Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Vice-Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Si vous voulez bien prendre place. Nous allons reprendre nos travaux. Vous pouvez vous asseoir.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, tout en vous souhaitant une bonne journée, je vous prierais d'appeler l'article 2 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, à l'article 2, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 4 avril dernier par M. le leader adjoint du gouvernement sur l'adoption du principe du projet de loi 71, Loi visant l'amélioration des relations entre le ministère du Revenu et ses clientèles. Je suis prêt à reconnaître un intervenant sur ce projet de loi. Alors, je vais céder la parole à M. le député de Saint-Hyacinthe, tout en vous rappelant, M. le député, que vous avez un droit de parole maximal de 20 minutes. À vous la parole, M. le député.

M. Dion: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir, ce matin, d'adresser la parole dans le cadre du projet de loi 71 touchant le ministère du Revenu.

Les questions qui se posent, relatives au fonctionnement du ministère du Revenu, sont aussi anciennes que le ministère lui-même, et c'est un peu normal parce que le ministère du Revenu, c'est celui qui a la charge d'assurer les revenus du gouvernement, donc d'aller prélever chez les citoyens les revenus qu'il faut pour faire fonctionner tout notre système démocratique.

Alors, nécessairement, c'est une mission qui n'est pas facile, c'est une mission qui, parfois, fait mal parce qu'elle va chercher de l'argent dans nos poches. Alors, qu'il y ait des critiques, c'est un peu normal. Et j'ai ici devant moi un article paru dans Le Soleil du 16 janvier 1994, à la suite de certaines émissions télévisées qui avaient porté justement sur les problèmes de fonctionnement ou de relations entre le ministère du Revenu et les citoyens. Et, à cette occasion, on mentionne que le ministre André Vallerand, qui était alors ministre du Revenu, admettait qu'«il y avait énormément de place pour amélioration de la situation».

«Appelé à commenter le contenu de l'émission Le Point , qui dévoilait les accrochages sérieux entre les fonctionnaires du fisc québécois et les contribuables, M. Vallerand admet que cela correspond à la perception que les Québécois ont à l'égard du ministère du Revenu du Québec. Les faits sont exacts. Ce sont des faits vécus par les contribuables de toutes sortes, entrepreneurs, contribuables salariés et le reste. Il y a un problème de relations avec les citoyens, qui est à changer complètement.» Alors, vous voyez, déjà, en 1994, le ministre Vallerand admettait qu'il y avait des problèmes. Pour les changements, bien, ça a pris beaucoup de temps, peu de choses ont été faites. On admettait des faits, on admettait qu'il y avait des problèmes, mais on ne changeait pas grand-chose. Alors, notre ministre du Revenu, M. Campeau, a décidé de faire quelque chose pour améliorer la situation, et c'est de cela dont je veux parler ce matin.

(10 h 10)

Évidemment, loin de moi l'idée, M. le Président, de charger contre les fonctionnaires qui seraient coupables de tous les maux de l'humanité. Je pense que ce ne serait pas une bonne politique de faire des fonctionnaires les boucs émissaires de toutes les erreurs qui peuvent exister dans le système et de dire que ce sont les seuls coupables, que c'est eux qu'il faut changer. Je pense que ce n'est pas comme ça que ça se passe, M. le Président, parce que vous savez, le travail des fonctionnaires du ministère du Revenu n'est pas toujours facile. Un de mes amis, justement, qui travaille au ministère du Revenu, me racontait une de ses expériences où il était obligé de vérifier les comptes d'un petit entrepreneur, relégué au sous-sol, sur le coin d'une table, assis sur une caisse de bière. Alors, vous comprenez que ce n'est pas une situation, M. le Président, qui invite à beaucoup de clémence, si jamais on trouve des problèmes. Alors, le travail des fonctionnaires, ce n'est pas toujours facile, M. le Président, mais ce n'est pas parce que c'est difficile qu'il ne faut pas y toucher. Au contraire, s'il y a des problèmes – et dans tout système, il peut se glisser des erreurs, il peut se glisser des problèmes – ce qu'il faut prévoir, c'est une façon de les corriger de la façon la plus simple et la plus facile possible, la moins compliquée.

Actuellement, M. le Président, on mentionne dans la loi que, dans la situation actuelle, une personne qui désire contester, par exemple, un remboursement qui lui est accordé, c'est-à-dire contester un remboursement ou demander un remboursement en vertu de la loi sans recevoir de réponse dans les 180 jours de sa demande, M. le Président – six mois, c'est long pour avoir une réponse quand on veut avoir quelque chose – doit, pour faire valoir ses droits, s'adresser directement au tribunal. Donc, un citoyen qui est lésé dans ses droits, actuellement, doit se prendre un avocat et s'adresser au tribunal, dépenser tout ce que ça coûte pour finir, peut-être, par faire reconnaître ses droits. De plus, il doit faire cette demande au plus tard dans les 90 jours. Le ministère du Revenu, lui, a 180 jours pour répondre, mais le citoyen, lui, a seulement 90 jours pour se reprendre. Alors, c'est une situation qui ne fait pas toujours l'affaire et qui, parfois, est questionnable.

Alors, ce qui est proposé, c'est de modifier la loi de façon à permettre à une personne de transmettre un avis d'opposition au ministre lorsqu'elle désire contester le remboursement qui lui est accordé. Donc, le ministre lui-même peut, à ce moment-là, s'il se rend compte tout de suite qu'il y a erreur, peut corriger la situation et peut faire en sorte que le citoyen n'ait pas à dépenser le peu qu'il lui reste pour obtenir justice. Il peut faire en sorte de corriger la situation et il peut faire en sorte aussi de corriger en même temps, s'il y a un problème au niveau administratif... il peut le corriger immédiatement. Autrement, ça peut traîner pendant des années avant que la question ne soit réglée devant les tribunaux. Les mêmes problèmes se répètent, ça devient de plus en plus grave, et il n'y a rien qui fonctionne. Alors, je pense que cette modification-là est très importante.

Vous savez, ce n'est pas toujours facile de faire fonctionner un ministère aussi important que le ministère du Revenu. Pour mettre en relief l'importance des modifications qui sont proposées, je voudrais vous raconter, mais très brièvement, M. le Président, une expérience vécue par un citoyen de Saint-Hyacinthe face au ministère du Revenu. Il s'agit d'un citoyen qui vient de fonder, qui vient de partir une petite entreprise, et puis qui fait ses rapports tous les mois au ministère du Revenu pour sa fameuse TPS-TVQ. Dans le temps, on disait que ça devait être harmonisé, mais, cependant, il fallait que les petites entreprises fassent des rapports au ministère du Revenu du Québec tous les mois et, pour la TPS, c'était à tous les trois mois. C'était très bien harmonisé!

Alors, notre ami fait ses rapports, fait ses rapports tout l'été, tout l'automne. Au mois de janvier, il reçoit un avis comme quoi il n'a pas fait son rapport du mois de novembre. Il ne comprend pas ce qui se passe. Alors, il fait photocopie de son rapport du mois de novembre. Son rapport du mois de décembre semble être correct; il n'en entend pas parler. Il fait photocopie de son rapport du mois de novembre, écrit une petite lettre au ministère du Revenu et envoie ça. Alors, là, il peut dormir tranquille; il est sûr que ça va fonctionner, quoiqu'il aimerait bien avoir au moins un accusé de réception. Le temps passe, le temps passe. Au bout d'un mois, il pense que tout est correct.

Au bout de deux mois, il reçoit un deuxième avis: Monsieur, vous n'avez pas fait votre rapport du mois de novembre, Alors, là, il décroche le téléphone, appelle au bureau du ministère du Revenu, quelqu'un lui répond. Le citoyen dit: J'ai fait mon rapport au mois de novembre comme toutes les autres fois et je vous ai envoyé, en plus de ça, au mois de janvier, une lettre avec la photocopie. Vous devez certainement avoir ça dans mon dossier. Le fonctionnaire dit: Mais, vous savez, on est nombreux ici; on est nombreux, et je n'ai pas votre dossier; je n'ai pas ça à l'ordinateur, tout ça. Bon. Envoyez une nouvelle photocopie de vos documents avec une nouvelle lettre. Ce que fait mon citoyen: nouvelle photocopie, nouvelle lettre. Attente. Un mois passe. Pas d'accusé de réception, M. le Président. Je ne sais pas si c'est parce qu'au ministère du Revenu on est plus empressé à accuser les gens de ne pas payer leurs taxes et leurs impôts qu'on est pressé d'accuser réception de ce qu'ils envoient, mais, enfin, pas d'accusé de réception.

Au bout de deux mois, nouvel avis, avec menace, cette fois, d'imposer une pénalité. Alors, mon concitoyen est vraiment nerveux. Il se demande quoi faire. Alors, là, il appelle au ministère du Revenu. Il insiste, il insiste jusqu'à ce que le fonctionnaire finisse, à force de toucher à son ordinateur, par retrouver le fameux numéro de taxe de mon concitoyen. Alors, il demande: Ah bon, vous êtes M. Untel? Oui. Vous êtes bien M. Untel de la rue Saint-Charles à Québec? Un monsieur de Sainte-Hyacinthe! On lui avait donné le numéro de taxe d'un autre. Alors, pas surprenant que certaines redevances ne tombent pas à la bonne place.

Mais l'histoire ne s'arrête pas là, M. le Président. Mon concitoyen est obligé de se présenter à Montréal, au bureau de la TPS et de la TVQ pour corriger tout ça. Il prend une demi-journée de travail. Ça coûte cher, M. le Président, pour aller corriger ça. Très bien reçu à Montréal. Il est enchanté de la façon dont on le reçoit. Juste un petit problème, le fonctionnaire se plaint d'une chose. Depuis une couple de mois, on a changé la direction. Ce n'est plus la même direction qu'on a au bureau de la taxation. On a fait venir quelqu'un du bureau chef d'Ottawa, M. le Président, pour diriger ça. Alors, évidemment, nos fonctionnaires qui font le travail, nos gens de Québec ne sont pas très contents d'avoir quelqu'un qui ne connaît pas la machine et qui vient jouer dedans.

Alors, en fin de compte, on corrige toutes les choses et mon bon citoyen s'en revient à Saint-Hyacinthe le coeur léger. Son argent est allé à la bonne place. Il a fait son devoir. Il a payé ses taxes au gouvernement. Tout est bien. Deux mois plus tard, M. le Président, nouvel avis, avec encore plus de menaces concernant les pénalités et tout ça. Alors, mon concitoyen prend son courage à deux mains, prend une autre demi-journée, ramasse tout ce qu'il a comme photocopies de toutes les preuves qu'il a, écrit une longue lettre avec toute la séquence de tout ce qui s'est passé depuis près d'un an et envoie ça au ministère du Revenu, évidemment, en se demandant ce qui va se passer. Ça fait deux ans de ça, M. le Président, et il n'a pas reçu d'accusé de réception encore. Alors, ça fait plus que 180 jours, peut-être pourra-t-il s'adresser au ministre? Ou, à moins que tout soit fini, que tout soit réglé. Mais, comme on sait que le ministère du Revenu a le bras long et qu'il peut aller loin en arrière, eh bien, parfois, il lui arrive de se réveiller la nuit et de penser à ce fameux compte de taxe du mois de novembre 1992, M. le Président. Alors, vous voyez, on en rit un peu, mais, quand ça nous arrive, on est moins content.

Alors, c'est pour ça que je trouve très important, M. le Président, les modifications qui sont apportées à la loi. Ces modifications-là vont permettre au ministre, premièrement, d'adopter des mesures correctives pour régler, une fois pour toutes, un problème comme ça, peut-être, aussi, pour demander à ses fonctionnaires d'accuser réception quand ils reçoivent des documents importants. Et puis, deuxièmement, M. le Président, ça va permettre aussi au ministre, s'il y a un problème qui revient souvent, il va le voir tout de suite, il va pouvoir le régler tout de suite, de telle sorte que les problèmes ne se perpétueront pas, mois après mois et année après année, au grand dam des citoyens.

Alors, M. le Président, même si les citoyens considèrent qu'ils sont trop taxés – et, comme on est tous des citoyens, on les comprend – même si les citoyens considèrent qu'il y a peut-être un peu trop de taxes, l'ensemble des citoyens sont des gens qui veulent payer leur impôt, leur dû, comme cela est normal, et ils ne demandent pas d'avoir des situations pour pouvoir s'échapper. Mais, quand il y a un problème – et dans toute machine, il peut y en avoir – il faut des mesures pour que ça se règle, que ça se règle simplement et que le citoyen qui se sent lésé puisse parler à quelqu'un, s'expliquer et avoir gain de cause quand il a raison. Alors, c'est pour ça que, M. le Président, ça me fait plaisir d'appuyer ce projet de loi. Enfin, on a un ministre qui règle les problèmes à mesure qu'ils se présentent. Alors, ça, c'est une bonne chose. Je veux le féliciter, et je suis heureux de l'apppuyer en votant pour ce projet de loi, M. le Président. Merci.

(10 h 20)

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Saint-Hyacinthe. Je vais maintenant céder la parole à un autre intervenant. Est-ce qu'il y a un autre intervenant sur ce projet de loi?

Donc, le principe du projet de loi 71, Loi visant l'amélioration des relations entre le ministère du Revenu et ses clientèles, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission du budget et de l'administration pour son étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, cette motion est-elle adoptée? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, cette fois-ci, M. le Président, je vous prierais d'appeler l'article 4 de notre feuilleton, concernant le Code de la sécurité routière.

Le Vice-Président (M. Bélanger): À l'article 4, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 4 avril dernier par M. le leader adjoint du gouvernement sur l'adoption du principe du projet de loi 73, Loi modifiant le Code de la sécurité routière en matière de circulation routière. Alors, je suis maintenant prêt à céder la parole à un intervenant. Alors, je vais céder la parole à M. le député de Richelieu et président de la commission des institutions, tout en vous rappelant, M. le député, que vous avez un droit de parole de 20 minutes. À vous la parole, M. le député.

M. Simard: Merci, M. le Président. Il me fait grand plaisir, ce matin, de m'entretenir avec vous du projet de loi déposé hier en cette Chambre par le ministre des Transports et député de Labelle. D'ailleurs, au sujet de l'auteur de ce projet de loi, je considère que ce projet de loi porte très clairement la marque du député de Labelle, dont on sait qu'il a été l'initiateur, au cours des années soixante-dix et quatre-vingt, de l'aménagement du territoire, tel qu'on le connaît au Québec, notamment en créant tout ce réseau des municipalités régionales de comté et en organisant des plans d'urbanisme, des plans d'occupation du territoire sur l'ensemble du territoire du Québec.

La loi 73 qui est devant nous, qui vise à modifier le Code de la sécurité routière, porte elle aussi ce souci d'aménagement du territoire. En effet, elle ne se contente pas d'amender, de transformer, de toucher légèrement au Code de la route, au Code de la sécurité routière, mais elle affecte également le réseau, l'ensemble du réseau de transport routier, notamment du camionnage, à travers les routes du Québec.

Vous savez, le Code de la sécurité routière, le Code de la route, c'est un petit peu comme tout système de loi fondamentale. Il faut, de temps à autre, le dépoussiérer, le mettre à jour, l'adapter aux réalités nouvelles. Je me rappellerai toujours, plus jeune – je ne sais pas s'il y a dans cette salle aujourd'hui, et j'aperçois le député de Jonquière qui doit connaître ça – je me souviens très bien dans mon enfance qu'en traversant le pont, entre Chicoutimi et Sainte-Anne-de-Chicoutimi, il y avait une affiche qui indiquait «Défense de trotter». Je pense qu'on l'a gardée maintenant symboliquement. C'est un souvenir du passé.

Le Code de la sécurité routière, lui, ne doit plus comporter de défense de trotter. Il faut qu'il s'adapte aux réalités modernes, aux réalités du transport. Pour fins de discussion, M. le Président, je vous rappelle que l'industrie du camionnage est une industrie essentielle dans le développement économique du Québec. Lorsque l'on pense au transport par route, il ne faut jamais oublier que l'économie du Québec, que ce soit l'économie des régions, du Saguenay–Lac-Saint-Jean, de l'Abitibi, de la Côte-Nord, de la Gaspésie, l'économie des régions repose très largement sur l'industrie du camionnage. L'infrastructure économique du Québec est devenue de plus en plus une infrastructure de camionnage. Si, autrefois, on pouvait dire que le Canada s'était construit sur les axes de chemin de fer, on peut dire en 1995, et je suis sûr que le député de Gouin m'approuvera dans ce constat, que c'est l'industrie du camionnage qui, actuellement, permet le déploiement d'une industrie et d'un commerce sur l'ensemble du territoire québécois. Il fallait donc une mise à jour; le ministre est venu et nous propose cette mise à jour.

Le député, le critique de l'opposition, hier soir, nous faisait valoir que son gouvernement avait préparé à l'époque un projet de loi complet, plus complet, qui touchait des domaines encore plus diversifiés sur cette réforme. Mais que ne l'ont-ils présenté, que ne l'ont-ils fait voter! Il est curieux de voir comment l'opposition, depuis six mois, ne cesse de répéter qu'elle aurait dû faire des choses. Eh bien! oui. C'est pour ça que la population a fait d'elle une opposition le 12 septembre dernier, c'est qu'elle aurait dû faire beaucoup de choses qu'elle n'a pas faites et que nous faisons.

Il y a, dans le réseau routier québécois, dans nos façons de procéder dans le domaine des transports, place pour beaucoup d'améliorations: améliorations quant à la sécurité, améliorations quant à l'état des routes. Évidemment, la situation n'est pas dramatique. Certains ont tendance, certains jours, à faire des reportages, à noircir un peu le tableau. Si on compare la situation en termes de sécurité sur nos routes, et particulièrement de sécurité, des rapports entre le camion et l'automobile sur nos routes, on se rend compte qu'effectivement la situation au Québec n'est certainement pas pire qu'ailleurs, n'est pas non plus meilleure, ce qui devrait suffire à nous inquiéter. Mais il est un domaine où notre situation, vous le savez très bien, est pire qu'ailleurs, c'est le domaine de l'entretien des routes, de l'état du réseau routier. Un camion qui passe sur les routes, M. le Président, à certaines époques de l'année, détruit la chaussée plusieurs milliers de fois plus vite qu'une automobile. Il faut des milliers d'automobiles sur la même route pour avoir le même effet qu'un camion. C'est donc dire qu'il est très, très important que le ministère des Transports s'assure de l'utilisation optimale, en termes à la fois de sécurité et d'état de la chaussée de notre réseau routier, notamment en ce qui concerne le camionnage.

Lorsque plusieurs d'entre nous, à certaines occasions de vacances ou diverses occasions d'affaires, traversons les frontières du Québec, notamment de retour d'un séjour aux États-Unis, vous le savez très bien, on peut même se rendre compte que nous sommes au Québec simplement à l'état des routes et aux soubresauts que connaît notre automobile. Il est vrai que notre climat est rigoureux, il est vrai que nos hivers sont durs et que nos routes sont mises à dure épreuve, mais il n'en demeure pas moins que c'est un constat qui a été fait par des journalistes, qui a été fait par tous les individus. Dans mon comté, j'ai des routes majeures, notamment la route 132, évidemment, l'autoroute 30, et il faut voir comment une autoroute 30, par exemple, construite il y a à peine une quinzaine d'années, voit, 15 ans plus tard, sa chaussée extrêmement déformée, au point de rendre le passage, dans certaines courbes, dangereux en 1995.

C'est donc dire que notre système routier est affecté par un climat rigoureux, des conditions difficiles, qui font en sorte qu'il est très, très difficile de maintenir un réseau efficace, un réseau confortable, car il ne faut pas l'oublier, même si notre réseau routier est la base de l'infrastructure des transports au Québec, il est aussi celui qui permet le déplacement des passagers, nos déplacements, à vous et à moi, M. le Président, et nous sommes tous très conscients de la nécessité que ce réseau routier soit dans un état le meilleur possible.

Le projet de loi 73 est fait dans un souci de prévention, et non pas dans le souci traditionnel classique de réparation. L'état des routes au Québec, ça a souvent été des équipes du ministère de la Voirie qui, en avril, mai, juin, font le tour de toutes les routes pour remplir les nids-de-poule, les trous, les cahots, les obstacles de toute sorte à la circulation. Ce que nous souhaitons, ce que notre gouvernement souhaite, c'est une politique préventive, qui fasse en sorte que ces réparations occasionnelles soient vraiment des réparations occasionnelles et qu'essentiellement nous prenions les mesures qui empêchent la dégradation de la chaussée.

Et la proposition de modification au Code de sécurité routière qui prévoit la création d'un réseau de camionnage est au coeur, M. le Président, du projet de loi qui est devant nous. Un réseau de camionnage. Un réseau de camionnage, c'est une solution qui, lorsque nous la lisons aujourd'hui, lorsque nous en analysons la réalité, nous paraît tellement simple et évidente que l'on se demande comment il se fait que le Québec a pu s'en passer aussi longtemps.

(10 h 30)

Un réseau de camionnage, c'est simple, M. le Président, c'est la désignation, sur l'ensemble du territoire du Québec, de routes par où les camions pourront désormais passer, devront passer. Ce qui signifie par le fait même que les autres routes seront dorénavant interdites au camionnage, c'est-à-dire que dans les municipalités, que ce soit Montréal, que ce soient des municipalités importantes, des municipalités secondaires, des petites municipalités de comté, rurales, partout la même règle s'appliquera; il y aura un plan, un réseau de camionnage, un outil de référence qui permettra aux municipalités, aux responsables du réseau routier où qu'ils soient, de pouvoir faire le travail avec efficacité et coordination.

Mais, ce qui est plus important pour le résident de Sorel, Tracy, Sainte-Victoire ou Saint-Ours qui travaille dans une entreprise de camionnage, comme c'est souvent le cas dans notre région, ce qui est le plus important, c'est que les règles du jeu soient dorénavant claires et bien établies.

Un camionneur, une entreprise de camionnage saura dorénavant à quoi s'en tenir. Le réseau sera tracé pour l'ensemble du Québec. Les indications également des services à l'usage des camionneurs seront sur cette carte, ce qui nous permettra d'arriver enfin, dans le domaine des transports, à une sorte de guichet unique, c'est-à-dire la possibilité de regrouper sur les grands axes de ce réseau de camionnage les services ainsi que les lieux de perception qui permettront enfin aux camionneurs, qu'ils soient du Québec mais aussi, ne l'oublions pas... Nous sommes dans l'ALENA, nous sommes dans le GATT, nous sommes ouverts sur le monde. Notre commerce, qu'il soit maritime, aérien ou par route, est un commerce international. Il faut permettre à ceux qui viennent ici, aux entreprises de transport qui font l'aller-retour entre les États-Unis et le Québec, entre l'Ontario et le Québec, de s'y retrouver dans ce fouillis.

On a vu récemment, et ça a fait un scandale, assez justifié, je dois le dire, ce camionneur, je ne sais plus de quelle province du Canada, qui, arrivé ici, a cherché pendant des heures l'endroit où payer sa surtaxe pour avoir droit de circuler sur les routes du Québec. Et, lorsqu'il a enfin trouvé, il s'est vu décerner une amende remarquable pour avoir, pendant des heures, effectivement circulé illégalement sur notre réseau routier.

Grâce à la simplicité, à l'efficacité, je dirais même presque à la grandeur de ce projet de loi sur un sujet simple, mais qui apporte une solution efficace, enfin, les camionneurs, d'où qu'ils soient, se retrouveront, pourront avoir leurs services regroupés, ce qui permettra à ceux qui ont la responsabilité de la gestion des routes, notamment au niveau municipal, M. le Président – vous le savez très bien, les autorités municipales, dans un domaine comme celui-là, ont une responsabilité difficile, lourde... Ne pas nuire au développement économique de leur municipalité, ne pas empêcher la circulation des camions, mais, en même temps, préserver la qualité de leur réseau routier, préserver la tranquillité de l'environnement de leurs citoyens, permettre une fluidité normale de la circulation, voilà des objectifs qui ne sont pas faciles à remplir pour une municipalité. Mais maintenant, grâce à ce plan de camionnage intégré, enfin, les camionneurs du Québec, enfin, les responsables du transport, main dans la main, parce que cette loi n'est pas sortie de la plume du ministre sans avoir auparavant reçu l'aval des milieux concernés... Le ministre des Transports a reçu les recommandations de l'Union des municipalités régionales de comté. Il a reçu, comme cela va de soi, les recommandations de tous les maires des grandes municipalités. Il a rencontré les associations patronales dans le domaine du transport. Il a rencontré les organisations syndicales. Il s'est assuré et, enfin, nous avons un ministre qui s'assure d'avoir un plan de transport qui corresponde aux aspirations profondes de la population du Québec et qui, par le fait même, répond aux besoins et aux attentes de la population du Québec.

M. le Président, lorsqu'on regarde en détail un tel projet de loi, je le disais tout à l'heure, on est surpris à la fois de la simplicité des solutions proposées mais également de leur ingéniosité, à se demander pourquoi on n'y avait pas songé plus tôt. Parce que, je le disais, un code de sécurité routière, comme tout code, comme toute codification de règlements et de lois, a besoin, régulièrement, d'être mis à jour, dépoussiéré.

J'en donne un exemple que le projet de loi signale avec beaucoup d'insistance et qu'il permettra de régler. Vous aviez des incongruités absolument incroyables. Vous traversez aujourd'hui le pont Champlain entre Montréal et la rive sud, ou tout autre pont, et il est fort à parier, M. le Président, que vous-même, certains jours, vous alliez à l'encontre du Code de la sécurité routière. En effet, le Code de la sécurité routière prévoit, actuellement, qu'il est totalement interdit d'aller à l'encontre des flèches, des panneaux signalitiques de nos grands axes routiers, alors que, vous le savez bien, à certaines heures, certains jours, sur plusieurs axes routiers, on a renversé la direction du trafic, on a fait des couloirs protégés, on a fait en sorte de faciliter l'entrée à Montréal le matin et la sortie de Montréal le soir, par exemple. M. le Président, je suis sûr que je pourrai démontrer, dans les cinq minutes qu'il me reste, le fait que cette loi s'impose aux Québécois.

M. le Président, lorsque vous traversiez le pont, lorsque je traversais le pont en allant à l'encontre du Code de la sécurité, je suis certain que vous ne le faisiez pas volontairement, pas plus que moi d'ailleurs. Aujourd'hui, la loi tiendra compte de ces changements. La loi est ainsi rédigée qu'elle nous permet de nous adapter à cette modernisation du transport routier. D'autant plus que – le ministre l'annonçait dans son plan intégré des transports pour la région de Montréal la semaine dernière – il a l'intention de poursuivre et d'accélérer toute cette utilisation des couloirs protégés de façon à faciliter à la fois la rapidité des transports en commun et l'efficacité du flux des transports voituriers, le matin et le soir, dans nos grandes agglomérations.

M. le Président, il y aurait beaucoup à dire sur un projet de loi comme celui-là. Je ne veux ici retenir, en cette fin de discours, que ce qui affectera en priorité les gens, les gens ordinaires, ceux de mon comté en particulier. Je pense à ceux qui, chaque jour, doivent emprunter des axes routiers comme l'autoroute 30, la route 132, la 222, la 228, la 240. Je pense aux gens ordinaires dans leur municipalité, qui ont à faire face, actuellement, à une augmentation considérable du transport, du transport par camion, et qui doivent composer entre les exigences du développement urbain et les nécessités de l'économie, les nécessités du camionnage. Le plan de camionnage, tel qu'il est proposé, permettra aux gens de Sorel et de Tracy, comme à tous ceux du Bas-Richelieu et comme dans l'ensemble du Québec, une utilisation rationnelle, organisée de notre réseau routier. Les municipalités n'auront plus à se coordonner entre elles; grâce à l'intervention de ce réseau, ce sera fait. Les municipalités n'auront plus à se poser des questions sur les axes prioritaires pour le camionnage et le transport par automobile; grâce au réseau de camionnage, cela sera fait.

(10 h 40)

M. le Président, il me semble que, dans le développement harmonieux de notre société, d'un Québec moderne, d'un Québec ouvert sur le monde, d'un Québec qui veut s'assumer pleinement pour l'avenir, il était important de faire cette démonstration que nous étions capables d'avoir un réseau, une infrastructure routière non seulement à la hauteur, mais, petit à petit, supérieure peut-être même à celle des autres régions et des autres pays. N'ayons pas peur des défis. Longtemps nous avons accepté que notre réseau routier soit inférieur en qualité à celui d'autres régions d'Amérique. N'acceptons plus cela.

M. le Président, le signal que donne le ministre des Transports par son projet de loi aujourd'hui, il est très simple: Nous n'accepterons plus d'avoir un réseau de transport et de camionnage qui met en cause la sécurité routière, qui présente des routes dégradées, des chaussées qui sont pratiquement impossibles...

M. Boisclair: Impraticables!

M. Simard: ...impraticables pour les voitures. Le député de Gouin, qui connaît bien les routes impraticables de notre société, a bien raison de me proposer ce vocable.

M. le Président, grâce à ce projet de loi, nous aurons enfin au Québec, dans quelques années, un réseau routier intégré, d'une grande sécurité, qui permettra, sur l'ensemble du territoire du Québec, d'y voir clair et de pouvoir circuler, automobilistes comme camionneurs, avec efficacité.

Et je pense que le ministre des Transports, en conclusion, a compris ce que comprennent des centaines et des centaines de milliers de Québécois: Puisque nous sommes condamnés, nous, un petit peuple, à devenir un grand peuple, il faut nous en donner les moyens. Dans le domaine des transports aujourd'hui, ce que nous propose le député de Labelle et ministre des Transports, c'est de nous donner, dans le domaine du camionnage, dans le domaine de la sécurité routière, les moyens d'un pays, les moyens d'un grand peuple. Je vous remercie, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie, M. le député de Richelieu. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Vachon et président de la commission de la culture, tout en vous rappelant, M. le député, que vous avez un droit de parole maximal de 20 minutes.

Avant de vous céder la parole, je demanderais, s'il vous plaît, aux membres de cette Assemblée de bien vouloir respecter le droit de parole du député de Vachon, qui va prendre la parole maintenant. Alors, M. le député de Vachon.

M. Payne: Il me fait plaisir – merci, M. le Président – de m'adresser à cette Chambre sur ce projet de loi 73, projet qui envisage de modifier le Code de la sécurité routière, surtout en matière de circulation routière, donc, un projet de loi qui touche le camionnage.

Comme le disait tantôt le député de Richelieu, c'est quelque chose qui nous touche un peu tous, ceux qui voyagent sur les routes pour les fins de leur travail, ceux qui sont des conducteurs d'autobus, des chauffeurs de camion, ceux qui voyagent ou font des promenades en bicyclette, et même ceux qui marchent à pied, des fois, sur les trottoirs. Ça nous affecte tous et nous avons tous des opinions, de part et d'autre. Et je pense que c'est pertinent que l'Assemblée nationale s'arrête pour un certain temps sur ce projet très important et, des fois, litigieux. Ça nous concerne tous, et j'imagine qu'on va trouver un consensus remarquable ce matin, et pendant le débat en cours, parce que ça concerne les intérêts de tout le monde, puis ça fait abstraction à toute considération partisane pour faire en sorte que nous puissions attaquer un problème qui a été laissé pour compte pendant fort longtemps.

Le projet de loi que nous discutons aujourd'hui touche, en réalité, trois aspects importants de la vie socioéconomique du Québec. D'abord, l'activité de l'industrie du camionnage, comme je viens de le dire; deuxièmement, la sécurité routière, qui est importante pour nous tous, ça va de soi, et, troisièmement, l'état du réseau routier québécois. Et, bien sûr, nous avons tous des opinions, des fois, fondées sur des préjugés, des fois, sur des expériences particulières, mais quelque chose qui demeure quand même fondamental pour la vie au jour le jour des Québécois.

Il faut aussi ne pas oublier de mettre le tout en perspective; c'est une discussion qui se fait à travers le monde. Les États-Unis. On voyage aussi aux États-Unis. Ils n'ont pas les mêmes problèmes, ils ont d'autres problèmes. Les pays du Sud, ils ont d'autres problèmes aussi. La chaleur, le surchauffement du système routier, c'est une considération que nous avons peu, ici, au Québec. Des fois, pendant l'été, oui, mais surtout en ce qui concerne l'hiver puis les périodes de dégel, ça pose des problèmes absolument incroyables au niveau de l'entretien, les coûts d'entretien et, aussi, la question de la sécurité. Donc, il faut relativiser un peu le problème du Québec. Nous partageons un certain nombre de problèmes avec d'autres pays qui sont froids, mais c'est assez particulier quand même.

