les droits des femmes sont violés au Pakistan; en Turquie, les autorités recourent de plus en plus à ce qu'on appelle un examen de virginité auprès des femmes prostituées pour les humilier, mais elles le font également auprès des militantes politiques; en Irak, il est permis de tuer sa femme simplement parce que l'homme estime qu'elle l'a déshonoré; au Soudan, on peut donner 40 coups de fouet à son épouse qui enfreint... aux femmes, pas seulement à son épouse, aux femmes qui enfreignent les règles vestimentaires, qui ne portent pas le hidjab; au Bangladesh, on oblige les hommes à divorcer lorsque leur femme travaille; en Inde et en Chine, nous le savons, parce qu'il y a limitation des naissances, on tue les bébés filles à la naissance. C'est ça, la situation.

J'aimerais quand même prendre quelques minutes pour répondre aux interpellations de la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, d'abord pour lui rappeler que le plan Pagé... Le plan Pagé! Un lapsus. Le plan Paillé. En février 1995, il y a eu 14 000 emplois créés au Québec. Mais il y a eu 32 000 emplois plein temps de créés depuis l'automne, ce qui a fait... Et, particulièrement, des 32 300 nouveaux emplois, les femmes en ont eu plus de 34 000, 34 000 emplois à plein temps. L'effet net, c'est que l'emploi à temps partiel a diminué de 18 300, et il s'est créé chez les femmes des dizaines de milliers d'emplois à temps plein. C'est ce qu'on appelle agir en faveur des femmes et pour elles. Il ne s'agit pas juste de paroles.

Au cours des commissions régionales qui ont siégé – on a 16 commissions régionales qui ont siégé sur l'avenir du Québec – les femmes se sont présentées nombreuses et avec des mémoires très articulés, très structurés. Elles sont venues exprimer dans des mots clairs, précis, comment elles entrevoyaient l'avenir du Québec et les valeurs que le Québec de demain, le Québec souverain devait véhiculer. Elles l'ont fait généralement dans des documents qui rassemblaient 10, 15, 20, jusqu'à 40 organismes.

Ici, à Québec, à la Commission de la capitale nationale, la porte-parole représentait 20 000 femmes. Elles l'ont fait dans des termes extrêmement bien sentis. Ces femmes qui, également, siégeaient à ces commissions – il y en avait plus de 100, 114, qui étaient soit présidentes, vice-présidentes ou membres de ces commissions – se sont réunies dans un forum vendredi dernier, à Montréal, forum qui a été apprécié – le terme est faible – qui a impressionné la très grande majorité pour ne pas dire la totalité de ceux et celles qui ont suivi les débats et les échanges à ce forum. J'avais le plaisir et le bonheur d'être accompagnée de mes collègues ministres à ce forum. J'ai déploré, parce que je me dis: S'il y a une question qui doit transcender les intérêts partisans, c'est l'avenir et le développement de la condition féminine au Québec, que nous n'ayons pu avoir avec nous un représentant ou une représentante de l'opposition, député peut-être. La députée de Saint-Henri–Sainte-Anne aurait été tout à fait la bienvenue.

Je voudrais juste rappeler que mon gouvernement, également, a nommé, ce qui ne s'était jamais fait antérieurement, trois femmes députées, trois ministres sur six au Comité des priorités, que mon collègue de la Justice, dans ses nominations, a choisi de nommer au moins à parité autant de femmes que d'hommes comme juges. C'est un précédent également.

En ce qui a trait au rattachement du Secrétariat à la condition féminine à la ministre responsable de la Condition féminine, je trouve qu'il y a là un geste prometteur, et je m'explique. Le Secrétariat à la condition féminine dépendait ou relevait politiquement de la ministre, mais administrativement et financièrement du Conseil exécutif. Alors, dorénavant, il relèvera entièrement et totalement de la ministre responsable de la Condition féminine.

(15 h 50)

Et je me réjouis d'être à la fois ministre responsable de la Sécurité du revenu et de la Condition féminine – parce que, nous le savons tous, malheureusement, la pauvreté, au Québec, se conjugue au féminin – ce qui va me permettre de faire ce que le gouvernement précédent n'a pas voulu ou n'a pas eu l'occasion, pendant les neuf ans qu'il a été au pouvoir, de faire, et d'examiner de façon plus attentive les conditions qui sont celles des familles monoparentales.

Les familles monoparentales à la Sécurité du revenu, au Québec, ont une prestation ou une allocation d'aide sociale plus basse que celle qui est accordée, dans la même situation, en Ontario. Et qui plus est, le précédent gouvernement, sans distinction, a aboli la règle du partage du logement. C'est venu appauvrir et isoler encore davantage ces familles. J'ai l'intention, dès qu'on aura retrouvé un peu de souffle et d'espace dans une situation budgétaire qui est plutôt pénible, pour ne pas dire presque catastrophique, celle dont on a hérité... Dès qu'on aura un peu plus d'espace, il est évident que c'est là une situation que je veux corriger en toute priorité.

Alors, je vous remercie, M. le Président. Je voudrais remercier la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne pour la motion qu'elle a présentée, et je voterai en faveur de cette motion. Je vous remercie.

Le Président: Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Loiselle: Un commentaire, suite au discours de la ministre. En réplique, M. le Président. Seulement préciser que la ministre, au tout début de son allocution, me reprochait de ne pas avoir eu des propos... Disons qu'elle a dit se solidariser avec mes propos en ce qui a trait à cette motion sur la Journée internationale des femmes. Je lui rappelle que dire la vérité est aussi important dans cette Chambre. Je rappelle également à la ministre de la Condition féminine...

Le Président: Mme la députée... Je m'excuse, est-ce qu'on n'avait pas convenu qu'un seul intervenant, de chacun des côtés, pouvait... Ça va. Alors, pour votre droit de réplique, Mme la députée.

Mme Loiselle: Oui, très brièvement, M. le Président. Je veux seulement rappeler à la ministre de la Condition féminine que son rôle est de défendre les droits des femmes, l'intégrité des femmes, et aussi d'assurer le respect de ces femmes, autant au sein de l'institution parlementaire. En terminant, je veux seulement dire que je suis extrêmement déçue de constater que la ministre refuse de condamner les propos blessants des différents collègues de son parti envers les femmes. Merci.

Le Président: Alors, est-ce que la motion de Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne pour souligner la Journée internationale de la femme est adoptée? Adopté.

M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. Brassard: M. le Président, je solliciterais le consentement de cette Chambre pour débattre et adopter la motion suivante:

«Que cette Assemblée souligne 1995 comme l'année marquant le centenaire des parcs québécois et invite les Québécoises et les Québécois à célébrer sous le thème "Découvrez votre vraie nature".»

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement. Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Conformément aussi à l'entente, M. le Président, rappelons que ça sera un intervenant de chaque côté.

Le Président: Alors, il y aura un intervenant de chaque côté. M. le ministre.

M. Brassard: Oui, M. le Président. Il y a 100 ans, le Québec franchissait un premier pas en vue de la protection de son patrimoine naturel. C'est en effet le 12 janvier 1895 que le lieutenant-gouverneur du Québec sanctionnait la loi spéciale du parc de la Montagne Tremblante. Personne, à l'époque, n'aurait pu soupçonner qu'une demande formulée quelques mois plus tôt par le Dr Camille Laviolette d'installer un sanatorium sur certains lots de la montagne déboucherait sur la création de la première zone protégée du Québec. Ce parc, on l'aura deviné, constitue aujourd'hui le parc du Mont-Tremblant.

En 1895, la création du parc de la Montagne Tremblante faisait écho aux décisions des gouvernements américain et canadien, qui, quelques années plus tôt, s'étaient dotés de lois similaires. En 1872, le plus vieux parc au monde, celui de Yellowstone aux États-Unis, avait vu le jour. Ce territoire jusque-là inconnu était devenu parc d'agrément pour l'avantage et la jouissance de la nation. C'est aussi en 1895 que le Québec créa le parc des Laurentides, dont le statut a été modifié depuis. Il a été transformé en réserve faunique, d'une part, et il y a deux parcs qui ont été créés à partir de ce territoire, le parc des Grands-Jardins et le parc de la Jacques-Cartier. Puis il a fallu attendre près d'un demi siècle avant que d'autres parcs ne soient créés, ceux de la Gaspésie, en 1937, et du Mont-Orford, en 1938.

Malgré la volonté de conservation qui animait les dirigeants de l'époque, les ressources naturelles de ces territoires, à l'exception de celles du parc du Mont-Orford, que ce soit la forêt ou les mines, furent l'objet d'exploitation commerciale. Ce n'est toutefois qu'en 1977 que le gouvernement du Québec adopta une véritable loi-cadre sur les parcs. Cette initiative du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche de l'époque, M. Yves Duhaime, s'appuyait sur la définition de parc national mise de l'avant en 1969 par l'union internationale pour la conservation de la nature et des ressources naturelles.

Un des objectifs de la Loi sur les parcs consiste à assurer la protection permanente et la mise en valeur de sites exceptionnels et représentatifs de chacune des 43 régions naturelles du Québec tout en les rendant accessibles au public. C'est ainsi que l'exploitation industrielle des ressources forestières, des ressources minières ou des ressources énergétiques, de même aussi que les activités de chasse, sont interdites dans les parcs.

Le réseau des parcs québécois comprend aujourd'hui 17 parcs. De plus, deux sont en voie de création. Il y a le parc des Monts-Valin – on aura, à la fin du mois, des audiences publiques qui sont prévues à cette fin par la loi – et le parc marin du Saguenay–Saint-Laurent. Et deux autres sont en voie de conception et d'élaboration: le parc de Plaisance, qui se situe dans la région de l'Outaouais, et celui de la Rivière-Vauréal, qui, comme on le sait, est un site exceptionnel de l'île d'Anticosti.

Ces espaces verts, additionnés aux 18 territoires mis en réserve au nord du Québec, au nord du 50e parallèle, aux fins d'y créer des parcs dans les années qui viennent, représentent plus de 3,5 % de l'ensemble du territoire québécois qui est soustrait à toute forme d'exploitation commerciale des ressources naturelles.

Dans la poursuite des objectifs de la convention sur la diversité biologique, à laquelle le Québec a adhéré en 1992, le réseau des parcs québécois joue un rôle d'avant-plan. D'abord, en protégeant de façon permanente le milieu naturel, il contribue de façon significative à la conservation de la diversité biologique. Mais aussi, par leur superficie importante – et le parc du Mont-Tremblant en est un bel exemple puisque c'est le plus étendu en superficie – les parcs peuvent servir comme étalon de mesure pour les outils de développement durable que les scientifiques mettent au point aujourd'hui et qui seront utilisés sur les territoires avoisinants, périphériques.

En effet, le non-usage des ressources naturelles que constituent les parcs favorise le maintien de processus écologiques essentiels à des systèmes entretenant la vie. Leur observation dans un contexte de non-utilisation des ressources permettra d'exporter ce qu'on pourrait appeler le savoir-faire de la nature dans le développement des ressources en périphérie. Ainsi, plus que jamais les parcs québécois constituent un moyen privilégié pour le gouvernement, visant à assurer la protection, la conservation et la mise en valeur du patrimoine naturel d'ici.

Par ailleurs, par la qualité et l'engagement de leur personnel, les parcs offrent aux Québécoises et aux Québécois des occasions uniques de découverte et d'appréciation du milieu naturel. En 1994, on y a compté plus de 3 000 000 d'entrées, dans le réseau des parcs.

(16 heures)

À quelques pas, quelques années de l'an 2000, M. le Président, les parcs québécois amorcent un second centenaire. En misant sur leur rôle fondamental de conservation, de protection, d'éducation, mais aussi de récréation, nous nous assurons que les Québécoises et les Québécois de demain pourront en bénéficier.

Il s'agit là d'un legs inestimable des générations actuelles à celles du futur. C'est donc avec honneur et avec beaucoup de fierté, M. le Président, que j'invite cette Assemblée et aussi, forcément, toute la population du Québec à célébrer, en 1995, le centenaire des parcs québécois. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre. Maintenant, je vais céder la parole à M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Merci, M. le Président. M. le Président, ça me fait donc plaisir d'intervenir sur cette motion soulignant le centième anniversaire des parcs de conservation et des réserves fauniques au Québec. Et plus particulièrement ce que le ministre soulignait tantôt, je me joins aussi à lui pour dire, pour souligner l'apport des parcs, que c'est sûrement une richesse inexplorable que le Québec a et qui peut être profitable surtout au point de vue économique, aussi au point de vue faunique, mais au point de vue économique plus particulièrement. Et toute la promotion qu'on fait autour des parcs, je pense qu'on se joint au gouvernement pour dire que, tous les efforts qu'il va faire là-dessus, on va l'appuyer.

Mais on a quand même, à l'intérieur de ce premier centenaire, et on va vers le deuxième centenaire, quelques interrogations, M. le Président, que je voudrais souligner au ministre. Le critique, à l'époque, de la faune soulignait, en août 1994, que le Parti québécois s'engageait à freiner les privatisations au niveau des parcs, particulièrement sur la partie commercialisation des parcs. Par contre, le ministre, lui, a été clair, le 24 novembre 1994: il suivrait un peu la politique déjà tracée concernant le gouvernement libéral de l'époque, à savoir d'avoir une partie commercialisation qui pourrait être utilisée par l'entreprise privée et, l'autre partie, le gouvernement s'en occuperait. Donc, il y a quand même une interrogation. Le ministre s'est quand même prononcé au mois de novembre. Il nous disait qu'il y aurait des décisions dans ce sens-là, qu'on connaîtrait son opinion en décembre. Je lui rappelle qu'on est en mars et je lui soulève certaines questions.

Est-ce que le gouvernement – toujours concernant les parcs, M. le Président – entend modifier la loi afin de permettre aux parcs de percevoir un droit d'entrée de la part des visiteurs? C'est une interrogation, M. le Président, que les citoyens sont en droit de se poser. On a également pu lire dans différents journaux, différents articles, que le ministre s'apprêtait à confier la gestion de certains parcs ou de certaines parties à la SEPAQ. Le 7 octobre dernier, le ministre disait que la SEPAQ était un organisme qui pourrait très bien faire l'affaire. Le 7 octobre dernier, le ministre disait ça. Par contre, le 20 février, le ministre s'est ravisé en se disant – le ministre Brassard, je le cite – déçu de la SEPAQ.

Donc, c'est une interrogation que je lui pose. Les gens, particulièrement dans la région du parc du Mont-Tremblant, se disent: Est-ce que le ministre, au mois d'octobre, a confiance en la SEPAQ? Est-ce qu'il va confier d'abord la gestion à la SEPAQ? J'imagine qu'il va nous apporter une réponse soit aux crédits, soit au budget. Et, un petit peu plus tard, il nous dit, le 20 février, qu'il n'a plus confiance en la SEPAQ. Donc, l'interrogation que je soulève dans ce centième anniversaire... Je ne veux pas ternir les 100 ans des parcs, au contraire. Je lui disais tantôt que je veux m'associer à lui. Et la dernière interrogation, M. le Président, c'est à savoir: Dans son prochain budget, est-ce qu'on va avoir les sommes nécessaires pour qu'on puisse justement utiliser convenablement, ou développer, ou faire de la promotion? Cette interrogation-là vient d'abord, M. le Président, des travailleurs, je pense que le ministre va en convenir. Les travailleurs veulent savoir à quoi s'en tenir et, particulièrement, tantôt, la question que je posais, les utilisateurs. Et le ministre tarde à rendre certaines décisions. J'imagine qu'il veut en rendre une globale.

Je prends juste un exemple dans mon comté, M. le Président, la Chambre de commerce de Saint-Donat, qui administre le camping de la vallée de la Pimbina depuis huit ans, et ce, avec brio. Ces gens-là ont écrit au ministre, veulent se préparer pour la prochaine saison. Et je pense que c'est tout à fait opportun que ces gens-là posent les questions, à savoir si on renouvelle le bail pour trois ans, cinq ans, pour qu'il y ait du développement, parce que les gens de la Chambre de commerce de Saint-Donat ont fait du développement dans notre propre parc, à partir des sommes qu'ils ont pu utiliser. On pose la question au ministre, et on n'a pas de réponse pour l'instant.

Peut-être que le ministre va nous dire, au lieu de rendre une réponse juste dans un secteur, il va nous dire: Je veux rendre une réponse pour l'ensemble du Québec. Mais les gens de mon comté, les gens de la Chambre de commerce de Saint-Donat s'interrogent, ils s'interrogent, à savoir: Le bon travail que ces gens-là ont fait depuis huit ans, est-ce qu'on va confier ça à la SEPAQ qui, dans bien des cas, est déficitaire et en qui le ministre a perdu confiance?

Donc, le centième anniversaire, M. le Président, me permet de soulever certaines interrogations au ministre concernant l'avenir des parcs. Mais je répète, en terminant, M. le Président, que je me joins au ministre pour souligner le centième anniversaire, et surtout je me joins à lui pour tous les efforts de développement et de promotion possibles pour les parcs. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Oui, M. le Président. Je profite de l'occasion pour répondre à certaines questions que le député vient de poser, d'abord en ce qui concerne les parcs, parce que je pense qu'il faut faire une distinction, là, et souvent il y a de la confusion entre les parcs et les réserves fauniques. Je pense que c'est deux territoires bien distincts, avec des vocations et des statuts bien distincts également.

Pour ce qui est des parcs, je profite de l'occasion pour répéter, et je l'ai dit à plusieurs reprises, qu'en matière de protection et de conservation du milieu naturel, en matière d'accueil et en matière d'éducation ce sont là des fonctions qui relèvent de la mission de l'État. Et je rejoins mon prédécesseur à ce sujet-là, d'ailleurs, qui a mis fin à un processus de son prédécesseur, M. Blackburn, qui, lui, avait plutôt enclenché un processus de privatisation tous azimuts. Protection du milieu naturel, conservation du milieu naturel, accueil, éducation, ça va demeurer des fonctions de l'État dans le réseau des parcs.

Toutefois, les activités commerciales qui s'y déroulent, de location ou de restauration, actuellement, et d'ailleurs depuis une dizaine d'années, des organisations du milieu, des groupes sans but lucratif ont pris en charge ces activités dans le réseau des parcs. Et ça se fait bien, ça se déroule bien, c'est bien assumé par le milieu. C'est une implication du milieu et des régions, et je pense que, ça, ça va continuer, et nous allons poursuivre dans ce sens-là, peut-être en l'encadrant mieux, en ayant une convention type à conclure avec ces différentes organisations qui oeuvrent dans le réseau des parcs et qui contribuent, d'ailleurs, à faire la promotion des parcs.

Le droit d'entrée, ça aussi, je peux le dire en cette Chambre, parce que je l'ai déjà dit à plusieurs reprises publiquement: Ailleurs dans le monde, dans tous les parcs nationaux au monde, que ce soit aux États-Unis, au Canada, dans le réseau des parcs de Parcs Canada, même au Québec, il y a des droits d'entrée, modestes, un droit d'entrée qui ne doit pas constituer un handicap, un obstacle à l'accessibilité, mais il y a des droits d'entrée, donc une contribution modeste de ceux qui fréquentent les parcs, pour toutes sortes d'activités, de façon à contribuer ainsi au développement des parcs et à la réalisation des plans directeurs de chacun des parcs.

Dans le contexte budgétaire qu'on connaît, les ressources se faisant de plus en plus rares, si on veut que le réseau des parcs se développe, si on veut que les plans directeurs soient autre chose qu'un document sur une tablette dans le bureau d'un directeur d'un parc, il faut des ressources. L'État doit y contribuer, mais je pense que ceux qui fréquentent les parcs aussi doivent le faire. Il y a un achalandage d'un niveau tel que, avec un droit d'entrée modeste, on pourrait, je pense, constituer des fonds intéressants pour assurer le développement du réseau des parcs, et c'est mon intention de modifier la loi en conséquence, parce que, actuellement, la loi ne le permet pas, de présenter, donc, des amendements en cette Chambre à la Loi sur les parcs pour justement autoriser et permettre l'imposition de droits d'entrée dans les parcs du Québec.

(16 h 10)

Maintenant, pour ce qui est de la SEPAQ, ça, ça concerne plutôt les réserves fauniques. Puis, effectivement, là aussi, ce n'est pas un secret, ce n'est pas une nouvelle non plus, il y a des pourparlers qui sont sur le point d'aboutir, qui sont très avancés avec la SEPAQ pour lui transférer la gestion des activités fauniques ou d'hébergement dans les réserves fauniques tout en conservant à l'État, forcément – puisque c'est là sa responsabilité – les fonctions de conservation et de gestion de la faune. Ça, c'est la responsabilité du ministère en vertu de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, et je pense qu'on ne peut pas s'en départir, de cette responsabilité. Alors, ça, il y aura sans doute bientôt des nouvelles à cet effet, mais c'est dans cette direction-là qu'on s'est engagés en négociant avec la SEPAQ, tout en reconnaissant cependant une volonté, dans les régions, de s'impliquer, d'être partie prenante et de participer à la conception puis à la mise en oeuvre des plans de développement des réserves fauniques. Ça, je pense qu'il va falloir en tenir compte.

Quant aux budgets – je termine là-dessus – je rappellerai au député que, quand on regarde les budgets d'immobilisation, dans le réseau des parcs, depuis une dizaine d'années, on constate une descente brutale, un déclin considérable. Les budgets consacrés aux immobilisations, donc au développement, ont connu une chute brutale depuis un certain nombre d'années. Je ne veux pas être partisan, mais je suis obligé de lui dire que ça s'est fait sous le gouvernement libéral. Je pense qu'à cet effet on ne retrouvera plus les budgets qu'on a déjà connus il y a 15 ans en matière de développement. La situation financière étant ce qu'elle est, il ne faut pas rêver, il ne faut pas se faire d'illusions, on ne retrouvera plus les budgets qu'on a connus dans les années soixante-dix, au début des années quatre-vingt, budgets d'immobilisation dans le réseau des parcs, c'est impossible.

Mais je pense qu'on est descendu beaucoup trop bas, cependant, et il faut faire un effort pour réserver des montants, des ressources suffisantes pour assurer le développement des parcs, parce que, actuellement, il y a des parcs qui ont des beaux plans directeurs, intéressants, qui ont été soumis à des audiences publiques, qui ont été adoptés, donc qui font consensus, mais ces plans directeurs, malheureusement, sont réalisés à 20 %, à 30 %, à 40 %. Si on veut les réaliser, ces plans directeurs, il va falloir qu'on y consacre des ressources, et je suis bien conscient de cette situation. Alors, le député pourra prendre connaissance, lorsque le livre des crédits sera déposé dans quelque temps, du comment, comme ministre responsable des parcs, j'entends répondre, je dirais, à cette préoccupation parfaitement légitime de développement du réseau des parcs au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, cette motion est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Chambre pour présenter la motion suivante:

«Que cette Assemblée félicite les 3 500 participants de la finale des Jeux du Québec d'hiver, qui se sont déroulés à Granby du 3 au 12 mars derniers, et qu'elle souligne le travail des 5 000 bénévoles qui ont fait de cet événement le plus grand rassemblement du sport québécois.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion du ministre des Affaires municipales? Consentement. Je comprends également qu'il y a un accord, un intervenant de chaque côté?

M. Chevrette: Oui, M. le Président.

Le Président: C'est bien ça? Alors, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Tout d'abord, j'étais particulièrement heureux, comme ministre des Affaires municipales et responsable du loisir, de retrouver, si vous me permettez l'expression, mes anciennes amours, puisque, de 1981 à 1984, j'ai eu la chance d'occuper le poste de ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche au Québec et j'ai assisté à une bonne dizaine de finales des Jeux du Québec. C'est avec beaucoup d'enthousiasme que j'ai participé à la fois à l'ouverture et à la fermeture. Et, M. le Président, quand on regarde ces quelque 2 000 athlètes, en deux groupes – ce qui totalise presque 4 000 athlètes – à la fois à l'ouverture et à la fermeture, c'est vraiment extraordinaire. C'est vraiment extraordinaire de voir cette jeunesse qui participe à des jeux, qui a intérêt à participer et qui veut se dépasser. Ça, je pense que, quand on voit ça, M. le Président, on est porté à nuancer les propos de plusieurs qui disent: Ah! les jeunes, aujourd'hui. Moi, je vous avoue que c'est un stimulant. Si je pouvais inviter l'ensemble des Québécois à aller participer à ces finales des Jeux du Québec, M. le Président... On devrait y aller pour démontrer jusqu'à quel point il y a encore des jeunes qui ont le goût du dépassement, qui sont un peu notre miroir de l'avenir, si vous voulez. Moi, je trouve ça emballant, stimulant et encourageant.

Je dois vous dire aussi, M. le Président, que je voudrais féliciter publiquement, ici, les gens de la région de Granby pour leur hospitalité – tout d'abord la ville, son maire en tête – qui ont su développer une complicité avec les gens des municipalités avoisinantes et, également, avec le monde scolaire. La présidente de la commission scolaire siégeait également sur le comité. On voyait tout ce beau monde qui a mis la main à la pâte pour faire de ces Jeux, dans la région de Granby, un événement extraordinaire.

C'est plus de 4 000 bénévoles, M. le Président, il faut le faire! Quand on dit que des gens acceptent... J'ai une infirmière, qui était hôtesse, qui me disait: Bon, il faut que je quitte à 23 heures, ce soir, parce que, à minuit, je travaille sur mon «chiffre». C'est fantastique de voir comment une population peut se prendre en main et converger dans une même direction pour réaliser un succès, réaliser une fête pour les jeunes, qui est à la fois un événement sportif, mais, également, on réussit à y inclure un volet culturel extraordinaire. Si vous aviez vu les spectacles d'ouverture et de fermeture, M. le Président, on n'avait rien à envier de ce que j'ai vu quelques semaines avant à un autre événement. C'est vraiment fait de façon très professionnelle. Et, vraiment, ils ont mis en valeur les talents du milieu. Et on a fait en sorte que, pour l'hébergement de notre jeunesse, il y ait un encadrement.