Je voudrais arrêter quelques minutes sur l'industrie du camionnage au Québec pour indiquer, rappeler à mes collègues ici, à ceux qui nous écoutent, que c'est un soutien indispensable à l'industrie manufacturière et que ça ne contribue pas seulement à la qualité de la vie de nous tous, mais que ça crée et maintient aussi beaucoup d'emplois au Québec. Pour être exact, je pense que c'est à peu près 30 000 emplois qui sont maintenus, d'une façon directe, pour les travailleuses et travailleurs québécois. Il y a, selon les chiffres que nous avons, 130 000 000 de tonnes de marchandises qui circulent sur les routes du Québec à chaque année. Et le camionnage contribue pour 2 400 000 000 $ au produit intérieur brut québécois, soit 45 % de tout le secteur des transports au Québec.

Je mentionnais, tout à l'heure, M. le Président, la question de la sécurité routière et, justement, la présence de milliers de poids lourds sur nos routes pose tout naturellement la question de la sécurité. Ce n'est plus la situation d'il y a 10 ans, encore moins la situation d'il y a 20 ans. Lorsqu'on voyage sur nos routes, on voit les semi-remorques qui sont construites aujourd'hui d'une puissance phénoménale, avec le potentiel de s'arrêter, de «freiner quasiment sur un dix cents», comme on dit en anglais. Et, pour nous, au Québec, il y a une façon de négliger les routes, c'est de ne rien faire ou simplement les maintenir d'une façon minimale. Mais, c'est un peu comme une maison, c'est un peu comme une école ou un hôtel de ville: si on ne l'entretient pas intelligemment avec un investissement graduel et constant, il y aura une détérioration tranquille, graduelle, mais fatale. Il faut investir dans notre infrastructure routière. Personne n'est sans savoir que les véhicules lourds représentent un risque par leur dimension, par la vitesse, souvent, par le poids qu'ils portent et, aussi, souvent, par la façon qu'ils sont conduits. C'est pour ça qu'il faut leur consacrer, de toute évidence, M. le Président, une attention très particulière.

Je mentionnais aussi que la présence de nombreux véhicules lourds sur nos routes est un facteur de détérioration du réseau routier. C'est évident que les poids lourds ne sont pas les seuls responsables de cette situation. Notre climat est fait de gels et de dégels. Regardez le climat ce matin, à Québec même, un climat glacial qui est en complet contraste avec ce que c'était la semaine passée. Imaginez l'effet sur le béton et sur l'état de nos routes, qui se fatiguent beaucoup plus. C'est pour ça qu'à chaque printemps, comme en ce moment, nous rappelons aux transporteurs qu'ils doivent observer les réductions de limite de charge s'appliquant durant la période de dégel. Et ils nous rappellent aussi, les techniciens, que c'est une époque de l'année où la résistance des matériaux peut diminuer jusqu'à peu près 45 % de ce qui existe en temps normal.

(10 h 50)

Le but du projet de loi, c'est de s'assurer l'établissement d'un réseau, un réseau de camionnage. Bon, c'est quoi un réseau de camionnage? Bien, c'est quelque chose qui est au centre du projet de loi 73 et c'est l'un des moyens de protéger nos routes, non seulement les routes entretenues par le ministère des Transports mais aussi celles qui sont sous la responsabilité de nos municipalités. Un réseau de camionnage, dans un langage simple, c'est un réseau, un ensemble de routes sur lesquelles le trafic lourd est orienté, est dirigé. Le réseau permet tout d'abord de protéger les routes, parce qu'il y a une économie au niveau des coûts de réfection. On peut limiter le nombre de camions sur certaines routes, sur un réseau de routes; évidemment, la charge moins lourde va faire en sorte que la durée de vie de cette route-là va être considérablement améliorée.

Il y a aussi quelques avantages qui sautent aux yeux. Ça veut dire que ça va faire en sorte que d'autres véhicules, comme, par exemple, les automobiles, d'autres camions, d'autres voyageurs, puissent travailler avec un peu plus de tranquillité d'esprit. À mesure que la population vieillit, les gens... J'ai vu quelque chose à la télévision, la semaine passée. Le nombre de personnes, par exemple, au-delà de 75 ans, ça augmente à chaque année, et ces personnes-là ont un droit de jouissance, un droit fondamental d'être capables, dans la mesure où elles ont la santé pour le faire, de conduire leur véhicule tranquillement, sur les routes, tout en respectant le Code de la sécurité routière. Eh bien, s'il y a un réseau de camions qui occupe toute la place, c'est bien évident que ça va être une menace pour leur propre jouissance sur les routes du Québec. Alors, en dirigeant les véhicules lourds sur un réseau routier plus approprié, nous pouvons protéger aussi les routes locales.

L'obligation, pour les camionneurs, de s'en tenir à certaines routes – je dois signaler aussi, ça fait une partie des éléments de la loi 73 – fait en sorte que les municipalités puissent exercer un contrôle plus efficace sur ceux qui voyagent sur ces routes-là, ou davantage. Ça responsabilise aussi les municipalités, parce que, lors des discussions, on a vu que les municipalités voulaient assumer plus de responsabilités. Parce que, en fin de compte, lorsqu'on fait un détour autour d'un village ou d'une ville, si on adopte une route qui passe à travers une municipalité, la municipalité a tout intérêt à faire en sorte qu'elle s'occupe directement de la signalisation. Elles savent très bien qu'elles ont les moyens d'effectuer les contrôles; question, par exemple, de la localisation des écoles, des hôpitaux, des traverses pour les enfants. Alors, dans le partenariat préconisé par le projet de loi 73, il y a une place prédominante pour les municipalités.

On peut dire aussi que le réseau permettra de mieux planifier la circulation du trafic lourd, particulièrement pendant un certain nombre de mois de l'année où il faut exercer un contrôle très vigilant, comme à l'heure actuelle. On le voit, d'ailleurs, l'inspection des camions lourds est une priorité à ce moment-ci. Grâce, d'ailleurs, il faut le signaler, à la responsable collaboration de la part de l'Association des camionneurs, des parties patronales, des syndicats, dans cette opération tellement importante pour la sécurité de nous tous.

Il y a d'autres avantages au réseau du camionnage, pas seulement l'amélioration des services aux camionneurs, mais aussi une plus grande équité entre les transporteurs routiers, une façon de dire qu'on veut avoir les mêmes règles pour tout le monde. Tout d'abord, la carte du réseau de camionnage va permettre au ministère des Transports et aux municipalités de cibler les interventions qu'ils voudraient faire; par exemple, choisir, sur le pont Victoria, de faire en sorte que, pendant cette période de l'année, il y ait un contrôle accru en ce qui concerne le trafic sur ce pont-là. Donc, on envisage une meilleure efficacité dans le contrôle routier. Au niveau des restrictions affichées, par exemple, les municipalités vont faire en sorte qu'elles puissent coordonner leurs accords avec les normes québécoises pour l'ensemble du territoire.

Finalement, lorsqu'on priorise certaines routes qui mènent aux frontières, il serait possible d'améliorer les services et même rendre les services plus efficaces. On sait très bien, lorsqu'on va aux frontières des États-Unis, par exemple, qu'on s'oriente souvent vers trois ou quatre ou cinq points de sortie. S'il y avait une diversification en ce qui concerne le réseau routier, ce serait beaucoup plus facile de planifier un peu le débit du trafic sur les routes du Québec. Un autre avantage du projet de loi.

Donc, en termes plus pratiques, pour résumer, les modifications proposées par le projet de loi sont de trois sortes. Ça va mettre en place, comme je disais, une signalisation appropriée, améliorée aussi. Deuxièmement, cela va hausser le montant des amendes en cas de non respect d'une signalisation, là où il y a une interdiction de la circulation des véhicules lourds, et ça répond aux demandes des municipalités. Et, troisièmement, le projet de loi va enlever l'obligation faite aux municipalités de prévoir, dans leur propre réglementation, une route permettant aux camions de traverser le territoire. Cette obligation n'est plus nécessaire pour des raisons que le projet de loi explique en détail. C'est un peu technique, mais ça fait en sorte qu'on peut avoir une planification globale du territoire québécois. Donc, un réseau québécois.

Je pense qu'il serait légitime, avant de terminer, M. le Président – je ne sais pas combien de temps il me reste, cinq minutes – d'indiquer l'importance que le ministre des Transports a accordée aux consultations. C'est assez impressionnant. Je ne voudrais pas trop critiquer l'opposition, mais on ne peut pas s'empêcher non plus de constater qu'ils ont abandonné un peu la notion de consultation sincère, constante avec les différents organismes impliqués dans le réseau routier.

D'abord, j'ai mentionné tout à l'heure les consultations qui ont eu lieu avec les municipalités. Et, plus récemment, en décembre, le réseau de camionnage et la politique de circulation faisaient l'objet d'une discussion générale et spécifique au sein du Comité permanent de liaison Transports-municipalités. L'Union des municipalités régionales de comté a été consultée également, l'Union des municipalités du Québec aussi. Des organismes fédéraux qui ont des intérêts ou des activités sur notre réseau routier, comme Revenu Canada – malheureusement! – accise, douanes, impôts ont été aussi consultés lors de la planification pour le projet de loi. Donc, on peut affirmer, je pense, M. le Président, avec toute la confiance à laquelle ça nous invite, que le projet de loi de réseau de camionnage a obtenu tous les appuis nécessaires pour sa propre mise en oeuvre.

(11 heures)

Les modifications relatives au réseau de camionnage indiquent, comme je vous disais, une mise à jour des interdictions de circuler, une révision des amendes et puis les changements pour les municipalités. Voilà l'essentiel du projet de loi.

On peut peut-être aussi lancer une fleur aussi à CAMO-Route parce que le ministère des Transports et la Société de l'assurance automobile du Québec et notre gouvernement continuent de soutenir le CAMO-Route. Ça, s'il faut expliquer, c'est un organisme qui regroupe les syndicats et le patronat pour qu'ils s'occupent de la formation professionnelle, un sujet très près du coeur du gouvernement du Parti québécois. C'est le CAMO-Route qui élabore, en collaboration avec le ministère de l'Éducation, un cours qui est destiné aux nouveaux chauffeurs, et ça fonctionne très bien. Ce cours, qui est à peu près de 600 heures, est dispensé par deux commissions scolaires: à Saint-Jérôme, et je pense qu'il y en a une autre à Québec. L'an dernier, il y a 400 élèves qui ont été formés. À l'avenir, chaque élève qui aura conduit au moins 500 km dans diverses situations, les élèves qui répondront à ces critères de base pourront avoir accès à ces cours-là. CAMO-Route participe à l'organisation pédagogique, et le gouvernement du Québec va s'identifier, s'associer à toute démarche de ces cours de formation professionnelle.

Alors, voilà les éléments essentiels du projet de loi, M. le Président. Je l'appuie, il va de soi, et je suis certain que tout le monde dans cette Chambre va l'appuyer, parce que c'est une indication que nous sommes sur la bonne voie. Moi-même, j'aime beaucoup faire de la bicyclette pendant la saison sèche. Je peux vous dire que ce n'est pas de toute beauté, toujours, lorsqu'on fait de la bicyclette là où il y a des trous dans la route. Il faut constamment attaquer la question de la sécurité pour faire en sorte que l'ensemble de la collectivité québécoise puisse bénéficier de notre réseau routier, qui est une de nos infrastructures dont on devrait être tellement fier, dans un Québec... Pour moi, ça va de soi que ça va être un Québec souverain aussitôt que possible. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Vachon. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Gouin, leader adjoint du gouvernement, tout en vous rappelant, M. le député, que vous avez un droit de parole maximal de 20 minutes. À vous la parole, M. le député.

M. Boisclair: Merci, M. le Président. À mon tour, j'interviens sur ce projet de loi, parce qu'il me semble important de le faire. Au-delà des dispositions plus techniques que mes collègues ont eu longuement l'occasion d'exprimer, d'exploiter et d'expliquer à la population et aux membres de cette Assemblée, je pense qu'il faut aussi placer ce projet de loi dans son contexte.

Faut-il rappeler, M. le Président, que le Québec vit à l'heure du libre-échange, dans un contexte où, de plus en plus, à une vitesse accrue, toutes les barrières, qu'elles soient tarifaires, que ce soit par le biais de quotas, que ce soit par le biais de réglementations, sont appelées à tomber entre, bien sûr, le Canada, les États-Unis et le Mexique, et, par conséquent, entre le Québec et ces pays que je viens de nommer.

Dans un contexte où nous recherchons tous une plus grande efficacité de notre économie, dans un contexte où de plus en plus de biens et de services circulent à travers les frontières, il est important qu'on puisse avoir un réseau de transport qui puisse supporter cette vision du développement économique. Je voudrais dire, M. le Président, d'entrée de jeu, que ce projet de loi inscrira le Québec dans la modernité, fera en sorte que le Québec pourra disposer d'infrastructures routières qui lui permettront de relever les véritables défis qui sont ceux d'une économie moderne, qui sont ceux de l'efficacité, et qui sont surtout ceux de la libre circulation, bien sûr, des personnes, mais surtout, dans le cas qui nous préoccupe plus particulièrement avec ce projet de loi, de la circulation des biens.

Les membres de cette Assemblée savent que c'est près de 130 000 000 de tonnes de marchandises qui circulent au Québec, et plus encore, d'une centaine de milliers d'autres tonnes qui circulent entre le Québec, le reste du Canada, les États-Unis et le Mexique. C'est donc dire que notre économie, dans son articulation, dans les infrastructures qui la supportent, compte, bien sûr, sur l'industrie du camionnage comme levier pour supporter son dynamisme. Donc, 130 000 000 de tonnes, M. le Président, circulent chaque année sur les routes du Québec. Il s'agit de 45 % des revenus du secteur des transports qui est généré par cette industrie du camionnage et, bon an mal an, on dit que l'industrie du camionnage représente 30 000 emplois. C'est donc dire l'importance de ce secteur d'activité, et ce n'est pas surprenant, M. le Président, que six mois après son arrivée au pouvoir, le gouvernement du Parti québécois accorde une attention toute particulière à cette industrie génératrice d'emplois, génératrice d'investissements et qui permet, bien sûr, de développer l'efficacité de notre économie.

Ce projet de loi contient trois objectifs, et je peux revenir rapidement sur chacun d'entre eux. D'abord, établir un réseau de camionnage. On en a longuement parlé et j'ajouterai ma contribution tout à l'heure. Objectif fondamental de ce projet de loi, instaurer un réseau de camionnage. Et, conséquemment, le second objectif, qui s'inscrit dans le sens du premier, modifier le Code de la sécurité routière pour faire en sorte que cette vision du développement de l'industrie du camionnage puisse s'articuler dans les faits, puisse s'articuler dans le quotidien. Et, bien sûr, poser la question que, je pense, au printemps, dans cette période de dégel, chaque Québécois qui a à prendre les routes, chaque parlementaire qui a, à chaque semaine, à venir au parlement et qui est bien au fait de l'état des routes... Accorder une attention particulière à l'état du niveau de sécurité du réseau routier. Donc, c'est avec ces trois objectifs en tête que le ministre des Transports a déposé le projet de loi que nous étudions aussi aujourd'hui pour son adoption du principe.

M. le Président, il ne s'agit pas nécessairement d'être un parlementaire de cette Assemblée, d'avoir une longue expérience, pour intervenir sur la pertinence de ce projet de loi. Chaque Québécois ou chaque Québécoise qui a à prendre les routes, je pense, connaît bien la situation et, à plusieurs reprises, est confronté à ce problème de circulation où, à la fois des véhicules automobiles, des véhicules légers, partagent les mêmes routes avec des véhicules plus lourds. Et, vous comprenez la situation de vulnérabilité dans laquelle sont placés les gens qui circulent dans de plus petits véhicules, donc, par définition, plus légers et, bien sûr, plus vulnérables en cas d'accident.

Le ministre des Transports, le gouvernement prend pour acquis que nous ne pouvons pas tout simplement laisser faire dans ce secteur et, plus particulièrement, sur les routes du Québec. Il est important d'imposer une réglementation stricte qui balise autant les charges qui peuvent être transportées sur les routes du Québec, la dimension des véhicules et l'arrimage des charges. On aura tous compris, M. le Président, que, dans ce contexte, l'objectif est de faire en sorte que les véhicules lourds, qui représentent un risque d'accident plus élevé, que ces véhicules qui ont à circuler sur nos routes puissent le faire dans une situation qui ne met pas en péril la vie de ceux et celles qui circulent sur les routes dans des automobiles conventionnelles.

(11 h 10)

Alors, donc, M. le Président, dans ce contexte, conscients des défis que nous avons à relever, que l'économie québécoise a à relever, conscients aussi du fait, du problème que des véhicules plus lourds partagent la route avec des véhicules plus légers, il nous était important de poser un certain nombre de gestes. Le geste clé, la décision majeure et attendue depuis longtemps par l'industrie du camionnage, attendue depuis longtemps par les partenaires économiques qui ont à utiliser ce mode de transport pour leurs biens, pour leurs marchandises, consiste essentiellement, une fois pour toutes, et je dirais enfin!, à instaurer un véritable réseau de camionnage. Ce réseau de camionnage, pour le décrire, fera en sorte, M. le Président, de réserver un certain nombre de voies de façon exclusive au transport des marchandises lourdes et, par la même occasion, de réserver à des véhicules plus légers l'utilisation d'autres routes, pour faire en sorte que, d'une municipalité à une autre, sur l'ensemble du territoire, on puisse facilement identifier les routes qui doivent et qui seront utilisées par les membres de l'industrie du camionnage qui transportent, de façon quotidienne, des charges importantes sur les routes du Québec.

Vous comprenez, bien sûr, M. le Président, l'avantage de procéder de cette façon. D'abord, parce que ça nous permet, de façon très concrète, d'identifier le réseau, d'en faire une carte, de voir où sont les points forts de ce réseau de camionnage et, bien sûr, de voir où sont les points faibles pour, à terme, y apporter un certain nombre de modifications pour encourager davantage la libre circulation des biens et des marchandises, autant à l'intérieur du Québec, que d'être capable de le faire aussi à l'extérieur des frontières du Québec, en ayant un réseau de camionnage qui s'intègre facilement aux réseaux qui existent ailleurs en Amérique du Nord.

Deuxième chose, M. le Président, concrètement, cette nouveauté qui, essentiellement, viendra avec le réseau de camionnage, nous permettra de faire en sorte, sur des routes donc bien identifiées, d'assurer un bien meilleur contrôle routier. En affectant... En déplaçant, si je peux plutôt m'exprimer ainsi, les camions sur des routes réservées, sur des chemins identifiés, il sera beaucoup plus simple, pour les autorités compétentes, d'affecter les ressources nécessaires à la surveillance de ces routes. À la surveillance autant des charges, de l'équipement et du matériel qui circulent sur ces routes, et je fais référence de façon plus particulière au matériel dit dangereux qui, parfois, doit être transporté d'une municipalité à une autre ou d'une région à une autre. Donc, plus grande efficacité sur le plan de la circulation des biens, mais aussi plus grande efficacité dans la gestion de la sécurité sur ces routes.

Un dernier élément, M. le Président, un dernier avantage clé dans l'établissement d'un réseau de camionnage, consistera bien sûr à accorder une attention toute particulière à la réfection de ces routes. Bien sûr, puisque, dorénavant, les camions devront circuler sur des voies qui seront bien identifiées, il sera plus simple de surveiller la qualité et l'état de ces routes et d'affecter des ressources là où il est véritablement nécessaire de le faire, et ce, sans mettre en péril les citoyens et citoyennes qui circulent sur des routes avec des véhicules plus légers.

Donc, un avantage évident, un avantage clair à procéder de cette façon, autant au niveau de la circulation des biens, des matériaux et des marchandises, que quant à la gestion de la sécurité sur ces routes et quant à la gestion de ce réseau de transport. Donc, des arguments forts, M. le Président, qui militent en faveur de l'adoption de ce projet de loi et qui ont motivé le ministre des Transports, dès son arrivée au ministère, à poser des gestes pour concrétiser cette volonté maintes fois exprimée par l'ensemble des partenaires, que ce soient des gens de l'industrie du camionnage, mais aussi de l'ensemble des municipalités du Québec. Et je fais référence, de façon particulière, à l'Union des municipalités du Québec et l'Union des municipalités régionales de comté du Québec qui, toutes deux, ont été saisies du contenu du projet de loi et conviennent de sa pertinence et de la nécessité de son adoption la plus rapide possible dans le respect, bien sûr, des règles de notre Assemblée.

Concrètement, M. le Président, nous devons aussi faire en sorte – et c'est là le second élément de ce projet de loi – que cette vision que j'ai exprimée tout à l'heure puisse se traduire, bien sûr, dans des modifications au Code de la sécurité routière. On aura bien beau, dans un premier temps, réserver un certain nombre de voies pour le camionnage, ou du moins faire en sorte que les camions circulent sur des voies bien identifiées, mais il faudra, bien sûr, en conséquence, modifier le Code de la sécurité routière, modifier, dans la perspective que j'expliquais tout à l'heure aussi, les amendes, modifier la signalisation, modifier, en somme, des dispositions qui, aujourd'hui, s'appliquent à l'ensemble du réseau sans aucune attention particulière à ce réseau de camionnage que nous souhaitons instaurer avec le projet de loi du ministre des Transports. Donc, des modifications qui seraient, si je peux m'exprimer ainsi, de concordance avec cette volonté d'établir un réseau de camionnage.

Il nous apparaît, dans ce contexte... Et je voudrais peut-être reprendre point par point les éléments que j'exprimais tout à l'heure, M. le Président. D'abord, protéger les routes et, bien sûr, du même souffle, réaliser des économies au niveau des coûts de réfection de ces mêmes routes. Je pense que nous aurons tous convenu que le trafic lourd peut causer certainement beaucoup de dommages au réseau routier. En dirigeant ces véhicules plus lourds sur un réseau routier plus approprié, on protégera, par exemple, les routes locales conçues, elles, pour des charges beaucoup plus limitées. Et, comme je vous l'expliquais tout à l'heure, M. le Président, on pourra porter une attention toute particulière à la solidité des routes qui seront appelées à former ou à composer l'ensemble du réseau de camionnage. L'obligation sera donc faite aux camionneurs de s'en tenir à certaines routes. Je vous ai expliqué tout à l'heure que, bien sûr, cette façon de faire facilitera le contrôle routier et nous permettra de façon encore plus concrète de détecter encore plus facilement les véhicules qui sont en surcharge, qui transportent plus de charge que la loi ne l'autorise.

Aussi, faut-il le dire, ce projet de loi permettra, dans cette volonté d'établir ce réseau de camionnage, nous permettra de mieux planifier la gestion du trafic, de le gérer, bien sûr, entre les régions, mais d'être capable de le faire, et ça a été un point de vue exprimé par bien des membres du caucus de notre formation politique, de faire une réflexion sur le transport autour et à l'intérieur des municipalités. Parce qu'il ne s'agit pas uniquement d'établir un réseau entre les grands pôles, mais aussi au sein des différentes municipalités et dans leurs alentours.

Les préoccupations soulevées par, je pense, chacun des députés à un moment donné ou à un autre, concernent essentiellement le bruit que peut occasionner le transport de véhicules de charges, de marchandises, la présence de véhicules lourds dans ces municipalités. Le bruit est un des éléments importants qui, dans certains cas, peut affecter la qualité de vie des citoyens. Aussi, on aura, bien sûr, identifié la pollution comme second inconvénient à la présence de véhicules lourds dans les municipalités. Ce seront donc elles, avec les pouvoirs qui leur seront donnés avec ce projet de loi, ce sera à elles de prévoir des mesures pour réduire les inconvénients que présente la circulation des camions dans les grandes artères, à la sortie ou à l'entrée des différents parcs industriels, qui sont présentes au coeur de ces municipalités.

(11 h 20)

L'autre élément sur lequel je souhaitais intervenir et que je vous ai annoncé dans mon préambule, M. le Président, concerne l'amélioration des services de transport routier en provenance ou en direction des États-Unis. Il est clair, et je l'ai expliqué en introduction, que le libre-échange stimule certainement nos exportations vers les États-Unis et le Mexique et provoque aussi, du même souffle, l'entrée de marchandises qui viennent de ces différents pays. Bien sûr, le train peut être utilisé pour de plus longues distances, mais le transport routier, on l'a vu dans des études origine-destination de l'ensemble des véhicules, le transport routier demeure et, je le pense, demeurera toujours aussi le premier choix d'un bon nombre d'expéditeurs parce qu'il s'agit là d'un moyen de transport beaucoup plus souple, qui se mobilise beaucoup plus facilement et qui, souvent, revient, à cause de son efficacité dans une perspective plus globale, moins coûteux pour les différents producteurs de biens et de marchandises. Le principal mode de transport, d'ailleurs, utilisé dans le commerce entre le Québec et les États de la Nouvelle-Angleterre se résume essentiellement, M. le Président, au camionnage.

Donc, pour encourager, pour faciliter les échanges, il faut privilégier ce que le ministre, dans son allocution de présentation du projet de loi, a appelé le principe du guichet unique. Soit, en somme, avoir, dans ce réseau de camionnage, un poste d'entrée où on pourra vérifier notamment la détention des permis, vérifier la mécanique des véhicules lourds et faciliter, du même souffle, les services qui sont offerts aux camionneurs. C'est une revendication qui nous venait de façon toute particulière des municipalités qui étaient situées le long de la frontière canado-américaine qui seront, sans doute, les premières à en bénéficier à cause des retombées indirectes de la présence de ces camionneurs sur nos routes.

C'est donc dire, M. le Président, que ce projet de loi répond à des objectifs modernes, des objectifs qui placeront enfin le Québec non seulement sur une dimension ou une perspective canadienne, mais qui, aussi, fera en sorte que, par son réseau de camionnage, le Québec, enfin, existera dans le monde, sera reconnu comme tel, et pourra, avec encore beaucoup plus de facilité, s'intégrer au reste des économies, qu'elles soient canadienne, américaine ou mexicaine, mais essentiellement faire en sorte que le Québec, par son réseau de camionnage, puisse s'inscrire dans la véritable dynamique qui est celle qui, aujourd'hui, nous intéresse, qui est celle de l'Amérique du Nord.

M. le Président, si nous avons cette dimension en tête, si nous avons cette perspective en tête, je pense que vous aurez rapidement convenu qu'il nous faut procéder sans plus de délai à l'adoption du projet de loi, et je suis convaincu que mes collègues qui s'exprimeront après moi auront l'occasion de revenir plus en détail sur le contenu du projet de loi. Je suis sûr que, forts de l'ensemble des arguments qui leur auront été présentés, nos collègues de l'opposition conviendront avec nous de l'importance d'adopter rapidement ce projet de loi. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de La Peltrie, tout en vous rappelant, M. le député, que vous avez un droit de parole de 20 minutes. À vous la parole, M. le député.

M. Côté: Merci, M. le Président. Je vous remercie de l'occasion qui m'est donnée de pouvoir m'exprimer en cette Chambre sur le projet de loi 73 présentement à l'étude.

Ce projet de loi apporte un certain nombre de modifications que je crois importantes au Code de la sécurité routière, et il m'apparaît particulièrement nécessaire dans le nouveau contexte de réglementation du camionnage et de la circulation des véhicules lourds au Québec.

Comme le soulignait le ministre des Transports, ce projet de loi vise essentiellement deux choses: d'une part, un certain nombre de dispositions ayant pour objet d'introduire et de mettre en place les bases législatives d'un futur réseau national de camionnage; quant aux autres modifications législatives, elles cherchent plutôt à expliciter et harmoniser certaines mesures législatives actuelles afin de les rendre plus conformes à la réalité quotidienne des Québécois.

L'implantation d'un réseau de camionnage et les dispositions législatives qui le concernent m'apparaissent évidemment comme la pièce maîtresse de ce projet de loi. Depuis longtemps, M. le Président, la pertinence et la nécessité d'implanter un tel réseau de camionnage sur le territoire du Québec ont été au coeur des discussions et des préoccupations des Québécois et des Québécoises au cours des dernières décennies, et davantage depuis les dernières années. L'augmentation de la circulation des véhicules lourds et du camionnage en général au détriment, d'ailleurs, des autres moyens de transport, cela a eu pour effet d'accroître l'inquiétude chez nos concitoyens et nos concitoyennes.

Je suis heureux de constater aujourd'hui que c'est notre gouvernement qui va de l'avant avec une telle mesure et qui prend les devants pour en assurer l'implantation. C'est, encore là, M. le Président, une autre manifestation de l'autre façon de gouverner, celle de passer à l'action et de donner aux Québécois et aux Québécoises les outils nécessaires à leur bien-être socioéconomique.

Comme le soulignait le ministre des Transports, l'implantation de réseaux de camionnage répond à trois objectifs principaux, tout aussi importants l'un que l'autre. D'abord, favoriser la sécurité routière, ensuite, protéger le réseau routier actuel québécois et, finalement, soutenir et aider l'industrie du camionnage.

En ce qui concerne la sécurité routière, il nous semble évident que la situation actuelle où les véhicules de promenade et de loisir côtoient les véhicules lourds représente une source de dangers pour l'ensemble des usagers des voies de circulation. La même inquiétude existe en ce qui concerne l'environnement physique et démographique de ces voies de circulation. La question n'est pas d'imputer quelque faute ou responsabilité que ce soit à l'une quelconque des catégories d'usagers. Il faut cependant constater qu'un tel mariage est appuyé fortement. L'implantation d'un réseau de camionnage est donc une mesure particulièrement souhaitable pour répondre aux besoins de sécurité du réseau routier québécois.

Quant au deuxième objectif, celui de l'état physique du réseau routier actuel, l'implantation d'un réseau de camionnage aura pour effet de protéger les acquis actuels, d'aider à la maintenance et freiner la détérioration graduelle du réseau routier québécois. D'abord conçues pour la circulation normale et habituelle, celle des véhicules plus légers, les voies de circulation actuelle voient leur processus de vieillissement et d'usure accéléré par l'usage et la circulation intensive de véhicules lourds de plus en plus nombreux et de plus en plus lourds également.

Diriger la circulation lourde vers des voies de circulation qui lui soient plus appropriées permettra à l'État de concentrer ses efforts de construction et d'amélioration du réseau routier sur des routes plus spécifiques sans avoir à adopter et à appliquer des normes de construction plus poussées sur l'ensemble du réseau routier, d'où des économies en termes de coût de construction et de réfection à l'avantage de l'ensemble des contribuables québécois et des voies de circulation plus appropriées pour les camionneurs et une meilleure protection de notre réseau actuel. Cela permettra également, M. le Président, de mieux planifier la circulation des véhicules lourds, particulièrement autour et à l'intérieur des municipalités.

Le troisième objectif visé par l'implantation d'un tel réseau est de donner à l'ensemble de l'industrie du camionnage de meilleurs services. En créant un réseau de camionnage, l'État concentre sur certaines voies de circulation les services qu'il offre habituellement aux camionneurs. Cette concentration permet donc de diversifier ces services et de les améliorer davantage, tout en permettant une circulation sur des voies plus appropriées à ce type d'activité. Également, en agissant de la sorte, l'État pourra assurer un meilleur contrôle de la circulation lourde, repérer les contrevenants chroniques et procurer une plus grande équité entre les différents transporteurs routiers.

Toutes ces mesures législatives vont donc contribuer à l'amélioration de notre réseau routier, à assurer sa plus grande sécurité et servir les intérêts de la politique, des usagers et de l'industrie du camionnage. Pour toutes ces considérations, M. le Président, j'appuie entièrement les modifications législatives proposées visant à favoriser l'implantation d'un réseau de camionnage.

(11 h 30)

Quant aux autres dispositions du projet de loi, qui ne servent qu'à harmoniser et à ajuster les textes actuels soit en uniformisant les amendes ou en procédant aux balises ou à l'identification de la signalisation, elles sont dans l'intérêt général de la population et je les appuie entièrement.

Pour toutes ces considérations, M. le Président, j'appuie entièrement ce projet de loi 73 qui a été déposé en cette Chambre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de La Peltrie. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Marie-Victorin et whip adjointe du gouvernement, tout en vous rappelant, Mme la députée, que vous avez un droit de parole maximal de 20 minutes. À vous la parole.

Mme Vermette: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi 73, Loi modifiant le Code de la sécurité routière en matière de circulation routière. Alors, vous savez fort bien que ce projet de loi introduit un réseau routier au niveau du Québec, et je pense que ceci a pour objectif de répondre à certains éléments très importants au niveau de la sécurité routière. D'une part, il favorisera sûrement un meilleur état du réseau routier; il favorisera aussi une sensibilisation aux risques inhérents de la conduite et aussi aux excès de vitesse dans certains cas. Il permettra aussi, en fait, de favoriser l'activité dans l'industrie du camionnage.