Je vous avoue très honnêtement, j'en parle et c'est vrai que ça m'emballe. Ça m'emballe de voir, par exemple, que des jeunes partent de chez eux, vont connaître un autre coin du Québec. Pour des milliers de jeunes, ils n'avaient même pas l'idée où est-ce que c'était, Granby. C'est une façon, également, ces Jeux du Québec là, de faire connaître notre propre Québec. Des jeunes qui passent un séjour de huit à neuf jours dans une région, qui communiquent avec les gens d'un milieu, qui participent à des jeux, et le grand mérite, dans le fond, c'est la participation.

C'est sûr que ce n'est pas tout le monde qui gagne. C'est sûr. Il y a des régions qui, entre vous et moi, sont plus représentées en nombre que d'autres, ce qui fait en sorte qu'il y a des jeunes qui peuvent se sentir découragés. On pourrait croire qu'ils se sentent découragés. Mais non! C'est avec emballement, M. le Président, qu'on participe à ces Jeux. Il y a de l'enthousiasme à revendre. Et c'est un excellent signe de santé quand on voit sa jeunesse participer à ce genre d'événement qui, j'espère, continuera d'exister au Québec.

C'est la trentième finale. Et, comme j'ai pu y assister, M. le Président, je voudrais inviter tout de suite la population du Québec, dès le mois d'août – je crois que c'est du 4 au 13 août prochain ou du 3 au 13 août prochain, je peux me tromper d'une journée. Mais, si c'est le 4, vous pouvez arriver le 3, ça vaut la peine, dans la région de l'Estrie. Mais je pense que, à Sherbrooke même, on relèvera le défi de la finale d'été et, ensuite, on se transportera, je crois que c'est à Montréal, pour la finale d'hiver. De sorte qu'on a l'occasion d'assister au savoir-faire de nos jeunes, au savoir-faire, également, de nos entraîneurs, qu'on oublie souvent de féliciter dans ces occasions, des hommes et des femmes qui, bénévolement, travaillent auprès des jeunes, entraînent les jeunes, les incitent au dépassement et qui participent, pendant des journées entières, pendant huit ou neuf jours, à l'encadrement de cette jeunesse qui ne demande pas mieux qu'on lui offre la possibilité de démontrer son talent.

Donc, M. le Président, aux officiels, aux entraîneurs, aux parents qui se sont déplacés... Il y a des parents qui ont passé la semaine à Granby pour encourager leurs jeunes; moi, je trouve ça stimulant. Et j'ose espérer que ces Jeux connaîtront une longue vie au Québec.

Merci également à Sports-Québec qui organise ces Jeux. Mais merci surtout à un homme – puis je vais en nommer rien qu'un, malgré qu'il avait une équipe extraordinaire – c'est au président du comité organisateur, M. Allard, qui a fait un travail extraordinaire à Granby, qui a su monter une équipe d'hommes et de femmes dynamiques et qui font en sorte, d'après ce que j'ai compris, à part ça, M. le Président, que les Jeux de Granby seront même autofinancés. Et ça, c'est tout à l'honneur des Granbyens et des Granbyennes, et je dois vous dire, M. le Président, bravo, et j'espère qu'unanimement nous voterons cette motion. Je vous remercie.

(16 h 20)

Le Président: Merci, M. le ministre. M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir de me joindre à M. le ministre pour souligner, au nom de ma formation politique, la tenue récente des Jeux du Québec à Granby. Ces jeux ont été possibles grâce, comme M. le ministre le mentionnait tantôt, à 3 500 participants à travers le Québec – toutes les régions étaient représentées, bien sûr – qui se sont préparés mentalement et physiquement pendant de longs mois, avec les entraîneurs, les officiels et les supporters qui les entourent, tous ces jeunes athlètes.

Les Jeux à Granby n'auraient pas eu lieu sans tout le bénévolat; au-delà de 4 000 ou 5 000 que les gens mentionnaient. Le député de Shefford me disait au-delà de 5 000 bénévoles qui ont entouré la préparation et la tenue des Jeux.

Alors, ces Jeux auront permis, une fois de plus, que des centaines de jeunes, comme M. le ministre le disait, des centaines de jeunes athlètes québécois se rencontrent et relèvent des défis communs pour donner le meilleur d'eux-mêmes afin de bien représenter leur région et de tenter d'améliorer le classement de leur équipe chacun dans leur région. Alors, je félicite donc toutes les personnes, le président, M. Allard, et son équipe qui ont participé, d'une façon ou d'une autre, à ces Jeux du Québec à Granby. Félicitations à tous ces gens-là.

Le Président: Merci, M. le député de Papineau. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que cette Assemblée souligne la performance de l'équipe du Québec qui a récolté 137 médailles et terminé au deuxième rang – seulement par six points en arrière de la première place – derrière l'équipe de l'Ontario, aux 15e Jeux du Canada qui se sont déroulés du 19 février au 5 mars 1995 à Grande-Prairie, en Alberta, et qu'elle signale l'excellent travail des organisateurs albertains et de tous ceux qui ont fait de ces Jeux une grande réussite et un événement sportif de première importance.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Chevrette: Consentement.

Le Président: Consentement. Je comprends également qu'il y aura un intervenant de chaque côté. M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. En tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de sports et loisirs, il m'est particulièrement agréable de profiter des travaux de cette Assemblée pour souligner le travail d'une équipe québécoise qui a participé aux 15e Jeux du Canada qui se sont déroulés, comme je le mentionnais tantôt, à Grande-Prairie, en Alberta, du 19 février au 5 mars derniers. La performance de l'équipe québécoise nous démontre la force et la persévérance de ces jeunes qui travaillent depuis des années dans le but d'obtenir une médaille ou encore simplement le droit de compétitionner avec les meilleurs du pays.

Je tiens aussi à féliciter le ministre des Affaires municipales et responsable des sports et loisirs de s'être élevé au-dessus de toute partisanerie pour se rendre à l'inauguration de ces Jeux en compagnie de ses collègues des autres provinces. Il a fait preuve d'un bel esprit sportif. Comme l'a ainsi démontré le ministre, les rassemblements sportifs constituent souvent l'occasion de passer par-dessus la partisanerie pour reconnaître les efforts de ces gens qui ne vivent que pour le sport.

Je tiens donc à féliciter tous les bénévoles du Québec, des autres provinces, mais surtout de Grande-Prairie pour les efforts qu'ils ont mis dans ces Jeux afin d'en faire le succès auquel nous avons assisté lors de ces 15e Jeux du Canada. Autant au niveau des participants que des organisateurs, il s'agit d'un bel exemple de participation et, surtout, d'une démonstration que la persévérance peut permettre de réaliser de grandes choses.

Je tiens à souligner le succès de ces jeux pancanadiens pour deux raisons, M. le Président. La première est l'exemple que doivent nous donner ces Jeux au niveau de l'esprit d'équipe qui l'emporte sur les défis que l'on doit surmonter ensemble pour arriver à notre but. En tant que politiciens, je crois que nous devrions suivre cet exemple pour pouvoir en arriver à donner aux générations qui nous suivront une société plus juste, plus ouverte, qui leur offrira des emplois et une qualité de vie encore supérieure à la nôtre. Ceci doit se faire en collaboration avec nos partenaires canadiens et non pas en nous isolant dans notre coin.

La deuxième raison, M. le Président, pour laquelle je cite ces Jeux en exemple est relative à l'important défi qui nous attend tous, au Québec, en 2002, soit la présentation des Jeux olympiques d'hiver à Québec. Le gouvernement libéral a été le premier à donner son appui à l'organisation des Jeux d'hiver de 2002 et à lui permettre de se lancer dans ce projet que plusieurs trouvaient irréaliste. Aujourd'hui, l'on peut dire qu'il ne s'agissait pas d'un rêve, mais d'un objectif bien réaliste puisque la ville de Québec se retrouve parmi les villes favorites et ses chances d'obtenir ces Jeux sont excellentes. Je profite donc de cette occasion qui m'est offerte pour réitérer, en mon nom personnel et au nom de mes collègues de l'aile parlementaire libérale, un appui sans réserve à toute l'organisation de Québec 2002. Il s'agit d'un projet enlevant, pour nous et pour toute la population du Québec, et plus particulièrement pour ces milliers de jeunes athlètes qui travaillent aujourd'hui avec comme objectif de monter sur le podium en 2002.

Je crois fermement en la force des Québécois et des Québécoises et en leur capacité à tenir des jeux simples, mais à la hauteur des attentes de la communauté olympique mondiale. Nous devons faire la preuve qu'ensemble, et avec le concours et l'expertise de nos partenaires canadiens, nous sommes capables de faire de Québec 2002 un succès et un exemple pour tous les jeux qui suivront. Cet événement a déjà et aura encore davantage de retombées économiques, sociales et culturelles très importantes pour la ville de Québec, la région de Québec, la province de Québec et le Canada tout entier. C'est donc avec enthousiasme que je tiens à réitérer l'appui de mon parti à ces Jeux et à redire à tous les gens qui travaillent de près ou de loin dans l'organisation de Québec 2002 que, nous aussi, on y croit et qu'ensemble nous les aurons, les Jeux, car les Jeux, nous aussi, on les veut.

J'en profite aussi pour encourager les jeunes, M. le Président, qui travaillent présentement dans le but de participer à ces Jeux à continuer, et nous serons là pour les applaudir quand ils monteront sur le podium, en février 2002, sur les plaines d'Abraham. Je demande, par le fait même, le consentement du gouvernement pour qu'il accepte d'adopter la motion d'appui de l'Assemblée nationale relative à la présentation des Jeux de 2002 à Québec. Je compte faire parvenir cette motion au CIO pour lui démontrer que tous les politiciens de cette Assemblée sont derrière l'équipe de Québec 2002.

Le Président: Merci, M. le député de Papineau. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Le député de Papineau est tellement habile qu'il a réussi à parler sur sa motion qu'on devait adopter sans débat, mais je ne me fais guère de problèmes avec ça, puisque je pense que, stratégiquement, c'était de bon aloi de le faire, d'autant plus que c'est sur un sujet relatif aux sports. Donc, chapeau pour avoir réussi à passer les deux dans un.

Ceci dit, M. le Président, il faut bien que je sois gentil parce qu'il m'a félicité en commençant son intervention. Oui, c'est avec joie, M. le Président, que j'ai participé à l'ouverture des Jeux du Canada à Grande-Prairie parce que l'esprit olympique, moi, je crois à cela. Je ne crois pas que ce soit l'occasion, d'ailleurs, quand on parle d'olympisme, de mêler la politique à l'olympisme. J'ai même passé un message à certains de nos jeunes athlètes, M. le Président, qui ont été sollicités par quelques journalistes sur la situation politique québécoise, ce que je trouvais de mauvais aloi, et je ne me suis pas gêné pour leur dire: Vous n'avez pas à répondre à ces questions-là. Vous êtes venus ici dans un esprit de compétition olympique et vous êtes venus ici pour représenter le Québec. Donc, tenez-vous-en à cela et Dieu vous garde de répondre à ce genre de questions sur la politique, quand on vient, comme athlète, rivaliser d'adresse, de compétences, d'habilité.

Je pense que je vais formuler un voeu, c'est qu'on change la manière de définir les vainqueurs, cependant. Vous savez qu'on a une forte avance en médailles, comme le disait le député de Papineau: 137 médailles pour des Québécois. C'est une cueillette qui est très intéressante. C'est le système de points qui fait qu'on n'est pas revenu avec le drapeau des Jeux. On aurait bien aimé, j'en suis convaincu, et ce n'est que lors des deux derniers jours à peine que ça nous a échappé, au niveau des points. Mais on doit ici profiter de l'occasion qui nous est fournie par cette motion pour féliciter ces jeunes athlètes québécois, qui ont livré toute une démonstration, M. le Président.

(16 h 30)

J'ai eu la chance d'assister à des matchs de ringuette, à des parties de hockey, également à du badminton, où nos jeunes Québécois ont dominé, littéralement. Ce n'est pas croyable de voir la concentration de ces jeunes, et leur désir de vaincre, et leur désir de représenter le Québec, là, avec toute la force, l'énergie et toute la concentration que ça peut exiger.

Ça m'emballe toujours, M. le Président, de voir ces choses-là. Et, dans l'espace de trois semaines, j'ai eu la chance de voir des centaines d'athlètes québécois en territoire de Grande-Prairie, en Alberta, et des milliers de jeunes Québécois un peu plus jeunes qui rivalisaient, d'autre part, entre eux sur un territoire québécois.

Et je disais, dans mon exposé sur ma motion des Jeux du Québec, tantôt, pour Granby, comment ça peut être réconfortant de voir cette jeunesse. Ça prend beaucoup de discipline. Si les gens savaient quels efforts ça prend pour se préparer à de telles performances, à de telles compétitions, et des heures et des heures de pratique hebdomadaire.

Il faut aussi souligner le travail, bien sûr, des entraîneurs et de la Délégation du Québec, qui est la mission québécoise, qui a fait un travail magistral tout au cours des 15 jours qu'ont duré ces Jeux à Grande-Prairie.

M. le Président, je dois vous dire que je suis très fier d'eux, et je suis heureux de contribuer à l'adoption de cette motion de félicitations des athlètes, mais aussi de remerciement au personnel de la mission québécoise, et de féliciter les athlètes pour leur performance, leur savoir-faire.

Je vous avoue qu'il y a eu quelques petits échanges aigres-doux. Mais, tout ça, c'est dans l'esprit d'une compétition, et surtout au hockey. Tout le monde comprend ça. On n'a pas le droit... Dans des joutes de hockey où on n'a même pas le contact – pour avoir joué au hockey bon nombre d'années – même si on n'a pas le droit de contact, il y en a toujours qui nous passent soit l'épaulette un peu près du nez, puis il y a toujours... Le sang nous bout dans les veines, puis il arrive des petits événements. Mais, règle générale et en particulier... Je voudrais souligner, par exemple, la partie de hockey entre le Québec et le Yukon, où les Québécois se sont abstenus, compte tenu de l'âge beaucoup plus faible des gens du Yukon, de tout contact et sont allés dans la chambre, après, féliciter les jeunes du Yukon de ne pas avoir lâché, même si ce fut un lessivage en règle. Ça, ça démontre que nos jeunes ont même du savoir-vivre, en plus d'avoir l'esprit olympique.

Et je voudrais féliciter toutes ces jeunes filles québécoises et tous ces jeunes Québécois qui ont trimé dur à l'entraînement puis qui nous ont représentés dignement et qui reviennent avec une abondance de médailles qui ne fait que nous rendre un honneur certain, comme Québec. Et je dois vous dire que j'endosse totalement cette motion de félicitations et de remerciement. Et, par anticipation, vous pourriez considérer, M. le Président, compte tenu que le député de Papineau a plaidé sur la deuxième, le Québec 2002, qu'il a mon consentement pour Québec 2002, sans débat, comme c'était prévu.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a... Pour un droit de réplique, M. le député de Papineau? Alors, donc, je comprends que nous en sommes présentement sur la motion qui a été présentée par M. le député de Papineau pour féliciter la performance de l'équipe du Québec aux Jeux du Canada.

C'est bien ça? Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, M. le député de Papineau?

M. MacMillan: C'est parce que j'ai donné ma copie à...

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, M. le député de Papineau, si vous voulez, peut-être pour nos... Vous avez une copie, M. le député de Papineau? Alors, je vous cède la parole, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: «Que l'Assemblée nationale du Québec donne son appui officiel à la tenue des Jeux olympiques d'hiver de 2002 à Québec et qu'elle fasse part de cet appui au Comité international olympique afin de démontrer l'importance qu'accordent les parlementaires québécois à la tenue de cet événement». Mais ce n'est pas exactement la même motion, mais...

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement?

Ah! Alors, maintenant, nous passons à l'étape des avis touchant les travaux des commissions. Il n'y en a pas.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le chef de l'opposition officielle. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Parti québécois qu'il respecte sa promesse électorale de tenir un référendum visant la séparation du Québec dans les huit à 10 mois de son accession au pouvoir.»

Alors, maintenant, nous passons à la période de...

Oui, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, quant aux renseignements sur les travaux de la Chambre, j'avais eu l'occasion d'intervenir, le vendredi 3 février, à l'occasion de notre dernière séance, pour m'enquérir autant auprès du leader du gouvernement que de la présidence de quelle façon la présidence ou le leader du gouvernement entendait donner suite à un ordre de la Chambre qui a été adopté en cette Assemblée le 9 décembre dernier. Cet ordre apparaît au feuilleton de ce jour, à la page 9 du feuilleton de ce jour, sous le titre: Date à déterminer. Commission des institutions. «Que la commission des institutions se réunisse afin de déterminer de quelle manière les travaux de cette commission pourront préparer et faciliter la démarche d'information et de participation qui aura lieu sur l'avant-projet de loi sur la souveraineté du Québec.» De quelle façon le gouvernement ou la présidence entend-elle s'assurer que cet ordre de l'Assemblée soit appliqué dans le respect de notre institution?

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, M. le leader du gouvernement, brièvement, parce que je comprends qu'on va revenir là-dessus vendredi. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Non. Non, non. La question qu'il me pose, c'est, si j'ai bien compris, là – vous me corrigerez au besoin – mais j'ai compris qu'il voulait savoir comment je pourrais me soumettre à cet ordre. Aussi clair que ça; sans parler de date.

Je vous avoue que, moi, M. le Président, quand une formation politique a fait son lit et a décidé de ne pas participer, on ne peut pas aller lui demander comment on va faire la participation. Ils ont décidé de ne pas participer aux commissions régionales. Ils ont décidé de ne pas participer à la commission nationale. Allez-vous vous imaginer qu'on va aller leur demander comment on va faire participer les gens en région et au niveau national? Écoutez, on ne peut pas plaider à la fois un ordre et sa propre turpitude en même temps!

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader de l'opposition. M. le leader du gouvernement. Oui, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Justement, M. le Président, je n'ai pas l'intention de plaider sur le fond. Il y a un ordre de l'Assemblée nationale du Québec qui s'adresse au gouvernement; en l'occurrence, celui qui peut l'exécuter, c'est le leader du gouvernement. Cet ordre-là est formel. Il a été adopté par l'Assemblée nationale. Le côté de l'opposition n'a jamais refusé de participer à des commissions parlementaires où notre présence est assurée numériquement en fonction de notre règlement. Il s'agit tout simplement de dénouer l'impasse. On a un ordre de l'Assemblée nationale; il faut le respecter. Comment entend-on le respecter?

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Moi, je proposerais, M. le Président, que vous utilisiez la formule qui vous est permise par la loi, la formule du «private ruling». Tout d'un coup que le leader de l'opposition aurait des suggestions à nous faire pour comment faire participer le monde, alors que, lui, décide de ne pas participer! Je ne vois vraiment pas, là. Un ordre de la Chambre, c'était dans la mesure où il voulait concourir à cette participation-là. Est-ce que vous voudriez encadrer une participation des gens, alors que, vous autres, vous considérez que ça n'a pas d'allure? Il me semble, moi, quand on décide de se retirer de quelque chose, M. le Président, on ne demande pas en même temps: Je ne veux pas y aller, mais je veux dire comment ça devrait fonctionner. Franchement! Utilisez le «private ruling»: ça nous permettrait peut-être de questionner le leader du gouvernement, et nous dire qu'au lieu d'interroger 55 000 personnes on pourrait se rendre à 110 000. Je marcherais peut-être.

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, je pense que c'est à bon escient et pour les fins de son argumentation que mon bon ami, le leader du gouvernement, ne fait pas de distinction entre des commissions qui ne sont pas... ou qui ne tirent pas leur origine de notre Parlement, ce qui lui permet, là, de ne pas répondre de quelle façon il entend donner suite à cet ordre.

Maintenant, si on n'a pas de réponse, M. le Président, sans que ce soit ce qu'on appelle – et je vais utiliser les termes du leader du gouvernement – un «private ruling», ça prendrait nécessairement une décision de la présidence quant à cet ordre de l'Assemblée. L'Assemblée ne parle pas pour ne rien dire. L'Assemblée n'émet pas des ordres et on ne peut se dérober aux ordres de l'Assemblée. Si vous voulez la prendre en délibéré, ça me va. Mais il s'agit d'une décision qui sera publique, qui sera rendue sur le banc, par la présidence. Et, à ce moment-là, nous aviserons.

M. Chevrette: M. le Président, je vais... S'il vous plaît!

Le Vice-Président (M. Bélanger): Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui. Moi, j'ai interprété que c'était un mandat que la commission avait d'organiser des travaux de la commission éventuelle. Quand on va arriver puis qu'on va entrer dans le système parlementaire comme tel, je suppose que, préalablement, la commission va se réunir pour agencer les travaux. Mais, pour ce qui est des consultations en région, ce n'était même pas strictement le Parlement, c'étaient des gens de l'extérieur. Le Parlement, pour ceux qui voulaient y participer, l'ADQ, le Bloc québécois; le Parti libéral du Canada n'a pas voulu; son petit frère, ici, au Québec, non plus. Bon, bien, c'était leur choix. Mais, ça, je pense que ça ne fait pas partie du mandat.

(16 h 40)

Le mandat, je pourrais peut-être référer à l'article 146: «L'Assemblée peut envoyer en commission l'étude de toute matière. Elle le fait soit sur une motion du leader du gouvernement, qui ne peut être amendée mais peut faire l'objet d'un débat restreint...» Et c'est bien «peut envoyer». Donc, on verra. Moi, M. le Président, s'ils ont des idées, je dois vous dire que je verrai. Je pourrais peut-être appeler la motion et on ferait un débat d'une heure. Ça serait peut-être intéressant, même. Mais, là, pour l'instant, je ne peux pas vous dire le moment précis auquel... Je choisirai mon temps. Mais il me semble que ça pourrait être intéressant, dans un moment de haute écoute de la télévision de nos débats, d'appeler cette motion et de débattre le fond sur l'opportunité d'envoyer ou pas la commission. Je lui donnerai une réponse dans quelques jours sur la question très précise qu'il me pose.

Quant à mon bon ami, comme il dit, Voltaire disait: Je m'occupe de mes ennemis, occupez-vous de mes amis.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le ministre. M. le leader de l'opposition, avez-vous, pour conclure, quelque chose à rajouter?

M. Paradis: Je constate que l'on n'a pas de réponse comme telle, qu'il y a un ordre de la Chambre qui a été adopté par l'Assemblée nationale du Québec, et je ne sais pas si cet ordre-là va être suivi. Il y a différentes façons de le faire valoir. Je prends la façon la plus facile à notre règlement en tentant de créer des ouvertures pour qu'on en dispose. Mais les ordres de la Chambre qui ne sont pas suivis peuvent également faire l'objet d'autres procédures parlementaires. Je ne veux pas renoncer à ces procédures-là. Si vous me dites que vous prenez la chose en délibéré et que vous allez nous rendre une décision, il s'agit d'assurer le respect des ordres de l'institution.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je vais prendre la question en délibéré, M. le leader de l'opposition.

Alors, maintenant, nous passons aux affaires du jour.

J'attends une intervention. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Je comprends qu'il n'y a pas d'affaires prioritaires, pas de débats d'urgence. Nous en sommes aux autres affaires, et, à cet égard, M. le Président, je vous prierais d'appeler l'article 1 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, à l'article 1 du feuilleton, Mme la ministre déléguée à l'Administration et à la Fonction publique et présidente du Conseil du trésor propose l'adoption du principe du projet de loi 58, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics. Alors, je vais céder la parole à Mme la ministre, tout en vous rappelant, Mme la ministre, que vous avez un droit de parole de 60 minutes.

Mme Marois: Je vous remercie, M. le Président, de me permettre d'intervenir à ce moment-ci pour que nous entreprenions la discussion sur le projet de loi 58, soit la Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

À maintes reprises, M. le Président, de l'autre côté de la Chambre et maintenant de ce côté-ci, je me suis levée pour intervenir sur des projets de loi semblables à celui que nous étudions aujourd'hui. On constatera, lorsque j'aurai passé à travers les différentes explications concernant ce projet de loi, qu'il s'agit, bien souvent, pour nous, parlementaires, d'entériner, tout compte fait, des échanges qu'il y a eu entre les partenaires concernant leur régime de retraite, soit les employeurs et les travailleurs ou les cadres qui participent au régime de retraite du gouvernement, ou d'autres régimes de retraite, d'ailleurs, parce que la Loi sur les régimes complémentaires est aussi une loi que nous avons adoptée et que nous amendons à l'occasion, quoique celle-là relève davantage de la ministre responsable de la Sécurité du revenu.

Donc, il y a probablement, sans doute, des événements qui pourraient être autrement constatés ou retenus que par l'adoption d'une modification à la loi sur les RREGOP. Mais l'économie de la loi est ainsi faite qu'une fois que les négociations ont eu lieu, qu'on s'est entendus sur les correctifs – et vous allez voir ce dont il s'agit ici – on vient devant l'Assemblée faire amender la loi pour que cela s'inscrive bien dans le cadre général, si on veut, de ce qui prévoit permettre aux régimes de rentes d'être opérationnels et au régime de rentes, entre autres, du secteur public qu'est le RREGOP.

J'ai déploré un peu cette façon de faire – et j'aurai l'occasion sûrement d'y revenir dans les mois qui viennent – parce que je crois qu'il serait sans doute souhaitable que l'on puisse reconnaître autrement, par voie réglementaire, de telles modifications qui pourraient cependant, éventuellement, revenir devant les parlementaires à l'occasion de commissions parlementaires, mais, là, portant sur les règlements. Et pourquoi pas? Parce que je ne suis pas certaine qu'il va toujours de soi que ça doive se retrouver au niveau du corps même de la loi. Alors, j'aurai l'occasion d'y revenir, sûrement, éventuellement.