Vous savez fort bien que, de plus en plus... Évidemment, s'il y a eu une certaine époque où le train était réellement l'apanage des transports sous toutes sortes de formes, bien sûr, de plus en plus, parce qu'il est plus rapide, plus accessible et moins coûteux dans certains cas, on fait appel davantage à l'industrie du camionnage pour favoriser le transport des différents biens et services.

Alors, ça représente, au niveau du Québec, une activité économique importante et des sommes d'argent tout à fait importantes aussi. On n'a qu'à penser à l'industrie manufacturière et à tout ce que ça peut comporter en matière de déplacement. En fait, on peut voir à quel point toute cette activité peut garantir aux Québécois et aux Québécoises un approvisionnement essentiel en biens de toutes sortes.

Alors, bien sûr que le fait d'avoir sur nos routes ces camions lourds, ça demande une gestion de la circulation, ça demande aussi d'arriver à des normes qui font en sorte qu'on peut faire un covoisinage de petits véhicules et de véhicules lourds, tout en se respectant les uns et les autres et en gardant en tête cette sensibilisation que peut représenter, à certains égards, l'aspect d'avoir à côté de soi un immense véhicule, un mastodonte qui peut, en certaines circonstances, comme nous l'avons vécu hier soir, une tempête de neige... Vous êtes à côté de ces gros mastodontes; je peux vous garantir que, dans votre voiture, vous vous sentez tout à fait petit.

Alors, c'est important, effectivement, d'arriver à trouver des normes aussi qui favorisent une qualité de vie pour l'ensemble de certaines municipalités qui, plus souvent qu'autrement, doivent faire l'objet d'un tracé au niveau de la circulation pour se rendre dans des villes importantes et qui sont en périphérie de ces villes importantes là. Bien sûr, souvent, les camions lourds, les poids lourds devaient traverser ces municipalités-là, et les municipalités s'étaient entendues pour avoir une réglementation qui obligeait ces véhicules lourds à prendre des voies de contournement, ce qui fait en sorte que ça devenait plus difficile au niveau de la surveillance, au niveau aussi de la vérification de ces poids lourds. Vous savez fort bien qu'à certaines époques c'est très important, d'ailleurs, de vérifier la charge de ces poids lourds, puisqu'il peut y avoir des problèmes au niveau de notre réseau routier.

Bien sûr, c'est à l'avantage de l'ensemble de nos contribuables que nous imposons, en fin de compte, un tel processus au niveau de la surveillance de ces poids lourds, parce que vous savez fort bien que, si on investit constamment à faire la réfection de nos routes, bien sûr, l'argent, on ne peut pas le mettre ailleurs. Donc, c'est important d'être très vigilant dans ce secteur d'activité, et, en fait, si l'ensemble des gens qui sont concernés par l'industrie du camionnage ont une sensibilité à tous ces aspects de cette industrie-là, tout le monde va être gagnant au niveau de l'industrie du camionnage. D'une part parce qu'on aura vraiment des règles claires de procédure, d'autre part parce que, favorisant les contrôles – parce que nous aurons un réseau bien identifié par une carte du camionnage – alors, ayant vraiment bien identifié les routes que devront prendre ces camions lourds, bien sûr, ce sera plus facile de faire cette surveillance-là et, en fait, on aura un meilleur état de notre réseau routier. Et ce sont des objectifs tout à fait compatibles avec cette recherche d'équilibre qui est très importante, quant à nous, pour dépenser l'argent aux bons endroits et favoriser un meilleur équilibre entre les dépenses de l'État.

Alors, M. le Président, bien sûr que nous sommes rendus maintenant à l'état du réseau routier québécois, qui, en fait, comme je le mentionnais tantôt, représente énormément de kilomètres en termes de routes au niveau du Québec... On a juste à regarder l'étendue du territoire pour voir à quel point c'est important, notre réseau routier, et à quel point il est important aussi de le protéger. Vous savez très bien que notre réseau routier prend de l'âge, et, de plus en plus, on voit bien l'état de notre réseau routier. Il a été un petit peu laissé pour compte au cours des dernières années. Il faut reprendre le temps perdu. Dans le fond, ce n'est pas toujours en investissant des sommes d'argent majeures qu'on arrive à trouver les solutions qui sont peut-être rentables à long terme, mais c'est en prenant des décisions et en faisant des projets de loi de cet ordre qu'on démontre qu'un gouvernement a une vision, qu'il est capable de prendre en main les choses et d'améliorer un système en sensibilisant les gens aux risques que peuvent comporter certaines pratiques, au niveau, notamment, du camionnage lourd.

Alors, l'implantation d'un réseau de camionnage, qui est le centre même de notre projet de loi 73, est vraiment le moyen approprié pour protéger nos routes, non seulement les routes qui sont entretenues par, évidemment, le ministère des Transports, mais aussi par l'ensemble des municipalités du Québec, puisqu'il y a eu entente entre le ministère des Transports et les municipalités pour arriver à établir ce réseau-là, ce qui fait que les municipalités, une fois que le réseau a été établi – après consultation, bien sûr – ne seront plus tenues de mettre dans leur réglementation tout un système de réseaux pour dévier les artères principales qui passaient quelquefois dans le centre-ville des municipalités du Québec.

Alors, je pense que c'est là une façon d'enlever certains irritants à nos municipalités et de leur permettre, justement, de travailler en collaboration et de favoriser aussi, au niveau de leurs contribuables... Parce que, vous savez très bien – ça nous arrive même dans nos bureaux de comté, alors je suis convaincue qu'au niveau des municipalités c'est la même chose – les contribuables se plaignent du bruit, ils se plaignent aussi des odeurs, des senteurs, parce que, bon, le monoxyde de carbone, quand vous avez plusieurs camions qui passent dans votre centre-ville, ça laisse des traces.

Alors, évidemment, maintenant, il y aura ce réseau, cette carte-là où les camionneurs verront vraiment très facilement d'un premier coup d'oeil les routes qu'ils pourront prendre, sur lesquelles ils pourront circuler. Et je pense que la population aussi sera au courant. Si elle veut s'enquérir de cette carte du réseau de camionnage, elle pourra, à ce moment-là, vérifier, et elle aura aussi accès à une nouvelle signalisation.

Alors, je pense qu'on est en train de mettre les règles du jeu très claires en matière de circulation des véhicules lourds sur nos routes du Québec. Et, à cet égard, je suis convaincue que nous responsabilisons autant les gens de l'industrie du camionnage que les conducteurs de camions lourds ainsi que la population en général.

(11 h 40)

Bien sûr, on devra respecter ces nouvelles consignes, cette nouvelle réglementation, et, évidemment, c'est la règle, lorsqu'on ne respecte pas le processus établi, bien sûr, il y a des amendes. Et, encore là, bien sûr, on a obtenu, en fait, la possibilité, par ce nouveau projet de loi là, de hausser les amendes pour des cas de négligence ou de non-observation au niveau des nouvelles réglementations.

Bien sûr, quand les règles du jeu sont plus ou moins claires, on peut toujours trouver une bonne raison de ne pas avoir respecté le règlement ou la loi, mais, quand les règles du jeu sont réellement bien claires, bien établies, qu'il y a consensus et qu'on est arrivé à établir vraiment des symboles et une signalisation qui sont conformes aux objectifs à atteindre, il va de soi que ça peut permettre à un gouvernement d'être beaucoup plus exigeant en ce qui concerne les amendes, et c'est ce que nous ferons par ce nouveau projet de loi là. Les gens qui seront récalcitrants à suivre les consignes, eh bien, devront payer un peu plus cher que dans le passé. Et tout ça pour favoriser un meilleur comportement sur nos routes du Québec en ce qui concerne le réseau de camionnage, M. le Président.

Alors, bien sûr, l'obligation pour les camionneurs de s'en tenir à certaines routes va aussi faciliter le contrôle routier visant à détecter les véhicules en surcharge. Et vous savez que, à chaque printemps, au moment du dégel, c'est très important, ce contrôle, puisque c'est cette surcharge qui fait en sorte que les routes du Québec, très souvent, sont cahoteuses et qu'on y trouve des trous un peu partout. Et, très souvent, comme dirait un de nos collègues et ministre de l'Éducation, on a l'impression de se promener dans des «taponneuses» sur les routes du Québec tellement il y a des trous, tellement c'est cahoteux. Alors, pour éviter, en fait, cet inconvénient à l'ensemble des conducteurs du Québec qui prennent nos routes, évidemment, nous allons mettre l'accent davantage sur les contrôles au niveau des surcharges. Ce sera beaucoup plus facile, puisque, effectivement, les routes seront bien connues, les entrées et les sorties au niveau des pesées seront aussi à des points fixes très connus, de sorte que ce sera plus difficile d'éviter, dans le fond, ces pesées et de trouver une petite route qui fait en sorte qu'on peut, en fin de compte, dévier un petit peu à ces endroits. Alors, une fois le réseau mis en place, il sera plus difficile de contourner les postes de pesée de la Société de l'assurance automobile. Alors, le travail de surveillance des différents corps policiers, municipaux et provinciaux, sera également facilité.

Alors, voilà, je pense, un projet de loi qui est réellement tout à fait intéressant, puisqu'un de ses objectifs, tout en maintenant une meilleure qualité au niveau de notre service de routiers, responsabilise, en fait, les gens et, en plus, facilite le travail et la tâche de certains intervenants, notamment les policiers municipaux et provinciaux, ce qui permettra à chacun de se sentir un peu plus heureux, M. le Président.

Alors, le réseau permettra de mieux planifier la circulation du trafic lourd, particulièrement autour et à l'intérieur des municipalités. Les autorités municipales pourront ainsi répondre, comme je le mentionnais un peu plus haut, aux préoccupations des citoyens au sujet du bruit, de la pollution et de la vitesse des véhicules lourds. Les municipalités seront aussi en mesure de réduire les inconvénients que présente la circulation des camions en dehors des grandes artères.

Et, moi qui appartiens à une ville qui est très proche des entrées et des sorties des ponts et aussi des grandes routes qui mènent vers les États-Unis, qui est la ville de Longueuil, je suis convaincue que, au niveau de notre municipalité, ils sont très heureux de cette décision, de ce nouveau projet de loi, et que ça va réellement répondre aussi aux préoccupations des citoyens, que je connais très bien et qui sont très préoccupés par toute la question de la qualité de vie dans leur ville, dans leur municipalité, et je pense que ce projet de loi là peut atteindre un de ces objectifs.

Deux autres avantages du réseau de camionnage seront aussi l'amélioration des services aux camionneurs et une plus grande équité entre les transporteurs routiers. De quelle façon, M. le Président? Tout d'abord, il introduit la carte du réseau de camionnage, la carte à laquelle je faisais référence depuis le début de mon intervention. La carte du réseau de camionnage permettra au ministère des Transports et aux municipalités de cibler leurs interventions, permettant d'améliorer le niveau des services en fonction des usagers de la route, que ce soit, par exemple, des services en matière d'entretien de la chaussée ou en matière de villégiature.

De plus, la carte renseignera les camionneurs sur les restrictions affichées, comme les limitations de charge sur les ponts, la hauteur libre des structures. Et vous savez que c'est très important pour eux, parce que, quelquefois, ils peuvent s'engager dans certains tunnels et, s'ils ne lisent pas attentivement, ils sont pris, la charge ne passe plus, puis ça demande tout... Je vous garantis, j'ai vécu ça à un moment donné, j'étais sur une des routes et j'ai l'impression que c'était une distraction, sûrement, du camionneur, mais il essayait de passer dans un tunnel, puis le toit de son camion était vraiment coincé au plafond du tunnel, et ça a demandé toute une équipe pour essayer de sortir le camion. C'était épouvantable. Ça a congestionné l'ensemble de la circulation et ça a pris des heures, en fait, pour rétablir toute la circulation.

Alors, je pense que oui, effectivement, c'est un outil important pour l'ensemble des camionneurs du Québec, d'avoir cette carte qui les renseignera sur tous les différents critères qui touchent les routes, que ce soient les ponts, la capacité que les ponts peuvent absorber au niveau de la charge, la hauteur des structures ou même les pentes raides. Et vous savez, dans la région de Québec, on a vu, à certains égards, qu'il y avait des endroits, des pentes qui étaient très, très... tellement raides qu'il y a eu plusieurs accidents. Donc, je pense que, évidemment, tout ça mis ensemble fait aussi que ça a pour objectif de limiter certains accidents qui sont malheureux et qui, dans quelques cas, sont cause de décès. Alors, je pense qu'effectivement plus on renseignera les gens sur leur travail, plus on leur donnera des outils de travail adéquats, je crois que, évidemment, on limitera les dégâts.

Alors, la carte identifiera en plus divers services disponibles aux camionneurs, comme les haltes routières et les principaux postes de douane pouvant accueillir le camionnage en transit. Or, vous savez très bien que le domaine du camionnage, ces gens-là, les camionneurs, très souvent, on leur demande de faire de longues distances. Ils n'ont pas le droit, trop, de s'arrêter, parce que tout est calculé au kilomètre-heure. Et, évidemment, quand les postes sont là, ils peuvent vraiment planifier, dans le fond, leur voyage, voir à quel endroit ils peuvent s'arrêter. Et, pour eux, c'est heureux aussi, ça favorise aussi, pour l'ensemble des camionneurs, une qualité de vie, et ça peut les aider à mieux planifier leurs déplacements, et ça leur permet aussi de se donner des points de repère au niveau de leurs déplacements, M. le Président.

De plus, le réseau assurera aux camionneurs québécois une meilleure équité dans le contrôle routier et un moyen de lutte à la concurrence déloyale de la part de camionneurs circulant sans permis ou sans payer la taxe sur le carburant. Or, vous savez très bien toutes les mesures que notre gouvernement met de l'avant pour enrayer tout ce qui touche le travail au noir, tout ce qui touche, en fin de compte, à une façon de contourner les paiements sur la taxe sur différents biens et, quelquefois, services. Donc, je crois qu'effectivement nous allons atteindre des objectifs très importants tant sur le plan économique que sur la sécurité et aussi sur la qualité de vie. Je pense qu'à cet égard, évidemment, nous ne pouvons que nous réjouir de ce projet de loi qui cible des objectifs tout à fait louables pour l'ensemble de nos contribuables québécois.

Enfin, M. le Président, en priorisant certaines routes menant aux frontières, il sera possible d'améliorer les services aux transporteurs routiers en provenance ou en direction des États-Unis. Vous savez que, maintenant, nous sommes à l'heure du libre-échange, alors c'est très important de favoriser la circulation des biens et services entre nos voisins du Sud et, en fait, nous, les gens du Québec. Nous avons un échange commercial assez important. C'est un des partenaires, dans le domaine commercial, des plus importants, avec, évidemment, les provinces du Canada. Et, maintenant, il faut rajouter le Mexique. Et, vous savez, comme je le disais au tout début de mon intervention, on privilégie de plus en plus le transport routier parce que c'est la façon la plus facile, accessible et rapide pour se déplacer d'un point à l'autre.

(11 h 50)

Évidemment, nos routes seront de plus en plus achalandées par l'industrie du camionnage, et c'est pour ça qu'il était souhaitable d'intervenir maintenant, pour arriver à une gestion de la circulation du réseau de camionnage, maintenant pour faciliter et encourager tous ces échanges et, en fait, privilégier aussi des principes, comme je le disais, sur le plan de la qualité et de la sécurité routière. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Marie-Victorin. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Vous avez la parole, Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: Oui, je vous remercie, M. le Président. Oui, c'est à mon tour d'apporter mes commentaires concernant le projet de loi 73, projet de loi qui vient modifier le Code de la sécurité routière. Comme mes collègues l'ont répété, je pense, M. le Président, et c'est bon de le faire, cette façon de procéder, bien sûr, c'est toujours dans la lignée de mettre en place un réel réseau de camionnage au Québec.

On sait qu'au Québec l'industrie du camionnage, c'est quand même une industrie importante; c'est une industrie essentielle. D'ailleurs, c'est ce qui permet de nous approvisionner comme clients, comme citoyens. Et c'est aussi un soutien, bien sûr, pour les différentes industries manufacturières. Alors, c'est une industrie qui est drôlement importante pour combler les besoins de la population et des industries et aussi qui génère, bien sûr, des montants très importants; c'est un support économique très important au niveau de l'industrie du camionnage.

Par ailleurs, on sait aussi que ça crée quand même certains problèmes, et je pense que les députés, dans cette Chambre, on en est tous conscients. On sait que le camionnage, les camions comme tels, il y a des problèmes qui sont reliés au transport par camion. On n'a qu'à penser à certains problèmes au niveau de la sécurité routière. Et, de plus en plus, M. le Président, vous savez, on parle aussi des problèmes causés par le transport lourd sur les routes au Québec. Je pense que l'état des routes nous coûte très cher. Entretenir les chemins au Québec, les routes, ça nous coûte déjà très cher: on parle de 300 000 000 $, à peu près, pour les ponts, les différentes routes. Alors, voyez-vous, de plus en plus, avec ce qui est arrivé au niveau des transferts dans les municipalités entre autres, on comprendra que les municipalités sont aussi très sensibles à l'entretien de leur réseau routier.

Ce qui est intéressant dans le projet de loi qu'on a devant nous, c'est que c'est un projet de loi qui fait consensus. On se rend compte que ce n'est pas arrivé comme ça, sur la table, et je me rends compte aussi que nos amis d'en face ne discutent pas beaucoup sur le projet; je pense qu'ils sont tout à fait d'accord avec nous là-dessus. Ça fait déjà un certain temps qu'on réfléchit à la mise en place d'un réseau pour le camionnage au Québec.

Il y a des objectifs qui sont visés, et c'est très clair, par un tel réseau. On sait que, par un tel réseau, on pourrait diriger les véhicules lourds vers un réseau plus approprié, une meilleure mise en place, pour faciliter, bien sûr, aussi le contrôle routier et pour permettre aux municipalités de planifier plus facilement la circulation des véhicules lourds.

Alors, dans le projet de loi qu'on a devant nous, différentes modifications nous apportent des allégements, facilitent le travail des municipalités pour qu'elles puissent protéger leur réseau routier municipal et, bien sûr, on garde quand même certaines prérogatives, certains pouvoirs au ministère des Transports, au ministre des Transports pour accepter ou refuser la fermeture à la circulation lourde de certaines routes, par exemple. Mais, dans l'ensemble, on allège beaucoup pour les municipalités, pour leur permettre de jouer un meilleur rôle dans la protection de leur propre réseau routier.

On vient aussi, bien sûr, dans ce projet de loi, hausser le montant des amendes. On sait qu'il y a des amendes qui sont... Sur les routes, quand les municipalités décident d'interdire la circulation lourde sur un certain secteur de leur territoire, il y a des amendes qui sont prévues, et ces amendes-là étaient quand même très basses. On parle de 100 $ à 200 $. Alors, voyez-vous, on va hausser ces amendes-là à 300 $.

M. le Président, je pense que c'est un secret de Polichinelle: les municipalités le désiraient. Plusieurs nous disaient, surtout depuis qu'elles ont plus de routes qui ont été transférées... Et on sait dans quel état les routes ont été transférées aux municipalités, on sait que les fonds de routes n'étaient pas nécessairement adéquats, qu'il y avait une petite couche de surface qui avait été peut-être installée, mais il reste que les fonds des routes, comme tels, ne sont quand même pas toujours solides, par exemple, et on sait que, les municipalités, maintenant, ce sera à elles de faire l'entretien, si on veut, de ce réseau-là.

Et, en même temps, au même moment où ces transferts de routes ont été faits auprès des municipalités, vous vous rappellerez, M. le Président, que les municipalités ont aussi hérité de la mise en place de leur propre service de police ou, encore, louent les services de la Sûreté du Québec. Alors, dans certaines petites municipalités, cette surveillance-là n'est pas évidente non plus. Vous savez, la municipalité a beau décider qu'une route va être interdite à la circulation lourde, on sait qu'elle peut être utilisée. Et, s'il n'y a pas de service de police, elle ne peut quand même pas exercer une surveillance à tous les instants. On sait que ces routes-là sont quand même assez utilisées par certains camionneurs qui, de cette façon-là, viennent éviter les postes de balances. Vous savez, sur les autoroutes, sur les grandes routes, il y a des balances qui servent justement à faire la vérification au niveau des charges, au niveau de la mécanique, si on veut, de l'entretien des camions, et tout ça. Les différents vérifications qui ont lieu se font au niveau des balances. Alors, en passant par les routes secondaires, les routes locales, plusieurs camionneurs évitent ainsi les postes de balances.

Malheureusement, les municipalités ne sont pas nécessairement toutes aussi bien équipées en termes de surveillance policière, et, finalement, cette circulation-là, même si on l'interdit, est souvent quand même, on peut le remarquer, pareille, même s'il y a des interdictions. Alors, en mettant l'amende un petit peu plus élevée, bien, il y a peut-être des possibilités que la circulation, finalement, devienne un peu plus restreinte aussi, et de cette façon-là, les routes de ces municipalités-là seront donc un peu mieux protégées.

Dans ce projet de loi, aussi, M. le Président, on vient enlever l'obligation qui a été faite antérieurement aux municipalités de prévoir dans leur réglementation une route permettant aux camions de traverser leur territoire. C'est une mesure qui n'est plus nécessaire, compte tenu que le réseau de camionnage et la politique de circulation des véhicules lourds sur le réseau routier municipal obligent les municipalités à ce concerter, à discuter ensemble concernant la traverse, justement, des territoires municipaux. Le pouvoir conféré au ministre des Transports, par le Code de la sécurité routière, d'approuver un règlement d'interdiction de circuler assure – et c'est pour ça que le ministre se garde ce pouvoir-là – une certaine cohérence sur le plan régional et sur le plan national.

Ce n'est pas toujours évident, parce qu'il y a des routes qui ont été définies au niveau des municipalités et au niveau de la province comme des routes de transit. On le sait, il y a quelques années, lors de la réforme de M. Ryan, à l'époque, qui s'appelait la réforme Ryan – je vois mon collègue de Jonquière, ici, qui me fait des grands signes de tête – on se rappelle que, à ce moment-là, c'est là qu'il y a eu des transferts et c'est là qu'il y a eu un plan, une définition, si on veut, d'un certain plan par le ministère des Transports. Le ministère s'est gardé des routes numérotées, des routes de transit, des routes pour circuler à l'intérieur d'un territoire, là, pour avoir accès d'une municipalité à l'autre. Alors, il s'est conservé, comme ça, un réseau de routes qui lui appartient, de juridiction provinciale, et tout le reste, à ce moment-là, a été transféré aux municipalités; on parlait de 33 000 km, je pense, de routes, à l'époque, de transférés. Alors, c'est quand même beaucoup de routes.

Mais, malheureusement, M. le Président, même si, dans les bureaux du ministère, on définit quelle sera la route de transit, on a beau s'asseoir, là, et puis dire: Bon, bien, la route la plus logique pour aller d'un point tel à tel autre point... Bien, écoutez, même si on prend le temps d'y réfléchir, il reste que c'est une définition sur papier, dans un bureau, et que ce n'est pas nécessairement de cette façon-là que les gens changent leurs habitudes de circuler.

(12 heures)

Alors, dans plusieurs municipalités, on sait que, même si les routes de transit reconnues comme telles par le ministère existent, on sait qu'il y a quand même des villages et des municipalités qui sont reliés aussi par d'autres routes qui, maintenant, malheureusement, sont entièrement sous le contrôle municipal, de juridiction municipale, donc entretenues et contrôlées par les municipalités. Alors, c'est pour ça que le plan, si on veut, de réseau, ce réseau-là de camionnage ou ce réseau de routes à travers le Québec a déjà commencé à être mis en place. Alors, il faut poursuivre et donner aussi des armes, si on veut, des possibilités de contrôler plus facilement cette circulation-là qui est quand même dense, on le sait.

Au niveau de la sécurité routière, on sait qu'il y a des dangers quand même, on sait que le poids et les dimensions de ces véhicules-là, c'est des contraintes quand même importantes. On sait aussi que les matières transportées comme telles, il y a des règlements qui sont quand même assez sévères, mais il y a des contrôles aussi à effectuer. Donc, ce réseau routier, ce réseau de camionnage comme tel, compte tenu des dangers, compte tenu aussi des difficultés qu'on a à entretenir notre réseau routier, à le conserver, je pense que c'est un plus et que, tout le monde, comme je vous le mentionnais, M. le Président, s'entend là-dessus, je pense qu'il faut continuer. L'idée, c'est de procéder le plus rapidement possible, par exemple, parce que plus on attend dans ce genre de situation là, plus il y a détérioration, bien sûr, et plus les coûts à payer, les coûts à assumer sont longs. Donc, je pense que c'est important. Le ministre des Transports a pris une décision et lance maintenant ces modifications-là qui pourront se continuer, puisque, le réseau comme tel, le ministère vise à le mettre en place dès l'automne 1995. Alors, il y aura sûrement aussi d'autres modifications, éventuellement.

Dans ce sens-là, M. le Président, je pense que, tout le monde, on peut s'entendre pour dire que c'est un plus. Je pense qu'il n'y aura pas vraiment de problèmes majeurs à discuter de ce projet de loi et je suis persuadée, finalement, que l'ensemble des Québécoises et des Québécois pourront bénéficier d'une meilleure politique à ce niveau-là, comme d'ailleurs dans le reste... À chaque fois qu'on établit une planification, à chaque fois qu'on prend le temps de mettre en place les choses, bien, je pense que c'est comme ça qu'on arrive avec des résultats qui sont intéressants.

Au Québec, dans l'industrie du camionnage, on sait qu'on avait certaines règles déjà, il y a déjà des mesures qui sont en place, bon, on parlait tantôt des matières dangereuses, il y a des balances aussi pour le contrôle des poids, mais on sait que, comparées avec d'autres de nos voisins, par exemple, nos règles concernant le camionnage ne sont quand même pas très sévères, si on veut.

Récemment, justement, M. le Président, j'ai pu constater ça par moi-même. J'étais dans une entreprise dans mon comté où on faisait justement le chargement de différents containers pour le transport. Le mot français m'échappe, mais, en tout cas, on chargeait justement les camions pour le transport comme tel de marchandises. Il y en avait plusieurs rangées comme ça, on était en train, justement, de remplir ces camions-là. Alors, j'ai pu constater qu'une série de ces camions-là on nous disait: Ça, c'est prêt, c'est terminé; à côté, on continue. Il y avait des camions qui étaient remplis à la moitié, d'autres qui étaient remplis presque aux trois quarts. Je me suis informée justement: Mais pourquoi vous n'en mettez pas de la même façon dans chacun de ces camions-là, pourquoi vous ne mettez pas la même quantité de marchandises? Alors, on m'a expliqué que certains camions s'en allaient ailleurs, dans une autre province, et d'autres aux États-Unis, et, à ce moment-là, il fallait qu'ils en mettent un peu moins. Voyez-vous, M. le Président? Tandis que ceux qui s'en allaient au Québec, on m'expliquait que la règle était plus souple, donc on pouvait en mettre davantage. Alors, je me suis rendu compte par moi-même très clairement que nos règles, finalement, ne sont peut-être pas les plus sévères, ne sont sûrement pas, finalement, les plus sévères.

Il y a encore moyen d'améliorer, et je pense qu'on devra continuer dans ce sens-là. Je pense que, là-dessus, tout le monde s'entend et je pense que c'est un bon pas dans la bonne direction. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Deux-Montagnes. Mme la députée.

Mme Robert: Merci, M. le Président. C'est avec grand plaisir que j'aborde la question de l'amendement, du projet de loi qui modifie le Code de la sécurité routière en matière de circulation.

Le projet de loi qui a été déposé aujourd'hui couvre trois aspects importants de la vie socioéconomique des Québécois et des Québécoises. Dans ces trois aspects, nous avons, d'une part, l'activité dans l'industrie du camionnage. On sait que le camion est le moyen de transport le plus souple, c'est-à-dire celui qui peut aller le plus facilement d'un point à un autre, souvent le plus rapidement. Il n'y a pas de transbordement, alors on peut livrer plus facilement à domicile. Donc, c'est un moyen qui est très utilisé et qui représente, au point de vue du produit intérieur brut, 2 400 000 $, soit 45 % de toute l'activité de l'industrie des transports. Il va sans dire aussi que sont reliés à ça 30 000 emplois, donc une activité très importante, donc une activité qu'on doit sans cesse harmoniser et on doit sans cesse améliorer les codes de sécurité routière, en fait, pour une longue vie, pour un développement, si vous voulez, durable.

Et c'est là aussi qu'intervient l'autre aspect qui est l'aspect de la sécurité. C'est certain que, il y a quelques années, au niveau de la sécurité, les premiers codes de sécurité routière, vis-à-vis du transport, étaient plutôt axés sur l'économie, sur l'utilité qu'il y avait. Je sais que, moi, il y a une dizaine d'années, j'étais parfois une camionneuse. Alors, j'ai conduit des camions et, bon, c'est sûr que c'était pour une activité agricole, mais je dois vous dire que j'étais un petit peu... À la campagne, sur le verger ou entre ma propriété et le marché, bon, ça se faisait assez facilement. J'ai peut-être perdu quelques douzaines de framboises qui ont été mêlées aux pommes à un moment ou l'autre, mais ça allait. C'étaient des routes facilement accessibles, avec pas trop de circulation. Mais, quand j'ai eu un camion un petit peu plus gros et que j'étais moins habituée en ville pour aller à un marché un petit peu plus gros, je dois vous dire que les coins de rue étaient très rapprochés. En tout cas, tout est resté en bon état. Alors, c'est pour dire que toute la question de la sécurité routière... J'étais une conductrice très prudente, mais il restait que je manquais d'information et, probablement aussi, de formation en cette qualité-là. Alors, j'étais probablement, sans m'en rendre compte, un certain danger public.

C'est certain que toute la question de la sécurité est très importante, même si le camion représente un risque qu'on trouve très élevé parce qu'il est très gros. Et, surtout quand on a à circuler dans nos voitures, on sait que, si jamais nous entrons en collision ou que nous avons un dérapage avec un camion, etc., ça peut entraîner, en fait... En tout cas, on se sent moins en sécurité. Mais, il reste qu'on sait que, comme ils représentent un risque, comme leur milieu de travail est la route, alors c'est certain que, à cause de l'évolution des techniques, l'évolution du nombre, et tout ça, les codes doivent être de plus en plus clairs et les gens de mieux en mieux préparés pour travailler dans ce contexte des transports.

Il y a aussi le troisième aspect qui est l'état du réseau routier québécois. On entend souvent l'expression que notre réseau routier vieillit et qu'il faut l'entretenir, etc. Alors, pourtant, ce réseau routier fait partie de notre vie de tous les jours. Donc, la notion du vieillissement, il ne faut pas attendre de voir qu'il est vieux, comme on dit, parce que, d'abord, la sécurité est de moins en moins bien protégée, mais il faut quand même sans cesse prévenir pour voir à ce que ce réseau-là soit toujours en excellent état et pour la sécurité et pour une meilleure efficacité.

(12 h 10)

Alors, ce projet de loi, ça me fait toujours... C'est parce que je pense à l'expression – j'y reviens toujours – qu'on avait, dans nos lois, d'administrer en bon père de famille. Je dirais, par exemple, l'image qui me vient en tête, administrer en bonne mère de famille. Vous savez que nos grands-mères, dans nos maisons, ne mettaient pas les catalognes dans le milieu du salon; elles les mettaient dans un corridor où les gens passaient beaucoup, pour protéger, si vous voulez, ces espaces-là. Et le projet de loi, ici, qui modifie le Code avec l'implantation d'un réseau de camionnage, c'est un peu dans ce sens-là qu'il faut le voir. Alors, on installe les catalognes là où il faut pour mieux protéger là où le camionnage est plus utilisé.

Alors, qu'est-ce qu'un réseau de camionnage? Le réseau de camionnage, c'est tout un ensemble de routes. C'est sûr que l'image qui me vient encore à l'esprit, c'est peut-être ma déformation ou ma formation comme enseignante en sciences humaines, ça me rappelle le réseau hydrographique. Alors, le réseau hydrographique, on le sait fort bien, ce sont tous les cours d'eau qui mènent à de plus gros cours d'eau et qui mènent, finalement, on le sait bien, dans l'océan. Le bassin hydrographique, ce sont l'océan, les cours d'eau, les lacs et toutes les terres qui irriguent, si vous voulez, l'eau vers la masse.

Alors, notre réseau de camionnage, c'est, finalement, d'avoir la carte des endroits, si vous voulez, où... Là on parlerait du débit, on parlerait de la largeur des cours d'eau. Ici, on va parler du débit, si vous voulez, de la circulation des plus petits endroits, qui sont, finalement, nos entrées de cour ou des choses comme ça, jusqu'aux autoroutes, jusqu'à la métropole, jusqu'aux bassins où, là, nous avons de plus grandes agglomérations – donc, comme je l'ai dit au début, on utilise davantage de camions parce que le service se fait véritablement pratiquement à domicile – alors, à ce moment-là, jusqu'à l'endroit où il y a une plus grande partie de la population à desservir.