Alors, de quoi il s'agit lorsqu'on parle de la loi 58, qui vient modifier le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, soit le fameux RREGOP? Bon. Ce projet de loi vient donner suite – et c'est un des premiers articles qu'on étudiera – à une entente qui a été conclue entre le gouvernement et les associations de cadres des secteurs de la fonction publique, de l'éducation, de la santé et des services sociaux et à des résolutions, aussi, parce que nous avons évidemment un Comité de retraite qui est constitué au sein de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, soit la CARRA, qui est responsable d'administrer, de gérer ces régimes, de procéder aux calculs, de procéder aux correctifs lorsqu'il y a lieu, de procéder à l'application, tout compte fait, de la loi et de ses règlements. Il y a donc au sein de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, au sein de la CARRA – on est habitués de fonctionner avec les sigles, habituellement – il y a donc un Comité de retraite qui nous fait aussi une recommandation positive quant au projet d'amendement que l'on étudie aujourd'hui. D'autre part, on verra qu'il y a aussi quelques amendements qui sont plutôt d'ordre technique et de concordance sur lesquels je n'ai pas l'intention d'intervenir longuement, préférant plutôt le faire, cela va de soi généralement, en commission parlementaire, au moment où nous aurons l'occasion d'étudier la loi article par article.

Alors, qu'est-ce que l'on fait? Nous visons à introduire dans la Loi sur le RREGOP de nouvelles mesures temporaires de retraite qui seront applicables à l'égard d'employés de niveau non syndicable, soit principalement des cadres intermédiaires, toujours soit de la fonction publique, des réseaux de la santé et des services sociaux et de l'éducation, ou des cadres supérieurs qui participent à ce régime, évidemment, et qui satisfont à certaines conditions pour avoir droit aux avantages qui seront rendus possibles par la modification de la loi que nous étudions aujourd'hui.

Alors, je vais tenter de passer quand même correctement à travers ces mesures pour qu'on comprenne bien ce dont il s'agit, compte tenu que ça reste quand même toujours un peu complexe, on en conviendra. Qu'est-ce qu'on prévoit faire? Alors, d'abord, les dispositions du RREGOP prévoient, à titre de critère temporaire d'admissibilité à la retraite, c'est quoi, le fait qu'on introduise un critère temporaire d'admissibilité à la retraite. Là, il faut peut-être se dire ensemble que nos régimes sont ainsi faits qu'on analyse combien ils doivent coûter au cotisant, que ce soit le patron, que ce soit le cotisant travailleur, soit-il cadre ou gestionnaire, peu importe. On établit un niveau de cotisation nous permettant d'obtenir une rente, lorsqu'on atteint 60 ou 65 ans, qui remplace une partie du salaire. Cela se négocie, se discute, selon les types d'entreprises, selon les milieux où ça se passe. Et on fait un certain nombre de calculs nous permettant de dire: Si on cotise à tel montant pendant 20 ans, 30 ans, on se retrouvera à la retraite avec un niveau de revenu qui remplacera à 50 %, 60 %, 70 %, le revenu que l'on avait lorsqu'on était actif, lorsqu'on était, donc, sur le marché du travail.

(16 h 50)

Il arrive parfois que s'accumulent dans les régimes ce qu'on appelle des trop-perçus, c'est-à-dire que, malgré tous les calculs les plus corrects que l'on puisse faire, les plus exacts que l'on puisse faire, il arrive qu'on cotise trop à un régime, de telle sorte qu'on accumule des sommes qui vont au-delà des besoins nécessaires pour aller chercher la rente de retraite à laquelle nous avons eu droit. Et, dans le cas présent, on peut aussi décider qu'on cotise un peu plus haut que ce qui est prévu pour avoir la somme à laquelle on a droit à la retraite pour se permettre d'aller chercher certains avantages qui peuvent être intéressants lorsqu'on veut prendre sa retraite un peu plus tôt ou lorsqu'on veut prendre sa retraite dans des conditions qui sont un peu différentes de celles qui sont normalement prévues au régime.

Alors, les modifications auxquelles on fait référence ici, dans le projet de loi 58, font référence à des critères temporaires d'admissibilité à la retraite, parce que, justement, on a un trop-perçu ou une somme accumulée de l'ordre, d'ailleurs, de 37 000 000 $. Ce n'est pas rien, c'est des sommes considérables, mais, évidemment, c'est en même temps tout petit quand on pense que quelqu'un va prendre sa retraite, va aller chercher un revenu qui est de l'ordre de 30 000 $, 35 000 $, 25 000 $, pendant 10 ans, 15 ans, 20 ans, évidemment jusqu'à l'âge où, malheureusement, il décédera. Donc, ça apparaît des sommes importantes. C'est vrai que cela en est, mais, en même temps, ce pour quoi elles servent fait en sorte qu'il n'y a pas nécessairement un nombre très grand de personnes qui peuvent en bénéficier.

Mais je vais vous parler du nombre de personnes qui pourraient être concernées par les mesures que prévoit le projet de loi. Donc, ce sont des mesures temporaires que l'on introduit au projet de loi, parce que ce n'est pas une somme qui est à intégrer au régime; c'est une somme qui est en sus de ce que normalement on devrait accumuler pour remplacer le revenu à la retraite. Et on dit: Cette somme-là, on peut l'utiliser pour appliquer, s'appliquer des mesures temporaires desquelles on convient, et c'est ce que prévoit la loi.

Et ce qu'on dit, c'est qu'un employé de niveau «non syndicable» – je répète, je pense que c'est important – cadre intermédiaire ou supérieur, qui a atteint 65 ans d'âge et qui a accumulé 35 ans de service, 35 années de service, peut prendre sa retraite sans que sa pension ne subisse une réduction actuarielle, s'il rencontre les autres conditions requises, évidemment, au régime.

Qu'est-ce que ça veut dire, cela? C'est que, généralement, l'âge de la retraite est 65 ans. On fait les calculs. On sait cependant que ce n'est pas obligatoire puisque quelqu'un peut continuer à être sur le marché du travail après 65 ans. Mais ce que ça veut dire, c'est qu'on fait des calculs en fonction du fait qu'il y a un certain nombre de personnels dans la fonction publique, dans les réseaux, qui ont 50, 55, 60, 65 ans. On projette ce que ça nous coûtera pour remplacer leur revenu lorsqu'ils seront à la retraite. On paie les cotisations en conséquence pour s'accumuler une réserve, pour se permettre d'aller chercher, évidemment, ces sommes, et on prévoit que c'est à 65 ans qu'on quittera. Alors, les calculs sont faits sur la base de 65 ans. Ce qu'on dit ici, c'est que quelqu'un qui atteindra 60 ans d'âge pourra prendre sa retraite s'il remplit un certain nombre d'autres conditions qui sont prévues au régime et s'il a accumulé 35 années de service, sans pour autant voir la somme à laquelle il aurait droit s'il avait 65 ans réduite parce qu'il en a 60 et qu'il va bénéficier pendant une plus longue période de la rente à laquelle il a droit.

Alors, ce qu'on fait par la loi qui est devant nous, c'est qu'on se permet de devancer la prise de la retraite pour les gens qui le souhaitent, évidemment – on ne va forcer personne à le faire – en modifiant les critères sans que ça coûte au régime sur une base générale, mais en sachant qu'il y a une somme accumulée qui nous permet de faire ça, à ce moment-ci, au régime.

Et, ça, le financement de ces critères temporaires – je le redis – a été convenu avec les représentants des cadres. Ils sont donc financés par les cotisations excédentaires. Je l'avais expliqué déjà. Et, selon les évaluations – et ça fait référence aux chiffres que je mentionnais tout à l'heure – qui ont été produites par la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, la CARRA, le solde des cotisations excédentaires non utilisées au 2 juillet 1994 se chiffre à environ 37 000 000 $. C'est ces 37 000 000 $ auxquels je faisais référence tout à l'heure.

Maintenant, les représentants des cadres et du gouvernement ont convenu d'autre chose, M. le Président, et c'est introduit au projet de loi, soit de retenir de nouvelles mesures temporaires qui permettraient de hâter la prise de la retraite, et il s'agit, entre autres, de permettre, si l'employé cesse... Je reviens à mes notes, parce que ce sont des données très techniques et je pense qu'on ne peut pas se permettre, évidemment, dans des choses comme celles-là, d'induire les gens en erreur sur des choses aussi pointues et précises. Si l'employé cesse de participer au RREGOP alors qu'il a moins de 59 ans mais plus de 55 ans, bon, là, je m'explique: dans les mesures qui sont prévues, temporaires... La mesure à laquelle je faisais référence, qu'on puisse prendre sa retraite à 60 ans, après avoir accumulé 35 ans d'années de service, sans réduction actuarielle, s'appliquait déjà de façon temporaire, et on prolonge cette mesure-là. Et on dit: Il nous reste encore des sommes, qu'est-ce qu'il est possible de se permettre? Parce que ça nous appartient, quand même, ce sont nos cotisations, ce sont les cotisations des gens qui participent au régime. On dit: Si vous avez entre 55 et 59 ans, que vous voulez prendre votre retraite, vous pourrez le faire. Cependant, quand on prend sa retraite anticipée, généralement, on réduit la somme que l'on a – je l'expliquais tout à l'heure – pour tenir compte du fait qu'on va l'avoir plus longtemps. Si on l'a à 55 ans et qu'on vit jusqu'à 75 ou 80 ans, bien, c'est évident que ça va être plus long que si on prend sa retraite à 60 ans ou à 65 ans et qu'on vit le même nombre d'années par la suite. Ça va de soi que, évidemment, on va coûter un peu moins cher au régime.

Alors, ce qu'on dit, c'est que si vous voulez prendre votre retraite à 55 ans, vous allez avoir une petite pénalité, c'est-à-dire que votre rente va être réduite – et ce sont des termes un peu techniques, on dit que c'est une réduction actuarielle – elle va être réduite, cette rente, de 6 % par année où vous devancez la prise de votre retraite. Alors, ça peut donc aller jusqu'à 30 % de réduction si, évidemment, on devance de cinq ans sa prise de la retraite, entre 55 et 60. Ce qu'on dit ici, c'est que cette réduction-là, au lieu d'être de 6 %, elle ne sera que de 4 % par année. Alors, c'est un avantage, évidemment, qui fait en sorte que sa réduction soit un peu moins significative. Bon. Alors, ça, c'est une autre des mesures qui est prévue au projet de loi 58 et que nous étudions aujourd'hui, M. le Président.

Une troisième... Je vois si je n'ai pas oublié de choses sur ça. Bon. Voilà. Un deuxième élément concernant le projet de loi que nous étudions aujourd'hui concerne une modification, encore une fois, à la loi, mais qui vise les employées qui ont bénéficié d'un congé de maternité alors qu'elles occupaient une fonction de façon occasionnelle. Actuellement, la loi sur le RREGOP permet aux employées qui ont été engagées de façon occasionnelle avant le 1er janvier 1988, ou qui participent aujourd'hui à ce régime de retraite, de faire créditer, pour fins de rente, c'est-à-dire de faire compter, là, pour fins de rente, les services accomplis à ce titre, à titre d'occasionnelles, entre le 1er juin 1973 et le 1er janvier 1988, auprès d'un organisme visé par le régime – ça peut être un centre d'accueil – auprès d'un organisme visé par le régime ou d'un organisme qui, selon la CARRA, l'aurait été – «l'aurait été», c'est des choses très précises, hein – s'il n'avait pas cessé d'exister. C'est-à-dire, un organisme peut avoir cessé d'exister parce qu'il peut avoir été intégré, sa vocation peut avoir été changée, on peut avoir changé son statut, avoir fait une croix dessus, tout simplement, mais il y a des personnes qui peuvent avoir oeuvré au sein de ces organismes à ce moment-là et avoir acquis des droits. On dit: Même ces personnes qui ont acquis des droits, malgré que l'organisme ait disparu, pourront se prévaloir de la modification que nous proposons pour faire créditer ce service, c'est-à-dire le temps que ces femmes ont accompli comme occasionnelles, verser à la CARRA un montant égal à la cotisation que ces personnes auraient dû verser si elles avaient participé au régime, augmenté, évidemment, d'un intérêt composé annuellement, ça va de soi, parce que n'oublions pas que les sommes que nous investissons au RREGOP sont évidemment des sommes qui sont placées, qui nous rapportent des revenus et qui, aussi, ainsi contribuent évidemment à l'ensemble du régime, c'est-à-dire à l'amélioration du régime.

(17 heures)

Alors, ce qu'on a constaté, c'est qu'à la lecture de la loi actuelle – et c'est de la loi actuelle dont je parlais – il ressort qu'une employée qui a été ainsi engagée de façon occasionnelle mais qui a dû s'absenter de son travail suite à un congé de maternité ne pouvait bénéficier d'un droit de rachat pour faire créditer à son régime une telle période de congé puisque la loi ne permet que le rachat de services accomplis à titre d'employée occasionnelle entre le 30 juin 1973 et le 1er janvier 1988, en n'incluant expressément que les périodes au cours desquelles l'employée a été admissible à l'assurance-salaire.

Alors, la modification, qu'est-ce qu'elle consiste à faire? Permettre à l'employée, aux conditions mentionnées par la loi – il y a toujours une série de conditions, mais qui sont normales, habituelles, connues par les participants au régime – de faire créditer les jours et parties de jours de tout congé de maternité qui lui avait été accordé en vertu des dispositions concernant les droits parentaux faisant partie de ses conditions de travail alors qu'elle occupait une fonction de façon occasionnelle au sens de cette loi. Je pense que nous corrigeons là une certaine injustice, iniquité, quant à l'application de notre loi ou à certaines mesures ou certaines couvertures que l'on n'avait pas bien prévues, que l'on prévoit par les modifications qui sont présentées dans le projet de loi 58.

Un troisième élément dont je veux faire état, c'est la disposition transitoire – ça, c'est assez spécial, M. le Président – qui a trait à l'application du régime de retraite des élus municipaux. En fait, on essaie ici de solutionner un problème qui est causé par les dispositions actuelles du régime de rentes des élus municipaux et qui est relié à l'abstention du maire lorsqu'il y a vote du conseil municipal portant sur l'adhésion du maire au régime de rentes des employés municipaux. Et là je vous explique ce dont il s'agit ici. En effet, il faut constater qu'une municipalité de 20 000 habitants ou moins peut adhérer au régime de rentes des employés municipaux pour prévoir qu'uniquement le maire y participe. Les dispositions actuelles du régime de rentes des employés municipaux prévoit que le maire doit voter. Le régime est ainsi fait que le maire doit voter en faveur d'une telle décision qui est prise par le conseil de sa municipalité. Il y a certains maires qui se sont sentis mal à l'aise devant cela, se sentant, jusqu'à un certain point, dans une situation de conflit d'intérêts. Alors, ils n'ont pas voté. Ça nous amène dans une situation un peu incongrue qui fait que c'est une obligation faite par la loi que le maire doit voter pour qu'on puisse le considérer comme un participant au régime. Un certain nombre d'entre eux, vraiment, je dirais, par souci d'être corrects dans leur comportement, dans leur attitude, de ne pas se mettre en conflit d'intérêts, ne se sont pas soumis à la loi, finalement. Bon. Ce que l'on fait, c'est qu'on constate finalement que, depuis 1989, il y a une quarantaine de municipalités qui seraient dans la situation que je décris, de telle sorte que la CARRA et le ministère des Affaires municipales ont convenu d'apporter une modification au régime, que l'on va reconnaître dans la loi, afin de régulariser la situation de cette quarantaine de municipalités. Ainsi, les maires des ces municipalités seront réputés avoir voté en faveur de l'adoption du règlement, même s'ils se sont abstenus de voter au moment où cela s'est passé.

Alors, ce sont les trois principales mesures que l'on retrouve au projet de loi. Le projet de loi prévoit des modifications additionnelles, je l'expliquais à l'introduction, qui sont plutôt d'ordre technique ou de concordance, M. le Président, avec d'autres projets de loi qui concernent les régimes de retraite.

Je rappelle, et je pense que c'est important de le faire pour qu'on puisse évidemment savoir que les gens ont été consultés, que le Comité de retraite a été consulté quant aux nouvelles mesures temporaires du régime de rentes des employés qu'est le RREGOP. Ces modifications ont été convenues avec les représentants des associations de cadres de même qu'avec les associations du gouvernement. Ces nouvelles mesures temporaires vont permettre de hâter la prise à la retraite d'un bon nombre de personnels cadres, cadres intermédiaires et supérieurs, ce qui vient répondre, à mon point de vue, aux préoccupations des cadres qui m'ont fait déjà, dès mon entrée en fonction au ministère, des représentations à cet égard, qui vont être très heureux de voir que nous puissions – si, évidemment, on peut procéder rapidement – adopter la loi, parce qu'ils s'en prévaudront.

C'est évident aussi que cela peut être intéressant dans une perspective où toutes nos organisations, nos ministères, nos organismes, le réseau de la santé et des services sociaux, le réseau de l'éducation, auront des efforts à faire pour respecter les enveloppes budgétaires qui auront été retenues, dont nous parlerons dans les semaines qui viennent. Ces efforts budgétaires, évidemment, sont à la mesure et à la capacité des organismes et ministères qui en ont la responsabilité. Mais l'une des façons d'arriver à respecter les objectifs que l'on s'est fixés au plan financier, c'est, évidemment, de revoir l'ensemble de ces ressources humaines, de voir comment celles-ci sont accaparées à des tâches utiles, nécessaires et essentielles; je pense, entre autres, au service de santé et aux services sociaux, à l'éducation, aux services que nous rendons comme gouvernement à la population québécoise. Mais il va de soi que, dans un certain nombre d'organisations, parce que les situations ont changé, parce que les besoins ne sont plus les mêmes, on doit revoir les façons de distribuer les services, on doit revoir aussi les personnes affectées à la distribution de certains services. Cela nous amène donc, dans certains cas, à réduire les effectifs qui étaient autrement autorisés par le passé pour les ramener à un nombre moins important.

Nous avons voulu – depuis que je suis arrivée au ministère, au Trésor, comme ministre déléguée et responsable de la Fonction publique – introduire de nouvelles façons de faire, une nouvelle philosophie quant à la gestion de l'ensemble de nos ressources, mais, surtout, de la ressource la plus importante sur laquelle on peut compter dans une organisation, que sont nos ressources humaines, pour les utiliser correctement, d'une façon qui convienne aux qualités des personnes qui sont dans l'appareil public, dans l'appareil parapublic. Nous avons convenu aussi qu'il y avait certaines rationalisations à faire, qu'on pouvait les faire d'une façon intelligente, en associant nos gestionnaires, en associant notre personnel, que l'on pouvait les faire, aussi, en utilisant une mesure généralement acceptée par l'ensemble des organisations qui gèrent de grandes masses – entre autres les gouvernements, bien sûr – procéder par attrition. C'est-à-dire qu'il y a dans une organisation, bon an mal an, des gens qui quittent volontairement pour un autre emploi, parce qu'ils souhaitent faire autre chose dans la vie, parce qu'ils quittent pour la retraite, aussi.

Donc, des mesures comme celles-là, qui sont le résultat d'ententes entre des cadres et leur employeur, ententes pour lesquelles des sommes sont prévues dans les régimes, il est évident que des mesures comme celles-là permettent à des gens qui se verraient relocalisés dans d'autres services, dans d'autres secteurs, d'avoir un choix. Il n'y a pas d'obligation de prendre la retraite, mais cela offre un choix, cela élargit l'éventail des possibilités, et c'est intéressant. Dans ce sens-là, la mesure qui est devant nous, à l'évaluation, nous croyons, pourrait pouvoir toucher 600 à 700 personnes. C'est quand même pas rien!

(17 h 10)

Évidemment, ce n'est pas 600 ou 700 personnes qui s'en prévaudront, mais 600 ou 700 personnes y sont admissibles. Est-ce qu'il y en aura 50, 60? Peut-être! Peut-être moins. Mais, cela étant, c'est une possibilité qui est offerte. Ça permet aussi une autre chose, faut-il se le dire. Il n'est pas facile, dans un contexte d'effort budgétaire comme celui que l'on vit, de rationalisation, il n'est pas facile de procéder à l'embauche de nouvelles personnes dans notre fonction publique, parce qu'on utilise d'abord les ressources qui sont disponibles, les ressources qui risqueraient d'être autrement mises en disponibilité, et tout le reste. Si on dégage une certaine marge de manoeuvre parce que des personnes décident de choisir la retraite dans des conditions correctes, convenables – et c'est le cas qui est ici – c'est évident qu'on peut imaginer, peut-être dans certaines circonstances, pouvoir embaucher pour certaines fonctions ou certains postes. Je ne dis pas que c'est le cas actuellement, mais il est évident qu'il faut renouveler aussi notre fonction publique et il faut aussi la rajeunir. Cela fait partie de ce qui est sain dans un organisation, qu'il y ait un équilibre dans la présence des groupes d'âge au sein d'une organisation. Alors, cette mesure-là, je pense, elle est non seulement recommandée, retenue par des gens qui sont concernés, mais elle est intéressante aussi pour les gestionnaires que nous sommes, que sont nos sous-ministres.

Je le rappelle, évidemment, cette mesure temporaire est financée par... Ces mesures temporaires, parce qu'il y en a quand même plus d'une ici, sont financées par les cotisations excédentaires qui ont été accumulées en une période relativement courte, en fait, de 1987 à 1992. Et il va de soi, on le comprend bien, et, ça, c'est important peut-être de se le redire, qu'elles ne génèrent pas de coûts additionnels pour le gouvernement.

D'autre part, la CARRA, la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, mettra en place les modalités d'application administrative de ces mesures temporaires, qui sont requises, évidemment, afin de s'assurer que le gouvernement puisse aussi mettre fin à ces nouvelles mesures sans dépassement des sommes disponibles pour leur financement. Ça aussi, ça va de soi. Alors, il y a un rôle de bon gestionnaire qu'assume la CARRA à cet égard, et c'est à elle qu'est confiée, de toute façon, de par l'esprit et l'essence et le contenu de sa loi, cette responsabilité.

D'autre part, la modification qui vise le rachat d'un congé de maternité pris alors que l'employée occupait une fonction à titre d'occasionnelle vise environ 13 500 congés de maternité, selon les estimations qui nous ont été produites par la CARRA. Ce n'est, encore une fois, pas rien. Ça veut dire sans doute 13 500 femmes qui pourront se prévaloir des mesures prévues par la loi et qui verront là corrigée une forme d'injustice à leur endroit, et qui leur permettra surtout... Parce que, ce que ça signifie, c'est d'accumuler un meilleur régime pour le moment de la retraite ou devancer le moment de la retraite, lorsque cela sera possible, parce qu'on aura accumulé les années de service utiles pour le faire et les cotisations utiles pour le faire.

D'autre part, la disposition transitoire en ce qui a trait au régime de rentes des employés municipaux, évidemment, ça permet de régulariser la situation actuelle. Et je pense que j'avais mentionné tout à l'heure qu'il s'agissait d'une quarantaine de municipalités de moins de 20 000 habitants qui sont concernées. Là encore, cette mesure a fait l'objet de discussions avec le ministère des Affaires municipales et viendra, évidemment, tout simplement régulariser une situation qui avait été mal comprise, finalement. Je pense que c'est un peu ce qu'on peut tirer comme conclusion de l'attitude qu'ont eue les maires en agissant en toute bonne foi, bien sûr. Cela va de soi.

Et je termine, M. le Président, en rappelant que les autres modifications contenues au projet de loi ont pour objet de faciliter l'administration des régimes ou sont principalement d'ordre technique ou de concordance.

Alors, j'espère, M. le Président, qu'une fois cette première étape franchie, de l'étude du principe du projet de loi, nous pourrons rapidement, lors de l'étude article par article, retenir ce qui nous est proposé, le débattre, le corriger s'il y a lieu pour que cela soit plus conforme à l'esprit et aux objectifs que nous poursuivons, nous assurer qu'il y a cohérence entre ce que nous faisons et les articles de fond de la loi. Je pense que c'est possible d'y arriver, j'espère, le plus rapidement, que l'on puisse le faire, évidemment, pour que les personnes concernées puissent avoir accès rapidement à ces mesures. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, Mme la ministre déléguée à l'Administration et à la Fonction publique et présidente du Conseil du trésor. Je suis maintenant prêt à céder la parole à M. le député de Westmount–Saint-Louis, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'administration et de fonction publique, tout en vous rappelant, M. le député, que vous avez un droit de parole de 60 minutes en tant que représentant de votre groupe parlementaire.

Des voix: Bravo!

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Sachez que je n'ai pas l'intention d'utiliser les 60 minutes que vous me suggérez. Si quelque chose a changé au Conseil du trésor, et nous en saurons, évidemment, davantage à partir de la semaine prochaine, au moment où les crédits budgétaires, c'est-à-dire les crédits de dépenses du gouvernement seront rendus publics, s'il y a quelque chose de changé entre la nouvelle titulaire du ministère et ses trois prédécesseurs, c'est qu'elle est un peu plus volubile. Elle parle davantage et les discours sont un peu plus longs.

Nous avons devant nous un projet de loi de 12 articles, un projet de loi de 12 articles qui vient modifier la loi sur le RREGOP. Alors, il faut savoir comment, dans la machine à boudin, un projet de loi sur les régimes de retraite est fait, est organisé et bâti. Or, les projets de loi que nous allons... Ça, c'est le premier d'une série que nous allons avoir tout au cours de cette Législature-ci. Celui-là est le plus petit que j'ai vu dans le domaine des modifications aux régimes de retraite, soit RREGOP, soit RRE ou RRF. C'est le plus petit parce que, en fait, les modifications qui nous sont demandées sont relativement bénignes, et la CARRA, qui est l'organisme qui fait l'administration des régimes de retraite, a un comité qui s'appelle le Comité de retraite, qui, lui, est un comité paritaire. Comme le disait Mme la ministre, on y retrouve autant de gens qui représentent les non-syndiqués, parfois des patrons, souvent des représentants du gouvernement et des représentants des travailleurs. Ces gens-là administrent le régime et font du surplus actuariel du régime des modifications qui viennent apporter des bonifications comme sont les bonifications dont Mme la ministre vient de nous entretenir.