Donc, le réseau va d'abord permettre, parce qu'il est enfin bien planifié, bien harmonisé, de protéger les routes et, comme ça, d'économiser au niveau des coûts de réfection. Alors, c'est très clair que je n'aurai pas à changer mon plancher plus souvent ou à le revernir plus souvent si je vois à le protéger.

Le réseau va aussi permettre de mieux planifier la circulation du trafic lourd, particulièrement autour et à l'intérieur des municipalités. En ce moment, il y avait une loi pour la municipalité où on avait simplement une route pour se rendre à la municipalité et, ensuite, on pouvait circuler à l'intérieur. Là, nous avons un grand réseau. Je sais que, par exemple, dans mon comté de Deux-Montagnes, c'est l'autoroute 640 qui sera la route par excellence du transport pour les camions. C'est certain que, pour se rendre là où ils voudront aller, ils devront prendre une route secondaire, alors qu'à venir jusqu'à date, ce qui était conçu comme la route où il y avait beaucoup de camions et de circulation à travers les localités, c'était la 344, l'ancienne route, comme on a à peu près dans toutes nos municipalités, l'ancienne route et l'autoroute. Alors, ils devront choisir la sortie qui est la plus proche possible pour avoir accès à l'épicerie, à la ferme, etc., là où ils auront à livrer une marchandise ou encore à rendre un service, et c'est ce qui s'ajoute au niveau de la loi. Donc, le réseau permettra au ministère des Transports puis aux municipalités de cibler leurs interventions. Toujours, on revient toujours à la carte de départ. On voit les ramifications, on voit comment les choses se passent et on peut décider à l'avance par où on passe. On ne cherche pas au moment où on est pris sur place.

Ensuite, en priorisant certaines routes menant aux frontières, il sera possible d'améliorer les services aux transporteurs routiers en provenance ou en direction des États-Unis. Ici, ce que je trouve intéressant, c'est que, si le train a souvent été utilisé pour les trajets de très longue distance, le transport routier pour les États, en tout cas le nord des États-Unis, c'est le principal mode utilisé entre le Québec puis la Nouvelle-Angleterre. Donc, il nous faut un guichet unique, soit un poste d'entrée où l'on pourra vérifier la détention des permis, la mécanique du véhicule et toutes les autres choses. Alors, l'objectif, ici, est de faciliter puis d'accélérer les services aux camionneurs.

Dans la loi qui modifie le Code de la sécurité routière en matière de circulation, les modifications visent à mettre en place, pour arriver à ces objectifs-là, une signalisation appropriée au réseau de camionnage, à hausser le montant des amendes de 100 $ à 300 $, donc en cas de non-respect d'une signalisation interdisant la circulation des véhicules lourds, puis à enlever l'obligation de prévoir, dans la réglementation, une route permettant aux camions – ce que j'ai mentionné, d'ailleurs, tout à l'heure – de traverser leur territoire.

C'est certain que ces trois objectifs-là, ces trois modifications-là qui sont à l'intérieur de ce projet de loi là ont été préparées avec des partenaires. Alors, des gens ont été consultés, et c'est une façon de faire à laquelle je crois beaucoup, parce qu'une population ou des intéressés qui ont déjà participé ou qui ont déjà été consultés et qui sont d'accord, à l'avance, avec un projet où ils peuvent, à l'avance, apporter des éléments qui aideront à améliorer, etc., ça amène qu'habituellement l'application d'une loi est beaucoup plus facile parce qu'elle répond vraiment aux besoins.

Alors, M. Léonard, et je le rappelle aujourd'hui, nous a mentionné hier que, pendant plus d'une année, les représentants de toutes les municipalités régionales ont été rencontrés et qu'on leur a expliqué le principe de ce réseau. En décembre, le réseau de camionnage et la politique de circulation étaient à l'ordre du jour du Comité permanent de liaison Transports-municipalités. Alors, tout le monde des municipalités, tous les gens impliqués ici, au niveau du Québec, ont été largement consultés, informés. Et ces gens-là se sont dits satisfaits de ce projet de réseau de camionnage ainsi que de la politique de circulation des véhicules lourds.

Il y a eu aussi, pour aller un peu plus loin, des organismes fédéraux comme Revenu Canada, accises, douanes et impôt, les provinces voisines, certains États américains, divers intervenants étrangers intéressés par le camionnage qui ont été invités à commenter la carte de camionnage. Il y a aussi, mon Dieu, des intéressés, les associations de camionneurs concernés par le réseau, et leur réaction face à cette carte de camionnage a été très positive. Donc, tous ces appuis étaient nécessaires pour la préparation et pour une meilleure application de ces modifications au Code dès qu'elles seront adoptées.

(12 h 20)

Les modifications qui sont prévues sont de trois types. Il y a trois types de mesures. Il y a une mise à jour des interdictions de circuler. Il y a une révision des amendes; en certains cas, l'augmentation; en certains cas, une harmonisation pour tenir compte de certains facteurs, en tout cas, quant aux types de véhicules, et tout ça. Parce qu'il y a aussi les changements. Par exemple, on a l'exemple au niveau du poids correspondant du véhicule par rapport aux essieux – je ne m'y connais pas beaucoup, mais, quand j'apprends quelque chose dans ce sens-là, je trouve ça intéressant. Vous savez que certaines technologies ont permis d'ajouter des roues qui augmentent la surface qui adhère au sol, donc ils peuvent devenir moins dommageables pour le pavé. Alors, à ce moment-là, ces camions-là avaient toujours le même nombre d'essieux et, donc, ces camions-là avaient toujours droit au même tonnage, si vous voulez, au niveau de la charge. Alors, à ce moment-là, on tiendra compte de ces nouvelles technologies qui améliorent, si vous voulez, et qui permettent d'augmenter la capacité sans endommager nos routes.

Et il y a aussi, prévus dans la loi, des changements au pouvoir des municipalités de réglementer la circulation des camions. Alors, je ne reviendrai pas beaucoup là-dessus parce que, bon, mes collègues avant moi en ont parlé largement. Tout ce que je pourrais dire, c'est que ce sont toutes des mesures où la question d'harmonisation, la question d'adaptation à de nouvelles réalités va permettre de le mettre à jour et de pouvoir continuer avec une plus grande efficacité, et surtout toute la notion de sécurité, d'augmenter la notion de sécurité qui est de plus en plus notre souci vis-à-vis de toute cette activité du camionnage.

C'étaient les principales mesures, ici, que je viens d'énumérer rapidement, qui allaient avec le réseau routier comme tel, qui touchaient directement au réseau routier. Mais il y a d'autres mesures qui sont ajoutées, qui, dans le Code de la sécurité routière, vont améliorer le Code mais qui ne sont pas en rapport direct avec le réseau.

Alors, vous avez la charge par essieu, vous avez les amendes relatives au permis spécial de circulation des véhicules hors normes. Alors, c'est sûr que les amendes étaient les mêmes pour la première infraction d'un titulaire de permis de circulation qui ne signait pas le document et il y avait une deuxième infraction qui était de transporter des charges excédentaires à celles autorisées par le permis. On sait fort bien que le fait de transporter des charges excédentaires à celles autorisées par le permis est beaucoup plus grave que celui de ne pas signer un document, et c'était les mêmes amendes prévues pour l'un ou l'autre. Donc, il y a lieu, ici, de rééquilibrer. Il y avait la question des flèches, dont M. Payne a parlé un petit peu plus tôt, les flèches vertes, alors qu'il y en ait une, là, qui pointe vers le bas pour bien indiquer que la circulation... Ce sera, si vous voulez, un autre ajout de fait.

De toutes ces choses de la sécurité routière, une des choses fondamentales, c'est peut-être une des dernières choses sur lesquelles je vais insister, c'est que la sécurité routière, c'est quelque chose qui ne peut que se faire – et c'est un des objectifs, là, du Code, c'est le Code de sécurité routière – qu'en partenariat.

Il reste une minute? Ah! mon Dieu. Alors, c'est une affaire de partenariat.

Une voix: ...consentement.

Mme Robert: Ha, ha, ha! Alors, c'est sûr qu'on a ceux qui fabriquent et surtout ceux qui font l'entretien des véhicules qui ont un rôle très grand à jouer. Il y a ceux qui dispensent de la formation aux conducteurs. Là, je m'arrête quelques minutes parce que, dans la région des Laurentides, on en a parlé tout à l'heure, on a CAMO-Route. Il y a deux commissions scolaires qui le dispensent; c'est de la formation vraiment très bien organisée, en partenariat, et il y en a une, la commission scolaire de Saint-Jérôme, qui est, si vous voulez, qui fonctionne depuis... Les rencontres ont eu lieu en août 1992; au printemps 1993, il y a le nouveau programme qui s'est instauré et, déjà, ils ont, en matériel, quand même 500 000 $, et ça s'apprête, si vous voulez, à être davantage imposant et davantage organisé.

Alors, c'est Charlesbourg et Saint-Jérôme. C'est élaboré en collaboration avec le ministère de l'Éducation, et toujours pour avoir... Parce que, dans le fond, on a 2 000 camionneurs qui nous manquent, bien formés et bien organisés. Et ce côté de formation est très important pour une meilleure sécurité.

Bon, je vois que j'ai terminé mon temps. Alors, je pense que les autres intervenants pourront ajouter d'autres mentions, d'autres éléments qui favorisent, si vous voulez, que cette loi soit adoptée pour une meilleure sécurité et une meilleure protection de nos routes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je remercie Mme la députée de Deux-Montagnes. Maintenant, je vais céder la parole à M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue. M. le député.

Des voix: Oui! Oui!

M. Trudel: Merci, M. le Président, et merci, mes chers collègues de l'Assemblée nationale, pour cet accueil si chaleureux à l'occasion de ma prise de parole sur le projet de loi 73, en ce qui concerne la Loi modifiant le Code de la sécurité routière en matière de circulation routière. Tout le monde sait que c'est avec un plaisir incommensurable et une volonté féroce que j'interviens sur ce projet de loi, parce que, vous savez, l'heure est vraiment de mettre à jour notre réglementation, notre législation, en fait, à l'égard de la sécurité routière et à l'égard du circuit de routes que nous avons au Québec, en particulier en ce qui concerne le réseau de camionnage.

Quand le ministre des Transports a déposé ce projet de loi 73, il a bien identifié les objectifs poursuivis, en particulier la mise au point d'un réseau de camionnage, et ça, ça donnait suite, de façon concrète, pas théorique, de façon concrète au projet de loi 126, ou enfin à une partie du projet de loi 126, qui avait été déposé ici par l'ex-ministre des Transports, le député de Sainte-Anne, à l'époque, qui voulait donner suite, sans qu'ils aient été capables de passer à l'action, puisque l'électorat leur a retiré ce mandat pour que nous puissions mieux le faire et bien l'articuler, de façon sectorielle, au passage, en fait, du pouvoir aux municipalités de gérer sur leur territoire la circulation lourde. Et c'est de cette façon que le ministre des Transports a introduit ici le projet de loi 73 à l'égard, principalement, des réseaux de camionnage et de cinq ou six autres éléments qui nous permettent de moderniser le Code de sécurité routière en matière de circulation routière.

C'est important de parler de cette question-là pour le représentant du comté de Rouyn-Noranda– Témiscamingue et délégué régional de l'Abitibi-Témiscamingue. Parce que vous savez, et le député de Jeanne-Mance est très certainement informé, que le réseau de routes rurales, dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, ça couvre au-delà de 4 500 km.

Eh bien, oui, M. le député de Jeanne-Mance, vous, ça vous prend à peu près, je dirais, probablement 30 minutes à pied pour traverser votre magnifique comté, tandis que, pour traverser l'unique comté de Rouyn-Noranda–Témiscamingue, qui va de la grande municipalité de Destor jusqu'à la municipalité frontalière avec l'Ontario, de Témiscaming, eh bien, il y a là une distance de 315 km; ça veut dire au-delà de trois heures ou quatre heures. Et, lorsqu'on va faire du bureau pour rencontrer nos électeurs au bout du comté, à Témiscaming, comme j'ai eu l'occasion de le faire vendredi dernier, eh bien ça nous donne l'occasion de vérifier l'ampleur de la situation du réseau routier dans une région comme l'Abitibi-Témiscamingue. Donc, je le rappelle: 4 500 km de routes, au total, dans cette région.

(12 h 30)

Et vous savez probablement aussi – là-dessus, c'est une caractéristique des régions-ressources du Québec – que cet immense réseau, il est d'abord utilisé par du trafic lourd, par des camionneurs. Parce que, en termes de mise en valeur des ressources naturelles, l'on comprendra facilement que le réseau de routes est d'abord utilisé par l'industrie minière et aussi largement par l'industrie forestière. Et c'est toujours à l'occasion de charges lourdes que ces industries vont se promener, soit sur les routes numérotées qui sont encore sous la responsabilité du ministère des Transports, ou encore les routes rurales qui sont dorénavant sous la responsabilité des municipalités. Et ça cause, oui, un très grand nombre de problèmes, mais des situations particulières lorsqu'on en arrive à utiliser de façon trop intensive certains circuits ou utiliser d'autres circuits qui ne sont pas destinés à recevoir des charges lourdes, en particulier dans le réseau municipal.

C'est aussi l'occasion, sur certains autres tronçons, même du réseau qui appartient encore au ministère des Transports... Je vois le député d'Abitibi-Est, ici, qui lutte depuis un très grand nombre d'années pour obtenir une infrastructure absolument essentielle, non seulement au niveau de la sécurité des automobilistes mais la sécurité également des transporteurs routiers. Le fameux cas du pont Allard, sur la route 117, pour traverser la Rivière-Thompson, dans la section du comté d'Abitibi-Est de la région de Val-d'Or. Le député a même eu l'occasion, durement et tristement, d'éprouver la difficulté que représente cette infrastructure désuète depuis un très grand nombre d'années et pour laquelle on n'a jamais accordé la priorité en termes de réfection, puisqu'un proche, malheureusement, très, très proche de sa famille, y a laissé sa vie il y a des mois. Et je pense que le député d'Abitibi-Est aura l'occasion aussi, au moment où on se penche sur la révision du circuit de camionnage sur les routes du Québec, de traiter de cet important problème de la modernisation de nos voies routières, peu importe qu'elles appartiennent au ministère des Transports ou qu'elles appartiennent aux municipalités dorénavant, en termes de responsabilité.

C'est aussi le cas pour d'autres secteurs bien importants. Le député d'Abitibi-Est avait encore l'occasion d'en discuter avec moi hier soir. La route 117, qui joint, en quelque sorte, la région de Montréal à la région de l'Abitibi-Témiscamingue, a fait l'objet d'un plan majeur d'intervention entre 1977 et 1985. Nous avions, comme gouvernement, à l'époque, décidé d'adopter un vaste plan réparti sur plusieurs années de rénovation de cette artère routière. C'est l'artère principale, unique pour relier la région de l'Abitibi-Témiscamingue au restant du Québec. Mais, lorsque sont arrivées les années postérieures à 1985, le plan a été délaissé, si bien qu'aujourd'hui on a pu moderniser la section, en gros, qui nous mène de Mont-Laurier jusqu'à Louvicourt, tout près de Val-d'Or, mais que la section Louvicourt à aller jusqu'à la frontière ontarienne en passant par Rouyn-Noranda a été délaissée. Et des secteurs font vraiment, actuellement, M. le Président, l'objet d'examens particuliers, parce que présentant des problèmes évidents au niveau de la sécurité des usagers. C'est en particulier le cas pour le secteur environnant Rouyn-Noranda, la section McWatters-Rouyn-Noranda de la route 117 qui est dans un état, mais absolument piteux. Et c'est la même chose pour la section de la route 117 qui conduit de Rouyn-Noranda vers la magnifique municipalité d'Évain, et qui cause des problèmes immenses puisque 12 000 véhicules par jour circulent sur cette artère routière et font en sorte que d'avoir laissé circuler n'importe quel type de véhicule sur ces routes, surtout dans des terres alluvionnaires comme nous avons dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, bien, ça cause des problèmes immenses.

Il est vrai qu'on peut rencontrer aussi d'autres types de problèmes similaires. Le député de Mercier sait de quoi on parle ici. Lui qui a été le président de la STCUM pendant de nombreuses années, sait bien que d'autres problèmes de même type peuvent se présenter en milieu urbain. Mais nous sommes ici surtout pour discuter et appuyer le projet de loi 73, qui vise d'abord à établir des corridors routiers pour le transport lourd dans la majorité des régions du Québec.

Je vais rappeler, donc, M. le Président, qu'il y a un bon nombre de problèmes, que la majorité des problèmes se situent dans les régions-ressources du Québec. Tout le secteur minier de la région d'Abitibi-Témiscamingue, peut-être que plusieurs membres de cette Assemblée ne le savent pas, mais ça ne veut pas dire que, lorsqu'on découvre une mine, on fait également le traitement sur place du minerai. Dans la plupart des cas – surtout, c'est le cas pour les entreprises minières juniors – on met à jour un gisement, on met ce gisement en exploitation. Et, le mettre en exploitation, ça veut dire extraire le matériel du sous-sol, mais le transporter vers un moulin pour traiter le minerai dans ce qu'on appelle un moulin à façon, c'est-à-dire faire du traitement à forfait du minerai. Alors, par exemple, l'une des plus grosses mines d'or au Québec, la mine Doyon, fait traiter son minerai à quelque 60 km du lieu de l'exploitation, ce qui fait en sorte qu'entre la région de Preisac jusqu'à Rouyn-Noranda, eh bien, vous allez rencontrer sur cette route ces immenses camions destinés et conçus particulièrement pour le traitement du minerai et qui se dirigent vers les usines de traitement dans la région de Rouyn-Noranda, puisque – peut-être vais-je informer aussi quelques collègues de cette Chambre – à Rouyn-Noranda comme telle, il n'y a plus de mine. Minéraux Noranda ou Métallurgie du cuivre, M. le Président, les installations qui permettent à au-delà de 800 travailleurs d'y détenir un emploi, c'est simplement maintenant et complètement une usine de traitement, c'est un «smelter», c'est une usine de traitement des minerais et aussi de déchets qui nous parviennent de l'extérieur du pays, souvent.

Alors, ça fait en sorte que, par exemple pour la mine Doyon, eh bien, de très lourds camions conçus particulièrement pour ce type de matériaux circulent 24 heures par jour et sont susceptibles, donc, d'endommager, parce que c'est très lourd, d'endommager la chaussée, compte tenu des caractéristiques de ces véhicules. Il est fréquent aussi, M. le Président, pour toutes sortes de raisons, qui sont toujours bonnes à la base, mais qui ne respectent pas le bien collectif que sont nos routes, qu'est notre réseau routier, eh bien, il arrive parfois qu'on va dévier des routes principales ou des routes généralement réservées à ces véhicules lourds pour utiliser des voies d'évitement, pour utiliser des raccourcis, pour utiliser des voies qui vont nous permettre de peut-être gagner cinq ou 10 minutes dans le transport, ou d'éviter une certaine quantité de circulation à certaines heures du jour. Cependant, ces camions sont appelés à circuler sur des voies qui ne sont pas prévues et qui ne peuvent pas supporter de telles charges, et avec l'établissement, avec la permission que va donner le projet de loi 73, la loi 73, d'établir un réseau de camionnage au Québec, on va pouvoir maintenir un réseau pour le trafic lourd au Québec et ainsi empêcher la détérioration d'un certain nombre d'autres kilomètres de routes, en particulier les routes à l'intérieur du réseau municipal.

C'est la même chose, M. le Président, lorsqu'on est en matière d'exploitation forestière. Bien, là, c'est un peu plus évident. On va chercher les billes sur l'immense territoire d'au-delà de 160 000 km² que représente la région de l'Abitibi-Témiscamingue et du Nord du Québec. Et vous savez maintenant que, compte tenu du moment tardif où nous avons adopté ici, à l'Assemblée nationale, la loi 150 sur le rendement soutenu dans le domaine forestier, eh bien, on est rendu de plus en plus loin pour aller chercher la ressource forestière, ce qui amène la circulation de très gros fardiers, des lourds fardiers avec des poids énormes qui circulent, et là c'est encore davantage vrai de le dire, qui vont circuler... donc, des poids lourds qui vont circuler, qui sont appelés à circuler sur beaucoup de routes de campagne, et pour lesquelles les municipalités sont très mal équipées

en termes de gestion de ce transport lourd, surtout depuis le moment où on leur a imposé le transfert de quelque 33 000 km de routes, par ce transfert du gouvernement du Québec vers les municipalités, et avec peu de moyens législatifs pour en arriver à contrôler le flot de la circulation.

Alors, dans le domaine de l'exploitation forestière, pour une région comme l'Abitibi-Témiscamingue, il importe que les municipalités puissent disposer de cet instrument législatif qui va leur donner l'autorité et qui, à tout le moins, va enlever l'obligation de définir une route, qui obligeait chaque municipalité à définir une route qui permettait de traverser la municipalité avec du transport lourd. Dorénavant, ce sera terminé, il y aura un circuit pour les camionneurs, un circuit pour le transport lourd, et on sera appelés, de cette façon, à diriger le trafic, c'est le cas de le dire, sur les axes routiers les mieux équipés, les mieux préparés pour effectuer la circulation lourde et aussi pour permettre un contrôle plus efficace, parce que, vous le savez, dans ce domaine, compte tenu des conditions économiques qui prévalent, eh bien, il y a toujours un petit peu de situations bien humaines qui se produisent de temps en temps, si ce n'est que, souventefois, on a affaire à des surcharges, et certaines catégories de personnes ont peut-être tendance à prendre des circuits secondaires pour éviter les contrôles routiers, pour éviter que l'on puisse passer à la balance, comme on dit communément dans le jargon. Et, quand on est une région aussi grande que la région de l'Abitibi-Témiscamingue, c'est évident qu'on ne peut pas placer des balances à tous les coins de rues et à tous les coins de villages, compte tenu de ce que ça représente comme montant et comme personnel pour entretenir ces équipements-là.

(12 h 40)

Eh bien, le fait d'avoir maintenant un circuit pour le camionnage bien contrôlé va nous permettre de diriger et de mieux contrôler la circulation lourde dans une région comme l'Abitibi-Témiscamingue et nous permettre aussi, au niveau des municipalités, de mieux gérer les particularités régionales au niveau du transport lourd. Parce que, vous savez, une région comme l'Abitibi-Témiscamingue qui est frontalière avec l'Ontario, par exemple, dans le domaine de l'exploitation forestière, il y a beaucoup d'échanges, il y a beaucoup de fibres d'arbres qui vont, pour certains types de traitement, être dirigées vers l'Ontario, mais aussi, faut-il le signaler, un certain nombre de transport routier de matériaux en provenance de la forêt de l'Ontario circule également sur nos routes et ça nous permettra de mieux gérer ce trafic-là, en particulier dans la région du Témiscamingue, dans la ville de Témiscaming, une autre distinction qu'on va faire ici, puisque, dans le Témiscamingue, la dernière ville frontalière avec la région de l'Ontario s'appelle la ville de Témiscaming.

M. le Président, je pense bien que personne ne va invoquer la règle de la pertinence. Vendredi passé, d'ailleurs, j'avais le bonheur d'être dans cette ville avec le maire, M. Philippe Barette, et d'inaugurer la construction d'un centre communautaire et récréatif d'une valeur de 7 000 000 $ qui va permettre aux employés de cette grande entreprise qui s'appelle Tembec d'y vivre et d'y vivre à l'aise avec leur famille. Et aussi, à l'égard du projet de loi 73 dont on va équiper les municipalités, ça va permettre à la municipalité de Témiscaming également de gérer des problèmes bien particuliers, puisque nous importons de l'Ontario un grand nombre de mètres cubes de bois qui vont directement à l'usine de Tembec. Et vous le savez très certainement, M. le Président, ce n'est pas à vous que je vais apprendre ça, l'usine de Tembec étant située très immédiatement sur le bord de la frontière avec l'Ontario, les camionneurs doivent franchir une distance de 500 m de l'autre côté du lac Témiscamingue – 500 m du côté québécois – avant de pénétrer sur le terrain de l'usine. À cet égard-là, nous avons à harmoniser la réglementation de la circulation des camions lourds avec l'Ontario, et les municipalités ne possèdent pas actuellement les pouvoirs pour être capables de réglementer, ne serait-ce que sur ce petit tronçon de route, mais qui est extrêmement important, compte tenu du volume de circulation qu'on y retrouve pour les transporteurs lourds.

Eh bien, avec le projet de loi 73, avec la loi 73, ça nous permettra de mieux gérer ces tronçons particuliers, dans le cas du transport du matériel et des ressources forestières de l'Ontario vers l'usine de Tembec au Témiscamingue, cette entreprise qui fait l'orgueil, non seulement de la région, mais de tout le Québec, compte tenu de la formule coopérative qui y est développée depuis un très grand nombre d'années.

Ça va nous permettre également de gérer un certain nombre de situations bien particulières, toujours dans le domaine du transport routier à l'égard de l'industrie forestière. Par exemple, cette usine qui est située dans le comté d'Ungava, dans la municipalité de Lebel-sur-Quévillon; on y rencontre là aussi un problème très particulier à l'égard de la gestion du transport lourd d'une nature bien particulière. Le projet de loi, à cet égard-là, prévoit des dispositions bien senties et bien campées à l'égard des véhicules et également des transporteurs qui sont hors normes, qui dépassent les largeurs ou qui ont des largeurs excessives. Eh bien, c'est le cas souvent des transporteurs ou des véhicules qui font le transport de billes, qui font le transport du bois. Lorsqu'ils sont en zone forestière et qu'ils ne sont pas sur la voie publique, les charges ne sont pas les mêmes parce que, évidemment, on est en territoire privé, on est sur des terres publiques, on n'est pas sur les voies de circulation soit municipales, soit nationales, appartenant au ministère des Transports du Québec.

Alors, ces travailleurs, ces camionneurs qui vont chercher la ressource dans la forêt pour l'amener vers le moulin de Domtar, à Lebel-sur-Quévillon, et qui déversent leur matériel, évidemment, dans la cour à provisions de l'usine de Domtar, eh bien, évidemment, il faut qu'ils aillent ensuite remplir leur camion d'essence, y effectuer un certain nombre de réparations. Et, imaginez, ils doivent franchir une distance d'à peu près un demi-kilomètre à l'intérieur de la municipalité de Lebel-sur-Quévillon sans, M. le Président, que ces véhicules ne soient des véhicules qui sont immatriculés, puisque ce sont des véhicules utilitaires qui circulent non pas sur les voies publiques, mais qui circulent sur des voies privées.

Ces camionneurs, qui gagnent la vie de leur famille à l'aide de ces instruments, eh bien, doivent franchir ce demi-kilomètre pour aller s'approvisionner et sont actuellement sous le contrôle des officiers du contrôle routier au Québec, et doivent payer souventefois de lourdes amendes parce qu'ils ne peuvent se rendre à ces postes ou avoir une législation d'exception pour permettre à une ville comme Lebel-sur-Quévillon de légiférer en pareille matière.

M. le Président, vous comprenez bien que j'en aurais encore des heures et des heures à vous parler du transport lourd dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Je n'ai pas eu l'occasion, je n'ai pas eu l'occasion encore de vous parler de tout ce réseau routier que nous pourrons contrôler dans la magnifique ville de Granada, le magnifique village de Granada dont il a été question hier, ici, à l'Assemblée nationale, puisque nous avons chez nous un excellent maire, M. Jean-Claude Beauchemin, qui a suggéré de façon assez extraordinaire le développement du réseau routier au cours des 10 dernières années.

J'ai été moi-même conseiller municipal dans cette grande municipalité qui fait l'orgueil de tout le comté de Rouyn-Noranda–Témiscamingue et, M. le Président, c'est avec regret que je ne peux pas vous parler de tout ce réseau de routes rurales qui a été modernisé et pour lesquelles, maintenant, nous allons disposer d'une législation nous permettant de conserver en bon état ce réseau de routes rurales, non seulement dans la belle grande municipalité de Granada, mais dans tout le réseau pour la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Je vous remercie, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Rouyn-Noranda– Témiscamingue et délégué régional de l'Abitibi-Témiscamingue.

Il n'y a plus d'autres intervenants. Alors, nous allons mettre aux voix le principe du projet de loi. Le principe du projet de loi 73, Loi modifiant le Code de la sécurité routière en matière de circulation routière, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. Je voudrais faire motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements pour son étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, compte tenu de l'heure, je vous demanderais de suspendre nos travaux.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, tous consentants, nous allons suspendre les travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 48)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous allons procéder aux affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Veuillez appeler, s'il vous plaît, l'article a de notre feuilleton.

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le ministre de la Justice présente le projet de loi 79, Loi sur la Commission des droits de la personne et de la protection des droits de la jeunesse. M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Ce projet de loi a pour objet de confier à la Commission des droits de la personne les fonctions et pouvoirs qui étaient dévolus à la Commission de protection des droits de la jeunesse. À cette fin, ce projet de loi prévoit que la Commission portera désormais le nom de Commission des droits de la personne et de la protection des droits de la jeunesse et que quatre de ses 11 membres, dont le président ou un vice-président, devront être choisis parmi des personnes susceptibles de contribuer de façon particulière à l'étude de la solution des problèmes relatifs à la protection de la jeunesse. Il maintient également les fonctions et pouvoirs qui étaient exercés par la Commission de protection des droits de la jeunesse. Ce projet de loi contient enfin des dispositions transitoires et de concordance afin d'en assurer la mise en oeuvre.

Le Président: Merci, M. le ministre. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Nous en sommes au dépôt de documents. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Répondant au voeu de l'opposition, il me fait plaisir de répondre aux questions 4 à 8 de notre feuilleton, inscrites par le député de Robert-Baldwin.

Le Président: Ces documents sont déposés. À l'ordre, s'il vous plaît! Nous en sommes toujours au dépôt de documents. Mme la ministre de la Sécurité du revenu.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1993-1994 de l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris. Merci.

Le Président: Ce rapport est déposé. Mme la ministre déléguée au Tourisme et ministre responsable de la Régie des installations olympiques.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1993-1994 de la Régie des installations olympiques.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1993-1994 du ministère de la Santé et des Services sociaux. J'ai aussi, M. le Président, l'honneur de déposer les rapports annuels 1993-1994 sur l'application de la procédure d'examen des plaintes pour les régies régionales de la santé et des services sociaux des régions suivantes: Abitibi-Témiscamingue, Bas-Saint-Laurent, Chaudière-Appalaches, Côte-Nord, Estrie, la Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine, Lanaudière, Laurentides, Laval, Mauricie–Bois-Francs, Montérégie, Montréal-centre, Outaouais, Québec, la région du Nord-du-Québec et le Saguenay–Lac-Saint-Jean.

(15 h 10)

Le Président: Alors, ces rapports sont déposés. Nous en sommes au dépôt de rapports de commissions. M. le président de la commission de l'économie et du travail et député d'Outremont.

M. Tremblay: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'économie et du travail, qui a siégé les 4 et 5 avril 1995 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 63, Loi sur la Société Innovatech du sud du Québec. Le projet de loi a été adopté rapidement, avec la complicité de l'opposition, et avec certains amendements, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Merci, M. le président. Ce rapport est déposé.

M. Chevrette: M. le Président, pouvez-vous l'envoyer à la loi 40?

Le Président: M. le leader du gouvernement...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le président de la commission de la culture et député de Vachon.

M. Payne: Bon. J'ai aussi le plaisir de déposer, M. le Président, le rapport de la commission de la culture, qui a siégé le 30 mars 1995 afin d'étudier le rapport d'activité de 1992-1993 et 1993-1994 de la Commission d'accès à l'information, conformément à l'article 119.1 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, et afin d'obtenir le point de vue de la Commission d'accès à l'information sur le mandat d'initiative sur l'autoroute de l'information.

Le Président: Merci, M. le président de la commission de la culture. Alors, ce rapport est déposé.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Je vous avise que, après la période de questions et réponses orales, seront tenus les votes reportés sur la motion de M. le chef de l'opposition officielle, présentée aux motions sans préavis, et sur la motion d'amendement de M. le premier ministre à la motion précédente.

Nous en venons donc à la période de questions et réponses orales. Je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle, pour une question principale.

M. Johnson: Oui, M. le Président. Tout à fait récemment, le premier ministre a nommé Me Yvon Martineau président du conseil d'Hydro-Québec. Me Martineau est un avocat de Montréal qui est bien connu, dont les compétences professionnelles ne sont pas mises en cause ici, là, dans la nomination que le gouvernement a faite. Il est un ami du premier ministre. Il est souverainiste de longue date. Enfin, c'est autant de caractéristiques qui n'enlèvent absolument rien à sa capacité d'occuper le poste ou pas. Très, très clair!