En deux mots, les cadres, c'est-à-dire les gens non syndiqués qui cotisent au RREGOP, auront droit à ces modifications supplémentaires, à ces améliorations de régime, et ce, dans les plus brefs délais. J'en conviens tellement avec Mme la ministre qu'après avoir lu le projet de loi, après avoir étudié non seulement les modifications qu'il nous apportait et qui comprennent, entre autres, plusieurs points de concordance avec la loi du RREGOP... Je suis d'avis que nous pourrions immédiatement procéder aux écritures pour l'adoption, dans les meilleurs délais, même tout de suite, du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Alors, je reconnais M. le député de Laviolette et whip en chef du gouvernement. Je vous cède la parole, M. le député, tout en vous rappelant que vous avez un droit de parole de 20 minutes.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Je suis un peu surpris de la façon dont le député qui vient de parler a commencé son discours, d'autant plus, M. le Président, que je le trouve un peu arrogant sur les bords, si vous me permettez l'expression.

J'ai déjà vu des projets de loi de deux articles, de 12 articles, de quatre articles, présentés par le gouvernement dont il faisait partie à l'époque. Ce n'est pas parce qu'il y a quatre articles ou 12 articles qu'il est plus ou moins important, d'autant plus que, quand on arrive au niveau du régime de retraite... Et j'ai eu l'occasion, ici même, comme vice-président de l'Assemblée nationale, dans une fin de session, d'étudier un dossier de 740 articles. Sauf que j'avais bien beau regarder 740 articles, quand il y avait de la correspondance du Régime de retraite des enseignants, du Régime de retraite des fonctionnaires, du régime, qui est le nouveau depuis 1972, qui est le RREGOP, il est évident, M. le Président, qu'il y avait beaucoup d'articles de concordance. Ce n'est pas la grosseur, la grandeur, qui donnent de l'importance aux projets de loi. J'ajouterai même que le ministre de l'Éducation de l'époque, en 1985, ici même, en cette Assemblée, avait proposé un projet de loi de quatre articles. M. le ministre Ryan, de l'époque, ministre responsable de l'Éducation, avait donc présenté un projet de loi de quatre articles pour la commission scolaire du Nouveau-Québec et qui avait pour but de reprendre le contrôle de la commission qui avait été formée pour les gens qui travaillaient à la Baie-James et en arriver finalement, M. le Président, à s'apercevoir que, à ma demande, il y avait eu consultation particulière pour, justement, clarifier la situation qui avait trait à ce que j'ai appelé le vol par le ministère de l'argent appartenant à la commission scolaire.

Quatre articles. La commission scolaire a été convoquée, à la demande du membre de l'opposition qui était moi et qui était critique de l'opposition à cette époque. Puis on s'est retrouvés avec un projet de huit articles, huit articles, dont les quatre précédents n'étaient même plus là parce qu'on avait réussi à convaincre le ministre qu'il était en train de faire fausse route.

(17 h 20)

Donc, quand le député, dans sa façon d'agir, parle de la machine à boudin, en parlant de l'ensemble administratif par lequel doit passer le projet de loi avant d'arriver ici, à l'Assemblée, je trouve ça un peu – encore une fois, M. le Président, si vous me le permettez – arrogant. Arrogant, c'est peut-être la façon dont il est souvent remarqué. Mais je dois vous dire que, même malgré tout ce qu'il a pu dire, même le fait qu'il a peu parlé de ce projet de loi, j'ai l'intention d'utiliser une partie sinon l'entièreté de mon droit de parole pour en faire mention parce qu'il y a des gens qui vivent ces situations-là. Je pourrais vous en donner, des gens qui, dans mon propre comté ou dans ma propre région, m'ont fait mention de ça, des employés qui, actuellement, étaient non syndicables, tel que l'indique le projet de loi, et qui attendaient après ce projet de loi.

Ils sont venus me voir parce que leur association, dans des documents qu'ils ont fait parvenir, indiquait qu'arrivait un projet de loi qui avait pour but d'utiliser les surplus générés par le régime de pension, qui est le RREGOP des employés gouvernementaux et paragouvernementaux, leur permettant d'allier un désir de prendre une retraite anticipée sans perte actuarielle par rapport à une possibilité de permettre à des jeunes de prendre leur place ou, du moins, comme disait Mme la ministre, par la formule de l'attrition, de pouvoir combler des postes dans un contexte de changement qui se fait à tous les niveaux, à ce moment-ci, et qui est demandé par beaucoup de personnes.

Le député doit se rappeler. Il était de ce gouvernement qui a passé le projet de loi 198, le projet de loi qui amenait la disparition de 12 % des postes au niveau des syndiqués et de 20 % au niveau des cadres. Ça veut dire qu'il y a des gens qui, s'ils n'avaient pas eu cette chance d'utiliser les surplus, seraient peut-être obligés de prendre la porte, comme on le dit. Et c'est des jeunes... parce que les personnes plus âgées, si elles n'ont pas cette chance, comme on la connaît dans le système privé, de pouvoir participer à une préretraite, à une retraite anticipée, avec les surplus générés par les fonds de pension, ne permettent pas, à ce moment-là, aux jeunes de prendre la place.

Donc, l'attrition dont on faisait mention, soit par le départ volontaire, soit par des congés de maladie prolongés, soit par des droits de prendre des congés de maternité, soit par des formules qui font que la personne a un congé sans solde, une personne qui peut se permettre de quitter le système, permettant à un jeune de prendre la place, bien, si on a la chance, par cette loi-là, de pouvoir arriver à permettre à des personnes âgées qui ont encore la capacité de prendre une retraite plus intéressante, pourquoi ne pas le faire? C'est ça qui est le but recherché par le projet de loi.

La personne qui m'en a parlé chez moi, compte tenu que ce projet de loi avait été préparé par nos prédécesseurs, qui n'a pas été déposé à temps, avait une décision à prendre. Et là elle calculait, comme tout le monde, la capacité de le prendre immédiatement ou de le prendre plus tard ou de le prendre en attendant cette décision-là, à savoir s'il y aurait un effet rétroactif ou pas. J'en ai d'ailleurs fait mention à Mme la ministre... Il est rare que des projets soient rétroactifs, même si, dans la documentation qui a été remise aux employés non syndicables de ce genre, on leur avait dit que la négociation qui avait été faite avec la Commission administrative des régimes de retraite, la CARRA, en arrivait à leur permettre de le prendre aujourd'hui, au mois de janvier, même si le projet de loi a été adopté au mois de juin.

Malheureusement, ce n'est pas le cas. Le projet de loi ne prévoit pas ça. Le projet de loi, quand on le regarde dans son... L'article qui parle – je vais le lire pour l'indiquer, M. le Président – «La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).» C'est la décision qui a été prise et qui est dans le projet de loi. Elle n'indique pas qu'elle aurait pu être rétroactive à telle date; elle indique, malheureusement, qu'elle est prise à telle date, qui sera celle de la sanction. Vous savez comment ça fonctionne ici. Nous adoptons, ici, aujourd'hui, le principe du projet de loi. Après ça, il sera envoyé en commission parlementaire et sera étudié article par article. Puis on arrivera finalement, au bout de la course, M. le Président, à revenir ici, en Chambre, pour l'adoption finale du projet de loi.

Donc, il est possible, compte tenu de ce qui s'en vient, des crédits qui seront déposés, des 200 heures de crédits qui seront utilisées à l'Assemblée et en commission pour étudier les crédits budgétaires, le budget qui semble arriver à peu près dans quelques semaines, donc, on va arriver dans un contexte où on va avoir une discussion de 200 heures sur les crédits budgétaires et une autre discussion, de nombre d'heures, qui sera le budget.

Alors, ça veut dire que le projet de loi pourrait revenir, techniquement, possiblement, vers les mois de mai, juin, pour adoption avant la fin de juin. Ça a donc pour effet de ne pas permettre à certaines personnes d'y avoir accès immédiatement, puisqu'il n'y a pas d'effet rétroactif. Et des personnes devaient prendre une décision, puisque la date à laquelle elles pouvaient prendre leur retraite était au mois de mars. Elles ont fait le calcul, se sont aperçues qu'elles vont perdre peut-être 2 000 $ par année, mais elles ont pris la chance, parce qu'elles ne savaient pas si le projet de loi serait adopté ou pas. Elles ont, à plusieurs occasions, demandé à des députés – et, moi, je suis un de ceux-là – quand le projet de loi serait-t-il déposé, serait-il adopté. Je leur avais dit que ça serait probablement à la session du mois de mars, qui débute aujourd'hui, et qu'on aurait l'occasion de l'adopter d'ici la fin juin. J'en suis sûr.

C'est donc dire que c'est par des mesures temporaires qu'on peut régler le problème qui est ici, à ce moment-ci, permettant à ce moment-là un financement d'admissibilité à la retraite qui a été convenu avec les représentants de ce qu'on appelle les cadres. Ils sont financés par les cotisations excédentaires disponibles au 2 juillet 1993, au titre de l'ensemble des mesures temporaires qui ont été appliquées aux employés de niveau non syndicable. Donc, on parle des années de service ajoutées, années ajoutées à l'âge et aux années de service, 35 années de service, allocation de retraite et 60 ans d'âge.

Donc, tout le monde connaît les critères qui, normalement, sont les critères de base du RREGOP, qui est le chiffre magique de 90: 30 ans de service; 60 ans d'âge. Ce chiffre magique de 90 indique à une personne le droit de prendre sa retraite sans aucune perte actuarielle. Si elle la prenait avant, elle aurait une diminution actuarielle. Cette diminution-là, par l'intermédiaire des surplus, est donc comblée, permettant à la personne, même si elle n'a pas le chiffre magique de 90 ou si elle n'a pas l'âge voulu, même si elle avait plus que 90, parce qu'elle n'a pas 60 ans d'âge, de prendre une préretraite anticipée lui permettant, à ce moment-là, de quitter le service, d'en profiter, un laps de temps qui est convenable, pour permettre à des jeunes d'entrer sur le marché du travail ou, dans certains cas, d'y rester. Et, comme la ministre le disait, dans le contexte de tout le réaménagement qui est en train de se faire... Puis, tout le monde sait très bien qu'il y a des discussions à tous les niveaux. Et la personne qui m'en a surtout parlé était de niveau hospitalier, dans un secteur qui est en fluctuation constante. À ce moment-ci, il est évident que c'était préférable pour elle.

On a des formules semblables. J'ai des beaux-frères qui sont dans le système des pâtes et papiers. Il y a des gens qui sont dans d'autres systèmes. J'ai mon frère qui est au niveau de Radio-Canada. Vous connaissez les transformations qui sont en train de se faire actuellement au niveau de Radio-Canada. Si des gens comme lui peuvent avoir une chance, avec un moyen monétaire, d'être attirés à prendre leur retraite, mieux ça va être quant au nombre de personnes qui vont perdre leur poste sans perdre nécessairement leur emploi: dans un cas, prendre une retraite anticipée; dans d'autres cas, de rester, parce qu'une personne a pris sa retraite anticipée, mais diminuer quand même le nombre de postes.

Au niveau des pâtes et papiers, c'est courant. On a même, dans les conventions collectives, prévu des montants d'argent, par l'intermédiaire des régimes que paie l'entreprise, à une personne de prendre sa préretraite à 57 ans plutôt qu'à 60 ans, sans aucune perte actuarielle.

(17 h 30)

Voilà donc des moyens, des techniques qui sont utilisées actuellement, M. le Président, pour permettre à des personnes de pouvoir prendre une retraite qui est la plus convenable.

Donc, les représentants des cadres et ceux du gouvernement ont également convenu d'introduire de nouvelles mesures dites temporaires qui permettraient de hâter, donc, cette prise de la retraite. Elles consistent, premièrement, en l'introduction de nouveaux critères d'admissibilité à la retraite sans réduction actuarielle, soit le facteur 80, âge et années de service totalisant 80, applicables lorsque le participant est âgé d'au moins 59 ans. En deuxième lieu, la réduction actuarielle de la rente est fixée à 4 % par année d'anticipation au lieu de 6 %. Il en est de même de la réduction actuarielle applicable aux crédits de rente.

Donc, ce sont des conditions auxquelles s'ajoute une dernière: le nombre d'années d'anticipation aux fins du calcul de la réduction actuarielle de la rente est déterminé par rapport aux critères temporaires et aux critères permanents d'admissibilité à la retraite sans réduction actuarielle. Donc, le nombre d'années d'anticipation pour le calcul de la réduction applicable aux crédits de rente est identique à celui utilisé pour la rente elle-même.

Il faut connaître les régimes de retraite, M. le Président – et les députés ici le savent très bien, ceux qui ont été dans l'enseignement – les critères qui étaient les critères de prise à la retraite, quand on était dans le régime de retraite des enseignants, sont bien différents des autres critères qui sont applicables dans le régime appelé le RREGOP. Le régime du RREGOP a été établi en 1972, applicable en 1973, et a eu des facteurs différents, comme le facteur 90. Tandis que, pour moi, qui étais dans l'enseignement et qui étais dans l'ancien système qu'on appelait le Régime de retraite des enseignants, équivalant, ça, on s'en souvient, au Régime de retraite des fonctionnaires, le critère était un critère d'années de service. Si j'avais de calculées 35 années de service, payées au régime, pas 35 années de service à la commission... Parce que, à cause de certaines circonstances, soit à cause d'une grève, soit à cause d'une maladie, avec une perte de revenu, la rente n'était peut-être pas d'une année complète dans l'année; elle était peut-être de 0,700 ou 0,900 ou 0,800. Il est évident que 35 années de service payées au régime permettaient le droit à la retraite.

Si je prends mon cas, si j'étais toujours resté dans l'enseignement, à l'âge où j'ai commencé, à 57 ans j'aurais pu prendre ma retraite, puisque j'aurais eu 35 ans de service. À 57 ans, s'il y avait eu des régimes comme ceux-là qui étaient applicables, j'aurais pu prendre en anticipation une année précédente et dire: À 56 ans, ma retraite sans aucune perte actuarielle, parce qu'il y a des conditions qui sont placées dans certains cas et qui l'ont été dans le contexte où il y avait, chez les enseignants, on s'en souvient, du personnel en disponibilité... Si le fait de prendre ma retraite par anticipation permettait de conserver un jeune au travail, c'était une façon qui permettait, à ce moment-là, au système de diminuer le nombre de postes mais de garder des jeunes – parce que c'est bon pour le secteur de l'enseignement d'avoir des jeunes et des personnes plus âgées – et permettait à une personne âgée, après tant d'années de service, sans aucune perte actuarielle, de prendre sa retraite.

Et voilà ce qu'on propose ici. Voilà ce qui me permet, à ce moment-ci, de dire que je suis en accord avec un tel projet, parce qu'il permet à des personnes de pouvoir accéder à une possibilité meilleure dans une prise de retraite anticipée sans aucune perte actuarielle. J'aurais aimé, je le répète, M. le Président, pour certaines personnes qui attendent ça depuis longtemps, au niveau des libéraux qui étaient au pouvoir, qui, normalement, leur avaient promis de le passer l'année passée... Ne l'ayant pas passé, ça a permis, malheureusement, à des personnes d'être obligées de prendre une retraite selon des conditions différentes, avec des pertes actuarielles. Je trouve ça malheureux. Mais, il y a une chose qui est certaine, c'est qu'on va le corriger maintenant par le projet de loi. On va permettre à des personnes de le prendre. J'aurais aimé qu'il y ait une formule de rétroactivité au 1er janvier 1995, admettons. Je ne sais pas si la ministre, qui aura une décision à prendre, la prendra comme décision, parce que, moi, j'ai beau le proposer comme député, malheureusement, je n'ai pas le pouvoir, parce que seul un ministre a le pouvoir de présenter un amendement qui a pour but d'augmenter les coûts du système ou de les répartir autrement. Un député n'a pas le droit de le faire, vous le savez très bien, le règlement me le refuse. Mais mon intervention, pour des gens qui, à partir du 1er janvier 1995, ont pris leur retraite, qui s'attendaient à ce que le régime soit en vigueur dès le 1er janvier 1995, est-ce qu'il est possible de le regarder, comme tel, en mettant une clause de rétroactivité? J'ai fait des recherches auprès des responsables au niveau du Conseil du trésor. On me dit que c'est difficile parce que c'est une entente signée entre les parties, sauf que j'ai lu des documents qui indiquaient que les cadres, par leurs représentants, avaient parlé d'une clause de rétroactivité.

Alors, je reviens à la charge en demandant: Est-ce que c'est possible de le regarder, comme tel? Si oui, ça pourrait permettre à ceux qui, quand on a pris le pouvoir au mois de septembre, sont venus nous voir au mois d'octobre, novembre, nous indiquant ça... On espérait que ça puisse être présenté et adopté au 1er janvier. Malheureusement, ça n'a pas été le cas. Ils ont pris une décision qui leur fait perdre de l'argent, dans certains cas 2 000 $ par année – c'est quand même intéressant sur une pension envisageable de x années – mais ils ont décidé de le prendre parce qu'ils ne croyaient pas qu'on le passerait immédiatement.

Alors, je reviens à la charge en redisant à la ministre: Regardez ça. Vous allez avoir la chance de le regarder en commission parlementaire. Et, si c'est acceptable et que vous l'acceptez, je serai des plus heureux de pouvoir annoncer aux personnes, dans ma région, qui m'en ont fait mention que ça a été accepté. Sinon, je serai dans l'obligation de leur dire: Bien, écoutez, ce n'était pas possible, pour telle et telle raison. On nous donnera les réponses en commission parlementaire. Et je leur dirai: Bien, ça va profiter à d'autres. Parce que, comme on le dit bien, c'est un paquet d'argent qui a été redistribué entre eux autres selon certains critères dont on fait mention dans le projet de loi et qui permettra, à ce moment-là, à des personnes de prendre une retraite anticipée sans diminution actuarielle.

Alors, M. le Président, je ne peux pas faire autre chose que d'être en faveur du projet de loi et d'espérer qu'il soit passé le plus rapidement possible. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Je vous remercie, M. le whip en chef du gouvernement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je vais céder la parole à M. le député de Jonquière et délégué régional pour la région de Saguenay–Lac-Saint-Jean. Je vous cède la parole, M. le député.

M. Dufour: M. le Président, parler sur un projet de loi qui peut sembler anodin mais qui a son importance, puisque les pensions de retraite touchent les individus à partir de leur arrêt de travail, à partir d'un âge, aussi, certain, jusqu'à leur mort, et que ça touche aussi les héritiers... Donc, c'est important, lorsqu'on touche à ces projets de loi, de le faire avec beaucoup de rigueur et aussi avec le sens des responsabilités qu'on doit y apporter.

Les fonds de pension, à ce que je sache, à chaque session, on y touche. À chaque année, à chaque session parlementaire, il y a toujours des projets de loi qui touchent les fonds de pension de nos fonctionnaires. Mais celui qu'on a devant nous a ceci de particulier que le gouvernement n'a pas à débourser des sommes d'argent supplémentaires, ni les employés, ce sont des sommes d'argent qui ont été accumulées par des surplus, qui ont été fournies, justement, par les employés dans ce but très précis d'améliorer leur fonds de pension.

Et, dans ce projet-ci, à cause des réductions de personnel, il est raisonnable et il est souhaitable... Et, surtout, on doit apprécier la façon dont la ministre s'est comportée avec ce projet de loi, puisqu'elle a réussi, à travers ses tractations avec les employés, à amener un projet de loi qui puisse leur donner en partie satisfaction.

Donc, on comprend qu'il y a 37 000 000 $ actuellement de disponibles, et, avec ces 37 000 000 $, on va permettre à des employés de prendre une retraite plus rapide et qui, surtout, va rencontrer un certain nombre de leurs besoins et de leurs désirs, puisque, dans les contextes de rationalisation, de diminution de personnel, ça pourra permettre de garder des gens en poste et d'en laisser d'autres, qui sont prêts à partir, s'en aller, tout en n'affectant pas leur montant de retraite ou leur montant de pension. C'est un objectif louable, c'est un objectif qui se fait dans l'entreprise. Et, moi, je pense que le gouvernement doit se comporter en bon gestionnaire en allant dans ce sens-là.

(17 h 40)

Pourquoi pénaliser des gens lorsque, surtout, on a le moyen de le faire? S'il n'y avait pas d'argent, si on était obligés de voter des sommes supplémentaires, si on était obligés de prendre des engagements dans l'état actuel des choses, on pourrait s'opposer ou on pourrait penser qu'il y a de l'extravagance. Mais, moi, je pense que traiter ses employés avec des égards qu'ils méritent, parce que, effectivement, les gens qui ont donné – et si on prend le projet de loi, c'est au moins 21 ans de service à l'État – doivent être traités avec considération, et c'est ça que le projet de loi fait, intrinsèquement.

La deuxième partie... ou le deuxième élément de ce projet de loi, ce sont des personnes qui, à titre temporaire, ont pris des congés de maternité. Dieu sait si c'est une mesure qui, lorsqu'elle a été posée ou lorsqu'elle a été mise en place, a donné un certain nombre de résultats, puisque les femmes qui travaillent doivent avoir des considérations particulières parce que, bien sûr, physiologiquement, mettre un enfant au monde, c'est une responsabilité; aussi, ça demande beaucoup d'abnégation et de volonté de le faire. Que l'employeur ait mis des disponibilités pour permettre à des personnes de jouir d'un congé de maternité lorsque ça peut représenter des dangers pour la santé de la mère ou de l'enfant, ça me semble juste et raisonnable. Le projet de loi vient corriger justement une anomalie qui s'est vécue, puisque ces personnes qui pouvaient jouir d'un congé ne pouvaient pas payer leurs cotisations pour leur permettre d'avoir une retraite non diminuée.

Donc, le projet de loi a pour effet de corriger, encore une fois, dans le sens correct des choses, à l'effet que les personnes qui ont joui d'un congé de maternité puissent avoir une pension complète, et, surtout, ça, pris à même les surplus de la caisse de retraite, donc qui n'affecte pas les gens en place actuellement. C'est important de le faire. Je pense qu'on doit donner crédit à la ministre, encore une fois, qui a manifesté, par sa sensibilité, son approche par rapport à un projet ou à un problème concret. Ce n'est pas la première fois qu'on voit la ministre, ou la représentante du Conseil du trésor agir rapidement dans des problèmes qui touchent les employés de l'État. Je veux juste rappeler qu'avant les fêtes on a justement pris des ententes pour qu'on parle d'abord au point de vue de l'équité salariale – et, ça, c'est une décision gouvernementale – et, en même temps, on a mis sur pied des tables pour regarder le réaménagement du travail. On appelle ça de l'efficacité et on appelle ça, aussi, de la sensibilité. C'est important que les gens qui ont des responsabilités ministérielles puissent donner suite à des engagements, non seulement à des engagements électoraux, mais aussi à des engagements qui permettent de solutionner les problèmes plutôt que d'attendre que les problèmes finissent par nous écraser.

Il y a un troisième élément, qui est aussi dans ce projet de loi, qui a son importance. Ce n'est pas le RREGOP. Le RREGOP, ça touche les fonctionnaires, les employés de l'État. Mais il y a le régime de rentes des élus municipaux, où il y a une anomalie qu'on doit corriger avec ce projet de loi. Puisqu'il y a un certain nombre d'élus municipaux, les maires en particulier, parce qu'ils ont le droit d'avoir accès à un fonds de pension à la condition que leur conseil municipal vote favorablement à ce que le maire, seul, puisse avoir un fonds de pension ou un fonds de retraite... On a constaté, sur le terrain, qu'il y a plusieurs maires qui n'ont pas voté, et le maire doit voter. Donc, il y a une obligation que le maire vote lorsque le conseil décide de lui payer une pension. Autrement dit, le maire peut être d'accord pour avoir une pension, mais, règle générale, le maire n'a pas à voter sur une décision que le conseil a votée majoritairement. Le maire est obligé de voter seulement lorsqu'il y a égalité des voix. Mais, lorsqu'il n'y a pas égalité des voix, il n'est pas obligé de voter. Mais il y a une particularité au point de vue du fonds de pension, le maire est obligé; même si le conseil vote unanimement une pension au maire, il doit exercer son vote. Donc, il y a des maires, soit par respect humain, ou par gêne, ou autrement, qui n'ont pas voté, donc ils n'ont pas rempli la condition légale. Malgré ça, le conseil municipal, par résolution ou par lettre, a averti la CARRA, le régime d'administration des retraites, pour informer qu'à partir de tel moment la municipalité, le maire de la municipalité X ou Y, pouvait payer, pouvait accumuler un fonds de pension au profit de son maire. Donc, c'est une technicalité qui fait que le règlement n'est pas légal. Tout le respect de la loi n'a pas été maintenu, n'a pas été fait au moment où ce fonds de pension a été établi.

Donc, le projet de loi, essentiellement, vient corriger cette lacune en disant que, même si le maire n'a pas voté au moment de l'adoption de l'inscription de son fonds de pension au régime de rente des élus municipaux, à partir de maintenant, on va rétroagir et accepter que ce projet de loi entérine ou légalise la décision première qui a eu pour effet d'établir le fonds de pension.

Ce n'est pas la première fois qu'on légifère rétroactivement. Les élus, normalement, l'Assemblée nationale n'aime pas le faire. Celui qui vous parle, non plus, n'aime pas beaucoup faire des gestes rétroactifs, mais on le fait régulièrement. Pourquoi dans ce cas-ci? Ça ne lèse pas, non plus, les citoyens, parce qu'il ne faut pas oublier que le régime de rente des élus municipaux, ça provient des paiements de montants par la personne qui fait partie du régime de retraite et par la municipalité. Donc, ces sommes-là sont déjà inscrites au dossier des individus, au profit des maires qui sont inscrits dans leur fonds de pension. Donc, on n'ajoute rien, on ne fait que légaliser une technicalité dans la loi. Et j'espère qu'on n'aura pas, par exemple, à revenir à chaque année, là, à partir de maintenant. Il ne faudrait pas que, dans deux ans, il y ait des maires qui nous disent, là: On a oublié de voter, ou on ne voulait pas voter parce que, vous savez, vous comprenez qu'il y avait des problèmes, la situation économique n'est pas facile. Il faut donner le bon exemple, mais si c'est vrai, dans un an ou dans deux ans, après qu'on aura accepté le projet de loi, il faudra dire aux maires: Bien, vous allez subir, là, les conséquences de vos actes. On ne pourra pas, à chaque fois, revenir pour dire: On va vous donner l'absolution. Moi, j'étais favorable, assez souvent, à donner, bien sûr, l'absolution, mais ça prend des petites punitions de temps en temps. Ça permet de bien réfléchir et d'oublier de retomber dans le même travers. Il y a des maires qui l'ont fait probablement avec bonne foi, ne sachant pas complètement s'il y avait des conséquences ou pas. Il faut bien penser que les municipalités n'ont pas toutes des grands contentieux de sept, huit avocats à leur service pour pouvoir se prononcer, à savoir chaque fois qu'ils vont passer une résolution, elle est soumise à un conseiller juridique qui va leur dire: Oui, vous avez été correct, ou pas.