Oui, on me fait signe qu'il y a d'autres... Oui, comme le disait le premier ministre, c'est le plus brillant avocat qu'il connaisse. C'est d'ailleurs à lui qu'il avait fait appel pour tenter de s'extirper de la mauvaise situation dans laquelle la députée de Sherbrooke avait placé le premier ministre en avouant avoir commis des manoeuvres électorales frauduleuses.

J'aimerais, M. le Président, attirer l'attention du premier ministre sur la première déclaration publique de M. Martineau, à la fin de la semaine dernière, où il semble que ce que caresse comme ambition ce nouveau président du conseil d'Hydro-Québec, c'est que le Québec cesse de faire partie du Canada, c'est-à-dire qu'il souscrit à la thèse du premier ministre de faire du Québec un pays souverain.

Est-ce que le premier ministre va convenir, avec tout le monde, qu'il s'agit là d'une déclaration éminemment politique? Et est-ce que le premier ministre ne trouve pas que c'est anormal, ou inhabituel, ou, à tout le moins, inconvenant pour le président d'une société d'État de s'exprimer dans ces termes?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: Pas du tout, M. le Président! Je suis très heureux qu'apparaisse à la présidence du conseil d'administration d'Hydro-Québec un grand avocat du Québec, qui a une expérience du droit corporatif que, comme le disait le chef de l'opposition, personne ne conteste, et qui dit: Je suis souverainiste. Ce que ça peut être rafraîchissant!

Comme il est épatant de constater que quelqu'un peut se lever en disant: Je suis souverainiste. Moi, je crois dans l'avenir de mon pays et je veux que mon pays se réalise. Et celui qui dit cela est président du conseil d'administration d'une société qu'on a toujours présentée comme le vaisseau amiral des grandes sociétés québécoises. J'espère qu'il répétera souvent la très belle déclaration qu'il a faite, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, pour une question complémentaire.

M. Johnson: Oui, M. le Président. Est-ce que le premier ministre pourrait nous expliquer l'origine de son incohérence à lui, le premier ministre, lui qui, il n'y a pas si longtemps, trouvait inconvenant – ce sont ses mots propres, ici, à l'Assemblée nationale – que le prédécesseur de Me Martineau exprime, quant à lui, l'opinion que l'indépendance du Québec, ce n'était pas pour demain? Est-ce que le premier ministre se rend compte que ce qu'il dit, c'est que c'est admirable et formidable qu'Yvon Martineau dise qu'il est souverainiste mais qu'il est inconvenant que Richard Drouin ait dit le contraire il y a quelques années? Est-ce que ce n'est pas un signe non seulement d'incohérence, mais d'intolérance du premier ministre à l'endroit de ceux qui ne pensent pas comme lui?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: Au contraire, M. le Président. Le chef de l'opposition dit qu'il n'est pas d'accord avec Me Martineau. Il n'est pas d'accord avec Me Martineau. Est-ce qu'on me permettra de ne pas être d'accord avec quelqu'un qui émet une opinion avec laquelle je ne suis pas d'accord? On vit dans un pays libre, M. le Président. Il est parfaitement normal qu'on puisse exprimer des points de vue. Et, là...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le premier ministre, vous avez la parole.

M. Parizeau: Et, là, nous nous trouvons devant quelqu'un qui a des convictions et qui les exprime, et qui les exprime simplement et qui dit: Voici ce que je suis et voici ce que je pense. Et alors, M. le Président? On vit dans un pays libre ou pas? Est-ce que chacun peut faire ça ou non? Le chef de l'opposition officielle n'est pas d'accord avec Me Martineau. Soit dit en passant, ça ne me surprend pas; le contraire m'eût surpris. Bon. Il n'est pas d'accord, il n'est pas d'accord. Mais, moi, je dis: Je suis très fier qu'à la présidence du conseil d'administration d'Hydro-Québec on ait quelqu'un qui puisse se lever en disant: Moi, je crois dans l'avenir du Québec. Je suis souverainiste.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, pour une question complémentaire.

M. Johnson: Oui, M. le Président. Au lieu de faire des bulles et des ronds, est-ce que le premier ministre pourrait répondre à la question? Ce n'est pas une question d'être d'accord ou pas d'accord avec M. Martineau ou M. Drouin. Je demande au premier ministre pourquoi il trouve admirable qu'un président de société d'État fasse des déclarations d'ordre politique, alors qu'il trouvait inconvenant – le 9 avril 1991, ici, en cette Chambre, de ce siège – que le président d'Hydro-Québec d'alors ne partage pas les opinions du premier ministre? Est-ce que ce n'est pas un signe d'intolérance et d'incohérence de la part du premier ministre?

M. Parizeau: M. le Président...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: ...ce n'est pas une question d'intolérance. C'est une question de conviction. Vous voyez, il y a quelque chose que le chef de l'opposition ne comprend pas exactement. C'est que je suis souverainiste, moi aussi. Alors, entre souverainistes, on s'entend bien quant aux objectifs. Et il est temps qu'au Québec un grand nombre de gens se lèvent en disant: Nous sommes souverainistes. Bon. Nous ne sommes plus...

Des voix: Bravo!

M. Parizeau: Nous ne sommes plus sur la défensive. Nous ne sommes plus comme on l'a été, comme on nous a forcés à l'être pendant des années, dans une sorte de clandestinité. Nous disons tous ensemble: Nous voulons... Nous voulons la souveraineté du Québec.

Le Président: À l'ordre!

M. Parizeau: Nous allons réaliser la souveraineté du Québec. Nous allons la réaliser ensemble, et des gens de tous les milieux. C'est ça, le message du président du conseil d'administration d'Hydro-Québec, et c'est le mien aussi.

Le Président: Alors, j'aimerais rappeler aux membres... M. le leader du gouvernement.

(15 h 20)

M. Chevrette: Vous avez pris la peine hier, M. le Président, de lire très lentement l'article 32. Tout le temps de réponse du premier ministre, ça a crié, de l'autre côté.

M. Parizeau: Sans arrêt.

M. Chevrette: Sans arrêt. M. le Président, on s'efforce, et Dieu sait que ce n'est pas toujours facile, mais on s'efforce pour laisser le chef de l'opposition questionner sans manifester. Ils devraient avoir le même respect de leur bord.

Le Président: M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Lefebvre: M. le Président, je veux vous rappeler et à tous les membres de cette Chambre, particulièrement le leader du gouvernement, qu'une réponse doit être formulée de manière à ne susciter aucun débat. Il faut que le premier ministre vive, évidemment, avec les débats qu'il provoque, M. le Président.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, j'aimerais rappeler... À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, j'aimerais rappeler aux membres de cette Chambre que, lorsque la parole est accordée à un membre de cette Chambre, cette personne seule peut s'exprimer, et j'inviterais tous et toutes sans exception à bien vouloir, en se référant à l'article 32, agir en concordance avec cette disposition de notre règlement. M. le chef de l'opposition officielle, vous avez la parole pour une question complémentaire.

M. Johnson: M. le Président, à force d'entendre le premier ministre accuser ses interlocuteurs de ne rien comprendre, de n'avoir rien compris, d'être incompréhensibles... Ce qui n'est pas incompréhensible, c'est le deux poids deux mesures qu'applique le premier ministre, qui a dit, ici même à l'Assemblée, qu'il était inconvenant – je lui rappelle ses termes – pour un président de société publique de s'exprimer en termes politiques, mais qu'il est admirable, maintenant, de le faire, lorsque le président d'Hydro-Québec, le président du conseil d'Hydro-Québec va dans le même sens que les options et les opinions du premier ministre. Est-ce que ce n'est pas non seulement un signe d'intolérance et d'incohérence, mais, en même temps, une illustration parfaite des raisons pour lesquelles il y a une purge sans précédent dans les hauts rangs de la fonction publique québécoise? Ce n'est pas ça que vous êtes en train de faire? Voyons-donc!

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: M. le Président, ce que peut dire le chef de l'opposition aujourd'hui, je vous avouerai, me touche moins que ce qu'il disait hier. Hier, il me traitait de menteur. Aujourd'hui... Et, voyez, on entend les gens en face de nous dire: C'est vrai. Nous en sommes à ce niveau-là dans cette Chambre. Aujourd'hui, il me dit que je suis incohérent. C'est déjà une amélioration, M. le Président. Bon. Moi, je lui réponds que je suis fier de ce qui se produit. Oui, effectivement, nous sommes en train de réaliser l'objectif politique central que nous avons. Oui, nous allons le réaliser, c'est vrai. Bon. Et on ne s'est pas engagés sur cette pente savonneuse où ça va de menteur à incohérent. Peut-être que mardi prochain il me trouvera admirable.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, en question...

M. Johnson: Oui, M. le Président, en précisant qu'il n'en tient qu'au premier ministre de se comporter de telle façon qu'il évite les quolibets et les adjectifs qu'on lui accole. Ceci étant dit, est-ce que le premier ministre va au moins reconnaître, va au moins comprendre – je vais utiliser le même niveau de langage que lui – qu'il était incohérent de dire, il y a quatre ans, que le président d'Hydro-Québec ne doit pas se prononcer de façon politique car c'est inconvenant de le faire, et, aujourd'hui, quatre ans après, parce que c'est Yvon Martineau, son ami personnel et un souverainiste, que c'est admirable?

Une voix: C'est ça.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: Où est M. Drouin, actuellement? Qu'est-ce que c'est, cette accusation de purge faite? Où est-il? Il est à Hydro? Est-ce qu'il est président? Bon. Alors, quelle preuve d'intolérance!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Parizeau: Quelle preuve d'intolérance, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Parizeau: Le chef de l'opposition veut des démonstrations d'incohérence, je vais lui en donner, mais des vraies, celles-là. Le 22 juin 1994, M. Chrétien disait: Si M. Johnson gagne, les taux d'intérêt vont baisser.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Parizeau: Les taux d'intérêt ont baissé pendant tous les jours qui...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le premier ministre, en terminant, s'il vous plaît.

M. Parizeau: Donc, je disais: Incohérence pour incohérence, ce que M. Chrétien disait le 22 juin, c'était quoi? Si M. Johnson gagne, les taux vont baisser. Les taux ont baissé du 23 juin jusqu'au 12 septembre, puis c'est le Parti québécois qui a pris le pouvoir. Bon. Il recommence, hier, de la même façon: Il faut régler le référendum si vous voulez que les taux baissent. Or, actuellement, les taux d'intérêt, les écarts de taux entre le Québec...

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président: M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Lefebvre: Je comprends, M. le Président, que l'usage, la coutume veut qu'on soit tolérant à l'égard du premier ministre, mais il faut quand même que le premier ministre sache, et c'est à vous de le lui rappeler, que les règles valent également pour lui, entre autres l'article 79, M. le Président, qui dit clairement qu'on doit répondre, à tout le moins partiellement, à la question qu'on nous pose.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, M. le premier ministre, je pense qu'on a largement dépassé le temps qui était imparti pour la réponse. À ce moment-ci, je vous demanderais de conclure votre intervention.

M. Parizeau: Oui, M. le Président. Au nom de la cohérence, et je réponds, je pense, partiellement à la question en faisant appel à votre chef fédéral. Si M. Johnson gagne, les taux vont baisser. À l'heure actuelle, ils sont 20 %... Les écarts de taux entre le Québec et le Canada, ils sont 20 % au-dessus de ce qu'ils étaient quand vous étiez au pouvoir. Et maintenant, on nous dit: Vous voulez qu'ils baissent davantage, réglez le référendum. Bien oui, on va le régler, le référendum, au nom de la cohérence, M. le Président. Au nom de la cohérence.

Des voix: Bravo!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le chef de l'opposition officielle, pour une question complémentaire.

M. Johnson: Oui, M. le Président. En soulignant que les sous-ministres et délégués du Québec à l'étranger qui ont été expulsés de la fonction publique sont trop nombreux pour qu'on les énumère ici, est-ce que le premier ministre, qui fait maintenant dans les prévisions de taux d'intérêt, pourrait commenter...

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: ...étant donné que le leader de l'opposition s'est levé pour faire un appel à l'article 79, moi, je voudrais vous rappeler l'article 77, qui introduit le 79. Quand quelqu'un s'écarte dans sa question puis ne voudrait plus qu'on réponde à ses écarts, M. le Président, c'est ce qui arrive présentement. Le chef de l'opposition est en train d'oublier complètement le fondement même de sa question principale dans ses additionnelles. Est-ce que vous pouvez le rappeler à l'ordre, sur l'article 77, s'il vous plaît, M. le président?

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je vous inviterais, effectivement, autant au niveau des questions que des réponses, à rester le plus près possible de l'âme de la question. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Johnson: M. le Président, dans la mesure où le premier ministre a décidé de ne pas répondre à la question de fond, je lui réitère, à l'endroit de M. Martineau, en évoquant les éléments que le premier ministre a lui-même discutés il y a quelques instants: Est-ce que l'ambition de Me Martineau de faire en sorte que le Québec cesse de faire partie du Canada aide de quelque façon que ce soit la situation financière d'Hydro-Québec? Lorsqu'on sait qu'en juin 1994 également, Salomon Brothers – vous connaissez? Salomon Brothers – disait qu'en cas de séparation du Québec «Québec likely would merit at least, after some initial political and credit pain, a low BBB rating», est-ce que le premier ministre ne se rend pas compte que cette cote de BBB ou de A que mériterait le Québec séparé, après des dommages que la transition aurait créés, c'est plus bas que Terre-Neuve, ça, aujourd'hui, et que, ça, c'est à l'avantage du Québec, et que le président d'Hydro-Québec est en train de plaider pour qu'on ait une cote de crédit comme celle de Terre-Neuve? Voyons donc!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, je ne m'adresse pas à vous pour vous demander de qualifier la réponse, on n'a pas répondu. Au niveau de la question, est-ce que vous pouvez m'indiquer quel est le lien, M. le Président, avec la nomination de M. Martineau?

Des voix: Ha, ha, ha!

(15 h 30)

Le Président: M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Lefebvre: M. le Président, si vous avez considéré que la réponse était correcte, pertinente, la question soulevée par cette réponse-là l'est également. C'est aussi simple que ça. Voyons donc!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! J'ai déjà signalé et au premier ministre et au chef de l'opposition officielle que, certainement, la dernière réponse, tout autant que la dernière question, me semblait peut-être déborder un peu l'âme de la première question. J'aurais peut-être suggéré, à ce moment-ci, que le chef de l'opposition officielle y aille d'une question principale, mais, enfin, la question est posée en complémentaire. J'inviterais le premier ministre à bien vouloir répondre, s'il vous plaît.

M. Parizeau: Déclaration pour déclaration, M. le Président, puis-je rappeler – petite carte rose – au chef de l'opposition, la déclaration de M. Michel Bélanger, en mars 1991...

M. Landry (Verchères): Qu'il connaît bien!

M. Parizeau: Qu'il connaît bien, le chef du camp du Non, qui dit: Il n'y a aucune... Bien oui! Il citait les cotes de crédit, les agences de crédit; M. Michel Bélanger disait: Il n'y a aucune raison que le standard de vie des Québécois soit affecté négativement.

M. Landry (Verchères): Aucune raison.

M. Parizeau: Aucune. On se comprend: aucune. Bon. C'est le chef du camp du Non qui dit ça. Non, pas le vrai chef du camp du Non; il y en a un autre, à Ottawa. Mais, ça, c'est...

À la question posée: Y aurait-il des coûts de transition? – c'est à ça qu'il faisait allusion, le chef de l'opposition officielle – M. Bélanger disait: Il y aura de petits soubresauts, mais pas des choses qui seraient particulièrement différentes d'autres petits soubresauts qui se produisent sous d'autres régimes.

J'accorde une certaine importance à la crédibilité du chef du camp du Non quand il s'exprime de cette façon. Et c'est probablement en se basant sur des déclarations comme celle-là...

Le Président: En terminant, M. le premier ministre.

M. Parizeau: ...que des gens comme Me Yvon Martineau se dressent en disant: Je suis souverainiste, l'avenir nous appartient, il n'y a pas de raison qu'il y ait des coûts de transition, Michel Bélanger l'a dit!

Des voix: Bravo!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Chomedey, pour une question principale.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Un processus de sélection est prévu aux termes de notre législation pour s'assurer que, parmi les centaines d'avocats qui expriment leur intérêt d'accéder à la magistrature, seuls ceux et celles ayant toutes les compétences requises pour exercer la fonction puissent devenir juges. Ceci est particulièrement important lorsqu'il s'agit de la chambre criminelle et pénale de la Cour du Québec, puisque c'est là où ce qu'il y a de plus fondamental dans notre société, la liberté même des citoyens, est souvent en cause et dépend de la capacité des juges d'utiliser leur expertise et leur expérience pour que justice soit faite.

Ma question s'adresse au ministre de la Justice: Est-ce que le ministre de la Justice du Québec peut expliquer à cette Chambre comment il se fait que, sur les trois personnes qu'il a choisies parmi les 20 candidats déclarés aptes à être nommés juges à la chambre criminelle et pénale de la Cour du Québec lors du récent concours, on retrouve la femme du vice-premier ministre, une personne qui n'a strictement aucune expertise en matière criminelle et pénale et aucune expérience devant les tribunaux, alors qu'il y en avait au moins 17 autres sur sa liste qu'il aurait pu choisir?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, hier, j'ai expliqué à cette Chambre, et je pense que c'est important... Je ne sais pas si le document a été déposé, mais je voulais le faire; c'est celui qui détermine de quelle manière on doit faire les nominations après sélection et processus. Et, en bout de piste, lorsque la recommandation est faite, le ministre de la Justice, qu'il soit celui qui vous parle, celui qui l'a précédé, celui qui l'a précédé avant, procède de la même manière parmi la liste qui est soumise par le comité de sélection qui a jugé les personnes nommées dans la liste aptes à être nommées juges. Le ministre choisit de la même manière, par exemple, que j'ai choisi un procureur fédéral pour être nommé juge dans le district de Joliette.

Le Président: M. le député de Chomedey, pour une question complémentaire?

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. Si le ministre de la Justice était en effet astreint à nommer une personne qui n'a aucune expertise ou expérience, est-ce que celui-ci peut dire à cette Chambre pourquoi alors il ne s'est pas prévalu de l'article 26 de son règlement, ce qui lui aurait permis de publier de nouveaux avis et de constituer une nouvelle liste au lieu de procéder à une nomination politique empreinte de népotisme et apte à déconsidérer l'administration de la justice aux yeux des citoyens du Québec?

Le Président: M. le leader du gouvernement... À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre! M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, une accusation de népotisme est une accusation inacceptable en cette Chambre. M. le Président, de son siège, ou bien il retire ses paroles – M. le Président, vous l'invitez, j'espère, à retirer ses paroles – sinon, M. le Président, j'entends bien démontrer, moi, qu'il y a 12 % de femmes juges, et on ne doit pas s'attaquer au moment où on en nomme une.

Des voix: Bravo!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Lefebvre: M. le Président, avant que vous ne décidiez d'ordonner au député de Chomedey de retirer un de ses propos, il faudrait que vous preniez une décision. «Népotisme» n'est pas un mot non parlementaire.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Il me semble effectivement que le mot «népotisme», ici, m'apparaît aller un peu trop loin et je vous demanderais, M. le député de Chomedey, de bien vouloir retirer ce mot.

M. Mulcair: Oui, effectivement, M. le Président...

Le Président: M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Lefebvre: M. le Président, vous avez vous-même, hier, à l'occasion d'un débat à peu près semblable, indiqué qu'il fallait évaluer le mot dans son contexte; «empreinte de népotisme», est-ce que je dois comprendre que vous décidez aujourd'hui, là, que c'est un propos antiparlementaire? Je veux savoir si c'est votre décision.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît! Je suis bien prêt à vous entendre là-dessus, tout en se rappelant qu'il ne faut pas, par de la procédure, empêcher que la période de questions serve à ce à quoi elle doit servir normalement. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Non, mais, M. le Président, pour situer le contexte pour juger le terme, je veux vous rappeler que c'était un concours et qu'elle n'a pas volé une situation. Je trouve ça effrayant, moi! Je trouve ça épouvantable, M. le Président, qu'un parlementaire...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À ce moment-ci, donc, ma décision est rendue, et je demanderais au député de Chomedey de bien vouloir retirer ce mot, s'il vous plaît.

M. Mulcair: Oui, M. le Président. Alors, effectivement, je vais me plier à votre décision et je vais retirer le mot «népotisme». D'autant plus que, vérification faite, le mot «népotisme» réfère à des gens qui ont des liens de parenté, alors que c'est sa femme!

(15 h 40)

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre!

Alors, M. le... Je pense que, à ce moment-ci, vous aviez fini de poser votre question, sauf erreur.

M. Mulcair: Je vais reformuler, donc, la question en retirant le mot «népotisme», M. le Président. Est-ce que le ministre, donc, peut nous expliquer, s'il était astreint, acculé à nommer une personne sans expertise ni expérience, pourquoi il ne s'est pas servi de l'article 26 de son règlement, qui lui aurait permis de constituer une nouvelle liste, de faire de nouvelles recommandations plutôt que de procéder à une nomination qui était empreinte de favoritisme politique?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, le président du comité de sélection, le juge Bonin, le représentant du Barreau du Québec et un représentant du public ont recommandé des personnes comme étant aptes à être nommées juges à la cour criminelle ou à la division criminelle de la Cour du Québec. Je rappelle aussi à cette Chambre que la même personne avait été recommandée en 1990 pour être nommée juge au même tribunal, au même poste. Donc, deux comités ont choisi et recommandé, et le ministre de la Justice a recommandé.

Je voudrais demander: Est-ce que le Parti québécois a calculé qu'il y avait népotisme lorsque le fils de Gérard D. Levesque a été nommé juge à la Cour du Québec?

Des voix: Bravo!

Des voix: Népotisme!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

M. le député de Pontiac, s'il vous plaît, à l'ordre!

M. le député de Laporte, pour une question principale.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. M. le Président, le...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Bourbeau: ...26 janvier dernier, je demandais au ministre des Finances quelles garanties il avait obtenues que M. Rodrigue Biron, ex-ministre péquiste de l'Industrie et du Commerce et grand collecteur de fonds du Parti québécois, récemment nommé par le gouvernement administrateur à la Caisse de dépôt et placement du Québec, n'utiliserait pas le prestige de son nouveau poste pour manipuler les dirigeants d'entreprise au profit de la caisse électorale du Parti québécois. Le ministre m'avait répondu alors que M. Biron était, je cite: «...toute une acquisition pour la Caisse de dépôt», à qui il apporterait, disait-il, «...une grande crédibilité.»

M. le Président, j'aimerais porter à l'attention du ministre un jugement de la Cour supérieure du district de Montréal en date du 28 février 1994. Dans une cause impliquant la Coopérative de commerce «des Mille-Îles» et la Société des alcools du Québec, dans laquelle le tribunal...

Le Président: Brièvement, M. le député.

M. Bourbeau: ...a des propos extrêmement sévères à l'endroit de Rodrigue Biron. Et je cite un extrait, M. le Président: «Pour des motifs obscurs, possiblement politiques, Lord et les autres membres du conseil d'administration de la SAQ se sont laissés manipuler par Biron comme des marionnettes...», dit le tribunal. Et, ailleurs, M. le Président...

Le Président: M. le député de Laporte, à l'ordre, s'il vous plaît! Vous avez...

À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Laporte, vous avez déjà largement dépassé votre temps, si vous pouviez arriver à votre question directement.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, une dernière citation, très courte: «Au fond, de l'avis du tribunal [...] – les demandeurs – ont été les boucs émissaires d'enjeu politique par la manipulation dont ils ont été l'objet en ne les tenant pas au courant de tous les faits et en abusant de leur confiance. C'est leur employeur, une corporation de la couronne et un ministre du gouvernement qui les ont ainsi trompés.»

Ma question, M. le Président, au ministre des Finances est la suivante. Je répète la question que j'ai déjà posée au ministre des Finances. Ne craint-il pas que Rodrigue Biron n'utilise son nouveau poste d'administrateur pour tenter de manipuler les dirigeants d'entreprises québécoises au profit de la caisse électorale du Parti québécois?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Campeau: M. le Président, je n'ai aucune crainte à ce sujet et je désire réitérer toute ma confiance en Rodrigue Biron. C'est une bonne acquisition pour la Caisse de dépôt.

Le Président: M. le député de Laporte, pour une question complémentaire.

M. Bourbeau: M. le Président, comment le gouvernement peut-il maintenir à son poste de mandataire du gouvernement quelqu'un dont le tribunal a dit qu'il a utilisé son poste, poste de prestige de ministre, pour manipuler les gens, pour les induire en erreur, pour abuser de leur confiance, pour les tromper, en plus de faire preuve d'absence de loyauté et de franchise? Fin de la citation. M. le Président, est-ce que c'est ça, la nouvelle façon de gouverner?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Campeau: Je trouve...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre des Finances.

M. Campeau: M. le Président, je disais que je trouve pour le moins curieux que le député de Laporte me pose cette question, alors qu'en face de nous, dans l'opposition, c'est tout un gouvernement qui avait promis un référendum, par la loi 150, et...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! M. le ministre des Finances, vous avez la parole. Tout en se souvenant de l'article 79 de notre règlement en ce qui regarde les réponses.

M. Campeau: Je désire terminer, M. le Président. C'est tout un gouvernement qui a manipulé la population, y compris le chef de l'opposition.

Le Président: M. le député de Laporte, pour une question complémentaire.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que le ministre des Finances pourrait être sérieux un moment et réaliser la gravité des propos qui sont tenus par le tribunal, et non pas par le député de Laporte?

M. le Président, je voudrais profiter de l'occasion pour déposer le jugement de la Cour supérieure dans la cause dont j'ai parlé et dans laquelle le juge a des propos très durs à l'endroit de Rodrigue Biron. M. le Président, avec le consentement, bien sûr, de... Le jugement du 28 février...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce qu'il y a, d'abord, consentement pour le dépôt du document? M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, et j'apprécierais qu'on donne le nom du juge.

Le Président: M. le...

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Laporte, s'il vous plaît, avec votre question.

M. Bourbeau: M. le Président, au ministre des Finances, mais si le ministre des Finances ne veut pas répondre du tout aux questions, peut-être à son ministre en titre. Est-ce que, M. le Président, manipuler, induire en erreur, abuser et tromper – ce sont les mots du tribunal et non pas du député de Laporte – ce ne sont pas des termes suffisamment graves pour convaincre le premier ministre ou le ministre des Finances de l'urgence de rétablir la crédibilité de la Caisse de dépôt et placement du Québec?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Campeau: M. le Président, je désire redire et répéter que nous avons fait toutes les enquêtes qu'il fallait faire au sujet de M. Biron, et que nous avons toujours confiance en M. Biron, et que ce fut une excellente nomination pour la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Le Président: Mme la députée de Terrebonne, pour une question complémentaire.

Mme Caron: Non, principale, M. le Président.

Le Président: Principale, un instant, s'il vous plaît. M. le député de Rivière-du-Loup, pour une question complémentaire.

M. Dumont: Oui, M. le Président. Ma question s'adresse, en complémentaire, au premier ministre. Jusqu'à quel point le premier ministre, avec ses nominations, va-t-il miner la confiance envers son gouvernement et envers toute la classe politique avant de réaliser ce qui a été voté en cette Chambre, soit de réviser le processus de nomination des hauts fonctionnaires et des dirigeants d'organismes publics?

Le Président: M. le premier ministre.

(15 h 50)

M. Parizeau: M. le Président, j'ai déjà eu l'occasion de dire que, quant aux dirigeants d'organismes, ça me paraît une démarche qu'à un moment donné il va falloir introduire dans notre système. C'est dans ce sens où je trouverais plus pertinente, comment dire, l'intervention du député de Rivière-du-Loup, si ça s'appliquait, par exemple, à la nomination qu'ont faite les libéraux d'un des trésoriers du Parti libéral comme président de la Caisse de dépôt. Nous nous étions engagés, à ce moment-là, à renverser la loi, parce qu'on lui avait offert, en cette Chambre, la protection de l'Assemblée nationale, à ce président de la Caisse de dépôt. Nous, on avait trouvé que ça n'avait pas de bon sens de nommer un trésorier du Parti libéral comme président, un collecteur de fonds pour le Parti libéral comme président de la Caisse. Il y avait une sorte de conflit... On avait dit: Dès qu'on arrivera au pouvoir, on va renverser cette décision. C'est ce que nous avons fait, M. le Président.

Le Président: Mme la députée... M. le député de Laporte, pour une question complémentaire.

M. Bourbeau: Au ministre des Finances. Est-ce que le ministre des Finances avait pris connaissance du jugement dont je viens de parler avant de recommander la nomination de Rodrigue Biron à la Caisse de dépôt et de placement du Québec?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Campeau: Je désire, M. le Président, vous répéter qu'avant la nomination de M. Biron...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous rappelle qu'il y a une seule... À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous rappelle qu'il y a une personne que j'ai reconnue et qui a la parole à ce moment-ci et je vous inviterais à respecter les dispositions de l'article 32 de notre règlement. M. le ministre des Finances.

M. Campeau: Merci, M. le Président. Je tiens à redire au député de Laporte qu'avant de faire la nomination de M. Rodrigue Biron nous avions fait toutes les vérifications requises.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la députée de Terrebonne, pour une question principale.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Selon les procédures habituelles, le 22 mars dernier, Hydro-Québec présentait à la commission de l'économie et du travail une proposition d'augmentation des tarifs domestiques pour l'année 1995. Connaissant les conséquences négatives d'une telle augmentation pour les consommateurs québécois, surtout à faible et moyen revenu, M. le Président, est-ce que le ministre des Ressources naturelles peut nous indiquer si le Conseil des ministres a analysé cette demande et si une décision est prise à ce sujet?

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Gendron: Oui. Au moins, M. le Président, pour ce qui est des contribuables québécois, j'ai l'impression que la question de ma collègue aura au moins le mérite de nous sortir de ce dans quoi les gens d'en face essaient de nous maintenir.

Il est exact, M. le Président, qu'Hydro-Québec avait sollicité, comme c'est normal, une augmentation lors de la commission parlementaire, une augmentation des tarifs d'Hydro. Et, comme la procédure nous y oblige, le Conseil des ministres doit prendre connaissance de cette demande. Le Conseil des ministres a évalué aujourd'hui la demande de la proposition tarifaire d'Hydro et est en mesure d'annoncer aux contribuables québécois que, pour ce qui concerne le tarif domestique, nous ne croyons pas qu'il serait opportun d'autoriser la hausse demandée. En conséquence, je suis en mesure d'annoncer à l'ensemble des Québécois du Québec et aux parlementaires qu'il n'y aura pas de hausse du tarif domestique cette année.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre! M. le ministre, en terminant votre réponse, s'il vous plaît.

M. Gendron: Oui, je voulais terminer en disant qu'Hydro-Québec avait compris la nécessité, cette année, pour relancer le développement des PME au Québec, qu'il n'y ait pas d'augmentation au niveau du tarif dit petite et moyenne entreprise, de même que le tarif domestique, avec l'annonce que je viens de faire. Par contre, pour ce qui est du tarif L grande puissance, nous avons accordé l'augmentation demandée, de 1.5 %, parce que nous croyons que c'est raisonnable; la grande entreprise conserve quand même un avantage de 20 % comparé à ce qui se passe ailleurs. En conséquence, nous pensons qu'il s'agit d'une bonne décision pour les Québécois et les Québécoises.

Des voix: Bravo!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la députée de... S'il vous plaît! Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, pour une question principale.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Après avoir remis de beaux prix de consolation aux candidats péquistes défaits – notamment, Réjean Thomas, dans Saint-Henri–Sainte-Anne, et Diane Lavallée, dans Jean-Talon – après avoir fait des nominations partisanes à des proches, et même à de la parenté de différents ministres, il semble maintenant que le gouvernement du Parti québécois continue à distribuer sa générosité.

M. le Président, la ministre de la Sécurité du revenu peut-elle nous confirmer qu'elle a engagé des fonds publics pour sa campagne publicitaire sans appel d'offres?

Le Président: Mme la ministre de la Sécurité du revenu.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je voudrais remercier la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne de sa question. Ça me permet de rappeler les objectifs de la campagne. La campagne...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: À l'ordre! Mme la ministre.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

Le Président: S'il vous plaît!

Mme Blackburn: Cette campagne vise à corriger ou à réduire l'ampleur des préjugés développés à l'endroit des prestataires de la sécurité du revenu. Et cette campagne précède de quelques semaines l'annonce d'une refonte d'un certain nombre de programmes, d'un certain nombre de mesures destinés à favoriser en priorité l'intégration des personnes, familles monoparentales et des jeunes qui sont à la sécurité du revenu.

À présent, sur la question. Oui, effectivement, nous sommes allés sans appel d'offres parce que la firme avait été choisie par le précédent gouvernement pour faire les placements médias. Et, dans l'entente, il était également prévu que cette firme pouvait réaliser les productions. Voilà ce que nous avons fait.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, pour une question complémentaire.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. En toute vérité, M. le Président, la ministre ne reconnaît-elle pas que l'absence d'appel d'offres est uniquement dictée par l'échéance référendaire et vise à séduire sa propre clientèle, et ce, afin de mousser son option souverainiste?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Blackburn: La question de la députée m'étonne. Après neuf ans d'entretien d'un mépris absolument inacceptable...

Des voix: Bravo!

Mme Blackburn: ...mépris et préjugés qui ont eu des effets proprement dévastateurs sur les 242 000 enfants qui s'en trouvent affectés, par le mépris qu'on jette sur leurs parents, on estimait qu'il fallait, au préalable, avant d'entreprendre des actions d'intégration sociale et en emploi, commencer à rétablir la vérité quant à la situation des prestataires. Voilà pourquoi nous l'avons fait.

À présent, si vous voulez nous entraîner sur le terrain de supposés choix partisans, je voudrais rappeler un certain nombre de nominations avec lesquelles on s'est dit...

Le Président: En terminant, Mme la ministre.

Mme Blackburn: ...d'accord, je pense à la députée...

Le Président: S'il vous plaît! En terminant, Mme la ministre.

Mme Blackburn: Écoutez, vous le savez comme nous: on a retrouvé d'ex-ministres nommés juges, on a retrouvé d'ex-députés à la tête ou membres de certains organismes. Je n'aime pas les nommer, parce que, en particulier, il s'agit de femmes, et je n'aimerais pas qu'on vienne à nouveau entacher la réputation des femmes comme il a été fait tout à l'heure.

Des voix: Ho!

(16 heures)

Mme Blackburn: Alors, moi, je dis...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Ceci met fin à la période de questions et de réponses orales.

Nous en venons aux votes reportés. À l'ordre! Tel qu'annoncé précédemment, je mets maintenant aux voix la motion de M. le chef de l'opposition officielle, présentée aux motions sans préavis, proposant...

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 1)

(Reprise à 16 h 5)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez bien regagner vos sièges.

Alors, tel qu'annoncé précédemment, je mets maintenant aux voix la motion de M. le chef de l'opposition officielle, présentée aux motions sans préavis, proposant que l'Assemblée nationale du Québec réitère l'objectif de maintenir une représentation québécoise d'au moins 25 % à la Chambre des communes du Canada et demande au gouvernement du Québec de faire des représentations en ce sens, et la motion d'amendement de M. le premier ministre, conformément à l'article 201.

Je mets d'abord aux voix la motion d'amendement de M. le premier ministre. Cette motion se lit comme suit: Que la motion en discussion soit amendée par l'ajout, avant le point, des mots suivants: «, ce qui, à moins que le Québec ne devienne un pays souverain, contribuerait à diminuer plus encore son poids politique». La motion, telle qu'amendée, se lirait comme suit: «Que l'Assemblée nationale du Québec réitère l'objectif de maintenir une représentation québécoise d'au moins 25 % à la Chambre des communes du Canada et demande au gouvernement du Québec de faire des représentation en ce sens, ce qui, à moins que le Québec ne devienne un pays souverain, contribuerait à diminuer plus encore son poids politique.»

Alors, que les députés en faveur de cette motion d'amendement veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Parizeau (L'Assomption), M. Chevrette (Joliette), M. Landry (Verchères), M. Campeau (Crémazie), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Ménard (Laval-des-Rapides) Mme Marois (Taillon), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Garon (Lévis), M. Rochon (Charlesbourg), M. Perron (Duplessis), M. Boucher (Johnson), M. Laurin (Bourget), M. Paillé (Prévost), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Julien (Trois-Rivières), M. Dufour (Jonquière), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Landry (Bonaventure), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Jolivet (Laviolette), Mme Beaudoin (Chambly), M. Le Hir (Iberville), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Filion (Montmorency), M. Baril (Berthier), M. Bertrand (Charlevoix), M. Cliche (Vimont), Mme Caron (Terrebonne), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Blais (Masson), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Rioux (Matane), M. Paré (Lotbinière), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Beaumier (Champlain), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), M. Brien (Rousseau), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Charest (Rimouski), M. Kieffer (Groulx), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), Mme Doyer (Matapédia), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Désilets (Maskinongé), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Lazure (La Prairie), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Facal (Fabre), M. Lelièvre (Gaspé), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Payne (Vachon), M. Morin (Dubuc), M. Létourneau (Ungava), M. Paquin (Saint-Jean), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Côté (La Peltrie), M. Perreault (Mercier), M. Pinard (Saint-Maurice), Mme Signori (Blainville), M. Simard (Richelieu).

Le Président: Alors, que les députés qui sont contre cette motion d'amendement veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Johnson (Vaudreuil), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Lafrenière (Gatineau), M. Thérien (Bertrand), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Brodeur (Shefford), M. Benoit (Orford), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Lefebvre (Frontenac), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Tremblay (Outremont), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Beaudet (Argenteuil), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Bordeleau (Acadie), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Cherry (Saint-Laurent), M. Charbonneau (Bourassa), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Quirion (Beauce-Sud), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Vaive (Chapleau).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

(16 h 10)

Le Secrétaire: Pour:67

Contre:41

Abstentions:0

Le Président: Alors, la motion d'amendement est adoptée.

Je mets maintenant aux voix la motion de... À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous mettons maintenant aux voix la motion de M. le chef de l'opposition officielle, telle qu'amendée. Cette motion se lit comme suit: «Que l'Assemblée nationale du Québec réitère l'objectif de maintenir une représentation québécoise d'au moins 25 % à la Chambre des communes du Canada et demande au gouvernement du Québec de faire des représentations en ce sens, ce qui, à moins que le Québec ne devienne un pays souverain, contribuerait à diminuer plus encore son poids politique.» M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: C'est parce que je veux demander au leader adjoint de l'opposition s'ils entendent voter contre la motion amendée. On pourrait prendre le vote inversé.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

Est-ce que je comprends qu'il y a consentement pour le même vote?

Des voix: Oui.

Le Président: C'est bien ça, consentement pour le même vote? Oui.

Le Secrétaire: Pour:67

Contre:41

Abstentions:0

Le Président: Alors la motion, telle qu'amendée, est adoptée.

Nous en sommes aux motions sans préavis. Il n'y a pas de motions sans préavis.

Nous en sommes donc aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui, après les affaires courantes et jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi public suivant: projet de loi 40, Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente et modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives.

Cet avis, M. le Président, annule et remplace l'avis donné en cette Chambre, le 30 mars dernier, qui prévoyait de faire siéger la commission des institutions sur la démarche qui aura lieu sur l'avant-projet de loi sur la souveraineté du Québec. Ç'a été une entente entre les partis. J'inviterais le député d'Outremont, d'ailleurs, s'il veut venir à cette commission, ça va me faire plaisir!

M. le Président, j'avise également cette Assemblée qu'aujourd'hui, après les affaires courantes et jusqu'à 18 heures, à la salle du Conseil législatif, et demain, le 6 avril, de 10 heures à 12 h 30, dans la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, la commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi public suivant: loi 60, Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires.

Le Président: Merci, M. le leader du gouvernement.

Je vous avise que la commission de la culture se réunira demain, le jeudi 6 avril 1995, de 10 heures à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de procéder à des consultations particulières sur le dossier de l'autoroute de l'information.

Je vous avise également que la commission du budget et de l'administration se réunira demain, le jeudi 6 avril 1995, de 10 heures à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de procéder à l'audition du secrétaire du Conseil du trésor, en vertu de l'article 8 de la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

Ceci met fin aux avis touchant les travaux des commissions.

Nous en sommes aux renseignements – à l'ordre, s'il vous plaît! – sur les travaux de l'Assemblée. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, M. le Président. À titre de porte-parole en matière d'environnement, le 21 décembre 1994...

Le Président: Excusez-moi, M. le député d'Orford. Je pense qu'on est en droit de réclamer des membres de cette Chambre qu'ils veuillent bien s'asseoir à leur siège ou quitter s'ils doivent vaquer à d'autres occupations. À ce moment-ci, cette enceinte n'est certainement pas le lieu pour tenir des caucus.

M. le député d'Orford, nous vous écoutons.

M. Benoit: Oui, M. le Président. À titre de porte-parole en matière d'environnement, le 21 décembre, j'avais au feuilleton une question au ministre de l'Environnement au sujet de la coupe du bois sur les pourvoiries de l'île d'Anticosti. Je comprends que le ministre prend un peu de temps à me donner les réponses, mais il faudrait qu'on les ait avant qu'ils aient fini de couper le bois sur l'île d'Anticosti. Ça, c'était la première question, en date du 21 décembre. Et j'aimerais qu'on nous donne les documents qu'on a demandés.

Il y avait une deuxième question qui fut posée au ministre de l'Environnement, M. le Président, le 2 février 1995. Nous sommes aujourd'hui au début du mois d'avril. C'était sur la situation intenable pour les employés, dans le cas du lac Lyster, à la pisciculture. Et, là non plus, on n'a pas de documents.

Alors, est-ce qu'on va devoir aller à l'accès à l'information, M. le Président, pour avoir les documents qu'on a le droit d'avoir, que le peuple demande et pour lesquels on a fait une demande, déjà, en date du 21 décembre dans le cas de l'île d'Anticosti?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Pour ce qui est de la coupe du bois, je demanderai à mon leader adjoint, M. le député d'Abitibi-Ouest et ministre des Ressources naturelles, de répondre. Mais, quant à la procédure ou à la régularité des réponses aux questions, je demanderais au député d'Orford d'avoir beaucoup de modération. On a été sept ans à attendre des réponses – le député de Jonquière – au feuilleton. S'il vous plaît, là, ça ne fait pas sept mois. Ça ne fait pas sept mois. S'il vous plaît! Un petit peu de modération, ça sent meilleur.

M. Benoit: M. le Président, la question...

Le Président: Si vous permettez, M. le député d'Orford, je pense que le ministre des Ressources naturelles aurait un complément de réponse, et je vais vous donner la parole tout de suite après.

M. Gendron: Parce que j'ai cru que c'était une information. Si ça les intéresse, je suis en mesure de la donner. Il n'y a pas de coupe de bois sur l'île d'Anticosti. Est-ce qu'il y en aura? Oui. Est-ce que nous allons faire ça en collaboration avec le ministre de la Faune? Oui. Ça sera probablement l'opération la plus intelligente qui ne s'est pas menée depuis plusieurs années pour sécuriser les chevreuils sur l'île d'Anticosti. Et, dès la semaine prochaine, on sera en mesure de faire une communication publique conjointe, parce que le tout est heureusement excessivement bien attaché en faveur de tous les concernés, que çe soient les industriels forestiers ou les gens de la Faune.

Le Président: Alors, M. le député d'Orford, s'il vous plaît, on en est aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

M. Benoit: Je n'ai pas demandé si on sécurisait les chevreuils, là, j'ai demandé des documents, M. le Président, une série de documents, au niveau du tourisme, au niveau du ministre des Forêts, au ministre de l'Environnement. Ces documents-là ont été demandés en date du 21. Je ne veux pas un supplément de réponse, je n'ai même pas la réponse à ce point-ci, M. le Président. J'ai demandé des documents en date du 21 décembre; on est après me dire qu'on est après sécuriser les chevreuils. Voyons donc, M. le Président!

Le Président: Alors, on n'en est pas à reprendre, quand même, la période des questions et des réponses orales. Nous en sommes aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Quand on est à la chasse au chevreuil, on ne crie pas tant que ça, d'ailleurs. Je voudrais vous dire, M. le Président, que je demanderais au député de bien prendre de grandes respirations. Je vais m'enquérir auprès de mon collègue pour lui donner une réponse dans les meilleurs délais.

Le Président: Alors, s'il n'y a pas d'autres demandes de renseignements, nous allons procéder aux affaires du jour.

Donc, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata présente la motion suivante: «Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Parti québécois qu'il révise sa décision d'abolir le programme actuel de création d'emplois saisonniers pour les travailleurs forestiers de toutes les régions du Québec.»

Avant que le débat sur cette motion ne s'engage, je vous informe de la répartition du temps de parole établie pour la discussion de cette motion. Mise à part la réplique de 10 minutes accordée à l'auteure de la motion et les 10 minutes allouées au député indépendant, les deux groupes parlementaires se partageront également la période consacrée à ce débat. Dans ce cadre, les interventions ne sont pas limitées. Et je suis maintenant prêt à entendre la première intervenante, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Alors, merci, M. le Président. Comme vous venez de l'indiquer, M. le Président, la motion que vous avez lue et que je vais me permettre de répéter est la suivante: «Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Parti québécois qu'il révise sa décision d'abolir le programme actuel de création d'emplois saisonniers pour les travailleurs forestiers de toutes les régions du Québec.»

(16 h 20)

M. le Président, vous étiez présent avec nous quand on a eu un débat de fin de séance sur ce même dossier. Vous allez peut-être vous demander pourquoi le libellé de la motion est celui que l'on a devant nous. Alors, M. le Président, là-dessus, ce que j'aimerais dire au départ, c'est que le libellé de la motion fait état des questions que les travailleurs forestiers se posent encore sur leur avenir, que ce soit au Bas-Saint-Laurent, en Gaspésie ou dans plusieurs régions du Québec, quant à leur travail, cet été, dans le domaine forestier.

Comme vous le savez, M. le Président, il y a plusieurs travailleurs forestiers qui ont été à l'embauche de REXFOR. On compte, en 1994, 4 823 emplois, selon le rapport annuel 1994 de la Société REXFOR, et ce sont des gens qui ont travaillé, là, à des emplois à partir de travaux que REXFOR a eu à exécuter selon les principes et les directives du ministère des Ressources naturelles. Ces travailleurs sont regroupés dans plusieurs régions, à partir de plusieurs bureaux, et on compte effectivement, dans le moment encore, 13 bureaux de la Société REXFOR et 10 bureaux satellites.

J'aimerais vous rappeler, M. le Président, puisque ça n'a pas encore été mentionné, que, des bureaux, il y en a un à La Sarre, à Senneterre, à Maniwaki, à Saint-Michel-des-Saints, à Mont-Laurier, à Shawinigan, à Roberval, à Chambord. Des satellites, on en retrouve à Amos, à Rouyn, à Quévillon, à Fort-Coulonge, à Mont-Laurier, à La Tuque et à Chibougamau, en plus des bureaux que l'on retrouve dans la partie est du Québec, c'est-à-dire Causapscal, Les Escoumins, Rivière-du-Loup, New Richmond et Québec, avec des bureaux satellites, bien sûr, pour être tout près du travail qui doit se faire, à Rimouski, à La Malbaie et à Gaspé.

Alors, c'est pour vous dire, M. le Président, qu'il y a quand même plusieurs travailleurs forestiers qui sont un peu partout à travers le Québec et dont la plupart ne retrouveront pas du travail chez REXFOR cette année, d'après les dires du ministre. D'ailleurs, les travailleurs saisonniers, vous le savez, M. le Président, vous avez vu les journaux comme moi, ils ont fait des manifestations tant à Matane qu'à Amqui, à Gaspé, à Rimouski et à Rivière-du-Loup. Ils ont rencontré, le 20 mars dernier, le délégué régional du Bas-Saint-Laurent–Gaspésie, le député de Matane, et ont demandé à ce délégué de faire des pressions auprès du ministre afin de permettre la reconduction du programme pour la prochaine année.

Le ministre des Ressources naturelles, la semaine dernière, suite à d'énormes pressions qu'on lui faisait pour qu'il sorte des informations pour répondre aux questions des travailleurs forestiers, a sorti quelques informations, on peut dire du goutte-à-goutte. Alors, il a annoncé une mesure qui est quand même fort intéressante, on doit le dire... Il y aurait deux mesures, dans le budget, qui totaliseraient 21 000 000 $. Ce seraient des mesures pour les travaux sylvicoles et pour le développement de la ressource forestière du Québec. Alors, je cite effectivement les propos du ministre lors de ses dernières interventions. Alors, il est bien certain que le ministre a aussi indiqué que, pour avoir plus d'information, il faudrait attendre le budget du ministre des Finances, qui devrait être déposé fin avril, début mai. Alors, on commence à parler, là, de plusieurs semaines devant nous.

D'autre part, avec les crédits qui ont été déposés, M. le Président, par le ministre des Finances et la présidente du Conseil du trésor, il y avait des renseignements supplémentaires qui nous indiquent, effectivement, que, au niveau du ministère des Ressources naturelles, au niveau du budget du volet Forêt, il y avait quand même des variations budgétaires importantes. Et j'aimerais, M. le Président, vous citer, là, ce qu'on en dit, à la page 173 de ces renseignements supplémentaires, une phrase, quand même, qui est fort importante: «La baisse de 30 900 000 $ des dépenses en 1995-1996 s'explique principalement par la fin des interventions du ministère dans l'aménagement forestier des aires mal régénérées et par la non-reconduction du programme de création d'emplois en milieu forestier, ainsi que par une réorganisation de travail.» Mais la phrase suivante est fort importante, M. le Président, puisqu'on dit: «La disparition du programme de création d'emplois sera compensée par de nouvelles initiatives plus structurantes favorisant la mise en valeur de la forêt habitée, en partenariat avec les milieux régionaux et l'industrie.» Alors, c'est ce qu'on retrouve, M. le Président, dans les renseignements additionnels des crédits qui ont été déposés et qui seront étudiés en commission parlementaire mardi prochain.

Quand on lit ça, on soulève tout le débat de la forêt habitée, ce qui veut dire que les nouvelles initiatives doivent faire l'objet quand même d'une complicité avec l'entreprise privée, avec les milieux régionaux. Alors, ce qu'on peut supposer – toujours parce qu'on n'a aucune confirmation – c'est que les travaux sylvicoles, il y en aura encore, des travaux sylvicoles. Que ce soit à partir de l'aménagement forestier, ce qu'on a appelé l'arrérage forestier, et qu'on se retrouve dans d'autres travaux sylvicoles, pour ce qui est de la région, pour ce qui est des municipalités concernées ou des travailleurs concernés, ce sont des travaux sylvicoles, de toute façon. Alors, on peut varier au niveau technique, mais au niveau du travail sylvicole, je pense que c'est un suivi normal, ce qui veut dire que l'arrêt du programme en tant que tel, avec l'arrêt de la responsabilité chez REXFOR, veut aussi dire que, dans un sens, si je comprends bien, REXFOR aurait pu faire ces travaux sylvicoles là, mais on dit fort bien que ce sera d'autres organismes, avec un autre partenariat, qui les feront. C'est un choix politique du ministre, il l'a dit.

La demande et la motion qui est devant nous, M. le Président, c'est que, effectivement, si on veut consulter, et je pense que c'est l'intention du ministre de consulter les partenaires sur tout le concept de la forêt habitée... Et ça implique des consultations parce qu'il faut qu'il y ait un travail de partenariat qui soit fait, ce ne sera pas fait dans les prochaines semaines... On a sur la table...

M. MacMillan: M. le Président, je m'excuse.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Oui, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Est-ce qu'on pourrait vérifier le quorum, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Bélanger): Le quorum? Alors, qu'on appelle les députés. Alors, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, si vous voulez continuer votre intervention.

Mme Dionne: Merci, M. le Président. Alors, pour revenir à la motion qu'on a devant nous cet après-midi, effectivement, je reviens au but de cette motion, qui est la réponse, ou les réponses qui sont demandées par les travailleurs forestiers, en particulier ceux de l'Est du Québec, on le sait fort bien, pour, en fin de compte, trouver les moyens ou les outils ou les assurances d'avoir du travail cet été. Alors, si je reviens à mes déclarations, effectivement, REXFOR maintient un programme qui a été annoncé dans le plan de relance Tremblay, au mois de décembre 1993. C'est le seul programme qu'il lui reste pour embaucher des gens qui sont sur l'aide sociale.

(16 h 30)

Donc, ce programme d'aide en est à sa deuxième année; il y aura une troisième année, et REXFOR est toujours responsable de la gérance de ce programme et de la surveillance des travaux qui sont effectués par des groupements forestiers dans la région et par des coopératives forestières.

D'autre part, quand on regarde ça, les travailleurs forestiers se posent encore la question: Dans le cadre du grand débat, ou du grand défi que le ministre et le gouvernement se donnent sur la forêt habitée, ne serait-il pas mieux de travailler de façon ordonnée et de reconduire, cette année, le programme pour un an, le temps de s'installer, pour ensuite travailler en partenariat avec le milieu? Et, effectivement, pour les travailleurs forestiers, peut-être même qu'ils pourraient s'inscrire dans des nouvelles coopératives. Alors, l'idée des nouvelles coopératives, le ministre, dans sa déclaration, a dit que ce n'était pas ce qu'il envisageait. Toutefois, j'aimerais dire ici, M. le Président, qu'il y a des déclarations qui ne sont pas contradictoires mais qui portent les travailleurs à se poser d'énormes questions, et surtout en fonction de la rencontre qui est prévue pour le 13 avril prochain, on me dit, à Mont-Joli, si c'est confirmé.

Alors, la première question est la suivante: Le député de Gaspé, il dit: Écoutez, ne rêvez plus à REXFOR, l'avenir, c'est les coops. Alors, c'est la réponse qu'on donne aux travailleurs forestiers. D'autre part, on a la députée de Matapédia, qui dit: Prenez-vous en main, organisez-vous, faites des choses. Alors, les travailleurs forestiers, qui sont même à préparer leur rencontre avec le ministre, parce qu'elle est tellement importante pour plusieurs – on parle de centaines, de 750 emplois dans l'Est du Québec – alors, ils posent des questions: Est-ce qu'on doit travailler pour l'avenir, pour se prendre en main pour faire des choses, pour s'organiser en coopératives, en compagnies pour exécuter des travaux sylvicoles dans le cadre de la forêt habitée, ou doit-on croire le député de Gaspé, qui dit: Des coopératives, il y en a dans le moment, et votre avenir, c'est dans les coopératives existantes?

Alors, M. le Président, c'est une question fondamentale. Et, là-dessus, les travailleurs forestiers se posent la question et aimeraient pouvoir avoir des réponses, parce qu'il y a deux discours, là, dans le même parti politique. Alors, on aimerait savoir quelle est l'avenue, M. le Président, pour les travailleurs forestiers. Est-ce que c'est une avenue seulement à court terme pour l'année prochaine ou est-ce qu'on peut penser à du moyen terme? Parce que, quand on est au Bas-Saint-Laurent–Gaspésie, entre autres, on sait fort bien qu'avec la diminution, hein, de la ressource du poisson, avec les difficultés économiques qu'on connaît, avec le taux de chômage qui est déjà trop élevé, il est certain qu'on recherche des solutions à moyen terme.

Alors, dans ce sens-là, les travailleurs saisonniers se posent cette question. Ils veulent vraiment s'assurer de ce qu'ils vont faire non seulement cette année, qui est leur première priorité – ils espèrent pouvoir travailler très tôt – mais, d'autre part, qu'est-ce qu'ils vont faire dans deux ans ou dans trois ans, alors, à moyen terme. Alors, là-dessus, M. le Président, j'espère que le ministre pourra nous fournir des informations complémentaires.

D'autre part, au même moment, est-ce que, quand on regarde, aux partenaires possibles, parce qu'il y a différentes informations qui sont véhiculées, les partenaires déjà en place, les partenaires du milieu, est-ce qu'on a des indications? Est-ce que le ministre arrivera à la réunion du 13 avec un plan établi d'avance ou bien s'il va laisser une marge de manoeuvre? Quelle est la marge de manoeuvre? Quel est l'encadrement qui va être présenté? Parce que, si on part de 21 000 000 $ de travaux, ça veut dire que, dans plusieurs régions, ce sont des travaux importants qui devront être faits, qui devront être exécutés.

Une autre question se pose. Nous sommes aujourd'hui au début d'avril. Normalement, le travail de préparation ou de planification se fait en hiver. Là, on arrive avec une nouvelle formule. Est-ce qu'on va prendre le travail de planification qui est déjà fait par les bureaux de REXFOR, par exemple, un peu partout sur le territoire ou si on recommence à zéro d'autres planifications pour d'autres travaux sylvicoles? La question se pose. La question est importante parce que, dans les travailleurs forestiers qui sont mis à pied par la décision du ministre et du gouvernement du Parti québécois, il y a des contremaîtres, il y a aussi des techniciens forestiers. Alors, l'emploi de technicien forestier, c'est un emploi important. Il faut planifier ces travaux-là; il faut aussi les contrôler.

Alors, quels sont les critères ou les balises qui sont envisagés par le ministre? Comment ça va se traduire? Est-ce qu'on peut penser que les gens vont pouvoir se retrouver en forêt avec un travail bien précis à faire avant qu'ils tombent sur l'aide sociale? C'est une autre question qui est posée, et c'est une question fort importante. Et, bien sûr, le ministre, avec son expérience politique, le reconnaîtra, tant pour les travailleurs que pour leur famille.

Alors, M. le Président... Et quand on regarde ça, là, on s'aperçoit que, d'une part, le ministre dit: Les 21 000 000 $ qui sont engagés dans des travaux sylvicoles pour cette année proviennent d'une augmentation des droits de coupe. Alors, si... Et cette augmentation des droits de coupe a été acceptée par les industriels à la condition – et je pense que c'est tout à fait logique, et les industriels l'ont dit – que les investissements soient faits en forêt. Donc, le ministre dit que la moitié de l'argent supplémentaire qu'on va pouvoir aller chercher va permettre, effectivement, de faire des travaux sylvicoles, et c'est de là que viennent les 21 000 000 $.

Alors, là-dessus, quand on regarde ça, on se dit: Bon, bien, cette annonce de l'augmentation, ça a été fait le 4 janvier. Le 4 janvier 1995, la décision a été prise. Alors, c'est quand même tôt en saison. C'est en plein hiver. Alors, là, maintenant, on est à attendre des détails qui vont être connus dans le budget du ministre des Finances. Alors, les travailleurs forestiers, M. le Président, se posent une question: Est-ce que le budget du ministre des Finances va être tellement fade que ça prend absolument les informations pertinentes et techniques de ce programme de 21 000 000 $ pour lui donner du panache? Est-ce qu'on ne pourrait pas penser, M. le Président, que ces informations pertinentes, on puisse les mettre sur la table maintenant pour préparer la saison, planifier la saison et bien travailler? Alors, ça, c'est effectivement une question qui est posée et qui, je pense, mérite de l'attention.

Jusqu'à maintenant, c'est pouce par pouce, graine par graine qu'on obtient des informations. Alors, je pense, M. le Président, quand on est dans un contexte comme celui dans lequel on est et qu'on a, en région... En région, il faut le dire, les gens se bataillent de plus en plus pour maintenir leur emploi ou s'en trouver d'autres. Il est important qu'ils puissent avoir des réponses précises rapidement. Alors, quand on vient avec une motion du mercredi sur ce dossier, M. le Président, c'est que, effectivement, les gens nous demandent des informations, nous demandent des réponses. Ils veulent travailler. Ils veulent s'organiser. Alors, quand on regarde l'annonce qui avait été faite le 4 janvier et qu'on ne peut même pas, aujourd'hui encore, savoir toute l'information pertinente, ça me fait penser que le ministre des Ressources naturelles est probablement traité, dans son gouvernement, différemment du ministre des Affaires municipales et de l'Habitation, parce qu'on se souvient qu'au mois de décembre il y avait un programme à annoncer. Le ministre des Affaires municipales, avec la collaboration de son leader, a pu faire une déclaration annonçant un programme d'habitation au mois de décembre.

M. le Président, nous étions en session d'urgence au mois de janvier. On sait ce qui s'est passé. La session s'est terminée le 4 février. Alors, entre le 4 janvier et le 4 février, on aurait pu facilement, justement, mettre sur la table, parce que les chiffres dont parle le ministre des Ressources naturelles étaient quand même évalués et autorisés par le Conseil des ministres dès le 4 janvier... Alors, là, aujourd'hui, on arrive, c'est comme si c'était de l'improvisation, M. le Président. Pas de planification au niveau de la forêt habitée, information qui... On ne sait pas ce qu'on fait quand on augmente les droits de coupe. On dit: Bon, bien, ça va prendre trois ou quatre mois avant de travailler ça. Alors, les travailleurs forestiers et la population qui entoure ces travailleurs-là se posent des questions sur le sérieux et la crédibilité du ministre. On parlait du budget du ministre Bourbeau à plusieurs reprises. Le ministre critiquait. Alors, je lui renvoie la question. Si c'est si important que ça, et je pense que ça l'est, pourquoi maintenant on ne fait pas une déclaration ministérielle sur le sujet, annonçant le nouveau programme, au lieu d'attendre le budget du ministre des Finances, qui est un budget général et qui arrive plus tard en session?

Alors, M. le Président, quand on regarde la rencontre importante que les travailleurs veulent faire – et ils veulent la faire sérieusement – le 13 avril prochain, Jeudi saint, M. le Président... J'aimerais aussi dire que, effectivement, le fait de la faire à Mont-Joli, c'est important, parce que les travailleurs forestiers qui viennent de la Gaspésie n'ont pas les moyens de se payer des voyages à Québec, et c'est tout en... Je pense que c'est important que la rencontre ait lieu en région et, dans ce sens-là, je dois dire que les travailleurs étaient heureux de constater que la rencontre puisse avoir lieu à Mont-Joli. Même si c'est Jeudi saint, on doit attendre encore la semaine prochaine avant d'avoir des réponses.

Alors, M. le Président, j'aimerais dire, en terminant, parce qu'il y a quand même d'autres personnes qui doivent parler sur cette motion, que le secteur forestier est un secteur fort important, vital, et on doit rapidement, dès maintenant, mettre les cartes sur table pour que les gens qui ont le goût de se prendre en main, qui ont le goût de travailler, puissent avoir les outils pour le faire. Et j'ose espérer que le ministre aura toute la compassion nécessaire, que son gouvernement lui donnera tous les outils et les autorisations nécessaires pour que, au plus tard, M. le Président, le 13 avril, il puisse avoir tous les outils pour travailler. Et, ça, c'est important pour l'avenir.

(16 h 40)

Alors, M. le Président, cette motion, elle est pour le Bas-Saint-Laurent–Gaspésie, mais elle est aussi pour les autres régions, qui ont peut-être été plus sages et plus patientes que les travailleurs du Bas-Saint-Laurent–Gaspésie, mais qui, eux aussi, et leur famille, veulent travailler et veulent développer la forêt à partir d'un métier qu'ils ont appris et qu'ils respectent. Et ces gens sont respectés dans leur domaine, de plus en plus. Et même le ministre l'a dit quand il a évalué les travaux de REXFOR, du passé. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata et porte-parole de l'opposition en matière de forêts. Je vais maintenant céder la parole à M. le député d'Abitibi-Ouest et ministre des Ressources naturelles. À vous la parole, M. le ministre.

M. Gendron: Merci, M. le Président. Moi, je vais m'en tenir à la motion présentée et non pas à ce que j'ai entendu parce que, déjà, je ne crois plus à la capacité d'expliquer à la porte-parole de l'opposition ce qui a déjà été dit, puisqu'elle a le droit d'avoir les motifs qui l'habitent. Et je vais en parler un peu, de la motion.

La motion qu'on a aujourd'hui, c'est: «Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Québec qu'il révise – c'est écrit de même – sa décision d'abolir le programme actuel de création d'emplois saisonniers pour les travailleurs forestiers de toutes les régions du Québec.» La motion de la députée, quand je la décode ou je l'analyse, poursuit sûrement un motif qu'on peut qualifier de noble. Je me suis forcé et j'en ai trouvé un, motif noble. Je vais l'expliquer, sûrement. Mais, c'est tous les motifs autres qui sont plutôt de piètre envergure, et des motifs, vraiment, de faire de la petite politique sur le dos des travailleurs forestiers. Ça, ça a l'air de l'intéresser beaucoup plus que de comprendre les vraies raisons. Et je vais le prouver, moi, je vais prouver ce que j'avance.

Parce que, une motion du mercredi, j'ai assez d'expérience dans cette Chambre, l'habitude de ça, c'est pour mettre le «focus» sur une situation importante pour alerter soit l'opinion publique ou des concernés. Alors, que la députée de Kamouraska-Témiscouata veuille dire au gouvernement: Est-ce que le fait qu'on soit obligé, compte tenu de l'état pitoyable et lamentable des finances publiques dont on hérite, de mettre fin, entre autres, à un aspect du programme important des travailleurs forestiers chez REXFOR, qui s'appelait les Arrérages forestiers... D'ailleurs, c'était mentionné, je le répète pour la vingtième fois, dans le discours du budget de son ministre. Elle a le droit de lire, elle était ici, en Chambre.