Il y a beaucoup de municipalités qui font que les résolutions, après qu'elles ont été votées, sont soumises à un service juridique qui peut leur permettre de les conseiller. Dans les cas qui nous concernent, ce sont des petites municipalités, en bas de 20 000 habitants. Connaissant la façon dont ils gèrent leurs budgets, en bon pères de famille, puis que les budgets ne sont pas aussi élevés que dans les grosses municipalités, ils essaient d'économiser un peu partout, et c'est sûrement dans ce sens-là que, comme législateurs, on peut entériner cette décision qu'eux ont prise de bonne foi, j'en demeure profondément convaincu, à l'exception qu'il faudra bien leur dire un jour que, si ces attitudes se répètent, on ne pourra pas, comme législateurs, toujours revenir sur le passé pour entériner des décisions qui ne seront pas passées d'une façon légale.

Ça arrive de temps en temps qu'on soit obligé de légaliser, d'aller rétroactivement dans ce sens-là; la plupart des bills privés vont dans ce sens-là. Les bills privés, normalement, sont toujours en fonction d'actions qui ont été prises avant, qui n'ont pas rencontré toutes les mesures légales qu'on connaît, toutes les balises légales que, nous, on sait et qui sont à l'intérieur des lois.

(17 h 50)

Voilà, en gros, M. le Président, ce qu'on peut appeler un projet de loi réparateur et un projet de loi qui corrige des problèmes avant qu'ils se produisent. Le fait de pouvoir permettre à des gens de prendre des retraites avant terme sans les pénaliser ouvre des portes, bien sûr, à des retraites beaucoup plus acceptables et acceptées de la part des individus. Vous savez, assez souvent, on a des représentations de personnes qui se sentent traitées comme des derniers venus lorsque vient le temps de prendre leur retraite. Des employeurs, des fois, se comportent sans trop d'égards envers des bons serviteurs, des gens qui ont donné des bons services, mais qui, pour une raison d'âge ou pour raison de diminution de personnel, sont mis de côté purement et simplement. Ce projet de loi va justement à l'encontre de cette philosophie qui veut que, les employés, on peut les traiter n'importe comment.

Le projet de loi qu'on a devant nous dit justement à nos employés, à nos bons serviteurs de l'État: Vous avez fait un bon travail; vous avez été corrects avec nous autres, puis on va vous traiter correctement. Puis on peut le faire avec beaucoup d'élégance, parce que l'argent est déjà prévu à l'intérieur du projet de loi. C'est de l'argent qui provient des surplus de caisse. Donc, ce sont les gens qui se sont payés ça. Et ne pas le reconnaître et ne pas le faire, je pense qu'on aurait des gros reproches à se faire. Je pense qu'on aurait le droit de se le reprocher puis de se dire qu'on n'est pas corrects; ce seraient les élus qui ne seraient pas corrects, dans ce cas-ci.

Je pense que je vais compléter en félicitant la ministre d'avoir présenté un projet de loi qui répond à des attentes, bien sûr, et qui est de nature à améliorer les relations entre l'État et les employés. Pendant trop longtemps on a traité, et c'est le cas de beaucoup de personnes... Quand on est mal pris, c'est vrai, comme élus, la bête noire, la bebite, souvent, c'est nos employés. On dit: On en a trop! Ce n'est pas correct; ils ne se sont pas engagés tout seuls, ces employés-là! Ils ont été engagés par des élus. Donc, on est responsables, en partie, de ça, et on n'a pas le droit de dire n'importe quoi.

Je pense qu'il y a, comme dans l'entreprise privée, de bons employés, et il y en a des pas bons. Et, au gouvernement, c'est pareil: on ne doit pas les traiter différemment et on ne doit pas traiter ça sur la place publique en disant: Voici, c'est tous des pas bons! Il y en a trop qui ont tendance à le faire. Moi, je vais vous le dire: Ça fait trop longtemps que je travaille avec des employés de l'entreprise publique pour porter un jugement sur leurs capacités et leur travail, sans égard à ce qu'ils ont donné.

Moi, je pense qu'on doit se féliciter et on doit leur dire, de temps en temps, qu'on est chanceux d'avoir de bons employés. Si, des fois, on n'a pas négocié correctement, si les employés ont été meilleurs que nous autres dans les négociations, on ne doit pas en profiter pour les écraser, à l'occasion. Ce n'est pas une question de vengeance, c'est une question que, ces gens-là, on les a engagés. Ils ont été employés pour des tâches précises. Comme élus, on a cette responsabilité-là de travailler avec ces gens-là. Et, aujourd'hui, bien sûr, on peut bien dire qu'on a trop d'employés dans certains endroits. Souvent, si on n'en a pas trop, on n'a plus le moyen de les payer; c'est probablement ça bien plus que la question d'en avoir trop. Probablement qu'on a moins les moyens de les payer.

Donc, qu'un projet de loi puisse permettre à des gens de penser à une retraite heureuse, une retraite où ils ne sont pas surpayés, mais où ils pourront vivre décemment, je pense qu'on doit s'en réjouir. Et c'est à ce titre-là que va mon intervention, de féliciter la ministre qui a pensé de travailler avec les employés pour reconnaître qu'ils ont été de bons serviteurs et qu'ils méritent des égards. Et ce projet de loi le reconnaît expressément. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie, M. le député de Jonquière.

Alors, je suis maintenant prêt à céder la parole à un autre intervenant. Je vois Mme la députée de Mille-Îles. Mme la députée de Mille-Îles, compte tenu de l'heure, si vous voulez commencer votre intervention jusqu'à 18 heures, je vous le permets, ou, si vous voulez, on peut tout simplement suspendre s'il y a le consentement des parties. À ce moment-là, je suspendrais, et vous pourriez commencer votre intervention à 20 heures.

Est-ce que...

M. Lefebvre: M. le Président, il n'est pas tout à fait 18 heures, mais vous me demandez si je consens. Vous le faites avec délicatesse, mes collègues également, alors je vais consentir à ce qu'on reprenne nos travaux à 20 heures pour permettre à Mme la députée de faire son intervention tout d'un bloc.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je vais donc suspendre la séance jusqu'à ce soir, 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 55)

(Reprise à 20 h 3)

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez vous asseoir, s'il vous plaît. Nous étions à débattre de l'adoption du principe du projet de loi 58, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics. Je crois que je vais reconnaître Mme la députée de Mille-Îles. Mme la députée, vous avez la parole.

Mme Leduc: M. le Président, il me fait plaisir de prendre la parole à l'occasion du débat sur l'adoption du principe du projet de loi 58, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics. Il faut savoir que le RREGOP, le fonds de pension, a un excédent actuariel. En effet, selon les évaluations produites par la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, la CARRA, le solde des cotisations excédentaires non utilisées au 2 juillet 1994 se chiffre à environ 37 000 000 $. Le gouvernement devait donc décider quoi faire avec ce surplus.

En conformité avec l'esprit qui anime notre équipe depuis le 12 septembre, le gouvernement a décidé de négocier, de se concerter avec les employés concernés sur les façons de disposer de ce surplus actuariel. De 1987 à 1991, ces employés ont versé un montant de cotisations excédentaires afin de pouvoir bénéficier de mesures de retraite anticipée. Les représentants des cadres et ceux du gouvernement ont également convenu d'introduire des nouvelles mesures temporaires qui permettront de hâter la prise de la retraite. En fait, le projet de loi 58 vise à disposer de l'excédent actuariel, et ce, conformément aux termes de l'entente conclue entre les employés de la fonction publique et le gouvernement.

Concrètement, ce projet de loi contient quatre dispositions. Premièrement, il introduit un nouveau critère d'admissibilité à la retraite sans pénalité pour les travailleurs non syndiqués. Ainsi, les cadres supérieurs et intermédiaires ayant moins de 59 ans et un certain minimum d'années de service pourront prendre une retraite anticipée sans pénalité. C'est ce qu'on appelle le facteur 80. Pour l'employé âgé entre 55 et 59 ans qui décidait de se retirer, le projet de loi abaisse la réduction actuarielle de la rente à 4 % par année d'anticipation au lieu de 6 %. Il en est ainsi également de la pénalité applicable au crédit de rente. Ces mesures ont donc pour effet, M. le Président, de permettre à des personnes, qui considèrent avoir atteint le moment de vivre différemment après avoir contribué au développement de la société, de le faire dans des conditions décentes.

Troisièmement, le projet de loi introduit la possibilité pour les femmes employées occasionnellement par le gouvernement de racheter les jours de tout congé de maternité qui leur avaient été accordés dans le passé. Et, quatrièmement, le projet de loi 58 régularise la situation problématique dans laquelle se retrouvent une quarantaine de maires ayant adhéré au Régime de retraite des élus municipaux, le RREM.

De ces quatre aspects, je ne surprendrai personne, je parlerai plus spécifiquement du point trois, soit la possibilité donnée aux employées occasionnelles de cotiser au RREGOP pour les jours de congé de maternité. M. le Président, il faut se rappeler que les occasionnels n'ont pas toujours bénéficié du régime de retraite des employés de la fonction publique. Leur adhésion obligatoire ne s'est produite qu'à la fin des années quatre-vingt. Plus précisément, les employés occasionnels ont commencé à participer au RREGOP en 1987 en ce qui concerne le secteur de la santé et des services sociaux, et en 1988 en ce qui concerne le secteur de la fonction publique et de l'éducation. Ce régime de retraite a alors été modifié afin d'y prévoir que le service effectué à titre d'occasionnel entre le 1er janvier 1988 et le 30 juin 1993 puisse être racheté. Malheureusement, un oubli de taille s'était glissé dans l'opération: il n'était nullement prévu qu'une période de congé de maternité puisse être rachetée.

Les modifications proposées par le projet de loi 58 ont pour but de corriger cette lacune. En vertu de 58, les femmes auront la possibilité de faire créditer un congé de maternité en cours le 1er juillet 1976 ou ayant débuté au plus tard le 31 décembre 1988. Une telle modification, M. le Président, est tout à fait souhaitable et devrait recevoir l'adhésion de toute la Chambre. En effet, cette mesure, je le rappelle, M. le Président, ne coûte pas un sou de plus à l'État puisqu'elle est financée à même les surplus actuariels de 35 000 000 $. Cette mesure n'est rien de moins qu'une mesure d'équité sociale et de justice, des vertus que le gouvernement actuel défend avec opiniâtreté. En font foi le projet de loi sur la perception des pensions alimentaires et l'engagement maintes fois répété de la ministre de la Condition féminine de présenter une loi sur l'équité salariale en 1995.

Vous me permettrez, M. le Président, de souligner aux membres de cette Assemblée le fait que trop peu de Québécoises bénéficient d'un congé de maternité rémunéré. Tout d'abord, sont exclues de la disposition concernant les régimes de maternité toutes les femmes travaillant dans des institutions régies par la loi fédérale, des institutions comme les banques ou toute autre institution de ce type. De plus, le congé de maternité étant régi par la Loi sur l'assurance-chômage, les resserrements récents apportés à l'admissibilité à ce programme empêchent de plus en plus de femmes de toucher leurs prestations de maternité.

Comme on sait que les femmes occupent environ 70 % des emplois à temps partiel, la majorité des emplois occasionnels, un grand nombre d'entre elles ne se qualifient pas au régime, ce qui fait, M. le Président, que la maternité, qui est un facteur d'épanouissement, est souvent, et c'est déplorable, un facteur d'appauvrissement pour les femmes. Ce n'est pas le cas pour les travailleuses de la fonction publique québécoise, et c'est tant mieux. Ainsi, en rachetant les congés de maternité, tel que proposé dans le projet de loi 58, les femmes pourront obtenir, en même temps, la part qu'aurait dû verser le gouvernement comme employeur si ces travailleuses-là avaient toujours été assujetties au régime. Voilà un avantage financier indéniable que nul REER ou autre régime privé de retraite ne peut égaler.

(20 h 10)

De plus, rappelons-nous, M. le Président, que les congés de maternité sans solde accordés dans la fonction publique peuvent s'étirer sur deux ans. Un enfant, deux ans; deux enfants, quatre ans. On le voit, M. le Président, ce n'est pas négligeable. On parle de 13 500 femmes qui pourraient se prévaloir de cette disposition du projet de loi. Autant de femmes qui pourront jouir d'une retraite plus hâtive, plus confortable et bien méritée.

En conclusion, M. le Président, je rappelle que l'objet du projet de loi est de traduire, sur le plan légal, une entente négociée de bonne foi entre le gouvernement et ses employés, et que cette loi, en favorisant la retraite anticipée, facilite l'attrition des effectifs de la fonction publique, tout en libérant des postes pour les jeunes sur le marché du travail. On a souvent parlé dans cette enceinte de réorganisation du marché du travail, de travail partagé. Les mesures qui incitent à une retraite hâtive contribuent tout autant à une plus juste redistribution de la richesse collective qu'à une meilleure utilisation des ressources humaines de la société.

Le projet de loi 58 a le mérite de répondre aux objectifs collectifs des Québécois et des Québécoises, tout en permettant à des individus de réaliser leurs objectifs particuliers. Le projet de loi 58 est un autre dividende de la concertation, de la solidarité si caractéristiques de la société québécoise. Je sais que plusieurs travailleurs et travailleuses de l'État attendent avec hâte l'adoption de ce projet de loi. C'est pourquoi je souhaite son adoption rapide. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Lotbinière, je vous cède la parole.

M. Paré: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, ce soir, M. le Président, d'appuyer le projet de loi 58 de la ministre Pauline Marois, ministre déléguée à l'Administration et à la Fonction publique et présidente du Conseil du trésor.

Le présent projet de loi comprend des modifications législatives à la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, le RREGOP. Les modifications apportées à la Loi sur le RREGOP ont principalement pour objet de donner suite aux nouvelles mesures de retraite anticipée convenues entre le gouvernement et les associations de cadres, donc non syndiqués. Une modification de nature transitoire est apportée afin de solutionner un problème porté à la connaissance du ministre des Affaires municipales par la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, la CARRA, en ce qui concerne la participation des maires de certaines municipalités de moins de 20 000 habitants au régime de retraite institué en vertu de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux

Les modifications proposées à la situation actuelle. Le titre IV.1 de la Loi sur le RREGOP prévoit actuellement diverses dispositions particulières applicables aux employés de niveau non syndicable. Il prévoit notamment, au chapitre I.1, une mesure temporaire concernant l'application du critère d'admissibilité à la retraite à l'âge de 60 ans. En vertu de cette mesure, il est possible pour un participant de niveau non syndicable d'avoir droit à une rente de retraite non réduite s'il prend sa retraite à l'âge de 60 ans, peu importe de nombre d'années de participation au régime. Le chapitre II du titre IV.1 de la Loi sur le RREGOP énonce les règles concernant le financement des diverses mesures temporaires applicables à l'égard des employés de niveau non syndicable. Le gouvernement et les associations de cadres en sont venus à une entente quant à l'utilisation des surplus disponibles au RREGOP à l'égard des employés de niveau non syndicable. Donc, ce n'est pas de l'argent neuf; c'est de l'argent que les employés ont mis en banque.

Les modifications proposées. Il y a lieu de modifier la Loi sur le RREGOP afin d'introduire de nouvelles mesures temporaires de retraite applicables aux employés de niveau non syndicable qui satisfont aux conditions mentionnées à l'article 215.5.1 de la Loi sur le RREGOP. La Loi sur le RREGOP sera ainsi modifiée afin de prévoir les mesures temporaires de retraite anticipée suivantes: premièrement, un nouveau critère temporaire d'admissibilité à la retraite. Ainsi, un employé d'un niveau non syndicable pourra prendre sa retraite et recevoir une rente de retraite sans réduction actuarielle si son âge et ses années de service totalisent au moins le nombre de 80 et s'il est âgé de 59 ans.

Deuxièmement, dans les situations de retraite avec réduction actuarielle, la réduction applicable au montant de la rente de retraite sera calculée en tenant compte, le cas échéant, des critères temporaires d'admissibilité à la retraite sans réduction actuarielle, soit le nouveau facteur 80 avec l'âge minimal de 59 ans, soit le facteur 60 ans d'âge, en retenant le facteur le plus avantageux. Troisièmement, la réduction actuarielle de 0,5 % par mois applicable à la rente de retraite d'un employé de niveau non syndicable sera maintenant fixée à 0,33 % par mois.

Enfin, les nouvelles modalités temporaires applicables à la rente de retraite seront également applicables au crédit de rente et certaines modalités d'application seront prévues. Des modifications aussi seront apportées à la Loi sur le RREGOP afin de prévoir qu'un employé de niveau non syndicable qui effectue un retour au travail perdra les avantages liés à l'une ou à l'autre des mesures temporaires décrites précédemment et dont il a profité antérieurement.

Le gouvernement pourra déterminer la date à laquelle chacune des mesures temporaires décrites précédemment commencera à s'appliquer, laquelle date ne pourra être antérieure à la date de la sanction du projet de loi. Le gouvernement pourra également déterminer ou modifier la date d'échéance prévue pour chacune des mesures temporaires, compte tenu des sommes disponibles pour leur financement. Tout décret pris par le gouvernement pourra avoir effet au plus trois mois avant son édiction.

Aussi, des modifications seront apportées à la Loi sur le RREGOP afin de prévoir que ces nouvelles mesures temporaires seront financées à même les montants disponibles à la date de leur prise d'effet à l'égard des employés de niveau non syndicable, compte tenu des autres mesures temporaires de retraite anticipée qui sont déjà financées à même ces montants. Avec la transformation des services publics présentement, il est important que le financement de ces mesures temporaires s'effectue plus particulièrement comme suit: ces mesures seront financées par le solde des cotisations excédentaires libérées par le financement de l'ensemble des mesures temporaires, tel que déterminé à l'article 215.6 de la Loi sur le RREGOP. Ce solde doit être établi en tenant compte de l'application du critère temporaire 60 ans d'âge, en vigueur jusqu'au 1er juillet 1995.

Des transferts de fonds de la caisse des cotisations des employés de niveau non syndicable et de la caisse des contributions d'employeurs au fonds consolidé du revenu identiques à ceux prévus en vertu du dernier alinéa de l'article 215.6 précité sont requis à l'égard des années transférées du RRE et du RRF, en application des nouvelles mesures temporaires: facteur 80, avec un «minimal» d'âge de 59 ans et diminution du facteur de réduction actuarielle applicable à la rente de retraite.

Les coûts résultant de la diminution du facteur de réduction actuarielle des crédits de rente et de l'anticipation de ceux-ci, le rachat et le RCR, nécessitent des transferts de la caisse des cotisations des employés de niveau non syndicable et de la caisse des contributions d'employeurs aux caisses respectives des crédits de rente. La moitié de la valeur actuarielle totale de cette compensation proviendra de la caisse des cotisations des employés de niveau non syndicable et l'autre moitié, de la caisse des contributions d'employeurs.

Donc, il me fait plaisir d'appuyer le projet de loi 58 de la ministre Pauline Marois. Et, aussi, il y a d'autres modifications à cette loi, qui vont avoir un impact sur les maires de certaines municipalités de 20 000 habitants et moins pour instituer, pour ces gens, justement, qui ont servi leur municipalité, un certain soutien. Je vous remercie, M. le Président, de votre attention.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Lotbinière. Y a-t-il d'autres intervenants? Oui, Mme la députée de Marie-Victorin, je vous cède la parole.

Mme Vermette: Merci, M. le Président. Alors, effectivement, il me fait plaisir, M. le Président, d'intervenir à l'occasion de l'adoption du principe du projet de loi 58. Comme vous le savez, il a été mentionné aussi à maintes reprises, en fait, par plusieurs de mes collègues, que ce projet de loi va modifier la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, la loi du RREGOP. Et la plupart des gens qui travaillent dans la fonction publique ou dans des organismes du gouvernement connaissent très bien, en fait, de quoi il s'agit lorsqu'on parle du RREGOP: c'est le fonds de retraite pour la majorité des employés qui sont à la solde du gouvernement ou des organismes qui sont à la solde du gouvernement.

(20 h 20)

Donc, évidemment, ce projet de loi donne suite à une entente conclue entre le gouvernement et les associations de cadres des secteurs de la fonction publique. Et ça, M. le Président, c'est important de le mentionner: c'est une entente qui a été conclue entre, justement, des cadres supérieurs qui étaient non syndicables et qui se sont entendus pour faire en sorte qu'on puisse, à même les surplus actuariels, prendre cet argent-là pour arriver à trouver des modifications qui répondaient à ces personnes qui étaient non syndicables et pour pouvoir appliquer des mesures transitoires, en fait, sur la retraite et sur les conditions de retraite aussi.

Alors, en fait, ce qu'il est intéressant de savoir aussi, M. le Président, c'est que ce projet de loi vise à introduire, à la loi sur le RREGOP, de nouvelles mesures temporaires de retraite applicables à l'égard des employés de niveau non syndicable, comme je le mentionnais préalablement, soit principalement des cadres supérieurs et intermédiaires qui participent à ce régime de retraite et qui satisferont à certaines conditions. Bien sûr, il est évident qu'il faut voir à ce que certaines conditions soient remplies puisque cette mesure est une mesure transitoire. Ce que ça veut dire, pour l'ensemble des gens qui nous écoutent, des mesures transitoires, c'est-à-dire que ces surplus qui ont été accumulés, qui représentent environ 37 000 000 $, en fait, qui ont été une réserve qui a été accumulée, c'est des surplus d'argent qu'on utilise pour favoriser une meilleure rente à la retraite, moyennant certaines conditions.

Alors, dans ce cas-ci qui nous préoccupe, en fait, on demande et on exige que les gens, maintenant, de par la nouvelle loi, puissent avoir le facteur 80, c'est-à-dire âge et années de service totalisant 80, applicable lorsque le participant est âgé d'au moins 59 ans. Alors, on a modifié certaines conditions qui étaient antérieurement au niveau du RREGOP où on demandait, en fait, 60 ans et 35 ans de service. Et on favorise, pour ces gens qui étaient non syndicables, une forme d'équité par rapport à cette catégorie, cette classe de travailleurs, à l'intérieur de la fonction publique. Et on leur permet, justement, de pouvoir obtenir une rente qui est tout à fait accessible, qui répond aussi vraiment à leurs conditions et qui permet aussi, dans les conditions que l'on connaît à l'heure actuelle où on nous dit qu'il est important, en fait, de diminuer le nombre de personnes à l'intérieur de la fonction publique... Alors, ça nous permet, par des mesures correctrices de cette nature, d'utiliser des surplus à bon escient et, en même temps, on vise un deuxième objectif, c'est-à-dire que ça favorise l'attrition, ça permet à des gens de hâter la mise à la retraite.

Et ça, c'est tout à fait selon les objectifs de notre gouvernement de mieux gérer, en fait, le gouvernement. C'est l'autre façon de gouverner qui est à l'effet de vraiment miser sur tout ce qui est à notre disposition pour maintenir un équilibre entre nos travailleurs et l'État, sans toutefois trop les pénaliser, connaissant exactement les restrictions auxquelles nous devons faire face et connaissant, bien sûr, la situation précaire que nous ont laissée nos amis d'en face lors des dernières élections, avec un déficit aussi énorme que celui qu'ils nous ont laissé et avec lequel nous devons composer.

Mais, bien sûr, nous voulons mettre de l'ordre effectivement et nous allons le faire d'une façon tout à fait décente et, surtout, tout en respectant les parties en cause. Notamment, cette fois-ci, ce qu'on est très heureux de constater par ce projet de loi, c'est que les parties ont négocié cette entente-là. Il y a eu entente, il y a eu discussions, et c'est les représentants des cadres et ceux du gouvernement qui ont également convenu d'introduire de nouvelles mesures temporaires qui permettent justement de hâter la prise de la retraite. Et c'est vraiment ça qui est assez génial, dans le fond, dans ce projet de loi, puisqu'il y a entente, il faut le resoulever, c'est tellement important.

En fait, on a été habitués, au cours des dernières années, à mettre le couperet et surtout à imposer certaines mesures aux employés de l'État, des coupures aux employés de l'État. Donc, c'est important de soulever que ce projet de loi, qui est le projet de loi 58 qui nous concerne, s'est fait réellement dans un échange où vraiment les représentants des cadres et ceux du gouvernement ont convenu ensemble de nouvelles dispositions. Et c'est ça qu'il est important de soulever, à mon avis. Il faut le dire et le redire, M. le Président.

Alors, ces mesures temporaires convenues consistent dans l'introduction d'un nouveau critère d'admissibilité à la retraite sans réduction actuarielle, soit le facteur 80, comme je l'avais mentionné, et aussi en la réduction actuarielle de la rente qui est fixée à 4 % par année d'anticipation au lieu de 6 %. Il en est de même pour la réduction actuarielle applicable au crédit de rente.

Dans un deuxième temps aussi, M. le Président, le nombre d'années d'anticipation aux fins du calcul de la réduction actuarielle de la rente est déterminé par rapport au critère temporaire – et ça, ça veut dire que, tant qu'il y aura, en fait, de l'argent dans ces surplus accumulés, on pourra partager ces surplus-là au niveau de cette rente-là. C'est pourquoi on appelle ça une réduction temporaire et c'est ce que ça veut signifier par le terme «temporaire» par rapport au critère temporaire et au critère permanent d'admissibilité à la retraite sans réduction actuarielle.

Le nombre d'années d'anticipation pour le calcul de la réduction applicable au crédit de rente est identique à celui utilisé pour la rente. L'employé de niveau non syndicable qui effectuera un retour au travail après avoir bénéficié de ces dispositions perdra, comme il a été prévu lors de la mise en place de mesures temporaires, les avantages liés à ces mesures temporaires. En d'autres mots, ce que ça veut dire, c'est que, si vous avez pu bénéficier de ces mesures temporaires, que vous êtes parti du monde du travail et que vous revenez, vous ne pourrez plus utiliser, en fait, encore l'avantage de ces mesures temporaires. Vous allez être obligé, en fait, de participer et vous mettez ça de côté et vous prenez ce qu'on vous offre, d'autre part. Alors, ça veut dire qu'on ne peut pas piger dans la cagnotte constamment. On prend, en fait, notre dû et, une fois que c'est fait, bien, c'est terminé.

Donc, le gouvernement détermine, à cet effet-là – quand on disait qu'il devait faire face a certaines conditions, alors voilà les conditions – la date d'entrée en vigueur de ces nouvelles mesures temporaires. Il en fixe également la date d'échéance, avec une possibilité de prolongation selon les sommes disponibles pour leur financement. Le solde de financement provient du solde résiduel des cotisations excédentaires à la date de la prise d'effet de ces nouvelles mesures temporaires, tout en tenant compte, cependant, que le critère temporaire d'admissibilité à la retraite – 60 ans d'âge – est en vigueur jusqu'au 1er juillet 1995. Des modifications sont donc proposées pour donner suite à cette entente et pour apporter tous les ajustements techniques, notamment au niveau des transferts de fonds qui sont nécessaires pour l'application de ces nouvelles mesures temporaires.

Il va de soi, M. le Président, que lorsqu'on apporte de telles mesures et des modifications, toujours, en fait, au niveau de l'application de ces nouvelles mesures, il faut des ajustements techniques. Et, dans ce projet de loi là, on fait référence aussi à ces nouvelles mesures techniques. Alors, c'est pour ça aussi que le projet de loi est très important et que, effectivement, il va de soi qu'il est important aussi qu'on le vote le plus rapidement possible.

On sait qu'on veut, au niveau des femmes, rétablir une forme d'équité, parce qu'on sait fort bien que certaines femmes n'ont pas pu bénéficier, à cause du congé de maternité, en fait, de la possibilité d'avoir une rente. Et ça représente 13 500 femmes. Alors, c'est peu dire. Et, effectivement, je me disais tantôt, en écoutant une de mes collègues qui parlait, justement, du nombre de femmes et de tout ce que ça pouvait représenter au niveau des congés de maternité, le 8 mars, c'est une autre façon pour nous de gouverner et de célébrer la fête des femmes. Au-delà des discours, nous allons passer aux actes et la façon de le faire, c'est de démontrer la volonté du gouvernement d'établir une forme d'équité et de justice par rapport à ces femmes, à ces mères qui donnent naissance. Et ça leur permet, en fait, de pouvoir prendre un congé de maternité en toute quiétude.

(20 h 30)

Et c'est drôlement important, M. le Président! Puisque ces mères ont, en fait, charge d'enfants, une nouvelle responsabilité, je pense qu'il faut les favoriser aussi parce que, vous savez, comme société, c'est un rôle des plus importants, c'est un rôle majeur. Si on n'avait pas des enfants pour prendre la relève dans une société, ce serait très triste. Alors, je considère, moi, qu'il faut faire en sorte, comme gouvernement, de prendre des mesures appropriées pour favoriser dans différents aspects tout ce qui peut favoriser l'enrichissement des femmes. Et c'est une mesure, justement, qui est très appropriée et qui fait en sorte que les femmes pourront aussi avoir une possibilité d'une rente quand elles sont en congé de maternité. C'est une question de justice, à mon avis, et c'est fort heureux que nous ayons ce projet de loi.

Et voilà! Je considère qu'il est tout à fait heureux, qu'il est tout à fait important de passer le plus vite possible à l'analyse article par article de ce projet de loi et de pouvoir passer au vote, M. le Président. Alors, je vous demanderais, M. le Président, à ce moment-ci, de reconnaître que j'ai terminé mon allocution.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien, Mme la députée de Marie-Victorin. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que Mme la ministre va exercer son droit de réplique? Non. Bon.

Mise aux voix

Alors, nous allons, s'il n'y a plus d'autres interventions, procéder à l'adoption du principe du projet de loi 58, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics. Est-ce que le principe de ce projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, je ferais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission plénière.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, conformément aux dispositions de l'article 108 de notre règlement, je ferais motion pour que notre Assemblée se transforme en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, en conséquence, nous allons suspendre nos travaux pour quelques minutes et permettre à l'Assemblée de se constituer en commission plénière pour l'étude détaillée du projet de loi 58.

(Suspension de la séance à 20 h 33)

(Reprise à 20 h 37)

M. Brouillet (président de la commission plénière): Alors, conformément à la motion que nous venons d'adopter, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier en détail le projet de loi 58. Nous allons entreprendre nos travaux par les remarques préliminaires, et je céderai la parole à Mme la ministre déléguée à l'Administration et à la Fonction publique et présidente du Conseil du trésor. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Marois: Je vous remercie, M. le Président. Écoutez, comme nous venons de procéder à l'adoption du principe du projet de loi et que nous avons eu l'occasion d'élaborer assez en profondeur sur ce que contient ce projet, je n'ai pas l'intention de procéder à des remarques préliminaires, M. le Président, mais plutôt que l'on s'attaque à l'étude article par article. C'est un projet de loi assez technique, même si le fond est évidemment intéressant quant aux mesures qui sont proposées. On aura l'occasion, de toute façon, à l'article par article, de les voir, ces mesures. Je ne crois pas qu'il y ait de problème quant au fond de la question non plus qui soit soulevé par l'opposition. À ce moment-là, donc, on pourra procéder.

Le Président (M. Brouillet): Alors, merci, Mme la ministre. Je vais céder la parole, maintenant, à M. le représentant du groupe parlementaire de l'opposition, M. le député de Westmount–Saint-Louis, pour des remarques préliminaires.

M. Chagnon: Je vous remercie, M. le Président. Je serai aussi tout à fait bref puisque, depuis 17 h 10, j'invoque le fait que je suis prêt à passer à l'adoption du projet de loi, même article par article. Alors, je ne voudrais pas prendre de temps à l'Assemblée ni à cette commission plénière, pour procéder le plus rapidement possible.

Le Président (M. Brouillet): C'est très bien. Alors, je m'en vais immédiatement mettre en discussion l'article 1. L'article 1, Mme la ministre. Vous avez des remarques?

(20 h 40)

Mme Marois: Oui, certainement, M. le Président. Alors, je vais reprendre le libellé de l'article 1 rapidement et expliquer ce qu'il signifie. On dit: L'article 10.1 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics – donc, le RREGOP – est modifié:

1° par le remplacement, dans la dixième ligne du premier alinéa, des mots «celui qui est nommé» par les mots «l'un de ceux qui sont nommés». Ça, c'est le premier alinéa.

2° par l'insertion, après le quatrième alinéa, du suivant:

«Dans le cas d'un pensionné en vertu du régime de retraite de certains enseignants, du régime de retraite des enseignants ou du régime de retraite des fonctionnaires, qui participe au présent régime et qui fait partie d'une catégorie d'employés désignée en application du premier alinéa, les dispositions de cet alinéa s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, malgré toute disposition inconciliable de ces régimes, mais à l'exception de celles concernant le partage et la cession de droits entre conjoints.»

Bon, on va aller à l'explication, parce que, évidemment, c'est très technique. On remplace des mots dans un article de loi qui est déjà inscrit dans la loi du RREGOP, l'article 10.1. On le modifie. Alors, j'explique ce que cela signifie, ces paragraphes que je viens de lire, sinon on s'y perd, M. le Président. En fait, il faut comprendre que c'est de concordance, ce que je viens de lire, avec le libellé actuel de l'article 183 de la loi du RREGOP, qui prévoit que le gouvernement nomme deux arbitres au lieu d'un seul.

D'autre part, la modification qui est proposée au paragraphe 2° a pour objet de compléter le libellé actuel de l'article 10.1 de la loi du RREGOP. Cet article, qu'est-ce qu'il fait? Il prévoit que le gouvernement peut édicter des dispositions particulières à l'égard de catégories d'employés qu'il désigne et qui participent au RREGOP. Alors, il faut souligner que le libellé actuel prévoit que les employés participants à différents régimes, dont le RRE ou le RRF, c'est-à-dire le Régime de retraite des enseignants – parce qu'on est tellement habitué de jouer avec ces termes-là – le Régime de retraite des fonctionnaires ou le régime de retraite de certains enseignants, et qui font partie d'une telle catégorie peuvent participer au RREGOP s'ils désirent bénéficier des dispositions particulières.

Par contre, le libellé actuel de la loi ne prévoit pas la situation d'un retraité, en vertu de ces régimes, qui effectue un retour au travail et qui participe au RREGOP. Alors, la modification a pour objet de prévoir que les dispositions particulières qui peuvent être édictées par le gouvernement pourront s'appliquer tant à l'égard des employés qui participaient aux régimes dont je viens de faire état qu'à l'égard des retraités de l'un de ces régimes. C'est ce que permet le premier article qui est ici et qui vient modifier l'article original du régime, qui est l'article 10.1.

Le Président (M. Brouillet): Y a-t-il d'autres compléments de la part de représentants du groupe parlementaire?

M. Chagnon: Ce n'est pas un complément, juste une précision. Lorsque Mme la ministre parle du régime des ex-enseignants...

Mme Marois: C'est le Régime de retraite des enseignants, le Régime de retraite des fonctionnaires et le régime de retraite de certains enseignants.

M. Chagnon: Lorsqu'on parle du régime de retraite de certains enseignants, il s'agit du régime de retraite qui a été créé il y a à peu près six ou sept ans pour les ex-religieux enseignants?

Mme Marois: C'est ça.

M. Chagnon: En ce qui me concerne, l'article est adopté.

Mme Marois: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 1 est adopté. L'article 2.

Mme Marois: Alors, l'article 2 se lit comme suit: L'article 38 – toujours de la loi du RREGOP – est modifié par la suppression, dans la dernière ligne du deuxième alinéa, de ce qui suit: «du chapitre I.1».

Encore une fois, c'est une modification de concordance avec celle qui est prévue à l'article 6 du projet de loi, qui prévoit l'introduction – ça, c'est important, parce que c'est le fond de la loi – d'un nouveau critère temporaire d'admissibilité à la retraite. J'ai longuement expliqué cet après-midi, M. le Président, que la loi permet, à cause d'un surplus accumulé, de prévoir certains avantages pour un temps relativement court – donc, temporaire – avantages dont pourront se prévaloir les participants aux régimes, à certaines conditions. Et ces conditions, entre autres, c'est le facteur 80, c'est-à-dire qui prévoit qu'on ait 60 ans d'âge plus 20 ans d'années de service pour qu'on puisse bénéficier d'une mesure d'accès à la retraite sans réduction actuarielle. Alors, la modification a pour objet de permettre le calcul de la réduction applicable à la rente payable, non seulement en tenant compte du critère d'âge de 60 ans qui est prévu au chapitre I.1 du titre IV.1, mais aussi du nouveau critère introduit à ce titre par le présent projet de loi.

Le Président (M. Brouillet): Y a-t-il des remarques de la part du représentant du groupe de l'opposition?

M. Chagnon: Oui, M. le Président. Temporaire pour combien de temps?

Mme Marois: Jusqu'à l'expiration des sommes accumulées en surplus...

M. Chagnon: O.K.

Mme Marois: ...c'est-à-dire de l'ordre de 37 000 000 $. Cette mesure, avec d'autres mesures.

M. Chagnon: O.K. Alors, c'est 37 000 000 $ qui est le surplus accumulé du fonds de retraite...

Mme Marois: C'est ça.

M. Chagnon: ...que le Comité de retraite...

Mme Marois: C'est ça, le comité paritaire.

M. Chagnon: ...qui est un comité paritaire, a tout simplement traduit en termes de bénéfices pour les gens qui sont au RREGOP actuellement et qui ne sont pas syndiqués, dont on parle.

Mme Marois: C'est tout à fait cela, M. le Président.

M. Chagnon: Adopté.

Mme Marois: L'interprétation est tout à fait juste. C'est ce dont il s'agit.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): C'est très bien. Alors, l'article 2 est adopté.

Mme Marois: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 3.

Mme Marois: Alors, l'article 3 se lit comme suit: L'article 59.1, toujours de la loi encadrant le RREGOP, la loi concernant le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, est modifié par le remplacement, dans la cinquième ligne du premier alinéa, de ce qui suit: «85.15» par ce qui suit: «215.5.0.2». Je veux juste m'assurer que je suis bien au bon... Oui, voilà.

Une voix: C'est ça.

Mme Marois: Alors, encore une fois, c'est de concordance avec l'article 6 du projet de loi, qui introduit le nouveau critère temporaire d'admissibilité à la retraite. Le bénéfice prévu à l'article 59.1 de la loi sur le RREGOP n'est accordé qu'à l'égard de l'employé qui satisfait à certaines conditions et qui n'a droit qu'à une rente différée ou à une rente réduite actuariellement. La modification a donc pour objet de remplacer la référence à la réduction prévue à un article de la loi qui n'a plus d'application par celle prévue à l'article dont je fais état ici, dans l'amendement, le 215.5.0.2 de cette loi. C'est, comme je vous dis, on ne peut plus technique, mais c'est calculé en tenant compte, le cas échéant, des critères temporaires d'admissibilité à la retraite sans réduction actuarielle. Je reviens au fameux facteur 80, âge minimal 59 ans ou 60 ans d'âge et 20 ans d'années de service.

M. Chagnon: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Oui, M. le représentant.

M. Chagnon: Est-ce que vous avez le libellé de l'article 59 avec vous?

Mme Marois: Normalement, je devrais l'avoir, M. le Président. Oui.

M. Chagnon: Pourriez-vous nous le lire, s'il vous plaît?

Mme Marois: Ah oui, très certainement. On en a pour une minute ou deux.

«Sauf s'il s'agit d'un pensionné, l'employé qui a cessé de participer au présent régime et qui, d'après un certificat médical, est atteint d'une maladie qui entraînera vraisemblablement son décès dans un délai de deux ans et qui n'a droit qu'à une pension différée ou à une pension réduite actuariellement en application de l'article 38 ou, le cas échéant, de l'article 85.15, a droit de recevoir le montant le plus élevé entre:

«1° la somme des cotisations avec les intérêts accumulés jusqu'à la date de réception de la demande;

«2° la valeur actuarielle de sa pension établie à cette même date conformément aux hypothèses et méthodes actuarielles déterminées par règlement pris en application de l'article 46.1.

«Il en est de même à l'égard de l'employé en mesure de fournir un tel certificat et qui, s'il cessait de participer au présent régime à la date de réception de la demande, n'aurait droit qu'à l'une ou l'autre de ces pensions. Toutefois, l'employé qui reçoit le montant visé au premier alinéa cesse de participer au régime à cette date et, sous réserve de l'article 59.4, n'est pas considéré comme un employé aux fins de l'application du régime, même s'il continue d'occuper une fonction visée après la date de réception de la demande.

«Aux fins de l'application du présent article, les cotisations comprennent les sommes visées à l'article 50...» Là, il faudrait retourner, évidemment, à l'article 50.

M. Chagnon: Je vous remercie beaucoup.

Mme Marois: Voilà.

M. Chagnon: Ça va. Il s'agit évidemment d'une catégorie d'employés qui est affectée par une maladie pour le moins grave.

Mme Marois: Bien sûr, c'est une maladie qui entraînerait la mort de la personne dans les deux ans.

M. Chagnon: C'est parce que l'article 59 nous ramène à d'autres articles que vous avez déjà nommés et qui précisent le caractère des maladies dont on a parlé.

Mme Marois: Oui.

M. Chagnon: Alors, quant à moi, c'est adopté.

(20 h 50)

Mme Marois: Ça va? Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 3 est adopté. L'article 4.

Mme Marois: . Bon. Alors, l'article 4 vient modifier l'article 115.1 de la loi du RREGOP:

1° par l'insertion, dans la dernière ligne du premier alinéa et après le mot «assurance-salaire», des mots «ou au cours de laquelle l'employée bénéficiait d'un congé de maternité en vertu des dispositions concernant les congés parentaux faisant partie de ses conditions de travail»;

2° par l'insertion, dans la troisième ligne du deuxième alinéa et après le mot «régime», de ce qui suit: «ou, dans le cas d'une employée qui a bénéficié d'un congé de maternité, un montant égal à la cotisation qu'elle aurait dû verser sur le traitement admissible auquel elle aurait eu droit si elle n'avait pas bénéficié d'un tel congé».

Quel jargon, M. le Président! C'est essentiellement de permettre à une employée de faire créditer les jours et parties de jour de tout congé de maternité qui lui avait été accordé en vertu des dispositions concernant les droits parentaux faisant partie de ses conditions de travail alors qu'elle occupait une fonction de façon occasionnelle. Cet avantage, ou – ce qui n'est pas un avantage – enfin, cette reconnaissance de droit était accessible pour l'ensemble des personnels, voilà, à l'exception des personnes occupant une fonction d'occasionnelle. On permet que ce même droit s'exerce par les personnes qui occupaient des fonctions d'occasionnelles.

M. Chagnon: On est tout à fait d'accord avec le contenu et l'objectif visé. Est-ce que Mme la ministre pourrait nous dire quelle est la valeur actuarielle de ce bénéfice?

Mme Marois: Honnêtement, je n'ai pas de données sur ce que cela peut signifier, mais, voyez-vous, c'est 13 500 personnes qui ont pu racheter...

M. Chagnon: O.K.

Mme Marois: ...j'imagine, à des périodes relativement courtes, bon, parce que le congé parental peut être de deux ans, mais, habituellement, le congé de maternité, pour une occasionnelle, se prend souvent dans un temps relativement court.

M. Chagnon: Je comprends fort bien que la question est un peu pointue, et, s'il vous était possible, dans les jours qui suivent, là – ce n'est pas une question de vie ou de mort – de pouvoir nous identifier la valeur actuarielle des bénéfices que l'on retrouve dans le projet de loi pour faire la somme de 37 000 000 $, je l'apprécierais volontiers.

Mme Marois: Certainement, cela est sûrement ventilé, puisque nous savons exactement. Alors, la CARRA a sûrement ce document, mais, comme nous avons accéléré le processus d'étude du projet de loi, évidemment, ce soir, je n'ai pas de personnel venant de la CARRA, alors j'assume ma responsabilité ministérielle.

M. Chagnon: Bien sûr. C'est l'autre façon de s'opposer, madame.

Mme Marois: Ha, ha, ha! Mais, je trouve que c'est une façon tout à fait intéressante. C'est...

M. Chagnon: Voilà.

Mme Marois: ...tout à votre honneur, cher ami. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brouillet): Alors, d'après ce que je peux voir, c'est que l'article 4 est adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 5.

Mme Marois: Bon. L'article 5 est assez long, parce qu'il introduit, là, un nouvel article. Je vous le...

M. Chagnon: Il change 215. Il change 215 du RREGOP.

Mme Marois: C'est ça. Cette loi – donc, je vous lis l'article 5 – est modifiée par l'insertion, après l'intitulé du titre IV.1, du chapitre suivant: «Chapitre 0.1. Application et dispositions diverses».

«215.0.1 Le présent titre s'applique à l'employé de niveau non syndicable qui satisfait aux conditions suivantes:

«1° participer le 31 décembre 1988, à titre d'employé de niveau non syndicable, au régime de retraite prévu par la présente loi;

«2° n'avoir jamais bénéficié ou ne pas bénéficier du critère temporaire d'admissibilité à la pension de 35 années de service prévu à la section IV du chapitre V.1 du titre I, des mesures de retraite anticipée prévues à la section III du chapitre V.1 du titre I, au chapitre III du titre IV, y compris les dispositions d'application particulière prévues ou qui étaient prévues au présent titre, ou à la sous-section 3 de la section II.1 de la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires ou des mesures prévues à la Loi concernant le versement d'une allocation de retraite et d'autres prestations et modifiant la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics (1992, chapitre 62);

«3° faire la demande à la Commission, prendre sa retraite et cesser d'être visé par le régime de retraite prévu par la présente loi avant que les dispositions particulières prévues par le présent chapitre cessent d'avoir effet.

«215...» Pardon?

M. Chagnon: «Présent titre».

Le Président (M. Brouillet): Au dernier paragraphe, là, vous avez dit «le présent chapitre», alors que c'est «le présent titre».

Mme Marois: Oh! excusez-moi, «le présent titre».

Le Président (M. Brouillet): Très bien.

Mme Marois: Tout à fait, M. le Président. La fatigue de la journée, de la fin de la journée.

«215.0.2 Si le pensionné occupe de nouveau une fonction visée par le régime prévu par la présente loi ou occupe une fonction visée par le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels, il perd la pension qui lui avait été accordée en application du premier alinéa de l'article 215.5.0.1 et les autres bénéfices qui lui avaient été accordés en application des chapitres I.0.2 à I.1 du présent titre et n'a pas droit de se prévaloir de nouveau de ce titre.

«Le chapitre VII du titre I de la présente loi ou la section IV du chapitre V de la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels, selon le cas, s'applique à l'égard de la pension à laquelle il était autrement admissible au moment où il a pris sa retraite de même qu'à l'égard, le cas échéant, des autres prestations qui lui sont versées.

«215.0.3 Le gouvernement peut déterminer la date à laquelle chacune des mesures prévues aux chapitres I.0.1 à I.0.4 du présent titre commence à s'appliquer. Sauf à l'égard de la personne qui s'en est prévalue, le gouvernement peut déterminer la date d'échéance de chacune de ces mesures de même que celle de la mesure prévue au chapitre I.1 de ce titre. Il peut également déterminer toute autre date postérieure jusqu'à laquelle chacune des mesures prévues à ces chapitres pourra continuer de s'appliquer.

«Tout décret pris en application du premier alinéa peut avoir effet au plus 3 mois avant son adoption.

«215.0.4 Toute décision rendue à l'égard d'une personne en application des dispositions du présent titre est contestée en la manière prévue pour le régime de retraite prévu par la présente loi.»

Les gens qui m'ont écoutée cet après-midi comprendront pourquoi je souhaiterais que cela puisse se faire soit par mode réglementaire ou simplement par reconnaissance entre les parties des ententes que l'on convient plutôt que l'on introduise cela dans une loi qui est d'un jargon, d'une technicalité, je dirais, absolument incommensurable. Qu'est-ce que vous voulez que nous y fassions, mais c'est la réalité à laquelle nous sommes confrontés. Je ramasse en quelques commentaires, qui sont pas mal moins longs que la lecture des articles, M. le Président, ce que cela concerne.

À 215.0.1, en fait, on prévoit les conditions auxquelles l'employé de niveau non syndicable doit satisfaire pour pouvoir bénéficier des nouvelles mesures temporaires de retraite anticipée. D'ailleurs, tout à l'heure – je veux corriger, M. le Président – quand je disais le facteur lié aux conditions, on parlait évidemment de quelque 60 ans d'âge et de 35 ans, par exemple, d'années de service, alors que j'avais dit, je pense, 20 ans. Alors, je faisais référence à autre chose. Alors, voilà pour 215.0.1.

À 215.0.2, on prévoit que l'employé de niveau non syndicable qui effectue un retour va perdre les avantages découlant des nouvelles mesures temporaires dont il a bénéficié. Dans le fond, ce qu'on lui dit, c'est qu'il ne bénéficiera pas deux fois des mesures. Il s'en est prévalu, il a pris sa retraite et il désire revenir. Cela est possible, mais il ne peut pas réutiliser le régime pour les mêmes fins pour lesquelles il l'a déjà utilisé dans le passé.

À l'article 215.0.3, on prévoit que le gouvernement pourra déterminer la date à laquelle chacune des mesures temporaires décrites commence à s'appliquer, laquelle date ne pourra être antérieure à la date de la sanction du projet de loi. Le gouvernement pourra déterminer ou modifier la date d'échéance prévue pour chacune des mesures temporaires, ça tenant compte essentiellement des sommes disponibles, M. le Président, pour leur financement, ça va de soi. On a une somme. Lorsqu'on prévoit qu'elle sera épuisée, on ne peut pas permettre à des personnes en nombre plus important que la somme est prévue, sinon, évidemment, il y a quelqu'un quelque part qui casquera.

(21 heures)

Et l'article 215.0.4 a pour objet de prévoir que toute décision rendue par la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances peut faire l'objet d'un recours en réexamen devant l'arbitre. Voilà ce que ces articles prévoient.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Westmount–Saint-Louis, avez-vous quelques commentaires?

M. Chagnon: Merci, M. le Président. En ce qui concerne la caractérisation du cumul des années d'âge réel des gens et de leur nombre d'années de service, 60-35, c'est la particularité d'un régime. Vous aurez remarqué, madame, en étudiant les autres régimes, entre autres le RRE et le RRF, que ces particularités sont modifiées. Elles sont même modifiées assez curieusement, puis, dans le fond, on peut s'en réjouir, entre ce qui concerne les hommes et les femmes. Vous avez probablement remarqué. En ce qui concerne l'article 215.0.2, j'aurais une question. Lorsqu'on indique que le pensionné – on parle du pensionné qui occupe une fonction visée à titre d'agent de la paix en services correctionnels, dont le régime de retraite est le RRAPIP, sauf erreur – on dit, à la fin du paragraphe «...du présent titre et n'a pas droit de se prévaloir de nouveau de ce titre». Mais est-ce que ça veut dire que quelqu'un qui décide de reprendre du service, donc de cesser de recevoir sa pension et reprendre du service pendant, disons, un an et demi – il cesse de recevoir sa pension, tous en conviennent – mais, après cette année et demie de service, n'a-t-il pas droit de ravoir la pension pour laquelle il a déjà payé?