Est-ce que c'est vrai qu'on met fin à ça? Ça doit faire 14 fois que je dis oui. Même si on me demandait, par motion: Est-ce que je vais réviser cette décision-là? Non. Pas parce que j'aime ça. J'aimerais bien mieux faire ce qu'ils ont fait pendant neuf ans, c'est-à-dire, les hypocrites, et dire: Au diable les finances publiques! même s'ils publiaient les documents «Urgence de choisir», et dire: Les finances publiques, ce n'est pas grave, ça ne me regarde pas; 6 000 000 000 $ de déficit, ce n'est pas grave. On continue. Je ne peux pas dire ça, moi.

Donc, le motif noble, c'est d'alerter les travailleurs. Et, est-ce que, aujourd'hui, le ministre des Ressources naturelles est très sympathique à la cause réelle des hommes et des femmes qui, dans toutes les régions du Québec, ont oeuvré à une cause que je trouve louable, c'est-à-dire mieux aménager la forêt pour en tirer davantage de bénéfices? Je les salue et je dis: Merci pour ce que vous avez fait, sincèrement. J'aimerais ça, pouvoir vous dire qu'on va continuer avec les Arrérages forestiers. Je ne peux pas. Je ne peux pas dire ça. Et je ne peux plus en faire, parce que le programme est terminé. C'était écrit, c'était dit l'an passé: cinq ans. D'ailleurs, dans vos propres crédits, l'an passé, il n'y avait pas un rond. Il n'y avait pas un rond pour ce qu'on va discuter, le plan triennal. La preuve, c'est le ministre des Finances de l'ex-gouvernement, trois mois après le dépôt des crédits, qui a ramené ça dans le discours du budget. Je n'ai pas entendu un traître mot de la députée de Kamouraska-Témiscouata. Pas un mot. Ils étaient juste au pouvoir. Elle ne les défendait pas fort, ses travailleurs! Elle les défendait fort en étoile! Donc, moi, faire de la petite politique là-dessus, ce n'est pas mon genre.

Et l'autre question, et je l'ai entendue, elle a commencé «miellement»: Ça se passe où, l'organisation un petit peu dure qu'on vit dans une région? Les mêmes travailleurs: j'en ai à REXFOR en Abitibi, je suis allé voir deux, trois fois, et ils ont compris. Est-ce qu'ils sont contents que j'abandonne ces programmes-là? Non, ils ne sont pas contents, et ils ont raison.

Mais j'ai émis les communiqués, je leur ai donné l'heure juste, je n'ai rien à cacher. Pourquoi il y aurait une situation particulière? Moi, à ma connaissance, c'est des hommes et des femmes de même nature qui ont servi correctement l'objectif du programme. Et, moi, je dis à cet égard: Oui, je veux souligner, comme ministre, que je suis très sensible à la cause des travailleurs et des travailleuses, et ce n'est pas pour rien que je vais essayer de l'améliorer à mort, mais dans des choses plus permanentes et non pas des «guedis» de 10, 12 semaines, puis on recommence, et on ne le sait pas, puis ça dépend. Et ça dépend de l'humeur du ministre des Finances. Ce n'est pas de même, M. le Président, qu'on va développer correctement les ressources du Québec.

Le second motif qui l'anime – je viens de l'expliquer – il n'est pas bien, bien noble. L'objectif de l'opposition vise à se faire du capital politique sur le dos de centaines de travailleurs forestiers en conservant un silence coupable sur les propos que j'ai tenus sur le sujet, sur les objectifs poursuivis par le gouvernement. Son discours est un exemple parfait de désinformation chronique, véhiculée de façon volontaire par ma vis-à-vis avec comme but non pas de rassurer les personnes qui seront touchées par la décision de remplacer par des mesures plus structurantes ce programme, maintenant terminé – et elle le savait – mais, au contraire, d'ajouter davantage d'inquiétude. J'ai lu, d'ailleurs, les communiqués. Elle dit: Le ministre n'a pas répondu à nos questions. Je m'en rappelle, je l'ai lu, et je vais donner des exemples. J'avais pris la peine, dans le débat de fin de séance, trois questions précises: Est-ce que vous allez reconsidérer votre décision, M. le ministre? Elle me demandait ça. J'ai répondu: Non. Elle émet un communiqué et elle dit: Le ministre n'a pas répondu clairement aux questions. La preuve, j'ai été obligée de demander un débat de fin de séance, ce qui veut dire ajouter des explications additionnelles. Faut-il être plus incorrecte que ça, pour ne pas employer d'autres expressions?

Je l'entendais, juste une minute, tantôt. Je la cite, là: Oui, la rencontre de Jeudi saint, si c'est confirmé. Dixit. Vérifiez ses propos. J'ai émis un communiqué; il est public. Tout le monde le sait. Elle dit en Chambre, comme porte-parole officielle: Ça va aider le débat, ça va éclairer le débat, ça. Après avoir émis un communiqué et l'avoir dit à tout le monde, c'est tout confirmé, d'ajouter: Ça dépend si c'est confirmé. Je ne peux pas faire long, moi, avec une porte-parole comme ça, M. le Président.

Alors, moi, si c'est ce à quoi on veut jouer, moi, je ne joue pas à ça. Là, je vais traiter du fond maintenant – contexte budgétaire dont on a hérité – avant d'aborder plus spécifiquement la motion de fond présentée par ma collègue. J'aimerais lui rappeler les choix difficiles dans lesquels nous sommes, que ce gouvernement-là nous a laissés. C'est une situation catastrophique. Catastrophique, il n'y a pas d'autre mot: 6 000 000 000 $ de déficit, M. le Président. Nous, on ne se permettra pas ça. 6 000 000 000 $ de déficit, nous, on ne peut pas vivre avec ça; on serait des irresponsables, et on l'a dit haut et fort. Premièrement.

Deuxièmement, les correctifs que nous avons aujourd'hui le devoir de mettre de l'avant – c'est vrai, c'est vrai! – ont obligé le gouvernement dont je fais partie à faire des choix difficiles. Il n'y a pas de cachette: Oui, on a fait des choix difficiles. En matière d'éducation, il y a des choix difficiles qui ont été faits. Ne pensez pas que, en matière de santé, il n'y a pas de choix difficiles qui n'ont pas été faits. Puis le ministère des Ressources naturelles, lui, n'aurait pas de choix difficiles à faire? Non, moi, je fais partie du même gouvernement responsable, et je dois me comporter de la même façon que les collègues, avec énormément de responsabilités quant à la suite des choses.

De façon plus précise, M. le Président, j'aimerais lui rappeler que lorsqu'on a pris les commandes de l'État, les prévisions budgétaires de l'ancien gouvernement n'avaient rien à voir avec la réalité à laquelle on a fait face. Mon collègue, le ministre des Finances, a eu l'occasion, au mois de décembre dernier, d'ailleurs, d'indiquer à la population québécoise que nous nous dirigions tout droit vers un gouffre financier, c'est-à-dire juste 6 100 000 000 $ en 1994-1995 si on ne faisait rien. Heureusement, dans les cinq, six mois qui restaient, on a pris des mesures assez énergiques pour réduire les impacts négatifs d'un déficit à 6 100 000 000 $.

Ma collègue, qui a d'ailleurs appuyé en silence pendant des années les mauvaises décisions de son gouvernement libéral, devrait avoir un minimum d'humilité et prendre à son compte au moins bon nombre de reproches qu'elle a eu l'outrecuidance de m'adresser lors de l'exposé qu'elle a fait tantôt.

(16 h 50)

Revenons à REXFOR. Jusqu'au 31 mars dernier, les sommes transférées à REXFOR par le gouvernement poursuivaient trois objectifs, ou étaient destinées à financer trois programmes. Je me réessaie à nouveau, M. le Président. La première enveloppe, 13 300 000 $, était accordée au programme triennal de création d'emplois. Ce programme visait à augmenter l'employabilité de personnes dont les revenus provenaient de prestations d'aide sociale. Je le répète fort, mais je ne suis pas sûr que ça va changer quelque chose pour elle, ou pour la députée: Ce programme est maintenu pour une deuxième année, et nous allons faire 120 emplois de plus, dans l'ensemble du Québec, avec la même somme, parce qu'on va réduire les frais administratifs. J'aimerais rappeler à la députée de Kamouraska-Témiscouata que, avec la même enveloppe, on va essayer d'améliorer la performance, et j'expliquerai ça aux travailleurs, là, ce qu'on va faire.

Il est fini, d'ailleurs, le temps, je l'ai dit en cette Chambre... Elle a commencé en disant: On ne sait pas ce qui va se passer avec le bureaux de REXFOR. Elle le sait, ce qui va se passer, je l'ai dit à plusieurs reprises. Je le lis là: Il est fini le temps où le Québec avait les moyens de se payer 21 bureaux régionaux, à même des enveloppes de création d'emplois, pour des emplois temporaires, en négligeant même d'utiliser des locaux complètement disponibles dans ses propres filiales. C'est ça, le portrait de ce dont j'ai hérité. Est-ce que je vais continuer... Parce qu'elle me demande, rappelez-vous toujours sa motion, si je peux maintenir les mêmes folies.

Et ce n'est pas les travailleurs et les travailleuses que j'accuse, je veux être très clair, là. Elle sait très bien qui menait ça, et elle sait très bien que c'était un de ses collègues qui était ministre de REXFOR, et regardez les nominations qu'il y a eu là. Ils en parlaient, tantôt, à la période de questions. Simard, ce n'est pas à nous autres, ça, là. Et on pourrait en parler longtemps, du p'tit Simard. Pas le chanteur, là; le p'tit Simard qui s'est promené partout. Je vous dis qu'il a coûté cher et qu'il coûte cher encore, là.

Ça, c'était de l'autre côté, M. le Président, mais, moi, je n'ai pas l'habitude de jouer à ça. Je vais revenir tout de suite sur le fond. Est-ce que j'ai le moyen de maintenir des folies comme ça? Est-ce que j'ai le moyen de maintenir des folies comme ça? La réponse, c'est non, c'est clair que c'est non. Alors, il n'y aura pas 21 bureaux de REXFOR qui vont être maintenus. Est-ce qu'il y aura une présence de REXFOR dans toutes les régions forestières du Québec? La réponse, c'est oui. J'ai donné ces indications-là. Parce qu'une saine administration exige qu'on prenne des mesures qui vont être plus affectées là où il faut les affecter. D'ailleurs, je félicite le nouveau président de REXFOR, M. L'Écuyer, qui va faire les corrections qui s'imposent.

Deuxième programme, Mme la députée. La seconde enveloppe, c'est-à-dire de 13 000 000 $ à 14 000 000 $, était destinée, je le redis encore pour plusieurs fois, à la régénération des arrérages, que l'on connaît également sous l'appellation anglaise de «back-log». Je rappelle à la députée que ce programme quinquennal a débuté en 1988. Aujourd'hui, il est fini, il est complété, c'est terminé. Est-ce que les arrérages vont demeurer? Non. C'est quoi qu'il y a de confus là-dedans, c'est quoi qu'il y a de pas clair là-dedans, là? Les arrérages forestiers faits par REXFOR, on ne pourra plus en faire. Est-ce que j'aime ça? Non. Pourquoi on n'en fait plus? C'est parce que le programme est terminé, et il faut passer à autre chose.

Ceci nous amène au troisième bras, programme annuel de création d'emplois, dont il est question dans la motion de la critique de l'opposition officielle. J'aimerais d'abord rappeler à la députée que le programme en question a été créé l'année dernière – écoutez bien le petit jeu politique, là – et a été présenté comme un programme – et c'est leur note à eux autres, là – conjoncturel. Il faut avoir du culot, là, tu sais, pour arriver, se lever et dire: Nous autres, on défend les travailleurs et on voudrait avoir ça sur quatre ou cinq ans. Dans leurs propres écritures, c'est écrit: Programme conjoncturel. Le précédent gouvernement n'avait même pas pris l'engagement de le poursuivre au-delà de 1994-1995. 1994-1995, c'est terminé, ça, là. C'est terminé, budgétairement parlant, ça. Ça a fini, ça, le 31 mars 1995, leur année budgétaire. Depuis, celui-ci venait remplacer d'autres mesures ad hoc, toujours dans l'ad hoc, prises par le gouvernement précédent, qui cherchait à compenser la réduction progressive des crédits destinés à l'aménagement des aires qu'on appelle mal générées, ou mal régénérées.

Si le précédent gouvernement a modifié à plusieurs reprises ses programmes, il m'apparaît que le présent gouvernement peut le faire, il peut le faire. Mais, nous autres, la différence, c'est que c'est ça qui est fondamental, mais, contrairement aux décisions antérieures, où chaque mesure en était une ad hoc, nous avons cherché à assurer une cohérence dans l'approche, un caractère plus permanent aux mesures et plus respectueux des besoins régionaux. Ce qui m'a fasciné, d'ailleurs, en prenant connaissance du texte de sa motion, c'est le manque d'imagination qu'elle révèle. Sa motion ne demande même pas au gouvernement de tenter de faire mieux. Elle ne demande même pas ça. Elle dit: Tout ce qu'on veut, là, reconduisez tel quel le programme qui ne rencontrait plus ses objectifs, était même terminé dans leurs écritures, était conjoncturel, selon eux, était ad hoc. C'est ça, l'imagination. Elle n'a sans doute jamais écouté son chef du temps où ce dernier était président du Conseil du trésor et qu'il dénonçait la reconduction automatique des programmes. Il disait: S'il y avait de quoi d'insignifiant, c'est de reconduire automatiquement les programmes sans les apprécier. Mais pour faire de la politique sur le dos des travailleurs, tout est bon dans le poulet! Alors, tout est bon dans le poulet! Il est vrai que son chef a dit beaucoup de choses qu'il n'a d'ailleurs jamais appliquées.

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Lefebvre: M. le Président, vous en avez laissé passer quelques-unes à date, mais celle-là est assez grosse. L'article 35: «imputer des motifs indignes à un député». Lorsqu'on prétend qu'on fait de la politique sur le dos des travailleurs, M. le Président, j'imagine que vous avez compris que ça n'avait pas de bon sens. Je ne peux pas croire qu'il le pense, d'ailleurs. Je ne peux pas croire qu'il le pense. C'est peut-être ce qu'il a déjà fait, lui. Alors, je vous demande, M. le Président, de requérir que le ministre retire ces propos-là à l'égard de la députée.

Je comprends qu'il est sorti de son texte, mais...

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, M. le ministre des Ressources naturelles, tout en sachant qu'on ne peut imputer des motifs indignes à un député, je vous demanderais de continuer votre intervention.

M. Gendron: Bien non. C'est une opinion.

M. Lefebvre: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Oui, M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Lefebvre: Alors, est-ce que, M. le Président, vous considérez que le ministre a le droit de prétendre que la députée de Kamouraska-Témiscouata aurait fait de la politique sur le dos des travailleurs? Est-ce que c'est ça, votre décision? Question de directive, M. le Président, je veux vous comprendre.

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gendron: Oui, très simplement, je sais bien, c'est uniquement parce qu'ils ont décidé de nous interrompre. Vous savez bien qu'il n'y a pas de question de règlement là. Tout ce que j'ai donné, c'est un point de vue. C'est moi qui ai la parole présentement. J'ai donné un point de vue. Je le pense très sincèrement, il est courant, dans les propos qu'on tient, il est tout à fait normal et légitime d'imputer non pas des motifs personnels à la députée, mais de tenir, dans l'argumentation qu'on développe, le point que j'ai soulevé, les perceptions que j'ai, et, en conséquence, d'aucune façon il ne s'agit d'une question de règlement. Alors, vous n'avez pas de décision à prendre et à rendre, et, moi, je suis prêt à poursuivre.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, M. le ministre des Ressources naturelles, je vous inviterais à continuer votre exposé. M. le leader adjoint de l'opposition, je vous inviterais, à ce moment-là, quand vous jugez qu'il y a des propos antiparlementaires qui auraient pu échapper à la présidence, à vous lever immédiatement. À ce moment-là, je pense que ça aiderait la présidence à apprécier si, oui ou non, il y a eu des propos antiparlementaires. Alors, je vous demanderais, à ce moment-là, peut-être pour faciliter le travail de part et d'autre, de le faire immédiatement. Alors, M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Gendron: Alors, il est vrai que son chef a dit beaucoup de choses, j'en étais là. Il suffit de jeter un coup d'oeil à l'état des finances publiques pour s'en convaincre. C'est peut-être ce qui a amené la députée, d'ailleurs, à ne pas écouter son chef. Le manque d'imagination du Parti libéral, de toute façon, il a été sanctionné par l'électorat. Ça, ce n'est pas une question de propos, c'est une question de réalité objective. Vous avez été sanctionnés par l'électorat. Donc, si vous étiez si parfaits que ça puis si imaginatifs que ça, probablement que vous seriez encore au pouvoir. Or, ce n'est plus le cas, là. Alors, je me permets d'ailleurs de dénoncer à mon tour le fait qu'elle ait passé sous silence les annonces que j'ai déjà faites, notamment en regard de la restructuration de l'action gouvernementale en forêt. J'ai même émis un communiqué de presse en date du 24 mars, c'est-à-dire le lendemain du dépôt des crédits.

(17 heures)

Puisque, manifestement, M. le Président, elle ne l'a pas lu... Manifestement, elle ne l'a pas lu, le communiqué que j'ai émis, parce que, dans tous les propos qu'elle a tenus, elle a toujours fait semblant qu'elle ne savait pas ce que j'avais dit là-dessus. Alors, je voudrais juste en lire quelques paragraphes. Le 24 mars, je disais ceci par communiqué: «Le gouvernement restructure son action pour être en mesure de mieux appuyer la mise en valeur des forêts publiques et privées. Globalement, malgré le contexte budgétaire, il maintiendra une présence – les mots veulent dire quelque chose, M. le Président – aussi importante et plus efficace.» Pas dans du ad hoc, pas dans des choses terminées, dont elle sait qu'elles sont terminées. «Pour moi – c'est le ministre qui parlait – c'était une façon de s'assurer que nous soutiendrions efficacement le développement de l'emploi en région.» Et, là, j'expliquais ce qu'on ferait en forêt publique et j'expliquais ce qu'on ferait en forêt privée. Elle a le droit, comme critique, de lire les communiqués qui sont émis par le gouvernement du Québec. Elle a le droit d'avoir une opinion différente. Ça, je respecte ça. Pour ça, il n'y a pas de trouble. Mais, sur le plan de l'information, de venir dire par une motion qu'on n'a rien dit, qu'ils sont dans l'inquiétude puis qu'ils ne savent pas du tout ce qu'on veut faire, puis ajouter, le comble du comble... Le comble du comble, là, c'est quand j'ai entendu que, le 4 janvier, on aurait pris une décision sur la hausse des droits de coupe. J'ai entendu ça tantôt. C'est complètement inimaginable.

J'ai négocié ça jusqu'à la fin de mars, et ce n'est qu'à la fin de mars qu'on a conclu un arrangement définitif. Comment, le 4 janvier, j'aurais pu savoir que, d'abord, le Conseil des ministres accepterait que, justement, une bonne partie de la hausse des droits de coupe soit retournée, comme l'industrie du sciage et les gens du papier l'exigeaient, à l'effet que nous la prenons dans l'industrie forestière, elle doit continuer à servir des fins forestière? Le 4 janvier, vous lirez les galées. Dans sa présentation, tantôt, je l'ai noté: Hausse des droits de coupe décidée le 4 janvier. On ne peut rien faire avec des affaires de même, M. le Président. C'est des faits. Les faits n'ont rien à voir avec ce qu'elle a évoqué.

Je veux répéter une phrase qui était dans mon communiqué. «Globalement – Mme la critique – le volume des travaux en forêt publique sera au moins maintenu à ce qu'il était.» Ce n'est pas en latin, ça. Ce n'est pas en anglais. Pas un mot dans son discours. Elle a le droit, mais qu'elle ne vienne pas me dire qu'elle veut donner de l'information aux travailleurs, parce que, là, j'ai des problèmes de crédibilité. Si elle veut informer les travailleurs, comment se fait-il que, dans l'Est du Québec, ces gens-là n'auraient pas droit aux mêmes informations qu'ailleurs? Il y a quelqu'un qui a intérêt à leur dire autre chose. Je lui reproche de ne pas avoir parlé de ça dans son discours.

Par ailleurs, en ce qui a trait aux personnes affectées par la fin de ce programme, je me suis engagé, je l'ai dit tantôt, à aller dans la région pour rencontrer leurs représentants. Cette rencontre aura lieu le 13 avril prochain. Elle est confirmée. Oui, je vais aller dire aux travailleurs: Je vous comprends. Je vous comprends. J'aurais aimé bien mieux ne pas vivre cette période-là, vivre cette période d'insécurité qu'on vous crée. C'est dur pour vos familles, c'est dur pour ce que vous avez fait, puis je suis loin d'être d'accord d'être obligé de faire ça. Mais, être membre d'un gouvernement, ça passe par la responsabilité collective. Or, la responsabilité collective nous commande de ne pas se mettre un bandeau sur les yeux, sur un document rouge qui s'appelle «Urgence de choisir», puis avoir un comportement qui ignore complètement la nécessité de l'urgence d'assainir les finances publiques.

Ce n'est pas vrai, moi, que je vais gérer comme ça. Puis, je suis convaincu que le premier ministre ne m'a pas demandé de faire partie de son équipe au Conseil des ministres pour gérer comme ça, avec un bandeau sur les yeux, comme eux autres sont allés signer quelque part ce que vous savez, puis c'était tellement ridicule. C'était un des leurs, ça, un de leurs membres du gouvernement. Un bandeau sur les yeux pour aller signer. On ne fera pas de folie de même, nous autres, là.

Alors, oui, la problématique est sérieuse. Oui, on va s'en occuper sérieusement. Oui, je vais aller voir les travailleurs, puis on va leur donner l'heure juste. Parce que, moi, si je veux que quelques collègues parlent, je n'ai pas le temps d'expliquer toute votre technique hypocrite sur les travaux périmés, sur les crédits périmés. Bien oui, sur les crédits périmés, M. le Président. Prenez un livre des crédits, puis regardez comment ils faisaient ça. On te donne 300 000 000 $...

M. Lefebvre: M. le Président.

M. Gendron: ...puis on va t'en périmer 80 000 000 $.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je m'excuse, M. le ministre. M. le leader adjoint de l'opposition, pour une question de règlement.

M. Lefebvre: M. le Président, vous savez très bien que la présidence a la responsabilité de faire observer les règles et les règlements. Et vous avez même l'obligation de vous lever si, par hypothèse, le leader de l'opposition ou du gouvernement ne se lève pas sur une infraction.

M. le Président, vous avez entendu comme moi les derniers propos du ministre. Je ne sais plus trop comment le soulever. Est-ce que vous êtes d'accord avec ces propos-là? C'est ça, ma question, M. le Président. Et, si vous êtes en désaccord, est-ce que vous allez lui demander de les retirer, sous l'angle du propos parlementaire?

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader adjoint de l'opposition, si la présidence ne s'est pas levée, c'est qu'elle ne pensait pas qu'il y avait motif pour se lever. Quand vous vous levez, M. le leader adjoint de l'opposition, à ce moment-là, je vous reconnais et j'écoute votre question de règlement, comme je l'ai fait. D'accord?

Alors, à ce moment-là, M. le ministre des Ressources naturelles, je vous invite à continuer.

M. Gendron: Oui. Merci, M. le Président. Je pense que de dire à cette Chambre que la pratique de cacher dans les crédits budgétaires, de dire à des ministères sectoriels: «Tu as 400 000 000 $», et, quelques mois après, lui dire: «Tu m'en remets 80 000 000 $», c'est de la mascarade, c'est de l'hypocrisie. Je n'accuse pas la critique. Nous, on ne fera pas cette hypocrisie-là; on va marcher avec une enveloppe fermée. Et, oui, pour l'ajustement, parce qu'on a une nouvelle façon de faire, ça crée des inconvénients réels, et, là-dessus, vous avez raison, ça crée des inconvénients réels aux hommes et aux femmes qui vivaient de ces emplois-là.

En conclusion – parce que, moi, je n'ai pas de droit de réplique; mes collègues vont poursuivre – je vais aller rencontrer les travailleurs, on va leur donner l'heure juste. Mais je ne pourrai pas vous lire encore la critique dans des communiqués qu'elle émet: Le ministre ne nous donne pas les réponses que je veux. Le ministre ne veut pas reconsidérer sa décision. Elle pourra bien récrire ça 14 fois, je ne peux pas reconsidérer une décision; les crédits budgétaires ont été déposés, et je les ai. Tout ce que je dis, c'est que REXFOR va demeurer dans une vocation différente, et on va essayer d'offrir le maximum d'emplois pour les travailleurs et les travailleuses forestiers, en forêt, dans toutes les régions du Québec. Parce que, oui, l'emploi de ces gens-là m'intéresse, mais ce qui m'intéresse surtout, c'est le développement des ressources. Et on va mettre tous nos efforts pour avoir un développement des ressources maximum.

Je vais aller expliquer ça aux gens – et je termine là-dessus. Dans le discours du budget, elle me dit: Il y a d'autres ministres qui en ont annoncé, des programmes. Ce n'est pas ça que j'ai parlé, M. le Président. La formule qu'on va devoir utiliser pour générer le même niveau d'activité est une formule budgétaire à incidence budgétaire. Et tous les éléments attachés à cette formule-là, je suis obligé d'attendre le dépôt du budget pour expliquer la mécanique qui sera utilisée pour transiter à peu près le même niveau d'activité budgétaire. Bon, elle a le choix de dire que, ça, elle ne veut pas entendre ça. C'est son droit. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie, M. le ministre des Ressources naturelles. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Rivière-du-Loup, tout en vous rappelant, M. le député, que vous avez un droit de parole de 10 minutes.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Je repars un peu des propos du ministre des Ressources naturelles, qui nous a mentionné ses intentions ou ses possibilités d'améliorer les programmes existants. Je pense qu'il nous disait qu'il voulait donner aux programmes, dorénavant, un caractère plus permanent. Je suis convaincu que tous les travailleurs qui entendraient ces propos-là seraient heureux de voir que les programmes, dorénavant, auront un caractère plus permanent.

Maintenant, j'inviterais le ministre à relire la motion, où il n'est pas exclu – en tout cas, la lecture que j'en fais – d'améliorer un programme, de le bonifier, de lui donner un caractère, dorénavant, plus permanent. Ce qui est demandé, c'est de réviser une décision qui est, pour les travailleurs, encore aujourd'hui, existante, qui est d'abolir un programme de création d'emplois. C'était, pour l'ensemble du Québec, plusieurs centaines d'emplois dans la région que je représente, qui est la même région que la députée de Kamouraska-Témiscouata. C'est plusieurs dizaines d'emplois.

Bien que les annonces, les 21 000 000 $, je pense que la députée a bien souligné que cette première annonce-là a été reçue de façon positive par les travailleurs. Le fait d'ignorer, à ce stade-ci, à cette date-ci – parce qu'il s'agit de date, il s'agit de saisons, dans le domaine où ces gens-là évoluent – ces sources d'inquiétude profonde... Et je sais qu'il y a, autant du côté gouvernemental que dans l'opposition, des députés qui connaissent bien cette réalité-là.

Il y a plusieurs hypothèses qui ont été lancées, il y a plusieurs rumeurs qui ont circulé. Les travailleurs, la réalité qu'ils vivent aujourd'hui, ils se demandent: Est-ce qu'on doit aller se raccrocher à une coop existante? Est-ce qu'on doit aller se raccrocher à un groupement forestier? Est-ce qu'on doit aller donner notre nom à un endroit? Est-ce qu'on doit se regrouper, comme ex-travailleurs de REXFOR, comme le député de Gaspé l'a recommandé dans son coin, se regrouper ensemble et former une nouvelle coop pour tendre la main aux éventuels programmes du gouvernement? Ces questions-là se posent.

(17 h 10)

Pour ceux qui, à l'intérieur de ces travailleurs-là, sont des techniciens forestiers, donc des gens plus formés, au niveau des travaux sylvicoles, on se pose aussi des questions sur l'assurance de la qualité des travaux qui sera maintenue, sur la façon dont les coops seront encadrées, dans la façon de poursuivre les travaux.

Les questions du même genre se posent évidemment quant à l'avenir de REXFOR en soi. Pas que les travailleurs sur le terrain soient très préoccupés par la structure de REXFOR elle-même, pas que les travailleurs de REXFOR n'aient pas un sourire en coin quand ils en viennent à parler de la façon dont les embauches, les nominations ont été faites à un certain moment par REXFOR, mais par le fait qu'ils savent bien que cet organisme-là amène, dans chacune des régions, des sommes d'argent, amène des travaux. Et qu'on leur annonce demain matin qu'il y aura une toute nouvelle structure qui ne s'appellera plus REXFOR, que REXFOR sera abolie, que ce sera ramené dans le ministère, qu'on leur annonce que ce sera fait complètement différemment, ils sont prêts à se faire expliquer, dans les plus brefs délais, une nouvelle façon de procéder.

Ce qui les inquiète, c'est l'inconnu. C'est le fait de ne pas savoir, au début avril, ce qui les attend; de ne pas savoir, à l'échéance de leur assurance-chômage – qui n'est pas si loin que ça, dans bien des cas – si c'est l'aide sociale qui les attend ou si c'est d'autres travaux auxquels ils pourront avoir accès. Et la fermeture de REXFOR est directement reliée à cette motion-là.

C'est aussi des questions, pour ceux qui ont, à l'intérieur de leur ville ou de leur municipalité, des bureaux de REXFOR. Je suis convaincu que le ministre des Ressources naturelles – qui est député d'Abitibi-Ouest, qui a vécu il y a relativement peu de temps la fermeture symbolique de la ville d'Amos, qui est la principale ville dans son comté – est sensible aux impacts sur des villes qui ne sont pas des capitales régionales mais qui sont quand même des villes qui ont, au fil des années, bénéficié d'un certain nombre de services de bureaux gouvernementaux sur place. Je suis convaincu que le ministre des Ressources naturelles est, lui aussi, sensible à ces problématiques-là.

Je suis convaincu qu'il peut comprendre une ville comme Rivière-du-Loup, qui vient de se faire aligner, depuis quelques années... Et je ne fais pas de reproche particulièrement au gouvernement présent. C'est une suite d'événements qui étaient déjà amorcés, de fermetures en fermetures en fermetures, où une population ne sait pas, dans quelques semaines ou dans quelques mois, de quelle fermeture on va lui parler. Les propos de rationalisation dont nous parlait aujourd'hui le ministre des Ressources naturelles ne sont pas crédibles pour ces gens-là, parce qu'ils savent qu'il y a une autre ville qui, parce qu'elle a le statut de capitale régionale, à quelques kilomètres de là, bien, obtient plus... obtient plus de bureaux.

Et quand on parle à ces gens-là de rationalisation, ils sont prêts à entendre parler de rationalisation, mais ils veulent entendre parler de justice dans la rationalisation et de partage des efforts à faire en matière de rationalisation. Or, dans le cas de REXFOR et des travaux qui y sont joints, cette question d'équité se pose également.

Je dis ça, M. le Président, tout en reconnaissant que le désir manifesté, l'intention du ministre et de la direction de REXFOR de garder ouvert le bureau de Rivière-du-Loup est certainement une décision qui est de nature à rassurer les gens dans ce cadre-là, tout en sentant le besoin de réitérer que le nombre d'emplois à être maintenus, le genre de bureaux, la durée du maintien de tels bureaux, bien, quant à ces questions-là, on est toujours dans l'inconnu, M. le Président.

Je reprends certains des propos du ministre. Il accuse les gens d'opposition de ne pas rassurer les travailleurs, parce que, s'il y a un rôle qui incombe, a priori, au gouvernement, c'est bien celui de rassurer les travailleurs. Et la meilleure façon de rassurer les travailleurs, c'est de leur dire ce qui va leur arriver.

J'ai cru comprendre que, dans la rencontre qui aura lieu le 13 avril à Mont-Joli, le ministre n'a pas, à ce stade-ci, l'intention de leur dire autre chose que d'attendre à après le budget, donc plus tard, pour se faire dire ce qui va arriver. Ils savent bien qu'une des grandes possibilités... Et ils se fient à ce qu'ils ont entendu, les rumeurs qui partent de membres du caucus du parti gouvernemental... Il se pourrait qu'ils se fassent dire à ce moment-là que c'est à des organisations précises, coopératives forestières, groupements forestiers, que vont aller les contrats.