Mme Marois: L'interprétation que, moi, je ferais, c'est: Effectivement, si le dispositif du régime est toujours disponible, dans le sens où la somme prévue n'est pas complètement utilisée, moi, je pense qu'à ce moment-là, s'il peut réutiliser, évidemment, son droit de retour et le fait que s'applique à lui son droit de retraite aussi... Mais, encore là, encore faut-il qu'il y ait des sommes disponibles parce que lui-même participe... c'est-à-dire utilise les avantages du régime. Il dit: Parfait, je suis intéressé à revenir pour un an et demi – pour toutes sortes de circonstances, il peut être demandé...

M. Chagnon: Oui, oui.

Mme Marois: ...parce que c'est un employé exceptionnel, on voudrait compter sur lui... Il dit: Je reviens, et lorsque...

M. Chagnon: On lui donne son...

Mme Marois: ...je quitte à nouveau, bien, je me réinscris dans le régime. Parce que ce que je comprends, moi, c'est qu'il ne peut pas... Si, par exemple, il devait reprendre un service régulier et recommencer à cotiser, etc., je me dis: Il ne peut plus revenir, réutiliser le régime, c'est-à-dire pas «réutiliser», pardon, se prévaloir du régime.

M. Chagnon: Pourquoi? Mais pourquoi?

Mme Marois: La perspective que, moi, je vois là, c'est qu'on évalue qu'environ dans trois ans ça va être à peu près utilisé comme somme, si les hypothèses que l'on a faites s'«opérationalisent». Alors, c'est plus pour dire: Ce n'est pas un droit acquis, peu importe quand vous revenez.

M. Chagnon: Le problème que...

Mme Marois: À moins que j'erre dans mon interprétation, mais c'est, moi, pour l'instant, l'interprétation que j'en fais.

M. Chagnon: Remarquez que c'est absolument fort complexe, ce genre de droit là; à mon avis, c'est plus complexe que le droit fiscal.

Mme Marois: Oui.

M. Chagnon: Mais les mots voulant dire ce qu'ils veulent dire, quand vos juristes écrivent – et je le répète, on va le lire ensemble, ou je vais le lire, puis vous l'avez déjà lu: «...il perd la pension qui lui avait été accordée en application du premier alinéa – bon, ça va, c'est que le premier alinéa dit «s'il retourne au travail» – et les autres bénéfices qui lui avaient été accordés en application des chapitres I.0.2...

Mme Marois: C'est ça.

M. Chagnon: ...à I.1 du présent titre – et c'est là où je trouve qu'il risque d'y avoir un problème ou, du moins, l'explication laisse planer un doute, à tout le moins – et n'a pas le droit de se prévaloir de nouveau de ce titre.»

Le problème qui pourrait surgir, c'est que la personne, Mme Y ou M. X, qui est – je reprends mon exemple – un agent correctionnel, qui est un agent dans un pénitencier et qui, après avoir pris sa retraite, qui pourrait avoir été anticipée, retourne au travail pendant un an, deux ans, donc reçoit des émoluments de sa fonction au lieu de son régime de retraite – c'est ce qu'on dit là-dedans – une fois qu'il a fini son contrat, disons, de deux ans, il n'aurait plus droit à sa retraite...

Mme Marois: Non, non, non, il a droit à sa pension.

M. Chagnon: Alors, pourquoi dit-on «n'a pas droit de se prévaloir de nouveau de ce titre»?

Mme Marois: Attention! pour les mesures de retraite anticipée. Parce que là, on se comprend, ce sont des mesures temporaires...

M. Chagnon: Oui.

Mme Marois: ...de retraite anticipée qui prévoient certaines caractéristiques, bon, qui bonifient le régime régulier.

M. Chagnon: En somme, ce que vous dites, les gens qui sont au RRAPIP, qui vont prendre une retraite anticipée, le message que vous leur envoyez très clairement, c'est: Ne retournez pas travailler.

Mme Marois: Bien, disons que l'objectif, il est double, hein. Il est de permettre à des gens, qui souhaitent sortir plus rapidement puis qui ont contribué...

M. Chagnon: Oui.

Mme Marois: ...plus généreusement au régime de pouvoir le faire. Mais l'autre objectif, et je l'ai expliqué cet après-midi, c'est de permettre une rationalisation par rapport à certains effectifs, par exemple dans certains ministères, dans certaines organisations. Alors, donc, dans ce sens-là, notre objectif n'est pas de voir les gens revenir trois ans plus tard, on se comprend bien. Alors, il faut qu'il y ait un certain nombre de balises qui soient mises, et c'est ce que prévoit ce qui est ici. Mais je veux bien qu'on se comprenne, puis je pense que le député n'a pas dit ça non plus, là, mais je veux bien qu'on se comprenne, il a droit à son régime régulier cependant. Imaginons qu'il revient et qu'il retourne ensuite à la retraite, bien, il bénéficie de son régime régulier que, lui, il ne perd pas, bien sûr, étant entendu que les mesures dont on parle ici sont des mesures temporaires. D'ailleurs, c'est le titre et le libellé mêmes des articles.

M. Chagnon: C'est une explication qui se défend sûrement. Même lorsqu'il s'agit... Mais, lorsqu'il s'agit d'employés qui ne sont pas à prendre une retraite anticipée, un employé qui, par exemple, selon les termes du RREGOP que vous avez évoqués tout à l'heure – du RRAPIP, parce qu'il s'agit du RRAPIP dans ce cas-là – selon les termes du RRAPIP, qui prend sa retraite après, disons, 35 ans de service et qui est rappelé, qui est rappelé au travail après pour, encore une fois, un an ou deux ans, risque-t-il de perdre sa retraite principale?

Mme Marois: Ah! mais non! Mais c'est ça que je dis. Ça ne se peut pas. Écoutez, là...

M. Chagnon: Ah! ça ne se peut pas, mais... Ça ne se peut pas...

Mme Marois: Non, non, non. Je pense qu'il faut être très clair là-dessus et...

M. Chagnon: Je ne suis pas en train de... Je ne veux pas vous faire un procès d'intention, c'est bien évident là.

Mme Marois: Non, non, non. C'est pour ça que j'ai réagi très rapidement peut-être et spontanément. Non, parce que... Écoutez, il faut bien comprendre que ce que l'on fait dans la loi actuelle c'est que l'on bonifie le régime pour un temps qui peut être relativement court compte tenu des sommes qui sont disponibles. Les sommes disponibles étant épuisées, les personnes qui remplissent les mêmes conditions n'y ont plus droit. Bon, c'est malheureux, mais c'est ainsi fait parce que tout ça est calculé sur la base de prévisions. Et on le paie, là, ce n'est pas gratuit non plus. Notre retraite, on la paie. On économise quand on participe à un régime de rentes.

M. Chagnon: En fait...

Mme Marois: Donc, ils ne perdent pas. Mais non, ils ne peuvent pas perdre l'acquis de leur régime de rentes, ça va de soi. Ils perdent l'accès à la mesure spéciale.

M. Chagnon: Comprenez comme moi, lorsqu'on lit «...du présent titre et n'a pas le droit de se prévaloir de nouveau de ce titre» s'il l'a déjà eu auparavant, il y a toujours un risque potentiel, légal qui pourrait survenir pour quelqu'un d'autre qui n'est pas en train de chercher ou qui n'a pas reçu déjà une retraite anticipée.

Mme Marois: Mais on se comprend.

M. Chagnon: Toutefois, toutefois, ce que je comprends de ce qui est écrit ici et de ce qui est la volonté du Comité de retraite, c'est de faire en sorte d'aider, probablement parce qu'il y a un surplus de personnel dans le régime pénitentiaire ou parce qu'on prévoit qu'il y aura un surplus de personnel si on pense... On a déjà dit publiquement qu'on songeait à fermer plusieurs institutions pénitentiaires. On ne risque que d'avoir un surplus de personnel, donc on ouvre la possibilité de retraite anticipée à des personnels qui sont actuellement en poste.

Mme Marois: Mais comme on le fait pour les gens des autres régimes. Sauf que là, nommément...

M. Chagnon: Oui.

Mme Marois: ...on le fait... On fait la même chose pour les gens des autres régimes. Mais attention! on n'applique pas quelque chose de spécial à ce régime-là. On applique une mesure spéciale accessible à tous les membres des régimes couverts par la loi du RREGOP, dont celui qui concerne les personnels en services correctionnels, mais dont les enseignants, dont les fonctionnaires, etc. On se comprend bien, là. Et cette même règle, elle s'applique aussi aux autres personnels qui se prévalent de la mesure temporaire. Ça, je pense que c'est important de le dire, sinon on aurait l'air de signifier que ce n'est qu'à eux que cela peut s'appliquer. On se comprend.

M. Chagnon: Il s'agit de l'article 5. On a parlé d'ailleurs des autres, du RREGOP et du...

Mme Marois: Voilà.

M. Chagnon: D'abord, c'est un projet de loi qui vient modifier le RREGOP.

Mme Marois: Oui. La loi du RREGOP. C'est ça.

M. Chagnon: Alors, on est rendus dans le RRAPIP au moment où on se parle.

Mme Marois: Oui. Mais attention! Ce que l'on dit ici, c'est quand même la loi du RREGOP. Parce que la loi du RREGOP, elle couvre tous les syndiqués des secteurs public, parapublic, du RREGOP ou d'autres régimes particuliers dont, entre autres, le RRE, qui sont d'anciens régimes qui ont encore leur vie propre parce qu'ils ont encore soit des cotisants ou soit...

M. Chagnon: Absolument.

Mme Marois: ...surtout des bénéficiaires.

M. Chagnon: Absolument.

Mme Marois: Alors, c'est ça dont on parle. Évidemment, à ce moment-là, la loi y fait référence lorsqu'elle croit nommément qu'il faut bien les identifier pour ne pas qu'ils échappent, si on veut, à la couverture de la loi.

M. Chagnon: Je pense qu'on peut dire que la majorité des employés qui sont couverts par cette loi-là sont des employés du RREGOP.

Mme Marois: Bien oui.

M. Chagnon: Évidemment, elle ne touche pas les employés du RRE puis du RRF puisqu'ils ne sont pas, évidemment, touchés par le RREGOP. Leur loi constitutive n'est pas la même.

(21 h 10)

Mme Marois: Non.

M. Chagnon: Tant qu'au RRAPIP, eh bien! justement, votre chapitre 0.1 précise que les employés qui sont dans des institutions pénitentiaires ont une particularité, un droit qui leur est reconnu par le Comité de retraite, et que vous nous proposez ici, et qui se défend. Je comprends ça.

Mme Marois: C'est parce que je ne veux pas qu'on dise... Voyez-vous, au premier article, quand on a modifié l'article 10.1, on a fait référence au régime des enseignants, au régime des fonctionnaires.

M. Chagnon: Oui.

Mme Marois: D'accord, je veux bien qu'on dise ici, nommément, cela, par cet article du régime des employés en systèmes correctionnels ou en services correctionnels, mais la loi couvre d'autres personnels que ceux-là.

M. Chagnon: Absolument.

Mme Marois: On se comprend bien.

M. Chagnon: Donc, la loi élargit le concept unique du RREGOP dont on parlait un peu plus tôt.

Mme Marois: Oui.

M. Chagnon: Alors, c'est adopté.

Mme Marois: Est-ce que ça va, M. le Président?

Le Président (M. Brouillet): Pour moi, ça va.

Mme Marois: Moi, ça va, il n'y a pas de problème, là.

Le Président (M. Brouillet): Alors, comme ça, l'article 5 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 6. Je vous ferais remarquer, Mme la ministre, simplement pour votre information, que la lecture intégrale des articles n'est pas absolument requise par le règlement...

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Brouillet): ...mais c'est laissé à votre discrétion.

Mme Marois: D'accord. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brouillet): Si vous le jugez à propos, là, c'est laissé à votre discrétion.

Mme Marois: Je sais que cela est technique, M. le Président, mais, pour un certain nombre de personnes qui travaillent depuis un long moment dans ce type de régime, ils savent de quoi nous parlons lorsqu'ils nous lisent ou lorsqu'ils nous entendent. Alors, il n'en reste que très peu de ces articles plutôt techniques. Alors, si vous permettez, je vais rapidement procéder. L'article 6 nous indique ceci: Cette loi est modifiée par l'insertion, avant le chapitre I.1 du titre IV.1, des chapitres suivants:

«Chapitre I.0.1

«Critères temporaires d'admissibilité à la pension

«215.5.0.1 Malgré l'article 33, une pension est accordée à tout employé de niveau non syndicable dont l'âge et les années de service totalisent 80 ou plus, s'il est âgé d'au moins 59 ans.

«L'employé doit participer au régime de retraite prévu par la présente loi à titre d'employé de niveau non syndicable au moment où il prend sa retraite en vertu de ce critère.

«215.5.0.2 Malgré le premier alinéa de l'article 38, dans les cas visés aux paragraphes 3° et 4° du premier alinéa de l'article 33, la pension de l'employé est réduite, pendant sa durée, de 0,5 % par mois, calculé pour chaque mois compris entre la date à laquelle la pension est accordée et:

«1° la date de son cinquante-neuvième anniversaire de naissance, dans le cas visé au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 33;

«2° la date la plus rapprochée à laquelle elle lui aurait autrement été accordée en vertu des paragraphes 1° ou 2° du premier alinéa de l'article 33, ou du premier alinéa de l'article 215.5.0.1, dans le cas visé au paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 33.

«Chapitre I.0.2

«Pourcentage de réduction applicable à la pension

«215.5.0.3 Le pourcentage de réduction applicable à la pension en vertu de l'article 38 ou, le cas échéant, de l'article 215.5.0.2 – que l'on a modifié déjà – est remplacé par 1/3 de 1 % par mois.»

C'est toujours l'article 6.

«Chapitre I.0.3

«Exceptions concernant la réduction du crédit de rente

«215.5.0.4 Malgré le premier alinéa de l'article 92 et toute disposition qui y réfère, le crédit de rente n'est pas réduit lorsque la pension est accordée sans réduction actuarielle. Si la pension est réduite, le nombre de mois servant à calculer cette réduction sert aux fins du calcul de la réduction applicable au crédit de rente.

«Chapitre I.0.4

«Pourcentage de réduction applicable au crédit de rente

«215.5.0.5 Le pourcentage de réduction applicable au crédit de rente en vertu du premier alinéa de l'article 92 est remplacé par 1/3 de 1 % par mois.»

En fait, essentiellement, ceci a pour objet – et là je vais expliquer les changements que nous proposons ici – de prévoir un nouveau critère temporaire d'admissibilité à la retraite. Ainsi, un employé de niveau non syndicable, âgé d'au moins 59 ans, pourra prendra sa retraite et recevoir une rente calculée sans réduction actuarielle si son âge et ses années de service totalisent au moins 80.

L'autre article .0.2 proposé a pour objet de prévoir que dans la situation de retraite, avec réduction actuarielle – ça veut dire qu'on réduit les sommes disponibles, c'est-à-dire les sommes auxquelles on a accès, parce qu'on ne remplit pas toutes les conditions – la réduction applicable au montant de la rente de retraite sera calculée en tenant compte, le cas échéant, des critères temporaires d'admissibilité à la retraite, sans réduction actuarielle, soit le facteur 80 avec âge minimal de 59, soit le facteur 60 ans d'âge, en retenant le plus avantageux, ce qui est souvent le cas de beaucoup de régimes. Bon. Alors, la réduction actuarielle, ça, je pense que c'est assez clair. D'autre part, on prévoit que les nouvelles modalités temporaires applicables à la rente de retraite seront également applicables au crédit de rente.

Un autre article a pour objet de prévoir que la réduction actuarielle de 0,5 % par mois applicable au crédit de rente d'un employé nouveau syndicable pourra être de 1/3 de 1 % par mois pour qu'on puisse l'appliquer au mois. Et, enfin...

M. Chagnon: ...un bénéfice.

Mme Marois: Pardon?

M. Chagnon: Là, il y a un bénéfice certain.

Mme Marois: Oui.

M. Chagnon: On passe de 0,5 % par mois...

Mme Marois: ...à 1/3 de 1 %.

M. Chagnon: ...de diminution du crédit de rente. Enfin, non...

Mme Marois: C'est ça.

M. Chagnon: ...ce n'est pas une diminution du crédit de rente.

Mme Marois: Normalement, c'était 0,5 %, je crois.

M. Chagnon: Une réduction de... Seulement une réduction applicable à la pension. Une réduction applicable à la pension...

Mme Marois: Oui.

M. Chagnon: ...si elle est prise, évidemment, avant le moment où elle aurait dû être prise.

Mme Marois: C'est ça.

M. Chagnon: Alors, le bénéfice passe d'un demi à un tiers.

Mme Marois: C'est ça.

M. Chagnon: C'est un bénéfice, ça.

Mme Marois: Non, je ne sais pas... Attention! Non, non, non. Une réduction actuarielle, c'est-à-dire que...

M. Chagnon: C'est un bénéfice, puisque votre réduction est moins...

Mme Marois: Non, ce n'est pas un bénéfice. Attention!

M. Chagnon: C'est un bénéfice, puisque votre réduction est inférieure à ce qu'elle était.

Mme Marois: Oui, oui, c'est ça. Oui, oui, c'est ça. Vu sous cet angle-là.

M. Chagnon: Bien oui.

Mme Marois: Oui, c'est ça. On peut le lire dans un sens ou dans l'autre, là.

M. Chagnon: Oui, mais il y a quelqu'un qui paie à l'autre bout. Alors, il faut que ce soit un bénéfice.

Mme Marois: Oui, tout à fait, tout à fait. Alors, est-ce que ça va, M. le Président, pour l'article 6?

Le Président (M. Brouillet): L'article 6.

M. Chagnon: Encore une fois, on parle d'un avantage, M. le Président, temporaire. Je ne dirais pas que c'est à la tête du client, mais c'est: premier arrivé, premier servi.

Mme Marois: Tout à fait. Tout à fait, parce qu'il y a une somme fermée... une enveloppe connue.

M. Chagnon: Oui.

Mme Marois: Elle est de 37 000 000 $. Elle couvre un certain nombre de bénéfices.

M. Chagnon: Elle couvre tout. Elle couvre toutes sortes de bénéfices.

Mme Marois: Dont celui-là. Et les premiers arrivés l'utiliseront. Mais attention! Je vais...

M. Chagnon: C'est pour ça que je répète la demande que je faisais tout à l'heure en ce qui concerne la ventilation du bénéfice de 37 000 000 $...

Mme Marois: Oui, mais je pense que...

M. Chagnon: ...parce que, évidemment, ça peut être 7 000 000 $ là-dessus, par rapport à un autre montant plus important ailleurs. Je m'excuse.

Mme Marois: Attention!

Le Président (M. Brouillet): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Moi, depuis tout à l'heure que ça me fatigue, cette question-là, puis je voulais vérifier. Les 37 000 000 $ dont nous parlons, on se comprend qu'ils ne couvrent que le bénéfice concernant la mise à la retraite ou la prise de retraite anticipée. L'autre aspect...

M. Chagnon: Ah! Ah! Donc, c'est plus...

Mme Marois: ...n'est pas couvert, et c'est pour ça que les 37 000 000 $ ne couvrent pas tous les avantages que prévoient les amendements que nous faisons aujourd'hui...

M. Chagnon: Ah!

Mme Marois: ...mais ne couvrent que les avantages reliés à la retraite anticipée, avec une réduction moindre au plan actuariel ou avec la possibilité de la prendre sans réduction...

M. Chagnon: Bon. D'accord.

Mme Marois: ...en vertu de certaines conditions que l'on respecterait. D'accord?

M. Chagnon: D'accord. Ça, c'est plus clair.

Mme Marois: Voilà.

M. Chagnon: À ce moment-là, évidemment, on peut présumer que le projet de loi vaut plus que 37 000 000 $. Il vaut je ne sais pas combien, peut-être 50 000 000 $, peut-être 60 000 000 $. Je n'ai aucune idée. Mais, enfin, je ne veux pas présumer du montant, mais j'aimerais que vous me l'indiquiez en m'envoyant, si possible, la ventilation du coût du projet de loi.

Mme Marois: Certainement.

M. Chagnon: Merci beaucoup. Alors, c'est adopté.

Mme Marois: Non, non, les 37 000 000 $, ils ne coûtent rien. Ils coûtent aux personnes qui ont cotisé, là.

M. Chagnon: Bien, c'est un... Ce n'est pas de l'argent de singe, là. C'est un surplus actuariel au bénéfice de l'un ou de l'autre des – et particulièrement du RREGOP – régimes de retraite que nous connaissons.

Mme Marois: C'est ça. Oui, tout à fait, un peu comme je l'ai explicité, là, cet après-midi.

M. Chagnon: Alors, c'est adopté.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 6 est adopté? Adopté. L'article 7.

(21 h 20)

Mme Marois: Bon. Alors, l'article 7 vient... Bon, l'article 7, je vais le lire, c'est très court. L'article 215.5.1 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Malgré le premier alinéa de l'article 38 ou, le cas échéant, l'article 215.5.0.2, une pension non réduite est accordée à l'employé de niveau non syndicable qui prend sa retraite en vertu du critère de 60 ans d'âge prévu au paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 33.» C'est essentiellement un article de concordance. On se comprend bien; ça fait référence aux amendements qu'on vient de faire.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que l'article 7 est adopté?

Mme Marois: Adopté, M. le Président.

Le Président: Adopté. L'article 8.

Mme Marois: L'article 8. Les articles 215.5.2 à 215.5.4 de cette loi sont abrogés. Évidemment, c'est normal, parce qu'on reprend en substance, dans les articles qu'on a ajoutés, les articles qu'on abroge maintenant. Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 8 est adopté. L'article 9.

Mme Marois: L'article 9. L'article 215.6 de cette loi est modifié – c'est un très long article, l'article 215.6 – par le remplacement, dans la cinquième ligne du premier alinéa, de ce qui suit: «de la mesure prévue au chapitre I.1 du» par les mots «des mesures prévues au»; deuxièmement, par le remplacement, dans la cinquième ligne du troisième alinéa, des mots «au chapitre» par ce qui suit: «aux chapitres I.0.1, I.0.2 et»; troisièmement, par l'insertion, dans la douzième ligne du troisième alinéa et après ce qui suit: «I», de ce qui suit: «,I.0.1, I.0.2».

Essentiellement c'est pour prévoir que les nouvelles mesures temporaires seront financées... Exactement la discussion que nous avions tout à l'heure, dans un jargon qui remplace des mots, dans un article déjà où on dit: Les nouvelles mesures temporaires seront financées à même les montants disponibles à la date de leur prise d'effet à l'égard des employés de niveau non syndicable, compte tenu des autres mesures temporaires de retraite anticipée qui sont financées à même ces montants. Ainsi, ces mesures seront financées par le solde des cotisations excédentaires libérées pour le financement de l'ensemble des mesures temporaires telles que déterminées à l'article 215.6 de la loi sur le RREGOP. Ce solde doit être établi tenant compte de l'application du critère temporaire de 60 ans d'âge en vigueur jusqu'en juillet 1995.

Les modifications proposées aux paragraphes deuxième et troisième ont pour objet de prévoir que les transferts de fonds de la caisse des cotisations des employés au niveau non syndicable et de la caisse des contributions des employeurs au fonds consolidé du revenu, identiques à ceux prévus en vertu du dernier alinéa de l'article 215.6 précité, sont requis à l'égard des années transférées du Régime de retraite des enseignants et du Régime de retraite des fonctionnaires en application des nouvelles mesures temporaires. Ça va?

Le Président (M. Brouillet): L'article 9 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 10.

Mme Marois: Alors, l'article 10 nous dit ceci: L'article 215.7 est modifié par la suppression, dans la première ligne, de ce qui suit: «au plus tard le 1er septembre 1993»; et, deuxièmement, par le remplacement, dans la deuxième ligne, de ce qui suit: «2 juillet 1993» par ce qui suit: «1er juillet 1995». Concordance avec les nouvelles mesures temporaires.

M. Chagnon: C'est ça. Ce qui implique que la CARRA se donne jusqu'au 1er juillet 1995 pour réviser les éventuels bénéficiaires de ce nouveau régime, de faire les modifications apportées au régime pour pouvoir les appliquer à partir du 1er juillet.

Mme Marois: Tout à fait. Elle a pour objet de fixer au 1er juillet 1995...

M. Chagnon: C'est adopté.

Mme Marois: ...la date de l'évaluation actuarielle.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 10 est adopté?

Mme Marois: Adopté. L'article 11...

Le Président (M. Brouillet): L'article 11.

Mme Marois: ...dit ceci: L'article 215.8 de cette loi est abrogé.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté?

Mme Marois: Oui, oui, ça va.

M. Chagnon: À moins que vous ne soyez pas d'accord.

Mme Marois: Non, mais on introduit des nouvelles mesures. Bien, disons que je suis d'accord, généralement, avec ce que je propose. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: O.K. Parfait!

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 11 est adopté. L'article 12.

Mme Marois: L'article 12 nous dit ceci: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 215.9, du suivant, qui devient 215.9.1: «Le montant de la valeur actuarielle des réductions qui ne seront pas effectuées en application des articles 215.5.0.4 ou 215.5.0.5 sur les crédits de rente obtenus en vertu des articles 86, 100 et 104 ou en vertu des articles 101, 113 et 158, est transféré, compte tenu des modalités de paiement de ces prestations, aux fonds respectifs de ces crédits de rente et au fonds des contributions des employeurs à la Caisse de dépôt et placement du Québec. Les sommes sont prises annuellement à parts égales sur le fonds des cotisations des employés de niveau non syndicable à cette Caisse et sur le fonds des contributions des employeurs à cette Caisse.

«Malgré les transferts des sommes prévues au premier alinéa, la valeur actuarielle totale des réductions non effectuées en application des articles 215.5.0.4 ou 215.5.0.5 sur les crédits de rente demeure financée à même la somme des montants obtenus en application des paragraphes 1°, 2° et 3° du premier alinéa de l'article 215.6.»

M. Chagnon: Article de concordance?

Mme Marois: Pas tout à fait. Ça prévoit tout simplement que les transferts de la caisse des cotisations aux caisses respectives de crédits de rente... pour tenir compte du coût résultant de la diminution du facteur de réduction actuarielle des crédits de rente ou de l'anticipation de ceux-ci.

M. Chagnon: Adopté.

Mme Marois: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): L'article 12 est adopté. L'article 13.

Mme Marois: L'article 215.10 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les dix-septième et dix-huitième lignes, des mots «de la mesure prévue au chapitre» par ce qui suit: «des mesures prévues aux chapitres I.0.1 à»;

2° par le remplacement, dans la vingtième ligne, des mots «cette mesure» par les mots «ces mesures».

M. Chagnon: Adopté.

Mme Marois: Ça va. Il n'y a aucun problème. Il y a de...

Le Président (M. Brouillet): L'article 13...

Mme Marois: ...la concordance.

Le Président (M. Brouillet): ...est adopté. L'article 14.

Mme Marois: Oh! Ça, c'est les fameuses dispositions concernant les maires de municipalités: «Le maire d'une municipalité de moins de 20 000 habitants qui a versé des cotisations avant le – on indiquera ici la date de la sanction de la présente loi – au régime de retraite institué en vertu de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux (L.R.Q., chapitre R-9.3) est réputé avoir voté favorablement sur le règlement concernant l'adhésion de cette municipalité à ce régime pour le maire seulement.» Ce sont des municipalités qui avaient déjà voté en faveur de la participation de leur maire, mais dont le maire s'était souvent exclu du vote, croyant qu'il était en conflit d'intérêts alors que la loi l'obligeait à voter, et, donc, on le mettait un peu en contravention. Il était en contravention en n'ayant pas voté. On présume qu'il a donc voté.

M. Chagnon: Oui. La loi des cités et villes prévoit qu'un maire puisse ne pas voter s'il ne participe pas à une réunion.

Mme Marois: Oui. C'est un fait, mais, à ce moment-là, il devrait voter à la réunion suivante.

M. Chagnon: Pas nécessairement.

Mme Marois: Bien, la loi actuelle est ainsi faite qu'elle prévoit qu'il doit voter. Dans le fond, ce qu'on veut éviter, c'est qu'il... Imaginons qu'il soit, lui, en désaccord. Il pourrait être, à la limite, en désaccord, ce qui serait fort étonnant, là, on en convient, mais il pourrait être en désaccord.

M. Chagnon: Ce que la loi des cités et villes stipule, c'est que, lorsqu'un officier municipal élu, un maire ou des conseillers municipaux sont à la table du conseil, ils se doivent de voter; ils se doivent de voter pour ou contre chacune des résolutions apportées devant le conseil. Mais il arrive pertinemment que, par exemple, un conseiller municipal ou un maire qui risquerait d'être, par hasard, ou de croire être en conflit d'intérêts se retire de la table du conseil et laisse le conseil voter.

Mme Marois: Oui.

M. Chagnon: C'est un peu le cas que vous aviez soulevé cet après-midi. Vous avez dit: Il y a des maires qui pensaient qu'ils étaient en conflit...

Mme Marois: Oui.

M. Chagnon: ...d'intérêts s'ils se votaient un régime de retraite. Alors, ils n'avaient qu'à se retirer de la table du conseil et laisser le conseil le voter. Ce que vous venez dire ici, c'est qu'on vient a posteriori dire: Tous les maires qui ont pensé – et sur un certain plan, c'est éthiquement très compréhensible – qu'ils se voteraient un avantage pas indu, mais un avantage que le bénéfice de leur fonction, en d'autres circonstances, ne leur aurait pas prêté et qui ont préféré se retirer de la table du conseil, à tous ces maires-là, vous venez leur dire aujourd'hui: Vous avez voté pour.

Mme Marois: Mais attention, c'est parce que... Je vais revenir à l'article original que nous modifions...

M. Chagnon: O.K.

Mme Marois: ...ici. L'article original dit ceci: «Un règlement – c'est l'article 8 – suivant lequel une municipalité de moins de 20 000 habitants adhère au présent régime à l'égard du maire seulement ne peut être adopté que si la décision comporte le vote favorable du maire.» Évidemment, cet article n'a pas été, sans doute, porté à la connaissance des maires ou des conseillers qui ont été amenés à voter, mais sans doute que, à ce moment-là, les municipalités ont été informées que leurs maires pouvaient participer au régime si tel était le voeu de la municipalité, et ils se sont retirés pour les fins du vote ou n'ont pas voté et se sont abstenus. Tout ce que l'on fait, dans le fond, c'est qu'on s'assure qu'il n'y a pas contravention à la loi, de telle sorte que quelqu'un ne puisse pas ensuite contester le fait qu'un maire ait participé à un régime et qu'il n'y ait pas droit parce qu'il n'a pas exercé son droit de vote.

(21 h 30)

M. Chagnon: Qu'en sera-t-il pour l'avenir?

Mme Marois: Bien, pour l'avenir, tout ce que je souhaite, c'est que nous informerons mieux les maires, quitte à ce que l'on puisse retourner les résolutions qui ne comporteraient pas la...

M. Chagnon: Pourquoi le ferions-nous puisque cet article-là vient, ni plus ni moins, servir de...

Mme Marois: Ah non! l'article n'agit que sur les cas passés. Je le relis: «Le maire d'une municipalité de moins de 20 000 habitants qui a versé des cotisations avant le...», soit la date, et là on indique... Mettons que, la date, on l'adopte aujourd'hui...

M. Chagnon: Oui.

Mme Marois: ...c'est «avant le 14 mars».

M. Chagnon: C'est une forme d'armistice. On vient vous dire: Ceux qui ont, dans le passé, contrevenu, pour des raisons éthiques qu'on ne peut pas leur reprocher, je pense...

Mme Marois: C'est ça.

M. Chagnon: ...qui n'ont pas voté sur leur propre régime, là, on vient dire: On conserve ce que vous avez voté, mais, pour l'avenir, ceux qui feront la même chose la semaine prochaine, puisque vous avez déjà amnistié – ce serait plus juste une amnistie plutôt qu'une armistice...

Mme Marois: Oui, c'est préférable.

M. Chagnon: Ce n'est pas la guerre.

Mme Marois: Ça ne fait pas référence tout à fait aux mêmes choses.

M. Chagnon: Ce n'était pas la guerre. Alors, puisque vous venez d'amnistier les cas passés, pourquoi les cas futurs ne seraient pas susceptibles d'être eux aussi amnistiés? Votre précédent ouvre une grande porte.

Mme Marois: C'est-à-dire que le précédent nous permet de constater, à tout le moins, qu'il y avait une information inadéquate quant à la possibilité de participer à ce régime. Alors, nous nous assurerons dans l'avenir que, connaissant ce que nous connaissons maintenant, de telles situations ne puissent se passer.

M. Chagnon: Pourquoi ne pas demander aux conseils municipaux de reformuler leur résolution et demander aux maires de l'adopter?

Mme Marois: Écoutez, il y a eu une discussion. Remarquez que, si tel est le voeu du député de l'opposition, on peut tout simplement retirer l'article. On expliquera ça aux maires.

Mais ce que je veux dire au député, M. le Président, c'est que la CARRA et le ministère des Affaires municipales ont convenu d'apporter cette modification, et, généralement, lorsqu'il y a de telles modifications qui sont apportées, c'est qu'on a consulté. Je ne l'affirme pas, mais je dis que, généralement, on consulte les unions municipales de telle sorte qu'on n'agisse pas sans qu'elles soient sinon consentantes du moins prévenues.

Là, il faut revenir au fond de la question. On n'enlève pas un droit, on ne limite pas un privilège; on intervient pour s'assurer qu'il y ait conformité, qu'on rende étanches les décisions qui se sont prises et qui sont des avantages – si on peut parler ainsi d'avantage le fait que l'on contribue à se donner un régime de retraite, ce qui est correct. C'est un avantage, oui, maintenant, compte tenu de la situation souvent dans laquelle se trouvent bien de nos concitoyens. Mais on ne fait qu'entériner ou constater une chose qui aurait due normalement se passer comme ça.

M. Chagnon: M. le Président, je pense que Mme la ministre comprend le sens du questionnement. Je ne questionne pas le bien-fondé ou le mal-fondé d'amnistier – pour reprendre le terme que j'utilisais – les maires qui n'auraient pas voté, pour des raisons encore une fois purement éthiques très souvent, sur cette question-là, antérieurement. Mais la question que je me pose c'est: Qu'est-ce qu'on va faire dans l'avenir? Est-ce qu'on va reprendre ce genre de modifications dans d'autres projets de loi concernant les régimes de retraite pour «réamnistier» chaque fois qu'il... Parce que c'est un peu facile, sous le couvert de l'éthique, de décider: Bien, de toute façon, le gouvernement, un jour, va nous amnistier.

Mme Marois: Alors, je rassure le député, M. le Président, qu'il ne s'agit pas là de notre intention. Notre intention n'est pas celle-là. Au contraire, je vais tenir compte des remarques du député pour m'assurer que la CARRA rende une information complète aux municipalités qui seraient dans la situation qui leur permettrait d'agir ainsi encore maintenant et même de vérifier, lorsque nous viendra une telle demande, que le maire a bien voté tel que l'en enjoint la loi.

M. Chagnon: Merci.

Mme Marois: Ça va?

M. Chagnon: Adopté.

Mme Marois: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 14 est adopté. L'article 15.

Mme Marois: L'article 15 nous dit: «Le plafond prévu au deuxième alinéa de l'article 10 de la Loi concernant le versement d'une allocation de retraite et d'autres prestations et modifiant la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics s'applique jusqu'au 1er juillet 1993 inclusivement.»

La loi de 1992, chapitre 62, prévoyait le paiement d'allocations de retraite prises sur le fonds consolidé du revenu. Ces allocations étaient toutefois financées à même un montant de cotisations excédentaires versées au RREGOP. En conséquence, cette loi établissait une limite pour éviter que les sommes prélevées sur le fonds consolidé du revenu – c'est-à-dire le fonds général qui nous vient de nos taxes et impôts – pour payer les allocations de retraite n'excèdent pas le montant de cotisations excédentaires accumulées. Autrement dit, on se servait à même un fonds qui était couvert, d'autre part, par les cotisations accumulées. Alors, on vient tout simplement redire cela autrement, de telle sorte que les plafonds ne soient pas défoncés.

M. Chagnon: Adopté.

Mme Marois: Adopté. L'article 16, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): L'article 15 est adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 16.

Mme Marois: «La présente loi entre en vigueur le...»

M. Jolivet: J'aurais une question, M. le Président.

Une voix: Quand?

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Laviolette voudrait intervenir.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. C'est ce dont j'ai fait mention dans mon discours. Je pense que j'aurais besoin d'une réponse pour que ce soit consigné auJournal des débats , d'autant plus que plusieurs avaient cru à la possibilité que la loi soit adoptée avant le 31 décembre 1994, de telle sorte qu'elle serait en application dès le 1er janvier 1995 et d'autant plus qu'en même temps l'Association des cadres, des gens non syndicables, avait, dans une missive, envoyé à ses employés, à ses représentants un papier indiquant qu'il y avait eu une discussion, au niveau de la Commission administrative, sur les surplus et que, à ce moment-là, il y avait été question d'une possibilité qu'elle soit rétroactive au 1er janvier 1995. J'aimerais savoir si cette information est réelle, compte tenu de cette masse d'argent qui devient disponible, de la répartir autrement qu'à la date de la sanction de la loi, parce que la loi pourrait être adoptée aujourd'hui...

M. Chagnon: La loi prévoit que c'est le 1er juillet 1995.

M. Jolivet: Le 1er?

M. Chagnon: Le 1er juillet 1995.

M. Jolivet: Je le sais, et c'est pour ça que je pose la question, parce qu'il y a eu des discussions au niveau de l'Association. Dans une missive qu'elle avait envoyée, elle avait parlé de ça. C'est juste pour ça. J'aimerais que la ministre nous indique quelles ont été, finalement, les décisions qui ont été prises à ce niveau-là, puisque la loi est, en fait, l'entente intervenue entre les représentants et la Commission administrative.

Le Président (M. Brouillet): Alors, Mme la ministre, si vous avez une réponse à apporter à cette question.

Mme Marois: Écoutez, moi, j'ai rencontré cette Association aussi. J'ai été très sensible. D'ailleurs, le jour où je les rencontrais, en même temps, je présentais la loi au Conseil des ministres. Alors, il y avait vraiment une volonté de notre part, mais, évidemment, je vous dirai que c'est des lois – vous l'avez bien vu vous-même, sûrement que d'autres collègues l'ont vu – techniques qui demandent quand même d'être bien arrimées et attachées. On l'a fait cheminer au rythme le plus rapide auquel on pouvait le faire. D'ailleurs, aujourd'hui, c'est la première loi qui est rappelée en revenant. Et, dans ce sens-là, la loi entre en vigueur le jour de sa sanction. C'est ce qui est prévu pour l'instant.

Cependant, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que les sommes disponibles sont toujours les mêmes, le bénéfice est toujours le même; il s'applique quelques mois plus tard. On se comprend bien. Dans ce sens-là, l'avantage de cela, en ne rétroagissant pas, c'est que tout le monde a l'information, peut-être un peu plus globalement, un peu plus complètement, parce que la loi sera adoptée.

M. Jolivet: Ça, M. le Président, je ne veux pas revenir davantage...

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...je le comprends très bien, mais, ce dont je fais mention, c'est: Pourquoi l'Association a écrit une missive l'indiquant, alors que, finalement, ce n'est pas ça qu'elle a signé?

(21 h 40)

Parce que, l'entente intervenue, je comprends que ça s'applique à ceux qui, à partir du 1er juillet 1995, vont prendre leur préretraite, d'une certaine façon, sauf que l'Association leur a dit, dans une missive, qu'elle avait négocié autre chose. Je voulais juste savoir ce qui s'est passé entre les deux qui fait que, finalement, les gens qui espéraient l'avoir à cette date... Dans certains cas, j'en faisais mention, c'est 2 000 $ de moins par année à cause des réductions actuarielles, pour le reste de leur vie. Alors, c'est juste pour ça que je voulais savoir ce qui s'était passé.

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Marois: J'ai un peu de difficultés à comprendre que cela puisse être 2 000 $ de plus ou de moins, parce que, dans les faits, ce que ça peut signifier, c'est que quelques personnes n'aient pas eu accès à la rente pendant quelques mois et aient dû continuer à travailler en cotisant. Sinon, je ne vois pas comment ils puissent avoir perdu quelque chose. Ils ont travaillé plus longtemps pendant quelques mois, ça on se comprend.

M. Chagnon: Ils ont travaillé six mois de plus que ce que le syndicat prévoyait.

Mme Marois: C'est ça, que ce qu'ils espéraient.

M. Chagnon: Je ne sais pas si vous aviez une entente avec, mais, chose certaine, la seule chose que ça change, c'est que, s'ils pensaient bénéficier, au 1er janvier 1995, du bénéfice du projet de loi, ils le feront au 1er juillet 1995. La différence entre les deux, même, pourrait faire en sorte de diminuer leur perte...

Mme Marois: Oui.

M. Chagnon: ...du niveau de rentes...

Mme Marois: Oui, parce que...

M. Chagnon: ...qui est une perte non pas à 0,5 % par mois, au moment où on se parle, mais qui va passer à 0,33 %.

M. Jolivet: Mais pas nécessairement, dans la mesure où la personne, en prenant sa pension au 1er janvier, dans ces cas-là, elle a eu, dans certains cas...

Mme Marois: Dans ce sens-là, oui.

M. Jolivet: ...une perte actuarielle. Et c'est dans ce sens-là que je le dis.

Mme Marois: Dans le sens où c'est les personnes qui ont déjà pris leur retraite...

M. Jolivet: C'est dans ce sens-là. Moi, la rétroactivité, c'est pour une personne qui l'a déjà prise, ça ne peut pas être pour d'autres que celle-là.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Les personnes qui ont déjà pris leur retraite, je peux comprendre.

M. Jolivet: Bien oui!

Mme Marois: Sauf que c'est comme n'importe quelle loi, on lui fixe un point de départ ou un point de fin et, à minuit, à compter d'un certain soir, on paie une taxe qu'on ne payait pas la veille. Et, à minuit, à compter d'un certain soir, on peut prendre une retraite dans des conditions plus avantageuses parce que les sommes disponibles sont là, et que la loi s'applique, et que, la veille, on ne pouvait pas le faire.

Évidemment, il n'y a jamais eu, entendons-nous, de garantie ni d'engagement que la loi s'appliquerait à compter du 1er janvier. On a dit: On va faire un effort pour accélérer le processus, pour faire en sorte qu'elle s'applique le plus rapidement possible, mais il y a les aléas et les contraintes des travaux parlementaires, de la recherche utile pour préparer les lois...

M. Chagnon: Remarquez qu'il ne relève pas de l'opposition. Vous ne pouviez pas demander plus grande célérité que ce qu'on a pu vous offrir.

Mme Marois: Oui, mais je ne pouvais pas...

M. Jolivet: Sauf, Mme la ministre, que le député d'en face sait très bien que ce projet de loi était déjà prêt et qu'il aurait pu être passé bien avant.

M. Chagnon: Bien, nous étions prêts. Moi, j'ai toujours...

M. Jolivet: Non, non, mais vous ne l'avez pas passé alors que vous étiez au pouvoir.

M. Chagnon: J'ai toujours été prêt.

Le Président (M. Brouillet): S'il vous plaît, ça ne fait pas partie du contenu des articles.

M. Jolivet: Mais ça fait partie de la discussion.

M. Chagnon: Je ne crois pas, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je le sais, j'ai vérifié.

M. Chagnon: On n'a pas déposé ce projet de loi là.

Le Président (M. Brouillet): S'il vous plaît!

M. Chagnon: Souvenez-vous quand on a déposé ce projet de loi là. S'il avait été prêt avant, on siégeait depuis le 26 novembre, M. le député de Laviolette, le gouvernement aurait pu le faire avant. Mais, toutefois, si je repense à ce qu'a soulevé le député de Laviolette et si j'ai bien compris ce qu'il dit, c'est que les gens qui n'auront pas pu se prévaloir du projet de loi, parce qu'ils ont pris leur retraite avant ce projet de loi là, ne pourront pas jouir des bénéfices du projet de loi. Mais c'est tout à fait exact et c'est normal, c'est le cas dans tous nos projets de loi, entre autres ceux qui touchent non seulement les régimes de retraite, mais tous nos projets de loi fiscaux.

M. Jolivet: Ce que le député oublie, M. le Président, c'est qu'il y a une association qui négocie l'ensemble de la somme disponible et détermine, avec la CARRA, une date d'arrivée. Ce que les gens ont eu... Parce que, justement, ce projet de loi aurait dû être déposé à la session du printemps 1994, ne l'ayant pas été, il y a eu des élections. Les élections ayant eu lieu, le projet de loi est déposé au moment le plus opportun.

Ce qui est arrivé, c'est que, dans la négociation qu'il y avait eu – c'est ça que je posais comme question – l'Association, dans une missive qu'elle envoie à ses employés qui sont représentés et qui doivent prendre une décision, leur dit: Nous avons négocié qu'il y aurait une rétroactivité, peu importe la date à laquelle il serait déposé et accepté, au 1er janvier 1995. Ce qui a fait que des gens avaient des décisions à prendre, à partir de ce moment-là, et ils ont pris leur décision, ce qui fait que, au moment où on se parle, le projet de loi étant déposé, il n'y a pas cette clause-là qui aurait pu être placée vu que c'est le même montant d'argent pour des gens qui étaient – oui – dans la négociation. Je suis habitué à négocier, je sais ce que ça veut dire.

M. Chagnon: Vous êtes peut-être habitué à négocier, mais vous ne savez pas comment ça marche.

M. Jolivet: Bien, je m'excuse, M. le député. M. le député, vous êtes arrogant parce que ce n'est pas du tout la façon dont on doit se parler ici.

M. Chagnon: M. le député de Laviolette, je vous rappelle...

M. Jolivet: Je m'excuse, hein!

M. Chagnon: ...je l'ai dit cet après-midi, je vais vous le rappeler encore, la façon dont ça fonctionne, c'est la CARRA, par son Comité de retraite, Comité de retraite dans lequel on retrouve...

M. Jolivet: M. le député, vous n'avez pas à me le dire...

M. Chagnon: ...un comité paritaire...

M. Jolivet: ...c'est moi qui négociais...

M. Chagnon: M. le Président, est-ce que je peux terminer...

M. Jolivet: ...au niveau de la CEQ, au niveau de mon syndicat. Voyons donc!

M. Chagnon: Bien oui! Ça fait longtemps, hein!

M. Jolivet: Je sais de quoi on parle.

Le Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Jolivet: Arrête d'être arrogant.

Le Président (M. Brouillet): Écoutez, vous parlez en même temps, là. Ça n'avance pas. J'aimerais peut-être... Enfin, c'est Mme la ministre qui pourrait peut-être répondre à cette question-là.

Mme Marois: Écoutez, effectivement, bon, vous savez que nous sommes arrivés au gouvernement à la fin septembre. J'ai pris connaissance de tous les dossiers et j'ai la réputation, et dans les faits, de prendre connaissance correctement de mes dossiers avant de les faire cheminer. Et je vais vous dire qu'il y en avait une pile quand je suis arrivée et que j'ai assumé mes nouvelles responsabilités.

Je vous dirai que, dès le 13 décembre, à peine quelques semaines, quelques mois après notre arrivée, le dossier était déposé au Conseil des ministres, adopté, et, dès qu'il a été adopté, on a fait cheminer la loi de telle sorte qu'on puisse procéder le plus rapidement possible. Aussitôt que j'ai été saisie, dans le fond, du dossier, il a cheminé. Donc, je ne peux pas dire qu'il y a eu de retard indu de notre côté et je souhaite que, maintenant que nous en sommes à l'article 16 qui prévoit que la loi entrera en vigueur le jour où elle sera sanctionnée, on puisse procéder rapidement, de telle sorte que tous les travailleurs et travailleuses concernés, les cadres concernés puissent bénéficier de certains avantages prévus à la loi, qui leur reviennent, avantages qui leur reviennent parce qu'ils ont cotisé pour pouvoir les obtenir.

Le Président (M. Brouillet): L'article 16 est-il adopté?

Mme Marois: Adopté, M. le Président.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Mme Marois: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

Mme Marois: Adopté, M. le Président.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Alors, en conséquence, la commission plénière met fin à ses travaux.

Je remercie toutes les personnes y ont participé. Je demande à ceux et à celles qui doivent se retirer de le faire pour que l'Assemblée puisse poursuivre la séance. Merci bien.

(Suspension de la séance à 21 h 47)

(Reprise à 21 h 48)

M. Gagnon (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi 58, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, et qu'elle l'a adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci. Ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, je vous prierais d'appeler l'article 1 du feuilleton, mais, cette fois-ci, pour l'adoption du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mme la ministre déléguée à l'Administration et à la Fonction publique et présidente du Conseil du trésor propose l'adoption du projet de loi 58, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

Y a-t-il consentement pour qu'on déroge à l'article 230 du règlement prévoyant que l'adoption d'un projet de loi doit avoir lieu à une séance distincte de celle de la prise en considération du rapport de la commission?

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a consentement. Y a-t-il des interventions sur le projet de loi? Mme la ministre déléguée à l'Administration et à la Fonction publique.

Mme Marois: Très brièvement, M. le Président. Je suis heureuse de constater la collaboration que j'ai obtenue de la part de mon collègue de l'opposition pour adopter rapidement une loi qui va sûrement permettre à des gens de mieux planifier leur retraite, puisqu'ils sauront qu'ils pourront avoir certains avantages s'ils désirent s'en prévaloir, ce que la loi que nous adoptons ce soir permet, sur une base temporaire, mais qui sont des avantages intéressants en termes d'accès à une rente non réduite actuariellement dans certains cas ou dans le devancement de la prise de retraite.

(21 h 50)

Je veux remercier aussi les cadres qui ont été associés à cette démarche, parce qu'ils y ont réfléchi, ont souhaité que cela soit possible, et remercier les gens de la CARRA qui ont préparé le dossier qui était de grande qualité. M. le Président, je vous remercie, ainsi que mes collègues, évidemment, qui ont concouru à l'adoption de la loi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci, Mme la ministre. J'inviterais M. le député de Westmount– Saint-Louis à prendre la parole.

M. Chagnon: Je serai aussi bref que je l'ai été cet après-midi et ce soir. Je pense que, dès le moment où l'opposition a pu être saisie et a pu traiter du dossier de la loi 58, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, nous l'avons fait de la façon la plus rapide et avec le plus de célérité possible.

Je voudrais aussi féliciter et remercier, féliciter les futurs bénéficiaires de ce projet de loi, remercier les gens de la CARRA et particulièrement les juristes de la CARRA qui font un travail exceptionnel. Ce projet de loi est un des plus petits projets de loi concernant des modifications aux régimes de retraite, et j'anticipe que Mme la ministre aura à nous en faire parvenir de beaucoup plus complexes et beaucoup plus longs dans les mois à venir, et elle saura, évidemment, se rendre compte elle-même de la qualité des juristes qui travaillent à la rédaction de ces projets de loi à la CARRA.

Une voix: ...

M. Chagnon: Pardon? Je n'ai pas fini. Est-ce que le député de Duplessis va bien? Il n'y a pas de problème? Alors, je voudrais aussi, évidemment, faire en sorte de laisser entendre à l'Assemblée que toutes les fois que Mme la ministre nous proposera des projets de loi sur lesquels... nous saurons, évidemment, rapidement exercer notre capacité d'opposition et accélérer le processus d'adoption de ces projets de loi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député. S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à l'adoption du projet de loi. Le projet de loi 58, pour une dernière fois, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, à ce moment-ci, je ferais motion pour ajourner les travaux de l'Assemblée à demain, mercredi 15 mars, 10 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, il y a consentement? Nous allons ajourner nos travaux...

Une voix: Consentement...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez-moi... La motion d'ajournement, il faut...

Une voix: L'adopter.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il faut l'adopter. Alors, j'ai demandé s'il y avait consentement.

Une voix: Il y a consentement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Elle est adoptée. Alors, nous ajournons nos travaux à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 21 h 53)