Donc, ces sommes-là qui sont réservées à des travaux sylvicoles qui étaient autrefois pris par REXFOR, dont l'employeur était REXFOR... Dorénavant, l'employeur sera un autre. Alors, ils se posent la question: Combien de temps va nous être laissé? Quels sont les chances réelles qu'on aura, à ce moment-là, de se raccrocher à ces organisations-là pour aller chercher des emplois? Ils sont en droit de se poser de telles questions.

Je vais conclure, M. le Président, en raccrochant un thème qui semble cher au gouvernement, qui est celui de la décentralisation. Au cours des commissions régionales, dont la députée n'a malheureusement pas pu bénéficier, non plus que ses collègues, on a entendu parler régulièrement, dans toutes les commissions, dans des comtés ruraux, de décentralisation, mais décentralisation non pas dans les structures, non pas dans les grands ensembles, mais sur le terrain, dans ce qu'on pourrait appeler le phénomène de la ruralité. Et je pense que la question à laquelle le ministre a omis de répondre, c'est la question de la fragilité du milieu rural et la fragilité des conditions économiques des régions rurales du Québec. Autant les décisions du ministre de l'Agriculture à ce chapitre-là, quant à l'obtention des permis agricoles – dans la région du Bas-Saint-Laurent, c'est 700 petits producteurs qui sont touchés – autant la décision du ministre des Ressources naturelles, présentement, pourrait pénaliser quelques dizaines de travailleurs qui, plutôt qu'à être, comme l'été dernier, à travailler à améliorer la forêt, les forêts du Québec, les forêts de notre région, risquent de se retrouver sur l'aide sociale cet été.

Mais chaque emploi perdu, chaque tranche de quelques milliers de dollars de revenus de moins qui rentrent dans une région rurale comme celle que représente la députée de Kamouraska-Témiscouata, comme celle que je représente, comme celle que représente le député de Matane, bien, ce ne sont pas des impacts économiques négligeables.

Et ce sera ma conclusion, M. le Président, que, si on veut avoir un discours sur la décentralisation qui se traduit dans des actions, il devra tenir compte de la fragilité de la ruralité et de l'impact majeur qu'ont toutes les décisions en matière de forêt et d'agriculture dans des régions comme le Bas-Saint-Laurent ou l'Abitibi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie, M. le député de Rivière-du-Loup. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Matane et délégué régional pour la région du Bas-Saint-Laurent– Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine. À vous la parole, M. le député. Je vous rappelle qu'il reste 10 minutes à votre formation comme temps de parole.

M. Rioux: M. le Président, j'aimerais d'abord, dans un premier temps, rassurer le député de Rivière-du-Loup et la députée de Kamouraska-Témiscouata, qui s'inquiètent de l'avenir de REXFOR. J'ai l'impression que, à un moment donné, on fait exprès pour ne pas comprendre. REXFOR va continuer d'exister. Sa mission va être changée. Son rôle va être modifié. C'est clair que REXFOR n'aura plus l'ampleur, en termes de rayonnement régional, que cette entreprise avait auparavant. Certains bureaux seront fermés, et un mandat très clair a été donné au président de l'entreprise pour rationaliser les opérations de cette société publique. Mais REXFOR ne disparaîtra pas. Je voudrais bien qu'on se comprenne.

La députée de Kamouraska-Témiscouata, avec toute l'expérience qu'elle a, sait pertinemment qu'on ne peut pas, du revers de la main, balayer une entreprise semblable. Mais j'estime, par exemple, que les citoyens québécois et ceux de l'Est du Québec vont comprendre aisément que, en délestant REXFOR d'un certain nombre de structures pour dégager davantage de fonds à investir dans ce que j'appelle l'aspect principal et qui est une inquiétude du député de Rivière-du-Loup, on va investir là où les vraies affaires se passent, c'est-à-dire dans l'emploi des travailleurs.

Si j'ai adhéré à ce programme-là, c'est que je trouve intéressante l'idée qu'on décentralise en région, comme vous le disiez tout à l'heure, M. le député de Rivière-du-Loup, qu'on permette à des organismes locaux et régionaux de prendre en main la main-d'oeuvre, les travaux sylvicoles, l'aménagement forestier, et que ça se fasse par des entreprises, par des organismes qui ont de l'expérience et qui veulent prolonger l'action gouvernementale.

(17 h 20)

Ça me rassure que le niveau d'employabilité soit maintenu et que la création d'emplois, dont on a beaucoup parlé dans le passé, réalise des mesures, vous le savez, temporaires, transitoires: ça permettait à des gens de l'aide sociale ou à des anciens chômeurs de travailler. Mais, ce qu'on veut, nous, c'est mettre l'accent sur des emplois permanents tout en responsabilisant des intervenants du milieu. Ça m'apparaît être une orientation pas facile dans les circonstances, j'en conviens, mais une orientation qu'il faut prendre. À un moment donné, un gouvernement doit avoir le courage de ses orientations, doit avoir le courage de ses priorités. Et, lorsque les travailleurs qui sont venus me voir à mon bureau de Matane sont venus me dire: Monsieur, est-ce que nos emplois sont menacés? Ce que je leur ai répondu: Quant à vos emplois, tout sera mis en oeuvre pour les protéger, et j'espère que le gouvernement du Québec y mettra les fonds pour que ce soit le cas. On s'oriente vers ça. Il y a 13 300 000 $ sur la table. Il y a d'autres mesures qui seront annoncées dans le discours du budget. Et, quand on aura expliqué ça aux travailleurs et aux travailleuses, j'ai l'impression que le calme va revenir.

Mais ce n'est pas en leur disant que REXFOR va fermer, ce n'est pas en leur disant qu'ils vont perdre leur emploi pour toujours, ce n'est pas en leur disant toutes sortes de racontars qui jettent de la confusion non seulement chez les travailleurs et les travailleuses, mais aussi dans la population de l'Est du Québec...

J'ai été étonné également que la députée de Kamouraska-Témiscouata, qui a une vaste expérience, ne nous dise pas que, finalement, dans ses rencontres avec le monde des travailleurs en forêt, elle ne leur aura pas tout dit ça. J'espère qu'elle ne leur a pas raconté que REXFOR était en voie de fermeture, que tous les emplois seraient perdus. J'espère qu'elle n'a pas raconté des choses semblables, parce que ça met cette partie de la population dans une inquiétude très grande, et les travailleurs, les principaux concernés, dans la confusion la plus totale.

Lorsqu'on a rencontré, aussi, les travailleurs et travailleuses du secteur de la forêt, on a bien pris soin de leur dire que le niveau d'emploi en forêt publique serait maintenu. Et j'ai pris soin de leur dire aussi que l'orientation du gouvernement du Québec, c'est de faire en sorte que la forêt publique et privée soient respectées, cultivées, entretenues et habitées, M. le Président. Ça, c'est une orientation du gouvernement pour en arriver un jour à l'établissement d'une véritable politique forestière qui respecte l'environnement et qui respecte les valeurs fondamentales des gens qui travaillent depuis des années dans ce secteur-là.

Les organismes rencontrés, sérieux et responsables, adhèrent à cette orientation du gouvernement, et, ce que j'espère, ils seront les premiers à collaborer avec nous pour appliquer l'orientation que le ministre va aller expliquer le 13 prochain à Mont-Joli. J'espère, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, avoir le plaisir de vous accueillir. Je serai ravi qu'on soit là tous ensemble, d'ailleurs, les députés de l'Est du Québec, pour accueillir le ministre, lui poser des questions si on en a le goût, devant le public, devant les travailleurs, devant les organismes régionaux impliqués. Et, à ce moment-là, on mettrait cartes sur table. Il n'y aurait plus de quiproquo, il n'y aurait plus de voix discordante, et on finirait par se comprendre.

Je voudrais terminer en vous disant que le plan de relance que nous avons en tête et que le ministre va expliquer davantage au cours des prochains jours, c'est porteur d'espoir. Et je voudrais dire aux travailleurs et aux travailleuses du secteur de la forêt: C'est parce qu'on a confiance en vous, c'est parce qu'on croit à votre intelligence et à votre imagination créatrice qu'on prend ce virage, conscients que, si on forme un partenariat – gouvernement, travailleurs, organismes régionaux, y compris REXFOR comme instrument de coordination – on s'en va vers un succès.

Et je ne voudrais pas rater l'occasion de vous dire, à la toute fin, que les organismes de gestion en commun que j'ai eu le plaisir de rencontrer attendent ce genre de mesure parce qu'ils voient là une piste d'avenir, une piste qui génère de l'emploi, qui crée de l'espoir. Finie la période où on a des petites jobines temporaires et des jobines génératrices de découragement, ce qui fait en sorte que les gens se révoltent lorsqu'ils perdent le peu qu'ils ont entre les mains. Ce qu'on veut, nous, c'est qu'on se mette à l'oeuvre et qu'ensemble on bâtisse pour l'avenir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie, M. le député de Matane. M. le député de Rivière-du-Loup, pour une question de règlement?

M. Dumont: Oui, en vertu de l'article 213, j'aimerais poser une courte question au député de Matane, s'il accepte.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, M. le député de Matane, en vertu de l'article 213, est-ce que vous acceptez qu'on vous pose une question relativement au discours que vous avez prononcé?

M. Rioux: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, M. le député de Rivière-du-Loup, pour une courte question.

M. Dumont: Oui. Ma question sera simple. Quand le député de Matane nous dit qu'il veut confier ce genre de travaux à des organismes qui ont de l'expérience dans le domaine des travaux, est-ce qu'on doit comprendre – et ce n'est pas tellement moi qui suis intéressé, mais surtout les travailleurs – que c'est à des organismes existants, des groupements forestiers, des coopératives existantes, vers lesquels les travailleurs devraient, demain matin, se retourner s'ils ont l'intention de travailler cet été?

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, M. le député de Matane, pour une brève réponse.

M. Rioux: M. le Président, en réponse au député de Rivière-du-Loup, à savoir qu'il y a des organismes existants qui sont des coopératives forestières et des syndicats forestiers, il y a des organismes qui se sont spécialisés en sylviculture, en aménagement forestier, mais ça ne ferme pas la porte à des organismes nouveaux qui pourraient être créés pour répondre, évidemment, à des besoins. Je n'exclus pas ça, loin de là.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je vais maintenant céder la parole à une autre intervenante. Je vais céder la parole à Mme la députée Mégantic-Compton, présidente de la commission de l'aménagement et des équipements.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. M. le Président, il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui sur la motion de ma collègue de Kamouraska-Témiscouata portant sur les travailleurs saisonniers sylvicoles et demandant au gouvernement qu'il révise sa décision d'abolir le programme actuel d'emplois saisonniers.

En effet, il est important pour les régions du Québec qui dépendent de la ressource forestière que les emplois reliés à l'aménagement et au reboisement soient maintenus. Cependant, l'actuel ministre des Ressources naturelles vient d'abolir le programme d'emplois saisonniers et ainsi vient modifier les règles du jeu. Nous n'avons pas d'objection à ce que les règles du jeu soient modifiées, dans la mesure où nous pouvons trouver de meilleurs moyens de faire les choses et de se donner le temps de mettre une structure efficace en place.

La décision du ministre, M. le Président, est survenue beaucoup trop tard. Après plusieurs pressions de l'opposition officielle et des travailleurs sylvicoles touchés, nous avons réussi à apprendre, il y a deux semaines, que le programme était aboli. Nous ne connaissons toutefois pas encore les mesures prévues, et la prochaine saison est à nos portes.

M. le Président, vous comprendrez sûrement l'inquiétude que doivent ressentir des milliers de travailleurs sylvicoles au Québec. Ces travailleurs comptent sur ces emplois pour gagner dignement leur pain cet été. Ils sont expérimentés, et la plupart comptent plusieurs années de service dans ce domaine.

Cependant, d'un autre côté, le ministre leur dit que le programme est aboli et qu'il n'y aura pas d'emploi la saison prochaine. Le ministre se contente de leur dire que le budget s'en vient et que des mesures visant les travaux d'aménagement forestier sont prévues. Ces gens ont pourtant besoin d'être rassurés sur leur avenir. M. le Président, à la lumière de ces faits, et si nous nous mettons à leur place pour quelques instants, il est tout à fait normal qu'ils soient inquiets.

Les travailleurs saisonniers ont demandé une rencontre avec le ministre depuis fort longtemps, et cette fameuse rencontre se tiendra seulement la semaine prochaine. Pourquoi avoir attendu si longtemps avant de rencontrer ces travailleurs afin de les informer correctement des perspectives d'emploi pour 1995 et de la nouvelle orientation qu'il entend donner aux travaux d'aménagement forestier? Le ministre a plutôt préféré attendre la veille de la saison avant d'agir, laissant ainsi des milliers de familles dans l'incertitude la plus totale. Ensuite, le ministre semble étonné que les travailleurs soient inquiets et que l'opposition ne supporte pas son idée.

(17 h 30)

Le ministre nous a indiqué à plusieurs reprises que la fin de ces travaux était prévue dans le dernier budget et qu'il n'y avait pas de surprise là-dedans. Si c'était vraiment le cas, M. le Président, il le savait dès septembre; pourquoi n'a-t-il rien présenté avant aujourd'hui? Pourquoi a-t-il laissé ainsi délibérément des milliers de familles dépendantes de l'industrie forestière dans l'expectative de retrouver un emploi sylvicole aux mêmes conditions que l'année précédente? C'est incroyable, M. le Président! C'est prendre les gens pour des valises avec des poignées dans le dos.

La démarche de ce gouvernement, qui se veut d'agir avec concertation, aurait dû prévoir, justement, une période d'adaptation pour roder une nouvelle structure. Si les travailleurs de la forêt, ainsi que les partenaires privés et les municipalités, avaient été consultés dès la fin des travaux sylvicoles de 1994, une structure aurait sûrement pris forme et les gens seraient prêts à entreprendre la saison 1995. Ils auraient été avisés depuis longtemps des intentions réelles du ministre et ils auraient travaillé en conséquence afin de s'adapter à la nouvelle réalité.

Le ministre semble croire que l'implantation de nouvelles façons de faire s'opère instantanément. Il ne vit sûrement pas sur la même planète que nous. Pourtant, il connaît la réalité des régions dans lesquelles nous vivons, puisqu'il est un régional. M. le Président, il ne faut pas se surprendre de notre opposition face à ce dossier. Les délais pour agir sont trop courts, et nous ne connaissons pas encore le comment du projet du ministre. De plus, il reste encore des pièces majeures à mettre en place. Le ministre du développement régional doit consulter les municipalités et présenter un plan de décentralisation.

Nous ne connaissons pas les orientations. Le ministre des Ressources naturelles a présenté une Loi sur les terres du domaine public, et, là encore, il n'y a rien de concret de réalisé. Le ministre a enclenché un sommet sur la forêt privée, et nous devrons attendre les résultats. Le ministre a aussi l'intention de tenir un sommet sur la forêt habitée, et, encore là, nous ne connaissons pas les orientations. Et, tout ça, M. le Président, à la veille de la saison 1995.

Je pense que tous ces éléments, pris dans un ensemble, contribueraient sûrement à favoriser la création d'emplois et à maintenir les emplois sylvicoles actuels. Ça devrait, cependant, être fait en concertation avec le milieu et les différents partenaires sur une période visant le moyen terme.

Par ailleurs, M. le Président, le ministre a augmenté les droits de coupe de 31 % en janvier dernier. Il est important qu'une partie de ces droits perçus soit redistribuée aux fins de travaux d'aménagement forestier. Le ministre nous a déjà indiqué que la moitié des sommes perçues sera redistribuée à ces fins. Cependant, nous ne connaissons pas encore le moyen qu'utilisera le ministre pour redistribuer ces sommes. Les activités de reboisement sont vitales dans un contexte de développement durable. De plus, l'injection de sommes additionnelles favorisera-t-elle la création d'emplois? Les travailleurs sylvicoles seront-ils favorisés par la redistribution des sommes perçues des droits de coupe? Est-ce que les sommes seront réinvesties dans les régions où elles seront perçues? Est-ce que le plan du ministre prévoit d'envoyer des travailleurs dans d'autres régions pour pallier à l'abolition du programme? Nous ne le savons pas, M. le Président. Le ministre nous a informés qu'il voulait conserver les emplois. Est-ce à dire que l'entreprise privée sera obligée d'embaucher des travailleurs sylvicoles provenant des listes de rappel pour avoir accès aux mesures à venir? Il n'y a rien de clair, M. le Président.

M. le Président, mon comté compte de nombreux CAAF, et je me demande si les bénéficiaires exploitants seront mis à contribution pour l'embauche des travailleurs sylvicoles. Si oui, le plan est encore inconnu. Le ministre ne semble pas voir tout ce qu'implique la restructuration dont il parle. Il est vrai que le secteur privé peut sûrement prendre en main l'aménagement forestier, mais il faut aussi lui donner le temps de s'adapter aux orientations à venir.

M. le Président, rien n'est connu. C'est pourquoi il serait mieux, pour le bien-être des travailleurs sylvicoles et de l'industrie forestière au Québec, que le programme de création d'emplois saisonniers soit maintenu pour l'année en cours et ainsi profiter de l'année 1995 pour instaurer toute nouvelle façon de faire. Tous les intervenants du milieu pourraient mettre la main à la pâte afin d'instaurer des structures efficaces qui pourraient être opérationnelles pour la saison 1996. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, Mme la députée de Mégantic-Compton. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Papineau, tout en vous rappelant, M. le député, qu'il reste exactement huit minutes à votre formation.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Je pense que, dans huit minutes, on peut quand même passer un peu le message.

J'écoutais le ministre, tantôt, faire ses commentaires envers la motion que ma collègue de Kamouraska-Témiscouata a amenée tantôt et je pensais que M. le ministre était de ce bord-ci encore. Il a passé 15, 20 minutes à discuter, à accuser l'ancien gouvernement, à dire toutes sortes de choses à la critique de la forêt du côté de l'opposition, mais je pensais qu'il avait renversé les rôles.

Je dois féliciter le député de Matane, qui a vraiment parlé, tantôt, du futur de la forêt. On se rappelle, en 1991, j'avais fait un discours, puis il y avait un problème dans la forêt. On parlait de déficit de 6 000 000 000 $ tantôt. Je vous ferai remarquer que notre gouvernement, dans les derniers cinq ans qu'on a gouverné, a passé à travers une récession qui a été difficile pour beaucoup de monde – beaucoup de pertes d'emplois, beaucoup moins de revenus pour le gouvernement – sans être obligé de taxer les gens du Québec. C'est vrai qu'on a augmenté le déficit. Mais on a été obligés de le faire. Si on recule au temps qu'eux étaient au gouvernement, pendant neuf ans, ils ont été baptisés de gouvernement qui a taxé le plus les Québécois. Et le ministre des Finances du temps, c'était le premier ministre d'aujourd'hui.

Ce n'est pas ça qu'on a amené aujourd'hui sur la table. Le ministre des richesses naturelles, si c'est le bon terme, a parlé strictement comme quelqu'un qui était toujours de l'opposition. Il y en a plusieurs, de leur côté, même le leader de l'opposition, qui, dans beaucoup de dossiers comme celui dont on parle cet après-midi ont encore leur chapeau d'opposition.

Une voix: Leader du gouvernement.

M. MacMillan: Le leader du gouvernement. C'en est un. Et le ministre, dans sa présentation, tantôt, a passé son temps non pas à parler du problème, mais à accuser ma collègue de toutes sortes de péchés, si vous permettez. Mais le député de Matane, tantôt, a parlé du vrai problème: les emplois. Les emplois, c'est ça qu'on veut.

Dans le temps, en 1991, on avait des pertes, juste dans l'Outaouais, des compagnies de pâtes et papiers, de 50 000 000 $, 60 000 000 $ par année; juste chez nous, dans mon comté, avec Noranda. C'était beaucoup. Ces compagnies-là se sont mises ensemble, ont passé à travers la récession, ont rencontré le gouvernement antérieur et ont pris des décisions difficiles, comme il dit qu'il fait, en coupant les jobs saisonniers. Mais on doit dire aujourd'hui: C'est le temps de se regrouper avec nos compagnies dans chacun de nos secteurs, dans chacun de nos comtés, pour trouver les vrais problèmes, pour trouver des emplois à ces gens-là. Je ne l'ai pas entendu de la bouche du ministre, vraiment, à part de nous dire: On va en parler au budget...

L'impact économique de la forêt dans un comté comme le mien, le comté de Papineau, c'est vraiment important. C'est pour ça que ma collègue a voulu cet après-midi prendre les deux heures du débat du mercredi après-midi pour exiger du gouvernement du Parti québécois qu'il révise cette décision d'abolir le programme actuel de création d'emplois saisonniers pour les travailleurs forestiers de toutes les régions du Québec. Je pense que c'était le temps de le faire. C'était le temps de le faire pour qu'on entende de la part du ministre c'était quoi qu'il était pour mettre sur la table pour ces gens-là qui sont chez eux, qui attendent pour voir s'ils vont travailler à l'été, au lieu d'insulter tous les gens, surtout ma collègue. J'ai trouvé ça un peu dégueulasse de ne vraiment pas parler de ce qu'il voulait faire pour l'avenir. On a senti qu'ils sont toujours encore dans l'opposition.

Nous, on veut régler les problèmes. On veut même les régler avec eux. On veut créer des emplois. On n'a pas entendu ça de la bouche du ministre. On s'en va vers un budget: c'est ça, la réponse qu'on nous dit.

M. Lefebvre: Ils vont y retourner, dans l'opposition.

M. MacMillan: Oui. Je suis d'accord avec vous, mon collègue de Frontenac, c'est pour ça qu'on va y retourner bientôt, au pouvoir. Mais, 3 500 travailleurs saisonniers à l'emploi de REXFOR: chez nous, dans notre région, il y en a entre 300 et 400, des gens qui sont attaqués de ce côté-là.

(17 h 40)

Alors, M. le Président, le message que j'aimerais laisser, c'est que je pense qu'on devrait vraiment attaquer le problème et aider ces gens-là, saisonniers. Si c'est par des interventions du ministre directement à nos compagnies forestières, dans chacun de nos comtés, de les engager, tant mieux! C'est ça qu'on veut. Si REXFOR est obligée de fermer ses portes pour des raisons, c'est eux qui prennent la décision. Nous, on n'a rien à dire là-dedans. On peut en discuter dans les débats ici, à l'Assemblée nationale, comme on fait aujourd'hui. Mais on n'attaque pas, je n'attaque pas le ministre directement. Je dis que c'est des solutions qu'on veut sur la table. C'est des solutions pour ces gens-là, comme chez nous, dans l'Outaouais, des centaines qui pouvaient travailler entre 10 et 20 semaines et qui, au moins, dans ce temps-là, pouvaient aller chercher des timbres pour continuer et faire autre chose. Mais on n'a pas entendu des solutions.

Alors, je demande au ministre, dans ce débat-là, de trouver des solutions avec les intervenants de chacune de nos régions, les compagnies de pâtes et papiers, les scieries, de trouver un moyen de pouvoir placer ces gens-là dans chacune de nos régions, de leur trouver un emploi et qu'ils puissent continuer à travailler dans le travail qu'ils faisaient depuis nombre d'années. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Papineau. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, porte-parole de l'opposition officielle en matière de forêts, pour son droit de réplique de 10 minutes. À vous la parole, Mme la députée.

Mme Dionne: Merci, M. le Président. Je pense qu'on a entendu beaucoup de choses cet après-midi, depuis que le débat est commencé. Mais ce qui est le plus triste, c'est d'entendre les paroles du ministre des Ressources naturelles. Quand on dit qu'un ministre est obligé de faire des attaques personnelles parce qu'il ne sait pas comment s'en sortir dans son dossier, M. le Président, qu'il dit ce qu'il a dit, qu'il traite les gens de tous les noms, qu'il possède la vérité tout entière, M. le Président, et qu'il vient dire qu'on fait de la petite politique sur le dos des travailleurs forestiers, ce n'est pas correct. Et les travailleurs forestiers, là, de tout le Québec, et particulièrement ceux de l'Est du Québec, ils ne l'acceptent pas, ça.

Pourquoi aujourd'hui, M. le Président, on est encore ici en train de parler de ce dossier? C'est parce que, depuis le 1er février, M. le Président, le 1er février – et j'ai un article de presse qui le dit fort bien – les travailleurs saisonniers de REXFOR s'inquiètent des délais. Ça, c'est un article ici de Gilles Gagné, mercredi, 1er février 1995, du Soleil . Où était le gouvernement au mois de février, M. le Président? Où était le ministre des Ressources naturelles? En commission itinérante sur la souveraineté du Québec. C'est ça.

Des voix: Bravo!

Mme Dionne: Et, d'ailleurs, M. le Président, le ministre est même venu dans mon comté, à La Pocatière. Il y avait des travailleurs de REXFOR qui étaient là pour le rencontrer. Il est parti en douce. Il n'a pas eu le temps de les rencontrer. Ces travailleurs-là voulaient déjà, au mois de février, avoir des réponses qu'ils méritaient d'avoir. Ils voulaient savoir où s'en aller. Ce ne sont pas des travailleurs inconscients. Au mois de février, ils savaient qu'il y avait des questionnements qui étaient là, ils savaient qu'ils devaient avoir des réponses, qu'ils voulaient planifier leur été, et ils n'avaient pas de réponses du ministre. Alors, c'est à partir du 1er février que le ministre et le gouvernement du Parti québécois ne répondent pas aux questions.

Dans les affirmations que le ministre a faites tout à l'heure, M. le Président, il y en a une qui parle des droits de coupe. Il m'a dit: Les droits de coupe, j'ai négocié ça jusqu'au mois de mars. Comment ça se fait que la Fédération des producteurs de bois, en date du 23 janvier, dit... appuie d'ailleurs le ministre sur l'augmentation des droits de coupe? Alors, si c'était déjà annoncé le 23 janvier, donc c'était réglé. À moins que le ministre fasse des annonces, fasse des communiqués de presse quand, effectivement, les décisions ne sont pas prises. Alors, c'est quoi l'incohérence? De quel côté elle est vraiment, l'incohérence? Je pense que le ministre des Ressources naturelles a des réponses à donner aux travailleurs, et depuis longtemps.

Tout à l'heure, M. le Président... Il a même également dit qu'au niveau de la date de la réunion, le 13 avril, il avait émis un communiqué de presse. Moi, j'ai parlé de Mont-Joli en mettant un point d'interrogation, parce qu'on n'a pas de confirmation. On regarde le communiqué de presse du ministre. Effectivement, il n'y a pas de confirmation sur le lieu, et, là, c'est inscrit: Le lieu et l'heure restent à préciser, M. le Président. Alors, en même temps, le ministre vient me dire que j'induis les travailleurs en erreur. C'est marqué là, noir sur blanc. Et, dans sa réplique, M. le Président, il n'a même pas dit: Effectivement, c'est à Mont-Joli, c'est confirmé. Il vient douter de la parole du critique de l'opposition, il vient dire: Bien, ça y est, c'est moi qui inquiète les travailleurs.

Alors, M. le Président, quand je regarde ça, là, je me dis comment ça aurait été plus facile, depuis le mois de février, de donner des réponses aux travailleurs. On est rendus au mois d'avril. Alors, c'est pour ça que la motion du mercredi est là-dessus. Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir du respect pour les travailleurs forestiers et pouvoir leur répondre plus rapidement? Je l'ai dit, M. le Président, quand on a parlé tantôt du montant d'argent, j'ai même dit que les 21 000 000 $, c'était un montant d'argent très appréciable. Quand il y a des belles choses qui sont faites, M. le Président, je vais le dire, que 21 000 000 $ pour des travaux sylvicoles, c'est bien. Il n'y a personne qui a critiqué ça du tout, et c'est les informations que lui-même a transmises aux travailleurs et que j'ai transmises aux travailleurs de mon comté, également.

Par contre, quand il vient se plaindre des compressions budgétaires, quand on sait que l'argent additionnel qui va être investi dans les travaux sylvicoles, si le ministre a bien répété ce qu'il avait déjà dit, ça part de l'augmentation des droits de coupe, alors, c'est du nouvel argent, des nouvelles charges qui sont faites aux industriels du bois, d'ailleurs, qui sont d'accord pour payer si ça va dans des travaux sylvicoles. Alors, qu'on ne vienne pas me dire que c'est les compressions budgétaires qui font que, effectivement, il n'y a pas de travaux, parce que c'est de l'argent supplémentaire qui est demandé aux industries forestières de tout le Québec.

Les futurs employeurs. Je suis contente qu'on ait eu le député de Matane avec nous cet après-midi. Je dois dire qu'il a été beaucoup plus clair à ce niveau-là. Les travailleurs forestiers se posent des questions depuis longtemps, à savoir, effectivement, où s'adresser. Le député de Matane a loué le travail des organismes de gestion en commun et des coopératives forestières. Alors, il a dit, effectivement, que ce seraient probablement ces organismes-là qui auraient les budgets pour faire les travaux dans l'avenir. Par contre, une question est posée par les travailleurs forestiers suite, effectivement, à des discussions qu'ils ont dans le champ, dans le milieu, en région, quand les groupements forestiers qui font effectivement un bon travail – il n'y a personne qui le nie – disent aux travailleurs forestiers: Écoutez, nous, on va quand même prolonger les semaines de travail de nos propres travailleurs avant d'embaucher des travailleurs provenant de chez REXFOR, quelle garantie ces travailleurs ont-ils que les organismes de gestion ou les coopératives les embaucheront? Est-ce que ça va être pour quelques semaines après que tout le monde aura prolongé ses semaines de travail? Il y a des questions qui sont posées qui sont fondamentales, qui sont très concrètes, et ce sont des questions qui sont posées par des travailleurs forestiers qui ont droit d'avoir des réponses.

Alors, M. le Président, j'ai reçu ici une note du comité des travailleurs, qui est arrivée par fax. C'était adressé au ministre Gendron. En tout cas, je pense que, là-dessus, je n'aurai pas assez de temps pour vous la lire, mais, effectivement, les travailleurs en tant que tels demandent vraiment de la décence en tant que telle. Ils demandent du respect. Et quand on pose des questions depuis le mois de février, M. le Président, quand on est un travailleur forestier et qu'on a une famille et des enfants à faire vivre, on a le droit de s'attendre à des réponses plus rapides que celles qu'on a eues du ministre des Ressources naturelles. Alors, qui s'est foutu un peu des travailleurs forestiers? Ce n'est pas la députée de Kamouraska-Témiscouata, qui a essayé de forcer le ministre à donner le plus de réponses possible, le plus rapidement possible, pour ces travailleurs-là. Alors, je pense que la balle, M. le Président, est dans le camp du ministre. Et j'espère que, le 13 avril, pour les travailleurs du Bas-Saint-Laurent–Gaspésie, ça va être clair. Encore là, c'est déjà tard. Ça fait déjà deux mois et demi qu'ils attendent. Mais j'espère que le ministre, pour une fois, pourra dire tout ce qu'il a à dire, pourra présenter tout ce qui doit être fait tant par le ministère que par les travailleurs.

Une chose que le ministre aurait pu faire depuis le mois de février, c'est mettre une équipe spéciale sur ce dossier-là. Parce qu'il y a des équipes tactiques. Ça peut se mettre aussi bien au niveau forestier qu'au niveau de la santé. Je me souviens, mon collègue de la Santé et des Services sociaux avait mis une commission tactique sur les urgences. D'ailleurs, le ministre Ryan, à l'époque, l'avait fait au niveau des problèmes d'éducation. C'est peut-être une solution qui aurait dû être envisagée par le ministre, au lieu de critiquer ce qu'on dit aux travailleurs, parce que, dans un sens, ce que l'opposition dit aujourd'hui, ce que ma collègue de Mégantic-Compton a dit, ce que mon collègue de Papineau a dit, c'est qu'effectivement on est très préoccupés par la situation et qu'on veut enfin avoir des réponses.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Ceci met fin à la motion présentée justement par Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. Je vais donc mettre aux voix cette motion. Je vais la lire: «Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Parti québécois qu'il révise sa décision d'abolir le programme actuel de création d'emplois saisonniers pour les travailleurs forestiers de toutes les régions du Québec.» Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Lefebvre: Vote nominal.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Le vote nominal est demandé? M. le leader adjoint du gouvernement.

(17 h 50)

M. Gendron: Oui, M. le Président. Conformément aux dispositions de nos règlements, je demande que ce vote soit reporté à la séance de demain.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, conformément à l'article 223, le vote sera reporté après la période des affaires courantes de demain après-midi. Je vais donc ajourner les travaux de cette Chambre... Excusez-moi...

M. Gendron: À ce moment-ci, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gendron: Oui. À ce moment-ci, M. le Président, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au jeudi 6 avril, à 14 heures.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, donc, je vais ajourner les travaux... Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Adopté. Donc, les travaux de cette Chambre sont ajournés à demain après-midi, 14 heures.

(Fin de la séance à 17 h 51)